Digitale inclusie

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:04] Welkom bij het commissiedebat Digitale Inclusie.

[0:00:07] Ik heet de mensen thuis welkom.

[0:00:09] Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de mensen hier op de publieke tribune.

[0:00:13] Fijn dat u er bent.

[0:00:15] Ik zal even de leden voorstellen die deelnemen aan dit commissiedebat.

[0:00:18] Er komt nog een lid binnenvallen.

[0:00:21] De heer Verliese van de PVV.

[0:00:24] De heer Buijzen van de VVD, mevrouw Katman van GroenLinks PvdA, mevrouw Koekoek van Volt en de heer Van Waveren van NSC.

[0:00:33] En natuurlijk heten we ook de staatssecretaris van Digitalisering en Koningsrijksrelatie, de heer Sabo, van harte welkom.

[0:00:42] Het is een commissiedebat waar u vier minuten spreektijd...

[0:00:48] Kwa interrupties zal ik in eerste instantie vier interrupties toestaan.

[0:00:54] Maar mocht het nodig zijn en kijken hoe we in de tijd uitkomen, wil ik daar ook wel wat kolanter in zijn.

[0:01:02] En dan geef ik heel graag het woord voor de inbreng van de heer Parlyse van de PVV.

[0:01:09] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:01:10] Op de agenda staat een verslag van schriftelijk overleg... over de brief van 14 februari 2023 over de werkagenda... waardegedreven digitalisering, voortgang lijn 1 digitale inclusie... en over de brief van 21 december 2021 over voortgang digitale inclusie 2021.

[0:01:25] Voorzitter, tijdens de wetgevingsoverleg van 11 november zijn alle onderwerpen uit dit verslag reeds uitvoerig aan bod gekomen in de diverse bijdrage.

[0:01:32] Het debat wat wij vandaag voeren lijkt afbreuk te doen aan de uitkomsten van het WGO.

[0:01:36] Immers heeft het kabinet amper tijd gehad om acties te koppelen aan de daaruit voortkomende moties, amendementen en toezeggingen.

[0:01:43] Wellicht was het beter geweest om dit debat na het zomerreces in te plannen, maar er zijn ook onderwerpen die toch wat extra aandacht vragen, dus dan komt het alsnog goed uit.

[0:01:53] Wel of als een eerste vraag aan de staatssecretaris.

[0:01:55] In hoeverre is het agendastuk nog actueel te noemen... en op welke punten zijn we inmiddels lang en breed ingehaald door de werkelijkheid?

[0:02:01] Voorzitter, de PVV zal de focus leggen op twee onderwerpen.

[0:02:04] Allereerst digitale toegankelijkheid.

[0:02:07] In de brief wordt gesproken over visuele en auditieve beperkingen... in het kader van de toegankelijkheid voor het omgevingsloket.

[0:02:12] Echter beperkt het probleem zich niet alleen tot dit loket.

[0:02:15] Dit moet wat PVV betreft breder getrokken worden...

[0:02:18] Mensen met bijvoorbeeld maculadegeneratie, dat is een aandoening aan het netvlies, de macula, ook wel de gele vlek, het deel van het oog waar de beelden die je ziet opgevangen worden, die nemen contrast, kleur en details slecht waar.

[0:02:30] Een formulier, wit met zwarte tekst, is dan praktisch onleesbaar.

[0:02:33] Een formulier, zwart met witte tekst, ofwel de donkere modus, is echter in veel gevallen wel waarneembaar.

[0:02:39] Maar niet alle documenten van alle departementen zijn om te zetten in deze donkere modus.

[0:02:43] Denk bijvoorbeeld aan een aangifte F-formulier van de Belastingdienst... voor het aangeven van inkomstenbelasting van een overleden persoon.

[0:02:50] Deze worden opgestuurd.

[0:02:51] Een grijs papier met donkergrijze letters.

[0:02:53] Je kunt deze niet omzetten naar een darkmodus.

[0:02:55] Je kunt ze ook niet laten voorlezen.

[0:02:56] De laatste geldt voor mensen met een auditieve beperking... die dus niet of slecht kunnen horen.

[0:03:01] En dat is ellendig.

[0:03:02] Hier wil de PVV graag extra aandacht voor vragen.

[0:03:05] Daartoe de volgende vraag.

[0:03:06] Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor zorg te dragen dat de semi-overheidsdocumenten te alle tijden beschikbaar gemaakt kunnen worden in een donkere modus en een voor de machine leesbare format dan behoeven van spraakondersteuning?

[0:03:19] Dan het tweede onderwerp, voorzitter, digitale vaardigheden.

[0:03:22] De fractie van de PVV riep destijds in herinnering het rapport van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid, opgave AI, de nieuwe systeemtechnologie, waarin ook de WRR demystificatie van AI noemt als een van de vijf grote opgaven om te komen tot een goede inbedding van deze nieuwe systeemtechnologie.

[0:03:39] Demystificatie.

[0:03:41] Verduidelijking in begrijpbare taal wat het is, wat het doet en waarvoor het gebruikt kan worden.

[0:03:45] Door onder andere de AI-wijsheid bij het brede publiek te stimuleren.

[0:03:49] Destijds werden door de toenmalige staatssecretaris een aantal initiatieven genoemd... maar nog steeds is het dominante beeld dat AI alleen maar risico's kent.

[0:03:57] Immers, voorzitter.

[0:03:58] AI is nog steeds een onderwerp waarbij veel mensen de haren recht overeind gaan staan... uit angst dat autonome, zelfdenkende T-1000-terminators de mensheid zullen vernietigen.

[0:04:06] En ditmaal niet in de huid van Arnold Schwarzenegger.

[0:04:09] Maar dat is dus een misvatting.

[0:04:10] Voorzitter, de PVV begrijpt dat er zorgen zijn om trend AI en generatieve AI.

[0:04:15] De PVV begrijpt dat er in de media geschetste beelden van AI bedreigend kunnen overkomen bij mensen.

[0:04:19] En AI is voor velen nog steeds een onbekend begrip.

[0:04:24] over een systeem dat als vraagbaar kan dienen en kan helpen bij het terugdringen van een groot aantal mogelijkheden met hoge onzekerheden tot een gering aantal mogelijkheden met grote waarschijnlijkheid.

[0:04:33] Vandaar de vraag, hoe komen we van dit negatieve beeld af?

[0:04:36] De initiatieven hebben blijkbaar niet bijgedragen aan het verdringen van dit fictieve doemscenario.

[0:04:41] Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om AI te demystificeren en hoe gaat hij dit doen?

[0:04:45] Dus dit negatieve beeld ombuigen, zodat men juist de kansen van AI gaat inzien.

[0:04:50] De PVV benadrukt daarbij vooral dat AI ondersteunend kan zijn door complexe data snel te analyseren en daarmee kostbare tijd te besparen.

[0:04:56] En daarmee, voorzitter, kom ik aan het eind van mijn betal.

[0:05:01] Dank u wel, heel keurig.

[0:05:02] Nog tien seconden over.

[0:05:03] U heeft een interruptie van mevrouw Katman.

[0:05:06] Ja, dank voorzitter.

[0:05:07] Ik ben blij dat de PVV het spreekt over digitale toegankelijkheid.

[0:05:13] Dat is ongelooflijk belangrijk.

[0:05:14] En ook in Nederland beter onderwijzen in AI, want dat kunnen we volgens mij allemaal gebruiken.

[0:05:20] Wat ik alleen nog mis, en we hebben het hier over digitale inclusie, is gewoon de betaalbaarheid van het internet.

[0:05:27] En ik zou heel graag van de grootste regeringspartij willen weten hoe zij denken over de betaalbaarheid van het internet.

[0:05:34] En of er iets moet komen zoals het sociaal internetaanbod.

[0:05:38] Waarmee in ieder geval voor minima en voor al die honderdduizenden mensen in Nederland die internet nu niet kunnen betalen, internet weer betaalbaar wordt.

[0:05:48] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:05:49] Die vraag werd ook al gesteld bij het WGO-overleg van 11 november jongsleden.

[0:05:52] En daar heb ik toen al duidelijk antwoord gegeven dat de marktwerking op dit moment er al voor zorgt dat de prijzen al drastisch omlaag gaan.

[0:05:58] Dus die betaalbaarheid, dat komt op den duur door de marktwerking die nu op dit moment speelt.

[0:06:06] Mevrouw Katman.

[0:06:09] Ik had toch echt een ander antwoord verwacht.

[0:06:11] Want we hebben juist geconstateerd hier met z'n allen dat internet een basisbehoefte is.

[0:06:17] En zeker in zaken doen met de overheid, afspraak maken bij de dokter.

[0:06:21] Of bijvoorbeeld alles leren over AI.

[0:06:24] Heb je internet nodig?

[0:06:27] En de markt doet nu helemaal niet z'n werking.

[0:06:29] Het wordt misschien een heel klein beetje goedkoper.

[0:06:31] Maar internet is in Nederland gewoon heel duur.

[0:06:33] Veel duurder dan in andere Europese landen.

[0:06:36] En als het een basisbehoefte is, wat we allemaal hebben geconstateerd, wat ook het kabinet constateert, dan moeten we boter bij de vis doen en ook zorgen dat het betaalbaar is.

[0:06:44] Is de heer Verlies het in ieder geval daarmee eens?

[0:06:51] Het is in zoverre dat er op dit moment nog onvoldoende handhaving plaatsvindt door de ACM.

[0:06:56] Er zijn nog diverse punten in de markt waar de ACM nog niet hard genoeg optreedt.

[0:07:02] En ik geloof ook dat er tijdens het WGO ook is verwezen naar de NDI, de Nederlandse digitaliseringsstrategie, waarin ook aandacht zou zijn voor de bereikbaarheid van het internet.

[0:07:16] En ik wil er wel even aan helpen herinneren dat wij vanaf 2011 al hebben geroepen,

[0:07:21] dat internet een grondrecht is.

[0:07:25] Dank u wel.

[0:07:26] Dan ga ik naar meneer Buijsen voor de inbreng van de VVD.

[0:07:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:32] De VVD vindt dat digitalisering een kans is... om enerzijds onze inwoners en ondernemers van dienst te zijn... en om de overheidsorganisatie efficiënter in te richten.

[0:07:41] We willen dat digitale dienstverlening onze inwoners helpt... en niet in de weg zit en ook goed werkbaar is voor mensen...

[0:07:48] Hardwerkende Nederlanders vinden vaak digitale diensten van de overheid ingewikkeld.

[0:07:52] En ergeren zich te vaak aan systemen van de overheid waarbij gegevens, vaak persoonsgegevens, die al bekend zijn in bijvoorbeeld de zorg of vanuit de sociale diensten of het onderwijs, niet beschikbaar blijken op een andere plek of tijdstip wanneer daarom gevraagd wordt.

[0:08:07] Het gevolg is frustratie aan de balie of verspeelde tijd achter de pc.

[0:08:12] Tijd en energie die veel beter besteed had kunnen worden als vrijwilliger, aan het gezin of als mantelzorger.

[0:08:17] Als het gaat om digitale inclusie van de overheid zijn we er dus nog niet.

[0:08:21] Voor dit debat concentreren we op twee speerpunten.

[0:08:24] Allereerst, iedereen moet eenvoudig gebruik kunnen maken van de digitale diensten van de overheid.

[0:08:29] Nederland heeft op dit moment 18 miljoen inwoners.

[0:08:31] En al die inwoners die daar behoefte aan hebben, zouden wat VVD betreft mee moeten kunnen doen aan de digitale informatiesamenleving.

[0:08:38] En dus ook gebruik moeten kunnen maken van de digitale diensten van de overheid.

[0:08:43] Helaas is het zo dat niet iedereen deze toegang zo ervaart.

[0:08:46] En daarbij zijn er ook bijzonder veel ergernissen wanneer mensen gebruik maken van de digitale diensten van de overheid.

[0:08:52] De complexiteit van de informatievoorziening is daarbij wel het meest gehoorde argument.

[0:08:57] Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris met het doel om deze complexiteit van de informatievoorziening bij de overheid aan de orde te stellen.

[0:09:06] De eerste vraag.

[0:09:06] Websites en apps moeten voldoen aan het wettelijk kader voor toegankelijkheid.

[0:09:11] Ook voor mensen met een visuele beperking, auditieve beperking of mensen met laaggeletterdheid.

[0:09:16] Hiertoe wordt een dashboard bijgehouden genaamd Digi Toegankelijk.

[0:09:20] Hoe duiden de staatssecretaris de laatste resultaten die zichtbaar worden in dit dashboard?

[0:00:00] 49% van de websites voldoet al aan de wettelijke verplichting voor toegankelijkheid, maar slechts 7% haalt alle eisen voor toegankelijkheid.

[0:09:34] Dat is onvoldoende.

[0:09:35] De staatssecretaris zou in 2024 signaleringsbrieven sturen aan overheidsorganisaties die niet aan de wettelijke verplichting voldoen.

[0:09:44] Wat heeft dit opgeleverd aan verbetering?

[0:09:47] Kan de staatssecretaris in het bijzonder stilstaan bij websites van gemeentes in deze?

[0:09:52] ziet de staatssecretaris mogelijkheden het toezicht beter te organiseren, zowel bij het ontwerpen van websites en apps, het bouwen ervan en in de gebruiksfase.

[0:10:05] De tweede vraag.

[0:10:06] Er is een enorm woud aan websites en applicaties van de overheid.

[0:10:09] Al een paar keer eerder heeft de VVD een oproep gedaan om op basis van domeinregistratie meer structuur te brengen in websites.

[0:10:16] Om dit beleid beter vorm te geven zal het register internet domeinen overheid, het zogenaamde RIO, in de toekomst als centrale bron gaan dienen voor overheidswebsites.

[0:10:26] Wat is de status hiervan?

[0:10:28] Daarnaast heeft de staatssecretaris in een eerder stadium gesproken van een nieuw platform dat binnen het informatieaanbod op het gebied van publieke dienstverlening een wegwijzer oplevert voor alle informatie over publieke producten en diensten.

[0:10:41] Hiermee worden mensen naar de juiste plek geholpen.

[0:10:44] Met dit nieuwe platform zou de burger de informatie van de overheid vanuit één afzender moeten ervaren, omdat dit vanuit verschillende overheidsorganisaties bij elkaar is gebracht.

[0:10:54] Dit product zou in het eerste kwartaal 2024 ontwikkeld zijn.

[0:10:58] De vraag is, wat is de status?

[0:10:59] Het tweede speerpunt voor de VVD vandaag is het bevorderen van digitale vaardigheden en weerbaarheid.

[0:11:06] VVD vindt het bevorderen van digitale vaardigheden bij burgers en ondernemers erg belangrijk.

[0:11:11] Dit gaat enerzijds om de vaardigheid gebruik te kunnen maken van diensten van de overheid.

[0:11:16] Anderzijds gaat het om de vaardigheden om om te gaan met risico's die horen bij een gangbaar gebruik van het internet.

