Informatie- en werkafspraken tussen Tweede Kamer en Kabinet

[0:00:00] van de Vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:04] Het onderwerp van vanmiddag is informatie- en werkafspraken tussen de Tweede Kamer en het kabinet.

[0:00:09] Welkom, extra welkom voor de minister.

[0:00:12] Ik open in eerste termijn met de eerste spreker, en dat is meneer Van Ispen.

[0:00:18] Dank u wel.

[0:00:19] De Tweede Kamer kan alleen met juiste, volledige en tijdige informatievoorziening haar werk doen.

[0:00:24] Voor onze wetgevende en controlerende taak is dat echt cruciaal en dat betekent dus een zware verantwoordelijkheid voor het kabinet.

[0:00:31] En die staat natuurlijk ook in de grondwet, met het beroemde artikel 68.

[0:00:33] En het verleden is geregeld ronduit informatie achter te houden.

[0:00:37] Zie bijvoorbeeld het toeslagenschandaal.

[0:00:40] Maar er gaan meer zaken fout.

[0:00:41] En het kabinet heeft vaak beterschap beloofd, toezeggingen gedaan.

[0:00:45] En in de reactie op het rapport Grip op Informatie vallen mij nu een aantal dingen op.

[0:00:49] Bijvoorbeeld de discussie over 68 grondwet.

[0:00:51] Die heeft een lange voorgeschiedenis waar de minister een beetje aan voorbij lijkt te gaan.

[0:00:55] Maar de regels zijn in principe duidelijk.

[0:00:57] Informatie waarom wordt verzocht moet worden verstrekt.

[0:01:00] Punt.

[0:01:02] Alleen als er strijd is met het belang van de staat kan informatie niet verstrekt worden.

[0:01:05] En dat is heel uitzonderlijk.

[0:01:06] Dat is bijna nooit.

[0:01:07] Dat is toch vrij duidelijk.

[0:01:09] Want ik lees een beetje de houding van het kabinet dat het toch allemaal moeilijk en lastig is, de Kamer om te veel informatie vraagt en dat het zoveel werk is voor de ministeries.

[0:01:17] En dat is een verwijt aan de Kamer, maar het normaliseert ook het niet onjuist of niet tijdig verstrekken van informatie.

[0:01:23] Kan de minister hier nu heel duidelijk over zijn?

[0:01:26] En waarom is er eigenlijk in toenemende mate afstemming nodig tussen de departementen om informatieverzoeken af te handelen?

[0:01:32] Wat maakt dat dit nou zo wezenlijk anders is dan vroeger?

[0:00:00] 60% van de Kamervragen worden bijvoorbeeld niet op tijd beantwoord.

[0:00:00] 60%!

[0:01:41] Waarom zoveel?

[0:01:42] Terwijl vrijwel altijd onduidelijk blijft waarom dan.

[0:01:44] Dat horen we vaak met een standaardzinnetje.

[0:01:46] En dat moet echt beter, zeg ik dan toch even tegen het hele kabinet via deze minister.

[0:01:51] En wat volgens mij ook echt beter kan, en dat is een constructievere opmerking denk ik, is inzichtelijk maken hoe bepaalde adviezen van gezaghebbende organen bij wetten door ministers zijn verwerkt.

[0:02:01] Want als bijvoorbeeld de Raad van State of de autoriteit persoonsgegevens kritisch adviseert en er ligt een nieuwe versie van een voorstel, dan is het voor een Kamerlid vaak een zoekplaatje om op te zoeken wat er precies is gewijzigd en of de kritiek dus nog steeds actueel is.

[0:02:14] En ik heb al vaker gevraagd, dat moet toch makkelijker kunnen?

[0:02:16] Kan voortaan duidelijker inzichtelijk gemaakt worden wat er met advies is gedaan?

[0:02:20] Welke wijzigingen zijn aangebracht in de wet en de toelichting?

[0:02:22] En dat zou echt het werk makkelijker maken en de kwaliteit van het debat bevorderen.

[0:02:27] Iets strenger ben ik dan weer op de minister waar het gaat om het contact met ambtenaren.

[0:02:31] Tussen kamerleden en ambtenaren.

[0:02:33] Dat blijft voor mij echt een pijnpunt.

[0:02:34] Dat er zo moeilijk gedaan wordt als ik gewoon informatie wil van een ambtenaar.

[0:02:38] Want hoe bestaat dat eigenlijk?

[0:02:39] We hebben 150 gekozen Kamerleden.

[0:02:42] En we hebben duizenden ambtenaren die werken in het algemeen belang.

[0:02:44] En die ambtenaren die mogen met iedereen praten.

[0:02:47] Met iedereen, maar niet met ons Kamerleden.

[0:02:49] Alsof we een beschermde dier zocht zijn.

[0:02:51] Aldus ook Guido Enthoven die hier een proefschrift over schreef.

[0:02:55] Ook de parlementaire enquêtecommissie heeft het gesteld.

[0:02:57] We moeten toe naar een ontspannende relatie.

[0:02:59] En daar is nog geen sprake van.

[0:03:00] Er is nog steeds angst.

[0:03:01] Er is nog steeds een formele leidraad.

[0:03:03] Nog steeds is er formeel toestemming nodig van een minister.

[0:03:07] En de SP vindt ook een ambtenaar die op eigen initiatief, bijvoorbeeld mij of iemand anders, informatie wil verstrekken, die moet dat kunnen doen.

[0:03:15] En niet alleen feitelijke informatie, maar dat mag ook een mening over het beleid of over de verschillende beleidsopties zijn.

[0:03:22] Want hoe kom ik er anders achter hoe bijvoorbeeld gevangenispersoneel, de mensen met de poten in de klei, hoe ze aankijken tegen hun werk, hoe zij hun werk moeten doen...

[0:03:30] van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[0:03:32] Even als voorbeeld, maar zo zijn er zoveel.

[0:03:34] Je moet dat gewoon kunnen weten.

[0:03:36] En voorzitter, er is al een aangenomen Kamermotie van mevrouw Leijten samen met Inge van Dijk en nog vele anderen.

[0:03:42] Er is een aangenomen Kamermotie dus.

[0:03:43] Er ligt al een rapport vanuit de Kamer, grip op informatie.

[0:03:47] Maar de minister doet er geen recht aan.

[0:03:48] En waar is zij nou bang voor?

[0:03:50] Van waar nou die kramp?

[0:03:51] Laten we niet zo angstig doen, dat is echt niet nodig.

[0:03:54] En die Oekase kok, die destijds marginaal gewijzigd is door minister Ollongren, die werd toen gekscherend de Oekaisa genoemd, maar die moet wat mij betreft echt van tafel, of in ieder geval nu echt ingrijpend gewijzigd worden.

[0:04:05] Kan deze minister dan eindelijk zorgen voor echt ontspannen contact?

[0:04:08] Ik verwacht eigenlijk niet minder van haar.

[0:04:11] Graag een volmondige toezegging en anders zullen we hier een motie over indienen.

[0:04:14] En tenslotte, in dit debat zeg ik tegen het kabinet, stop nou eens met lekken.

[0:04:20] Want ieder jaar is het weer raak rondom Prinsjesdag.

[0:04:22] Vanuit ministeries of coalitiefracties wordt er van alles gelekt en heel toevallig vaak de informatie die prettig is, het zoet.

[0:04:29] En de rest zit altijd in de bulk van alle stukken die tegelijk bekend wordt nadat de koning heeft gesproken.

[0:04:33] En dat is vals spelen, het is politiek opportunisme.

[0:04:36] Maar het is ook strafbaar.

[0:04:37] En waarom laat het kabinet het altijd gebeuren?

[0:04:39] Waarom wordt er nooit aangifte gedaan?

[0:04:41] Stop gewoon met lekken.

[0:04:42] Zo moeilijk is het niet.

[0:04:43] En laten we in ieder geval de afspraak maken dat bij het selectieve lekken van informatie op verzoek van de Kamer alle informatie per direct openbaar wordt gemaakt.

[0:04:51] Graag een reactie van de minister.

[0:04:53] Dank u wel.

[0:04:54] Dank u wel.

[0:04:55] Voordat ik nou mevrouw Chakor ga, ik ben één ding vergeten bij de opening en dat is het aantal interrupties.

[0:04:59] Gaat u akkoord met vier interrupties per ronde?

[0:05:03] U bent akkoord.

[0:05:04] Mevrouw Chakor, u heeft het woord.

[0:05:07] Dank voorzitter.

[0:05:09] Ik denk dat het goed is dat we vandaag dit debat ook voeren met elkaar.

[0:05:12] Eigenlijk hadden we dit debat al veel eerder moeten voeren bij het aantreden van het kabinet.

[0:05:17] Het is toch echt wel een logisch moment.

[0:05:20] Maar dat kunnen we natuurlijk het kabinet niet verwijten.

[0:05:23] Wij als commissie gaan over onze eigen planning.

[0:05:26] Maar ik zou zeggen van laten we dat vanaf nu gewoon met elkaar afspreken.

[0:05:29] Dat we dat aan het begin zo'n debat hebben.

[0:05:35] Ik begin even met het dank ook aan de werkgroep informatieafspraken onder voorzitterschap van collega Inge van Dijken.

[0:05:41] Ontzettend nuttige rapport met goede aanbevelingen.

[0:05:45] En voorzitter, ik denk om te beginnen is het ook goed om vast te stellen dat wij als Kamer ons werk helemaal niet goed kunnen doen als die adequate informatievoorziening er niet is.

[0:05:56] We moeten gewoon de juiste informatie hebben om de regering ook te kunnen controleren, maar ook om verstandige besluiten te nemen.

[0:06:04] En ik denk dat niemand hier zal ontkennen, maar toch, dat zal ontkennen, maar we zien in de dagelijkse parlementaire praktijken dat het echt niet altijd goed gaat.

[0:06:13] Dit schaadt niet alleen het vertrouwen tussen Kamer en kabinet, maar ook tussen samenleving en politiek.

[0:06:19] En hoe vaker wij hier in de Kamer de discussie hebben over onszelf, en dan bedoel ik ook over de verhouding tussen Kamer en kabinet, hoe meer de samenleving het gevoel krijgt dat wij niet bezig zijn met het oplossen van de problemen.

[0:06:32] En dit moet en dat kan ook beter.

[0:06:35] Ik loop even een aantal belangrijke punten bij, voorzitter.

[0:06:38] Dan begin ik ook bij allereerst artikel 68 van de grondwet.

[0:06:42] Het fundament onder onze controlerende taak als Kamer en als geruime tijd is de discussie over de precieze rijkwijde en invulling van artikel 68.

[0:06:52] Eigenlijk is dit vreemd, want artikel 68 laat weinig ruimte over voor onduidelijkheid.

[0:07:00] Artikel 68 zegt, en dan citeer ik,

[0:07:10] Het belang van de staat wordt nu echter nog te vaak ingeroepen, zonder dat hier echt sprake van is, of zonder dat helder gemotiveerd is waarom hier sprake van is.

[0:07:18] En ook lijkt bij sommigen nog steeds het beeld te bestaan dat er een meerderheid nodig is om informatie te verkrijgen.

[0:07:24] En dat klopt volgens mij niet.

[0:07:25] Graag een reactie hierop.

[0:07:27] En als we concreet kijken naar de afgelopen maanden, dan valt bijvoorbeeld de situatie met de minister van Asiel en Migratie op.

[0:07:33] Die tot nu toe zelfs besloten dat het noodrecht niet wordt ingezet.

[0:07:38] En die stukken, weigert de stukken zeg maar, die door de beste juristen waren opgesteld, ook te delen met de Kamer.

[0:07:45] En welke belang van de staat verzet zich hier nu tegen?

[0:07:47] Zo vraag ik deze minister.

[0:07:50] En het kan niet de bedoeling zijn dat het belang van de staat wordt ingeroepen als dat een bewind persoon uitkomt.

[0:07:56] De naleving van artikel 68 moet dus echt beter.

[0:08:00] De brief verwijst de minister naar de Tijdelijke Kamercommissie Grondrechten en Constitutionele Toetsing.

[0:08:05] Deze veldt echter geen voordeel over de vraag of de inlichtingen terecht geweigerd zijn.

[0:08:10] Graag een uitgebreide reflectie en ook een reactie van de minister hierop.

[0:08:15] Voorzitter, dan het tijdig aanleveren van informatie in het beantwoorden van Kamervragen.

[0:08:19] Nog te vaak zien we dat informatie heel laat komt dan toegezegd is.

[0:08:23] Ik heb even een rondje gedaan bij mijn collega's in de fractie.

[0:08:27] Ik kreeg veel concrete voorbeelden van de afgelopen maanden.

[0:08:30] Bijvoorbeeld de subsidietaakstelling OCSW.

[0:08:34] Die is 21-10 richting de Kamer gestuurd en 23-10 was het debat al.

[0:08:43] Dus wat gaat het kabinet nou concreet doen om dit te verbeteren?

[0:08:48] En ik schrok ook een beetje van de passage in de brief van de minister waarin zij stelt dat de taakstelling op de ambtenaren betekent dat we zorgvuldig met het opvragen van informatie moeten omgaan.

[0:08:57] Zegt de minister hiermee dat de taakstelling ook een bezuiniging is op de informatievoorziening van de Kamer?

[0:09:03] Graag een reactie.

[0:09:04] En dan nog een suggestie aan het kabinet.

[0:09:07] Als het kabinet de Kamer vaker proactief informeert... en ruimhartig zelf informatie met de Kamer deelt... dan zal dat ook veel verzoeken om informatie schelen.

[0:09:14] En ik hoef het toeslagenaffaire maar te noemen als voorbeeld.

[0:09:18] Waarom vragen Kamerleden daarom zoveel informatie?

[0:09:22] Ik denk dat ze de informatie vroegen omdat ze niet goed geïnformeerd worden, maar ik hoor de reactie.

[0:09:27] Ik denk omdat, nou ja, ik laat het gewoon eventjes voordat ik mijn eigen bevindingen zeg.

[0:09:33] Ik denk dat geeft het vertrouwen en je krijgt denk ik ook vertrouwen terug.

[0:09:37] Voorzitter, dan even een belangrijke punt... waar de heer Van Nispen ook naar refereerde.

[0:09:41] Dat is het directe contact met ambtenaren.

[0:09:43] De ervaringen zijn heel wisselend per ministerie.

[0:09:46] Het ministerie van Agilis bijvoorbeeld voor de Kamer onbereikbaar.

[0:09:49] Bij deze minister gaat het bijvoorbeeld al veel beter.

[0:09:54] En als ik de brief van het kabinet lees... dan zie ik nog veel koudwatervrees bij de minister.

[0:10:00] Ze verwijst naar de ministeriële verantwoordelijkheid.

[0:10:02] Dat snap ik.

[0:10:03] Maar ook in bijvoorbeeld gemeenten...

[0:10:05] geldt de politieke verantwoordelijkheid van wethouders.

[0:10:07] Maar daar is direct contact tussen raadsleden en beleidsambtenaren... bestaat gewoon al en veel gebruikelijker.

[0:10:16] Dus waarom zouden we dat hier niet kunnen doen?

[0:10:18] Wat houdt ons tegen om dat te doen?

[0:10:20] En ik vraag me af of een motie werkt.

[0:10:23] Ik zou zeggen, wordt het misschien niet tijd voor een initiatiefvoorstel hiervoor?

[0:10:29] Ik zie de voorzitter kijken.

[0:10:31] Nog één puntje.

[0:10:31] Ik zou graag nog wat meer willen horen over hoe de kabinet zich gezamenlijk houdt aan de gelderde regels.

[0:10:40] Het komt nu nog te veel voor alsof alle bewindpersonen hun eigen interpretatie van de afspraken hebben.

[0:10:47] Hoe gaat deze minister haar coördineerde rol nemen en zorgen dat iedere minister zijn taken oppakt en ook tijdig informatie aanlevert?

[0:10:58] U heeft een interruptie voor meneer Van Nistelen.

[0:11:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:01] Ik was heel blij, nou ja, met hele betoog, maar ook zeker met dat punt over die aanwijzing externe contacten.

[0:11:06] Dus het contact tussen Kamer en ambtenaren.

[0:11:08] We zitten volgens mij heel erg op één lijn.

[0:11:09] Maar toch even de uitdaging.

[0:11:11] Mevrouw Chacor zei, ik vraag me af of een motie gaat werken en wordt het niet tijd voor een initiatiefet?

[0:11:16] En ik heb mij deze vraag ook gesteld, want ik kondigde zojuist een motie aan, wetende dat er al een aangenomen motie ligt die niet is uitgevoerd.

[0:11:21] Dat is inderdaad onlogisch.

[0:11:22] Dat klopt.

[0:11:24] Alleen, ik heb ook mij afgevraagd, in welke wet past dit dan?

[0:11:27] En daar kwam ik niet aan uit.

[0:11:28] Dus ik kan niet zomaar nu een... Ja, of je moet een nieuwe wet schrijven.

[0:11:31] Dat kan natuurlijk.

[0:11:32] Maar volgens mij is het simpeler dan dat.

[0:11:34] Want er ligt gewoon een aanwijzing externe contacten Rijksambtenaren.

[0:11:37] Aanwijzing 4 die zegt ambtenaren beperken zich in het contact met Kamerleden tot het verstrekken van feitelijke informatie.

[0:11:44] Die zouden we volgens mij gewoon kunnen schrappen.

[0:11:46] Aanwijzing 6.

[0:11:47] Ambtenaren nemen slechts op aanwijzing van de betrokken minister contact op met de Kamerlid.

[0:11:50] Dat betekent dat het dus niet op eigen initiatief kan.

[0:11:52] Die zouden we wat mij betreft moeten schrappen.

[0:11:54] Maar wij hebben toch niet het recht van initiatief op de aanwijzing externe contacten.

[0:11:58] Rijksambtenaren, dat zal volgens mij toch met een motie moeten.

[0:12:00] En dat was een beetje mijn puzzel.

[0:12:02] Dat even als vraag aan mevrouw Chacor, hoe zij dat ziet.

[0:12:05] Met wat voor initiatiefwet krijgen we dit nou wel voor elkaar?

[0:12:09] Dank voorzitter en dank ook voor de vraag.

[0:12:11] Ik denk dat dat ook een dilemma is.

[0:12:15] Iedere keer wordt er weer een nieuwe motie geboren met de intentie om iets voor elkaar te boksen, iets te veranderen.

[0:12:22] En dan merk je dus dat dat niet gebeurt of het belandt ergens of niet uitgewerkt wordt zoals we willen.

[0:12:28] Dus vandaar dat het ook een soort roep is van ja, welke instrumenten moeten wij als Kamer nu gebruiken om dit te veranderen?

[0:12:35] Want ik weet ook uit veronderstellingen, de okase kok, sommigen denken dus dat dat niet meer bestaat.

[0:12:40] Dat je nog steeds contact kan leggen met ambtenaren.

[0:12:43] En dat is tot heden niet zo.

[0:12:44] Het kan wel, maar dat moet wel via verschillende lagen, met toestemming van de minister enzovoort.

[0:12:50] En het kan anders.

[0:12:52] Wat betreft de initiatiefwet, kijk, liever heb ik het vandaag geregeld.

[0:12:56] Heb ik het met een motie geregeld?

[0:12:57] Zeker.

[0:12:58] Maar als dat niet gaat gebeuren, dan zullen we inderdaad als Kamer moeten gaan kijken wat we met elkaar, en dat doen we het liefste dan met elkaar, kunnen gaan doen om verandering en een cultuuromslag te gaan maken.

[0:13:09] Dus laten we elkaar zijn handen vastpakken, zou ik zeggen.

[0:13:15] U heeft ook een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

[0:13:17] Dank je wel, voorzitter.

[0:13:19] Ik pak graag de hand vast.

[0:13:21] Want ook voor ons is het een onderwerp waar wij over puzzelen.

[0:13:25] Dus ik dacht, als GroenLinks PvdA met een initiatief aan de gang gaat en dat is het middel, dan is het misschien wel een idee om dat gezamenlijk op te pakken.

[0:13:34] Wij worstelen daar ook mee.

[0:13:35] Wij willen ook gewoon dat het opgelost wordt.

[0:13:37] Het liefst natuurlijk een toezegging van de minister van we gaan het fixen.

[0:13:40] Maar ik wil vooral ook uitspreken dat op het moment dat er serieus met een initiatief over een initiatief nagedacht wordt, dat wij heel graag meedenken.

[0:13:48] Mevrouw Jacor.

[0:13:50] Dank.

[0:13:50] Ik had mevrouw Van Dijk niet eens gezien.

[0:13:53] Maar ik had inderdaad de complimenten al eerder aangegeven.

[0:13:56] Ja, volgens mij hartstikke goed.

[0:13:57] En ik denk dat wij hier... Ja, ik was verborgen achter de... Volgens mij hartstikke goed om een vuist te maken.

[0:14:05] En te zorgen dat we inderdaad verandering teweeg brengen.

[0:14:09] We zullen inderdaad afwachten waar de minister straks mee gaat komen.

[0:14:12] Maar the more the merrier.

[0:14:16] Dank u wel.

[0:14:17] Ik ga naar mevrouw Rijkowski.

[0:14:19] Ja, dank voorzitter.

[0:14:20] En vandaag neem ik dit debat waar voor mijn collega Erkens.

[0:14:24] Een belangrijk debat, voorzitter, over de democratische rechtsstaat, transparantie en openheid van Kamer en kabinet.

[0:14:30] Sterker nog, een sterke democratie heeft dit nodig.

[0:14:34] Eerst over de informatievoorziening aan de Kamer.

[0:14:37] Als Kamer hebben wij de belangrijke taak om het kabinet te controleren.

[0:14:40] En om dat te doen hebben wij goede en volledige informatie nodig over gemaakte keuzes.

[0:14:45] Verschillende parlementaire enquêtes laten ook zien dat dit nodig is.

[0:14:48] De gaswinning in Groningen, de toeslagenaffaire.

[0:14:51] En voorzitter, we komen dus ook van ver, is mijn constatering.

[0:14:54] De afgelopen jaren hebben verschillende kabinetten wel stappen gezet... om de Kamer beter en zorgvuldiger te informeren, bijvoorbeeld de beslisnota's...

[0:15:02] Maar het kan altijd beter, want ook de honger van de Tweede Kamer om meer informatie tot zich te nemen neemt toe.

[0:15:07] En het helpt ook om ons als Kamer om te weten wat er te weten valt.

[0:15:12] Dus voorzitter, welke voorstellen gaat het kabinet doen om de informatievoorziening aan de Kamer de komende jaren te verbeteren?

[0:15:19] En het kabinet doet ten aanzien van het sturen van informatie omtrent schriftelijke vragen ook een voorstel.

[0:15:24] Dat als het drie weken termijn niet gehaald wordt, dat een deel van de informatie vastgestuurd kan worden.

[0:15:30] Voorzitter, zeker sympathiek.

[0:15:31] Maar wat mijn fractie betreft hoeft dat niet een soort standaard regel of beleid te worden.

[0:15:36] Bij sommige vragen kan het handig zijn vanwege een debat misschien.

[0:15:39] En bij andere vragen is het wat minder urgent.

[0:15:42] En omdat ik denk dat deze handreiking van het kabinet ook juist meer werk gaat kosten voor de ambtenarij...

[0:15:49] Zou dit voor mij ook geen standaardregel te hoeven zijn, voorzitter.

[0:15:54] Dan het contact tussen Kamer en kabinet.

[0:15:56] Dat er aandacht is voor dit onderwerp, dat is helder.

[0:16:00] We hebben verschillende werkgroepen, Inge van Dijk.

[0:16:03] We hebben het rapport voor een Kamer die werkt, van werkgroep Kaminga, grip op informatie.

[0:16:08] Vele rapporten die hierover gaan.

[0:16:10] In december heeft de laatste werkgroep Kaminga de Kamer een aantal aandachtspunten meegegeven.

[0:16:15] Waaronder het laagdrempeliger maken van het contact tussen Kamerleden en ambtenaren.

[0:16:19] Mijn voorgangers spraken hierover.

[0:16:21] En voorzitter, in Utrecht vond ik het werken als gemeenteraadslid juist met de gemeente en ambtenaren heel prettig.

[0:16:27] Wij kregen zelfs brieven waar de namen, telefoonnummers en e-mailadressen van de betreffende ambtenaren op stonden.

[0:16:33] Nou begrijp ik dat dat voor Den Haag wel een aantal bruggen te ver is.

[0:16:37] Ik snap ook dat de spanning en de politiek hier wat aan de werkt.

[0:16:41] En ik zie ook echt wel dat nu met de komst van de parlementaire contactpersoon dat er echt wel stappen zijn gezet.

[0:16:46] Maar het voelt nog wel echt wat stroperig.

[0:16:48] En het zou bijvoorbeeld van mijn kant echt wel wat schriftelijke vragen of vraaguren, dat soort dingen kunnen voorkomen.

[0:16:56] Als ik soms gewoon even zou kunnen bellen en een vraag zou kunnen stellen.

[0:16:59] Dus misschien op het moment dat ik het parlementaire contactpersoon een vraag stel.

[0:17:03] En er blijkt, ik krijg hem weer een wedervraag terug.

[0:17:05] Dat er dan wel snelle ruimte komt om toch ook gewoon met een ambtenaar te sparren.

[0:17:09] Anders kom je in een soort doorfluisterspel aan.

[0:17:12] Wat echt weken kan duren.

[0:17:13] En juist ervoor zorgt dat de Kamer weer heel veel zelf gaat doen.

[0:17:17] Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

[0:17:20] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:17:21] En vooral ook omdat dit volgens mij een onderwerp is waar we met z'n allen op zoek zijn naar hoe kunnen we dit beter doen.

[0:17:26] Maar soms kan het volgens mij ook gewoon heel eenvoudig.

[0:17:29] Bijvoorbeeld belastingplan, technisch, veel.

[0:17:33] Hoe eenvoudig zou het zijn als we bij wijze van spreken voordat we aan het belastingplan beginnen, dat je een briefje erbij krijgt.

[0:17:38] Technisch vragen, deze drie ambtenaren staan je graag te woord en zijn gedurende het hele proces bereikbaar.

[0:17:43] Hoe denkt mijn collega over een dergelijk voorstel?

[0:17:46] Mevrouw Rijkofsky.

[0:17:48] Ja, voorzitter, dit lijkt me een uitstekend idee.

[0:17:50] Want hier ben ik ook naar op zoek.

[0:17:51] En ook als je bijvoorbeeld woordvoerder bent op een nieuw dossier... dat je ook bijvoorbeeld wordt aangeboden... dat je misschien een soort inwerksessie kan krijgen.

[0:17:59] Dus op sommige ministeries kan dat.

[0:18:02] En op andere ministeries kan dat helemaal niet.

[0:18:04] Dus daar heb je ook van die gekke verschillen tussen ministeries.

[0:18:07] Terwijl ik denk dat we daar niet...

[0:18:09] Zet dan een politieke assistent erbij.

[0:18:11] Of zet andere mensen erbij als ze toch zeker willen weten... er gebeuren daar geen rare dingen.

[0:18:15] Daar kan je altijd wat waarborgen wel voor inrichten.

[0:18:18] Maar het is wel belangrijk als wij ons werk goed willen doen... dat dat contact wel iets ontspannender wordt.

[0:18:24] Roosje Koer.

[0:18:26] Ik ben eigenlijk wel heel blij met de input van mevrouw Warkowski.

[0:18:33] Ook aangaande het directe contact... en ook de ervaring die ze zelf ook heeft gehad... waarin in de raad de brieven van de steller erbij staan... en waarin ook als je de vragen stelt... de ambtenaar ook wel heel goed in staat is om te zeggen... dit is een politieke vraag en die parkeren we... maar als het gaat om technische vragen...

[0:18:53] Ook om inzicht te krijgen in de risico's... en ook de uitvoerbaarheid van wetsvoorstellen.

[0:18:57] Ik denk dat dat niveau alleen maar van ons als Kamer... en het werk alleen maar de kwaliteit omhoog zou kunnen brengen.

[0:19:05] Ik vond de voorstel van mevrouw Van Dijk ook ontzettend goed.

[0:19:08] Dus ik was benieuwd van... is mevrouw Raskowski van plan om met een voorstel te komen hierop?

[0:19:18] Of misschien een motie gezamenlijk om dit ook...

[0:19:21] voor kaarten te krijgen.

[0:19:24] Daar sta ik zeker voor open.

[0:19:25] Ik hoorde net ook iets over initiatiefwetgeving.

[0:19:27] Het is mij niet bekend dat hier een aanpassing van een wet voor nodig is.

[0:19:30] Dus daar zou ik dan wat sceptische tegenover staan.

[0:19:34] Maar dat het misschien helpt in de ontspannenheid, als wij als Kamer ook aangeven dat wij dat ook aankunnen.

[0:19:42] Daar komt natuurlijk ook verantwoordelijkheid aan onze kant dan bij kijken.

[0:19:45] En dan zou ik daar zeker voor openstaan.

[0:19:50] Meneer Sneller, excuus.

[0:19:52] De sfeer zit er goed in.

[0:19:55] Dus laten we proberen dit constructieve gesprek verder door te voortzetten.

[0:19:59] Mevrouw Rijk... Ja, altijd uitkijken.

[0:20:00] Mevrouw Rijkowski zegt eigenlijk... de Utrechtse cultuur kan hier nooit tot stand komen.

[0:20:06] Terwijl ik er ook best wel optimistische dingen hoor zeggen.

[0:20:09] Zou zij mij kunnen vertellen wat voor tussenstappen... ook in de cultuur we nou zouden kunnen nemen... waardoor we over pak een beet vijf jaar hier wel die constructieve...

[0:20:18] sfeer zouden hebben, zoals mevrouw Rijckowski die uit Utrecht en anderen die ook uit Laren kennen, Groningen.

[0:20:27] Dus misschien ook om te kijken wat we nou gezamenlijk daarin kunnen doen.

[0:20:31] Mevrouw Rijckowski.

[0:20:33] Ja, dank voorzitter.

[0:20:35] Ik denk dat een aantal tussenstappen zeker gezet kunnen worden.

[0:20:38] Dus structuur en cultuur volgen elkaar natuurlijk ook.

[0:20:41] Dus als we bijvoorbeeld stap voor stap om meer ontspannenheid te creëren... heeft het misschien ook geen zin om in één keer een totale omslag te doen... maar stap voor stap ergens naartoe te werken, zoals mijn collega van D60 ook al zegt.

