Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf

[0:00:00] Hier aanwezig en ergens in de zalen om ons heen.

[0:00:03] De collega's van de zijde van de Kamer.

[0:00:06] De belangstellenden op de publieke tribune.

[0:00:08] En een ieder die dit debat op afstand vanuit huis of een andere plek digitaal volgt.

[0:00:13] Wij gaan vandaag het debat voeren.

[0:00:15] over het kennesthema uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf.

[0:00:19] Daarvoor staan vier minuten spreektijd gereserveerd.

[0:00:24] Maar we hebben al vooraf een soort informele verkenning gedaan... of we de volle drie uur nodig hebben.

[0:00:30] En daarvoor zou ik eigenlijk in eerste instantie even naar de collega's willen kijken... of we het wellicht misschien een uurtje kunnen inkorten met een beperkt aantal interrupties.

[0:00:38] Want het is denk ik niet nieuw wat er allemaal vandaag voorbij komt.

[0:00:40] Maar ik zie dat mevrouw Bromet daar een reactie op wil geven.

[0:00:44] Ja, voorzitter.

[0:00:45] Prima voorstel.

[0:00:46] We hebben nog een heleboel andere dingen te doen.

[0:00:47] Dus goed als we tot één uur dit debat voeren.

[0:00:50] En ik zal zelf ook een korte bijdrage leveren.

[0:00:54] Zijn er nog anderen die daarop willen reageren?

[0:00:56] Kan dat op uw instemming rekenen?

[0:00:58] Mevrouw van der Plas, ook van harte welkom.

[0:01:00] We hebben zojuist besproken dat we dit debat met een klein uurtje gaan inkorten.

[0:01:05] Omdat dat één ieder goed uitkomt.

[0:01:08] En dan houden we het lekker kort en bondig.

[0:01:10] Ja?

[0:01:11] Dan gaan we het zo doen.

[0:01:12] Dan stel ik ook voor, dat heeft natuurlijk altijd een consequentie, namelijk dat we niet te ruim in de interrupties gaan zitten.

[0:01:19] Zullen we met elkaar afspreken?

[0:01:20] Twee interrupties op elkaar.

[0:01:22] Meneer Holman, dat moet vast lukken.

[0:01:25] We proberen het met twee en als het daarna echt gaat knellen en het loopt goed in de tijd, dan doen we er één bij.

[0:01:30] Zomaar doen?

[0:01:31] Mevrouw Verder, CDA, u heeft het woord.

[0:01:35] Voorzitter, alle begrip voor deze huishoudelijke mededeling hoor.

[0:01:41] Maar ik vind het tegelijkertijd ook wel een beetje symbolisch.

[0:01:44] Dat we een debat voeren over uitvoerbaarheid van beleid is goed.

[0:01:49] Maar het is ook zorgelijk, vind ik.

[0:01:51] Want dat betekent dat we dus blijkbaar te vaak beleid maken dat onuitvoerbaar is.

[0:01:55] En boeren lopen daar keer op keer tegenaan.

[0:01:57] En dat ken ik ook van eigen ervaring.

[0:02:00] En ik kan u vertellen, dat geeft een machteloos gevoel.

[0:02:02] Zeker als er vervolgens boos naar je wordt gewezen dat je niet zou willen.

[0:02:07] En als je boeren vraagt wanneer beleid uitvoerbaar is... dan weet ik vrij zeker dat er onder andere wordt geantwoord... als beleid samen met ons is gemaakt, zodat het aansluit bij de praktijk.

[0:02:16] Als beleid morgen niet ineens weer helemaal anders is dan gisteren.

[0:02:19] Als ik weet wat er van me verwacht wordt... en ik mijn boerenvakmanschap mag inzetten om dat doel te halen...

[0:02:24] Als ik weet dat ik er niet financieel kapot van ga.

[0:02:27] Voorzitter, over deze zaken heb ik een aantal punten.

[0:02:29] Te beginnen bij de agrarische praktijktoets.

[0:02:32] Het CDA heeft in 2021 al voorgesteld om met een agrarische praktijktoets boeren mee te laten denken over nieuw beleid.

[0:02:39] In de brief van de minister lees ik dat er inmiddels negen praktijktoetsen zijn gedaan.

[0:02:44] Kan de minister ons iets meer vertellen over hoe die praktijktoets verloopt?

[0:02:48] Wat de ervaringen zijn van het ministerie?

[0:02:50] En hoe boeren die deel hebben genomen er tegen aankijken.

[0:02:54] Want bij onze uitvraag hebben we bijvoorbeeld begrepen dat bij de invoering van bufferstroken er geen praktijttoets is uitgevoerd.

[0:03:00] Met als argument dat het een verplichte voorwaarde is voor Nederland.

[0:03:03] Maar in de motie Boswijk werd expliciet gevraagd om ook bij het omzetten van Europese verordeningen naar Nederlands beleid wel een praktijttoets te doen.

[0:03:12] Waarom gebeurt dat niet?

[0:03:14] Klopt het dat bijvoorbeeld bij het besluit gebruik meststoffen er wel een praktijktoets is opgestart, maar niet echt is uitgevoerd, omdat er maar zeven deelnemers zijn uitgenodigd en met maar één boer een gesprek is gevoerd?

[0:03:27] Is de minister het met mij eens dat er dus nog wel wat ruimte is voor verbetering van de agrarische praktijktoets en dat de praktijktoets wel wat serieuzer genomen mag worden dan tot nu toe het geval is?

[0:03:39] Voorzitter, dan over ruimte voor boerenvakmanschap.

[0:03:42] Boeren worden terecht horendol van de huidige kalenderlandbouw, omdat het met aansluiten bij de praktijk vaak niets meer te maken heeft.

[0:03:49] Van middelvoorschriften naar doelsturing en meer ruimte voor vakmanschap gaat meer milieuwinst opleveren dan stug blijven doordraaien aan de knoppen van kalenderlandbouw, is mijn stellige overtuiging.

[0:03:59] Maar alleen als die stap samen met de sector wordt gemaakt.

[0:04:02] De melkveehouderij heeft het eigenlijk al gedaan met de kringloopwijzer.

[0:04:05] Akkerbouw gaat aan de slag met gewasbescherming.

[0:04:08] Het is goed dat de minister daar ook aandacht voor heeft.

[0:04:10] En ik lees dat de eerste inventarisatie voor de melkveehouderij begin dit jaar af zou moeten zijn.

[0:04:15] Kan de minister al iets vertellen wat er uit deze inventarisatie naar voren komt?

[0:04:20] Wat de grootste knelpunten zijn voor de overstap naar doelsturing in deze sector?

[0:04:24] En welke lessen we daaruit kunnen leren?

[0:04:27] Voorzitter, ik denk dat een uitvoerbare uitwerking van doelsturing en monitoring ervan eigenlijk alleen kan als we ruimte geven aan productschappen 2.0.

[0:04:37] We hebben de slagkracht en organisatiekracht uit de sector gesloopt, terwijl die nu noodzakelijk is om van doelsturing een succes te maken.

[0:04:45] Want als we het hier in Den Haag gaan uitvinden, ben ik bang, dan wordt het een puinhoop.

[0:04:50] Tot slot, voorzitter, uitvoerbaar beleid is beleid waarvan de boer weet dat hij er niet financieel kapot van gaat.

[0:04:56] Vanuit de sector horen wij vaak dat boeren wel bereid zijn om stappen te nemen, bijvoorbeeld het verduurzamen van of nieuwe plantaardige teelten, maar dat de risico's voor hen vaak te groot zijn om ze alleen te dragen.

[0:05:08] Om echt stappen te kunnen zetten is het nodig dat boeren de zekerheid hebben dat er een afzetmarkt is voor hun teelten en dat ze een prijs ontvangen die de extra kosten van verduurzaming dekt.

[0:05:17] Die zekerheid krijgen ze op dit moment meestal niet.

[0:05:20] Een groene verzekering zou een oplossing kunnen zijn om die financiële risico's wel af te dekken.

[0:05:25] De minister geeft aan dat zij gaat verkennen of daar concrete mogelijkheden voor uitgewerkt kunnen worden.

[0:05:31] Wat mij betreft laten we dat verkennen weg en gaan we gewoon concrete mogelijkheden uitwerken hiervoor.

[0:05:37] Kan de minister toezeggen dat ze hier vaart mee maakt?

[0:05:39] En tot slot, voorzitter, nog één korte vraag.

[0:05:41] Uitvoerbaar beleid is beleid waarvan de boer weet dat hij er niet financieel kapot van gaat.

[0:05:46] Kan de minister uitleggen hoe uitvoerbaar het is dat de landbouw haar klimaatopgave op moet pakken zonder geld uit het klimaatfonds?

[0:05:52] Dank u wel, mevrouw.

[0:05:53] Verder is een interruptie van de heer Ginwis.

[0:05:56] Ik zou de collega's die later binnenkwamen willen meegeven... dat we hebben afgesproken voor aanvang van het debat... om te kijken of we het in twee uur kunnen redden... en daarvoor twee interrupties in eerste instantie beschikbaar stellen.

[0:06:10] Dan kunnen we altijd kijken of we nog een derde...

[0:06:13] in de derde interruptiebehoefte is.

[0:06:16] Meneer Gimbris?

[0:06:17] Ja, voorzitter, we hebben drie uur afgesproken.

[0:06:19] Dus wat mij betreft nemen we die ook.

[0:06:21] Maar dat even als reactie op uw orde.

[0:06:24] Laten we kijken hoe ver we komen, of het lukt.

[0:06:26] Langer kan altijd, de zaal.

[0:06:28] Maar beknotten is ook wat waard.

[0:06:30] Meneer Gimbris?

[0:06:31] Uw interruptie.

[0:06:31] Nou ja, voorzitter.

[0:06:32] Ik heb hem aangekondigd, dus ik ga hem toch besteden.

[0:06:35] Deze interruptie, ook al hebben er maar twee.

[0:06:38] Mijn vraag, want ik ben uit hart gegrepen de bijdrage.

[0:06:42] De uitvoeringskracht is totaal wegbezuinigd een aantal jaren geleden.

[0:06:47] Boeren zijn op zichzelf teruggeworpen.

[0:06:49] Hoe ziet collega Verder, hoe zou ze dat willen invullen, die productschap 2.0?

[0:06:53] We hebben BO Akkerbouw als goed voorbeeld, denk ik.

[0:06:58] Maar hoe zou dat eruit moeten zien?

[0:06:59] Wat zou de minister ook moeten doen?

[0:07:03] Ik vind BO Akkerbouw wat dat betreft een lichtend voorbeeld voor productschappen 2.0.

[0:07:08] Maar ook zij zijn er nog niet.

[0:07:11] Als eerste antwoord op die vraag komt direct in mij op dat je dat samen met de sector moet uitzoeken.

[0:07:16] Hoe dat eruit zou moeten zien.

[0:07:17] Ik vind eigenlijk niet...

[0:07:19] dat ik dat vanaf mijn plek moet dicteren... en ook niet dat we dat vanuit Den Haag moeten gaan verzinnen.

[0:07:23] Want dan gaan we misschien ook de oude valkuilen weer invallen... wat de reden is geweest om ooit die productschappen af te schaffen.

[0:07:31] Dus ik ben al begonnen met het voeren van die gesprekken... over hoe zien productschappen 2.0 eruit.

[0:07:36] En ik zie daarin veel wisselende antwoorden van sectoren, ook verdeeldheid...

[0:07:40] tussen sectoren.

[0:07:41] Akkerbouw is dus al heel ver, zoals ik net zei.

[0:07:43] Maar de melkveehouderij is op dit moment flink verdeeld.

[0:07:46] En heeft dus ook moeite om zich voor te stellen... hoe je tot een productschap 2.0 zou kunnen komen.

[0:07:52] Terwijl het wel een sector is waar de grootste opgaves liggen... en op dit moment de grootste bedreiging ligt.

[0:07:59] Dus waarvan ik dan in mijn hart denk...

[0:08:01] Jongens, zorg alsjeblieft ervoor dat je georganiseerd bent.

[0:08:05] En dat je uitvoeringskracht naar je toe kan trekken... om ervoor te zorgen dat beleid uitvoerbaar is.

[0:08:11] Dus dat zou ook mijn hartstochtelijke oproep zijn naar de minister.

[0:08:14] Voer die gesprekken met de sectoren.

[0:08:16] Ik hoop ook echt dat de minister de voordelen van productschap 2.0 ziet.

[0:08:21] Dat we die slagkracht en uitvoerkracht nodig hebben.

[0:08:26] Want ik denk dat we daar moeten beginnen.

[0:08:27] Dus laat de sectoren vooral zelf ook aan de bal.

[0:08:30] Ja, met dit type antwoorden gaan we twee uur zeker niet redden.

[0:08:34] Dus het is de een of het ander.

[0:08:36] Dus ik merk het maar even op.

[0:08:38] Maar laten we kijken hoe ver we komen.

[0:08:40] Mevrouw Bromet, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:08:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:45] Ik zou allereerst willen zeggen... er is nooit een regel zomaar gemaakt om boeren te pesten.

[0:08:50] Maar het is altijd het gevolg van het op orde houden van andere dingen... die ook belangrijk zijn, zoals milieu, natuur...

[0:08:59] Maar uitvoerbaarheid vinden wij natuurlijk ook van groot belang.

[0:09:02] En wij waren vorige week in Berlijn met een groep Kamerleden.

[0:09:06] En toen hebben wij een uitnodiging gekregen van de Duitse Milieudefensie.

[0:09:11] En ik had geen idee wat we daar gingen doen.

[0:09:13] Maar zij hadden een heel interessant verhaal wat ging over doelsturing.

[0:09:18] En ik heb zelf bij de begrotingsbehandeling vorig jaar gezegd dat ik best ruimte zou willen geven aan doelsturing onder voorwaarden.

[0:09:27] Ook naar aanleiding van de voorbeelden die Jan Douwe van der Bloeg in zijn boek gaf.

[0:09:34] Want ik heb eigenlijk in het debat hier me er altijd een beetje verder van gehouden.

[0:09:38] Mevrouw Fedder is een groot voorstander van doelsturing.

[0:09:41] Maar ik heb ook altijd het gevoel gehad dat doelsturing, dus de boer weer aan het roer... met doelstellingen, dat dat een smoes is of een...

[0:09:52] ...een middel om onder die doelen uit te komen.

[0:09:55] En het interessante van ons bezoek aan die Duitse Milieudefensie was nou eigenlijk... ...dat daar de Duitse milieugroepen heel groot voorstander zijn van doelsturing.

[0:10:05] En dat zij ook daar al een heel systeem voor hebben opgetuigd.

[0:10:09] Goedgekeurd door de Europese Unie.

[0:10:11] En ik was wel verbaasd, en mijn collega's die erbij waren, waren ook allemaal verbaasd... ...dat wij daar nooit van gehoord hadden.

[0:10:17] Want wij zijn hier in Nederland continu het wiel zelf aan het uitvinden.

[0:10:21] Nu ook weer...

[0:10:22] Zoals mevrouw verder betoogt via de productschappen, dat kennen we nog van vroeger.

[0:10:25] Maar ik zou zeggen, stel je nou ook eens op de hoogte van hoe ze dat in Duitsland doen met die stofstroombilans.

[0:10:34] Het gaat uiteindelijk met alle problemen die we hebben in de landbouw over input en output.

[0:10:39] En die stroombalans die zorgt ervoor dat je boeren afrekent op wat ze erin stoppen en wat eruit komt.

[0:10:46] Het interessante is ook dat juist het CDU is in Duitsland... die zich verzet tegen deze doelsturing... omdat zij in de gaten hebben hoe groot de impact is van die doelsturing.

[0:10:58] En ik zou ook wel aan de minister willen vragen... is doelsturing nou een manier om...

[0:11:05] om de opgaves heen te komen?

[0:11:07] Of is dat gewoon het probleem bij de boer neerleggen?

[0:11:11] En zijn de duurzame boeren dan in het voordeel... omdat ze al heel erg goed werken?

[0:11:15] En zijn dan de niet duurzame boeren op een grote achterstand... misschien wel zo'n grote achterstand dat ze het niet kunnen gaan meemaken?

[0:11:23] Nou, daar ben ik heel benieuwd naar hoe de minister naar kijkt.

[0:11:25] Wij hebben ook schriftelijke vragen gesteld hierover met de hele delegatie die aanwezig was in Berlijn.

[0:11:30] Ik hoop dat de minister haar licht er al een beetje op kan laten schijnen.

[0:11:33] En dan ga ik verder over nadenken of ik er wel of geen voorstander van ben.

[0:11:37] Gaan we verder?

[0:11:39] Interruptie?

[0:11:40] Ja, voorzitter.

[0:11:41] Ik denk misschien zelfs twee.

[0:11:42] Want ik werd natuurlijk ook aangesproken.

[0:11:44] Ik...

[0:11:47] Het verbaast mij wat collega Bromet zegt over dat ze het gevoel heeft gekregen dat in ieder geval ook het CDA voorstander is van doelsturing.

[0:11:54] Als zou het een ontsnappingsluikje zijn om niet aan de doelen te hoeven werken.

[0:11:59] Als mevrouw Bromet goed had geluisterd naar al mijn inbrengen in het verleden heb ik namelijk altijd gezegd dat we juist wel aan die doelen moeten werken en dat we die doelen moeten halen.

[0:12:07] En dat ik vind dat we over moeten gaan naar doelsturing... juist vanwege de overtuiging dat als je ruimte maakt voor vakmanschap... dat je veel grotere stappen maakt richting doelen.

[0:12:17] Want we zijn nu kalenderlandbouw middelvoorschriften aan het optuigen... die nergens op slaan.

[0:12:22] Dus boeren zijn hun best aan het doen... terwijl ze weten wat ik nu aan het doen ben heeft helemaal geen enkele zin.

[0:12:27] Ik weet precies wat ik wel moet doen, wat wel zin heeft... maar die ruimte krijg ik niet.

[0:12:31] Dat is de reden waarom ik altijd pleit voor kalenderlandbouw.

[0:12:34] Dus dat frame wat...

[0:12:35] Mevrouw Bromet neerzet, daar verzet ik me eerlijk gezegd tegen.

[0:12:39] Maar ik ben wel blij dat mevrouw Bromet een beetje begint te zien wat de winst zou kunnen zijn van doelsturing.

[0:12:47] Is mevrouw Bromet al op de hoogte van... Zij roept op van, goh, moeten we niet naar Duitsland kijken naar de stoffenbilans?

[0:12:52] Is mevrouw Bromet ervan op de hoogte dat we in de melkveehouderij allang een stoffenbilans hebben... die ook al werkt, namelijk in de melkveehouderij, en die heet Kringloopwijzer...

[0:13:01] Het enige wat we hoeven te doen is de deur openzetten.

[0:13:04] Het ligt aan ons dat die nog niet in werking is.

[0:13:07] We gaan verder.

[0:13:07] U zit er goed in vandaag.

[0:13:09] Mevrouw Bromet.

[0:13:12] Nou voorzitter, eerst misverstand wegnemen.

[0:13:14] Want ik heb niet het CDA willen aanvallen als een ontsnappingspoging om aan de doelen voorbij te gaan.

[0:13:21] Ik heb wel het idee dat sommige boeren nog niet in de gaten hebben hoe ingrijpend het is als je op doelsturing overgaat.

[0:13:28] Het is misschien het CDA dat de volle consequenties inziet van zo'n systeem.

[0:13:33] Maar ik denk dat er echt een heleboel boeren in Nederland zijn die niet in de gaten hebben hoe groot de opgave is.

[0:13:39] En ook wat het betekent voor hun bedrijf.

[0:13:40] Bijvoorbeeld dat je op de hogere zandgronden geen mais meer mag telen.

[0:13:43] Ja, dan kan je van de kalenderlandbouw afstappen.

[0:13:47] Maar dan kan je op die uitspoelingsgevoelige gronden geen uitspoelingsgevoelige gewassen meer telen.

[0:13:52] Dat soort dilemma's komen we dan allemaal tegen.

[0:13:55] En de vraag was, want die ben ik even vergeten.

[0:14:00] Of mevrouw Bromet er ook van op de hoogte is dat we niet naar Duitsland hoeven te kijken voor een lichtend voorbeeld, maar dat we die gewoon in eigen huis al hebben in Nederland, in de melkveehouderij, dat we het enige...

[0:14:09] Wat we hoeven te doen is de deur openzetten en dat bij ons de drempel is, in dit huis, en niet bij de sector.

[0:14:15] Ja, en misschien, natuurlijk ken ik dat, en ik zou wel even aan de minister willen vragen om dan haar licht te laten schijnen op waarom de kringloopwijzer, is de kringloopwijzer ook een goedgekeurd instrument voor Brussel, voor dit doel, door Brussel, want wij hadden vroeger een ander systeem van doelsturing en volgens mij, maar kantfouten hebben ons heel lang geleden, is dat afgekeurd door Brussel en is het daarom uit de rollatie genomen.

[0:14:38] Dus ik zou...

[0:14:39] Van de minister even graag willen weten wat was er vroeger?

[0:14:41] Waarom is dat afgeschaft?

[0:14:42] En wat is er nu?

[0:14:43] En gaat Brussel dat dan ook goedkeuren?

[0:14:46] Mevrouw Nijhoff-Leeuw, de Partij voor de Vrijheid.

[0:14:48] U heeft het woord.

[0:14:49] Dank u wel.

[0:14:50] Nou, interessante discussie over de... Doelsturing?

[0:14:58] Ja, over doelsturing inderdaad.

[0:15:00] En...

[0:15:02] Nee, en zeker geen geitenpaadje voor de PVV, maar er zit zoveel kennis en kunde bij de boeren.

[0:15:11] En dat moeten we niet vergeten.

[0:15:12] En ik onderstreep inderdaad ook wat mevrouw Verder zegt, om beleid samen met de sector uit te werken en die kennis kunnen ook te gebruiken.

[0:15:20] En dan nu mijn bijdrage, voorzitter.

[0:15:22] Dat leidt dan wel tot een interruptie bij mevrouw Bromet.

[0:15:25] Ja, voorzitter, want natuurlijk zit er heel veel kennis en kunde bij heel veel boeren.

[0:15:28] Dat ben ik met mevrouw Nijhoff eens.

[0:15:31] Maar er zijn ook een heleboel boeren, en we hebben ze gezien bij de boerenprotesten... die zeggen er is geen stikstofprobleem, klimaatprobleem hoeven wij niet oplossen.

[0:15:39] En de PVV zelf ook, zegt ook allemaal van nou, onzin, regels moet je afschaffen.

[0:15:44] Dus zo kom je er niet natuurlijk.

[0:15:45] Hoe zit mevrouw Nijhoff daarin?

[0:15:48] Nou, mevrouw Bromet, ik ga niet overal op in, maar als je kijkt naar doelsturing...

[0:15:55] Ook met uitspoeling.

[0:15:55] En je gaat het monitoren op het erf.

[0:15:58] Dan kan de boer zelf kiezen met welke instrumenten uit de gereedschapkoffer hij dat gaat doen.

[0:16:05] En er wordt gemeten.

[0:16:06] En dan houdt iedereen... Dan moet je daar maar wouden.

[0:16:09] We hebben wel een opgave.

[0:16:11] We hebben de waterkwaliteit te borgen.

[0:16:14] En we hebben inderdaad ook een opgave richting natuur die we moeten gaan halen.

[0:16:19] Daarin leidt ons ook die doelsturing, een van de instrumenten die je gewoon in moet zetten.

