Wijzigingen van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen...

[0:00:00] Het is maandag 27 januari en ik heet u van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:09] Omdat wij een wetgevingsoverleg gaan beginnen.

[0:00:12] En wel over de wet met de titel... Wijzigingen van een aantal wetten op het terrein van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport... om de grondslagen voor gegevensverwerking te verstevigen en enkele andere wijzigingen.

[0:00:24] We noemen dat ook wel een verzamelwet.

[0:00:25] En in dit geval is dat verzamelwet gegevensverwerking 2a.

[0:00:30] Voor de enthousiastelingen is dat kamerstuk 3, 6, 5, 7, 9.

[0:00:35] Welkom aan de minister van Volksgezondheid, welzijn en sport, minister Agama.

[0:00:39] Welkom aan de leden van de Kamer, mevrouw De Korte namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:43] Meneer Klaassen namens de PVV, meneer Bussoff namens GroenLinks BVNA.

[0:00:46] Mevrouw Rikkers namens de BBB.

[0:00:48] Ikzelf ben deels uw voorzitter, maar ik wil straks ook nog wat zeggen.

[0:00:51] Dus dan zal meneer Bussoff het voorzitterschap kort overnemen.

[0:00:55] Welkom ook aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die vanaf een afstandje meekijkt.

[0:00:59] We hebben tot twee uur ingepland voor dit debat.

[0:01:04] En dat is ook echt wel... We gaan echt niet langer door.

[0:01:07] Maar ik denk dat het ook niet nodig is.

[0:01:09] Iedereen van de Kamer heeft zich ingestreven met een bepaalde tijd om te spreken.

[0:01:15] Dat mag altijd bij wetten.

[0:01:16] Dan mag je zo lang spreken als je wil eigenlijk.

[0:01:19] Maar het is fijn als we dan van tevoren weten hoe lang.

[0:01:22] Want dan kan ik u daar ook een beetje aan houden.

[0:01:25] Ik wilde voorstellen om in de eerste termijn van de Kamer vijf interrupties toe te staan.

[0:01:29] En volgens mij, als er dan verder geen vragen zijn, gaan we gewoon beginnen.

[0:01:33] En dan gaan we beginnen met de bijdrage van mevrouw de Korte namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:42] Vandaag spreken we over het eerste deel van de wet gegevensverwerking.

[0:01:47] U en de leden van deze commissie kennen de standpunten van NEC.

[0:01:52] We zijn zeer kritisch over het verzamelen en beheren van grote datasets...

[0:01:56] van patiëntgegevens.

[0:01:59] Deze wet bestuit uit een aantal onderdelen.

[0:02:02] Eén deel gaat erover dat de inspectie voor de gezondheidszorg en jeugd... en Europese comité's gericht op foltering... toegang te verlenen tot medische dossiers in geval van calamiteiten.

[0:02:15] En daar zijn wij het volledig mee eens.

[0:02:18] Echter, over één onderdeel van de wet... wat betrekking heeft op de veiligheid en privacy van patiëntgegevens...

[0:02:25] In de vorm van declaratiegegevens zijn we zeer bezorgd.

[0:02:30] Een deel van deze wet regelt de grondslag waarmee de private organisatie, Vectis, alle landelijke declaratiedata van zorgverzekeraars en WLZ-uitvoerders kan verzamelen en analyseren.

[0:02:44] Tot enkele jaren geleden had elk ziekenhuis, elke zorgverzekeraar en elk zorgkantoor een eigen databestand.

[0:02:52] Dat was op kleine schaal.

[0:02:54] En voorzitter, eigenlijk heb ik een hekel om te spreken over databestanden.

[0:02:58] Want het zijn patiëntgegevens.

[0:03:00] En elk patiënt heeft een eigen verhaal.

[0:03:04] Natuurlijk is een databestand bij elke zorgverzekeraar tegenwoordig nodig... om de ziekenhuizen uit te betalen.

[0:03:11] We werken niet meer met brieven en Excel-sheets.

[0:03:15] Maar voorzitter, juist de grote hoeveelheid van patiëntgegevens... die nu via Vectus op landelijke schaal worden verwerkt... maakt dat deze...

[0:03:25] bestanden interessant zijn voor hackers, zo is mij verteld door deskundigen.

[0:03:30] De veiligheid van gegevens is steeds meer in het geding.

[0:03:34] En voorzitter, we wilden precies weten hoe de processen lopen... vanaf de zorgverzekeraar naar Vectus naar de beleidsinformatie... en hoe de patiëntgegevens beveiligd zijn.

[0:03:46] Bij de feitelijke vragen hebben we hierover vragen gesteld... en ook na het kerstreces heb ik gezocht naar antwoorden...

[0:03:54] Ik heb bij Vectus de zorgverzekeraars en het ministerie extra navraag gedaan.

[0:03:59] Er zijn een paar stappen die ik heb gevonden en van de minister hoor ik graag of dit zo klopt.

[0:04:06] Allereerst, alle zorgverzekeraars en WLZ-uitvoerders leveren declaratiegegevens van patiënten aan Vectus.

[0:04:13] Dat is duidelijk.

[0:04:15] Nummer twee, het is onduidelijk of Vectus declaratiegegevens krijgt met PSN-nummer...

[0:04:23] of met een versleuteld PSN-nummer.

[0:04:26] Want dan zijn het gepseudonymiseerde gegevens.

[0:04:30] Uit een antwoord van het ministerie quote ik letterlijk... er bestaan twee bestanden naast elkaar.

[0:04:36] De ongepseudonymiseerde bronddata en de gepseudonymiseerde data.

[0:04:42] Beide zijn noodzakelijk voor het vervullen van wettelijke taken en verplichtingen.

[0:04:48] Ik begrijp hieruit dat de declaratiedata van de zorgverzekeraars en de WLZ-aanbieders niet gepseudonymiseerd naar Vectus gaan.

[0:04:59] En dan ook niet gepseudonymiseerd in een bronbestand zitten.

[0:05:04] Vervolgens worden deze brondata door Vectus gepseudonymiseerd en voor beleidsonderzoek worden ze geanonymiseerd.

[0:05:12] Aan de minister wil ik vragen of het klopt dat bronbestanden van Vectus niet gepseudonymiseerde declaratiedata bevatten.

[0:05:21] Wij nemen aan dat brondata van Vectus waarschijnlijk BSN-nummers bevatten en enkele medische gegevens van alle Nederlandse patiënten die zorg hebben ontvangen.

[0:05:33] Met BSN-nummer is dus de identiteit direct herleidbaar naar personen.

[0:05:40] Maar ook gepseudonymiseerde gegevens kunnen risico's met zich meebrengen.

[0:05:45] Bij pseudonymisering is het BSN-nummer versleuteld.

[0:05:49] Maar daarnaast staan ook andere gegevens vermeld.

[0:05:52] Zoals het type behandeling, de start van behandeling, het aantal keren behandeling en de zorginstelling.

[0:05:59] Met name bij verschillende aandoeningen en specifieke zorginstellingen zijn personen herkenbaar.

[0:06:06] En dat kan leiden tot afpersing.

[0:06:09] Denk bijvoorbeeld aan een hoogleraar die meerdere aandoeningen heeft.

[0:06:12] Of een CEO met een sluipende ongeneeslijke ziekte.

[0:06:16] Of dat meisje wat abortus heeft ondergaan, terwijl haar familie dat niet weet.

[0:06:22] Deze gegevens mogen niet in handen komen van afpersers of zelfs niet van familie.

[0:06:30] We hebben al eerder gezien van een datalek bij de GGD in coronatijd.

[0:06:35] Of in Finland zijn patiëntgegevens naar buiten gelekt van mensen die psychotherapie kregen.

[0:06:43] We zien en we horen van deskundigen dat de privacy en veiligheid van mensen in het geding is bij grote databestanden.

[0:06:54] Mijn vraag aan de minister is hoe voorkomt de minister dat gegevens zelfs pseudonymiseert alsnog herleidbaar zijn naar individuen?

[0:07:04] Voorzitter, na deze wet komen er nog meer wetten waarin het gaat om zeer grote landelijke databestanden.

[0:07:12] Er komt nog het vervolg van deze verzamelwet nummer 2b en ook de wet kwaliteitsregistratie zorg staat op de agenda.

[0:07:22] Bij de laatste worden zelfs ziekenhuizen verplicht om hun data te leveren voor kwaliteitsdoeleinden.

[0:07:28] Dan is niet één organisatie die patiëntengegevens krijgt, maar het kunnen er meer dan 60 private organisaties zijn die patiëntengegevens krijgen om de kwaliteit van zorg te toetsen.

[0:07:41] Voorzitter, ik begrijp het belang van gegevens voor onderzoek en beleid.

[0:07:46] Maar hier worden grote stappen gezet om landelijke databases te creëren.

[0:07:52] Als Kamer weten wij onvoldoende over de informatiebeveiliging.

[0:07:57] Bij de feitelijke vraag hebben we specifiek gevraagd naar de manier van beveiligen.

[0:08:02] Want patiënten verdienen de allerbeste beveiliging.

[0:08:07] Wij vroegen of de regering ook privacy bevorderende maatregelingen heeft genomen, zoals de multi-party computation, als manier om tot beleidsinformatie te komen met minder gevaren voor privacy van personen.

[0:08:22] Volgens de deskundigen die ik heb gesproken, zijn dit de beste beveiligingsmethoden, waar niet alleen de BSN-nummers zijn beveiligd, maar ook de andere gegevens.

[0:08:33] Als antwoord gaf de minister aan dat Vectis de bestaande beveiligheidsmaatregelen neemt ter bescherming van persoonsgegevens.

[0:08:42] De minister vindt dat Vectis de meest aangewezen partij is en overweegt privacy enhancing techniques te onderzoeken.

[0:08:52] Maar wat precies de beveiliging is nu van de declaratiegegevens bij Vectis, dat weten we niet.

[0:08:58] En ik ben verder op zoek gegaan naar antwoorden over de beveiliging.

[0:09:02] En Vectis verwees mij naar de zorgverzekeraars.

[0:09:05] En van de zorgverzekeraars kreeg ik te horen... dat Vectis voldoet aan het DNB-toetsingskader voor informatiebeveiliging... en is voortdurend bezig met het versterken van privacy en databescherming... door middel van certificeringen en inzet van privacybevorderende technologieën.

[0:09:24] Deze beantwoording is wat mij betreft, en ook nieuwsociaal betreft...

[0:09:28] Sociaal contract betreft niet precies genoeg.

[0:09:32] Ik wil het als controlerende kamer precies weten hoe die beveiliging is geregeld.

[0:09:37] En of dit de allerhoogste standaard is.

[0:09:41] Kan de minister precies vertellen over de specifieke manier van informatiebeveiliging bij Vectis?

[0:09:47] En of dit de allerhoogste standaard is?

[0:09:51] Misschien is het een te specifieke vraag.

[0:09:54] En kan dit beter per brief beantwoord worden?

[0:09:56] worden en is de minister bereid om dan een brief te sturen.

[0:10:00] Maar dan nog is het belangrijk dat wij als Kamer ons moeten verdiepen in de databeveiliging van patiëntgegevens.

[0:10:09] En het zou goed zijn dat wij als Commissie en wellicht samen met de Commissie Digitale Zaken een rondetafelgesprek met deskundigen houden, voordat we dit onderdeel van de wet en de komende wetten over gegevensdeling in behandeling nemen.

[0:10:25] Voorzitter, een nieuw sociaal contract vindt dat we eerst een fundamentele discussie moeten voeren over hoe we omgaan met landelijke databestanden van patiënten.

[0:10:35] Moeten wij wel bij private instellingen, moeten ze daar ondergebracht worden?

[0:10:41] Hoe moet de data beveiligd worden?

[0:10:44] Of nog meer basaal, is het wel wenselijk om landelijke databases te hebben?

[0:10:50] Omdat ik zo lang was op zoek naar antwoorden, heb ik pas laat mijn amendement ingediend.

[0:10:55] Wij willen dat Vectis nog niet de data van alle zorgverzekeraars en WLZ-gebruikers verwerkt.

[0:11:02] Wij willen geen landelijke database van patiënten, voordat we weten of de privacy van patiënten voldoende is gewaarborgd.

[0:11:11] Daarom een amendement waarin het onderdeel van gegevensverzameling door Vectis eruit gehaald wordt.

[0:11:17] En de rest blijft staan.

[0:11:20] Want het beschermen van persoonlijke levensveer in verband met het vastleggen en het verstrekken van persoonsgegevens staat immers in de grondwet.

[0:11:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:33] Dank u wel, mevrouw de Kort.

[0:11:34] Als u de microfoon uitzet, kan ik meneer Bussof de gelegenheid geven om een interruptie te doen.

[0:11:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:40] Ik deel met een nieuw sociaal contract het belang van dat je zeker gegevens zoals medische gegevens heel goed beschermt.

[0:11:47] En dat je altijd die afweging maakt tussen in hoeverre is het delen van gegevens noodzakelijk en in hoeverre is de privacy goed geregeld en de bescherming van die gegevens.

[0:11:56] En in zaken uw amendement, vindt het amendement van het nieuwe sociaal contract, zowel in de inbreng zojuist als in de toelichting van het amendement, lees ik en beluister ik eigenlijk dat het nieuwe sociaal contract helemaal geen voorstander is van die gegevensverwerking door Vectis.

[0:12:13] En dan zou mijn vraag zijn, is daar nu geen sprake van?

[0:12:17] Of is daar eventueel al wel sprake van?

[0:12:20] Voorzitter, ik heb het niet zo in uiterste aangegeven.

[0:12:24] Maar ik heb aangegeven dat we op dit moment onvoldoende weten over de beveiliging.

[0:12:30] En we moeten eerst precies weten wat de aller-allerbeste beveiliging is voor patiëntengegevens.

[0:12:36] En pas daarna kunnen we beslissingen nemen.

[0:12:39] Want ik besef ook dat er een aantal landelijke databases nodig zijn in de toekomst.

[0:12:45] Maar op dit moment kunnen we er niet over besluiten.

[0:12:50] Dan ga ik toch even heel specifiek naar het amendement.

[0:12:52] Want het amendement stelt namelijk voor om artikel 3 en artikel 7 van de verzamelwet te laten vervallen.

[0:12:59] En daarmee wordt alleen de grondslag verwijderd om die gegevens die al verzameld zijn door Vectis ook te gebruiken voor het ministerie van VWS.

[0:13:09] Maar daarmee wordt niet de wet dusdanig veranderd dat er helemaal geen gegevensverzameling door Vectis meer plaats kan vinden.

[0:13:16] Klopt dat?

[0:13:19] Voorzitter, wij willen juist dat dit nu stopgezet wordt.

[0:13:25] Maar we willen het in ieder geval niet een voortgang hebben in de wet.

[0:13:29] En nogmaals, dit is een verzamelwet.

[0:13:33] En desnoods als we met z'n allen erover een zijn dat het door moet gaan... dan kan het eventueel in een volgende verzamelwet komen.

[0:13:40] Maar op dit moment willen we daar hier niet mee verder gaan.

[0:13:45] Meneer Bussel, in laatste instantie op dit onderwerp.

[0:13:47] Ja, voorzitter, dan tot slot.

[0:13:49] Als nieuw sociaal contract hier aangeeft... wij willen helemaal niet verder gaan met die gegevensverwerking door Vectis... dan zal er toch echt een ander amendement moeten komen dan wat hier nu voor ligt.

[0:13:59] Want dit amendement regelt volgens mij niet... dat er helemaal geen gegevensverwerking meer kan plaatsvinden.

[0:14:04] Dit amendement regelt dat in de huidige verzamelwet die voor ligt...

[0:14:09] artikel 3 en artikel 7 vervallen, waarmee alleen de grondslagen vervallen... om die gegevens ook te gebruiken door het ministerie van VWS... voor beleidsmatige doeleinden.

[0:14:18] Die grondslag verdwijnt.

[0:14:19] Maar u stopt niet in één keer met dit amendement... de hele gegevensverwerking door zorgverzekeraars en WLZ-uitvoerders door Vectis.

[0:14:27] Dus wat wilt u nu?

[0:14:29] Wilt u dat helemaal stoppen en een ander amendement indienen?

[0:14:31] Of zegt u nee, ik wil alleen dat wat er al gebeurt, dat dat door mag gaan... maar dat VWS deze gegevens niet mag gebruiken voor beleidsmatige doeleinden?

[0:14:40] Voorzitter, we hebben niet gekozen voor een extra amendement.

[0:14:43] We willen nu alleen maar stilzetten wat er in de Verzamelwet staat.

[0:14:47] En de minister kan vertellen wat eventueel wel doorgaat en wat niet.

[0:14:52] Dat horen we graag van de minister.

[0:15:01] Ja, voorzitter.

[0:15:02] Nog een ander punt dan.

[0:15:04] Als het gaat over die beveiliging van persoonsgegevens... ik ben het met het nieuwe sociaal contract eens dat dat ontzettend belangrijk is.

[0:15:12] Ik denk ook dat het op zichzelf goed is dat daarom een grondslag wordt gecreëerd voor de IGJ... om al vroegtijdig daarop te gaan handhaven als die beveiliging niet op orde is... nog voordat de kwaliteit van zorg in het geding komt.

[0:15:23] Mijn vraag zou zijn aan het nieuwe sociaal contract... zouden we niet juist ook moeten kijken of we zorgaanbieders kunnen helpen... met het verbeteren van die beveiliging van gegevens?

[0:15:35] Ja, voorzitter, ik heb ook aangegeven dat het belangrijk is dat wij als Kamer hiermee bezig zijn in hoe de patiëntgegevens beveiligd zijn.

[0:15:44] Want ik lees ook in andere stukken dat heel veel zorgorganisaties hun beveiliging nog niet op orde hebben.

[0:15:51] En laten we daar ook inderdaad naar kijken.

[0:15:55] En tot slot, meneer Bussel.

[0:15:57] Ja, dank u wel.

[0:15:57] Tot slot dan, voorzitter.

[0:15:59] Op zichzelf lijkt het me zinvol om inderdaad te kijken... hoe we die zorgorganisaties kunnen helpen.

[0:16:03] Maar dan zou ik in ieder geval de handreiking willen doen... om niet opnieuw een ronde tafel te organiseren... met allerlei partijen over de stand van zaken... rondom gegevensbeveiliging in de zorg... samen met de Commissie Digitale Zaken.

[0:16:19] Een dergelijke ronde tafel hebben we vrij recentelijk gehad... met een heel magere opkomst, moet ik erbij zeggen...

[0:16:25] Maar dan zouden we volgens mij beter kunnen kijken van hoe kunnen we nou die zorgaanbieders met z'n allen helpen om dus die beveiliging op orde te krijgen.

[0:16:32] En voelt NSC daarvoor in ieder geval om die stap dan te zetten?

[0:16:39] Voorzitter, we weten nog niet wat de allerbeste beveiliging is.

[0:16:43] En daar moeten we eerst een discussie over voeren.

[0:16:48] Ik hoor dat de politie een toch veel strengere beveiliging heeft, de nationale politie, dan dat bij Vectus gebeurt.

[0:16:55] En daar moeten we dus echt wat preciezer en nader op ingaan.

[0:16:59] En als de discussie onvoldoende is gevoerd in een vorige ronde tafelgesprek... dan wil ik nogmaals voorstellen om daarmee door te gaan... voordat we hiermee stappen zetten.

[0:17:13] Dank u wel.

[0:17:14] Dan twee punten naar aanleiding van uw inbreng en inderdaad dit interruptiedebatje.

[0:17:18] Als de commissie een activiteit wil doen, dan is de procedurevergadering daar de geeigende procedure voor.

[0:17:25] Daarom heet hij ook zo.

[0:17:26] Dus als u iets van een ronde tafel of iets anders wil, dan zou u dat bij de volgende procedurevergadering moeten voorstellen.

[0:17:33] En die is aanstaande woensdag.

[0:17:35] En vooralsnog staat dit wetsvoorstel gewoon op de stemmingslijst van volgende week dinsdag 4 februari.

[0:17:41] Dat even ter...

[0:17:43] antwoord op eigenlijk de suggestie die wordt gewekt... dat we niet verder mee moeten dan eerst enzovoort.

[0:17:53] Ja?

[0:17:54] Voorzitter, toch even... We willen niet dat deze wet helemaal niet naar voren wordt gebracht.

[0:18:02] We willen alleen één onderdeel uit deze wet.

[0:18:04] Dus wat ons betreft kan deze wet in stemming gebracht worden... en dan halen we het onderdeel van Vectis eruit.

[0:18:11] En dat doet u bij het amendement nummer 9 dat u heeft ingediend, bedoelt u?

[0:18:15] Ja.

[0:18:15] Helder, dat helpt de leden ook om hun wegingen te doen.

[0:18:19] We zijn toegekomen aan de inbreng van de heer Klaassen namens de fractie van de PVV.

[0:18:25] En waarvoor dank, voorzitter.

[0:18:29] De wijzingen in dit wetvoorstel voorzien in het verstevigen van enkele grondslagen van gegevensverwerking.