[0:11:22] Zoals het herkennen van desinformatie.

[0:11:24] Denk bijvoorbeeld aan deepfakes.

[0:11:26] En hoe hiermee om te gaan.

[0:11:28] Dit krijgt momenteel vorm via verschillende beleidsprogramma's... verdeeld over verschillende departementen.

[0:11:33] OCW, RZW, VWS, BZK.

[0:11:36] Het aandachtspunt is dat deze programma's tot eind 2024 liepen.

[0:11:42] En dat roept de vraag op wat hun status is anno 2025, nu.

[0:11:47] Voor het VVD is het belangrijk dat hierbij aandacht is voor de groep MKB'ers.

[0:11:51] Zodat zij beter en eenvoudiger gebruik kunnen maken van digitale overheidsdiensten.

[0:11:55] Dank u wel.

[0:11:57] U heeft een...

[0:11:58] Interruptie van de heer Verliese.

[0:12:01] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:12:03] Ik meen mij te herinneren dat wij over een week of wellicht die week erna... een commissiedebat hebben waar ook het onderwerp deepfakes op de agenda staat.

[0:12:12] Waarom brengt meneer Buijsen die content dan niet bij dat debat aan de orde... maar wordt het vandaag behandeld waar het nu gaat om de inclusie en niet om de deepfakes?

[0:12:22] De heer Buijsen.

[0:12:25] Ja, dank.

[0:12:26] Het is juist vanuit de inclusie en onze ambitie om mensen weerbaar te maken voor bijvoorbeeld deepfakes, maar je kunt ook aan andere zaken denken, dat ik het hier juist wel specifiek benoem.

[0:12:37] Desinformatie is ook iets wat wij van vinden dat mensen, mensen die ook laaggeletterd zijn of mensen met een auditieve beperking, maakt niet uit, die zouden ook weerbaar moeten zijn.

[0:12:47] Dus elk debat waarin dit aan de orde zou kunnen komen wat mij betreft, daar zal ik het ook in brengen.

[0:12:55] Dank u wel.

[0:12:57] Geen verdere interrupties.

[0:12:58] Dan geef ik graag het woord... Oh, mevrouw Katmans, sorry.

[0:13:00] Excuses.

[0:13:04] Ja, dank voorzitter.

[0:13:05] Ik ben ook blij dat ook de VVD heel veel aandacht vraagt voor digitale toegankelijkheid.

[0:13:10] En ik ben ook blij dat in het vorige debat de staatssecretaris heeft toegezegd daar keihard mee aan de slag te gaan, zeker als het gaat over overheidswebsites.

[0:13:18] Dus daarom wil ik het ook met de VVD even hebben over de betaalbaarheid.

[0:13:22] Want honderdduizenden mensen in Nederland, daarvoor is de internetrekening gewoon te duur.

[0:13:26] Terwijl het wel een voorwaarde is om je leven te kunnen leiden, om zaken te doen met de overheid, een afspraak te maken bij de dokter.

[0:13:32] Wat vindt de VVD ervan van het voorstel dat er een sociaal internetaanbod moet komen?

[0:13:37] Zodat het voor al die honderdduizenden mensen wel betaalbaar is.

[0:13:39] En zodat ze gewoon volop mee kunnen doen.

[0:13:41] En ook kunnen meedoen aan al die weerbaarheidscursussen die de VVD zich graag wil geven.

[0:13:49] Ja, dankjewel.

[0:13:51] In de basis vindt de VVD dat de rol van de overheid niet is om iedereen van internet te voorzien.

[0:13:58] Of van betaalbaar internet.

[0:13:59] Dat is iets wat aan de markt is overgedragen.

[0:14:03] Dat is ons basisuitgangspunt.

[0:14:06] Dat is het begin van mijn antwoord.

[0:14:08] Daarna volg ik mijn collega Verliese in de zin van hoe kunnen we het goedkoper maken.

[0:14:12] Daar werd gewezen door mijn collega, en daar zal ik ook op wijzen, op de mogelijkheden om wet- en regelgeving te versimpelen, waardoor het goedkoper zou kunnen.

[0:14:21] Dat zit ook in het handhavingsaspect.

[0:14:24] En daarnaast, het derde argument is ook van...

[0:14:28] dat er op heel veel plekken vrij toegankelijk internet is... waar mensen gebruik van kunnen maken.

[0:14:34] Dus ook op gemeentehuizen of andere publieke locaties is internet.

[0:14:40] Dus iedereen heeft in die zin toegang.

[0:14:42] Maar ik weet wat u bedoelt.

[0:14:43] U zou zelfs naar een sociale infrastructuur willen... waarbij internet gratis is.

[0:14:49] Maar dat is voor ons niet van toepassing.

[0:14:52] Mevrouw Katman.

[0:14:55] Voorzitter, ik ben heel veel klokken en klepels aan het zoeken.

[0:14:57] Ik heb helemaal niets gezegd over het sociaal internet dat gratis is.

[0:15:02] Ik heb het over het sociaal internetaanbod.

[0:15:05] En wat geleverd wordt door gewone providers, niet door de overheid.

[0:15:10] Dit gaat over betaalbaarheid van het internet.

[0:15:12] De heer Valise heeft het al over internet is een grondrecht.

[0:15:16] Ook dit kabinet vindt dat internet een basisbehoefte is.

[0:15:20] Daar hoort volgens mij bij, als je al praat over grondrecht en basisbehoefte... dat je boter bij de vis moet doen.

[0:15:27] Op dit moment doet de markt zijn werking niet.

[0:15:29] Wordt internet niet goedkoper?

[0:15:31] Is internet in Nederland duurder dan in de meeste andere Europese landen?

[0:15:36] Is het een voorwaarde om zaken te doen met de overheid?

[0:15:39] En dan moet je toch gewoon gaan zorgen dat honderdduizenden mensen in Nederland die rekening wel kunnen betalen.

[0:15:44] En niet hoeven te kiezen voor zet ik mijn kinderen op sport of betaal ik de internetrekening.

[0:15:54] Ik vind het vergelijk zoals u die op het einde van uw betoog schetst van of, of.

[0:15:59] Die vind ik heel ver gezocht.

[0:16:01] En het tweede wat mij ook opvalt is dat u stelt dat de providers dit zouden moeten gaan betalen.

[0:16:08] Wat is dan de rol van de overheid in uw optiek?

[0:16:14] Mevrouw Katman.

[0:16:17] Het is echt schrijnend gesteld, voorzitter, met armoede in Nederland...

[0:16:21] Niet meer mensen worden per se arm, maar mensen met een dunne portemonnee, daar gaat het niet heel veel beter mee.

[0:16:28] En het wordt eigenlijk steeds moeilijker om gewoon de basis op orde te hebben, om je leven normaal te kunnen leiden.

[0:16:35] Dit is niet een wat-alswereld.

[0:16:36] Ik heb heel veel werkbezoeken gedaan bij Informatiepunt de Digitale Overheid, waar ik mensen spreek die deze keuzes op dagelijkse basis moeten maken.

[0:16:45] Heb ik die volle boodschappentas of betaal ik die internetrekening?

[0:16:48] Want als ik die internetrekening niet betaal... oh, dan kan ik de OV-chipkaart van mijn kind niet opladen.

[0:16:53] Dus kost elk ritje 4 euro met de tram.

[0:16:57] En als ik leefgeld heb van 100 euro per week... weet je hoeveel dan 4 euro is.

[0:17:02] Dus meneer Buijsen van de VVD-vierde voorzitter... dit moet u echt niet zitten te bagatelliseren.

[0:17:07] Die rekeningen zijn gewoon voor heel veel mensen veel te duur... en dat is niet vergezocht.

[0:17:12] Het sociaal internetaanbod gaat erover, hebben ze ook in Vlaanderen, hebben ze ook in New York.

[0:17:17] Dat internet een basisbehoefte is om je leven te kunnen leiden.

[0:17:21] Dat honderdduizenden mensen in Nederland die rekening niet kunnen betalen.

[0:17:24] En dat de providers zorgen voor een tarief wat wel betaalbaar is.

[0:17:29] En de rol van de overheid is zorgen dat de mensen die daarvoor in aanmerking komen, die aangewezen worden en dat die erop geattendeerd worden, dat dat aanbod er voor hun is.

[0:17:38] Dat is de rol van de overheid.

[0:17:41] Uw punt is duidelijk.

[0:17:42] Wilt u dan ook op reageren, meneer Buijzen?

[0:17:45] Ik denk uiteindelijk dat we gewoon van mening verschillen.

[0:17:48] VVD vindt dat het iets is voor de markt om te regelen.

[0:17:53] En als providers daar iets van verwacht worden... moet u zich allereerst wenden tot de providers, denk ik dan.

[0:17:58] Daarom vraag ik ook door op de rol van de overheid.

[0:18:02] En uiteindelijk zullen providers zeggen... we willen misschien wel die dienst verlenen aan mensen met een smalle beurs.

[0:18:09] Maar wie gaat dat betalen?

[0:18:11] En ja, dan komt het uiteindelijk toch weer bij de overheid uit, vrees ik.

[0:18:15] En dat is niet wat de VVD voor ogen heeft.

[0:18:18] Nou, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Katman voor de inbreng van GroenLinks PvdA.

[0:18:23] Dank u, voorzitter.

[0:18:25] Je komt er niet meer omheen.

[0:18:26] Bankieren, werk zoeken, zaken doen.

[0:18:31] Met de overheid bijvoorbeeld ook.

[0:18:32] Het gaat allemaal via het internet.

[0:18:34] Als je de overheid alleen nog online kan bereiken, dan moet de overheid er ook voor zorgen dat je internet hebt.

[0:18:41] GroenLinks Partij van de Arbeid is heel duidelijk.

[0:18:43] Internet is een basisbehoefte.

[0:18:46] Maar in Nederland zijn de abonnementen duur.

[0:18:49] En daarmee zet je mensen voor het blok.

[0:18:51] Ga je betalen voor de sportlessen van je kinderen... of kies je voor een maand internet.

[0:18:56] En die keuze moeten maken, dat gun je niemand.

[0:18:58] Maar toch gebeurt het elke dag.

[0:19:01] Het is tijd voor actie, want van veel praten wordt internet niet goedkoper.

[0:19:06] Het is tijd voor een sociaal internetaanbod voor iedereen die het nodig heeft.

[0:19:09] Een vast laag bedrag met een stabiele snelheid en zonder datalimiet.

[0:19:14] Aan te vragen voor alle mensen die krap bij kas zitten.

[0:19:18] U heeft een interruptie van de heer Verliese.

[0:19:21] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:19:22] Ik begrijp eigenlijk niet waarom mevrouw Katman het eigenlijk zo heeft over die onbetaalbaarheid van het internet als wij gaan kijken naar het feit dat al deze gezinnen, ze hoeven al geen digitale televisieaansluiting meer te betalen, ze hoeven al geen aparte...

[0:19:38] Ja, opties allemaal te nemen.

[0:19:39] Want ze hebben een mobiele telefoon.

[0:19:42] Op die mobiele telefoon kun je een hotspot creëren.

[0:19:44] Kun je gewoon met je televisie op aanhaken.

[0:19:46] Dan kun je diverse kanalen, die zijn al voorgeprogrammeerd.

[0:19:49] Je kunt van diverse apps gebruik maken.

[0:19:51] De televisie is al wat dat betreft stukken goedkoper geworden dan in het verleden.

[0:19:56] Het internet zit gewoon bij het telefoonabonnement inbegrepen.

[0:20:01] Dus ik snap eigenlijk niet waarom mevrouw Katman vindt dat het internet zo onbetaalbaar is.

[0:20:04] En dat de markt eigenlijk gewoon op zijn gat blijft liggen.

[0:20:06] Ook nog eens vanwege het feit dat gemeenten diverse overheidsinstellingen, gebouwen, openbare ruimte en dergelijke voorzien zijn van wifi hotspot.

[0:20:13] Waar de mensen gewoon kunnen aanhaken met hun devices.

[0:20:17] Mevrouw Katman.

[0:20:18] Ja, voorzitter, mijn bek valt echt een beetje open.

[0:20:21] Want de heer Verlies doet nu gewoon net alsof het abonnementje wat op zijn telefoon zit gratis is.

[0:20:27] Dat hij met zijn Tweede Kamersalaris dat heel makkelijk kan betalen, maakt nog niet dat hij er zo makkelijk over mag praten.

[0:20:33] En dan kan die televisie wel goedkoop zijn, maar als je een toeslag moet aanvragen, of als je een afspraak moet maken via de dokter, dan gaat dat niet via de app op mijn tv.

[0:20:42] Daar hoort gewoon een bedrag bij.

[0:20:44] En dan kan de heer Verliese vinden dat dat een klein bedrag is, 40 euro per maand, maar dat is geen klein bedrag.

[0:20:49] Voor heel veel mensen is dat geen klein bedrag.

[0:20:52] En gaat een internetrekening over volle boodschappentassen?

[0:20:55] En dat zijn keuzes die je moet maken.

[0:20:56] En verder is het ongelooflijk goed dat ook dit kabinet verder gaat met werk maken van gratis wifi bij bibliotheken, buurthuizen, dorpshuizen, noem het maar op, dat moeten we ook doen.

[0:21:07] Maar ik zou echt iedereen willen uitdagen.

[0:21:09] Ga de challenge aan.

[0:21:10] Zet al je internet uit.

[0:21:12] En alles wat je moet doen, waar je afhankelijk van bent voor internet.

[0:21:15] Ga daarvoor naar de bieb.

[0:21:16] En hou het een week vol.

[0:21:18] Heel veel succes.

[0:21:22] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:21:22] Ik begrijp nog steeds niet waarom zij zegt dat het internet zo gigantisch duur is... en tot het op 40 euro gaat en dergelijke.

[0:21:27] Terwijl ik gezinnen ken die met 25 euro in de maand voor een mobiel abonnement... al die functionaliteiten hebben, inclusief het internet, inclusief televisie.

[0:21:35] Het totaalpakket, gewoon 25 euro per maand.

[0:21:37] Niet die 40 euro wat mevrouw schetst, alleen maar voor het internet.

[0:21:41] Ik begrijp het idee niet wat zij erachter heeft om te zeggen... ja, internet is zo ongelooflijk duur, het is onbetaalbaar.

[0:21:47] Ja, het klopt niet.

[0:21:49] Het is fundamenteel onjuist.

[0:21:51] Mevrouw Katman.

[0:21:52] Ja, voorzitter.

[0:21:54] Er zijn inderdaad internetbundels, mobiel, voor misschien nog een tientje.

[0:21:59] Maar de heer Verliesen begrijpt hopelijk ook wel welke datalimieten daarbij horen.

[0:22:03] En daar is het nou juist om te doen.

[0:22:05] Hoe minder je betaalt, hoe armoediger je pakket is.

[0:22:08] Dus op een gegeven moment stopt het dan en heb je dat internet niet meer.

