Wetboek van Strafvordering (Boek 1 + centrale thema’s) (36327)

[0:00:03] Goed, dames en heren, hartelijk welkom op deze mooie maandagochtend.

[0:00:09] En bij deze open ik het wetgevingsoverleg over het wetboek van strafvordering.

[0:00:15] En vandaag staan boek 1 plus de centrale thema's op de agenda.

[0:00:21] We hebben met deze vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid vandaag een iets andere situatie.

[0:00:27] En dat heeft te maken met onze gast, de regeringscommissaris, nieuw wetboek van strafvordering, de heer Knigge.

[0:00:35] Ik heet u van harte welkom, als ook de minister en de staatssecretaris.

[0:00:41] En de heer Knigge is zo vriendelijk om vandaag de technische vragen van de leden te beantwoorden.

[0:00:48] In de eerste termijn hebben de leden fliek wat spreektijd, zoals ook mag bij een wetgevingsoverleg.

[0:00:57] Technische vragen die zij zullen stellen, zullen dus door de regeringscommissaris beantwoord kunnen worden.

[0:01:03] In de eerste termijn aan de zijde van het kabinet zullen eerst de bewindspersonen uw vragen beantwoorden.

[0:01:09] Zodat er goede ruimte is voor het publieke debat.

[0:01:12] En daarna zullen de technische vragen beantwoord worden.

[0:01:14] En ik ga daar een beetje flexibel mee om.

[0:01:16] Want soms kan het zijn dat dat per blokje is.

[0:01:19] En daar zullen we onze gast, onze regeringscommissaris, alle ruimte voor geven.

[0:01:24] Het wetgevingsoverleg duurt.

[0:01:26] Vandaag de hele dag tot half zes zijn we hier met z'n allen.

[0:01:30] Echter, ik zal nog schorsen tussen twee en drie in verband met de Holocaustherdenking.

[0:01:36] Ik wil dan om tien voor twee schorsen, zodat we goed de gelegenheid hebben om daar aanwezig te zijn.

[0:01:43] Vandaag is ook aan de orde de appreciatie van de amendementen.

[0:01:47] En dan wel over boek één.

[0:01:50] of de centrale thema's, maar de bewindspersonen zullen daar zelf ook wel wat over zeggen.

[0:01:56] Goed, in de eerste termijn zou ik graag drie interrupties onderling voor de leden, zodat we later ook nog dieper met de bewindspersonen in kunnen gaan, anders is daar gewoon weinig tijd voor.

[0:02:07] Dan heb ik wel meer dan genoeg gezegd, behalve dat de stemmingen... en ook pas over de moties, nu staan gepland voor het einde van de gehele behandeling.

[0:02:17] En dat zal pas in maart zijn, in principe.

[0:02:21] Mocht u daar verandering in wensen, dan kunt u daar altijd een voorstel voor indienen.

[0:02:25] Dan geef ik als allereerst vandaag het woord aan de heer Elian.

[0:02:32] Dank, voorzitter.

[0:02:33] Ik denk overigens dat het met die spreektijd uiteindelijk wel...

[0:02:37] Je schat het meestal wat ruimer in dan nodig.

[0:02:40] Want ik heb een aantal kernachtige punten die denk ik ook niemand zullen verrassen.

[0:02:45] Ik ben de eerste en zonder emotioneel te willen gaan doen.

[0:02:49] Maar het is wel voor mij een bijzonder moment om onderdeel te mogen uitmaken van de wetgevingsoverleggen.

[0:02:57] die uiteindelijk zullen leiden tot een nieuw wetboek van strafvordering.

[0:03:04] Mijn ouders hebben in hun boekenkast nog hun wetboeken... die ze tijdens hun studie hebben gebruikt als nieuwkomers in Nederland.

[0:03:12] Ik heb die van mezelf nog.

[0:03:13] Dat ik nu mee mag...

[0:03:16] hopelijk een klein steentje kan bijdragen aan een nieuw wetboek.

[0:03:18] Dat beschouw ik als een grote voorrecht, voorzitter.

[0:03:22] En ik wil ook in ieder geval al diegenen die de afgelopen... ik denk tien jaar, als ik het goed zeg, hebben gewerkt eraan... in ieder geval alvast mijn dank uitspreken.

[0:03:30] Dat zal ik plenair uiteraard ook nog doen.

[0:03:32] Maar het is ongelooflijk wat voor werk er verzet is.

[0:03:36] En dat maakt ook dat...

[0:03:39] Het huis en het fundament heel goed in elkaar steekt.

[0:03:43] Hier en daar heb ik een andere mening namens de VVD over wat onderdelen.

[0:03:47] Maar we gaan kijken vandaag of we daar uitkomen, voorzitter.

[0:03:51] En dan wil ik graag beginnen.

[0:03:54] Vandaag spreken we over een aantal centrale thema's, voorzitter.

[0:03:58] En natuurlijk boek 1, waar dus ook een aantal centrale thema's in staan.

[0:04:02] En ik wil...

[0:04:04] Een aantal opmerkingen maken over het opportuniteitsbeginsel, de positie van het slachtoffer.

[0:04:10] En dan zal ik de drie amendementen die van mijn hand vandaag besproken worden even doornemen.

[0:04:16] En dat zal mijn bijdrage zijn.

[0:04:18] Om te beginnen met het opportuniteitsbeginsel, voorzitter.

[0:04:21] Dat komt tot uiting in het voorgestelde artikel 1.3.3 en 1.3.4.

[0:04:27] En dat luidt dat van het instellen van vervolging kan mede worden afgezien... op gronde van het aan het algemeen belang ontleend... en alleen de officier van justitie kan vervolging instellen.

[0:04:37] Dat is de essentie van het opportuniteitsbeginsel.

[0:04:40] En uit de nota naar aanleiding van de verslagen... bleek mij het volgende, voorzitter.

[0:04:48] Op vragen die gesteld waren kwam het antwoord... op grond van dit beginsel is de officier van justitie niet verplicht om te vervolgen...

[0:04:57] Dat is logisch, dat is inherent aan het opportuniteitsbeginsel.

[0:05:00] En in de eerste plaats zal hij van vervolging afzien als hij een vervolging in de betreffende zaken niet haalbaar acht.

[0:05:06] Bijvoorbeeld omdat er onvoldoende bewijs is of omdat de strafbaarheid ontbreekt.

[0:05:10] Dit wordt een technisch CEPO genoemd.

[0:05:11] En in de tweede plaats kan de officiere justitie ook CEPO neer op grond van opportuniteitsoverwegingen, het zogeheten beleidsCEPO.

[0:05:18] opgronden aan het algemeen belang ontleent.

[0:05:20] En het woord mede is in het artikel opgenomen om tot uitdrukking te brengen... dat het beleidscepo naast het cepo op grond van haalbaarheidsoverwegingen staat.

[0:05:28] Pagina 68.

[0:05:31] Voorzitter, dan roept de vraag op was het niet verstandig geweest om iets meer handen en voeten te geven aan het voorgestelde artikel 1.3.4.

[0:05:39] Dus waarin het opportuniteitsbeginsel is vervat.

[0:05:43] Het wetboek lijkt namelijk nog steeds geen handvat te geven voor het antwoord op de vraag hoe om te gaan met schaarse capaciteit.

[0:05:50] Wat natuurlijk ook een onderwerp is van de opportuniteitsafweging.

[0:05:54] We vragen ons af of dat niet een gemiste kans is.

[0:05:58] Dit raakt bijvoorbeeld ook het zogeheten politiecepo.

[0:06:01] Bijvoorbeeld zou de politie niet wat ruimer, uiteraard aan voorwaarden gebonden en een duidelijk afgebakende wettelijke grondslag, de mogelijkheid moeten hebben om zelf te beslissen of opsporing wordt ingesteld.

[0:06:12] Of dat afdoening op andere wijze mogelijk is.

[0:06:15] Nu staat er bijvoorbeeld over het politiecepo met inachtneming van het beleid van het college van procureur-generaal.

[0:06:23] En dat college ziet toe, ik vind dat altijd een mooie formulering, voorzitter... op richtige opsporing en vervolging.

[0:06:30] En uiteraard dat vertrouwen geven we het college.

[0:06:33] Maar niet alles kan en hoort in het strafrecht.

[0:06:35] Een prangend voorbeeld zijn natuurlijk de grote hoeveelheden winkeldiefstallen.

[0:06:39] En is dit dan niet het moment om daar wat aan te doen?

[0:06:44] Dus mijn vraag aan is, voorzitter...

[0:06:50] Is het kabinet ervan overtuigd dat het opportuniteitsbegrens op deze manier zodanig is vormgegeven... dat we daar ook op lange termijn mee vooruit kunnen?

[0:07:00] En in het verlengde daarvan, zouden we misschien iets meer woorden in de wet moeten wijden aan...

[0:07:07] hoe dan de afweging gemaakt wordt.

[0:07:11] Waar we oorspronkelijk kwamen van een positief opportuniteitsbeginsel... is het in de jaren 70, 80 naar een negatief opportuniteitsbeginsel gegaan.

[0:07:21] Maar dat staat er allemaal niet als zodanig.

[0:07:23] Mijn vraag is dus, zouden we dat niet ergens nog een plek kunnen geven?

[0:07:27] Voorzitter, dan het slachtoffer.

[0:07:29] In de wet is een algemene norm opgenomen dat strafvordering, ook weer zo'n mooie formulering, plaats heeft op een wijze die recht doet aan de belangen van het slachtoffer.

[0:07:37] Fantastische formulering.

[0:07:39] Maar dat roept natuurlijk de vraag op, wat hebben slachtoffers dan concreet aan deze norm?

[0:07:45] Hoe wordt die norm dan toegepast bij de opportuniteitsafweging, waar ik net aan memoreerde?

[0:07:51] En wat betekent die norm dan als de rechten van het slachtoffer botsen met de rechten van de verdachte in de zittingszaal?

[0:07:58] Met andere woorden, voorzitter, hoe wordt deze norm toegepast?

[0:08:02] Wat betekent het als die norm geschonden wordt?

[0:08:05] Welke sanctie staat erop niet na de levering van die norm?

[0:08:09] Het is mooi dat het slachtoffer op deze manier... en dat dienstpositie herkenning krijgt met deze formulering.

[0:08:18] Maar en nu?

[0:08:20] Wat betekent deze formulering dan voor...

[0:08:23] alle elementen van het strafproces en met name wat heeft het slachtoffer hieraan.

[0:08:27] Als het slachtoffer een beroep doet op deze norm, heeft dat dan een rechtenseffect of niet?

[0:08:37] Of is het bedoeld om een algemene norm te creëren?

[0:08:41] Ik hoop dat het kabinet hier wat meer op in kan gaan, want dit is voor mijn fractie een belangrijk punt.

[0:08:48] Omdat de VVD altijd aan de zijde van slachtoffers en nabestaanden heeft gestaan.

[0:08:52] En het nieuwe wetboek is het moment om slachtofferrechten eindelijk adequaat te regelen en te bogen.

[0:08:59] Maar we vinden wel dat het resultaat wat teleurstellend is.

[0:09:03] Slachtoffers hebben namelijk weinig aan rechten die niet afdwingbaar zijn.

[0:09:08] En juist dat is op dit moment al een groot gemis.

[0:09:12] Er staan best duidelijke rechten van het slachtoffer al opgenomen in de wet 51H.

[0:09:18] Maar niemand weet precies op welke wijze ze afgedwongen moeten worden.

[0:09:21] Of anders gezegd, wat als een van die rechten bijvoorbeeld niet geëffectueerd kan worden in de rechtszaal?

[0:09:29] Wat dan?

[0:09:32] Wij denken ook, voorzitter, dat dit het moment was en is om de rechten eens tegen het licht te houden.

[0:09:37] En dan waar nodig zit te verstevigen of aan te passen.

[0:09:41] En dat lijkt maar beperkt gebeurd te zijn.

[0:09:44] En afhankelijk van het antwoord van het kabinet overwegen we een motie... waarmee de slachtofferrechten als geheel tegen het licht worden gehouden.

[0:09:54] Want wij zien natuurlijk ook, hier kun je niet zomaar één aanpassing doen...

[0:10:02] uit het oog raakt.

[0:10:04] Maar we denken wel dat als we iets willen doen aan de positie van het slachtoffer... en die rechten ook scherper willen formuleren, daar sancties aan willen verbinden... en misschien ook wat rechten zouden willen toevoegen, dan moet je dat wel nu doen.

[0:10:19] Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet hier tegen aankijkt.

[0:10:24] Er is een vraag van de heer Sneller.

[0:10:27] Ja, Hans, maar laten we er een klein beetje een debat van maken.

[0:10:30] Nee, interessante punten van de heer Elian.

[0:10:33] Maar ik probeer te rijmen dat het een motie wordt en dat we het nu moeten doen.

[0:10:38] Omdat nu de modernisering van strafvordering aan de orde is.

[0:10:43] Maar dan zou het toch ook een plek moeten krijgen in dit wetboek.

[0:10:47] Maar dat zou dan in een latere fase bij een aanvullingswet of iets dergelijks moeten.

[0:10:52] Is dat hoe ik de heer Elian begrijp?

[0:10:54] Misschien zou hij daar iets meer over kunnen zeggen.

[0:10:56] Meneer Elian.

[0:10:57] Zeker, terechte vraag.

[0:10:58] Ik heb twee amendementen die met name zien over het kennis kunnen nemen... van bepaalde stukken of informatie voor het slachtoffer.

[0:11:12] Daarvan heb ik...

[0:11:15] Uiteindelijk ben ik tot het oordeel gekomen, dat kan je doen, omdat dat rechten zijn die min of meer nu ook al aan de wet staan.

[0:11:22] Dat kan je nu al concreet zelf aanpassen.

[0:11:26] Dat overstijgt mijn, en van mijn gewaardeerde team, onze kennis niet.

[0:11:30] Maar als je in brede zin de positie anders zou willen verankeren, maar met name ook...

[0:11:39] sanctioneerbaarheid wil introduceren.

[0:11:42] Dat lijkt me niet dat ik dat per amendement nu zou moeten doen.

[0:11:45] Dat is echt iets waarvan ik denk dat dat aan de kant van het kabinet ligt.

[0:11:50] Om dan in het grote geheel te zien hoe zou je dat kunnen doen.

[0:11:53] En de motie gebruik ik dan als een richting.

[0:11:57] Bijvoorbeeld, de Kamer spreekt uit dat de positie van het slachtoffer op deze manier een plek in de wet zou moeten krijgen en wil hij dat uitwerken.

[0:12:07] En dat zouden we dan terugkrijgen, ik hoop dat ik het dan goed zeg, in de tweede aanvullingswet.

[0:12:11] En dan kunnen we zien of...

[0:12:15] Of het voldoet aan wat we gevraagd hebben.

[0:12:18] Maar omdat ook de positie van het slachtoffer door meerdere boeken zit... ben ik tot de conclusie dat als je daar te veel... En dat gevoel had ik wel, om allerlei dingen te verbouwen.

[0:12:31] Daar moet je toch wel voorzichtig mee zijn.

[0:12:34] Maar je kunt best de principiële wensen uitspreken.

[0:12:37] Bijvoorbeeld...

[0:12:38] Sanctioneerbaarheid, afdwingbaarheid en nog iets willen we wel geregeld hebben.

[0:12:43] En dan kan het kabinet daarna kijken.

[0:12:45] Zo moet u het zien.

[0:12:46] Ja, hartelijk dank.

[0:12:47] Gaat u door verder.

[0:12:48] Ja, dank.

[0:12:51] En op twee onderdelen die specifiek zijn en wat concreter zijn, hebben we twee amendementen.

[0:13:01] Met uw welvinden, voorzitter, ga ik naar de drie amendementen die van mijn zijde vandaag voorliggen.

[0:13:09] Het eerste amendement ziet op het voorgestelde artikel 1.5.4, waarin staat het slachtoffer dat daarom verzoekt wordt in kennis gesteld van informatie die hem in staat stelt te beslissen of hij beklag zal doen bij het gerechtshof.

[0:13:27] En dan staat er in het verlengde... de kennisgeving van de informatie bedoeld in het eerste lid onderdeel A en C. Onderdeel A is afzien van een opsporingsonderzoek of het beëindigen daarvan.

[0:13:38] Onderdeel C is het niet vervolgen van een strafbaar feit.

[0:13:41] Omvat naast de beslissing tenminste de motivering... of een samenvatting van de motivering van de betrokken beslissing.

[0:13:48] En voorzitter, het amendement dat ik heb ingediend... ziet erop om...

[0:13:55] Uiteindelijk te bewerkstelligen dat een slachtoffer altijd een met redenen omkleed beslissing ontvangt.

[0:14:04] Ik zat er vanochtend nog eens over na te denken.

[0:14:07] Het is ook een beetje gek dat je zegt dat je een samenvatting van de motivering krijgt.

[0:14:12] Maar er is toch een motivering.

[0:14:15] Er is een beslissing genomen.

[0:14:17] Het is best gek dat je dan... Dus iemand moet die motivering hebben opgeschreven.

[0:14:21] Maar het slachtoffer krijgt een samenvatting van die motivering.

[0:14:24] Het komt mij ook niet echt over als, eerlijk gezegd, efficiënt.

[0:14:28] Maar het komt mij eerlijk gezegd ook meer over als het vergroten van werk.

[0:14:34] Want ik ga ervan uit dat er een motivering gemaakt is.

[0:14:37] En verschaf nou in ieder geval die motivering aan het slachtoffer... zodat dat slachtoffer dan ook goed begrijpt waarom uiteindelijk...

[0:14:46] af wordt gezien van een opsporingsonderzoek... of met name natuurlijk geen vervolging wordt ingesteld.

[0:14:51] En dat kan dat slachtoffer ook een goede afweging maken.

[0:14:54] Wil ik beklag?

[0:14:55] En wil ik uiteindelijk naar het gerechtshof?

[0:14:57] En ik denk ook dat een goed gemotiveerde beslissing... soms ook een heleboel pijn kan wegnemen.

[0:15:03] En dat we misschien ook echt wel begrip...

[0:15:05] zal zijn bij het slachtoffer.

[0:15:07] Maar wat je vaak nu hoort is dat het gebrek aan informatie... vaak ertoe leidt dat het slachtoffer zegt... ja, maar dan ga ik naar het gerechtshof om mijn beklag te doen... want ik voel me ook gewoon niet gehoord.

[0:15:19] Dus dat is het eerste amendement, voorzitter.

[0:15:22] Het tweede amendement ligt een beetje in het verlengde... of een beetje ligt in het verlengde daarvan...

[0:15:29] In het voorgestelde artikel 1.5.5 staat dat het slachtoffer kan verzoeken om kennisneming van processtukken.

[0:15:39] Maar dan kun je ervan uitgaan dat er al een strafrechtelijk proces is.

[0:15:45] Het tweede amendement moet zo worden begrepen...

[0:15:49] Want dat lijkt op zich een duidelijke regel.

[0:15:51] Het slachtoffer kan verzoeken om kennisneming van processtukken.

[0:15:54] En wat we met het tweede amendement beogen, is dat het slachtoffer juist ook in die gevallen dat geen vervolging wordt ingesteld, wel ook echt kan vragen en daar ook hopelijk een positief antwoord op kan krijgen...

[0:16:10] De hele informatie die in het dossier zit.

[0:16:13] En uiteraard moet je heel erg uitkijken dat je niet de werklast vergroot.

[0:16:16] Met name bijvoorbeeld aan de zijde van politie.

[0:16:18] Maar wat je veel hoort, en ik denk dat andere collega's dat ook kunnen behamen.

[0:16:22] Slachtoffers gewoon en een vrij sumeren beslissing krijgen.

[0:16:27] En dan ook nog gewoon vragen hebben over, ja maar is dit bekeken?

[0:16:31] Hoe is hiermee omgegaan in het opsporingsonderzoek?

[0:16:34] En als het slachtoffer die informatie krijgt, zeker als het gaat om nabestaanden, bijvoorbeeld als het gaat om cold cases, dan helpt dat enorm in de beslissing die het slachtoffer moet maken.

[0:16:45] En wij willen juist ervoor zorgen dat het slachtoffer de beslissing om beklag in te stellen wel overwogen kan maken.

[0:16:52] Ook omdat het recht doet aan het gevoel van...

[0:16:55] Ja, dat je nu toch vaak niet serieus wordt genomen.

[0:17:00] En ik weet dat die intentie er vaak niet is bij het politie- of het openbaar ministerie.

[0:17:04] Maar het is wel een gevoel dat vaak blijft hangen waar de wet geen goede regeling voor biedt.

[0:17:10] Zo moeten de amendementen worden begrepen.

[0:17:12] Ik dank u hartelijk en u heeft een vraag voor mevrouw Pikker.

[0:17:16] Ja, voorzitter, dank.

[0:17:17] En dank ook voor de nadere toelichting van de heer Elian.

[0:17:20] Want ik denk dat deze hele commissie de positie van het slachtoffer zeer aan het hart gaat.

[0:17:23] Juist ook bij de ernstige delicten waar het vaak over gaat.

[0:17:28] Tegelijkertijd heb ik ook een aantal slachtoffers gesproken... die de moeite uiten dat ze al heel veel...

[0:17:37] Oude wonden waren opengegaan eigenlijk niet wetend of de verdachte veroordeeld zou worden en het waartoe en of je ook goed zit in het strafprocesrecht.

[0:17:47] Wat mij eigenlijk meer tot de overweging doet leiden, moet je niet die andere kant op gaan, dat je eerst...

[0:17:53] de veroordeling hebt van een verdachte... en dat dan het slachtoffer ook in de tweede fase van een proces... en dan gaan we een hele andere kant op, hè... maar dan ook full-out kan gaan... en ook weet dat het veel meer impact heeft, zo'n slachtofferverklaring... ook voor de rechter.

[0:18:08] Dus dat je in die zin het slachtoffer meer recht doet en beter beschermt... tegen de kwetsbaarheden die het proces onherroepelijk, hoe we het ook inrichten...

[0:18:18] in zich heeft.

[0:18:19] Heeft de heer Elian die afslag van een tweefase in het proces ook overwogen?

[0:18:24] En wat is zijn afweging geweest?

[0:18:27] De heer Elian.

[0:18:28] Dat is een hele fundamentele vraag, voorzitter.

[0:18:33] Daar zitten we voor.

[0:18:35] Want het is evident natuurlijk dat ons strafproces niet ingericht is als een tweefase proces.

[0:18:42] Ik geloof dat diverse...

[0:18:45] Collega's, wel ook de regering, hebben eerder uitgedaagd... kijk daar nou eens goed naar.

[0:18:51] Ik geloof zelfs ook WODC-onderzoek, zeg ik even uit mijn hoofd.

[0:18:56] En iedereen die mij een beetje kent weet dat ik die onderzoeken altijd... niet zomaar voor als waar aanneem, laat ik het zo zeggen... of in ieder geval meteen de conclusie overneem.

[0:19:09] En ik heb hier inderdaad vaak over gedacht.

[0:19:12] Het eerlijke antwoord is meteen op voorhand...

[0:19:18] Wie ben ik?

[0:19:19] Hier wordt al decennia lang over nagedacht.

[0:19:21] Natuurlijk heb ik wel een mening, maar ik wil niet pretenderen alsof ik het perfecte antwoord heb.

[0:19:30] Ik kan het antwoord zo illustreren, voorzitter.

[0:19:33] Mijn...

[0:19:35] Mijn lieve vader is gepromoveerd bij Mark Groenhuizen.

[0:19:38] Die wordt gezien als de grondlegger van de positie van het slachtoffer in ons strafproces.

[0:19:46] Volgens mij ging zijn oratie er over in de jaren 80.

[0:19:50] We zijn iemand vergeten bij de inrichting van ons strafproces, namelijk het slachtoffer.

[0:19:57] Alleen, ik heb het hem gelukkig laatst nog eens kunnen vragen... toen ik hem tegenkwam.

[0:20:00] Hij heeft nooit bedoeld... het slachtoffer moet een formele positie krijgen als ware... ook procespartij.

[0:20:07] Hij heeft wel bedoeld strafvordering... precies zoals nu ook overigens in de wet wel komt te staan.

[0:20:14] Het strafproces moet ook rekening houden met de belangen van het slachtoffer.

[0:20:17] Maar daartussenin zit dus nog een hele wereld.

[0:20:19] En tweefaseproces... heb ik...

[0:20:25] De eerlijkheidsgebied klinkt verleidelijk.

[0:20:28] Alleen ik vraag me af... of dat A...

[0:20:38] Het gooit ons strafproces helemaal overhoop.

[0:20:40] Dat is niet erg, wij kunnen dat beslissen met elkaar.

[0:20:42] Maar of dat ons verder brengt, durf ik wel te betwijfelen.

[0:20:47] Ook in het licht van of ons strafproces dan overzichtelijker wordt... en of het ook enigszins voortvarender gaat.

[0:20:53] Dat wagen ik te betwijfelen.

[0:20:54] Vanuit het perspectief van het slachtoffer klinkt het aantrekkelijk...

[0:20:59] Je hebt te wachten tot wettig en overtuigend bewezen is en geoordeeld door de rechter deze persoon heeft gedaan.

[0:21:05] En dan mag je helemaal losgaan.

[0:21:07] Maar of dat helemaal prettig is voor elke slachtoffer of nabestaande vraag ik me ook af.

[0:21:17] Omdat hoe het nu is ingericht, je mag iets zeggen over de gevolgen...

[0:21:24] Het Openbaar Ministerie zou aan de kant moeten staan van dat slachtoffer.

[0:21:28] Dat is vaak een groot gemis.

[0:21:31] Ik denk dat met hoe het strafproces nu is ingericht... plus de afdwingbaarheid van de rechten en ook sanctioneerbaarheid... als die rechten dan niet geëffectueerd kunnen worden... denk ik dat binnen ons huidige strafproces je een heel eind kunt komen... zonder het helemaal op de schop te gooien en over te gaan naar twee fasen...

[0:21:49] Een proces wat een totaal andere positie voor officier betekent, rechter, advocaat, verdachte, maar ook het slachtoffer.