[0:16:24] En het is zeker geen geitenpaadje om alles te omstrijden, maar wel dat we inderdaad de kennis en de kunde en de boeren aan de slag laten en vooral inderdaad daar gebruik van maken.

[0:16:34] En de rest laat ik voor maar in het midden liggen, want anders zijn we zeker met die 2 juni klaar.

[0:16:40] En dan ga ik naar het rapport van de regeldruk multifunctionele landbouw.

[0:16:44] Want die legt pijnlijk bloot hoe ook hier de boer in zijn omschakeling of opstarten van nevenactiviteiten gebukt gaat onder de regeldruk.

[0:16:52] En die is veel te lang durende vergunningstraject.

[0:16:55] Iets wat niet nieuw is, maar wel op veel punten in het beleid het geval is.

[0:16:59] De PVV roept de minister op om de knel- en regeldruk in beeld te brengen.

[0:17:03] En daarna te bekijken hoe vergunningverlening vereenvoudigd kan worden.

[0:17:07] Ook de herziening van gemeenschappelijk landbouwbeleid... daar zouden wij de minister willen vragen te pleiten voor vereenvoudiging... van subsidieaanvraag voor de agrarische ondernemers.

[0:17:16] En in de herziening is geen aparte jonge boerenregeling opgenomen op dit moment.

[0:17:23] In de nieuwe regeling niet, maar de 15% wordt wel verhoogd aan 55%.

[0:17:28] Wat via de provincies gaat lopen en wat wij mooi vinden...

[0:17:33] En dat ook weer helpt in het toekomstperspectief.

[0:17:38] De vestigingssubsidie van jonge boeren was van juni tot augustus opgesteld.

[0:17:42] We zijn wel benieuwd hoeveel boeren daar gebruik van hebben gemaakt.

[0:17:45] We krijgen wel signalen van jonge boeren die het familiebedrijf over willen nemen...

[0:17:51] Ze tegen hoge kosten aanlopen van vaak de grondprijs.

[0:17:55] Het PVV vindt het belangrijk dat jonge boeren ondersteund worden bij de overname en doorstaat van boerenbedrijf.

[0:18:01] Want generatievernieuwing is essentieel voor onze agrarische sector en de toekomst daarvan voor onze voedselzekerheid.

[0:18:08] De garantieregeling vermogensversterkend krediet zou wellicht kunnen aansluiten bij de startende jonge boer.

[0:18:15] Maar uit evaluatie blijkt dat deze regeling niet aansluit bij de behoeften.

[0:18:19] Dus ik weet niet of daar zicht op is.

[0:18:21] En als de regeling niet werkt, moeten we er naar kijken.

[0:18:27] Want er is slechts één ondernemer geweest die er gebruik van heeft gemaakt...

[0:18:32] om een financiering te doen, heeft de minister naar beeld van... waarom de regeling niet gedaan heeft wat hij heeft beoogd.

[0:18:38] En wellicht heeft het met de voorwaarden te maken.

[0:18:42] De korte openstelling zou ook misschien deels... een reden kunnen zijn voor het mager rendement.

[0:18:50] Kunt u afronden, mevrouw Nijhoff?

[0:18:54] We concluderen dat de regelingen niet bedoeld zijn... niet het doel bereiken en zouden onder de loep genomen moeten worden.

[0:19:03] En daar rond ik dan mee af, voorzitter.

[0:19:05] Dank u wel, mevrouw Nijhoff.

[0:19:07] En het is net eind januari.

[0:19:09] De goede voornemers zijn weer overboord.

[0:19:11] We constateren toch dat we doorgaan tot twee uur.

[0:19:13] En ik maak van twee interrupties drie interrupties.

[0:19:16] Meneer Holman, u heeft het woord.

[0:19:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:22] Als ik jonge boeren spreek, dan zitten we heel snel op het gesprek van wil ik nog boer worden en kan ik nog boer worden.

[0:19:31] En in Engeland zie je al percentages van dat 8, 9 procent sowieso zegt van ik wil geen boer meer worden.

[0:19:38] En als je dan de vraag stelt waarom wil je geen boer meer worden, dan wordt direct gewezen naar de overheid.

[0:19:44] We zijn er zat van hoe de overheid met ons omgaat.

[0:19:47] En economisch gezien is de situatie zo ongewis van kan ik wel rendabel een boerderij beginnen.

[0:19:55] En heb ik wel toekomst en wil ik laten gebeuren wat er nu allemaal gebeurt.

[0:20:00] Zo net hebben wij in het twee minuten debat het voorbeeld van de mes gehad.

[0:20:04] Duizenden boeren zullen aan het eind van het jaar een meskelder vol hebben.

[0:20:07] En wij hebben geen antwoord.

[0:20:08] Die boeren zijn ten einde raad.

[0:20:10] En als dan de enigste binnen het werkelijk kader is je koeien wegdoen, ja, dan snapt iedereen de frustratie van een boer en zeker van de jonge boer.

[0:20:18] Ik vind dat eigenlijk ten hemel schrijnend dat wij in dergelijke situaties zijn beland.

[0:20:23] Waar boeren ook gek van worden, is de controle voor GLB, voor MEST, heel pitluttig.

[0:20:29] Dat is het dilemma.

[0:20:30] De NVWA zal controleren.

[0:20:32] Aan de ene kant moet je streng zijn om dingen die je niet wilt doen te voorkomen.

[0:20:36] Aan de andere kant heb ik voorbeelden, ik kan ze zo noemen, van hele kleine dingen...

[0:20:41] En dan heb je een boete van 5000 euro, omdat je dat ene lijntje op de kaartje niet goed hebt gezet.

[0:20:47] Dat kost te gaan van een GLB.

[0:20:49] Of je medicijnboekhouding één dag te lang de wachttijd hebt gehanteerd.

[0:20:54] Niet 40 dagen, maar 39 dagen.

[0:20:56] En dan een boete krijg van 5000 euro.

[0:20:59] Daar worden boeren ook gek van.

[0:21:01] Heb je nog recht op vergissen?

[0:21:03] En is er nog een menselijke maat in het bejegenen van boeren en het benaderen van boeren door de overheid?

[0:21:09] Wat vindt de minister daarvan?

[0:21:11] Dat is een interruptie van mevrouw Verre.

[0:21:14] Voorzitter, gelukkig begint collega Holman over iets waar ik geen tijd meer voor had.

[0:21:18] Over de enorme controledrang waar boeren mee geconfronteerd worden.

[0:21:25] Is de heer Holman het met mij eens dat het percentage boeren... wat dit soort administraties zoals GLB, de gecombineerde opgave, et cetera, et cetera...

[0:21:35] Die dat inmiddels gaan uitbesteden aan derden.

[0:21:39] Dat het percentage daarvan eigenlijk gemonitord zou moeten worden.

[0:21:43] Ook als KPI van hoe uitvoerbaar is het beleid nog.

[0:21:46] En dat we zouden moeten streven naar een daling van dat percentage.

[0:21:52] Ja, voorzitter, ik ben het eens met mevrouw Vedder.

[0:21:55] Ja, ik hoor ook die geluiden van dat je überhaupt maar niet aan begint om iets zelf in te vullen.

[0:22:00] A, als je GLB doet en je moet 300 perceeltjes intekenen en in de formulieren invullen en je maakt een fout, wordt erop afgestraft.

[0:22:09] Ik ken ook een voorbeeld van iemand waar de inzending niet goed was gegaan op een of andere manier en 60.000 euro GLB fout loopt.

[0:22:18] Kansloos om daarvoor in beroep te gaan.

[0:22:22] Ja, dit soort voorbeelden zijn er.

[0:22:24] En ja, dat is ook de reden waarom ik de vraag stel... en graag van de minister hoor van... hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:22:31] En kunnen we de cultuur in die zin niet veranderen?

[0:22:35] Ik noem het voorbeeld, en dat zal ik bij de FNWA ook nog weer doen... als het bijvoorbeeld gaat over slachthuizen.

[0:22:40] Als je een voetbalwedstrijd speelt en je wilt het onder controle houden... wanneer doe je het goed?

[0:22:45] Gaat het geruisloos...

[0:22:48] En je hebt aan het eind van de wedstrijd negen gele kaarten in twee rode kaarten uitgedeeld.

[0:22:53] Heb je dan een goede wedstrijd?

[0:22:55] Of heb je daar een ander beeld bij?

[0:22:59] Volgt u betoog.

[0:23:01] Ja, dus hoe kunnen we dat doen?

[0:23:03] Ik heb pleidooi voor een pbo-achtige structuur.

[0:23:07] Dat is mevrouw Vedder en ik namens Nieuw Sociaal Contract voeren herhaaldelijk dat pleidooi.

[0:23:15] Ik denk dat als je de verantwoordelijkheid bij de boeren kunt leggen, hun aan stuur zet, maar ook hunzelf de controle laat doen, dat je een beter werkzaam geheel krijgt en dat je ook sneller vooruit gaat.

[0:23:32] Mevrouw Bromet, u heeft een interruptie.

[0:23:37] Ja, dat is natuurlijk iets wat boeren heel graag horen als nieuw sociaal contract zegt.

[0:23:41] Nou, de boeren moeten het ook allemaal zelf controleren en dan komt het allemaal vanzelf goed.

[0:23:46] Terwijl als je kijkt naar de mestfraude, die is gigantisch.

[0:23:49] Als je kijkt naar wat er dit jaar gaat gebeuren binnen de wettelijke kaders, zoals de heer Mohoman ook net in het twee minuten debat zegt, dan moeten ze vee weg doen.

[0:23:56] Maar als je het buiten de wettelijke kaders doet, dan gooi je het gewoon ergens illegaal op je land.

[0:24:01] Hoe kijkt NEC ernaar, zeker gezien de beperkte controles die er plaatsvinden door de NVWA?

[0:24:06] Er is echt gewoon heel veel vrijheid en mogelijkheid om je buiten de wet te begeven.

[0:24:13] Ik ben het niet oneens met mevrouw Bromet.

[0:24:15] Voor mij zijn er twee verschillende grootheden.

[0:24:16] Aan de ene kant van de fraude op mest.

[0:24:20] Nou, als er iemand aangeroerd heeft dat mestfraude behoorlijk is... en veel groter is dan we tot nu toe nog denken... en zeker als je... Dat zit veilig bij de intermediairs.

[0:24:30] Dus bij mest die van andere bedrijven moet.

[0:24:32] Keihard aanpakken en nul tolerantie.

[0:24:35] Dus dat wel.

[0:24:36] Waar ik het over heb, als je met elkaar vooruit wilt... op bijvoorbeeld dierwaardigheid, op...

[0:24:42] Nou, duurzaamheid.

[0:24:43] Dan kun je dat veel sneller en beter regelen binnen een pbo-achtige structuur.

[0:24:47] Dat je voor het collectief af kunt dwingen dat iedereen eraan moet voldoen.

[0:24:52] Maar dan heb je wel een structuur dat je met elkaar vooruit kunt, maar waar ook draagvlak voor is.

[0:24:57] Ik geloof niet in een overheid die verordeneert wat boeren moeten doen.

[0:25:01] Ik geloof wel in een overheid die de sector stimuleert en hun een structuur geeft, een pbo-achtige structuur, waarin ze dat kunnen verwezenlijken.

[0:25:09] Dus het zijn volstrekt twee verschillende grootheden.

[0:25:12] En ik wil niet de indruk wekken dat ik vind dat de boeren niet goed gecontroleerd moeten worden.

[0:25:21] Ja, voorzitter.

[0:25:22] Ja, dus de zorg van jonge boeren.

[0:25:25] Mevrouw Nijhoff vroeg er ook al na.

[0:25:28] De deelname aan de regeling was zeer beperkt, heb ik gelezen.

[0:25:34] Hoe kan dat?

[0:25:35] En wat kunnen wij doen?

[0:25:37] En wat is de minister voor neemens om te doen... om te zorgen dat het klimaat in die zin weer verandert... en jonge boeren het weer zien zitten, perspectief bieden...

[0:25:47] Ja, dat er weer een sfeer in Nederland staat van het is hier leuk boeren.

[0:25:51] En ik zie alleen maar een dalende lijn.

[0:25:54] Zeker na gisteren.

[0:25:56] Je zal maar boer zijn op de Veluwe.

[0:25:58] En nu moet het afvragen van wat is mijn perspectief dat ik hier boer ben.

[0:26:04] Nou, ik zou graag eens boeren willen horen uit dat gebied.

[0:26:07] Hoe die daar tegenaan kijken.

[0:26:08] Maar ik denk dat we een zeer, zeer somme verhaal zullen horen.

[0:26:15] Ja, voorzitter, ik hoor weer veel analyse van collega Roman... waar ik het ook mee eens ben.

[0:26:22] Hij pleit niet alleen voor de drie P's, people, planet, profit... maar ook voor een vierde P, de P van plezier.

[0:26:27] En dat hij eigenlijk weg is gegaan uit de sector... en dat jonge boeren het niet meer zien zitten.

[0:26:31] En over 15 jaar, wie mag dan het licht uit doen?

[0:26:34] Maar wat zijn de voorstellen om die vierde P... weer terug te brengen in de sector van de NRC?

[0:26:40] Ze zitten in deze coalitie, ze hebben een C in het kabinet...

[0:26:44] Dus meneer Roman, kunt u wat aan doen?

[0:26:47] Ja, jammer dat de heer Grinders gisteren niet bij de presentatie van de SER was.

[0:26:51] Dat was een hele goede presentatie.

[0:26:52] En de essentie van het verhaal was, er zullen keuzes worden gemaakt.

[0:26:57] En ik durf het woord bijna niet meer te noemen, want dan lacht de heer Van Kamper mij steeds uit.

[0:27:03] Er zal een visie moeten komen waar wij heen gaan en wat wij willen gaan doen.

[0:27:09] Die zullen we moeten ontwikkelen en vooral keuzes moeten maken om een impasse die er nu is te doorbreken.

[0:27:15] En als we dat niet gaan doen, en gisteren was de conclusie, en dat is herhaaldelijk gezegd ook, van er is nu een uitspraak van de rechter, het kabinet is nu aan zet, die zullen een aantal weken nodig hebben.

[0:27:28] Meneer Grimm schudt nee, maar we hebben een kabinet met ministers en ik ben Kamerlid en u ook.

[0:27:36] En nu zal het kabinet met een voorstel moeten komen.

[0:27:39] Wij hebben een herhaling aangegeven van er moeten keuzes worden gemaakt.

[0:27:42] Maar u bent over vijf personen verder.

[0:27:45] En dan leg ik dezelfde vraag al voor en al bij u neer.

[0:27:48] En dan verwacht ik van u dat u een helder duidelijk antwoord gaat geven...

[0:27:52] Op deze vraag.

[0:27:54] U hebt gelijk, het is een analyse.

[0:27:57] Het is een analyse van vijf jaar, nee, wat zeg ik?

[0:28:00] Twintig jaar ploeteren van de overheid, een falende overheid.

[0:28:05] We zijn nog lang niet met elkaar uitgepraat.

[0:28:06] Mevrouw Bromet, laat het daar niet bij zitten.

[0:28:08] U heeft een interruptie.

[0:28:09] Nee, voorzitter, want ik vind het wel een goed punt van de heer Grimwis.

[0:28:11] Want ik waardeer de stenen in de vijver die de heer Holman keer op keer gooit.

[0:28:16] Hij doet best boute uitspraken in de krant, laat zich interviewen... zet de verhoudingen in de coalitie op scherp.

[0:28:23] Maar als het gaat om doorbijten of met voorstellen komen... dat kunnen Kamerleden doen, gewoon met voorstellen komen... dan blijft het eigenlijk stil en dan blijft het bij die analyse.

[0:28:32] En dat vind ik jammer, want de NEC kan ons aan een meerderheid helpen... als het gaat over het vooruit helpen van de...

[0:28:37] Toekomst van de landbouw in Nederland.

[0:28:40] Graag een reactie.

[0:28:43] Ja, maar er moeten wel plannen liggen waar wij een meerderheid mee kunnen vormen.

[0:28:49] En ook de partijen van de oppositie kunnen ook met voorstellen komen.

[0:28:58] Ja, hoe moet ik dat zeggen?

[0:29:03] Nee, wij zullen...

[0:29:06] Laat in die zin zeggen van, wij zitten echt op doodspoor en er zal een keuze moeten worden gemaakt.

[0:29:11] En dat is het debat van de komende half jaar.

[0:29:13] Ik noem een voorbeeld van, dat hebben we ook gisteren in de ZER aan de orde gehad, een structuur, bepaalde richtinggevende zaak zou bijvoorbeeld grondgebondenheid zijn.

[0:29:23] En dat is iets waar wij een vurig pleidooi verhalen, waar een Kamermeer erheid van is.

[0:29:29] En dat heb ik ook in de krant gezegd.

[0:29:31] Want als de minister daar niet mee komt, dan zullen we dat gewoon als Kamer waarschijnlijk zelf doen.

[0:29:35] In welke samenstelling, hoe en wat.

[0:29:37] Ja, dat is een kwestie van tijd.

[0:29:38] We zijn nog maar een half jaar bezig.

[0:29:40] De minister begint nu een beetje op stoom te komen.

[0:29:43] En ook daarin veel voorbeschoonende processen verhalen.

[0:29:47] En de tijd is nu daar om concrete invulling te geven van hoe we verder gaan.

[0:29:51] En als wij geen keuzes maken en geen heldere lijn hebben naar de toekomst toe... dan zullen er steeds meer jonge boeren zijn die zeggen van...

[0:30:01] Nou, ik zie het hier gewoon niet zitten.

[0:30:03] En ik wacht zeer met veel belangstelling het verhaal van meneer Grimmis af.

[0:30:09] Wappelt.

[0:30:11] Ja, voorzitter.

[0:30:13] Dit roept natuurlijk inderdaad wel wat op.

[0:30:16] Want net als mevrouw Bromet waardeer ik de eerlijkheid van de heer Honman altijd zeer.

[0:30:23] En ook soort van de, wat ik dan maar zeg, een beetje de interne worsteling... waar we allemaal soms getuigen van zijn.

[0:30:29] Maar ik denk dat het NRC het gisteren goed samenvatte in de kop.

[0:30:34] VVD en NRC leunen achteruit, stond er.

[0:30:37] En wachten op het kabinet.

[0:30:39] En ja, ik vind dat lastig.

[0:30:42] Juist vanuit een partij die altijd zoveel lawaai maakt over, weet je wel, we hebben als Kamer ook eigen macht en we kunnen dat ook doen.

[0:30:51] Dus prachtig voorstellen op grondgebondenheid.

[0:30:54] Laten we het doen.

[0:30:56] Er ligt ook een prachtig voorstel bijvoorbeeld van natuurmonumenten, natuur en milieu, VNO en Bouw in Nederland bijvoorbeeld om de stikstofcrisis op te lossen.

[0:31:04] Volgens mij liggen er heel veel voorstellen en weten we ook wat er moet gebeuren.

[0:31:09] Dus waar wacht de heer Holman dan op?

[0:31:13] Ja, ik vind het een beetje een simpele benadering in die zin.

[0:31:17] We hebben gisteren een uitspraak gehad van de rechter.

[0:31:21] Die was...

[0:31:23] Redelijk helder en duidelijk in de bewoordingen die gekozen zijn.

[0:31:29] Ik had vanmorgen al een paar bestuurders in de regio op de lijn.

[0:31:32] En die zitten heel erg na te denken over wat de juridische consequentie is van de uitspraak van gisteren.

[0:31:38] En dat kun je van niemand niet verwachten dat we daar morgen een uitspraak over kunnen doen.

[0:31:44] Ik heb er wel ideeën over, maar...

[0:31:46] In het proces zijn wij nu niet aan de beurt.

[0:31:50] Eerst gaat het kabinet met een reactie komen op de uitspraak van gisteren.

[0:31:56] Ik hoop dat dat snel kan.

[0:31:57] Misschien dat de minister aangeeft wanneer wij dat kunnen verwachten.

[0:32:01] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:32:03] En als die er is en dan zullen we zien welke analyse het kabinet maakt en wat voor voorstellen die gaan komen.

[0:32:11] En daar ben ik verwachtingsvol over.

[0:32:13] En zijn die voorstellen dusdanig dat je zegt van dat gaat geen doorbraak en dat gaat niet de oplossing geven naar de toekomst.

[0:32:21] Dan zullen wij gewoon die analyse maken en daar een verhaal over vertellen.

[0:32:27] Nou, maar dan toch één keer nog.

[0:32:29] Want er wordt gezegd, er lag pas gisteren een uitspraak en we zijn pas zes maanden bezig.

[0:32:35] Maar we zijn natuurlijk geen zes maanden bezig.

[0:32:38] De reden voor de uitspraak van gisteren was dat het beleid wat er lag door de shredder is gehaald.

[0:32:44] En als je dan zeg maar zegt, ja, nou ja, god, maar we zitten hier nog maar een half jaar.

[0:32:48] We hebben pas een half jaar gehad om dit tot ons te nemen.

[0:32:50] En nu hebben we pas gisteren die uitspraak gezien.

[0:32:53] Ja, dat klopt dan natuurlijk niet.

[0:32:54] Dus dan kan je toch niet zeggen, ja, we wachten het kabinet af.

[0:33:00] Ja, voorzitter, ik kan alleen maar herhalen van, ik ben geen minister.

[0:33:04] Gelukkig niet, want we hebben een heel groot probleem.

[0:33:08] Maar het is nu wel de minister die aan zet is en die met voorstellen moet komen.

[0:33:12] Heel simpel, heel helder.

[0:33:13] En als die voorstellen er zijn, en ik hoop dat ze heel snel zullen komen en ook heel duidelijk zijn.

[0:33:19] Ik hoop ook dat er keuzes in zitten.

[0:33:21] En een sterk verhaal zal van, zo kunnen we niet verder, zo lossen we de zaak niet op.

[0:33:26] En nogmaals, van in het proces is het niet anders dat u het kabinet aan zet is.

[0:33:31] En binnen no time gaan wij hier dit met elkaar bespreken en ga ik graag met u... Binnen no time, oké.

[0:33:36] Ja, dat zullen we horen van de minister.

[0:33:39] Was u aan het einde van uw betoog, meneer Holman?

[0:33:41] Ja, doe maar.

[0:33:42] Ja, oké.

[0:33:47] Dan is het woord aan mevrouw Pot, D66.

[0:33:49] Ja, voorzitter.

[0:33:51] Het ging er al even over.

[0:33:52] Gisteren heeft de rechter een ingrijpende uitspraak gedaan over het gebrek aan actie op stikstof.

[0:33:57] De oppositie heeft al vaker gewaarschuwd dat uitstel en geitenpaadjes de problemen niet gaan oplossen.

[0:34:02] Dus ook ik hoop op een hele snelle reactie van de minister en wellicht ook wel vanuit de Kamer.

[0:34:08] Voorzitter, dat is geen groot bruggetje naar het onderwerp van vandaag.

[0:34:11] De inzet van deze coalitie frustreert niet alleen het oplossen van de natuurcrisis, maar het raakt ook boeren op hun erf.

[0:34:19] Heel veel dank aan de staf van de commissie en de collega's Vedder en Grimwis voor het samenstellen van het rapport een quickscan van knelpunten en mogelijke oplossingen.

[0:34:28] Het rapport identificeert vier knelpunten in de agrarische praktijk, waarvan ik er drie wil uitlichten.

[0:00:00] 1.

[0:34:34] Hogere kosten of gederfde inkomsten door nieuwe regels.

[0:00:00] 2.

[0:34:37] Administratieve lasten voor de boer.

[0:00:00] 3.