[0:20:53] Dus dan zou het, denk ik, de voorstellen die ik bijvoorbeeld net deed... kunnen we dan niet doen dat...

[0:20:58] als een parlementaire contactpersoon er zelf niet uitkomt... dat je dan sneller wordt doorverwezen naar een ambtenaar.

[0:21:03] Ik hoor mevrouw Van Dijk net ook een aantal dingen zeggen.

[0:21:06] Ik denk, als we daarmee een keertje mee experimenteren... merken, hé, dit gaat goed, dan gaan we verder.

[0:21:11] En je merkte ook in de Utrechtse context... dat het echt op een gegeven moment ook wel duidelijk is... de meeste raadsleden konden ook met deze verantwoordelijkheid omgaan... want dat is het ook, betekent ook dat je er geen misbruik van maakt...

[0:21:24] ambtenaren niet onder druk zetten op het moment dat je aan de telefoon merkt... er begint ongemak bij een ambtenaar te ontstaan die zegt... ik weet niet of dit nou politiek is of niet.

[0:21:32] En dan vond ik het natuurlijk een technische vraag.

[0:21:35] Maar dan is het ook onze verantwoordelijkheid om te merken... ik merk nu ongemak aan de andere kant van de lijn.

[0:21:40] dan laat ik bij deze ook het telefoontje nu voor wat het is.

[0:21:44] En dat betekent ook dat als je dan als Kamerlid wel te ver gaat... dat het ook kan zijn dat jij misschien de volgende keer... als jij belt dan misschien niet wordt opgenomen... of dat er dan toch weer iemand een keer bij gaat zitten... om te horen wat je allemaal zegt.

[0:21:56] Dus het is wel verantwoordelijkheden die meerdere kanten opwerken.

[0:21:59] En ik denk dat we daar gewoon, om daar volwassen in te worden... moeten we daar stap voor stap naartoe werken.

[0:22:04] Ook om gaandeweg te leren wat er past bij deze cultuur en deze context.

[0:22:08] Want tuurlijk ben ik heel trots op mijn stad, zien wat we daar allemaal doen.

[0:22:11] Maar ik ben er wel bewust van dat daar minder de vergrootglas op ligt.

[0:22:14] De afrekening cultuur is minder hard.

[0:22:16] Daar is het ook niet zo als bewindspersoon, één debat het niet goed doet, iemand niet meteen bij een microfoon staat en zegt, u bent ongeschikt en moet naar huis.

[0:22:23] Dat betekent wel aan veel kanten ontspannenheid om dit tot een succes te brengen.

[0:22:27] Dus mijn voorstel zou zijn, stap voor stap.

[0:22:32] De positieve houding van de VVD verbaast me eigenlijk niet.

[0:22:34] Want ook de VVD heeft destijds de motie van Renske Leijten en Inge van Dijk mede ondertekend.

[0:22:38] Dus dat is alleen maar goed.

[0:22:39] En ook ik zie wel verbetering met die parlementaire contactpersoon.

[0:22:42] Maar dat is natuurlijk niet die grondige herziening van de aanwijzing waar destijds om gevraagd is.

[0:22:47] Dus ik snap het voorstel van mevrouw Rajakovski.

[0:22:51] Maar dat gaat nog steeds uit van het initiatief van het Kamerlid dat vragen wil.

[0:22:54] En waar ik ook naar op zoek ben.

[0:22:55] Kijk, ik weet niet wat ik niet weet.

[0:22:57] Dus als er iemand in de uitvoering werkt.

[0:22:59] Of op een ministerie.

[0:23:01] Die mij iets wil vertellen.

[0:23:03] In vertrouwen.

[0:23:04] Want dat komt zeker verantwoordelijkheid met zich mee.

[0:23:07] Maar zodat ik weet welke problemen er spelen op de uitvoering.

[0:23:09] Of welke beleidsopties wellicht beter waren geweest op een ministerie.

[0:23:13] Dan vind ik dus ook dat op eigen initiatief.

[0:23:15] En niet beperkt tot feitelijke informatie.

[0:23:18] Dat dat heel verstandig zou zijn.

[0:23:19] En dat dat juist een verrijking zou kunnen zijn van onze democratie.

[0:23:22] En ik ben benieuwd of mevrouw Rajkovski daarin mee kan gaan.

[0:23:24] Of daar in ieder geval over na wil denken.

[0:23:25] Ja hoor.

[0:23:26] Mevrouw Rijkovski.

[0:23:27] Ja, 100% voorzitter.

[0:23:28] Daar heb ik ook in mijn spreektekstje staan.

[0:23:31] Het helpt om te weten wat er te vragen valt.

[0:23:34] Dus die proactiviteit en die verantwoordelijkheid gaat zeker twee kanten op.

[0:23:37] Dus volmondig ja.

[0:23:41] Gaat u verder met uw verhaal.

[0:23:43] Dank voorzitter.

[0:23:43] Dan de beslisnota's.

[0:23:45] Deze nota's zijn zeker nuttig.

[0:23:46] De ene meer dan de andere, kan ik ook wel zeggen.

[0:23:49] Maar staan ook vaak wel vol relevante informatie voor het debat.

[0:23:53] Wat mijn fractie wel handig zou vinden als hier meer uniformiteit in komt.

[0:23:58] En er loopt op dit moment ook een evaluatie.

[0:23:59] Hoe kijkt de minister naar de effectiviteit van die beslisnota's?

[0:24:03] En kan zij scherp zijn dat hier meer uniformiteit in komt?

[0:24:07] Voorzitter, artikel 68 van de grondwet.

[0:24:10] Want over de interpretatie van dat artikel... hebben vorige kabinetten verschillende brieven naar de Kamer gestuurd.

[0:24:15] Volgt het kabinet de daarin aangegeven interpretatie?

[0:24:19] Dus de regering mag door de Kamerverlangen inlichtingen alleen maar weigeren... als het verstrekken daarvan in strijd is met het belang.

[0:24:25] Dus bijvoorbeeld de weigingsgronden zijn...

[0:24:27] eenheid van de kroon, veiligheid van de staat, wettelijke geheimhoudersplicht en nog zo'n rijtje.

[0:24:32] En wat de VVD-fractie betreft moet de Kamer er vertrouwen in hebben dat als een regering informatie niet kan geven, want een bewindspersoon die eenmaal bepaalde stukken informatie niet kan verstrekken, dat hier dan ook de vertrouwensregel tussen Kamer en regering een rol speelt.

[0:24:47] Het is ook aan de Kamer om te bepalen of zijn bewindspersoon volgt in het niet verstrekken van bepaalde inlichtingen.

[0:24:53] En om daar toch nog een extra stap in te kunnen zetten, is in het hoofdlijnakkoord afgesproken dat er een commissie komt, die ook overigens al is, die desgewenst de motivering van de afweigeringsgrond kan toetsen.

[0:25:04] Die commissie is er nu en dat lijkt ons ook verstandig, maar dan gaat het dus echt om het toetsen van de motivering.

[0:25:11] Voorzitter, dan het ambtelijk en politiek van gedachten kunnen wisselen.

[0:25:14] Het is van belang dat ook ambtenaren vrijelijk dat kunnen doen.

[0:25:18] Ook voor politiek overleg.

[0:25:20] Dus het is maar de vraag in hoeverre ambtelijke concepten en ambtelijke adviezen openbaar moeten worden.

[0:25:25] Uit de stukken maak ik op dat de regering er van geval tot geval een besluit over wil nemen.

[0:25:29] Mocht er toch zo'n informatieverzoek vanuit de Kamer komen.

[0:25:32] Ik vraag de minister om op dit punt nader in te gaan en aan te geven wanneer deze documenten dan openbaar zouden zijn en weer niet.

[0:25:39] Het is namelijk voor de VVD absoluut onwenselijk als dit ambtenaren zou remmen om vrijelijk van gedachten te kunnen wisselen.

[0:25:45] Het kan soms juist erg nuttig zijn voor gedachtenvorming en besluitvormingsproces op ministeries om ook extremere dingen te onderzoeken, om onhaalbare of onwenselijke situaties te onderzoeken op papier te zijn.

[0:25:57] Dit kan juist aangeven welke scenario's zijn er, wat willen we wel en wat niet en waarom.

[0:26:02] En juist die discussie, dat moeten we koesteren, juist in democratie.

[0:26:06] Graag een reactie van de minister.

[0:26:10] Een vraag over deze opmerking in relatie ook tot de beslisnota's en de brief die wij van de werkgroep Cumminga hebben gekregen.

[0:26:18] Daar staat in om van meerwaarde te zijn vindt de werkgroep het in elk geval van belang dat de openbaar gemaakte beslisnota's de Kamerleden inhoudelijk inzicht bieden in de totstandkoming van het kamerstuk en de intern gemaakte afwegingen.

[0:26:29] Dus het kan ook zijn dat er extreme varianten zijn onderzocht en zijn afgevallen op een bepaald moment.

[0:26:35] Dus mevrouw Rijkowski zei, ze moeten uniformer.

[0:26:38] Maar ik probeer dat goed te begrijpen.

[0:26:41] Uniformer is niet hetzelfde als wat de werkgroep Kaminga ons voorhoudt.

[0:26:44] Ik vroeg me af of mevrouw Rijkowski onderschrijft wat de werkgroep Kaminga hier adviseert.

[0:26:49] Mevrouw Rijkowski.

[0:26:50] Ja, dank voorzitter.

[0:26:51] Ik denk dat... natuurlijk zal niet altijd elke beslisnota precies hetzelfde eruit zien.

[0:26:59] Maar ik vind nu de mate van verschillen tussen soms één, twee zinnen... dat je denkt, ik lees een beslisnota, hier heb ik verder niks aan als Kamer.

[0:27:07] En soms staat die borden van informatie.

[0:27:10] En ik weet het dus nog niet zeker.

[0:27:12] Daarom heb ik gevraagd om dit ook mee te nemen in de evaluatie...

[0:27:15] Of dit eraan ligt dat er die verschillen zijn omdat er gewoon verschillen is in bepaalde informatie.

[0:27:19] Dus zoals Kaminga aangeeft.

[0:27:21] Of omdat ministeries anders omgaan met het wegen van de informatie die ze verstrekken.

[0:27:25] En daar ben ik dus nog naar op zoek.

[0:27:26] Dus volgens mij hoeven die twee elkaar niet tegen te spreken.

[0:27:32] Dank u wel.

[0:27:34] Dank voorzitter.

[0:27:35] En goed dat we dit debat hebben over het goed informeren en ook het tijdig informeren van de Kamer over een rapport wat wij 6 juni 2023 aan het kabinet hebben mogen aanbieden.

[0:27:45] Waar wij 10 januari de kabinetsreactie kregen.

[0:27:47] En ik neem dat deze minister maar voor zes maanden daarvan van die termijn kwalijk.

[0:27:54] Ten eerste vond ik het zelf heel nuttig om in die werkgroep te zitten.

[0:27:57] En ik onderschrijf ook wat er hier wordt gezegd over de luistersessie... zoals we ze hebben genoemd, die gesprekken met Rijksambtenaren... over die verschillende beleving.

[0:28:05] En het kabinet zegt, zet die gesprekken voort.

[0:28:08] Ik zou zeggen, laten we daar morgen mee beginnen... want ik denk dat dat ook een deel van die cultuurverandering kan zijn.

[0:28:13] En ik weet niet waarom dat de afgelopen zes maanden nog niet geïnitieerd is... maar wat mij betreft maak het ook concreet dan als kabinet...

[0:28:21] Of zeg, ja, de Kamer moet daar het initiatief nemen, want anders is dit zo'n mooi voornemen wat heel makkelijk verwaterd.

[0:28:30] Dan, voorzitter, in die kabinetsreactie die we hebben gekregen eindigt de openingsalinea met ook in het licht van de taakstelling op apparaatsuitgaven moet zorgvuldig worden omgegaan met ambtelijke capaciteit.

[0:28:42] En ik geloof dat de heer Van Nispen daar ook naar refereerde.

[0:28:46] Ik neem niet aan dat dat de bedoeling is om hier iets over artikel 68 en de rijkwijde daarvan te zeggen.

[0:28:51] Maar ik hoor graag wat nou wel precies de bedoeling is.

[0:28:53] Volgens mij moeten we ook in tijden van overvloed en niet bezuinigen zorgvuldig omgaan met de ambtelijke capaciteit.

[0:29:00] En moeten we ons daar proberen rekenschap van te geven.

[0:29:03] En heeft de werkgroep dat ook gedaan in een tijd dat er nog niet zo bezuinigd werd op het ambtelijke apparaat.

[0:29:10] Tijdig informeren van de Kamer.

[0:29:11] Verder snuit ik me van harte aan bij de voorbeelden.

[0:29:14] En dat dat echt nog niet zo goed gaat.

[0:29:16] En dat dat ook echt beter moet.

[0:29:18] Dan artikel 68.

[0:29:19] Daar staat in het hoofdlijnenakkoord de zin dat kamerleden een versterkte... Of een kamerlid, laten we het individueel houden inderdaad.

[0:29:28] Een kamerlid krijgt een versterkte procedure om informatie af te dwingen.

[0:29:32] Conform artikel 68 van de grondwet.

[0:29:34] Etcetera, etcetera.

[0:29:35] Dan wordt er verwezen naar die tijdelijke commissie.

[0:29:38] Ik verwacht dan, en de minister schrijft, ik ga graag in gesprek met de tijdelijke commissie, maar er ligt nog geen voorstel van het kabinet hoe dit nou precies invulling moet krijgen.

[0:29:47] Dus ik hoor graag wat haar procesvoorstel en ook haar inhoudelijk voorstel is om dat handen en voeten te geven.

[0:29:52] En pas dan denk ik dat ook die tijdelijke commissie daarover eventueel in gesprek kan gaan of wij een politiek debat daarover kunnen voeren.

[0:29:59] Dan de beantwoording van kamervragen.

[0:30:01] Ik heb nog even gekeken uiteraard.

[0:30:03] Onbeantwoorde kamervragen.

[0:30:05] Recordhouder 570 dagen.

[0:30:08] sinds dat mevrouw Beckerman die vraag heeft gesteld.

[0:30:12] Nummer twee, meneer Erkens, 269 dagen, uitstelbericht, nee.

[0:30:17] Ik denk, ja, ook in de aanloop naar zo'n debat als dit... neem ik aan dat het kabinet toch even ook heeft gekeken... in dit openbare Tweede Kamer.nl-overzicht.

[0:30:26] Hoe kan dat nou?

[0:30:27] Kijk, we zitten allemaal 45 dagen in plaats van 42 dagen.

[0:30:31] Ja, dat kan wel.

[0:30:32] Maar dit soort termijnen, dat is toch gek.

[0:30:36] Laat ik het voorzichtig formuleren.

[0:30:38] De minister schrijft, we zijn er echt mee aan het werk om tijdiger te antwoorden.

[0:30:43] Ik heb dat nog niet helemaal zelf mogen ervaren, maar vooral wil ik ook even wijzen op het advies van de werkgroep.

[0:30:51] Indien er geen verbetering optreedt met betekening tot een tijdige beantwoording van kamervragen, geeft de werkgroep de Kamer in overweging om te experimenteren met een langer of extra mondeling vragenuur voor niet tijdig beantwoorde kamervragen.

[0:31:03] Ik hoor graag van de minister wat haar criterium is, haar meetlat, om te zeggen als ik het heb teruggedrongen tot dat niveau, dan hoeft u dat niet te doen.

[0:31:14] En als ik dat niet heb gehaald, dan vind ik het fair dat u dat gaat doen.

[0:31:20] Terwijl, laten we ook dit proberen wat concreter te maken als stok achter de deur.

[0:31:24] En de andere kant hiervan is dat wij, ik de afgelopen, sinds deze werkgroep wat vaker heb gezegd, met een asterix bij Kamervragen, deze maken me niet uit qua termijn, het gaat me om de kwaliteit van het antwoord.

[0:31:36] Maar de tegenhanger is wel, soms gaat het gewoon om een mondelingoverleg waarvoor je deze informatie wil hebben.

[0:31:43] U heeft een interruptie, mevrouw Inge van Dijk.

[0:31:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:47] Het gaat inderdaad over die schriftelijke vragen.

[0:31:49] In die werkgroep hadden we op een gegeven moment ook discussie.

[0:31:52] Op het moment dat ze heel lang openstaan, moet je dan ook niet aan kunnen melden voor mondelingenvragen en prioriteit krijgen.

[0:31:56] Dat is nu twee keer gebeurd, als ik het goed zeg.

[0:31:58] Wat mij opviel in een van die twee gevallen, dat ze vervolgens af werden gehaald, omdat in één keer de antwoorden er waren.

[0:32:04] Hoe weegt de heer Sneller dat?

[0:32:06] Dat waren volgens mij vragen van mijn collega Velbrief.

[0:32:09] Die was daar niet echt over te spreken.

[0:32:11] En volgens mij is daarna ook besloten dat niet meer te doen.

[0:32:15] Ook als het heel snel dan toch nog beantwoord wordt.

[0:32:20] Nadat ze zijn toegekend, zeg ik erbij.

[0:32:22] Dat ze dan alsnog op mondelingenvragenuur geagendeerd zullen worden.

[0:32:26] Misschien kan de minister ook zeggen of dit in het overleg met de Kamervoorzitter aan de orde is geweest.

[0:32:31] Dus dat moet in ieder geval niet meer gebeuren.

[0:32:34] De andere variant, en die heb ik zelf nu een paar keer gehad, dat ik het aanmeld voor het mondelingenvragenuur.

[0:32:40] En ik zeg dit niet snel over ambtelijk werk, afgeraffelde beantwoording.

[0:32:45] Want ja, dan hebben we maar geen mondelingenvraag erover.

[0:32:49] Maar dan is het echt, hier moet ik nog over nadenken, dat weet ik niet, et cetera.

[0:32:54] om er maar van af te zijn, terwijl dat dan echt wel dingen zijn... ik meld ze echt niet aan op één dag na die zes weken... dingen zijn die daar echt lang hebben gelegen.

[0:33:03] Dus ik heb het gevoel dat het als stok achter de deur wel werkt... maar dat we dat wel scherp moeten houden.

[0:33:10] En ik vind de suggestie van de werkgroep Van Dijk... om een extra vragenuur of een langer vragenuur te doen als sanctionering... ook om te kijken of het gedragsverandering... en dan vraagt ook iets van de kant van de Kamer om inderdaad die andere manieren...

[0:33:24] van contact en informatievergaring te krijgen.

[0:33:28] Waaronder dat laagdrempelige contact... Waaronder het inderdaad op eigen initiatief contact kunnen opnemen... van doorambtenaren met Kamerleden.

[0:33:40] En ik snap de lijnen van ministeriële verantwoordelijkheid... maar het wordt nu wel heel sumier uitgelegd, ook in de kabinetsreactie.

[0:33:46] En ik heb het ook nog niet heel erg mogen ervaren dat een politiek...

[0:33:51] parlementair contactpersoon of politieke assistent op de lijn komt met... een ambtenaar wil naar aanleiding van de uitwerking van je motie... of het amendement beter begrijpen, of et cetera, et cetera.

[0:34:00] Alle varianten die er mogelijk zijn.

[0:34:02] Terwijl we daar juist, ook in die luistersessies... daar is veel behoefte aan bij de ambtenaren.

[0:34:07] Daar is veel behoefte aan bij kamerleden.

[0:34:10] En de meeste kamerleden kunnen dat inderdaad gewoon aan.

[0:34:12] Ja.

[0:34:14] Mevrouw Rijkovski.

[0:34:16] Ja, dank voorzitter.

[0:34:19] Een vraag over het vragenuur.

[0:34:21] Meer ook gewoon een dilemma die ik hier ook open op tafel leg... want daar zijn we als fractie nog niet helemaal over uit.

[0:34:27] Het heeft van de voorstellingen werd gedaan... dus kunnen we dan met het vragenuur ook aan de kant van de Kamer...

[0:34:33] omdat natuurlijk al die dossiers van tevoren worden voorbereid... en er vinden maar twee of drie vragen plaats... dat we dan ook als de Kamer op een gegeven moment... als wij een vraag aanmelden of een artikel... dat we dan ook twee, drie vragen meesturen die we willen stellen.

[0:34:48] Toen dacht ik, mijn eerste reactie was... oeh, nou dat betekent dan wel veel werk voor ons.

[0:34:53] En aan de andere kant dacht ik... ja, maar dat is misschien ook de bedoeling... dat wij dan ook spaarzamer daarmee omgaan.

[0:34:58] Hoewel ik ook moet bekennen dat als ik... op donderdagavond als de hamer slaat... en ik snel iets aanmeld voor het vragenuur... ook nog niet altijd heel scherp heb... welke drie vragen ik dan wil stellen.

[0:35:07] Dus ik zit zelf nog te zoeken naar... hoe kijkt u daar bijvoorbeeld tegenaan?

[0:35:12] Ook in al die werkgroep gezeten hebben.

[0:35:14] Zou dit ook iets zijn?

[0:35:15] Of is het dan weer...

[0:35:18] Heel snel.

[0:35:22] Het zou kunnen dat je niet op het moment dat je het aanmeldt die vragen al moet doen, maar daar bijvoorbeeld op een later moment, maar wel voor de andere kant.

[0:35:30] En dat is waarom ik ook gecharmeerd was van wat collega Rijkowski zei over de Utrechtcultuur.

[0:35:38] Het is natuurlijk ook gek, vind ik eigenlijk, dat op maandagochtend begonnen wordt met het aanleggen van een dossier over mondelingenvragenbeantwoording.

[0:35:47] Het is heel erg afbreukrisico-gericht werken.

[0:35:51] Terwijl wij om elf uur besluiten dat iets om twee uur op het mondelingenvragenuur komt.

[0:35:56] Dus ik zou ook bijvoorbeeld me kunnen voorstellen dat het kabinet een keer een tijdje experimenteert met... Oké, we bereiden het niet voor, maar om elf uur...

[0:36:07] Beginnen wij met de voorbereiding.

[0:36:09] Beginnen ambtenaren met de voorbereiding van de vragen.

[0:36:12] Want ook als je kijkt naar die lijst.

[0:36:13] En dan zouden wij ook bijvoorbeeld aan onze kant iets voorspelbaarere criteria.

[0:36:17] Want er worden soms mondelingen vragen toegekend.

[0:36:20] Waar komt deze keuze vandaan?

[0:36:22] Dus dat die wisselwerking in dat opzicht wat beter wordt.

[0:36:26] Maar ik heb ook het gevoel dat er wel heel zwaar aan wordt geteeld.

[0:36:31] Dat de minister tot zes cijfers achter de comma...

[0:36:34] Alles beter in plaats van het iets vrijelijker van gedachten wisselen met de Kamer tijdens zo'n mondelingen vraaguur.

[0:36:41] We hebben het nu dus een uur naar voren gehaald.

[0:36:44] Ik heb het idee dat dat al iets lucht heeft gebracht.

[0:36:46] Maar nog steeds wordt er gewoon inderdaad veel werk ingestopt waarvan er heel veel uiteindelijk voor niks blijkt.

[0:36:51] En dat is wel, wat ik zei, zorgvuldig omgaan met ambtelijke capaciteit ten alle tijden.

[0:36:57] Het vraagt iets aan twee kanten, maar ook dus iets aan onze kant.

[0:37:01] En ik snap heel goed dat Marijkovski zegt dat het nog een dilemma is.

[0:37:04] Dat vind ik ook, hoe je er nou precies uiteindelijk de beste weg in vaart.

[0:37:11] Gaat u verder.

[0:37:12] Dan dat laagdrempelige contact.

[0:37:17] Wat is nou de lijn of daar een parlementair contactpersoon bij is, niemand bij is of de politiek assistent bij is?

[0:37:23] Want daar wordt heel wisselend mee omgegaan en het geeft toch een andere dynamiek aan gesprekken.

[0:37:29] Ook afhankelijk van de relatie bijvoorbeeld tussen een oppositiepoliticus en een bewindspersoon.

[0:37:34] Wie daar dan wel en niet bij aanwezig is.

[0:37:35] Het lijkt me goed om daar ook een wat duidelijkere lijn in te hebben.

[0:37:39] En ik ben benieuwd hoe uitvoering wordt gegeven aan het voornemen of de stelregel het gelijkelijk informeren van alle Kamerleden binnen een commissie.

[0:37:49] Het is toch altijd goed om daar wat extra inkleuring bij te krijgen.

[0:37:53] hoe dat precies zit en dan als laatste voorzitter ik noem het al even die openbaarmaking van de beslisnota's volgens mij nuttig maar dan wel ben ik ook benieuwd van een minister te horen of zij niet alleen die uniformering ze moeten allemaal hetzelfde zijn maar ook dat ze daadwerkelijk het inzicht geven wat nodig is en ik heb heel goed gehoord dat mevrouw Rijkowski zegt over het beschermen van de ambtenaren en die vrije gedachtenwisseling heb ik ook hoog in het vaandel hebben we ook

[0:38:18] tijdens de wet open overheid uitgebreid over gediscussieerd.

[0:38:22] Maar volgens mij kan je aan allebei die legitieme belangen recht doen.

[0:38:26] Maar is het inderdaad op dit moment nog vaak niet wat het is.

[0:38:29] En ik heb al drie keer of zo aan evaluaties meegedaan voor mijn gevoel.

[0:38:33] En de verbetering is wel echt mondjesmaat.

[0:38:36] Dus het is ook een beetje, gaan we dit nou echt serieus doen?

[0:38:40] Of blijft het kwakkelen?

[0:38:44] Dank u wel, meneer Van Waveren.

[0:38:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:50] En goed dat we hierover kunnen spreken, want met de gedeelde informatie die we hebben, is toch uiteindelijk de basis van waar we het politieke debat over kunnen voeren.

[0:38:59] En dat begint met ook een goede informatiehuishouding van kennis die paraat is.

[0:39:02] Of het nou voor vragen is, of voor beslisnota's, of voor de stukken.

[0:39:07] Binnenkort een debat over de wet open overheid.

[0:39:09] Ook daar is natuurlijk een goede archivering en een goede...

[0:39:12] ...borging van informatie essentieel voor.

[0:39:14] Dus daar zal ik daar uitgebreider op ingaan.

[0:39:15] Maar volgens mij is dat ook hiervoor wel een belangrijke basis.

[0:39:22] En dat geldt ook voor die toegang tot die informatie.

[0:39:24] En zeker de ambtencontacten kunnen daar zeer bij helpen.

[0:39:27] Ik deel de ervaring van mevrouw Rijkowski van mijn jaar in de Utrechtse Raad met haar.

[0:39:31] En zeker ook met misschien vragen die lang blijven liggen omdat het moeilijk is om ze te beantwoorden.

[0:39:37] Gewoon het contact met de steller van vragen of indiener van een motie kan ook gewoon ontzettend veel ambtelijke tijd schelen.

[0:39:43] En ja, dat vraagt verantwoordelijkheid, dat vraagt zorgvuldigheid.

[0:39:47] En natuurlijk mag de minister Winsperen alles weten wat in haar ministerie gebeurt of zijn ministerie.

[0:39:52] Dus dat is ook logisch dat die kennis daar is.

[0:39:59] Ik hoorde de bijdrage van de heer Van Nispen.

[0:40:01] Bijna een neiging naar een soort klokkenluiders toegang tot de Kamer.

[0:40:04] Dat is voor mij echt wel een ander proces dan de open uitwisseling van argumenten.

[0:40:09] Waarvan ik hoop dat de ambtenaar ze ook binnen het ministerie al gedeeld heeft.

[0:40:11] Als hij de behoefte voelt om ermee naar de Kamer te komen.

[0:40:14] Ik onderbreken voor een interruptie van mevrouw Inge van Dijk.

[0:40:17] Dankjewel voorzitter.

[0:40:18] Ik heb een vraag aan mijn collega over de schriftelijke vragen.

[0:40:21] Want in het rapport constateren we ook dat sommige Kamerleden er een handje van hebben om te eisen dat het binnen een week beantwoord is.

[0:40:29] Wat natuurlijk als gevolg geeft dat andere Kamerleden niet vragen weer onder aan de stapel komen te liggen.

[0:40:34] Hoe ziet mijn collega dat?

[0:40:38] Ja, we moeten daar in die zin spaars mee omgaan.

[0:40:40] Als het nodig is om een debat of een parlementair moment voor te bereiden, laat ik het zo zeggen, dan zie ik nuttere of een grote maatschappelijke nood.

[0:40:49] Dan kan ik me voorstellen dat die termijn korter wordt.

[0:40:52] In andere gevallen niet.

[0:40:53] En dan loop ik, zal ik ook zeggen tegen de buurvrouw, tekort hiermee om inzicht te hebben hoe vaak dat gebeurt, hoe groot die invloed daarin is.

[0:41:00] Maar ik kan me ook voorstellen dat we in de toetsing die toch van vragen gebeurt, dat we ook een spelregel afspreken dat bij de eindredactie gekeken wordt of er echt een moverende reden is om die termijn erin te stoppen.

[0:41:15] Of dat anders de griffie contact opneemt met de vraagsteller en zegt zullen we die vraag niet uithalen.

[0:41:25] De heer Van Waver heeft mijn voorstel begrepen als een soort klokkenluidersregeling.

[0:41:31] Zo heb ik het niet bedoeld.

[0:41:32] Dat heb ik mij niet goed uitgedrukt.

[0:41:34] Wat ik heb bedoeld is dat ik vind, en die verantwoordelijkheid kunnen we ook aan, dat ambtenaren werkzaam bij een uitvoeringsorganisatie of werkzaam bij een ministerie,

[0:41:42] Zich ook op eigen initiatief, omdat ze iets willen melden.

[0:41:45] En melden gebruikt weer het verkeerde woord.

[0:41:48] Dat zij iets willen vertellen.

[0:41:49] Iets willen vertellen of een mening willen geven over iets waar zij tegenaan lopen.

[0:41:52] En dat kan ook bijvoorbeeld zijn.

[0:41:53] Hé, mijn werkdruk is te hoog in de gevangenis X of Y. Hé, ik zie hier onveilige situaties.

[0:41:59] Hé, ik vind het niet verstandig dat mensen met meer op één cel zitten.

[0:42:03] Dus echt gewoon een mening over beleid.