[0:21:55] Het is een wat lang antwoord, maar het is een hele fundatele vraag.

[0:21:59] Ik heb het overwogen.

[0:22:01] Het klinkt aantrekkelijk, maar ik denk niet dat het per se het strafproces ten goede komt.

[0:22:07] Dank u wel.

[0:22:07] Mevrouw Bikker, nog een vraag.

[0:22:10] In de hoop dat collega's niet zulke dingen stellen... dat ik hierna met mijn drie interrupties denk, oh help.

[0:22:16] Maar ik vond het zo'n mooi overwogen antwoord van collega Elian.

[0:22:20] Ik zit er zelf ook over te puzzelen.

[0:22:22] Maar zeker bijvoorbeeld rondom mensenhandel... heb ik ook slachtoffers gesproken... voor wie het huidige proces heel veel risico's in zich heeft in het getuigen.

[0:22:32] Ik denk dat het rond huiselijk geweld bijvoorbeeld... dat je dezelfde kant kan zien.

[0:22:36] Zo zijn er denk ik meer te noemen.

[0:22:39] Dus ik zit wel enorm te zoeken van... op welke manier kunnen we er ook voor zorgen dat elke stap die we zetten voor het slachtoffer... eigenlijk voor de meest kwetsbare slachtoffers in het proces, niet andersom...

[0:22:51] aantasting van hun positie betekent in plaats van een versterking van hun positie.

[0:22:54] En ik vind het wel dat dit het moment is om zoiets te wegen.

[0:22:58] En ook aan welke criteria verbind je dat ook naar de toekomst toe.

[0:23:02] Dit gaat zich nog verder ontwikkelen.

[0:23:03] Dit is niet uitontwikkeld, dit stuk van dit rechtsterrein.

[0:23:07] Dus ik ben wel aan het zoeken van welke harde criteria kunnen we daar met elkaar...

[0:23:12] over benoemen en ook hoe als zich dit verder ontwikkelt... hoe houden we juist de positie van die meest kwetsbare slachtoffers... die je juist, gezien wat we er verder allemaal over zeggen... ook zou willen betrokken hebben in het proces.

[0:23:25] Niet in een formele positie, ben ik met de heer Elian eens.

[0:23:28] Hoe bescherm je hen?

[0:23:29] En dan is mijn beste antwoord tot nu toe toch twee fasen.

[0:23:33] Maar het is een zoekend antwoord.

[0:23:35] Dus vandaar ook de vraag, ook nu aan de heer Elian voor zich... zal concreet worden, juist voor die slachtoffers van dit type delicten...

[0:23:44] weet ik niet of we nu het beste strafprocesrecht hebben.

[0:23:47] Ziet hij dat en hoe kunnen we daar een verbetering in krijgen?

[0:23:50] De heer Elion.

[0:23:53] Dat zie ik wel, voorzitter.

[0:23:54] Absoluut.

[0:23:55] En ik zie ook dat het ene slachtoffer is het andere niet.

[0:24:01] En waar bijvoorbeeld het slachtofferspreekrecht... vanuit de oorsprong bedoeld was... om het slachtoffer de mogelijkheid te geven ter zitting...

[0:24:11] te vertellen wat de impact van het strafbare feit... Overigens, er is nog geen... We veroordeelden dan maar wat de impact van het gepleegde feit... op dienstleven heeft gehad.

[0:24:25] Maar je ziet dat er nu... Nou ja, je ziet dat dat best...

[0:24:30] Dat leidt tot best wel veel spanning in de rechtszaal, zie je nu.

[0:24:35] Omdat er ook best wel breed uitgeweid wordt... bijvoorbeeld ook over de strafbaarheid van de verdachte... en bijvoorbeeld ook de hoogte van de strafeis.

[0:24:42] En ik weet dat sommige slachtoffers heel graag heel veel willen zeggen... maar ook sommige dat er echt ook slachtoffers zijn die zeggen... ja, ik wil zeggen wat de impact was op mij... maar verder vertrouw ik op de officier en vertrouw ik op...

[0:24:57] op het proces.

[0:24:58] Dus... differentiatie zou best kunnen.

[0:25:03] En ik kan me ook voorstellen dat de meest kwetsbaren... juist pas in beeld willen komen... nadat dader... en dan heb je het vaak toch ook over de zwaardere type daders... nou, daadwerkelijk veroordeeld is.

[0:25:23] Je zou kunnen nadenken over...

[0:25:27] Een bepaalde differentiatie.

[0:25:30] Dat overstijgt echt mijn kennis.

[0:25:33] Maar dat is een vraag dan ook aan de andere zijde.

[0:25:36] Als het gaat om hele kwetsbare slachtoffers... een bepaald type delicten, bijvoorbeeld mensenhandel...

[0:25:42] Dan zou je kunnen kijken, zou je dan in dat geval niet in het strafproces het slachtoffer op een andere manier positioneren.

[0:25:49] Wat dat dan betekent voor het geheel, weet ik niet.

[0:25:52] Maar het is de moeite waard om dit is het moment om dat met elkaar te bespreken.

[0:25:58] Want ja, dan zou het de komende tijd nog uitgezocht kunnen worden.

[0:26:01] Maar ik sta er welwillend over een bepaalde mate van differentiaties.

[0:26:07] Maar ik kan de gevolgen niet overzien.

[0:26:10] Dank u wel.

[0:26:11] Voldoende mevrouw Bikker.

[0:26:12] De heer Koops.

[0:26:14] Dank u meneer de voorzitter.

[0:26:16] Nog even stilstaand hierbij, wat inderdaad een van de moeilijkste onderwerpen is... dat is de positie en de rol en de bewoegdheden van het slachtoffer.

[0:26:24] En laat ik vooropstellen, er is een fundamenteel verschil... tussen de positie van de verdachte en het slachtoffer.

[0:26:31] Van de verdachte namelijk moet worden vastgesteld of hij de dader is.

[0:26:34] Het slachtoffer is bijna altijd echt ergens slachtoffer van.

[0:26:38] En dat is op voorhand al duidelijk.

[0:26:40] En een van de vragen die langskomen natuurlijk is of...

[0:26:42] ...het slachtoffer is van de daad van de verdachte.

[0:26:47] Dus vanaf het begin zit je al op een soort van ongelukkig evenwicht.

[0:26:52] En ik vul hier even aan op mevrouw Bikkers... ...omdat ik denk, is het in de ogen van het lid Elian... ...wenselijk om de mogelijkheid open te laten... ...voor bij gebrek aan een beter woord een tweefaseproces...

[0:27:07] Ik zit gewoon te denken aan de moeilijke gevallen waarin de verdachte ontkent, echt serieus ontkent, dat er een zorgvuldige appreciatie van de bewijsmiddelen moet plaatsvinden en dat de discussies nogal fel worden gevochten, om het zo eens uit te drukken, in de zaal.

[0:27:24] Dat is een situatie die het meest ongemakkelijk is voor een slachtoffer om een vordering toe te lichten en gebruik te maken van het spreekrecht.

[0:27:31] En bij uitstek in zo'n geval zou ik me heel goed kunnen voorstellen... dat de rechter zelf zegt, we gaan eerst eens even kijken... wat heeft hij gedaan en wat heeft hij niet gedaan.

[0:27:40] En daarna gaan we over op wat dit allemaal heeft betekend voor het slachtoffer.

[0:27:46] Ik zou zo graag zien dat die mogelijkheid open wordt gehouden.

[0:27:50] En de vraag is dus hoe het lid Elian daar tegenaan kijkt.

[0:27:53] De heer Elian.

[0:27:57] Ik herken, voorzitter, de situatie die de heer Koops...

[0:28:02] schetst, dat zijn de lastigste situaties.

[0:28:05] Mind you, dat is maar een heel klein percentage.

[0:28:07] Maar ook nog de gevallen dat de rechter tot het oordeel komt... maar deze verdachte heeft niet het ten laste gelegd te begaan.

[0:28:16] Dan heb je helemaal.

[0:28:17] En als je dan met slachtoffers of nabestaanden spreekt, dan... Kijk...

[0:28:24] Zeker wil ik het overwegen.

[0:28:27] Ik wil ook echt even wel de kant van het kabinet horen... wat de gevolgen in het geheel zouden zijn.

[0:28:35] En alles wat we nu beslissen is niet helemaal in beton gegoten... omdat we de tweede aanvullingswet hebben.

[0:28:42] Met een knipoog zeg ik tegen het kabinet in de eerste aanvulling... er zitten ook nog een heleboel principiële vraagstukken... misschien nogal principieler dan wat we nu bespreken.

[0:28:52] Dus...

[0:28:54] Ik wil dat best overwegen waar ik... Terughoudend... Het vertrekpunt voor mij is als je de rechten... Dat hoor je eigenlijk ook van slachtofferorganisaties.

[0:29:08] De rechten die nu zijn opgenomen in de wet, zijn helemaal niet zo slecht.

[0:29:14] Alleen het vervelende is als je niet uitkomt met de officier... of in het strafproces kun je dat recht niet effectueren...

[0:29:23] Wat dan?

[0:29:24] Dus ik heb me heel erg gericht op versteviging.

[0:29:28] Ik denk toch ook verduidelijking daarvan.

[0:29:31] Maar ik wil... Ik sta er voor open.

[0:29:36] Ik zeg niet meteen ja, maar ik wil ook niet meteen de deur dicht doen.

[0:29:40] Ik denk juist dat deze wetgevingsoverlegen bedoeld zijn om met een gedachtenwisseling gezamenlijk te kijken welke kant zouden we op moeten in het belang van een ordentelijk en fortvarend strafproces.

[0:29:50] Dus ik wil er naar kijken, maar ik wil echt ook even de kant van het kabinet daarop...

[0:30:00] Hartelijk dank.

[0:30:01] En dat is afdoende.

[0:30:02] U was klaar met uw betoog verder?

[0:30:05] Nee, nog één amendement, voorzitter.

[0:30:06] Dan geef ik u weer het woord.

[0:30:09] Dank u wel.

[0:30:10] En dank voor de vragen van de collega's.

[0:30:12] Het laat zien dat... Dit is het moment om op deze manier na te denken over onderdelen van het wetboek.

[0:30:21] Het laatste amendement is natuurlijk...

[0:30:26] Een vraagstuk waar ik al vier jaar voor pleit.

[0:30:31] En ik dacht, nou, als er één moment komt om het wettelijk vast te leggen... dan is nu het moment.

[0:30:38] Dat gaat over de aanwezigheid bij het onderzoek ter terechtzitting.

[0:30:45] Al vier jaar geleden, één van mijn allereerste...

[0:30:50] De speerpunten toen ik Kamerlid werd naar aanleiding van mijn wijdbezoek in Vught.

[0:30:55] En dat praten met de mensen in het doop was, dit kan niet zo.

[0:30:58] Maar het gaat niet alleen om Vught.

[0:31:02] De essentie voor mij is...

[0:31:04] Elk zwaar beveiligd transport van een gedetineerde, wat tegenwoordig ook op een afdeling intensief toezicht kan zijn, brengt evident risico's met zich mee.

[0:31:13] Het brengt risico's met zich mee voor het transport, de locatie waar degene naartoe moet en het heeft kosten.

[0:31:20] Volgens mij is bij uitstek onze werk om dan af te wegen, vind je die kosten en die risico's verantwoord en wil je die nemen.

[0:31:28] Of niet.

[0:31:29] Ik was tot die conclusie al vier jaar gekomen.

[0:31:32] Nee, omdat ik in Italië heb gezien dat aanwezigheid via videoverbinding fantastisch werkt.

[0:31:42] Ik heb nou ook met advocaten gesproken.

[0:31:44] Tuurlijk, de een is er wat positiever over dan de ander.

[0:31:47] Maar het wordt beschouwd als een prima functionerend onderdeel van het strafproces.

[0:31:53] Ik dacht, nu kunnen we eindelijk een keer de discussie beslechten.

[0:31:58] Deze gedetineerden zijn...

[0:32:01] Het uitgangspunt wordt ten principale, je wordt niet vervoerd naar de zitting, tenzij de aard van de zitting het evident noodzakelijk maakt dat je komt.

[0:32:09] Het denken valt aan een getuige voor, het denken valt aan andere situaties, bekendmaking van de eis naar het requisitor, het uitspreken van het vonnis.

[0:32:22] Uiteraard zijn... Maar behoudens die zittingen ben je er niet.

[0:32:27] En de actualiteit de afgelopen weken... Ik moest daar niet om ginneken.

[0:32:32] Maar ik heb vaak de vraag gekregen... Ja, maar ja, laat dat aan de rechter.

[0:32:36] En dan ga je een beetje zien hoe en wat.

[0:32:38] En je ziet in hoge beroep Marengo waarom je dat dus juist niet moet doen.

[0:32:42] Iedereen kan dat nu zien.

[0:32:44] Het beeld...

[0:32:45] Van Ridderwantagje, Express.

[0:32:49] Als ik niet naar de zitting wordt gebracht, dan kom ik ook niet bij die videoverbinding.

[0:32:54] Die zegt, ja, ik wil gewoon bij elke zitting zijn.

[0:32:56] Waarop de rechter vroeg, maar waar is dat precies voor nodig?

[0:32:59] Je ziet dus dat er discussie ontstaat.

[0:33:01] Met alle gevolgen van dien.

[0:33:03] En je moet juist dit machtsmiddel van deze gedetineerde wegnemen... door het gewoon in de wet vast te leggen... op een wijze die in overeenstemming is met hoge recht.

[0:33:12] En die ook nog ruimte biedt voor de rechter om te zeggen... maar nu wil ik wel dat u komt.

[0:33:16] En dan gaan we het gewoon regelen.

[0:33:18] En ik hoop dat het nu eigenlijk een keer lukt.

[0:33:20] Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

[0:33:23] Ik dank u hartelijk.

[0:33:24] U heeft nog een vraag van de heer Van Nispen.

[0:33:26] Ja, dank voorzitter.

[0:33:27] En dank aan de heer Elian ook voor zijn rapporteurschap.

[0:33:30] Overigens heb ik dat ook maar gemeld samen met mevrouw Helder.

[0:33:35] Hij vraagt terecht aandacht voor de positie van het slachtoffer.

[0:33:40] Ik sta daar gedeeltelijk positief tegenover.

[0:33:42] We gaan kijken natuurlijk wat de regering zegt op de amendementen.

[0:33:45] Nou hebben wij zelf, mevrouw Moedloer en ik, ook een amendement ingediend.

[0:33:47] En dat gaat over het herstelrecht.

[0:33:49] En ik ga niet de hele technische kant van dit amendement met de heer Elian bespreken.

[0:33:55] Er is veel ingediend.

[0:33:56] Maar ik zou hem wel willen uitnodigen, vooral ook omdat het amendement mogelijk technisch nog niet helemaal perfect is.

[0:34:01] En we nu nog de tijd hebben om daar nog wat aan te doen.

[0:34:04] Om zijn gedachtes, eigenlijk vanuit... Ik zou graag van de heer Elian willen horen hoe hij nou naar het hele vraagstuk van Mediation kijkt.

[0:34:10] Of hij ook vindt dat we dat nu beter in de wet zouden moeten opschrijven dan het nu geregeld is.

[0:34:16] In het artikel 51H, volgens mij.

[0:34:18] Het huidige artikel 51H.

[0:34:20] En of hij mijn teleurstelling begrijpt dat in het nieuwe 1.11.2...

[0:34:24] ...ja, toch eigenlijk qua ambitieniveau een beetje bij hetzelfde is gebleven.

[0:34:28] En of we daar niet aan willen doen.

[0:34:29] Dus dat is mijn zoektocht.

[0:34:30] En misschien kunnen we ons voordeel doen met de opmerkingen die de heer Elian hierover maakt.

[0:34:34] Ongetwijfeld.

[0:34:36] De heer Elian.

[0:34:37] Alsof ik wist dat deze vraag kwam, heb ik artikel 1, 11, 2 voor me.

[0:34:41] Nee, grapje.

[0:34:41] Het staat voor de videoconferentie.

[0:34:44] Uiteraard heb ik het amendement van collega Van Nespe en collega Mutluer voor me.

[0:34:50] Heb ik ook bestudeerd.

[0:34:53] En dank voor deze vraag, want dat biedt mij de mogelijkheid om heel kort een paar woorden te wijden aan mediation in het strafrecht.

[0:35:01] Een herstelrecht.

[0:35:02] De eerlijkheid gebiedt dat voordat ik me erin verdiepte... en toen was ik als Kamerlid op werkbezoek bij een mevrouw Uitermark... die toen nog strafrechter was, thans minister van Binnenlandse Zaken.

[0:35:15] De eerlijkheid gebiedt dat voordat ik daar op werkbezoek was... zag ik dat niet zo zitten.

[0:35:20] Ik dacht, met een goed gesprek kan je dus als verdachte... van je straf af, onder je straf uitkomen.

[0:35:28] Dat is nog steeds een zorg, die markeer ik maar meteen, die ik wel bij dit vraagstuk blijf hebben.

[0:35:32] Ik vind echt ten principale, mediation of herstelmogelijkheden mogen uiteindelijk nooit ertoe leiden dat het lonend is voor een verdachte om te doen alsof je in gesprek bent, uiteindelijk geen woord menen van wat je zegt en dan uiteindelijk je straf ontlopen.

[0:35:48] Dat wil ik aan de voorkant markeren.

[0:35:51] Maar wat ik daar geleerd heb, en dat zal ik nooit vergeten, is de casus van een oma in Amsterdam, helaas ernstig misdrijf beroofd, die daarna niet meer naar buiten durfde te gaan.

[0:36:03] En uiteindelijk werd voorgesteld, zouden jullie bereid zijn met elkaar te praten?

[0:36:09] En de betreffende oma zei, dat wil ik.

[0:36:11] En die verdachte dus zei, ja, was niet specifiek op u gericht.

[0:36:16] Het had elke andere persoon op dat moment op die plek in Amsterdam kunnen zijn.

[0:36:21] Waardoor die arme mevrouw, slachtoffer, wel weer de stap kon zetten om naar buiten te gaan.

[0:36:30] En dat heeft mij enorm aan het denken gezet, omdat dat dus buiten gewoon...

[0:36:35] een toegevoegde waarde kan hebben.

[0:36:37] Er wordt namelijk in de sfeer van het slachtoffer iets weggenomen... en aan de kant van de verdachte.

[0:36:43] Ik geloof dat deze ook wel de daad al had bekend.

[0:36:48] Het vraagt natuurlijk wel ook in ieder geval enig vermogen van zelfreflectie... om dan ook tegenover die persoon te zeggen... ja, ik heb dat gedaan en dat is op deze manier gelopen.

[0:37:00] Ik begrijp dat de mediators ook altijd in koppels, en die zijn ook, dat is een ander onderwerp, welke eisen stel je aan mediators, maar dit zijn echt de beste bijna, volgens mij, die we hebben, die in duo's ook altijd deze trajecten doen.

[0:37:12] En ook echt, nou ja, echt heel goed kijken, is die verdachte bereid om een serieus gesprek aan te gaan en ook enige verantwoording te nemen voor de daden.

[0:37:22] Dus ja, de kanttekening, het mag nooit ertoe leiden dat mensen hun straf ontlopen.

[0:37:29] Ik vind dat je dat moet waarborgen.

[0:37:33] Zie ik de toegevoegde waarde?

[0:37:35] Ja.

[0:37:35] Zie ik slachtoffers die soms zeggen, ik wil geen straf, ik wil een goed gesprek hebben om te snappen wat er is gebeurd?

[0:37:41] Dat zie ik.

[0:37:42] Zie ik dat het matig is geregeld?

[0:37:44] Ja, dat zie ik ook weer.

[0:37:47] En zie ik dat het het moment is om het nu te doen, ja.

[0:37:49] Maar het amendement maakt het ook wel meteen weer een recht van de verdachte.

[0:37:56] En slachtoffer uiteraard.

[0:37:58] Maar oké, het verdachte kan dat dan verzoeken.

[0:38:01] Maar hoe beoordeel je dan of dat...

[0:38:05] op dat moment de meest gereden weg is.

[0:38:06] Ik vind dat het altijd aan het slachtoffer is om te zeggen... ik wil dat wel of niet.

[0:38:10] Dat zit er nu niet in.

[0:38:11] Ik vind ook dat er een soort beoordeling moet zijn... is de verdachte waarachtig in zijn intenties?

[0:38:18] Is hij echt bereid serieus dat gesprek aan te gaan?

[0:38:21] Die gesprekken kunnen ook mislukken.

[0:38:23] Dan betekent het dat de officier gewoon aan de rechter gaat uitleggen... we hebben het geprobeerd, maar...

[0:38:30] Ik sta niet principeel afwijzend erin.

[0:38:31] Ik ben niet een van de true believers die zegt... dit lost alle problemen in het strafrecht op.

[0:38:40] Maar ik zie wel dat als je er iets mee wil... dan is dit wel ook weer het moment om er iets aan te doen.

[0:38:44] Anders gaat er nooit iets veranderen.

[0:38:47] Ik hoop dat dit een paar richtingen meegeeft.

[0:38:51] En ik zie de heer Van Nispen instemmend knikken.

[0:38:53] En dan is het woord aan de heer Sneller.

[0:38:56] Dank u, voorzitter.

[0:38:59] Ik zal ook niet emotioneel worden, denk ik.

[0:39:00] Maar toch wel een historisch moment.

[0:39:03] Na honderd jaar de fundamentele herziening... Daar kom ik zo meteen op terug, op de herzieningvraag.

[0:39:10] In ieder geval een fundamentele vernieuwing.

[0:39:13] Een noodzaak die wij van harte onderschrijven en waar de afgelopen tien jaar...

[0:39:17] Veel mensen aan gewerkt is die ik van harte dank.

[0:39:21] Zowel vanuit het ministerie, de uitvoeringsorganisaties, de wetenschap.

[0:39:25] En ook dank aan de rapporteurs.

[0:39:26] En ik denk dat mevrouw Helden hier graag bij had willen zijn.

[0:39:29] Maar ik heb dit weekend zes uur college mogen volgen.

[0:39:33] Gefaciliteerd door de rapporteurs en een aantal universiteiten.

[0:39:37] En daar zag ik haar vaak wel actief aanwezig.

[0:39:41] En ook dank aan de regeringscommissaris die hier als big gun even tevoorschijn wordt gehaald aan de zijde van het kabinet.

[0:39:51] Voorzitter, ik heb ook de afgelopen tijd weinig fundamentele kritiek gelezen op het gemonetiseerde wetboek.

[0:39:57] En dat is natuurlijk ook wel eens anders met wetsvoorstelling.

[0:40:00] Ik denk dat dat ook veel zegt.

[0:40:02] En tegelijkertijd juist wel veel complimenten gelezen.

[0:40:05] over het wetboek.

[0:40:07] Het geraamte van de rechtsstaat... zoals een van de mensen in de interviewbundel het noemt.

[0:40:13] Meer dan een gereedschapskist, een fundamenteel en monumentaal wetboek.

[0:40:17] Dat zijn toch dingen die je in je zak kan steken.

[0:40:20] En ook mijn complimenten voor een aantal slimme oplossingen... waarbij ik zie dat er efficiëntie wordt verhoogd... en waar soms in het strafprocesrecht...

[0:40:29] Efficiëntie wordt verhoogd ten koste van rechtsbescherming, ten koste van openbaarheid.

[0:40:33] Zie ik hoe er juist ook een paar keer die mooie combinatie is gemaakt door de rechtsbescherming tegelijkertijd in dezelfde beweging mee te laten lopen.

[0:40:42] Dus ik denk dat er over het algemeen een goede balans is gevonden, terwijl de fundamentele doelstellingen over digitaal neutraal of technologie neutraal en meer efficiëntie heel mooi worden nagestreefd.

[0:40:56] na er dit weekend weer extra over na te hebben gedacht... wel één fundamentele vraag.

[0:41:01] En dat is de discrepantie die sommige mensen toch zullen zien... tussen enerzijds de observatie...

[0:41:07] Het strafproces loopt helemaal vast, de keten.

[0:41:10] En aan de andere kant, nee hoor, een fundamentele herziening is niet nodig.

[0:41:13] Het gaat slechts om een modernisering.

[0:41:17] En hoe ziet nou het kabinet die samenloop?

[0:41:21] Verwacht het kabinet inderdaad, nou, als we dit gaan doen... dan wordt dat strafproces weer vlot getrokken?

[0:41:30] Of zegt het kabinet...

[0:41:32] Nou, daar moet eigenlijk buiten het wetboek van strafvordering dingen aan gebeuren.

[0:41:37] Je moet niet te veel verwachten van dit wetboek, want anders kan het alleen maar teleurstellen.

[0:41:42] En dat zou ook zonde zijn.

[0:41:44] Oftewel, ik zou graag ook in dit eerste debat daar nog wat meer reflectie op willen.

[0:41:49] Dan roept deze behandeling bij mij de vraag ook op... gaan we alleen voor codificatie, er wordt menig arrest vastgelegd... of gaan we ook aan rechtsvorming doen?

[0:41:59] En als we voor het laatste pad kiezen, en ik denk dat dat toch deels gedaan wordt... dan roept het ook voor de Kamer volgens mij de vraag op... hoe doen we aan de ene kant recht aan de lange voorbereiding... en de afstemming met alle betrokkenen, maar we zijn wel medewetgever.

[0:42:12] Dus dat is een beetje de zoektocht die ik ook heb gehad.

[0:42:14] de afgelopen tijd, en ik heb er vandaag voor gekozen om, en ook in de voorbereiding, om bij een aantal, voor mij dan, centrale thema's, ik weet niet precies wat de centrale thema's die vandaag georganiseerd zijn, maar voor mij de centrale thema's, bij de boeken 1 tot en met 6 toch een aantal amendementen in te dienen, en dat ook vroeg te doen, zodat er ook ruim de tijd is om ze aan te passen, de reacties te krijgen, discussie over te hebben.