[0:22:11] Terwijl je nog wel die belastingaangifte moet doen of die toeslag moet aanvragen.

[0:22:16] Of misschien die afspraak bij de dokter moet maken.

[0:22:20] Gaat u door met uw betoog, mevrouw Katman.

[0:22:30] Het liefst sluiten we met de telecombedrijven een akkoord.

[0:22:33] Maar een wettelijke verplichting zoals in België en New York moeten we zeker niet uitsluiten.

[0:22:38] Ik wil dat het kabinet aan de slag gaat om op deze manier de vaste lasten van mensen omlaag te brengen.

[0:22:43] Vanzelfsprekend geldt dat in heel het Koninkrijk, dus ook Caribisch Nederland.

[0:22:47] Tegen de telecombedrijven zeg ik, pak je verantwoordelijkheid.

[0:22:50] GroenLinks Partij van de Arbeid hoeft je niet uit te leggen dat die telecombedrijven natuurlijk onmisbaar zijn voor Nederland.

[0:22:56] En laten we juist daarom deze handschoen samen oppakken en het lef hebben om iets moois te doen.

[0:23:03] U heeft een interruptie van de heer Buijzen.

[0:23:04] Nou ja, het is in ieder geval goed dat de ideeën hier op tafel komen.

[0:23:11] Ik vraag me af, heeft u met telecombedrijven gesproken over uw oproep?

[0:23:18] Ja, dat heb ik, voorzitter.

[0:23:20] Ik heb gesproken met de telecombedrijven.

[0:23:21] Ik spreek overigens heel vaak met de telecombedrijven.

[0:23:24] Het is ook heel mooi dat ze nu al participeren in een pilot waar ook onze staatssecretaris in participeert.

[0:23:32] Alleen blijven daar eigenlijk de aantallen en de mensen die we helpen uit.

[0:23:35] En is het ook een hele moeilijke zoektocht.

[0:23:37] En die pilot heeft de telecombedrijven alleen wel geleerd, dat zeggen ze ook, dat ze zelf ook voor een opdracht staan.

[0:23:43] En zij zien die opdracht ook.

[0:23:45] En zij zien inmiddels ook dat zij leverancier zijn van een basisbehoefte.

[0:23:49] Dus zij willen de handschoenen oppakken en gaan graag in gesprek.

[0:23:52] Maar natuurlijk is een moeilijk gesprek over welke prijs je het dan hebt.

[0:23:56] We hebben het niet over gratis internet.

[0:23:58] Maar wat is dan die redelijke prijs?

[0:24:01] Wat ook die telecombedrijven kunnen dragen.

[0:24:03] En je ziet nu in Vlaanderen kunnen ze het.

[0:24:06] In New York kunnen ze het.

[0:24:07] Dus in Nederland kunnen we dit ook.

[0:24:11] Ik vind het wel een interessant initiatief.

[0:24:14] Ik maak ook complimenten aan de telecombedrijven dat ze dit als pilot opgepakt hebben.

[0:24:20] Misschien loop ik voor de zaak weer uit en ik wil er niet onbeleefd in zijn.

[0:24:24] Maar misschien moet de staatssecretaris de Kamer op enig moment informeren over deze pilot.

[0:24:29] Zodat we allemaal kunnen kennis nemen van de pilot en wat de uitkomsten daarvan zijn.

[0:24:35] En wat de mogelijke voor- en nadelen zijn om een dergelijke route te kiezen.

[0:24:41] Mevrouw Katman, gaat u door met uw betoog.

[0:24:45] Ja, en dan voorzitter, de apparaten.

[0:24:47] Want ook die zijn te duur.

[0:24:48] De overheid doet heel veel laptops, tablets en telefoons weg die nog steeds goed werken.

[0:24:53] GroenLinks Partij van de Arbeid wil dat die allemaal een tweede leven krijgen met een maatschappelijk doel voor gezinnen die het niet kunnen betalen of bijvoorbeeld voor slachtoffers in Oekraïne.

[0:25:02] Het is nu helemaal niet duidelijk hoeveel apparaten de overheid daarvoor beschikbaar stelt.

[0:25:07] Er is wel een target gesteld, maar de hoeveelheid is nog een beetje in een blackbox.

[0:25:12] En daarom vraag ik een volledig overzicht van die keten... waarin van elk departement staat hoeveel toestellen er jaarlijks naar een maatschappelijk doel gaan... en hoe die daar terechtkomen.

[0:25:21] Ik wil cijfers zien.

[0:25:22] Hoeveel toestellen worden gratis uitgegeven?

[0:25:24] Hoeveel worden er doorverkocht?

[0:25:26] Welke kosten worden er in die keten gemaakt?

[0:25:28] Bijvoorbeeld in het gereed maken en met het bestanden wissen.

[0:25:32] En wat is nou precies de rol van de afdeling domeinroerende zaken?

[0:25:35] En ik vraag dit niet omdat ik per se die transparantie ook wil... maar ook omdat heel veel partijen in de rest van Nederland... hier heel graag van willen leren... zodat we nog meer apparaten een tweede leven kunnen geven.

[0:25:47] Niet alleen die van de overheid.

[0:25:49] En tot slot vraag ik aandacht...

[0:25:51] Voor de informatiepunten digitale overheid, de IDO's, die altijd klaarstaan voor de 4,5 miljoen Nederlanders die wel eens moeite heeft met digitale diensten.

[0:26:00] Wanneer komt er nou eindelijk duidelijkheid over de financiering van deze onmisbare loketten?

[0:26:04] Lopen er al gesprekken over de centen?

[0:26:06] Ik zie ook een rol voor de IDO's om mensen te helpen met sociaal internet aanvragen... en te verwijzen naar plekken waar je een goedkoop of gratis device kan krijgen.

[0:26:15] Laat de IDO's en al die duizenden bezoekers alsjeblieft niet in de kou staan.

[0:26:18] Want het werk van de IDO's redt levens.

[0:26:21] Met uitnodiging aan de staatssecretaris nogmaals om er samen een keertje naartoe te gaan.

[0:26:26] En die staat natuurlijk nog steeds.

[0:26:29] Dank voorzitter.

[0:26:30] U heeft nog een interruptie van de heer Verliesen.

[0:26:33] Ja, ik weet niet of het zozeer een interruptie is of dat het een punt van orde is, omdat het een onderwerp betreft wat in het WGO van 11 november nog behandeld is, waar amper de tijd voor is geweest voor het kabinet om daar nog een reactie op te geven.

[0:26:43] Dus ik snap het eigenlijk niet zozeer.

[0:26:44] Maar nou ja, als mevrouw Kamp nog nogmaals die vraag wil herhalen van mij, mag ze.

[0:26:50] Volgens mij zit het al in de pijplijn.

[0:26:53] Nou, hier mag volgens mij iedere vraag gesteld worden, maar mevrouw Katman... Ja, dank voorzitter.

[0:26:58] Iedere minuut die ik heb om aandacht te vragen voor de informatiepunten digitale overheid, zal ik pakken.

[0:27:05] Ze doen ongelooflijk belangrijk werk.

[0:27:07] Red de IDO's.

[0:27:10] Dank u wel.

[0:27:11] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Koekoek van Volt voor haar inbreng.

[0:27:16] Dank voorzitter.

[0:27:17] Hoe mooi zou het zijn als de digitale wereld een ruimte zou zijn waar iedereen toegang tot heeft.

[0:27:22] Waarin we elkaar kunnen ontmoeten en waarin publieke waarden voorop staan.

[0:27:25] Zoals het internet ooit werd opgezet, een dorpsplein waar je met elkaar kan verbinden.

[0:27:29] Waar de overheid de deur open heeft en je helpt bij het beantwoorden van al je vragen.

[0:27:33] Een digitale wereld die voor iedereen beschikbaar en toegankelijk is en waarin ook iedereen mee kan doen.

[0:27:38] Volt wil zo'n wereld.

[0:27:39] Een veilige, inclusieve en open digitale wereld... waarin de belangen van burgers voorop staan.

[0:27:44] En dat is niet de wereld waarin we nu leven.

[0:27:46] Dat werd afgelopen week wederom duidelijk.

[0:27:48] De grote techbedrijven en softwareleveranciers... die zullen de belangen van burgers en overheden... niet boven hun eigen financiële belangen stellen.

[0:27:55] Voorzitter, zoals onze staatssecretaris vorige week zelf al aangaf, hebben we kansen gemist op het gebied van digitalisering de afgelopen 25 jaar.

[0:28:03] Digitaliseren zonder plan, dat maakt ons afhankelijk en kwetsbaar.

[0:28:06] Maar dat betekent niet dat het niet anders kan.

[0:28:09] We zijn niet weerloos.

[0:28:09] We balen namelijk zelf hoe we de digitale wereld inrichten.

[0:28:13] En we moeten dan niet blind vertrouwen op het idee dat iedereen zomaar mee kan doen in die digitale wereld.

[0:28:18] Iedereen een laptop en een internetverbinding geven is een startpunt.

[0:28:21] En ik ben daarom erg voor het voorstel van Gelings PvdA.

[0:28:24] Maar digitale inclusie gaat verder dan dit.

[0:28:27] Het is voor veel burgers onduidelijk waar ze heen moeten met hun vragen.

[0:28:31] Onze publieke diensten zijn gefragmenteerd, waardoor iets wat een alledaagse taak zou kunnen zijn, wordt omgetoverd tot een tijdrovende aanvraag.

[0:28:39] En daar komen de overheidsbesluiten die worden genomen waar burgers worden geraakt ook nog eens bij.

[0:28:44] En eerder diende ik hieroveral een motie in.

[0:28:46] En ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het met mij eens is dat iedereen die zich in Nederland bevindt inzage moet kunnen hebben in de informatie en algoritmes die door de overheid worden gebruikt in een besluit dat echt ook over hen gaat.

[0:28:57] En wanneer ze erdoor worden geraakt en dat het algoritmeregistrie hierin een essentiële rol speelt.

[0:29:03] Voorzitter, hoe zorg je voor zo'n digitale wereld waar iedereen mee kan?

[0:29:07] Eerder is ons amendement over desinformatie niet aangenomen.

[0:29:09] Dat vind ik jammer.

[0:29:10] Maar de minister van BZK heeft eerder aangegeven dat er geld vrijkomt voor digitaal burgerschap.

[0:29:15] En het versterken van digitale vaardigheden van burgers.

[0:29:17] Zodat zij verantwoord om kunnen gaan met internet en sociale media.

[0:29:20] Kan de staatssecretaris hierin uitleggen wat daar concreet aan gaat gebeuren de komende maanden?

[0:29:26] Want er wordt rekening gehouden met het versterken van digitale vaardigheden in het onderwijs.

[0:29:30] Maar burgers die niet langer naar school gaan, die moeten ook ondersteund worden.

[0:29:33] Anders haken zij af.

[0:29:34] En Volt vraagt daarom actie van het kabinet.

[0:29:36] En ik vraag een reactie aan de staatssecretaris op deze verschillende punten.

[0:29:42] Is het kabinet bereid om te investeren in een digitale dienst die overzicht biedt voor burgers en duidelijkheid in doorverwijzing?

[0:29:48] Dit kan naar Est voorbeeld in de vorm van één centrale landingspagina.

[0:29:51] Dat lijkt denk ik op het voorstel van de heer Buijzen.

[0:29:53] Die eventueel met ondersteuning van AI mensen op weg kan helpen.

[0:29:57] En wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat burgers, en zeker burgers voor wie de overheid minder digitaal toegankelijk is, structureel betrokken worden bij het ontwerpen van websites en applicaties.

[0:30:06] Want juist ervaringen van ervaringsdeskundigen zijn essentieel als je een toegankelijke online wereld wil creëren voor iedereen.

[0:30:13] En is de staatssecretaris bereid om in te zetten op een Europese digitale identiteit voor iedere Nederlander.

[0:30:19] Want die digitale identiteit stelt iemand in staat om veilig en betrouwbaar bij de overheid en andere organisaties zich te identificeren zonder nog persoonsgegevens te hoeven delen.

[0:30:28] Voorzitter, tot slot kan de staatssecretaris toelichten hoe het staat met de uitvoering van mijn motie, die ook is aangenomen, over toegankelijker en bekender maken van de online meldpunten voor online discriminatie.

[0:30:39] Want ook dat draagt bij aan een digitale inclusieve wereld.

[0:30:43] Dank voorzitter.

[0:30:46] Dank u wel.

[0:30:47] Meneer Buijsen.

[0:30:50] Omdat het kan.

[0:30:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:54] Dit is het debat over digitale inclusie, maar u begint nu over digitale identiteit.

[0:30:58] En dat is volgens mij een spoor wat heel gevoelig kan liggen.

[0:31:04] En ik weet niet of dit debat daarvoor bedoeld is.

[0:31:08] Maar bedoelt u dat mensen zich uiteindelijk zonder paspoort zou moeten kunnen identificeren?

[0:31:15] Mevrouw Koekoek.

[0:31:18] Ja, in de zin dat... Misschien kent de heer Buijs het voorbeeld uit België... waar je als burger makkelijk in staat wordt gesteld... om je aan te melden bij een overheidsdienst.

[0:31:29] Nu gaat dat veel simpeler als je daar één digitale identiteit voor hebt.

[0:31:32] Je geeft namelijk één keer je persoongegevens door.

[0:31:34] Je hebt daardoor ook minder privacy-risico's.

[0:31:36] En er zijn dus verschillende landen onder België... al veel verder in dan Nederland.

[0:31:42] Maar ook bijvoorbeeld Estland, waar we met deze commissie heen gaan... die maakt daar goed gebruik van.

[0:31:46] En het zou mij wel wat waard zijn als Nederland daar ook op inzet, omdat je het dus voor mensen niet alleen makkelijker maakt, maar ook veiliger, omdat je privacy steeds gewaarborgd is.

[0:31:58] Dank u wel, mevrouw Koekoek.

[0:31:59] Ik geef graag het woord aan de heer Van Waveren voor de inbreng van een nieuw sociaal contract.

[0:32:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:07] Ik wil ook beginnen met de voorbereiding van dit debat.

[0:32:08] Het is natuurlijk een vrij oude stukken die op de agenda staan.

[0:32:11] We hadden vorige week een commissiedebat ook met de staatssecretaris... waar bleek dat er toch ook wel heel veel meer door het kabinet al ontwikkeld wordt... dan op dit moment bij de Kamer ligt.

[0:32:19] Dus ik wil me eerst uitnodigen om daar nog een reflectie op te geven... of op basis van het regeerprogramma of de huidige inzet... er ontwikkelingen zijn die interessant zijn voor deze commissie om kennis van te nemen...

[0:32:31] Tweede punt.

[0:32:32] Het gaat inderdaad ook over die bijna 10.000 websites die de overheid heeft.

[0:32:37] En de toegankelijkheid daarvan.

[0:32:39] Hoe het daarmee staat.

[0:32:41] Ook de sturen op de uniformering.