[0:18:33] En op dit voorstel van de regering is het wijzigen van de grondslagen voor gegevensverwerking opgedeeld in drie wetten.

[0:18:39] En vandaag behandelen we, zoals door de voorzitter zojuist ook werd gezegd, 2a.

[0:18:43] En dat is bij wijzing 1.

[0:18:44] En de wetten die komen gaan, wordt er op onderdelen aan de stoelpoten van de eigenaarschap van medische gegevens van burgers en het beroepsgeheim van zorgprofessionals gezaagd.

[0:18:54] Net als bij wijzing 1 maakt de PVV-fractie zich zorgen over deze twee fundamentele wijzigingen.

[0:19:00] Zo'n fundamentele wijziging vraagt onproportionaliteit.

[0:19:04] Hij ligt het doel de middelen, om het zo maar te zeggen.

[0:19:06] Dat is de afweging die wij als PVV-fractie zullen maken bij deze wijziging en de wijzigingen die komen gaan.

[0:19:13] De Raad van State concludeerde namelijk ook al dat de noodzaak en proportionaliteit onvoldoende is gemotiveerd, mede in het licht van het feit dat het metische beroepsgeheim wordt doorbroken.

[0:19:24] Bovendien is het onduidelijk hoe een bezwaarsysteem in de praktijk wordt geëffectueerd.

[0:19:30] Gaat de minister dit regelen?

[0:19:31] En hoe gaat dat dan uitzien?

[0:19:33] En kan er worden voorzien in een opt-out regeling met duidelijke voorlichting aan burgers, zodat zij een keuze hebben?

[0:19:40] Het toevoegen van handhavingsmogelijkheden aan de IGJ gaat niet primair over gegevensverwerking.

[0:19:45] Het onderdeel expliciteert de toezicht- en handhavingstaken van de IGJ door het toevoegen van de bepaling, zodat ook het BSN van de wettelijke vertegenwoordiger en gemachtigde mag worden verwerkt.

[0:19:58] Het doel van deze verwerking is authenticatie en autorisatie van de wettelijke vertegenwoordigde of de gemachtigde.

[0:20:05] De IGJ verkrijgt met het wetsvoorstel de expliciete bevoegdheid om toe te zien op de naleving hiervan.

[0:20:11] Dat is volgens onze fractie op onderdelen noodzakelijk, op andere onderdelen van de wet wat ons betreft disproportioneel.

[0:20:18] Dan heiligt wat ons betreft het middel het doel niet.

[0:20:22] Bij het verwerken van BSN-nummers van vertegenwoordigers en gemartigde door zorgaanbieders trekt Vectus op als verwerker namens zorgverzekeraars en de WLZ-uitvoerders.

[0:20:32] Vectus beheert in die hoedanigheid een database met verzekerde en declaratiedata van afzonderlijke zorgverzekeraars.

[0:20:41] Vectus kan door het samenvoegen van deze data via het gepseudinomiseerde PSN en het uitvoeren van verdere databewerkingen en statistische analyses inzicht geven in het gebruik van zorg in de volle breedte.

[0:20:58] Ten aanzien van Vectus adviseert de RVS beter te motiveren dat is voldaan aan de vereisen die de AVG stelt voor het verwerken van gegevens over gezondheid.

[0:21:09] De PVV-fractie ziet het belang van de gegevensverwerking door Vectis.

[0:21:13] Zeker nu Vectis de anonieme beleidsinformatie voor het ministerie van VWS heeft stopgezet in afwachting van de wettelijke grondslag.

[0:21:20] De PVV-fractie vindt het echter ongewenst dat niet gecontracteerde wijnverpleging en GGZ-zorg hierdoor bijvoorbeeld niet gemonitord worden.

[0:21:28] Hierdoor kan de Kamer ook niet volledig geïnformeerd worden over het gevoerde beleid.

[0:21:32] Aansluitend hierop de volgende vragen.

[0:21:35] Hoe borgt de minister dat de Kamer de alle tijden goed geïnformeerd blijft?

[0:21:39] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de AVG nageleefd wordt?

[0:21:44] Met het oog op het amendement zoals juist door NSC werd toegelicht, hoe weren we ons tegen bijvoorbeeld cybercrime?

[0:21:51] Wat zijn de gevolgen met betrekking tot factus en gemaakte prijsafspraken als het amendement wordt aangenomen?

[0:21:58] Voorzitter, ten aanzien van het inzagerecht voor het VN-subcomité en het Europese comité tegen foltering, is het feit dat niet in alle gevallen de comité's mogelijkheid hebben om dossiers in te zien als cliënten van hun vrijheid zijn beroofd, maar vrijwillige zorg krijgen.

[0:22:13] Dit wetsvoorstel verziet in een optimalisatie en dat lijkt ons prima.

[0:22:17] De PVV-fractie ondersteunt het voorstel van het kabinet om de bewaartermijn van de gegevens-WMO-clienten, wat momenteel 15 jaar is, te verkorten naar 7 jaar.

[0:22:26] Zeker omdat 7 jaar de gebruikelijke bewaartermijn voor financiële informatie betreft, zoals ook volgt uit de Algemene Wet met betrekking tot rijksbelastingen.

[0:22:34] Tot slot, voorzitter.

[0:22:37] De onderdelen van het wetsvoorstel beogen grondslagen bij bestaande taken aan te vullen of te verduidelijken.

[0:22:42] Er worden geen negatieve financiële gevolgen verwacht.

[0:22:45] Kan dit met zekerheid gezegd worden en is dat onderzocht?

[0:23:01] Een vraag aan de heer Klaassen.

[0:23:06] Het is me niet helemaal duidelijk over hoe u kijkt tegen de veiligheid van de data bij Vectus.

[0:23:12] Enerzijds zegt u dat het belangrijk is dat die data verzameld worden.

[0:23:15] En anderzijds zegt u dat het belangrijk is dat die veilig moeten zijn.

[0:23:21] Vindt u dat Vectus door moet gaan met dataverzameling?

[0:23:28] Dan komen we op het punt waar we bij de Verzamerwet 1 ook uitkwamen.

[0:23:34] Dat is dat er al een heleboel dingen gebeuren waar geen wettelijke grondslag voor is.

[0:23:39] En dat bij deze wet nu wordt geregeld.

[0:23:41] En net als bij de vorige Verzamerwet hebben we er uiteindelijk voor gekozen dat...

[0:23:49] We die grondslag wel zouden moeten laten continueren.

[0:23:53] Omdat anders de procedures die er nu gaan niet door kunnen gaan.

[0:23:58] Maar we hebben daar wel onze zorgenpunten bij.

[0:24:02] En die gaat over de beveiliging zoals ik net heb gezegd.

[0:24:04] Cybercrime gaat hoog op het AVG omgegaan.

[0:24:07] En daarom denk ik heb ik die vragen ook voorgelegd aan de minister.

[0:24:10] Ik ben ook benieuwd welke antwoorden de minister daarop heeft.

[0:24:14] En tot slot...

[0:24:16] heb ik geprobeerd in mijn betoog in te brengen dat het gaat over proportionaliteit als het gaat over het delen van informatie van burgers.

[0:24:27] Als ik een afweging zou moeten maken, want het ministerie heeft het opgedeeld in drie wetten en dan komt er nog de wet kwaliteits...

[0:24:39] Het wet op de kwaliteitsgegevens komt eraan.

[0:24:42] Als we het dan naast elkaar zouden moeten leggen, weegt die laatste voor ons nog veel zwaarder dan dat het ook in dit geval is.

[0:24:48] Dus mijn antwoord is ja, ga door.

[0:24:50] Maar we moeten op korte termijn wel zicht krijgen en daarin steun ik uw inbreng ook.

[0:24:54] Wel grip krijgen op wat gebeurt er precies en is dat volgens de Kamer dan afdoende en kan dat niet beter.

[0:25:03] Dan toch het woord aan de heer Bussel voor zijn bijdrage.

[0:25:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:09] Vandaag bespreken we de Verzamelwet Gegevensverwerking 2 aan.

[0:25:12] Die ziet toe op een vijftal wetswijzigingen.

[0:25:18] Ik heb daar een aantal vragen en opmerkingen specifiek bij... maar daarvoor heb ik een aantal algemene opmerkingen en vragen.

[0:25:25] In de eerste plaats wordt er namelijk een knip gemaakt... en vijf onderwerpen krijgen nu in deze Verzamelwet eigenlijk prioriteit.

[0:25:31] Twee daarvan omdat ze ook spoed hebben... het inzagerecht voor comité's en de verwerking van gegevens door Vectis...

[0:25:37] De andere onderwerpen worden door het kabinet toch juridisch en politiek wat minder gevoelig geacht.

[0:25:42] En op zichzelf snap ik dat.

[0:25:43] Alleen toch was ik eigenlijk wel benieuwd hoe de minister dat onderscheid maakt tussen gevoelige en wat minder gevoelige onderwerpen.

[0:25:50] Alleen al gezien het feit dat dat toch, nou ja, gelet op de afgelopen verzamelwetten en debatten daarover, niet zo eenduidig lijkt te zijn.

[0:26:00] Dus ik was daar eigenlijk wel benieuwd naar hoe dat onderscheid wordt gemaakt.

[0:26:04] Verder is er ook best scherpe kritiek geweest op een aantal onderdelen... die nu verhuisd zijn na Verzamelwet 2b.

[0:26:11] En ik ben benieuwd of dat ook nog iets betekent voor het participatietraject... dat de minister daarvoor voor ogen heeft als het gaat om het zorgveld...

[0:26:19] Maar ook de Kamer daarbij betrekken om wellicht te voorkomen dat onderdelen waar scherpe kritiek op was die nu verplaatst zijn ook onnodig sneuvelen.

[0:26:29] Of eventueel, en dat wil je natuurlijk, beter gemaakt kunnen worden nadat er een goed participatietraject daarvoor is geweest.

[0:26:37] Voorzitter, dan nog een ander wat algemene punt.

[0:26:42] Een aantal keren lezen we in de memorie van toelichting bij deze wet... dat het kabinet aangeeft dat vanwege het zwaarwegend algemeen belang... een bepaalde wijziging noodzakelijk is.

[0:26:52] En op zich kan dat ook.

[0:26:54] Tegelijkertijd wijst ook de Raad van State erop... en ook de Autoriteit Persoonsgegevens...

[0:26:59] Als je zo'n argumentatie voor een zwaarwegend algemeen belang aanhaalt, je dat dan ook best wel goed moet verantwoorden en moet duiden waarom dat een zwaarwegend algemeen belang is.

[0:27:10] En ik ben benieuwd of de minister nog één keer kan aangeven wat volgens haar een zwaarwegend algemeen belang is.

[0:27:17] En ook ben ik wel benieuwd of ze dat misschien nog wat kan verduidelijken.

[0:27:20] Aan de hand van bijvoorbeeld een voorbeeld waarbij het individuele recht op privacy dan moet wijken.

[0:27:26] Maar ook vooral op wanneer bijvoorbeeld het individuele recht op privacy juist zwaarder weegt dan dat algemeen belang.

[0:27:33] Wellicht dat aan de hand van twee van dit soort voorbeelden de minister dit begrip nog wat beter kan duiden.

[0:27:39] En ik ben ook benieuwd of zij naar haar eigen oordeel in ieder geval de bezwaren van de Raad van State en autoriteit persoonsgegevens omtrent het gebruik van dit begrip in deze verzamelwet heeft kunnen wegnemen.

[0:27:50] Voorzitter, dan nog één laatste algemene opmerking.

[0:27:55] Als het gaat om gegevensuitwisseling in de zorg, dan denk ik dat dat ontzettend belangrijk kan zijn voor zowel het belang van de patiënt, de zorgverlener en inderdaad ook soms, hoewel dat goed onderbouwd moet zijn voor het algemeen belang.

[0:28:07] Tegelijkertijd heb je natuurlijk ook te maken met dat dit gevoelige gegevens zijn.

[0:28:13] waarbij ook het recht op privacy heel erg belangrijk is.

[0:28:15] En dat is een best lastige balans waar eigenlijk best wel vaak spanning op staat.

[0:28:20] En deze spanning komt ook best wel concreet terug bijvoorbeeld bij de derde wijziging in deze verzamelwet... als het gaat om dat inzaagrecht van het VN-subcomité en het Europese comité tegen foltering.

[0:28:31] Aan de ene kant heb je daarbij natuurlijk dat het essentieel is... dat de veiligheid van mensen met een vrijheidsberoving beschermd wordt tegen foltering...

[0:28:39] en onmenselijke praktijken.

[0:28:40] En aan de andere kant kun je je ook voorstellen... dat het inzagegeven in sommige van deze medische gegevens... die hiervoor noodzakelijk is, ook best wel privacygevoelig is.

[0:28:49] Dus we snappen heel goed de afweging die in deze verzamelwet is gemaakt.

[0:28:52] Tegelijkertijd geeft het ook best wel goed de spanning aan... die er staat op aan de ene kant soms gegevensdeling... en aan de andere kant het recht op privacy.

[0:29:03] En voorzitter, in dat licht ben ik eigenlijk ook wel benieuwd of er bij die verzamelwet 2b straks ook nog een aantal aanvullende privacywaarborgen zouden kunnen worden opgenomen als het gaat om gegevensdeling.

[0:29:17] Zijn er nog een aantal opties te verkennen met z'n allen om aan de ene kant wel die gegevensdeling mogelijk te maken, maar ook dat belang van privacy dus hoog te houden?

[0:29:28] Dat is één.

[0:29:30] En twee, met die bril heb ik ook naar een aantal van die specifieke wijzigingen gekeken.

[0:29:35] En daar wil ik dan nu nog op ingaan.

[0:29:36] En dan gaat het in de eerste plaats over het eerste wijzigingsvoorstel van deze verzamelwet... namelijk het toevoegen van een handhavingsmogelijkheid voor de IGJ... in de wet aanvullende bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg.

[0:29:50] En in de eerste plaats even duidelijk maken waarom dit op zich belangrijk is.

[0:29:55] Dit gaat erover dat de IGJ...

[0:29:56] dus ook in een vroegtijdig stadium handhavend kan optreden... als de informatiebeveiliging bij zorgaanbieders niet op orde is.

[0:30:03] Ik denk dat dat zeker in deze tijd ontzettend belangrijk is... omdat we zien dat er natuurlijk een toenemende dreiging is... vanuit cybercrime en ook andere wellicht statelijke actoren... die zich toch bezighouden met een soort cyberoorlog voeren.

[0:30:21] Dus ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij dit soort...

[0:30:24] persoonsgegevens, zeker medische gegevens goed beschermen en dat we de IgE dus ook die bevoegdheid geven om nog voordat de kwaliteit van zorg daadwerkelijk in het gedrang is handhavend te kunnen optreden, wat ze namelijk nu niet kunnen.

[0:30:36] Nu alleen wanneer die kwaliteit van zorg in het geding is.

[0:30:40] Alleen in het verslag lezen we dat de minister verwacht dat, hoewel de IgE vaker handhavend zal gaan optreden, er geen aanvullende lasten in de uitvoering zullen zijn, terwijl we vervolgens eigenlijk in de

[0:30:53] beantwoording van de schriftelijke ronde lezen... dat de IGA verwacht vanaf 2025 en 2026... wel extra personeel nodig te hebben.

[0:31:01] Dus ik was eigenlijk benieuwd, welke van de twee smaken is het nou?

[0:31:05] Dat is één.

[0:31:06] En twee, of moet ik eigenlijk zeggen... is het zo dat die extra personelecapaciteit... die ik toch ook ergens lijk te lezen...

[0:31:14] die de IGJ verwacht nodig te hebben voor het uitvoeren van deze extra bevoegdheid... binnen de lopende begroting van de IGJ opgevangen kan worden, ja of nee.

[0:31:22] Dus welke van die smaken is het nou, zou ik willen vragen.

[0:31:26] Voorzitter, op dit punt nog eventjes ook doorgaan.

[0:31:29] Naast dat je natuurlijk een bevoegdheid creëert voor de IGJ... om handhavend op te treden tegen zorgaanbieders... die de beveiliging van gegevens niet op orde hebben... wat ik heel belangrijk vind en wat heel goed is... zeker omdat we ook lezen dat dat echt nog lang niet altijd op orde is... denk ik dat het ook belangrijk is dat je zorgaanbieders in staat stelt... om die beveiliging op orde te krijgen.

[0:31:50] We lezen namelijk ook dat...

[0:31:52] het niet op orde hebben van die beveiliging door zorgaanbieders... soms komt door te weinig bewustzijn.

[0:32:01] Ik ben benieuwd wat de minister daar nog verder aan kan gaan doen.

[0:32:03] We lezen tegelijkertijd ook dat er soms onvoldoende middelen... tijd, geld en expertise is voor dit onderwerp... om dit echt goed te regelen.

[0:32:14] En dan begint wel een beetje de zorg bij mij op te spelen.

[0:32:19] Hoe zorgen we er dan voor dat er wel voldoende tijd, geld en expertise is...

[0:32:22] voor die zorgaanbieders om dit goed in te regelen.

[0:32:25] Want alleen met de stok te gaan slaan is dan denk ik onvoldoende... als ik ook lees wat de minister zelf daarover opschrijft.

[0:32:34] Dus wat kunnen we nog meer doen om het zorgveld te helpen... die gegevensbeveiliging op orde te krijgen?

[0:32:41] En ik ben ook benieuwd, voorzitter, welke eventuele aanvullende eisen een minister in de toekomst nog denkt te willen gaan stellen aan die beveiliging van gegevens, gelet op de toenemende dreigingen.

[0:32:53] En is daar aanleiding voor, volgens de minister, ja of nee?

[0:32:57] Voorzitter, dan...

[0:32:59] heb ik al wat gezegd over de tweede wijziging, laat ik het even bijzitten.

[0:33:05] De derde wijziging heb ik al wat over gezegd.

[0:33:07] De vierde, daar wil ik nog wel eventjes bij stilstaan, want dat gaat over die gegevensverwerking door Vectis.

[0:33:12] En ik ben in de eerste plaats benieuwd of de minister nog even heel duidelijk voor de Kamer kan aangeven of het klopt dat er nu al sprake is van gegevensverwerking door Vectis.

[0:33:21] En of het inderdaad zo is dat de enige grondslag die geregeld wordt... in deze verzamelwet bij artikel 3 en artikel 7 uit deze verzamelwet... is dat die gegevensverwerking door vectors nog steeds plaats kan vinden.

[0:33:34] Maar nu een grondslag wordt geregeld om daar voor het ministerie van VWS... ook daadwerkelijk voor beleidsdoeleinden iets mee te kunnen doen.

[0:33:40] En dat als die grondslagen verwijderd worden...

[0:33:46] niet iets veranderd aan het feit dat er nog steeds gegevensverwerking plaatsvindt door Vectis.

[0:33:49] Dus kan de minister dat nog bevestigen dat ik het dan goed heb begrepen?

[0:33:54] zou ze dat dan eventueel, als ik dat niet goed heb begrepen, nog nader kunnen toelichten.

[0:33:59] En ten tweede klopte dat eigenlijk hier bij de wetgeving dusdanig wordt aangepast op de huidige praktijk.

[0:34:07] Ook graag daar nog een hopelijk bevestigende reactie op dat ik het goed heb begrepen.

[0:34:12] En tot slot, voorzitter, op dit punt toch ook een zorgje bij...

[0:34:18] Want kan het zo zijn dat die anonieme gegevens... in het geval van een zeer specifieke medische aandoening... met een heel klein aantal patiënten niet alsnog herleidbaar is?

[0:34:29] Dus is dat een risico?

[0:34:30] Want ik denk dat op zich redelijk goed geborgd is...

[0:34:34] die gegevens natuurlijk gepseudonymiseerd zijn.

[0:34:39] Maar de zorg dus, en dat is mijn vraag... of als het gaat om een heel klein patiëntaantal met hele specifieke aandoeningen... dit soort gegevens niet alsnog herleidbaar zijn.

[0:34:48] En kan de minister hier ook nader op ingaan?

[0:34:52] Tot zover, voorzitter.

[0:34:55] Dank u wel, meneer Bussof.

[0:34:56] U was zelf iets te optimistisch bij het inschrijven, zie ik.

[0:35:00] Mevrouw de Korte heeft een vraag voor u. Dank u wel, voorzitter.

[0:35:03] En dank u wel voor uw betoog, meneer Bussof.

[0:35:07] U gaf aan dat er bij Factis anonieme gegevens verwerkt worden.

[0:35:11] Nou, dat zou natuurlijk heel mooi zijn.

[0:35:13] Maar zover wij hebben kunnen achterhalen, zijn er ook bronbestanden met PSN-nummers van...

[0:35:20] Voor patiënten van declaratiegegevens.

[0:35:24] Wat vindt u dan?

[0:35:26] Dat dat daar ook plaatsvindt?

[0:35:28] Dat dat daar een bronbestand is?

[0:35:31] En vindt u dan ook niet, zoals wij, dat we hier dan toch een stop op moeten zetten... voordat we precies weten hoe de beveiliging geregeld is?