[0:42:38] En ik laat het ook even aan de voorzitter en de bewindspersonen of dat het in welke mate dat vandaag al is of dat dat bij de boeken is die er later aan de orde komen.

[0:42:47] En misschien dat er nog een paar volgen.

[0:42:50] Die centrale thema's dan, voorzitter, wat mij betreft slimmer omgaan met detenties, de werkbaarheid voor professionals en de begrijpelijkheid van de rechtspraak.

[0:43:00] We hebben het hier al vaker gehad over de beperkte maakbaarheid die het strafrecht heeft en het risico van overspannen verwachtingen.

[0:43:08] Maar niemand die zal ontkennen dat het uiteraard cruciaal is om te proberen met ons strafrecht de samenleving toch veiliger te maken.

[0:43:16] En we hebben het de afgelopen jaren in dat kader vaak gehad over de schadelijke zijde van korte detenties.

[0:43:22] En het risicoverhogende effect op herhaalkriminaliteit.

[0:43:27] En dat komt in het boek.

[0:43:29] Een aantal keer natuurlijk komen er kansen langs om daar iets mee te doen.

[0:43:33] En één daarvan is de voorlopige hechtenis.

[0:43:35] En die kan dus soms ook meer criminaliteit veroorzaken.

[0:43:39] En dat is ook één van de redenen om er terughoudend mee om te gaan.

[0:43:46] helaas vaak mis.

[0:43:49] En dat is nationaal en internationaal... van de rechtswetenschap tot de rechtspraktijk... van de VN tot de Europese Commissie en het ERM... wordt daar ook wel kritiek op geuit.

[0:44:00] De praktijk eigenlijk is dat het iets te makkelijk en iets te vaak wordt toegepast... terwijl minder verstrekkende alternatieven... die hetzelfde doel wel kunnen bereiken, onbenut blijven.

[0:44:09] En die alternatieven zijn dan bijvoorbeeld huisarrest, contactverbod... borgsom, elektronisch toezicht, verschillende modaliteiten.

[0:44:17] En uiteindelijk is het, toen ik voor de justitie werd, verbazend met hoeveel mensen eigenlijk van de totale gevangenispopulatie in voorlopig hechtenis zitten.

[0:44:27] Afhankelijk van hoe je het precies gaat meten, tussen een derde en 40 procent ongeveer.

[0:44:32] En dat is natuurlijk best wel veel.

[0:44:33] Dat is niet alleen duur voor de samenleving, gewoon omdat 438 euro per dag ongeveer kost om iemand in voorlopig hechtenis te houden...

[0:44:42] Maar ook dat het achteraf onterecht was.

[0:44:44] En dat is niet alleen tragisch voor degene waar het over gaat, maar daar betalen we ook een schadevergoeding als overheid of als belastingbetaler, moet je dan geloof ik zeggen, ongeveer 7 miljoen per jaar voor.

[0:44:56] Dus een forse kostenpost.

[0:44:57] En we moeten niet de illusie hebben dat die helemaal naar nul kan.

[0:45:00] Maar we kunnen hem denk ik wel omlaag brengen.

[0:45:02] En we weten ook nu in de andere debatten over DJI... de detentiecapaciteit is ook nog eens erg schaars.

[0:45:09] Dus ik heb een kans gezien...

[0:45:12] om in dit wetsvoorstel te proberen een aantal voorstellen te doen... om die toch verder terug te brengen.

[0:45:17] Omdat dat ook een ambitie is van het kabinet.

[0:45:19] Maar ook omdat de Raad van State zegt... ga je dat nou halen met de voorstellen die er nu in het wetsvoorstel staan.

[0:45:28] Dus geprobeerd om een aantal voorstellen te doen... om te zorgen dat voorlopig rechtenis zorgvuldiger wordt toegepast.

[0:45:37] En ik loop ze kort af.

[0:45:40] Amendement 12 is de bedoeling om explicieter in de wet vast te leggen... dat de voorlopige hechtenis alleen mag worden opgelegd... als er geen ander minder ingrijpend alternatief voorhanden is.

[0:45:51] En amendement 13 gaat met name ook in op de kritiek van het Europees Hof.

[0:45:56] Die zegt, het moet wel ook goed gemotiveerd zijn.

[0:45:58] Dus ook op de individuele zaak om daarop in te gaan.

[0:46:01] En omdat dat...

[0:46:03] Dit biedt aan handvatten om daar ook uitgebreidere en concretere motivatie op te krijgen.

[0:46:07] Waarom dat noodzakelijk en proportioneel is.

[0:46:10] Amendement 14 geeft eigenlijk dezelfde opdracht om naar die alternatieven te kijken.

[0:46:15] Ook al aan de officier van justitie bij het formuleren van de eis.

[0:46:19] En het laatste amendement, en dat is vanochtend ingediend, gaat over de gronden die eigenlijk...

[0:46:25] Volgens een aantal mensen uit de rechtswetenschap en ook de rechtspraktijk... zeggen het te zacht, te onduidelijk en te ruim te interpreteren.

[0:46:34] Dus de poging om die ook te verduidelijken en wat...

[0:46:38] meer vast te leggen.

[0:46:39] Kunnen we denk ik op een ander moment inderdaad, zoals de heer Van Ispert ook zei... technischer en dieper op ingaan.

[0:46:49] Dus ik hoor graag van de minister of de staatssecretaris... of die amendementen ook aansluiten bij de ambities van het kabinet.

[0:46:56] En ik zag dat de Raad voor de Strafrechtstoepassing, de RSJ... ook heeft aangekondigd om specifiek naar dit thema te kijken dit jaar.

[0:47:03] En wellicht weten de bewindspersonen ook wanneer die resultaten...

[0:47:07] ...verwacht kunnen worden.

[0:47:10] Dan, voorzitter, tweede punt, de werkbaarheid voor professionals.

[0:47:14] Uiteindelijk moeten de mensen die er in de praktijk dagdagelijks mee werken... ...een helder en werkbaar wetboek krijgen.

[0:47:21] Zodat ze zich op hun belangrijke werk kunnen richten... ...en niet het werkbaar maken van onwerkbare regels.

[0:47:28] En vanuit dat perspectief hebben zij ook natuurlijk hun feedback gegeven.

[0:47:32] En dat leidde bij mij tot een aantal concrete voorstellen... die weliswaar niet allemaal in boek 1 vervolgens staan... maar die wel volgens mij belangrijk zijn voor het integrale beeld ervan.

[0:47:45] En die beweging naar voren die ik al even noemde... is een van de grote stelselwijzigingen in het nieuwe wetboek.

[0:47:50] En daar sta ik uiteraard ook positief tegenover.

[0:47:54] Maar het betekent wel dat verdachten daardoor ook al in een...

[0:47:57] ...veel eerder stadium actief moeten zijn met hun verdediging.

[0:48:00] Dit vereist dat verdachten in een vroeg stadium ook toegang krijgen tot het strafdossier... ...want zonder tijdige kennisname van dat dossier en ook door de advocaat... ...is het lastig om die cliënt adequaat te kunnen verdedigen.

[0:48:14] Want dan heb je geen inzicht in de verdenkingen, de onderbouwing en het beschikbare bewijs.

[0:48:18] En om ervoor te zorgen dat advocaten dan op tijd beschikken, heb ik een amendement ingediend om bij een termijnoverschrijding de behandeling van de zaak uit te stellen, zolang dat niet tot onaanvaardbare consequenties leidt.

[0:48:30] Dat was ook een van de kritiekpunten van de Orde van Advocaten.

[0:48:32] Die hebben gezegd in de praktijk vaak toch met die termijnoverschrijdingen te maken te krijgen zonder dat er consequenties aan zitten.

[0:48:38] En volgens mij past dit ook goed bij recht op een eerlijk proces.

[0:48:44] dan had de orde ook aangegeven dat ze de voorgestelde termijn... voor het indienen van onderzoekswensen als zeer krap zagen.

[0:48:51] En in het voorliggende voorstel is het namelijk een maand om dat te kunnen doen.

[0:48:56] Na de procesinleiding.

[0:48:57] En dan opgeven welke getuigen je wil horen.

[0:49:01] En dat is een te krappe termijn om goed beslaagd ten eis te komen.

[0:49:04] En daarom heb ik een amendement...

[0:49:06] ingediend om die enigszins te verruimen, met twee weken te verruimen.

[0:49:10] Omdat ik ook wel snap dat omwille van de efficiëntie van het strafproces... de termijnen juist ook strak waren geformuleerd.

[0:49:17] Maar ik hoop dat deze balans recht doet aan de twee verschillende perspectieven.

[0:49:23] Dan, voorzitter, het flankerend beleid ook... wat heel belangrijk is voor het welslagen uiteindelijk.

[0:49:30] Die beweging naar voren heeft ook consequenties voor de sociale advocatuur... die ook in een eerdere fase betrokken zal moeten zijn.

[0:49:37] En dat betekent ook dat je in een eerdere fase meer uren zal moeten maken.

[0:49:42] En dat wetsvoorstel zal ook iets betekenen voor de inzet... en het beroep dat wordt gedaan op de reclassering.

[0:49:49] En mijn vraag ook aan de staatssecretaris is...

[0:49:52] Op welke manier is dit nu ook al meegenomen in het rapport wat wij nog dit voorjaar gaan krijgen of over een maand van de commissie van de meer twee?

[0:50:01] En in andere zin, hoe gaat de staatssecretaris anderszins zorgen dat er voldoende structurele middelen beschikbaar zijn voor de sociale advocatuur en reclassering om ook te zorgen dat die extra werkzaamheden adequaat kunnen worden uitgevoerd?

[0:50:14] En ik heb daar, voorzitter, ook een motie op voorbereid.

[0:50:20] Dan kijken we wel wanneer we erover stemmen.

[0:50:22] En of die überhaupt nodig is, want de staatssecretaris gaat nog antwoorden.

[0:50:28] Voorzitter, zowel de Raad voor de Rechtsspraak als het Openbaar Ministerie hebben aangegeven... niet eens te zijn met de nieuwe hoofdregel dat de verdachte aanwezig mag zijn bij de getuigenverhoren.

[0:50:39] Want de uitzonderingen daarop zijn in het voorstel van het kabinet maar beperkt mogelijk.

[0:50:43] En dat kan een negatief effect hebben ook op de doorlooptijden...

[0:50:47] maar ook de impact op de slachtoffers die worden verhoord.

[0:50:50] En ik heb daarom samen met collega Elian daar ook een amendement ingediend... om tegemoet te komen aan die kritiek.

[0:50:56] En ik ben uiteraard benieuwd of het kabinet op dat punt voortschrijdende inzichten heeft.

[0:51:01] Voorzitter, dan nog in het flankerende.

[0:51:05] Het is natuurlijk een enorme operatie.

[0:51:08] Dus ik hoor ook graag van de bewindspersonen hoe zij er nou op toezien... dat de ketenpartners gezamenlijk optrekken richting die implementatiedatum...

[0:00:00] 2029, 1 april geloof ik.

[0:51:21] Welke lessen ook bijvoorbeeld uit de implementatie van de Omgevingswet... waar we ook alle systemen moesten klaar zijn.

[0:51:28] We hebben gezien hoe vaak dat is uitgesteld en hoeveel gedoe dat heeft opgeleverd.

[0:51:31] En het lijkt me belangrijk om met een wetvoorstel... wat minstens even complex is volgens mij in een operatie... ook te zorgen dat de lessen daarvan worden meegenomen.

[0:51:41] Dan kom ik bij het laatste punt, voorzitter.

[0:51:43] En dat is de begrijpelijkheid van de rechtspraak.

[0:51:46] Rechtspraak moet uiteraard begrijpelijk zijn.

[0:51:48] Burgers, waaronder de slachtoffers die betrokken zijn bij een rechtsstrafzaak.

[0:51:53] Maar ook de samenleving als geheel moet kunnen begrijpen wat een rechtelijke uitspraak betekent.

[0:51:57] En waarom een bepaalde straf wel of niet wordt opgelegd.

[0:52:00] Dat versterkt uiteindelijk ook het vertrouwen in de rechtsstaat en voorkomt onnodige juridische procedures.

[0:52:07] Onlangs een mooi interview met Stijn Francken, advocaat en professor.

[0:52:13] Die stelde dat hij in toenemende mate merkt dat het in de zittingszaal lastig is...

[0:52:18] om in gesprek te komen met verdachten.

[0:52:20] Juristen en verdachten hebben ieder hun eigen taaltje... en komen uit andere leefwerelden.

[0:52:25] Ze praten vaak langs elkaar heen en begrijpen elkaar in de kern niet.

[0:52:30] En dan zegt Franke... en dan komt er een moment dat een verdachte zegt... wie ben jij eigenlijk om over mij te oordelen?

[0:52:36] Het zette mij aan het denken omdat het goed illustreert... waarom het zo van belang is dat de rechtspraak begrijpelijk is... voor alle betrokkenen.

[0:52:45] en dat het noodzakelijk is voor de legitimatie van die rechtspraak.

[0:52:48] Een aantal jaar geleden stemde de Kamer al in met een motie van mijn collega Groothuizen... waarin werd opgeroepen om meer begrijpelijke taal te gebruiken in rechtelijke uitspraken.

[0:52:58] En onlangs ook nog werd de regering verzocht door een Kamermotie... om het recht op begrijpelijke taal in de wet vast te leggen.

[0:53:06] Oftewel, ook de Kamer ziet wel deze noodzaak... en dat is natuurlijk ook iets wat binnen deze tak van de trias belangrijk is.

[0:53:14] En ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aan deze moties opvolging geeft in de context van het wetboek van strafvordering.

[0:53:21] Los van die begrijpelijkheid, of een onderdeel van de begrijpelijkheid, is natuurlijk ook de motivatie.

[0:53:26] En dat is ook een grondrecht, artikel 121 van de grondwet, die dat stelt.

[0:53:33] En dat heeft verschillende redenen natuurlijk.

[0:53:35] Ik noemde er al eentje, de samenleving moet het ook kunnen begrijpen en de procespartijen.

[0:53:39] Maar het is ook een stok achter de deur voor de rechter om nog eens extra goed na te denken over vonnis.

[0:53:45] Ook de controlefunctie voor hogere rechters om dat goed te kunnen beoordelen of het juiste besluit genomen is.

[0:53:54] En op basis van het huidige recht moeten bepaalde beslissingen... altijd gemotiveerd in het vonnis op de uitspraak worden opgenomen... en andere beslissingen slechts wanneer daarover... door de procespartijen een duidelijk standpunt is ingenomen.

[0:54:06] En dit stelsel blijft in de kern goed behouden.

[0:54:10] Een belangrijke vernieuwing vormt het uitgangspunt... dat rechterlijke beslissingen moeten worden gemotiveerd... voor zover dat voor de begrijpelijkheid daarvan noodzakelijk is.

[0:54:19] En zoals de Raad van State ook stelt...

[0:54:21] wordt de begrijpelijkheid van de beslissing dan in belangrijke mate bepaald door de standpunten die daarover door de procesdeelnemers worden ingenomen.

[0:54:29] En ik deel toch de zorg van de Raad van State wel dat aan de andere doelen van motiveren,

[0:54:35] begrip van de uitspraken, hogere rechter, zelfcontrole, dat daar dan aan voorbij zal worden gegaan.

[0:54:41] En daarnaast vind ik het ook belangrijk dat die verschillende strafdoelen die met een besluit uiteindelijk worden gediend, ook in die uitspraak explicieter worden gemotiveerd.

[0:54:52] Ik spreek ook wens uit voor de toekomst.

[0:54:54] Dat geldt misschien nog wel meer als er nieuwe strafmodaliteiten zullen worden toegevoegd.

[0:54:59] Dan is het ook extra belangrijk dat er nadrukkelijk wordt gemotiveerd... waarom voor een bepaalde modaliteit is gekozen in relatie tot de strafdoelen.

[0:55:08] En ik hoop dus aan die verschillende doelen voor het motiveren van vondsten... ook recht te doen met het amendement en die voller tot hun recht te laten komen.

[0:55:18] Voorzitter, dat was het einde van mijn inleiding.

[0:55:21] En ik kijk uit naar een vruchtbaar debat.

[0:55:24] Niet alleen vandaag, maar ook de komende maandagen hopelijk.

[0:55:28] Ja, dank u wel voor uw zeer begrijpelijke betoog.

[0:55:30] En u heeft nog een vraag van de heer Elian.

[0:55:33] Dank, ik heb ook aandachtig geluisterd naar collega Sneller.

[0:55:37] Hij staat bekend ook als iemand die zich altijd hard maakt.

[0:55:40] Ik noem het maar voor de positie van de rechterlijke macht in brede zin.

[0:55:44] En wat me opviel... Ik heb overigens zelf ook geen vragen overgesteld aan de regering.

[0:55:50] Maar ik ben benieuwd naar het standpunt van collega Sneller als het gaat om die vlucht naar voren.

[0:55:54] Dan valt of staat hij natuurlijk met de versteviging van de kabinet een rechtercommissaris.

[0:56:02] En collega Sneller had het een paar keer over flankerend beleid.

[0:56:07] Hoe heeft hij...

[0:56:10] Is hij tevreden?

[0:56:11] Vindt hij het voldoende wat hij tot nu toe heeft gehoord en gezien van het kabinet?

[0:56:18] Je zou best wat zorgen kunnen hebben over die enorme verschuiving naar die kabinet in RC.

[0:56:24] Wat wel essentieel is om die vlucht naar voren een succes te maken.

[0:56:28] Dus ik ben heel benieuwd hoe collega Sellerina kijkt.

[0:56:30] Ja, dat is toch goed dat ik de colleges heb gevolgd.

[0:56:33] Ik mag niks zeggen over de antwoorden die de heer Elian kreeg.

[0:56:35] Maar dit was een goede vraag die hij daar ook stelde.

[0:56:38] En ik...

[0:56:39] Ik ben daar nog niet 100% gerust op.

[0:56:43] Ik denk ook dat je die belasting van de RC-functie ook breder moet bekijken... door andere ontwikkelingen waar officieren van justitie bij uitleveringen... bijvoorbeeld dingen niet meer mogen doen en dat die bij de RC terechtkomen.

[0:56:55] Maar het lijkt me een hele goede vraag om inderdaad ook bij het kabinet neer te leggen.

[0:56:59] Ik moet zeggen dat tot nu toe vanuit de Raad voor de Rechtspraak... mij niet een soort noodbel heeft bereikt.

[0:57:05] Maar het lijkt me goed om daar wel aandacht voor te blijven hebben.

[0:57:10] Hartelijk dank.

[0:57:11] Dat was voldoende.

[0:57:12] De appreciatie van uw amendementen inderdaad.

[0:57:14] Enkele raken een ander boek dan dat we vandaag bespreken.

[0:57:17] Dus dan zal wellicht volgende week die appreciatie vanuit de bewindspersonen komen, vermoed ik.

[0:57:22] Maar dat zien we zo in de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[0:57:25] Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen.

[0:57:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:30] Het is al gezegd, dit is inderdaad een enorme wetgeversoperatie.

[0:57:33] Het honderd jaar oude wetboek van strafvordering wordt gemoderniseerd.

[0:57:38] Het is logisch ingedeeld, vereenvoudigd en maakt digitaal werken beter mogelijk.

[0:57:42] En daar is inderdaad een enorm proces aan vooraf gegaan met nauwere betrokkenheid van alle partijen die met dit wetboek gaan werken en daardoor genormeerd worden.

[0:57:50] En hoewel dat eigenlijk niet meer dan logisch is, is het toch een compliment waard aan deze betrokken partijen.

[0:57:56] Dus het ministerie en al die uitvoeringsorganisaties, ketenpartijen, rechtspraak, noem het maar op.

[0:58:02] Maar ook de inspanningen in de Tweede Kamer om de behandeling van dit wetboek zorgvuldig voor te bereiden zijn het benoemen waard.

[0:58:07] We kunnen het dus wel met elkaar.

[0:58:10] Niet alleen bezig met de waan van de dag, maar wetten zorgvuldig behandelen en de tijd ervoor nemen die nodig is.

[0:58:15] Waar ik overigens nog wel bezorgd over ben, is dat wij door alle betrokken partijen gewaarschuwd zijn dat de invoering van een nieuwe wetboek straks zo arbeidsintensief is, dat nu een beleidsluwe periode nodig is.

[0:58:27] En ik begrijp die oproep.

[0:58:28] Tegelijkertijd weet ik dat wij daar hier niet zo heel erg goed in zijn.

[0:58:32] In het beperken van onze wensen en bijdragen in die beleidsluwe periode.

[0:58:36] Maar ik begrijp die oproep wel.

[0:58:38] Laten we elkaar er scherp houden en dit zien als een uitdaging.

[0:58:41] Het is en blijft spannend wat dit alles voor de praktijk gaat betekenen.

[0:58:44] Want we moeten niet uit het oog verliezen voor wie we dit doen.

[0:58:47] Dit gaat over de opsporing, de vervolging en de berechting van strafbare feiten.

[0:58:50] Die een enorme impact hebben op het slachtoffer in de eerste plaats.

[0:58:54] Maar natuurlijk ook voor de verdachten en alle werkers in de strafrechtketen.

[0:58:59] En de huidige uitdagingen in het strafproces zijn heel erg groot.

[0:59:02] De doorlooptijd is veel te lang en de achterstanden te groot.

[0:59:05] En dat betekent dat slachtoffers en verdachten niet verder kunnen met hun leven.

[0:59:09] Dat staat in de pauzenstand als zij jarenlang moeten wachten op een beslissing in een ingrijpende zaak.

[0:59:14] En dit ook tot grote ergernis natuurlijk van alle agenten, officieren en rechters die ook maar moeten roeien met de riemen die ze hebben.

[0:59:20] En dan roeien ze nog zo hard.

[0:59:22] De stroom is te groot en de roeispanen te kort.

[0:59:26] De Nederlandse Orde van Advocaten stelt terecht dat een strafproces dat recht doet aan de maatschappij, aan slachtoffers en aan verdachten, staat of valt met voldoende mensen en middelen in alle onderdelen van de strafrechtketen.

[0:59:36] En niet uitsluitend met een gemoderniseerd wetboek.

[0:59:39] En ik ben het daar zeer mee eens.

[0:59:40] En ik weet dat een aantal wijzeringen juist aan de huidige uitdagingen tegemoet zouden moeten komen.

[0:59:44] Maar het valt nog te bezien in hoeverre die ambities ook echt kunnen worden waargemaakt.

[0:59:49] Ook hebben we deels te maken met toch wat tegengestelde belangen.

[0:59:52] Wat voor de ene organisatie goed uitpakt, is voor de volgende soms juist weer meer werk.

[0:59:57] En waar de politie bijvoorbeeld hecht aan de beperking van de administratieve lasten, kan vanuit de advocatuur juist worden gewaarschuwd dat goede verslaglegging hoort bij een zorgvuldig strafproces.

[1:00:06] Want laten we vooral ook niet vergeten dat het gaat over de rechtsstatelijke bescherming tegen overheidsoptreden.

[1:00:12] Dit wetboek kan dus uiteindelijk nog zo goed zijn en de veranderingen nodig.

[1:00:15] Maar deze wet gaat natuurlijk ook een hoop niet oplossen.

[1:00:18] Uiteindelijk is voldoende budget vereist, de heer Sneller zei het ook al, om goed het werk te kunnen doen.

[1:00:23] We hebben ruimere financiering nodig van de rechtsbijstand om te zorgen voor voldoende sociaal advocaat in de toekomst.

[1:00:28] Maar denk ook bijvoorbeeld aan de problemen in de tapkamers.

[1:00:30] Denk bijvoorbeeld aan de problemen met C2000, om maar eens wat te noemen.

[1:00:33] Het werk is ook met of na dit wetsvoorstel nog lang niet af.

[1:00:37] Dat is misschien een open deur, er was ook niemand die dat beweerde.

[1:00:39] Maar ik hecht er toch aan dat hier even te benoemen.

[1:00:42] Dan ga ik specifiek naar boek 1.

[1:00:45] Wat de SP betreft begint dat met een aantal goede uitgangspunten die in de praktijk ook al golden, maar nu expliciet benoemd gaan worden.

[1:00:51] Zoals het recht op een eerlijk proces, de wettelijke verankering van de onschuldpresumptie en de bepaling dat strafvordering plaatsvindt op een wijze die recht doet aan de belangen van het slachtoffer.

[1:01:01] Zo expliciet stond het er nog niet en het is goed dat het wetboek daarmee begint.

[1:01:06] Ik heb nog een vraag over artikel 1.1.18, waarin staat dat onder onze minister verstaan wordt de minister van Justitie en Veiligheid, dan wel de minister voor Rechtsbescherming.

[1:01:16] Maar die hebben we helemaal niet.

[1:01:18] Nu hebben we dus bijvoorbeeld weer een staatssecretaris, wat prima is.

[1:01:22] Maar is er een manier te verzinnen om deze bepaling neutraal te formuleren, zodat het ook klopt?

[1:01:26] Of is er geen probleem dat het er nu staat zoals het er staat?

[1:01:29] Dat is een technische vraag, maar laten we die toch ook stellen.

[1:01:34] De beweging naar voren is een belangrijk onderdeel en het betekent meer nadruk op het opsporingsonderzoek, waardoor het onderzoek op de terechtzitting beter wordt voorbereid, het zogenaamde pan klaarmaken voor de zitting.

[1:01:43] En dat klinkt als een mooie streven, maar de rechtspraak waarschuwt dat we ons niet te snel op moeten rijk rekenen, dat de praktijk weer barstig is.

[1:01:50] En als je onvoldoende rechtsbijstand investeert, de rechter dat allemaal moet gaan repareren, omdat deze als het ware moet gaan mee procederen om het te compenseren.

[1:01:59] De Nederlandse Orde van Advocaten heeft hierover ook zorgen.

[1:02:02] Zij noemt het vooral de verdachte die moet inleveren ter faveur van de stroomleiding van het strafproces.

[1:02:07] Want voor een verdachte betekent dit namelijk dat deze al binnen een maand na ontvangst van de procesinleiding moet opgeven welke getuigen hij of zij wil horen.

