Rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie

[0:00:03] Goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de Commissie voor Europese zaken

[0:00:07] en we hebben vanmiddag een commissiedebat over rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie, en daarvoor zijn de volgende leden inmiddels aanwezig. De heer Sjoerdsma van D zesenzestig, mevrouw Kamminga van de VVD die ervan de leden van groenlinks bisschop van de SGP mevrouw Meijer van de PVV. Ze hebben elke vier minuten voor een eerste inbreng, want we verwachten toch nog wel een paar collega's erbij en dat jullie elkaar onderling vier vragen mogen stellen. Mag u in enkele vraag

[0:00:38] allemaal achter elkaar. Het is aan u. U krijgt vier vragen en ook hartelijk welkom aan de minister en zijn mensen vaak ook op andere plekken in dit gebouw of elders van harte welkom. Iedereen die ook meeluistert meekijkt via de live stream. Ik geef het woord aan heer Sjoerdsma van D zesenzestig.

[0:00:55] Voorzitter, Dank over die rechtsstaat, rapporten en ook over het rapport van Nederland, of beter gezegd over Nederland.

[0:01:04] Dat is natuurlijk. Hoewel de een aantal kritische dingen in staan waar ik ook nog op in zal gaan is natuurlijk ook een groot compliment om na Nederland om dat rapport te lezen om te zien hoe betrekkelijk weinig kritiek er eigenlijk is vanuit de Europese Commissie op ons het functioneren van onze rechtsstaat, onze persvrijheid, onze democratie. Je zou soms wel eens aan anders denken als je

[0:01:23] woorden gehoord over dictatuur nep Parlement kast theocratie en dat journalist tuig van de richel zouden zijn als je dit rapport leest dan zie je hoe het echt is. Nederland is een land om ongelooflijk trots op te zijn als een land dat ongelofelijk goed functioneert. Maar van natuurlijk nog wel nog steeds een aantal dingen op aan te merken zijn.

[0:01:41] Het is een traject dat ook is ingezet, mede op initiatief van mijn collega Europarlementariër Sophie in t veld en ik ben zeer tevreden en niveau ook met de inzet van het kabinet om de situatie zoals die zijn genoemd, te verbeteren, met bijzondere aandacht voor de verschrikkelijke moord op journalist Peter r de Vries.

[0:02:01] Voorzitter, ik zou wel graag zien dat er ook concretere aanbevelingen komen in het de rechtsstaat rapport, niet alleen voor Nederland maar ook bij andere landen. Ik wil de minister vragen hiervoor te pleiten bij de Europese Commissie.

[0:02:13] Voorzitter, dat brengt mij ook bij twee andere landen, Polen en Hongarije, waar de Europese Commissie deze week een informele brief hebben gestuurd over het aantasten van de rechtsstaat in deze landen.

[0:02:26] Nou is een informele brief denk ik het het postzegel equivalent van een non peper, iets wat eigenlijk geen formele status heeft. Maar wat toch ergens naartoe zou moeten dienen. Ik maak me een klein beetje zorgen om als ik eerlijk moet zijn zorgen dat de Commissie

[0:02:40] niet inziet dat het haar eigen middelen, haar eigen instrumenten onmiddellijk moet inzet en dat het ook in plaats daarvan blijft bij waarschuwingen slechts waarschuwingen van de Commissie geen formele stappen

[0:02:52] op het gebied van het rechtsstaat, rechtsstaat mechanisme en dat ondermijnt wat mijn fractie betreft de kracht en de geloofwaardigheid van de Europese Unie. Als je kijkt naar de problemen de rechtsstaat ondermijning, maar ook de corruptie in beide landen, Polen, Hongarije, dan moeten we constateren dat die systemen zijn dat die onmiddellijke actie behoeven om maar eens een voorbeeld te noemen. Het Europese bureau voor fraudebestrijding ontdekte dat bij de Hongaarse aanbesteding met een. U gaat op het gebied van regionale ontwikkeling en landbouw in de periode tot tussen tweeduizend zestien en twintig, twintig ongeveer acht keer het gemiddelde bedroeg

[0:03:26] acht keer het gemiddelde qua fraude. Dat is echt ongelooflijk veel en ik zou graag een appreciatie van deze minister vragen om dat vervolgens daarop volgt dat

[0:03:34] na deze onderzoeken ook een enorme hoeveelheid aan terugtrekking van dergelijke projecten plaatsvond

[0:03:38] voor dit dan ook hier graag een appreciatie van meestal. Dit is natuurlijk wel Nederlandse Europees belastinggeld wat hier op een schandalige wijze wordt misbruikt. Op de laatste Europese Raad heeft de premier op aandringen van de kamer gepleit voor het inzetten van het rechtsstaat mechanisme en vraag deze meestal welke andere opties de minister. Daarnaast ziet om geld richting deze landen die de rechtsstaat afbreken stop te zetten? En hoe beoordeelt de minister? De rechtszaak die het Europees Parlement heeft aangespannen tegen de Commissie. Omdat het rechtsstaat mechanisme niet wordt ingezet, kan Nederland en zal Nederland zich hierbij aansluiten.

[0:04:10] Voorzitter, tot slot van mijn kant over Griekenland, over persvrijheid en ik zou graag even willen willen stilstaan bij een specifieke situatie en dat zijn situatie van de Nederlandse journalist Ingeborg Breugel die na een aantal kritische vragen aan de Griekse premier.

[0:04:26] De mantel werd uitgeveegd door diezelfde Griekse premier op een manier waar de honden geen brood van lusten die werd niet tegengesproken door door Nederland en zij heeft nu Griekenland moeten verlaten en de achterliggende redenen van het gesprek voordat vertrekt is natuurlijk niet alleen het optreden van die premier, maar ook meerdere bedreigingen, waardoor deze journalist niet meer veilig op straat kan en ik vind dat onacceptabel. Het is ook een steeds vaker voorkomend fenomeen in de Europese Unie en ik vraag de minister om dit niet alleen te veroordelen, maar ook zijn Griekse collega hierop aan te spreken. Het is natuurlijk van de gekke dat de Nederlandse journalist bij een Europees land nota bene wordt weggepest eigenlijk in aanwezigheid van onze eigen

[0:05:05] van onze eigen kabinet persoon. Ik vind dat ik vind dat niet kunnen. Dus ik hoop dat de minister zich daarvoor wil inzetten.

[0:05:10] Wel u ook Bedankt, dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de fractie

[0:05:15] Dankuwel. Voorzitter, vandaag spreken we over de staat van de rechtsstaat in de Europese Unie en de mensen die mij kennen en aanwezig waren. Bij mijn maidenspeech weten dat dit een onderwerp is dat mij erg aan het hart gaat. Een groot deel van mijn werkzame leven heeft dan ook in ten dienste gestaan van het beschermen van de rechtsstaat. Ik heb met het grootste genoegen het rapporteurschap, samen met collega Mulder van het CDA op dit onderwerp aanvaard,

[0:05:35] want voorzitter, het hebben van een goed functionerende rechtsstaat, mogen we niet veronachtzamen. Die is essentieel voor onze manier van leven. Ook in de u. Naast de markt is de een waar de gemeenschap en voorbij is het kunnen vertrouwen op de rechtsstaat van groot belang. Het vrije verkeer van personen en goederen kunnen immers alleen dan waarmaken,

[0:05:54] zoals het voor het Nederlandse bedrijven, foto's van Nederlandse bedrijven en burgers essentieel dat ze ervan op aan kunnen dat een rechter in de hele Unie worden geborgd.

[0:06:02] Helaas hebben we de afgelopen jaren moeten constateren dat die rechtsstaat op onderdelen onder druk staat ook binnen de Europese Unie

[0:06:08] een zorgelijke ontwikkeling waar we in deze kamer al herhaaldelijk over spraken.

[0:06:13] Gelukkig vonden we daarbij, zij het soms met enige aansporing. Het kabinet vaak aan onze zijde en zijn we koplopers in Europa en ook vaak daarbuiten. Wat betreft het agenderen van het belang van de rechtsstaat, of het nu gaat om lidstaten of kandidaat-lidstaten.

[0:06:27] Sinds twee jaar rapporteert de Europese Commissie jaarlijks over de ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstaat in de verschillende lidstaten. Dus goed dat dit doen. De heer Sjoerdsma refereerde al naar, maar het valt mij wel op dat de rapporten vaak het midden houden

[0:06:38] generiek van aard zijn en relatief mild

[0:06:41] deel

[0:06:42] stelt de minister die observatie.

[0:06:43] Uiteraard heb ik ook kennis genomen van het voornemen om vanaf volgend jaar ook aanbevelingen op te nemen.

[0:06:48] Ik denk dat dat winst is. Maar hoe zorgen we dat de conclusies voldoende scherp zijn om ook daadwerkelijk de vinger op de zere plek te leggen. Ik kom graag van de minister hoe hij het instrument effectiever inhoud, hoe we het instrument effectiever inhoudelijker kunnen maken

[0:07:01] en mijn beleving komt het soms ook door gebrek aan kennis.

[0:07:04] Voorzitter, hoewel een debat als deze zich bij uitstek leent voor een brede reflectie kom ik er toch niet aan om ook in dit debat mijn aanhoudende zorg uit te spreken over de situatie in Polen en Hongarije,

[0:07:14] met onlangs als dieptepunt de uitspraak van de Poolse of van het Poolse hof

[0:07:18] en de beantwoording van Kamervragen van mevrouw Mulder mijzelf weer over gaf destijds aan dat de exacte uitspraak

[0:07:24] en daarmee nog niet helemaal helder was en daarmee dus ook de impact nog niet goed beoordeeld kan worden. Is dat inmiddels wel het geval

[0:07:31] en is zal zicht op de Polen aangekondigde hervormingen.

[0:07:34] Ik wil dat de minister echt oproep om te zorgen dat er ook echt structurele aanpassingen komen en niet een dun compromis wordt of een toezegging die slechts een lege huls blijkt te zijn.

[0:07:43] Dat zien we helaas nog te vaak binnen de. U kan de minister dat toezeggen.

[0:07:47] En hoe staat een Hongarije. Het lijkt erop dat Orban steeds meer macht naar zich toetrekt om een herverkiezing zeker te stellen

[0:07:53] hoe zorgen dat Orban geen u middelen inzetten voor eigen gewin. In aanloop naar de verkiezingen

[0:07:57] wordt er voldoende gedaan om te voorkomen dat een fonds in verkeerde handen vallen. Ook daar refereerde collega Sjoerdsma.

[0:08:03] Voorzitter, we hebben de afgelopen periode in het kader veel gehad over het instrumentarium zeker waar het Polen en Hongarije betreft het hele arsenaal heb ik inmiddels al voorbij zien komen.

[0:08:13] Maar het gaat allemaal wel erg traag nog weinig resultaat. De vraag is dan ook of het huidige instrumentarium toereikend is,

[0:08:20] zetten we ze nog onvoldoende in of missen we gewoon instrumenten en welke zijn volgens de minister het meest effectief.

[0:08:27] We hebben in deze context vaak gehad over het rechtsstaat mechanisme en het erf.

[0:08:30] Ik begreep inderdaad dat de Commissie een brief heeft gestuurd, en net als de heer Sjoerdsma zou ik graag willen weten waar die brief precies op ziet en wat de vervolgstap in dat kader zijn

[0:08:39] want het is essentieel dat er geen fondsen, Napoleon, Hongarije gaan of andere landen die de rechtsstaat met voeten treden en voorzitter, tot slot moeten we helaas constateren dat het niet alleen Polen en Hongarije zijn waar de rechtsstaat, piept en kracht. Ik heb ook zorgen over ontwikkelingen in landen als bijvoorbeeld Slovenië en Tsjechië.

[0:08:56] Hoe duidt de minister? Deze negatieve trend

[0:08:58] ziet hij nog verschillen in oorzaken

[0:09:00] en wellicht nog belangrijker. Hoe keren we tuin

[0:09:03] en laat me mijn betreft maar weer eens zien dat er bij toetreding van nieuwe lidstaten in de toekomst erg kritisch moeten blijven kijken of kandidaat lidstaten wel structureel aan de voorwaarden voldoen, deelt het kabinet deze visie Dankuwel. Voorzitter,

[0:09:15] Bedankt. Daar kom ik nu bij de heer van de leef van de groenlinks fractie.

[0:09:19] Dank u. Voorzitter,

[0:09:22] we willen de waarden waarop de u is gebaseerd in artikel twee van het verdrag betreffende de Europese Unie effectief beschermen. Wij roepen de Europese Commissie als hoedster van de verdragen op om via de artikelen honderdzestig en tweehonderd negenenzeventig van de Unie. De toepassing van de gevestigde rechtsstaat instrumenten, de rechtsstaat, dialoog, de rechtsstaat, controle, de continuiteit, conditionaliteit mechanisme inbreukprocedure en artikel zeven procedure consequent en tijdig af te dwingen. Wij zullen met de voorstellen van de Europese Commissie over de toekenning van plannen via het wederopbouwfonds instemmen. Als de voorwaarden, zoals een onafhankelijke rechterlijke macht worden gewaarborgd. We ondersteunen de Europese Commissie bij de verdere ontwikkeling van het rapport over de rechtsstaat door middel van landspecifieke aanbevelingen en willen onder meer het proces verder versterken met onafhankelijke expertise. Wij zijn toegewijd aan en ondersteunen. Het feit dat de Europese Commissie in de toekomst ook procedures tegen systeem Matisse verdragsschendingen zal bevorderen door individuele procedures bij schendingen van de rechtsstaat tegen een lidstaat te bundelen.

[0:10:24] We willen dat er een beroep kan worden gedaan op de rechter uit het Handvest van de grondrechten bij het hof van justitie, zelfs als een lidstaat handelt binnen de reikwijdte van zijn nationale recht. Om het hof van justitie te versterken, moet de verkiezingsperiode van de rechters worden verlengd tot eenmalig twaalf jaar. We stellen de liberale democratieën van Europa in staat om desinformatie, nepnieuws campagnes propaganda en manipulatie uit binnen en buitenland beter af te wenden. We willen de betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld bevorderen door grensoverschrijdende non proef activiteiten te versterken. We willen u rechtsvormen voor verenigingen en stichtingen met de non profit status gelijk trekken aan die van lidstaten en zo grensoverschrijdende schenkingen en samenwerking in overeenstemming met het h w Venn gemakkelijk.

[0:11:08] Voorzitter, u heeft het misschien niet door. Maar is een citaat

[0:11:11] en dit citaat komt uit het vandaag gesloten coalitieakkoord van onze oosterburen.

[0:11:16] Ik zou graag van de minister willen weten of hij deze passage over de rechtsstaat. De Europese rechtsstaat in dit coalitieakkoord duidt als een verschuiving in de positie van Duitsland, een verschuiving in de richting van een positie die wij al die van als groenlinks. Maar volgens mij ook als Nederland

[0:11:34] innemen als het gaat om de bevordering van de rechtsstaat in Europese Unie, maar er zitten ook aanknopingspunten in om die op een aantal punten te versterken. De heer Sjoerdsma sprak ook over aanbevelingen, maar er zitten meer interessante aanknopingspunten en ik hoor graag in zijn termijn een reflectie van de minister op dit zojuist gepresenteerde regeerakkoord verder. Ik weet niet hoeveel tijd heb Maaike. Ik woon nog een paar punten aanstippen.

[0:12:02] In de reactie van het kabinet wordt vermeld dat de Commissie heeft verzekerd dat geen enkele schending van de beginselen van de rechtsstaat die in de tussentijd plaatsvindt door de Commissie terzijde zal worden geschoven. Dat is een hele boute uitspraak. Hoe geloofwaardig is die uitspraak en gaan we erop toezien dat de Commissie zich daar daadwerkelijk aan houdt.