[0:32:43] Wat ik belangrijk vind, ook de herkenbaarheid van processen.

[0:32:45] Dat als je met de overheid communiceert, dat daar toch altijd een soort...

[0:32:49] Websites hoeven er niet precies hetzelfde uit te zien, maar dat je herkent dat je met de overheid aan het communiceren bent hoe dat ingericht is.

[0:32:54] En voor mij is dat een uitdaging om dat door te ontwikkelen en ook de inrichting van die processen, dat die goed aansluiten bij de digitale werkwijze en niet alleen maar het digitaliseren van een fysiek proces zijn, wat soms tot onogelijke online formulieren leidt.

[0:33:12] of worden daar al medisch opgemaakt.

[0:33:14] Maar ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris naar kijkt... en ook hoe zijn ervaring is als staatssecretaris... tussen de verschillende departementen en uitvoeringsorganisaties... of het lukt om die allemaal daarbij bij deze agenda aan boord te krijgen.

[0:33:30] Het derde punt, voorzitter, gaat over de...

[0:33:36] trainen, uitleggen, leren van mensen hoe ze met die digitale processen omgaan.

[0:33:43] De IDO's werden net genoemd, maar dat is natuurlijk ook daaromheen een enorme schil van vrijwillige inzet in heel veel gemeenten die dat begeleidt.

[0:33:52] Dat staat onder druk, net als de bibliotheken die daar heel vaak de vindplek voor zijn.

[0:33:59] Het is niet de bedoeling dat we daar een enorme centrale registratie van vrijwilligers gaan houden, maar ik wil wel de staatssecretaris vragen.

[0:34:05] Gelukkig zit hij op het ministerie van Binnenlandse Zaken, dus heeft hij ook makkelijk toegang tot dat decentrale netwerk.

[0:34:11] Hoe hij de vinger aan de pols houdt bij gemeenten, hoe dit verloopt en of dat voldoende stevig nog is en misschien wel uitgebreid wordt, wat misschien wel nodig is.

[0:34:23] En dan tot slot, voorzitter, wil ik ook zeker in deze commissie nog even benadrukken, want we zijn natuurlijk allemaal heel enthousiast, het is niet voor niks een commissie Digitale Zaken, dat het ook van groot belang is dat we blijven waarborgen dat ook niet-digitale communicatie en digitale kanalen beschikbaar blijven en reëel toegankelijk alternatief zijn voor digitale processen, voor mensen die die digitale route niet kunnen lopen of om wat voor redenen ook niet willen lopen.

[0:34:48] Dus graag daar nog een toelichting op.

[0:34:50] Dank u wel.

[0:34:53] Nou, ik contrateer dat er geen interrupties zijn.

[0:34:55] Dan komen we meteen eigenlijk ook aan het einde van de eerste termijn van deze commissie.

[0:34:59] Ik heb net al even geschakeld met de staatssecretaris, maar hij is echt wel een half uurtje nodig, want ik moet helemaal naar de bovenste etage van dit gebouw.

[0:35:07] Dus ik schors voor een half uur en dan kom ik weer terug.

[1:07:19] Goed.

[1:07:24] Ik open weer de vergadering.

[1:07:27] En ik geef het woord aan de heer Sabo.

[1:07:30] Ik wil even kijken hoe we dit doen.

[1:07:31] Hij gaat de beantwoording doen in verschillende blokjes.

[1:07:34] Vinden we het prettig om na de blokjes te interrumperen?

[1:07:37] Ik zie knikkend.

[1:07:39] Dan houden we het een beetje overzichtelijk en duidelijk.

[1:07:41] Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

[1:07:46] Dank u wel voorzitter.

[1:07:49] Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn.

[1:07:55] Voordat ik ga beginnen voorzitter, neem ik de vrijheid om u te feliciteren.

[1:08:00] Want ik begreep dat u gisteren bent benoemd als voorzitter van deze commissie.

[1:08:05] De leukste commissie van de Tweede Kamer mag ik wel zeggen.

[1:08:07] Naast Konings Isolaties natuurlijk, anders krijg ik interne ruzie.

[1:08:12] Maar ik wens u heel veel succes.

[1:08:13] Ik heb u daarnet ook een hand gegeven.

[1:08:15] En ik heb u gevraagd of u binnenkort een kopje koffie met me wil gaan drinken.

[1:08:19] Om ervaringen uit te wisselen op dit dossier.

[1:08:22] Dus ik kijk uit naar een hele mooie samenwerking.

[1:08:25] Dank u.

[1:08:28] Voorzitter, het is belangrijk dat iedereen digitaal kan meedoen.

[1:08:31] Digitalisering raakt burgers, namelijk in alle domeinen van het dagelijks leven.

[1:08:37] Contact met de overheid, banken, verzekeraars, zorgorganisatie, winkels, onderwijs en werk verloopt in toenemende mate digitaal.

[1:08:47] En mensen die digitaal niet meekomen, raken hierdoor op achterstand.

[1:08:52] Zij kunnen minder zelfstandig zaken regelen en lopen kansen mis.

[1:08:56] Om ervoor te zorgen dat iedereen kan blijven meedoen, moet de basis dus op orde zijn.

[1:09:01] De overheidswebsites en apps moeten begrijpelijk, gebruikersvriendelijk en digitaal toegankelijk zijn.

[1:09:08] En alleen zo kunnen we werken aan een overheid die burgers en ondernemers centraal stelt.

[1:09:15] Voorzitter, ik heb het debat aangehoord vandaag.

[1:09:19] En er komen wel wat dingen naar voren, zoals ook veel Kamerleden weten, die we in het verleden ook al besproken hebben, zelfs in de tijd...

[1:09:26] dat ik Kamerlid was.

[1:09:27] En wij kennen elkaar net, maar ik zat hier 20 jaar geleden ook al, als woordvoerder ICT, als Kamerlid.

[1:09:34] We hebben het vandaag, als ik naar de VVD kijk, gehad over eenmalige gegevensverstrekking en meervoudig gebruik.

[1:09:41] Ook Volt is daarop ingegaan.

[1:09:46] NSC, u zei in feite dat digitalisering meer is dan het automatiseren van fysieke processen.

[1:09:54] Ik ben ook heel blij met die opmerking, want dat hadden we in deze Kamer ook veel eerder zo moeten oppakken.

[1:10:00] En ik heb niet over de laatste twee jaar, maar gewoon ook twintig jaar geleden, want toen veranderde de wereld al om ons heen.

[1:10:05] Zo'n beetje twintig jaar geleden begonnen we bijvoorbeeld met cloud.

[1:10:08] En wat ik ook heel mooi vind van dit debat, en dan kijk ik ook naar Volt, dat in feite, en ik vertaal het vrij, wordt gezegd van, joh, ga nou op de stoel zitten van de ontvanger.

[1:10:18] En dat vind ik een mooie, want ik doe dit ook niet voor mezelf.

[1:10:21] Het is leuk dat ik gevraagd ben als staatssecretaris.

[1:10:24] Maar ik doe digitalisering voor burgers en bedrijven, zodat de dienstverlening vanuit de overheid beter kan plaatsvinden.

[1:10:31] Dus allemaal hele mooie opmerkingen.

[1:10:34] Niet nieuw, maar ik hoop wel dat ik op deze positie versnellingen kan toepassen.

[1:10:40] Om echt zaken goed geregeld te krijgen.

[1:10:43] Voorzitter, digitale toegankelijkheid is een belangrijke voorwaarde voor mijn ambitie om de basis op orde te krijgen.

[1:10:50] Tijdens het wetgevingsoverleg van november hebben we hier ook over gehad.

[1:10:55] Laat mij vooropstellen dat ik aan de zijde van de Kamer sta, zoals ik net ook heb aangegeven.

[1:11:01] En ik heb mij sinds mijn start bewonderd over dit dossier, omdat het al wettelijk is verplicht sinds 2018 en de cijfers nog steeds achterblijven.

[1:11:10] Ik kom daarop terug.

[1:11:12] Ik wil op dit dossier standaardiseren.

[1:11:15] Dit punt komt overigens ook terug in de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[1:11:20] En wat ik zie is dat dit dossier valt binnen een groter geheel.

[1:11:24] Namelijk het vraagstuk van webstandaarden.

[1:11:28] Dat gaat over het terugbrengen van de hoeveelheid websites.

[1:11:31] Over domeinnaamextensie.

[1:11:33] Over het register internet domeinnamen overheid.

[1:11:38] Digitale toegankelijkheidsstandaarden.

[1:11:40] Informatieveiligheidsstandaarden.

[1:11:43] En hierop een integrale visie vanuit toezicht.

[1:11:48] En onder toezicht versta ik niet alleen de centrale toezicht door het Rijk.

[1:11:52] Maar ook toezicht door lokale besturen.

[1:11:55] Want dit vergt een integrale aanpak.

[1:11:57] waar de hele overheid haar rol dient op te pakken.

[1:12:01] En daar kijk ik op dit moment ook na, want de tijd van vrijblijvendheid is voorbij.

[1:12:06] Die integrale aanpak zal ik opnemen in een nationaal actieplan, webbeleid, waar momenteel aan wordt gewerkt.

[1:12:13] Ik licht een aantal onderdelen graag hiervan uit, voorzitter.

[1:12:18] Je knippert een paar keer met je ogen of er is weer een nieuwe website gelanceerd door de overheid.

[1:12:24] Slapende websites, overbodige websites, het moet worden opgeruimd.

[1:12:29] Het terugdringen van het aandeel overheidswebsite is dan ook een speerpunt in dit actieplan.

[1:12:37] Eén domeinnaamextensie van de overheid vind ik ook heel belangrijk, zodat het duidelijk is wie de afzender is van een overheidswebsite.

[1:12:46] Dit onderdeel richt zich op de invoering van een uniforme domeinnaamextensie zoals gov.nl of overheid.nl.

[1:12:54] En in het Nederlands gov.nl of overheid.nl, besef ik mijn excuus daarvoor.

[1:12:59] En ik wil zorgen dat we dit gefaseerd gaan invoeren.

[1:13:03] Ik wil ook inzetten op het versnellen van het vullen van het register overheidsdomeinnamen van de overheid.

[1:13:10] Het register is eind 2023 in de eerste versie live gekomen.

[1:13:16] Met daarin een overzicht van alle publieke websiteadressen van de Rijksoverheid.

[1:13:21] En in 2025 worden de mede-overheden gefaciliteerd om aan te sluiten.

[1:13:26] En dit proces wil ik flink versnellen opdat dit in Q3 van dit jaar afgerond is.

[1:13:33] En dat versnellen, dat doe ik ook met andere redenen.

[1:13:37] Naast dat het belangrijk is dat ik grip heb op het aantal overheidswebsites.

[1:13:42] Ik wil namelijk een functionaliteit inbouwen op de website van het register overheidsdomein name.

[1:13:48] Een controle functionaliteit waar burgers en bedrijven op een laagdrempelijke manier kunnen controleren of een website van de overheid echt is of niet.

[1:13:58] Een groen vinkje indien de website bekend is bij de overheid of een rood vinkje

[1:14:03] indien onbekend is bij de overheid.

[1:14:06] Ook wil ik ervoor zorgen dat er gebeld kan worden naar een desk waar vermoedens van fraudeleuze websites gemeld kunnen worden en direct kunnen worden opgepakt.

[1:14:16] Voorzitter, ik laat me inspireren door de aanpak met de Coordinated Funerability Disclosure.

[1:14:23] Dit betekent dat op een verantwoorde wijze en in gezamenlijkheid tussen melder en organisatie IT kwetsbaarheden openbaar kunnen worden gemaakt.

[1:14:36] Iedereen kan een melding doen bij een bedrijf, overheidsinstantie of andere organisatie.

[1:14:40] De organisatie heeft dan de kans om de kwetsbaarheid op te lossen.

[1:14:44] En voor digitale toegankelijkheid op websites van de overheid wil ik een soortgelijke aanpak.

[1:14:50] Burgers en bedrijven moeten een melding rechtstreeks bij een organisatie kunnen doen.

[1:14:53] Zodat de digitale toegankelijkheid daar waar dat nodig is verder bevorderd wordt.

[1:14:58] Een soort Coordinated Accessibility Disclosure.

[1:15:02] Na mijn weten bestaat die nog niet.

[1:15:03] Ik heb hem nog niet gezien.

[1:15:05] Maar misschien heb ik niet overal gekeken in het buitenland.

[1:15:09] En ook dit past binnen mijn ambitie om te standaardiseren.

[1:15:12] En als sluitstuk kijk ik naar een integrale benadering op toezicht.

[1:15:16] Momenteel zijn de vraagstukken omtrent de informatie, veiligheidsstandaarden, digitale toegankelijkheid, de domeinnaamextensie en het register overheidsdomeinnamen nog in aparte silo's georganiseerd.

[1:15:33] Hier komt dus een integrale aanpak op.

[1:15:35] inclusief het organiseren van het toezichtsarrangement.

[1:15:39] Het mogen duidelijk zijn, de tijd van vrijblijvendheid is wat mij betreft echt voorbij.

[1:15:44] En in deze integrale aanpak zit ook het betrekken van gebruikerservaringen, zodat er wordt ingespeeld op de behoeften van de eindgebruiker.

[1:15:52] Voorzitter, ik zeg uw Kamer toe einde Q1 dit plan met uw Kamer te delen, zodat het vraagstuk van webstandaarden integraal wordt aangepakt.

[1:16:02] En met uw welnemen ga ik nu over tot het beantwoorden van de vragen.

[1:16:06] Naar aanleiding van uw inleiding had u volgens mij, mevrouw Katman, een interruptie.

[1:16:12] Ja, voorzitter, dank.

[1:16:13] En ik ben heel blij met deze inleiding van de staatssecretaris.

[1:16:16] Het was eigenlijk gewoon niet alleen een inleiding, maar gewoon een aankondiging van keiharde actie.

[1:16:23] En dat is echt heel mooi.

[1:16:24] En ook met hele strakke deadlines.

[1:16:26] En daarvoor complimenten.

[1:16:29] Dan wil ik alleen twee dingen meegeven.

[1:16:31] Want de tijd is natuurlijk ook beknopt.

[1:16:34] Dus ik ga er heus ook wel vanuit dat dit niet het hele volledige lijstje is... van wat er in het actieplan staat.

[1:16:41] Maar ik wil heel graag ook aandacht vragen voor inclusie bij design... als het over die toegankelijkheid gaat.

[1:16:48] Dus niet alleen maar even dat vinklijstje, zeg maar.

[1:16:51] Maar echt aan het begin van het ontwerp...

[1:16:57] dat het niet een lege stoel is, maar dat die stoel gevuld is.

[1:17:00] Dus dat we eigenlijk geen fouten meer kunnen maken.

[1:17:03] Of dat ook in het actieplan zit.

[1:17:05] En het tweede is waar we het al eerder over hebben gehad... van de tijd van vrijblijvendheid is voorbij.

[1:17:10] Vaak wordt er dan gekeken naar boetes.