[1:02:16] En dat is al zich krap, maar veronderstelt ook dat de verdachte zich al vroeg in het opsporingsonderzoek moet kunnen verdiepen in het dossier.

[1:02:22] Heeft een verdachte hier dan altijd de beschikking over?

[1:02:25] Is de verdachte dan al verzekerd van adequate gefinancierde rechtsbijstand?

[1:02:29] Ik zie die aspecten onvoldoende terug in het wetsvoorstel.

[1:02:32] Mag ik hierop ook een reactie van de bewindspersonen?

[1:02:35] En ik spreek hier mijn sympathie ook uit voor het amendement nummer 15 van het lid Sneller, die een consequentie stelt op het niet tijdig verstrekken van de processtukken, namelijk uitstel, en ook waardering van nummer 16, die de termijn verlengt voor een zorgvuldige voorbereiding van de verdediging.

[1:02:50] Dan moet ik ook wat uitgebreider toch ingaan op de rechtsbijstand.

[1:02:54] In de schriftelijke voorbereiding... De heer Koops.

[1:03:00] Ja, meneer de voorzitter, het gaat even over amendement nummer 16 van de heer Sneller, waar de heer Van Nispen nu ook over begint.

[1:03:06] Dat is een verlenging met slechts twee weken.

[1:03:11] de mate van verlenging wel voldoende voor aan de SP, aan meneer Van Nispen.

[1:03:16] Ik had het net ook kunnen vragen aan meneer Sneller natuurlijk, maar dit is mijn herstelactie.

[1:03:21] Ik geloof in herstelrecht.

[1:03:22] Oké, goed.

[1:03:23] De heer Van Nispen.

[1:03:24] Allereerst heel goed om te horen dat de heer Koops, en ik had ook niet anders verwacht dan NSC, gelooft in herstelrecht.

[1:03:29] Daar gaan we het ook nog over hebben.

[1:03:31] Maar over dit amendement van het lid Sneller.

[1:03:36] Ik begon er zelf over terecht dat hij die vraag stelt.

[1:03:39] Dit amendement zit dan weer in boek 4.

[1:03:41] Maar het heeft wel te maken met de algemene thema's waarover wij net spraken.

[1:03:46] Ik weet het niet of de verlenging van één maand naar zes weken voldoende tegemoet komt.

[1:03:51] Ik zie het als een verbetering.

[1:03:52] Daarom heb ik mijn waardering uitgesproken.

[1:03:54] Ik weet niet of het zes of acht weken moet zijn.

[1:03:58] Ik laat het debat zijn werk doen.

[1:04:00] Ik hoor graag de gedachten van de heer Koopstra straks ook over.

[1:04:02] En natuurlijk de reactie van de bewindspersonen of de regeringscommissaris.

[1:04:06] En als na dit debat allerlei organisaties gaan roeren en zeggen... nou, het moet echt acht of tien weken zijn en dan zijn we er.

[1:04:13] Dan hoor ik het ook graag.

[1:04:14] Ik vind het heel lastig om daar een goed antwoord op te geven.

[1:04:18] Goed, gaat u verder.

[1:04:19] De rechtsbijstand.

[1:04:20] In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd in navolging van de NVVR of een meerderjarige kwetsbare verdachte recht op kosteloze rechtsbijstand krijgt bij alle verhoren.

[1:04:28] En het antwoord was positief.

[1:04:30] Met de aanvullingswet zal dit worden geregeld.

[1:04:32] Dat is mooi, maar daarmee zijn nog niet al mijn zorgen over de rechtsbijstand weggenomen.

[1:04:36] Want het adequaat regelen van rechtsbijstand is een randvoorwaarde voor het slagen van deze modernisering.

[1:04:41] Tijdige toegang tot financiële rechtsbijstand is cruciaal.

[1:04:45] Zeker ook vanwege die beweging naar voren.

[1:04:47] En nu is de rechtsbijstand voor een verdachte niet of niet gemakkelijk bereikbaar.

[1:04:50] Al dus de Nederlandse orde van advocaten.

[1:04:52] Dat moet echt beter.

[1:04:54] Hoe zit het nou met het recht om daadwerkelijk en tijdig kennis te kunnen nemen van de processtukken?

[1:04:58] Cruciaal voor de verdachte, want pas als de verdachte kennis heeft van het procesdossier is zij in staat om adequaat gebruik te maken van haar verdedigingsrechten.

[1:05:06] En de afdeling advisering van de Raad van State heeft dan ook geadviseerd een verplichting in de wet op te nemen om ook de niet aangehouden verdachten bij het eerste verhoor in kennis te stellen van het recht op kennisneming van de processtukken.

[1:05:16] En ook om een verplichting in de wetboek op te nemen om de verdachten bij het eerste verhoor te informeren over de verzoeken die hij bij de rechtercommissaris kan indienen.

[1:05:25] Is hier nou in de wet, ik heb het geprobeerd op te zoeken, ik vermoed van wel, maar is hier nou adequaat aan tegemoet gekomen?

[1:05:31] Ik echter toch aan daar een reactie op te krijgen van de bewindspersonen.

[1:05:35] Ook de heer Sneller zei het al en ik ook.

[1:05:37] Een adequate financiering van het sociaal advocatuur is cruciaal.

[1:05:40] Bij inwerking treding van de wet zal een redelijke puntvergoeding beschikbaar moeten zijn... die rekening houdt met de actievere opstelling die van advocaten wordt gevraagd in het nieuwe wetboek.

[1:05:49] Dus een redelijke vergoeding per punt.

[1:05:51] De commissie van de meer twee gaat daar naar kijken.

[1:05:53] Maar ook voldoende punten per zaak.

[1:05:54] Het zijn twee verschillende dingen die op elkaar ingrijpen.

[1:05:57] Als die adequate vergoeding er niet zou komen... dan is er niet voldoende tijd om in de zaak te steken en kan die rol niet worden waargemaakt.

[1:06:04] Ook weer een risico voor die gewenste beweging naar voren.

[1:06:06] Delen de bewindspersonen ook deze zorg?

[1:06:09] Het is wel moeilijk om precies nu al te zeggen wat dit gaat betekenen voor het aantal punten voor de vergoeding van de strafadvocaat.

[1:06:15] Dit moet worden gerealiseerd.

[1:06:17] Maar ik vraag wel in eerste instantie om een onderzoek hiernaar.

[1:06:21] Onderdeel van het onderzoek zou wat ons betreft moeten zijn op welk moment zo'n toevoeging aangevraagd kan worden.

[1:06:26] Met name voor de verdachte op vrije voeten is dat moment nu nog niet bepaald.

[1:06:29] Maar het moet wel zo vroeg mogelijk ook weer om die rol waar te maken.

[1:06:33] Dat aspect zou ook onderdeel moeten zijn van het onderzoek.

[1:06:35] En mijn fractie heeft er ook een motie voor klaar liggen.

[1:06:40] Het beknopt procesverbaal bij audiovisuele registratie.

[1:06:45] Met deze wet mag een procesverbaal verkort worden opgesteld.

[1:06:52] Als er geluid- en beeldopnamen te bekijken zijn door de rechter, dus die audiovisuele registraties.

[1:06:57] De politie is er erg blij mee met deze wijziging.

[1:06:59] En bij de rechtspraak is er juist bezorgdheid.

[1:07:01] Met name over de tijd die het kost om opnames van politieverhoren te bekijken en te beluisteren.

[1:07:06] Volgens mij is niemand tegen audiovisuele registratie.

[1:07:08] Dat is erg goed.

[1:07:09] Maar hoe voorkomt de minister nou dat de rechtspraak hiermee te zwaar belast gaat worden?

[1:07:14] En wat doen we als dit tegenvalt?

[1:07:16] Komt er dan meer budget?

[1:07:17] Of waar halen we dan extra rechters of ondersteuning vandaan?

[1:07:21] Graag een reactie.

[1:07:23] Dan enkele technische vragen over de administratieve lasten bij de politie.

[1:07:27] Want de politie waarschuwt ervoor dat in het wetsvoorstel dat er nu ligt, de hoeveelheid administratieve lasten meer is dan nu het geval is met het huidige wetboek.

[1:07:35] En dat roept toch de vraag op hoe dat nou precies komt.

[1:07:38] En of daar, wel of niet, met behoud van zorgvuldigheid uiteraard, dat staat voorop, iets aan te doen is.

[1:07:44] En ik heb dit nagezocht en ik kwam tot vier wensen vanuit de politie die ik hier als vraag aan de minister formulier.

[1:07:50] In het nieuwe artikel 1.4.8 is voorgeschreven dat de verhorend ambtenaar bij ieder verhoor opnieuw de identiteit van de verdachte moet vaststellen met allerlei vragen en persoonsgegevens.

[1:08:00] Dat lijkt misschien een kleine moeite, maar vanwege het grote aantal verhoren levert dit toch een werklastverzwaring op, terwijl het risico van persoonsverwisseling in deze fase, zoals ik het heb begrepen, klein is.

[1:08:11] Graag een reactie hierop of dit slimmer kan.

[1:08:14] Een andere nieuwe bepaling, dat is mijn tweede vraag, artikel 1.6.2, tweede lid, die luidt dat de politie een getuige erop moet wijzen dat hij of zij, als de getuige later nogmaals door een rechtercommissaris wordt gehoord, een verschoningsrecht heeft of zou kunnen hebben.

[1:08:29] Is dit nodig en echt aan de politie om steeds in deze fase te onderzoeken en erop te wijzen?

[1:08:35] Mijn derde vraag op dit punt.

[1:08:36] Artikel 1.8.8, vierde lid, bevat de nieuwe verplichting voor de politie om een kopie van het procesverbaal van een verhoor direct nadat het document is opgemaakt te verstrekken aan de verdachte of dienstraadsman.

[1:08:48] Dat verloopt dan dus niet meer via het OM.

[1:08:50] In die gevallen waarin het procesverbaal bij afronding van het verhoor nog niet volledig is opgemaakt, levert dit extra werklast op.

[1:08:56] Terwijl het de vraag is hoeveel voordeel dit oplevert.

[1:08:59] Hoe ziet de minister dit?

[1:09:01] Mijn vierde.

[1:09:02] Artikel 2.3.3 stelt nieuwe eisen aan het procesverbaal van het getuigeverhoor.

[1:09:07] Namelijk dat de verklaring zoveel mogelijk in eigen woorden wordt opgeschreven... en het procesverbaal zoveel mogelijk in vraag- en antwoordvorm.

[1:09:13] Ook dit leidt volgens de politie tot een structurele werklastverzaging.

[1:09:16] Is dit volgens de minister gerechtvaardigd?

[1:09:18] En ja, die vierde zit inderdaad in boek 2.

[1:09:22] Maar ik dacht toch, ik heb hier vier vragen over.

[1:09:24] Ik stel ze nu in één keer en dan kijken we hoe we dat verder gaan behandelen.

[1:09:28] Dan kom ik op het herstelrecht.

[1:09:30] Herstelrecht is cruciaal.

[1:09:31] De SP en ook andere partijen hebben daar in het verleden veel voorstellen voor gedaan.

[1:09:35] Steeds is ook beloofd dat dit uitgebreid zou worden en een prominentere positie zou krijgen.

[1:09:39] En ik was dan ook wel enigszins teleurgesteld dat het zo beknopt in het wetboek terecht is gekomen.

[1:09:44] Artikel 1.11.2 gaat over het bevorderen van bemiddelen tussen het slachtoffer en de verdachte.

[1:09:50] Maar de inhoud van het artikel is ongewijzigd overgenomen uit het huidige artikel 51h.

[1:09:56] Van de echte benodigde uitbreiding is dus geen sprake.

[1:09:59] En dat is zonde, want je kunt hier in potentie zoveel meer mee bereiken.

[1:10:03] Ik heb zelf ook wel eens een mediation in een strafzaak bijgewoond.

[1:10:05] Dat is echt indrukwekkend.

[1:10:07] Zowel voor het slachtoffer als voor de verdachte kan het grote voordelen hebben.

[1:10:10] Elkaar eens in de ogen kijken.

[1:10:12] Een begin van begrip.

[1:10:13] Soms zelfs vergeving.

[1:10:15] En voor het slachtoffer kan het al veel meer waarde hebben als het besef ontstaat dat iemand het slachtoffer is geworden door, vanuit dat perspectief, pure pech.

[1:10:23] En dat het niet op die persoon in het bijzonder gemunt was.

[1:10:26] Dat hoorde ik de heer Elian net ook zeggen.

[1:10:28] Soms zijn dan de slapeloze nachten weer voorbij.

[1:10:31] En voor de verdachte kan het ook een volgende stap zijn, in de resocialisatie bijvoorbeeld.

[1:10:35] En wat te denken van de voordelen voor het strafproces als geheel.

[1:10:39] Want ook de politie zelf bijvoorbeeld dringt erop aan om kleine zaken klein te houden en meer aandacht te besteden aan de selectiviteit.

[1:10:45] Welke zaken moeten we via het strafrecht afdoen en welke zaken kunnen we beter op andere manieren aanpakken?

[1:10:51] Zou het uitgangspunt dat strafvordering ultimum remedium is niet wettelijk gecodificeerd moeten worden?

[1:10:57] Dat is een open vraag.

[1:10:59] Maar wat minder een open vraag is, echt een voorstel.

[1:11:03] Volgens mij moet het recht er wel komen op een rechtstreeks en zelfstandige aanmelding voor mediation en andere herstelrechtvoorzieningen voor slachtoffers en verdachten.

[1:11:12] En er hoort wat ons betreft ook een informatieplicht voor de politie bij, om de mensen daar ook op te wijzen dat dat er is.

[1:11:18] En een onderzoeksplicht of een opdracht voor het OM en de rechter om partijen tijdig te wijzen op een herstelrechtelijke oplossing of deeloplossing en de toegang tot herstelrecht te waarborgen.

[1:11:29] Graag een uitgebreide reactie op.

[1:11:30] Hoe gaan we dit nu verder bevorderen?

[1:11:32] Hoe zorgen we ervoor dat dit in alle fases van de procedure een nadrukkelijke rol speelt?

[1:11:37] En nog een vraag van mij.

[1:11:38] Komt er ook meer budget voor?

[1:11:41] Om dit onderwerp voorlopig af te ronden.

[1:11:43] In ieder geval, mevrouw Moedler en ik hebben een amendement ingediend op dit punt...

[1:11:47] Dat heeft nu nummer 27.

[1:11:49] Ik vermoed nog wel dat dat ook gewijzigd zal gaan worden.

[1:11:51] Want het is niet zomaar iets.

[1:11:53] We houden ons ook in ieder geval in rekenschap van eventuele technische wijzigingen of behoeftes die mogelijk zijn.

[1:12:00] Het is dus niet de definitieve vorm.

[1:12:01] Wij staan er voor open.

[1:12:02] Maar we denken wel dat het heel belangrijk is dat er dus inderdaad een recht komt voor slachtoffers en verdachten om te onderzoeken of mediation mogelijk is.

[1:12:11] En er ook voor te schrijven dat de officier van justitie en de rechter onderzoeken, ambtshalven of mediation mogelijk is.

[1:12:18] Nogmaals vanwege de genoemde voordelen die er zijn en die ik deels ook heb genoemd.

[1:12:25] Ik ben er bijna, voorzitter.

[1:12:27] Over opleiding en budget.

[1:12:28] Het nieuwe wetboek van strafvordering vergt een enorme investering.

[1:12:31] Vooral ook in de opleidingen van bijvoorbeeld agenten, officieren en rechters.

[1:12:35] Met het budget is volgens mij rekening gehouden.

[1:12:38] Maar is die opleidingscapaciteit straks ook echt wel aanwezig in menskracht?

[1:12:42] Hoe ziet dat eruit?

[1:12:43] Graag ontvang ik hierover enig inzicht.

[1:12:46] En tot slot over de tolken.

[1:12:49] Eerst een algemene opmerking.

[1:12:50] Ik sprak laatst een tolk die ook zei... Ja, dus alles wat we ooit geleerd hebben, al die nummertjes, alle inhoud... dat gaat straks dus veranderen.

[1:12:58] En ja, zeker dat klopt.

[1:12:59] Ook dit soort zzp'ers zal eraan moeten wennen.

[1:13:02] En daar is niets aan te doen.

[1:13:04] Maar, toch over die tolken en ook de vertalers, het is wel zo dat bij deze groep al een probleem zat.

[1:13:09] En ik rond als mijn bijdrage af met een vraag over deze beroepsgroep.

[1:13:13] Want de ingevoerde marktwerking heeft hun mooie beroep verpest.

[1:13:16] De tolken en vertalers zijn aan de grillen van de markt overgelaten, terwijl ze cruciaal zijn voor de werking van onze rechtsstaat.

[1:13:22] Hoe staat het nou met de uitvoering van onze aangenomen motie?

[1:13:25] Heeft de staatssecretaris nu recent al eens een gesprek gehad met de tolken en de vertalers?

[1:13:30] Mijn oproep is nogmaals, doe wat voor de mensen werkzaam in dit beroep, in het belang van onze rechtsstaat.

[1:13:36] Dank u wel.

[1:13:37] Ik dank u hartelijk.

[1:13:38] En omdat mevrouw Bikker ons straks even moet verlaten qua agenda, geef ik haar nu als eerste het woord.

[1:13:45] Ja, voorzitter, dank.

[1:13:46] En dank aan de hoffelijkheid van de collega's naast me.

[1:13:49] Voorzitter, het is niet elke dag dat je deel uit mag maken van een historisch wetgevingsproces als het onderhavigen, de herziening van het wetboek van strafvordering.

[1:13:58] Er is nogal wat gebeurd sinds de commissie Moons in 1988, ik zat op de basisschool en ik denk de meeste collega's van mij ook, werd ingesteld.

[1:14:07] Maar voorzitter, we zitten nu hier met een stevig voorgelegd wetboek van strafvordering... en een historisch project waarmee ik echt alle betrokkenen, ook de velen achter de schermen... in welke hoedanigheid dan ook wil complimenteren.

[1:14:19] Want het resultaat mag er zijn.

[1:14:21] En mijn indruk, en die indruk is versterkt door de schriftelijke beantwoording van onze vragen... door de regering in de nota na aanleiding van het verslag... is dat dit een evenwichtig en doordacht wetboek is.

[1:14:31] En de vraag, of ik moet zeggen, de vrees die ik dan vooraf heb... is of we bij de behandeling, ook als medewetgevers... of het ons lukt om die precaire balans te behouden, te verbeteren.

[1:14:42] Ook dat zou kunnen.

[1:14:43] Ik blijf ook een positief mens.

[1:14:45] Maar zeker niet te verslechteren.

[1:14:46] En in die zin is het goed om te horen hoe bedachtzaam alle collega's formuleren.

[1:14:50] En vind ik het fantastisch dat de Commissie Justitie en Veiligheid... in die zin ook hoop ik in gezamenlijkheid dit wetboek tot het...

[1:14:57] tot iets moois weet te maken, nog mooier dan het al is... en in elk geval de balans in het stelsel te behouden.

[1:15:04] Voorzitter, er zijn kort gezegd twee modellen om een rechtszaak vorm te geven.

[1:15:07] En iedereen die graag Netflix-serie kijkt of andere dingen... die kent vooral het Amerikaanse model.

[1:15:12] Maar het veel mooiere model, zeg ik hier dan toch maar met trots... is juist ons model waarin de rechter het gehele dossier krijgt... en alle partijen dat kunnen bestuderen... waarna ter zitting alleen de twistpunten worden besproken.

[1:15:24] En ik hecht eraan om dat ook hier te noemen, omdat het een kostbaar element is van ons Nederlandse strafprocesrecht.

[1:15:31] En het is ook wel eens goed om die eerste stap daarin te benadrukken.

[1:15:34] Voorzitter, ik ga in op drie punten.

[1:15:36] Dat gaat over slachtoffers, één, twee, innovatie, drie, capaciteit.

[1:15:39] En mijn collega's zeggen voldoende behartigingswaardige dingen over de rechtsbijstand en herstelrecht waar ik me van harte bij aansluit.

[1:15:45] Allereerst de positie van het slachtoffer.

[1:15:48] De afgelopen decennia is de positie van het slachtoffer in het strafproces steeds sterker geworden.

[1:15:53] En dat is een terechte ontwikkeling.

[1:15:55] Het is belangrijk dat ook in het strafrecht recht gedaan wordt aan het slachtoffer.

[1:15:59] En deze ontwikkeling is terug te zien in het herziene wetboek van strafvordering.

[1:16:02] Waarin het slachtoffer een prominente positie inneemt.

[1:16:05] Hoe begrijpelijk en waardevol dat ook is, het brengt wel een aantal complexe afwegingen met zich mee.

[1:16:10] Kort gezegd, van de verdachte wordt vermoed dat hij dader is, maar bij het slachtoffer bestaat zo'n soort clausulering niet.

[1:16:17] Het slachtofferschap is dus in zekere zin een gegeven tijdens de zitting.

[1:16:21] Terwijl we bij de verdachten ervan uitgaan dat het onschuld tot het tegendeel bewezen is, vaststaat.

[1:16:27] Ziet de staatssecretaris of de minister deze spanning en kan hij daar een reflectie op geven?

[1:16:34] En ook hoe houdt hij daar het oog op?

[1:16:35] En een andere vraag die ik in dit verband wil aansnijden is dat het strafrecht ten principale een reactie of normering vanuit de samenleving is.

[1:16:43] Gericht op de gedraging van de dader en niet in de eerste plaats op het recht doen aan de slachtoffer.

[1:16:48] Hoezeer we ook meevoelen met het slachtoffer.

[1:16:51] En het is wel een fundamenteel uitgangspunt van het strafrecht dat we het zo hebben ingericht.

[1:16:56] En tegelijkertijd krijgt het slachtoffer nu een prominente positie, al in de eerste afdeling, artikel 1.1.4, staat dat strafvordering plaats heeft op een wijze die recht doet aan de belangen van het slachtoffer.

[1:17:07] Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens, maar zou het niet meer recht doen aan het karakter van het strafrecht om daaraan voorafgaand te benadrukken dat strafvordering dient voor de benadrukking van rechtsnormen?

[1:17:18] Een notie die nu lijkt te ontbreken of in elk geval niet expliciet benoemd staat.

[1:17:24] Ik ben zeer benieuwd hoe het kabinet op dit vraagstuk reflecteert en in het bijzonder ook op deze specifieke suggestie.

[1:17:31] U begrijpt dat we erover nadenken of we daar nou wat mee moeten of niet.

[1:17:34] De samenleving als geheel heeft belang bij een eerlijk en doelmatig strafproces dat ertoe leidt dat schuldigen worden gestraft en onschuldigen zoveel mogelijk met rust worden gelaten.

[1:17:43] Natuurlijk moet dat ook op een wijze die recht doet aan de belangen van het slachtoffer, maar daaraan gaat zoals gezegd iets vooraf.

[1:17:49] Daarom de vraag, ziet de minister dit ook zo en hoe kunnen we dat fundamentele belang verder verankeren?

[1:17:55] Voorzitter, ik benadruk nogmaals, want ik wil echt die indruk niet wegnemen, ik wil echt die indruk houden dat het is goed dat we de afgelopen 15 jaar steeds meer aandacht hebben gegeven aan slachtoffers, nabestaanden en benadeelden.

[1:18:06] Want het was niet goed dat men in de krant moest lezen hoe de rechtsgang was verlopen.

[1:18:11] Maar soms creëer je daarmee wel verwachtingen die niet waar te maken zijn.

[1:18:14] Of breng je mensen in een kwetsbare positie, zoals ik al met collega Elian wisselde.

[1:18:18] Hoe kijkt de staatssecretaris juist naar die ontwikkeling?

[1:18:22] En heeft hij in die zin ook overwogen om de twee fasen in het strafprocesrecht toch aan te brengen?

[1:18:27] Om een knip aan te brengen?

[1:18:28] En hoe ziet hij dat voor de meest kwetsbare slachtoffers?

[1:18:31] Voorzitter, ik kom op het punt van de innovatie.

[1:18:34] In de criminele wereld wordt helaas volop geïnnoveerd.

[1:18:37] waarbij zeker in de digitale wereld de ontwikkelingen elkaar in een heel hoog tempo opvolgen.

[1:18:42] En dat vereist zowel van politie als OM ook de ruimte om met zaken te experimenteren.

[1:18:47] Dat heeft men in ieder geval nodig om die ontwikkelingen bij te kunnen benen.

[1:18:52] En al lezend kom ik er toch niet uit...

[1:18:55] in hoeverre het voorgestelde wetboek nou echt goed voorziet in die behoeften.

[1:18:59] Natuurlijk met alle waarborgen die nodig zijn... maar je wilt niet dat OM en politici daarin te veel op achterstand staan.

[1:19:04] Integendeel.

[1:19:05] Mijn zin is dat er expliciet ruimte moet zijn voor het experiment... en zogezegd ergens dat je de randen kunt verkennen... door in de praktijk in te spelen op nieuwe ontwikkelingen.

[1:19:14] En ik zeg dat natuurlijk, we dragen een geschiedenis met ons mee... dat er ook over de rand werd gegaan, dus het is een hele spannende vraag.

[1:19:20] Maar juist daarom in dat precaire evenwicht is het wel goed dat we dat gesprek...

[1:19:24] Hier voeren en niet na afloop.

[1:19:25] Graag hoor ik hoe het kabinet dit ziet.

[1:19:28] Voorzitter, ik rond af met het punt capaciteit.

[1:19:30] Want dat is wat mij betreft een conditio sine qua non voor het succes van dit nieuwe wetboek van strafvordering.

[1:19:35] De capaciteit van het strafrechtstelsel.

[1:19:38] Er is al jaren gedoe in de hele strafrechtelijke keten.

[1:19:40] Het piept en het kraakt.

[1:19:42] En ik heb nooit een precieze verklaring ervoor kunnen vinden.

[1:19:45] Gek genoeg zijn er minder strafbare feiten en zaken, maar de doorloptijden worden langer en de achterstanden groter.