[0:42:06] Omdat we daar beter van kunnen worden.

[0:42:07] Omdat ik dan vanaf de werkvloer geïnformeerd word.

[0:42:10] En ik merk gewoon.

[0:42:11] En misschien zegt de minister.

[0:42:12] Ja maar dat kan allemaal al.

[0:42:14] Nee er is echt nog angst.

[0:42:15] Bij ambtenaren.

[0:42:16] Ook bij uitvoeringsorganisaties.

[0:42:17] Omdat ze zeggen.

[0:42:17] Ja maar we hebben wel de Oekase kok.

[0:42:19] Waar we ons aan moeten houden.

[0:42:20] En dat klopt.

[0:42:20] Want die aanwijzing externe contacten.

[0:42:22] Heet dat formeel.

[0:42:23] Die zijn er gewoon nog steeds.

[0:42:24] En daarin staat gewoon.

[0:42:25] Dat slechts alleen als de minister een ambtenaar naar je toestuurt.

[0:42:28] Dat die contact kan opnemen.

[0:42:29] En dat het echt moet gaan over feitelijke informatie.

[0:42:32] En dat wil ik dus verruimen.

[0:42:33] Dus echt met die bedoeling.

[0:42:35] En ik hoop dat ik nou.

[0:42:36] het voorstel iets beter hebt uitgelegd.

[0:42:38] Meneer Van Wouwen.

[0:42:40] Ja, voorzitter.

[0:42:42] Nee, ik snap, maar het luistert wel nauw, zeg maar, hoe het toepast.

[0:42:45] Want ik vind het ook belangrijk dat ambtenaren die ergens tegenaan lopen, eerst proberen dat intern voor elkaar te krijgen.

[0:42:51] Want dat is natuurlijk de logische route.

[0:42:53] En in de beschrijving van zo'n voorbeeld, dan ben je dus blijkbaar als ambtenaar, denk je, ik krijg het hier niet voor elkaar, ik moet het...

[0:43:02] ergens anders kwijt.

[0:43:03] En dan zou ik zeggen, dat is voor mij een andere route tegelijkertijd.

[0:43:07] De open informatiedeling van, joh, je komt elkaar bij wijze van spreken ergens tegen.

[0:43:11] Of je leest als ambtenaar dat de Kamerlid van Nispen in de krant zegt, en je denkt, nou, dat heeft hij helemaal verkeerd begrepen.

[0:43:18] Laat ik me even opbellen en uitleggen hoe het zit.

[0:43:21] Dan wel.

[0:43:21] Maar dat luistert nauw, laat ik het zo zeggen, in hoe we het formuleren.

[0:43:25] Ook om de duidelijkheid voor ambtenaren en voor onszelf daarin moeten scheppen waar het contact voor bedoeld is.

[0:43:33] Misschien dat we dezelfde bedoeling hebben, maar dat het wel nauw gaat luisteren hoe je dat uitwerkt.

[0:43:41] En dat we heel goed op de woorden moeten letten.

[0:43:42] Want we merken het zelf, het woord melden klinkt al meteen veel zwaarder dan iets anders vertellen.

[0:43:50] Ja, exact.

[0:43:51] Nee, zeker.

[0:43:51] Moeten we daarop letten.

[0:43:52] Maar laten we het inderdaad ook niet moeilijker maken of gecompliceerder dan het is.

[0:43:56] Want nu staat in die aanwijzingen, de ambtenaren beperken zich tijdens het contact met de Staten-Generaal tot het verstrekken van feitelijke informatie.

[0:44:03] Nou, dat is dus niet waar je tegenaan loopt in je werk.

[0:44:05] Dat is niet per se feitelijk.

[0:44:06] Dat is niet een opvatting over beleid.

[0:44:08] Dat mag dus niet.

[0:44:09] Dat staat er ook letterlijk.

[0:44:10] Ambtenaren onthouden zich van het uitdragen van beleidsopvattingen.

[0:44:13] Terwijl ik dat onverstandig vind.

[0:44:14] Want ze mogen met iedereen praten.

[0:44:15] Waarom dan niet met kamerleden?

[0:44:16] Dat vind ik ongemakkelijk.

[0:44:18] En ik vind het ook niet goed dat er staat dat ambtenaren slechts op aanwijzing van de betrokken minister contact opnemen met een kamerlid.

[0:44:24] Dat betekent de facto gewoon een verbod.

[0:44:26] Echt een verbod.

[0:44:27] Dus ook niet om iets toe te lichten of iets uit te leggen.

[0:44:29] Dus precies dat voorbeeld.

[0:44:30] Een goed voorbeeld.

[0:44:31] Meneer Van Espie heeft het een keer begrepen.

[0:44:32] Nou laat het me maar weten.

[0:44:33] Maar dat hoor je dan niet.

[0:44:34] En dus ja dat kan over van alles gaan.

[0:44:37] Maar echt laten we daar wat ontspannen in zijn.

[0:44:39] Wat minder angstig.

[0:44:40] En ook ik zal goed op mijn woorden letten.

[0:44:41] Maar het brengt echt een verantwoordelijkheid met zich mee.

[0:44:43] Dat realiseer ik me ook.

[0:44:46] Dan zijn we het volgens mij eens.

[0:44:48] En dan is volgens mij ook de uitdaging die we bij de minister neerleggen... om dat op een goede manier op te schrijven... zodat ook voor ambtenaren duidelijk is waar ze aan toe zijn in die situatie.

[0:44:56] En aan onze kant om dat te waarborgen en dat we het ook niet...

[0:45:00] voorzichtig zijn hoe we die informatie in debatten gebruiken en dat we niet de ambtenaren daar mangelen in politieke discussies.

[0:45:08] Gaat u verder.

[0:45:09] En dan ben ik graag bereid om daarover mee te denken hoe we dat vormgeven.

[0:45:14] En wat ik zeg, ik denk vooral bij concrete debatten, bij motiebevragen, bij voorbereiding van een debat, zeker als je dat als Kamerlid in de week van tevoren doet en je moet een stap naar een parlementaire contactpersoon en dan zorg je dat je bij de goede persoon uitkomt, dan nog een afspraak.

[0:45:27] Ja, dan is het toch heel prettig als je iets dichter

[0:45:29] op de ambtenaar die het geschreven heeft of ermee bezig is, kan schakelen.

[0:45:35] Dan het hoofdmoot wat mij betreft voor vanavond artikel 68.

[0:45:41] En u weet dat het NUS-jaarcontract daar uitgesproken opvattingen over heeft.

[0:45:46] En in die zin ben ik ook, zodat ik erbij zit, toch best wel teleurgesteld... door de brief die de minister gestuurd heeft... met de suggestie van laten we weer met de Kamer in gesprek gaan hierover...

[0:45:57] Ik had echt gehoopt dat er een voorzet zou komen waar we over zouden kunnen spreken over hoe de beleidslijn actief openbaar maakt.

[0:46:10] ...de richtlijn die het kabinet gebruikt voor artikel 68... ...over hoe die aangepast zou kunnen worden, hoe die concreet zou kunnen gemaakt worden... ...en hoe die op grond van het hoofdlijnakkoord toetsbaar zou kunnen worden uitgewerkt.

[0:46:23] En dat stelt mij wel voor het dilemma van hoe gaan we hier verder, voorzitter...

[0:46:28] Want we kunnen zeggen, nou, of laten we nog eens een keer met elkaar praten.

[0:46:31] Maar volgens mij hebben we dat wel behoorlijk gewisseld.

[0:46:33] En dan vind ik het ingewikkeld om de meerwaarde van een gesprek op basis van de bestaande stukken nog een keer te zien.

[0:46:38] We zouden kunnen zeggen, kom op minister, kom er nog een keer mee terug.

[0:46:42] Of we kunnen zeggen, we trekken hem toch als Kamer naar ons toe.

[0:46:44] En we vragen de Commissie voor de Grondrechten om daar dan een uitwerking voor te maken.

[0:46:51] Die we zelf neerleggen.

[0:46:54] Daar hoor ik ook graag de reflectie van de minister en misschien de collega's op.

[0:46:57] Want we moeten hier wel vaart op maken.

[0:47:02] Want anders blijven we daar elkaar over frustreren.

[0:47:04] En dat is onverstandig, denk ik.

[0:47:07] U heeft een interruptie van mevrouw Jacob.

[0:47:09] Ja, voorzitter.

[0:47:11] Dank ook inderdaad de input van de heer Waveren.

[0:47:16] Van Waveren.

[0:47:19] Volgens mij heeft u inderdaad de vinger op de zere plek.

[0:47:21] Ik vond het verfrissend ook inderdaad de punten wat u aangaf... met betrekking tot het kabinet komt inderdaad met de brieven... eigenlijk bar weinig in staat behalve van laten we samen...

[0:47:34] van hoe we inderdaad ons gaan buigen over artikel 68 van de grondweg.

[0:47:38] Ik moet eerlijk zeggen, ik ben blij dat u het zegt... want ik dacht, zal ik het nou in mijn woordvoering doen of niet?

[0:47:42] Maar u heeft het gedaan, nog krachtiger denk ik dan dat ik het zou zeggen.

[0:47:48] Want ik had verwacht dat een minister vanuit NSC...

[0:47:55] kant, zeg maar, dat hij echt wel zou weten van wat willen we nu eigenlijk, dat ze met een hoofdlijnenbrief zou komen.

[0:48:00] U geeft nu aan van ja, wij kunnen inderdaad nu als Kamer met elkaar het gesprek gaan voeren en het werk gaan doen, of de commissie.

[0:48:09] Ik vind het een beetje te ver gaan om nu te bedenken of de commissie dat moet gaan doen, maar ik vind eigenlijk dat de minister met een brief had moeten komen, had vandaag gewoon hier al een opzet moeten komen van dit is hoe ik er...

[0:48:23] Hoe ik het tegenaan kijk.

[0:48:24] Dit is wat ik graag zou willen.

[0:48:27] En wat vindt u er van Kamer.

[0:48:28] En dan kunnen we met elkaar verder knutselen.

[0:48:30] Van hoe nu verder.

[0:48:32] Bent u het met mij eens.

[0:48:34] Dat we zo'n oproep moeten gaan doen.

[0:48:36] Dat de minister zo snel mogelijk.

[0:48:38] Met een voorstel moet gaan komen.

[0:48:40] En dat wij dan als Kamerleden.

[0:48:41] Onze taak ook doen.

[0:48:43] En dat is controleren of het werkt of niet.

[0:48:45] In dit geval.

[0:48:48] Ja, voorzitter.

[0:48:49] Het is niet voor niks dat we het erover hebben en dat het zo'n groot punt is.

[0:48:52] Volgens mij is het ook het hele kabinet wat zich hiervan moet vinden.

[0:49:00] En dat is ook wel mijn zoektocht, zeg ik er eerlijk bij.

[0:49:03] Want ik vind dat we hier voortgang op moeten maken.

[0:49:05] Ik vind het teleurstellend dat dit niet gemaakt is.

[0:49:09] Als je het hoofdlijnakkoord nou terugleest en er staat... de uitzondering van het belang van de staat wordt toetsbaar... en uitgewerkt en belegd tussen haaks bij de Commissie voor Gezondheidsrechten...

[0:49:21] Wellicht heeft het kabinet het zo opgevat... dat de Kamer dat ook gaat doen en dat het gesprek erover moet komen.

[0:49:27] Dat hoor ik straks graag van de minister... waar zij het verwacht dat dat initiatief zou liggen.

[0:49:31] Als de minister zegt, ik verwacht dat het initiatief bij mij ligt... en ik ga daarmee verder en ik kom er snel mee... dan zeg ik, nou prima, dan zien we dat binnenkort verschijnen.

[0:49:39] Maar ik kan me ook voorstellen, als dit het aanbod is van het kabinet... dat we zeggen, dan trekken we het als Kamer naar ons toe... om daarmee aan de slag te gaan.

[0:49:47] Want ik vind dat we wel hier verder in moeten.

[0:49:49] En op de een of andere manier...

[0:49:53] Het is een beetje een lastige situatie dat de minister ten tijde van het hoofdlijnenakkoord wel in de fractie zat.

[0:50:00] En nu de heer Van Waveren de vraag moet stellen.

[0:50:02] Die toen niet in de fractie zat.

[0:50:04] Maar wat heeft de NSC-fractie dan bedoeld toen werd opgeschreven dat er een versterkte procedure zou komen?

[0:50:11] En specifiek... We gaan het zo meteen ook horen.

[0:50:19] Maar rolzuiverheid is heel belangrijk.

[0:50:22] waarbij de uitzonderingsgrond het belang van de staat toetsbaar wordt.

[0:50:27] Dat betekent dus dat de commissie voor de grondrechten kennis moet nemen van de informatie om te beoordelen of het beroep op het belang van de staat gerechtvaardigd was.

[0:50:41] Is dat ook hoe de heer Van Waveren het leest?

[0:50:44] Voorzitter, waar u mee te maken heeft in dit geval... is dat we natuurlijk iets unieks doen met een hoofdlijnakkoord.

[0:50:51] Een hoofdlijn dat dus ook niet op alle fronten helemaal uitgewerkt is.

[0:50:54] En dat gebeurt nu gewoon hier met elkaar.

[0:50:57] En dat is heel mooi.

[0:50:58] De hele parlement kan daarbij zijn.

[0:51:00] Dus dat lijkt me juist hartstikke mooi, dat we het op die manier met elkaar doen.

[0:51:07] En u heeft gelijk, ik zat op dat moment niet in de fractie... dus ik moet het ook even doen, maar ik...

[0:51:11] Ik kan me wel voorstellen dat je het hier op z'n midden kan uitleggen.

[0:51:14] En ik vind het ook niet erg dat de commissie is nu gevormd, heeft z'n werkwijze.

[0:51:20] Dus die moet dat ook gaan vormen en gaan inrichten.

[0:51:24] Dus daar is wat mij betreft, en daar zeg ik een druk bij wat ons betreft, een commissie van de Kamer en niet een commissie van het hoofdlijnenakkoord.

[0:51:31] Dus daar mogen we met elkaar over praten en hoeft ook niet alleen aan NRC of alleen aan de...

[0:51:36] partijen die het hoofdlijnakkoord onderschreven belegd te worden.

[0:51:40] Maar ik vind het wel belangrijk dat we hier gewoon verder met elkaar komen op hoe gaan we hiermee om met artikel 68.

[0:51:46] En nou laat ik me als open vraag neerleggen voor de commissie en de minister hoe we dat doen.

[0:51:55] En wat mij betreft zouden we dat ook, en als NEC hebben we daar natuurlijk ook wel concrete ideeën over, zou ik best het gesprek vanuit de Kamer aandurven om dat eerst zelf te doen.

[0:52:05] Ja, ik zit in die commissie grondrechten onder de zielend voorzitterschap van de heer Van Nismen.

[0:52:13] Ik voel daar zelf niet zo heel veel voor.

[0:52:15] Maar mijn vraag, kijk, Pieter Omtzigt heeft altijd gezegd artikel 68 moet door de rechter bij een constitutioneel hof afdwingbaar kunnen zijn.

[0:52:24] Dan is duidelijk de rechter kan kennis nemen van de documenten.

[0:52:27] En dan beoordelen is het wel of niet gerechtvaardigd... om te zeggen het belang van de staat.

[0:52:32] En ik heb dit ook met Rutte een paar keer gehad... met minister van Financiën Hoekstra.

[0:52:38] Dat ik dacht, dit kan gewoon niet.

[0:52:40] Het klopt gewoon ergens niet.

[0:52:42] Alleen, je weet het niet.

[0:52:44] Als je het toetsbaar wil maken voor de Kamer... of het gerechtvaardigd is... dat is mijn vraag aan de heer Van Laveren... dan moet dus een deel van de Kamer... en dat is die commissie, kennis kunnen nemen... van de documenten om...

[0:52:56] Het al dan niet gerechtvaardig zijn van een beroep op die uitzonderingsgrond, of dat legitiem, gerechtvaardig, terecht was.

[0:53:04] Is dat ook hoe de heer Van Waveren dat stuk uit het hoofdlijnakkoord leest?

[0:53:09] Meneer Van Waveren.

[0:53:11] Ja, volgens mij ontkom je daar uiteindelijk niet anders.

[0:53:14] Anders is het moeilijk toetsen, laat ik het zo zeggen.

[0:53:18] Moet ik wel zeggen dat ik hem ingewikkeld vind.

[0:53:19] Hij is natuurlijk hier bij de commissie belegd.

[0:53:21] Het blijft ingewikkeld om informatie met een deel van de Kamer wel te delen en met een ander deel niet.

[0:53:25] Dus dat is ook een van die redenen waarom het Constitutioneel Hof eigenlijk een mooiere oplossing daarvoor is.

[0:53:30] En de commissie met alle respect voor de commissie een tussenoplossing misschien.

[0:53:35] U begrijpt waarom ik het zo zeg.

[0:53:42] Het kan ook onderdeel van de uitwerking zijn hoe die toetsing plaatsvindt.

[0:53:50] Maar daar zullen we een manier voor moeten vinden.

[0:53:51] En ik vind het jammer dat we zeven, acht maanden na het hoofdlijnakkoord er nog niet verder in zijn.

[0:53:58] Mevrouw Chakot.

[0:54:01] Dank voorzitter.

[0:54:02] Dit is dus wat je krijgt op het moment dat je niet een brief krijgt waarin heel duidelijk is wat de visie is, welke stappen naar gezet zouden moeten worden met betrekking tot interpretatie van artikel 68 van de...

[0:54:17] Grondwet.

[0:54:18] Het kabinet is nog zoekende.

[0:54:20] En wij moeten nu als Kamer hier ook met elkaar gaan zitten gissen.

[0:54:23] En zitten zoeken wat we willen met elkaar.

[0:54:25] Dit is echt heel vreemd.

[0:54:26] En dan wordt het aap ook nog erger.

[0:54:29] Even richting de nieuwe te vormen commissie.

[0:54:31] Of die net al geïnstalleerd is.

[0:54:33] De commissie van Grondwet.

[0:54:35] Ik vind het echt kwalijk.

[0:54:36] Ik vind op het moment als wij hier nu gewoon stukken hadden.

[0:54:39] Waarin in ieder geval.

[0:54:40] Ik kan me heel goed voorstellen dat je het niet helemaal in kannen en kruiken hebt.

[0:54:43] Maar dat er in ieder geval.

[0:54:44] iets ligt, kijk, en dan kunnen we met elkaar zeggen van... oké, als je rechtsaf, linksaf, doe even dit, doe even dat.

[0:54:50] Maar nu is het gewoon met elkaar ballen omhoog houden, gooien.

[0:54:57] Dit is niet hoe het hoort te zijn.

[0:54:59] Dus ik weet niet, ja, u kunt er natuurlijk helemaal niks aan doen.

[0:55:02] U bent ook gewoon een Kamerlid.

[0:55:04] Maar ik vind, dit is ook dan denk ik namens, via u dan, toch een vraag richting de minister.

[0:55:10] Waarom er nu niet gewoon een brief ligt met wat bent uw voornemens te doen met het interpretatie van artikel 68?

[0:55:19] En dat ligt niet op de schouders van de Kamerleden die daar even moeten bedenken of een nieuwe commissie.

[0:55:26] Maar je kunt het wel met elkaar doen met de hoenten.

[0:55:28] Wel een basis.

[0:55:28] En de basis is er nu gewoon niet.

[0:55:31] Volgens mij is de basis nu de geldende beleidslijn van het kabinet die er ook al was.

[0:55:38] Het punt is dat we die eigenlijk willen veranderen.

[0:55:40] Of veranderd willen hebben.

[0:55:41] En de vraag is hoe we dat gesprek erover voeren.

[0:55:43] Vandaar dat ik hem ook een beetje als een procesvraag hier neerleg.

[0:55:46] En niet mijn eigen inhoudelijke discussie overvoer.

[0:55:50] Want daar kunnen we een hele commissie aan wijden.

[0:55:54] Omdat ik ook wil zoeken naar hoe komen we hier verder met dit discussie, want het hier plenaire discussievoeren op basis hiervan is te ingewikkeld.

[0:56:02] Dat ben ik met mevrouw Chikor helemaal eens.

[0:56:03] Mevrouw Chikor, het is logisch dat u zoekende bent.

[0:56:06] We zijn allemaal zoekende.

[0:56:08] Maar er zit niet echt een stuk onder waaronder je inderdaad een soort wegwijzer hebt.

[0:56:14] Dus u bent het in ieder geval met mij eens, denk ik, met de anderen eens, dat wij gewoon goed geïnformeerd horen te zijn.

[0:56:19] En dat hij gewoon een gedegen hoofdlijnenbrief, of in ieder geval iets had moeten liggen.

[0:56:24] Klopt dat?

[0:56:26] Volgens mij heb ik gezegd, of ik ben teleurgesteld dat hij er niet ligt, dat heb ik gezegd in mijn inbreng.

[0:56:32] Nou ja, voor mij kiezen we gewoon allemaal onze eigen woorden op hoe we dat duiden.

[0:56:39] Ja, dank voorzitter.

[0:56:39] Ik trek hier eigenlijk de conclusie dat de zin uit hoofdlijnakkoord misschien gewoon nog wat toelichting behoeft hoe dat precies ingevuld moet worden.

[0:56:46] Mijn collega hiernaast zei het al.

[0:56:48] Ik denk wat wel een verschil kan zijn, is het verschil van inzicht.

[0:56:53] Dus wat voor de VVD belangrijk is, is dat er is afgesproken dat in ieder geval de motivering van de uitzonderingsgronden, dat die toetsbaar wordt.

[0:57:00] Maar uiteindelijk is het ons onwenselijk als er een soort externe commissie nog zou komen, dus naast de commissie die al bij de Kamer is belegd, die toegang gaat krijgen tot alle geheime stukken van de staat die er vaak ook onder liggen.

[0:57:15] Dus ik wil toch hier aangeven dat op het moment dat er komt een commissie... die de motivering toetst en voor de Kamer is dat niet genoeg... omdat er een wantrouw richting bewindspersoon onder ligt... dan heeft de Kamer volgens mij gewoon andere middelen... om een bewindspersoon dan maar weg te sturen.

[0:57:32] Want er geldt ook gewoon een vertrouwensregel.

[0:57:35] Hoe kijkt NSC het tegenaan?

[0:57:38] Ja, volgens mij is dat precies ook de vraag van hoe werken we dat nou uit, hoe die commissie in de werkwijze dat gaat doen.

[0:57:46] Ik denk niet dat we, dat is voor mij de enige buiten het parlement die dat zou kunnen toetsen, zou een constitutioneel hof zijn, maar daar zijn we nog niet.

[0:57:54] En die zie ik dat wel doen.

[0:57:56] Als het de commissie zelf is, moeten we daar goed naar kijken.

[0:57:58] Want ik vind het, dan zitten er twee kanten aan.

[0:58:01] Aan de ene kant het...

[0:58:02] Toetsen is ingewikkeld als je niet weet waar je het over hebt.

[0:58:06] En aan de andere kant vind ik die verschillende informatiepositie ingewikkeld.

[0:58:09] En ook als een Kamerleden die informatie zouden krijgen en zouden besluiten dat het recht dat dit geheim is, dan zit je toch met die informatie in je hoofd.

[0:58:17] En dat vind ik ook ingewikkeld richting een Kamerlid.

[0:58:20] Dus dat is denk ik ook eentje waar we volgens mij in deze vergadering niet per se met elkaar uit gaan of ook nog hoeven te komen.

[0:58:29] Maar het helpt wel heel erg, en dat is de reden waarom ik zo hamer op die uitwerking van de artikel 68, als we beter met elkaar weten wat we met name met zo'n term van eenheid van kabinetsbeleid, hoe we die definiëren wat er wel onder valt en wat niet, want dan wordt die toetsing ook eenvoudiger.

[0:58:44] En dan hoop ik eerlijk gezegd dat die ook gewoon aan de kant van het kabinet eenvoudiger wordt te toetsen.

[0:58:48] En duidelijker wordt wat er naar de Kamer komt en wat niet.

[0:58:50] En we daar minder vaak discussie over hebben.

[0:58:52] Dat we moeten pushen op het duwen op het krijgen van stukken.

[0:58:57] En achteraf zeggen, wat was hier nou de echte reden om dat geheim te houden.

[0:59:03] Of niet te delen.

[0:59:04] Als er verder geen interrupties zijn, dan kunt u verder met uw verhaal.

[0:59:08] Volgens mij heb ik heel veel kwijt gekund in de interrupties.

[0:59:10] Of in antwoord op de interrupties.

[0:59:11] Wil ik nog even stilstaan als laatste, voorzitter, bij de opmerking wat de minister ook wat zei.

[0:59:16] Dat kwam net al voorbij over het vragenuur.

[0:59:19] Wat ons betreft ook bereidheid om daar naar te kijken.

[0:59:21] Maar ik kijk dan ook even naar de voorzitter voor de orde.

[0:59:24] Omdat we natuurlijk ook een presidium hebben en een commissie voor de werkwijze die hier iets van vinden.

[0:59:28] Volgens mij zou het daar ook belegd worden.

[0:59:30] Maar alsof we naar deze commissie daar een seintje of een signaal voor kunnen geven.

[0:59:33] Graag toe bereid.

[0:59:34] Omdat we kunnen daar ook mee werken.

[0:59:38] We zouden kunnen voorstellen dat de vragen die ingediend zijn, dat we die conceptlijst ook nog niet met het ministerie delen tot maandagmiddag.

[0:59:45] Dan kan er ook niet voorbereid worden.

[0:59:46] Er scheelt ook een boel ambtelijke capaciteit.

[0:59:47] Maar dan moeten we ook gerend worden op de dinsdagochtend.

[0:59:50] Maar dan misschien alleen op de vragen die ingediend zijn.

[0:59:52] Maar daar zitten wij vrij pragmatisch in om daar een slimme oplossing voor te vinden.

[1:00:01] En de beslisnota's heb ik helemaal in het begin iets over gezegd.

[1:00:04] Ook daar zit echt nog verbetermogelijkheid in.

[1:00:06] Zien we ook veel diversiteit.

[1:00:08] Ook als beslissingsnood.

[1:00:09] Ik kan me bijna niet voorstellen dat alleen op grond daarvan een bewindspersoon heeft besloten om het toe te sturen.

[1:00:16] Maar goed, dat is een nieuw iets.

[1:00:17] Dat zijn we aan het uitwerken.

[1:00:18] Dat komt steeds beter.

[1:00:19] Dus ik hoop dat we daar ook gewoon een doorontwikkeling in zien.

[1:00:23] Want dan zijn het wel hele waardevolle stukken om bij de voorbereiding te betrekken.

[1:00:28] Dank u wel.

[1:00:29] Dank u wel.

[1:00:30] Dan ga ik naar mevrouw Inge van Dijk.

[1:00:32] Dank je wel, voorzitter.

[1:00:33] In mijn vijf minuten wil ik graag inderdaad ingaan... op het op 6 juni 2023 opgeleverde rapport Grip op Informatie.

[1:00:41] Want als onderdeel van de commissie heb ik van dichtbij kunnen zien... hoeveel tijd en energie in het tot stand komen is gaan zitten... door een heel aantal echt hele kundige ambtenaren...

[1:00:49] en door mijn collega's in de Kamer, waaronder de heer Sneller, die was daar net bij.

[1:00:53] En voorzitter, dit onderwerp is belangrijk, omdat kiezers ons als volksvertegenwoordiger hebben gekozen om hen te vertegenwoordigen en dat het cruciaal is dat we de juiste informatie en tijdige informatie hebben.

[1:01:03] En ik was heel blij met de samenwerking van links tot rechts op dit belangrijke onderwerp en met de gezamenlijk geformuleerde aandachtspunten en aanbevelingen.

[1:01:12] En anderhalf jaar na opleving van het rapport ligt er inderdaad eindelijk een reactie van het kabinet.

[1:01:16] En dan kun je zeggen dat is logisch, kabinetswissel, bla bla bla.

[1:01:19] Maar ik ben van mening dat het helemaal niet logisch is.

[1:01:21] Want kabinetten komen en gaan, maar de Kamer in haar rol en verantwoordelijkheid blijft.

[1:01:26] Maar goed, de reactie ligt er, maar wat zegt deze nou eigenlijk?

[1:01:29] dat goede informatievoorziening belangrijk is, maar dat we gaan bezuinigen op ambtenaren, dus dat we zorgvuldig om moeten gaan met ambtelijke capaciteit.

[1:01:36] De collega van GroenLinks, Peter van der Aars, sloeg er ook al een beetje op aan.

[1:01:39] En voorzitter, ik vraag de regering, is het nou een dreigend vingertje naar de Kamer dat we terughoudend moeten zijn met het vragen om informatie?

[1:01:45] En voorzitter, lees ik tussen de regels dus door dat het kabinet van mening is dat de Kamer overvraagt.

[1:01:51] Voorzitter, ook wordt er verwezen naar de gesprekken met ambtenaren en de werkgroep en hoe goed die bevallen zijn.

[1:01:55] En dat klopt.

[1:01:56] Het kabinet zegt we willen dit voortzetten.

[1:01:59] Maar wat gaan ze nu concreet doen om dit ook waar te maken?

[1:02:02] Hier lees ik dus niks over terug en graag hoor ik hier meer over van de minister.

[1:02:06] En dan staat er, het kabinet hecht veelwaarde aan het overleg met de Kamer over de invulling van het informatierecht.

[1:02:12] Het kabinet heeft volgens de brief blijkbaar aangeboden nader in het gesprek te gaan met de leden van de werkgroep informatieafspraken, maar dat dit gesprek helaas nog niet heeft plaatsgevonden.

[1:02:22] Ik heb in ieder geval nooit een telefoontje gehad, dus ik vraag me af, wat is er moeilijk aan dit gesprek plannen?

[1:02:27] Ik zou zeggen, laten we dan vandaag de agenda's trekken.

[1:02:29] Graag een reactie van de minister.

[1:02:31] Voorzitter, meer en direct contact.

[1:02:34] Toen ik daar de rechts van het kabinet over las, zakte de moed me wel echt even in de schoenen.

[1:02:38] Waar we als Kamer echt stappen vooruit op dit onderwerp willen maken, lijkt het kabinet vooral stappen terug te zetten.

[1:02:44] En we hebben denk ik allemaal de brief gehad van het Instituut Maatschappelijke Innovatie, die ook aangeeft, het is echt tijd voor open contact tussen Kamerleden en ambtenaren.