[1:17:12] Maar dan komen we weer in zo'n molen, voorzitter... waarvan ik denk dat deze staatssecretaris ook niet houdt... dat dan de overheid de overheid gaat zitten beboeten.

[1:17:20] En wie wordt daar wijzer van?

[1:17:21] Niemand, want er wordt geen website toegankelijker van.

[1:17:25] En...

[1:17:26] Zou het een denkrichting kunnen zijn voor in het actieplan dat je in plaats van boetes... Eigenlijk is de boete maak je website toegankelijk per deze datum.

[1:17:38] De staatssecretaris.

[1:17:41] Eigenlijk is de boete maak je website toegankelijk per deze datum.

[1:17:49] Ter verduidelijking, normaal zou je dan gewoon een boete opleggen.

[1:17:51] Nou, dan vervolgens zeg je dus eigenlijk als bijvoorbeeld Rijksoverheid, gemeente X, u krijgt deze boete.

[1:17:56] Nou, dan gaat de overheid de overheid beboeten en zo'n boete gaat dan weer in een andere pot.

[1:18:01] Geen website die er toegankelijker van wordt.

[1:18:05] Kan je dan niet beter zeggen, in plaats van een boete... eigenlijk de boete die je oplegt is... u heeft zoveel tijd om deze website toegankelijk te maken.

[1:18:13] Dus daar staat dan ook een bedrag, want je zal daarin moeten investeren.

[1:18:18] Maar in plaats van dat je dan een boete in een algemene middelenpot stopt... doe je een investering in het toegankelijker maken van een website.

[1:18:27] De staatssecretaris.

[1:18:28] Voorzitter, ik ga dit idee meenemen.

[1:18:31] Ik zat zelf ook aan boetes te denken...

[1:18:34] Het is ook niet zo netjes dat je als overheid jezelf zit te beboeten.

[1:18:36] Want dit heeft gewoon te maken met de hygiëne waar ik het altijd over heb.

[1:18:41] Gewoon standaardiseren en doe dit soort dingen gewoon op tijd.

[1:18:44] Want die doe je voor de burgers en bedrijven.

[1:18:45] En ga mij niet vertellen na twintig jaar waarom je het al veertig keer van de agenda hebt afgehaald.

[1:18:53] Als het gaat om dit soort dingen moeten we regelen.

[1:18:55] Dus ik neem het idee mee...

[1:18:59] Maar ik hoop wel dat uw voorstel voldoende is om overheden echt te kunnen activeren.

[1:19:05] Maar dan moeten we even over nadenken samen, denk ik.

[1:19:08] En het eerste punt, aandacht voor inclusie bij design, ja, vanzelfsprekend.

[1:19:14] Dan heb ik een aantal blokjes, voorzitter.

[1:19:17] Dat is digitale toegankelijkheid, digitale vaardigheden, hergebruikapparaten en sociaal internet.

[1:19:24] En een blokje overigens.

[1:19:30] Oké.

[1:19:32] Het eerste blokje, digitale toegankelijkheid.

[1:19:35] Vraag van de PVV.

[1:19:36] Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat semi-overheidsdocumenten te alle tijd beschikbaar gemaakt kunnen worden in een donkere modus en in een voor machine leesbaar format ten behoeven van de spraakondersteuning?

[1:19:48] Het antwoord daarop, voorzitter, is als documenten digitaal toegankelijk zijn, zijn ze machineleesbaar en kunnen ze naar de donkere modus geplaatst worden.

[1:19:56] Dus daar leg ik mijn focus op.

[1:19:57] En verder ga ik ook inzetten op het leveranciersmanagement, zodat we ook digitaal toegankelijke producten inkopen als overheid.

[1:20:07] En dat had ook al een tijdje moeten worden gedaan.

[1:20:10] Dan de volgende vraag van de heer Buijsen van de VVD.

[1:20:14] Hoe duidt de staatssecretaris de laatste resultaten die zichtbaar worden in het dashboard digitoegankelijkheid?

[1:20:21] Momenteel staan er, en dat momenteel is vandaag, 8.929 overheidswebsites en apps in het dashboard digitale toegankelijkheid.

[1:20:32] En van deze websites en apps voldoet, en dan zeg ik het,

[1:20:37] Met mijn eigen woorden, slechts 49% aan de wettelijke verplichting voor digitale toegankelijkheid.

[1:20:44] En als je dat afzet op een schaal van 0 tot 10, is dat gewoon dikke onvoldoende.

[1:20:49] Ook het aantal vind ik dus te laag.

[1:20:51] Ik zal uw Kamer eind eerste kwartaal het Nationaal Actieplan Webbeleid sturen, met de stappen die ik onderneem om de digitale toegankelijkheid van de overheidswebsites en apps te verhogen.

[1:21:02] Dan nog een vraag van de VVD.

[1:21:03] De staatssecretaris zou in 2024 signaleringsbrieven sturen aan overheidsorganisaties die niet aan de verplichtingen voldoen.

[1:21:12] Wat heeft het opgeleverd aan verbeteringen?

[1:21:15] Op 14 oktober 2024 is een signaleringsbrief verstuurd naar 429 overheidsorganisaties.

[1:21:22] En in de maand oktober was het percentage dat voldeed aan de wettelijke verplichting 41%.

[1:21:26] Op 21 januari 2025 is dat dus 49%.

[1:21:32] En mede door de signaleringsblief is het aantal websites en apps die aan de wettelijke verplichting voldoet met 8% gestegen.

[1:21:39] Dus het gaat wel de goede kant op, maar hier gaan we een versnelling in bewerkstelligen.

[1:21:45] Samen met de mede-overheden.

[1:21:48] Hoe is de ervaring van de staatssecretaris met de samenwerking tussen departementen en uitvoeringsorganisaties...

[1:21:54] om ze allemaal binnenboord te krijgen.

[1:21:56] Er zijn veel vraagstukken die spelen op het brede terrein van webstandaarden.

[1:22:01] Denk aan informatieveiligheidsstandaarden, digitale toegankelijkheid... en het saneren van overbodige websites.

[1:22:07] De ervaring leert dat het nodig is om hier een integrale aanpak voor te formuleren... voor de overheden.

[1:22:14] Vandaar mijn integrale aanpak op de webstandaarden.

[1:22:17] Ook als onderdeel van de DNS-gedachte.

[1:22:21] digitaliseren, de Nederlandse digitalisering strategie, excuus.

[1:22:25] Ziet de Stads mogelijkheden, ook van de VVD, om het toezicht beter te organiseren, zowel bij het ontwerpen van websites en apps, als bij het bouwen ervan in de gebruikersfase?

[1:22:36] Ja, ik zie mogelijkheden om het toezicht beter te organiseren.

[1:22:40] Ik wil hierbij niet alleen kijken naar centraal toezicht door het Rijk, zoals aangegeven, maar ook naar horizontaal toezicht door lokale besturen.

[1:22:47] Dit vraagstuk vergt

[1:22:50] actiegerichtheid vanuit alle overheden.

[1:22:52] En ik kijk bijvoorbeeld ook naar het sanctiebeleid van landen als Polen en Noorwegen.

[1:22:58] Daar hebben ze wel boetes.

[1:22:59] Dus ik ga er serieus naar kijken.

[1:23:00] Ik ga me daarin verdiepen of dat effectief is.

[1:23:04] Waarbij sprake is van een financiële boete dus wanneer overheden niet voldoen aan digitale toegankelijkheid.

[1:23:12] Dan nog een vraag van de VVD.

[1:23:14] Wat is de status van het register internetdomein en overheid, de REO?

[1:23:19] De REO is vorig jaar live gegaan en gevuld met de publieke internetdomeinregistraties van de Rijksoverheid.

[1:23:26] Mede-overheden hebben inmiddels de mogelijkheid om hun registratie

[1:23:30] op te voeren in de Rio.

[1:23:31] En momenteel wordt onderzocht hoe een koppeling met het Digi toegankelijkheidsregister en het NIST 2 registratieportaal van het Nationale Cyber Security Centrum gemaakt kan worden.

[1:23:42] Met als doel om de registerlast voor de overheden in 2025 omlaag te brengen en het Rio ook met de registratie van de mede-overheden te vullen.

[1:23:51] En dit moet Q2 bekend zijn.

[1:23:53] Op deze manier verlaag ik de administratieve lasten voor overheden en wil ik het landschap op de webstandaarden harmoniseren.

[1:24:02] En dan hoop ik dat al die moeilijke begrippen door iedereen worden begrepen.

[1:24:05] Ook mensen die thuis aan het kijken of luisteren zijn.

[1:24:10] Dan een vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:24:13] Is het kabinet bereid om te werken aan het digitale dienst?

[1:24:16] Duidelijkheid in doorverwijzing en centrale landingspagina.

[1:24:21] Om mensen de juiste informatie te bieden en de weg te wijzen... wordt er gewerkt aan een voorziening... waar informatie over publieke producten en diensten in samenhang wordt aangeboden...

[1:24:31] Om te komen tot een gezamenlijk beeld van hoe deze voorzieningen eruitzien... is samen met burgers en ondernemers onderzoek gedaan.

[1:24:38] Tijdens het ontwikkelen van dit portaal wordt telkens getoetst... of de online dienstverlening aansluit bij de verwachtingen en behoeften van de gebruikers.

[1:24:48] Dan nog een vraag van mevrouw Koekoek.

[1:24:50] Wil de Stas ervoor zorgen dat burgers voor wie de overheid minder digitaal toegankelijk is... structureel worden betrokken bij het ontwerpen van websites en applicaties...

[1:25:01] Via het NL Design System zet ik in op het gezamenlijk bouwen van componenten voor websites, zodat die voldoen aan de toegankelijkheidseisen en getest zijn met ervaringsdeskundigen.

[1:25:12] De componenten van NL Design System zijn open source beschikbaar en voor iedereen te gebruiken, waardoor de websites waar mogelijk uniform zullen zijn voor de eindgebruiker.

[1:25:26] Dus hier zitten we ook weer zoveel mogelijk op de stoel van de ontvangers.

[1:25:31] Dan een vraag van de heer Buijzen.

[1:25:33] Wat is de status van het nieuwe platform dat binnen het informatieaanbod op het gebied van publieke dienstverlening een wegwijzer oplevert voor alle informatie over publieke producten en diensten?

[1:25:46] Want dit product zou in het eerste kwartaal van 2024 ontwikkeld zijn.

[1:25:50] Begin vorig jaar is er de doorontwikkeling van de voorziening en andere aanpak gekozen.

[1:25:59] En is de Kamer hierover geïnformeerd?

[1:26:02] In deze aanpak heb ik samen met burgers, ondernemers en overheidsprofessionals eind 2024 het gezamenlijke beeld en richting voor online dienstverlening en informatievoorziening opgesteld.

[1:26:14] En daaruit blijkt dat overheid.nl de meest logische plek is voor praktische informatie voor publieke producten en diensten.

[1:26:26] Dan...

[1:26:31] Een vraag van zowel Volt als NSC.

[1:26:34] U heeft gevraagd hoe de digitale toegankelijkheid nu is geregeld, met name bij formulieren.

[1:26:40] Daarnaast wilt u ook weten hoe ik de ervaringsdeskundigen hierbij betrek.

[1:26:44] Zoals aangegeven al, via het NL Design System zet ik in op het gezamenlijke bouwen van componenten, samen met die ervaringsdeskundigen.

[1:26:54] En de componenten van NL Design Systems zijn open source beschikbaar, zoals ook daarnet aangegeven.

[1:26:58] Eigenlijk een beetje hetzelfde antwoord.

[1:27:01] Dan nog een vraag van Kamerlid Van Waveren, NSC.

[1:27:06] De vrijwillige inzet bij IDO's staat onder druk, moet hier staan.

[1:27:11] Net zoals bij de bibliotheken.

[1:27:14] Hoe houdt de staatssecretaris vinger aan de pols bij de gemeente?

[1:27:18] Informatiepunten digitale overheid worden in ruime meerderheid bemenst door getrainde professionals.

[1:27:24] Elden niet aangevuld door vrijwilligers.

[1:27:26] Echter, ik heb geen zicht op het aantal vrijwilligers op lokaal niveau.

[1:27:31] Dat fluctueert denk ik ook per dag.

[1:27:35] Dat was het blokje digitale toegankelijkheid.

[1:27:38] Niet te snel, staatssecretaris.

[1:27:40] We gaan even kijken.

[1:27:41] Meneer Van Waveren.

[1:27:42] Ja, voorzitter.

[1:27:43] Het was precies waarom ik mijn vraag ook clausuleerde net.

[1:27:45] Omdat ik niet verwacht dat de staatssecretaris een dagelijkse monitoring van het aantal vrijwilligers bij gaat houden.

[1:27:51] Maar meer of de signalen die binnenkomen bij het ministerie of een trend in zit, dat vrijwilligers teruglopen of dat het aandacht nodig heeft.

[1:27:58] hoe we daar de vinger aan de pols goed bij houden.

[1:28:01] Dat vind ik belangrijk, zeker in de discussie... die we in andere commissies ook over gemeentefinanciën voeren.

[1:28:07] Dan wil ik daar niet hier in deze commissie op gaan vooruitlopen.

[1:28:11] Maar of we in ieder geval voldoende toegang hebben... ook bij de portefeuille van de staatssecretaris... om op tijd te signaleren als we denken dat dat extra aandacht nodig heeft.

[1:28:20] Laat ik het maar zo formuleren.

[1:28:22] Ja, dat laatste zeker.

[1:28:24] Maar ik heb die signalen op dit moment niet specifiek gekregen.

[1:28:27] Maar als het wel zo is, zal ik u daarover informeren.

[1:28:31] Mevrouw Koekoek.

[1:28:32] Ja, dank voorzitter.

[1:28:32] Ik wilde nog even doorvragen op die centrale pagina.

[1:28:36] Maar dat is denk ik ook voor mijn eigen begrip.

[1:28:38] Of hetzelfde beeld daar we hebben.

[1:28:40] Want wat ze dus in Estland doen, is dat je eigenlijk zo één pagina hebt.

[1:28:44] Je belandt daar met een vraag.

[1:28:46] Je zegt, waar kan ik mijn DGD aanvragen?

[1:28:48] En die pagina verwijst je dan naar de juiste overheidspagina.

[1:28:52] Mijn eerste vraag is, is dat inderdaad het beeld wat de staatssecretaris voor zich heeft?

[1:28:55] En een vervolgvraag erop is, in welk tijdspad kunnen we verwachten dat het ook echt de lucht ingaat?

[1:29:02] Staatssecretaris.

[1:29:06] Ja, dat is ook mijn beeld.

[1:29:09] Ik ben ook in Estland onder andere geweest.

[1:29:11] Ook in Denemarken om te kijken hoe dat daar geregeld is.

[1:29:14] Ik heb ook een keer teruggekeken op ons eigen website.

[1:29:17] Daar zitten al best wel wat doorverwijzingen.