[0:34:39] Onduidelijkheid en onzekerheid van nieuwe wet- en regelgeving.

[0:34:44] Samengevat.

[0:34:45] Als we het boeren makkelijker willen maken, dan moeten we hen financieel ondersteunen bij nieuwe wetgeving.

[0:34:50] Moeten we zorgen voor minder regeldruk en meer zekerheid door minder zwabberbeleid.

[0:34:55] En dat is dus echt iets anders dan de financiële steun weggeven, lopend beleid schrappen en onzekere en onduidelijke plannen terugkomen.

[0:35:05] Heeft de minister de aanbevelingen uit dit rapport meegenomen in haar plannen voor mest- en natuurherstel?

[0:35:11] Voorzitter, er zijn 1700 aanmeldingen voor de stoppersregeling.

[0:35:16] En tegelijk zien we dat het uitkoopproces niet altijd op rolletjes verloopt.

[0:35:21] En veel van de gesignaleerde knelpunten uit het rapport komen hierin terug.

[0:35:25] Bij Omroep Gelderland vertelde een boer uit zo'n uitkoopprogramma... dat terwijl hij zijn stal moest laten slopen, zijn kosten zoals de hypotheek gewoon doorliepen.

[0:35:33] Het uitkoopgeld van de overheid kwam door vertraging op het ministerie veel te laat.

[0:35:37] En dat kan natuurlijk niet, als iemand zich vrijwillig aanmeldt die zo wordt behandeld.

[0:35:42] Het is bepaald ook geen reclame voor de regeling.

[0:35:44] Terwijl een goede regeling voor boeren, die willen stoppen op dit moment, en zeker na de uitspraak van gisteren, misschien wel de beste route is naar minder dieren en uit de stikstofcrisis.

[0:35:54] Dus kan de minister garanderen dat dezelfde groeipijn voorkomen wordt bij nieuwe uitkoopregelingen?

[0:36:00] En welke stappen worden genomen om gedupeerde boeren tegemoet te komen?

[0:36:05] Voorzitter, de voorzitter van het NAJK repressent in Nieuwe Oost op tot politieke keuzes.

[0:36:11] En dat hoor ik eigenlijk overal.

[0:36:13] Geef boeren een lange termijn perspectief.

[0:36:16] Een voorbeeld.

[0:36:17] In een brief van afgelopen voorjaar over generatievernieuwing in de landbouw staat dat als jonge boeren een subsidie willen, ze voor de komende vijf jaar mijlpalen moeten beschrijven.

[0:36:25] Zo kunnen ze laten zien hoe ze rekening houden met natuur en klimaat bijvoorbeeld.

[0:36:29] Uitstekend.

[0:36:30] Maar als je als boer niet weet wat de inzet van het kabinet op de lange termijn wordt...

[0:36:34] Bijvoorbeeld omdat stikstofplannen worden weggegooid en de nieuwe plannen door de rechter te magen worden gevonden.

[0:36:39] Wat schrijf je dan op?

[0:36:41] Vandaag gaat het over stikstof, maar morgen is het weer mest, klimaat, dierenwelzijn.

[0:36:46] En zonder visie blijft het pleisters plakken in plaats van de problemen aanpakken.

[0:36:51] Kan de minister zich voorstellen dat er voor de sector niet alleen waardering nodig is, maar ook een serieuze langetermijnvisie op de landbouw in de komende tien jaar?

[0:37:00] En is ze bereid die voor de voorjaarsnota te presenteren?

[0:37:03] Tot slot, voorzitter.

[0:37:04] Het worden spannende tijden.

[0:37:05] En we kunnen het niet mooier maken.

[0:37:08] Maar wel beter als de politiek met echte oplossingen komt en niet met uitstel of met mist.

[0:37:13] Want dan trekken uiteindelijk de boeren en de natuur aan het kortste eind.

[0:37:17] Zeggen dat je voor boeren opkomt is niet genoeg.

[0:37:19] Het is tijd dat de minister gaat leveren.

[0:37:21] Dank u wel.

[0:37:23] Dank u wel, mevrouw Pot.

[0:37:24] Ik zie een interruptie van de heer Ginwis.

[0:37:30] De laatste, voorzitter.

[0:37:31] Ik weet het.

[0:37:33] Ik heb een vraag aan collega Pot van D66.

[0:37:36] Want ze stelt nu heel redelijk en rustig haar vragen... waarbij het ook gaat over minder dieren.

[0:37:44] Maar gisteren in de reactie op de uitspraak van de rechter... viel D66 eigenlijk weer terug op een...

[0:37:51] Ja, een relict uit het verleden, waarvan ik hoopte dat na de uitspraak van meneer Remkes... dat hij de wanhoop had gezien in ogen van heel redelijke mensen... en dat we dus niet zo over de landbouw moeten spreken over halveren... dat D60 er toch voor koos om te hebben over halvering van de veestafel.

[0:38:09] En we weten dat met innovatie, management en extensivering slash krimp...

[0:38:14] Je niet hoeft te halveren om doelen te bereiken op stikstof, klimaat en waterkwaliteit.

[0:38:19] Waarom koos D66 voor deze polariserende reactie?

[0:38:25] Ja, voorzitter, vind ik lastig dat dit gelijk gekoppeld wordt aan polariseren.

[0:38:29] Kijk, laat ik vooropstellen, ik snap natuurlijk heel erg goed... dat dit soms echt een bittere boodschap is voor heel veel boeren.

[0:38:38] Dat dat niet leuk is.

[0:38:39] En ik denk ook echt, ik bedoel, dat heb ik natuurlijk ook gezien.

[0:38:42] Ik heb heel veel van deze gesprekken natuurlijk aangegaan.

[0:38:44] Dus ik denk dat...

[0:38:46] Ongeveer de eerste vraag die mij gesteld werd... toen ik deze portefeuille overnam van Tjeerd de Groot... door eigenlijk ongeveer iedereen die ik sprak was... ga je het hetzelfde doen als Tjeerd?

[0:38:56] En mijn antwoord daarop was... ja, jongens, weet je, ik ben nog steeds van D66... dus onze mening hierover is natuurlijk niet veranderd.

[0:39:03] Ik ben wel een ander persoon en ik breng het ook anders.

[0:39:06] En ik denk dat deze tijd misschien soms ook wat anders nodig heeft.

[0:39:10] Dus ik denk dat ons verhaal over de halvering van de V-stapel...

[0:39:14] Maar ik denk ook dat we daar een uitgebreider verhaal over hebben.

[0:39:19] Wat natuurlijk ook gaat over verdienvermogen van boeren... waar we aandacht voor moeten hebben.

[0:39:24] De tekst die ik net heb opgelezen, die gaat natuurlijk over... hoe zorgen we nou dat we het uit voorbehouden voor boeren.

[0:39:30] En volgens mij hebben we daar ook aandacht voor.

[0:39:32] Maar ik denk wel dat het niet ver is om...

[0:39:36] boven de markten laten hangen wat je eigenlijk wil.

[0:39:39] En ik zit hier niet alleen maar om te zeggen... het is allemaal fantastisch.

[0:39:43] Want het wordt echt heel ingewikkeld.

[0:39:51] Ja, dank u wel.

[0:39:53] We hebben het hier vaak over polarisatie, voorzitter.

[0:39:56] Maar ik ben het met de heer Grinwis compleet eens... dat dit ook weer een hele polariserende opmerking was.

[0:40:03] De halvering van de feeststapel.

[0:40:06] En het is allemaal weer in het oude denken.

[0:40:08] Want we hebben een rapport van Johan Remkes gehad, enige tijd geleden.

[0:40:13] Daarin staat heel duidelijk het trappetje van Remkes.

[0:40:15] Iedereen...

[0:40:17] Ook D66 roemde de heer Remkes om dat rapport.

[0:40:23] En dat trappetje van Remkes, dat was innoveren, eerst innoveren, extensiveren, verplaatsen of stoppen.

[0:40:32] En stoppen is echt het einde van de pijplijn.

[0:40:35] Dat is ook waar dit kabinet op in zit.

[0:40:38] We hebben ook gewoon een coalitieakkoord bereikt.

[0:40:41] Een hoofdlijnenakkoord.

[0:40:42] Daar staan gewoon alle plannen in.

[0:40:45] Sommige zijn al in de uitvoering.

[0:40:48] Dus vindt mevrouw Pot het nou kies om hier te zeggen... alles is door de shredder gehaald en er gebeurt niks.

[0:40:57] Terwijl D66 natuurlijk zelf aan de voet van het beleid heeft gestaan... wat er tot nu toe is.

[0:41:02] is gevoerd en dit kabinet heel duidelijk aangeeft om hard aan de slag te gaan.

[0:41:08] En deze minister volgens mij de minister is die de meeste brieven naar de Kamer heeft gestuurd met plannen.

[0:41:12] Dat waren twee interrupties, mevrouw Pot.

[0:41:16] Ja, voorzitter, dit hoorde ik mevrouw Van der Plas gisteren ook een paar keer zeggen.

[0:41:20] Deze minister heeft de meeste plannen naar de Kamer gestuurd.

[0:41:23] De meeste brieven naar de Kamer gestuurd.

[0:41:25] Met plannen.

[0:41:28] Een soort echo.

[0:41:31] Het punt is natuurlijk... Ik ben onder de indruk van de hoeveelheid papier.

[0:41:36] Absoluut.

[0:41:39] Alleen het punt is natuurlijk wel... Wat we gisteren ook hebben gezien, is dat dat alleen niet genoeg is.

[0:41:46] Ik ben de eerste om toe te geven dat we...

[0:41:51] veel te laat zijn geweest.

[0:41:52] Ik denk, nou, misschien wel bijna iedereen hier aan tafel.

[0:41:56] Omdat we natuurlijk eigenlijk al decennia geleden... natuurlijk hier al stappen op hadden moeten zetten.

[0:42:01] Ik kreeg gisteren nog artikelen toegestuurd uit de jaren 80 hierover.

[0:42:04] Ja, toen stonden wij ook nog niet voorop.

[0:42:06] Maar ik denk dat niemand D66 kan verwijten... dat we de afgelopen jaren niet voorop hebben gestaan... om aan te kaarten wat hier misging.

[0:42:13] En dan kunt u wat zeggen...

[0:42:14] over de manier waarop we dat hebben gedaan.

[0:42:17] Maar dat hebben we wel gedaan.

[0:42:18] En als dan inderdaad BBB op het ministerie gaat zitten en zegt... wij stoppen met al die beleidsplannen en wij komen met iets anders... en daar wordt vervolgens van gezegd dat is te weinig... allereerst door een heel groot deel van deze Kamer... en ten tweede dus inderdaad gisteren door de rechter... met een behoorlijk stevige uitspraak, ook over het beleid van deze minister... dan kunnen we alleen maar concluderen dat het te weinig is...

[0:42:45] U laat interruptie, mevrouw van der Plas?

[0:42:49] Ja.

[0:42:49] Ja, voorzitter.

[0:42:49] De uitspraak heeft gewoon laten zien... dat wij hier te maken hebben met onhaalbare doelen... en onuitvoerbare regels, waar jarenlang voor gewaarschuwd is.

[0:43:00] Zelfs een voormalig minister van D66 in de jaren 2000... ik meen dat het de heer Apotheker was, die heeft...

[0:43:07] heel hard gewaarschuwd tegen het aanwijzen van al deze Natura 2000-gebieden in Nederland.

[0:43:12] Vele mensen hebben daartegen gewaarschuwd.

[0:43:14] Omdat Nederland in een klein land met 162 Natura 2000-gebieden... werd toen al gezegd, jongens, dit gaat gewoon helemaal vastlopen.

[0:43:23] Dus ja, ik wil toch aan mevrouw Pot vragen om... Het klinkt misschien hartstikke leuk voor D66, halverde veestapel... maar laten we nou proberen de rust in de sector ook een beetje te bewaren.

[0:43:34] Er komt al heel veel op de boeren af...

[0:43:36] En ik wil mevrouw Potten deze 60 vragen om gewoon constructief mee te denken.

[0:43:41] En niet met dit soort uitspraken te komen.

[0:43:43] Wat de boeren echt nog meer de ellende indrukt dan dat ze al zitten.

[0:43:48] Mevrouw Potten.

[0:43:49] Ja, voorzitter.

[0:43:50] Laat ik even beginnen met het volgende.

[0:43:51] Leuk.

[0:43:53] Het spijt me heel erg, mevrouw Van der Plas.

[0:43:55] Maar nee, leuk is dit echt absoluut niet.

[0:43:57] Echt voor niemand niet.

[0:43:59] Ik vind het alleen nogal gênant dat het heeft aan moeten komen op de rechter.

[0:44:03] Want we hadden dit als overheid gewoon moeten doen.

[0:44:08] Nee, volgens mij zit er nu een ander kabinet... wat allemaal dingen die al in gang waren gezet... door de shredder heeft gehaald.

[0:44:17] Ja, sorry, voorzitter.

[0:44:19] We communiceren binnen de microfoon.

[0:44:21] Dan kunnen de mensen thuis het ook volgen.

[0:44:22] Dat is wel belangrijk.

[0:44:26] Er lag beleid.

[0:44:27] Dat is door de shredder gehaald.

[0:44:28] Dat kan mevrouw Van der Plas niet ontkennen.

[0:44:30] En daar heeft de rechter het ook over gehad gisteren in zijn uitspraak.

[0:44:33] Tot drie keer toe.

[0:44:36] Dus nee, leuk is dit niet.

[0:44:38] Maar ik denk wel dat we eerlijk moeten zijn.

[0:44:40] En je bent niet eerlijk als je voor een camera gaat staan en zegt... als we de wet veranderen, dan hoeft er verder helemaal niks meer te gebeuren.

[0:44:47] Dan is dat de grote oplossing.

[0:44:49] Dat is gewoon niet waar.

[0:44:52] Dus laten we nou stoppen met datgene wat we al die jaren hebben gedaan.

[0:44:56] Namelijk iedere keer weer geitenpaadjes verzinnen.

[0:44:58] Iedere keer weer zeggen.

[0:45:00] Het komt wel goed met een beetje dit en een beetje dat.

[0:45:03] Dat is gewoon niet waar.

[0:45:04] Er zijn grote veranderingen nodig.

[0:45:07] En dat is heel vervelend.

[0:45:09] Daar kan ik me echt iets bij voorstellen.

[0:45:12] Maar dan moeten we wel eerlijk zijn.

[0:45:14] Want anders komen we daar niet uit met elkaar.

[0:45:16] En dat is mijn manier om constructief mee te denken.

[0:45:19] Meneer Vlag had ook nog een interruptie.

[0:45:21] Ja, ook een vraag aan mevrouw Pot.

[0:45:24] Ik heb ook de reactie gezien dat halveren van de zee stapel een oplossing zou zijn... om uit de impasse te komen die veroorzaakt is door de uitspraak in de Greenpeacezaak.

[0:45:35] Ik voel me ook aangesproken omdat in onze reactie ook aanpassing van de wet als oplossing werd gezien.

[0:45:41] Ik ben benieuwd of voor mevrouw Pot halvering van de veestapel een middel is om de doelen te halen... of dat zij ook zou kunnen leven met andere oplossingen...

[0:45:50] te voldoen aan de Europese richtlijn.

[0:45:52] Met andere woorden, is het een doel op zich, die halvering van de V-stap... of is het uw oplossing voor het probleem?

[0:45:57] Wapot?

[0:45:59] Voorzitter, natuurlijk is het geen doel op zich.

[0:46:01] Absoluut niet.

[0:46:02] Maar ik denk wel dat we met elkaar moeten concluseren dat de tijd tikt.

[0:46:06] Dat de rechter gisteren heeft gezegd dat we tot 2030 hebben...

[0:46:12] En dat iedere dag die wij langer wachten... dat gedwongen uitkoop dichterbij komt.

[0:46:19] Dat heb ik ook gisteren tegen een aantal journalisten gezegd.

[0:46:21] En weet je, er zitten twee mensen aan deze tafel die al hebben gezegd dat ze dat niet gaan meemaken.

[0:46:26] En dat kan ik me heel goed voorstellen.

[0:46:28] Want daar moeten we volgens mij alles aan doen om dat te voorkomen.

[0:46:31] Maar dat betekent dus wel, net wat ik net zei, dat je serieuze maatregelen moet nemen.

[0:46:35] En een flinke krimp van de veestapel, ja, en inderdaad, dus halvering.

[0:46:40] Ja, ik denk dat dat erbij hoort.

[0:46:42] Maar natuurlijk is dat een middel en geen doel op zich.

[0:46:45] Ik zou de collega's wel willen oproepen om een beetje op het topic te blijven van het debat.

[0:46:48] Want we hebben het vandaag over de uitvoerbaarheid van het boerenerf.

[0:46:51] Het kabinet komt nog met een reflectie op de uitspraak van de rechter.

[0:46:54] En ik denk niet dat dit het laatste debat is wat we met elkaar gaan voeren.

[0:46:58] Dus laten we bij de voorstellen blijven die Verder en Ginwis hebben voorbereid.

[0:47:02] Uitvoerbaarheid op het boerenerf.

[0:47:04] Ik denk dat ondernemers daar vooral voor naar ons kijken.

[0:47:07] Meneer Vlag, heeft u nog een vervolginterruptie?

[0:47:09] Of mag ik mevrouw Van der Plas het woord geven voor haar bijdrage?

[0:47:11] Mevrouw Van der Plas, BBB.

[0:47:12] Dank.

[0:47:14] Ja, dank u wel.

[0:47:14] En dat is ook precies waar mijn inbreng over gaat.

[0:47:17] Dat is uitvoerbaarheid op het boerenerf.

[0:47:19] Dat is waar we vandaag over spreken.

[0:47:22] En wie spreekt over het boerenerf, spreekt niet alleen over een bedrijf, maar over mensen.

[0:47:27] Over gezinnen.

[0:47:28] Een boer werkt misschien als een bedrijf, maar is een persoon.

[0:47:32] En wat wij hier beslissen, heeft direct invloed op die mensen en hun families.

[0:47:37] En helaas voelt beleid voor boeren vaak alsof er in een ivoren toren wordt bedacht.

[0:47:42] Het resultaat regels die niet altijd aansluiten bij de praktijk en soms zelfs averechts werken.

[0:47:48] Neem stikstof.

[0:47:49] Door minder dierlijke mest toe te staan, grijpen boeren noodgedwongen naar kunstmest.

[0:47:54] Want de bodem moet wel gevoed worden.

[0:47:57] Maar de totale stikstofgift blijft hetzelfde.

[0:47:59] We brengen dus niet minder stikstof op het land, maar we vervangen dit door deel...

[0:48:03] voor een deel door kunstmest.

[0:48:05] Is dat vooruitgang?

[0:48:06] En dan de kalenderlandbouw.

[0:48:08] Regels die voorschrijven wanneer je iets mag doen... zonder oog voor de werkelijke omstandigheden.

[0:48:13] De boer moet zich aan de kalender houden in plaats van aan het seizoen... en wat goed is voor zijn land en gewassen.

[0:48:19] En dat helpt niemand.

[0:48:21] Mijn vraag aan de minister is dan ook... ziet de minister kans om dit jaar de uitrijdatum voor mest te vervroegen... als de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken?

[0:48:31] Voorzitter, dan is er natuurlijk ook het probleem van regels die elkaar tegenspreken.

[0:48:34] Bijvoorbeeld als een ondernemer suikerbieten voor 31 oktober rooit, dan krijgt hij een beloning in de ecoregeling.

[0:48:41] Je zou dus denken dat de ondernemer in kwestie goed bezig is.

[0:48:45] En helaas is in het geval van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn het tegendeel waar.

[0:48:50] Als je op zand en lusgronden suikerbieten rooit tussen 1 oktober en 31 oktober, volgt het volgende jaar een korting op de stikstofgebruiksruimte.

[0:48:59] En wat kan de minister ervoor zorgen dat deze tegenstrijdige regels veranderd worden?

[0:49:05] En dan zijn er ook nog tegenstrijdige regels van verschillende overheden.

[0:49:09] Het meest schrijnende voorbeeld zien we in de pluimveehouderij.

[0:49:12] Vleeskruikens willen allemaal overschakelen van reguliere naar beter leven eensterfvleeskruikens.

[0:49:18] Dat is maatschappelijk gezien ook wenselijk en de afzetmarkt is er.

[0:49:22] Helaas is die omschakeling vrijwel onmogelijk door onzekerheden rond de houdbaarheid van vergunningen voor nieuwe overdekte uitlopen.

[0:49:29] En bovendien willen pluimveehouders graag omschakelen naar een concept met meer schaalruimte voor hun kippen.

[0:49:34] Maar daardoor ontstaat dan een toename van fijnstofemissies uit de stallen.

[0:49:39] En dan kunnen ze weer geen vergunning voor krijgen.

[0:49:41] Hoe kan de minister zorgen voor een meer integrale benadering van dit soort vraagstukken?

[0:49:46] Voorzitter, dan de zorgboerderijen.

[0:49:48] De zorg is overbelast en op dit moment dragen veel boeren bij aan het leveren van zorg.

[0:49:53] Denk aan een kinderopvang of een dagopvang voor dementerende ouderen of mensen met een fysieke of mentale handicap.

[0:49:59] En de kinderopvang op de boerderij, vaak wat flexibeler, met haal- en brengtijden, ideaal voor ouders met onregelmatige diensten, zoals mensen die zelf in de zorg en bij de politie werken bijvoorbeeld.

[0:50:10] Maar ook voor kinderen is het goed om de boerderij te zijn.

[0:50:13] En uit verschillende wetenschappelijke onderzoek blijkt dat kinderen die opgroeien op melkveebedrijven gezondere darmbacteriën hebben en minder risico op asma en allergieën.

[0:50:23] Die zorg leveren boeren naast hun normale werk, het produceren van voedsel.

[0:50:26] Maar de wet houdt geen rekening met deze bijzondere vorm van zorg leveren.

[0:50:30] Zo moeten de zorgboeren hun hele inkomen online zetten en mogen ze net als reguliere zorgaanbieders geen winst uitkeren.

[0:50:38] Maar die boeren hebben natuurlijk ook inkomen uit hun boerenbedrijf en die worden voor de wet gewoon meegerekend.

[0:50:43] Ik vind het onwenselijk en oneerlijk.

[0:50:45] En wat kan de minister doen om te zorgen dat zorgboerderijen niet onevenredig hard geraakt worden door de WTZA, de wet toetreding zorgaanbieders, en de WIBZ, wetsvoorstel integere bedrijfsvoering, zorg- en jeugdhulpaanbieders.

[0:51:01] En de laatste vraag, voorzitter.

[0:51:02] Heeft de minister in beeld welke andere regels en wetten de zorg op boerderijen onnodig moeilijk maakt?

[0:51:09] En zo ja, wat kan de minister daaraan doen?

[0:51:10] Dank u wel.

[0:51:12] Dank u, mevrouw Van der Plas.

[0:51:13] Ik zie een interruptie van collega De Vos van Forum voor Democratie.

[0:51:16] Van harte welkom in deze commissie.

[0:51:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:20] Vraag aan mevrouw Van der Plas.

[0:51:21] Ik hoor haar toch in vrij gedetailleerde termen spreken over de uitvoerbaarheid van het stikstofbeleid.

[0:51:28] Maar mevrouw Van der Plas zei gisteren, naar aanleiding van de Greenpeace-uitspraak, en dat heeft ze ook al eerder gezegd, dat zij de kritische depositiewaarde, de SIGSOF-normen, uit de wet wil halen zo snel mogelijk.