[0:12:24] De wordt ook goed in uitvoerige reflecteert maar eens denk ik meer van andere commissies op wat er over Nederland wordt geschreven. Die Sjoerdsma is erg trots. Ik ben daar iets aan Clint erin en dat komt omdat ik lid ben geweest van de parlementaire ondervraging naar de kinderopvangtoeslag en ondanks al die waarborgen is er ook in Nederland op vrij fundamentele wijze de rechtsbescherming aan veel burgers niet geboden

[0:12:48] en dat zetels te denken. Er zijn heel veel de zijn negentig acties in werking gezet op basis van dat rapport. De Commissie van de venetië-commissie heeft net een rapport gepubliceerd. Ik zie daar nog geen reactie op. Dus ik ben ook benieuwd of het kabinet in reactie op het Venetië rapport ook nog tot additionele acties wil overgaan, maar ik wil wel een kanttekening plaatsen bij die bij die trots. De rechtsstaat ook in Nederland kan onder druk staan misschien niet bedoeld en ook niet bewust door rechters minder onafhankelijk te maken of dat soort zaken. Maar we missen met elkaar ook dingen dat noopt tot altijd proberen te verbeteren. En dan specifiek waar ik echt wel moeite mee heb. Als slotzin als plotseling. Men is heel trots op dat we zo laag scoren op corruptie, maar we zijn binnen de OESO nummer vijf en zelfs binnen de Europese Unie. Nummer twee. Als het gaat van om de hoeveelheid belasting die andere landen ontnemen door de fiscale constructies die wij mogelijk maken en dat is het ligt in het verlengde van corruptie dus ook daar zou ik graag een relativering willen zien. Ook van het kabinet.

[0:13:51] Dankuwel. Toen kom ik bij de heer bisschop van SGP.

[0:13:54] Voorzitter Dankuwel Mercurius wordt niet voor niets. De God van de handelaren en de boeven. De rovers zijn dus om een reactie op collega van de Lee,

[0:14:07] waarmee ik niks goedpraat over onze voorzitter, soms lijkt de Europese Unie op een familie tijdens een met weekje in de Ardennen opa en oma boeken. Het huisje hebben de boodschappen gedaan

[0:14:19] en dat loopt allemaal prima. Maar tijdens dat met weekje bleken ze ook een stevige mening te hebben over het gedrag van de kinderen en de opvoedings vraagstukken,

[0:14:30] dan is ook geen wonder dat zowel de kinderen of kleinkinderen beginnen te mopperen. Dat beeldschoon een beetje om me heen. Toen ik mij voorbereiden op de debat. De Europese Commissie en het Europees Parlement als opa en oma die zich maar al te graag met de kinderen de lidstaten kleinkinderen bemoeien ook als het hun zaak hun geluk niet is,

[0:14:51] terwijl een beetje groot als toch weet dat je bepaalde grenzen absoluut moet respecteren. Dat is niet jouw verantwoordelijkheid.

[0:14:58] Voorzitter, zonder gekheid is een kerntaak van de lidstaten om te zorgen voor een goed functionerende rechtsstaat. Dat staat buiten kijf. Terecht is Polen op de vingers getikt om de onafhankelijkheid van de rechtspraak en tegelijk is duidelijk dat al in veel lidstaten er wel iets is wat niet helemaal in de haak is.

[0:15:16] In die zin kan een spiegel ons altijd van dienst zijn in ons land. Kong, Kong kritiek op de toeslagenaffaire in het rapport rapport is dat eigenlijk nog niet verwerkt

[0:15:27] en evenmin als wat er zo recentelijk in Letland gebeurde waar politici buiten het parlementaire werk worden gesloten,

[0:15:35] wat een zeer verregaande inbreuk is op het democratisch besluitvormingsproces.

[0:15:41] Daar hoor ik weinig commentaar op. Niet vanuit deze invalshoek daarop gereflecteerd zijnde of aarzelend commentaar en ik heb toch ook een beetje het gevoel dat hier sprake is van de zekere selectiviteit en fixatie van de u. Mijn vraag aan de minister is hoe beoordeelt hij deze constatering

[0:16:02] en acht hij het wenselijk dat er vanuit de u een acties worden ondernomen richting Letland.

[0:16:11] Voorzitter, inmiddels lijken de posities binnen de Europese familie zich alleen maar te verharden. Polen en Hongarije hebben een zaak aangespannen bij het hof van justitie tegen het conditionaliteit mechanisme.

[0:16:23] Het Poolse hooggerechtshof oordeelde dat het Poolse recht boven een u recht gaat de rapen de haar een van de kritiekpunten is dat de u zich bemoeit met zaken waar ze niet toe bevoegd is en als je kijkt naar de afbakening van taken, dan is dat een constatering waar je alleen maar die alleen maar kunt onderschrijven,

[0:16:46] bijvoorbeeld als het gaat over familierecht

[0:16:49] inderdaad lopen kritiek op rechtspraak en en lbhti beleid dwars door elkaar vaak,

[0:16:55] terwijl het in veel opzichten ook aan de kinderen de kinderen zelf is.

[0:17:01] Wat.

[0:17:02] Hoe beoordeelt de minister de het verwijt in de richting van de u dat ze in een aantal gevallen gewoon haar bevoegdheid grenzen overschrijdt

[0:17:13] en ziet hij in de koerswijzigingen in Polen reden om af te zien van activering van de rechtsstaat verordeningen.

[0:17:21] Voorzitter, zoals de SGP eerder aangaf gaat is er een.

[0:17:25] Vraag van mevrouw Kamminga van de VVD. Dank u. Voorzitter, ik had een vraag aan de heer bisschop, want we hebben natuurlijk vaak ook met elkaar dit debat gehad en ik weet ook de positie van de je bisschop in. Maar u refereerde aan de koerswijziging van Polen. Daar was ik dan nog wel even toch nieuwsgierig naar van welke welke koerswijziging u dan op doelt. Bisschop.

[0:17:45] Wat Polen kwalijk werd genomen. Dat zijn die zogenaamde Ella Betty vrije zones. Dat ligt

[0:17:51] op zich wat genuanceerder. Maar daar hebben ze naar aanleiding van commentaar opnieuw naar gekeken. Polen heeft in augustus ook aangegeven de de tuchtrechters te ontmantelen en de laatste onafhankelijke zoals dat heet tv-zender zo'n licentie te laten behouden. Dat zijn weliswaar ook onder druk van de e. U en onder dreiging van het niet uitkeren van subsidies zijn dat stappen die gezet zijn en mijn vraag is aan de minister van oké, dat tot ons nemen. Wat betekent dat dan voor de positie keuze ten opzichte van Polen.

[0:18:30] Ja.

[0:18:31] Hier dassen van voelt.

[0:18:33] Dank u. Voorzitter, ik verbaas me een beetje over dit betoog dat we alles zomaar moeten overlaten aan de kinderen. Volgens mij hebben namelijk de gemeenschappelijke markt ook met elkaar en moeten we vanuit Nederland toch ook op aankunnen dat bedrijven die zaken doen in Polen gewaarborgd zijn door het rechtssysteem dat daar onafhankelijk is en betrouwbaar is en op dit moment zien we al dat bijvoorbeeld rechters verdachten niet meer uitleveren aan Polen. Wat betekent dat straks voor bedrijven die daar zaken kunnen doen. Volgens mij is dat iets waar juist ook de Europese Unie en de Europese Commissie haar taak heeft om te waarborgen dat we met elkaar die interne markt, zoals we nu hebben kunnen blijven waarborgen en ik vraag me af hoe de je bisschop de.

[0:19:15] Dat ziet je bisschop.

[0:19:17] Voorzitter, volgens mij gaat dit rapport niet zozeer over het functioneren van de interne markt. Het gaat veel breder om een toetsing een weging van hoe is de staat van onderhoud van de rechtsstaat

[0:19:32] en natuurlijk hebben dat soort aspecten van de de commerciële relaties moeten gewoon zodanig zijn ingericht dat je veilig zaken met elkaar kunt doen. Maar dat is maar een klein onderdeel van volgens mij van van waar het hier omgaat en de. Het gaat hier veel meer om een de de wat dan als gemeenschappelijke waarden wordt beschouwd, waarbij je de vraag kunt stellen of de u zichzelf altijd houdt aan datgene wat afgesproken is in verdragsrechtelijke teksten. Dus ik zie het probleem richting de interne markt zie ik niet zozeer eerlijk gezegd.

[0:20:12] Dat leidt niet tot een vervolgvraag. En u heeft nog een halve minuut voor uw betoog.

[0:20:16] Voorzitter dan rond de kapsels SGP eerder aangeeft. Democratie is het verdedigen waard omdat niemand kan omgaan met onbeperkte macht over de medemens. Maar dan moeten we wel afmaken wat democratie is. Democratie gaat per definitie over verschil. Het is een systeem waarin links en rechts progressief conservatief met elkaar praten en elkaar niet monddood maken of verwijderen. De laatste vraag aan de minister is dan blijft er binnen de u werkelijk ruimte bestaan voor minderheids opvattingen of gaan we in ieder gaan we iedereen met een afwijkende mening op de knieën dwingen. En dan heb ik het over de Union equality

[0:20:50] en dan zijn we volgens mij een stap verder dan de de Europese samenwerking ooit aanvankelijk ooit bedoeld is voor ik laat het hier even bij.

[0:21:03] Dankuwel. Dan komen we bij mevrouw Meijer van de PVV.

[0:21:07] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, talloze debat aanvragen ten spijt wordt het debat over immigratie en asiel op de lange baan geschoven, terwijl de problemen in het land toenemen. Er is niet genoeg steun in de kamer om te debatteren over het uitblijven van koopkrachtverbetering. Er is niet genoeg steun voor een debat over een corona vandaag en voorzitter, vorige week was er onvoldoende steun om een debat te houden over jou en middel tegen taaislijmziekte zestienhonderd patiënte in Nederland wachten geslingerd tussen hoop en vrees nog steeds op de uitkomst van de onderhandelingen. Zo'n eenentwintig andere Europese landen al wel vergoed wordt. Zij vragen zich af of het voor hen op tijd komt. Daar debatteren we allemaal niet over, maar wel over de rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie. Aan de hand van een rechtsstaat verslag van de Europese Commissie? Heeft de Commissie behaagd om haar jaarlijkse rapportcijfers uit te delen. Waar bemoeien ze zich mee in Brussel. De PVV vindt dat het niet anders. Nederlandse parlementariërs om ons te mengen in het democratisch proces in andere landen en het is al helemaal niet aan een demissionair minister van een kabinet. Wat is gevallen over het kinderopvangtoeslagen schandaal onder andere landen te gaan recenseren. Voorzitter, bij zijn volksvertegenwoordigers in het land waar mensen kertész en gepakt door de overheid maar elf, honderdvijftig kinderen van gedupeerden ook nog eens uit huis werden geplaatst bij de oppositieleider werd vervolgd met behulp van ambtenaren van ministerie van justitie en waar nu een tweedeling wordt gecreëerd in de maatschappij, waar kinderen wachten op medicijnen genoeg problemen om op te lossen. In eigen land zou ik zo zeggen. Voorzitter, misschien dat de minister daar ook eens op kan reflecteren.

[0:22:33] Hartelijk Dank en vragen over van mevrouw Kamminga van de VVD misschien meer een opmerking, want ik wilde nog wel bij opmerken dat de volgens mij juist hebben gekozen om een splitsing te maken en bij en een separaat plenair debat nota bene hebben wat ik heel goed vind over Nederlandse deel van dit rapport is het betoog wat mevrouw Meijer hier houdt dus ondersteunt niet helemaal want we hebben wel degelijk aandacht daarvoor. Sterker nog, zeker in de plenaire zaal

[0:22:56] mevrouw Meijer,

[0:22:58] Dat is goed dat die aandacht de dat er is maar ik heb ook genoeg voorbeelden genoemd van debatten die zijn aangevraagd waarvoor nu op dit moment geen animo is.

[0:23:08] De heer Sjoerdsma D zesenzestig,

[0:23:11] Voorzitter, mevrouw Meijer, hadden het erover dat wij andere landen niet moeten recenseren en recensies kunnen. Laat ik maar zo zeggen, met uiteenlopen van nul tot tien sterren en daarbij zullen sommige van onze landen en de positie van de rechtsstaat dat minder goed beoordelen, maar feit is natuurlijk dat de partij van mevrouw Meijer wel degelijk ook andere landen resulteert. Ik doe maar bijvoorbeeld een van Hongarije. Het grote voorbeeld van de heer Wilders. De partijleider van mevrouw Meijer is de heer Orban,

[0:23:38] die in zijn land de rechtsstaat ontmanteld. Journalisten monddood maakt de democratie een beetje uit knijpt

[0:23:44] en die krijgt daarvan van de heer Wilders tien sterren voor zijn grote voorbeeld. Dus dat recenseren of die van manier van mevrouw mooie. Ik snap dat niet goed. Dat doet ze. Dat doet haar partij ook alleen dan zonder principes en zonder dat lijkt me zo zeggen enige vorm van trots op de rechtsstaat en democratie en persvrijheid die wij hier in Nederland hebben.

[0:24:03] Mevrouw Meijer,

[0:24:05] Voor het decor, geen enkele vraag.

[0:24:08] Dan had ik nog meer van de leden van groenlinks.

[0:24:12] Dank u. Voorzitter, ik heb toch een vragen van mij. Want kijk ik begrijp dat de PVV totaal van de Europese Unie april een Nexit wil, maar we zitten nog wel in de Europese Unie en landen. De maat nemen op de rechtsstaat is inherent aan de Europese Unie. De bespreken. Joekel rapport is opgesteld door de Europese Unie waarin gekeken wordt naar andere rechtsstaten.

[0:24:35] En als u daar geen interesse in hebt en alleen wil praten over wat er in Nederland speelt dan snap ik niet. Waarom uberhaupt komt naar dit debat.

[0:24:45] Mevrouw Meijer,

[0:24:48] Voorzitter, nee ik heb geen interesse in het zoals van de lezer de maat nemen van andere lidstaten heb ik absoluut geen interesse. Kom hier om de PVV kiezer te vertegenwoordigen.

[0:25:00] Beheer van de.

[0:25:03] Ja maar wat is nou precies de boodschap aan de PVV kiezer

[0:25:06] reden dat we niet in de een leven dat die rapporten niet zijn gemaakt dat er geen problemen zijn in de lidstaten van de Unie waar ook de PVV kiezer een burger van is.

[0:25:18] Mevrouw Meijer,

[0:25:20] Dank u. Voorzitter, ik ben juist aangeschoven met een betoog. Misschien dat de meerderheid van de leden dan de gemist heeft. Maar ja ik heb je toch uitvoerig betoogd. Wat mijn inzet is. Dus dat lijkt me heel helder.

[0:25:31] Dan gaan we door met de heer dassen van vol.

[0:25:33] Dank u. Voorzitter, voorzitter, de rechtsstaat in Europa staat onder grote druk en de conclusie van het rapport dat er veel positieve ontwikkelingen zijn, kan ik dan ook niet helemaal onderstrepen want stapje voor stapje brokkelt de rechtsstaat voor onze ogen af en die afbraak kan heel geleidelijk gaan en dat maakt het juist zo verraderlijk zie de continue ontwikkelingen in Polen en Hongarije.

[0:25:55] Maar ze zien we ook dat het voorrangsbeginsel ondertussen in steeds meer lidstaten ter discussie wordt gesteld. Zie met in Polen, maar ook de Franse presidentsverkiezingen. Kijk naar het plan van kandidaat Michel Barnier om Franse juridische soevereiniteit terug te pakken van het Europese hof of het gebied van migratie

[0:26:12] en voorzitter,

[0:26:13] deze vrijdag sprak ik met twee Poolse rechters over de ontwikkelingen aldaar

[0:26:17] en vooropgesteld. De onafhankelijkheid van het rechtssysteem is daar volledig verdwenen.