[0:35:41] Wat vindt meneer Bussel daarvan?

[0:35:43] Oh, sorry, voorzitter.

[0:35:47] Ja, kort drie dingen.

[0:35:47] Eén, dat er een bronbestand is, daar kan ik mij nog ergens technisch wellicht in komen.

[0:35:52] Nou ben ik niet helemaal een expert als het gaat om ICT hoor.

[0:35:56] Ook al ben ik nog best jong, ben ik enigszins technisch begraafd.

[0:36:00] Maar niet zover gaan dat ik daar nou heel diep in zit.

[0:36:02] Maar ik kan mij voorstellen dat er ergens een bronbestand beschikbaar moet zijn.

[0:36:06] En dat het dan vervolgens, en dat is mijn tweede punt, belangrijk is dat gegevens heel erg goed beveiligd worden.

[0:36:12] Ja, dat deel ik helemaal, dat belang met nieuw sociaal contract.

[0:36:18] Tot slot dan, en dat is mijn derde punt.

[0:36:20] Deze verzamelwet gaat niet zoals NSC de discussie wel een beetje lijkt te proberen te voeren... over überhaupt het wel of niet verzamelen van gegevens...

[0:36:33] Deze verzamelwet regelt volgens mij alleen een grondslag voor het delen van deze gegevens, gepseudonymiseerd voor beleidsdoeleinden met het ministerie van VWS.

[0:36:45] Dus deze discussie starten over of dit überhaupt wel wenselijk is of niet, gaat eigenlijk veel te ver voor deze verzamelwet.

[0:36:54] Wat mij betreft.

[0:36:56] En als dat de discussie is die gevoerd moet worden wat NSC betreft... dan past die denk ik niet binnen deze verzamelwet.

[0:37:02] Maar zou u daar een ander moment en een andere wet ervoor moeten vinden.

[0:37:09] Zou mevrouw de Korte... Mevrouw de Korte, tweede instantie.

[0:37:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:17] De heer Bushof zegt ten aanzien van effect is... we moeten hier maar mee doorgaan, we doen het al.

[0:37:24] Maar vindt u het dan niet gek dat dit al op deze manier plaatsvindt... terwijl we niet zeker weten...

[0:37:30] hoe de beveiling geregeld is.

[0:37:33] En dat we daarom nu dit moeten stopzetten.

[0:37:36] En ook vanuit het perspectief dat er meer wetten hierover komen... ten aanzien van landelijke databases.

[0:37:45] En dat we dus daar eerst over moeten praten.

[0:37:48] Dus niet alleen deze, maar ook de volgende.

[0:37:51] Voordat we hier echt stappen in zetten.

[0:37:55] Vraag ik aan de heer Bussof namens vierde voorzitter.

[0:38:00] Ja, voorzitter.

[0:38:02] Kijk, dat er gegevens verzameld worden... en met de reden waarvoor die verzameld worden op zichzelf... kan ik daar best goed in komen.

[0:38:11] Ik zie daar het nut echt wel van in.

[0:38:14] Moet die beveiliging op orde zijn?

[0:38:15] Absoluut.

[0:38:16] Cruciaal.

[0:38:17] En naar ik begrijp is die beveiliging, als je het zorgverzekeraars vraagt, ook goed geregeld.

[0:38:24] Ik hoor ook graag van de minister of na haar inschatting die beveiliging inderdaad goed genoeg geregeld is.

[0:38:28] Als dat niet zo zou zijn, als de minister zou aangeven of partijen die hiermee van doen hebben aangeven... of de IGJ aangeeft die beveiliging is echt niet op orde...

[0:38:38] Dan vind ik dat heel zorgwekkend.

[0:38:40] En zou ik ook de minister aansporen om te zorgen dat die beveiliging op orde wordt gemaakt.

[0:38:44] Maar tot nog toe heb ik niet een aanleiding om te denken dat dat niet zo is.

[0:38:50] En dus ga ik ervan uit dat het wel op orde is.

[0:38:53] Maar zoals gezegd, ontzettend belangrijk dat die beveiliging ook op orde is.

[0:38:56] Ik neem ook aan dat de minister daarvoor de vinger aan de pols houdt.

[0:38:59] We creëren nu ook de bevoegdheid voor de IGE om in een vroegtijdig stadium al te checken of gegevensbeveiligingen in orde zijn.

[0:39:08] Dus laten we die vinger daarvoor inderdaad aan de pols houden.

[0:39:11] Dat vind ik cruciaal.

[0:39:13] Tot slot, wederom wordt gezegd, we moeten hier maar helemaal mee stoppen.

[0:39:18] Als dat is wat NSC vindt, dan heb ik daarvoor nog geen voorstel gezien.

[0:39:23] Er ligt geen enkel voorstel op dit moment voor in dit debat niet.

[0:39:27] Geen amendement is aanhanger gemaakt bij deze wet... wat regelt dat er helemaal gestopt wordt met gegevensverzameling door Vectis.

[0:39:34] Dus als de zorgen zo groot zijn als NSC inderdaad nu schetst... en de consequentie daarvan moet zijn, zoals ik NSC beluister... dat alles rondom gegevensverzameling met Vectis nu maar moet stoppen... dan kijk ik uit naar dat voorstel.

[0:39:49] En dan heb ik wel sterk mijn twijfels erover of ik dat zou gaan steunen.

[0:39:53] Meneer Klaas heeft ook een vraag voor u. Ja, nog een vraag aan de heer Bussoff.

[0:39:58] We hebben het nu heel veel over de beveiliging.

[0:40:00] En daar had ik ook een punt van.

[0:40:02] Maar ik had in mijn inbreng het ook over de proportionaliteit... versus of de gegevens van mensen zomaar gedeeld moeten kunnen worden... of dat mensen ook het recht zouden moeten hebben dat ze daarvan weten... en dat ze ook niet hoeven daaraan deel te nemen.

[0:40:16] Ik was benieuwd wat de visie van GroenLinks BVDA daarop was.

[0:40:22] Ja, terechte vraag.

[0:40:23] Ook dat punt van proportionaliteit wordt natuurlijk meermaals aangehaald door de Raad van State.

[0:40:27] Dat als het gaat over die gegevensverwerking, dat het belang daarvan soms heel duidelijk is, maar dat het altijd een spanningsveld oplevert met dat recht op privacy.

[0:40:38] En dat spanningsveld heb ik zelf in mijn inbreng ook.

[0:40:41] ...proberen te schetsen.

[0:40:42] Dus ik zie die spanning ook.

[0:40:44] Ik voorzie ook dat met een toenemende digitalisering... ...en wellicht ook een minister die heel graag werk wil maken van die digitalisering... ...die spanning de komende tijd steeds waker omhoog zal komen.

[0:40:56] En elke keer zal GroenLinks PvdA dan de afweging per keer maken van...

[0:41:01] Hoe valt die balans uit?

[0:41:04] Valt die uit nadat we inderdaad zien dat het belang van die gegevensdeling... inderdaad prevaleert boven dat belang op, in dit geval, privacy?

[0:41:14] En is dan nog steeds privacy goed geborgen?

[0:41:17] Want dat kan ook in samenspraak met gegevensdeling.

[0:41:20] Ja, en wat ik zei, die balans of die spanning die is er als het gaat om gegevensdeling... die zal denk ik nog vaker naar voren komen de komende tijd... omdat de digitalisering nou eenmaal steeds verder zal gaan.

[0:41:32] En ja, dan maken we elke keer weer die afweging opnieuw.

[0:41:46] Bij dit voorstel, want terecht hoor, ik heb het in mijn inbreng ook gezegd, bij 1 en bij 2 en bij 2b en bij de wet kwaliteitsregistratie probeer ik die afweging ook te maken.

[0:42:00] En ik ben gewoon nog op zoek, en daar ben ik gewoon heel eerlijk over, waar de afweging bij deze wet ligt.

[0:42:06] Dus ja, ik ben ook wel benieuwd waar mijn collega's dat zien en daarom de vraag aan de heer Bussel.

[0:42:12] Nou, als de vraag is van hoe slaat de balans uit bij deze wet, dan denk ik dat ik een aantal vragen heb gesteld waar ik graag nog een verduidelijke antwoord op wil.

[0:42:20] Dat ik ook een aantal zorgen heb geuit.

[0:42:22] Maar dat wij in dit geval wel zien dat op zichzelf de balans zo uitslaat dat in principe wij deze wet kunnen steunen.

[0:42:29] Maar ik stel niet voor niks een aantal vragen en zorgen aan de kaak.

[0:42:33] En daar hoop ik een goed antwoord op te krijgen van de minister uiteraard.

[0:42:38] Dank u wel.

[0:42:39] Dat brengt ons bij de inbreng van mevrouw Rikkers namens de fractie van BBB.

[0:42:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:45] Vandaag bespreken we een belangrijk wetsonderdeel, namelijk het recht van internationale comité's om medische dossiers in te zien.

[0:42:52] Het doel is duidelijk, het voorkomen van foltering en onmenselijk behandeling van mensen die door de overheid hun vrijheid zijn verloren.

[0:43:01] En ik begrijp het belang van deze taak en de noodzaak om de internationale verplichtingen die in Nederland is aangegaan na te komen.

[0:43:08] Toch hebben wij zorgen over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim, ook al is het doel nobel.

[0:43:14] Het beschermen van de vertrouwelijkheid van medische gegevens is een belangrijk recht.

[0:43:19] En dit moeten wij als Kamer goed overwegen.

[0:43:21] De balans tussen het toezicht en de privacy is van groot belang.

[0:43:26] Daarom willen wij graag meer weten over de bevoegdheden in de praktijk en worden die uitgevoerd in welke waarborgen er zijn om te zorgen dat het recht op privacy niet wordt geschonden.

[0:43:37] Voor ons is het duidelijk dat de minister het toezicht op de naleving van de verdragen tegen foltering en onmenselijk behandeling serieus neemt.

[0:43:43] En dat vinden wij ook goed.

[0:43:45] Toch roept de reactie van de minister wat zorgen bij ons op.

[0:43:48] De minister stelt namelijk dat de inbreuk voor een medische beroepsgeheim gerechtvaardigd is door de gevoeligheden van het werk van dit comité en de noodzaak om de verdragsverplichtingen na te komen.

[0:44:01] Wij begrijpen dat deze bevoegdheid belangrijk is om de bescherming van mensen die gedwongen zijn opgenomen te waarborgen.

[0:44:07] Tegelijkertijd willen wij benadrukken dat het doorbreken van de medisch beroepsgeheim niet zomaar mag gebeuren.

[0:44:13] Dit beroepsgeheim is niet zonder reden in onze wet vastgelegd.

[0:44:17] Het beschermt het vertrouwen tussen de zorgverleners en de patiënten.

[0:44:20] Een fundamenteel recht dat niet lichtvaardig mag worden aangetast.

[0:44:24] De minister zegt dat de inzage van de medische dossiers nodig is voor toezicht.

[0:44:29] Maar ik vraag me af hoe de regering ervoor zorgt dat deze inzage niet verder gaat dan strikt nog zakelijk.

[0:44:35] Vraag voor de minister.

[0:44:38] Is er in de wetgeving een systeem van waarborgen opgenomen dat de privacy van de betrokkenen beschermt?

[0:44:46] Waarom kan deze inzage niet via een andere weg?

[0:44:49] Welke informatie wordt er gedeeld als het comité hierom vraagt?

[0:44:53] Is dat het volledige medische dossier... of is dat alleen de medische informatie die de zorgverlener noodzakelijk acht?

[0:45:02] Daarnaast maken we ons zorgen over de toezicht op de comité zelfs.

[0:45:07] Zo hebben wij vernomen dat autoriteitspersoonsgegevens... met een groot personeelstekort krant.

[0:45:12] Hoe wordt er gecontroleerd dat de comité's doen...

[0:45:18] Hoe wordt er gecontroleerd op wat de comité's doen, ondanks het personeelstekort van de autoriteit persoonsgegevens?

[0:45:26] Wie zorgt ervoor dat de comité's geen misbruik maken van hun toegang tot deze medische dossiers?

[0:45:32] Het is namelijk wel belangrijk dat deze mechanismen er zijn die ervoor zorgen dat de zorgvuldigheid en de proportionaliteit altijd gewaarborgd blijven bij het inzien van zulke gevoelige gegevens.

[0:45:45] Ik wil hierom graag weten wat de regering doet om dit te controleren.

[0:45:50] Het is belangrijk dat we duidelijke richtlijnen en criteria vaststellen voor de comité's als het gaat om het bepalen van de noodzaak voor inzage.

[0:45:57] Ik heb gelezen dat de comité's zelf besluiten wanneer het redelijkwijs inzage noodzakelijk is.

[0:46:03] Per comité is de grondslag daarvoor verschillend.

[0:46:07] Dit stelt de BBB echter niet gerust.

[0:46:11] Kan de minister aangeven welke richtlijnen de comité's moeten volgen?

[0:46:15] En hoe wordt gewaarborgd dat het principe van proportionaliteit altijd wordt gerespecteerd... en de comité's niet onterecht in vergaande inzage krijgen in medische dossiers?

[0:46:33] Daarnaast wil ik graag mijn complimenten uiten over het feit dat we de gegevensdeling ten behoeve van het beleid nu goed gaan regelen.

[0:46:41] In mijn tijd als wethouder heb ik gezien hoe onmogelijk het is om goede data te verzamelen om te kunnen monitoren en sturen.

[0:46:47] Het was vaak alsof je in de woestijn reed en zonder navigatie, zonder enig idee of je wel de goede kant op stuurde.

[0:46:54] Je kon heel weinig toetsen en monitoren.

[0:46:58] Wel vinden we het heel erg belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt en dat we ook dezelfde wet volgen over de privacy.

[0:47:08] Het verkorten van de bewaartermijn is wat onze fractie betreft ook logisch, want 15 jaar is immers veel te lang voor financiële gegevens.

[0:47:16] Tot slot, mijn vraagje vindt de bescherming van de fundamentele rechten, zoals het vertrouwen in de medische informatie, nooit ter discussie mag staan.

[0:47:23] Het vertrouwen van mensen in ons zorgsysteem en het rechtssysteem hangt af van de zorgvuldigheid waarmee wij onze medische beroepsschijn benaderen.

[0:47:31] Dank u wel.

[0:47:34] Dank u wel, mevrouw Rikers.

[0:47:35] Mevrouw de Korte heeft een vraag voor u. Als u de microfoon uitzet, mevrouw Rikers.

[0:47:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:42] Ook...

[0:47:43] Van u wil ik graag weten, mevrouw Rikkers.

[0:47:46] U heeft niet zoveel gezegd over de gegevens die effect is verzameld.

[0:47:52] Want u zegt wel dat het beschermen van medische gegevens een belangrijk recht is.

[0:47:56] Dit zijn declaratiegegevens.

[0:47:57] Dit zijn enkele medische gegevens die gedeeld worden.

[0:48:02] Wat vindt u van dergelijke landelijke databases?

[0:48:06] Moeten die niet meer beschermd worden?

[0:48:08] En moeten we nu niet op dit moment een stop zetten om goed na te denken...

[0:48:13] dit wel op deze manier moeten doen.

[0:48:19] Dank u wel voor de vraag.

[0:48:21] Volgens ons is het zo dat deze gegevens worden nu op dit moment al verzameld.

[0:48:26] Deze gegevens zijn nodig om de declaraties te doen.

[0:48:29] Dus daar zijn inderdaad ook BSN-nummers voor.

[0:48:31] Want we willen wel graag dat de declaraties ook bij de juiste patiënten komen.

[0:48:34] Of over de juiste patiënten gaan.

[0:48:38] Daarnaast is het bij mijn weten zo dat de AVG heel duidelijk is in wat voor manier het gedeeld mag worden.

[0:48:46] Dus die wetgeving is er al.

[0:48:48] En voor ons is het juist belangrijk om te kijken hoe die wetgeving wordt nageleefd.

[0:48:52] Dus of die autoriteitspersoonsgegevens daar de controles op doen.

[0:48:56] Dat de IGJ straks ook die controles mag doen.

[0:48:59] Dus dat vinden wij heel belangrijk.

[0:49:00] Want het verzamelen van de gegevens gebeurt al.

[0:49:05] Dus daar veranderen wij met deze wet niks aan.

[0:49:10] U heeft nog één interruptie te goed, mevrouw de Korte.

[0:49:14] Voorzitter, toch nog even de vraag.

[0:49:15] Vindt u niet dat Vectis de aller-allerbeste beveiligingsgegevens moet hebben?

[0:49:22] En dat wij op dit moment daar geen inzicht in hebben.

[0:49:26] En ik heb ook begrepen dat bijvoorbeeld de nationale politie veel strengere data-eisen heeft.

[0:49:34] Vindt u ook niet dat dat eerst bekeken moet worden voordat Vectis verder gaat met de dataverzameling?

[0:49:45] Het is uiteraard heel erg belangrijk om die dataverzameling zorgvuldig te doen.

[0:49:50] Maar volgens ons is die wetgeving nu al zo dat dat ook kan.

[0:49:55] Dus daar veranderen we met deze verzamelwet niks aan.

[0:49:59] Dit is echt alleen het stukje van wat Vectis al verzameld heeft doorsturen naar het ministerie.

[0:50:04] Zodat wij de vragen die wij hier in de Kamer hebben ook beantwoord kunnen krijgen.

[0:50:09] En dat vinden wij echt een heel belangrijk iets.

[0:50:11] Dus op dit moment zitten wij er op deze manier in.

[0:50:18] Dank u wel.

[0:50:18] Dan geef ik het voorzitterschap even over aan de heer Bussel.

[0:50:21] En dan krijgt mevrouw Thiele van de VVD-fractie het woord voor haar inbreng.

[0:50:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:27] Weet u het?

[0:50:28] Hoe vaak de Kamer vraagt om informatie over percentages en aantallen en ratio's?

[0:50:35] Hoe vaak de Kamer graag wil weten of incidenten misschien een structureel karakter hebben?

[0:50:39] Hoe vaak de Kamer graag wil weten of beleid wel effect heeft?

[0:50:43] Of hoe groot de kans is dat beleidsvoorstellen doelmatig is?

[0:50:46] Ik weet niet hoe vaak, maar mijn indruk is heel vaak.

[0:50:50] Gegevens van patiënten zijn niet alleen nodig om de wetenschappelijke kwaliteit van zorg te beoordelen en te toetsen, maar ook voor de beleidsmatige kwaliteit van zorg.

[0:50:59] De zorg in Nederland behoort tot de beste ter wereld.

[0:51:02] En dat komt door al die op wetenschap gefundeerde diagnostiek en behandeling door professionals, maar ook door ons stelsel en het beleid eromheen.

[0:51:09] En dat is geen gokje, dat is getoetst met gegevens.

[0:51:13] Voorzitter, die gegevens zijn van groot belang dus om onze zorg de beste te houden.

[0:51:18] De gegevens zelf, de verwerking ervan en de uitwisseling zijn zaken waar we regels en wetten voor hebben.

[0:51:24] En nu ligt het tweede deel van een wet voor omtrent de verwerking.

[0:51:28] In het debat over deel 1 vroeg ik de minister al of zij ook vindt dat de kwaliteit van zorg verhoogd door eenvoudigere gegevensuitwisseling.

[0:51:36] En of de administratieve last vermindert daardoor.

[0:51:38] En of de beleving van de patiënt verbetert daardoor.

[0:51:41] En of de kennis die nodig is voor bijvoorbeeld zorg met kunstmatige intelligentie wordt vergroot door eenvoudigere gegevensverwerking en uitwisseling.

[0:51:50] En op al die vragen kreeg ik in september een bevestigend antwoord, voorzitter.

[0:51:53] En dat is goed, want we hebben hier als Kamer en kabinet echt een gezamenlijke opdracht om te zorgen dat we de wetten goed maken, waardoor alle professionals in de praktijk wettig en eenvoudig en zorgzaam met gegevens om kunnen gaan.

[0:52:06] Maar helaas zie en hoor ik ook vandaag partijen in deze Kamer die dat anders zien.

[0:52:11] Die op zoek gaan naar ingewikkelde bepalingen.

[0:52:15] Sorry dat ik het zeg, maar bijna complotten over of de veiligheid van de gegevens wel genoeg is.

[0:52:21] Mevrouw de Kort heeft geen interrupties meer, dus ik pak het moment maar eventjes om erop te reageren.

[0:52:25] Want ze verwezen al naar statussen vroeger in een ziekenhuis die verzameld werden in de kelder van het ziekenhuis.

[0:52:31] Ik heb zelf stage gelopen in die tijd nog.

[0:52:34] Ja, u ziet het niet aan me, maar dat was in de vorige eeuw.

[0:52:38] En dan waren hele kasten vol met statussen, daar hoorden ze te zijn, met alle medische gegevens en alle gespreksverslagen en behandelingen enzovoort.

[0:52:47] Maar heel vaak lagen die statussen op de verplegerspost, omdat ze nodig waren, omdat die gegevens nodig waren in de behandeling van de patiënt en de afstemming met de dokter en met de collega's op de andere afdeling.