[0:51:38] En ik denk dat we het erover eens zijn dat dat uiteindelijk de oorsprong is van het probleem.

[0:51:42] Mijn vraag is eigenlijk, waarom is dat dan nog steeds niet gebeurd?

[0:51:46] We hadden een beetje gezegd dat we on-topic blijven.

[0:51:48] Als u dat in een uitvoerbaarheid op boerenerf zwiep kunt geven, dan zou dat fijn zijn, mevrouw Van der Plas.

[0:51:55] Ja, dit raakt natuurlijk ook de uitvoerbaarheid.

[0:51:58] Kijk, als alles snel kon en simpel was, was het al gebeurd.

[0:52:04] Het is een grote wens van meerdere partijen om KDW's uit de wet te halen.

[0:52:10] Er is nu een ministeriële commissie.

[0:52:13] Die geven we de ruimte...

[0:52:16] Want je ziet wel degelijk de urgentie.

[0:52:18] Niet voor niks omdat er een ministeriële commissie is ingericht... onder leiding van de premier zelfs.

[0:52:23] Dus het is chefzakker geworden.

[0:52:26] En om hier inderdaad niet een stikstofdebat van te maken... hebben we gisteren ook gezegd... het kabinet heeft nu ruimte om aan de slag te gaan met wetgeving.

[0:52:37] En daar wacht ik heel graag op.

[0:52:39] Want ik heb er volle vertrouwen in dat de urgentie zeer zeker wordt gezien.

[0:52:44] Vervolginterruptie.

[0:52:45] Ja, ik vind dit toch een beetje makkelijk.

[0:52:47] Mevrouw Van der Plas verschuilt zich nu achter een juridisch houdbaar alternatief.

[0:52:52] Die termen hebben we natuurlijk vaker gehoord, maar...

[0:52:54] Nederland heeft er zelf voor gekozen om de natuur in Nederland op deze manier te monitoren.

[0:52:59] We hoeven het niet op basis van stikstof te doen.

[0:53:01] We kunnen naar de gebiedsinformatieformulieren kijken die Nederland eerst in de zes jaar bij de EU aanlevert.

[0:53:07] We hebben de beheerplannen liggen.

[0:53:08] We hebben een leeswijzer waar we ons aan kunnen houden.

[0:53:10] Dus er is geen enkele reden om die kritische depositiewaarden niet gewoon per direct uit de wet te halen.

[0:53:16] Het is niet alsof er dan een soort juridisch vacuüm ontstaat.

[0:53:18] Dus ik begrijp toch niet waarom mevrouw Van der Plas die urgentie dan niet voelt.

[0:53:24] Nou, volgens mij heb ik gezegd dat ik wel de urgentie voel en dat het kabinet ook de urgentie voelt.

[0:53:31] Kijk, ja, je moet wel komen met een juridisch houdbaar alternatief, want we willen niet dat er straks weer nieuwe rechtszaken komen.

[0:53:39] Dus ja, dat is belangrijk.

[0:53:44] En waar het om gaat, is ook de rechtelijke uitspraak... om daar toch even op door te gaan.

[0:53:49] Het gaat met name ook over instandhouding van de natuur.

[0:53:54] En de focus moet niet liggen op stikstof.

[0:53:56] Dat heeft ook het Planbureau voor de Leefomgeving 2021... al nadrukkelijk aan deze Kamer meegegeven.

[0:54:02] Maar het moet gaan over instandhouding van de natuur.

[0:54:06] En mevrouw Vos weet misschien ook dat de druk op de natuur... dus verslechting van de natuur...

[0:54:12] ...heeft meerdere oorzaken.

[0:54:14] Maar stikstof kan daar wel één van zijn.

[0:54:17] Daar moeten we niet onze ogen voor sluiten.

[0:54:19] Maar ook droogte, de jaren 2018 en 2019, zijn hele droge jaren geweest.

[0:54:24] Het heeft verschrikkelijk veel schade opgeleverd aan de natuur.

[0:54:28] Dus ook omstandigheden waar je geen invloed op hebt, kunnen dat raken.

[0:54:33] Maar ook het beheer bijvoorbeeld door de terreinbeherende organisaties... ...zoals natuurmonumenten, Staatsbosbeheer...

[0:54:39] Beheer van natuurgebieden is ook essentieel.

[0:54:44] Er zijn natuurgebieden waar het beheer goed is, waar het goed gaat met de natuur.

[0:54:47] In sommige delen gaat het niet goed met de natuur.

[0:54:51] Je moet er alles bij nemen.

[0:54:52] Maar hier zeggen... Voorzitter, laatste zin.

[0:54:55] Maar hier zeggen dat hier alleen maar naar stikstof wordt gekeken.

[0:54:59] We hebben het veel over stikstof.

[0:55:02] Maar het is nadrukkelijk, ook in de ministeriële commissie... denk ik bekend dat meerdere factoren oorzaak zijn van... Ja, dat is een hele lange laatste zin.

[0:55:11] Mevrouw de Vos, voor uw laatste interruptie.

[0:55:14] Ja, voorzitter, het is toch een feit dat de enige reden dat we hier al deze maatregelen moeten treffen... is omdat er in onze wet staat dat we bepaalde stikstofdoelen moeten halen.

[0:55:21] Die heeft Nederland er zelf in gezet.

[0:55:23] Dat is ook de enige reden dat we die rechtszaken nu aan onze broek hebben.

[0:55:26] Omdat de rechter nu zegt, jullie halen je eigen doelen niet...

[0:55:30] Dus dat mevrouw Van der Plas nu zegt, als we geen goed alternatief hebben, dan krijgen we opnieuw rechtszaken, dat is helemaal niet waar.

[0:55:36] Als we die doelen uit de wet halen, dan is het probleem van de ene op de andere dag gewoon opgelost.

[0:55:41] Dit wordt een stikstofdebat.

[0:55:42] En dat gaan we nog krijgen.

[0:55:47] Dat gaan we nog krijgen, mevrouw De Vos.

[0:55:50] Dus laten we het echt hebben over de uitvoerbaarheid op het boerenerf.

[0:55:52] Nou, dit heeft alles te maken met uitvoerbaarheid.

[0:55:54] Nou ja, de boer kan vrij weinig zelf doen aan KDW's.

[0:55:57] Dus laten we mevrouw Van der Plas, die gaat over haar eigen antwoord.

[0:56:01] Maar we blijven on-topic bij dit thema.

[0:56:04] Anders dan schiet het alle kanten op.

[0:56:05] Mevrouw Van der Plas.

[0:56:08] Ja, dank u wel.

[0:56:09] En dank ook voor deze toelichting van de voorzitter.

[0:56:15] Ik heb een partij opgericht om hier oplossingen te brengen.

[0:56:20] En die oplossingen zijn zeer zeker niet hoe...

[0:56:23] De partij van mevrouw Vos zegt doe dit, doe dat en dan is het opgelost.

[0:56:29] Net als dat ik zeg, de veestapel halveren en dan denken dat de oplossing er is.

[0:56:33] Dat het goed gaat met de natuur is ook niet de oplossing.

[0:56:37] Dus wij kiezen ervoor om goed te kijken naar oplossingen.

[0:56:40] Want ons gaat het om de toekomst van de boeren.

[0:56:43] En niet om hier eventjes een quickie te maken.

[0:56:46] En dan te zeggen van ja, alles moet afgeschaft worden en dan is het opgelost.

[0:56:50] Want dat is zeer zeker niet het geval.

[0:56:54] Het woord is aan lid Kostitsch van de Partij voor de Dieren.

[0:56:58] U heeft het woord.

[0:57:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:57:06] We hebben het over uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf.

[0:57:09] En wij kunnen constateren dat het beleid niet uitvoerbaar is.

[0:57:15] Het beleid dat belastinggeld verbrast aan onbetrouwbare technische geitenpuitjes.

[0:57:18] Het beleid dat steeds opnieuw boeren schulden aanlaat gaan voor fopoplossingen terwijl de problemen niet worden opgelost.

[0:57:25] Het beleid dat omwonenden van intensieve veehouderijen niet beschermt tegen stankoverlast en gezondheidsschade.

[0:57:31] En zo boeren en burgers tegen elkaar uitspeelt.

[0:57:33] Het beleid dat boeren niet eerlijk vertelt dat de emmer echt vol zit.

[0:57:38] Het beleid dat boeren blijft opjagen naar dure technische foefjes om maar te proberen de emmer niet te laten overstromen.

[0:57:45] Maar ze niet vertelt dat de oplossing is om gewoon de emmer iets te laten leeglopen.

[0:57:51] Het huidige beleid dwingt boeren in een rol van een soort micromanager.

[0:57:55] Om de overvolle emmer niet te laten overlopen moeten boeren met honderden regels en instructies rekening houden...

[0:58:01] Mesmillimeteren, stikstofmillimeteren, gifmillimeteren.

[0:58:05] Alles tot achter de coma moeten afmeten.

[0:58:09] Dat maakt het boer zijn juist benauwder en ingewikkelder voor het boer op het erf.

[0:58:16] Het beleid is onuitvoerbaar omdat het vasthoudt aan het oude systeem.

[0:58:20] Systeem dat beklemmend is omdat het...

[0:58:24] Het functioneert op basis van regeltjes en handelingen die de boer niet meer aan kan.

[0:58:33] Kijk naar het landbouwgif.

[0:58:34] Voor elk gewas zijn er mindelen nodig die zo giftig zijn dat er steeds meer regels moeten komen voor het gebruiken van.

[0:58:42] En de boer moet daarvoor met verschillende regels en handboeken rekening houden.

[0:58:51] Dat is onuitvoerbaar, voorzitter.

[0:58:54] Hoe veel makkelijker zou het zijn als we de energie zouden steken in het helpen van de boer... om juist van het landbouwgif af te gaan in plaats van maar het landbouwgif in stand te houden.

[0:59:06] Hoe makkelijker zou het zijn als de boer zich weer echt zou focussen op zijn land, op zijn gewassen... in plaats van al die regeltjes.

[0:59:17] Dit gaat tijd kosten, voorzitter, en ook wel geld.

[0:59:21] Maar dat geld is er, alleen het wordt verkeerd besteed.

[0:59:25] De minister van dit kabinet zadelt de boeren weer op met schulden door te focussen op technologische foefjes die...

[0:59:33] ...weer niet zullen blijken te werken.

[0:59:36] Door te focussen op een bedrijf, op een instrument als de leliesfeer... ...die de boeren weer op de schulden jaagt... ...en waarvan maar één bedrijf van gaat profiteren.

[0:59:48] Dat allemaal op basis op de kosten van de belastingbetaler.

[0:59:52] Voorzitter.

[0:59:54] De emmer moet echt halverleeg om juist ademruimte te krijgen voor de boer, maar ook voor onze natuur.

[1:00:00] En ook om ruimte te krijgen voor meer groen en betaalbaar wonen.

[1:00:06] Die opgestapelde problemen zijn niet de schuld van de boeren.

[1:00:09] Dat wil ik ook nog een keer hebben gezegd.

[1:00:11] Maar de overheid die ze keer op keer de intensivering en schaafgoording indreef.

[1:00:15] Boeren deden gewoon wat ze van wat ze verwacht werd.

[1:00:18] En dat kunnen ze ook gewoon weer doen.

[1:00:19] Maar ze hebben nu een nieuwe opdracht nodig.

[1:00:22] En dat is een gezonde landbouw, dierwaardige landbouw.

[1:00:25] Dat werkt voor iedereen.

[1:00:26] Dus hoe krijgen we dan weer echt hoop, lef en trots in ons landbouwbeleid?

[1:00:31] Durf dan ook echt te kiezen.

[1:00:32] Niet meer die technologische foefjes die de boeren juist in de knel zetten en onuitvoerbaar zijn.

[1:00:38] Maar focus op echte innovatie.

[1:00:41] En dat zijn boeren die nu al laten zien dat het anders kan.

[1:00:45] Boer Van Strien in Flevoland die zonder mes, zonder landbouwgif gewoon goed voedsel voor direct mensen maakt.

[1:00:52] Dat zijn echte innovaties.

[1:00:55] Focus het geld op de transitie naar een landbouwsysteem dat samenwerkt met de natuur.

[1:01:00] En die voorbeelden hebben we al.

[1:01:02] Dat zijn onze biologische boeren.

[1:01:04] Die worden nu bijna compleet in de steek gelaten.

[1:01:06] Omdat het meeste geld gewoon weer naar die zogenaamde innovaties gaat.

[1:01:11] En daarom ga ik ook afsluiten.

[1:01:13] Ik wil echt deze minister vragen... is hij bereid om haar bereid te herzien?

[1:01:17] Ook naar aanleiding van de uitspraak van Greenpeace.

[1:01:20] En het geld dat er is, het schaarse geld dat er is... niet meer te besteden op die... of in ieder geval voor het grote gedeelte niet meer te besteden aan hoefjes... maar naar de transitie naar het biologische landbouwsysteem.

[1:01:31] Dank u wel.

[1:01:32] Het woord is aan de heer Gerwisk, fractie van de ChristenUnie.

[1:01:34] Dank voorzitter en dank ook aan de staf voor deze prachtige quickscan.

[1:01:39] Het is zes uur ochtends, ergens, laten we zeggen, begin mei afgelopen jaar.

[1:01:43] De wekker gaat.

[1:01:44] Wat zal deze dag brengen, denkt de boer.

[1:01:47] Het is eigenlijk te nat, maar er moeten nog zoveel gewassen gezaaid worden en aardappels gepoot.

[1:01:52] En normaal zouden ze al lang boven staan.

[1:01:54] Hij stapt toch maar zijn trekker in en begint.

[1:01:57] Hij moet weer terug.

[1:01:58] Thuis slaat hij de laptop open.

[1:02:00] Tijd om de mijtelling van RVO in te vullen.

[1:02:02] Geconcentreerd vult hij de percelen nauwkeurig in.

[1:02:06] Een flinke klus.

[1:02:07] Hoe zit het nou met die bufferstroken?

[1:02:10] Moet hij daar weer uren mee tobben vanwege een fout in de kaarten van RVO?

[1:02:14] Wordt het drie of vijf meter dit jaar?

[1:02:15] En mag ik er nog wel iets op telen?

[1:02:17] Ik vraag het de minister.

[1:02:19] Zijn de fouten op de RVO-kaarten met bijvoorbeeld sloten en bufferstroken inmiddels volledig verholpen?

[1:02:25] Is er nu een eenduidig beeld en beleid als het gaat over bufferstroken?

[1:02:29] Op welke manier overlapt de administratie voor de ecoregeling met de aanvraag van het ANLB?

[1:02:35] Wat onderneemt de minister om beide ecologisch belangrijke regelingen beter op elkaar aan te laten sluiten?

[1:02:41] Onverhoopt komt de boer er ook achter dat de ecoregeling voor eiwithoudende gewassen, dus ook erten, plotseling is verlaagd van 1900 naar 600 euro.

[1:02:49] Wat een zwabberbeleid zeg.

[1:02:51] Hij dacht goed bezig te zijn met de omslag naar eiwitrijke gewassen.

[1:02:54] Zonder redelijke beloning wordt het echter behoorlijk lastig.

[1:02:57] In zijn bouwplan had hij hier al wel rekening mee gehouden.

[1:03:01] Hij is inmiddels spuugzat.

[1:03:02] Stapt maar weer op de trekker om te gaan zaaien.

[1:03:04] En in de drukte van het boerenleven en te midden van alle moeilijke weersomstandigheden... vergeet hij even zijn laptop.

[1:03:09] De volgende ochtend strikt hij wakker.

[1:03:11] Ai, ai, te laat de opgave verzonden.

[1:03:14] Wat voor gevolgen zou dat hebben?

[1:03:15] Hij verzendt de hele boel alsnog.

[1:03:18] Maar ja, in augustus ligt er een brief op de mat van de RVO.

[1:03:23] U bent te laat en krijgt nul euro hectare in ecopremie.

[1:03:29] Dat betekent meer dan een ton minder aan inkomsten voor deze boer.

[1:03:32] Ja, voortaan laat ik een adviseerder het wel invullen, denkt hij.

[1:03:35] In dit geval was het een boer die bezwaar heeft ingediend.

[1:03:38] En gelukkig is dat gehonoreerd.

[1:03:40] Maar dat gebeurt lang niet altijd.

[1:03:43] Een week later krijgt hij weer een brief van de RVO.

[1:03:45] Dat de beslissing over de toekenning van een jonge boeren subsidie met 13 weken is uitgesteld.

[1:03:50] RVO is zelf blijkbaar niet gebonden aan harde deadlines.

[1:03:54] Ze nemen meer tijd wanneer nodig.

[1:03:55] Maar oh wee als die boer een dag te laat is.

[1:03:58] Hoe zorgt de minister ervoor dat administratieve fouten niet onnodig hard worden bestraft.

[1:04:02] En dat uitvoeringsdiensten vertrouwd kunnen worden.

[1:04:05] Dat is toch afgesproken in het hoofdpleinakkoord.

[1:04:07] Eén foutje mocht burgers toch niet meer in de problemen duwen.

[1:04:10] Het recht op vergissen.

[1:04:12] Voorzitter, inmiddels zijn we weer een paar maanden verder.

[0:00:00] 1 oktober komt eraan.

[1:04:16] De aardappels zijn door het koude natte voorjaar en het laten poten eigenlijk nog te klein om te oogsten.

[1:04:20] En het is te nat.

[1:04:21] Als ze er voor 1 oktober niet uit zijn, heeft de boer het volgende seizoen een probleem.

[1:04:25] Want dan krijgt hij minder stikstofruimte.

[1:04:27] Bizarre kalenderlandbouw.

[1:04:29] Hoe lost de minister dit probleem op in het achtste actieprogramma?

[1:04:32] Met de kerst komt de buurman langs, een melkveehouder.

[1:04:35] Samen bespreken ze waar het knelt.

[1:04:36] Kunnen we niet wat intensiever samenwerken, vraagt de melkveehouder.

[1:04:39] Jij neemt van mij een mest af en we telen gerst als krachtvoer voor de koeien.

[1:04:43] We laten een paar jaar gras groeien en waardoor jouw bodem verbetert.

[1:04:46] Maar dan moeten we een ingewikkelde gebruikersverklaring opstellen... en wordt het aanmelden voor hectarepremie nog ingewikkelder.

[1:04:51] Dat zie ik echt niet zitten, reageert de akkerbouwer.

[1:04:54] Hoe gaat de minister er toch voor zorgen dat het sluiten van lokale kringlopen gestimuleerd wordt in plaats van ontmoedigd door dit soort bureaucratisch geneuzel?

[1:05:02] Voorzitter, zomaar een dag uit het leven van een boer laat zien dat er een stapeling van knellende middelvoorschriften is.

[1:05:07] Collega Vedder en ik hebben dit debat dan ook geagendeerd vanuit een gedeelde frustratie.

[1:05:11] Boeren wordt het plezier ontnomen en niet zelden tot wanhoop gedreven.

[1:05:15] De sector is overgereguleerd.

[1:05:17] De boer wordt steeds meer een boekhouder.

[1:05:19] Dat is toch wel het laatste wat we hier willen.

[1:05:21] En hierbij steek ik ook de hand in eigen boezem.

[1:05:23] Als Kamer moeten we niet steeds wat nieuws bedenken, maar beginnen met vertrouwen.

[1:05:27] Waardering, duidelijkheid.

[1:05:28] Niet alleen voor vandaag, maar ook over tien jaar.

[1:05:30] We hebben onze mond vol van doelsturing waarbij de boer aan het roer zou komen.

[1:05:33] De moties liggen hoog opgetast.

[1:05:36] Drie stuks ook door mij ingediend en aangenomen afgelopen anderhalf jaar.

[1:05:39] En vandaag is ook de vervolgstudie in handreiking van de WUR... over doelsturing van Ros de Vries Jongenil en van Ittersum verschenen onder de titel...

[1:05:46] Bedrijfsspecifieke doelsturing op verliezen van stikstof en broeikasgassen.

[1:05:50] Doelen, middelen en borging.

[1:05:51] Heeft de minister... Mag ik deze vraag nog stellen?

[1:05:55] Heeft de minister inmiddels met deze heren gesproken... en wil ze toezeggen met een schriftelijke reactie te komen... op deze studie in handreiking, wat mij betreft als onderdeel van de januaribrief... waar ik al een motie over heb ingediend.

[1:06:04] En wanneer kunnen we de RVO-verkenning naar belemmerende wet- en regelgeving... waar duurzame voorlopers mee te maken hebben, krijgen en verwachten in de Kamer?

[1:06:14] Dat...

[1:06:15] Ja, dank u meneer Grinwis.

[1:06:17] Sommige dingen veranderen nooit.

[1:06:19] Meneer Holman, interruptie.

[1:06:22] Ja voorzitter, de heer Grinwis schrijft een mooie beschrijving van de situatie.

[1:06:27] Het lijkt een beetje en heeft een begin van een analyse.

[1:06:30] Hij stelt goede vragen aan de minister.

[1:06:33] Ik deel zijn mening dat het plezier terug moet komen in de sector.

[1:06:37] Kan de heer Grinwis concreet aangeven hoe we dat moeten gaan doen?

[1:06:41] Beetje bondig, meneer Gimwis?

[1:06:43] Ja, voorzitter, dit nodigt uit tot een expose van een uur inderdaad.

[1:06:47] Nee, ik zal antwoorden vanuit het perspectief van het onderwerp van vandaag.

[1:06:51] Het boerenerf en de praktijk van het beleid op het boerenerf.

[1:06:54] En inderdaad, de P van plezier moet terug.

[1:06:57] En vier korte puntjes.

[1:06:59] Waardering en vertrouwen.

[1:07:00] Daar begint het mee.

[1:07:01] Dat we dat als politici, als overheid, uitstralen naar onze boeren... zodat de boer weer boer kan zijn en ook geen boekhouder steeds meer hoeft te worden.

[1:07:08] En dat er ook over 15 jaar, ik zeer met u eens, jonge boeren nog zijn... die het durven over te nemen en willen overnemen.

[1:07:15] Duidelijkheid.

[1:07:16] Dat is het tweede.

[1:07:17] Je moet als overheid duidelijkheid bieden.

[1:07:19] Niet alleen vandaag, maar ook voor over tien jaar, vijftien jaar.

[1:07:22] Een stabiel beleid waar je op kunt bouwen als boer.

[1:07:25] En ten derde, wat heb je daarvoor nodig?

[1:07:26] Dat we zo snel mogelijk concreet werk maken van doelsturing.

[1:07:30] Behandel een boer als ondernemer die wat kan, maar ook wel wat van verwacht mag worden.

[1:07:34] En dat betekent dus afscheid.

[1:07:35] Dan kunnen we afscheid nemen van kalenderlandbouw, et cetera.

[1:07:37] En over die doelsturing, daar heb ik in eerdere debatten heel precies aangegeven hoe dat zou kunnen.

[1:07:42] En het laatste is, denk vanuit het boerenerf.

[1:07:46] Dat vergt kennis van de praktijk bij politici en bij ambtenaren.

[1:07:49] Want er is voor hen maar één overheid en alles komt daar samen.

[1:07:52] Dus het handelt niet vanuit theoretische kokers, maar denk vanuit het boerenerf.

[1:07:56] Ja, punt is gemaakt.

[1:07:56] Meneer Holman.

[1:07:58] Ja, duidelijkheid.

[1:07:59] Helemaal eens.

[1:08:00] Maar in het licht van de uitspraak van gisteren, waar moet dan duidelijkheid over worden gezegd en welke keuzes liggen daarvoor en welke keuzes hangt de ChristenUnie aan?