[0:26:22] Zij en duizenden collega's met hen vragen zich elke dag af of ze ontslagen zullen worden vanwege de propaganda campagnes van de regering.

[0:26:30] Er wordt actief een systeem van angst gecreëerd.

[0:26:32] De.

[0:26:33] Bent u bekend met het Poolse programma kassa.

[0:26:37] Het is een dagelijkse televisie show waarin het systeem en vooral de rechters worden weggezet als slecht en inefficiënt en met de boodschap dat de pis regering deze moet vervangen en daar ook de enige aangewezen voor is.

[0:26:51] Voorzitter, dat brengt mij bij het forum en dat is namelijk een sterk maatschappelijk middenveld, mediavrijheid en pluriformiteit zijn belangrijke voorwaarden voor een goed functionerende rechtsstaat en we lezen grote zorgen hierover terug in het rapport en ik vraag me ook aan de minister of hij kans ziet om het maatschappelijke middenveld in andere landen sterker te ondersteunen. En wat is de inzet van Nederland. Bij de Europese wet mediavrijheid

[0:27:15] ziet de minister kansen om onafhankelijke journalisten extra te ondersteunen en mogelijk ook via een Gelder.

[0:27:23] Voorzitter, twee dagen geleden liet de Franse minister van Europese zaken doorschemeren dat er een akkoord met Polen wordt gesloten, waarbij Polen toch de beschikking over de er gelden zal krijgen in ruil voor een aantal hervormingen, maar voorzitter, de criteria voor de rechtsstaat zijn wat ons betreft onderhandelbaar

[0:27:38] en wat is Nederlands. Wat is de Nederlandse standpunt hierin. En wat zijn voldoende hervormingen om toch aanspraak te kunnen maken op de gelden.

[0:27:47] Voorzitter, de rechtsstaat dialogen met de landenspecifieke aanbevelingen bieden straks een kans. En wanneer hebben we daarmee het gewenste resultaat behaald. En hoe wordt de kamer ook meegenomen in de voorbereidingen op deze dialogen.

[0:28:00] Voorzitter,

[0:28:01] voelt het wel erg te spreken over het feit dat de voorbereidingen worden getroffen voor een staatscommissie rechtsstaat en de vraag wie gaan er in deze Commissie plaatsnemen? Wat gaan zij precies onderzoeken welke bands markt zullen gebruikt worden en hoewel het Parlement bij dit werk betrokken worden.

[0:28:15] Voorzitter, dan als laatste is de minister bekend met de documentaire. De sociaal dilemma.

[0:28:20] Want in het rapport lees ik weinig over de invloed van sociale media en een verdienmodellen op onze rechtsstaat. Ga een reflectie van de minister. Henk kamp kabinet ervoor zorgen dat de invloed van sociale media op deze rechtsstaat in het volgende rechtsstaat rapport wordt meegenomen.

[0:28:35] Dan verder gaat? Is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

[0:28:39] Voor nog een vraag vanuit de mij over Bulgarije.

[0:28:45] Want ik ik zou eigenlijk heel graag voelt willen feliciteren met de zetels die in Bulgarije zijn behaald. Maar dan wil ik dat voelt zich in Bulgarije

[0:28:55] heeft verbonden aan de partij s EK

[0:28:59] een partij die eerder rechts-extremistische allianties sloot die Roma haters herbergt homofobe tendensen in zijn partij heeft

[0:29:11] en ik wilde eigenlijk vragen aangezien we hier praten over de rechtsstaat in Europa. Hij zat in Bulgarije. Hoe voelt dat rijmt met de eigen opvattingen die hier in Parlement kennen ook die zie ondersteund door hier in het Nederlandse Parlement

[0:29:23] draagt, voelt de rechtsstaat en democratie een warm hart toe. Maar ik kan dat eigenlijk niet rijmen met de partijen waarmee voelt nu in Bulgarije zit.

[0:29:32] Bedankt. Voorzitter en Dank aan de heer Sjoerdsma voor deze vraag want voelt werkt en niets aan met rechts-populistische partijen en in Bulgarije is het gangbaar om coalities te vormen om een kiesdrempel te halen van vier procent en voelt is een Bulgarije. De ook onderdeel van een nieuwe coalitie. De pp. Wie komt tien Judith James opgericht door twee pro Europese interim ministers die tegen corruptie strijden en in deze coalitie zit ook de partij SEH. Een partij die in het verleden wel samen heeft gewerkt met rechts-populistische partij en Vertaald naar de Nederlandse situatie zou dat dan ook zijn dat je niet meer zou kunnen samenwerken met het CDA of de VVD

[0:30:13] omdat zij met de RVD zouden hebben samengewerkt.

[0:30:20] Voorzitter, ik weet niet of dat laatste mij dan heel erg geruststelt, zoals we allemaal hebben gezien. Ook wat er bijvoorbeeld in Brabant in de coalitie is gebeurd. En hoe dat heeft uitgepakt en ik weet ook niet of dat een voldoende antwoord vindt. Kijk heel plat en ook voor mij een aantal van uw Duitse leden hebben daar grote zorgen over en ik snap dat eerlijk gezegd wel. Zij wijzen er gewoon op dat ook. Ook al wordt die continu de James dan aangeleerd door twee voormalige ministers

[0:30:47] dat het wel echt alle schijn van dat die extremisten wel van harte welkom zijn in deze coalitie. En ik denk dat het u zou sieren en voelt ook zo, zoals hier om even heel goed te kijken naar of dat daadwerkelijk waar voelt voor staat en of dat ook op deze manier verdedigd zou moeten worden. Inmiddels Parlement, want wij hebben hier allemaal terecht de mond vol van het belang van het verdedigen van de rechtsstaat en we hebben af en toe. We hebben allemaal wel eens moeilijk partners in onze Europese groepen bedoel daar is ook D zesenzestig niet niet vies van. Dus ook af en toe ingewikkeld.

[0:31:18] Maar datgene we dan wel tegenop soms wat eerder van uitlaten en mijn vraag zou zijn of deze alliantie of deze coalitie niet een beetje

[0:31:26] of die niet ontbonden zou moeten worden. De volgens Lakeman.

[0:31:28] De tassen,

[0:31:30] Voorzitter en nogmaals afgelopen volgend jaar geeft voelt ruim honderd dagen in Bulgarije. Om de straten gestaan en gedemonstreerd onjuist corruptie in Bulgarije tegen te gaan om ons daar hard voor te maken.

[0:31:45] Bulgarije is daar een enorm moeilijk land. Ik zal hier in Nederlands Parlement overigens nooit een partij gaan verdedigen die de rechtsstaat aan zijn laars lapt en dat zal voelt in Bulgarije ook niet doen.

[0:31:58] Dus ik zal de heer Sjoerdsma mijn woord geven dat ik de de situatie daar altijd goed bij monitoren, maar ik hoop dat de heer Sjoerdsma in deze ook daarin met mij meegaat. Dat voelt in Bulgarije dezelfde waarde nastreeft als dat we hier een Nederlands Parlement.

[0:32:20] En daarmee vervolgt de heer dassen zijn betoog en daar heeft hij nog een minuut voor.

[0:32:27] Dan een de allerlaatste zin. Voorzitter, want als laatste gaf een van de rechters mijn namelijk mee en dat wil ik hier ook graag meegeven. De Polen zijn niet de Poolse regering en zij willen onderdeel blijven van de Europese Unie en ook al zijn er veel moe en bezorgd. Zij zullen blijven opkomen voor hun fundamentele rechten

[0:32:45] en ik zou zeggen laten wij dat ook doen. Dankuwel.

[0:32:48] U ook Bedankt. Dan komt mevrouw Piri van de pvda.

[0:32:52] Dankuwel. Voorzitter, het is goed dat we vandaag een apart houden, apart debat houden over dit belangrijke onderwerp

[0:32:58] en zonder de de rechtsstaat. De rule of Law zou onze Europese Unie niet kunnen functioneren,

[0:33:03] vooral vanwege het belang van de rechtsstaat voor een betrouwbaar investeringsklimaat en voor de werking van de Europese interne markt beweren. Sommigen maar voor mij en gelukkig voor velen in deze kamer is de rechtsstaat. Meer dan dat.

[0:33:16] De rechtsstaat is de bescherming voor wie zwak is heeft tegen wie sterk is

[0:33:22] en in Polen zien we dat rechters worden ontslagen. Lhbts vrije zones zijn afgekondigd en in de bossen tussen Polen en Bella roes wordt een beleid van laten doodgaan toegepast door artsen en ambulances niet toe te laten tot de grensstrook

[0:33:38] en Slovenië is over is onder Jana Jean Tja aan het organiseren door culturele en academische vrijheden in te perken en in mijn geboorteland, Hongarije is helaas inmiddels afgezakt van een jonge democratie tot wat Freedom House betiteld als een hybride regime en dat is pijnlijk. Voorzitter

[0:33:58] en het roept de vraag op wat wij hier vanuit Nederland kunnen doen.

[0:34:03] Ik ben blij dat premier Rutte recent zijn. Poolse collega heeft aangesproken op het vertrek uit de Europese rechtsorde, maar in het debat voorafgaand aan de Europese top gaf hij ook aan dat hij niet bereid is bilaterale maatregelen zoals het ontbieden van de Poolse ambassadeur te nemen

[0:34:20] en ik zou hier de minister voorzitter willen vragen om hierop te reflecteren.

[0:34:24] Zou er een moment kunnen komen als een land als Polen of Hongarije weer eens over de schreef gaat dat nationale maatregelen denkbaar zijn. Ook als die eventuele repercussies opvolgen. Graag reactie

[0:34:37] en ik ben blij dat een Kamermeerderheid de motie van de heer van der Lee en mijzelf steunt die oproept om embryos in landen waar de rechtsstaat onder druk staat financieel te ondersteunen,

[0:34:48] kan de minister in dit stadium al aangeven hoeveel financiële middelen hij wil vrijmaken voor het uitvoeren van deze motie.

[0:34:55] Voorzitter, ook op Europees niveau zou het niet bij een verbale tik op de vingers mogen blijven.

[0:35:00] Nog altijd heeft de Europese Commissie geen werk gemaakt van de activering van nieuwe rechtsstaat mechanisme, waardoor de geldkraan naar corrupte leiders eindelijk zou kunnen worden dichtgedraaid

[0:35:12] met de brieven van de Commissie aan Warschau en Boedapest. Waar binnen twee maanden op gereageerd dient te worden, zal het dit jaar in ieder geval niks meer gebeuren. Oftewel Orban kan weer de verkiezingen in zonder dat Europa een rode streep heeft getrokken. Hoe ziet de minister dit?

[0:35:29] Wanneer verwacht de minister dat het rechtsstaat mechanisme eindelijk zal worden toegepast. We weten allemaal dat het al van kracht is. Sinds één januari en wanneer verwacht hij ook een uitspraak van het Europees hof.

[0:35:43] En hoe is het verzoek van onder andere Nederland ontvangen om geen corona herstel fondsen uit te keren aan Polen en Hongarije,

[0:35:50] en nu de Commissie het verzoek heeft uitstaan voor antwoorden uit Hongarije en Polen over bijvoorbeeld corruptie en de onafhankelijke rechtspraak lijkt het mij helemaal onmogelijk om herstel fondsen uit te keren aan deze land. Aan deze landen is de minister het eens met deze bewering.

[0:36:06] Voorzitter, ik proef bij de huidige voorzitter van de Europese Commissie oor slaaf van de leiden elke keer weer een aarzeling om rechtsstaat schenders echt aan te pakken,

[0:36:16] net als bij

[0:36:18] andere Europese leiders die urbaan uit wens om de lieve vrede te bewaren jarenlang het hand boven zijn hoofd hielden. Wat dit betreft ben ik extra blij met de nieuwe regering in Duitsland en ik hoop ook dat op dit terrein enorme koerswijziging eindelijk zal plaatsvinden.

[0:36:37] We moeten helaas vaststellen als we op de huidige voet doorgaan deze autocratische betonrot de Unie van binnenuit kon uitvoeren. Persoonlijk zie ik dit echt als het grootste gevaar, want we hebben als Europese Unie is als we deze tendens niet weten tegen te gaan.

[0:36:54] Voorzitter, dat ze eindelijk kom ik aan het einde van mijn betoog en ik wil alvast melden dat ik helaas ietsje eerder weg moet. Maar uiteraard zullen we de antwoorden van de minister ook mijn medewerkers die voor.

[0:37:04] Dankuwel.

[0:37:06] Bedankt.

[0:37:08] Dan neem ik tijdelijk het voorzitterschap over van mevrouw Mulder onder dezelfde mevrouw Mulder, het woord te geven namens het CDA. U hebt het woord.

[0:37:15] Voorzitter, Dank sinds het voorjaar ben ik samen met collega Kamminga rapporteur op de rechtsstatelijke ontwikkelingen EU, en vanaf deze plek wil ik haar Bedankt voor de samenwerking, maar vooral ook G al onze onze kennis coördinator want zij helpt ons om meters te maken en dat maakt ons met mekaar zichtbaar in Europa als nationaal Parlement en ik denk dat dat hartstikke waardevol is. Want waarom is die rechtsstaat het nou zo van belang om voor voor te strijden.

[0:37:44] Ik denk dat wij Europese vrijheden niet overeind kunnen houden als we geen Europese rechtsstaat kunnen garanderen als fundament hebben gedeeld, gerechtelijk systeem en een gedeeld moreel kader nodig om ook grenzen open te houden om standaarden op goederen en producten te garanderen en om een Europa te hebben dat beschermt, zoals de Fransen dat altijd zo mooi zeggen en dat is precies wat de Europese rechtsstatelijkheid doet ons beschermen tegen uitwassen

[0:38:09] en in de praktijk betekent dat ruimte geven aan het middenveld en zo kunnen ook tegengeluiden vorm worden gegeven, wordt de kostbaar en fragiele balans van de democratie ook behouden.

[0:38:19] Ook voor die minderheden waar de SGP over sprak. De rechtsstaat zorgt voor publieke gerechtigheid voor de gemeenschap individuele burgers, maar ook groepen. Zij moeten beschermd worden tegen een anonieme overheid uitwassen van machthebbers en tegen Kafka, Kafka Bastiaans de bureaucratie. En ja, ook in Nederland moeten we elke dag strijden voor het behoud van die rechtsstaat

[0:38:42] en ik ben zelf ook de politiek ingegaan omdat ik

[0:38:47] publieke gerechtigheid ook belangrijk vindt en het zoeken van de gerechtigheid en zit in mijn persoonlijke motivatie voor mij zit dat de te vinden in de bijbel in een en gedeelte waar je de koninkrijk van God en zijn gerechtigheid zoekt en dan zal al het andere gegeven worden. Zo in die volgorde en ik denk ook dat dat is wat mij drijft. En als ik dan kijk naar Groningen en dan ben ikzelf woordvoerder op voor de mijnbouw. En als ik kijk naar de toeslagenaffaire dan maakt dat dat we nog veel werk te verzetten hebben wij als Nederland

[0:39:20] en tegelijkertijd geeft het rapport aan over Nederland dat we op veel vlakken het wel heel erg goed doen en daar mogen we ook best wel trots op zijn dus niet alles gaat gelukkig verkeerd in in dit land, voorzitter, dan ook Polen en Hongarije,

[0:39:34] de Europese Commissie heeft afgelopen vrijdag brieven geschreven naar Polen, Hongarije, waarin een om opheldering wordt gevraagd

[0:39:41] over de onafhankelijke rechterlijke macht, vervolging, corruptie en tekortkoming van het om en deze brieven zouden in handen zijn van de EU Observer heeft de minister deze brief ook en kan hij die ook delen met de kamer kan de minister daarbij aangeven of deze brieven deel uitmaken van de rechtsstatelijkheid meestal mechanisme van het een Marokkaan.