[0:52:59] En dan kon je gewoon gaan zitten en met zo'n status en helemaal doorlezen.

[0:53:04] Alles.

[0:53:05] En niemand die het wist.

[0:53:06] En je wist wel wie die patiënt was.

[0:53:08] Dus het gevaar van die gegevens was wellicht minder groots en werelds.

[0:53:13] Maar het gevaar was eigenlijk veel groter.

[0:53:14] Want je kon gewoon van je buurvrouw precies lezen waarom ze eigenlijk in het ziekenhuis las of was geweest.

[0:53:20] En ik denk, en een aantal voorgangers zei dat al, omdat het hier over grote datasets gaat, is het bewustzijn rondom die veiligheid volgens mij alleen maar groter.

[0:53:29] Hebben we inderdaad al allerlei wetten en regels en compliance officers en een organisatie als ZZ, die echt heel erg actief en volgens mij heel effectief omgaan met de veiligheid van die gegevens.

[0:53:41] Want dat dat belangrijk is, is heel goed.

[0:53:43] Maar volgens mij moeten we hier niet de suggestie wekken dat die data zomaar...

[0:53:47] in de lucht komen en overal gedeeld worden.

[0:53:49] En heel eerlijk heb ik daar ook weinig gegevens van gezien.

[0:53:53] Want als er een dergelijke DDoS-aanval is... want zorginstellingen hebben daar last van... dan is er altijd een systeem om dat heel snel de kop in te drukken.

[0:54:02] En u heeft een interruptie van de heer Klaassen.

[0:54:04] Dat dacht ik al.

[0:54:05] Ja, want ik zag voor me hoe ik ooit op zo'n toentertijds zusterspost, later verpleegpost, zat.

[0:54:12] En inderdaad, dossiers in karren, die stonden daar.

[0:54:15] Maar ik heb er nooit een zorgverzekeraar of de IGJ of de buurvrouw uit de Anderstraat kunnen betrappen dat die de post opliep om een dossier eruit te halen om dat te lezen.

[0:54:25] En ik denk dat dat nu wel fundamenteel anders is dan toen.

[0:54:28] Dat wil ik wel even opmerken.

[0:54:31] Ten tweede, zo had ik het in mijn betoog over proportionaliteit.

[0:54:37] En misschien heb ik het onjuist hoor, maar als ik mevrouw Thielen zo heb beluisterd, speelt dat voor de VVD niet.

[0:54:45] En dan ben ik eigenlijk benieuwd, is er een moment waarop dan er wel die proportionaliteit niet aanwezig is?

[0:54:52] Of zegt de VVD, het maakt niet uit?

[0:54:55] Alle gegevens van iedereen, goed wat goed, want het is het allerbeste voor de zorg.

[0:55:03] Voorzitter, ik hoor twee vragen.

[0:55:04] De eerste over dat hij niemand heeft kunnen betrappen.

[0:55:06] Nee, want misschien herkent u het ook niet.

[0:55:10] Misschien stond er ook geen groot bordje op, ik ben de zorgverzekering.

[0:55:12] Nee, maar even om serieus te zijn.

[0:55:14] Doordat we ook heel veel digitalisering hebben, is dat ook veel beter zichtbaar.

[0:55:18] En kun je het ook veel eerder...

[0:55:20] herkennen dan vroeger.

[0:55:21] En die ene stagiair was misschien toch een... Nee, maar goed, niet om flauw te doen, maar je weet het gewoon niet.

[0:55:28] En nu kun je het veel beter zien.

[0:55:30] Uiteraard is professionaliteit ook voor ons een heel groot belangrijk gegeven.

[0:55:35] Ik heb ook het advies van de Raad van State gelezen.

[0:55:38] Ik denk ook dat we altijd heel scherp op moeten zijn.

[0:55:40] Want inderdaad, het recht om niet gezien te worden op de dingen die je niet wil dat anderen zien... is wat mij betreft heel belangrijk.

[0:55:48] Alleen in de weging denk ik dat we af en toe hier in de Kamer wat doorslijden naar de andere kant.

[0:55:53] Juist omdat ook voor het grondrecht om gezond te zijn en goede zorg te krijgen... heb je soms echt gewoon die gegevens nodig.

[0:56:02] Dus die...

[0:56:03] Dus meneer Klaassen maakt een karikatuur en terecht.

[0:56:06] Maar dat haal ik weg.

[0:56:08] Want volgens mij is die proportionaliteit heel belangrijk.

[0:56:10] En moet je die elke keer goed wegen.

[0:56:12] En hebben wij dat in ieder geval bij dit wetsvoorstel die kant op laten wegen.

[0:56:20] Voorzitter, ik wil graag verder in mijn betocht stilstaan bij regeldruk en administratieve lasten en bureaucratie.

[0:56:26] Gegevensverwerking en uitwisseling zijn cruciaal dus voor het voorkomen ook van administratie en dubbelwerk.

[0:56:33] En dit wetsvoorstel is daar niet voor bedoeld en doet het ook maar matig, zo blijkt uit de woorden van het Advies College Toetsing Regeldrukken in de Memorie van Toelichting.

[0:56:42] De minister reageert daarop, maar ik kan nog niet goed vatten wat de minister bedoelt in haar reactie op die uitspraak van het ATR.

[0:56:52] Kan de minister een wat bredere visie delen als het gaat over het voorkomen van administratie en dubbel werk en in hoeverre dit soort wetten daaraan bijdragen?

[0:57:02] Want kunstmatige intelligentie, daar hebben we het best vaak over gehad.

[0:57:05] Maar daar zijn echt wel dingen voor nodig.

[0:57:08] En wat gaat de minister doen om dat na dit wetsvoorstel te doen?

[0:57:11] Wat is haar ambitie om die regeldruk met behulp van gegevensuitwisseling te verlagen?

[0:57:18] En hoe gaat dit wetsvoorstel aan bijdragen, maar ook 2b?

[0:57:21] En wellicht komt er daarna nog wat.

[0:57:24] Dus mijn vraag aan de minister is wat ze in de werking gaat stellen... om daadwerkelijk te zorgen dat die gegevens dat soort effecten gaan hebben.

[0:57:33] En tijdens werkbezoeken hoor ik veel van zorgprofessionals en ook onderzoekers dat die gegevens voor zowel wetenschappelijk onderzoek als ook voor patiëntgerichte diagnostiek en behandeling, dat die makkelijker beschikbaar zouden moeten komen.

[0:57:46] Want op dit moment, met de huidige wetten die we allemaal hebben, en dat zijn er meer dan drie volgens mij, moet elke compliance officer van zorgverzekeraars toestemming geven aan alle betrokken onderzoekers en professionals om gegevens te gebruiken.

[0:57:59] En dat levert een enorme bureaucratie en vertraging op.

[0:58:02] Als je spiegelinformatie nodig hebt om te kijken of je behandelstappen ook daadwerkelijk het effect hebben... heb je daar gewoon meer dan alleen maar de cijfers van de patiënt voor.

[0:58:10] Maar dan moet je die patiëntinformatie wel kunnen verwerken in een tabel of in Excel of zoiets.

[0:58:16] En nu moeten alleen, of in het geval waar ik was, en dat is omdat de regels zo zijn... moeten verpleegkundig specialisten al die gegevens invoeren en zelf grafiekjes maken...

[0:58:27] Hij beter is in patiënten.

[0:58:29] Maar hij mag het niet vragen aan de doktersassistenten die wel beter is in excelletjes en tabelletjes maken.

[0:58:35] Want anders zou hij heel vaak toestemming moeten krijgen dat hij het overdraagt aan die doktersassistenten.

[0:58:40] En natuurlijk zit die verpleegkundig specialist liever met de patiënt te bespreken wat de data en de spiegelinformatie zeggen over de voortgang van bijvoorbeeld antikankerbehandelingen.

[0:58:49] En die patiënt verwacht dat het team bezig is met hem beter te maken met alle benodigde gegevens.

[0:58:56] Kan de minister eens in kaart brengen hoe we met de bescherming van de gegevens... maar wel dit soort onnodige regeltjes weghalen... zodat de mensen die uiteindelijk met patiënten met die gegevens de behandeling moeten doen... dat ook daadwerkelijk kunnen doen en niet bezig zijn met computerprogramma's.

[0:59:15] Ik zat te denken zelf, maar dat was wel heel brainstormend hoor.

[0:59:18] Een soort teamlicentie bij wijze van spreken.

[0:59:21] Die verder gaat dan alleen maar per se de big geregistreerde behandelteams.

[0:59:25] Maar dat als iemand onderdeel is van een behandelteam, dat die daadwerkelijk ook met data aan de gang gaat.

[0:59:30] Maar goed, wat ik al zei, dat was redelijk vrij brainstormend.

[0:59:34] De minister verwijst in antwoord op mijn schriftelijke inbreng naar de European Health Data Space en daar de nog op te richten Health Data Access Body als oplossing ook voor dit soort vraagstukken.

[0:59:46] Maar mijn vraag is of dat ook daadwerkelijk zo werkt en of de minister wat meer kan vertellen over wat die Health Data Access Body daadwerkelijk gaat opleveren aan oplossingen tegen onnodige bureaucratie en wat de minister daar verwacht.

[0:59:59] En of we nog meer versies van wetten die gegevensuitwisseling kunnen stimuleren, kunnen gaan verwachten.

[1:00:06] Kan de minister daar een toelichting op geven.

[1:00:08] Voorzitter, dat was mijn inbreng.

[1:00:11] Dank u wel mevrouw Thiele voor uw inbreng namens de VVD-fractie.

[1:00:13] Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan u. En dan aan mij de heldere taak om te zeggen dat de eerste termijn van de zijde van de Kamer is afgesloten.

[1:00:22] En dat ik nu van de minister ga horen hoe lang zij graag wil schorsen.

[1:00:38] De mensen boven kijken mee.

[1:00:39] Maar we gaan een half uur schorsen.

[1:00:41] Zodat de minister goed voorbereid haar eerste termijn kan gaan vervolgen.

[1:00:46] Om half twaalf is dat dan.

[1:00:48] Tot straks.

[1:35:05] Welkom terug allemaal.

[1:35:06] Ik hervat het wetgevingsoverleg over de verzamelwet gegevensverwerking 2a.

[1:35:13] We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:35:16] Ik zie dat de minister vier mapjes heeft.

[1:35:18] Dus dan gaat ze vast ons zo vertellen hoe ze haar eerste termijn gaat invullen.

[1:35:23] En dan lijkt het me goed dat de Kamerleden weerom vijf interrupties hebben ter beschikking.

[1:35:29] De minister.

[1:35:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:35:32] Ik heb inderdaad de mappjes ingedeeld... naar aanleiding van de wetswijzigingen.

[1:35:37] Ik denk dat dat logisch is.

[1:35:40] Als het gaat om gegevensuitwisseling, dat snap ik op zich wel.

[1:35:45] Als leden soms ook wat spannend vinden.

[1:35:48] Ik heb dat zelf ook.

[1:35:50] In 2012 werd bekend dat ik MS heb.

[1:35:55] En voor mij had het niet gehoeven dat heel Nederland dat weet.

[1:35:57] Ik vind het altijd heel fijn als mensen bezorgd zijn of er is naar vragen.

[1:36:01] Maar ik had dat niet gewild.

[1:36:03] En toch weet heel Nederland dat.

[1:36:04] Dus...

[1:36:05] Nou, ik ben er heel alert op, dat op dit spannende terrein waarop we ons begeven, dat wij dat zorgvuldig doen.

[1:36:11] En ik denk ook, juist om die zorgvuldigheid met elkaar te kunnen bereiken, dat we juist daarom de volgende stappen moeten zetten.

[1:36:17] En ik heb de Kamer ook vijf brieven gestuurd over hoe we de volgende stappen kunnen gaan zetten.

[1:36:23] En dat komt er ook allemaal aan natuurlijk, de WEGIS, de EHDS.

[1:36:27] En hoe we de gegevensuitwisseling naar een hoger plan kunnen brengen... waarbij we ook een toekomstbeeld hebben dat gegevens bij de bron blijven... en wij vooral de snelwegen daaromheen gaan organiseren.

[1:36:37] Maar dat hebben we nu nog niet.

[1:36:38] We zijn nog niet zover.

[1:36:40] We hebben nu bijvoorbeeld een organisatie zoals Vectis... die dat al 30 jaar doet voor ons.

[1:36:46] Of eigenlijk voor de verzekeraars.

[1:36:47] Niet voor ons, maar voor de verzekeraars.

[1:36:49] En op basis waarvan wij ook beleid kunnen bepalen... en conclusies kunnen trekken.

[1:36:53] En wat wij hier doen met z'n allen, wij maken beleid.

[1:36:56] Ik denk dat het heel erg belangrijk is om ons goed te realiseren hoe ongelooflijk belangrijk het is dat we die gegevens hebben.

[1:37:01] Niet alleen zodat de minister of de staatssecretaris vragen kan beantwoorden.

[1:37:05] Maar ook omdat we verschillen zien tussen regio's, aanbieders.

[1:37:12] Waar we soms nieuw beleid op willen maken of vragen die we hebben.

[1:37:17] Meevallers op het kader bijvoorbeeld bij de medisch specialistische zorg of de GGZ of de WLZ.

[1:37:22] Of tegenvallers.

[1:37:23] En dan kunnen we uitzoeken van hoe komt dat nou?

[1:37:26] En daar hebben we factors dus heel erg hard bij nodig.

[1:37:30] En dan ga ik ook verder op de vragen die er op omtrend zijn gesteld.

[1:37:36] Maar als het gaat om gegevensuitwisseling is het natuurlijk voor de praktijk, het land, heel erg belangrijk om dat beter te hebben.

[1:37:43] We horen ook veel van dingen die dubbel gedaan worden omdat ICT-systemen niet op elkaar aansluiten.

[1:37:49] Dus het is een belangrijke volgende stap die we moeten gaan zetten.

[1:37:52] En wat we hier vandaag voor ons hebben zijn verbeteringen van wetswijzigingen zoals we hier ook bij de gegevensuitwisseling 1 hebben gehad.

[1:38:01] Waarbij we de wet aansluiten op de praktijk.

[1:38:07] Als het gaat om onderwerp 1, de IGJ en de wet aanvullende bepalingen, zijn er een aantal vragen gesteld.

[1:38:17] Vindt u het oké om even te zeggen welke blokjes u heeft?

[1:38:21] Ja, maar welke er komen, want dan weten de leden of ze wel of niet al moeten interroperen.

[1:38:26] Niet alle blokjes zijn vragen gesteld.

[1:38:28] Oké.

[1:38:29] Dus ik heb 1, 3, 4 en 6.

[1:38:31] En dat zijn de wet...

[1:38:35] En dat zijn de wetsonderdelen.

[1:38:39] Ja.

[1:38:40] Twee en vijf niet.

[1:38:41] Dat is goed.

[1:38:42] Dan beginnen we gewoon met één.

[1:38:43] Het eerste is toezicht op de wet algemene bepalingen.

[1:38:48] Daar heeft het lid Klaassen de vraag gesteld... waarom krijgt de inspectie handhavingstaken in de wet aanvullende bepalingen?

[1:38:55] Het is nodig omdat we ervoor zorgen dat de inspectie preventief kan ingrijpen... en niet hoeft te wachten tot de kwaliteit van zorg in het geding komt.

[1:39:02] De heer Bussel vraagt over de verbeteringen van de informatiebeveiliging... en of de beveiliging bij zorgaanbieders niet altijd op orde is.

[1:39:09] Wat kan de minister hieraan doen?

[1:39:10] En dat klopt, dat de beveiliging niet altijd op orde is.

[1:39:14] Er zijn diverse onderzoeken geweest... waarvan het bleek dat bijvoorbeeld twee delen van de ziekenhuizen het niet op orde had.

[1:39:21] En we willen natuurlijk juist daar...

[1:39:23] dat de informatie het beste beschermd is, zodat inderdaad op momenten dat er poging wordt gedaan om informatie te stelen, dat dat niet wordt gedwarsboomd.

[1:39:33] Zorgaanbieders zijn dus in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor het aantoonbaar voldoen aan de NEN-normen.

[1:39:38] En ik ondersteun zorgaanbieders bij de informatiebeveiliging.

[1:39:41] En ik werk aan het uitbreiden van de verstevigingen van ZZ.

[1:39:45] Mevrouw Thielen noemde het al.

[1:39:46] Dat is de digitale brandweer... waar zo'n 300 zorginstellingen op aangesloten zijn... en waar ze met al hun vragen terecht kunnen.

[1:39:53] En daarna zet ik in op het stimuleren van informatieveilig gedrag... van zorgprofessionals.

[1:39:57] En daarvoor hebben we samen met het veld het actieplan... informatieveilig gedrag ontwikkeld.

[1:40:02] En dan zorg ik er tenslotte voor dat de doorontwikkeling... van de wettelijke verplichte beveiligingsnormen.

[1:40:09] Meneer Klaas heeft daar een vraag.

[1:40:10] Ja.

[1:40:11] Ja, want...

[1:40:15] Twee, drie weken geleden was er in regio Zuid-Limburg... een hele grote podologisch centrum.

[1:40:23] Die hebben meerdere gemeentes waar zij een praktijk hebben.

[1:40:29] En daar is een data-lag geweest.

[1:40:32] Dus van honderden mensen die in die praktijk geregistreerd waren.

[1:40:41] Waaronder ik.

[1:40:43] Ik leef niet op grote voet, maar ik heb ze wel.

[1:40:48] En die mensen kregen een mail dat daar een hack is geweest, dat er data naar buiten is gekomen.

[1:40:54] Er werd expliciet gezegd dat het niet de medische gegevens waren, maar wel de... Het zat in een iets ander systeem, redundant, weet ik het allemaal.

[1:41:02] Maar de NAW-gegevens, BSN, et cetera, en de verzekerde gegevens, die waren wel naar buiten gekomen.

[1:41:10] En...

[1:41:12] Wat ik aan mail kreeg was van, nou excuses, let op of er valse declaraties voorbij komen.

[1:41:19] Waarmee het probleem naar de consument wordt gelegd.

[1:41:25] Is dat wat dan het voorland wordt of wordt dat gewoon beter geregeld dat niet ik als consument ineens heel erg gelet moet zijn omdat de systemen niet kloppen?

[1:41:34] De minister.

[1:41:36] Ja, deze vraag overvalt mij een beetje waar ik niet zomaar op kan reageren.

[1:41:40] Het is natuurlijk wel zo dat, wat wij nu dus in ieder geval gaan doen, is dat de inspectie controleert of er voldaan wordt aan die beveiligingsnormen.

[1:41:49] In plaats van dat de situatie zoals die nu nog steeds is, moet ook de kwaliteit in het geding zijn.

[1:41:55] Dat tweede deel laten we los.

[1:41:57] En nu kan de inspectie gewoon kijken of er voldaan wordt aan de normen.

[1:42:01] Dus dat wordt eigenlijk veel strenger beleid.

[1:42:03] En kan er ook meteen op handhaven.

[1:42:05] Allereerst via een waarschuwing, een brief.

[1:42:08] Maar er kan ook een boete worden opgelegd.

[1:42:10] En ik denk dat we dan wel tot de situatie komen dat het niet zo gemakkelijk bij u wordt neergelegd.

[1:42:15] Maar dat een instelling dus ook zelf zijn eigen verantwoordelijkheid ziet en moet nemen.

[1:42:21] Gaat u verder.

[1:42:22] Ja.

[1:42:26] In het verslag lezen we dat de minister verwacht dat de inspectie vaker handhavend zal optreden, maar er geen aanvullende lasten in de uitvoering zijn.

[1:42:33] De inspectie verwacht wel dat er extra personeel nodig is.

[1:42:35] Wat klopt hiervan en is extra personele capaciteit in de lopende begroting opgenomen?

[1:42:41] Ja, de inspectie heeft extra capaciteit gekregen in verband met de toekomstige cyberbeveiligingswet, de CBW.

[1:42:47] In dat kader is er ook extra personeel toegekend.

[1:42:50] Het toezicht op de toekomstige cyberbeveiligingswet ligt in het verlengde van het huidige toezicht op de WAB.

[1:42:55] PVZ.

[1:42:59] Dan ga ik naar...

[1:43:02] De comité is tegen foltering.

[1:43:05] Maar voor u dat doet, heeft meneer Bussel toch nog een vraag.

[1:43:08] Ja, toch nog even over het eerste punt.

[1:43:10] Dat ging over het zorgveld eigenlijk helpen om die beveiliging op orde te krijgen.

[1:43:15] Want ik begrijp dat er gewerkt wordt aan een soort digitale brandweer.

[1:43:19] Of een soort vragenbank waar dan zorgaanbieders terecht kunnen met al hun vragen.

[1:43:23] Dat er ook een actieplan komt voor die bewustwording.

[1:43:26] Of dat dat er al is.

[1:43:27] Maar ik lees ook.

[1:43:29] dat de IG schrijft dat er soms gewoon onvoldoende middelen zijn.

[1:43:32] Dus dan gaat het over tijd, geld en expertise.

[1:43:35] Hoe groot is dat probleem?