[1:08:11] Ja, voorzitter, maar dat is het risico dat het dus een... Maar oké, even doelsturing.

[1:08:16] Ik zal een voorbeeld noemen.

[1:08:18] Je weet dat in Nederland praktisch 80-90% van de ammoniakuitstoot uit de landbouw komt.

[1:08:26] NOx vooral uit uitlaten en fabriekspijpen.

[1:08:28] Nou, laten we het even maar eens scheiden.

[1:08:30] De NOx-beleid richt je op die sectoren, ammoniakbeleid op de landbouw.

[1:08:35] Als dat de ammoniaktaart is, die vooral door de landbouw moet worden gereduceerd, dan moet je vandaag de keuze maken, oké, ik vind dat daar bijvoorbeeld 50% van gereduceerd moet worden, van die ammoniakuitstoot.

[1:08:51] En dan vervolgens moet je daar dus keuze maken als in dit geval minister.

[1:08:54] Dan moet ik een verdeling maken over grondgebonden en niet grondgebonden sectoren.

[1:08:59] En ik moet bepaalde indicatoren kiezen.

[1:09:00] Ammoniak, dus NH3.

[1:09:04] Methaan en lachgas, dus ook klimaat zou ik meenemen.

[1:09:07] En stikstofbodem, overal waterkwaliteit.

[1:09:09] En dan ga je de maat bepalen per bedrijf of per dier.

[1:09:12] Afhankelijk van grondgebonden, niet grondgebonden en wat voor soort norm je het hebt.

[1:09:17] En daar moet je keuzes in maken.

[1:09:18] En dan ga je dat neerleggen, in eerste instantie als doel per bedrijf.

[1:09:22] En op een gegeven moment is dat dan ook de norm.

[1:09:24] En moet er dan ook worden afgerekend.

[1:09:27] En hoe ze dat halen, dat is innovatie, management...

[1:09:30] Dit duurt niet leuk, maar dit duurt echt te lang.

[1:09:35] En ik vind ook, als wij vragen hebben voor de zijde van het kabinet, weet ik precies hoe het straks gaat.

[1:09:39] Dan zitten wij weer te zeuren dat de beantwoording van het kabinet te lang is.

[1:09:43] Terwijl ik vind dat er ook ruimte moet zijn vanuit die kant voor een ordentelijke beantwoording.

[1:09:47] Echt beknopt, we hebben drie uur met elkaar.

[1:09:50] We hebben tot twee uur.

[1:09:52] Dus laten we ons daar echt toe dwingen.

[1:09:54] Lid Kostic, interruptie.

[1:09:56] Ik werd wel blij van de analyse van de heer Grinwins, want volgens mij delen we die, dat het heel moeilijk is voor de boer met al die regels en het micromanagement.

[1:10:04] Maar ik was een beetje teleurgesteld in die reactie op de heer Holman, omdat de oplossing van de heer Grinwins lijkt om nog meer micromanagement.

[1:10:14] Hij zei het ook, innovatiemanagement.

[1:10:17] Dat is precies wat we hebben geprobeerd.

[1:10:19] Hij noemde net, we moeten meer naar doelsturing per bedrijf, per dier misschien.

[1:10:23] Dat betekent natuurlijk dat je veel meer techniek moet inzetten, veel meer meetinstrumenten.

[1:10:28] De boer gaat geen boerenvakmanschap meer kunnen laten zien, maar wordt gewoon een wiskundige en een manager.

[1:10:36] Mijn vraag is, vindt de heer Grimwis...

[1:10:38] niet samen met de Partij voor de Dieren... dat we toe moeten naar minder regels door te werken... om schaarse middelen in te zetten... richting een meer natuurinclusieve en biologische landbouw.

[1:10:51] Dat we die duidelijkheid geven aan alle boeren, dat is het doel.

[1:10:54] En als we daar naartoe werken... dan kom je uiteindelijk van de meeste van die stomme regels af...

[1:10:59] En wordt het ook nog goedkoper, leuker?

[1:11:03] Twee interrupties van lid Kostitsch.

[1:11:04] Het woord is aan de heer Gimwis.

[1:11:07] Collega Kostitsch geeft geen goede samenvatting van wat doelsturing inhoudt.

[1:11:11] Het is gewoon onjuist.

[1:11:14] We moeten niet de illusie hebben dat je van elke middelvoorschrift nu af kunt.

[1:11:17] Maar je kunt echt van heel veel middelvoorschriften af...

[1:11:20] Als je de doelen centraal stelt en daar ruimte geeft aan ondernemers... die je vertrouwt als overheid hoe die te halen... dan als jij precies voorschrijft deze vorm van landbouw wil ik... zoals de Partij voor de Dieren dat hier eventjes neerzet.

[1:11:35] Dus nee, ik ben het pertinent niet eens met de schets van collega Kostiets... op wat doelsturing betekent.

[1:11:41] Doelsturing betekent dat je helder geeft van...

[1:11:44] Hier moeten we naartoe.

[1:11:45] En ik geef toe, dat zijn vergaande doelen.

[1:11:48] Dat vergt vakmanschap.

[1:11:50] En inderdaad, dan moeten we ook onder ogen zien... dat niet elke ondernemer dat zomaar kan meemaken.

[1:11:56] Dus dat is geen makkelijk verhaal.

[1:11:58] Maar je moet wel uiteindelijk de verantwoordelijkheid neerleggen op het boerenerf... hoe een boer dat invult.

[1:12:03] En als een boer dat niet ziet zitten via management en innovatie... dan moet het via krimp, exercisering.

[1:12:10] Dank u wel, meneer Kimwis.

[1:12:11] Zijn er geen interrupties verder, dan is het woord aan mevrouw De Vos... voor een fractie van Forum voor Democratie.

[1:12:19] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:12:21] We spreken vandaag over de uitvoerbaarheid van het landbouwbeleid op het boerenerf.

[1:12:26] En hoewel we ons uiteraard moeten afvragen hoe beleid uitpakt in de praktijk... is het feit dat juist deze vraag vandaag centraal staat tekenend.

[1:12:35] Uitvoerbaarheid.

[1:12:37] Zoals mijn ambtgenoot en klimaatminister Hermans vorige week enkel spraken over de uitvoerbaarheid van de energietransitie, zo spreekt men vandaag over de uitvoerbaarheid van het landbouwbeleid.

[1:12:47] Met als grootste bot ontdekt natuurlijk het stikstofbeleid.

[1:12:51] De noodzakelijkheid van dit beleid wordt echter niet ter discussie gesteld.

[1:12:55] Is het stikstofbeleid noodzakelijk?

[1:12:58] Een vraag die actueler is dan ooit, sinds premier Schoof vorige week een stikstofcommissie instelde na uitspraken van de Raad van State en Greenpeace gisteren haar stikstofrechtszaak tegen de staat bon.

[1:13:10] Deze uitspraken zijn het directe gevolg van het stikstofbeleid van onze overheid zelf.

[1:13:16] Beleid dat begon in 2003, toen CDA-minister Veerman voor al onze Natura 2000-gebieden stikstofnormen ging hanteren.

[1:13:24] De kritische depositiewaarde.

[1:13:27] Dat was geen EU-verplichting, maar kabinetsbeleid.

[1:13:31] Brussel verplicht weliswaar tot het beschermen van deze natuurgebieden, maar niet tot het gebruik van stikstofnormen daarbij.

[1:13:39] Vanaf dat moment streeft het kabinet er echter naar de stikstofneerslag in al onze natuurgebieden tot onder deze normen te verlagen.

[1:13:47] Rutte 3 legde deze normen en deadlines om ze te halen wettelijk vast.

[1:13:52] En ook dit PVV- en BBB-kabinet heeft ze nog altijd niet afgeschaft.

[1:13:57] Dit is het stikstofbeleid in een notendop, voorzitter, en over de noodzakelijkheid kan ik kort zijn.

[1:14:02] De stikstofnormen zijn gebaseerd op korte laboratoriumproeven en modellen, niet op de realiteit.

[1:14:09] Uit onderzoek blijkt dan ook dat er geen enkel verband is tussen het overschrijden van de norm en de toestand van het betreffende natuurgebied.

[1:14:16] Bovendien is aangetoond dat het overgrote deel van onze natuur in goede tot uitstekende staat verkeert.

[1:14:23] De stikstofnormen zijn niet noodzakelijk.

[1:14:25] Sterker nog, ze moeten zo snel mogelijk van tafel.

[1:14:29] Wat de uitvoerbaarheid betreft, concludeerde Veerman destijds overigens zelf al dat het handhaven van de stikstofnormen zou leiden tot een, en ik citeer, voor alle partijen onwerkbare situatie.

[1:14:42] Dat klopt.

[1:14:43] Maar in plaats van ze weer af te schaffen, zocht hij en volgende kabinetten steeds naar een geitenpaadje.

[1:14:48] Naar een manier om de normen te behouden en een beetje te overschrijden.

[1:14:53] Steeds zonder succes.

[1:14:54] En niet onbegrijpelijk.

[1:14:55] Als de overheid een wet maakt, kan ze die wet niet ook omzeilen.

[1:15:00] Het was de reden dat in 2019 het programma aanpak stikstof kortweg de pas en afgelopen december het intern salderen sneuvelde bij de Raad van State.

[1:15:09] De reden dat Greenpeace gisteren haar zaak won.

[1:15:12] De rechter dwong het kabinet simpelweg om zich te houden aan haar eigen regels.

[1:15:17] Daarmee is de uitweg uit deze padstelling simpel.

[1:15:20] Haal de stikstofnormen uit de wet en het probleem is opgelost.

[1:15:24] De toestand van de natuur kunnen we monitoren aan de hand van de al bestaande gebiedsinformatieformulieren, beheerplannen en de leeswijzer Natura 2000.

[1:15:32] Dat is dan ook wat Forum voor Democratie bepleit.

[1:15:35] Maar dat heeft deze BBB-minister nog altijd niet gedaan.

[1:15:38] Integendeel, en ik citeer, ze neemt het stikstofprobleem zeer serieus en ontwikkelt aanvullend beleid.

[1:15:45] Ondertussen huilt ze krokodillentranen over de maatschappelijke impact en wil ze haar beleid uitvoerbaarder maken met behulp van buitenbuddies en een programma Boer zoekt ambtenaar.

[1:15:55] Voorzitter, ik rond af.

[1:15:56] Het kabinet heeft zich laten overmeesteren door een probleem dat ze zelf heeft gecreëerd.

[1:16:00] Hoe heeft dat kunnen gebeuren?

[1:16:03] De meest logische verklaring is de natuurlijke neiging om een eenmaal ingeslagen weg te vervolgen.

[1:16:08] Een onvermogen om zaken van een afstand te bekijken en op basis daarvan beslissingen te nemen.

[1:16:14] Dit alles met treurige consequenties.

[1:16:16] Voorzitter, in dit land zit niemand in de cockpit.

[1:16:21] Het woord is aan de heer Vlag.

[1:16:23] Oh, ik zie de heer Holman.

[1:16:25] Een interruptie.

[1:16:25] Mag dat nog?

[1:16:26] Ja, u heeft nog een laatste interruptie.

[1:16:30] Ja, mevrouw de Vos, welkom in de commissie.

[1:16:32] Leuk dat u deelneemt.

[1:16:34] Ik snap uw betogen gedeeltelijk wel.

[1:16:37] Maar als u het hebt over op het boerenerf.

[1:16:41] Wat zijn dan de prioriteiten waarvan u zegt dat wringt op het boerenerf.

[1:16:45] En daar zou wij, de minister, aandacht aan moeten besteden.

[1:16:48] Mevrouw de Vos.

[1:16:51] Nou, dat sluit, dank voor de vraag, maar dat sluit volgens mij aan bij wat ik in mijn betoog heb toegelicht.

[1:16:57] Het grootste bottleneck op dit moment op het boerenerf is het zikstofbeleid.

[1:17:02] En ja, wij willen daar vanaf.

[1:17:04] En dat zal voor de boeren een heleboel lucht en ruimte creëren om gewoon weer hun werk goed te kunnen doen.

[1:17:11] U bent er doorheen, meneer Holman.

[1:17:14] Het woord is aan de heer Vlag van de staatkundig gereformeerde partij voor zijn bijdrage.

[1:17:20] Dank, voorzitter.

[1:17:21] Uitvoerbaarheid van beleid op boerenerf.

[1:17:23] Gezinsbedrijven worden te vaak door de overheid klem gereden.

[1:17:27] Deze week weer zo'n voorbeeld.

[1:17:29] En dan bedoel ik nog niet eens de verstrekkende stikstofuitspraak... omdat er nog steeds onhaalbare stikstofdoelen in de wet zitten.

[1:17:35] Maar gewoon één van de honderden voorbeelden... waar veel mensen niet van wakker liggen, maar die boer en zijn gezin wel.

[1:17:41] Het plaatje was rond.

[1:17:43] Meedoen aan de LBV, stallen slopen, natuurvergunningen inleveren... en dan op die plek twee woningen bouwen.

[1:17:49] De stallen zijn gesloopt, maar na de uitspraak over intern salderen... wil de provincie niet meer meewerken aan die woningbouw.

[1:17:56] Als de natuurvergunning nu echter niet wordt ingeleverd... kan de ondernemer fluiten naar de resterende LBV-compensatie.

[1:18:03] En de overheid haalt daar schouders op.

[1:18:06] Gezinsbedrijven komen te vaak in een spagaat.

[1:18:10] Denk aan groentetelers die teelten op de tocht zien staan... door het afnemende gewasbeschermingsmiddelenpakket.

[1:18:15] Denk aan de duizenden pasknogenvallen.

[1:18:17] Laten we de psychische belasting van deze spagaat niet onderschatten... en hier nog maar eens noemen.

[1:18:22] Daar heeft Greenpeace geen boodschap aan...

[1:18:24] Maar de SGP wel.

[1:18:26] Deze boerenbedrijven hebben met meer regels te maken dan de Jumbo's en de Albert Heijn's van deze wereld.

[1:18:31] Maar dan zonder administratieve en juridische afdeling.

[1:18:37] Ik doe enkele voorstellen en hoor graag de reactie van de minister.

[1:18:40] Hoe gaat de minister de agrarische praktijktoets verbeteren?

[1:18:43] De brief hierover is, wat mij betreft, onvoldoende.

[1:18:46] Schrijnend voorbeeld is het beleidskompasformulier bij het wetsvoorstel voor afroming van productierechten.

[1:18:53] Geen woord over de grote impact voor bijvoorbeeld lease-afhankelijke bedrijven.

[1:18:57] Onbestaanbaar.

[1:18:59] Wordt voor elk relevant voorstel zo'n toets gedaan?

[1:19:02] Gaat de minister, zoals RVO bepleit, ervoor zorgen dat ook de samenhang van regels door praktijkmensen wordt getoetst?

[1:19:09] De SGP wil dat eerder ook een hardheidsclausule in regelgeving wordt opgenomen dan wel wordt toegepast.

[1:19:14] Die zat eerder bijvoorbeeld in de meststoffenwet, maar nu niet meer.

[1:19:18] De regeldruk is complex en soms zelfs tegenstrijdig op nationaal en regionaal niveau.

[1:19:23] Er zijn bijzondere omstandigheden door weer of ziekte.

[1:19:27] Als een bedrijf als Tata Steel wegkomt met schikken en gedogen, terwijl kleine agrarische bedrijven het mes op de keel worden gezet, klopt er iets niet.

[1:19:37] Ik zou willen oproepen om zoveel mogelijk aan te sluiten bij bestaande regelgeving.

[1:19:40] De gewassenlijst voor groene braak in de eco-regeling... is korter dan de rustgewassenlijst in de mestwetgeving.

[1:19:47] Waarom niet gewoon dezelfde lijst?

[1:19:49] Zo zijn er meer voorbeelden te noemen.

[1:19:52] Twee specifieke groepen vragen ook om actie.

[1:19:55] De aankomende wet Integere Bedrijfsvoering Zorg en Jeugdzorgaanbieders is nog niet toegesneden op zorgboerderijen.

[1:20:01] Dat zorgt voor grote lastendruk en dreigende sluiting, terwijl we onze kwetsbare medemens juist allemaal een heerlijk boerderijdagje toewensen.

[1:20:09] Gaat het kabinet dit goed regelen?

[1:20:11] En de tweede groep die ik noem zijn de boeren die bezig zijn met agrarisch natuurbeheer.

[1:20:15] Gaat de minister een einde maken aan de hoofdbrekers van boeren en adviseurs... over de kluwe aanregels rond ANLB, ecoregelgeving en de mestuitgeving?

[1:20:23] Tot slot.

[1:20:25] Beleidsonzekerheid is een van de belangrijkste belemmeringen voor de ontwikkeling van boerenbedrijven.

[1:20:29] Terwijl ontwikkeling vaak juist verduurzaming betekent.

[1:20:32] Kom met haalbare, richtinggevende doelen op gebieds- of bedrijfsniveau.

[1:20:36] Kies voor een tweesporenaanpak.

[1:20:38] Boeren kunnen dan koersen op eenvoudige forfaitaire normen en middelvoorschriften.

[1:20:43] Met minder ruimte.

[1:20:44] Of op doelvoorschriften in combinatie met monitoring en certificering met meer ruimte.

[1:20:49] Neemt de minister dit mee in bijvoorbeeld het volgende actieprogramma.

[1:20:53] Boeren willen best uitgedaagd worden.

[1:20:54] Maar wel als ze zelf aan de knoppen zitten.

[1:20:57] De ammoniakuitstoot is nauw verbonden aan bijvoorbeeld het ureumgehalte in de melk.

[1:21:01] Als je stuurt op het ureumgetal kun je 30% uitstootreductie realiseren.

[1:21:06] Daar kunnen we toch veel meer mee dan nu gebeurt.

[1:21:08] Gaat de minister, dat is mijn laatste vraag voorzitter, ervoor zorgen dat het betere, perfecte realtime monitoring, niet de vijand wordt van het goede?

[1:21:19] Dank u wel, meneer Vlag.

[1:21:20] En dan draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw Bromet... zodat ik mijn eigen bijdrage kan doen namens de fractie van de VVD.

[1:21:30] Ja, en dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kamp van de VVD.

[1:21:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:35] We weten dat het er in discussies tussen boeren soms best wel eens stevig aan toe kan gaan.

[1:21:39] En je hoeft maar een blik te werpen op melkveehouders voor een prikkenbord om te zien dat dat er soms stevig aan toe gaat.

[1:21:46] Maar over één ding zijn boeren het vaak wel met elkaar eens.

[1:21:49] En dat is dat waar het over de overheid gaat, het te technisch gaat, te bureaucratisch gaat en te traag gaat.

[1:21:57] En voorzitter, dat is niet zo gek.

[1:21:59] Want ondernemers vinden altijd oplossingen voor problemen... waar iedere overheid vervolgens achteraan hobbelt.

[1:22:06] Ik denk dat er weinig voorbeelden te verzinnen zijn... waarin overheden, gemeenten, provincies, het Rijk of Brussel... zelftoonaangevende oplossingen hebben verzonnen voor bijvoorbeeld...

[1:22:16] een goede gewasopbrengst, vermindering van uitspoeling van nutriënten naar grond- en oppervlaktewater of een goed verdienmodel voor mooie landbouwproducten.

[1:22:25] Voorzitter, beleid is u noodzakelijk kwaad omdat we nou eenmaal in een klein land wonen waar we rekening met elkaar hebben te houden.

[1:22:32] En het is een vurige wens van de VVD dat we nou eens eindelijk gaan bouwen aan een landbouwpolder.

[1:22:38] En niet zo'n polder waarin je gewassen moet verbouwen, maar waar overheid, onderwijs en bedrijfsleven elkaar periodiek herhaaldelijk ontmoeten om bestaande afspraken, wetten en regels tegen het licht te houden.

[1:22:51] We hebben vaak met elkaar getreurd over de teleurgang van het landbouwakkoord van 2023, maar dit was eigenlijk toch wel de perfecte structuur om te bouwen aan uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf.

[1:23:04] En ik zou de minister willen vragen of ze dit met de VVD eens is en hoe het kabinet opnieuw zo'n agropolder in het leven kan roepen.

[1:23:12] En wat voelt de minister voor het plan wat ons aan de hand is gedaan om een taskforce in te stellen, dat klinkt ook lekker daadkrachtig, die met zo'n agropolder aan de slag gaat om met een stofkan tegenstrijdige wetten en regelgeving en knelpunten om dat weg te nemen en te vereenvoudigen.

[1:23:30] We weten dat er beleidsterreinen zijn waar weleens beleidsdoorlichtingen worden gedaan.

[1:23:34] Zouden we dat niet in de landbouw ook veel meer moeten doen?

[1:23:36] Graag een reactie.

[1:23:38] En een ruimhartige toezegging, voorzitter, dat scheelt weer een motie, zeg ik maar, in de richting van de minister.

[1:23:43] Voorzitter, de land- en tuinbouwhandel houdt zich niet aan nationale grenzen.

[1:23:47] En dat is gelukkig maar, want we hebben een hoop welvaart te danken aan het Europees Vrijverkeer van Mensengoederen en Diensten.

[1:23:53] En welwerpen en fractie, het is al eerder genoemd, wat verdrietig vorige week toen we erachter kwamen.

[1:23:58] dat in Nederland het wiel opnieuw dreigen uit te vinden als het gaat om doelsturing.

[1:24:03] De minister heeft, ik zag haar knikken in reactie op een aantal opmerkingen van de zijde van de Kamer... als het gaat om de Kamervragen die wij hebben gesteld op de Grüne Woche... naar aanleiding van die stofstroombilans in Duitsland... wat ook onderdeel uitmaakt van het politieke debat in aanloop naar de verkiezingen.

[1:24:22] Voorzitter, in Nederland spreken we al jaren over de wens om middelvoorschriften in de landbouw los te laten en over te gaan op doelsturing.

[1:24:28] De afrekenbare stoffenbalans kent heel veel vaders en moeders en ook heel veel aangenomen moties.

[1:24:33] En ik zou de minister willen vragen, laten we ons voordeel doen met het werk wat in Duitsland al is verricht, om te kijken of we dat in Nederland ook snel hier kunnen uitwerken en uitrollen.

[1:24:42] En ook de akkerbouw biedt hier ons eigenlijk al in de praktijk de helpende hand met een aanpak... waarbij telers met grondmonsters inzicht krijgen in de hoeveelheid stikstof... die na de oogst achterblijft op het land.

[1:24:55] En waarom stokt het dan toch rond de Haagse burelen, vragen we de minister.

[1:25:00] De oplossingen liggen klaar.

[1:25:02] Concurrentie van de markt op duurzaamheid is waar we naartoe zouden willen, voorzitter.

[1:25:07] Doelsturing zal het toverwoord van 2025 zijn, maar wij zijn ook niet naïef over de gevolgen.

[1:25:12] De heer Ginwis heeft daar in interrupties ook al klare wijn over geschonken.

[1:25:17] Niet alles kan overal, zei Remkes, en dat zal ook het gevolg zijn van doelsturing.

[1:25:22] Maar dat gaat tegelijkertijd ook weer deuren openen voor wat wel kan.

[1:25:25] En daarin geloven wij dat de markt haar werk zal gaan doen.

[1:25:28] Tot slot nodig ik de minister van Harten uit voor een gezamenlijk werkbezoek aan de markten.

[1:25:32] Want ik zou het mooi vinden om daar met haar te kijken hoe daar gewerkt wordt in de praktijk.

[1:25:36] Ik weet dat zij het kent, maar ik zou er graag samen eens met haar naartoe gaan.