[0:39:58] Deze brieven zouden namelijk geschreven zijn door de SGP budget van de Europese Commissie graag verduidelijking hierover. En als het niet zo is. Waarom is dat mechanisme dan nog niet in werking getreden

[0:40:09] en bij de middelen uit het herstel fonds van het erf speelt een soortgelijke situatie. Het Europees Parlement heeft zich hierover uitgesproken inmiddels een brief ondertekend door de grote fracties, met als boodschap, geen bijdrage uit. Zolang de rechtsstaat niet verbetert. Zuid. Het Nederlandse kabinet zich aan bij deze oproep van het EP vraag ik aan de minister

[0:40:30] tenslotte over Polen en Hongarije. Beide landen moeten stappen zetten, en ik vind het essentieel voor de geloofwaardigheid van de een dat deze landen een aantal rechtsstatelijke dwalingen herstellen.

[0:40:40] Het is ook belangrijk dat de vertrouwen tussen de beide landen en de rest van de e. U ook gaan herstellen. We hebben al eerder gezien dat problemen met de rechtsstaat in beide landen ook invloed heeft op het Nederlandse rechtsgang en dat is meer dan een appel dat ik doe op de minister

[0:40:53] dan een vraag. Ik zou toch willen weten hoe we dit in zijn ogen kunnen realiseren. En misschien zit het wel op hele andere thema's, maar we maken samen deze Unie en we moeten elkaar zien te vinden.

[0:41:04] Voorzitter, heeft collega's, Kamminga ook andere landen genoemd, en ik voeg daar voor het gemak nog maar even Bulgarije en Roemenië aan toe waar we ook signalen uit kregen, ook als rapporteurs voor de rechtsstaat en verder sluit ik mij tot slot aan bij de vraag over de staatsrecht Commissie hoe ver het daarmee staat, want de staat in de brief van van de minister op pagina veertien maakt wil gewoon graag weten hoe ver het is Dankuwel. Voorzitter,

[0:41:29] Dankuwel, mevrouw Mulder, dan geef ik het voorzitterschap graag weer terug.

[0:41:33] De zo

[0:41:34] dan kijk ik even naar de klok. En dan is het misschien wel praktisch om de beantwoording van de vragen te combineren met een dinerpauze of is de minister heel erg snel en zegt hij van mooi. Ik kan in een minuut of vijftien wel al reageren kwartier. Dan stel ik voor dat we over een kwartier verder gaan. Laten we daar zes uur van maken.

[0:41:55] Daar gaan we om zes uur verder. Ik schorst de vergadering.

[0:41:59] Ik merk toch dat de collega's

[0:42:02] doe ik het liefst

[0:42:03] willen dat ik schorst tot kwart over. Dus dan geef ik die ruimte aan een collega's, want er moet ook gewoon gegeten worden als er hard wordt gewerkt. Ik schorst de vergadering tot kwart over zes.

[1:18:02] Goede avond. Ik heropende vergadering van de Commissie voor Europese zaken en ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en de leden hebben elk vier vragen wie in deze termijn. Wat mij betreft en die mag u stellen. Zo. U wilt direct achter elkaar of gewoon per stuk dus aan u het woord zijn de minister.

[1:18:24] Voorzitter veel Dank.

[1:18:28] Ik wilde eigenlijk

[1:18:32] beginnen met even stil te staan. Misschien want die opmerkingen zijn we allemaal gemaakt. Bijna allemaal

[1:18:41] over over de de de algemene situatie van de rechtsstaat.

[1:18:46] Het is natuurlijk goed dat met mevrouw Kamminga Mulder twee rapporteurs hebben. Dat helpt simpelweg omdat dit soort dingen kan niet alleen vanuit een kabinet worden gedaan. Rechtsstatelijke

[1:19:02] discussies die moeten worden gevoerd door diverse geledingen in de samenleving en een primaire gelegenheid begeleiding is natuurlijk Parlement.

[1:19:13] Ik

[1:19:15] ik moet zeggen dat ik ook wel

[1:19:17] geruime tijd zorgen maken over

[1:19:20] dat zeggen dat dat dat modern autoritaire populisme,

[1:19:25] wat in een aantal EU lidstaten gestalte heeft gekregen. CQ krijgt

[1:19:32] en wat bij een modern autoritair populisme hoort. Dat is eigenlijk het voortdurend ondermijnen van de traditionele checks and balances of het nou gaat om de rechterlijke macht

[1:19:43] om de media

[1:19:45] landen waar een paar bevriende oligarchen alle media opkopen,

[1:19:50] of het nu gaat om onderwijs, universiteiten

[1:19:55] en dan uiteraard alle uitwassen

[1:19:58] op het gebied van fraude en corruptie.

[1:20:00] Maar dat is inderdaad een een een zorgelijke ontwikkeling. Er zijn mensen die zeggen

[1:20:06] blijf erop hameren, blijf kritiek opleveren en het komt allemaal goed.

[1:20:11] In Duitsland noemden ze dat ooit strategisch geduld.

[1:20:15] Daar is misschien wel iets voor te zeggen als je ervan uitgaat dat het in sommige landen in midden Europa ook nog wel een trein. De strijd is tussen het wat klassieke platteland en de wat meer

[1:20:28] kosmopolitische steden en waar je dus ook wel duidelijk die verschillen ziet en waar je zou kunnen zeggen naar de demografie en de ontwikkeling die gaat misschien uiteindelijk wel de goede kant uit

[1:20:40] ik een ik worstel een beetje met dat strategische geduld. Ik kan wat de heer van der Lee voorlas kan ik zo niet beoordelen, want het is te ver van de pers.

[1:20:54] Maar de Duitse rol is wel een heel belangrijke geweest in dit onderwerp omdat

[1:20:59] zij hebben natuurlijk ook gelegenheid gegeven een geografie en een historie en die lange grens die ze hebben met middeneuropese landen

[1:21:06] een intuïtief behoedzaamheid als het gaat om dingen aan de kaak stellen.

[1:21:12] Daar kunnen wij begrip voor hebben. Maar het kan ook dat

[1:21:15] het effect leiden dat

[1:21:16] mensen die denken dat ze hun gang kunnen gaan. Dus in die zin is

[1:21:22] beetje duwen en trekken om dat strategisch geduld wat meer in de richting van gevoel voor urgentie te krijgen denk ik iets wat ons allemaal kan helpen

[1:21:32] met alle begrip wat we hebben voor voor voor de positie en en de de de les zeggen de de klassieke reflexen

[1:21:40] van onze oosterburen.

[1:21:43] Dus in die zin zullen we natuurlijk moeten afwachten waar het toe leidt, maar alleen strategisch geduld is een beetje weinig

[1:21:52] en al helemaal gegeven wat er zich aan het aftekenen is, want sommige van u noemde iedereen noemde natuurlijk Hongarije en Polen. Maar daar zijn ook in enkele andere landen

[1:22:03] zorgelijke ontwikkelingen. En hoe vaak begint het niet bij dat je ziet dat lokale media door een bevriende oligarch worden opgekocht. En dan begint het

[1:22:13] dus dus in die zin

[1:22:15] denk ik dat het goed is dat dat dat wij voortdurend aan die boom blijven rammelen.

[1:22:23] Dat lijkt me eerlijk gezegd ook een beetje ongemakkelijk bij voelt. Maar ik zie niet hoe het anders kan op dit moment. Wij hebben enorm wij onze een, ook onze onze ministerpresident

[1:22:34] mijn voorgangers en en gestimuleerd door door door u hebben enorm geknokt om dat te zeggen een aantal mechanisme

[1:22:45] te realiseren. Ik heb zelfs zeg ik maar even. Ik voel intuïtief een ongemak

[1:22:51] bij het het het instrument financiële instrumentarium. Je vraagt om

[1:22:57] en rechtsstatelijk ordelijk gedrag.

[1:23:00] En als dat er niet is dan is het instrument wat je hebt is geld. Dus je hebt iets

[1:23:06] plat onvergelijkbaar met de hogere waarde van de rechtsstaat. Ik zie niet één, twee drie. Hoe het anders kan. Dus ik denk ook dat het goed is dat we hebben

[1:23:14] maar daar zit ook iets ongemakkelijk bij dat het op deze manier moet. En

[1:23:19] ja als een als een als een Poolse provincie lbhti wetgeving veranderd omdat de subsidie niet komt. Dan heb ik daar

[1:23:28] misschien is het gevoelsmatig. Maar ik denk hoe diep zit het van de andere kant kunnen zeggen. Ja. Het is toch maar mooi veranderd. Oké. Dus tel je zegeningen.

[1:23:38] Ik moet een beetje soms een beetje wennen aan aan aan het type instrumenten. Wat wij nu eenmaal binnen de Europese Unie hebben, want daar moeten wij het mee doen. Gegeven. Het feit dat we in elkaar zitten zoals we in elkaar zitten.

[1:23:49] Overigens als het om die instrumenten gaat, moet ik zeggen dat kijk het is allemaal nog niet zo oud.

[1:23:54] Dus op een aantal gebieden moeten we gewoon nog leren om de te ontdekken

[1:24:00] hoe effectief het is of het effectief is of het werkt en en waar het vervolgens toe leidt. Daar hebben we simpelweg ook een beetje tijd voor nodig

[1:24:09] en en in die zin is natuurlijk ook.

[1:24:12] Laat ik zeggen. Die rapporten die we maken. Dat is ook die.

[1:24:14] De het nieuws.

[1:24:15] Daar werd door de Sjoerdsma D volkomen terecht. Volgens mij gezegd hoe zit het daar nou mee. We komen er aanbevelingen. Ja daar als het goed is. We hebben daar steeds op aangedrongen en dat gaat gebeuren, is het volgend jaar het jaar erop dat die aanbevelingen gaan komen

[1:24:32] en dat is weer een volgende stap

[1:24:37] om een beetje boter bij de vis te krijgen en in de landen zelf een discussie aan te meren, want vaak is niet alleen een kwestie van maatregelen te nemen. Maar mensen ook in een debat meenemen wat dat ook een leerproces is om om te ontdekken. Waar heb je het over. Waar zitten de spanningen.

[1:24:54] Goed dat misschien even even voor.

[1:24:56] Af.

[1:24:58] Om even dat met u te delen.

[1:25:00] Daar is vooraf dan ook al een vraag over van in Sjoerdsma.

[1:25:05] Voorzitter, omdat ik kreeg. Ik voelde zich al een beetje met de minister mee. Zelfde soort discussie speelt zich af op migratieterrein

[1:25:13] ook te maken hebben met een aantal landen in oosteuropa die wel willen meedoen met de rusten, maar geen behoefte hebben aan de last en dus ook niet behoefte hebben een Europees systeem.

[1:25:24] Maar toch voel ik me ook weer niet met de minister mee als ik moet zijn. We nemen even het het voorbeeld van Hongarije, waar het gaat waar het op de Raissa daar fout gaat is onder andere op het gebied van corruptie

[1:25:34] en dan gaat over Europees geld met ons belastinggeld. Wat wat wat wat misbruikt wordt door die door die machthebbers door Orban om zijn eigen verkiezingszege zegen zeker te stellen.

[1:25:42] Dus dus dus omgekeerd zou ik zeggen. Ja de de is misschien doel het. Ik snap het. Ongemak. Maar ik zou zeggen ja dit is toch ook de hardste manier waarop je misschien mensen die de meest fundamentele waarden willen raken.

[1:25:54] Toch kan raken en misschien kanten kan.

[1:25:56] Verleiden. Om die fundamentele waarde. Iets meer en eer te laten.

[1:25:58] De missen.

[1:26:00] Haar voorzitter is goed om dit te horen want het maakt de mensen optimistisch, maar zeker als het om fraude gaat, is het evident dat de steek en kerntaak zich in het financiële domein afspelen. Dus daar zie ik dat ook. En daar heb ik zelf ook geen

[1:26:16] geen seconde ongemak bij dat dat zo gebeurd.

[1:26:19] Wat ik minder vond is dat het uiteindelijk allemaal eerst in de New York Times moest staan voordat Europa ontdekte dat hadden we wel eerder mogen doen. Maar goed dat zo zijnde vind ik goed dat het zo is gebeurd en ik voel me ook

[1:26:30] daar voel ik me buitengewoon comfortabel bij dat we dit ook aanpakken met de klem van Financiën in de hand.

[1:26:38] Hiervan!

[1:26:39] Groenlinks. Voorzitter, Dank aan de minister en ik waardeer het dat hij altijd zijn dilemmas schetst in zijn ongemak benoemd. Maar dat leidt vaak tot bespiegelingen. Daar ga ik dan ook maar mee

[1:26:52] omdat ik snap heel goed. De worsteling en ik zie ook dat het Financieele instrumentarium beperkt is.

[1:26:59] Financiële prikkels, beloningen en straffen leiden niet altijd tot gedragsverandering en zeker niet bij autoritaire leiders. Maar het draait dan wel vaak onmacht

[1:27:10] en

[1:27:11] ontzeggen van deelname aan die macht

[1:27:13] is soms een effectieve middel dat stille discussie in de politiek logische literatuur over moet je cordon sanitair hanteren of proberen. Ja toch een bepaalde manier erbij te betrekken politicologen zijn het er wel over eens dat een cordon sanitaire op een gegeven moment werkt, althans in democratie omdat kiezers dan zien

[1:27:33] dat geluid maakt geen deel uit van de macht en haken op een gegeven moment af. De vraag is even omdat we nu op een abstract niveau spreken,

[1:27:41] moeten we dan ook niet toe naar een situatie waar lidstaten die systematisch de rechtsstaat schenden, hebben bepaalde onderdelen gewoon geen rol mogen spelen in de besluitvorming.

[1:27:50] De minister.

[1:27:54] Voorzitter, we spreken nu academisch. Maar dat zit dat zit wel dichterbij wat je gevoel zegt dat het gaat om om om crisis, principes en omgangsvormen van checks and balances in een democratie

[1:28:06] dan dat je eigenlijk alleen maar denkt via malen zijn bonus mensen dat het juiste gedrag te kunnen krijgen.

[1:28:15] Dat onderschat misschien de mensen ook wel.

[1:28:17] Voorzitter,

[1:28:21] ik wilde je even wat meer specifiek ingaan op datgene waar de meeste van u

[1:28:28] over spraken en dat is laat ik zeggen. Het hele rechtsstaat mechanisme.

[1:28:33] Maar voordeel te kunnen.

[1:28:33] De toestel wil ik toch even benoemd hebben dat die bisschop nu plenair staat. Dus dat u even weet dat hij daarom hier niet is. Als u straks elkaar zijn vraagt dan komt er wordt ook meegeluisterd door zijn medewerkers tussen komt altijd weer

[1:28:46] ik bij hem terecht de minister.

[1:28:49] Ja. Voorzitter, er werd gesproken in dit verband over de informatie verzoeken die de Commissie vorige week

[1:28:56] aan Polen en Hongarije heeft gestuurd. Op grond van IMF kan rechtsstaat verordeningen

[1:29:02] inderdaad dat zijn vertrouwelijke teksten. Zo zo zo is het nu eenmaal afgesproken. Maar het is wel

[1:29:11] goed dat het gebeurt, want het is natuurlijk toch de eerste stap op weg naar

[1:29:15] wat dan heet rechtsstaat conditionaliteit.