[1:19:50] Dat zal iets zeggen over de complexiteit van de zaken en wellicht ook over onze inrichting.

[1:19:55] Ik meen dat het tekort aan rechters nu wordt geschat op 200 FTE.

[1:19:59] En let wel, dit is dus geen budgetair probleem, maar een menselijk kapitaal probleem.

[1:20:04] Het gaat dus niet om geld, maar om goede mensen.

[1:20:06] Waar komen die vandaan, ook in de komende jaren?

[1:20:08] Hoe zorgen we ervoor dat ze goed zijn opgeleid?

[1:20:10] Dat geldt ook de politie.

[1:20:12] En het is natuurlijk prachtig zo'n nieuw wetboek, maar we moeten echt wel mensen hebben die ermee aan de slag kunnen.

[1:20:17] Graag hoor ik daarom ook een reflectie van de minister op dit punt.

[1:20:20] Deelt hij mijn analyse en zorg?

[1:20:21] Hoe brengt hij het op orde?

[1:20:23] En hoe houden we ook als Kamer de vinger aan de pols om te zorgen dat de capaciteit in de gehele strafrechtelijke keten op orde is?

[1:20:29] Dank u wel.

[1:20:31] U bedankt voor uw inbreng.

[1:20:33] Dan is het woord aan de heer Van Dijk.

[1:20:35] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:20:37] De PV heeft kennisgenomen van de herstructuring van het bestaande wetboek van strafvordering... en herkent de noodzaak van een grondige herziening.

[1:20:43] De huidige indeling van de boek is onoverzichtelijk en niet langer up-to-date.

[1:20:47] Door de vele toevoegingen aan bestaande bevoegdheden sluiten deze niet langer aan bij de eisen van de strafrechtpraktijk al in 2025.

[1:20:54] En in dat kader heb ik nog een aantal vragen aan de minister.

[1:20:58] Kan de minister aangeven of hij het wenselijk acht dat er een termijn wordt opgenomen waarbinnen de rechter nu moet beslissen?

[1:21:04] Nu staat er in artikel 1.4 18 derde lid alleen dat de rechter zo spoedig mogelijk moet beslissen.

[1:21:10] Voor wat betreft verruimingen en het gebruik van videoconferenties, kan de minister concreet aangeven wat de verruimingen zijn in het nieuwe wetboek van strafvordering?

[1:21:18] En kan de minister schetsen in welke situaties en waarom hij het gebruik van videoconferentie wenselijk acht?

[1:21:25] Hoe vaak wordt een verdachte op dit moment al verhoord via videoconferentie?

[1:21:31] En in welke rechtsgebieden is dit het meest relevant en in welke juist niet?

[1:21:34] Ziet de minister daar beperkingen?

[1:21:36] in welke gevallen wel en in welke gevallen niet hier gebruik van maken.

[1:21:40] Wat zijn de gronden voor een verdachte, de rechter of het OM... om de verdachte juist niet via een videoverbinding te laten verhoren?

[1:21:49] Dan met betrekking tot verdere digitalisering.

[1:21:52] Kan de minister aangeven hoe en of dit vanuit de Europese Unie al dan niet gestuurd wordt?

[1:22:00] Welk framework geldt daarvoor?

[1:22:03] En ziet de minister bezwaren?

[1:22:05] En welke bezwaren zijn dat?

[1:22:07] In hoeverre acht de minister het bijvoorbeeld digitaal toegankelijk maken van een strafdossier wenselijk?

[1:22:13] Kan de minister reflecteren gezien alle datalekken die we de afgelopen tijd hebben meegemaakt?

[1:22:18] En op welke manier dit bijvoorbeeld tot mistrials zou kunnen leiden?

[1:22:22] En is dit überhaupt zo?

[1:22:24] En verder, kan de minister aangeven waarom de elektronische weg voorop wordt gesteld?

[1:22:30] En in sommige gevallen zelfs verplicht bij berichten tussen burgers, officier van justitie en de rechter.

[1:22:35] Is er voldoende oog voor hen die niet de mogelijkheden of vaardigheden hebben om met elektronische apparaten overweg te kunnen?

[1:22:41] En ziet de minister nog verder veiligheidsrisico?

[1:22:43] En hier ook weer dezelfde vraag als in de vorige over de datalekken.

[1:22:48] Graag een reflectie hierop.

[1:22:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:52] U bedankt.

[1:22:53] En dan is het woord aan mevrouw Midler.

[1:22:56] Voorzitter, menige collega voor mij heeft het al gezegd, we markeren dit moment.

[1:23:02] Ik vind het ook heel erg bijzonder om onderdeel te zijn van deze braadslaging, omdat het de grootste wijziging van de eeuw is.

[1:23:09] Het huidige wetboek van strafverordening dat bijna 100 jaar oud is, zelfs nog stamt uit de 19e eeuw.

[1:23:16] De laatste wijziging volgens mij in 1926 plaatsvindt.

[1:23:19] Dus het werd de hoogste tijd om het hele traject in te gaan.

[1:23:24] Een lang traject, een complex traject overigens.

[1:23:27] Maar ik denk wel een hele belangrijke en noodzakelijke.

[1:23:30] Omdat ons wetboek is verouderd en de effectiviteit van de strafrechtketen aan het belemmeren is.

[1:23:37] Ik moet zeggen, ik ben erg onder de indruk van het eindresultaat.

[1:23:41] Dat mag nogmaals gezegd worden.

[1:23:44] Alleen al als je kijkt naar de omvang van de wet, dan hebben we het over honderden pagina's wetteksten.

[1:23:50] Duizenden pagina's aan toelichting.

[1:23:53] Terwijl het niet eens de bedoeling was om de hele praktijk van strafvordering op de schot te gooien.

[1:23:59] En ik moet jullie toegeven, het is voor een Kamerlid echt ondoenlijk om alles te overzien.

[1:24:05] En daarom ben ik de vier universiteiten die per boek hun opmerkingen hebben gedaan erg dankbaar voor hun inzet.

[1:24:12] En ik dank ook de rapporteurs voor hun voorwerp.

[1:24:15] Nou, we hebben het over boek 1.

[1:24:17] En de bepalingen en uitgangspunten van het boek werken ook door in de rest van de wet.

[1:24:24] En ik wil vandaag ook iets breder kijken dan de strikte wettekst... om straks na alle wetgevingsoverleggen bij de plenaire behandeling... alle lijntjes samen te laten komen en om conclusies te trekken.

[1:24:36] Vandaag ga ik me wel richten op een aantal zaken...

[1:24:40] Uiteraard de positie van slachtoffers, dat is ook al eerder benoemd.

[1:24:44] De rechten van de verdachte, rechtsbijstand en mediation.

[1:24:48] Dat verrast u niet.

[1:24:51] Ik wil met het laatste onderwerp beginnen.

[1:24:53] De rechten van slachtoffers, dat is ontzettend belangrijk, zeker in deze tijden.

[1:25:00] En de nodige opmerkingen zijn gemaakt.

[1:25:02] Ook overigens over het faseproces.

[1:25:05] Wat in mijn beleving niet zozeer als een standaard moet worden gebruikt.

[1:25:10] Maar iets meer in specifieke gevallen moet worden toegepast.

[1:25:14] Ook ik ben benieuwd naar de reactie van beide bewindspersonen op dit punt.

[1:25:19] Een andere is...

[1:25:21] Ik vind dat als je kijkt naar de rechten van slachtoffers, maar ook de verdachten, zij in alle fasen van het strafproces, vanaf de aangifte bij de politie tot en met de rechtszaak, in aanmerking zouden moeten komen voor mediation.

[1:25:35] Ik geloof heilig in herstelrecht.

[1:25:37] Ik geloof heilig in mediation in strafzaken.

[1:25:41] En ik weet dat we daar in het verleden wel eens discussies over hebben gevoerd, zeker bij hele grote, zware dossiers.

[1:25:47] En ik snap de terughoudendheid van een aantal collega's.

[1:25:51] Maar ik geloof echt, zeker bij wat kleinere zaken... dat herstelrecht, mediation en kan leiden tot herstel van het leed van slachtoffers...

[1:26:04] en recidieven kan voorkomen.

[1:26:06] Er liepen wat pilots bij een aantal politiebureaus... wat leidde tot ontlasting van politieagenten... omdat daden en slachtoffers bij elkaar kwamen.

[1:26:17] En het zou hartstikke mooi zijn als we dit veel beter... in onze wetboek van strafvordering kunnen verankeren.

[1:26:23] Omdat ik nogmaals zei, dit kan helpen bij de verwerking van het aangedaane leed... de afhandeling van de schade, maar ook de daders een straf te aanvaarden... en recidieven te voorkomen.

[1:26:33] En het kan wellicht vaker ineffectieve, korte vrijheidsstraffen voorkomen.

[1:26:38] En daarmee en de straflegketen, dus ook onze gevangenissen, ontlasten.

[1:26:47] Ja, en nu is de vraag van de heer Van Dijk.

[1:26:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:51] Op dit punt van mediation strafrecht toch even een vraag aan de collega.

[1:26:57] Welke risico's ziet zij op het moment dat bijvoorbeeld de slachtoffer van een verkrachting of huiselijk geweld door de dader gedwongen zou kunnen worden om mee te doen aan zo'n mediation traject?

[1:27:13] Wat als het slachtoffer daar nou absoluut geen behoefte aan heeft en juist probeert uit te klauwen van mishandelend of misbruikende persoon te blijven?

[1:27:23] Ziet zij daar risico's?

[1:27:26] En hoe je hiermee om te gaan.

[1:27:27] Ja, mevrouw Midler.

[1:27:28] Laat ik eerst vooropstellen dat wij niet pleiten... voor een verplichte mediation van slachtoffers... op het moment dat de verdachte dat, de verkrachter in dit geval, dat wil.

[1:27:39] Dat is geen zins onze intentie.

[1:27:42] Uiteindelijk moet het van beide kanten komen.

[1:27:44] Er moet een wederzijdse instemming zijn.

[1:27:47] Want anders heeft het in mijn beleving geen zin.

[1:27:51] Soms kan het goed zijn, zeker bij seksueel grensoverschrijdend gedrag.

[1:27:56] of misbruikzaken, dat dat gesprek plaatsvindt.

[1:28:00] Maar dat is geheel aan een slachtoffer.

[1:28:01] Daar moeten de verdachten in dit geval ook mee akkoord gaan.

[1:28:06] En als dat niet aan de orde is, dan vindt het gewoon niet plaats.

[1:28:10] Dus ik wil daarmee, voorzitter, de zorgen wegnemen van mijn collega PVV.

[1:28:14] Want dat is geen zins onze intentie met dit voorstel.

[1:28:19] Want het enige wat ik kan doen, als er geen andere interrupties zijn... dan ga ik verder met mijn bijdrage...

[1:28:25] hierop doorgaand.

[1:28:27] Want wat ons betreft, zeg ik ook richting mijn collega van de VVD... willen wij eigenlijk dat de mogelijkheid er komt... om mediation veel strakker in strafzaken in alle fases toe te passen.

[1:28:45] Omdat ook ik denk dat dit bijvoorbeeld aantal CPO's zou kunnen verminderen... plus de frustraties bij de slachtoffers...

[1:28:52] En het ons kan helpen om ook de strafrechtketen te ontlasten.

[1:28:57] Wij gaan nog na de reacties van de beide bewindspersonen... goed naar de toelichting van ons amendement kijken.

[1:29:04] Volgens mij kan die iets scherper en her en der wat aangepast worden.

[1:29:08] En wij nemen, zoals collega Van Nispen net ook aangaf... alle op- en aanmerkingen van beide bewindspersonen daarin mee.

[1:29:14] Omdat we dit een zeer, maar dan ook een zeer belangrijke onderwerp achten.

[1:29:19] Verder, voorzitter.

[1:29:20] Ja.

[1:29:20] Maar eerst heeft u nog een interruptie van de heer Koops.

[1:29:24] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:29:26] Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Mutluur en de vragen van de PVV...

[1:29:32] stel ik deze vraag nu aan u om een kwestie heel scherp te krijgen.

[1:29:37] Op het moment dat er een mogelijkheid bestaat om met mediation te voorkomen... dat een full-fledged trial plaatsvindt... dan bestaat per definitie er argumenten om gebruik te maken... van die mediation-mogelijkheid juist om zo'n proces te voorkomen.

[1:29:54] Dus ik kan me heel goed voorstellen, kort samengevat, dat een verdachte zegt...

[1:29:59] Ik ben bereid om mijn excuses aan te bieden en met een bos bloemen te komen en met een schadevergoeding te komen.

[1:30:04] Maar dan moet jij wel akkoord gaan met het herstelrecht en met mediation.

[1:30:10] En ik ontken gewoon alles als je het aan laat komen op een zitting.

[1:30:14] Ik noem eens wat.

[1:30:15] Ik kan me dat voorstellen dat dat zo wordt ingestoken.

[1:30:19] Dan is dus de vraag, meneer de voorzitter, van hoe daarmee om te gaan... of dat een situatie is die het lid Mutluur ook onderkent.

[1:30:26] Dat die ingebakken zit in die mogelijkheid van herstelrecht en mediation.

[1:30:29] Ja, mevrouw Mutluur.

[1:30:30] Nou, daar moet ik even over nadenken...

[1:30:35] Dit soort risico's acht ik niet direct aanwezig... omdat wij wel voldoende waarborgen willen bieden middels amendement... om dat verzoek in te dienen, om dat te onderzoeken... en daar niet zomaar mee akkoord te gaan.

[1:30:51] Dus ik geloof dat het proces op zich wel zijn weg vindt.

[1:30:57] En dit soort risico's heb ik in eerste instantie ook niet verwacht.

[1:31:02] Dat is mijn korte antwoord op die vraag, voorzitter.

[1:31:05] Ja, dank u wel.

[1:31:06] Dan heeft u nog een vraag van de heer Elion.

[1:31:08] Voorzitter, soms is het fijn als een collega precies iets verwoordt waar je zelf over zit te denken.

[1:31:14] En dat doet collega Koops.

[1:31:15] Want hier zit exact dus mijn aarzeling.

[1:31:18] Want het beïnvloedt absoluut dus hoe, daarom zei ik net, je hebt true believers en collega Mutlu.

[1:31:22] Hij zegt eigenlijk, ik geloof daarin.

[1:31:25] Mooi.

[1:31:26] Maar mediation, en ik heb het amendement voor me... waar ik niet meteen nee op zeg... maar gaat absoluut de proceshouding van verdachten en dienstadvocaten beïnvloeden.

[1:31:35] Dat is logisch.

[1:31:37] Dus waar ik echt naar zoek is... en ik zie in het amendement dat bij een algemene maatregel van bestuur... een nadere invulling kan worden gegeven.

[1:31:45] Maar je moet wel heel scherp hebben met elkaar.

[1:31:47] Wat verwacht je dan precies van die mediation?

[1:31:51] En wat ik in ieder geval wil meegeven...

[1:31:54] voor de VVD altijd voorop heeft gestaan.

[1:31:56] Je moet verantwoording nemen voor het feit dat je begaan hebt.

[1:32:01] Dus dat zul je in enige mate moeten erkennen.

[1:32:03] Waarom?

[1:32:04] Een bekennende verdachte op de zitting... ten aanzien van hem zal de rechter ook in de straftoemeting... rekening houden met de houding van de verdachte.

[1:32:14] Dus dat is op zich niet gek.

[1:32:15] Dus waarom ik...

[1:32:16] Zal ik collega Muttler en collega Van Isbroek meegeven... waarom ik op een gegeven moment wel bereid was na te denken over mediation... was ja, oké, die meewerkende houding, als je die hebt ter zitting... word je daar ook voor beloond door de rechter.

[1:32:29] Dus het is veel beter als je dat ook nog eens doet... op een manier dat het slachtoffer er ook nog wat aan heeft... en je misschien ook nog het strafproces kan ontlasten.

[1:32:37] Maar die randvoorwaarden, die zie ik niet in het amendement.

[1:32:40] En die zijn voor mij wel echt...

[1:32:41] echt enorm van belang.

[1:32:44] En dat raakte de vraag van collega Koops, wat een zeer scherpe vraag was.

[1:32:48] Mevrouw Muttler.

[1:32:51] Volgens mij willen wij...

[1:32:54] Ik begrijp die opmerkingen die worden gemaakt en het zou invloed kunnen hebben tijdens de zitting.

[1:33:01] Maar dat laat onverlet dat er altijd de vrijheid is om wel of niet in te gaan op de behoefte om een mediationproces in te gaan.

[1:33:14] En ik heb er gewoon alle vertrouwen in dat dat wel zijn weg begint te vinden.

[1:33:19] Wat wij met dit amendement hebben erachter te doen, is dat wij veel strakker die mediation in al die fases willen terugzien.

[1:33:28] En dat begint ook met bijvoorbeeld de informatieplichten van de politie aan slachtoffers.

[1:33:33] En de verdachten over de mogelijkheden van het herstelrecht.

[1:33:37] Dus ik begrijp de terughoudendheid.

[1:33:40] Maar mijn inziens gaat dat niet zo lopen zoals wordt voorgesteld.

[1:33:45] En wij gaan kijken hoe we het amendement zodanig kunnen aanpassen.

[1:33:49] Zodat we dit soort risico's eventueel kunnen voorkomen.

[1:33:52] En ik ben in dat geval ook wel benieuwd naar wat de beide bewindspersonen hierop te zeggen hebben.

[1:33:58] Oké, dank u wel.

[1:33:59] Gaat u dan verder met uw betoog?

[1:34:10] Dan ga ik verder, voorzitter.

[1:34:13] Want intussen loopt wel de innovatiewet die de rechter de mogelijkheid biedt een eindezaaksverklaring uit te spreken.

[1:34:19] Dat vind ik op zich wel prima, maar ook wel weer een beetje mager.

[1:34:23] Gezien de voordelen voor iedereen moet mediation, wat mij betreft, zoals ik net ook aangaf, meer gestimuleerd en toegepast worden.

[1:34:31] Omdat ik daar ontzettend veel winst in zie.

[1:34:35] En wat we nu zien is dat als je kijkt naar artikel 1.11.2 dat overgenomen is uit het bestaande wetboek, dat dat gewoon te vrijblijvend is en te weinig een opdracht meegeeft aan de betrokken partijen om er meer van te maken.

[1:34:54] Ik hoor zoals ik zei van de beide bewindspersonen hoe ze tegen dit amendement aankijken en nemen de suggesties mee.

[1:35:00] Ook ten aanzien van de zorgen die net zijn geuit door collega's van de NSC en de VVD moet ik zeggen.

[1:35:10] Overigens ook de PVV.

[1:35:12] Overigens, ik kom nog op dit onderwerp terug in een later stadium van ons wetgevingsoverleg.

[1:35:17] Specifiek bij jeugdigen en jongvolwassenen.

[1:35:20] Dan iets over de verdachten.

[1:35:23] D66 en ook de SP hadden het over de beweging naar voren.

[1:35:27] Ook ik maak me daar zorgen over.

[1:35:30] Want die beweging naar voren moet ervoor zorgen dat het strafproces efficiënter, sneller gaat verlopen.

[1:35:36] En daarvoor wordt er meer nadruk gelegd op de opsporingsfase.

[1:35:40] En wordt de verdediging in die fase voorafgaand aan de inhoudelijke zitting zoveel als mogelijk hun onderzoekseisen neer te leggen.

[1:35:53] Dat kan betekenen, voorzitter...

[1:35:56] Dat als de verdediging achteraf toch nog gerechtvaardigde eisen heeft, dat die niet gehonoreerd hoeven te worden.

[1:36:04] Dus dat helemaal stilzitten, dat hoeft niet zonder gevolgen te blijven.

[1:36:11] Want de advocaat krijgt in een eerder stadium van de zaak de mogelijkheid een effectievere rol te vervullen.

[1:36:16] En er komen meer mogelijkheden om invloed uit te oefenen op deskundige onderzoek.

[1:36:20] De Nederlandse Orde van Advocaten heeft in haar reactie gewezen op de ineffectiviteit in het begin.

[1:36:29] Later in de procedure dat die gevolgen kan hebben.

[1:36:31] Omdat de verdediging dan geen toestemming meer krijgt om bepaalde verzoeken te doen.

[1:36:36] Mijn vraag aan de beide bewindspersonen.

[1:36:38] Houdt die beweging naar voren dan ook niet een risico in voor de positie van de verdediging?

[1:36:43] Wordt die daardoor niet zwakker?

[1:36:45] kunnen de bewindspersonen daarop ingaan.

[1:36:47] En daarbij nog eens goed uitleggen... in welke gevallen wel en in welke gevallen niet... verzoeken van de verdediging tijdens de zittingsfase... wel en niet gehonoreerd gaan worden.

[1:36:56] We hebben het net ook over een aantal amendementen gehad.

[1:36:59] Dus ik ben erg benieuwd naar de reacties daarop.

[1:37:03] Wat betreft de beweging naar voren...

[1:37:05] Wil ik ook iets zeggen over rechtsbijstand.

[1:37:09] De commissie van de Meer II, die het kabinet moest adviseren over de verbetering van de gefinanceerde rechtsbijstand, heeft meer tijd nodig omdat het stelsel, en ik citeer, te lijden heeft onder jarenlang achterstallig onderhoud.

[1:37:23] En dat stelsel moet wel in orde zijn, zeker als het wetboek intreedt en wij die beweging naar voren gaan maken.

[1:37:32] En dat is niet het geval.

[1:37:33] Ook ik heb daar een motie voor gemaakt.

[1:37:36] Want op deze wijze ben ik heel erg bang dat die beweging naar voren, zeker als het gaat om de sociale advocatuur, niet op een juiste meisje kan plaatsvinden.

[1:37:47] Een gebrek aan die rechtsbijstand in die vroege fase is vooral een probleem voor een verdachte die ook nog eens op vrije voeten is.

[1:37:55] En die mag niet benadeeld worden omdat hij geen advocaat kan betalen of heeft toegewezen gekregen.

[1:38:03] Iemers moet die verdediging door de...

[1:38:06] beweging naar voren... al in een vroeg stadium van het opsporingsonderzoek... onderzoekswensen indienen.

[1:38:13] En als je geen advocaat hebt, lijkt me dat een hele ingewikkelde zaak.

[1:38:18] En ik wil van de beide bewindspersonen weten... welke oplossingen ze daarvoor hebben.

[1:38:24] Ook is nog niet duidelijk wat vervroeging van het recht... op gesubsidieerde rechtsbijstand voor verdachten die in vrijheid zijn... maar sowieso voor alle verdachten zou gaan kosten... en hoe dat gefinanceerd gaat worden...

[1:38:36] Dus ik wil dat daar echt wel de nodige in gedaan wordt.

[1:38:39] En daar hoop ik vandaag ook de juiste antwoorden van de beide bewindspersonen in te horen.

[1:38:45] Dan drie andere punten en dan rond ik af.

[1:38:47] In de eerste plaats ICT.

[1:38:51] Als je een dergelijke transformatie ingaat of een hele strafvordering aanpast... dan moeten jouw ICT-systemen wel geschikt zijn...

[1:39:02] En op sommige plekken in de strafrechtketen moeten papieren dossiers nog vervangen worden door digitale opslagen.

[1:39:09] En dan is het niet de bedoeling dat dat op DVD's of via USB-sticks gebeurt.

[1:39:16] Er is in de schriftelijke ronde al door de bewindspersonen gezegd dat er een hele grote operatie komt om het verouderde ICT-landschap te vervangen.

[1:39:24] Nou, dat is hartstikke goed.

[1:39:26] Maar dat gaat natuurlijk tijd kosten.

[1:39:28] Dat gaat heel veel geld kosten.

[1:39:31] En ik maak me daar enorme zorgen over.

[1:39:33] Het OM onder andere.

[1:39:36] Die officieren kunnen dossiers en hun e-mails van advocaten niet eens ontvangen, versturen of openen.

[1:39:41] Aanklagers kunnen zelf niet in hun dossiers.

[1:39:43] En in mijn beleving zijn dat wel cruciale zaken die goed moeten lopen.

[1:39:47] We willen het slagproces echt beter verlopen.

[1:39:51] Dan herinner ik me dat project kwaliteit en innovatie rechtelijke macht.

[1:39:56] Dat mislukte enorm.

[1:39:59] Dus dit moet anders.

[1:40:00] Ik maak me gewoon zorgen.

[1:40:01] En hoe gaan we dit op een goede wijze en ordentelijke wijze laten verlopen.

[1:40:06] Dan de eisen ten aanzien van privacy.

[1:40:10] Dan denk ik aan met name de niet-verdachte burgers.

[1:40:14] Er kunnen en worden door de toenemende digitalisering... steeds grotere hoeveelheden gegevens in bulk vergaard en verwerkt.

[1:40:21] De bewindspersonen erkennen dat.

[1:40:24] En ze zeggen ook dat moet je voorkomen.

[1:40:26] Maar dat is nog helemaal niet aan de orde.

[1:40:30] Er zou een aanvullende wettelijke normering van gegevensverwerking komen.

[1:40:35] En ik vraag me af...

[1:40:37] Wanneer die dan er komt om dit soort zaken te tackelen.

[1:40:41] En tot slot de financiën uiteraard.

[0:00:00] 450 miljoen is ter beschikking gesteld.

[1:40:48] Maar ik ben ook bang dat dit niet voldoende zal zijn.

[1:40:51] En ik begrijp dat jaarlijks door de organisaties in de strafrechtketen de bestelingsplannen zullen worden herrijkt.

[1:40:59] Worden ingediend.

[1:41:00] En dat het implementatiebudget bij de reguliere begrotingsmomenten herzien wordt.

[1:41:05] Maar het kan niet zo zijn dat we met een open eindefinanciering te maken hebben.

[1:41:09] En ook daar graag een reactie.

[1:41:11] En wat betreft die buisscholing van de 10.000 politieagenten...

[1:41:16] Wat betekent nou dat deze extra inspanning voor de toch al overbelaste agenten... volgens mij was het collega van Nispen die daar ook nadrukkelijk op inging... moet ze dat tijdens hun werk doen.