[1:25:39] En om daar ook het verhaal van de Vereniging Agrarisch Landschap Achterhoek te horen.

[1:25:43] Want er gebeurt op doelsturing al een hele hoop en laten we daarvan leren.

[1:25:47] Voorzitter, tot zover.

[1:25:49] Dank u wel en dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Kampen.

[1:25:52] Dank u wel mevrouw Bromet voor het waarnemen.

[1:25:54] De minister en de staatssecretaris hebben gevraagd om een half uur schorsing.

[1:25:57] En dat geeft ons de gelegenheid om ook een broodje te eten.

[1:26:00] Dus ik schors tot één uur en dan zien we elkaar hier terug.

[2:01:39] Dames en heren, we gaan verder met het debat over uitvoerbaarheid op het erf.

[2:01:44] De heer Van Kampen laat zich verontschuldigen.

[2:01:47] Hij heeft een andere bijeenkomst, dus ik neem het voorzitterschap even van hem over.

[2:01:51] We hebben nog een uur.

[2:01:53] Ik wil de bewindspersonen vragen om heel korte antwoorden en geen inleidingen.

[2:02:00] De heer Rummeny heeft verzocht om even eerst te gaan, want hij heeft maar één vraag gekregen.

[2:02:04] Aan de Kamerleden wil ik voorstellen om twee interrupties te doen.

[2:02:08] Het woord is aan mevrouw De Vos.

[2:02:09] Heel kort, ik moet zo even naar de stemmingen, dus ik loop er even tussenuit, dan weten we dat.

[2:02:13] Ja, het zou voor meer Kamerleden kunnen gelden, omdat het ook over de landbouwvisereienraad gaat.

[2:02:17] Dus daar hebben we begrip voor.

[2:02:19] Dan zou ik als eerst het woord willen geven aan de heer Rummeny.

[2:02:24] Dank u, voorzitter.

[2:02:25] Mevrouw De Vos, u had mij een vraag gesteld.

[2:02:28] Kan de natuur gemonitord worden door bestaande beheersplannen en de natuurwijze?

[2:02:34] De natuurwijze is mij niet bekend, maar hij wordt niet gebruikt in de bestaande monitoringssystematiek.

[2:02:41] De beheerplannen gaan voor monitoring veel uit van de bestaande monitoringsprogramma's.

[2:02:47] Om beter inzicht te krijgen op de gemeentestaat van de natuur per gebied is intensivering van de gebiedsmonitoring belangrijk.

[2:02:55] Om dit te bewerkstelligen voer ik op dit moment samen met de provincies een verbeterprogramma monitoring uit.

[2:03:03] En dat voer ik ook uit in het kader van de natuurherstelverordening.

[2:03:11] Heeft u een vervolgvraag?

[2:03:13] Nee?

[2:03:14] Dank u wel.

[2:03:15] Dan heeft de staatssecretaris ook gevraagd of de Kamer het oké vindt dat hij dan nu vertrekt.

[2:03:20] Ik zie geknik, dus dank u wel voor de antwoorden en tot de volgende keer.

[2:03:24] Dan is nu het woord aan de minister.

[2:03:27] Ja, dank voorzitter.

[2:03:30] Ik begin straks... Ja, ik zal proberen kort en bondig te antwoorden.

[2:03:34] Er zijn wel nogal wat vragen gesteld.

[2:03:37] Ik begin met Greenpeace straks.

[2:03:39] Ik heb nogal wat blokjes, omdat het best wel breed is.

[2:03:43] Greenpeace, dan komt de doelsturing en kalenderlandbouw.

[2:03:46] De praktijktoets, daarna GLB jonge boerenregeling.

[2:03:50] Daarna multifunctioneel en daarna nog een blokje overig.

[2:03:54] Maar goed, laten we gezien de tijd snel van start gaan.

[2:03:59] Over de Greenpeace-zaak zijn natuurlijk een aantal vragen gesteld door een aantal Kamerleden.

[2:04:04] En ik denk dat de voorzitter terecht ook zei van... dit debat gaat echt over uitvoerbaarheid op boerenerfniveau.

[2:04:16] Er is natuurlijk niet voor niets, recent ook, na de uitspraak van de Raad van State vorig jaar al...

[2:04:21] nu een ministeriële commissie in het leven geroepen.

[2:04:24] En ik zou willen voorstellen om alle stikstofvragen te beantwoorden... omdat het streven is om voor het voorjaarsreces... hierover het debat ook met uw Kamer te gaan voeren.

[2:04:38] Dus ik zou willen voorstellen om de stikstofgreenpeace-vragen... ook daar dan met elkaar uitvoerig te bespreken.

[2:04:48] Ja, dank u wel.

[2:04:50] De Kamer gaat over wanneer het debat gevoerd wordt.

[2:04:52] Dat zou ik nog even willen zeggen.

[2:04:53] Ja, dat is even mijn vraag, voorzitter.

[2:04:55] Is er iets ingedacht over een debat?

[2:04:58] Want volgens mij is plenair niet gelukt, toch?

[2:05:04] Er is een stikstofdebat ingepland op 2 april.

[2:05:07] Maar er ligt ook een verzoek bij de volgende regeling van werkzaamheden van D66... om een debat te voeren op korte termijn.

[2:05:14] Dus dat even voor de stand van zaken.

[2:05:15] De minister wil er ook nog iets over zeggen.

[2:05:17] Ja, excuus, vierde voorzitter.

[2:05:20] Onze inzet is er in ieder geval op gericht om de gelegenheid te stellen... het debat erover te voeren voor het voorjaarsreces.

[2:05:27] De planning aan de Kamerzijde, ik heb daar niet direct zicht op.

[2:05:30] Maar daar is onze inzet wel op gericht, in ieder geval.

[2:05:33] Mevrouw De Vos.

[2:05:34] Ja, voorzitter.

[2:05:34] Ik zou eigenlijk toch graag nu een vraag willen stellen over dit onderwerp.

[2:05:39] Is de minister met vorm voor democratie eens dat de uitspraak van de Raad van State en gisteren ook in de Greenpeacezaak, dat dat uitsluitend het gevolg is van de stikstofnormen die de overheid zelf heeft vastgesteld en waar de overheid dus nu ook aan gehouden wordt?

[2:05:53] Deze vraag is buiten de orde.

[2:05:54] Dus het is even een minister om hem wel of niet te beantwoorden.

[2:05:57] Maar dit debat gaat over uitvoerbaarheid op het erf.

[2:06:02] Ik zal hem kort beantwoorden.

[2:06:04] Het antwoord is nee, want kritische depositiewaardes is niet iets... zoals het lid Vossen in haar bijdrage aangaf.

[2:06:12] Als u de uitspraak van de Raad van State gisteren ook de 66 pagina's doorspit... dan ziet u ook dat ze daar ook ingaan als kritische depositiewaarde... als een internationaal vastgestelde normering... waarbij verslechtering van habitats niet uitgesloten is.

[2:06:27] Dus dat is niet iets wat we in Nederland bedacht hebben...

[2:06:29] Dat zijn internationaal wetenschappelijk onderbouwde normeringen.

[2:06:34] En uiteindelijk is de basis van de uitspraak van de Raad van State gisteren ook... die vindt zich in de Vogel & Habitat-richtlijn.

[2:06:42] Dat is een Europese richtlijn.

[2:06:43] Wij zijn verplicht om Europese richtlijnen op nationaal niveau te implementeren.

[2:06:49] Daar heb je natuurlijk...

[2:06:50] ...keuzemogelijkheden voor.

[2:06:53] We hebben daar omgevingswaarden in... ...die zijn momenteel opgegaan in de Omgevingswet.

[2:06:57] Ja, dat was iets waar wij nationaal de interpretatie van de Vogel & Habitat richten... ...en hoe we daar uitleg aan geven.

[2:07:05] Maar dat wil niet zeggen dat als wij de kritische depositiewaarden... ...daar staat niet discussie over wetenschappelijk gezien...

[2:07:11] En ook al zouden wij die niet als omgevingswaarde hebben opgenomen in onze eigen wetgeving, dan is het nog een indicator voor een van de drukfactoren, wat mevrouw Van der Plas in haar bijdrage ook aangaf, voor verslechtering van natuur.

[2:07:26] En in de vogel- en habitatrichtlijn zit een verslechteringsverbod.

[2:07:30] En met de natuurdoelanalyse is vastgesteld dat in Nederland wij niet aan dat verbod voldaan hebben, want er is verslechtering geconstateerd.

[2:07:39] Nou ja, ik denk dat dat even kort en bondig het antwoord is op uw vraag, vierde voorzitter.

[2:07:46] Ja, dank u wel.

[2:07:46] Ik zou omwille van de tijd hier verder niet op willen ingaan.

[2:07:49] Maar u heeft nog één vraag en dan graag een korte antwoord van de minister.

[2:07:51] Want het debat hierover gaan we op een ander moment zeer uitgebreid nog voeren.

[2:07:54] Dat begrijp ik.

[2:07:55] Mevrouw de Vos, laatste interruptie.

[2:07:57] Ja, dank u wel.

[2:07:57] Ik wil toch graag even reageren op het antwoord van de minister.

[2:08:00] Allereerst, die normen zijn niet wetenschappelijk.

[2:08:03] Het klopt dat ze in internationaal verband zijn vastgesteld.

[2:08:06] Maar Nederland is het enige land dat dat ook daadwerkelijk in de wet heeft opgenomen.

[2:08:10] En dat is waar de rechter ons nu aan houdt.

[2:08:11] Dus als wij die normen niet in de wet zouden hebben staan, dan kon de rechter ook niet zeggen...

[2:08:16] U houdt zich niet aan de doelen die u heeft gesteld.

[2:08:18] Dan was er helemaal geen probleem geweest.

[2:08:20] Is de minister dat naar mij eens?

[2:08:23] Vierde voorzitter, zou ik willen zeggen.

[2:08:25] Ik zou de gehele uitspraak van de rechter van de Raad van State even doorlezen.

[2:08:30] En dat denk ik dat daar heel veel duidelijkheid op deze vraag ook uit voortvloeit.

[2:08:35] Dank u wel.

[2:08:36] Volgt uw betoog.

[2:08:37] Ja, dank.

[2:08:38] Dan gaan we naar het kopje doelsturing.

[2:08:40] Daar waren uiteraard een hele hoop vragen over.

[2:08:44] Ik zal niet te veel inleiden.

[2:08:47] Want ja...

[2:08:50] Doelsturing is echt een structuur- en systeemwijziging in de landbouw... waarvan ik zelf denk dat het een hele terechte is... omdat het echt voldoet aan wat er in de praktijk gebeurt... en ook een ondernemer inzicht gaat geven op welke KPIs... of hoe je dat ook maar implementeert, hij goed scoort en waar niet.

[2:09:12] Maar ik ben het wel eens met de bijdrage van mevrouw Bromet zojuist...

[2:09:20] Even kijken, ik denk dat dat de heer Grimwis was of mevrouw Vedder.

[2:09:25] Het is ook een complexe implementatie.

[2:09:27] Ja, ik... Afijn, ik ga eerst over naar de vragen.

[2:09:31] Dan zal het allemaal meer duidelijk worden.

[2:09:34] Mevrouw Vedder had een vraag over doelsturing... en dat dat gaat meer opleveren dan alleen kalenderlandbouw.

[2:09:41] De melkveehouderij is ermee bezig.

[2:09:43] En wat zijn de grootste knelpunten voor de doelsturing in de melkveehouderij?

[2:09:50] Ja, de melkverhouderij is daar natuurlijk al heel lang mee bezig, want we hebben het juist gehad over de kringloopwijzer, maar de minas is bijvoorbeeld, nou ja, dat is ook iets waar al lang geleden al ook aan een vorm van, nou ja, stoffenbalans gewerkt werd.

[2:10:07] Wat de grootste knelpunten zijn, dat hangt een beetje af per punt.

[2:10:13] Maar het zit hem uiteindelijk met name ook in de data en de databorging.

[2:10:18] En de robuustheid van de data.

[2:10:20] Is de data betrouwbaar?

[2:10:23] En is op basis daarvan de afrekenbaarheid ook mogelijk?

[2:10:29] Dus ik denk, het is echt een hele grote...

[2:10:32] om systeem, stelsel, overstap naar doelsturing.

[2:10:37] Ik vind dat we het moeten doen, want het doet echt recht aan de daadwerkelijke praktijk.

[2:10:42] Maar het is niet eenvoudig en er zitten echt nog wel een aantal punten in die goede uitwerking behoeven.

[2:10:48] Maar waar we natuurlijk al jaren ook al veel stappen in gezet hebben.

[2:10:52] De melkveehouderijen in het bijzonder.

[2:10:55] Mevrouw Bromet had een vraag die aansluit ook op een vraag van de heer Van Kampen.

[2:11:02] En dat gaat over een reactie op het Duitse idee van doelsturing door middel van de stof-stroombalans.

[2:11:11] En in het beleid wat ik voor ogen heb, de afrekenbare stoffenbalans is juist ook voorbijgekomen.

[2:11:16] Ik denk dat het een vergelijkbaar systeem is.

[2:11:20] Dat zijn we op dit moment ook aan het vormgeven.

[2:11:22] Er komt ook een brief doelsturing naar jullie toe.

[2:11:26] En ik wil ook wel het Duitse voorbeeld gaan bestuderen.

[2:11:30] Er is natuurlijk wel onderling veel contact, ook mijn ministerie.

[2:11:35] Maar dit specifieke stoffenbalanssysteem hebben wij nog niet bestudeerd.

[2:11:41] Ja, ik ga dat doen.

[2:11:44] Ik denk dat er ook, volgens mij was de opmerking zo, dat er waarschijnlijk niet heel veel nieuwe inzichten uit voort zullen komen.

[2:11:51] Omdat in de basis wij daar ook al lang aan werken.

[2:11:53] Maar ik ga zeker ook dit beleid in Duitsland bekijken.

[2:12:02] En ook kijken wat we daarvan kunnen meenemen eventueel.

[2:12:06] Mevrouw Bromet had ook een vraag over... als we overgaan op doelsturing... en of de duurzame boeren dan niet in het voordeel zijn.

[2:12:16] Ja, dat hangt er natuurlijk van af.

[2:12:18] Want doelsturing, dat gaat over... ja, wat zijn de verliezen op je bedrijf?

[2:12:24] Dat kan bij...

[2:12:26] Iemand die al duurzaam boert, maar duurzaamheid is natuurlijk vanuit verschillende oogpunten, kun je daar naar kijken.

[2:12:31] Uiteindelijk is doelsturing, daadwerkelijk gaat het over wat voor emissies heb je op je bedrijf.

[2:12:37] Of dat nu gaat om stikstofbodemoverschot, of dat nu gaat om ammoniakemissies.

[2:12:42] De heer Vlag heeft zojuist ook al iets gezegd over ureumgehalters in melk.

[2:12:46] Dat zijn allemaal zaken die van invloed zijn op je nutriëntenbalans op je bedrijf.

[2:12:52] En daar gaat doelsturing absoluut meer inzicht in geven.

[2:12:55] Ik kan me voorstellen, er zijn duurzame boeren... die al op heel veel KPI's van doelsturing goed presteren.

[2:13:03] Ja, die zijn dan in het voordeel.

[2:13:05] Maar ik weet ook, dat zien we ook in praktijkproeven bijvoorbeeld... dat op het moment dat je echt als boer ook veel meer inzicht krijgt... over uitspoeling, afspoeling... dat die resultaten soms wel heel anders zijn dan je aanneemt.

[2:13:20] Dat is ook waar ik mijn betoog een beetje mee... maar ik voel een beetje de druk om snel te antwoorden.

[2:13:25] Wat ik wilde aangeven, dat het voor sommige bedrijven, doelsturing klinkt echt heel mooi en dat is het ook, maar voor sommige bedrijven zal dat echt betekenen dat er grote stappen gezet moeten worden.

[2:13:38] Desalniettemin ben ik van mening dat we dit moeten gaan doen.

[2:13:41] Sterker nog, we doen het ook, we hebben het afgesproken in de coalitie, maar dat betekent niet...

[2:13:46] dat iedereen daar direct, zoals in Duitsland, naar het Duitse voorbeeld, daar direct de vlag vooruit zal hangen.

[2:13:54] Maar ik denk wel dat dit een onderdeel is van de visie waar we naartoe moeten met onze prachtige landbouw.

[2:14:02] Mevrouw Bromet had nog een vraag over de kringloopwijzer en of die is goedgekeurd als systeem.

[2:14:08] Ja, daar kwam ik dus net op terug.

[2:14:09] Het is zo dat in het verleden de Minas, die is afgekeurd.

[2:14:13] En dat had met een aantal dingen ook fiscale zaken te maken.

[2:14:17] En de kringloopwijzer is een privaat initiatief, dus die is niet van ons.

[2:14:23] Het reekmodel is van de WUR.

[2:14:25] Maar uiteraard zijn wij wel ook aan het kijken hoe de kringloopwijzer ook onderdeel kan zijn van de uitwerking van het hele systeem waar we het juist over hadden.

[2:14:35] Want er zit al zoveel waardevolle data in dat hele systeem.

[2:14:39] Ik heb persoonlijk ook ooit een keer al die rekenregels doorgelezen.

[2:14:43] Dat is echt fascinerend wat er ook allemaal in zit.

[2:14:46] Van ganzen op je land die opvliegen en hoeveel deposities zij dan nog veroorzaken aan toe.

[2:14:51] Dat zit zelfs in de rekenregels van de kringloopwijzer.

[2:14:57] Dus een heel belangrijk instrument.

[2:14:59] De heer Grimwis had een vraag over mest.

[2:15:03] En dat gaat over de 1 oktober datum en de korting op de stikstofruimte.

[2:15:09] En hoe we dit op willen lossen in het achtste actieprogramma.

[2:15:12] En de waarheid is dat ik natuurlijk u een brief heb toegezegd... om voor het commissiedebat op 12 maart hier een brief over te sturen... over de contouren met de eerste ex-ante-analyse... ook voor de achtste actieprogramma.

[2:15:28] Ik zie dit ook een beetje als in het licht van doelsturing... dat we daar ook aandacht aan gaan besteden.

[2:15:34] Maar daar gaan we 12 maart nog met elkaar uitvoeriger over debatteren.

[2:15:40] De heer Van Kampen had een vraag over grondmonsters.

[2:15:49] De akkerbouwtelers kunnen met grondmonsters inzicht krijgen op de hoeveelheid stikstof in de grond na de oogst.

[2:15:56] En hoe het kan dat dit stokt rond de Haagse Burelen.

[2:16:02] Ja, ik ben zelf, want het is ook een beetje een balans zoeken.

[2:16:08] Want enerzijds zeggen we hier aan de ene kant van we willen toe naar doelsturing.

[2:16:13] En de ondernemers dus ook zelf weer aan het roer zetten waar inzicht bij hoort.

[2:16:18] Bij akkerbouwers is het bijvoorbeeld niet alleen de ambulance, maar ook de benchmark systematiek.

[2:16:23] Voor gewasbeschermingsmiddelen ben ik echt voorstander van en dat juich ik ook toe.

[2:16:27] En ik zie ook dat op dit gebied de sector hier de handschoen in oppakt.

[2:16:33] Dus in samenwerking met de sectorpartijen ben ik hier ook over in gesprek.

[2:16:39] Als het gaat om de uitvoering en de uitwerking van de doelsturingsaanpak.

[2:16:44] Het meten van stikstof in de bodem is daar ook een nadrukkelijk onderdeel van.

[2:16:50] Uiteindelijk zal ik, zoals ook in de 13 septemberbrief staan, de Kamer...

[2:16:55] voor het debat informeren over het achtste actieprogramma... en daar ook specifiek aandacht hebben voor doelsturing.

[2:17:02] En daar zal ook duidelijk in worden wat voor plek het meten van N-residu... een plek krijgt in de doelsturingssystematiek.

[2:17:10] Mevrouw Bromet, die had nog een vraag over doelsturing.

[2:17:13] Ja, dat staat hierbovenaan, dus dat blijft maar terugkomen.

[2:17:19] Of het een manier is om over de opgaves heen te komen... of juist het probleem bij de boer neerleggen...

[2:17:26] Nou, wat ik zojuist dus ook denk ik duidelijk aangaf.

[2:17:29] Ja, dit is absoluut niet iets waarmee je over de opgaves heen komt.

[2:17:32] Integendeel, ik denk dat doelsturing juist heel inzichtelijk gaat maken in waar zit je als bedrijf.

[2:17:39] De prestaties op duurzaamheidsdoelen, of het gaat om uitspoeling of afspoeling, is per bedrijf gewoon heel verschillend.

[2:17:46] En dat is ook zo met emissies.

[2:17:48] En doelsturing is er denk ik juist op gericht om daar veel meer inzicht in te bieden.

[2:17:53] En dat maakt de opgaves niet kleiner, maar het maakt je wel inzichtelijk in hoeverre je als ondernemer een bijdrage levert aan die opgave.

[2:18:03] En uiteindelijk is het de bedoeling dat boeren met doelsturing in staat worden gesteld om met vakmanschap en kennis zelf specifiek hun bijdrage te leveren aan het halen van de doelen.

[2:18:15] Dat leidt tot de vraag van de heer Holman van NRC.

[2:18:19] Een duidelijke redenering van de minister.

[2:18:21] Ik lees steeds dat de minister drie gebieden noemt.

[2:18:25] Natura 2000, Veenweidegebieden en Beekdalen.

[2:18:28] We hebben met meerdere mensen deze discussie gehad.

[2:18:33] Kan het zo zijn dat je dermate doelen krijgt dat je echt terug moet in aantallen vee?

[2:18:40] Als je nabij Natura 2000 biedt, zeker nu het prioritair is geworden, maar ook in het veenweidegebied, kun je op de vraag komen van als je de doelen wilt halen, dan is dat niet te doen in de huidige vorm zoals de landbouw daar nu georganiseerd is.

[2:18:56] Dat waren allebei uw interrupties, die Roman.

[2:18:59] Ja, sorry.

[2:19:03] Nou ja, dat hangt natuurlijk per bedrijf af.

[2:19:06] Kijk, Veenweide staat voor CO2-reductie aan de lat.

[2:19:10] Ik weet dat met melkvee, waar het kabinet op koerst... dat je richting een grondwaterstand van ongeveer min 40 gaat...

[2:19:20] Ja, op zich is dat mogelijk om dan nog melkvee te hebben.

[2:19:24] En dat hangt echt van de specifieke bedrijfsvoering af.

[2:19:27] Ik denk sterker nog, het is veenweidegebied.

[2:19:30] Dat de melkveehouderij daar echt een toekomst heeft.

[2:19:33] En ja, wat er dan precies... De waterpeilen gaan in een gedeelte van de veengebieden omhoog...

[2:19:41] Dus ja, daar zal een ondernemer zelf op anticiperen.

[2:19:43] Maar ik heb zelf op een boerderij gewoond in Veenweidegebied.

[2:19:46] Was dan wel niet grondwaterstand, want daar zit ook nog wel een hele uitdaging, maar slootpeil van min 30.

[2:19:53] Ja, daar viel prima op te boeren.

[2:19:57] Dus dat hangt echt per bedrijf af, omdat ook in Veenweide natuurlijk, het een is het ander niet.

[2:20:02] Soms heb je een kleidek.

[2:20:04] Rondom Natura 2000-gebieden.

[2:20:06] We weten gewoon dat daar stikstof gereduceerd zal moeten worden.