[1:29:18] Kijk en de deadline waar waarmee gewerkt wordt waarmee ze moeten reageren. Polen, Hongarije, die ligt natuurlijk. Dat komt ook wel goed uit. Wij verwachten dat die uitspraak

[1:29:28] dat die ook zoiets januari februari is begin tweeduizend, tweeëntwintig. Dus

[1:29:34] dat biedt de Commissie natuurlijk ook de mogelijkheid om snel na die uitspraak van het hof

[1:29:40] te reageren met maatregelen en en wij dringen er ook steeds op aan dat dat de rechtsstaat dat die rechtsstaat verordering dat die ook tanden heeft

[1:29:53] en dat die volledig wordt benut

[1:29:57] natuurlijk. Boetes zijn pas mogelijk nadat die over uitspraken is. Daar hebben we ons politiek ook aan gecommitteerd

[1:30:04] in die afspraken van de Europese Raad. Dus dat is een gegeven. Maar

[1:30:10] zoals geloof ik. De beeldspraak van mijn voor voorganger was de flitspaal staat aan dat hoor ik steeds als een beeldspraak die aangeeft van de bekeuring eens naar van niet

[1:30:22] op de deurmat gevallen maar bekeurd. Bent u al want het is geregistreerd dat u een overtreding.

[1:30:32] Wij hadden zeg ik heel eerlijk in in de richting van de heer Sjoerdsma. Ook wij hadden ook liever gehad

[1:30:40] dat de Commissie al maatregelen had kunnen voorstellen.

[1:30:44] Maar goed wat ik zeg wij hebben ons gecommitteerd

[1:30:48] en ik denk dat het goed is dat we gedaan hebben aan die afspraken. De Europese Raad en het en het afwachten van die hof uitspraak.

[1:30:56] Dat was gegeven. De politieke gegeven. Het politieke krachtenveld. Het beste wat we eruit konden halen. En omdat het op dat moment het beste was wat eruit kon halen

[1:31:06] denk ik ook dat het heel goed verdedigbaar is dat het zo is gegaan

[1:31:11] en dus wachten wij ook op die uitspraak. Maar zoals gezegd, de Commissie zit niet stil.

[1:31:17] De Sjoerd mij vroeg in dit verband heeft hij geloof ik al eerder gevraagd kunnen wij ons nou niet aanhaken bij bij het Europees Parlement.

[1:31:31] Dat kan.

[1:31:33] Maar het is

[1:31:35] gegeven. De de alle gegrepen in het krachtenveld en waar wij het van moeten hebben, is het niet verstandig.

[1:31:44] Wij zetten zeer ook op de rol van de Commissie om

[1:31:50] weliswaar met de afspraken in dachten die in de Europese Raad zijn getroffen, maar met de Europese Commissie die namens ons allen hier moet handelen

[1:31:58] en daarom willen we eigenlijk ook die

[1:32:04] Commissie.

[1:32:06] Dat is dat is ook onze bondgenoten zullen we dicht bij ons houden

[1:32:11] en en overigens willen we in dit opzicht. We zouden ook alleen komen te staan en misschien een detail, maar niet onbelangrijk als het gaat om gelijk hebben en gelijk krijgen. De juridische dienst van het Europees Parlement zelf acht de zaak dat

[1:32:27] op deze manier lukt niet erg kansrijk. Dus vanuit

[1:32:32] praktische haalbaarheid en afspraak. Overwegingen willen wij eigenlijk zoveel mogelijk proberen de Commissie aan onze kant te houden en dat gaat ook vrij aardig

[1:32:42] moet ik zeggen. Dus in die zin is het ook jammer om ons daarvan

[1:32:48] te vervreemden en laat ik zeggen de zuiverheid van de argumentatie te laten zegevieren over de kwaliteit van het te van het te bereiken resultaat.

[1:33:01] En als het gaat om wat hiermee samenhangt als het gaat om het de de de gelden uit het herstelplan. Kijk wij dringen erop aan dat hebben we steeds gedaan bij de Commissie om het herstelplan de beoordeling uit te stellen

[1:33:21] of dat lukt, weten we niet zeker.

[1:33:24] Het zou ons wat waard zijn dat

[1:33:27] dat er geen middelen

[1:33:30] naar Polen gaan voordat Polen hervormd heeft op het gebied van de onafhankelijke rechtspraak.

[1:33:39] Dus we dringen er ook op aan om die goedkeuring van het herstelplan

[1:33:43] zo te formuleren dat

[1:33:46] concreet is het toekomstbestendig in de zin van dat het mijlpalen zijn die gaan over rechterlijke onafhankelijkheid die gaan over het aannemen in dienst nemen van rechters

[1:33:57] en het ontmantelen van die van die tuchtcommissie

[1:34:05] mocht overigens dat allemaal anders lopen dan is het wel zo dat die als het eerder gebeurd is het wel zo dat als er al sprake zou zijn van een voorschot dat het verrekend wordt wanneer dat straks allemaal wordt geeffectueerd.

[1:34:20] In dit verband zeg ik ook maar even. Dat is dat.

[1:34:24] Voordat u daarmee verder gaat, is er een vraag van heer Sjoerdsma van D zesenzestig.

[1:34:29] Voorzitter, u over het rechtsstaat mechanisme over die rechtszaak en

[1:34:35] over dat flitsen zonder dat dan de boete per envelop op de mat van Polen en Hongarije terecht komt.

[1:34:44] Kijk het is wel echt een ingewikkelde zaak omdat de Europese Commissie natuurlijk ook een wettelijk verplicht is om gewoon verdragen te laten uitvoeren, om te zorgen dat de vertragen worden uitgevoerd dat ze worden gehandhaafd.

[1:34:55] Dat is een twee is.

[1:34:57] De ergens afgesproken. Althans dat heeft onze premier gedaan

[1:35:03] dat die uitspraak wordt afgewacht. Ondertussen heeft het is natuurlijk wel eens gebeurd. Neem het geval van Polen. Die hebben gezegd ja Jeetje. De uitspraken van het hof dat ze allemaal wel.

[1:35:10] Ik zeg het maar even op zijn populair.

[1:35:12] Daar voelen wij ons niet heel erg aan gebonden. Als wij denken dat dat niet belangrijk is dan schuiven dat terzijde

[1:35:18] en aan dat opzicht vraag ik mij toch ook een klein beetje af of Nederland en of de Europese Raad hier niet gekke Henkie is door te zeggen oké we wachten het af. Daarna gaat Polen de ongetwijfeld die uitslag of aanvechten of naast zich neerleggen,

[1:35:31] met als gevolg dat daar de zittende partijen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Hongarije al dat Europees geld gewoon kunnen gebruiken om een verkiezingswinst te kopen bij de volgende verkiezingen en dat is iets wat mij zeer steekt en ik snap het dilemma waar de minister in zit. Maar ergens moeten we uit dat dilemma zien te komen als we willen dat het goed af dat dit goed afloopt.

[1:35:49] Voorzitter, dat begrijp ik. De weg die ik net schilderde zien wij toch als de de de de meest haalbare route om daar te komen

[1:35:58] en het is overigens zo dat als het gaat om de uitspraak van van het Poolse constitutioneel hof.

[1:36:06] Dat is een is een zaak die het is gecompliceerd. Dat kan niet anders. Dat is een zaak die via en via een inbreukprocedure moet worden benaderd, kan niet anders en die inbreuk inbreukprocedure volgt logischerwijs soms, maar ook een andere route

[1:36:23] dan de zaak die we nu verdienen en elkaar rechtsstaat verordeningen hebben we Polen en Hongarije tegen klaar hebben

[1:36:29] en die dus eerder ook op de rol staat.

[1:36:32] Maar

[1:36:33] ik deel het gevoel van de issues. Maar dat je denkt het stapelt zich op. Daarover was ik ook begonnen met inleiding waar mee begonnen was. Maar het gaat uiteindelijk toch om het effect dat we willen bereiken.

[1:36:45] Hetzelfde geldt eigenlijk in in in misschien iets ander verband is. Mevrouw Piri is er niet meer. Bisschop trouwens ook niet raakte het beide aan op een hele andere manier weliswaar met toch als het gaat om omdat het hele onderwerp op het gebied van en lbhti.

[1:37:03] Dat zit niet in de landenspecifieke aanbevelingen

[1:37:06] kan er ook niet in zitten. Dus als we daar iets aan willen doen

[1:37:10] en dat dat gebeurt ook wel degelijk

[1:37:14] dan zoeken we natuurlijk de spanningsveld tussen familierecht en en en fundamentele mensenrechten waar we het hierover hebben

[1:37:21] als we daar iets aan willen doen aan dat gelijkheidsbeginsel. Ja dan gaat het ook

[1:37:29] als dat niet in die landen specifieke aanbevelingen staat

[1:37:33] die weer relevant zijn voor het doen van betalingen. Dan zul je dat via een inbreukprocedure moeten doen en dat gaat ook via een inbreukprocedure. Dus dat kan alleen. Het is een. Het is een ander traject waarbij je eigenlijk intuïtief zou zeggen het is eigenlijk

[1:37:48] oneerbiedig gezegd een pot nat van dingen waar wij ons hoogst ongemakkelijk bij voelen als het gaat om de rechtsstaat.

[1:37:53] Vervolgvraag de voorzitter,

[1:37:56] Dat zeker ook omdat die inbreukprocedure vervolgens voor een hof komt dat ook weer niet door Polen erkend wordt. Dus wat dat betreft is het een daar zijn we nog niet meekrijgt. Sorry. Daar zijn we nog niet mee. Klaar. Maar toch heel even kijken. Volgens mij is het grote punt wat die achterlicht in deze ongetwijfeld van mensen die dit debat thuis volgen, bijna onnavolgbare chaos van procedures en inbreukprocedures en hoed hoe het allemaal in elkaar zit.

[1:38:17] Maar de kern is natuurlijk dat het tijd wordt gekocht

[1:38:20] en dat wij tijdverlies en dat misschien nog belangrijker de rechtsstaat verliest en Europa en mijn vraag aan deze minister zou zijn dan laat ik het dan eventjes uit de uit de tegen de de tegen de Glen die zijn uit de procedures trekken.

[1:38:33] Wanneer verwacht deze minister dat de Europese Commissie dat rechtsstaat mechanisme daadwerkelijk gaat inzetten. Dus daadwerkelijk gaat handhaven.

[1:38:41] Gelet op.

[1:38:43] De verschillende procedures die er lopen ook omdat er daar geen ik hem graag aan er een aangenomen motie ligt vanuit deze kamer. Maar ook deze dit kabinet zich heeft gecommitteerd om dat rechtsstaat mechanisme wel degelijk in te zetten.

[1:38:55] Voorzitter, mijn mijn taxatie is dat

[1:38:59] de eerste serieuze stappen gezet worden nadat de uitspraak van het hof. Er is dan heb je het over begin volgend jaar

[1:39:07] want dat is het

[1:39:09] dat zeggen. Dat is het het handvat wat collectief is afgesproken om te hanteren.

[1:39:14] Mevrouw Kamminga,

[1:39:16] Dank u wel, voorzitter en najaar. Volgens mij deden we met elkaar het ongemak over dat rechtsstaat mechanisme in werking treedt in alle analogieën over de flitspaal, waarbij ik zeker met het herstel van zowel de zeggen dat dat niet anders is. Vandaag gaan we vooruitlopend mogelijk nog geld geven. Dus dat vind ik terecht voor anders en gelukkig maar dat hoop ik nog te horen zijn we tot nu toe nog wel de strakke lijn in blijven voeren dat we dat niet doen voor het op orde is

[1:39:41] Maargoed los daarvan. Wat ikzelf nog even zat te denken omdat ik werd getriggerd door de uitspraak die de minister had over al die procedures en dit moet via de een route via de andere route. Dat snap ik ook. Maar ik zat te denken. Dit rapport. Wat er nu voorliggende hebben van volgens mij is het de bedoeling. Dat zei de minister ook

[1:39:56] wat er ook

[1:39:56] de aanbevelingen komen zodra die aanbeveling nog betekenis kunnen hebben om het makkelijker te maken om lidstaten aan te spreken en daar consequenties aan verbinden als die stappen niet zetten. Want ik snap dat men dan tenminste zei over de niet de aanbevelingen uit Europese messen zich altijd lenen voor alle aandachtspunten op de rechtsstaat.

[1:40:15] En voorzitter beetje flauw en een ontwijkend antwoord. Maar zo bedoel ik het niet. Die aanbevelingen die begin volgend jaar pas voor het eerst. Dus we zullen moeten kijken hoe die een plek kunnen geven

[1:40:26] uiteindelijk ook een plek kunnen geven in de landspecifieke aanbevelingen, want het idee dat dat twee gescheiden circuits zijn. Dat past weliswaar bij de wortels van de Europese Unie, waarbij de paniek bij de praktijk zoals die van daar bestaat

[1:40:38] en idealiter zou dat ergens elkaar moeten raken op een manier die het handen en voeten geeft, maar

[1:40:44] we krijgen ze volgend jaar voor het eerst dus het moet uberhaupt nog ontdekken hoe het goed werkt en wat heer Sjoerdsma terecht zegt

[1:40:53] die dingen gaan langzaam eigenlijk veel te langzaam gegeven wat er allemaal gebeurt

[1:41:00] en en

[1:41:02] voorzitter

[1:41:05] in dit van u kan gaan u het je toch over hebben want dat u dat kameraad was die vroeg naar hoe zit het met dat die uitspraak van het Poolse constitutioneel hof.

[1:41:20] Wij hebben nog steeds niets anders dan het dictum. Zeg het maar even en het

[1:41:24] intussen vragen wij ons af of de volledig

[1:41:27] uitspraak nog wel beschikbaar komt.

[1:41:30] Maar goed dat dictum is de dat we toen ook gezegd. Dat is buitengewoon zorgelijk.

[1:41:34] Punt is wel omdat gevraagd wordt. Wat kan Nederland alleen doen. Wij kijk het gaat hier niet primair.

[1:41:43] Het irriteert ons niet alleen maar het is buitengewoon zorgelijk. We zouden er best iets aan willen doen. Maar het is niet primair een bilateraal geschil tussen ons en Polen. Het is een Europees probleem. Daarom blijven wij ook steeds hameren op het feit dat de Commissie,

[1:41:59] die inbreukprocedure, die nog niet is gestart die nog moet starten dat ze die wil starten en dat ze de beoordeling van het Poolse herstelplan

[1:42:08] onder de loep legt van de mijlpalen over rechterlijke onafhankelijkheid

[1:42:14] en dat is echt iets wat moet gebeuren. Hopelijk begin volgend jaar of uitspraak.

[1:42:19] U ziet mij naar de microfoon grijpen. Maar dat komt omdat die van de leeuw ook nog een paar Sorry meneer kwam en die wil ik wel de gelegenheid daarvoor geven.

[1:42:26] Het dankbaar. Dit dit aanvullende antwoord helpt daar ook bij hoor want op zich zie ik op dit punt inderdaad begin volgend jaar uit naar de keuzes die worden gemaakt. Het Europese hof en eigen beoordeling als het gaat om de Poolse aanvragen op het fonds.

[1:42:41] Maar ik snap ook dat de minister niet bereid is om op alle punten uit het coalitieakkoord van oosterburen te reageren.

[1:42:49] Ik hoop wel dat die daar schriftelijk toe bereid is want ik ben wel benieuwd naar de appreciatie van dit kabinet op dat regeerakkoord en zeker ook als het gaat om de rechtsstaat.

[1:42:58] Maar mijn vraag is even omdat daarin ook wordt gepleit om systematisch overtredingen

[1:43:04] van

[1:43:06] de afspraken die we met elkaar hebben om die ook in procedurele zin meer te gaan bundelen. Ook dat is niet wat snel geregeld is. Dat snap ik. Maar de denk richting

[1:43:15] zou passen bij wat de minister eerder in zijn antwoorden aangaf. Dus ik vroeg me af is dat wel een punt waar hij toen naar toe zou willen.

[1:43:22] De minister.

[1:43:23] Voorzitter,

[1:43:27] ik geloof dat mijn cao het niet voorschrijft. Om al dat soort dingen van andere mogendheden te recenseren. Maar dus dus ik ben een beetje terughoudend. Wat dat betreft.