[1:02:52] En in de brief wordt het heel scherp gesteld, namelijk dat je soms nog waant in de middeleeuwen, we kiezen 150 volksvertegenwoordigers die de regering moeten controleren, we betalen duizenden ambtenaren die publieke taken moeten uitvoeren, maar de twee beroepsgroepen, Kamerleden en ambtenaren, mogen alleen met elkaar praten als de minister behaagt.

[1:03:09] Mogen Kamerleden en ambtenaren informatie uitwisselen?

[1:03:12] Kunnen Kamerleden toegang krijgen tot de massieve bron van beleidsinformatie die verzameld is in de hoofden van ambtenaren?

[1:03:17] Het zijn fundamentele vragen in de informatierelatie tussen wetgevende en uitvoerende macht.

[1:03:23] En het antwoord van de minister is de parlementaire contactpersoon.

[1:03:26] En soms loop ik tijdens een debat over de derde en dan zie ik een heel aantal ambtenaren bij elkaar zitten om antwoorden te maken voor bewindspersonen tijdens debatten die op dat moment gevoerd worden.

[1:03:36] Soms echt een zaal vol tegenover een zaal met enkele Kamerleden.

[1:03:40] En ik blijf dat gewoon fascinerend vinden.

[1:03:42] En vaak denk ik dan, stel dat wij ook zo gemakkelijk van deze informatie gebruik zouden kunnen maken.

[1:03:48] Hoeveel beter zouden we ons werk kunnen doen en daarmee Nederland beter kunnen vertegenwoordigen?

[1:03:53] De Tweede Kamer wil dat inderdaad al een tijd anders en daarom riep de Kamer de regering op op direct contact tussen Kamerleden en uitvoering te normaliseren en daarvoor de aanwijzingen voor de externe contact van Rijksambtenaren grondig te herzien.

[1:04:05] En deze lijn is wederom bevestigd door de werkgroep informatieafspraak van de Tweede Kamer.

[1:04:10] Het kabinet staat echter niet van plan en daarbij wordt de ministeriële verantwoordelijkheid weer ingeroepen als argument.

[1:04:16] Contact op eigen initiatief van ambtenaren en zonder toestemming van de betrokken minister brengt het risico met zich mee dat er directe verantwoordelijkheden ontstaan met ambtenaren en dat verhoudt zich niet.

[1:04:26] De theorie veronderstelt daarmee dat de ministers volledig verantwoordelijk zijn.

[1:04:30] Maar in de praktijk wordt deze uitgehold door gebrek aan transparantie, politieke berekening en institutionele complexiteit.

[1:04:37] En dit, voorzitter, ondermijnt de daadwerkelijke controle op de macht.

[1:04:41] Voorzitter, tot slot, dit kabinet zou het allemaal anders gaan aanpakken.

[1:04:45] Het kabinet zou gaan kijken wat er wel mogelijk was.

[1:04:47] En alleen verwijzen naar de parlementaire contactpersoon is wat ons betreft echt een doekje voor het bloeden.

[1:04:51] Mijn laatste vraag is dan ook, wat zijn de concrete plannen van het kabinet om dit open te stellen in de praktijk?

[1:04:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:59] Dank u wel.

[1:04:59] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[1:05:02] En ik kijk naar de minister.

[1:05:06] En dan gaat het natuurlijk om de tijd dat we gaan schorsen.

[1:05:10] Sorry.

[1:05:10] Ik vraag even hoeveel vragen daar zijn gesteld.

[1:05:14] En dat zijn er 38.

[1:05:16] Dus dat brengt mij naar een beantwoording van 38 minuten.

[1:05:21] Dus ergens rond die koers.

[1:05:23] Ik stel de commissie voor om 45 minuten te schorsen, zodat er ook gelegenheid is voor wat eten.

[1:05:29] Ik schors deze vraag.

[1:56:14] Ik heropen deze vergadering en wij zijn blij dat de minister gearriveerd is.

[1:56:19] En ik geef in eerste termijn het woord direct ook aan de minister.

[1:56:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:56:28] Dank allereerst aan de voormalige werkgroep Informatieafspraken... waaronder de leden van Dijk en Sneller... voor hun inspanningen en het rapport Grip op Informatie.

[1:56:40] Het is net ook al genoemd, het is een rapport dat al in 2023 is opgeleverd... en waarvan de kabinetsreactie dus laat is gegeven.

[1:56:47] Dat heeft ermee te maken natuurlijk dat...

[1:56:50] dat ik zelf in ieder geval pas vanaf juli in functie ben... en vanaf dat moment ook even tijd nodig was om tot een reactie te komen.

[1:57:00] Dat is aan de andere kant ook meteen, moet ik zeggen, nuttig... omdat de afgelopen zes maanden ik zelf ook met uw commissie ervaring op heb kunnen doen... en gezien heb hoe het gaat en hoe het misschien ook her en der wel beter kan...

[1:57:17] Vorige week hebben we daar ook in een besloten vergadering met elkaar over gesproken, althans over een deel van de werkafspraken die we met elkaar maken.

[1:57:27] En toen heb ik ook al gezegd, en nu zeg ik het hier ook, dat het goed is om dat soort gesprekken te voeren.

[1:57:35] Omdat dat ook weer even scherp maakt, waar ligt nou de behoefte van uw kamer?

[1:57:40] En waar liggen de mogelijkheden van het departement?

[1:57:42] En misschien is het ook wel een goed idee om dit met meer bewindspersonen te doen.

[1:57:49] Dus zelf vond ik het in ieder geval een nuttig instrument.

[1:57:53] Want ik denk ook dat het gaat om het samenspel tussen de Kamer en de bewindspersoon.

[1:57:59] Voor u is van belang dat u tijdig en de juiste informatie krijgt...

[1:58:04] Voor mijn departement is het van belang dat we de vragen op een zorgvuldige manier kunnen beantwoorden.

[1:58:10] Dat kost soms meer tijd dan wellicht door uw Kamer de snelheid die vanuit uw Kamer weer gevraagd wordt.

[1:58:21] Als ik kijk naar de informatiestromen tussen kabinet en Kamer, dan zijn die omvangrijk te noemen.

[1:58:26] Het rapport, ik noemde het al, grip op informatie, biedt daar inzicht in.

[1:58:31] Bijvoorbeeld over de grote hoeveelheid stukken die jaarlijks aan uw Kamer gestuurd wordt.

[1:58:35] Sinds het aantreden van dit kabinet in juli vorig jaar zijn er bijvoorbeeld zo'n 1150 keer schriftelijke vragen gesteld door leden van uw Kamer.

[1:58:44] En wekelijks, elke week, worden er ongeveer 40 vragen aangemeld en dus ook voorbereid voor het mondelingenvragenuur.

[1:58:52] En in 2022 bijvoorbeeld werden er meer dan 5000 moties ingediend.

[1:58:58] En de moties die uw Kamer aanneemt, maar ook de toezeggingen die in debatten gedaan worden, die worden bijgehouden.

[1:59:05] En als we dan kijken naar hoeveel er uitgevoerd zijn en hoeveel er nog openstaan, dan staan er echt nog vele moties en toezeggingen in de boeken.

[1:59:13] Enkele honderden bij de meeste ministeries.

[1:59:17] En als ik kijk naar de toezeggingen, dan staan er...

[1:59:21] nog wel zo'n 1700 toezeggingen open.

[1:59:25] Ik denk dat het daarom echt belangrijk is dat we een debat zoals vandaag met elkaar voeren.

[1:59:31] Omdat we moeten komen tot een manier van werken die voldoet aan de behoeften van uw Kamer, zoals ik net al zei, maar die ook voor de ministeries goed hanteerbaar is.

[1:59:38] En dat vraagt gewoon een breder gesprek over het samenspel tussen kabinet en Kamer.

[1:59:44] Waarvan vandaag een onderdeel is.

[1:59:45] En dat vind ik ook goed.

[1:59:47] En voor mij gaat dit gesprek ook over de ruimte die we elkaar bieden.

[1:59:50] Ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid en rol.

[1:59:53] En in maart wordt ook het reguliere overleg dat ik als minister van Binnenlandse Zaken heb met de voorzitter van uw kamer.

[2:00:02] en de minister-president, die wordt hervat.

[2:00:05] En daar zullen we het ook hebben over de informatie- en werkafspraken tussen kabinet en kamer.

[2:00:10] En ook in reactie op de vraag van mevrouw Rajkovski over mijn eigen inzet, ik zal mij daar echt voor inspannen dat dit bredere gesprek tussen de kamer en kabinet zo goed mogelijk gevoerd zal worden.

[2:00:22] En ik denk dus echt dat we het verbeteren van ons samenspel, dat we dat ook in gezamenlijkheid moeten doen.

[2:00:27] Het kabinet moet daarbij goed luisteren naar de wensen die in de kamer leven.

[2:00:31] Zoals u ook in uw rapport grip op informatie heeft aangegeven.

[2:00:37] Maar dat vergt niet alleen werkwijze en werkafspraken, maar het vergt ook een cultuuromslag.

[2:00:44] Het is echt niet genoeg om alleen de juiste checks en balances op papier te hebben.

[2:00:50] Daar is meer voor nodig.

[2:00:53] De afgelopen jaren zijn daarin natuurlijk stappen gezet.

[2:00:56] De aanwijzing is in 2020 gewijzigd.

[2:01:00] En sindsdien hebben we de afgelopen twee jaren een parlementair contactpersoon.

[2:01:05] Juist ook om de verbinding tussen ministerie, bewindspersoon aan de ene kant in de Kamer en aan de andere kant...

[2:01:13] te verbeteren.

[2:01:14] En dat klinkt lang en tegelijkertijd is het nog niet zo lang.

[2:01:17] En het is mijn constatering dat de functie van parlementaire contactpersoon... nog wat meer, laat ik zeggen, gepromoot kan worden.

[2:01:25] Nog wat meer benut kan worden.

[2:01:27] Als het gaat om deze Kamercommissie... dan zit onze parlementaire contactpersoon naast mij.

[2:01:37] Die is u allen wellicht ook wel bekend, maar...

[2:01:40] Ik zou graag willen dat u, en ik nodig uw Kamer daar ook toe uit, dat u de weg goed weet te vinden.

[2:01:48] En dat u nog misschien wat vaker gebruik kan maken van de parlementaire contactpersoon als het nu het geval is.

[2:01:55] Ik sta daar in ieder geval open voor.

[2:01:57] En ik denk dat we daar al een verbeterslag met elkaar kunnen maken.

[2:02:01] Uw Kamer heeft net ook aangegeven...

[2:02:03] Aan de ene kant, ja, er moet echt wat veranderen.

[2:02:05] Zijn verleden moties aangenomen?

[2:02:07] We zoeken het instrument.

[2:02:08] Moet dat een nieuwe aanpassing van de aanwijzing zijn?

[2:02:13] Of moet het toch iets meer stap voor stap benaderen?

[2:02:17] Ik denk dat het verstandig is om die stap voor stap benadering... met elkaar nog wat verder uit te werken.

[2:02:23] En ik denk dat we daar echt stappen in kunnen zetten.

[2:02:25] En om het niet alleen bij woorden te laten...

[2:02:28] Als ik kijk naar mijn eigen ministerie, dan denk ik dat we het iets intensiever kunnen doen.

[2:02:33] Daar ook wat meer ontspanning in kunnen zoeken.

[2:02:36] Ik sta daar voor open.

[2:02:38] Ik ben uitnodigend naar uw kamer.

[2:02:40] Maak gebruik van een parlementair contactpersoon.

[2:02:43] Ook de politieke adviseur kan daarin betrokken worden.

[2:02:47] En ik wil er eigenlijk ook wel een beetje zicht op hebben.

[2:02:52] Dus wat ik voorstel is dat uw kamer wat actiever daar gebruik van kan maken van die schakel.

[2:03:00] En dat ik over een half jaar ook even in kaart breng in een brief aan uw kamer.

[2:03:04] Hoe vaak gaat dat nou?

[2:03:06] Hoe vaak wordt er gebruik van gemaakt?

[2:03:08] En gaat dat dan goed?

[2:03:09] Levert dat dan ook het antwoord op wat u als kamer nodig heeft?

[2:03:15] U heeft een interruptie van de heer Van Nismen.

[2:03:18] Voorzitter.

[2:03:19] Ik vind het hartstikke goed dat er parlementaire contactpersonen zijn.

[2:03:22] Ik heb daar goede ervaringen mee.

[2:03:26] Maar het is in de verste verte niet een oplossing voor het probleem, wat door mij, maar door vele anderen ook geschetst is.

[2:03:32] En dat probleem zit wel degelijk in die aanwijzing, die vroeger Oekazekok heette.

[2:03:36] De minister zegt de aanwijzing is gewijzigd in 2020.

[2:03:40] Dat klopt.

[2:03:40] Sinds 2020 is er ook een boel gebeurd.

[2:03:43] Die aanwijzing is toen heel marginaal gewijzigd.

[2:03:44] Echt heel beperkt.

[2:03:46] Toen is er nog een Kamermotie aangenomen.

[2:03:48] Daarvoor hadden we trouwens al de TCU.

[2:03:50] Die zei iets over die aanwijzing.

[2:03:51] Er is een aangenomen Kamermotie.

[2:03:53] Die is genoemd.

[2:03:53] Er is het rapport Grip op Informatie.

[2:03:55] En daar heeft het kabinet allemaal niks mee gedaan.

[2:03:57] Die aanwijzing is nog steeds zoals die sinds 2020 luidde.

[2:04:01] En nou is hier eigenlijk door vrijwel iedereen daar kritiek op geleverd.

[2:04:04] Op die werkwijze.

[2:04:04] Niet op de parlementaire contactpersoon.

[2:04:06] Nogmaals geweldig dat die er is.

[2:04:08] Maar dat is geen oplossing voor het probleem dat wij niet weten wat we niet weten en wat misschien ambtenaren of mensen in de uitvoering ons wel zouden willen vertellen, maar nu niet mogen.

[2:04:16] Omdat ze dan eerst naar de minister moeten zeggen van goh, ik zou eigenlijk wel iets aan een Kamerlid willen vertellen wat ik tegenkom in mijn dagelijks werk.

[2:04:22] Dat is een probleem.

[2:04:24] Dus dat het nooit op eigen initiatief kan, dat moet altijd via de minister.

[2:04:27] En dat is gewoon gek.

[2:04:28] En niet meer van deze tijd, een historische vergissing.

[2:04:32] Dus het is echt...

[2:04:33] Ik bedoel, we kunnen hier natuurlijk allemaal zeggen ja, stap voor stap.

[2:04:37] En hier de hele avond over doordebatten.

[2:04:38] Maar eigenlijk gooide zojuist de minister al meteen de deur dicht.

[2:04:41] En zegt van nee, die aanwijzing die blijft zo.

[2:04:43] Die is al in 2020 een keer gewijs.

[2:04:44] Gaan we nou niet doen.

[2:04:45] Er is geen nieuwe aanwijzing nodig.

[2:04:46] We doen dit stap voor stap.

[2:04:47] En we hebben de parlement tegen contactpersoon al.

[2:04:49] Dat wisten we allemaal al.

[2:04:50] Toen wij onze inbreng deden.

[2:04:52] Dus ik zou het echt heel toeluchtstellend vinden als de minister nu.

[2:04:55] We hebben nog een lange avond voor de boeg.

[2:04:56] Als het dan zo doorgaat.

[2:04:58] Als de minister nu al zegt ik gooi die deur dicht.

[2:04:59] Ik ga daar niks aan veranderen.

[2:05:01] Want ik heb een ander plan.

[2:05:02] Het zou echt teleurstellend zijn.

[2:05:04] Dus ik herhaal het nu.

[2:05:05] Ook op eigen initiatief zou een ambtenaar vanuit de uitvoering of vanuit het ministerie contacten moeten nemen.

[2:05:11] En het moet niet alleen maar gaan over puur feitelijke informatie.

[2:05:14] Daar mag ook best een mening op zitten.

[2:05:17] Hoort de minister nou echt daarvoor al de deur dicht?

[2:05:22] Ja voorzitter, ik gooi geen enkele deur dicht, zeker niet.

[2:05:27] Sterker nog, ik onderschrijf het uitgangspunt dat we de Kamer zo goed mogelijk moeten voorzien.

[2:05:35] En in staat moeten stellen om zo'n controlerende functie waar te maken.

[2:05:39] Ik stel ook vast dat we daarvoor een werkwijze hebben.

[2:05:43] Dat elke minister de ministeriële verantwoordelijkheid draagt voor zijn of haar eigen departement.

[2:05:49] Dat er ook nog niet een vaste manier is waarop een parlementair contactpersoon zijn rol invulling geeft.

[2:05:56] En wat ik constateer is dat daar nog niet altijd veelvuldig gebruik van wordt gemaakt.

[2:06:03] Dus zeg ik, binnen de huidige mogelijkheden kunnen er stappen worden gezet.

[2:06:09] En ik denk dat het verstandig is om dat eerst uit te proberen met elkaar.

[2:06:14] En daar kunt u natuurlijk een andere opvatting over hebben.

[2:06:24] Dank je wel, voorzitter.

[2:06:25] En de reden dat wij er misschien wat verder op reageren, is omdat we dit al best wel lang horen op deze manier.

[2:06:30] Die parlementaire contactpersonen zijn er ook al een tijdje.

[2:06:33] Er is blijkbaar nog steeds discussie over de werkwijze.

[2:06:35] En wat ons betreft zijn we die stap voor stap al lang voorbij.

[2:06:39] En zijn we echt toe aan de volgende stap.

[2:06:45] Ja, ik hoor wat u zegt en ik stel daar tegenover dat ik echt de stap voor stap manier een betere vind.

[2:06:52] Omdat ik gewoon zie dat de ruimte nog niet optimaal wordt benut.

[2:06:55] Dat er ook echt nog verschil zit tussen het ene ministerie en het andere ministerie.

[2:06:59] En ook de opstelling van de ene vaste Kamercommissie en de andere.

[2:07:05] Dus ik denk dat we op een andere manier ook kunnen bewegen.

[2:07:08] En ik zou uw Kamer willen voorstellen, laten we gewoon zien waar we komen als we de komende zes maanden met elkaar in een wat meer ontspannen sfeer daar misschien wat vaker gebruik van gaan maken.

[2:07:21] En laten we dat dan ook goed in zicht brengen en in kaart brengen.

[2:07:24] Dan kunnen we over zes maanden kijken.

[2:07:26] waar we dan staan.

[2:07:28] En dat is geen onwelwillendheid... maar het verdraagt zich lastig met de ministeriële verantwoordelijkheid... als de contacten nou zo vrij zijn... dat ze ook verder gaan dan alleen het verstrekken van technische informatie.

[2:07:52] Als u dingen wil weten, feitelijke dingen wil weten...

[2:07:56] dan is dat gewoon heel goed mogelijk om dat via de parlementaire contactpersoon te doen.

[2:08:02] Ik heb daar zelf ook een open houding in, dus ik zou zeggen laten we eerst met elkaar kijken wat we in aangedragsverandering met elkaar kunnen bewerkstelligen.

[2:08:12] Mevrouw Inge van Dijk in vervolg.

[2:08:14] Dank u wel, voorzitter.

[2:08:16] Dan ga ik toch proberen om een klein vervolgstapje te zetten.

[2:08:19] In één interruptie vroeg ik aan mijn collega Van Goor, bij bepaalde wetsvoorstellen zou het misschien een hele mooie toevoeging kunnen zijn als bijvoorbeeld één of twee ambtenaren met naam en nummer vermeld worden.

[2:08:29] Die zou kunnen bellen als Kamerlid om gewoon technisch vragen over de wetsvoorstel te stellen.

[2:08:33] Is een klein stapje extra?

[2:08:35] Zou de minister daartoe bereid zijn, in ieder geval binnen haar eigen departement?

[2:08:40] De minister.

[2:08:45] Ik kijk ook even naar mijn ondersteuning.

[2:08:48] Want bij mij, beste weten, gebeurt dat al.

[2:08:50] Is dat gewoon mogelijk?

[2:08:52] Dus worden er ook gewoon...

[2:08:55] Niet alleen technische briefings gehouden, maar ook kennisdeelsessies met ambtenaren.

[2:09:01] Maar het is wel zo dat dat dan wel met instemming en medeweten van de bewindspersoon is.

[2:09:07] Maar goed, nogmaals, ik ben niet onwelwillend.

[2:09:09] Ik probeer gewoon te kijken.

[2:09:11] Want wat u vraagt zou dan, als het via de wijziging van de aanwijzing zou gaan...

[2:09:17] zou gelden niet alleen voor deze commissie, maar zou gelden voor alle departementen, voor alle commissies.

[2:09:22] Daarom begon ik net ook met te zeggen dat ik de gesprekken hervat met het presidium en de minister-president.

[2:09:30] Daar zal ik ook uw gevoelens en indrukken in meenemen.

[2:09:36] En ik denk dat we allemaal ook vinden dat het verstandig is om gewoon een goede...

[2:09:43] verhouding te hebben en dat u de informatie kunt krijgen, de feitelijke informatie kunt krijgen die u in staat stelt, juist ook om uw controlerende functie goed uit te kunnen oefenen.

[2:09:54] Dus ik denk echt dat we hier met elkaar stappen kunnen zetten en dat de aanwijzing daar op dit moment gewoon nog niet het meest geschikte middel voor is.

[2:10:08] Dank voorzitter.

[2:10:11] De minister begon haar verhaal inderdaad ook met cijfers.

[2:10:14] Cijfers over aantallen, 1150 schriftelijke vragen, 5000 moties die ingediend zijn.

[2:10:20] Alles wat bijgehouden moet worden, met andere woorden kamer.

[2:10:24] Denk ook na inderdaad van wat u allemaal produceert.

[2:10:29] Want het stapelt zich ook heel erg op.

[2:10:31] Maar wij vragen nu ook richting de Kamer.

[2:10:33] Ik denk dat de reden is waarom die hoeveelheid schriftelijke vragen en dergelijke is.

[2:10:36] Omdat wij zorgvuldig ook geïnformeerd worden.

[2:10:39] We willen weten van hoe zit het nou eigenlijk met inzicht krijgen, informatie krijgen over wetten, over de uitvoerbaarheid daarvan.

[2:10:49] En dat kun je juist heel goed als je de contact...

[2:10:52] kort hebt met de stellers, met de ambtenaren.

[2:10:55] Want op het moment dat je die vraag kan stellen... dan heb je ook minder de neiging om daarop allerlei schriftelijke vragen te stellen.

[2:11:01] Waardoor de ambtelijke apparaat ook weer overvraagd wordt.

[2:11:06] Volgens mij hebben we net ook in onze termijn ook aangegeven... meer een deel van de Kamerleden, of bijna iedereen hier die er zit... dat wij ook iets zien in het directe onderwerp.

[2:11:19] Maar dan begrijp ik dat de minister heel erg stuurt op... ja, maar u kunt toch ook even contact nemen met de parlementaire contactpersoon.

[2:11:26] Wat mij betreft kan het en-en en hoeft het niet of-of.

[2:11:30] En de parlementaire contactpersoon... ja, ik heb u nog nooit eerder gezien en gehoord...

[2:11:34] Dus misschien ook wel leuk om straks een ronde te doen met iedereen en contact te maken.

[2:11:39] Maar daarnaast heb ik ook nog die behoefte om juist met de steller inhoudelijk het contact aan te gaan.

[2:11:45] En ik begrijp echt niet goed waarom dat elkaar bijt.

[2:11:48] En ik hoor graag daar heldere uitleg over.

[2:11:52] Want in het lokale veld doet men het al.

[2:11:55] Gemeenten doen het gewoon en het gaat hartstikke goed.

[2:11:57] Die minister.

[2:12:01] Ja, voorzitter.

[2:12:03] Ik begrijp de vergelijking met de ervaringen op de stadhuizen in Nederland, maar daar geldt niet de ministeriële verantwoordelijkheid.

[2:12:14] Dus dat ligt toch net een slagje anders.

[2:12:17] Ik denk echt, en dan val ik wel in herhaling, dat we hier met elkaar niet alleen andere afspraken moeten maken, maar gewoon ook een andere houding aan de dag moeten leggen.

[2:12:28] U geeft aan dat u de parlementaire contactpersoon niet kent, maar die zit hier heel vaak bij de commissiedebatten gewoon op de tribune.

[2:12:35] En dat onderstreept eigenlijk mijn stelling.

[2:12:38] Hij is er, hij is er voor u. Dus weet hem te vinden, weet hem te benutten.

[2:12:44] En laten we eerst eens kijken, misschien hebben wij daar ook iets te doen.

[2:12:47] Moeten we misschien de parlementaire contactpersoon die er nu sinds twee jaar is ook iets meer promoten?

[2:12:52] U geeft het zelf eigenlijk al aan als u de weg nog niet goed heeft weten te vinden.

[2:12:56] Dan denk ik dat we daar nog stappen kunnen zetten.

[2:13:00] En daarnaast is het natuurlijk ook zo dat u ook de mogelijkheid heeft om wel met ambtenaren in contact te komen.

[2:13:09] om bepaalde vragen te stellen.

[2:13:12] En dat ik daar ook toestemming voor kan geven.

[2:13:15] En ik zal u ook zeggen, bij mijn beste weten... heeft mij nog geen verzoek bereikt... wat ik heb afgewezen op dat vlak.

[2:13:24] Dus ik zeg echt, we kunnen met elkaar stappen zetten.

[2:13:27] Die gedrags- en cultuurverandering komt van twee kanten.

[2:13:33] Nou, laat u in ieder geval op mijn ministerie... misschien eens kijken welke stappen we kunnen zetten...

[2:13:41] Meneer de minister.

[2:13:43] Ja, voorzitter, toch met alle respect.

[2:13:45] De minister zit er nou net een paar maanden en denkt te weten dat er eigenlijk geen probleem is en dat het is opgelost met de komst van de parlementaire contactpersoon.

[2:13:54] Mensen die hier al iets langer rondlopen, die weten dat er in uitvoeringsorganisaties de behoefte bestaat om ook eens een keer aan een Kamerlid te vertellen wat hen het wacht zit in hun dagelijks werk.

[2:14:02] En dat er nu angst is omdat het niet mag op eigen initiatief.

[2:14:07] En dat is echt ontzettend schadelijk en heel erg slecht.

[2:14:09] Zo bereikt ons gewoon niet altijd, er zitten soms dappere mensen die daar gelukkig lak aan hebben, die zijn er ook.

[2:14:16] Maar zij worden gewoon belemmerd door die Oekase kok die nog steeds geldt.

[2:14:19] En ik begrijp echt werkelijk niet waarom een minister van NSC, toch van goed bestuur en van transparantie en van belang voor de uitvoering en noem het allemaal maar op, dat hij vasthoudt aan het archaïsche uitgangspunt dat zo'n ambtenaar dus niet rechtstreeks contact op mag nemen op eigen initiatief.

[2:14:37] Want hoe weet ik nou welke ambtenaar met mij wil praten van die duizenden mensen?

[2:14:40] Dat kan ik niet weten.

[2:14:41] Dus het moet ook op eigen initiatief mogelijk zijn.

[2:14:43] En ik snap gewoon echt niet.

[2:14:44] De minister zegt er is geen onwelwillendheid.

[2:14:46] Jawel, hier zit echt pure onwil.

[2:14:48] Echt pure onwil om al die al aangenomen Kamermotie uit 2022 om daar wat mee te doen.

[2:14:53] Om iets te doen met het rapport grip op informatie.

[2:14:56] Om iets te doen met het rapport van het TCU.

[2:14:57] En om iets te doen met het geluid wat eigenlijk alle Kamerleden hier hebben gehoord.

[2:15:00] Er zit dus onwil en er zit ook angst.

[2:15:02] En ik begrijp echt werkelijk niet...

[2:15:04] Waar een minister nou bang voor is.

[2:15:06] We lopen hier gewoon tegenaan.

[2:15:07] Een parlementaire contactpersoon, nogmaals, goed dat hij hier is.

[2:15:10] Ik weet hem te vinden, als het nodig is.

[2:15:13] Maar ik weet toch niet wat ik niet weet.

[2:15:14] En dat is toch geen antwoord op het probleem dat misschien er ook wel mensen uit de praktijk en vanaf de ministeries gewoon iets willen vertellen.

[2:15:20] Of over een gestelde Kamervraag.

[2:15:22] Of over een opvatting.

[2:15:24] Ik snap de angst niet en de kramp niet.

[2:15:26] Echt niet.

[2:15:27] Het stelt me echt zwaar teleur.

[2:15:31] Voorzitter, ik hoor wat lid van ISPE hierover zegt.

[2:15:36] Ik heb er denk ik net over gezegd wat ik erover te zeggen heb.

[2:15:39] Ik benadruk nog twee dingen in aanvulling daarop.

[2:15:43] Eén, ook als ambtenaren zelf contact zouden willen opnemen met Kamerleden, kan dat.

[2:15:47] Zij kunnen dat doen, maar ook dan loopt het contact via de parlementaire contactpersoon.

[2:15:53] Dat kan.

[2:15:55] Dat zal zich natuurlijk meer voordoen in de situatie vanuit de departementen, vanuit de Rijksambtenaren...

[2:16:00] En minder vanuit die uitvoeringsorganisaties.

[2:16:03] Daar is het trouwens ook zo, en daar zag de eerdere motie ook op.

[2:16:07] Die is geformuleerd ook vanuit de uitvoeringsorganisaties.

[2:16:12] Dus in die zin is het belangrijk om dat nog even te benadrukken.

[2:16:15] De aangenomen motie van Leijten zag op de uitvoeringsorganisaties.

[2:16:19] En daar moet ik ook een onderscheid maken.

[2:16:22] Want we hebben natuurlijk de uitvoeringsorganisaties die geen ZBO zijn...

[2:16:25] En we hebben de uitvoeringsorganisaties... die wel zelfstandige bestuursorganen zijn.

[2:16:30] En als het gaat om de ZPO's... dan kunnen die ook gewoon hun eigen... die kunnen gewoon ook in contact komen.

[2:16:38] Dat geldt niet voor de uitvoeringsorganisaties... die wel direct onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid vallen.

[2:16:44] Tweede opmerking, voorzitter.

[2:16:47] Het is ook zo dat als... de informatie wordt verstrekt ambtelijk...