[2:20:12] En de manier waarop... Ik zou deze toch ook graag naar het debat waar we het zojuist over hadden willen doorschuiven.

[2:20:18] Want we gaan natuurlijk met de ministeriële commissie ook kijken naar concreet pakket aan maatregelen.

[2:20:23] En ja, daar wil ik in die zin ook niet op vooruitlopen.

[2:20:25] En volgens mij was er net ook in het debatje van de Kamer... ook over wat voor maatregelen neem je nou waar voor.

[2:20:30] Toen kwam de heer Grimwis heel terecht, dacht ik.

[2:20:33] Ook dat je ook via andere sporen... is veerreductie een doel op zich?

[2:20:37] Ja, wat deze minister betreft niet.

[2:20:39] Omdat ik ook met netwerkpraktijkbedrijven gezien heb... dat je dus juist met managementmaatregelen echt heel veel kunt doen.

[2:20:46] De heer Vlag had het over ureum.

[2:20:48] Nou, ik heb ook gezien bij...

[2:20:51] boeren tot behoud van de kringloopboeren, zeg maar, VBBM... dat je ook op het gebied van rantsoentechnische maatregelen... echt heel veel stikstof kunt reduceren.

[2:21:02] Dus dat zit allemaal later in de uitwerking.

[2:21:04] Of het moet, dat is dus maar de vraag.

[2:21:06] Want er zijn wat mij betreft meerdere wegen naar Rome.

[2:21:09] En daarbij heeft dit kabinet in principe wel gezegd... dat veerreductie geen doel op zich is, maar in het licht van... Dus daar komen we later nog met elkaar over in debat.

[2:21:19] Ik hoop dat u...

[2:21:21] tevreden bent met dit antwoord.

[2:21:22] Dat was toch nog wel uitvoerig, denk ik.

[2:21:25] Ja, dat heb ik soms ook wel eens.

[2:21:28] Meneer Holman?

[2:21:29] Ik zou nog even tegen de Kamerleden willen zeggen... daar gaan de Kamerleden zelf over.

[2:21:32] Korte vragen.

[2:21:33] We hebben maar één, twee interrupties.

[2:21:34] En ik wil er ook bij zeggen dat we nog 40 minuten hebben tot de eindtijd.

[2:21:37] We gaan echt om twee uur stoppen.

[2:21:39] De minister.

[2:21:41] Ik probeer daar rekening mee te houden.

[2:21:44] De heer Grimwis had een vraag over doelsturing... en de vervolgstudie en handreiking van Ros de Vries Jongeneel van Ittersum.

[2:21:53] Of ik met ze gesproken heb en toe wil zeggen om daarop te reageren...

[2:21:59] En het antwoord is dat ik ze niet gesproken heb.

[2:22:02] Dat is eerlijk.

[2:22:03] Mijn ambtenaren hebben dat wel gedaan.

[2:22:05] En het onderzoek geeft echt waardevolle input, ook voor waar we nu mee bezig zijn.

[2:22:12] Dus ik kan daar wel op hoofdlijnen in de genoemde brief even wat punten over opnemen.

[2:22:19] Dan had mevrouw Van der Plas een vraag over de uitrijdatum van mest.

[2:22:23] Om die te vervroegen als de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken.

[2:22:28] Op Grasland mag drijfmest vanaf 16 januari worden uitgereden.

[2:22:31] Een andere tilt is dat 16 maart.

[2:22:34] Ja, februari.

[2:22:36] Wat zei ik?

[2:22:36] Januari.

[2:22:39] Nee, dat zou echt fake news zijn.

[2:22:43] Nee, 16 februari en 16 maart.

[2:22:45] En dat is wel echt gebaseerd op een milieukundige... wetenschappelijke onderbouwing.

[2:22:50] Dat heeft te maken met de warmte van de bodem.

[2:22:53] Wanneer gaat het bodemleven aan de slag...

[2:22:55] om nutriënten om te zetten en gaat het gewas ook daadwerkelijk groeien.

[2:22:59] Want anders wordt het niet opgenomen.

[2:23:01] Er kan alleen juridisch van afgeweken worden in extreme weersomstandigheden... wat vorig jaar natuurlijk aan de hand was.

[2:23:10] Waar ik toen het CDM in verband met het bijzonder natte jaar... ook om een advies direct gevraagd heb naar aantreden en zij dat onderbouwd hebben...

[2:23:17] dat we dat gaan doen.

[2:23:20] Daar liggen dus wetenschappelijke adviezen aan te grondslag.

[2:23:23] Nou, dat is voor 16 februari denk ik überhaupt niet aan de orde.

[2:23:26] Maar ik wil het CDM wel vragen om een advies hierop... of dat met dit voorjaar, wat toch wel zacht lijkt te zijn... voor die 16 maart datum een optie is.

[2:23:38] Maar ik moet dat echt op basis doen van een wetenschappelijke onderbouwing.

[2:23:43] Dus ik kan het CDM daar wel een...

[2:23:46] een rapport, een advies over vragen.

[2:23:50] Dat ga ik ook doen.

[2:23:51] De heer Vlag had een vraag over ureum... en de uitstootreductie die je daarmee kunt realiseren.

[2:23:59] En wat we daarmee kunnen doen... en of de real-time monitoring daar niet de vijand van wordt...

[2:24:08] Voor de doelsturing is het natuurlijk zo dat we naar alle goede mogelijkheden kijken... welke tools je de ondernemer ook in handen kunt geven om daaraan te voldoen.

[2:24:18] We werken natuurlijk naar een systeem van bedrijfsspecifieke emissiedoelen.

[2:24:22] Realtime monitoren zou daar ook een...

[2:24:24] ...een onderdeel van uit kunnen maken.

[2:24:26] En ik denk dat juist als je met een heel laag ureum boert... ...dat daar juist ook in die data juist naar voren komt.

[2:24:36] En dat dat dus juist ook een borging kan zijn van het systeem... ...in combinatie met alle andere afrekenbare stoffenbelang... ...kringloopwijze, hoe we dat ook echt definitief gaan vormgeven...

[2:24:47] En die borging, dat is even in navolging op de vraag van mevrouw Verder, dat is juist ook waar we echt nu voor aan de lat staan als overheid.

[2:24:56] Dus het is absoluut niet de bedoeling dat dat het vijand wordt van dat soort zaken.

[2:25:02] Ik heb een korte vraag van de heer Van Kampen.

[2:25:04] Een werkbezoek naar de markt.

[2:25:05] En dat doe ik graag.

[2:25:06] Het zou mooi zijn als we dat met de hele commissie kunnen doen.

[2:25:09] Want ik heb de Grüne Woche gemist.

[2:25:11] En dat was heel jammer.

[2:25:12] Maar ik nodigde u in de hoorzitting uit om samen naar de Grüne Woche te gaan.

[2:25:16] Maar laten we er een gezamenlijk werkbezoek van maken.

[2:25:21] Dank u wel.

[2:25:21] We kijken naar de uitnodiging.

[2:25:23] Oké, dan kijk ik even naar rechts en schiet maar iets in de agenda.

[2:25:30] De heer Vlag had nog een vraag over de voorvertermen normen en middelvoorschriften met minder ruimte.

[2:25:37] De vraag is wat ingewikkeld opgeschreven.

[2:25:40] Of op doelvoorschriften in combinatie met monitoring en certificering met meer ruimte.

[2:25:44] En of we dat meenemen in het volgende actieprogramma.

[2:25:49] Nou ja, nogmaals, als het echt gaat om doelsturing... dan denk ik dat dat echt wel ook om handelingsperspectief gaat voor de ondernemers.

[2:25:58] Ik heb toegezegd als het gaat om het actieprogramma... dat ik daar voor 12 maart, voor het debat, u ook een brief over toegezegd... om de voorgenomen contouren daarvan te schetsen.

[2:26:10] Dus ik zou zeggen, op delen nemen we dit mee... en daar gaan we op 12 maart met elkaar over spreken.

[2:26:20] Er is een vraag van de heer Vlag.

[2:26:22] Ja, voorzitter.

[2:26:23] Ik heb de vraag zelf een beetje ingewikkeld geformuleerd en ook de klemtoon een beetje verkeerd gelegd.

[2:26:28] Eigenlijk was het heel simpel.

[2:26:29] Wil de minister in het volgende actieprogramma een twee-sporen-aanpak aanbieden, zodat boeren zelf kunnen kiezen voor de eenvoudige forfaitaire aanpak of de doelsturingsaanpak?

[2:26:41] Wat ik zojuist zei, is dat we heel hard bezig zijn... om het idee van doelsturing verder uit te werken.

[2:26:48] Maar dat het echt een enorme technische wijziging is.

[2:26:53] Zowel voor de ondernemers.

[2:26:55] We hebben het hier de hele dag over...

[2:26:57] ...versimpeling en vereenvoudiging en minder administratieve druk.

[2:27:01] Maar ik denk wel dat doelsturing echt goed kan zijn.

[2:27:03] Maar dat daar toch ook nog weer een andere... ...ja, ook wel een administratieve component aan vastzit.

[2:27:10] Ook aan overheidszijde overigens.

[2:27:12] Dus hoe wij het achtste actieprogramma al willen inzetten... ...want dat is al relatief snel... ...willen we doelsturing wel al iets meewegen.

[2:27:21] Maar hoe we dat gaan doen, daar zijn we nog volop over aan het werk...

[2:27:25] En dat zullen we opnemen in de brief die voor het debat van 12 maart gestuurd wordt.

[2:27:32] En dan kunnen we daar uitvoeriger over in gesprek.

[2:27:36] Mevrouw Verre had... Oh, dit was trouwens dit blokje.

[2:27:41] Doelsturing.

[2:27:44] Bij welk blokje zijn we nu?

[2:27:45] Praktijktoets.

[2:27:48] Ja.

[2:27:48] Er is een vraag van... Dit kost iets.

[2:27:56] Eerst nog een vraag van mevrouw Vedder.

[2:27:58] Met dank aan collega van de Partij voor de Dieren.

[2:28:03] Ik wil mijn interruptie even gebruiken om me te verexcuseren dat ik naar Plenair moet rennen.

[2:28:08] Net op het moment dat ik mijn oren ging spitsen over de praktijtoets.

[2:28:11] Maar mijn beleidsmedewerker zit op de tribune en die gaat met heel veel interesse luisteren.

[2:28:16] En ik luister het daarna terug.

[2:28:17] Dus bedankt alvast.

[2:28:19] En dan rennen we er vandoor.

[2:28:21] Bedankt.

[2:28:21] Het is het leven van een Kamerlid van een kleinere fractie.

[2:28:25] Dat zeg ik vol compassie.

[2:28:28] En ervaringsdeskundigen, ervaringsdeskundigen.

[2:28:32] Het kost iets.

[2:28:34] Voorzitter, ik had het in mijn bijdrage ook over het belang van versimpeling voor de boer.

[2:28:38] Zodat het gericht kan worden op vakmanschap.

[2:28:40] En ik hoor alleen maar weer bedrijfsspecifieke stoffenbalansen, rekenmodellen... tot en met de effecten van een gans dat opvliegt aan toe.

[2:28:46] Ik hoorde de minister toezeggen dat het tot meer lasten gaat leiden bij de boer.

[2:28:51] Ik vraag de minister, is het met ons eens dat we beter die energie moeten steken... in het investeren in de boeren...

[2:28:58] ...zich kunnen richten op een landbouw die meewerkt met natuur in plaats van er tegen.

[2:29:03] Een biologische landbouw in plaats van al die soort rekenkundige modellen optuigen.

[2:29:11] Het antwoord is kort.

[2:29:11] Nee, ik ben dat niet eens.

[2:29:13] Ik denk dat alle boeren overigens met de natuur werken.

[2:29:17] Ik heb zelf dus ook op een boerderij gewoon meer van de natuur geleerd dan in welke biologieles dan ook.

[2:29:24] Dus dat bestrijd ik.

[2:29:26] Uiteindelijk heeft ieder landbouwbedrijf, ook biologische landbouwbedrijven... Sommige biologische boeren gebruiken ook gewasbeschermingsmiddelen...

[2:29:33] die we soms terugzien in het milieu.

[2:29:36] Ja, dus dat is denk ik doelsturing.

[2:29:38] Ja, het is wel iets technisch, maar ik denk als we dat nu goed neerzetten... dat dat op de lange termijn wel die versimpeling kan brengen.

[2:29:45] En in de basis ben ik het eens met het lid Kostiets...

[2:29:48] Dat regeldruk en complexiteit voortdurend toeneemt.

[2:29:53] En ik heb hier vandaag ook al een aantal keren op horizon spelen.

[2:29:56] Als overheid zeggen we minder te willen sturen.

[2:29:59] Of dat de regeldruk minder moet.

[2:30:01] Maar tegelijkertijd is er ook een gretigheid om...

[2:30:05] voortdurend wel beleid te maken en bij te sturen.

[2:30:08] Dus die discrepantie zie ik ook.

[2:30:10] Dus in de basis is mijn streven absoluut minder regeldruk.

[2:30:14] Dat bepleiten we ook, zal in een ander kopje GLB terugkomen.

[2:30:17] Dat bepleiten we ook op Europees niveau, ook in het GLB... wat ook met het NSP best wel een complex geheel geworden is.

[2:30:26] Dus mijn uitgangspunt is dat het vereenvoudigd moet...

[2:30:30] Maar daarmee sluit ik niet een type bedrijf uit.

[2:30:34] Want ik denk dat alle bedrijven uiteindelijk gebaat zijn bij een goede invulling van doelsturing.

[2:30:41] Oké, het volgende kopje, de praktijktoets.

[2:30:45] En mevrouw Verder wilde graag weten hoe dat verloopt.

[2:30:49] Wat de ervaringen zijn en hoe boeren er ook tegen aankijken.

[2:30:55] Nou ja, de praktijktoets is sinds 2021 aan de gang.

[2:31:00] En als de overheid nieuwe regelgeving maakt...

[2:31:04] met een substantiële impact op het MKB, dan is er in principe altijd een MKB-toets.

[2:31:10] Wij hebben dus deze toets geïmplementeerd.

[2:31:12] En ik meen dat dat ook aan de hand van de motie Boswijk is.

[2:31:16] Want ik werkte toen ook al ergens rondom dit gebouw.

[2:31:20] De ervaringen zijn positief.

[2:31:23] Er zijn tot nu toe een aantal praktijktoetsen geweest.

[2:31:26] En over het algemeen werken de uitgenodigde boeren graag.

[2:31:30] Wat een aandachtspunt is, dat soms, en dat zal straks ook blijken in een andere beantwoording, is dat de uitnodigingen verstuurd worden, maar dat de aanmeldingen wat achterblijven.

[2:31:42] En dat is een aandachtspunt die wij ook echt op zullen pakken, ook naar aanleiding van het signaal vandaag hier in de Kamer.

[2:31:49] Dus dat is een aandachtpunt.

[2:31:50] Maar waar ze plaatsvinden is er veel enthousiasme.

[2:31:54] En maken de belanghebbenden ook echt hun tijd daarvoor vrij om hun ervaringen te delen.

[2:32:00] Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar in het kader van de tijd ga ik door.

[2:32:04] Mevrouw Verre had nog een vraag over de praktijktoets.

[2:32:06] En dat gaat over de invoering van de bufferstroken.

[2:32:10] Terwijl de motie Boswijk vraagt om dat ook... O ja, dat was hier al te doen bij de omzetting van Europese wetgeving.

[2:32:17] En de eerlijkheid gebied moet zeggen dat dat inderdaad bij de bufferstroken niet gebeurd is.

[2:32:23] En dat komt omdat in de derogatiebeschikking... de bepaling hiervoor al zodanig uitgekristalliseerd was.

[2:32:32] En wij hebben ons te verhouden tot de implementeerder van die voorwaarden... dat daar gewoon geen nationale ruimte in zat.

[2:32:41] Dus dan is een praktijktoets ook minder...

[2:32:45] We wisten aan de voorkant dat de implementatie natuurlijk consequenties zou hebben.

[2:32:49] Maar de derogatiebeschikking gaf ook onder druk van de Europese Commissie natuurlijk... moest dat onder hoge tijdsdruk worden opgesteld.

[2:33:00] En dat maakt dat een praktijktoets niet mogelijk was.

[2:33:03] En tegelijkertijd waren de voorschriften dus al zodanig vormgegeven... dat er ook weinig ruimte in zat...

[2:33:11] De waterschappen zijn wel aan de voorkant betrokken daarbij... maar een echte praktijktoets heeft inderdaad daar niet plaatsgevonden... wegens de genoemde redenen.

[2:33:22] Mevrouw Verder vroeg ook nog...

[2:33:26] Oh ja, en dat is even in navolging tot wat ik zojuist aan wilde kaarten.

[2:33:30] Dat bijvoorbeeld bij het besluit gebruik meststoffen wel een praktijktoets is opgestart, maar dat die uiteindelijk niet is uitgevoerd.

[2:33:37] En daar willen we ook lering van trekken, ook naar aanleiding van dat het hier ook ter sprake komt.

[2:33:43] Want bij het zevende actieprogramma is er inderdaad een opstart gedaan...

[2:33:47] en zijn er uitnodigingen uitgegaan.

[2:33:50] Maar er is slechts één agrariër geweest die daarop gereageerd heeft en die aanwezig was.

[2:33:56] En dat was dus de enige, waardoor je ook niet kunt spreken van een... Ja, dat te kleine aantal deelnemers, daar kun je niet een toets op doen...

[2:34:05] Omdat als je de richtlijnen voor een praktijktoets van dat moment... dan mag je dat niet een praktijktoets noemen als het aantal deelnemers te klein is.

[2:34:17] Ik ben het eens dat wij daar zelf proactief op hadden moeten anticiperen... door gewoon weer een nieuwe uitnodiging en het belang daarvan.

[2:34:25] En dat is ook iets wat we nu dus wel meenemen.

[2:34:27] En waar ik persoonlijk op toe zal zien dat...

[2:34:32] Dat we daar in de toekomst proactief achteraan gaan.

[2:34:38] De heer Van Kampen had een vraag over de taskforce en dat de samenwerking uit het landbouwakkoord goed werkte.

[2:34:47] En om een taskforce in te stellen om samen met de agropool de knelpunten in wet en regelgeving weg te nemen.

[2:34:55] We hebben natuurlijk in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma afgesproken dat we ook nationale koppen, maar ook knelpunten graag uit beleid willen zien.

[2:35:03] Dat is wel echt een speerpunt van dit hele kabinet.

[2:35:08] Ik moet zeggen dat er op dit moment ook op structurele basis al overleggen staan ingepland met alle partijen.

[2:35:17] De overlegpartij is ook een oproep vanuit het hoofdlijnenakkoord en dat loopt.

[2:35:21] Ik denk dat we best hier aan de achterkant aandacht aan kunnen geven... om te kijken of een groep mensen af en toe bij elkaar kunnen zetten... die dus met elkaar naar knellende wetten en regelgeving kijken... om daar een advies voor uit te brengen.

[2:35:35] Dus ik begreep van de heer Van Kampen dat een toezegging daarop weer een motie scheelt.

[2:35:40] Dus laten we hopen dat dat het geval is.

[2:35:44] Maar het lijkt me goed om daarmee iets te gaan doen.

[2:35:47] Als u een toezegging noemt, moet er ook even een datum en een toezegging voor een brief komen.

[2:35:56] Dat is jammer voor mijn ambtenaren, want ik dacht, we kunnen het zo regelen.

[2:35:59] Maar wat kan ik doen?

[2:35:59] Voor de zomer kunnen we een brief schrijven hoe we dit meenemen.

[2:36:05] Ja, ik kan voor de zomer wel even een brief sturen hoe we dit meenemen.

[2:36:09] Ook in het kader van strategische dialoog, want daar speelt het ook.

[2:36:12] En wat we dan tot dan toe daarmee gedaan hebben.

[2:36:17] Dank u wel.

[2:36:17] En er is een vraag van de heer Vlagg.

[2:36:20] Ik had even gewacht tot het blokje praktijktoets voorbij was.

[2:36:22] Ik heb daar ook nog iets gezegd over de afroming van de productierechten voor de pluimveehouderij.

[2:36:28] Daar hebben we stevig de degens over gekruisd destijds.

[2:36:31] Ik heb toen gewaarschuwd voor de grote problemen voor bedrijven die sterk van lease afhankelijk zijn.

[2:36:36] En ik vond het dus opvallend dat in het beleidskompasformulier daar geen woord aan gewijd werd over de impact voor die bedrijven.

[2:36:43] Dat is een voorbeeld waar we zeggen, maak dat nou gewoon wat praktischer voor die ondernemers, zodat ze weten waar ze aan toe zijn.

[2:36:50] Dit is typisch een voorbeeld waar ondernemers in de praktijk dus tegenaan lopen.

[2:36:57] Ja, het antwoord daarop, vierde voorzitter, is dat sommige zaken ook moeten omdat we Europese verplichtingen zijn aangegaan en hebben.

[2:37:06] En wij wisten natuurlijk, dit is echt een beleids- en bestuurlijke keus.

[2:37:12] Soms moeten er knopen worden doorgehakt waarbij aan de voorkant dus weet dat die impact gaan hebben.

[2:37:19] Maar waarbij uiteindelijk wij wel ook gehouden zijn aan bepaalde afspraken die gemaakt zijn.

[2:37:24] En dat is de reden waarom hier dan niet een uitvoerige...

[2:37:28] ...praktijktoetsen aan ten grondslag gegaan is.

[2:37:31] Ik heb uw Kamer natuurlijk wel toegezegd om dit nauw te monitoren... ...om te kijken hoe zich dat ontwikkelt, ook in die markt.

[2:37:38] Ik ben me er ter degen van bewust dat het veel impact heeft.

[2:37:41] Dat is iets, dat neem ik niet lichtzinnig... ...maar we weten ook dat we dit jaar gehouden zijn aan het fosfaatproductieplafond van 150...

[2:37:49] Een miljoen kilogram per jaar.

[2:37:50] En daarvoor moesten lastige keuzes gemaakt worden... al heel vroeg in mijn termijn van dit ambt.

[2:37:58] Dat vond ik ook een bijzonder zware knoop om door te hakken.

[2:38:01] Ik heb dat niet lichtzinnig gedaan.

[2:38:03] Maar soms is die ruimte er ook niet om daar aan de hand daarvan bij te sturen.

[2:38:08] Maar wat ik u toegezegd heb in de vorige debatten... we gaan het monitoren en daarover zal ik uw Kamer ook mede informeren... in die kwartaalrapportages die we met uw Kamer hebben afgesproken daar...

[2:38:19] Ook over de productiecijfers.

[2:38:24] Dan kom ik bij de vraag van de heer Vlag.

[2:38:26] En die had ook nog een vraag over de verbetering van de praktijktoets.

[2:38:31] En of de samenhang van regels door praktijkmensen getoetst worden.

[2:38:38] In het algemeen is het natuurlijk zo dat in het rijksbrede regeldrukprogramma altijd wordt gestreefd naar verbetering of vereenvoudiging.

[2:38:47] Ik neem de signalen uit dit debat ook serieus.

[2:38:50] Dat is ook de reden waarom ik de toezegging gedaan heb aan de heer Van Kampen.

[2:38:54] Nou ja, dat de heer Vlag daar ook een voorstander van is.

[2:38:58] En ja, de samenhang in regels is in principe wel een integraal onderdeel van dit thema wat we hier ook bespreken, de uitvoerbaarheid.

[2:39:08] En dat is wel een standaardpunt wat wordt meegenomen in de afwegingsvraag.

[2:39:14] of de voorgestelde regeling in hun ogen uitvoerbaar is.