[1:43:39] Maar daar waar wij steun ondervinden van andere landen in onze prioriteit. Op het gebied van de rechtsstaat denk ik dat wij weinig anders kunnen doen dan dat toe te juichen.

[1:43:49] En

[1:43:50] kijk het is heel simpel. Ik ben zelf een

[1:43:55] van overtuigd dat wij zonder samenwerking met ons omringende landen

[1:43:59] heel weinig in de wereld kunnen

[1:44:01] wij ondermijnen de legitimiteit, de legitimatie en de steun onder onze eigen bevolking van die samenwerken wanneer dat niet gebaseerd is op gedeelde waarden die te maken hebben met rechtsstatelijkheid en democratie.

[1:44:15] Dus het is een

[1:44:17] fundamenteel eigen belang van ons om naar een punt van te maken. Als we partijen tegenkomen

[1:44:22] die ons kunnen helpen en helemaal partijen tegenkomen die groot zijn en ons kunnen helpen. Dan denk ik dat dat voor ons van grote waarde is zeg. In zijn algemeenheid

[1:44:29] zonder de regeerakkoord verder te gaan rechercheren.

[1:44:35] Voorzitter. Ja.

[1:44:38] Nee toch?

[1:44:40] Neem ik voor nu genoegen mee maar ik had nog een andere vraag en dat ging toch meer over moeten we ook niet toe naar het bundelen van procedures

[1:44:49] en daar misschien een afgeleide van is ook wel

[1:44:52] als een lidstaat.

[1:44:56] Door het hof veroordeeld wordt,

[1:44:59] Die Frits paté die flitspaal aanstaat

[1:45:02] moeten dan ook niet een soort ontwikkeling ontstaan waarbij als je je vaker een overtreding begaat

[1:45:09] dat het ook weer een weerslag vindt in de sanctie die volgt.

[1:45:15] Dit

[1:45:16] voor een deel is daar op papier wel in voorzien dat dat het cumulatieve effect in zit.

[1:45:23] Maar het verlengde van die vraag. Het bundelen van aantal dingen. Dan zit je al heel dichtbij een verdragswijziging

[1:45:31] omdat laat ik zeggen het het het het rechtsstaat mechanisme zoals we dat kennen in relatie tot Mr. K gewoon een wezenlijk andere is

[1:45:42] dan dan wanneer je het hebt over een inbreukprocedure

[1:45:47] en verdragswijzigingen. Dat is dat weten we allemaal. Het is eigenlijk geen geen geen feest en helemaal niet wanneer iemand die durft te zeggen we hebben haast.

[1:45:57] Maar ik ben het ermee eens dat je eigenlijk die dingen bij elkaar. Kamer zou moeten kunnen zetten om een

[1:46:02] een helder beeld te krijgen van de andere kant

[1:46:05] de Europese Unie. Het is. Het mag misschien een labyrint van regels zijn,

[1:46:13] misschien zelfs een bureaucratie. Maar Max Weber zei al een bureaucratie is er om willekeur te voorkomen

[1:46:21] en dat is natuurlijk ook een beetje waar die regels die die hebben een fundament en hebben een betekenis. Alleen als het teveel zijn en daar wordt aan alle kanten voorbij gefietst dan begint behoorlijk te irriteren dat merken van

[1:46:34] voorzitter, mevrouw Kamminga, die vroeg nog even naar. Ik zeg eens hoe het zit met Slovenië.

[1:46:44] Ja.

[1:46:48] Volgend jaar komen er concrete aanbevelingen om om Slovenië ook als Amstelveen gaat.

[1:46:56] Ja, het voort wordt bij de landen

[1:47:00] die die als het gaat om de tendensen die we nu bespreken van dan ben ik het weet.

[1:47:07] Niet alleen Slovenië

[1:47:08] dacht ik kan gaan.

[1:47:10] Dank u wel voorstellen. Het zal me een beetje als voorbeelden van waar ik het nog mis gaan en en omdat de minister ken ik een beetje. Ik ben nog niet zo vaak een debat gehad, maar ook wel van bespiegelingen houdt.

[1:47:21] Ze was een vraag van hoe kijkt de minister nou naar waar komt het vandaan. Is het een groter probleem is het gewoon zijn. Het ad hoc incident en is het nou per toeval dat het zien. Belangrijker dan wat kunnen we hier nou tegen doen want ik deel het ongemak. Wat de minister zei je zou niet willen dat je dit steeds bij sanctionering zou moeten aanpakken. Dus daar zat een wat bredere vraag onder van is er iets fundamenteels aan de hand, waarbij er misschien nog niet helemaal goed zien of zijn er toch echt die incidenten.

[1:47:48] Ja voorzitter, ik denk dat is algemeenheid.

[1:47:53] Maar dan wordt het echt te bespiegeling om gewoon tot afhandeling van vragen te komen. Ik denk dat in zijn algemeenheid de democratie een beetje de wind tegen heeft in de wereld

[1:48:03] om allerlei redenen

[1:48:05] waar

[1:48:06] waar je een essay over kunt schrijven. Het zou nu niet doen

[1:48:10] maar dat zal mevrouw Kamminga ook al vertrouwd zijn als het om middeneuropa gaat,

[1:48:14] is het natuurlijk ook zo dat dat zeggen. De veertig, vijftig jaar die zij onder het communisme hebben geleefd. Niet echt een bijdrage is geweest aan het creëren van een stabiele meerderheid.

[1:48:24] De.

[1:48:25] En een stabiele middenklasse is forums

[1:48:29] menig socioloog eigenlijk het fundament van een democratische samenleving. Want als je straatarm bent dan heb je weinig aan democratie. En als je heel rijk bent heb je niet nodig.

[1:48:39] Alles daartussenin heeft belang bij een rechtsstaat die moet een rechter kunnen vertrouwen. Die moeten hun diploma kunnen vertrouwen. Die hebben belang bij ordelijke

[1:48:48] checks and balances in de samenleving.

[1:48:51] En als dan de democratie een beetje op de tocht staat

[1:48:55] en dit soort landen heeft dat brede midden kader dat die die brede middenveld niet

[1:49:01] ja dan dan is kwetsbaarheid. Misschien komt iets eerder kijken dan in landen die dat wel hebben.

[1:49:07] Dus ik deel die zorg wel.

[1:49:10] Dat ze voelt.

[1:49:12] Bedankt. Voorzitter, volgend jaar komen. De aanbevelingen. Nederland zit volgend jaar ook in die rechtsstaat dialoog en met vier andere landen

[1:49:20] en dan weet ik niet of de aan de bevindingen voor die rechtsstaat dialoog ook komen,

[1:49:24] maar tegelijkertijd zou dat ook een kans zijn omdat je daar stel je zou aan de Commissie vragen om in ieder geval de aanbevelingen voor Nederland voordat rechtsstaat dialoog te krijgen, dan zou je namelijk als Nederland het voorbeeld kunnen geven hoe je daarmee om moet gaan en dan zou je dus ook de norm neer kunnen zetten richting andere landen van de op het moment dat je aanbevelingen krijgt dan gaan wij als Nederland op deze manier mee om brein wil deze manier voor geven. Davy informatie inzichtelijk en brengen we dat op deze manier en die rechtsstaat dialoog in zodat niet deze.

[1:49:54] De minister.

[1:49:56] Voorzitter,

[1:50:00] ik ben al een beetje een beetje eens. Ik heb in veel landen gewoond om meteen Nederland altijd het voorbeeld willen nemen van hoe het overal moet dus wel een beetje terughoudend. Wat dat betreft dus maar zeker is het zo dat een dat ik zeg het de hele exercitie die wij nu hebben gedaan op het gebied van de venetië-commissie, Commissie

[1:50:20] en ook wat wij hebben gedaan en die vraag die naar aanleiding van die hele toeslagenaffaire zijn gesteld. Internationaal. Dat is op zichzelf eigenlijk wel ja. De kritiek was niet mals, maar het is zoals het hoort

[1:50:31] dus in die zin kan ik een olie bij voorstellen. Ik denk alleen dat die aanbevelingen niet op tijd komen. We kijken even die kant uit

[1:50:37] want ik weet niet precies de datum. Maar ik dacht dat

[1:50:40] die aanbevelingen passen.

[1:50:43] Dat is dan een

[1:50:45] volgend jaar pas komen. Dus dat is daarna

[1:50:48] dus dat zou in dit geval nog niet kunnen werken.

[1:50:53] Maar laat ik zeggen. Ik vind het ook het voorbeeld van die venetië-commissie eigenlijk iets wat ik weet niet of het overal in de wereld is opgepikt. Misschien niet.

[1:51:02] Maar als dat zo zou zijn geweest, waren het mooi geweest van ondanks die mals kritiek is het wel eigenlijk,

[1:51:08] zoals het hoort.

[1:51:10] Voorzitter, de heer Sjoerdsma had het over en en en ook over heel specifiek die fraude in Hongarije

[1:51:22] en en wat eraan gebeurt.

[1:51:24] Kijk

[1:51:28] het is natuurlijk zo dat dat de Commissie die beoordeelt of die nationale oude het en controlesystemen die voldoende zekerheid bieden

[1:51:36] en Olaf uit het Europees bureau voor fraudebestrijding

[1:51:39] is daarbij betrokken en als die systemen volgens Olaf ontoereikend zijn.

[1:51:44] Dan wordt een herstelplan ook niet goedgekeurd,

[1:51:49] maar het is ook een kwestie van hoe diepgaand gaven. Dat zal ook een beetje moeten blijken,

[1:51:56] want de zullen dat zien wanneer je uiteindelijk de de de uitbetaling fase

[1:52:05] nadert en en en

[1:52:08] de dat zeggen de de de de management declaraties zijn die die die die ook onderleggers hebben op het gebied van altijd en controle.

[1:52:17] Natuurlijk moet de begunstigde ook wel een de wordt nagekeken informatie over besteding van die gelden bijhouden en daar rekenschap over afleggen.

[1:52:29] Europol is vorige maand begonnen met die operatie. Sentinel dacht dat die

[1:52:38] om

[1:52:40] fraude met recovery gouden herstel gelden om die gecoördineerd te kunnen aanpakken. Dus daar zijn ze net mee begonnen met dat programma

[1:52:49] zie dat heet ook Sentinel dacht ik dacht ik ja maar goed. En dat is een operatie waar Olaf bij betrokken is. Het Europees openbaar ministerie, Europol, Eurojust, just en

[1:53:02] groot aantal lidstaten wij dus ook

[1:53:06] en wanneer daar ernstige onregelmatigheden worden vastgesteld. Dan moet worden teruggevorderd.

[1:53:14] Dat moet allemaal nog blijken, zeg ik maar even bij en een zeker.

[1:53:21] Ik zeg niet de zekere scepsis. Want dan doen we de inspanningen van Olaf en de in de voorbereiding op dit programma onrecht. Dus dat is niet ver. Maar dat wij moeten aangeven dat we hier bovenop zitten vind ik wel een essentiële voorwaarde, al is het ook maar omdat het verleden net iets te vaak heeft laten zien dat middelen zijn gebruikt

[1:53:44] landbouwmiddelen in Hongarije zijn gebruikt.

[1:53:48] Ja. Op een manier dat je denkt dat lijkt bijna clientelisme in plaats van landbouwsteun en dat dat voelt niet alleen niet goed. Maar daar is het natuurlijk niet voor bedoeld en we willen ook

[1:54:01] het woord gekke Henkie wordt meestal gebruikt in de context van andere dingen dacht ik maar dat gevoel krijg je wel een beetje

[1:54:11] aids. Sentinel is bevestigd.

[1:54:14] Verder gaat. Laatste vraag.

[1:54:19] Dank u wel. Voorzitter, misschien toch nog even op dit punt ook.

[1:54:25] Het is ook mijn gebrek aan kennis. Maar wat gebeurt er eigenlijk op het moment dat er fraude wordt geconstateerd. Want de minister had het net over terug vorderen. Dat lijkt mij

[1:54:34] een soort van een minimaal iets. Dat is geld wat je misbruikt hebt. Dat moet je teruggeven, maar tegelijkertijd is fraude natuurlijk ook iets waar in Nederland. Als je je fraude pleegt dan staan de vrij serieuze sancties op. En

[1:54:47] nou snap ik dat we niet de rechtsorde hebben om om dan zomaar meer mensen daar misschien op te pakken en dat soort zaken. Maar

[1:54:55] ik zou me wel kunnen voorstellen dat het ook verregaande financiële consequenties heeft dan alleen maar terugvorderen van het geld wat en wat wat is besteed aan frauduleuze handelingen.

[1:55:04] Zeker dat dat in zo'n geval

[1:55:08] gaat dat ook gebeuren. Vandaar ook dat het Europese openbaar ministerie zich mee bemoeit en landen die daar geen lid van zijn. Die kunnen uiteindelijk via just

[1:55:19] ook worden benaderd. En dan als het gaat om evident strafbare feiten, dan dient het land wat dat betreft en de rechterlijke instantie in het land. Wat dat betreft die dienovereenkomstig te handelen

[1:55:32] en zo niet, dan gaan we de hele cascade en die uiteindelijk eindigt bij het hof

[1:55:37] dagen denk ik dan weer bij. Dat zeg ik maar even anders zou de heer met het zeggen. Het moet wel gebeuren op het moment dat wij dit allemaal kunnen meemaken. Dus de zorg van de langzame molens die malen die deel ik volledig, maar het systeem wordt op dit moment wel ingericht op een manier die zorgt dat er adequaat gereageerd kan worden,

[1:56:00] en verder verbijten wij beiden ons strategische ongeduld schreef ik op dit moment.

[1:56:08] Voorzitter,

[1:56:10] de heer bisschop, die is in de plenaire debat met zijn medewerkers luisteren mee en dan gaat het over Letland.

[1:56:20] Ik heb vorige week gemerkt dat dat een onderwerp is wat leeft

[1:56:25] en

[1:56:28] ik wil dat toch wel even over aangeven

[1:56:30] dat kijk, voor zover wij nu zien

[1:56:36] werken in Letland. De checks and balances zoals ze behoren te werken.

[1:56:42] Daar is ze daar is een rol voor beroepsprocedures. Daar is een rol voor de ombudsman. Daar zit een element in van geaccordeerde tijdelijkheid. Daar zit een element in van geaccordeerde proportionaliteit en overigens houdt de Europese Commissie het bij.

[1:57:00] Dus als je al die dingen optelt dan is het iets waar tot nu toe geen reden is om een stormbal te hijsen. Maar waar het overigens goed is om vast te stellen dat het in de gaten wordt gehouden, mocht die aanleiding er wel zijn.

[1:57:14] Ik denk dat in de bezet Raad in december de ongetwijfeld toch wel navraag wordt gedaan. Hoe zit dat. Hoe loopt dat. En hoe kijkt de Commissie daarna.

[1:57:23] Maar het is van een iets andere orde, zeg ik maar even dan de coronamaatregelen in Hongarije en jaar geleden

[1:57:31] waar evident werd vastgesteld dat hier eigenlijk geen sprake was van proportionaliteit,

[1:57:39] ook al omdat het niet om een tijdelijke maatregel ging. Maar maatregelen die in zijn tijdelijkheid maar bleef voortduren.

[1:57:46] Voorzitter,

[1:57:48] nou kijk ik even of ik nog

[1:57:52] Griekenland.

[1:57:54] Daar is een over vraagt

[1:57:58] door die Sjoerdsma.

[1:58:00] Ik zit even te kijken waar ik wou dat heb ik hier.

[1:58:03] De.

[1:58:05] Ja

[1:58:09] ik kan er eigenlijk kort over zijn. Een journalist die bedreigd wordt

[1:58:15] dat dat is altijd kwalijk

[1:58:21] en wij maken ons ook altijd sterk voor de vrijheid van de van journalisten om te werken waar ze kunnen.