[1:29:21] Best wel specifiek, maar dat kan altijd beter.

[1:29:25] Het is een proces dat niet stopt.

[1:29:29] Iedere dag zul je dat soort websites moeten vernieuwen en verversen.

[1:29:35] Wij moeten nog wel een slag doen hier.

[1:29:38] Maar ook dat geldt voor de landen die ik bezocht heb.

[1:29:40] Want ik heb ook daar gevraagd.

[1:29:42] van hoe kun je bijvoorbeeld met AI die websites optimaliseren.

[1:29:47] Nou, daar zaten ze ook nog redelijk in het begin van een proces, moet ik zeggen.

[1:29:51] En ik denk dat ze, als het ons snel lukt om AI ook goed te gebruiken voor dit soort websites... dat ze ook deze kant op komen om te kijken hoe wij het doen.

[1:30:00] Maar nogmaals, het is het begin van een proces.

[1:30:03] Dat is één, als het gaat om nieuwe technologieën en tegelijkertijd het verbeteren...

[1:30:08] van overheid.nl en het doorverwijzen, dat is een proces dat niet stopt.

[1:30:13] Dus ik kan daar geen einddatum voor geven.

[1:30:15] Maar ook in het kader van de NDS is het natuurlijk wel een onderwerp... als het gaat om dienstverlening aan burgers en bedrijven... een van de eerste onderwerpen die je met elkaar oppakt.

[1:30:26] Ja?

[1:30:26] Meneer Buijzen.

[1:30:28] Ja, allereerst ben ik eigenlijk ook onder de indruk.

[1:30:31] En ik wil net als collega Katman complimenten maken voor de voortgang en de voortvarendheid waarmee u de zaken oppakt.

[1:30:37] Tot nog toe natuurlijk is het allemaal best beleidsmatig.

[1:30:41] Dat zult u met mij eens zijn.

[1:30:43] Maar ik hoop wel dat u dit beet kunt houden en ik voorzie dat de resultaten dan ook zullen komen.

[1:30:48] Ik heb twee vragen.

[1:30:51] Over dat, ja, die signaleringsbrieven, die zijn verstuurd, 8% stijging.

[1:30:56] Nou, nog steeds onvoldoende.

[0:00:00] 49% is gewoon onvoldoende.

[1:31:00] En ook de aantal websites die compleet voldoen, zal waarschijnlijk niet meer dan 10% halen.

[1:31:06] En dat is gewoon niet oké.

[1:31:08] Vanuit mijn kant de nadruk om daar echt de vinger aan de pols te houden, zodat we die stijging vast kunnen houden.

[1:31:14] U gaat in op de horizontaal toezicht dan wel een sanctiebeleid zoals Noorwegen en Polen, een boete.

[1:31:19] Ik vind allebei eigenlijk niet ideaal, laat ik het maar zo zeggen.

[1:31:24] Dus ja, hou ons in ieder geval op de hoogte wat u daarin voor stappen neemt.

[1:31:29] Ik spreek geen voorkeur uit.

[1:31:31] Ik vind allebei omgeven van vraagtekens, in alle eerlijkheid.

[1:31:34] Een laatste vraag is voor wat betreft de domeinextensie overheid.nl.

[1:31:39] Eigenlijk gewoon een concrete vraag.

[1:31:41] Wanneer verwacht u dat wij dat gaan terugzien in de praktijk?

[1:31:46] De staatssecretaris.

[1:31:51] Ja, en...

[1:31:54] Aantal punten, want nu wordt mijn papiertje weggepakt.

[1:31:58] Allereerst, dank voor de complimenten, die neem ik tot mij.

[1:32:03] Die staan ook genotuleerd, voorzitter, hoop ik.

[1:32:07] Als we een keer terugkijken.

[1:32:08] Wat ik altijd zeg, nee, laat ik het anders formuleren.

[1:32:12] Ik zit hier nu een dik half jaar en ik probeer het beleid aan te trekken.

[1:32:17] Want wat ik ook in het begin heb gezegd, we hebben eigenlijk...

[1:32:20] De laatste 25 jaar als het gaat over dit soort dossiers... over ICT binnen de Rijksoverheid en lagere overheden... dienstverlening aan burgers en bedrijven... hebben we duizend en één dingen opgepakt.

[1:32:30] Allemaal natuurlijk wel heel belangrijk.

[1:32:32] Maar ik zeg altijd als je duizend en één dingen oppakt... ja, wat is dan het resultaat aan het eind van de dag?

[1:32:36] Dat is moeilijk te definiëren.

[1:32:38] En wat ik probeer ook is gewoon te focussen.

[1:32:40] En daarom hebben we ook, en daar zat mevrouw Katman onder andere ook bij... op 4 november een met de benen op tafel sessie gehad... om te kijken van wat moet die focus dan zijn, hè?

[1:32:50] Dan wilden we vijf tot zeven punten definiëren waar we samen in op moeten trekken met de mede-overheden.

[1:32:56] Maar ook met politiek, met de Tweede Kamer, met de Eerste Kamer en met het bedrijfsleven en de ZBO's.

[1:33:04] Maar goed, ook daarvan heb ik gezegd, daar gaan we nu beleid op maken.

[1:33:08] Die Nederlandse digitaliseringsstrategie komt eraan.

[1:33:10] Maar dit waren de makkelijke gesprekken.

[1:33:13] Want hier is iedereen zich wel een beetje mee eens.

[1:33:16] In dat kader hoop ik wel dat als ik hier op een mooie dag niet meer zit, voorzitter, dat we dan niet teruggaan naar die duizend en één dingen, maar gewoon gefocust blijven.

[1:33:27] Maar goed, de resultaten die we moeten behalen met toegankelijkheid.

[1:33:31] Websites verbeteren, overheid.nl verder verdiepen, de cloud implementeren, AI implementeren.

[1:33:38] In onze uitvoeringsprocessen, in al onze uitvoeringsprocessen data gedreven gaan werken.

[1:33:42] Onze vakmanschap inrichten en minimaal net zo belangrijk politiek bestuurlijke aansturing beter krijgen.

[1:33:49] En misschien wat allerbelangrijkste, hoe gaan we dit financieren?

[1:33:53] Dat worden nog taaie klussen.

[1:33:56] Maar het goede is, we zitten nu allemaal op een lijn met elkaar.

[1:33:59] Voor een groot deel.

[1:34:00] Natuurlijk nooit 100%.

[1:34:02] Ook als het gaat om uitvoeren, daar zal je nooit iedere keer dezelfde gedachte over hebben.

[1:34:08] Dus ja, we gaan een hele... Het begint pas, meneer Buijzen, een hele interessante reis met elkaar maken.

[1:34:18] En waar ik niet zo van ben, ook al lijkt het wel weer in dit debat... is als er iets moeilijks wordt gevraagd, dat ik dan zeg, er komt een plan aan.

[1:34:27] Want dan ben je weer een jaar of twee verder.

[1:34:29] Dat vind ik te makkelijk politiek voeren.

[1:34:31] Ik wil wel die resultaten benadrukken die we met z'n allen moeten halen.

[1:34:35] En dan kijk ik ook naar de ambtenaren...

[1:34:37] op alle overheidslagen.

[1:34:39] Als we dit soort plannen maken, als we dit afspreken, moet het gewoon gedaan worden.

[1:34:43] En dan moeten we niet 20, 25 jaar met elkaar een beetje om de brei heen draaien en dan hopen dat het morgen allemaal beter wordt.

[1:34:54] U kan doorvoeren.

[1:34:56] Meneer Buijzen.

[1:34:57] Dit is de antwoord op de vraag over het beleidsmatige deel.

[1:35:00] En ook wel de nadruk blijven vestigen op de resultaten.

[1:35:02] En het antwoord is dat de staatssecretaris gefocust is op resultaten.

[1:35:07] En dat waardeer ik zeer.

[1:35:08] Een tweede vraag die ik had was van de domeinextenties overheid.nl.

[1:35:12] Staatssecretaris.

[1:35:13] Ja, die had ik ook nog staan, voorzitter.

[1:35:14] Mijn excuus.

[1:35:15] Domeinextentie.

[1:35:16] Op dit moment loopt er een impactanalyse.

[1:35:21] Die half 2.25 wordt afgerond en daarna krijgt u de definitieve planning.

[1:35:27] Nou, gaat u verder met uw tweede blokje.

[1:35:30] Ja, die tweede voorzitter is dus digitale vaardigheden.

[1:35:32] Een aantal vragen is binnengekomen daarover.

[1:35:35] Onder andere van de heer Buijzenweer van de VVD.

[1:35:38] Programma's op digitale basisvaardigheden liepen tot eind 2.24.

[1:35:42] Wat is de status in 2.25?

[1:35:45] Vanwege de samenwerking tussen BZK en OCW kan ik u hier het een en ander over meegeven...

[1:35:52] Dit ligt wel op het terrein trouwens van het ministerie van OCW en de minister van OCW dus.

[1:35:57] Digitale vaardigheden en weerbaarheid online zijn en blijven onderdeel van volwassen educatie en de wet educatie beroepsonderwijs.

[1:36:06] Inwoners en ondernemers kunnen nog steeds cursussen volgen om veilig gebruik te kunnen maken van het internet en de digitale diensten.

[1:36:14] Het actieprogramma Tel mee met taal is geëindigd, maar het beleid en activiteiten op basis van vaardigheden gaat door...

[1:36:22] vanuit het ministerie van Onderwijs in samenwerking met andere ministeries zoals SZW.

[1:36:28] Hiervoor wordt de Kamer voor de zomer verder over geïnformeerd door de minister van OCW.

[1:36:35] Dan een vraag van mevrouw Koekoek.

[1:36:36] Eerder heeft de minister van Binnenlandzaak aangegeven dat er geld vrijkomt voor digitaal burgerschap en digitale vaardigheden om verantwoord om te gaan met social media.

[1:36:45] En de vraag aan mij is of ik kan uitleggen wat hier concreet aan gaat gebeuren de komende maanden.

[1:36:50] Digitale vaardigheden voor volwassenen maken deel uit van de wet Educatie Roepsonderwijs.

[1:36:56] De web waar ik het net over gehad heb.

[1:36:57] De wettelijke verantwoordelijkheid ligt nogmaals bij OCW.

[1:37:00] Gemeentes krijgen met de web middelen geld.

[1:37:04] Zodat inwoners en ondernemers die cursus kunnen volgen.

[1:37:06] Dus ook via de gemeentes.

[1:37:08] En het ministerie van OCW ondersteunt verder het netwerk Mediawijsheid.

[1:37:13] En in het netwerk Mediawijsheid.

[1:37:15] zijn bibliotheken, zorginstellingen en andere maatschappelijke partijen actief om zoveel mogelijk mensen te bereiken.

[1:37:22] Bibliotheken spelen een belangrijke rol en dat doen ze vanuit hun eigen rol, maar ook met de informatiepunten digitale overheid.

[1:37:38] Iemand naar aanleiding van dit blokje?

[1:37:40] Mevrouw Katman.

[1:37:42] Ja, voorzitter, dank voor de beantwoording.

[1:37:48] Wat GroenLinks Partij van de Arbeid al langer wel een problematisch punt vindt... is dus juist dat het belegd is bij verschillende ministeries.

[1:37:56] Maakt dat als je bijvoorbeeld meer accent wil leggen op digitale vaardigheden... dat daar dan vaak juist vanuit het ministerie van Onderwijs weer te weinig oog voor is.

[1:38:06] Of misschien dat de urgentie mist omdat daar andere prioriteiten ook zo'n belangrijke rol spelen...

[1:38:11] En de heer Verliese van de PVV zei net geheel terecht, bijvoorbeeld ook meer vaardigheden als het over AI gaat.

[1:38:19] Want we hebben het hier over digitale inclusie.

[1:38:22] Als iets een ongelijkmaker gaat worden en zorgt voor meer exclusiviteit, dan is het wel die opkomst van AI.

[1:38:29] Dus je wil eigenlijk een soort integraal plan hebben met de ministeries van BZK en OCW...

[1:38:35] op het informele onderwijs met een hele grote nadruk... van digitale vaardigheden, systeemtechnologieën als AI, noem maar op.

[1:38:46] Is dat iets waar we deze staatssecretaris mee op pad kunnen sturen?

[1:38:51] Kunnen we bijvoorbeeld aanmoedigen met een motie... of een ronde tafel of een plan, zodat er meer komt?

[1:38:58] Want ik mis nu juist die nadruk op digitaal...

[1:39:01] Terwijl het ministerie van OCW verantwoordelijk is en ik ook snap dat zij andere prioriteiten hebben.

[1:39:08] De staatssecretaris.

[1:39:09] Dank u wel.

[1:39:11] De AI-vaardigheden.

[1:39:13] Die lopen ook via het digivaardighedendossier van OCW.

[1:39:23] Ook daar is het redelijk nieuw, dit dossier.

[1:39:26] Dus die laat ik graag ook daar lopen.

[1:39:29] Maar ik wil ook graag meekijken en onze kennis en kunde vanuit BZK erin meegeven... op dat we niet van elkaar gaan divergeren... als het gaat om informatieoverdracht op dit dossier richting onze burgers.

[1:39:44] En als het blijkt later dit jaar dat dat niet voldoende is, dan kunt u waarschijnlijk een motie indienen.

[1:39:53] Maar het zit voor op mijn netvlies, zoals u weet, dit dossier.

[1:39:59] Mevrouw Koekoek?

[1:40:00] Ja, ik dacht dat ik luister even naar het antwoord, want mijn vraag ligt al in het verlengde.

[1:40:04] Vorige week hadden we samen met de minister van Middellandse Zaken het debat over desinformatie en digitale inmenging.

[1:40:10] Ik meen me te herinneren dat de minister van Binnenlandse Zaken toen aangaf... er is nu een potje, 300 miljoen... wat de exacte naam ontschiet, maar even vergeef me... maar wat vooral ook toezit op een weerbare overheid en weerbare burgers...

[1:40:24] En dat je daarmee dus ook kan richten op juist die nieuwe uitdagingen.

[1:40:28] Dus desinformatie, misinformatie, AI, zoals collega Katman aangeeft.

[1:40:32] Dat is wel wat anders, volgens mij, dan de cursussen die op dit moment aangeboden worden.

[1:40:36] Die zijn ook belangrijk.

[1:40:37] Die gaan namelijk over echt toegang tot de digitale wereld.

[1:40:41] Een formulier goed kunnen invullen om te kunnen gaan met diegene.

[1:40:44] Dat soort zaken.

[1:40:45] Dus dat wil ik niet bagatelliseren.

[1:40:47] Maar we hebben nu met nieuwe uitdagingen te maken die...

[1:40:49] Volgens mij niet lopen via de zaken die de staatssecretaris net opnoemde.

[1:40:53] Dus ik was eigenlijk wel benieuwd wat voor nieuws er met het geld ook gaat gebeuren.

[1:41:02] De staatssecretaris.