[1:43:37] En wordt dat opgelost met de acties die de minister net noemde?

[1:43:42] Ja, dat moet natuurlijk wel.

[1:43:43] Want ik heb geld voor extra capaciteit gegeven voor die cyberbeveiligingswet.

[1:43:50] Dus we hebben dat probleem gezien en hebben daar ook op gehandeld.

[1:43:55] Meneer Bussel in tweede instantie?

[1:43:58] Misschien heb ik het dan fout, maar volgens mij gaat het over dat extra geld... en die extra middelen, dat gaat naar de IGJ... om inderdaad te kunnen voldoen aan die extra taken die zij krijgen... als het gaat om die cyberveiligheid.

[1:44:13] Maar dit punt gaat over het feit dat er...

[1:44:17] volgens de IGJ bij zorgaanbieders aantoonbaar onvoldoende middelen zijn.

[1:44:22] En dan wordt er genoemd tijd, geld en expertise.

[1:44:24] En de vraag is of de acties die de minister zojuist opnoemde... dat probleem ook tackelen in voldoende mate.

[1:44:32] Bij de zorgaanbieders.

[1:44:35] De zorgaanbieders hebben een verantwoordelijkheid voor hun bedrijfsvoering.

[1:44:38] En als je bedrijfsvoering, die moet je op orde hebben.

[1:44:41] Binnen de vergoedingen die ze krijgen, zijn dit de eisen die we stellen.

[1:44:46] En ik heb geen signalen dat dat op dit moment niet voldoende is.

[1:44:49] En we zullen ons met z'n allen ook meer alert moeten worden dat dit ook de toekomst is waar we naartoe moeten werken.

[1:44:54] En dat we grote slagen moeten maken die ook veel geld gaan schelen.

[1:44:58] Omdat het ook gaat schelen of we dingen dubbel gaan doen.

[1:45:00] De eenheid van taal gaat veel dubbele administratie schelen.

[1:45:04] Dus uiteindelijk werken we toe naar een situatie, nou niet morgen, maar wel de komende jaren, dat dit allemaal beter georganiseerd wordt.

[1:45:12] Dan gaan we naar onderdeel drie.

[1:45:14] Daar zijn vragen gesteld door mevrouw Rikkers van de DBB.

[1:45:24] Wie zorgt ervoor dat de comité's geen misbruik maken van hun toegang tot medische dossiers?

[1:45:29] Hoe wordt gewaarborgd dat het principe van proportionaliteit altijd wordt gerespecteerd... en dat de comité's niet onterecht vergaande inzagen krijgen in medische dossiers?

[1:45:38] Dit wordt gewaarborgd in de verdragen zelf.

[1:45:40] In het Europees verdrag tegen foltering en het antifolteringsverdrag van de Verenigde Naties.

[1:45:45] In die verdragen staan eisen ten aanzien van de leden van de comité's, onafhankelijk, onpartijdig...

[1:45:51] hoogst mogelijk zedelijk aanzien, de strikte afbakening van het mandaat van de bezoekende delegatie... en de geheimhouding over vertrouwelijkheid van de ingewonnen informatie.

[1:46:00] En in de verdraag is ook geregeld dat toegang alleen wordt verleend ter uitvoering van het mandaat... en dat de toegang tot informatie duidelijk van groot belang is voor het uitoefenen van het mandaat.

[1:46:11] Het Comité tegen Foltering is bovendien verplicht om bij het inwinnen van informatie bij een partij... rekening te houden met nationaal recht, zoals het Nederlands Medisch Beroepsgeheim.

[1:46:20] De Raad van Europa en de VN houden ieder toezicht op het eigen comité.

[1:46:24] Ik kan de minister aangeven welke richtlijnen de comité's moeten volgen.

[1:46:28] Het Europees Comité tegen Foltering moet zich houden aan het Europese Verdrag tegen Foltering, de Rules of Procedure, die gebaseerd zijn op dat verdrag, en het Gegevensbeschermingsreglement van de Raad van Europa.

[1:46:39] Het Subcomité tegen Foltering moet zich houden aan het Antifolteringsverdrag van de Verenigde Naties, de Rules of Procedure and Working Methods, die gebaseerd zijn op het verdrag, en het Handvest van de Verenigde Naties.

[1:46:51] En hoe wordt gecontroleerd wat de comité's doen ondanks het personeelstekort bij de autoriteit persoonsgegevens?

[1:46:57] De comité's vallen onder de paraplu van de Raad van Europa en de VN.

[1:47:01] Deze houden toezicht op de werkwijze van de comité's.

[1:47:04] De autoriteit persoonsgegevens houdt geen toezicht op het werk van de comité's.

[1:47:09] Welke informatie wordt er gedeeld als het comité hierom vraagt?

[1:47:12] Is dat het volledig medisch dossier of alleen de medische informatie die de zorgverlener noodzakelijk acht?

[1:47:18] Het inzagerecht van de comité's zal worden uitgebreid door behoeven van personen van wie de vrijheid door de overheid is ontnomen en vrijwillige zorg krijgen of hebben gekregen.

[1:47:27] Er mogen echter geen kopieën gemaakt worden van de dossiers.

[1:47:31] Bovendien mogen de comité's het volledige dossier alleen inzien voor zover dat redelijkerwijs nodig is voor hun taak.

[1:47:39] Aanwijzingen voor foltering, vernederende behandeling of bestraffing kunnen aanwezig zijn in de medische dossiers van cliënten die van hun vrijheid zijn beroofd en vrijwillige zorg hebben gekregen.

[1:47:48] Denk hierbij bijvoorbeeld aan zorg na een gebroken arm in de gevangenis.

[1:47:53] En waarom kan de inzage niet via een andere weg, zoals bij mentorschap?

[1:47:57] Nederland heeft de verdragen getekend en daarmee beloofd de verplichtingen uit de verdragen na te leven.

[1:48:03] zoals we dat ook hebben beschreven in de rechtsstaatverklaring.

[1:48:06] In deze verdrag is geregeld dat de comité's rechtstreeks toegang moeten krijgen... tot alle informatie die van belang is bij hun werk.

[1:48:12] Daaronder valt ook inzage in de medische dossiers.

[1:48:15] Ze zien deze dossiers in om personen te beschermen... tegen toekomstige slechte behandeling.

[1:48:20] Niet iedereen die door de overheid is vastgezet heeft een mentor.

[1:48:24] Maar voor degene die wel een mentor hebben... is ingezagen via mentor geen volledige toegang...

[1:48:30] En is daarom niet in overeenstemming met internationale verdragen.

[1:48:34] Is er in de wetgeving een systeem van waarborgen opgenomen dat de privacy van de betrokkenen beschermt?

[1:48:40] De comité's zijn opgericht om foltering of onmenselijke behandeling voor personen die vastzitten te voorkomen.

[1:48:46] Dit beschermt de zwaarwegend belang van de gevangenen.

[1:48:49] Om hun werk te kunnen doen hebben ze inzaag in medische dossiers nodig.

[1:48:53] Ze hebben alleen inzagerecht.

[1:48:55] Ze kunnen geen kopieën maken.

[1:48:57] En de comité's rapporteren alleen anoniem en citeren dus nooit uit medisch dossiers.

[1:49:03] De comité's worden benoemd door de VN en de Raad van Europa.

[1:49:06] En om te kunnen benoemd worden in een comité... moet de persoon voldoen aan zware eisen die ik zojuist al opnoemde.

[1:49:18] Dan gaan we door naar de vragen die gesteld zijn over onderdeel 4 van de wet.

[1:49:22] Ons favoriete onderdeel, Vectis.

[1:49:33] Eerst in zijn algemeenheid, dus de zorgverzekeraars en de zorgcontoren... beschikken als gevolg van hun wettelijke taken over declaratiedata van verzekerden.

[1:49:41] In factus beheert de declaratie of de database...

[1:49:45] Plus door de samenvoeging van de data de statistische analyses... die we kunnen krijgen over zorggebruik in den breedte.

[1:49:52] Maar dan gepseudonymiseerd.

[1:49:54] En klopt het dat bronbestanden via FACT is gepseudonymiseerde data bevatten?

[1:49:58] Nee, de bronbestanden liggen bij zorgverzekeraars en WLZ-uitvoerders.

[1:50:03] Vectis slaat deze bestanden op om ze te verwerken.

[1:50:06] Zodra de gegevens worden verstrekt aan Vectis... verwerkt zij deze bijvoorbeeld om het CHK-gegevens te verstrekken... over de uitvoering van haar taken.

[1:50:14] Deze gegevens zijn niet gepseudonymiseerd.

[1:50:17] Daarnaast versleutelt zij de gegevens en slaat deze op.

[1:50:20] Dan zijn de gegevens gepseudonymiseerd.

[1:50:22] En die gegevens worden gebruikt voor beleidsdoeleinden.

[1:50:26] De VWS gebruikt die dan vervolgens weer geanonymiseerd.

[1:50:30] Mevrouw de Kort.

[1:50:31] Ja, dus als ik het goed begrijp, om toch nog even te herhalen hoe het gaat, want het is een ingewikkeld proces.

[1:50:40] Vectus krijgt als eerste de gegevens van patiënten met BSN-nummers, dus daarmee ook niet gesuidonymiseerd.

[1:50:51] Dus daarmee is de identiteit van patiënten te herleiden.

[1:50:59] Want dat staat in de brongegevens.

[1:51:03] Klopt dat?

[1:51:05] Ja, en dat moet ook.

[1:51:06] Want het effect is, moet deze gegevens bijvoorbeeld overdragen aan het CLK.

[1:51:11] En op basis van deze gegevens wordt berekend of je een zorgtoeslag krijgt... en hoe hoog je inkomensafhankelijke eigen bijdrage moet zijn voor de WMO.

[1:51:22] Dus het kan niet anders.

[1:51:25] Mevrouw de Korte.

[1:51:27] Voorzitter.

[1:51:29] U gaat vast wel in op de beveiliging.

[1:51:32] Ik denk dat u straks ingaat op de manier van beveiligen.

[1:51:38] Want dit zijn dus cruciale gegevens van patiënten die bij Vectis liggen.

[1:51:44] Die gevoelig zijn voor hekken of voor lekken.

[1:51:49] Dus we horen graag hoe dat nou precies beveiligd is.

[1:51:52] Want tot nu toe zijn we daar niet helemaal uitgekomen.

[1:51:57] De minister.

[1:51:57] Dank u wel.

[1:51:58] Kijk, Vectis doet dit al 30 jaar.

[1:52:02] En er zijn geen lekken of diefstal van data is er niet geweest.

[1:52:08] Dus van mij mag mevrouw de Korte die vrees hebben.

[1:52:12] Maar we moeten wel ook dat in proporties zien.

[1:52:15] Wat al 30 jaar door Vectis wordt uitgevoerd, zonder problemen.

[1:52:22] Daarvan is nog steeds mogelijk dat dat op enige punt wel een probleem is.

[1:52:26] Dat kun je nooit uitsluiten.

[1:52:29] Maar het is wel zo dat het met de hoogste mogelijke prudentie en beveiliging gebeurt.

[1:52:33] En het is dus ook nodig om deze gegevens, niet gepseudonymiseerd, over te dragen aan het CAK.

[1:52:42] Omdat simpelweg deze gegevens nodig is voor de hoogte van je zorgtoeslag of de hoogte van je eigen bijdrage.

[1:52:48] Het kan niet anders, maar hiervoor gelden de hoogst mogelijke beveiligingsnormen.

[1:52:55] Als het gaat om de statistische gegevens onderzoeken, dat gebeurt gepseudonymiseerd.

[1:53:02] En als het gaat om wat VWS graag wil, beleid kunnen maken, dat is volledig geanonymiseerd en niet herleidbaar.

[1:53:11] Mevrouw de Korte in derde en laatste instantie.

[1:53:17] Ja, we zijn niet heel gerust over de beveiliging en de manier van beveiliging.

[1:53:25] Kijk, u zegt inderdaad van nou, dit gebeurt al 30 jaar.

[1:53:28] Maar steeds meer hebben we te maken met hackers.

[1:53:31] Op welke manier dan ook.

[1:53:33] Ook zelfs bij banken en waarden ook.

[1:53:35] Echt hele risicovolle...

[1:53:37] Dus wat dat betreft denken we dat we de hoogst mogelijke beveiligingen moeten inzetten.

[1:53:46] Er zijn dus meer beveiligingstechnieken zoals nu alleen de BSN-nummers worden beveiligd.

[1:53:54] De National Cyber Security Center heeft specifieke beveiliging.

[1:53:58] En de Nationale Politie heeft echt beveiliging wat per onderdeel van de data is beveiligd.

[1:54:06] TRO is daar ook mee bezig geweest.

[1:54:08] Die heeft geïnvesteerd in privacy enhancing technics.

[1:54:12] In het publieke domein.

[1:54:14] En wij hebben begrepen dat Vectis op die manier nog niet de gegevens beveiligd.

[1:54:19] En het is misschien technisch.

[1:54:22] En ik ben ook inderdaad geen ICT-deskundige.

[1:54:26] Maar als ik dit zo hoor, dan denk ik ja, het kan echt nog beter.

[1:54:31] Is de minister bereid om hier nog verdere stappen in te nemen?

[1:54:37] Ja, voorzitter, weet u wat nou zo lastig is?

[1:54:39] Dat mevrouw de Korte ergens uit citeert wat wij niet kunnen meelezen.

[1:54:45] Ze is heel stellig in...

[1:54:48] Politie die beter beveiligd zou zijn dan effect is.

[1:54:51] Maar er is geen rapport waar zij dat uit heeft.

[1:54:53] Het is Heerzee.

[1:54:55] En we kunnen niet met haar meelezen.

[1:54:57] We kunnen niet meelezen in een bron die zij aangeeft wat zij bedoelt.

[1:55:01] Het is wel zo dat ook bij de politie je getrapte mate van beveiliging hebt.

[1:55:06] En zo heb je dat natuurlijk ook bij organisaties die veel data verwerken.

[1:55:11] Het is ook zo dat Vectis valt onder toezicht van de Nederlandse bank.

[1:55:15] En dat dit dus zeer zware beveiliging is.

[1:55:19] Van het niveau zoals wij bijvoorbeeld ook digitaal bankieren beveiligen.

[1:55:24] Het is van een zeer hoog niveau.

[1:55:26] En ik denk dat dat ook de reden is waarom er ook nog nooit iets mee misgegaan is.

[1:55:31] Maar als je absolutie eist, dan kunnen we alles wel gaan opheffen.

[1:55:36] En ik hoor ook niet van mevrouw de Korte een oplossing... van hoe zij dan de zorgtoeslag gaat regelen.

[1:55:41] Of hoe ze dan de hoogte van de eigen bijdragers gaat regelen.

[1:55:47] Mevrouw de Korte, het is ook een wedervraag.

[1:55:50] Hoe gaan wij de zorg, ook voor mensen, en de betalingen regelen... als van haar, stel ze krijgt een meerderheid voor dit idee dat dit allemaal niet meer mag.

[1:55:58] Hoe gaat ze dat dan organiseren en dan regelen?

[1:56:03] Dan als het gaat om de beveiligings... Mevrouw de Korte heeft grote zorgen over beveiliging, maar ze wil ook weten hoe dat dan precies geregeld is.

[1:56:11] Maar dat is eigenlijk, als je dat fysiek voor je ziet aan de Nederlandse bank en een stel goudstaven, dat mevrouw de Korte eigenlijk wil weten van, nou, hoe ziet dat gebouw eruit?

[1:56:20] Hoe ga je naar binnen?

[1:56:21] Nou, zoveel verdiepingen naar beneden, dan nemen we een afslag.

[1:56:24] Dan komen we bij een hek.

[1:56:26] Daar hangt de sleutel van het hek.

[1:56:27] Dan komen we bij de kluis.

[1:56:28] Daar geldt die code voor en er liggen daar de goudstaven.

[1:56:31] Maar ik hoop dat u begrijpt dat u dan eigenlijk informatie wilt... die u eigenlijk niet zou moeten willen hebben... als u zich zoveel zorgen maakt over mogelijk diefstal van informatie.

[1:56:44] Ik denk dat het goed is dat we dat bij de Nederlandse bank laten.

[1:56:48] Hoe de spullen precies beveiligd zijn.

[1:56:53] Meneer Klaassen heeft ook een vraag.

[1:56:55] Dan toch terug iets over, voorzitter.

[1:56:58] De minister had het erover dat die zorgaanbieders nog niet voldoen aan die NEN-norm.

[1:57:05] Wat dan wel eigenlijk een vereiste zou moeten zijn om tot het beste niveau van veiligheid te komen.

[1:57:10] Mijn vraag is, geldt dat ook voor de zorgverzekeraars?

[1:57:13] Voldoen die wel aan de NEN-norm?

[1:57:16] Wat moet er nog gebeuren om daar dan te komen?

[1:57:18] Welke termijn geldt daar dan nog voor?

[1:57:20] Want als er een langdurig hiatus tussen de kwaliteitseis voor beveiliging... en de toename van de data en de kans op cybercrime... moet er ergens wel een korte gap, liefst geen gap... maar er moet wel een visie zijn, een plan zijn over... wanneer sluit dat dan wel aan?

[1:57:46] Ook de zorgverzekeraars hebben de meeste informatie over de patiënten.

[1:57:50] En juist ook zij moeten voldoen aan de allerhoogste beveiligingseisen.

[1:57:53] Dat is natuurlijk volkomen logisch.

[1:57:58] Wat was uw vraag?

[1:57:58] Meneer Klaassen.

[1:58:00] Mijn vraag was, volgens mij heb ik de minister horen zeggen dat nog niet iedereen voldoet aan die NEN-norm.

[1:58:07] Als dat zo is, wanneer is dat dan wel?

[1:58:09] Hoe lang gaat dat duren?

[1:58:10] Wat is daarvoor nodig om zorgaanbieders en zorgverzekeraars te laten voldoen aan die NEN-norm?

[1:58:16] En wordt dan de termijn tussen een werkingtraining van de wet en het voldoen aan die kwaliteitseis van de veiligheid dan niet te groot?

[1:58:27] Uiteraard voldoen zorgverzekeraars wel aan de normen.

[1:58:30] En natuurlijk op dat lagere vlak hebben we gezien dat best wel veel zorgaanbieders nog niet voldoen.

[1:58:38] En daarom hebben we ook punt 1 van de wijzigingen gedaan om ervoor te zorgen dat de inspectie mag handhaven.

[1:58:45] En dat ook mag doen zonder dat de kwaliteit van zorg in het geding is.

[1:58:48] Dus zonder die tweede bewijslast.

[1:58:50] We denken daarin een versnelling.

[1:58:52] te kunnen maken.

[1:58:54] En onder de cyberbeveiligingswet gaan we ook voor een intensivering van alle inspanningen.

[1:58:59] Zorgaanbieders moeten aan de bak.

[1:59:01] En de inspectie gaat ook met voldoende personeel intensiveren.

[1:59:05] En ik wil natuurlijk dat die getallen, ik geloof dat het bij de ziekenhuizen was 55 op 77, die niet op orde halen, die fors gaan dalen.

[1:59:15] En daar zetten we onze inspanningen op in.

[1:59:19] Maar daarvoor zie ik natuurlijk wel toch ook weer enige spanning.

[1:59:27] Want die 75, die moeten daar ooit aan gaan voldoen.

[1:59:34] Als dat niet lukt, dan gaat de toko dicht.

[1:59:36] Als dat wel lukt, dan is dat prima, maar welke termijn?

[1:59:41] Want handhaven betekent uiteindelijk niet alleen foei, maar betekent ook misschien daadwerkelijk sluiten van de toko.

[1:59:50] Maar ik ga daar dan wel wat graag zicht op, hoe dat dan uitziet en op welke termijn.

[1:59:57] De minister.

[1:59:59] De cyberbeveiligingswet is oktober dit jaar ingegaan.

[2:00:02] En ik hoop natuurlijk dat als het gaat om punt 1 en IGJ en de WAB, dat we dit wetstraject zo snel mogelijk kunnen afronden.

[2:00:11] En dan kan de inspectie gaan handhaven.

[2:00:13] En als je gaat handhaven, dat is wat je doet.

[2:00:16] Dat is wat je doet om de cijfers naar beneden te halen.

[2:00:19] Je ultimatum is dat het geregeld is op het moment dat we dat gaan handhaven.

[2:00:23] Dat we de regels hebben gewijzigd.

[2:00:25] Net als dat je maximale snelheid op de snelweg hebt.

[2:00:28] Als die 100 km per uur is, op het moment dat dat ingaat, geldt die ook.

[2:00:31] En dan ga je het handhaven met boetes.

[2:00:33] En zo gaat de inspectie dat ook organiseren.

[2:00:35] En ik hoop dus dat wij deze wetgeving zo snel mogelijk door beide kamers kunnen publiceren in het Staatsblad.

[2:00:41] En dan gaat de wijziging in.

[2:00:43] En dus de cyberbeveiligingswet is 1 oktober ingegaan.

[2:00:47] Gaat u verder.