[1:41:27] Na werktijden is dat wel heel heftig... maar op het moment dat ze het tijdens hun werk moeten doen... betekent dat ook iets over de capaciteit.

[1:41:36] De winkel moet wel open blijven tijdens de verbouwing... en ik wil dat de bewindspersonen daarop ingaan.

[1:41:42] En daarmee heb ik volgens mij voldoende gezegd, voorzitter...

[1:41:44] En dan wacht ik de reacties van de bewindspersonen af.

[1:41:49] Ja, ik dank u hartelijk.

[1:41:50] En dan als laatste het woord aan de heer Koops.

[1:41:54] Dank u meneer de voorzitter.

[1:41:57] Als zes fracties op rij de complimenten hebben uitgesproken over de voorbereiding van deze wet en dit wetgevingstraject, dan klinkt het bijna schril als ik als zevende die complimenten moet herhalen.

[1:42:09] Maar dat moet ik wel.

[1:42:11] Want het is buitengewoon indrukwekkend hoe dit hele traject zijn voorgeschiedenis heeft gekend.

[1:42:16] Hoe daar verslag van is gedaan.

[1:42:17] En hoe serieus met alle vragen die zijn gesteld is omgesprongen.

[1:42:20] Dat is gewoon fantastisch.

[1:42:22] Ik kan daarnaast niet anders dan...

[1:42:26] Ja, dan gewoon hardop zeggen dat het zo leuk is dat meneer Knigge erbij is.

[1:42:30] En als je dan denkt aan... Want de vragen die ik ga stellen gaan over praktische bezwaren... en gewoon dingen uit de praktijk.

[1:42:37] Maar dat moet ik wel heel erg respectvol doen... omdat een levenslange loopbaan in het strafrecht ook verwerkt is in het wetboek.

[1:42:45] En dat merk je gewoon aan alles.

[1:42:47] En ik vind het dus heel fijn dat u er bent.

[1:42:49] En ik ga zowaar zelfs een technische vraag stellen.

[1:42:51] Of eentje die ik zelf dan technisch noem.

[1:42:53] Gewoon om u erover te horen.

[1:42:55] Dat wou ik vooraf even zeggen.

[1:42:58] Nou, kenmerkend voor het voorgestelde nieuwe wetboek is de beweging naar voren.

[1:43:06] In de wandelgangen van de strafadvocaten is soms ook de vlucht naar voren genoemd.

[1:43:11] Dat is dan redelijk kritisch, maar ik denk dus dat dat zeer veelbelovend is.

[1:43:15] Om te zorgen dat het inderdaad de strafprocent efficiënter verloopt.

[1:43:18] en het is de fractie van NEC ook helemaal niet ontgaan, dat het hier permanent gaat om de afweging van principes enerzijds en een soort van efficiency anderzijds.

[1:43:28] En daarmee kom ik meteen eigenlijk over een heel aantal punten dat door de collega's al naar voren is gebracht, namelijk de kosten die bepaalde voorstellen met zich brengen.

[1:43:37] En ik denk hier met name aan de versterking van het kabinet van de rechtercommissaris.

[1:43:42] Er zijn al vragen over gesteld door de collega's.

[1:43:44] Die zullen worden beantwoord door de meest gereden bewindspersoon.

[1:43:47] Mijn expliciete vraag is om daarbij te betrekken wat de ervaringen zijn met de kabinetten van rechterscommissaris van vier rechtbanken.

[1:43:56] Over Rijssel, Rotterdam, Amsterdam, Den Bosch.

[1:44:00] die hebben als afschuwelijke naam de concentratierechtbanken... omdat daar de zaken aanhanger worden gemaakt... van het landelijk pakket en het functioneel pakket.

[1:44:09] Een heel aantal jaren geleden is dat toen ingevoerd.

[1:44:12] En het lijkt mij dat we bij die vier kabinetten...

[1:44:16] lessen moeten kunnen leren over een werklastverzwaring voor die kabinetten.

[1:44:22] Want die vier hebben dat gehad... doordat die zaken werden overgeplaatst naar die vier rechtbanken.

[1:44:26] Dus de vraag aan de bewindspersonen is om dat te betrekken... bij een beantwoording van de vragen naar mogelijke capaciteitsgebreken... en het voorkomen daarvan.

[1:44:36] Nou, dan heb ik zowaar...

[1:44:40] een abonnement ingediend.

[1:44:42] Dat heb ik echt op het allerlaatste moment gedaan.

[1:44:44] Dus iedereen die mag zeggen van... nou, dat is slecht bestuur en noem maar op.

[1:44:53] Maar laten we even letten op wat ik daar probeer.

[1:44:57] En dat is dan ook de welhaast technische vraag.

[1:45:01] Ja.

[1:45:02] Kijk, waar...

[1:45:04] Dat ding heb ik ingediend omdat ik echt mij zorgen maak... over hoe een ambtelijk apparaat zoals de rechterlijke macht... de ondersteuning van die rechterlijke macht, het openbaar ministerie... deels verweven, deels over meerdere instanties verspreidt... hoe die omgaan met de voorstellen in dit wetboek.

[1:45:24] Een ambtelijk apparaat, oneerbiedig gezegd... die zal werken vanuit de processen die al lopen...

[1:45:32] En zal die regels op zo'n manier invullen dat de organisatie het meest flexibel loopt?

[1:45:37] Daar vallen nogal wat, ik zou bijna zeggen, managementbeslissingen onder.

[1:45:43] Dus ik dacht, misschien is een oplossing om te zeggen... we creëren echt een probleemeigenaar bij alle strafzaken die aanhangig worden gemaakt.

[1:45:54] Dat je één persoon kan aanwijzen en kan zeggen...

[1:46:00] U bent degene bij wie ik moet zijn... en u bent ook degene die afgerekend kan worden... die de verantwoordelijkheid draagt voor het efficiënt laten verlopen... van het complete proces in die ene zaak.

[1:46:13] Waar ik benauwd voor ben, dat is echt het woord... is dat bepaalde van die bevoegdheden telkens wisselen... door andere mensen worden overgenomen.

[1:46:22] En we weten allemaal hoe dat al werkt bij de pro forma-zitting... bepaalde raadkamers en de gewijzigde samenstelling... van de combinatie die de zaak behandelt.

[1:46:35] Een advocaat moet daar toestemming voor geven.

[1:46:36] Maar dat gebeurt gewoon als een proces anderhalf, twee jaar loopt.

[1:46:39] Dan heb je het gewoon dat niet diezelfde drie personen nog steeds op de zaak zitten...

[1:46:42] en soms zelfs drie hele nieuwe personen.

[1:46:45] Dat zit dus in het systeem van de rechtspleging nu.

[1:46:49] Nou, dan is dus de vraag hoe op te lossen, hoe de probleemeigenaar te creëren.

[1:46:54] En mijn vraag is dus aan de bewindspersonen om daarop te reflecteren.

[1:47:01] Als meneer Knigge daar aanleiding voor zou zien om iets te zeggen over dat dat bijvoorbeeld een kansloos idee is, of dat de definitie van zo'n probleemeigenaar een bepaalde vorm zou moeten krijgen, dat zou zeer gewaardeerd worden als daar een opmerking aan kan worden gewijd.

[1:47:15] Dus het ingegeven door het verlangen dat probleemeigenaars ontstaan, omdat ik ervan overtuigd ben dat daarmee de efficiëntie van de strafrechtspleging enorm toeneemt.

[1:47:27] Dat was mijn eerste onderwerp.

[1:47:29] Dan heb ik het onderwerp herstelrecht in strafzaken.

[1:47:32] Daar is gelukkig al heel erg veel over gezegd hier.

[1:47:35] Over de inderdaad wel heel sumiere wettelijke grondslag... zoals nu opgenomen in dit wetboek.

[1:47:41] Ik kan me heel erg goed voorstellen dat je bij wijze van AMVB... daar een nadere invulling aan geeft en iets van een delegatiebevoegdheid creëert... zodat je ook gemakkelijker in de praktijk de regels kan aanpassen...

[1:47:58] behoeften die zich pas laten zien nadat in de praktijk daadwerkelijk dat herstelrecht is ingevoerd.

[1:48:05] Dus de vraag aan de bewindspersonen is, is dat niet een goed idee om daar gewoon bij ANVB de mogelijkheid te creëren nadere regels op te stellen voor dat herstelrecht?

[1:48:16] En daarbij is natuurlijk ook de vraag van belang of dat kan bij ANVB of dat de regering van mening is dat dit in de wet zou moeten worden opgenomen.

[1:48:24] Ja, en dat leidt tot een vraag van de heer Van Nispen.

[1:48:27] Dank, voorzitter.

[1:48:28] Volgens mij is die er al.

[1:48:29] In 1.11.2, lid 4, daar staat toch... dat bij of krachtens algemene maatregelen van bestuur... nadere regels kunnen worden gesteld over herstelrechtvoorzieningen... waaronder bemiddeling tussen de slachtoffer en de verdachte... of tussen het slachtoffer en de veroordeelde.

[1:48:42] Ik denk niet dat de heer Koops dat ontgaan is.

[1:48:43] Die weet ook dat dat nu ook al staat in 51H, wetboek van strafvoering.

[1:48:47] En nog even voor de goede orde.

[1:48:49] Het is ook niet zo dat ons het amendement van mevrouw Moetelerweg en mij...

[1:48:53] voorgesteld om die delegatiebevoegdheid, die grondslag, te schrappen.

[1:48:59] Wij denken dat het heel belangrijk is, juist ook om de zorgen van collega's die terecht zijn, om die ook te ondervangen en goed op te schrijven in die nadere regels.

[1:49:07] Want je kunt niet alles in de formele wet regelen.

[1:49:10] Dus volgens mij is die er al.

[1:49:12] Het amendement laat die ANVB ook intact.

[1:49:14] Dus die moet er zijn.

[1:49:15] Die is er ook al.

[1:49:17] Maar dan is het inderdaad wel de vraag aan de heer Koops of hij zich ook voor kan stellen de behoefte, onder andere bij een aantal sprekers hier, om een aantal zaken wel uitdrukkelijker in de wet te regelen.

[1:49:26] En niet alleen maar bij ANVB, maar juist dat recht, die informatieplicht, het ambtshalve onderzoek van de officieren van justitie en de rechter.

[1:49:33] En nogmaals, we staan open voor feedback hoe het beter kan.

[1:49:38] Dus daar komt de heer Koops misschien nog op.

[1:49:39] Maar dat het wel belangrijk is om een aantal zaken wel goed nu in de wet op te schrijven... en die ANVB ook intact te laten en te laten staan.

[1:49:46] Ja, de heer Koops.

[1:49:48] Ja, onze inbrengen sluiten wat dat betreft naadloos op elkaar aan.

[1:49:50] En het is heel fijn, deze interruptie.

[1:49:54] Dan kan ik ook aanscherpen wat ik bedoel.

[1:49:56] Kan het bij ANVB worden geregeld... of zijn er onderwerpen die bij formele wet moeten worden geregeld?

[1:50:02] Dat is de vraag.

[1:50:03] Sommige dingen kan je volgens mij niet zomaar delegeren aan iemand anders dan de wetgever zelf.

[1:50:11] En dan kom ik meteen ook met een hiermee samenhangend onderwerpje, die ik dus ontzettend belangrijk vind.

[1:50:17] Dat betreft het aspect van geheimhouding van besprekingen tussen de vermeende dader en het daadwerkelijk echt bestaande slachtoffer.

[1:50:30] Er zit namelijk die ongelijkheid die al eerder langskwam... tussen het feit dat er vastgesteld moet worden dat iemand de dader is... maar dat niet vastgesteld hoeft te worden dat iemand slachtoffer is... alleen maar van wie of van wat.

[1:50:43] Dat doet zich bij uitstek in zo'n voortraject gevoelen, dat verschil in positie.

[1:50:49] En hier punt ik inspiratie uit de gang van zaken in civiele zaken...

[1:50:54] Daar is het nou eenmaal zo dat beide partijen een advocaat hebben... en dat die advocaten op de gang kunnen onderhandelen... over het beproeven van een schikking van enigerlei vorm.

[1:51:04] En dan is de gouden regel dat je de inhoud van die onderhandelingen... op geen enkele manier mag betrekken bij de afdoening in de zaak zelf.

[1:51:11] Het is echt een geheim traject.

[1:51:13] En dat komt omdat je in zo'n onderhandeling kan zeggen...

[1:51:16] Ik weet ook wel dat de soep niet zo heet wordt gegeten als die wordt opgediend.

[1:51:20] Ik zou met 5000 ook wel genoeg nemen in plaats van met 8000.

[1:51:25] Dat wil je niet terug om je oren krijgen als het later in de zaal komt.

[1:51:29] Dus die inspiratie laat ik hier voor het gemak even los... op het onderwerp herstelrecht en mediation.

[1:51:36] Hoe kijkt de regering aan tegen een geheimhoudingsverplichting... voor de deelnemers aan dat traject?

[1:51:44] Is dat ook daadwerkelijk?

[1:51:46] Mogelijk is dan de vraag aan de regering om dat te gaan doen.

[1:51:50] En is dat iets wat juist niet bij ANVB geregeld behoort te worden, maar juist bij formele wet?

[1:51:57] En ik sta hartstikke sympathiek tegenover alle pogingen om te zorgen dat een zaak niet helemaal uitgevochten hoeft te worden bij de rechter.

[1:52:05] En ik ben het bizar genoeg daarmee dan toch ook eens met dat je moet uitkijken dat misbruik plaatsvindt.

[1:52:12] En dat misbruik, de kans daarop, neemt wel weer toe als je een geheimhoudersverplichting oplegt.

[1:52:17] Maar ik zie zelf dus niet heel goed hoe je hieruit komt.

[1:52:20] Ik zou graag zien dat een verdachte open kaart speelt... op het moment dat hij met een slachtoffer spreekt... en zegt van, die klap had ik niet moeten geven.

[1:52:29] Neem me niet kwalijk, ik heb het toch gedaan.

[1:52:31] Ik zie dat het proces verbaal van de politie... dat het daar niet helemaal uit blijkt.

[1:52:34] Maar ik was het, en sorry.

[1:52:36] En dat je dat kan zeggen, en dat is...

[1:52:39] En dan ben ik van overtuigd, heel erg belangrijk, dat zei mevrouw Bikker ook, dat dat al een heel erg grote stap is op weg naar herstel.

[1:52:46] Dat iemand gewoon sorry zegt.

[1:52:47] En er moet een forum ontstaan waarop iemand sorry kan zeggen in dat voortraject, zonder dat hij het om zijn oren geslingerd krijgt.

[1:52:55] Zijn proceskant zijn weg geeft in het proces, mocht dat toch laten volgen.

[1:53:00] Ik zag de oplossing in geheimhouding en ik ben benieuwd hoe de regering daar tegenaan kijkt.

[1:53:04] En inmiddels is mijn beeld uitgevallen, dus ik was duidelijk te lang aan het woord.

[1:53:08] Ik kom bij het volgende onderwerp.

[1:53:15] Dat betreft de positie van het slachtoffer.

[1:53:18] Want dat is in dit tijdsgevricht van cruciaal belang bij de inrichting van het strafproces.

[1:53:28] We hebben hier het woord tweefaseproces al laten vallen.

[1:53:33] Zo'n woord kan iets te sturend worden als je het te vaak gebruikt.

[1:53:37] Ik denk in mijn eigen hoofd aan Amerikaanse series inderdaad.

[1:53:41] Je hebt zo'n moment van guilty of not guilty.

[1:53:44] En daarna kan de rechter zich laten voorlichten over wat de argumenten zijn voor een hogere of lagere straf.

[1:53:49] Of de boete of de schadevergoeding.

[1:53:52] Die komt na die guilty of not guilty.

[1:53:55] Je valt daar niet mee samen.

[1:53:57] Ja.

[1:53:59] Dat is inderdaad een tweefaseproces.

[1:54:01] Ik heb het nog nooit gezien in een Nederlandse strafzaak.

[1:54:05] Het vergt dat een rechter zich uitspreekt zijn oordeel, dus niet zijn vooroordeel, maar zijn oordeel uitspreekt over schuld en onschuld, schulduitsluitingsgronden, de bewijsmiddelen in essentie.

[1:54:20] En dat is een heel groot ding voor zo'n rechter om te doen.

[1:54:24] Hij heeft dan een oordeel en je zou dus kunnen zeggen dat hij bevooroordeeld is.

[1:54:29] Je zou dus tegen een probleem aan kunnen lopen dat de advocaat van de verdachte of de verdachte zegt... ja, maar u denkt dat ik het heb gedaan.

[1:54:35] Ik heb het helemaal niet gedaan en ik geloof niet meer dat u nou nog in staat bent... om objectief en onpartijdig een straf aan mij op te leggen... of te oordelen over de vordering van de benadeelde partij.

[1:54:45] Dat is een moeilijkheid bij dat tweefaseproces.

[1:54:47] En mijn vraag aan de regering is dan ook of zij niet alleen willen ingaan op de vraag naar de wenselijkheid van het mogelijk maken van een tweefaseproces.

[1:54:57] Dus niet een verplichting, niet voor alle zaken, maar voor zaken die daarvoor in aanmerking komen, bijvoorbeeld te bepalen door de rechter.

[1:55:06] maar dan dus ook te letten op hoe om te gaan met het feit... dat die rechter zich moet uitspreken over schuld en onschuld... en in dat vaarwater komt van vrakingen... die dan in zo'n geval wat mij betreft niet mogelijk zouden moeten zijn.

[1:55:18] Dus ik ben voorstander van een tweefaseproces in voorkomende gevallen.

[1:55:22] Niet in alle gevallen.

[1:55:23] En ik denk dat de rechter die het strafdossier heeft bekeken het best in staat is om daar ook zelf over te kunnen zeggen.

[1:55:29] Nou, dit is misschien wel iets waarbij we pas het woord moeten geven aan het slachtoffer.

[1:55:33] Aan de vordering van de benaderd partij.

[1:55:34] Nadat vast is komen te staan dat deze persoon het echt heeft gedaan en wat hij heeft gedaan.

[1:55:39] Nou, dit tweefaseproces, wat in essentie is ingegeven... door de belangrijker geworden rol van het slachtoffer... daardoor kom je als het ware bij een tweede onderwerp rond het slachtoffertrecht.

[1:55:56] En ik overweeg een motie, hoor ik dan te zeggen, op dit punt.

[1:55:59] En het gaat hierom...

[1:56:02] Op het moment dat een vordering te complex is in de strafzaak en een te zware belasting voor dat strafproces, dan wordt de benadeelde partij het slachtoffer niet ontvankelijk verklaard in het aanbrengen van die vordering.

[1:56:13] En dat staat er ook altijd in het vonnis van u kunt de zaak natuurlijk altijd nog aanhangig maken bij de civiele rechter.

[1:56:19] Dat is ook zo.

[1:56:20] Alleen dat gebeurt nooit.

[1:56:22] En dat is omdat het aanhangig maken van een civiele zaak voor de civiele rechter... inhoudt dat je een advocaat moet hebben die weet hoe hij een dagvaarding opstelt en uitbrengt...

[1:56:33] Als advocaat in strafzaken weet ik dat eenvoudig niet, dat heb ik nog nooit gedaan.

[1:56:37] Maar dat is eentje, dat moet je kunnen.

[1:56:39] Je moet griffiegeld betalen.

[1:56:41] En vervolgens kom je in die procedure en die gaat volgens de regels van het civiele recht.

[1:56:46] En in die regels speelt ook eigen schuld een rol.

[1:56:50] Altijd veel zwaarder dan in het strafproces.

[1:56:53] Dat kan daarna voorkomen.

[1:56:54] En uiteindelijk krijg je een titel die heel vaak niet te executeren valt.

[1:56:59] Want het is wel mooi dat een rechter vaststelt van u krijgt nog 49.000...

[1:57:03] Maar hoe kom je terecht bij de persoon die dat moet betalen?

[1:57:08] Je bent dan genoodzaakt om zelf naar hem toe te gaan.

[1:57:10] En als hij bijvoorbeeld nog zijn straf uit zit... dan verg je wel heel erg veel van een slachtoffer... dat hij dat hele traject doorloopt en dan die dader vindt.

[1:57:21] Dus ik voorzie in de mist een oplossing... en ik vraag de regering zich daarover uit te spreken.

[1:57:28] Hoe kijkt de regering aan tegen de introductie van een verwijzingsbevoegdheid...

[1:57:35] van de strafrechter aan de civiele rechter.

[1:57:39] Ik denk dan aan de kantonrechter... want die weet veel van gederfde arbeidsinkomsten en dat soort onderwerpen.

[1:57:45] Dus een verwijzing.

[1:57:47] Dus dat je bij Fonnes zegt... hij heeft het gedaan, dit wordt zijn straf.

[1:57:52] De vordering is zo ingewikkeld... dat hij niet in het strafproces kan worden opgelost.

[1:57:57] Dus ik verwijs u...

[1:57:59] naar de civiele rechter.

[1:58:01] Dus dat het proces blijft lopen.

[1:58:03] Dat geen griffiegeld noodzakelijk hoeft betaald te worden.

[1:58:07] Dat je daar een soort van vrijstelling van krijgt.

[1:58:09] Dat er geen dagvaring moet worden uitgebracht.

[1:58:11] Maar dat de zaak op het bordje komt van die kantonrechter...

[1:58:17] En als het ware zo die zaak overneemt.

[1:58:20] En daar zou dan bij horen om dit verhaal af te maken... de mogelijkheid voor die kantonrechter om de schadevergoedingsmaatregelen op te leggen.

[1:58:27] Iets wat nu niet bestaat in het civiele recht.

[1:58:30] Ik zou willen dat...

[1:58:32] Een civiele rechter... Echt zeggen van nou, het CJIB gaat in en wat hier ook maar uitkomt... zodat u als slachtoffer niet zelf naar die dader op jacht moet.

[1:58:41] Dat het CJIB dat doet, dat het CJIB ook de bevoegdheid krijgt... een voorschot te geven aan het slachtoffer op de toetekende schadevergoeding.

[1:58:50] Dus een verwijzingsbevoegdheden in de gevallen... dat de zaak eigenlijk nu niet ontvankelijk zou worden verklaard.

[1:58:56] Dank u wel.

[1:58:57] En een vraag van de heer Elian.

[1:58:59] Geweldige vraag van collega Koops.

[1:59:01] Dit is iets waar ik me al jaren over veronder en collega Van Nist me nog langer dan ik.

[1:59:06] En ik kan het niet ieder verzekeren.

[1:59:07] Ik maak van elke gelegenheid gebruik om dat te zeggen.

[1:59:10] Dat het onderschat wordt wat er in het civiele recht moet gebeuren.

[1:59:13] Want in de praktijk hoor je heel vaak dan... Ja, maar je kunt toch een advocaat nemen?

[1:59:19] Ja, en dan moet je een dagvaarding.

[1:59:21] En dan heb je een wederpartij, heet dat in het civiele recht.

[1:59:24] Maar dat is dan inderdaad de veroordeelde in het strafrecht.

[1:59:27] Die dan wel het feit bekend heeft, maar ontkent dat dat heeft geleid tot deze schade.

[1:59:31] En dan kom je in een wereld van causale toerekening.

[1:59:34] En dan ben je twee jaar verder en een hele hoop geld.

[1:59:37] En dat slachtoffer zit dan bij jou in je bureau en zegt... Goh, dat is toch best gek.

[1:59:40] Ik gun het u dat u uw tarief kunt rekenen, maar ik...

[1:59:44] Wat heb ik gedaan dat ik deze ellende in moet?

[1:59:46] En er komt een hele hoop bij kijken.

[1:59:48] Dus een geweldige vraag, voorzitter.

[1:59:51] Eerder is al geadviseerd, onder andere door de commissie Donner... kijk nou naar het inrichten van schadevergoedingskamers binnen de rechtbank.

[1:59:57] Dus dat je even die vraag van beoordeling van de schade...

[2:00:03] Even tijdelijk afsplits, die schadevergunningskamer komt bijeen, beoordeelt dat.

[2:00:07] Ik weet even niet meer uit mijn hoofd hoe wat dan de conclusie was, maar dan kon het weer teruggebracht worden, geloof ik.

[2:00:12] Is dat iets wat voor de heer Koops ook besprekt?

[2:00:16] Maakt het de vorm hem niet uit als maar die vordering benadeelde partij op een andere manier, een betere manier, een eenvoudigere manier beoordeelt?

[2:00:24] Is dat de essentie?

[2:00:26] De heer Koops.

[2:00:28] Voorzitter, dat is een uitstekende wedervraag, een follow-up.

[2:00:31] Kijk, het instellen van schadevergoedingskamers en dergelijke, dat beschouw ik nou als een te grote belasting van deze behandeling van het wetboek van strafvordering.

[2:00:40] En in die zin laat ik de vraag met het welnemen van het lid Elian vandaag even onbeantwoord.

[2:00:45] Mij gaat het er vooral om, en dat vind ik wel heel belangrijk, om te zeggen, dit moet natuurlijk niet opleveren,

[2:00:51] heel veel extra kosten voor de praktijk van de rechtspleging.

[2:00:56] Een in te schakelen tweede advocaat of iets dergelijks.

[2:01:00] De vraag is dus even... Het is niet mijn bedoeling om er iets heel kostbaars voor te stellen.

[2:01:08] En de reden waarom ik denk dat het ook helemaal niet kostbaar is... en dat is een deel een antwoord aan Littellian...

[2:01:14] Ik vermoed dat het tot een enorme efficiëntie leidt... als je een gespecialiseerde civiele rechter... met die doorverwijzingsbevoegdheid... met die mogelijkheid van die schadevergoedingsmaatregel... daarna laat kijken.

[2:01:27] Ik voorspel dat die rechter namelijk gaat zeggen... nou, meneer A, meneer B, u heeft het vonnis gelezen...

[2:01:35] Ik denk dat u er toch wel uit zou moeten kunnen komen op bedrag X. Ik zie dat ook dat en dat wordt gevraagd.