[1:41:04] Met het geld over die desinformatie waar we het vorige jaar een week over hadden.

[1:41:09] Dat loopt via de minister van BZK.

[1:41:13] Wat de specifieke inzet zal zijn van die gelden, daar zal ik toch even...

[1:41:18] op terug moeten komen via die minister ook.

[1:41:23] Mevrouw Koekoek.

[1:41:23] Nee, dat kan ik me voorstellen.

[1:41:24] Net als vorige week natuurlijk toegezegd aan de Kamer.

[1:41:28] Dan zou ik graag aan het kabinet via de staatssecretaris willen meegeven... dat het me goed lijkt, verstandig lijkt... dat je je dus gaat committeren aan dit soort nieuwe digitale uitdagingen.

[1:41:38] Omdat dat geld me daar heel goed geschikt voor lijkt.

[1:41:40] En dan zou ik willen vragen of...

[1:41:43] Er opvoeging kan worden gegeven aan de vraag die ik nu stel.

[1:41:46] Wat gaat er concreet mee gebeuren?

[1:41:48] Kan ook via een brief, maar binnen een afzienbare periode.

[1:41:51] Ik weet niet wat daarin realistisch is, maar een maand of zes weken zou mooi zijn.

[1:41:56] Want dan kun je daar ook richting de voorjaarsnota nog wat mee.

[1:42:01] De staatssecretaris.

[1:42:03] Ik leg deze vraag bij de minister, meneer, met uw welnemen.

[1:42:07] Als het gaat om een specifiek antwoord hierop.

[1:42:11] Maar geen termijn.

[1:42:14] Nou, ik denk dat zij met de termijn moet komen.

[1:42:18] Valko Boek.

[1:42:18] Heel puur praktisch.

[1:42:20] Hoe krijgt de Kamer dan terugkoppeling?

[1:42:22] Want normaal is het... Je kan je bijvoorbeeld in een debat vragen om een toezegging om een brief.

[1:42:26] Ik snap dat de afstemming wellicht nodig is.

[1:42:29] Het mag ook voor mijn betreft even in tweede termijn, hoor.

[1:42:31] Als er even praktisch afgestemd moet worden.

[1:42:32] Maar ik zou wel even...

[1:42:34] Voor mij doet het wat goed als je een moment vastlegt... dat je zeker weet, ik moet dan en dan even kijken of die brief binnengekomen is.

[1:42:41] Anders kan ik het moeilijk opvolgen vanuit de Kamer.

[1:42:44] Prima, tweede termijn.

[1:42:45] Dank u wel.

[1:42:47] Gaat u verder met het volgende blokje.

[1:42:49] Ja, dat wordt hergebruik apparaten en sociaal internet.

[1:42:54] Vraag van mevrouw Katman.

[1:42:55] Welke rol kunnen de informatiepunten digitale overheid spelen... om mensen te helpen met het aanvragen van een gratis of goedkoop apparaat...

[1:43:04] en betaalbaar internet.

[1:43:05] Het informatiepunt digitale overheid, die noem ik vanaf nu de IDO, daar staan ze meer bekend om, informeert en helpt op weg.

[1:43:13] Medewerkers kunnen bezoekers informeren over de mogelijkheden om betaalbaar internet of een goedkoop apparaat aan te vragen.

[1:43:21] Het is aan gemeenten om te zorgen voor een verbinding tussen lokale formele en informele netwerken en het IDO.

[1:43:28] Zoals mensen die

[1:43:29] die een gratis of goedkoop apparaat en betaalbaar internet nodig hebben... bereikt kunnen worden op plekken waar ze logischerwijs komen... en partners weten naar wie zij kunnen doorverwijzen.

[1:43:43] Dan nog een vraag van uw kant.

[1:43:46] Is er een kostenoverzicht... En uw kant, sorry, voorzitter, is mevrouw Katman van de GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:43:54] Is er een kostenoverzicht van de gehele keten als het gaat om digitale apparaten?

[1:44:00] Er is geen kostenoverzicht van de gehele keten.

[1:44:03] Momenteel wordt verkend wat de kosten zijn in de gehele keten.

[1:44:06] En in de verzamelbrief digitalisering van juni 2025 kom ik hierop terug.

[1:44:14] We wachten even het blokje af, mevrouw Katman.

[1:44:19] U hoeft niet lang te wachten, want dit is al de laatste vraag in dit blokje.

[1:44:22] Ook van mevrouw Katman.

[1:44:26] Over de aandacht op de informatiepunten Digitale Overheid.

[1:44:28] Wanneer komt de duidelijkheid over de financiering van deze onmisware loketten?

[1:44:32] Lopen er gesprekken over de centen?

[1:44:37] In het wetgevingsoverleg van 11 november 2024 heb ik uw Kamer toegezegd... om in de komende tijd goed te kijken naar de positionering van de informatiepunten Digitale Overheid, de IDO's.

[1:44:47] Samen met partners...

[1:44:48] breng ik in de eerste helft van 2025 in kaart wat de consequenties, kansen en risico's van de nieuwe wijze van financiering zijn voor de IDO's.

[1:44:57] Deze gesprekken staan voor korte termijn gepland.

[1:45:00] Het uitgangspunt is dat het niveau van de dienstverlening aan burgers en bedrijven in stand blijft.

[1:45:08] Dat was een blokje, mevrouw Katman.

[1:45:11] Ja, dank, voorzitter.

[1:45:12] En fijn dat dan in juni dat kostoverzicht komt.

[1:45:16] En ik zei al van, ik stel deze vragen niet, omdat ik... Dan ben ik natuurlijk ook altijd geïnteresseerd als Kamerlid, zo maximale transparantie.

[1:45:23] Maar...

[1:45:25] Omdat eigenlijk iedereen ervan wil leren.

[1:45:27] Er zijn ook heel veel grote andere organisaties in Nederland die zulke processen zouden willen optuigen.

[1:45:33] Dat je gewoon grootschalig je hardware een tweede of derde leven kan geven.

[1:45:40] En daarom zou dat inzicht heel mooi zijn.

[1:45:41] Dus het zou fijn zijn als dat overzicht komt in juni, dat we alles weten.

[1:45:46] Dus hoeveel toestellen worden er gratis uitgegeven?

[1:45:49] Hoeveel worden er doorverkocht?

[1:45:51] Welke kosten worden er gemaakt?

[1:45:54] En dat gaat dus ook over, weet je, van inzicht in hoeveel kost het gereed maken van de laptop en hoeveel kost bijvoorbeeld het verwijderen van bestanden.

[1:46:05] Want dat is ook een grote kostenpost.

[1:46:08] En ik had daarbij ook gevraagd van wat is nou precies de rol van de afdeling domeinenroerende zaken?

[1:46:15] En het is ook interessant omdat ik weet dat dit kabinet heeft er een target op.

[1:46:18] En dat is ook mooi.

[1:46:19] Gewoon gezegd, we willen minimaal zoveel een volgende leven geven.

[1:46:25] Maar volgens mij kan die target omhoog.

[1:46:28] Maar dan moeten we wel goed inzicht hebben in wat er dan nu in de keten in de weg zit om dat te doen.

[1:46:38] De staatssecretaris.

[1:46:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:43] To be honest, u heeft heel veel vragen waar ik echt serieus naar moet kijken... op welke vragen we ook goed antwoord kunnen geven richting u. Dus mijn vraag is, geef me even de tijd... en dan heb ik het niet over een tweede termijn... maar ik kom terug bij een brief bij u... van welke informatie we kunnen opleveren.

[1:47:03] En dan hoop ik dat dat voldoende is.

[1:47:06] Ja?

[1:47:07] Dank u wel.

[1:47:08] Gaat u door met het volgende blokje, volgens mij sociale vaardigheden?

[1:47:12] Nee.

[1:47:20] Dat heb ik wat gemist, want het was eerder voor... Nee hoor, nee, nee, nee, dat zat bij het vorige blokje.

[1:47:26] Oké.

[1:47:27] Dan overige voorzitter, dank u wel.

[1:47:29] Een vraag van de PVV.

[1:47:31] Wat doet u om het negatieve beeld over AI om te buigen, zodat men de kansen van AI gaat zien?

[1:47:39] Ik ben het volledig eens met u, via de voorzitter, dat AI, waaronder generatieve AI, de samenleving en de overheid veel kan brengen en veel kansen biedt.

[1:47:49] De verantwoorde inzet van AI door de overheid kan leiden tot betere dienstverlening en effectievere communicatie met burgers en bedrijven.

[1:47:57] Zo plukken we als samenleving de vruchten.

[1:48:00] Om deze redenen zal AI ook een van de prioriteiten zijn in de Nederlandse digitaliseringsstrategie, zoals eerder aangegeven.

[1:48:06] Ik kijk daar zowel natuurlijk naar de risico's, maar zeker ook naar de kansen.

[1:48:12] Specifiek in het kader van de Nederlandse digitaliseringsstrategie.

[1:48:15] Het gaat om het inzetten van AI in uitvoeringsprocessen van overheden.

[1:48:22] En dat is ook de focus waar ik me op ga richten als het gaat om kansen en risico's.

[1:48:30] Dan een vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:48:35] Over een eerder ingediende motie is de Stas het ermee eens dat iedereen die zich in Nederland bevindt

[1:48:42] dat die inzage moet krijgen in informatie en algoritmes die over hen gaan en hen raakt.

[1:48:48] En dat het algoritmeregister hier een rol in speelt.

[1:48:52] Wanneer het gaat om algoritmes die direct impact hebben op burgers, vind ik het belangrijk dat mensen daar inzicht in hebben.

[1:48:58] En dit kan dus al bijvoorbeeld via het algoritmeregister.

[1:49:01] En voor de Rijksoverheid geldt dat tenminste de hoogrisico AI-systemen voor het eind van dit jaar geregistreerd zullen worden.

[1:49:09] En we hebben over dit thema een debat staan met uw Kamer aanstaande dinsdag.

[1:49:13] En ik stel voor om dinsdag hierover door te praten.

[1:49:18] Of u moet mij nog wat huiswerk opgeven voor dinsdag.

[1:49:20] Dat kunnen we dadelijk.

[1:49:23] Ja, oké.

[1:49:27] Wat zeg ik nou allemaal, voorzitter?

[1:49:30] Oké, dan gaan we verder met de volgende vraag van de heer Van Waveren van NSC.

[1:49:38] Brede uitnoging tot reflectie op nieuwe ontwikkelingen.

[1:49:43] Zijn die interessant voor deze commissie?

[1:49:46] Nee, dat moet hier staan.

[1:49:47] Die interessant zijn voor deze commissie om kennis van te nemen.

[1:49:52] Ook op basis van het regeerprogramma.

[1:49:54] In het meest recente verzamelbrief Digitalisering heb ik u geïnformeerd over de huidige stand van zaken rond de Nederlandse digitaliseringstrategie.

[1:50:02] Hierin heb ik zeven prioriteiten benoemd die wij samen met onder andere de mede-overheden hebben vastgesteld, zoals daarnet gemeld.

[1:50:09] En we zijn nu hard aan het werk om deze verder uit te werken, samen met het veld.

[1:50:12] En ik verwacht de Nederlandse digitalisering in april van dit jaar naar de Kamer te kunnen sturen.

[1:50:20] Dan een vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:50:25] Kan de staatssecretaris toelichten hoe het staat met de motie en uitvoering van toegankelijkheid en bekender maken van meldpunten online discriminatie.

[1:50:35] Er loopt op dit moment een publiekscampagne voor het bekender maken van het meldpunt meld discriminatie online voor strafbare discriminatie.

[1:50:45] Burgers kunnen discriminatie ook altijd melden bij discriminatie.nl.

[1:50:50] En er wordt extra geïnvesteerd in deze algemene discriminatievoorzieningen.

[1:50:54] Bijvoorbeeld bij gemeentes.

[1:50:55] En er is recent ook extra geïnvesteerd in de technische werking van de laagdrempelige meldvoorziening van Help Wanted.

[1:51:02] Voor online onrechtmatige content.

[1:51:05] En voor de zomer ontvangt u het plan van aanpak online discriminatie van het kabinet.

[1:51:09] Waarin nieuwe acties en middelen beschikbaar worden gesteld voor het aanpakken van online discriminatie.

[1:51:18] Laatste punt hierover.

[1:51:19] Ik zie weer allemaal websites langskomen.

[1:51:21] En ik hoop ook dat die zoveel mogelijk gereroerd worden via bijvoorbeeld overheid.nl.

[1:51:26] Maar in ieder geval op een wijze dat burgers, als ze naar zo'n website willen, die snel kunnen vinden.

[1:51:33] Voorzitter, dat waren mijn antwoorden op de gestelde vragen.

[1:51:37] Niemand meer naar aanleiding van dit blokje een... Ah, mevrouw Koekoek komt met huiswerk, denk ik.

[1:51:42] Mevrouw Koekoek.

[1:51:43] Dank u voorzitter.

[1:51:44] De vraag die ik stelde inderdaad over de algoritmeregister... en hoe je die ook moet inzetten of kan inzetten als overheid... linkt aan een wat technischer gesprek wat we in de Kamer al langer hebben... over de wet Versterking en Waarborgfunctie ABB, Algemene Wet Bestuursrecht.

[1:52:01] Daar zit namelijk een motiveringsplicht in en...

[1:52:05] Ik probeer het niet te technisch te maken... maar zou de staatssecretaris dan voor de komende dinsdag... al wat willen nagaan of per brief of een reactie kunnen geven al in dat debat... op hoe dus die nieuwe motiveringsplicht zich verhoudt... tot het feit dat we nu individuele burgers niet laten weten... van er is gebruik gemaakt van dit en dit algoritme register.

[1:52:26] En dat vraag ik specifiek omdat er...

[1:52:29] eigenlijk in die herziening ook ingegaan wordt op, als je kijkt naar automatiseringsprocessen, dan weten we niet of met die nieuwe motiveringsplicht, het gebruik van algoritmes in de overheid nu, of dat zich op een juiste wijze tot elkaar verhoudt.

[1:52:43] En dan zal ik me daartoe beperken en dan vraag ik daar dinsdag uiteraard verder over door.

[1:52:46] Maar ik wilde de vraag nu alvast stellen, want dan kan de staatssecretaris zich daar ook op voorbereiden.

[1:52:52] De staatssecretaris.

[1:52:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:54] Er is een internetconsultatie geweest voor de AWB.

[1:52:57] En we zijn op dit moment de consultatie aan het verwerken, aan het inventariseren wat eruit is gekomen.

[1:53:06] Daar wordt u over geïnformeerd.

[1:53:08] Maar ik denk niet dat het lukt om dat voor aanstaande dinsdag te doen.

[1:53:12] Dank u wel.

[1:53:18] Wanneer wel, ja.

[1:53:22] Daar gaan wij in de tweede termijn naar kijken.

[1:53:25] En als dat nu niet lukt binnen een paar minuten, dan krijgt u die informatie alsnog voor dinsdag.