[2:00:51] Even kijken wat ik al met mevrouw de Korte heb besproken, voorzitter.

[2:01:08] Meneer, even kijken, mevrouw de Korten.

[2:01:10] Eerst even de vraag van mevrouw de Korten.

[2:01:13] Dit hebben we gehad.

[2:01:18] Hoe voorkomt de minister dat zelfs gepseudonymiseerde gegevens herleidbaar zijn aan individuen?

[2:01:22] Het is niet aan mij, maar aan de organisaties die werken met gepseudonymiseerde daten om deze adequaat te beveiligen.

[2:01:28] En daardoor bestaat al de nodige eisen op grond van de AVG en de beveiligingseisen voortvloeiend uit de regels van DNB.

[2:01:34] En de reden waarom dus als het gaat om die statistische analyses die Vectis doet... nodig is dat het gepseudonymiseerd is en niet geanonymiseerd... is omdat ze ook dubbelingen eruit moeten kunnen halen... of multimorbiditeit, wat gebeurt erbij?

[2:01:48] Daarom moet het gepseudonymiseerd zijn met een pseudo-BSN... bij de statistische analyses van Vectis.

[2:01:57] Even kijken.

[2:01:59] Dan de vraag van de heer Bussoff.

[2:02:01] Kan de minister aangeven wat volgens haar een zwaarwegend algemeen belang is bij de verwerking door FECTS?

[2:02:07] Een zwaarwegend algemeen belang is voor de samenleving van meer dan gewone betekenis.

[2:02:12] En daar is bijvoorbeeld sprake van als de verwerking van persoonsgegevens voor de overheid noodzakelijk is om een in de wet opgenomen taak uit te oefenen.

[2:02:19] Op grond van de grondwet is de Nederlandse staat verplicht de volksgezondheid te bevorderen.

[2:02:23] En om dat doel te bereiken is data nodig, zodat er door het ministerie van VWS beleid gemaakt kan worden.

[2:02:28] En om die reden geldt bijvoorbeeld de verwerkingsgrondslag zwaar wegend algemeen belang bij het onderwerp dat toeziet op gegevensuitwisseling door factors aan VWS.

[2:02:37] We moeten dus kunnen zien wat op basis van die statistische analyses, wat opvalt, wat verandert, wat de wijzigingen zijn.

[2:02:43] En dan kunnen we ook bijsturen en zo onze zorg beter maken.

[2:02:49] Zijn er nog vragen?

[2:02:54] Ik denk dat u door kan naar... Nee, meneer Bussoff wil wel een vraag stellen.

[2:02:57] Meneer Bussoff.

[2:03:00] Ja, het ging er al een klein beetje over.

[2:03:02] Ik heb het een beetje gemist.

[2:03:04] Maar het ging over mijn vraag dat ik mij kan voorstellen... maar dat is gewoon mijn onwetendheid... dat bij hele specifieke medische aandoeningen... met een heel klein aantal patiënten... gepseudonymiseerde data alsnog herleidbaar zou kunnen zijn.

[2:03:18] En of dat inderdaad een risico is of niet... en hoe dat dan eventueel ondervangen is...

[2:03:23] Het antwoord kwam net binnenlopen, geloof ik.

[2:03:25] Ja, dit was even een zoekplaatje.

[2:03:28] Vectus gaat herleidbaarheid vanwege een kleine groep van betrokkenen patiënten tegen... door in de beleidsinformatie geen informatie op te nemen over groepen van minder dan tien patiënten.

[2:03:41] Dan zijn we toegekomen aan het mapje waarin antwoorden staan op de overige vragen.

[2:03:49] De heer Bussoff, wanneer moet privacy wijken voor zwaarwegend algemeen belang, heeft de minister daar een voorbeeld van.

[2:03:55] Een zwaarwegend algemeen belang is voor de samenleving van meer dan gewone betekenis.

[2:03:59] Dat is bijvoorbeeld sprake van als de verwerking van persoonsgegevens voor de overheid noodzakelijk is om een in de wet opgenomen taak uit te oefenen.

[2:04:07] In zo'n situatie is het niet wenselijk dat burgers of organisaties hun gegevens onttrekken aan de essentiële taak van de overheid...

[2:04:13] Controleren of er sprake is van foltering of dwang binnen een zorgbehandeling is een zwaarwegend algemeen belang.

[2:04:19] Je wil voorkomen dat zorgverleners hun cliënten onder druk zetten om geen toestemming te geven tot het openbaren van hun patiëntengegevens.

[2:04:25] Een zwaarwegend algemeen belang als verwerkingsgrondslag mag alleen als er voor de burger voldoende waarborgen zijn dat hun data op een goede wijze worden beschermd in dit wetsvoorstel voorziet daarin.

[2:04:38] Waarom is de knip gemaakt in de Verzamelwet?

[2:04:40] De knip in de Verzamelwet 2 is zorgvuldig tot hand gekomen.

[2:04:43] Zoals gezegd zijn er in dit wetsvoorstel twee onderdelen met een dringend karakter.

[2:04:47] Dat gaat om het wetsonderdeel over de comité's tegen foltering, omdat daar sprake is van een verdragsverplichting waar Nederland nu niet aan voldoet.

[2:04:55] En over het wetsonderdeel Vectis, wat mogelijk maakt dat VWS noodzakelijke anonieme beleidsinformatie ontvangt.

[2:05:01] Deze wetsonderdelen zijn aangevuld met de meest apolitieke wetsonderdelen van de Verzamelwet 2.

[2:05:09] Er is kritiek geweest op onderdelen die verhuisd zijn naar de Verzamenwet 2b.

[2:05:13] Betekent dat iets voor het participatietraject wat de minister voor de ogen heeft... als het gaat om het zorgveld en betrekking van de Kamer?

[2:05:20] Ik heb de Verzamenwet 2 opgeknipt om twee wetsonderdelen... met een dringend karakter voorspoedig te behandelen.

[2:05:26] Verder heb ik met de knip ook gezorgd voor meer tijd voor uw Kamer... om zich te verdiepen in de Verzamenwet 2b.

[2:05:32] En de participatie in deze wetstrajecten vind ik waardevol en belangrijk.

[2:05:38] Dan de relatie tussen gegevensdeling en anderzijds het recht op privacy bevat een spanningsveld.

[2:05:42] In dat ligt de vraag, kunnen er voor samen met 2b een aantal aanvullende privacy waarborgen opgenomen worden als het gaat om gegevensdeling, vraagt de heer Bushof.

[2:05:50] Ieder onderdeel in de wetsvoorstel 2b voorziet daar al in.

[2:05:53] En verdere privacy waarborgen zijn op dit moment niet nodig.

[2:05:58] Hoe borgt de minister dat de Kamer te alle tijden goed geïnformeerd blijft?

[2:06:02] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de AVG nageleefd wordt?

[2:06:05] De monitoring vereist uitsplitsing naar ongecontracteerde zorg en gecontracteerde zorg.

[2:06:11] Hiervoor is de verwerking van declaratie nodig omdat daaruit blijkt of het om ongecontracteerde of gecontracteerde zorg gaat.

[2:06:17] De zorgverzekeraars en het zorgkantoor contracteren Vectis die namens hen persoonsgegevens werkt.

[2:06:22] Zij moeten als verwerkingsverantwoordelijkheden ervoor zorgen dat zij daarop door de toezichthouders aanspreekbaar zijn dat de verwerking door Vectis conform de AVG plaatsvindt.

[2:06:33] Heer Klaassen, het is onduidelijk hoe een bezwaarsysteem in de praktijk wordt geëffectueerd.

[2:06:37] Gaat de minister dit regelen en hoe wordt voorzien in een opt-out-regeling met duidelijke voorlichting aan burgers?

[2:06:43] Zoals bij u bekend is ondanks de Europese Verordening de EHDS vastgesteld.

[2:06:47] De EHDS biedt verschillende mogelijkheden om de burger regie te geven over dienst-eigen gezondheidsdata.

[2:06:52] Daaronder valt onder andere het inzagerecht, correctierecht en ook de mogelijke opt-out.

[2:06:58] Ik ben me nu aan het verdiepen in de EHDS en hoe deze verordening juridisch moet worden geïmplementeerd.

[2:07:03] En in het voorjaar kom ik met een Kamerbrief waarbij ik hier verder op inga.

[2:07:08] Kan er met zekerheid worden gezegd dat er geen financiële gevolgen aan het wetsvoorstel zitten?

[2:07:13] Ja, dat klopt.

[2:07:14] De onderwerpen in dit wetsvoorstel voorzien alleen juridische grondslagen.

[2:07:18] Dit wetsvoorstel regelt geen verplichtingen die zullen leiden tot extra kosten.

[2:07:21] De aanvullende personele taken die de IGJ krijgt voor de uitvoering van het toezicht op grond van de WHBVPZ... worden uit een potje betaald ten is twee gelden die reeds zijn begroot.

[2:07:32] Voor u verder gaat heeft meneer Klaassen nog een vraag.

[2:07:34] Zijn laatste, denk ik.

[2:07:36] Ja, goed.

[2:07:37] Het is wat het is.

[2:07:40] Goed om te horen dat dat opt-out-verhaal ergens terug gaat komen.

[2:07:45] En dat krijgen we door die voorjaarsbrief.

[2:07:47] Mijn vraag is wat daar dan uitkomt.

[2:07:51] Onze grote wens zou zijn dat dat een opt-out-regeling zal zijn.

[2:07:55] Dat geldt voor...

[2:07:57] 2b en ook voor de verzamelwet kwaliteitsregistratie... of de wetswijzing kwaliteitsregistratie.

[2:08:04] Maar heeft dat dan, wat daar uitkomt, nog een retrograde effect... als deze wetten worden aangenomen?

[2:08:09] Met andere woorden, moet er dan een nieuwe wetswijzing komen... of geldt die uitkomst dan ook op de wetten die wij gaan aannemen, wel of niet?

[2:08:17] Uiteindelijk is natuurlijk de EADS een overkoepelende wet...

[2:08:21] Maar er is wel natuurlijk een verschil tussen declaratiedata en je medisch dossier.

[2:08:27] En de EADS, even uit mijn hoofd, anders wordt het gecorrigeerd... ziet vooral toe op je medisch dossier.

[2:08:35] Dan werk ik op dit moment uit waar we nou die opt-out gaan plaatsen.

[2:08:39] Je hebt mijn pensioenoverzicht, maar je krijgt straks ook mijn medische overzicht... of mijn medicatieoverzicht.

[2:08:47] Je krijgt een eigen website waar je naartoe gaat...

[2:08:50] En de vraag is even of we daar ook de opt-out kunnen vormgeven.

[2:08:53] Of dat we iets anders moeten vormgeven.

[2:08:56] Omdat je anders verplicht bent ook die mijn medische gegevenswebsite te gaan gebruiken.

[2:09:03] Terwijl ik meer mensen zou willen bereiken voor die opt-out.

[2:09:07] En we geven hem zo vorm dat er meer getrapt in zit.

[2:09:10] Want ik zou het erg jammer vinden als we mensen gaan missen die bijvoorbeeld zeggen... nou, ik wil wel beheer, bijvoorbeeld om te kunnen zeggen welke zorgaanbieder... wel en niet toegang krijgt tot mijn medische gegevens.

[2:09:22] Dat regelt ook de EHDS.

[2:09:24] Maar op het moment dat ik binnengereden word op de eerste hulp...

[2:09:28] Dan mag het wel overruled worden.

[2:09:30] Dus we krijgen meer mogelijkheden in de nieuwe opt-out en de uitwerking daarvan dan nu.

[2:09:35] En daarom ben ik daar ook mee bezig en op welke plek we dat moeten gaan vormgeven.

[2:09:39] Ik probeer nog een brief hierover naar uw Kamer toe te sturen voor het debat over de gegevensuitwisseling.

[2:09:46] Maar ik kan u dat nog niet toezeggen, omdat we moeten wel de juiste plek gevonden hebben.

[2:09:51] Dus dat is even een slag op de arm.

[2:09:52] Vandaar dat hij nog niet bij die vijf brieven zit en ik bij die vijf brieven gezegd heb dat ik daar nog op zoek ben naar de juiste plek.

[2:10:03] Mevrouw Thielen, volgens de ATR doet het wetsvoorstel weinig op het gebied van verminderen van aspectieve lasten.

[2:10:10] De VVD begrijpt de reactie van de minister daarop niet.

[2:10:13] Kan de minister bredere visie delen als het gaat om de voorkomen van administratie en dubbel werk?

[2:10:19] Het klopt dat de ATR stelt dat dit wetsvoorstel niet direct leidt tot een grote vermindering van administratieve lasten.

[2:10:24] Dit wetsvoorstel heeft dat ook niet tot doel.

[2:10:27] Dit wetsvoorstel voorziet primair in het regelen van juridische grondslagen voor gegevensuitwisseling.

[2:10:32] Onlangs is met de Europese verordening de EADS ingestemd.

[2:10:35] We hadden het zojuist al over.

[2:10:37] Deze verordening geeft mijn hand vaat om de regeldruk en administratieve lasten op verzorgaanbieders te verminderen.

[2:10:42] Ik doe nu nader onderzoek hoe we de EADS kunnen implementeren in het Nederland.

[2:10:46] In het voorjaar kom ik met de Kamerbrief die daar verder op ingaat.

[2:10:53] Een HDAB zal middels een helder toetsingskader objectief toetsen.

[2:11:23] of het secundair gebruik mag.

[2:11:25] Secundair gebruik via een HDHB wordt transparanter dan nu het geval is.

[2:11:28] Er zal altijd toezicht worden gehouden op het secundair gebruik door een HDHB.

[2:11:33] Burgends krijgen bij een HDHB meer inzicht in het secundair gebruik van gegevens over hen.

[2:11:39] En dan ten slotte de heer Klaassen met het oog op het amendement van de NRC.

[2:11:42] Hoe weren we ons tegen cybercrime?

[2:11:44] Dat is natuurlijk een voortdurend proces.

[2:11:46] En door verwerking van conform de geldende beveiligingsstandaarden en de DNB-voorschriften voor informatiebeveiliging.

[2:11:53] Zorggezekeraars en vectors voldoen hieraan onder de gevolgen van een datalek of een andere cyberbedreiging.

[2:11:59] Leidt tot een forse reputatieschade.

[2:12:01] Hoge kosten in verband met reparatie en schadevergoedingen.

[2:12:04] En maatregelen van toezichthouders.

[2:12:07] Vectis treedt al sinds geruime tijd 30 jaar op als verwerker... en heeft een goede track record voor informatiebeveiliging.

[2:12:15] Zijn er nog vragen?

[2:12:16] Blijven liggen.

[2:12:21] Ik had er zelf nog eentje.

[2:12:22] Ik had nog een brainstorm idee over die soort behandelteam licentie.

[2:12:27] Dus dat even los van big registraties enzovoort.

[2:12:30] Als je als team bezig bent met behandelen van een patiënt.

[2:12:32] Dat je dan sowieso de gegevens kan gebruiken.

[2:12:37] En ik wil nog wel een reactie op die brainstorm.

[2:12:40] En we zijn natuurlijk ook nog wel nieuwsgierig naar uw appreciatie van amendement nummer 9.

[2:12:47] Meneer Bussel had ook nog een openstaande vraag.

[2:12:51] Ja, kom.

[2:12:51] Meneer Bussel.

[2:12:55] Nou, ik had dat misschien net beter kunnen doen bij mijn antwoord op mijn vraag over van... als het gaat over die hele kleine groep medische... of mensen met een hele specifieke medische klacht... waarvan de minister zei, ja, bij zeg maar onder de tien personen... dan gaan we dat niet regisseren.

[2:13:11] Klinkt op zich goed, maar de grens van 10 is voor mij heel arbitrair.

[2:13:15] Ik heb geen idee of 10, 15, wat een goede grens is.

[2:13:18] Dus ik ga ervan uit dat die 10 die de minister noemt goed is.

[2:13:21] Maar ik zou het prettig vinden en wellicht kan de minister dat toezeggen... om in ieder geval wel de vinger aan de pols te houden.

[2:13:25] Of dat in de praktijk daadwerkelijk ook zo uitwerkt als beoogd.

[2:13:30] Of dat we toch die grens moeten oprekken of dat die omlaag kan.

[2:13:33] De minister.

[2:13:34] Ja, ik kan het ook niet goed overzien.

[2:13:36] Want soms heb je een hele kleine patiëntengroep die heel beroemd is.

[2:13:40] En dat kennen we eigenlijk ook allemaal wel.

[2:13:41] Dus dan is het inderdaad wat u zegt.

[2:13:42] Ik zal er eens navraag naar doen.

[2:13:44] En dan voor het debat over de gegevensverwerking kom ik dan met een brief.

[2:13:48] En dan wil ik ook in uw richting toezeggen wat jullie uw hersenspinsel daarin mee te nemen.

[2:13:57] Dan het amendement.

[2:13:59] Ik weet niet of dit wel vaker voorkomt, maar met klem ontraden staat hier in de kapitalen.

[2:14:06] Het voorgestelde amendement schrapt de grondslag en ook eigenlijk wat meneer Bussoff zei daarover vroeg, daarover klopt ook.

[2:14:14] Het volgende gestelde amendement schapt grondslag voor verzekeraars en welzetuitvoerders... om reeds bij hen beschikbare declaratiedata te verwerken... om te komen tot anonieme beleidsinformatie van VWS.

[2:14:24] En uit de toelichting bij het amendement blijkt dat de indiener vanwege veiligheidsrisico's... moeite heeft met het bestaan van grote pseudonymiseerde databestanden.

[2:14:31] De indiener wil dit met het amendement tegengaan.

[2:14:34] Maar met de indiener deel ik het belang van dataveiligheid.

[2:14:37] Persoonsgegevens en ook zeker medische gegevens dienen veilig te zijn.

[2:14:41] Echter...

[2:14:42] De heer Bussoff zei al, wat de indiener beoogt wordt niet met het amendement bereikt.

[2:14:46] Het gepseudonymiseerde databestand bestaat al.

[2:14:48] De voorgestelde grondslag verandert daar niets aan.

[2:14:51] Bovendien hecht ik groot belang aan het kunnen ontvangen van beleidsinformatie.

[2:14:55] Dit helpt bij de onderbouwing en verantwoording van beleid.

[2:14:58] Zonder deze informatie waren we blind of komen we tot stilstand.

[2:15:03] Ook uw Kamer kan ik niet voorzien in haar informatiebehoeften als zij bijvoorbeeld vraagt om cijfers.

[2:15:08] En ook bijvoorbeeld heel concreet waar ik op dit moment tegenaan loop.

[2:15:16] Ik ben nog deze week op zoek naar een alternatieve dekking voor de 165 miljoen, het ongelukje van vlak voor de kerst.

[2:15:24] Ik heb een extra opgave over de weerbare zorg, 480 miljoen.

[2:15:30] En ik denk dat de Kamer ook voor mij wil dat ik een dekking vind voor de 22 miljoen extra om 500 kinderen extra uit het ziekenhuis te halen, houden met het RS-vaccin.

[2:15:41] Maar ik moet dat wel allemaal deugdelijk dekken.

[2:15:45] Ik kan niet zomaar even deze 500, 600 miljoen even ergens uit de kast pakken.

[2:15:49] Ik moet dat verantwoorden richting uw Kamer.

[2:15:52] U moet het eens zijn met de alternatieven waar ik mee kom.

[2:15:55] Dus op het moment dat ik bezig ben met... kunnen we niet kijken of we die post die al op de lijst staat... kunnen verbreden of vergroten.

[2:16:03] En mijn mensen zeggen tegen mij dat kunnen we niet op dit moment... want we kunnen niet de data opzoeken.

[2:16:08] Kan ik dus ook niet mijn werk doen om te komen tot alternatieven...

[2:16:13] Of dekkingen voor alternatieven van dingen die we ook als Kamer niet willen.

[2:16:20] Dus ook in de richting van mevrouw de Korte, ik snap uw vrees.

[2:16:23] Ik denk ook dat ik goed heb toegelicht dat de beveiligingsnormen erg hoog zijn bij facties.

[2:16:30] Dat er ook in de afgelopen 30 jaar geen problemen zijn geweest met facties.

[2:16:34] Dat het heel erg belangrijk is ook om bijvoorbeeld richting het CAK de betalingen van de zorgtoeslag mogelijk te maken.

[2:16:41] En ook de eigen bijdrage.

[2:16:42] En dat uiteindelijk helemaal op het einde van de rit, geanonimiseerd, VWS informatie nodig heeft voor het kunnen voeren van beleid.

[2:16:51] Dus ik hoop dat ik u kan overtuigen het amendement in te trekken.

[2:16:55] Mevrouw de Korte.

[2:16:57] Voorzitter.

[2:17:00] Wij zijn toch nog niet overtuigd over de manier van beveiligen.

[2:17:04] En we vinden het ook jammer dat de minister zich echt niet heeft verdiept in nadere beveiligingsmogelijkheden.

[2:17:11] die TNO voorstelt, die de politie al gebruikt.

[2:17:15] En we denken echt dat daar nog meer mogelijk is... dan alleen de BSN-nummers te beveiligen, maar ook de andere.