[2:39:17] Dus dat is wel een standaardvraag die daarin mee zit.

[2:39:22] En dat zit dus ook in de praktijktoets.

[2:39:25] Dus de praktijktoets op zichzelf zit goed in elkaar.

[2:39:29] Alleen is het zo dat er wel ook genoeg mensen moeten zijn.

[2:39:33] Maar goed, dat zijn andere punten.

[2:39:36] Mevrouw Verder had nog een vraag.

[2:39:38] Of ik vind dat er ruimte is voor verbetering van de Agrarische Praktijktoets... en of deze serieuzer kan worden genomen.

[2:39:46] Wat ik zo net al zei... is dat de praktijktoets op zichzelf een goed instrument is.

[2:39:53] Dat is ook wat wij horen van de deelnemers.

[2:39:57] En is het in principe de inzet om hem echt... voor belangrijke regelgeving ook standaard...

[2:40:03] in te zetten en nemen wij die ook echt heel serieus.

[2:40:07] Dus als ik dat signaal krijg, ik vind ook echt oprecht... toen die motie werd aangenomen, toen vond ik ook van... dit moeten we echt op een goede manier gebruiken.

[2:40:16] Dus ik denk dat de praktijk dus op zichzelf goed is.

[2:40:19] En ja, we nemen hem serieus, maar zoals wat ik zojuist beschreef... over dat er dan één deelnemer is en wij eigenlijk nalatig zijn geweest... om zelf proactief extra deelnemers te werven...

[2:40:33] Nou ja, dat zie ik ook in dit licht.

[2:40:34] Daar gaan we mee aan de slag.

[2:40:37] De heer Vlag had een vraag over hardheidsclausulen in regelgeving.

[2:40:44] En wat ik daarvan vind... Ik vind een hardheidsclausule echt een noodoplossing.

[2:40:54] En ik vind dat we met elkaar verantwoordelijk zijn om aan de voorkant ervoor te zorgen...

[2:41:01] dat wet en regelgeving goed in elkaar zit.

[2:41:05] En daar is ruimte voor verbetering, dat is altijd.

[2:41:08] En daarvoor zijn we ook regelmatig met elkaar in gesprek.

[2:41:11] Maar een hardheidsclausule... dat brengt in potentie echt heel veel...

[2:41:20] administratieve last weer met zich mee aan beide zijden, omdat het vatbaar is voor beroep en dergelijke.

[2:41:29] En dat is niet de juiste manier, omdat dan iedere individuele ondernemer overal tegen in beroep kan gaan.

[2:41:36] Daar komt echt een hele grote administratieve last achterweg.

[2:41:40] Wat wel zo is, als wij met elkaar constateren dat er bepaalde knelpunten zijn in wet en regelgeving, waar generiek dus heel veel ondernemers door met de vingers tussen de deur komen, dan is het aan het kabinet om wet en regelgeving eventueel aan te passen en te wijzigen.

[2:41:56] of aan het parlement om ons daar op te wijzen... hetzij via een vraag of wat dwingender via een motie.

[2:42:05] Dus ik vind een hart-huidsclausule echt een paardenmiddel... wat we niet zomaar overal in moeten toepassen.

[2:42:11] En wel met elkaar aan de voorkant heel goed scherp hebben... waar de knelpunten zitten.

[2:42:20] We zijn nu bij het blokje.

[2:42:22] Jonge boerenregeling en het GLB.

[2:42:26] Ik zie dat we nog drie blokjes hebben en we hebben nog 20 minuten.

[2:42:29] Succes.

[2:42:34] Oké, vereenvoudiging van de aanvraag van het GLB.

[2:42:38] Dat heeft prioriteit.

[2:42:40] Ik zet me daar Europees voor in.

[2:42:41] Er is nog geen raad volgens mij voorbijgekomen dat ik het ook niet ingebracht heb.

[2:42:46] De Europese Commissie ziet het zelf ook.

[2:42:48] Dit was overigens een vraag van mevrouw Nijhoff.

[2:42:52] Dus ik zet me daar absoluut actief voor in.

[2:42:55] En ik heb ook het idee dat dat met andere lidstaten een gedeelde opvatting is.

[2:43:04] En uiteindelijk is het ook in de jaarlijkse aanvraag van subsidie van belang dat het vereenvoudigd wordt.

[2:43:10] En dat staat goed onder de aandacht.

[2:43:14] Mevrouw Nijhoff had ook een vraag over hoeveel jonge boeren hebben gebruik gemaakt van de subsidie met betrekking tot de vestigingsgelden.

[2:43:23] De eerste openstelling van de subsidiemodule voor jonge landbouwers... daar hebben 870 jonge landbouwers een subsidieaanvraag gedaan.

[2:43:32] En op dit moment is de RVO nog bezig met de afhandeling daarvan... en zijn er 450 jonge landbouwers die een toe...

[2:43:40] aanvraag toegewezen gekregen hebben.

[2:43:42] En we zijn hierover op dit moment ook met het NAJK in gesprek om dit te evalueren.

[2:43:47] En ook met de FAP, de Vereniging Agrarische Bedrijfsadviseurs.

[2:43:51] Dus daar is echt wel goed gebruik van gemaakt.

[2:43:55] Mevrouw Nijhoff had ook een vraag.

[2:43:59] Dit zijn twee vragen.

[2:44:02] over de vermogensversterkend krediet.

[2:44:05] En dat dat niet helemaal insluit op de behoeften van jonge boeren.

[2:44:10] En waarom dat niet zo is.

[2:44:13] Over de evaluatie daarvan heeft mijn voorganger u op 3 april geïnformeerd.

[2:44:18] En het korte antwoord is dat een jonge boer... die net een bedrijf heeft overgenomen... eigenlijk zo gefinancierd zit al... dat hij over het algemeen niet zit te wachten op extra krediet.

[2:44:28] Dus in tegenstelling tot de regeling hiervoor... waar grof gebruik van gemaakt is... is dit iets waar...

[2:44:40] Een jonge boer die net al geïnvesteerd heeft... wat minder aansluit bij de fase van het boerzijn... waar de jonge boeren in zitten.

[2:44:50] Maar de vestigingssteun, wat een vast subsidiebedrag is... dat sluit er wel goed bij aan.

[2:44:55] En dat is dus...

[2:44:59] de regeling die we ook absoluut weer open gaan stellen.

[2:45:02] En daarnaast is het zo dat de pachtregelgeving als instrument... ook mogelijkheden biedt om het bedrijf geleidelijk te ontwikkelen.

[2:45:10] En daar is de staatssecretaris ook mee bezig.

[2:45:13] Dus ja, we moeten de jonge boeren goed stimuleren.

[2:45:15] Daar ben ik helemaal voorstander van.

[2:45:17] Dat staat ook in ons regeerprogramma.

[2:45:19] Maar we moeten daar inderdaad het juiste instrumentarium bij gebruiken.

[2:45:22] En daar was dit niet het lichtend voorbeeld van.

[2:45:26] De heer Holman had een vraag over de deelnamebereidheid van boeren... aan de vestigingsregeling.

[2:45:36] Ik kom half verwegen dit jaar met een Kamerbrief... om een aanvullend maatregelenpakket... ook over succesvolle bedrijfsovernames... en het aantal succesvolle bedrijfsovernames te vergroten.

[2:45:49] Maar zoals de heer Holman zojuist in de cijfers heeft kunnen horen... is de vestigingssteun daar echt goed gebruik van gemaakt...

[2:45:55] door 870 jonge boeren, wat nu in uitvoering is.

[2:46:03] De heer Grimwis had een vraag over de overlap van de administratie tussen de eco-regeling en de aanvragen van het ANLB.

[2:46:14] Het GLB versterkt natuurlijk het inkomen van de boer.

[2:46:18] Soms is het ook inkomsten derving compensatie.

[2:46:21] Ik denk dat beide regelingen echt bijdragen aan het zetten van de gewenste stappen.

[2:46:28] Maar inderdaad, er komt heel wat administratieve last bij kijken.

[2:46:32] En ik onderschrijf de zorg van de heer Grimwisse volledig.

[2:46:36] Dat die administratieve last echt hoog is.

[2:46:40] En ook zelfs zo hoog dat ze vaak zelf niet meer door de boeren kunnen worden uitgevoerd.

[2:46:45] Dus het is heel belangrijk dat wij op vereenvoudiging gaan sturen.

[2:46:50] In de contourenbrief van het Agrarisch Natuurbeheer van 29 november heeft dit ook mijn aandacht.

[2:46:57] En juist ook omdat we het ANLB natuurlijk gaan uitbreiden en het echt goed aan moet sluiten op de ecoregeling, heeft dit mijn bijzondere aandacht.

[2:47:07] En ik ben het heel met de zorg van de heer Grimwisse in de basis een.

[2:47:10] Maar dit is expliciet iets wat op de radar staat.

[2:47:17] Even kijken.

[2:47:19] De heer Grimwits had nog een vraag over de samenwerking tussen akkerbouw en melkveehouders.

[2:47:24] En hoe we die sluiting van lokale kringlopen kunnen stimuleren in plaats van dat er ontmoedigd wordt door bureaucratisch geneuzel.

[2:47:34] Ik weet niet of dat de woorden waren van de heer Grimwitz, maar het staat hier wel zo opgeschreven.

[2:47:38] Ze zijn heel waarheidsgetrouw en dan krijg ik dat ook zo.

[2:47:46] Omdat er meerdere rechtspersonen zijn in dat soort samenwerkingen is het ingewikkeld.

[2:47:53] Omdat een perceel maar één gebruiker kan hebben...

[2:47:56] En bij zo'n samenwerking moet je dus de lusten en de lasten ook delen.

[2:48:02] En dat maakt het kwetsbaar, ook in het licht van doelsturing.

[2:48:05] Dat maakt het dan ook nog eens extra ingewikkeld.

[2:48:09] Voor de lopende GLB-periode is hier geen werkbare oplossing voor gevonden.

[2:48:14] Maar ik vind het ook een belangrijk aandachtspunt.

[2:48:17] Ook omdat het ook een onderdeel kan zijn van de grondgebondenheid in de melkveehouderij bijvoorbeeld.

[2:48:23] Dat is wel een van de richtingen die ik denk wat ook van belang is.

[2:48:27] Dus ik vind dat we hem echt mee moeten nemen om te kijken of hier toch openingen in zijn om dit wel werkbaar te maken.

[2:48:33] Want in de basis snap ik de intentie van de vraag.

[2:48:37] En daar ben ik het 100% mee eens als we dat op een werkbare manier kunnen vormgeven.

[2:48:44] De heer Vlag had ook een vraag.

[2:48:46] En dat gaat erover... O ja, dit is eigenlijk een beetje het verlengde van de vragen van de heer Grimwis.

[2:48:53] Van de hoofdbrekens van boeren en adviseurs... over de kluw aan regels rondom ANOB, ecoregeling en mestwetgeving.

[2:49:01] Ik heb het juist natuurlijk ook gezegd... dat de hervorming van het GLB... heeft ook best wel een hele technische omslag veroorzaakt.

[2:49:10] Ik moet wel zeggen dat...

[2:49:13] De eerste invulling van de gecombineerde opgave bijvoorbeeld, dat die aanzienlijk veel meer administratieve last met zich meebracht dan de tweede.

[2:49:21] Dus het is ook wennen aan het werken met.

[2:49:24] Ja, ik merk dat ik een beetje benauwd ben.

[2:49:30] En ja, dus ook in navolging op het antwoord van de heer Grimwis heeft het wel onze nadrukkelijke aandacht, ook in de ANOB-brief, om het goed op elkaar te laten aansluiten, administratieve last te reduceren.

[2:49:42] Maar ik dus wel ook gezien heb dat in het eerste jaar verantwoording dat wel complexer is, maar dat het dan later ook beter loopt.

[2:49:50] Maar dat blijft een terechte punt van zorg en aandacht.

[2:49:56] Dit gaat over de fouten op de RVO-kaarten.

[2:49:58] En dat was wederom een vraag van de heer Grimwis.

[2:50:01] En of de sloten bufferstroken inmiddels volledig verholpen zijn...

[2:50:06] Als voormalig wonend ook op een melkveebedrijf ken ik dit fenomeen ook persoonlijk.

[2:50:13] En weet ik dus inmiddels ook dat het verbeteren van die kaartlagen echt een voortdurend en doorlopend proces is.

[2:50:22] Het doel is natuurlijk dat...

[2:50:27] Even kijken, ja, hier staat het.

[2:50:29] Het doel van het proces is het opvragen van opmerkingen... met betrekking tot de waterloopclassificaties bij de agrarie... en deze beoordelen en verwerken in de kaartlagen.

[2:50:39] Nou ja, dat gebeurt nu dus, dus daar wordt op dit moment aan gewerkt.

[2:50:44] Ter info, vorig jaar heeft dit specifieke proces 74.000 opmerkingen...

[2:50:50] opgeleverd op de kaartlaag.

[2:50:53] En daarvan zijn er inmiddels 56.000 behandeld.

[2:50:58] Dus het zijn er echt heel veel, maar dit is ook echt een punt van aandacht.

[2:51:05] Dus dat.

[2:51:07] De heer Vlag had ook een vraag.

[2:51:08] En het gaat over de gewassenlijst groene braak en de rustgewassenlijst.

[2:51:12] En dat dat niet dezelfde lijsten zijn.

[2:51:16] En het antwoord is dat natuurlijk ecoregeling beloont echt op bodemverbetering.

[2:51:22] Dus daar zit echt een component aan die daarop gericht is.

[2:51:26] En dat die gewassen dus op die lijst staan.

[2:51:28] En het zijn twee verschillende lijsten, omdat voor de rustgewassenlijst dat niet een voorwaarde is.

[2:51:34] Dus dat is de reden waarom over het algemeen niet alle gewassen van de rustgewassenlijst op de ecoregelinglijst terechtgekomen staan.

[2:51:43] Omdat door WUR echt is beoordeeld welke...

[2:51:47] gewassen aan die KPI voor die ekenregeling, zeg maar, bijdragen.

[2:51:51] En daar zit het verschil in.

[2:51:53] En uiteraard het liefst vereenvoudiging.

[2:51:56] Maar ja, goed, als rustgewas wil je natuurlijk wel dat overeind houden ook.

[2:52:03] De heer Grimwis had nog een vraag.

[2:52:05] Oh, deze hebben we net, volgens mij...

[2:52:08] Dit gaat ook over het intekenen van de bufferstroken... om de regeldruk klein mogelijk te houden.

[2:52:13] Daar hebben we het net over gehad.

[2:52:15] Ik zie dat.

[2:52:17] Herkenbaar punt, maar dat hebben we net besproken.

[2:52:22] De ANLB en de eco-regeling hebben het eigenlijk ook al over gehad, dat dat een specifiek punt van aandacht is, omdat echt om al die lagen goed ook uit elkaar, dat het zijn eigen additionele waarde heeft en dat het goed op elkaar aansluit en elkaar ook niet in de wielen rijdt.

[2:52:39] Dat is echt het uitgangspunt.

[2:52:42] Zal ik gauw doorgaan?

[2:52:43] Ja, misschien even ook een tussentijds overleg.

[2:52:46] We hebben nog zeven minuten, dat gaan we niet redden.

[2:52:49] Dus ik stel voor dat de vragen die niet beantwoord worden, dat die binnen een week schriftelijk naar de Kamer komen.

[2:52:55] Dat er geen tweede termijn is en dat ik straks nog eventjes een rondje maak om te kijken of er iemand is die een twee minuten debat wil aanvragen.

[2:53:01] Ik moet ook de toezegging nog voorlezen en om twee uur staat hier een nieuw gezelschap voor de deur.

[2:53:06] Dus doe er nog een paar, maar om vijf voor twee ga ik het afkappen.

[2:53:10] Mevrouw van der Plas.

[2:53:11] Ja, ik moet nu echt weg, want ik moet een ander debat voorzitten.

[2:53:15] Dus helemaal eens met uw voorstel, maar dan weet u waarom ik nu weg ga.

[2:53:21] Dank u wel.

[2:53:23] Oké, ik ga echt zo snel mogelijk, ook voor mijn ambtenaar.

[2:53:25] Nou, dat hoeft dan niet, want die overige vragen komen per doel rustig aan.

[2:53:30] Wat er niet beantwoordt nu mondeling, dat komt schriftelijk naar de Kamer.

[2:53:34] Mevrouw Nijhoff had nog een vraag over knelde regels in beeld brengen.

[2:53:37] Hebben we het zojuist zoals mij ook over gehad.

[2:53:39] En daarna bekijken hoe vergunningverlening vereenvoudigd kan worden.

[2:53:43] Ja, vergunningverlening is momenteel wel echt een heet hanghuis.

[2:53:47] En we hebben een ministeriële commissie... waarin dat ook een van de onderwerpen is natuurlijk... naar de uitspraak van de Raad van State.

[2:53:54] Dus daar zijn we mee bezig.

[2:53:56] Mevrouw van der Plas had een vraag over zorglandbouw.

[2:53:59] En...

[2:54:01] dat de zorgboerderijen of die geen last hebben van de WTZA en de WIBZ.

[2:54:07] Ja, multifunctionele landbouw leveren echt belangrijke, ook sociale bijdragen.

[2:54:13] En dat moeten we koesteren.

[2:54:15] Uiteindelijk is die vraag van mevrouw Van der Plas, dat is iets wat onder VWS valt.

[2:54:20] Dus ik zal de vraag daarnaartoe doorgeleiden.

[2:54:23] met de kanttekening dat wij dit een waardevolle vorm van landbouw vinden... en met de vraag van kunnen we daar iets werkbaars in genereren.

[2:54:31] Maar het is niet mijn beleidsterrein.

[2:54:33] Ik zal de vraag doorgeleiden.

[2:54:35] De heer Grimwees had nog een vraag over... wanneer kunnen we de RVO-verkenning naar belemmerende wettenregelgeving... waar duurzame voorlopers mee te maken krijgen, verwachten in deze Kamer?

[2:54:48] Ja, dat loopt.

[2:54:49] En voor het zomerreces heeft u daar meer informatie over.

[2:54:54] De heer Vlag had dezelfde vraag over zorglandbouw.

[2:54:57] En daar heb ik het antwoord zojuist op gegeven.

[2:55:01] Heb ik nog een aantal vragen...

[2:55:03] Kopje overig, de groene verzekering.

[2:55:07] En of ik vaak kan maken, dit is een vraag van mevrouw Vedder... over het uitwerken van die concrete mogelijkheden van die groene verzekering.

[2:55:17] En dit idee, daar is een eerste verkennende onderzoek naar gedaan... en daar hebben meer partijen ideeën bij geuit.

[2:55:26] Het is een nieuw instrument en het is nog niet alle minuut uitgewerkt...

[2:55:32] Maar ik ga wel met andere partijen verder onderzoeken welke concrete verduurzamingsmaatregelen een verzekeringsproduct gemaakt kan worden om in een pilot te beproeven.

[2:55:42] Dus ik zal daar ook op korte termijn over in contact treden met betrokken partijen.

[2:55:47] Mevrouw Verder had nog een vraag over het Klimaatfonds.

[2:55:51] En dat die opengesteld moet worden voor landbouw.

[2:55:54] Het is niet de eerste keer.

[2:55:55] Ik zou willen zeggen, het Klimaatfonds wordt beheerd door mijn collega Herman.

[2:56:01] En dat deze vraag bij haar gesteld zou kunnen worden.

[2:56:09] De menselijke maat van de heer Holman.

[2:56:13] Of boeren nog recht hebben om zich te vergissen?

[2:56:15] Er is nog een vraag over gesteld in het kader van data.

[2:56:19] En regelgeving is complex.

[2:56:22] Fouten kunnen grote consequenties hebben.

[2:56:24] Daar houden we ook rekening mee in de zin van als het gaat om intekenfouten bij de gecombineerde opgave.

[2:56:30] Daar wordt geen sanctie bij opgelegd.

[2:56:33] Bij het GLB, bij nieuwe voorwaarden, wordt eerst een waarschuwing gegeven... ook om te wennen aan de nieuwe regels.

[2:56:39] Dus dat is ook ruimte voor recht aan vergissingen.

[2:56:43] Het is echt mijn ambitie om complexiteit en onrechtvaardigheid van regelingen te verminderen...

[2:56:49] Ik heb de vraag van de heer Grimwis ook gehoord en het voorbeeld.

[2:56:52] Ik ken het persoonlijk ook.

[2:56:54] Op dit moment is daar geen ruimte voor.

[2:56:56] Het is computer says no is no.

[2:56:58] Maar ik ben wel van plan om hier eens na te kijken wat mijn handelingsperspectief daarin is.

[2:57:04] Want ik vind oprecht en ik ken hier ook schrijnende voorbeelden van dat we daarin wel iets coulancer mogen tonen.

[2:57:12] Dank u wel.

[2:57:12] Dan gaan we nu... Het spijt me, maar we hebben nog drie minuten.

[2:57:16] Ik ga de toezeggingen eventjes voorlezen.

[2:57:20] Niet nadat ik gevraagd heb.

[2:57:22] Eerst aan mevrouw Nijhoff of zij behoefte heeft aan een twee-minuten-debat.

[2:57:26] Die Holman.

[2:57:27] Niemand?

[2:57:29] Ja?

[2:57:29] Dan is lid Kostiets de eerste.

[2:57:32] Ja.

[2:57:34] Dan gaan we dat inplannen.

[2:57:37] De volgende toezeggingen zijn gedaan.

[2:57:39] De minister van LVVN zal de Kamer voor de zomer van 2025 informeren over gesprekken met diverse partijen in zaken het identificeren en verhelpen van knellende wet en regelgeving.

[2:57:50] Dat was een toezegging aan de heer Van Kampen van de VVD.

[2:57:53] Twee, de minister van LVVN zal de antwoorden op de onbeantwoorde vragen binnen een week per brief aan de Kamer doen toekomen.

[2:58:00] En drie, de minister van LVVN zal de Kamer voor het zomerreces van 2025 de uitkomsten van de verkenning van RVO in zaken knellende wet en regelgeving naar de Kamer sturen.

[2:58:11] Ja, en mag ik... Oh, excuus.

[2:58:13] Eerst even de minister.

[2:58:15] Ja, en ik kom met een uitnodiging voor een werkbezoek naar de markt.

[2:58:20] Dat we die nou net vergeten.

[2:58:21] Hartstikke leuk.

[2:58:23] De heer Grimwis heeft nog een opmerking.

[2:58:24] Voorzitter, ik had er nog eentje genoteerd dat de minister schriftelijk zou reageren op de vandaag verschenen vervolgstudie in handreiking van de WUR over doelsturing van Roste, Fries, Jongen en van Ittersum.

[2:58:35] Ik heb de titel hier ook.

[2:58:37] En dat zou ze proberen mee te nemen in de januari brief die al eerder is toegezegd.

[2:58:41] Maar dat wordt een specifieke reactie.

[2:58:45] Ja, ik zie de minister knikken en nou ja, laat ze het zelf maar even zeggen.

[2:58:49] Ja, ik wil dat wij wel even de kanttekening maken dat toen om deze brief verzocht is, ik wel gezegd heb dat gezien de doorloop die dit proces heeft, het ook een begin februari brief, dat wordt hem ook, maar die brief, daar komt hij in.

[2:59:03] Iedereen tevreden.

[2:59:04] Daarmee is deze vergadering afgerond.

[2:59:07] Dank aan de Kamerleden, dank aan de minister en de ondersteuning, dank aan de Griffie en het publiek en tot de volgende keer.