[2:01:42] Dat is misschien wat veel.

[2:01:43] Ik zie dat dit naar voren wordt gebracht.

[2:01:44] Daar zit wel wat in.

[2:01:46] Kortom, dat ze de gang op worden gestuurd en tot een schikking komen.

[2:01:50] Dat is een mogelijkheid.

[2:01:52] Want het punt is natuurlijk, als je dat vonnis eenmaal hebt... daarna dan daalt het stof neer.

[2:01:57] De advocatie heeft allerlei verweren naar voren gevoerd, strekkend tot vormen van vrijspraak en noem maar op.

[2:02:04] We zitten nu in het stadium dat vastgesteld is wat heeft die meneer gedaan.

[2:02:07] Hij is gewoon veroordeeld.

[2:02:09] Dat doet ook iets met zo'n veroordeelde.

[2:02:11] Die ziet dan gewoon, een vonnis kan uitermate onnuchterend werken.

[2:02:16] En dan daalt dat stof neer.

[2:02:17] En als dan vervolgens iemand tegen hem zegt van ja, dat vonnis ligt er.

[2:02:21] ik denk van dat deze schade erbij hoort, dan kan het zomaar wezen dat de advocaat en de dader, moet ik inmiddels zeggen, daar oren naar heeft.

[2:02:31] En dat er dus helemaal geen vondst uitgeschreven hoeft te worden, dat niet alle bewijsstukken moeten worden beoordeeld, dat de expertise rapporten op... Het kan leiden tot een veel efficiëntere afdoening.

[2:02:42] En dat lijkt mij dus nadrukkelijk een voordeel van een verwijzingsbevoegdheid.

[2:02:48] En de vraag is dan dus ook aan de regering om dat te betrekken bij het beantwoorden van deze vraag.

[2:02:56] En u heeft nog een vraag van de heer Van Nispen.

[2:02:59] Zijn laatste interruptie.

[2:03:01] Dank u wel.

[2:03:02] Ja, ik vind het ook buitengewoon interessant.

[2:03:04] Inderdaad, de praktijkervaring van de heer Koops die helpt en die is interessant.

[2:03:06] Al is het inderdaad ook weer niet een nieuw vraagstuk hier voor de politiek, want we vragen daar vaker naar.

[2:03:11] Maar ik hoorde de heer Koops ook zeggen, het moet natuurlijk dan niet op het bochtje van het slachtoffer blijven rusten.

[2:03:16] Dus volgens mij hoorde ik hem zeggen, ja, je zou kunnen kijken of je dan het CAIB dat voor iemand kunt laten innen bijvoorbeeld.

[2:03:22] Er zijn ook ervaringen mee.

[2:03:23] Deels gebeurt dat natuurlijk ook al.

[2:03:26] Maar dat is natuurlijk relevant.

[2:03:27] Als vervolgens iemand veroordeeld is tot een schadevergoedingmaatregel... en de persoon moet zelf ernaartoe om zijn of haar geld terug te gaan halen... dat blijft natuurlijk ook een zware belasting.

[2:03:37] En dan helemaal als het de bekende kale kip wordt.

[2:03:41] Dus iemand die is dan wel op papier, krijgt geld...

[2:03:45] Maar ik kan het niet verhalen, want die persoon heeft het geld of weggesluist of verbrast of het is er niet meer.

[2:03:51] En dat zijn natuurlijk ook interessante vraagstukken.

[2:03:54] Is dat ook waar de heer Koops nu naar vraagt?

[2:03:55] Hoe lossen we dat op?

[2:03:57] Ook daar zijn al moties over ingediend in het verleden, niet altijd even goed uitgevoerd.

[2:04:01] Maar als de heer Koops zich daarbij aansluit, bij die gedachte, om de regering te vragen om daar ook een oplossing voor te vinden, dan zou dat volgens mij ook helpen bij dit vraagstuk.

[2:04:09] De heer Koops.

[2:04:11] Ja, meneer de voorzitter, als ik het heb over de schadevergoedingsmaatregel... dat is dus geen straf en een maatregel... dan staat mij voor ogen dat degene die oordeelt over de vordering van het slachtoffer... dat die degene is die bevoegd is om die schadevergoedingsmaatregel op te leggen.

[2:04:26] Want dat is namelijk de persoon die kan vaststellen... heeft de mogelijkheid om te gijzelen, dus de dader te gijzelen...

[2:04:35] Schiet dat op?

[2:04:36] Is dat prettig?

[2:04:37] Is dat handig in zo'n geval?

[2:04:38] Is dat gewoon passend?

[2:04:40] En hetzelfde geldt, die schadevoedingsmaatregelen, daar zit in verdisconteerd dat het CJIB daadwerkelijk die vordering gaat ophalen.

[2:04:46] En dat het slachtoffer daar dus niets voor hoeft te doen, behalve in contact blijven met CJIB.

[2:04:52] En ik denk dus dat we heel dicht bij elkaar zitten wat dit betreft.

[2:04:56] Mij gaat het er wel om dat ik vind dat degene die de vordering van een benadeeld partij beoordeelt... ook degene is die oordeelt of een schadevergoedingsmaatregel moet worden opgelegd.

[2:05:05] Dus of het CJIB hiervoor moet worden ingeschakeld.

[2:05:08] Is dat een afdoende... Ja, gaat u dan vooral verder met uw betoog.

[2:05:16] En uw microfoon.

[2:05:16] Precies.

[2:05:17] Dan kom ik bij de positie van het...

[2:05:21] Van de verdachte.

[2:05:23] Voorzitter, we hebben al... Er zijn twee dingen hier.

[2:05:27] Ik vind een termijn van een maand hartstikke kort.

[2:05:29] Ik vind een termijn van zes weken, zoals voorgesteld door het lid Sneller... nog steeds hartstikke kort.

[2:05:33] Maar misschien heb ik gewoon te lang meegelopen in strafzaken... en is het zo dat ik mij mopperend en schoorvoetend... wel degelijk aan die termijn zou weten te houden.

[2:05:39] Bizar genoeg lukt het toch iedereen om zich altijd net aan die termijn te houden.

[2:05:43] We moeten hier niet bij vergeten dat iedereen zich altijd net aan een termijn houdt.

[2:05:46] Dus aan het eind van de laatste week wordt het ding ingeleverd.

[2:05:50] Dat is altijd zo.

[2:05:50] En ik heb dus...

[2:05:52] Hoe zegt sympathie voor het oprekken van die vier weken naar zes weken?

[2:05:58] Klinkt krankzinnig.

[2:05:59] Ik zou zeggen twee maanden.

[2:06:00] En ik zou zeggen, laten we vooral dit niet rushen.

[2:06:03] Want wat gebeurt er op het moment dat mensen overhaast nadenken... over de onderzoekswensen die ze hebben?

[2:06:07] Dan gaan ze voor de zekerheid alles wat er in hun hoofd op komt opgeven.

[2:06:11] In plaats van zelf daarin een mate van efficiëntie op zoeken.

[2:06:15] En de ervaring leert ook dat als eenmaal die verzoeken zijn gedaan... dan word je verliefd op je eigen stuk.

[2:06:20] En je zegt, ik wil ze alle 49 hebben, deze getuigen.

[2:06:23] En ik wil er niet maar 30 van die 49 hebben.

[2:06:25] Dus ik zou graag voorkomen zien dat iemand...

[2:06:28] in haast het niet korter kon maken.

[2:06:32] Dus ik ben voor een verlenging van de termijn zelfs tot twee maanden.

[2:06:36] En de vraag is aan de regering om daarop te reflecteren... of er een praktisch bezwaar is wat ik over het hoofd zie... bij het formuleren van die termijn van vier weken zoals die er nu ligt.

[2:06:45] Over de positie van het slachtoffer is er nog een tweede vraag van mijn kant.

[2:06:51] Dat betreft de verplichting uit artikel 1.4.4, zo oud als het oude wetboek al.

[2:06:57] Voorafgaand aan verhoor moet jou worden verteld waar je van wordt verdacht.

[2:07:01] Nou, ik heb me een keer te vaak gestoord aan hoe daarmee wordt gesjoemeld door de politie.

[2:07:07] En het is echt heel vervelend om dat woord hier te gebruiken.

[2:07:10] En het is wel echt waar dat dat gebeurt.

[2:07:13] Nou zijn...

[2:07:14] de rechten van verdachten een aanzienlijk minder empathisch onderwerp... sympathiek onderwerp dan de rechten van slachtoffers... om überhaupt op in te gaan.

[2:07:22] Dat is in zijn algemeenheid zo.

[2:07:24] Maar dit recht, het recht dus om op de hoogte te worden gesteld... van datgene waarvan je wordt verdacht... Mijn vraag aan de regering is... hoe stelt de regering zich nou voor dat dat praktisch vorm wordt gegeven?

[2:07:36] En ik kan u twee voorbeelden geven.

[2:07:38] Ik wil niet horen dat ik word verdacht van artikel 326...

[2:07:42] Ik wil horen dat ik ervan verdacht word... dat een oud vrouwtje een opgeknapte tweedehands auto... met een slechte motor te hebben verkocht waar ik zaagsel in heb gegooid... en dat ik dat heb gedaan in 2019.

[2:07:55] Dat is een omschrijving van een verdenking.

[2:07:57] En niet een verwijzing naar een artikel.

[2:08:01] Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat het de efficiency... de verklaringsbereidheid van de verdachte, dus ook de afdoening... nogal doet toenemen als hij weet wat de politie weet.

[2:08:12] Als hem gewoon concreet... nog net niet in de tekst van een conceptenlastlegging... maar wel een tekst waaruit je echt weet... dit is het tijdvak, dat is de locatie, dit is het slachtoffer... dit is wat jou wordt verweten.

[2:08:25] En...

[2:08:26] Mag je erbij zeggen, we doen een waarheidsvinding, we zijn er nog niet zeker van, maar dat is nu waar de verdenking ligt.

[2:08:32] Dus de vraag aan de minister is om te reflecteren op hoe die bepaling praktisch wordt ingevuld in de visie van de regering, hoe dat moet gebeuren.

[2:08:44] dan kan ik niet anders dan een volgend onderwerpje noemen.

[2:08:46] Ik kan niet anders, omdat het mijn lievelingsonderwerp is.

[2:08:49] Dat betreft procesafspraken.

[2:08:51] Ik zal het er heel kort over houden, want ik weet allang dat die procesafspraken in een parallelle innovatie... Hoe zeg je dat zo'n...

[2:09:02] Dat andere wetgevingstraject.

[2:09:04] Maar waarom ik ze wil noemen... NSC heeft al meteen gezegd... wij vinden dus dat er een wettelijke basis moet komen... voor die procesafspraken.

[2:09:12] En we weten ook dat er geluiden uit de praktijk komen... die zeggen, laat ons nou maar eens een beetje oefenen hier.

[2:09:17] En uitvogelen waar precies een behoefte aan is... voordat we komen met zo'n wettelijke basis.

[2:09:21] Mijn vraag aan de minister is... of die volgorde nou eentje ingegeven is... doordat we allemaal te lui zijn... om nu meteen die wettelijke basis op te nemen.

[2:09:29] Of dat het om principiële redenen... gewacht wordt op hoe men...

[2:09:33] ...oefent in de komende jaren in de praktijk... ...voor men komt tot de formulering van een wettelijke basis.

[2:09:39] In dat laatste zie ik namelijk als nadeel dat als je te lang wacht... ...dat je dan alleen maar gaat zitten codificeren... ...en dus helemaal niet de wettelijke basis hebt gecreëerd... ...zoals in ieder geval NRC voor ogen staat.

[2:09:51] Dus de vraag is om reflectie op dit onderwerp.

[2:09:56] Nou, over de noodzaak van het terugbrengen van voorlopige hechtenis.

[2:10:02] Ja, dat is... De collega's hebben hier al van alles over gezegd.

[2:10:09] Ik kan niet anders dan zeggen... ik ben groot voorstander van alle maatregelen... die neerkomen op het terugbrengen van voorlopige hechtenis.

[2:10:16] En ik denk meteen ook al aan de onuitstaanbare situatie... dat straffen niet geheel ten uitvoer worden gelegd... simpelweg omdat de aanslag op de capaciteit van de PI's te groot is.

[2:10:26] Dat is een direct gevolg.

[2:10:27] Dat hangt direct samen met de mate van voorlopige hechtenis.

[2:10:30] Want daar kan je geen drie dagen korting op geven.

[2:10:31] Die mensen blijven gewoon zitten.

[2:10:33] Dus alles wat ertoe strekt dat voorlopige hechtenis teruggebracht wordt als instrument... ...ultimum remedium, alleen in uitzonderlijke noodzakelijke gevallen, vind ik prettig.

[2:10:45] En hier is dus aan gekoppeld of de regering in wil gaan op...

[2:10:52] De kosten die gemoeid zijn bij het instellen van een enkelbandregime, grootschalig, afgezette die kosten die voorlopig hechten, met z'n brengende 435 of 438 euro, die meneer Sneller eerder vandaag noemde, is een enkelbandje niet veel goedkoper en veel passender voor alle gevallen waarin voorlopige hechtenis op dit moment wordt toegepast, behalve als je het hebt over mensen die een gevaar opleveren voor de maatschappij.

[2:11:13] Ja, dank u wel.

[2:11:14] En de heer Sneller heeft nog een vraag voor u. Een hele korte vraag, voorzitter.

[2:11:18] Alles, vraagteken.

[2:11:21] De heer Koops.

[2:11:24] Dat is zo'n cryptisch woord.

[2:11:26] De heer Koops zegt ik steun alles wat voorlopig hechten is terugbrengt.

[2:11:34] Moet ik zijn naam onder al mijn amendementen zetten?

[2:11:37] Komen er nog meer van hem?

[2:11:39] Meneer de voorzitter, de heer Snelle tracht mij hier enige toezeggingen te ontlokken dan wel definitieve standpunten over elk van zijn moties.

[2:11:46] Al hetgeen ik hiervoor heb gezegd, komt daar niet op neer.

[2:11:49] Maar in zijn algemeenheid is het wel degelijk zo dat ik niet onwelwillend sta tegenover alles wat voorlopig hechtenis terugbrengt.

[2:11:57] Dat is even de stand van zaken hier.

[2:11:59] Dat is de achtergrond waar ik vraag naar de enkelband.

[2:12:01] Goed, dank u wel.

[2:12:02] Nog een vraag van de heer Selleck.

[2:12:03] Het zou helemaal niet passen in dit debat om dat soort trucjes te doen.

[2:12:06] Ik bedoelde alleen te vragen.

[2:12:08] De heer Koop zegt heel stellig in zijn eigen inbreng... en nu nuanceert hij het, dat hij alles... Dus ik was ook gewoon benieuwd of er nog voorstellen komen... of dat hij zegt, nou, dan moeten we het bij boek 2 uitgebreider over hebben...

[2:12:21] Dus ik was meer op zoek naar uitweiding op het onderwerp... dan de heer Koops te vangen op definitieve steun of zo.

[2:12:28] Ja, de heer Koops.

[2:12:29] Meneer de voorzitter, dat was een prettige en nuttige aanvulling.

[2:12:33] Dat heeft de heer Snellen natuurlijk gewoon helemaal gelijk in.

[2:12:36] Ja, ik bedaar me erop om bij boek 2 erop terug te komen.

[2:12:39] Ik heb zelf zeer zeker het idee dat die enkelband nuttig is.

[2:12:43] Maar voor vandaag beperken we daadrukkelijk naar die vraag... in hoeverre de regering aankijkt tegen het invoeren van een enkelband... om voorlopige rechtenis te voorkomen.

[2:12:51] En ik durf wel te zeggen tegen de heer Sneller, vierde voorzitter, dat alles wat zag op de voorlopige hechtenis en nu al bij wijze van abonnementmotie wordt ingebracht.

[2:13:00] Dat dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid zal worden bekeken in mijn fractie.

[2:13:05] En dat kan ik hier wel zeggen.

[2:13:06] Ja, mevrouw Bikker had ook nog een vraag voor u.

[2:13:09] Ja, voorzitter, ook ingaand op die voorlopige hechtenis.

[2:13:12] Ik heb zelf ook getwijfeld, ga ik het nu wel of niet opbrengen... al in dit eerste, meer algemene debat.

[2:13:17] Omdat ik juist ook zie dat de Nederlandse situatie in algemene zin was... langer tijd eigenlijk was dit meer een soort voorschotje op de straf.

[2:13:24] En we zijn nu helemaal naar de andere kant gependeld.

[2:13:26] Je bent vrij... Juist dat je nu ziet dat het veel vaker wordt toegepast.

[2:13:31] En die balans, die moeten we ergens volgens mij weer gaan hervinden.

[2:13:35] En in die zin was ik wel benieuwd... gaat NSC dan, dat kan dus ook in het volgende debat zijn over boek 2... met voorstellen komen om die balans te hervinden?

[2:13:43] Of heeft u daar dingen van nodig van de regering... om te kijken hoe we beter naar die balans kunnen gaan?

[2:13:48] Dus ik ben even ook gewoon... Nou, dan hebben we een andere vorm van procesafspraak, voorzitter.

[2:13:54] De heer Tops.

[2:13:55] Ja, meneer de voorzitter, mevrouw Bikker die constateert inderdaad precies wat ik doe.

[2:13:59] Als die enkelband, als het antwoord daarop daar aanleiding toe geeft, dan komt er wel degelijk ook een concretisering van wat nu nog een vraag is.

[2:14:05] En dan gaan we er gewoon echt wel iets mee doen.

[2:14:07] Maar dat is dus nadrukkelijk niet vandaag.

[2:14:10] En als we het hebben over vandaag, ik vraag ook de regering niet om een appreciatie te doen van het amendement wat ik heb voorgesteld.

[2:14:17] Ik hoop dat de voorzitter dat amendement wil zien als een startpunt... waarbij ik ook in de formulering of in het doorzetten ervan nadrukkelijk zal betrekken... wat naar voren wordt gebracht door meneer Knigge.

[2:14:30] Dat wou ik daarover zeggen.

[2:14:31] Dus ik wou er niet op vooruit lopen met een appreciatie.

[2:14:34] Hartelijk dank.

[2:14:35] Dan was u over uw spreektijd heen die u had opgegeven.

[2:14:38] Heeft u nog afrondende punten voor uw betoog?

[2:14:43] Ik weet dat ik nu door zou mogen gaan.

[2:14:46] Als u mij daartoe staat, belader ik nog één keer mijn stuk door.

[2:14:57] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:14:58] Hier laat ik het bij.

[2:15:00] Oké, dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng.

[2:15:02] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[2:15:05] Aan de zijde van de Kamer.

[2:15:07] Een zeer inhoudelijk debat.

[2:15:09] Ik dank u daar hartelijk voor.

[2:15:10] Ik kijk naar de bewindspersonen.

[2:15:12] Hoe lang heeft u nodig voor de beantwoording?

[2:15:16] Toch wel eventjes, denk ik.

[2:15:18] Zullen we hem samenvoegen met ook de lunchpauze?

[2:15:22] Zou kwart over één voor u kunnen?

[2:15:25] Ik schors tot kwart over één.

[2:15:27] Tot dan.

[3:14:30] Goed, dames en heren, hartelijk welkom terug bij dit wetgevingsoverleg.

[3:14:36] We zijn aangekomen bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[3:14:41] En we hebben hier dus onze speciale gast, de regeringscommissaris... die ook vragen van technische aard zal beantwoorden.

[3:14:51] Dit is even een kort moment van een half uur... waarna ik weer zal schorsen voor de herdenking van de holocaust.

[3:15:00] Dan is het woord aan de bewindspersonen.

[3:15:03] En ik zou in deze hele eerste termijn vijf interrupties aan de leden willen geven.

[3:15:08] Denk een beetje aan de lengte daarvan, als het kan.

[3:15:12] De bewindspersonen zullen ongetwijfeld beginnen met een introductie.

[3:15:14] Laten we die even afwachten voor we vragen stellen.

[3:15:18] Aan de staatssecretaris het woord.

[3:15:21] Voorzitter.

[3:15:22] Diefstal, moord, doodslag zijn van alle tijden.

[3:15:26] Ik denk aan de diefstal van de Mona Lisa uit het Louvre begin vorige eeuw.

[3:15:30] Of aan de raadselachtige moord op de Amsterdamse advocaat Jacques Wijsman in 1921.

[3:15:36] Dat was toen sensationeel nieuws.

[3:15:39] En aan het begin van 2025 is het niet anders, zeg ik nu met de barbaarse roof in assen in gedachten.

[3:15:47] Maar de achtergrond waar tegen dat alles gebeurt en gebeurde toen, was compleet anders dan nu.

[3:15:53] Alles was nog tastbaar en lokaal, ook de criminaliteit.

[3:15:57] Digitalisering was nog ver weg, slechts een enkeling had een telefoon thuis en de meeste mensen kwamen nooit hun eigen dorp of stad uit.

[3:16:05] Dat was de wereld waarin het huidige wetboek van strafvordering in 1926 het levenslicht zag.

[3:16:11] De gestage papieren informatiestroom van toen is inmiddels een kolkende digitale zee geworden.

[3:16:17] Criminaliteit is internationaal en digitaal gegaan en is sneller, meer fluïde en ongrijpbaarder dan ooit tevoren.

[3:16:26] Er is dus een dringende noodzaak voor een nieuw eigentijds wetboek van strafvordering.

[3:16:31] Een modern wetboek dat zowel op het terrein van de rechtsbescherming als op het terrein van de criminaliteitsbestrijding biedt wat er nodig is in deze tijd.

[3:16:40] Want de voortdurend bewegende samenleving is een gegeven.

[3:16:45] Daarmee heeft behalve de strafrechtse praktijk ook de wetgever te maken.

[3:16:50] Je hebt nog geen punt gezet of de buitenwereld er alweer anders uitziet.

[3:16:54] De afgelopen honderd jaar volgde aanpassing op aanpassing.

[3:16:59] Bijna een kwart eeuw geleden alweer spraken de hoogleraren Knigge en Groenhuizen, ze werden beide al genoemd,

[3:17:07] in het eerste rapport van het onderzoeksproject strafvordering 2001 al over een oerwoud aan incidentele wettelijke voorzieningen en jurisprudentiële oplossingen die elkaar voortdurend verdringen en overwoekeren.

[3:17:23] En voorzitter, wij weten allemaal, dat heeft daarna nog flink doorgewoekerd.

[3:17:27] We hebben dus een grote slag te maken.

[3:17:30] Het moet helder en overzichtelijk, het moet modern en het moet met de tijd mee kunnen.

[3:17:37] Vandaag is het eerste wetgevingsoverleg in een reeks.

[3:17:41] Dit is de grootste wetsbehandeling op het terrein van justitie en veiligheid in deze kabinetsperiode.

[3:17:46] Dat kunnen we nu al zeggen.

[3:17:50] Deze tijdinvestering doet recht aan het belang van het nieuwe wetboek.

[3:17:55] Een actueel wetboek van strafvordering, waarin de regels over opsporing, vervolging en berechting zijn neergelegd, is een onmisbaar element in een democratische rechtsstaat.

[3:18:07] Artikel 107 van de grondwet bevat de codificatieopdracht.

[3:18:12] Het draagt de wetgever op om onder andere het strafprocesrecht in een algemeen wetboek te regelen.

[3:18:19] En met het nieuwe wetboek van strafvordering zullen we weer voldoen, adequaat aan deze grondwettelijke inspanningsplicht.

[3:18:28] Regeling in een algemeen wetboek garandeert immers de toegankelijkheid van het strafprocesrecht en bevordert de voorspelbaarheid en de toepassing daarvan voor de burger.

[3:18:38] Verder bevordert regeling in een algemeen wetboek de onderlinge samenhang en de kwaliteit van de regels van het strafprocesrecht.

[3:18:45] Dat zijn in een democratische rechtsstaat belangrijke waarden.

[3:18:50] Het nieuwe wetboek van strafvordering moet ervoor gaan zorgen dat burgers ook straks goed beschermd zijn en dat verdachten op correcte wijze worden opgespoord en berecht en dat daarbij recht wordt gedaan aan de belangen van slachtoffers.

[3:19:07] En het zorgt ervoor dat alle die betrokken zijn bij de opsporing, vervolging en berechting, dat zijn dus de politie, het openbaar ministerie, de rechtsspraak, de advocatuur en ook anderen, dat zij hun belangrijk werk nog beter kunnen gaan doen.

[3:19:23] Niet te overschatten is het belang van intensieve samenwerking met de organisaties in de strafrechtketen.

[3:19:29] Dat zijn de toekomstige gebruikers van het nieuwe wetboek.

[3:19:32] Die samenwerking heeft bijgedragen aan de uitvoerbaarheid van het nieuwe wetboek en het draagvlak daarvoor.

[3:19:40] Ik wil vandaag graag mijn grote dank uitspreken, mede namens de minister, voor alle inspanningen die de organisaties in de strafrechtketen hebben geleverd bij de voorbereiding van het nieuwe wetboek.

[3:19:52] En ook vooruitkijkend...

[3:19:55] voor wat ze nog allemaal gaan doen bij de implementatie ervan.

[3:19:58] Het kabinet voert daarbij actief regie op de voorbereidingen van alle betrokken organisaties... voor 1 april 2029, de dag waarop het nieuwe wetboek in werking moet treden.

[3:20:12] Dat brengt mij bij het wetgevingsprogramma voor het nieuwe wetboek.

[3:20:15] Het nieuwe wetboek wordt door verschillende wetsvoorstellen tot stand gebracht in verschillende sporen, zoals beschreven in de tiende voortgangsrapportage.

[3:20:24] Ik versta nu met op te merken dat het wetsvoorstel waarvan de mondelingenbehandeling vandaag start, de eerste vaststellingswet, veruit de belangrijkste is.

[3:20:34] Het bevat de eerste zes boeken van het nieuwe wetboek die inhoudelijk zijn vernieuwd.

[3:20:39] De tweede vaststellingswet, waarin de boeken 7 en 8 technisch zijn omgezet uit het huidige recht, completeert het wetboek.