[1:53:30] Goed, dank u wel.

[1:53:31] Dank u wel voor uw beantwoording.

[1:53:33] Gaan we over naar de tweede termijn van de commissie.

[1:53:36] Meneer Valize.

[1:53:39] Dank voorzitter voor het woord.

[1:53:40] Ik heb verder geen inbreng voor de tweede termijn.

[1:53:41] Ik wil de staatssecretaris van Hart danken voor de beantwoording.

[1:53:46] Kort maar krachtig, dat is ook soms goed.

[1:53:48] Meneer Buijzen.

[1:53:49] Ja, dankjewel voorzitter.

[1:53:52] Toch heb ik in dit debat een aantal nieuwsfragmenten gehoord waar ik ontzettend blij mee ben.

[1:53:58] Ik vat het even samen voor mezelf ook.

[1:54:01] Het nieuws 1 was eigenlijk het webbeleid, het actieplan web.

[1:54:06] Met het doel om het aantal websites terug te dringen.

[1:54:09] Dat komt bij mij heel positief binnen.

[1:54:11] Ik wens de staatssecretaris heel veel succes en ik hou ons graag op de hoogte, zou ik willen meegeven.

[1:54:16] Het tweede nieuws was eigenlijk omtrent de register internetdomeinen.

[1:54:21] Overheid, de Rio, waarbij u eigenlijk ook aankondigde daar een koppeling te maken met de NIS 2.

[1:54:28] Om ook daar de registerdruk omlaag te brengen.

[1:54:32] Nou, ik denk een heel goede zaak.

[1:54:33] Ik zat zelf al te scrollen zojuist.

[1:54:36] In het register.

[1:54:37] Het is nog best wel wat werk te verzetten.

[1:54:39] Om dat register goed te vullen.

[1:54:41] En ook die koppeling te leggen naar Deniz.

[1:54:43] Maar ik snap hem wel.

[1:54:45] En dat is echt goed.

[1:54:46] Dus aan de slag zou ik zeggen.

[1:54:48] En het derde nieuwspuntje waar ik op bleef hangen.

[1:54:52] is die vrijblijvendheid voorbij.

[1:54:54] U heeft dat een paar keer echt met nadruk zo uitgesproken.

[1:54:57] Dus er is iets in u wat u voelt dat dat moet gaan gebeuren, die vrijblijvendheid voorbij.

[1:55:03] Dus ik heb er al eerder over gezegd of het dan boetes zijn of horizontaal toezicht.

[1:55:08] Het is al bij even spannend, maar ik wens u wel veel succes daarbij.

[1:55:14] Dank u wel, meneer Buijzen.

[1:55:14] Mevrouw Katman.

[1:55:16] Ja, dank, voorzitter.

[1:55:18] En ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.

[1:55:22] En ook inderdaad een aantal acties die heel snel ondernomen worden... met ook duidelijke tijdlijnen erbij.

[1:55:28] Heel erg superfijn.

[1:55:30] Er wordt varend aan de slag.

[1:55:32] Maar we zijn er natuurlijk nog niet.

[1:55:34] Dus daarom wil ik wel een twee-minuten-debat aanvragen.

[1:55:37] Vooral om de mogelijkheid te hebben om mogelijk nog een motie in te dienen...

[1:55:42] om de overheid wat meer aan te sporen dat ook zij aan de lat staan... om een sociaal internetaanbod in Nederland mogelijk te maken.

[1:55:51] En ik heb ook twee vragen.

[1:55:53] Want ik wil geen, hoe moet je dat zeggen, brei emoties indienen.

[1:55:57] Dat wilden we juist niet meer doen.

[1:55:58] Dus misschien helpt de beantwoording op de vraag om dat in de twee minuten debat te laten.

[1:56:03] En de eerste vraag gaat eigenlijk over, ik noemde het net al, die digitale inclusie bij design...

[1:56:10] De staatssecretaris gaf aan... ja, daar hebben we aandacht voor dadelijk in dat actieplan.

[1:56:16] Ik zou graag nog wat meer invulling ervan willen hebben... van op welke manier dan gaan wij dat straks terugzien.

[1:56:24] En het tweede gaat over de toegankelijkheid...

[1:56:27] de digitale toegankelijkheid van private essentiële dienstverleners.

[1:56:30] Want we hebben het hier over de toegankelijkheid van de overheid... maar juist die private essentiële dienstverleners, onderwijs, ziekenhuis... zijn zo belangrijk voor mensen.

[1:56:39] Het College van de Rechten van de Mens heeft daar hele ferme uitspraken over gedaan.

[1:56:44] En wat kunnen we daarvan terugzien in het actieplan digitale toegankelijkheid?

[1:56:51] Dank u wel, mevrouw Katman.

[1:56:52] Mevrouw Koekoek.

[1:56:54] Ja, dank voorzitter.

[1:56:54] Ja, ik had eigenlijk net met mijn laatste interruptie... Ik dacht door mezelf dat God dat kan ook in het tweede termijn.

[1:56:58] Maar dat zou ik wel heel graag horen.

[1:57:00] En eigenlijk, als ik hem kort samenvat, is de vraag... We hebben nu een oude motiveringsplicht.

[1:57:06] Dat wordt een nieuwe motiveringsplicht.

[1:57:07] En is de techniek nou mee?

[1:57:09] De manier waarop we nu besluiten, is die nou mee?

[1:57:12] En ik zou heel graag al was het maar wat eerste reflecties horen van de staatssecretaris.

[1:57:16] Ik maak me daar namelijk wel zorgen over.

[1:57:17] Juist ook omdat die wet, die herziening van de ABB...

[1:57:21] ...eigenlijk niet op het digitale vlak ligt natuurlijk.

[1:57:24] En de staatssecretaris is daar geen karttrekker van.

[1:57:26] Maar het heeft wel enorme impact.

[1:57:27] En we hebben natuurlijk net die parlementaire enquêtecommissie gehad over fraudebeleid.

[1:57:32] We zouden heel veel nadigheid kunnen voorkomen als we dit nu goed regelen.

[1:57:36] Volt heeft het vaker gehad over zo'n wettelijk algoritmeregister.

[1:57:39] Meerdere partijen ook trouwens.

[1:57:41] Maar dit in de ABB goed regelen kan ook een route zijn.

[1:57:45] Dus die geef ik dan vast mee voor komende dinsdag.

[1:57:49] En verder, voorzitter, ook positief eindigen.

[1:57:50] Ik heb veel dingen gehoord waar je blij van wordt.

[1:57:53] Ik kijk zeker ook uit naar het plan van aanpak van online discriminatie.

[1:57:57] Ik zou daar ook wel graag bij horen op dat moment welke middelen er ook beschikbaar zijn.

[1:58:01] Want je ziet soms dat dat soort plannen...

[1:58:03] mooi zien in theorie, maar in de praktijk niet uitgevoerd kunnen worden... bijvoorbeeld omdat die meldpunten onvoldoende middelen beschikbaar hebben.

[1:58:10] En ook fijn en goed dat dat dan ook samengebracht wordt... wat de staatssecretaris al aangaf.

[1:58:14] Dus ook positief willen eindigen, voorzitter.

[1:58:17] Dank.

[1:58:18] Dank u wel, mevrouw Koekenkoek.

[1:58:18] Meneer Van Waveren.

[1:58:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:21] Dank u wel aan de staatssecretaris voor de antwoorden... en de heldere koers die hij schetst.

[1:58:26] Een boel werk te verzetten, maar de koers is duidelijk volgens mij...

[1:58:33] Een paar punten die nog aansteppen.

[1:58:34] Die vraag over de koppeling met de ANWB.

[1:58:35] Ben ik ook benieuwd naar de antwoorden.

[1:58:37] Sluit ik me aan bij de buurvrouw.

[1:58:39] Want als je de motivering moet opschrijven, dat kwam uit het algoritme.

[1:58:42] Dan zul je er niet zijn bij de Raad van State.

[1:58:44] En tegelijkertijd willen we wel die mogelijkheid waarschijnlijk gaan creëren.

[1:58:49] Dus dat lijkt me een mooie uitdaging.

[1:58:52] Het thema van de boetes, sancties...

[1:58:55] Ik zou daar geen voorstander van zijn.

[1:58:57] Dat geef ik mij even mee voor de verdere uitwerking.

[1:58:59] Want ik denk ook de andere overheidsorganisaties die aan hun website werken.

[1:59:03] Er is niemand die zegt we gaan lekker expres een ontoegankelijke website hebben.

[1:59:07] Dus de vraag is of een boeteregime dan de oplossing is.

[1:59:10] Dan zou er nog eens een keer bij de ANWB bij een last onder dwang soms uit kunnen komen.

[1:59:14] Maar volgens mij is de hulpmiddelen en ook de open source middelen die de staatssecretaris noemde.

[1:59:20] Zijn denk ik nuttiger dan een boeteregime.

[1:59:23] En daar wil ik dan bij laten.

[1:59:24] En dank voor de beantwoording verder.

[1:59:27] Dank u wel.

[1:59:27] Ik kijk heel even naar de staatssecretaris hoeveel tijd hij nog nodig heeft.

[1:59:35] We schossen voor tien minuutjes.

[1:59:37] Ja, dank u wel.

[2:05:19] Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de tweede termijn.

[2:05:28] Dank u wel voorzitter.

[2:05:39] Dank ook voor de bijdrage van de Kamer in de tweede termijn.

[2:05:44] Dank ook voor de complimenten.

[2:05:47] heel duidelijk is, als het bijvoorbeeld gaat om wat de heer Buijzen zei over de vrijblijvendheid voorbij, dat er nog veel werk aan de winkel is.

[2:05:59] En dat wil ik graag samen met u doen met ministeries en mede-overheden en de ZBO's.

[2:06:06] En daar we het bedrijfsleven ook kunnen gebruiken met hun input.

[2:06:10] Qua kennis en kunde neem ik die daarin ook mee.

[2:06:14] Een aantal vragen.

[2:06:15] Ik hoop dat ik ze allemaal te pak heb.

[2:06:16] Als het gaat om de digitale toegankelijkheid.

[2:06:20] Die is essentieel, ook voor private diensten.

[2:06:24] Het verdrag van de rechten van de mens met een gehandicap wordt daarop ingegaan.

[2:06:29] Die wordt nu geïmplementeerd.

[2:06:31] En in de werkagenda daarbij wordt de inclusie bij zorg en onderwijs opgenomen.

[2:06:37] Dan een vraag met betrekking tot de...

[2:06:40] Digitale inclusie by design.

[2:06:43] De invulling.

[2:06:44] Hoe dan?

[2:06:46] Daar wordt op dit moment invulling aan gegeven.

[2:06:48] Middels de CODIO.

[2:06:50] C-O-D-I-O.

[2:06:51] Dat is de code inclusief digitaal ontwerpen.

[2:06:54] En daarin betrekken we nadrukkelijk de wensen van de gebruikers.

[2:06:59] En dan de... Er was nog een vraag gesteld.

[2:07:04] Ja.

[2:07:05] Ja, de middelen over goed bestuur en debat van vorige week.

[2:07:09] Ja, toen hebben we het over 200 miljoen gehad.

[2:07:12] Ja, die vraag heb ik toen ook beantwoord.

[2:07:14] Want toen dacht ik, was ik op het verkeerde been gezet, van het is 200 miljoen voor desinformatie.

[2:07:19] Maar dat is een deel ervan.

[2:07:21] En in de verzamelbrief van maart zullen we u ook nog meer over informeren.

[2:07:26] Maar volgens mij heb ik vorige week ook...

[2:07:29] specifiek hoeveel miljoen per jaar aangegeven.

[2:07:32] En die kan ik nu niet uit mijn hoofd herhalen.

[2:07:35] Maar u kunt dat terugvinden in de notulen die gemaakt worden.

[2:07:39] Dan kan ik u daar nog een keer over informeren als u dat wilt.

[2:07:42] En dan met betrekking tot de AWB-aantallenvragen.

[2:07:46] Ik hoop met uw welnemen dat ik de vragen daarover op dinsdag weer oppak.

[2:07:52] En... Ja.

[2:07:55] Mevrouw Koekoek.

[2:07:56] Een doorvraag op, want die bedragen heb ik er inderdaad volgens mij over gehad.

[2:08:00] Maar ik zou eigenlijk willen kijken naar wat er gebeurt er nog concreet mee.

[2:08:04] Maar dat komt dan terug in die verzamelbrief in maart.

[2:08:07] Dit zijn de stappen die we dan gaan nemen.

[2:08:09] Dit zijn de doelen.

[2:08:10] Ja, oké.

[2:08:13] Staatssecretaris.

[2:08:14] Oh sorry, de staatssecretaris.

[2:08:16] Ik wilde afronden dat dit de antwoorden waren op de vragen die gesteld zijn volgens mij.

[2:08:22] Goed, dank u wel.

[2:08:23] Dan gaan wij nog even met de commissie de toezeggingen doornemen.

[2:08:29] Het lid Katman vraagt een twee minuten debat aan.

[2:08:32] De staatssecretaris zegt toe eind Q2025 met de Kamer het Nationale Actieplan Webbeleid te delen waarin een integrale aanpak over de digitale toegankelijkheid van overheidswebsites en applicaties is opgenomen en neemt hier tevens de punten genoemd door het lid Katman in mee.

[2:08:52] De staatssecretaris zegt toe na de impactanalyse over het overheidsdomein extensie overheid.nl die na verwachting aan het eind van de eerste helft van 2025 wordt afgerond de Kamer een definitieve planning over deze domein extensie te delen naar aanleiding van de vraag van het lid Buijsen.

[2:09:11] Ten vierde, de staatssecretaris zegt toe in de verzamelbrief Digitalisering... die in juni 2025 met de Kamer wordt gedeeld... het kostoverzicht van de keten van apparaten voor een tweede leven op te nemen... en zal nog per brief terugkomen op welke verdere punten... benoemd door lid Katman hierin opgenomen zullen worden.

[2:09:29] En ten vijfde, de staatssecretaris zegt toe in de verzamelbrief van maart 2025... de Kamer verder te informeren over de financiële middelen... goed bestuur en debat naar aanleiding van de vragen van het lid...

[2:09:42] Heb ik daarmee alle toezeggingen zover verhandeld?

[2:09:47] Prima.

[2:09:48] Nou, dan wil ik u nu verdanken voor dit eerste commissie-debat.

[2:09:52] Het ging redelijk, behalve dat ik bijna met een glas water hier de hele boel plat legde.

[2:09:59] Maar goed... Ja, dat was een letterlijke doop.

[2:10:03] Dank u wel voor de mensen hier op de publieke tribune.

[2:10:06] Dank u wel aan de staatssecretaris.

[2:10:07] Dank u wel ook aan de medewerkers.

[2:10:08] En natuurlijk ook dank u wel aan de commissieleden.

[2:10:10] En ik sluit daarmee de vergadering.

[2:10:12] Dank u wel.