[1:58:29] Er is contact geweest tussen deze journalist en onze ambassade die ook klaarstond om om haar bij te staan

[1:58:39] en

[1:58:41] natuurlijk staat het deze journalist vrij om daar waar sprake is van bedreiging om aangifte te doen

[1:58:49] en uiteraard zullen wij, als wij met Grieken spreken

[1:58:53] aangeven dat dit onderwerp op ons netvlies staat en

[1:59:00] dat we graag willen vermijden dat dit tot gefronste wenkbrauwen leidt. Dus dat wij zien dat

[1:59:09] en zoals gezegd als nodig nodig zou zijn geweest om bijstand te leveren, dan zijn we bereid om binnen de

[1:59:16] kaders die daarvoor zijn ook daarin te voorzien.

[1:59:20] Voorzitter, ik denk dat ik daarmee

[1:59:24] in grote lijnen. De de de onderwerpen die u

[1:59:28] als onderwerp van zorg heb opgebracht heb geadresseerd.

[1:59:33] Ik heb in ieder geval hierop staan en Venetië

[1:59:37] rapport de reactie van het kabinet. Dat was de vraag van hiervan ook voor mijzelf.

[1:59:45] Voorzitter, dat komt omdat het een beetje buiten mijn terrein ligt. Want binnenland

[1:59:52] iemand mijn portefeuille portefeuille zit alleen de rest van de

[1:59:58] dus maar even kort.

[2:00:04] Daar wordt een staatscommissie rechtstaat. Je wordt die is in voorbereiding dus naar aanleiding van de motie van Omtzigt en van dam

[2:00:16] en deze staatscommissie zal gevraagd worden bij de uitvoering van haar opdracht

[2:00:21] rekening te houden met bestaande initiatieven,

[2:00:24] met als belangrijk voorbeeld het onlangs gepubliceerde rapport

[2:00:28] van de venetië-commissie over de

[2:00:31] Nederlandse rechtsstaat

[2:00:33] en

[2:00:36] mij wordt verteld dat die opdracht. Op korte termijn concept opdracht moet ik zeggen van deze staatscommissie rechtsstaat op korte termijn kamer zal worden gestuurd.

[2:00:47] Ik heb ook nog een stuk of drie vragen van hier staan. Eerst gingen eerst ging over een reactie op de Europese wet mediavrijheid die wordt volgend jaar verwacht

[2:00:58] en dan eentje over de criteria ten aanzien van de rechtsstaat. Om wat concreet te worden, heb ik nog staan

[2:01:04] en de sociaal dilemma. Daar wil de u een reflectie op.

[2:01:09] Klopt dat?

[2:01:12] Correct. Voorzitter, en de vraag of verdere ondersteuning van maatschappelijk middenveld.

[2:01:21] Voorzitter, wat het maatschappelijk middenveld betreft zeker.

[2:01:26] Dat is overigens

[2:01:29] niet alleen eerlijk gezegd, ook niet zozeer een kwestie van geld was ook kwestie van hoe onze onze ambassades

[2:01:36] communiceren met het maatschappelijk middenveld platform bieden voor discussie en debat ruimte geven daarvoor ook ruimte geven voor de media

[2:01:45] om contacten te zoeken die ze nodig hebben

[2:01:48] en dat is denk ik van van van groot belang om dat te doen

[2:01:53] als het gaat om de documentaire sociaal dilemma.

[2:01:58] Ik denk dat die die is al een paar jaar oud. Volgens mij of niet. Ja die heb ik al gezien. Ja dat was er een André was dat een Amerikaanse

[2:02:04] zit even

[2:02:06] ja je zal namelijk wel niet bekend met de documentaire. De antwoord is wel.

[2:02:13] Er is nog een vraag over wel fijn dat beantwoord. Haar tassen.

[2:02:17] Is het wordt precies dit dit was meer een beetje de inleiding voor de vraag. Oh Sorry voor de volgde de aanblik van hoe social media en een verdienmodellen ook van invloed zijn op de rechtsstaat en aangezien dat niet meegenomen wordt in het rapport vroeg ik me af of dat misschien niet daar ook aan toegevoegd zou moeten worden,

[2:02:36] Voorzitter, zou je nou dan ben ik misschien uiteindelijk wel maar ik ik ik troost mij op dit moment met de gedachte

[2:02:45] dat we buitengewoon energieke en veelbelovende initiatieven uit het Europees Parlement hebben om hier paal en perk aan te stellen

[2:02:56] en die initiatieven die die lopen weliswaar al een tijdje met het begint geleidelijk aan de vorm te krijgen die het moet krijgen,

[2:03:03] namelijk van oproepen van het Europees Parlement aan de Commissie. Om te handelen.

[2:03:10] Laat ik zeggen het basale beginsel dat een deel van het verdienmodel van sociale media is gebaseerd op het conflict

[2:03:18] waardoor tegenstellingen worden uitgegooid

[2:03:20] is, iets wat

[2:03:23] via deze documentaire, maar in het vervolg via een aantal stappen van het Europees Parlement aantal Europese parlementariërs op handen en voeten heeft gekregen.

[2:03:32] Dus ik denk dat dat het eerste is wat ook de rol staat dat dat de Europees Parlement de Commissie tot handelen zal dwingen. De Commissie staat daar ook open voor heeft een aantal signalen af te geven dat goed te begrijpen

[2:03:43] en wij zullen dat van harte ondersteunen

[2:03:49] of dat dan vervolgens ja. Een in het rechtsstaat mechanisme op de enigerlei wijze onderdak moet krijgen dat dat vind ik nu wat prematuur om te zeggen

[2:04:01] of dat nodig is of niet. Het zal even moeten afwachten,

[2:04:04] maar ik heb er alle vertrouwen in dat de Commissie

[2:04:06] aangespoord door een brede meerderheid in het Europees Parlement

[2:04:10] hierna gaat handelen en dat is eigenlijk het belangrijkst.

[2:04:17] Schappelijk middenveld. En dan kunt u misschien direct ook de vraag van mevrouw Piri meenemen over de en Chios.

[2:04:25] Voorzitter, het maatschappelijk middenveld.

[2:04:29] Wij wij wij

[2:04:35] wij reserveren

[2:04:38] kleine bedragen, zeg meteen mijn kleine bedragen voor voor het versterken van van het maatschappelijk middenveld als het gaat binnen de Europese Unie,

[2:04:46] maar we proberen

[2:04:48] wel zo te doen.

[2:04:51] Dat is ook eerder is daar ben ik een abonnement voor van Sorry emotie voor voor aangenomen

[2:05:03] gisteren al. Ik dacht al een week geleden. Sorry.

[2:05:08] Toen tekent zich af dat er een motie aangenomen zou houden

[2:05:13] en wij nemen dat niet alleen heel serieus, maar het is ook wat wij beschouwen, iets wat belangrijk is om te doen.

[2:05:21] Eerlijk gezegd denk ik dat dit onderwerp nog wel belangrijker zou kunnen worden we nu denken omdat als we het hebben over wat doe je nou aan falende rechtsstaat in een aantal Europese landen

[2:05:34] en je voelt je niet helemaal senang bij het feit dat je en tot een ander gedrag leidt simpelweg via financiële middelen, dan is het stimuleren van

[2:05:45] maatschappelijk middenveld van het debat in het maatschappelijk middenveld

[2:05:49] uiteindelijk

[2:05:52] misschien wel een betere hefboom

[2:05:55] om in de landen zelf iets te planten van een gevoel van wat daar zou moeten veranderen dan dat je dat doet via

[2:06:03] strenge maatregelen van buitenaf. Dus dat heeft

[2:06:07] onze steun

[2:06:09] en die motie die is aangenomen. Die

[2:06:11] beschouwen wij als een steun in de rug. En wie weet nog wat extra meewind. Wanneer we weer een jaar verder zijn

[2:06:21] naar een ander kabinet is.

[2:06:27] Voorzitter, ben ik dan nog iets vergeten. Ja. Die mediawet. We hebben het net over had

[2:06:33] in zekere zin. We wachten dus op een voorstel

[2:06:37] aangespoord. Door het Europees Parlement gaat er een voorstel komen van de Commissie en wij zijn daar op zichzelf

[2:06:44] gegeven. De geluiden die we nu buitengewoon positief over en willen dat ook aanmoedigen.

[2:06:51] Voorzitter, ik denk dat ik dan de vragen die magazine.

[2:06:56] Dat zou zijn in tweeduizend, tweeëntwintig. Volgens de stukken hier. Dat heeft u nog een vervolg gevraagd.

[2:07:02] De de mediawet. Ik geloof dat hier al eerder wordt gepresenteerd

[2:07:07] in tweeduizend, tweeëntwintig.

[2:07:09] Ik vroeg me af van de eerste helft van volgen.

[2:07:11] Volgend jaar was het plannen voor de zomer volgend jaar was die de.

[2:07:14] En en is er een reden waarom we dat volledig afwachten. En daar niet op voorhand al bepaalde inbreng voor geven. Vanuit Nederland.

[2:07:24] Wij, voorzitter, wij hebben in de diverse

[2:07:30] subcomité s

[2:07:32] waar dit aan de orde is geweest al een aantal jaren standpunt vertegenwoordigt wat wij behartigen,

[2:07:40] namelijk vrijheid van meningsuiting afstand tussen media en en andere spelers in het maatschappelijk terrein

[2:07:51] spanningsveld tussen bescherming van privacy. Aan de ene kant de andere kant zorgen dat

[2:07:58] voor iets gedaan wordt aan de ondermijnende werking van sociale media.

[2:08:06] Dus wij geven ons standpunt steeds en nu is het zo dat de Europees Parlement het voortouw heeft genomen om de Commissie tot

[2:08:14] wetsvoorstellen te bewegen en wij zijn daar een voorstander van. Dus ook geen misverstand over dat wij aan die kant van de streep staan.

[2:08:21] Maar AZ is nu eerst

[2:08:25] de Europese Commissie is goed is, komt het voor de zomer volgend jaar in ieder geval toegezegd.

[2:08:31] Wij hechten daar ook aan ook gegeven wat ik al eerder zei

[2:08:35] dat het een beetje onaangenaam is wanneer je overal in allerlei landen ziet dat

[2:08:41] cliëntelistische magnaat media opkopen en daarmee dus een oneigenlijke rol gaan spelen in het vrije verkeer van mensen naar mening.

[2:08:51] En daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de regering. Dan kom ik bij de tweede termijn van de kamer die en ik geef allerlei twee minuten maximaal voor hun inbreng. Het hoeft niet maar het mag de heer Sjoerdsma D zesenzestig.

[2:09:05] Ja. Dank u. Voorzitter, ik denk voor het overgrote deel is dit een debat bij Parlement en

[2:09:14] kabinet in grote overeenstemming zijn, zowel qua wat we graag zouden zien gebeuren en ook enigszins een, zoals tenminste het zelf zijn als strategisch ongeduld over wat er allemaal nog niet gebeurd of nog niet kan.

[2:09:27] Het zal wel mijn hoop zijn, zeg ik. In navolging van collega van de leden dat het Duitse coalitieakkoord raak aankloppen biedt en ook ruimte biedt om daar Europese slagen te maken. Als ik zo de tekst

[2:09:40] tot mij neem dan staan daar echt echt een. Het is een tot wat

[2:09:45] bondskanselier Merkel de afgelopen jaren. Dat zijn echt wel stevige teksten. Dus we kunnen daar wel echt een wat principiele Duitsland verwachten. Ik hoop dat dat iets oplevert. Ook omdat dat strategisch ongeduld.

[2:09:59] Laat ik het zo zeggen het het het Clay boek. De manier waarop dit soort zichzelf verrijkende magnaat een autocraten. De boel probeert te frustreren is natuurlijk ook door de regels allemaal zodanig te veranderen dat zij daarna de macht voor ongekend lange tijd kunnen behouden omdat de concurrentie wordt uitgeschakeld via de pers, via de wetenschap en via de politieke spelregels. Dus dat maakt ook dat mijn fractielid zo urgent beschouwd. Ik heb daar niet per se een vraag of de minister. Maar dat ze dat is die urgentie die wij voelen dat als je niet op tijd optreedt. Dan geef je daarmee iets weg. Dan hoeft dan verspillen we daarmee iets, namelijk de rechtsstaat die je niet zomaar weer terugkrijgt en dat zien we natuurlijk wereldwijd tenminste maakt dat maakt er terecht gewag van maar dat is de zorg. We hebben simpelweg niet de tijd. Dus ik hoop ook heel erg. Dat is misschien mijn laatste vraag aan deze minister dat er na die uitspraak van het hof in februari maart dat er meteen kan en zal worden opgetreden.

[2:10:57] Dat is wat nodig is. Want als we dat niet doen dan lopen we het risico Polen en Hongarije echt te verliezen en met hen ook een deel van de Europese Unie.

[2:11:05] Dankuwel

[2:11:06] Bedankt. Het woord aan mevrouw Kamminga van een VVD, voorzitter en Dank aan de minister en uiteraard ook de ambtenaren die weer hard hebben gewerkt om alle antwoorden te maken. Ik ben blij dat we op dit dossier en de rechtsstaat. Om wat meer laat ik het toch maar beschouwend discussie kunnen houden, want vaak we toch in alle urgentie ontmoet, maar het gaat om vaak of we moeten meer. We moeten anders. En toch dat voorkomt soms wel eens naar het geheel kijkt is goed dat we daar ook die gelegenheid voor hebben. Het puzzelt mij nog wel een beetje door. Ik zeg niet dat we je alle antwoorden altijd moeten hebben. Dus daar juist zo'n debat als dit maar komt ook wel dat we hebben best wel veel instrumentarium, maar we hebben er allemaal ongemak bij het instrumentarium en waar we voor inzet dus in die zin met die net met een iets. Andere invalshoek zou zomaar niet uit. Dat komt dan in dat debat. Maar dat we zouden moeten kijken hoe dat nou beter kunnen stroomlijnen middel natuurlijk. Artikel zeven waar je bijvoorbeeld wel uiteindelijk stemrecht bij weg zou nemen. Daar weten we allemaal van dat dat bijna niet werkt. Laat het even netjes formuleren dat we iets met het instrumentarium moet om effectief te zijn om de doelen te krijgen die of te behalen die we nastreven lijkt mij goed om dat toch in de gaten te houden en de rest mij dat ik hoop op het enthousiasme van mijn collega Kamerleden over het houden aan de regels dat ook bij de begrotingsdebatten over de Europese Unie dan te mogen ondervinden en we de ze daar dezelfde lijn houden.

[2:12:26] Bedankt. Het woord zijn van de leden van groenlinks.

[2:12:29] Dat laatste roept gelijk van, aldus bij mij opkomt regels die economisch en politiek gewoon onzinnig zijn. Moet je denk ik niet serieus nemen. Maar goed.

[2:12:38] Daar gaan we nu niet over hebben.

[2:12:40] Die Dank de minister voor zijn uitleg zijn inbreng ook

[2:12:45] de beschouwingen die de met elkaar hebben kunnen delen. Ik ben niet zo van Hongarije lang geduldig zijn.

[2:12:51] Dus ik deel helemaal met collega

[2:12:53] Sjoerdsma de haast de noodzaak om snel te handelen. Ik hoop inderdaad uit het regeerakkoord in de van oosterburen. Ik hoop dat dat een beetje weerklank vindt in het akkoord dat

[2:13:06] hier in Nederland misschien een keer tot stand komt. Maar dat zal ik maar even afwachten

[2:13:12] waar ik me nog wel zorgen. Ik ben ook blij trouwens dat die motie is aangenomen om ondersteuning voor het maatschappelijk middenveld.

[2:13:17] Kijk ik rond de rond media en social media. Maar heb ik me en maak me wel zorgen. En ook wel. We zijn toch over het algemeen vrij creatief als de Europese Unie als het gaat om

[2:13:29] je hebt al handelen nadat de noemde de minister dat populistische autoritaire leiders of nieuw modern dan weet ik weet niet meer.