[2:16:54] Uitgangspunt natuurlijk ook is dat we alle leden van uw Kamercommissie gelijkelijk willen informeren.

[2:17:01] En dat is een tweede belangrijk argument om dingen te stroomlijnen.

[2:17:05] Via de parlementaire contactpersoon.

[2:17:07] Want als de parlementaire contactpersoon bijvoorbeeld op een vraag van een van u het contact gaat leggen.

[2:17:13] En er komt een antwoord.

[2:17:15] Dan loopt het via de parlementaire contactpersoon.

[2:17:17] Zodat die ook weet dat die informatie dan betrokken kan worden bij brieven.

[2:17:22] Of op een andere manier ook onder uw commissie verspreid kan worden.

[2:17:30] Gaat u verder met uw verhaal.

[2:17:32] Nog net niet.

[2:17:33] Ik ga proberen nog een iets andere aanvlieggoed.

[2:17:38] Want de minister zegt... een paar keer moeten we nader tot elkaar komen.

[2:17:43] Ik zie nog weinig toenadering van twee kanten.

[2:17:48] Maar de minister betrekt het op haar eigen portefeuille.

[2:17:51] En haar eigen departement alleen maar.

[2:17:53] Terwijl we ook breed hebben gehoord... het gaat op verschillende departementen ook anders.

[2:17:58] Dus hoe...

[2:18:00] En wat ik niet meteen hoorde in wat de minister wil volgen en waar ik zelf van zei, heb ik nog niet meegemaakt, dat op eigen initiatief van ambtenaren contact wordt gezocht.

[2:18:10] Als we dat willen normaliseren, dan zal er meer nodig zijn volgens mij in de cultuurverandering ook en in de...

[2:18:16] opdrachten intern dat dat ook goed is om te doen, bijvoorbeeld bij de beantwoording van schriftelijke vragen.

[2:18:22] Maar dan moeten we dat ook volgen de komende tijd.

[2:18:24] Dus mijn vraag is, kan de toezegging van de minister in ieder geval dan zijn, we doen het kabinetsbreed, brengen we het in kaart, en we doen ook het op eigen initiatief van ambtenaren.

[2:18:34] Dat nemen we ook mee in het overzicht.

[2:18:38] De minister.

[2:18:50] Voorzitter, ik denk dat ik daar in tweede termijn dan even precies op terugkom of ik daar een toezegging op kan doen.

[2:18:55] Ik kan in ieder geval op mijn eigen departement en dat bied ik ook aan om mee te beginnen.

[2:19:00] Gewoon het is goed in kaart brengen de komende zes maanden en kijken als de Kamer zich actiever opstelt naar mijn ministerie.

[2:19:06] Hoe responsief kunnen wij daar dan op zijn en kijken waar ons dat brengt en of dat ook voorziet in uw behoefte.

[2:19:15] Waarbij ik het dus ook belangrijk vind dat de informatie die verstrekt wordt vanuit de departementen... zoveel mogelijk ook gelijkelijk verstrekt wordt daar waar het relevant is.

[2:19:25] De heer Van Waal.

[2:19:27] Ja, voorzitter.

[2:19:27] Toch even kijken, want ik... Het is een zoektocht hoe we dit doen.

[2:19:32] Volgens mij moet het gesprek ook samen voeren.

[2:19:33] En de minister zegt, wil je een stap-voor-stap aanpak doen?

[2:19:36] Dat snap ik.

[2:19:37] Als ik dan even terugpak in het rapport geschreven op informatie.

[2:19:39] De aanbeveling die daarin staat, die gaat eigenlijk ook nog niet zo ver... als meneer Van Nist me en anderen nu hebben gedaan.

[2:19:44] Want die heeft eigenlijk de...

[2:19:45] De werkgroep wil dat ambtenaren op eigen initiatief contact kunnen opnemen met Kamerleden... in dienst en daartoe aanleiding zien in verband met beantwoorden van een schriftelijke vraag... of naar aanleiding van een motie of toezegging.

[2:19:54] Dus dat clausuleert al behoorlijk waar contact over opgenomen kan worden.

[2:19:57] En wil dat het kabinet de aanwijzingen in zaken externe contacten overeenkomstig wijzigt.

[2:20:02] Dat is een smallere wijziging dan de discussie die we nu hebben over het in het algemeen contact opnemen.

[2:20:11] Volgens mij zou dat toch een mooie eerste stap zijn als we een stap-voor-stap aanpak hebben...

[2:20:16] En ook daarmee aan het rapport tegemoet te komen.

[2:20:21] En dan even een smalle discussie.

[2:20:22] Maar we hebben ook een soort experimenteerruimte met elkaar.

[2:20:24] Om te kijken hoe werkt dat dan.

[2:20:25] En lukt dat om dat goed te laten werken.

[2:20:31] Het is goed dat de heer Van Waveren deze verfijning nog aanbrengt, want dat lijkt dan een nadere omleiding.

[2:20:40] Maar de antwoorden die ik natuurlijk net gaf op de vraag van kan het ook vice versa, ambtenaren ook zelf contact kunnen opnemen met kamerleden, dat ziet natuurlijk wel op het verstrekken van technische informatie.

[2:20:51] Dus niet in bredere zin, het gaat om technische informatie.

[2:20:56] En nou is het kenmerk natuurlijk van schriftelijke vragen dat ze niet altijd technische informatie bevatten.

[2:21:01] Maar de parlementaire contactpersoon zit ertussen als het gaat om technische vragen.

[2:21:05] En dat is dus wel zeg maar tweezijdig.

[2:21:08] Dus zowel van de Kamerleden naar...

[2:21:12] De ambtenaren als andersom.

[2:21:17] En de aanbeveling om dat intensiever te doen naar aanleiding van gestelde schriftelijke vragen.

[2:21:22] Juist ook om het gewoon sneller en preciezer te krijgen.

[2:21:24] En misschien wel te voorkomen dat er heel veel ambtelijk werk wordt gedaan.

[2:21:27] Terwijl de vraag eigenlijk gerichter kan worden opgevat.

[2:21:31] Dat vind ik een goede aanbeveling, maar het punt blijft staan dat ik denk dat hiervoor ook vooral een gedragsverandering nodig is en dat we al veel kunnen binnen de bestaande mogelijkheden.

[2:21:49] Gaat u verder met uw verhaal.

[2:21:52] Dan was ik gekomen bij de vragen.

[2:21:57] En het zien er ook voor een deel op.

[2:21:58] Maar ik wilde daar zelf ook even op ingaan.

[2:22:00] Het vlak van het inlichtingenplicht.

[2:22:02] Daar zijn de afgelopen jaar natuurlijk ook de nodige ontwikkelingen geweest.

[2:22:05] Mede naar aanleiding van de parlementaire ondervragingscommissie.

[2:22:09] Kinderopvang toeslag.

[2:22:11] Er is een beleidslijn inmiddels.

[2:22:14] Actieve openbaarmaking van beslisnoten.

[2:22:16] De Kamer heeft daar net ook al.

[2:22:18] over gezegd en daarmee, door het actief verstrekken en openbaar maken van die beslisnota's, wordt er ook meer inzicht geboden in de afwegingen die ten grondslag liggen aan beleid.

[2:22:28] Er loopt nu een onderzoek naar de vraag in hoeverre het doel van het openbaar maken van die nota's, namelijk het doel was het verbeteren van de informatievoorziening aan het parlement, in hoeverre dat doel wordt behaald.

[2:22:41] Met zulke ontwikkelingen krijgt de inlichtingenplicht concreter vorm in de praktijk tussen kabinet en parlement.

[2:22:47] En dat zien we ook bij de verzoeken vanuit de Kamer om specifieke informatie.

[2:22:51] Want bij elk informatieverzoek moet de verantwoordelijk bewindspersoon natuurlijk een goede en zorgvuldige belangenafweging maken.

[2:22:58] Ook met oog juist voor de individuele casuïstiek, maar ook het constitutionele kader.

[2:23:04] De Kamer heeft inmiddels ook ingestemd met het voorstel... tot het oprichten van die tijdelijke Commissie Grondrechten en Constitutionele Toetsing... die nu actief is.

[2:23:13] Dat vind ik zelf een waardevolle ontwikkeling.

[2:23:16] En uw Kamer heeft net aangegeven...

[2:23:19] Waarom heeft de minister nog geen brief geschreven?

[2:23:22] Waarom komt de minister zelf nog niet met een voorstel?

[2:23:25] Maar dit is een initiatief wat bij uw Kamer ligt om die tijdelijke commissie op te richten.

[2:23:32] Ik sta daar open voor om daar natuurlijk ook op korte termijn het gesprek met uw Kamer over aan te gaan.

[2:23:38] Maar het initiatief en dus de uitnodiging ligt echt wel aan de kant van de Kamer.

[2:23:43] Maar ik trek graag de agenda om een afspraak te maken.

[2:23:52] U heeft een interruptie van de minister.

[2:23:55] Voorzitter, ik zal proberen mijn irritatie te onderdrukken.

[2:23:57] Dat was op het vorige punt al moeilijk en hier nu weer.

[2:24:01] Artikel 68 grondwet is helder, is gewoon duidelijk.

[2:24:05] Er is slechts één uitzondering mogelijk, belang van de staat.

[2:24:08] Het punt is, wie moet dat toetsen?

[2:24:10] De Kamer heeft inderdaad met een werkgroep een tijdelijke commissie voorbereid.

[2:24:14] En die tijdelijke commissie werkt onder de afspraken, onder het verslag van die werkgroep en een werkwijze.

[2:24:20] En daarin staat heel uitdrukkelijk toegelicht waarom die commissie niet de scheidsrechter kan zijn tussen Kamer en kabinet.

[2:24:28] Daarna stuurt deze minister, verantwoordelijk voor het juist toepassen van artikel 68, een brief waarin ze de bal gewoon weer teruglegt bij de Kamer, bij die commissie, die dus zelf zegt, dat kunnen en mogen wij niet zijn, willen we niet zijn.

[2:24:41] En dan zegt de minister, lossen jullie het maar op.

[2:24:43] Dat is toch heel raar, dat is toch ook onwenselijk.

[2:24:46] Waarom komt de minister niet zelf met een voorstel hoe artikel 68 juist kan worden toegepast?

[2:24:50] En waarom legt de minister de bal bij de Kamer, bij een commissie die er net is, die zelf zegt wij kunnen dit niet zijn?

[2:24:56] En nog één zin, ik zal ook uitleggen waarom niet.

[2:24:58] Het is heel vreemd dat Kamerleden kennis moeten nemen van vertrouwelijke stukken, zoals de heer Sneller ook al zei, waar je vervolgens niks mee kan.

[2:25:04] Dat is onwenselijk.

[2:25:06] Dat moet je volgens mij ook helemaal niet willen.

[2:25:08] En die commissie heeft met elkaar besloten dat ze die taak niet willen.

[2:25:11] En dan durft deze minister gewoon weer naar die commissie te verwijzen dat ze dit probleem op moeten lossen.

[2:25:15] Dat is echt ongehoord.

[2:25:17] En ik snap ook niet waarom de minister dat doet.

[2:25:21] De minister.

[2:25:22] Nou, voorzitter.

[2:25:22] Ik vind de irritatie van de heer Van Nispen een beetje jammer en ook een beetje voorbadig.

[2:25:27] Want dat is helemaal niet het antwoord wat ik u heb gegeven.

[2:25:30] Het antwoord is, uw Kamer stelt een tijdelijke commissie in.

[2:25:34] Die is net ingedicht.

[2:25:36] Die moet nog aan de slag gaan.

[2:25:38] En ik sta er open voor om samen met uw Kamer te verkennen hoe u zo goed mogelijk aan die nieuwe taken uitvoeringen kan geven.

[2:25:46] En dat brengt ons naar een aantal, dat brengt eigenlijk uw Kamer ook naar een aantal onderliggende vraagstukken.

[2:25:53] die ik ook heel goed begrijp.

[2:25:54] Want hoe kun je een besluit toetsen als je geen stukken hebt om te toetsen?

[2:26:02] Nou, dat is een terechte vraag.

[2:26:03] En dus wordt dan de vraag over welke stukken moet u beschikken.

[2:26:06] En daar kunnen wij, denk ik, als we met elkaar dat gesprek zouden aangaan over... waar ik van uitga dat we dat met elkaar aangaan als u...

[2:26:16] ...mij daarvoor uitnodigt, want het is uw Kamercommissie.

[2:26:20] Maar dan denk ik dat we daar met elkaar zinvolle afspraken over kunnen doordenken.

[2:26:24] Want zoals ik het begrijp, en mevrouw Rajkovski ook heeft aangegeven... ...is het niet zo dat de Tijdelijke Commissie een oordeel gaat geven... ...maar dat die gaat kijken of de motivering die ter grondslag ligt... ...aan een eventuele afwijzing met een beroep op belang van de staat... ...of die houdbaar, of die navolgbaar en houdbaar is...

[2:26:46] Dan moet je natuurlijk wel in staat worden gesteld om die toetsing te kunnen verrichten.

[2:26:51] Maar of dat ook betekent dat u allerlei onderliggende stukken moet krijgen... dat is echt een hele andere vraag.

[2:26:58] Want het punt is nou juist dat u die stukken niet zou kunnen krijgen.

[2:27:02] Dus hoe dat precies moet worden ingericht... dat u vanuit uw rol in de tijdelijke commissie ook daadwerkelijk die motivering kunt toetsen...

[2:27:12] Dat is denk ik echt een vraagstuk wat we met elkaar moeten verkennen.

[2:27:15] Daar sta ik zeker open voor.

[2:27:17] En nogmaals, ik wacht op de uitnodiging.

[2:27:23] Gaat u verder met uw verhaal?

[2:27:28] Van meneer Sneller.

[2:27:30] Nu vraagt de minister aan de Kamer om uitvoering te geven aan het hoofdlijnenakkoord, waar wij niet aan hebben meegeschreven, waar we niet voor hebben getekend, waar we niet begrijpen wat de achtergrond is, waar ik vragen over heb wat het kabinet wil doen om dat uit te voeren.

[2:27:48] Het kabinet is aangesteld om dat ding uit te voeren, niet ik.

[2:27:51] En niet de heer Van Nispen.

[2:27:54] Dus dan is het toch ook aan de minister om te zeggen... ik kom hier en hiermee om te zorgen dat die versterkte procedure tot stand kan komen.

[2:28:05] Dan kunnen we ergens over praten.

[2:28:08] De minister.

[2:28:09] Nou voorzitter, ik wou het maar een beetje praktisch oplossen.

[2:28:11] Want volgens mij willen we gewoon met elkaar hierover in gesprek.

[2:28:14] En ik ben bereid om dat gesprek te voeren.

[2:28:16] En ik ben ook prima bereid om daar de eerste stap in te zetten.

[2:28:19] Omdat ik van uw kamer begrijp dat u daar ook prijs op stelt.

[2:28:23] De Kamer is degene die die tijdelijke commissie heeft ingesteld.

[2:28:25] Wat er in het hoofdlijnakkoord staat is dat er een versterkte procedure komt voor Kamerleden in verband met artikel 68 van de grondwet met een rol voor de commissie grondrecht en constitutionele toetsing van de Tweede Kamer die nog opgericht moest worden, die inmiddels opgericht is.

[2:28:40] Dus we kunnen denk ik gewoon met elkaar dat gesprek aangaan.

[2:28:43] En dan kan ik kijken hoe ik uw Kamer daarin kan helpen.

[2:28:51] Ik geef alleen een winstwaarschuwing.

[2:28:52] Ik denk niet dat dat gesprek op die grond tot stand gaat komen.

[2:29:01] Gaat u verder met uw verhaal of u mag reageren uiteraard op de interruptie.

[2:29:05] Nou, ik denk dat ik het hier even laat rusten.

[2:29:08] Ik heb van mijn kant alle bereidheid uitgesproken om met uw Kamer dit verder te verkennen.

[2:29:14] Hoe uw tijdelijke commissie goed in staat gesteld kan worden om de toets die u gaat doen, om die tot uitvoering te brengen.

[2:29:22] Dus van mijn kant welwillendheid.

[2:29:25] Maar het initiatief ligt bij u. En ik bood net aan om het initiatief over te nemen.

[2:29:30] Dat is kennelijk niet gewenst.

[2:29:31] Nou, dat is ook prima.

[2:29:34] Mevrouw Chakour.

[2:29:35] Voorzitter.

[2:29:38] Volgens mij moeten we een keer het gesprek gaan voeren over de rollen.

[2:29:42] En de rol van de bewindspersoon is toch echt wel anders dan de rol van Kamerleden.

[2:29:47] En wij zitten hier om ook het gesprek aan te gaan.

[2:29:50] Maar dan moet er ook wel, zoals ik eerder aangaf, ook een notitie, een hoofdlijnenbrief, een voorstel komen.

[2:29:56] Maar we zien geen voorstel.

[2:29:57] Nu niet.

[2:29:58] Eerder niet, ik maak hem niet breder dan het is, maar veel woorden en in gesprek gaan, maar het is echt wel tijd om ook gewoon met iets te komen.

[2:30:08] En wij vragen nu, volgens mij hebben wij het u best wel heel makkelijk gemaakt met elkaar.

[2:30:12] We hebben aangegeven, en dan maak ik hem nu met betrekking tot, we hebben het gehad inderdaad over artikel 68, hoe de interpretatie daarvan is.

[2:30:20] Het zou mooi zijn geweest als we daar een stuk van hadden gekregen... en hadden we daarvan ook precies het debat kunnen voeren.

[2:30:25] Maar nog makkelijker, we hebben het gehad over de speerpunt... ook van de werkgroep informatieafspraken.

[2:30:30] Maak nou laagdrempelig contact... mogelijk tussen ambtenaren en kamerleden.

[2:30:36] Want we hebben er te vaak over gepraat.

[2:30:38] Er zijn veel onderzoeken geweest.

[2:30:40] De werkgroep heeft informatie gegeven.

[2:30:43] Hoeveel moeten we nog praten in plaats van te doen?

[2:30:46] En meerdere kamerleden...

[2:30:49] hebben hun steun hiervoor aangegeven, hebben gezegd... we willen het graag anders, we willen graag de cultuuromslag.

[2:30:54] Maar wat we krijgen, in ieder geval wat ik ervaar... is de deur gaat gelijk dicht.

[2:30:59] Of ik heb het gevoel dat ik niet word serieus genomen.

[2:31:02] En ik kan me niet voorstellen dat dat de intentie... in de inzet is van de minister.

[2:31:07] Dus hoe kunnen we nou voor elkaar zorgen dat we nader tot elkaar komen?

[2:31:10] Want als samenspel, dansen doe je wel met z'n tweeën.

[2:31:13] En doe je niet alleen.

[2:31:15] En ik heb het gevoel...

[2:31:16] Dat de minister nu in haar eentje aan het dansen is een hoop dat we meekomen dansen.

[2:31:19] Maar er moet wel iets ook naar onze kant komen.

[2:31:28] De verleiding is groot om op de metafoor in te gaan, maar dat doe ik niet.

[2:31:31] Ik vind het samenspel belangrijk, maar ik vind ook de goede volgorde belangrijk.

[2:31:38] En in die zin ligt echt het initiatief bij de Kamer.

[2:31:41] Maar we zitten hier nu tegenover elkaar, dus laten we vooral gewoon de agenda trekken en een afspraak maken.

[2:31:47] En dan kan ik samen met u verkennen hoe u vorm en inhoud kan geven aan die procedure die u voor de tijdelijke commissie voor ogen heeft.

[2:31:56] En natuurlijk begrijp ik heel goed dat kaberleden minder ondersteuning hebben dan bewindspersonen.

[2:32:03] En ben ik natuurlijk echt van harte bereid om samen met de ambtenaren u te faciliteren om te kijken hoe we die procedure kunnen inrichten.

[2:32:13] Ik ontbreek u toch nog even voor uw start met uw betoog.

[2:32:17] Meneer Van Ismen, in interruptie.

[2:32:20] Ik vind het echt ontzettend stoer.

[2:32:22] Ik vraag me ook af of de minister überhaupt de stukken heeft gelezen, ook die de werkgroep heeft gemaakt over de werkwijze van de tijdelijke commissie.

[2:32:28] Ik citeer het dan maar even.

[2:32:30] De advisering van de tijdelijke commissie richt zich op de deugelijkheid van de openbare motivering die de regering geeft over het belang van de staten in artikel 68.

[2:32:37] De commissie spreekt zich niet uit over de vraag of de inlichtingen terecht vertrouwelijk zijn aangeboden CEQ geweigerd zijn.

[2:32:41] Het zou naar het oordeel van de werkgroep niet passend zijn om een commissie van Kamerleden in de rol van scheidsrechter tussen Kamer en regering te plaatsen.

[2:32:49] Deze verantwoordelijkheid heeft de Kamer al genomen om dit met elkaar te bepalen en op deze wijze van start te gaan.

[2:32:55] En vervolgens komt de minister met niks.

[2:32:57] Die minister komt met niks.

[2:32:58] Die zegt in een brief, laatste gewoon de bal weer terug naar deze commissie, die dus al heeft gezegd wat haar taak wel is en wat haar taak niet is.

[2:33:07] En dan wil de minister nu de agenda strekken.

[2:33:08] Ik vind het allemaal prima.

[2:33:10] Allemaal prima.

[2:33:11] Maar we zitten hier nou toch om het gesprek te voeren hoe we dus die taak kunnen invullen en hoe de minister uitvoering gaat geven aan artikel 68 grondwet.

[2:33:19] Dat is een taak van de regering.

[2:33:21] Niet van de Kamer.

[2:33:22] Weer sneller zei je het terecht.

[2:33:24] Dus waarom kwam ze niet eerder met hoe je dan met artikel 68 grondwet omgaat?

[2:33:29] De minister had kunnen weten hoe die tijdelijke commissie haar taak ziet.

[2:33:32] En zelfs vanavond komt de minister niet met een voorstel.

[2:33:35] Dan moeten we daar weer een andere keer over in gesprek.

[2:33:38] Maar we zitten hier nou toch.

[2:33:38] Dit is toch het debat waar je dit kunt uitspreken met elkaar.

[2:33:43] Waarom komt de minister met niks?

[2:33:46] De minister.

[2:33:48] Voorzitter, ik vind het verstandig om hier nou niet te escaleren.

[2:33:55] Om vast te stellen dat de U-Kamercommissie duidelijk heeft hoe ze de eigen inrichting voor zich ziet.

[2:34:03] Maar verder moeten we dan een proces inrichten waarin we...

[2:34:07] met u verder gaan verkennen heel die praktische vragen.

[2:34:13] Even dan heel praktischmakend.

[2:34:15] Er ligt straks een keer een weigering om inlichtingen te verstrekken... met een beroep op strijdigheid wegens belang van de staat.

[2:34:28] En uw Kamer gaat dat toetsen via die tijdelijke commissie.

[2:34:31] Dan gaat u toetsen, niet in de zin van u gaat er een oordeel over geven... maar dan gaat u toetsen of de motivering die ten grondslag ligt... aan dat besluit om te weigeren, om het niet te verstrekken... of dat een deugdelijke en navolgbare redenering is.

[2:34:45] Ik gaf net ook aan, dan heeft u natuurlijk wel...

[2:34:49] Een proces nodig waarin u dat ook kunt doen.

[2:34:52] Dus daar heeft u stukken voor nodig.

[2:34:53] En hoeveel stukken u nodig heeft.

[2:34:55] En de toegang tot welke stukken u dan heeft.

[2:34:58] En op welke manier.

[2:34:59] Dat is echt iets wat verder verkend moet worden.

[2:35:02] En dat moeten we doen in een gezamenlijk gesprek.

[2:35:04] Daar leent deze vergadering zich echt niet voor.

[2:35:11] Voorzitter, even een verhelderde vraag.

[2:35:13] Want deze vergadering leent zich niet voor.

[2:35:16] We debatteren nu inderdaad in de openbaarheid.

[2:35:19] En het gaat inderdaad ook over uitleg van grondwet, artikel 68.

[2:35:25] Hoe duid je die?

[2:35:26] Wat is de rijkwijde daarvan?

[2:35:28] Het lijkt me juist heel goed om het in de openbaarheid.

[2:35:31] Ik ben in ieder geval geen voorstander om achter in de coulissen... met elkaar te bespreken hoe we een aantal zaken zien.

[2:35:38] Ik weet niet of de minister dat voorstelt...

[2:35:39] Want ik ga ervan uit dat we in transparantie, in openheid het debat met elkaar aangaan.

[2:35:44] En ik heb het idee dat de minister een aantal zaken echt door elkaar heen haalt.

[2:35:49] De commissie van Grondrechten wordt er door elkaar heen gehad.

[2:35:52] Specifieke vragen die wij stellen over artikel 68 van de grondwet.

[2:35:56] En ook de vragen die wij stellen over afspraken met...

[2:36:01] Die we willen maken om meer contact te krijgen met ambtenaren.

[2:36:05] En ik wil graag weten hoe dat dan komt.

[2:36:07] Dat denk ik niet dat het te maken heeft met het feit dat we het gesprek niet eerder met elkaar hebben gevoerd.

[2:36:13] Maar ik hoor graag van de minister waarom ze die dingen door elkaar heen haalt.

[2:36:20] Bent u niet goed voorbereid?

[2:36:22] Of ligt het ergens anders aan?

[2:36:25] De minister.

[2:36:26] Nou voorzitter, ik haal helemaal niks door elkaar.

[2:36:30] U trekt een aantal onderwerpen samen.

[2:36:34] Terwijl volgens mij we heel helder het net over onderscheiden dingen hadden.

[2:36:39] Uw Kamer is het inhoudelijk er niet mee eens dat mijn standpunt is dat we als het gaat om de methode van informatieverstrekking, dat dat loopt via de procedure zoals die er nu is en u bent het er, een aantal van u, een aantal van u denk ik ook niet, maar een aantal van u is het er niet mee eens,

[2:37:01] Dat ik aangeef dat wat mij betreft de tijd nog niet rijp is om de aanwijzing te veranderen.

[2:37:06] En dat we eerst eens moeten kijken binnen de huidige regels.

[2:37:08] Wat we met een meer ontspannen houding en gedrag voor elkaar kunnen krijgen.

[2:37:14] Daar bent u het niet mee eens.

[2:37:15] Het is een goed recht.

[2:37:16] Politiek is altijd een strijd van ideeën.

[2:37:19] Maar daarmee haal ik helemaal niks door mekaar.

[2:37:21] En ook bent u het kennelijk niet eens met mijn opvattingen.

[2:37:24] over wie er aan zet is om tot verdere invulling van die procedure te komen als het gaat om de tijdelijke commissie die zich gaat buigen over de vraagstukken rondom de grondrechten en het weigeren om informatie te verstrekken.

[2:37:40] Ik vind het voorstel van die commissie heel veelbelovend.

[2:37:44] En ik sta daar juist ook in een open houding in om met uw Kamer te verkennen

[2:37:49] Wat heeft de Kamer nou nodig om tot een goede uitoefening van die functie te komen?

[2:37:54] Sterker nog, ik vind het versterken van de informatiepositie van de Kamer dusdanig belangrijk.

[2:38:00] Dat ik ook bereid ben om daar middelen op de begroting voor aan te wenden.

[2:38:05] Dus ik leg echt hier even de bal terug bij de Kamer.

[2:38:08] Niet om vervolgens ook al het werk bij de Kamer neer te leggen.

[2:38:12] Maar wel omdat het initiatief tot het oprichten van die commissie bij uw Kamer ligt.

[2:38:16] En u dus ook zelf gaat over de vragen.

[2:38:19] wat u nodig heeft om tot een juiste invulling van de werkzaamheden van die commissie te komen.

[2:38:25] En ja, als het gaat over dat de commissie niet de scheidsrechter kan zijn over de juiste onderbouwing van artikel 68,

[2:38:33] Die snap ik heel goed.

[2:38:35] Tegelijkertijd kan het kabinet dat ook niet zijn.

[2:38:37] Het kabinet neemt daar een standpunt over in als inlichtingen niet worden verstrekt door een bewindspersoon.

[2:38:45] Althans, de bewindspersoon neemt daar een standpunt over in.

[2:38:48] En bij weigering wordt het ook besproken in de ministerraad.

[2:38:51] Besproken.

[2:38:52] Maar vervolgens is het aan de bewindspersoon zelf om iets te weigeren of niet.

[2:38:59] En via de tijdelijke commissie kunt u dan de onderbouwing van die weigering verder toetsen.

[2:39:07] En dat is denk ik een hele goede stap naar voren.

[2:39:12] En uiteindelijk, en daar gaat het natuurlijk om, is het de Kamer zelf...

[2:39:17] In de huidige verhoudingen die besluiten of ze vervolgens voldoende geïnformeerd is.

[2:39:21] En als u vindt dat u niet voldoende geïnformeerd bent.

[2:39:24] En dat er wordt gehandeld in strijd met de inlichtingenplicht.

[2:39:27] Dan is het ook alleen de Kamer die daar consequenties aan kan verbinden.

[2:39:31] Dus kort samengevat voorzitter.

[2:39:32] Ik schuif niks van mij weg.

[2:39:35] Maar ik eigen mij ook geen taken toe die niet op mijn bord behoren te liggen.

[2:39:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:39:44] Volgens mij loopt er ook een aantal discussies door elkaar.

[2:39:48] De toets op individuele gevallen, waar een vraag is gesteld... en of die gelopen is, daar heeft meneer Van Nispi iets over gezegd... over hoe die procedure... Ik snap overigens ook zijn toelichting op hoe de tijdelijke commissie... daarin functioneert en waarom hij bepaalde vragen niet wil hebben.

[2:40:02] En de algemene vraag is, wat is die rijkwijde van artikel 68?

[2:40:05] Hoe gaan we daarmee om?

[2:40:08] Waarvan, en dan pak ik toch even het rapport grip op informatie terug... en dan kijk ik ook naar de collega's, daar zegt...

[2:40:13] Er zitten twee aanbevelingen over artikel 68.

[2:40:15] Die zijn allebei aan de Kamer zelf om dingen vast te gaan leggen rond artikel 68.

[2:40:19] Dus daarom, in mijn eerder bijdrage, ik kan twee kanten op.

[2:40:23] Het kan zijn dat het van het kabinet komt met een voorstel.

[2:40:26] Dat was mijn aanbeveling.