[2:17:24] En dat op die manier dat het nog veiliger wordt om met deze data te werken.

[2:17:30] En natuurlijk snappen we dat we beleidsgegevens nodig hebben...

[2:17:36] Maar wij denken echt dat het beter kan.

[2:17:39] En ja, ik heb nog een vraag inderdaad aan de minister.

[2:17:44] Want er komt een brief.

[2:17:46] Of de minister daar toch nog wat specifieker in kan gaan... op echt de manier van beveiliging.

[2:17:51] Dus niet alleen perfect is, maar ook voor...

[2:17:54] de wet kwaliteitsregistraties, of daar een soort beleid over is.

[2:18:02] Want wij vinden het essentieel dat daar een discussie over gevoerd wordt.

[2:18:07] Dus misschien kan de minister toch nog in de brief daar nog antwoorden in geven.

[2:18:14] Dank u wel, voorzitter.

[2:18:15] Daar ben ik zeker toe bereid.

[2:18:17] Maar ik heb haast met deze wet.

[2:18:20] Dus ik wil wel graag de wet door laten gaan en dan de stemming ook.

[2:18:22] Als u niet bereid bent het amendement in te trekken, zou ik wel heel graag de stemmingen willen laten doorgaan.

[2:18:28] Ik vind het ook erg lastig dat u steeds weer terugkomt op dingen die wij niet samen met u kunnen lezen waar u het vandaan heeft.

[2:18:36] Dat is een heel vreemde vorm van debatteren met elkaar.

[2:18:39] Normaal gesproken zegt u van ik heb hier een rapport.

[2:18:42] Op pagina die en die staat dat en dat.

[2:18:44] En daar stel ik u een vraag over.

[2:18:45] En dan kunnen wij allemaal meedoen.

[2:18:47] Maar u zegt nu dingen die ik niet kan verifiëren.

[2:18:51] Nou, twee, natuurlijk als het gaat om TNO.

[2:18:56] TNO heeft een visie, een concept over waar ze naartoe willen.

[2:19:01] Dat gaat niet over de huidige situatie.

[2:19:04] En wij hebben bij VWS ook concepten over waar we naartoe willen.

[2:19:07] Daar gaan we over een paar weken met u over praten.

[2:19:10] En we hebben een toekomstbeeld en daar werken we naartoe.

[2:19:12] En over tien jaar gaat het anders.

[2:19:14] als ze vaart maken.

[2:19:16] Dan blijft brongegevens altijd bij de bron... en hebben we prachtige snelwegen gecreëerd.

[2:19:21] Maar dat is niet de situatie van nu.

[2:19:23] En ook 2NO heeft dromen en visies over waar het naartoe zou moeten kunnen gaan.

[2:19:27] Dat is niet de situatie van nu.

[2:19:29] En toch als het gaat om het nu... zien we dat Vectis een organisatie is die zich al 30 jaar aanpast... en de DNB die de eisen stelt voor de beveiliging... en zien we dat dat goed gaat.

[2:19:40] Is dat een garantie voor voor altijd en eeuwig?

[2:19:42] Nee.

[2:19:43] Maar dit soort beveiligingssystemen zijn voortdurend in beweging.

[2:19:47] En het is aan mij als minister van VWS om alles mogelijk te maken.

[2:19:50] De wetgeving daaromheen mogelijk te maken.

[2:19:52] En ons met z'n allen op te tillen naar een nieuwe tijd.

[2:20:01] Ja, nou ja goed.

[2:20:02] Wij hebben natuurlijk vanaf de feitelijke vragen al gevraagd over specifieke beveiligingstechnieken.

[2:20:07] En daar is gewoon steeds niet op ingegaan.

[2:20:12] Het zijn specifiek technische technieken, maar we hadden daar ook wel graag antwoord op gekregen.

[2:20:18] En ik heb al aangegeven, het zou mooi zijn als wij inderdaad als commissie ons daar beter over laten informeren.

[2:20:25] En daarvoor wil ik ook een rond de tafel gesprek voorstellen in de procedurevergadering.

[2:20:30] Want het is inderdaad heel technisch, maar we verwachten ook van het ministerie dat daar een verdiepingsslag in komt.

[2:20:39] Dus wat is uw vraag aan de minister dan nu?

[2:20:43] Het is meer een soort beantwoording dat NRC en ik zelf wordt aangegeven... we komen niet met rapporten, maar we hebben wel een aantal begrippen gebruikt... om uit te leggen wat we bedoelen ten aanzien van beveiliging.

[2:20:59] Als de minister wil reageren, kan dat, maar er is geen vraag gesteld.

[2:21:02] Ik heb mevrouw de Korte uitgelegd dat beveiliging en een ontwikkeling in beveiliging een ongoing process is.

[2:21:07] Dat het uiteraard voor op het netverlies staat, op het ministerie, bij mijn team, bij mijn afdeling, waar we mee bezig zijn.

[2:21:16] De reden waarom we de gegevensuitwisseling een tandje bijzetten.

[2:21:21] En ik heb ook vijf brieven naar de Kamer gestuurd waar we het over een aantal weken met elkaar over gaan hebben.

[2:21:26] Het is jammer dat mevrouw de Korte denkt dat zij de enige is die daarmee bezig is.

[2:21:31] Want ik heb hele afdelingen die daarmee bezig zijn.

[2:21:34] Het is natuurlijk heel normaal om te kijken van waar gaan we over tien jaar naartoe?

[2:21:38] Hoe zit het met beveiliging?

[2:21:39] Wat is er nodig?

[2:21:41] Wat komt er extra bij qua beveiliging?

[2:21:43] Het is volkomen logisch dat daar overal in Nederland, in de wereld, op doorgegaan wordt.

[2:21:49] Het is gelukkig een zorg van ons allemaal.

[2:21:52] Niet alleen van NEC.

[2:21:55] Ik kijk rond of er nog vergeten vragen zijn.

[2:21:57] Dat is niet het geval.

[2:21:58] Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn.

[2:22:01] En dan gaan wij soepel en vriendelijk door naar de tweede termijn.

[2:22:05] Het woord is aan mevrouw de Korte.

[2:22:06] En overigens, dit is een wetgevingsoverleg.

[2:22:08] Dus als leden dat zouden willen, kunnen zij moties indienen.

[2:22:14] Mevrouw de Korte.

[2:22:16] Dank u wel, voorzitter.

[2:22:17] Het zal duidelijk zijn.

[2:22:20] Wij blijven ons zorgen maken over de beveiliging van de gegevens.

[2:22:24] Bij Vectis, die onder andere gegevens heeft van mensen...

[2:22:30] Patiënten die gedeclareerd hebben bij een zorgverzekeraar... op basis van hun BSN-nummer zijn zij te achterhalen.

[2:22:39] Wij zijn onvoldoende overtuigd over de manier van beveiliging.

[2:22:44] We hebben genoemd dat de nationale politie en de National Cyber Security Center... technieken gebruiken die veel verder gaan dan dat.

[2:22:52] Daar was de minister ook van op de hoogte.

[2:22:55] Ze zegt van ja, we gaan...

[2:22:58] We gaan steeds betere technieken toepassen, maar er zijn technieken die echt beter kunnen.

[2:23:04] Voor u verder gaat, ik hoorde een ademhaling daar, dus dat leek een punt.

[2:23:07] Meneer Bussel heeft een vraag voor u.

[2:23:10] Ja, voorzitter, ik heb hier toch wel een vraag over.

[2:23:12] Even los van of wij de zorg delen over de beveiliging bij Vectis.

[2:23:16] Als die zorg er is, en ik denk in ieder geval dat het een gedeelde wens is... dat die beveiliging op orde is, dan kan ik mij voorstellen... en dat is ook mijn vraag aan NSC, dat je dan daarvoor een voorstel indient... dat je daartoe een motie indient om te zorgen dat die beveiliging... of te inventariseren of die beveiliging op orde is... en waar die dan verbeterd kan worden.

[2:23:33] Bent u ook nog voornemens om zo meteen, over een minuut of zo... een dergelijke motie voor te lezen?

[2:23:41] Voorzitter, op dit moment hebben we daar geen motie voor.

[2:23:43] Maar daarom geef ik aan, het is belangrijk dat wij ook als Kamer, als commissieleden hier meer van weten.

[2:23:52] Zodat ik u en alle andere partijen kan overtuigen hoe het eventueel beter kan.

[2:23:57] Of hoe we ons kunnen overtuigen dat het misschien al heel erg goed gaat.

[2:24:03] Daarvoor is echt nog meer discussie nodig.

[2:24:06] En als ik nu iets voorleg...

[2:24:08] dan is de achtergrond denk ik onvoldoende duidelijk.

[2:24:11] En daarom gaan we nu geen motie indienen.

[2:24:14] Wel laten we het amendement staan omdat we zelf vinden... dat hier een signaal gegeven moet worden... dat dit onderdeel uit de wet zou moeten op dit moment.

[2:24:27] Daarmee wil ik het niet zeggen.

[2:24:28] Er zijn ook andere onderdelen van de wet.

[2:24:32] Die laten we graag staan.

[2:24:33] Vinden we ook zelf belangrijk.

[2:24:35] En dan kan altijd nog op een ander moment... dit onderdeel bij een andere... bij een verzamelwet weer opgenomen worden.

[2:24:44] Meneer Bussel.

[2:24:46] Ja, voorzitter.

[2:24:48] NRC geeft aan, hier de fractie van NRC, dat er onvoldoende kennis is om een motie te kunnen indienen als het gaat over de beveiliging bij Vectus.

[2:24:58] Daar is onvoldoende over bekend bij NRC, dus daarom dienen ze daar nu geen motie voor in.

[2:25:02] Wat ze wel doen is een wetswijziging aan willen brengen.

[2:25:06] Het wijzigen van een wet, met dus onvoldoende kennis om wel een motie in te dienen, wel een wet willen wijzigen als signaalfunctie.

[2:25:16] Dan is mijn vraag wel, is dat dan onderdeel van goed wetgevingstrajecten doen en goed besturen?

[2:25:24] Voorzitter, nu wordt de boel inderdaad omgedraaid door de heer Buschhoff.

[2:25:28] Wij hebben informatie dat het beter beveiligd kan worden bij Vectis.

[2:25:32] Maar we vinden dat de hele commissie daarmee ook aan de slag moet gaan.

[2:25:37] Het is niet alleen kennis die bij NSC moet liggen.

[2:25:43] Daarom vinden we dat op dit moment dit onderdeel uit de wet zou moeten...

[2:25:48] En dat we met elkaar de discussie aangaan om daar verdere stappen in te nemen.

[2:26:12] Dus waarom dan dit amendement indienen in plaats van dit amendement intrekken... en een motie indienen om precies te doen wat NSC beoogt... en wat ze beargumenteert dat ze graag zouden willen?

[2:26:24] Of kan NSC mij nog overtuigen, uitleggen hoe dit amendement gaat doen... wat ze hier de hele tijd bepleit, namelijk de beveiliging bij Vectus verbeteren?

[2:26:33] Want op geen enkele wijze is dat tot nog toe duidelijk geworden.

[2:26:38] Voorzitter, het is jammer dat ik niet heb overgenomen...

[2:26:40] kunnen overtuigen dat het op dit moment toch nodig is... om de grondslag voor Vectis vast te leggen.

[2:26:47] We gaan een grondslag vastleggen.

[2:26:50] Wij willen die grondslag nu niet vastleggen.

[2:26:53] Dat kan altijd nog als we echt de beveiling goed geregeld hebben.

[2:27:00] Mevrouw Rikkers heeft ook een vraag voor u. Dank u wel, voorzitter.

[2:27:05] Mevrouw de Korte, het verbaast mij een beetje, maar ik wil het graag duidelijk hebben.

[2:27:12] Zit het de zorg van NSC in de data die Vectis heeft, dus de bronbestanden die Vectis heeft, of zit het de zorg in dat die bronbestanden anoniem gemaakt worden en naar het ministerie gestuurd worden?

[2:27:27] Waar zit de zorg?

[2:27:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:31] En dank u wel, mevrouw Rikkers, voor deze vraag.

[2:27:34] Dan kan ik dat uitleggen.

[2:27:37] Als gegevens geanonimiseerd zijn, is het helemaal prima om daarmee analyses uit te voeren.

[2:27:44] Maar op dit moment zijn er bronbestanden met BSN-nummers bij Vectis.

[2:27:49] En daar zijn we ongerust over.

[2:27:53] Het kan, denken wij als NEC, veiliger om die bronbestanden beter te beveiligen.

[2:28:00] En daarom willen we op dit moment geen grondslag geven voor Vectis.

[2:28:06] Dan denk ik dat ik begrijp waar het bij jullie zit.

[2:28:09] Sorry, bij de NEC zit.

[2:28:12] Maar wat BBB betreft, die grondslag gaat expliciet over het delen van Vectis, van de gegevens die zij alle hebben, geanonimiseerd naar VWS.

[2:28:24] Dus wij gaan hier met deze wet niet zeggen van Vectis mag geen bronbestanden meer hebben.

[2:28:29] Want dat zit niet in deze wet.

[2:28:30] Dat is al lang geregeld en dat heeft Vectis ook nodig.

[2:28:34] Dus volgens ons gaat dat stukje waar uw zorg zit niet over deze wet die wij vandaag behandelen.

[2:28:41] En uw vraag is of mevrouw de Korte daar een reactie op wil geven.

[2:28:45] Of mevrouw de Korte ook inziet dat dat een ander deel is van die gegevensbescherming.

[2:28:52] Mevrouw de Korte.

[2:28:54] Voorzitter, ik heb daarom in mijn inbreng proberen uit te leggen... welke stappen ergens gezet worden om naar anonimiseren te gaan.

[2:29:04] En wij menen dat alle stappen in deze wet bevat zijn.

[2:29:10] Dus de stappen van zorgverzekeraars naar vectes...

[2:29:17] Eerst de BSN-nummer zitten, dan de stap naar pseudonymiseren, vervolgens anonymiseren.

[2:29:25] Dat zijn de stappen die genomen worden.

[2:29:27] En daar zitten dus kritische punten in.

[2:29:30] En daar blijven wij kritisch over.

[2:29:34] Gaat u verder met uw tweede termijn?

[2:29:39] Voorzitter, volgens mij heb ik al inderdaad uitgelegd dat wij dit amendement...

[2:29:44] ingediend willen hebben.

[2:29:47] Daarbij is nogmaals gezegd... de rest van de wet willen we laten staan.

[2:29:51] Dus er kan zeker gestemd worden over deze wet.

[2:29:56] Mevrouw Rikkers.

[2:29:58] Dan heb ik nog wel een vraagje daarover.

[2:30:00] Want stel nu dat dit amendement niet aangenomen wordt... gaat NRC dan tegen de wet stemmen?

[2:30:09] Voorzitter, dat wordt een hele lastige inderdaad.

[2:30:11] Om dan voor deze wet te stemmen.

[2:30:12] En dat is gewoon ontzettend jammer.

[2:30:15] We hadden eigenlijk liever nog een stukje eruit geknipt.

[2:30:18] Dus we gaan dit bespreken in onze fractie.

[2:30:23] We gaan door naar de tweede termijn van de heer Klaassen namens de PVV.

[2:30:26] Dank u wel, voorzitter.

[2:30:27] Ik probeer het duidelijk te maken dat we als fractie kijken naar die proportionaliteit... en het recht van een burger om iets met zijn data te laten doen, wel of niet... en dat we belang hechten aan het medisch beroepsgeheim.

[2:30:43] Ik denk dat de minister het voor dit onderwerp best goed heeft toegelicht.

[2:30:48] Ik ben ook blij dat we vooruit kunnen zien op...

[2:30:54] Laten we zeggen, interventies die effect gaan hebben... op die zeggenschap van de burger op zijn data.

[2:31:02] Daar kijken we naar uit.

[2:31:04] Wat misschien nog onderbelicht is gebleven... en ik wil daarvoor de tweede twijn toch even kort gebruiken... is het doorbreken van het medisch beroepsgeheim.

[2:31:13] Misschien dat de minister daar nog iets over kan zeggen.

[2:31:15] En dan heel specifiek, ik heb hier de stafnotitie... en op pagina 5 gaat het over...

[2:31:22] En dat de afdeling concludeert dat in de toelichting de noodzaak en proportionaliteit van de gegevenswerking van de RIVM onvoldoende is gemotiveerd.

[2:31:32] Mede in het licht van het medisch beroepsgeheim.

[2:31:35] En mijn vraag is, wat gebeurt daar dan...

[2:31:41] Nu op een bepaalde manier gebeurt.

[2:31:42] Waardoor deze wet dan niet meer gebeurt.

[2:31:44] Wat zijn de risico's daarvan?

[2:31:46] En zij koppelen dat aan het bezwaarsysteem in de praktijk.

[2:31:50] Hoe zou zo'n bezwaarsysteem er moeten uitzien?

[2:31:52] Volgens mij heeft de minister er iets over gezegd.

[2:31:54] Maar dan in het licht van dit specifieke stuk van de RIVM.

[2:31:57] En dan zijn wat onze fractie betreft de belangrijkste vragen beantwoord.

[2:32:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:32:07] Drie punten.

[2:32:09] Eén, eigenlijk mijn hele inbreng was doorweven van het feit dat er een spanningsveld zit tussen aan de ene kant de noodzaak die wij zien voor gegevensuitwisseling en aan de andere kant natuurlijk de spanning die dat soms met zich meebrengt als het gaat om privacy, maar ook de veiligheid of de informatiebeveiliging.

[2:32:29] Die twee zaken, privacy en informatiebeveiliging, moeten gewoon heel goed geregeld zijn.

[2:32:34] En telkens is dat opnieuw eigenlijk een beetje een, nou ja, moet dat in balans zijn, is dat opnieuw een weging per keer, ja, is die gegevensuitwisseling die soms echt noodzakelijk is.

[2:32:45] In die mate noodzakelijk dat, nou ja, het belang van privacy of, nou ja, wat ondergeschikt daarin is.

[2:32:52] Of in het liefste geval heb je natuurlijk dat...

[2:32:54] die gegevensuitwisseling die noodzakelijk is... samen kan gaan, hand in hand kan gaan... met voldoende borg voor de privacy en de informatiebeveiliging.

[2:33:02] En ik denk dat in dit geval, als het gaat over dit debat en deze wet... de minister dat goed heeft aangegeven, ook goed duidelijk heeft kunnen maken...

[2:33:10] Ik ben ook blij met de snelle en heldere antwoorden daarop.

[2:33:15] Met name ook op dat punt wat ik had over die kleine groep mensen met een heel specifieke medische aandoening.

[2:33:22] En of daarvan bij gepseudonymiseerde data niet herleidbaar is wie dat zijn.

[2:33:27] Volgens mij heeft de minister aangegeven hoe dat ondervangen wordt.

[2:33:31] En heeft ze ook toegezegd...

[2:33:33] daarover een vinger aan de pols te houden of dat met die grenzen van 10 inderdaad ook werkt in de praktijk.

[2:33:38] Dus een eventuele motie daarvoor die ik had uitgeschreven laat ik achterwegen.

[2:33:44] Tot slot nog één punt, voorzitter.

[2:33:45] Voor u daartoe komt, heeft mevrouw de Korte nog een vraag voor u. Ja, ik was juist benieuwd naar de motie van de heer Bushof...

[2:33:54] Want het gaat niet om die tien personen, maar het is eigenlijk een combinatie van personen of gegevens.

[2:34:03] Waar is iemand behandeld?

[2:34:05] Hoe vaak is iemand behandeld?

[2:34:07] Waardoor de identiteit van mensen echt terug te halen is.

[2:34:11] Dus ik vind het jammer dat u zegt, als het bij 10 is, dan laten we het maar zitten.

[2:34:16] Maar ook dit soort combinatie van gegevens in datasets is dus heel erg risico.

[2:34:22] Wat vindt de heer Bushoff daarvan?

[2:34:27] Ja, kijk, op het moment dat het bijvoorbeeld gaat om een hele kleine groep... of om een hele specifieke aandoening... of om een combinatie van een hele set van behandelingen en aandoeningen... is er natuurlijk een risico dat bij pseudonymiseerde data... het een en ander te achterhalen is wat je niet zou willen.

[2:34:44] Dus vandaag ook mijn vraag daarover aan de minister.

[2:34:46] En volgens mij geeft de minister vrij duidelijk aan...

[2:34:49] dat dat risico, dat ze dat ook ziet... dat ze dat proberen te ondervangen... en dat ze vervolgens ook nog een vinger aan de pols houden... of inderdaad wat zij doen in de praktijk... ook daadwerkelijk ervoor zorgt dat dat risico zich niet effectueert.

[2:35:04] En dat de minister ons daarover in een brief ook nog informeert.

[2:35:07] Dus voor mij is dat op een gegeven moment wel afdoende.

[2:35:10] En zou ik niet weten wat je nog meer zou moeten vragen en willen dan dit.

[2:35:15] Dus in die zin ben ik eigenlijk op dat punt wel degelijk op mijn wenken...