[2:13:38] Wij weten waar we het over hebben.

[2:13:41] Die die zoeken elke keer weer een nieuw instrument en we weten dat social media een blazen ballen kunnen zijn om verdeeldheid conflict

[2:13:51] te vergroten. We weten ook dat landen buiten de Europese Unie heel actief in de Europese Unie interveniëren om via social media conflicten verdeeldheid aan te wakkeren

[2:14:02] en het is niet vreemd als dat ook binnen Europa gaat gebeuren

[2:14:06] en daar moet de Europese Unie klaar voor zijn en niet wachten totdat het gebeurt om na te denken over hoe gaan we daar dan op reageren

[2:14:13] en ik zat op dat punt toch. De minister willen vragen of wij ook als Nederland niet initiatief moeten nemen

[2:14:19] dat de Europese Unie zich daar ook op voorbereid dat we elkaar kunnen binden aan de belofte om dat soort gedrag zelf niet te gaan doen en mocht iemand dat schenden dat daar ook wel snel op kan worden ingegrepen. Dus dat is mijn

[2:14:33] laatste punt.

[2:14:35] Vandaag gaan we naar

[2:14:38] mevrouw Meijer van de PVV

[2:14:40] v.

[2:14:41] Dank u. Voorzitter, voorzitter, ik heb een hoop bespiegelingen gehoord, zoals de minister dat zogenoemde en ik vroeg de minister in eerste termijn op een reflectie op mijn betoog dat we ons zouden moeten focussen op problemen in eigen land, in plaats van andere landen te voorzien van een recensie en ik vroeg hem ook om te reflecteren op zijn eigen rol in die zin als als de beoordelaar een tevens demissionair minister van een kabinet. Wat is gevallen, nota bene over de over het kindertoeslag toetsen slagen schandaal. Dat heb ik nog niet gehoord. Dus graag in tweede termijn een reactie.

[2:15:15] De vraag van heer Sjoerdsma,

[2:15:18] Voorzitter, toch even de vraag omdat van de tegenover Hongarije in de eerste termijn

[2:15:25] en dat blijkt uit die rapporten van de Europese Commissie dat er in Hongarije buitengewoon veel wordt gefraudeerd met Europees geld als Nederlands belastinggeld geld van Nederlanders. Dat wordt misbruikt door de regering van Orban en ik ben echt zeer benieuwd naar het oordeel van de PVV daarover.

[2:15:40] Mevrouw Meijer,

[2:15:43] Dat oordeel is op zich vrij simpel meneer Sjoerdsma. Dat is gewoon stoppen met het rondpompen van ons belastinggeld

[2:15:49] naar alle landen.

[2:15:50] Issues. Ja. Voorzitter, we weten dat de PVV uit de Europese Unie wil. We weten dat de PVV

[2:15:58] dat krankzinnige avontuur wil aangaan in ons eentje. Dat kennen we maar ik vraag me nu over iets wat er is gebeurd. Dus niet over de toekomst. Maar de regering Orban misbruikt gewoon belastinggeld van hardwerkende Nederlanders, waaronder ook pvv-stemmers voor wie u onder andere in de kamer zit misbruikt dat fraude op een verschrikkelijke manier en ik vraag u

[2:16:20] wat de PVV fractie daarvan vindt. Keurt u dat goed op aan eens. De helft van de heer Wilders of zegt hij ervan naar bij nader inzien. Dat is toch een element wat wij moeten afkeuren en wat we niet goed vinden. Dat geld willen wij terug.

[2:16:32] Mevrouw Meijer,

[2:16:34] Voorzitter, ik ga toch terug op mijn vorige antwoord dat dat hele idee van het rondpompen van geld. Dat komt niet uit de koker van de PVV. Daar waren wij niet voor en dan zijn we nog steeds niet voor. Dus wat mij betreft stopt meteen. Ik wil geen enkele cent Nederlands belastinggeld richting welk land dan ook.

[2:16:54] Dankuwel.

[2:16:55] Dan gaan we door naar je dassen

[2:16:57] voelt.

[2:16:58] Voorzitter, heel kort in de inleiding sprak de minister even over het ongemak wat ie soms voelt bij het uitwisselen van geld en fundamentele rechten. Waarde.

[2:17:08] De heer van der Lely sprak net al over zijn hoop dat Duitse coalitieakkoord hier echt stevig op op inzet en met tegelijkertijd hoorden we drie dagen geleden de minister, Franse minister van Europese zaken ook hinten dat er een soort akkoord

[2:17:24] wordt gesloten onder Frans voorzitterschap met de Polen

[2:17:29] en ik zou graag een garantie van de minister wil dat hij erop toe blijft zien dat er fundamentele waarden gewaarborgd zijn en dat de en gerecht gelden niet worden uitgekeerd. Zolang die fundamentele waarden niet gewaarborgd zijn.

[2:17:44] Misschien wel hier Sjoerd, maar wel het voorzitterschap.

[2:17:48] Absoluut.

[2:17:50] Ik geef graag, mevrouw Mulder, namens het CDA het woord.

[2:17:53] Dankuwel. Voorzitter, Dank aan de minister voor zijn beantwoording en ook Dank aan de collega's voor dit goede gesprek. Wat we eigenlijk vandaag hadden misschien nog wel meer dan dat het een debat was was slechte uitwisseling van hoe kan je beter over hoe kan je het anders doen. Waar zit dat ongemak. Want dat herkennen we denk ik allemaal en tegelijkertijd moet gewoon knetterhard opkomen voor onze rechtsstaat niet alleen hier in Nederland. Maar in heel Europa. Want anders gaan we het gewoon niet redden dan redden onze bedrijf het niet. En daarmee onze gezinnen niet onze families niet en dit is het waard om alles voor te geven met elkaar. Dus Dank en dan ben ik hier bij aan het eind van mijn betoog.

[2:18:34] Dank u wel. Dan geef ik u het woord weer terug als voorzitter van deze Commissie.

[2:18:39] En dan kijk ik naar de minister of hij direct kan overgaan tot de beantwoording.

[2:18:43] Voorzitter, laat ik een poging wagen

[2:18:50] als het gaat om ik loop even de de

[2:18:53] opmerkingen af. De shirts. Maar die die die er nog een keer op de urgentie.

[2:19:01] De Commissie heeft al informatieverzoeken verstuurd naar Polen en Hongarije. Dat is wel bemoedigend omdat

[2:19:09] daarmee de Commissie eigenlijk de weg vrijmaakt om ook snel te handelen naar die uitspraak van het hof. Wij zullen daar zeker blijven aandringen,

[2:19:19] maar dit dit is ook een signaal. Wat bevestigt dat de Commissie de plan heeft. Dus in die zin ben ik wel

[2:19:27] optimistisch dat gehandeld wordt als de hof gesproken heeft en wij gaan ervan uit dat het hof spreekt in januari februari.

[2:19:38] Ja, als het mevrouw Kamminga het instrumentarium. Kijk we weten allemaal dat dat artikel zeven jaar. Waarom ook die discussie al zo lang omdat de

[2:19:47] de meerderheden ook om laat zeggen de studie voorafgaande aan het op gang brengen van artikel zeven. Dat je daar al een dikke Q een gekwalificeerde meerderheid voor nodig. Dus

[2:20:01] zeker de maar dat instrumentarium schiet dan in de manier waarop het is ingericht wel tekort om snel te kunnen handelen. Zo zo zo zo simpel is het.

[2:20:10] Ja. En de van de leden die zegt ja, hoe reageren we op social media.

[2:20:15] Kijk

[2:20:17] een van de dingen die mij altijd opvalt en die me niet vreselijk enthousiast maken. Dat is dat wij altijd in Europa moeten reageren op grote

[2:20:28] Amerikaanse concerns die inrichten. Hoe dit werkt hier zelden op Europees techno concern die hoe dit werkt want die hebben we niet.

[2:20:37] Dus in die zin lopen we ook altijd wel iets meer achter de feiten aan

[2:20:41] dan eigenlijk goed zou zijn voor ons.

[2:20:44] Maar feit is wel dat we dit ook de als ze hadden het over wie die documentaire social dilemma.

[2:20:53] Het

[2:20:55] het heeft enige tijd nodig voordat wij weten wat zich daar afspeelt. Het inzicht in wat algoritmes doen

[2:21:02] wat ze al tien jaar doen is ook eigenlijk van relatief recente datum en ik ben natuurlijk van de verkeerde generatie om daar uberhaupt over te spreken, maar het geldt ook in brede zin.

[2:21:13] Er is een vraag van de heer van de Lane,

[2:21:16] Ik snap dit antwoord. Maar dit was niet het antwoord op de vraag die ik stelde want die vraag ging meer over, ongeacht hoe die social media precies werken. Het gaat erom dat de statelijke actoren zijn

[2:21:28] die die platforms gebruiken om de onder andere landen te destabiliseren

[2:21:34] en het is niet ondenkbeeldig.

[2:21:37] Het autoritaire leiders binnen de Europese Unie die tactieken gaan gebruiken

[2:21:44] en wat doen we dan? En zijn we binnen onze Europese regelgeving er op voorbereid dat zoiets kan gebeuren. En hoe treden we dan op?

[2:21:53] Voorzitter, we hebben een rudimentaire waakhond op dit gebied. Ik zeg rudimentair omdat die ook al een paar keer aan de alarmbel heeft gerammeld

[2:22:02] voor dingen die ons zelf waren berichtgeving

[2:22:06] doorsnee middeleeuwen rood Nederlands Dagblad.

[2:22:10] Dus dat is iets waar we ook met vallen en opstaan moeten leren hoe dit werkt.

[2:22:16] Daar is wel een de besef en de bewustzijn dat dit een risico is. Dus dat zeggen de de

[2:22:24] de de de waakhond die dit bijhoudt heeft van een paar vreselijke minstens twee jaar geleden ook al het nodige geleerd. Dus

[2:22:33] daar is men wel op voorbereid

[2:22:35] in hoeverre dus laat ik zeggen. De subtiliteit van veel van dit soort operaties van dien aard is dat het niet zo makkelijk aan te pakken is. Dat durf ik eenentwintig eerlijk gezegd geen antwoord op te geven

[2:22:46] en in die zin heeft de van de een goed punt.

[2:22:50] Maar goed. Het is niet zo dat het onbekend is inmiddels inmiddels zei ik ja mevrouw Meijer. Ja

[2:22:57] kijk

[2:22:59] dat dit kabinet demissionair is is

[2:23:03] dat. Dat is één ding, maar de grosso modo is de rest van de wereld niet demissionair. Dus die wachten ook niet allemaal

[2:23:12] op Nederland bij het doen en laten van dingen totdat wij een kabinet hebben.

[2:23:19] Dus daar moet ondertussen gewoon gewerkt worden. Er moet onderhandeld worden. Er moeten standpunten worden ingenomen. Soms

[2:23:25] kunnen we ermee wegkomen dat we zeggen dat doen we bij een volgend kabinet. Want dat is meer bevoegd op basis van gelegitimeerd in het Parlement gelegitimeerd gezag te handelen,

[2:23:35] maar bij ontstentenis daarvan zullen wij toch af en toe moeten aangeven wat het Nederlands belang is en hoe we dat verdedigen en dan kan het Parlement erop reageren en die kan dat steunen of die kan dat niet steunen. Zo zo werkt het. Dat staat los van

[2:23:50] de status van grosso modo staat dat los van de status van dit kabinet.

[2:23:55] Het is nu eenmaal zo.

[2:23:56] Mevrouw Meijer,

[2:23:58] En voorzitter. Ja dat ging me niet zozeer om het feit dat het kabinet demissionair is, maar de reden waardoor het kabinet demissionair is. Daarom is dat ze is gevallen vanwege het kinderopvangtoeslag Sandro en het enorme onrecht dat de mensen door de overheid is aangedaan. En dan zou je dus heel plots kunnen afvragen wie is dit kabinet dan de minister om dan andere landen te gaan beoordelen op het functioneren van een rechtsstaat.

[2:24:24] De minister.

[2:24:25] Voorzitter. Maar dat is een heel ander verhaal.

[2:24:29] Ik heb al aangegeven dat wij

[2:24:33] door

[2:24:35] andere landen

[2:24:37] terecht op de vingers zijn getikt over het onderwerp wat mevrouw mij aan de orde stelt en dat mag ook. Wij horen elkaar de maat te nemen, want anders kun je in een Europese Unie ook niet functioneren. En als het gaat om het recenseren van een ander land.

[2:24:53] Kijk wij mogen wij zijn gerechtigd om standpunten in te nemen op allerlei terreinen die ons gemeenschappelijk raken.

[2:25:01] Dus als de rechtsstaat en een in in Polen in het geding is, dan is logischerwijze ook in het geding. De wijze waarop wij met zo'n rechtsstaat omgaan als een bedrijf X in Overijssel contract sluit met bedrijf y in Warschau. Dan wil je dat de rechter in Polen. Als er iets mis is een eerlijk oordeel kan vellen. Dus dat is ook.

[2:25:22] Ons,

[2:25:23] Platte eigenbelang dat binnen de Europese Unie dit soort dingen werken.

[2:25:28] Dat gaat niet alleen omdat wij een ander land recenseren vanuit een soort moralistische

[2:25:34] superioriteit, maar simpelweg omdat wij allemaal in hetzelfde schuitje zitten en hebben de zorgen dat iedereen op letten dat de boot niet lekker slaapt CQ op tijd meegroeit, zodat geen misbruik wordt gemaakt.

[2:25:46] Dus veel meer kan ik er niet over zeggen. Mevrouw de voorzitter,

[2:25:53] dan had ze nog een vraag over een hint van een Franse

[2:25:58] minister over een akkoord. Ik ja ik vind het lastig om op een hint in te gaan.

[2:26:05] Maar misschien heb ik ook wel.

[2:26:10] Misschien heb ik ook wel.

[2:26:14] Het is niet meer dan een suggestie die van die Franse minister kwam

[2:26:18] als het gaat om garanties

[2:26:20] waar de heer dassen om vroeg. Ik kan de enige garantie die wij kunnen geven. Het geld voor mij. Voor mijn opvolgers is simpelweg

[2:26:30] de garantie dat wij binnen

[2:26:32] datgene wat de rechtsregels binnen de Europese Unie mogelijk maken, ons uiterste best zullen doen om alle middelen te benutten die we kunnen benutten om te zorgen dat in de omgang met Polen

[2:26:46] wij vasthouden aan datgene wat onze inzet is

[2:26:51] garanties dat suggereert dat bij voorbaat ik. Je zou moeten toezeggen dat het op deze manier gebeurt en op geen andere manier

[2:27:00] en dat vind ik een garantie die we zo niet kunnen afgeven omdat wij gehouden zijn aan de regels. Een van de regels is bijvoorbeeld de gekwalificeerde meerderheid

[2:27:11] die wij hier niet eenzijdig kunnen veranderen.

[2:27:15] Dat gezegd zijnde, hechten wij er uiteraard zeer aan dat als herstel middelen naar Polen gaan dat dat gebeurt nadat aan de voorwaarden is voldaan zoals die zijn geformuleerd en die ik ook al heb aangegeven.

[2:27:30] Voorzitter, ik denk dat ik daar in grote lijnen

[2:27:34] de ik zeg niet alles beantwoord maar niveau de vragen hebt geadresseerd.

[2:27:39] Ik kijk nog even naar de leden of dat ook daadwerkelijk het geval is en ik zie dat dat zo is dan Dank ik de minister voor zijn beantwoording met zijn met hem. De mensen die daar ook achter de schermen hard voor werken. Ik Dank de boos. Iedereen hier in de zaal. De collega's en ik sluit deze vergadering, maar niet nadat ik u allen nog gezegende avond heb gewenst. Dankuwel. Ik sluit vergadering.