[2:40:27] Maar het kan ook zijn dat de Kamer dat zelf doet.

[2:40:29] De commissie van meneer Van Esbees of de commissie Binnenland Zaken of een andere commissie die wij voor instellen.

[2:40:36] Vanuit NEC hebben we er wel ideeën over wat erin zou kunnen staan.

[2:40:40] En het kan best zijn dat we de kennis en expertise van het ministerie ook daarbij gebruiken.

[2:40:44] Maar het is voor mij ook prima een te belopen route.

[2:40:50] Maar misschien is het wel even goed om te beantwoorden.

[2:40:52] En daarom sla ik even op aan die knip te maken.

[2:40:54] Tussen de individuele casuïstiek en de geschillen over één informatievraag.

[2:40:59] En hoe kijken we naar de rijkwijde van artikel 68.

[2:41:02] En dan is de controlevraag, de minister zegt ook die bredere discussie.

[2:41:08] Die laat ik graag bij de Kamer liggen.

[2:41:10] Dat hoor ik toch goed zeggen.

[2:41:10] Want dan weet ik wat ik daar in de tweede termijn op moet concluderen.

[2:41:15] De minister.

[2:41:24] als het gaat om de casuïstiek dat is nou juist wat de tijdelijke commissie wil toetsen nogmaals die wil toetsen of in een individuele

[2:41:34] of de motivering die ten grondslag ligt aan de weigering om inlichting te verstrekken... of die navolgbaar is.

[2:41:41] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:41:43] Dat staat los van de bredere vragen over de rijkwijde van artikel 68... maar daar kan ik eigenlijk ook heel duidelijk over zijn.

[2:41:52] Daar geldt gewoon het geldend kader.

[2:41:54] En het geldend kader is duidelijk, is vorig jaar ook...

[2:41:59] meermalen onderwerp geweest van niet alleen gesprek, maar ook is er een parlementaire factsheet geweest waarin de wetenschap daar nadere duiding aan heeft gegeven.

[2:42:09] Dus volgens mij is het kader van artikel 68 een hele duidelijke, maar is natuurlijk zoals bij altijd het geval is bij regels.

[2:42:19] Als je regels gaat toepassen op een casus, dan is de vraag, zijn die regels nou goed toegepast?

[2:42:25] En daar kan juist de

[2:42:26] tijdelijk commissie denk ik een hele waardevolle bijdrage inleveren, dat de Kamer zelf toetst of zij vindt dat die motivering de juiste is, of in ieder geval navolgbaar en deugdelijk is.

[2:42:41] Is dat een antwoord op de vraag?

[2:42:43] Dat is een goed antwoord, want dan snap ik hoe de minister er tegenaan kijkt.

[2:42:47] Ik denk wel dat het kader aandacht nodig heeft, lijkt het zo een aanscherping, want het blijkt ook uit de

[2:42:53] zonder dingen op te rakelen, maar de parlementaire geschiedenis van de afgelopen maanden, dat daar wel eens discussie over kan ontstaan.

[2:42:59] En dat die gebaat zou zijn bij een aanscherping van wat wel en wat niet onder artikel 68 valt, tot wanneer daar een beroep op gedaan wordt.

[2:43:07] Maar goed, hoe we daar verder mee gaan, dat bewaar ik dan even voor de tweede termijn, om daar niet op te rakelen.

[2:43:12] De minister, in vervolg.

[2:43:16] Voorzitter, ik denk dat ik een deel van de vragen allemaal heb beantwoord.

[2:43:20] Maar ik loop ze toch nog even na in het mapje wat ik heb.

[2:43:23] Want er was nog een andere vraag van mevrouw Chacor.

[2:43:27] Dat ging over de discussie rondom de inzet van het noodrecht stukken geweigerd te delen met de Kamer.

[2:43:33] Welk belang van de staat verzet zich daar dan tegen?

[2:43:36] Daar hebben we zo'n casus.

[2:43:38] De minister van Asiel en Migratie heeft in een brief aan uw Kamer uiteengezet waarom zij een conceptadvies over de inzet van het staatsnoodrecht niet openbaar maakt.

[2:43:47] Het ging om een conceptadvies van de landsadvocaat.

[2:43:49] Ik vermoed dat mevrouw Chacourt daarop doelt.

[2:43:52] In de brief heeft de minister van Asiel en Migratie uitgelegd waarom zij dat besluit heeft genomen.

[2:43:56] En zij heeft daarbij geen beroep gedaan op het belang van de staat.

[2:44:00] En ik heb begrepen dat er vanuit uw Kamer een verzoek is gedaan om het stuk alsnog te verstrekken.

[2:44:05] En het is aan de minister van Asiel en Migratie om te reageren op dit tweede verzoek.

[2:44:13] Dan is er een vraag van meerdere van u. Die heb ik al beantwoord.

[2:44:19] Dat ging over artikel 68.

[2:44:27] Dan een vraag van mevrouw Rakowski, ook over artikel 68.

[2:44:31] Zij vraagt, kan de minister bevestigen dat bij de interpretatie van artikel 68 altijd een politieke weging wordt betrokken aan de hand van de daarvoor geldende criteria uit de brief uit 2002?

[2:44:42] Het klopt dat natuurlijk de toepassing van artikel 68 in het bijzondere belang van de staat altijd een belangenafweging vergt van geval tot geval.

[2:44:52] Dat als leidraad nog steeds geldt de lijst met in de brief uit 2002 genoemde gronden om het belang van de staat in te roepen.

[2:44:59] Zoals bijvoorbeeld nationale veiligheid of persoonlijke levenssfeer.

[2:45:03] Met dien verstanden dat sinds 2021 geen persoonlijke beleidsopvattingen meer worden geweigerd.

[2:45:09] En deze afweging vindt altijd plaats ook in een politieke context.

[2:45:19] Dat waren de vragen van mevrouw Rijkowski.

[2:45:26] Dan heb ik van de heer Van Nispen.

[2:45:29] Ook weer op het thema.

[2:45:31] Kan de minister bevestigen dat informatie desgevraagd gewoon gegeven moet worden... tenzij het belang van de staat eraan in de weg staat?

[2:45:37] Dat klopt.

[2:45:38] Het uitgangspunt is verstrekken van inlichtingen.

[2:45:41] Het gaat om inlichtingen, dus niet om documenten.

[2:45:43] Het is ook belangrijk om te zeggen...

[2:45:45] De inlichtingenplicht en het verstrekken van inlichtingen.

[2:45:48] Dit is altijd het uitgangspunt geweest, verstrekken tenzij.

[2:45:52] U heeft verwezen naar lange voorgeschiedenis, die is er nog steeds.

[2:45:57] Het belang van de staat is ook het enige grondwettelijke criterium om verstrekking van gegevens te weigeren.

[2:46:03] Maar daar gaat wel een fase van overleg tussen Kamer en de bewindspersoon aan vooraf.

[2:46:08] Een bewindspersoon die kan naar aanleiding van een verzoek om inlichting in overleg treden met de Kamer en daarbij in eerste instantie ook wijzen op de inopportuniteit van het verstrekken van de informatie.

[2:46:19] En daarbij kunnen ook andere argumenten dan het belang van de staat worden betrokken.

[2:46:24] Denk bijvoorbeeld aan een situatie dat een bewindspersoon voorstelt een inlichtingenverzoek te betrekken bij een meer omvattende brief die hij toch al van plan is om te sturen in plaats van een document los te verstrekken.

[2:46:35] En vaak, en dat is ook de ervaring, leidt zo'n wisseling al dan niet impliciet tot overeenstemming omtrent zowel de wijze als het moment van informeren.

[2:46:44] Maar als vanuit de Kamer wordt volhard in een informatieverzoek en de bewindspersoon ook volhard in de weigering daarvan, dan kan uiteindelijk alleen met een beroep op strijdigheid met het belang van de staat worden tegengehouden.

[2:47:05] Dan mevrouw Chakor heeft nog gevraagd.

[2:47:07] Er bestaat een beeld dat er een meerderheid benodigd is voor een informatieverzoek in het kader van artikel 68.

[2:47:13] Dat klopt niet.

[2:47:13] Graag reactie van de minister.

[2:47:15] Het klopt dat een kamermeerderheid niet nodig is.

[2:47:17] Het is het recht van een individueel kamerlid om te vragen om inlichtingen.

[2:47:22] En dat volgt gewoon rechtstreeks uit de grondwet.

[2:47:27] Dan is er nog een vraag van mevrouw Rajkovski tot slot.

[2:47:31] Zij vraagt, kunt u nader ingaan op het per geval een afweging maken over wat te openbaren bij een informatieverzoek?

[2:47:39] En beperkt de onzekerheid of het openbaar wordt gemaakt ambtenaren niet in hun beleidsvrijheid, is de vraag.

[2:47:45] Elk informatieverzoek vraagt om een afweging van geval tot geval.

[2:47:50] Dat is inherent aan het beoordelen of informatie onder het belang van de staat valt of niet.

[2:47:56] En hoe die wordt gemaakt is wel duidelijk aan de hand van diverse kabinetsbrieven en de beleidslijn actieve openbaarmaking van nota's.

[2:48:04] Ook voor alle ambtenaren is dat een bekend afwegingskader.

[2:48:08] En het is niet uit te sluiten, dat moet ik zeggen in antwoord op uw vraag, de wetenschap dat de adviezen van ambtenaren mogelijk openbaar worden gemaakt, dat daarvan enige invloed uitgaat op ambtenaren.

[2:48:22] En daarom is het denk ik ook goed om er als Kamer en kabinet samen ook wel oog voor te hebben dat het zoveel mogelijk een uitzondering blijft dat de adviezen van ambtenaren in een vroeg stadium van de besluitvorming niet centraal worden gesteld in het politieke debat.

[2:48:44] Tegelijkertijd is het ook zo dat ambtenaren er steeds meer, onder andere door de wet open overheid,

[2:48:49] aan gewend raken dat hun adviezen op enig moment in de openbaarheid kunnen komen.

[2:48:55] En op dit moment laat ik bij de evaluatie van het actief verstrekken van de beslisnota's, waar ik het ook net over had, het onderzoek wat loopt, de vragen ook meenemen wat dit voor effect heeft op de manier waarop ambtenaren hun werk kunnen doen.

[2:49:09] Dan ben ik voor wat betreft dit blokje aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen over artikel 68.

[2:49:16] En dan kom ik nu bij de vragen over de werkafspraken.

[2:49:25] De vraag is waarom lukt het zo slecht om Kamervragen op tijd te beantwoorden?

[2:49:30] En waarom zegt het kabinet dat er in toenemende mate afstemming nodig is... ...waar de vragen van de heer Snelle en de heer Van Nispen.

[2:49:38] Ik vind het ook heel belangrijk dat de schriftelijke vragen tijdig... ...maar ook zorgvuldig en ook zo volledig mogelijk beantwoord worden... ...binnen de termijnen die daarvoor worden gesteld door het reglement van orde van de Kamer.

[2:49:51] Het aantal vragen, ik noemde het net al, wat elk jaar wordt ingediend, ligt wel hoog.

[2:49:55] Maar dat niet alleen.

[2:49:57] Ze bevatten ook steeds vaker veel verschillende deelvragen.

[2:50:01] En complexe vraagstukken die raken aan beleidsterreinen van meerdere departementen.

[2:50:07] Daarom is het vaak ook nodig dat meerdere departementen betrokken worden om tot een volledig antwoord te kunnen komen.

[2:50:13] En daardoor is ook de betrokkenheid van meerdere bewindspersonen nodig.

[2:50:16] Ik zie dat op mijn eigen departement ook, dat er vaak afstemming nodig is met meerdere departementen vanwege de vragen.

[2:50:24] Maar daarnaast is het ook zo dat de informatiehuishouding van de overheid nog onvoldoende op orde is.

[2:50:29] En daardoor kost het ook veel tijd om informatie te verzamelen.

[2:50:32] En het is die combinatie van factoren dat het vaker gebeurt dan mij lief is dat het niet lukt om vragen binnen de reguliere beantwoordingstermijn te beantwoorden.

[2:50:43] En ik zal in gesprek met het presidium en de minister-president zal ik ook dat nogmaals onder de aandacht brengen.

[2:50:55] Dan is er een vraag van mevrouw Chacor.

[2:50:58] Wat kan het kabinet dan concreet doen om dat te verbeteren?

[2:51:02] Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Nispen.

[2:51:05] Ja, voorzitter, dat kan in één zin.

[2:51:06] Want mij is dan toch nog niet helder wat nou maakt dat die vragen nu zo anders zijn dan vroeger.

[2:51:11] Dat nu vaker afstemming nodig is tussen meerdere departementen.

[2:51:14] Want volgens mij zijn die vragen in de kern niet heel wezenlijk anders dan dat ze jaren geleden werden gesteld.

[2:51:20] Minister.

[2:51:22] Ja, dat is een aanname die... U loopt langer mee in de Kamer, dus u kunt hem uit eigen waarneming misschien herkennen.

[2:51:30] Maar als ik kijk naar wat we daar op het departement over weten... dan hebben we daar eigenlijk geen gegevens over die dat kunnen bevestigen of niet.

[2:51:38] Wat ik zelf zie, sinds ik minister ben, is dat ik vaak wel...

[2:51:45] ...vragen sets heb van 16 vragen, ook goede vragen... ...die dus veelomvattend zijn en die bovendien ook aan meerdere bewindspersonen zijn gesteld.

[2:51:57] Dus dat betekent dat daar afstemmingstijd voor nodig is.

[2:51:59] En dan is die drie weken, met een uitstel eventueel nog een keer drie weken erbij... ...kan dan echt tekort zijn.

[2:52:07] En vandaar dat ik ook denk dat het goed is om in dat soort situaties wat vaker contact te hebben.

[2:52:14] Via de parlementaire contactpersoon om te kijken.

[2:52:16] Nou is het in dit geval verstandig omdat u een debat heeft.

[2:52:19] En u graag wel een deel van die vragen beantwoord wil hebben.

[2:52:22] Kunnen we een deel van de vragen beantwoorden.

[2:52:24] En de andere helft op een wat later moment.

[2:52:26] Ik denk dat het gewoon goed is om daar ook wat actiever met elkaar het overleg over te hebben.

[2:52:32] En dat we op die manier misschien ook sneller kunnen antwoorden.

[2:52:34] Tegelijkertijd begrijp ik ook dat als we dat doen, dat de cijfers dan nog steeds zullen laten zien dat het een niet tijdige beantwoording is.

[2:52:41] Omdat in uw registratie kennelijk de vraag pas is afgedaan, als die helemaal is afgedaan.

[2:52:46] Dus daar zouden we ook naar kunnen kijken.

[2:52:48] Als je ze opknipt of afsplitst als het ware... zou je ze dan wel als gedeeltelijk afgedaan kunnen beschouwen.

[2:52:55] Maar goed, het gaat niet om de cijfers.

[2:52:56] Belangrijk is dat uw Kamer in staat moet zijn... om op de goede manier deze regering te kunnen controleren.

[2:53:03] Dat is kern van uw werk.

[2:53:05] En daar moeten we goed in voorzien.

[2:53:07] Dus wat mij betreft moet daar de prioriteit op liggen.

[2:53:11] En daar hebben wij zelf ook wat te leren.

[2:53:13] Dus ik heb al aangegeven...

[2:53:15] Zelf heb ik ook gemerkt dat de sturing op de tijdige beantwoording van die vragen strakker kan.

[2:53:20] In mijn eigen departement had ik daar zelf ook wat te doen.

[2:53:23] Ze steken ook echt de hand in eigen boeze.

[2:53:26] We moeten allemaal goed kijken naar wat er nodig is om hier stappen in te zetten.

[2:53:33] Ik zal dat ook onder de aandacht brengen van de andere leden van het kabinet.

[2:53:40] Dan...

[2:53:43] heb ik denk ik ook gelijk de vraag meegepakt... die ik net wilde beantwoorden van mevrouw Chacor.

[2:53:47] Want u vroeg, wat kunt u daar nou concreet aan doen?

[2:53:49] Nou, ik denk dat het ook begint bij jezelf als bewindspersoon.

[2:53:54] En dat het ook iets is wat bewindspersonen dus zelf kunnen doen.

[2:53:57] Eigen afspraken kunnen maken met uw kamercommissies... om zo goed mogelijk aan de bij u levende behoeften te voldoen.

[2:54:04] En ja, ik herhaal nogmaals...

[2:54:06] Zo'n gesprek als wij vorige week gehad hebben in beslotenheid over de werkafspraken over en weer, dat is misschien best een goed idee om dat ook met andere bewindspersonen te doen.

[2:54:16] Maar goed, daarvoor ligt het initiatief natuurlijk bij uw Kamer.

[2:54:19] Dan zijn er ook vragen gesteld in het licht van de taakstelling.

[2:54:29] En de zin in de kabinetsreactie.

[2:54:32] Ik kan heel kort zijn.

[2:54:35] Het kabinet onderschrijft het belang van een goede informatievoorziening.

[2:54:38] Ik heb het net ook al gezegd.

[2:54:39] En het staat echt de Kamer vrij om alle vragen te stellen die ze nodig acht.

[2:54:43] Het kabinet zal zorgen voor de beantwoording.

[2:54:46] Dus het is geen vingerwijzing, het is meer een beschrijving van de bewustwording dat veel vragen ook veel beslag leggen op ambtelijke capaciteit.

[2:54:59] En dat dat de consequentie is van het stellen van vragen, is dat er tijd genomen moet worden, ambtelijke capaciteit, om die vragen te beantwoorden.

[2:55:08] En ja...

[2:55:09] met de taakstellingsopgave die we hebben... betekent dat ik in ieder geval qua ambtelijke capaciteit... minder capaciteit krijg.

[2:55:20] En dan betekent dat als de vragen van de Kamer... die gaan gewoon voor.

[2:55:27] Dus dat betekent dat de tijd die besteed wordt... aan het beantwoorden van de vragen...

[2:55:32] ...dan op dat moment niet besteed kan worden aan ander ambtelijk werk.

[2:55:35] Maar daar gaat op geen enkele manier een vingerwijzing naar uw Kamer van uit.

[2:55:39] Het is meer dat we, denk ik, en hier komen we precies op het samenspel... ...over en weer goed bewust moeten zijn van het effect wat je op elkaar hebt... ...als het gaat om de omvang van het werk en de werkdruk en de werkvoorraad.

[2:55:55] Mevrouw Inge van Dijk.

[2:55:56] Dankjewel, voorzitter.

[2:55:57] En die snappen wij natuurlijk heel goed.

[2:55:59] Los van ambtelijke capaciteitbeperking snappen wij heel goed dat vragen tijd kosten, moties uitwerken tijd kosten.

[2:56:07] Maar dan zou het toch juist een mooie oplossing kunnen zijn, meer dat directe contact, zodat we die vragen niet hoeven te stellen.

[2:56:13] Ik ben er echt van overtuigd dat het gewoon aan beide kanten zoveel gaat opleveren.

[2:56:17] En daarom baal ik zo van stapje voor stapje.

[2:56:20] We zien gewoon deze spagaat.

[2:56:22] We zien gewoon dat het aan alle kanten vastloopt.

[2:56:24] Laat het gewoon ook eens eenvoudiger maken.

[2:56:32] Ja, ik zou in herhaling vallen als ik de argumenten van net geef.

[2:56:38] We kunnen afspraken met elkaar maken, maar het gaat denk ik ook heel erg om houding.

[2:56:45] Ik hoor eigenlijk ook graag van uw Kamer of het een goed idee is dat we hier met elkaar proberen om in gedrag wat intensiever gebruik te maken van de mogelijkheden die er al zijn.

[2:56:56] Ik ben ook benieuwd hoe uw Kamer daarnaar kijkt.

[2:56:58] En wat mij betreft niet vrijblijvend, want dan laat ik het ook monitoren.

[2:57:04] En dan zal ik u ook over zes maanden zicht geven op wat dat dan oplevert.

[2:57:10] Ook in termen bijvoorbeeld van hoe tijdig we beantwoorden...

[2:57:14] Of het bijdraagt aan het scherper stellen van vragen.

[2:57:18] Zodat de schriftelijke vragen misschien duidelijker worden.

[2:57:21] Of bondiger worden.

[2:57:22] Of korter worden.

[2:57:23] Of in etappes kunnen.

[2:57:24] Volgens mij kunnen we als die dans samengedanst wordt.

[2:57:28] Kunnen we daar echt wel mooie stappen zetten.

[2:57:35] Dan ben ik denk ik door deze vragen heen.

[2:57:38] Dan heeft u een interruptie van meneer Van Nistel.

[2:57:41] Ik probeer echt een soort toenadering te ontwaren, maar die zie ik nog niet helemaal.

[2:57:46] Wat is hier nou dan precies de concrete toezegging van de minister?

[2:57:49] Want mevrouw Van Dijk die zegt natuurlijk terecht, zorg dan voor meer ontspannen contact tussen Kamerleden en ambtenaren, want dat zorgt voor minder vragen.

[2:57:57] Opmerking echt uit mijn hart, mevrouw Van Dijk is hier nog langer mee bezig dan ik.

[2:58:02] En dan zegt de minister, laten we dan in de gaten houden hoe het gaat.

[2:58:04] En dan doelt ze volgens mij weer op de parlementaire contactpersoon.

[2:58:06] Terwijl dat in de verste weg er niet tegemoet komt aan wat hier nou in de eerste termijn is gezegd.

[2:58:09] Dus wat is nou de toenadering?

[2:58:11] Waar zit nu het samenspel?

[2:58:13] Ik zie het niet.

[2:58:13] En ik snap ook niet goed wat nou de toezegging is wat we dan over zes maanden precies gaan monitoren.

[2:58:22] Minister.

[2:58:24] Heel concreet heb ik net aangegeven dat als het gaat om technische vragen, weetvragen, feitelijke vragen, dat veel vaker gebruikt kan worden gemaakt van de parlementaire contactpersoon.

[2:58:37] Dat is één.

[2:58:38] Daar heeft u geen toestemming van mij voor nodig in deze commissie.

[2:58:42] Op het moment dat het gaat om andere soorten vragen, die gaan om kennisverdieping of...

[2:58:50] ...naar alles wat niet technisch is, dan is het nog steeds mogelijk om die verdieping aan te brengen... ...dat u als Kamer gewoon in contact kan komen met de ambtenaren.

[2:59:01] Maar dan moet dat verzoek gedaan worden via de parlementaire contactpersoon.

[2:59:04] Die zal dat even met mij opnemen.

[2:59:06] En ik heb net aangegeven, daar sta ik met een welwillende houding tegenover.

[2:59:11] Maar ik constateer ook dat ik in de afgelopen maanden nog nooit een verzoek heb gehad...

[2:59:15] Wat ik heb hoeven accorderen.

[2:59:19] En ik heb het dus ook niet afgewezen.

[2:59:23] Ja, afwijzen inderdaad.

[2:59:25] Dus van mij heeft hij nog geen afwijzing gekregen.

[2:59:29] Dus dan zou ik zeggen, als u er vaker gebruik van wil maken... omdat u vragen heeft en kennis inhoudelijk met ambtenaren wil praten... dan kunt u gewoon met die verzoeken bij de parlementaire contactpersoon terecht.

[2:59:42] En dan zal ik daar welwillend tegenover staan.

[2:59:46] Nou, en dan gaan we gewoon over zes maanden kijken... hoe vaak heeft u daar dan om gevraagd?

[2:59:50] Hoe vaak heb ik dat dan toegestaan of hoe vaak heb ik het afgewezen?

[2:59:53] En daar waar het contact is geweest... heeft dat u dan ook gebracht waar u behoefte aan had?

[3:00:00] Dus ja, dat is eigenlijk het concrete voorstel wat ik hier neerleg.

[3:00:04] Meneer Venisme.

[3:00:05] Nee, voorzitter, maar dan klopte dus wat ik hoorde.

[3:00:07] Dat is dus geen toenadering van de minister.

[3:00:09] Dat is dus niet een stapje.

[3:00:10] Dat is eigenlijk de Kamerleden wijzen op de mogelijkheid die er al is.

[3:00:13] Maar dan heb ik het goed begrepen.

[3:00:15] Minister.

[3:00:16] Inderdaad, en de stap is een mogelijkheid die er nu al is en waar geen gebruik van wordt gemaakt.

[3:00:20] Dat is nou juist mijn hele punt.

[3:00:22] Voordat u de aanwijzing wilt veranderen, laten we stappen zetten binnen de mogelijkheden die volgende week al kunnen.

[3:00:35] Ja, maar voorzitter, de Kamer maakt daar dus geen gebruik van.

[3:00:38] Dat is de constatering die ik doe.

[3:00:42] Mevrouw Inge van Dijk.

[3:00:44] Maar de vraag is dan hoe zou dat komen?

[3:00:48] Hoe zou het komen dat er geen gebruik van wordt gemaakt?

[3:00:51] En mijn invulling is dan omdat het niet voldoet aan de behoefte die de Kamer heeft.

[3:00:55] En ik denk dat we dat debat met elkaar moeten voeren.

[3:00:58] We constateren dat wat er nu gebeurt niet werkt, want anders zouden we er wel massaal gebruik van maken.

[3:01:03] En dan kunnen we nu wel gaan monitoren.

[3:01:04] En dan zegt de minister over een half jaar, ja, er is maar twee keer gebruik van gemaakt, dus het ligt aan de Kamer.

[3:01:10] Het gebeurt niet, omdat het niet een werkwijze is die past bij hoe een Kamer werkt en de snelheid die je ook af en toe nodig hebt om een antwoord te krijgen.

[3:01:18] Minister.

[3:01:22] Ja, voorzitter, ik ga echt in herhaling vallen.

[3:01:25] Er zijn mogelijkheden, er is een weg.

[3:01:27] De weg loopt via de parlementaire contactpersoon.

[3:01:30] Sommigen van u kenden hem nog niet.

[3:01:31] Hij is hier heel vaak aanwezig, maar dan op de tribune.

[3:01:35] Vandaag zit de parlementaire contactpersoon hier aan tafel.

[3:01:38] Nou heeft u hem allemaal gezien.

[3:01:40] Mijn vriendelijke uitnodiging is, maak er gebruik van.

[3:01:43] Ik ben er uitnodigend in.

[3:01:44] Ik sta er wel willend tegenover.

[3:01:46] En volgens mij kunnen we gewoon mooie stappen zetten.

[3:01:48] En het gebeurt wel.

[3:01:49] Het is heus niet dat het niet gebeurt.

[3:01:51] Maar het kan beter.

[3:01:54] Dus mijn aanbeveling is om samen met de Kamer hier vervolgstappen in te zetten.

[3:02:01] Ja, voorzitter, er is natuurlijk ontzettend veel gezegd over de parlementaire contactpersoon, maar waar wij het over hebben is dat, want de minister geeft aan, er wordt inderdaad weinig gebruik van gemaakt, ambtenaren kunnen ons niet benaderen.

[3:02:17] Precies.

[3:02:17] Die kunnen geen contact met ons opnemen omdat dat gewoon niet kan.

[3:02:21] Omdat in verband met de ocasie kok die er gewoon nog steeds is.

[3:02:24] Dus het hangt gewoon boven hun hoofden.

[3:02:28] Dus dat maakt het gewoon lastiger.

[3:02:30] En wat wij willen, en volgens mij hoop ik ergens ook te beproeven... dat de minister ook gewoon voor transparante contacten is...

[3:02:38] voor dat extra parlementair, voor goed bestuur, voor openheid.

[3:02:42] Die wenst dat ook te bevorderen.

[3:02:44] En wij leggen nu gewoon voor, laten we nou die aanwijzingen aanpassen.

[3:02:46] Laten we dan zorgen dat er een wisselwerking is.

[3:02:49] Dus juist een samenspel, juist een gezamenlijke dans.

[3:02:52] Dat je contact legt heen en weer.

[3:02:54] En dat die vertrouwen er ook is.

[3:02:55] En dan kunnen we inderdaad bouwen aan cultuuromslag.

[3:02:59] Kan de minister dat toezeggen?

[3:03:02] Minister.

[3:03:03] Nee, voorzitter, ik heb echt een andere opvatting.

[3:03:05] En volgens mij heb ik hem duidelijk genoeg gemaakt.

[3:03:07] Er zijn regels, er zijn mogelijkheden.

[3:03:09] Mogelijkheden worden onvoldoende, of nou niet onvoldoende, maar worden gewoon niet optimaal benut.

[3:03:14] Dus daar zit ruimte.

[3:03:15] En zolang die ruimte niet is verder optimaal wordt gebruikt, ben ik er geen voorstander van om de regels te veranderen.

[3:03:22] En ja, daar kunnen een aantal leden van uw Kamer anders over denken.

[3:03:27] Maar dit is hoe ik er naar kijk.

[3:03:31] Was dit het einde van de beantwoording over schriftelijke vragen?

[3:03:37] De minister heeft over het samenspel.

[3:03:41] De werkgroep schreef dat een meerderheid van alle schriftelijke vragen niet tijdig beantwoord wordt.

[3:03:47] Zoals blijkt uit het overzicht dat we hebben gemaakt, acht de werkgroep niet aanvaardbaar en zeer problematisch.

[3:03:53] De werkgroep roept het kabinet dan ook op om maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat kamervragen voortaan tijdig beantwoord worden en hierin structureel te investeren.

[3:04:01] En dat is de achtergrond waar tegen de Kamer dan de boodschap krijgt over de bezuinigingen.

[3:04:05] Terwijl we niet lezen op welke manier uitvoering of opvolging is gegeven aan de observaties en de aanbevelingen van de werkgroep.

[3:04:14] Dus dat is ook qua wisselwerking, is dat even vanuit mijn perceptie in ieder geval waarom sommige dingen ook slecht vallen.

[3:04:22] En de vraag die ik had gesteld was, wat spreken we nou af?

[3:04:25] Het was 60%.

[3:04:28] Er staat hier, we gaan het doen.

[3:04:30] We werken eraan.

[3:04:32] Maar op een gegeven moment moeten we ook met elkaar zeggen.

[3:04:35] Blijkbaar werkt het niet voldoende.

[3:04:37] En ik begrijp niet uit de brief dat er echt structureel is geïnvesteerd in de beantwoording.

[3:04:44] Dus wat kunnen we afspreken wanneer ik tegen het presidium moet gaan zeggen.

[3:04:48] Laten we dat extra mondelingen vragenuur dan maar inderdaad gaan inplannen.