[2:35:21] Voorzitter, dan nog één punt.

[2:35:26] Dat gaat over het feit dat de IGJ ook aangeeft... dat er soms ook onvoldoende middelen, tijd, geld, expertise is bij zorgaanbieders... om dus die informatiebeveiliging op orde te krijgen.

[2:35:40] En daarvan zegt de minister, dat gaf ze ook al aan in de schriftelijke beantwoording... ter voorbereiding op dit debat bij deze wet...

[2:35:47] dat het op zichzelf primair aan zorgaanbieders is om dit wel op orde te brengen.

[2:35:53] Tegelijkertijd zien we ook dat door een toenemende dreiging... en een toenemende digitalisering en toenemende eisen die wij aan zorgaanbieders stellen... de kans wel aanwezig is dat die onvoldoende middelen nog meer onvoldoende willen worden.

[2:36:09] Dus ik twijfel even of ik daar dan een motie op indien.

[2:36:13] Of...

[2:36:15] dat de minister wellicht ook kan toezeggen aan mij dat ze met het veld en experts in gesprek gaat hierover en aan de Kamer informeert of die middelen voldoende zijn, ja of nee.

[2:36:30] Ja, zo werkt het debat niet, meneer Bussel.

[2:36:32] Dus u kunt nu een motie indienen.

[2:36:34] En als dan de minister straks op een manier toezegt waarvan u zegt... daar heb ik genoeg aan, kunt u de motie zelfs intrekken.

[2:36:40] U kunt het ook laten.

[2:36:41] Ik ga de motie wel indienen, maar ik twijfelde even en ik praatte een tijdje door... omdat ik zag dat de minister ook in gesprek was.

[2:36:47] Dus ik wist niet zeker of de minister mij op dit punt helemaal mee kreeg.

[2:36:50] Dus ik dien de motie in met dien verstanden dat het wellicht ook nog deels toegezegd kan worden.

[2:36:55] En wellicht luisteren naar mensen mee die dat...

[2:36:58] kunnen overbrengen.

[2:36:59] Voorzitter, de Kamer hoort de beraadslaging, constaterende dat informatiebeveiliging bij zorgaanbieders volgens de IGA aantoonbaar tekort schiet door onvoldoende bewustzijn op het onderwerp informatiebeveiliging, onvoldoende middelen, tijd, geld, expertise voor het onderwerp beschikbaar zijn en er soms onvoldoende aandacht is voor borging van het onderwerp binnen de organisatie.

[2:37:17] Overwegend dat er een toenemende dreiging is van cyberaanvallen en deze dreiging door toenemende digitalisering in de zorg groter wordt, verzoekt de regering naast het uitbreiden van de handhavingsmogelijkheden van de IGJ aangaande informatiebeveiliging bij zorgaanbieders, hen ook hierin te helpen en na overleg met het veld en experts de Kamer te informeren over welke ondersteuning nodig is en gaat over tot de orde van de dag.

[2:37:39] Tot zover dan.

[2:37:41] Dank u wel.

[2:37:41] Als u de motie meegeeft aan de bodem, dan kan de gevier daar een nummer op zetten.

[2:37:45] En dan kan hij het systeem in en dan zien we straks wat er verder mee gebeurt.

[2:37:49] En als dat uw tweede termijn was, vraag ik u de microfoon uit te zetten.

[2:37:53] En dan geef ik mevrouw Rikkers het woord voor haar tweede termijn.

[2:37:56] Dank u wel, voorzitter.

[2:37:58] Allereerst wil ik graag de minister bedanken... voor de beantwoording van de vele vragen die wij hadden over de comité's.

[2:38:05] Wat ons betreft zijn die voldoende beantwoord.

[2:38:07] Dus een motie die ik hiervoor klaar had liggen ga ik niet indienen.

[2:38:10] Want we hebben voldoende vertrouwen in dat de minister ook onze zorg ziet.

[2:38:14] Ik had nog wel een kleine vraag die ik net vergeet te stellen over de proporties.

[2:38:20] Hoe vaak gebeurt het eigenlijk dat zo'n comité onderzoek doet in Nederland?

[2:38:24] Is dat één keer per jaar?

[2:38:25] Is dat iedere week?

[2:38:27] Dus daar was ik nog even nieuwsgierig naar.

[2:38:29] En hoe vaak het dan voorkomt dat de comité's de uitvoering niet kunnen doen van het onderzoek, omdat wij die grondslag nog niet hebben.

[2:38:37] Dus daar was ik nog even nieuwsgierig naar.

[2:38:39] En voor de rest... Nee, dank u wel.

[2:38:44] Dank u wel.

[2:38:45] Dan geef ik het voorzitterschap over aan meneer Bussel voor mijn tweede termijn.

[2:38:49] Ja, en dan de tweede termijn van mevrouw Thielen namens de VVD-fractie.

[2:38:54] Dank u wel, voorzitter.

[2:38:56] En dank ook inderdaad aan de minister voor haar antwoorden en het debat hier in de Kamer.

[2:39:02] Ik had ook een motie klaar liggen over... De minister noemt het mijn hersenspinsel.

[2:39:08] Maar in ieder geval, ik zie daar in die brief die in het voorjaar komt vast wat over terug.

[2:39:14] Hoe we nou echt zorgen dat gegevensdeling en gegevensverwerking op een manier kan dat dubbelwerk en gewoon onnodig werk wordt voorkomen.

[2:39:23] En het moet me toch geven van het hart dat ik het best lastig vind... hoe in deze Kamer nu over het amendement is gesproken.

[2:39:29] En hoe halstarig de NSC-fractie blijft hangen op het... Hoe het bijna voelt is alsof de NSC-fractie zegt... ja, de andere Kamerleden hebben zich allemaal niet genoeg verdiept.

[2:39:42] Dus we doen het maar zo.

[2:39:44] Terwijl als ik luister naar dit Kamerdebat... heeft iedereen zich behoorlijk verdiept erin.

[2:39:49] Wel vanuit allemaal zijn eigen...

[2:39:51] Maar we hebben gehoord over NEN-normen, over toezicht door het DNB, over de handhaving door de inspectie gezondheidszorg en jeugd, die we met deze wet gaan vastleggen zelfs.

[2:40:00] Maar mevrouw de Korte zegt, ja, maar als het amendement niet wordt aangenomen, dan wil ik misschien een wet helemaal niet steunen.

[2:40:07] Terwijl juist dat wat ze zo belangrijk vindt, met deze wet voor een deel geregeld wordt.

[2:40:11] We hebben het gehoord over...

[2:40:12] Zet, zert, et cetera, et cetera.

[2:40:14] We hebben een minister gehoord die zegt... ja, we moeten wel wettelijk de dingen goed regelen.

[2:40:20] Dat doen we hiermee.

[2:40:21] En ik vind het echt lastig dat het lijkt alsof de NSC-fractie er langsheen praat... vanuit risico's en vanuit een beeld... wat denk ik ook gewoon niet helemaal recht doet aan de realiteit... van al die mensen, al die compliance officers, al die IT-beveiligers... al die wetten die we hier al met elkaar hebben gemaakt...

[2:40:42] om inderdaad de veiligheid van data te garanderen.

[2:40:45] Daar wordt eigenlijk een beetje aan voorbij gegaan.

[2:40:48] Ik vind dat echt wel lastig dat ze dat gezegd hebben.

[2:40:52] Roep de vraag op bij de NEC-fractie.

[2:40:54] Ja, voorzitter, het wordt nu wel heel erg naar NEC gericht... van ja, we hebben ons niet verdiept.

[2:41:02] Natuurlijk gebeurt er echt heel veel goed, dat moet ik zeggen...

[2:41:09] Maar u kent ons als kritisch NSA... waarvan we echt zeggen... die grote databases, daar moeten we echt goed naar kijken.

[2:41:20] En wij denken dat het beter kan.

[2:41:24] We willen daar niet mee zeggen... u heeft zich onvoldoende in verdiept.

[2:41:30] Maar wij vinden dat daar een stap in gezet wordt... omdat ook in de andere wetten...

[2:41:39] We gaan naar hele grote databases.

[2:41:42] Dat is anders dan voorheen.

[2:41:45] Daar moeten we echt goed naar kijken.

[2:41:49] Wij vinden dat toch een consistentie van wat we eerder ook hebben gezegd over grote databases.

[2:41:58] Ik beschouw het even als een reactie op de woorden van mevrouw Thielen van de VVD-fractie.

[2:42:03] Ik hoorde niet echt een vraag, maar wellicht wil mevrouw Thielen nog reageren.

[2:42:06] Nee, zorgvuldige wetsbehandeling.

[2:42:08] Dat is onderdeel van goed bestuur.

[2:42:09] Dat betekent dat je de goede voorstellen doet bij de passende wetten.

[2:42:13] Nou, dat is nu niet aan de hand.

[2:42:14] Laten we dat gewoon constateren.

[2:42:17] Alleen maar verwarring.

[2:42:18] Dus het doel van de NSC-fractie delen we allemaal.

[2:42:22] Volgens mij is dat ook duidelijk naar voren gekomen in deze wettenbehandeling.

[2:42:26] Maar laten we het dan regelen op een manier die navolgbaar is... en die ook past bij de voorliggende wetten.

[2:42:31] En daar roep ik gewoon ons als Kamer toe op.

[2:42:35] Ik kan al zeggen dat ik niet zozeer behoefte heb aan nog een ronde tafelgesprek... want dat hebben we laatst al een keer gehad.

[2:42:43] Maar ik denk wel dat we bij de volgende wetten die er komen... 2b, 3 en de brieven ook van de minister...

[2:42:48] Zeker allemaal zullen kijken naar de veiligheid van datum.

[2:42:51] Omdat het heel belangrijk is.

[2:42:52] Maar wel op een manier die past bij de doelen die we als beleidscontroleurs hebben.

[2:42:58] Dank u wel.

[2:42:59] Nog één vervolgvraag zie ik dan.

[2:43:01] En dat moet dan echt bij een vraag zijn en geen opmerking.

[2:43:03] Oké, ik had wel een opmerking.

[2:43:04] Nee, het gaat er echt even over dat je nog een vraag stelt.

[2:43:08] Maar anders gaan we dan... Laten we het hierbij.

[2:43:11] Was dat ook uw tweede termijn, mevrouw Thielen?

[2:43:15] Oké, dit was ook de tweede termijn van mevrouw Thielen namens de VVD-fractie.

[2:43:17] Dus dan geef ik het voorzitterschap weer over.

[2:43:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:43:21] Dat betekent dat we toe zijn gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de minister.

[2:43:24] En die gaf aan dat ze die meteen kon gaan vervolgen.

[2:43:28] Dus ondertussen wordt de kopie van de motie rondgedeeld.

[2:43:31] Maar geef ik het woord aan de minister voor nog wat resterende vragen en de appreciatie van de motie.

[2:43:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:43:38] Wat ik nou had gedacht als het gaat om NEC en goed bestuur... was dat NEC juist heel blij zou zijn met deze verzamelwet.

[2:43:46] We gaan grondslagen netjes organiseren... zodat de wetgeving ook zorgvuldig tot stand gekomen is.

[2:43:55] Dat de praktijken en de wetten op elkaar aansluiten.

[2:43:58] En ik...

[2:44:00] Ik kan het moeilijk begrijpen, en de heer Busselv is al over begonnen, en mevrouw Thielen ook, dat voor een partij die goed bestuur zo hoog in het vaandel heeft, omdat ze iets wil bereiken, op iets wat daar geen betrekking over heeft, gewoon de wet kapot wil maken.

[2:44:14] En dat is, mevrouw de Korte zegt, ik wil een signaal afgeven, maar je gaat toch niet een wet kapot maken door een signaal aan te geven?

[2:44:23] Ik vind dat heel erg lastig wat mevrouw de Korte hier doet.

[2:44:27] Het doel wat ze heeft en de aversie die ze heeft tegen grote databestanden... bereikt ze niet met dit amendement.

[2:44:34] Factus blijft gewoon doen wat hij doet.

[2:44:36] Maar mijn verzamelwet wordt wel kapot gemaakt.

[2:44:39] Als het aangenomen zou worden.

[2:44:40] En dat begrijp ik niet van een partij die goed bestuur zo hoog in het vaandel heeft staan.

[2:44:45] Sorry voor deze harte kreet.

[2:44:46] Mevrouw de Korte heeft er een vraag over.

[2:44:49] Voorzitter, toch wel een reactie.

[2:44:51] Want dit is toch wel een overdrijving van wat we bedoelen.

[2:44:56] Een aantal onderdelen van deze wet vinden wij heel erg goed.

[2:44:59] En we hadden alleen maar het stukje van Vectis eruit willen halen.

[2:45:03] En we zouden graag de rest door willen laten gaan.

[2:45:06] En met dit amendement halen we dit kleine stukje eruit.

[2:45:09] Wilt u een vraag stellen aan de minister?

[2:45:11] Vindt u niet dat we, als hier discussie over is... dat we eigenlijk dit kleine stukje eruit hadden kunnen halen...

[2:45:18] en de rest daarin door hadden kunnen laten gaan.

[2:45:20] De minister.

[2:45:22] Dank u wel, voorzitter.

[2:45:23] Het kleine stuk wordt dus met dit amendement niet uitgehaald.

[2:45:25] De heer Bussof heeft het al gezegd, onder de aandacht gebracht.

[2:45:28] Mevrouw Thielen heeft het al gezegd.

[2:45:30] Het doel van NSC wordt niet bereikt met dit amendement.

[2:45:32] En Vectus gaat gewoon door met het verwerken van gegevens... voor zorgverzekeraars en WLZ-uitvoerders.

[2:45:38] En ik snap niet wat... Het indienen van een amendement, dat wil ik mevrouw de Kortel ten slotte...

[2:45:44] is een grote verantwoordelijkheid.

[2:45:46] De wet wordt ermee gewijzigd.

[2:45:49] Dus zorg ervoor dat als je een amendement indient... dat in ieder geval de bedoeling die je hebt... ook met dat amendement dan wordt bewerkstelligd.

[2:45:56] Dan kunnen we nog steeds als Kamer voor of tegen zijn... en verschil van mening hebben.

[2:46:00] Maar zorg ervoor dat hij de bedoeling heeft van wat je beoogt.

[2:46:06] Ik vrees dat wij er niet meer met elkaar uit gaan komen, voorzitter.

[2:46:10] Sorry, ik dacht dat ik nog een interruptievraag zag, maar dat was niet zo.

[2:46:14] Gaat u verder, minister.

[2:46:16] De vraag van de heer Klaassen heb ik gehoord.

[2:46:20] Wij komen met de noodaanleiding van het verslag 2b binnen enkele weken.

[2:46:25] En die heeft hier betrekking op RIVM en dingen.

[2:46:27] Dus we komen daarop terug.

[2:46:30] In de richting van de heer Bushof en zijn motie.

[2:46:32] Ik heb natuurlijk ook geantwoord op wat we allemaal aan het doen zijn met Z-cert en de informatie veilige actieplan voor veilig gedrag.

[2:46:41] Maar ik heb dat nog niet in een brief aan de Kamer geschreven.

[2:46:43] Dus ik zou willen toezeggen dat wat we aan het doen zijn, dat ik dat in die brief die ik nog toegezegd heb voor het debat wat we gaan hebben over gevelsbeveiliging, dat nog eens onder elkaar zet.

[2:46:53] In plaats van alleen in een antwoord of hier mondeling.

[2:46:55] Meneer Bushof.

[2:46:56] Ja, op zich al een hele goede stap in de goede richting.

[2:47:00] Zou dan ook nog wel even, want dat benoemde de minister volgens mij ook in beantwoording met de interruptiedebat dat ik had.

[2:47:05] Dat bij haar niet bekend is of dit allemaal gaat lukken voor het veld ja of nee.

[2:47:12] Hoewel het natuurlijk primair bij het veld legt.

[2:47:14] Dus zou zij in ieder geval dan ook...

[2:47:16] ...voor zover mogelijk in de daarvoor bestaande overlegstructuren die er al zijn... ...met het veld dit punt van toenemende cyberdreiging... ...toenemende eisen die wij stellen aan informatiebeveiliging.

[2:47:27] En of dat lukt of niet, dat kunnen we informatiseren... ...en ook aan de Kamer kunnen toezenden dan.

[2:47:33] En ik ga u ook uitleggen hoe intensief wij hiermee bezig zijn... ...want enkele jaren geleden is er bij het Integraal Zorgakkoord... ...1,5 miljard euro beschikbaar gesteld voor digitalisering in de zorg.

[2:47:43] En je kan daar een update over...

[2:47:46] hoe belangrijk we dit vinden, hoe hands-on we hierin zijn.

[2:47:49] Dat betekent niet dat het in de praktijk altijd allemaal meteen lukt.

[2:47:52] Maar daarvoor zaten we ook vandaag weer bij elkaar.

[2:47:55] Mevrouw Rikkers had nog een vraag over het Comité tegen Foltering.

[2:48:00] Die bezoekt het Koninkrijk der Nederlanden periodiek om de vier jaar... en brengt daarnaast ook met enige regelmaat een ad-hoc-bezoek... aan onderdelen van het Koninkrijk.

[2:48:08] Het Comité tegen Foltering heeft in oktober 24... voor het laatste bezoek in Nederland gebracht.

[2:48:12] Dit betroft een ad-hoc-bezoek aan een gesloten jeugdzorg...

[2:48:16] Europees Nederland.

[2:48:16] Het laatste periodieke bezoek heeft in 2022 plaatsgevonden.

[2:48:20] In totaal heeft het CPT het Koninkrijk 14 keer bezocht.

[2:48:25] Het VN-comité heeft Nederland voor het laatst in juli 2015 bezocht.

[2:48:29] En dit was ook het enige bezoek van het SPT aan Nederland tot op heden geweest.

[2:48:34] Dat was hem.

[2:48:35] De motie.

[2:48:36] Ja.

[2:48:39] Meneer Bussel?

[2:48:40] Meneer Bussel heeft er een vraag over.

[2:48:43] Ja, voorzitter, misschien kan ik erbij helpen.

[2:48:45] Want ik heb eigenlijk, en dat is zometeen aan u natuurlijk, voorzitter, om de toezeggingen te noteren.

[2:48:49] Maar ik hoorde eigenlijk de toezegging om zowel in een brief aan te geven wat er al gebeurt, als ook een update te geven van eerdere beschikbare middelen.

[2:48:55] Als ook inderdaad met binnen de daarvoor bestaande overlegstructuren met het veld hierover in gesprek te gaan.

[2:49:02] En de Kamer dus per brief te informeren.

[2:49:03] En als dat de toezegging is, dan is volgens mij mijn motie daarmee toegezegd.

[2:49:07] Dus dan hoef ik hem niet in te dienen verder.

[2:49:09] Dus dan trek ik hem in.

[2:49:11] Dan hoeft de minister die ook niet te appreciëren.

[2:49:15] Daarmee zijn we dan aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg.

[2:49:20] Stelt u de prijs op dat ik nog een poging doe de toezeggingen te benoemen?

[2:49:25] Om de verwachtingen wederzijds... Ik ga het gewoon proberen.

[2:49:33] De minister probeert om voor het debat gegevensverwerking een brief te sturen.

[2:49:38] En dat is het debat dat gepland staat op 10 april.

[2:49:43] Waarin zij onder meer ingaat op de opt-out regeling en de relatie met de EHDS, de European Health Data Space.

[2:49:52] Gaat ze ook in op de ondergrens van tien patiënten en cliënten en hoe daarmee om te gaan.

[2:49:57] En iedereen die daar...

[2:49:59] Het fijne van wil weten verwijs ik naar de handeling hierover.

[2:50:04] Gaat zij ook in op de beveiligingsontwikkelingen... in het kader van verwerking van patiënten en andere medische gegevens.

[2:50:11] En vertelt ze meer over de achtergrond... over wat in de motie van de heer Bussel... of die inmiddels is ingetrokken, maar wordt ingegaan.

[2:50:23] En zal zij ook ingaan op mijn hersenspinsel...

[2:50:27] En voor de handelingen laat ik het aan de notulisten om daar goed... maar hoe je inderdaad behandelteams met zo min mogelijk drempels... gegevens kunnen gebruiken in hun behandelingen.

[2:50:41] En de minister heeft ook gezegd dat zij de nood en aanleiding van het verslag... over de verzamelwet gegevensverwerking 2b binnen enkele weken naar ons toe zal sturen.

[2:50:50] Daar was ik inderdaad ook al nieuwsgierig naar.

[2:50:53] En dat is dan denk ik de uitkomst van dit debat.

[2:50:57] Ik kijk dan altijd even rond en ik zie non-verbale bevestigingen dat ik niks heb gemist.

[2:51:02] Dank aan de minister en de ondersteuning bovenop de derde verdieping.

[2:51:09] Dank aan de Kamerleden en hun ondersteuning verdeeld over het pand.

[2:51:13] Over de wet en het ingediende amendement wordt aanstaande volgende week dinsdag 4 februari gestemd.

[2:51:25] Ik wens u allen een plezierige voortzetting van deze dag.

[2:51:28] Tot ziens.