[3:04:51] Want ik schetste de termijnen.

[3:04:54] Minister.

[3:04:57] Ik denk dat de irritatie, die op dit vlak snap ik heel goed.

[3:05:04] Want als je een schriftelijke vraag stelt, dan wil je dat die op tijd wordt beantwoord.

[3:05:08] En tegelijkertijd is het daar je werkelijkheid dat het al heel lang niet lukt om dat tijdig te doen.

[3:05:13] En zelfs de uitstelbriefjes gaan niet altijd tijdig.

[3:05:16] En wat ik wel zie is dat...

[3:05:21] Als we kijken naar wat er iets buiten de termijn of de verlengde termijn wordt beantwoord, dat het gros van de beantwoording wel net zit buiten de eventueel uitgestelde termijn.

[3:05:33] Dus ergens tussen drie en acht weken is het gros wel beantwoord.

[3:05:40] Want er zit een klein deel wat echt helemaal uit de termijn loopt.

[3:05:43] En u gaf daar treffende voorbeelden van.

[3:05:46] Dat is niet hoe het moet.

[3:05:48] Maar het eenvoudige antwoord is ook dat ik niet een knopje heb om op 15 departementen aan te draaien waardoor het overal beter gaat.

[3:05:56] Het begint echt wel met signaleren, met registreren en met bewustwording.

[3:06:02] Dat we beter gaan sturen op de tijdige beantwoording.

[3:06:05] Dat is wat we moeten doen vanuit het kabinet.

[3:06:09] En tegelijkertijd zit er ook onder dat de vragen vaak complex zijn, heel inhoudelijk zijn.

[3:06:14] Dat er departementen zijn die maar een paar vragen hebben.

[3:06:18] En dat er departementen zijn die heel veel vragen krijgen.

[3:06:21] Dus dat hangt ook af van de materie.

[3:06:23] Je kunt de departementen ook niet zomaar met elkaar vergelijken.

[3:06:26] Maar ik denk echt dat we daar wat te doen hebben.

[3:06:28] Maar ik heb geen concrete afspraak die ik nou met u kan maken.

[3:06:33] Anders dan wat ik net voorstelde.

[3:06:35] Dat een mogelijkheid natuurlijk wel is...

[3:06:38] Om als de vragen voor een deel beantwoord kunnen worden en voor een deel niet.

[3:06:42] Dat je het zou kunnen afsplitsen.

[3:06:43] En dat het handig is om daar dan even met elkaar het overleg over te hebben.

[3:06:47] Al dan niet via de politieke adviseur of parlementair contactpersoon.

[3:06:50] Van waar is uw Kamer nou mee geholpen?

[3:06:54] Maar ja, dat is wat ik erop kan zeggen.

[3:07:03] Ik snap de diversiteit tussen de verschillende departementen.

[3:07:06] Maar dit zijn gewoon gemiddelde meer dan de helft niet op tijd.

[3:07:10] Volgens mij kan het kabinet niet zeggen dat vinden we wel acceptabel.

[3:07:13] De Kamer vindt het in ieder geval niet acceptabel.

[3:07:17] Dus dan moeten we toch iets kunnen afspreken over een streefcijfer of een soort benchmark of iets waarvan we zeggen, daar gaan we op sturen en anders escaleren we de actie die we gaan ondernemen.

[3:07:33] Want anders ga ik het gewoon namelijk op een andere manier proberen.

[3:07:36] Dan ga ik het gewoon inderdaad alvast voorstellen.

[3:07:38] En dan ga ik al deze collega Kamerleden ook vragen om die vragen aan te melden.

[3:07:43] Want ik heb wel het gevoel, dit was anderhalf jaar geleden dat we deze observatie deden.

[3:07:48] En de verandering gaat te traag.

[3:07:52] Dus ik zoek wel naar een volgende stap die wat concreter en wat sneller is dan de procesbeschrijving die ik snap van de minister.

[3:08:03] Ik snap dat meneer Sneller zoekt naar sneller.

[3:08:05] Dat snap ik echt.

[3:08:07] Ik vind ook dat we daarna moeten streven.

[3:08:10] Maar ik heb niet een mogelijkheid om nu te zeggen vanavond lossen we dat met elkaar op.

[3:08:16] Dus niet flauw bedoeld, maar het begint echt met bewustwording.

[3:08:20] Dat is wat ik vanuit het kabinet eraan kan doen.

[3:08:22] En we zitten natuurlijk ook met een nieuw kabinet.

[3:08:27] Dus het is denk ik heel waardevol om de collega's daar nou nog een keer echt actief op te attenderen.

[3:08:35] En ik zal het ook in mijn overleg in het presidium en met de minister-president aan de orde stellen.

[3:08:40] En dat is wat ik er vanavond op kan toezeggen.

[3:08:45] Dan zal ik aan mijn kant kijken welke acties ik kan ondernemen.

[3:08:48] Maar dit is een kabinetsreactie die ook gewoon via de ministerraad gaat.

[3:08:52] Dit is niet een nieuw kabinet meer.

[3:08:54] Het was ooit een nieuw kabinet.

[3:08:55] Het zit er inmiddels meer dan zes maanden.

[3:08:58] En die kabinetsreactie is na zes maanden opgesteld.

[3:09:04] Dus het zijn ook allemaal mensen die inmiddels wel... ook in het proces van de totstandkoming van deze kabinetsreactie aanspreekbaar waren...

[3:09:12] En dat waren ook de momenten geweest om wel verandering eventueel te bewerkstelligen.

[3:09:17] En ik concludeer eigenlijk dat dat niet echt gebeurd is.

[3:09:19] Dat is toch uiteindelijk de conclusie als de minister nu zegt ik ga ze in het vervolg aanspreken.

[3:09:28] Nou, terecht merkt u op dat dit een stuk is wat natuurlijk ook besproken is in de ministerraad.

[3:09:33] Dus het is zeker niet zo dat het niet onder de aandacht is.

[3:09:35] En ik denk dat het ook, als ik voor mezelf spreek, in algemene zin onder de aandacht is.

[3:09:42] Maar als je heel specifiek dan kijkt naar welke vragen liggen nou nog op mijn departement... en hoe kom ik op mijn departement op sommige vragen nou niet toe aan een tijdige beantwoording... dan zit het hem soms ook gewoon heel...

[3:09:54] praktisch in het inrichten van bepaalde processen.

[3:09:56] Dat je gewoon bij je wekelijks start van je week op het departement... even een overzichtje hebt bijvoorbeeld van welke vragen staan nog open... en welke lopen uit de termijn.

[3:10:06] Dat soort hele praktische ideeën ben ik in ieder geval... op mijn eigen departement nu aan het toepassen...

[3:10:13] En ik denk dat het goed is dat ik daar in het presidium ook nog een keer en met de minister-president ook nog een keer aandacht en voor de collega's in het kabinet aandacht voor vraag.

[3:10:23] Want ik deel het belang en ik snap ook echt wel de frustratie dat vragen niet snel genoeg beantwoord worden.

[3:10:34] Gaat u verder.

[3:10:38] Voorzitter, ik ben toe aan de laatste set vragen.

[3:10:42] Het zijn er ook nog wel een aantal, maar het laatste blokje.

[3:10:44] Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat duidelijker wordt gemaakt hoe adviezen van bijvoorbeeld de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens in wetsvoorstellen zijn verwerkt?

[3:10:54] Bij elk wetsvoorstel wordt een nader rapport opgesteld.

[3:10:56] Daarin is het advies van de Raad van State ook integraal opgenomen en dan schuin gedrukt, met daarbij de reactie van de regering ertussen gevoegd.

[3:11:05] Met gerichte verwijzingen wordt dan inzichtelijk gemaakt op welke wijze het voorstel... of de memorie van toelichting is aangepast naar aanleiding van het advies.

[3:11:13] En alle overige adviezen, zoals een advies van de autoriteitspersoonsgevers bijvoorbeeld... komen aan de orde in een goed herkenbare advies- en consultatieparagraaf in de memorie van toelichting.

[3:11:24] En ook daarbij wordt steeds aangegeven hoe de adviezen zijn verwerkt.

[3:11:28] Deze verplichtingen zijn ook vastgelegd in de wetgevingskwaliteitsinstrumenten van het kabinet...

[3:11:33] Zoals bijvoorbeeld de aanwijzingen voor de regelgeving of de schrijfwijzer memorie van toelichting.

[3:11:39] En als er toch onverhoopt iets onduidelijk blijkt te zijn, wordt dit opgehelderd bij de behandeling van het voorstel in uw kamer.

[3:11:54] Dan heeft de heer Van Ispen gevraagd, kan de minister reageren op het lekken in Politiek Den Haag?

[3:12:00] Waarom laat het kabinet het gewoon gebeuren?

[3:12:01] Doet ze geen aangifte?

[3:12:03] En graag reactie op voorstel om bij lekken informatie direct integraal de informatie ook openbaar te maken.

[3:12:11] Het lekken kan inderdaad een strafbaar feit opleveren.

[3:12:14] Vanuit het kabinet zien we daar ook streng op toe.

[3:12:17] De Rijksrecherche kan onderzoek doen als er gelekt wordt.

[3:12:20] En ik vind het geen goed idee om bij lekken de stukken per direct integraal openbaar te maken.

[3:12:25] Want daarmee beloon je in mijn visie eigenlijk het lekken.

[3:12:29] En over de Prinsjesdagstukken, de grondwet regelt dat deze stukken op Prinsjesdag openbaar gemaakt worden.

[3:12:34] Die regel blijft gelden ook als er gelekt wordt.

[3:12:36] Maar eerder openbaar maken mag dus niet.

[3:12:42] Zeker.

[3:12:46] Dan de vraag van de heer Snellen en mevrouw Rajkovski.

[3:12:50] Hoe kijkt de minister tegen de evaluatie van de beslisnotas aan?

[3:12:53] Kan ze daarin zorgen voor nog meer uniformiteit van die nota's?

[3:12:57] En ook daadwerkelijk inzicht geven, dat die notas meer daadwerkelijk inzicht moeten geven wat er nodig is.

[3:13:03] Gaan we het nu echt stevig doen of blijft het kwakkelen was de vraag.

[3:13:06] Het actief openbaar maken vind ik een belangrijke stap in het vergroten van de informatievoorziening.

[3:13:13] En het meer inzicht bieden in de overwegingen die ten grondslag liggen aan een brief of voorstel.

[3:13:18] We proberen daarin al zoveel mogelijk één lijn te volgen, zoals ook is vastgelegd in de beleidslijn, actieve openbaarmakingnota's en ook een werkinstructie.

[3:13:27] En de werkinstructie bevat ook een format waar de departementen gebruik van kunnen maken.

[3:13:31] Maar tegelijkertijd inderdaad zien we dat er verschillen zijn en dat is soms ook wel weer contextafhankelijk.

[3:13:38] Bijvoorbeeld afhankelijk van de inhoud van het stuk wat eronder ligt.

[3:13:42] Maar ik vind juist de evaluatie daarin belangrijk.

[3:13:46] En ik wil op basis van de resultaten van die afgeronde evaluatie bezien.

[3:13:50] Welke stappen mogelijk zijn om die uniformiteit te verbeteren.

[3:13:54] Maar ook om meer inzicht te geven in de overwegingen.

[3:13:57] En de resultaten van die evaluatie zal ik in dit voorjaar met uw Kamer delen.

[3:14:04] Dan deze vraag heb ik al beantwoord.

[3:14:09] Deze ook.

[3:14:11] Dan de vraag over experimenteren met langer of extra mondeling vragenuur voor de niet beantwoorde Kamervragen.

[3:14:22] Dat is algemeen bekend bij ministeries dat niet tijdig beantwoorde vragen aan de orde kunnen komen in het vragenuur.

[3:14:29] En ik snap ook dat uw Kamer dat instrument inzet.

[3:14:32] Het kabinet begrijpt ook de behoefte van de Kamer om snel in te kunnen spelen op actualiteiten en belangrijke thema's snel aan de orde te kunnen stellen in het parlement.

[3:14:46] En het is logisch dat mondelingen vragen worden.

[3:14:52] U heeft ook gevraagd, ja...

[3:14:59] Nou, ik snap eigenlijk dit antwoord niet zo goed.

[3:15:01] Maar het gaat mij erom dat er veel tijd kwijt is... het is door die Kamer net ook gezegd... aan die elke week veertig mondelingen vragen... waarvan er uiteindelijk maar twee of drie beantwoord worden.

[3:15:13] En ik denk dat het goed is dat we kijken naar... kan dat nou een stukje efficiënter?

[3:15:19] Het is logisch dat mondelingen vragen goed worden voorbereid.

[3:15:22] Er is ook de suggestie gedaan... kan het niet wat vormvrijer met wat minder voorbereidingstijd...

[3:15:28] Als nog steeds dat besluit op dinsdag er is dat er dan pas vanaf een uur of elf wordt voorbereid.

[3:15:34] De praktijk is echt dat dat te lastig wordt bevonden omdat we ook goed op tijd bij de relevante feiten moeten komen.

[3:15:44] Het heeft er ook echt mee te maken dat de inlichtingenplicht juist ook vergt dat de bewindspersoon de Kamer juist en zorgvuldig en volledig informeert.

[3:15:56] En daar is toch wel meer dan twee of drie uurtjes voor nodig.

[3:16:01] Vandaar ook dat ik de ideeën aan de hand had gedaan aan uw Kamer.

[3:16:05] Het zou helpen als in plaats van dinsdagochtend.

[3:16:08] Bijvoorbeeld maandagmiddag al duidelijk zou zijn.

[3:16:10] Van die 40 vragen zijn het in ieder geval deze 37 niet.

[3:16:15] Deze drie zullen het mogelijk wel worden.

[3:16:17] En als er dan eventueel na die maandag nog een nieuwe vraag komt.

[3:16:21] dat die vraag nog gewisseld kan worden.

[3:16:22] Ik denk dat ik daarmee een hele praktische suggestie heb gedaan.

[3:16:26] Maar het is uiteraard aan uw Kamer om te kijken of dat anders kan.

[3:16:30] En ook hier geldt, moet ik zeggen, dat ik had begrepen... dat dit al heel lang een...

[3:16:36] Een punt van discussie is om die werkwijze te veranderen en dat ook kennelijk daar moeilijk is om bestaande werkwijze te veranderen.

[3:16:45] Terwijl mij dit nou eenvoudig leek.

[3:16:48] Zo hebben we denk ik over en weer en dan kom ik terug op gedrag en houding.

[3:16:52] Ik denk dat het moment er nu is en ook bij iedereen ook na het goede rapport echt wel de geesten rijp zijn om met elkaar iets aan gedrag te veranderen.

[3:17:01] Nou dit zou daar mooi bij passen.

[3:17:03] Dan heeft de heer Sneller nog gevraagd hoe wordt uitvoering gegeven aan het gelijkelijk informeren van alle leden van een commissie.

[3:17:10] Ik ben er eigenlijk net ook al op ingegaan.

[3:17:11] Het uitgangspunt is echt zoveel mogelijk gelijkelijk informeren van alle leden van een commissie.

[3:17:17] En daarom is juist ook die parlementaire contactpersoon van belang, want die heeft daar ook aandacht voor.

[3:17:23] En in praktijk, ik zei het net ook al, dus als er een vraag is gesteld door een van u en er is een antwoord gegeven aan een van u,

[3:17:30] dat zoveel mogelijk ook wordt geprobeerd om die informatie in breder verband ook te verstrekken, bijvoorbeeld op te nemen in brieven of anderszins, zodat het ook voor andere leden beschikbaar is.

[3:17:51] En ook is het zo, en dat vind ik ook nog wel mooi om op te merken, dat als een vraag van een Kamerlid of een medewerker leidt tot een initiatief om bijvoorbeeld een bijpraatsessie of een andere activiteit te organiseren, dat dan juist ook de parlementaire contactpersoon dat verder als zodanig kan oppakken en het initiatief kan nemen, zodat alle leden van de commissie dan in de gelegenheid worden gesteld om deel te nemen en daar ook uitnodigend op kan zijn.

[3:18:16] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

[3:18:20] De gesprekken tussen de werkgroep en de ambtenaren zijn goed bevallen.

[3:18:25] Dat klopt, dat vinden wij ook.

[3:18:26] We willen die ook voortzetten.

[3:18:29] En uw vraag is waarom is er nog geen gesprek geweest?

[3:18:35] om uiteenlopende redenen, zoals het opheffen van de werkgroep, maar ook na de val van het kabinet en de komst van het nieuwe kabinet.

[3:18:45] Daardoor zijn die bredere gesprekken niet voortgezet.

[3:18:49] En ik zou deze gesprekken graag een nieuw leven in willen blazen.

[3:18:52] Dus ik zie vandaag als een mooie gelegenheid om daar een start mee te maken.

[3:18:57] Dus wat mij betreft zetten we die gesprekken verder voort.

[3:19:10] Dan ben ik door de vragen heen, voorzitter.

[3:19:29] Ik keek werkelijk gebiologeerd naar de reactie van meneer Sneller en mevrouw Chacor.

[3:19:34] Maar daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn.

[3:19:36] En gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de commissie.

[3:19:39] En ik geef het woord aan meneer Van Nispen.

[3:19:42] Voorzitter, allereerst is het ronduit droevig dat tijdens dit debat, notabene tijdens dit debat, het nieuws naar buiten kwam.

[3:19:49] Dat het kabinet de Kamer in het verleden meermaals te laat en onjuist informeerde over het bombardement op Hawija met 70 burgerdoden.

[3:19:56] Hier is zeker nog niet het laatste woord over gezegd.

[3:19:59] Maar niet vanavond en niet met deze minister.

[3:20:02] Maar dan weer terug naar het debat.

[3:20:03] De minister gaat gewoon door op de ingeslagen weg van het vorige kabinet.

[3:20:07] En het kabinet daarvoor.

[3:20:08] En dat is niet best als het dan niet erger is.

[3:20:10] Het ministerie van Binnenlandse Zaken blijkt een conservatief en gesloten bolwerk.

[3:20:13] En dat vind ik jammer.

[3:20:14] En de minister blijft maar naar de Kamer wijzen en zet zelf geen stap.

[3:20:17] En ik vind het, wat dat betreft, ik vond het echt een verschrikkelijk debat.

[3:20:20] De minister blijft maar wijzen op de mogelijkheden die er al is van een parlementaire contactpersoon, waar de Kamer maar vaker zelf contact mee op moet nemen.

[3:20:26] Maar ik weet niet wat ik niet weet.

[3:20:28] En het is geen oplossing voor het probleem dat ambtenaren nu niet zelf contact op kunnen nemen.

[3:20:32] En ambtenaren waarmee je kunt bellen, aan wie je door kunt vragen, de diepte in, snel schakelen.

[3:20:38] Hoe zit het nou echt?

[3:20:39] En niet alle ruizer tussen.

[3:20:41] En laat ik de minister nog een gewetensvraag stellen.

[3:20:43] Had de minister achteraf gezien het fijn gevonden als Sandra Palme in 2018...

[3:20:48] zelf contact op had kunnen nemen met de Kamer, nadat ze merkte dat haar advies niet doorkwam op het departement.

[3:20:55] Dit, maar ook vele andere voorbeelden tonen aan dat het noodzakelijk is dat het contact tussen Kamerleden en ambtenaren makkelijker wordt.

[3:21:00] En ik vind dat er pure onwil zit bij de minister, maar ook angst.

[3:21:03] En daar is nergens goed voor.

[3:21:05] Haar ambtenaren mogen toch vooral niet met ons praten.

[3:21:07] Ik zal hierover moties indienen en ik kondig daarom natuurlijk ook een twee minuten debat aan.

[3:21:12] Maar voorzitter, het is onwil.

[3:21:13] Zelfs mijn vraag of het kabinet beter inzichtelijk wil maken hoe er met adviezen van de Raad van State en autoriteit persoonsgegevens wordt omgegaan, omdat het nogal een zoekplaatje is.

[3:21:22] De minister doet net of het heel makkelijk is.

[3:21:24] Is niet zo.

[3:21:25] Krijg je het antwoord nee, want de Tweede Kamerleden moeten zelf maar beter lezen en puzzelen.

[3:21:30] Over artikel 68 grondwet.

[3:21:32] Inlichtingen moeten worden verstrekt.

[3:21:34] Dat is gewoon een grondwettelijk recht.

[3:21:35] Alleen niet als het in het belang van de staat is.

[3:21:38] En heeft de Kamer een werkwijze afgesproken met die tijdelijk commissie grondrecht en constitutionele toetsing.

[3:21:42] Die zelf uit heeft gelegd waarom zij geen scheidsrechter wil en kan zijn.

[3:21:45] En de minister maakt dit opnieuw het probleem van de Kamer.

[3:21:49] En deze minister tot slot, voorzitter, is zelf verantwoordelijk voor een mega bezuiniging op ambtenaren en uitvoering.

[3:21:54] Die op zichzelf ook niet zal leiden tot betere informatievoorziening vanuit het kabinet.

[3:21:59] Ronduit een verschrikkelijk debat.

[3:22:00] En nogmaals, het twee minuten debat gaan we voeren.

[3:22:03] En dan zal de Kamer het wat mij betreft moeten afdwingen met moties.

[3:22:07] Dank u wel, mevrouw Chacor.

[3:22:10] Dank u, voorzitter.

[3:22:12] Volgens mij kunnen we concluderen dat wij als Kamer om ons werk goed te doen, ons controlerende werk...

[3:22:20] Om die goed te doen, dan hebben we gewoon goede informatievoorziening nodig.

[3:22:23] En wat we ook nodig hebben is laagdrempelig direct contact met ambtenaren.

[3:22:29] met parlementaire contactpersoon.

[3:22:31] Gewoon even snel bellen, schakelen, hoe zit dit, hoe zit dat?

[3:22:35] Want we willen ook cultuuromslag maken en affaires voorkomen, zoals de heer Van Nistma ook refereerde naar de toeslagenaffaire en naar Memo Palmen.

[3:22:44] Hoe zou dat zijn geweest als zij tijdig contact had kunnen leggen?

[3:22:49] Hadden we dan een heleboel leed kunnen voorkomen?

[3:22:52] Ik wil dan graag een reactie op van de minister.

[3:22:56] Want willen we die cultuuromslag maken, dan zullen we ook moeten gaan normaliseren.

[3:23:02] Wat we moeten normaliseren is het contact leggen met mensen.

[3:23:05] Dat dat gewoon heel normaal is en dat dat niet een probleem is en dat we niet in een kramp verzanden met elkaar.

[3:23:12] Want we willen denk ik ook met elkaar werken aan herstel van vertrouwen en ook een sterke overheid vormen, waar deze minister ook voor staat.

[3:23:21] Voorzitter, de minister heeft heel vaak het woord samenspel genoemd.

[3:23:25] Ik heb het niet geteld, maar het was wel meermals.

[3:23:28] En ook een vrije omgang tussen kabinet en Kamer.

[3:23:30] En ik kan nu zeggen dat ik teleurgesteld ben, want ik zie die samenspel niet.

[3:23:34] En ik zie de toereiking of de toenadering richting de Kamer ook helemaal niet.

[3:23:39] Heldere antwoorden op onze vragen zie ik ook niet.

[3:23:42] Een heldere visie en onderbouwing en daadkracht ook niet.

[3:23:46] Oplossingen benoemen, meedenken en meebewegen niet.

[3:23:50] Wat wel glashelder is, is artikel 68... en dat het kabinet verantwoordelijk is voor het uitvoeren van het hoofdlijnenakkoord... en niet de Kamerleden.

[3:23:59] Want de aap die nu op onze schouders wordt gegooid... die hoort toch echt wel bij de minister en niet andersom.

[3:24:07] En het zou de minister ook gewoon sieren om met ons ook een gesprek aan te gaan...

[3:24:12] Niet alleen met het gesprek aan te gaan.

[3:24:12] Maar ook met iets te komen.

[3:24:14] En dat we daar van stapsgewijs naartoe werken.

[3:24:17] Want dan kunnen we ook worden we uitgedaagd van.

[3:24:19] En misschien ook wel een aantal varianten.

[3:24:21] Wat vindt u daarvan?

[3:24:22] Ik denk daaraan.

[3:24:23] Dat is wat ik zou willen.

[3:24:24] Op niveau met elkaar debatteren.

[3:24:26] En niet van ik kom hier open het gesprek aan gaan.

[3:24:29] En ja wij moeten dan een beetje hagel gaan schieten.

[3:24:33] Dus alom.

[3:24:34] Ik hoop op een andere volgende keer.

[3:24:36] Dat we een betere debat hebben.

[3:24:37] Dan dat we nu met elkaar gehad hebben.

[3:24:40] Dank u wel.

[3:24:41] Vrouw Rajkowski.

[3:24:42] Ja, dank voorzitter.

[3:24:43] Drie punten.

[3:24:44] Dank ook voor de toezegging op de beslisnota's, die evaluatie.

[3:24:50] Alleen een parlementaire contactpersoon vind ik lastig, omdat ik ook echt wat verschil merk tussen ministerie en tussen bewindspersoon.

[3:24:58] Ik heb ook andere portefeuilles waar het misschien wat minder makkelijk gaat dan mijn ervaringen bij binnenlandse zaken.

[3:25:04] Dus ik ben nog wel op zoek naar hoe we er nou voor kunnen zorgen dat als...

[3:25:12] En inderdaad misschien de ontspannenheid die deze minister aangeeft te geven, hoe we er ook voor kunnen zorgen dat dat ook op andere ministeries gaat ontstaan.

[3:25:20] Dus ik ben niet voornemens om daar moties over in te dienen, maar dat is wel iets wat mijn collega denk ik verder zou oppakken of ik kijk of andere collega's daar ideeën voor hebben.

[3:25:30] Want mijn ervaring met parlementaire contactpersonen... dat ze echt gewoon hard werken, goed hun best doen.

[3:25:35] Maar het hangt zo af van de cultuur op een ministerie... hoe ver zij kunnen komen.

[3:25:39] En dat dorfluisenspelletje werkt ook gewoon niet altijd.

[3:25:41] En dan als laatste is de VVD het eens... met dat de toets op de weigeringsgronden... niet verder strekt dan slechts de toets op de motivering.

[3:25:52] Dus ik denk dat dat ook een verschil is met andere inbrengen vandaag.

[3:25:55] Maar wat ons betreft is het goed dat we daar stevig aan vasthouden.

[3:26:00] Dank u wel, meneer Sneller.

[3:26:03] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:26:10] Hoe zal ik het zeggen?

[3:26:12] Ik sluit me gewoon aan bij de uitingen van teleurstelling en frustratie van de collega's van Nispen en Chacor.

[3:26:18] En ik zat nog even weer door de kabinetsreactie te bladeren.

[3:26:22] En ik vraag de minister ook, wat is nou in de afgelopen zes maanden of in deze kabinetsreactie één concreet iets wat al gewijzigd is en anders gedaan wordt door dit kabinet na lezing van het rapport van de werkgroep?

[3:26:37] Ik heb het uiteindelijk niet kunnen vinden.

[3:26:40] En ik denk ook dat het misschien zinvol zou zijn... een aantal goede intenties in.

[3:26:48] Hier en daar.

[3:26:50] Het weer voortzetten van de gesprekken.

[3:26:52] Maar het blijft allemaal heel vaag en vrijblijvend.

[3:26:55] En dan moeten wij initiatieven nemen.

[3:26:57] Ik ben met een paar initiatieven bezig.

[3:26:58] Er is niet doorheen te komen.

[3:26:59] Maar goed, dat zal ik een andere keer verder over vertellen.

[3:27:04] Maar het zou denk ik mooi zijn als de minister...

[3:27:06] probeert in een brief aan de Kamer het concreet te maken op welke wijze het kabinet dit debat, maar ook gewoon de opvolging aan dit debat, maar ook de voornemens die al in de kabinetsreactie staan, concreet wil maken voordat wij het twee minuten debat hebben.

[3:27:21] Omdat ik dan denk, dan kunnen we ook in ieder geval dat twee minuten debat in een iets constructievere sfeer voeren en dat we ook het gevoel hebben dat het menens is en niet alleen maar mooie woorden.

[3:27:34] Dank u wel, meneer Van Waveren.

[3:27:37] Voorzitter, laat ik voor ik vergeet meteen daarbij aansluiten.

[3:27:39] Ik denk dat het misschien verstandig is om even tijd te nemen om misschien nog wat nadere informatie te krijgen.

[3:27:43] Al dan niet via de parlementaire contactpersoon voordat we naar het twee minuten debat gaan.

[3:27:47] En dat er nog een keer reflectie hierop kan komen.

[3:27:51] Tegelijkertijd probeer ik hem ook terug te pakken op dat hartstikke goede rapport grip op informatie.

[3:27:58] En dan constateer ik ook wel dat het lijkt of we twee kanten uit elkaar aan het groeien zijn.

[3:28:03] Want dat de Kamer eigenlijk al verdergaande dingen claimt dan wat in het rapport staat... terwijl we die eerste stap nog niet gedaan hebben.

[3:28:12] Maar ook dat de minister de aanbeveling die ik net voorlas bijvoorbeeld... over het contact opnemen bij moties niet opvolgt.

[3:28:22] Dus als we toch die eerste stap willen zetten en proberen het tot elkaar te komen...

[3:28:29] Dan zou ik het prijs stellen, misschien dat de minister daar toch nog een keer over wil nadenken in de tweede termijn, om het contact opnemen bij moties, amendementen, schriftelijke vragen in ieder geval in de werkinstructie op te nemen.

[3:28:43] nadrukken doet, want als actie voor de Kamer in het rapport staat... het beter in positie brengen van de parlementaire contactpersoon... en de informatie daarover.

[3:28:50] Die heeft de werkgroep bij onszelf neergelegd.

[3:28:54] Dus die mogen we onszelf ook, denk ik, aantrekken.

[3:28:57] Met alle respect voor de collega's die hier langer meelopen... en dat misschien al mee bezig zijn.

[3:29:01] Maar dan ben ik ook benieuwd hoe we dat doen.

[3:29:04] En dan toch het kernpunt, pak ik het toch weer terug...

[3:29:08] ...artikel 68... ...en dan... ...de tijdslijnen van de werkgroep... ...en het hoofdlijnakkoord... ...en de nieuwe commissie wat door elkaar lopen... ...maar daar moeten we volgens mij naar een conclusie toe... ...wie het voortouw gaat nemen om dat te doen... ...of dat de minister is... ...of de commissie grondrechten... ...of de commissie binnenlandse zaken... ...of iets anders wat we daarvoor op touw zetten... ...maar daar moeten we niet te lang... ...daar moeten we wel eerst een knoop doorhakken...

[3:29:34] En daar ga ik me ook nog op beraden en vast met de collega's even over spreken hoe we daar een goede manier voor vinden richting een twee minuten debat.

[3:29:41] Dank u, mevrouw Inge van Dijk.

[3:29:43] Dankjewel, voorzitter.

[3:29:45] Nou ja, als Kamer constateer je op een gegeven moment, die grip op die informatie is gewoon niet lekker, is onvoldoende.

[3:29:53] Dus wat doet de Kamer?

[3:29:54] De Kamer neemt initiatief om met een heel aantal aanbevelingen te komen.

[3:29:58] En dat is niet om te pesten of om aanbevelingen te doen, maar wij vinden dat we constructief moeten meedenken in hoe gaan we dit met elkaar beter doen.

[3:30:03] Er is veel energie ingestoken, want dat vonden we met elkaar belangrijk.

[3:30:07] Een stapje over politieke kleuren heen, want sommigen willen het wat harder en anderen willen het wat nuanceerder.

[3:30:11] En we hebben echt over woorden gediscussieerd.

[3:30:15] De heer Sneller weet het wel, om een vorm te vinden die we met z'n allen oké vonden.

[3:30:20] Ja, minister, ik proef echt niet de bereidheid om stappen te zetten, met name een stuk contact met ambtenaren.

[3:30:26] Wat ons betreft zijn wij de fase stapje voor stapje echt al lang voorbij.

[3:30:30] Het rapport staat 23, de motie is al van ouder.

[3:30:33] En ook heel eerlijk, ik had dit gewoon niet verwacht.

[3:30:35] Ik dacht echt, we gaan er samen voor.

[3:30:37] En daar zit misschien vooral mijn frustratie, omdat ik oprechte overtuiging had, wij gaan hier weglopen en we zijn een stap verder gekomen.

[3:30:45] Als het dan gaat over initiatief nemen, waar ik de minister wel voor wil bedanken, is voor de ondersteuning om de speeddates te gaan organiseren.

[3:30:52] Voor de collega's, er gaat binnenkort een uitnodiging op jullie mat vallen om in ieder geval direct in contact te komen met een aantal jonge ambtenaren.

[3:30:59] Ambtenaren zitten te popelen en het lijkt ons mooi om dat te gaan doen.

[3:31:03] En het zou mij mooi lijken als ook Kamerleden er gewoon actief een grote mate gehoor aan gaan geven.

[3:31:09] Zodat die ambtenaren...

[3:31:11] En dat we dat eerste contact kunnen laten ontspannen.

[3:31:14] En ik ben ervan overtuigd dat het een succes gaat worden.

[3:31:16] En ik hoop dat dat wel echt een eerste stap zal zijn.

[3:31:18] Waarbij ook de minister zegt, het kan dus wel.

[3:31:20] Dank u wel, voorzitter.

[3:31:22] Dank u wel.

[3:31:23] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kans van de commissie.

[3:31:26] En ik ga naar de minister.

[3:31:27] Uiteraard met de vraag, heeft u een schorsing nodig?

[3:31:29] En zo ja, hoe lang?

[3:31:31] Ik denk dat het kort kan, voorzitter.

[3:31:32] Vijf minuten.

[3:31:34] Ik schors deze vergadering voor vijf minuten.

[3:31:38] Dank u wel.

[3:32:11] Ik moet even aangeven wanneer we kunnen in ieder geval.

[3:32:15] Dan gaan we dat doen.

[3:40:32] Ik heropen deze vergadering en in tweede termijn ga ik naar de minister.

[3:40:37] Dank u wel voorzitter.

[3:40:38] Ik heb een klein aantal vragen waar ik uw kamer nog in tweede termijn antwoord op ga geven.

[3:40:44] De eerste vraag die is gesteld ging over mevrouw Palme in haar hoedanigheid als ambtenaar.

[3:40:51] En ik vind het eerlijke antwoord is ik weet het antwoord niet op de vraag of dat dan het anders had gemaakt.

[3:41:02] Wat ik wel weet is dat na de toeslagen al verder van alles in gang is gezet om dingen te veranderen.

[3:41:09] En volgens mij lag vandaag ook het accent wat mij betreft in dit debat op een veranderde houding.

[3:41:16] Een meer open houding om informatie met uw Kamer te delen.

[3:41:22] En ik heb steeds gezegd... daar is echt nog ruimte voor verbetering.

[3:41:28] Dus moeten we gelijk naar de regels kijken, naar de aanwijzing kijken?

[3:41:32] Mijn antwoord daarop is nee, want ik zie echt nog verbeterruimte.

[3:41:36] En ik heb net meerdere malen verwezen... naar de parlementaire contactpersoon van mijn ministerie.

[3:41:42] Maar er zijn natuurlijk van alle ministeries parlementaire contactpersonen... er zijn er 15.

[3:41:48] En de ervaring is ook dat...

[3:41:51] per departement de ervaring verschillend is... met hoe die parlementaire contactpersoon kan worden benut.

[3:41:57] Er zijn vaste Kamercommissies die er veel intensiever gebruik van maken... dan andere Kamercommissies.

[3:42:05] Dus ik denk echt dat dat ook illustreert dat er ruimte is voor verbetering.

[3:42:11] U heeft mij gevraagd om op zoek te gaan naar die ontspanning.

[3:42:16] Ik denk echt dat in die gedrag en houding...

[3:42:20] beiden iets te doen hebben, zowel de Kamer als bewindspersonen.

[3:42:23] Ik zal in ieder geval de uitkomsten van dit debat en de gevoelens die hier leven terugkoppelen in het kabinet.

[3:42:32] En dat niet alleen, ik zal ze ook meenemen in het gesprek wat ik zal hebben in maart met zowel het presidium als de minister-president.

[3:42:40] ...en uw oproep om meer aandacht te hebben voor tijdige beantwoording van schriftelijke vragen... ...en ons goed te houden aan de termijnen in beide gremia ook delen.

[3:42:50] Dan tot slot de vraag wat heeft u of wat heeft het kabinet nou concreet gewijzigd... ...in ieder geval de afgelopen zes maanden.

[3:43:01] Ik denk wel dat er meerdere dingen zijn die...

[3:43:05] Aan het wijzigen zijn, zijn het nieuwe regels, zijn het nieuwe werkwijze of afspraken, nee.

[3:43:11] Maar ik denk wel dat inhouding en gedrag, we laten zien dat er nieuwe dingen gebeuren.

[3:43:17] Als ik zelf kijk naar de afgelopen week, in mijn debat heb ik al twee keer een technische briefing aangeboden.

[3:43:24] En ook zijn er andere initiatieven.

[3:43:31] Aan het begin toen de Kamer aantrad is er ook het initiatief geweest van een parlementaire menukaart.

[3:43:39] Waarin kennissessies bij elk departement werden aangeboden.

[3:43:43] Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we dat nog een keertje herhalen.

[3:43:48] Eventueel ook geüpdate.

[3:43:50] En dat is eigenlijk een hele concrete suggestie om op die manier in contact te komen met ambtenaren op specifieke kennisdomeinen.

[3:44:00] Dus die stap zouden we ook kunnen zetten.

[3:44:03] Kortom, ik denk dat er bereidheid is om te veranderen.

[3:44:07] Dat dat echt van twee kanten stappen vergt.

[3:44:11] En ik wil ook echt de indruk wegnemen dat die bereidheid er niet zou zijn.

[3:44:16] Maar het vergt iets van twee kanten.

[3:44:21] Interruptie van meneer Van Nistel.

[3:44:23] Voorzitter, de minister wil niet de vraag beantwoorden of zij vindt dat Sandra Palme destijds op eigen initiatief als ambtenaar de Kamerleden had moeten...

[3:44:34] Kunnen informeren.

[3:44:35] Vind ik illustratief.

[3:44:36] Maar goed, dat kan.

[3:44:38] En vervolgens en naar beantwoording wijst de minister vooral weer naar de Tweede Kamer.

[3:44:41] Wat de Tweede Kamer moet veranderen.

[3:44:43] Dat we vaker contact moeten opnemen met de parlementaire contactpersonen.

[3:44:45] Dat sommige Kamercommissies dat nog weinig doen.

[3:44:48] En eigenlijk kan de minister zelf nauwelijks iets noemen.

[3:44:50] Wat ze nou concreet zelf in gang heeft gezet of heeft veranderd.

[3:44:54] Wat dat betreft was dan een treffende vraag van de heer Sneller.

[3:44:57] Kijk, ik vind het heel vriendelijk om aan de Kamer een technische briefing aan te bieden.

[3:45:02] En dat lost natuurlijk ook helemaal het probleem niet op.

[3:45:04] Gisteren zijn er door twee ministers aan mij vier technische briefings aangeboden.

[3:45:09] Ja, ten eerste, waar moet je de tijd vandaan halen?

[3:45:11] En ten tweede, dat is toch niet waar ik om vraag?

[3:45:12] Want als ik iets wil weten, dan stel ik een vraag.

[3:45:16] En als een ambtenaar mij iets wil vertellen, dan kan dat niet, want dat mag niet van de minister.

[3:45:20] Want die wil er zelf over geïnformeerd worden en dat mogen geen opvattingen zijn.

[3:45:24] Kortom, de minister zegt eigenlijk overal nee op.

[3:45:26] Wat in ieder geval ik en veel andere Kamerleden ook hebben gevraagd vandaag.

[3:45:30] En ik snap niet waarom de minister op deze manier op ramkoers is.

[3:45:34] Ik begrijp het gewoon echt niet.

[3:45:40] Ten eerste, voorzitter, hoor ik geen vraag.

[3:45:44] Maar belangrijker nog, ik ben helemaal niet op ramkoers.

[3:45:47] Ik vind het ook echt een onterechte kwalificatie van wat er hier in het debat gewisseld is.

[3:45:54] Ik heb meermalen aangegeven, ik heb een openhouding.

[3:45:57] U bent het oneens met het feit dat ik vind dat er ruimte is voor verbetering binnen de huidige regio's.

[3:46:04] U wilt de regels aanpassen.

[3:46:07] Wij staan daar wat dat betreft niet hetzelfde in.

[3:46:09] Dat kan, dat is ook gewoon politiek.

[3:46:11] U kijkt er anders naar dan ik.

[3:46:13] Maar het is echt een miskenning van mijn houding... dat ik hier niet in een open houding zou zijn... en dat ik u niet in staat zou stellen... om de informatie die u nodig heeft op tijd te kunnen verkrijgen.

[3:46:24] En nogmaals, benadruk ik hier ook...

[3:46:28] Ik heb nog nooit een afwijzend besloten op een verzoek om in contact te komen met mijn ambtenaren tot op heden.

[3:46:42] De minister kan wel zeggen dat ze een open houding geeft, maar uit geen enkel antwoord blijkt dat er wil is om te veranderen bij de minister of op het ministerie waarvoor zij verantwoordelijk is.

[3:46:52] En ik heb niet alleen maar gevraagd om aanpassing van de regels.

[3:46:54] Ja, dat heb ik ook gevraagd.

[3:46:55] En de minister zei meteen nee.

[3:46:57] In zin 1 ongeveer van dit debat zei ze nee, dat gaan we niet doen.

[3:46:59] Maar ook op alle andere vragen, zelfs op de vraag of de minister en haar collega's

[3:47:05] in de toekomst bereid zouden zijn om iets beter inzichtelijk te maken... wat er gewijzigd is na het advies van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens... ging de minister aan mij uitleggen hoe ik voortaan dat toch beter moet lezen.

[3:47:15] Werkelijk op iedere vraag is het nee.

[3:47:17] Dus dan kun je zeggen dat er een openhouding is.

[3:47:19] Maar ik zie geen enkele wijziging, geen enkele bereidheid om te veranderen.

[3:47:22] De minister kan het ook niet concreet maken.

[3:47:24] Ze legt vooral de bal terug bij de Kamer.

[3:47:25] Ik vind het erg buitengewoon teleurstellend.

[3:47:27] En ik noem dit ramkoers.

[3:47:30] Minister.

[3:47:31] Voorzitter, ik zou een herhaling vallen.

[3:47:36] Was u al aan het eind van uw... Interruptie van meneer.

[3:47:42] Ik had een concrete suggestie gedaan om een aantal van de intenties concreet te maken in een brief.

[3:47:49] Hoe we dat dan zouden kunnen doen.

[3:47:50] Bijvoorbeeld die gesprekken opnieuw opstarten en om dat te krijgen voor het twee minuten debat.

[3:47:56] Minister in antwoord.

[3:48:12] Voorzitter, ik wil best een brief aan de Kamer sturen met concrete suggesties, zoals ik net ook al een aantal heb genoemd.

[3:48:21] De vraag is even of ik dat red voor twee minuten debat.

[3:48:25] Maar ik zal mijn best doen.

[3:48:30] Ja, voorzitter, ik sluit me aan inderdaad op wat eerder is gezegd... ook door mijn collega van NISPEN.

[3:48:36] Wat betreft het reflecteren op eigen handelen... en ook steeds het terugverwijzen richting de Kamer om stappen te zetten.

[3:48:45] Even op de brief die wij gaan ontvangen voor het twee-minuten-debat.

[3:48:50] Graag inderdaad concrete voorstellen.

[3:48:51] Dus niet technische briefing of samenspel of in gesprek...

[3:48:55] maar echt concrete suggesties.

[3:48:58] En zou de minister ook kunnen ingaan op bijvoorbeeld... van hoe we voor elkaar kunnen krijgen om de contact... tussen ambtenaren en kamerleden, om dat...

[3:49:13] in ieder geval met voorstellen te komen daarvoor.

[3:49:15] Gewoon korte voorstellen van hoe we dat nou zouden kunnen gaan doen... om te zorgen dat wij gewoon op een normale manier contact kunnen leggen... en zij ook op een normale manier contact met ons kunnen leggen... zonder angst of twijfel.

[3:49:34] Minister.

[3:49:38] Voorzitter, ik heb net aangegeven, ik heb eigenlijk al best wel een heel aantal concrete suggesties genoemd.

[3:49:46] Ik wil die best in een brief neerzetten, waarin ik het nog even op een rijtje zet, zodat het misschien ook wat concreter vorm krijgt.

[3:49:56] Dus dat vind ik goed om te doen.

[3:49:59] Ik kan ook best practices bijvoorbeeld daarin opnemen die de ervaringen zijn van parlementaire contactpersonen in de andere Kamercommissies.

[3:50:12] Dus ik zal concrete dingen in de brief zetten, maar ik ga niet de kabinetsreactie nog een keer overdoen.

[3:50:17] Dus ik wil ook...

[3:50:19] Even waken voor verkeerde verwachtingen.

[3:50:21] Maar ik kan wel een brief schrijven met concrete acties.

[3:50:23] En dan zal ik ook de vraag van de heer Van Waveren daarbij betrekken.

[3:50:32] De minister zou nog in tweede termijn terugkomen op de vraag of die inventarisatie of die kabinets breed kan zijn.

[3:50:37] En ook met de contacten tussen ambtenaren en kamerleden waar het initiatief bij ambtenaren lag.

[3:50:47] Minister.

[3:50:54] Ja, ik heb hier een antwoord voor u. Er is al heel veel onderling contact tussen ministeries en Kamerleden.

[3:51:07] Dat wordt aangegaan ook op initiatief van ambtenaren.

[3:51:09] Bijvoorbeeld bij onduidelijkheid over de wens achter een vraag of motie.

[3:51:14] Dat zijn ook soms vormen van contact die wat moeilijker te kwantificeren zijn.

[3:51:19] Denk bijvoorbeeld aan contact via WhatsApp tussen de parlementaire contactpersoon en medewerkers van uw fracties.

[3:51:26] Dus we willen juist met elkaar naar een meer ontspannen manier van elkaar opzoeken en met elkaar werken.

[3:51:32] En dat verhoudt zich niet zo goed ermee om precies bij te houden wie wat wanneer doet.

[3:51:40] Dus in die zin heeft het geen meerwaarde om dat voor alle departementen nu toe te zeggen.

[3:51:50] Maar daarentegen heb ik net wel aangegeven dat ik denk dat het goed is om de ervaring van de verschillende parlementaire contactpersonen bij die vijftien ministeries op te halen.

[3:51:59] En is te kijken of daar ideeën en suggesties uit voortkomen.

[3:52:03] En dat ik die opneem in de brief, zodat dat misschien ook voor de een of de ander tot inspiratie kan leiden.

[3:52:08] Dus dat kan ik wel doen en dat kan ik in de brief opnemen.

[3:52:14] Oké.

[3:52:16] Meestal...

[3:52:18] Het was niet mijn suggestie om de dingen te gaan monitoren de komende zes maanden.

[3:52:23] Dat was de suggestie van de kant van het kabinet.

[3:52:26] Ik denk alleen om te zorgen dat we dan over zes maanden ook een goed gesprek kunnen hebben.

[3:52:31] Dit is niet een debat over hoe gaat het op het ministerie van Binnenlandse Zaken alleen.

[3:52:35] Dit is een debat over, in de commissie Binnenlandse Zaken, hoe gaat het binnen het kabinet.

[3:52:40] En tussen kabinet en kamer in de breedte.

[3:52:43] En om daar enigszins zinvolle dingen over te kunnen zeggen over zes maanden, is het wel nuttig om niet één departement van de vijftien eruit te lichten.

[3:52:52] Dus dat was de achtergrond van de vraag.

[3:52:54] Ik begrijp alle praktische bezwaren die nu worden geschetst, maar die gelden natuurlijk ook voor het inzichtelijk maken van de contacten binnen één departement.

[3:53:05] Minister, eventueel een reactie?

[3:53:08] Ja, nou, voor wat betreft... Ik ga niet in herhaling vallen, maar het moet even worden onderscheiden van... alleen op mijn ministerie, omdat mijn uitnodiging aan uw Kamer juist is.

[3:53:23] Laten we eens kijken...

[3:53:25] Met een meer proactieve houding van beide kanten.

[3:53:28] Wat levert dat dan op aan vragen van uw kant?

[3:53:31] Wat levert dat op aan reacties van onze kant?

[3:53:33] Gekanaliseerd via de parlementaire contactpersoon.

[3:53:37] En dan kan ik ook naar zes maanden kijken.

[3:53:39] Heeft dit ons nou een stap vooruit gebracht?

[3:53:42] Dat was mijn hele concrete voorbeeld.

[3:53:44] En ik vind dat we dat eerst op mijn departement moeten doen.

[3:53:50] En dan kunnen we kijken, heeft het ook zin om dat te verbreden naar alle andere departementen.

[3:53:58] Maar ik denk dat het goed is om gewoon te beginnen in mijn eigen departement.

[3:54:02] Als het proactiviteit van twee kanten is, dan zou toch op zijn minst ook in beeld moeten worden gebracht... wat de proactieve toenadering is vanuit ambtenaren van binnenlandse zaken naar onze kant... om dat ook in beeld te brengen?

[3:54:18] Minister.

[3:54:21] Maar dat loopt dus via de parlementaire contactpersoon.

[3:54:24] En ik heb u aangegeven, ik heb nog...

[3:54:27] tot op heden geen verzoek afgewezen.

[3:54:32] Nee, maar ook andersom heb ik het niet afgewezen.

[3:54:36] Er is bij mij geen ambtenaar geweest die heeft gevraagd mag ik met een Kamerlid praten en dat ik heb gezegd dat vind ik geen goed idee.

[3:54:45] Dat heb ik ook niet gesuggereerd.

[3:54:47] Of niet willen suggereren.

[3:54:49] Volgens mij ook niet gesuggereerd.

[3:54:50] Maar hoe vaak...

[3:54:51] Heeft de minister een verzoek van een ambtenaar gekregen om met een Kamerlid te praten?

[3:54:56] En heeft ze het moeten accorderen of kunnen accorderen?

[3:55:02] En als het allemaal via dezelfde persoon gaat, dan is het helemaal makkelijk in beeld te brengen.

[3:55:09] Nou ja, goed, laat maar.

[3:55:12] Minister in antwoord.

[3:55:21] Nee, ik word er even op bijgepraat.

[3:55:24] Maar dat was denk ik ook wel duidelijk.

[3:55:27] Ambtenaren, als het puur gaat om technische vragen... hebben ze mijn toestemming niet nodig.

[3:55:32] Dus dan gaat het gewoon via de parlementaire contactpersoon.

[3:55:35] Als een ambtenaar contact op wil nemen met een Kamerlid... en het gaat gewoon puur om een technische vraag of antwoord... dan loopt dat via de parlementaire contactpersoon... zonder dat ik me daar verder tegenaan bemoei.

[3:55:48] Het gaat erom, als het in breder verband is, of inhoudelijker, of omvattender, dan zou de vraag bij mij komen, en daarvan zei ik u net, die vraag heb ik nog niet gehad.

[3:55:58] Ik zie echt dat er ruimte is, in ieder geval vanuit mijn departement, om meer van uw vragen te krijgen en te kijken of we daaraan tegemoet kunnen komen.

[3:56:09] Ik stel voor de laatste keer, meneer Sneller.

[3:56:12] U zegt, de minister, dat het niet langs haar hoeft...

[3:56:15] als het op initiatief is van een ambtenaar.

[3:56:19] Terwijl hier staat in de brief van de minister... contact op eigen initiatief van ambtenaren... en zonder toestemming van de betrokken minister... brengt het risico met zich mee dat er een directe verantwoordingslijn ontstaat met ambtenaren.

[3:56:29] Dat verhoudt zich niet tot de ministeriële verantwoordelijkheid... terwijl de minister nu schetst dat dat de standaardpraktijk is.

[3:56:38] Ik denk dat het goed is dat we hier duidelijk onderscheid maken tussen puur technische vragen en de meer omvattende vragen.

[3:56:45] En als het gaat om de puur technische vragen, dan is dat zowel de ene kant op als de andere kant op gekanaliseerd via de parlementaire contactpersoon.

[3:56:54] die gewoon de ruimte heeft om, als het een puur technische kwestie is, daar zelfstandig in te opereren.

[3:57:01] Pas als het meer omvattend is dan puur technisch, dus het niveau van feiten en weetjes overstijgt, dan wordt het gemeld bij de minister.

[3:57:23] Voorzitter, ik ga dan even een sprongetje maken... richting even terug weer naar de brief... die wij voor twee minuten debat krijgen.

[3:57:29] We hebben in het debat ook al gehad over de voorbeelden... met betrekking tot gemeenten die al in de brief... die richting de raadsteden gaan, al de naam van de steller staat.

[3:57:40] Er werd toen gezegd, ja...

[3:57:42] Wij hebben hier te maken met ministeriële verantwoordelijkheid.

[3:57:45] Maar de gemeente heeft ook te maken met een politieke verantwoordelijkheid.

[3:57:49] In ieder geval de wethouders daar.

[3:57:52] Dus ik zou graag willen dat de minister daar terugkomt... in een brief die ze sowieso gaat sturen... om daar wat helderheid in te geven.

[3:58:01] Want ik denk dat ze eigenlijk allemaal wel heel erg op elkaar lijken.

[3:58:04] En misschien is het makkelijker als we dat dan gewoon op schrift krijgen.

[3:58:07] Dan kunnen we daarvan ook helderheid scheppen.

[3:58:12] Minister.

[3:58:14] Ja, voorzitter, daar zie ik eigenlijk geen aanleiding toe, want ik heb er net al antwoord op gegeven.

[3:58:17] Het eenvoudige antwoord is, in de gemeenteraad heb je geen ministeriële verantwoordelijkheid.

[3:58:23] Wel een politieke verantwoordelijkheid, maar niet een ministeriële verantwoordelijkheid.

[3:58:27] En een ministeriële verantwoordelijkheid staat gewoon in de grondwet en dat is precies het verschil.

[3:58:33] Raja Korn.

[3:58:34] Voorzitter, volgens mij stel ik een hele simpele vraag.

[3:58:36] Ik vraag alleen maar, er komt sowieso een brief naar ons toe.

[3:58:39] Kan dit gedeelte ook daarin meegenomen worden?

[3:58:41] Dat we daar gewoon dat ook krijgen.

[3:58:44] Dan krijg ik gelijk te horen, nee, daar voel ik niks voor.

[3:58:48] Dit is gewoon een vraag vanuit de Kamerlid richting de minister.

[3:58:52] Een simpele vraag, informatie.

[3:58:54] Ik wil graag informatie krijgen.

[3:58:56] En waarom krijg ik dan gelijk een deur op mijn neus?

[3:59:01] Minister.

[3:59:03] Mevrouw Chakot krijgt helemaal geen deur op de neus.

[3:59:05] Mevrouw Chakot heeft net antwoord gekregen, mondeling antwoord van de minister op haar vraag.

[3:59:11] En ik vind de brief die ik ga schrijven aan uw Kamer, die zal gaan over gewoon concrete dingen.

[3:59:19] En dit is een feitelijke vraag die ik zojuist heb beantwoord.

[3:59:22] En daarom vind ik het niet nodig om die toe te voegen aan de brief.

[3:59:29] Meneer Van Isma.

[3:59:30] Nou, de bereidwilligheid spat er inderdaad niet vanaf.

[3:59:33] Ik zou bijna willen vragen, hoe vindt de minister zelf dat het gaat?

[3:59:37] Maar wat ik niet goed begrijp nog, is dat de minister steeds in de groef schiet van de parlementaire contactpersoon.

[3:59:43] Ja, we weten dat hij er is.

[3:59:44] Ja, we gaan daar gebruik van maken.

[3:59:46] Hartstikke goed.

[3:59:47] Fijn.

[3:59:47] Blij mee.

[3:59:48] Maar het is soms zo fijn om ook eens een keer door te kunnen praten.

[3:59:52] Of op initiatief van een Kamerlid.

[3:59:54] Of op initiatief van een ambtenaar zelf die een vraag heeft aan een Kamerlid.

[3:59:58] Of een Kamerlid aan een ambtenaar.

[4:00:00] En ik begrijp echt niet waarom dat altijd alleen maar via een parlementaire contactpersoon moet.

[4:00:04] Ik ken de ministeriële verantwoordelijkheid.

[4:00:06] Maar er zijn proefschriften over geschreven waarom het goed zou zijn om een wat meer ontspannen houding te hebben.

[4:00:10] Daar ging nou juist het hele debat over.

[4:00:12] Maar de minister blijft in die groef.

[4:00:14] Toont geen enkele bereidheid om hier ook maar iets aan te willen wijzigen.

[4:00:18] Ja, en daar komt toch die onvrede vandaan.

[4:00:19] Dan benoem ik het maar zelf.

[4:00:23] Minister.

[4:00:24] Nee, uw onvrede is luid en duidelijk overgekomen.

[4:00:27] Maar daar ga ik dus niks aan veranderen.

[4:00:29] Want wij kijken anders naar dit vraagstuk.

[4:00:34] Dus ja, daar bent u niet tevreden mee.

[4:00:37] Dat heeft u duidelijk gemaakt.

[4:00:38] Nee, omdat u helemaal niks verandert.

[4:00:39] U doet niks aan die transparantie.

[4:00:41] U doet niks aan een open bestuurscultuur.

[4:00:43] U wijst het helemaal niets aan een meer ontspannen contact... waar de camera al zo vaak om gevraagd heeft.

[4:00:47] Daar komt die irritatie vandaan.

[4:00:49] Stap voor stap.

[4:00:50] U doet helemaal niks.

[4:00:52] Meneer Van Nispen, ik begrijp uw emotie, maar wel graag via de voorzitter.

[4:00:55] Oh ja, voorzitter.

[4:00:57] Minister.

[4:00:59] Er komt geen reactie van de minister.

[4:01:01] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn.

[4:01:05] Er is een twee minuten debat aangevraagd door het lid Van Nispen.

[4:01:09] En er zijn een drietal toezeggingen.

[4:01:13] De eerste.

[4:01:14] De Kamer ontvangt over een half jaar een brief waarin in kaart wordt gebracht hoe het contact tussen Kamerleden en ambtenaren zich ontwikkelt.

[4:01:21] hoe vaak ervan gebruik wordt gemaakt en wat dat oplevert.

[4:01:31] Dat geldt voor mijn ministerie.

[4:01:36] Een verhelderende vraag.

[4:01:38] Dat gaat dus alleen over de paal om tegen contactpersoon, toch?

[4:01:44] Ja, daar gaat het over.

[4:01:49] Dat wordt aangevuld.

[4:01:50] De tweede, de Kamer ontvangt dit voorjaar de resultaten van het onderzoek evaluatie actieve openbaarmaking beslisnota's.

[4:01:59] En de derde, de Kamer ontvangt in die mogelijk nog voor de twee minuten debat een brief met concrete suggesties in opvolging op de kabinetsreactie en dit commissiedebat.

[4:02:08] En dat waren volgens mij de toezeggingen.

[4:02:11] Over dat laatste.

[4:02:12] Wij kunnen als Kamer natuurlijk ook zelf rekening houden met de planning van het twee minuten debat.

[4:02:15] Maar daarom is het denk ik goed als we als commissie aan de minister vragen wanneer die brieven kan zijn.

[4:02:19] Dan kunnen we zelf bepalen of we daar wel of niet op willen wachten.

[4:02:23] Ja, ik weet niet of de minister daar nog wat concreter in kan zijn.

[4:02:26] Maar ik heb in ieder geval staan indien mogelijk nog voor.

[4:02:33] Kunt u iets concreter zijn of is dat lastig?

[4:02:35] Ja, kijk even.

[4:02:36] Maar in ieder geval voor het voorjaarsroces.

[4:02:40] Want dan kunt u Kamer dat nog betrekken bij twee minuten debat.

[4:02:45] Dus ergens binnen nu en 20 februari.

[4:02:50] Drie weken.

[4:02:54] Drie weken.

[4:02:54] Dat is in ieder geval iets concreter, denk ik.

[4:02:58] Daarmee komen we aan het einde van de vergadering.

[4:03:01] Ik dank de commissieleden.

[4:03:02] Ik dank de minister voor de beantwoording en het betoog.

[4:03:06] Ik sluit deze vergadering.

[4:03:07] Ik wens u wel thuis.