[3:20:47] We zijn ermee ingenomen dat beide wetsvoorstellen in de mondelingenbehandeling worden betrokken.

[3:20:53] Daarnaast bestaat het wetgevingsprogramma nog uit aanvullingswetten en een invoeringswet.

[3:20:58] In de aanvullingswetten vindt op onderdelen nog aanvulling en wijziging plaats van het nieuwe wetboek, zoals neergelegd in de vaststellingswetten.

[3:21:06] De eerste aanvullingswet willen we met het eerste kwartaal van dit jaar aan de Raad van State voorleggen voor advies.

[3:21:14] Het is belangrijk dat, behalve de eerste en de tweede vaststellingswet, ook de eerste aanvullingswet in ieder geval

[3:21:22] in april 2026 door de Tweede Kamer is behandeld en aanvaard, zodat de implementatietermijn van drie jaar, met inwerkingtreding per 1 april 2029, wordt gehaald.

[3:21:36] In de eerste aanvullingswet zijn overigens ook de nodige wensen van de Tweede Kamer uit de schriftelijk verslagen verwerkt.

[3:21:44] Vandaag verdedigen de minister van Justitie en Veiligheid en ik samen het wetsvoorstel voor het nieuwe wetboek.

[3:21:50] Daarbij ondersteund door de regeringscommissaris voor het nieuwe wetboek van strafvordering, professor Knigge.

[3:21:57] Ik noemde hem net al, hij is van ons allen ver uit het langst met deze materie bezig.

[3:22:04] Dan over onze rolverdeling.

[3:22:06] De minister, de regeringscommissaris en ik willen het als volgt doen.

[3:22:11] Vandaag trap ik af als primair verantwoordelijke voor het nieuwe wetboek.

[3:22:16] De minister beantwoordt daarna de vraag op zijn terrein, te weten het opsporingsonderzoek en de vervolgingsbeslissing van het Openbaar Ministerie.

[3:22:24] De regeringscommissaris zal ons bijstaan bij de beantwoording van vragen over de systematiek en de techniek.

[3:22:31] Wij zijn, professor Knigge, bijzonder erkentelijk dat hij ons als regeringscommissaris met zijn grote strafrechtelijke expertise ook bij de mondelingenbehandeling hier in de Kamer terzijde staat.

[3:22:44] Ik ben de vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid in de Kamer en in het bijzonder de twee rapporteurs, de heer Elian hier aanwezig en mevrouw Helder, mede namens de minister zeer erkentelijk voor al hun inspanningen.

[3:22:57] De manier waarop de mondelingenbehandeling door rapporteurs en de Commissie is voorbereid, dwingt respect af.

[3:23:03] Die voorbereiding stelt de Tweede Kamer in staat optimaal haar rol als medewetgever te vervullen.

[3:23:10] We gaan dan ook met genoegen het debat over het nieuwe wetboek met u aan.

[3:23:18] Voorzitter, voor ik de door uw Kamer gestelde vragen beantwoord, ga ik nog één keer terug in de tijd.

[3:23:23] In de memorie van toelichting van het huidige wetboek van strafvordering over de uitgangspunten las ik...

[3:23:30] Een goed ingericht strafproces moet zoveel mogelijk bevorderen de toepassing van de strafwet op de werkelijk schuldige.

[3:23:39] En tevens, de veroordeling kan het zijn de vervolging van de niet-schuldige naar vermogen verhinderen.

[3:23:47] De schuldige veroordelen en de onschuldige beschermen, daar gaat het om.

[3:23:52] En, voeg ik eraan toe, recht doen aan de belangen van het slachtoffer.

[3:23:58] Voorzitter, onze wereld is voortdurend aan verandering onderhevig, maar de beginselen van onze democratische rechtsstaat staan vier overeind.

[3:24:06] Laat ons rechtsgevoel en de rechtsbescherming onaangetast en puur blijven en laat ons gesprek over het nieuwe wetboek van strafvordering daarvan doordrongen zijn.

[3:24:16] Onder dat gesternte begin ik graag aan de beantwoording.

[3:24:21] Dat doe ik in de volgende volgorde.

[3:24:25] Veel onderwerpen van vandaag zitten in mijn portefeuille.

[3:24:28] Ik zal beginnen enige aandacht aan de beginselen te besteden.

[3:24:33] Dan kom ik op de beweging naar voren.

[3:24:37] Vervolgens ook aan rechtsbijstand.

[3:24:40] Dan kom ik op de positie van slachtoffer in verband met mediation en herstel.

[3:24:45] Dan heb ik een aantal algemene onderwerpen over boek 1...

[3:24:50] Een soort restcategorie, gevolgd door digitalisering en implementatie en uitvoering.

[3:25:00] Ik begin met het eerste blokje over beginselen.

[3:25:03] En dan gaat het eigenlijk over de vraag van mevrouw Bikker.

[3:25:06] Namelijk waar het strafrecht en strafvordering op gericht zijn.

[3:25:12] De vraag of het niet meer recht zou doen om voorafgaand aan de positie van de slachtoffer de voornaamste rol en taak van het strafrecht, namelijk normering en ook strafvordering vast te leggen.

[3:25:25] In het wetboek worden de rechten van de burgers en de bevoegdheden van de overheid vastgelegd.

[3:25:30] Het is minder passend en misschien ook niet nodig om de doelstellingen van het strafprocesrecht in de tekst van deze wet vast te leggen.

[3:25:38] De memorie van toelichting is daarvoor de juiste plaats.

[3:25:41] Aan het begin van de memorie van toelichting is benadrukt dat het strafproces een tweeledige doelstelling heeft.

[3:25:49] Enerzijds het toepassen van de strafwet op de werkelijke schuldigen en anderzijds het eerbiedigen van de rechten en vrijheden van de verdachten.

[3:25:58] Dat is de tweeledige doelstelling van het strafproces.

[3:26:02] De beginsten die in de eerste artikelen van het nieuwe wetboek zijn opgenomen, die doen op geen enkele wijze afbreuk aan het algemene belang van bestraffing van degene die de strafwet hebben overtreden.

[3:26:14] Onderdeel daarvan is dan ook de normbevestigende werking die daarvan uitgaat.

[3:26:19] Dat fundamentele belang heeft daarom aan het begin van de memorie van toelichting een prominente plek gekregen.

[3:26:27] Ik kom op de beweging naar voren.

[3:26:30] Ja, maar mevrouw Bieker maakt ook een beweging naar voren, want zij heeft een vraag.

[3:26:35] Ja, voorzitter, dank.

[3:26:36] En ik begrijp die weging ook wel.

[3:26:39] Ook al in de zoektocht, wat prononceer je nou in die eerste definiërende bepalingen?

[3:26:45] En wat is eigenlijk overkoepelend voor het gehele strafrecht?

[3:26:48] En ik denk wel dat mijn vraag erg is dat je zou kunnen zeggen dat geldt voor het geheel.

[3:26:52] Tegelijkertijd is er natuurlijk wel bewust voor gekozen om...

[3:26:55] ten aanzien van het slachtoffer te verklaren dat strafvordering plaats heeft op een wijze die recht doet aan de belangen van het slachtoffer.

[3:27:02] Dus ik zat ergens op die beweging van dat geheel.

[3:27:06] Dus ik vind het goed voor de wetsgeschiedenis in ieder geval dat de staatssecretaris het hier zo helder uitlegt.

[3:27:12] Maar voelt hij met mij mee dat je voor je het weet als de burger wordt geacht de wet te kennen als je de wet leest, dat je die overkoppelende uiting...

[3:27:20] En dus eigenlijk dat algemene beginsel dat we ook als samenleving juist vragen om recht te doen.

[3:27:25] Niet alleen gericht op het slachtoffer, maar op dat geheel.

[3:27:28] Dat je dat zou kunnen verliezen in het geheel.

[3:27:29] Dus daar zit mijn zorg.

[3:27:32] De staatssecretaris.

[3:27:35] Ik herken... Ik herken...

[3:27:40] Ik herken het gevoel dat het opportun is om dat overkoepelende thema niet uit het oog te verliezen.

[3:27:48] We hebben het vandaag over het wetboek van strafvordering.

[3:27:51] En dan rijst er al snel de meer specifieke vraag.

[3:27:54] Wat betekent dat overkoepelende thema wat aan het hele strafrecht en strafvordering tezamen ten grondslag ligt?

[3:28:00] Meer specifiek voor het wetboek van strafvordering.

[3:28:04] En dan krijgt het al snel een uitwerking die de charme van een overkoepelende doelstelling verliest.

[3:28:09] Het zou misschien beter in het wetboek van strafrecht passen.

[3:28:14] Een ander deel van mijn antwoord zou kunnen zijn dat het vermelden van de positie van het slachtoffer in zekere zin een reflectie is van...

[3:28:22] Iets wat nieuw is.

[3:28:23] Want 100 jaar geleden was dat nog volstrekt niet aan de orde.

[3:28:26] Er was de slachtoffer niet in beeld.

[3:28:28] Dus in zoverre kan je 114 zien als een reflectie van een nieuw tijdsbeeld.

[3:28:35] Op basis ook van wat in de Europese Unie tot ontwikkeling is gebracht.

[3:28:39] En daarmee is het beeld wellicht wat incompleet.

[3:28:42] Maar het is nog best een uitdaging te komen tot een formulering... die toegevoegd zou kunnen worden voor het wetboek van strafvordering...

[3:28:49] Die aan die algemene overkoepelende thematiek recht doet.

[3:28:53] Maar wel specifiek met betrekking tot de procedure strafvordering.

[3:28:58] Ik denk dat u de fantasie van de regeringscommissaris wel heeft geprikkeld.

[3:29:03] En wie weet dat er nog iets moois in de vastingswet in het verschiet ligt.

[3:29:07] Maar dit is geen toezegging.

[3:29:09] Ik moedig hem daar graag toe aan.

[3:29:14] Hartstikke mooi.

[3:29:15] De regeringscommissaris.

[3:29:17] Maar dat is niet dodig.

[3:29:18] Dat gaat vanzelf goed, heb ik ontdekt.

[3:29:20] Gaat u wel.

[3:29:22] Een heel centraal thema is de beweging naar voren.

[3:29:24] Ik maak wat algemene opmerkingen en kom dan op uw vragen.

[3:29:29] Het wetsvoorstel bevat verschillende voorstellen die allemaal terug te voeren zijn op de beweging naar voren.

[3:29:35] Ik hoorde vandaag ook de vlucht naar voren.

[3:29:37] Dat heeft een zekere connotatie.

[3:29:39] Ik houd bij de beweging.

[3:29:41] Voordat ik de vraag hierover beantwoord, enkele opmerkingen over de bedoeling daarvan, waarbij ik ook betracht misverstanden weg te nemen.

[3:29:51] Door de opheffing van de pro forma-zittingen uit de huidige strafvordering sluit het onderzoek op de terechtzitting beter aan op het vooronderzoek en wordt ook meer recht gedaan aan de functies van beide soorten onderzoek, het vooronderzoek en het onderzoek op de terechtzitting.

[3:30:07] Tijdens het vooronderzoek krijgt de rechtercommissaris meer armslag.

[3:30:11] De verdediging heeft langer en ononderbroken de gelegenheid de rechtercommissaris te benaderen met onderzoekswensen.

[3:30:19] De introductie van de procesinleiding, waarmee de zaak gefaseerd bij de rechter zal worden aangebracht, die bevordert dat de berechting beter wordt voorbereid.

[3:30:29] De zittingsrechter krijgt meer mogelijkheden regie te voeren en ook in deze fase heeft de verdediging meer tijd om zich voor te bereiden op het onderzoek op de terechtzitting, bijvoorbeeld om getuigen op te geven die zij wil verhoren.

[3:30:44] In samenhang leiden deze voorstellen tot een systematisch sterker wetboek.

[3:30:50] Ze dragen bij aan een beter voorbereide vervolgingsbeslissing en aan een beter voorbereide inhoudelijke behandeling van de strafzaak.

[3:30:59] De voorstellen stimuleren dat onderzoek zoveel mogelijk voorafgaand aan de inhoudelijke behandeling gebeurt en bieden handvatten aan de rechter, de officiële justitie en de verdediging om de voortgang en het verloop van de strafzaak te beïnvloeden.

[3:31:13] En daarmee kom ik op het eerste hardnekkige misverstand.

[3:31:18] In sommige reacties op het wetsvoorstel en ook in de position paper van de Nederlandse Orde van Advocaten wordt kennelijk uitgegaan van de veronderstelling dat de beweging naar voren meebrengt dat verdachten al in een veel eerder stadium actief moeten zijn met hun verdediging.

[3:31:37] De verdachte moet echter in geen enkel opzicht eerder in actie komen dan in het huidige recht.

[3:31:45] De voorschriften die met de term beweging naar voren worden aangeduid, die faciliteren slechts dat de verdachte desgewenst, eerder, dat wil zeggen voorafgaand aan het rechtszitting, met onderzoekswensen kan komen.

[3:31:59] Wellicht heeft de veronderstelling dat de verdachte veel eerder actief moet worden postgevat doordat in een eerder stadium bij de voorbereiding van het wetsvoorstel wel eens geopperd dat inactiviteit in een vroeg stadium bestraft zou worden.

[3:32:16] dat als de verdediging niet in een vroeg stadium zou aangeven welk onderzoek zij wenst, de kans daarop verkeken zou zijn.

[3:32:23] Maar daarvan is dus geen sprake.

[3:32:25] Het nieuwe wetboek biedt wel meer mogelijkheden voor vroegtijdige inbreng van de verdediging.

[3:32:32] Maar de verdediging moet dat niet.

[3:32:34] Bij de beantwoording van diverse vragen zal ik daarop nader ingaan.

[3:32:39] Een tweede misverstand dat ik wil wegnemen is dat het wetboek niet kan werken zonder een forse uitbreiding van de rechtsbijstand die nu al tekort zou schieten.

[3:32:48] Ook hier past een nuancering.

[3:32:50] Een verdachte die in voorlopige hechtenis zit, wordt ook nu al bijgestaan door de raadsman die de verdachte vanwege de voorlopige hechtenis toegewezen heeft gekregen.

[3:33:00] En dat blijft uiteraard zo.

[3:33:02] Een verdachte die op vrije voeten is of een verdachte die na de aanhouding weer in vrijheid is gesteld, krijgt nu volgens het huidige beleid pas behoudensuitzonderingen, pas een toevoeging als er een dagvaarding is uitgebracht.

[3:33:18] Op deze hoofdregel worden nu wel al enige uitzonderingen gemaakt, bijvoorbeeld als sprake is van een onderzoekshandeling van de rechtercommissaris waarbij rechtsbijstand van substantiële aard noodzakelijk is.

[3:33:29] Maar nu heeft een verdachte in beginsel nog geen rechtsbijstand in de onderzoeksfase.

[3:33:35] Ik ben voornemens om het huidige beleid te wijzigen.

[3:33:38] En om ook mogelijk te maken dat verdachten op vrije voeten... eerder al voor het moment van indiening van de procesinleiding... een toevoeging kunnen aanvragen.

[3:33:48] Dat zie ik als een logisch onderdeel van de beweging naar voren... in het nieuwe stelsel van strafvordering.

[3:33:56] Ja, en nu eerst een vraag van mevrouw Muttlerwerker.

[3:34:00] Uitgaande dat de staatssecretaris nog nader ingaat, wel even een korte reactie.

[3:34:08] Ik hoor twee dingen, voorzitter.

[3:34:10] In de eerste plaats hoor ik dat de staatssecretaris het misverstand wegneemt... die overigens ook werd geopperd door de Nederlandse Orde van Advocaten... namelijk de ineffectiviteit in het begin...

[3:34:25] Dat het later gevolgen zal hebben in de procedure... omdat de verdediging eventueel geen toestemming krijgt om bepaalde verzoeken te dienen.

[3:34:32] Dus ik hoor goed, voor de handelingen lijkt me dat wel verstandig... dat de bewindspersoon zegt dat is geen zins aan de orde.

[3:34:40] En je wordt daar... Dat kan ik me namelijk niet voorstellen.

[3:34:43] Een van de vragen die ik had was... Wat doet dit met de verdediging?

[3:34:48] En kan de minister of staatssecretaris uitleggen in welke gevallen wel...

[3:34:53] En in welke gevallen niet de verzoeken van de verdediging tijdens de zittingsfase wel en niet worden gehonoreerd.

[3:34:59] Ik wil daar duidelijkheid over, zodat dat goed in de handelingen staat.

[3:35:04] Want in mijn beleving kan ik weer twee kanten op.

[3:35:09] Maar misschien heb ik het verkeerd begrepen.

[3:35:14] Voorzitter, het is een cruciale vraag die ik onmiddellijk zal beantwoorden.

[3:35:20] De stelling dat de beweging naar voren een extra risico inhoudt voor de verdediging, die klopt naar mijn inschatting niet.

[3:35:28] De verdediging kan ook later in het proces een verweervoer of een onderzoek vragen.

[3:35:33] Wat het nieuwe wetboek doet, is stimuleren dat de verdachte zich vroegtijdig bewust is van zijn verdedigingsrechten, waaronder ook onderzoeksrechten, en daarvan gebruik kan maken.

[3:35:45] De verdediging kan vanaf het eerste verhoor van de verdachte tot aan het aanvang van het onderzoek op de terechtzitting onafgebroken verzoeken tot na de onderzoek indienen bij de rechtercommissaris.

[3:35:56] Ook kan de verdachte vanaf de indiening van de procesinleiding verzoek richten aan de voorzitter van de rechtbank, bijvoorbeeld om getuigen te doen oproepen.

[3:36:05] En dan komt het de keuze om pas in een laatst stadium onderzoekswensen te doen, terwijl dit ook al eerder had kunnen worden gedaan.

[3:36:13] zou wel consequenties kunnen hebben, maar dit wordt niet anders door de beweging naar voren.

[3:36:18] Want ook nu, net als in het huidige wetboek, bestaat de regeling uit een ruimhartig verdedigingsbelangcriterium voor verzoeken die in de voorbereiding op de terechtzitting worden gedaan en een strenger noodzaakcriterium voor verzoeken die pas tijdens het onderzoek op de terechtzitting worden ingediend.

[3:36:37] Wat de nieuwe regeling doet, is verduidelijken wanneer welk criterium van toepassing is.

[3:36:43] Of een verweer of een verzoek in een laat stadium ook wordt gehonoreerd, hangt af van de omstandigheden die tot dat verzoek of verweer aanleiding gaven.

[3:36:52] En daarbij zal de rechter uiteraard in de gaten moeten houden of is voldaan aan de vereis die op grond van artikel 6 EVRM aan een eerlijke berechting worden gesteld.

[3:37:03] Ik stel voor dat ik op dit punt, voorzitter, de regeringscommissaris de gelegenheid geef om dit cruciale punt verder toe te lichten.

[3:37:14] En u het woord.

[3:37:15] Ja, dank u wel.

[3:37:17] Ja, eigenlijk zoals de staatssecretaris al heeft gesteld... in een eerder stadium is die gedachte wel opgekomen.

[3:37:24] Het heeft denk ik ook in de contourennoot aangestaan... die destijds aan de Tweede Kamer is gepresenteerd.

[3:37:30] Maar op die gedachte is mede vanuit kritiek vanuit de praktijk... en met name de advocatuur... is uitdrukkelijk afstand van genomen en is ook teruggekomen.

[3:37:39] Die gedachte was...

[3:37:41] Als je een getuige bij de rechtercommissaris had kunnen horen... en je komt er pas vlak voor de zitting mee aan... dat zo'n verzoek strenger zou worden beoordeeld... dan op grond van het bestaande wetboek het geval is.

[3:37:54] Maar zoals gezegd...

[3:37:56] Die gedachte is geheel losgelaten.

[3:37:58] Als u kijkt naar de criteria die aangelegd worden in het huidige wetboek... bij verzoeken die tijdig voor de zitting zijn gedaan... op basis van het huidige artikel 2, 63 strafvordering.

[3:38:09] Als u die criteria legt, naast de criteria...

[3:38:12] die nu gelden voor verzoeken die binnen een maand na het uitbrengen van de procesaanleiding zijn gedaan, daar is geen verandering in gekomen.

[3:38:19] Dus het feit dat je die verzoeken misschien eerder had kunnen doen, had je misschien kunnen vragen of ze bij de rechtercommissaris al tot het horen van de getuigen zijn overgegaan.

[3:38:29] Dat is geen argument meer om het verzoek af te wijzen.

[3:38:35] Hartelijk dank.

[3:38:36] Mevrouw Muttler.

[3:38:39] Dit lijkt mij een goede verduidelijking.

[3:38:42] Net zoals de verduidelijking die de staatssecretaris net gaf ten aanzien van het gebrek aan rechtsbijstand in de vroege fase wat een probleem zou kunnen vormen voor de verdachte die nog op vrije voeten is.

[3:38:55] Ik hoor hem volgens mij heel nadrukkelijk en duidelijk aangeven dat die vervroeging van het recht op gesubsidieerde rechtsbijstand voor dit soort verdachten er komt.

[3:39:05] Heb ik dat goed begrepen?

[3:39:08] Ja, dat is juist.

[3:39:09] Ik zal daar straks nog wat extra woorden aan wijden in het licht van de andere vragen die over de rechtsbijstand zijn gesteld.

[3:39:16] Ik ga verder met de vraag die hier nauw verband mee houdt.

[3:39:19] De vraag van de heer Van Nispen onder andere.

[3:39:22] De vraag naar het kennisnemen van de processtukken en het advies van de Raad van State.

[3:39:29] Het is inderdaad cruciaal dat de verdachte tijdig op de hoogte wordt gesteld van zijn verdedigingsrechten, zodat hij daar adequaat gebruik van kan maken.

[3:39:37] De adviezen van de afdeling adviseering van de Raad van State, die de heer Van Ismen noemt, zijn overgenomen.

[3:39:43] De verdachte wordt voorafgaand aan zijn eerste verhoor in kennis gesteld van zijn recht op kennisneming van de processtukken.

[3:39:49] Dat is artikel 1.4.4 derde lid onder C. En dat geldt ook voor de gedachte die niet is aangehouden, maar wordt uitgenodigd voor verhoor.

[3:39:59] Datzelfde geldt voor het recht om de rechtercommissaris te verzoeken om onderzoek te verrichten.

[3:40:05] Hetzelfde artikel 3 lid onder E. En hiermee is tegemoet gekomen aan de adviezen van de Raad van State.

[3:40:13] En is bewerkstelligd dat de verdachte adequaat gebruik kan maken van zijn verdedigingsrechten.

[3:40:20] Dit brengt mij tot een vraag van de heer Nispen.

[3:40:24] Ja, voorzitter.

[3:40:25] En dat heeft niet zozeer betrekking op het laatste.

[3:40:27] Maar toch nog even op dat vorige punt.

[3:40:29] En die beweging naar voren.

[3:40:30] En de staatssecretaris zal ongetwijfeld nog nader ingaan op de rechtsbijstand.

[3:40:35] Maar ik wil toch nu de vraag stellen.

[3:40:36] En ik hoop dat ik me helder uit kan drukken.

[3:40:38] Dat ik mijn eigen gedachten kan volgen.

[3:40:39] Dat is soms ook nog wel eens een probleem.

[3:40:41] Als hele gedachte is de beweging naar voren.

[3:40:44] En er wordt gestimuleerd.

[3:40:46] dat onderzoekswensen vroegtijdig kenbaar worden gemaakt.

[3:40:49] Natuurlijk vanuit de kant van het Openbaar Ministerie, de opsporing... maar ook vanuit de verdediging.

[3:40:54] Dan is het toch ook wenselijk dat de verdediging daar zo goed mogelijk toe in staat wordt gesteld.

[3:40:58] En dan kan het wel zijn dat er niet zozeer een sanctie staat... dat het niet af wordt gestraft als je dat niet tijdig hebt gedaan.

[3:41:03] Maar het kan wel leiden tot een cultuur van... ja, nou hadden we de zaak bijna panklaag, had dat nou maar eerder gezegd.

[3:41:08] Dus ik vrees toch een beetje voor als dat de cultuur wordt... dat kan ook in hoofden gaan zitten en kan wel degelijk tot een...

[3:41:15] ...wel licht minder welwillende houding leiden om het alsnog wel toe te staan.

[3:41:20] Maar nog los daarvan, het is toch ook wenselijk dat je dan de verdediging meer in die positie brengt... ...omdat dat ook de beweging naar voren, die je dus met elkaar wilt, dat dat stimuleert... ...om die zaak inderdaad bang klaar te hebben op zitting.

[3:41:31] Dus het misverstand, als het er al was...

[3:41:34] Ja, wordt dan misschien weggenomen.

[3:41:36] De vraag is toch veel meer.

[3:41:38] Kan er niet meer aan gedaan worden om die beweging naar voren dan tot een succes te maken?

[3:41:42] Positief door meer te doen aan het versterken van die verdediging.

[3:41:46] En het vroegtijdig verstrekken van rechtsbijstand.

[3:41:49] De staatssecretaris.

[3:41:52] Het stelsel wat ons voor ogen staat en zoals het nu is neergelegd in boek 1... is er helemaal op gericht om dat te faciliteren in alle opzichten.

[3:42:02] Zeker ook met de opmerking die ik gemaakt heb in zaken meer gesubsidieerde rechtsbijstand... is het stelsel erop gericht om de verdachte en zijn raadsman te faciliteren... eerder onderzoekswensen te uiten.

[3:42:17] Eerder geïnformeerd te laten zijn.

[3:42:20] Eerder kennis te laten nemen.

[3:42:22] Daarmee is het wetboek vooral erop gericht om dat onderzoek voorafgaande terechtzitting zo volledig mogelijk te laten zijn, om dat te faciliteren, echter zonder dat er straffen komen te staan in de zin van sancties of ernstige gevolgen, meer dan het geval is, wanneer de verdachte geen gebruik heeft gemaakt van die mogelijkheden om bij te dragen aan een grondiger, uitgebreider en completer vooronderzoek.

[3:42:47] Ik kijk nog even naar rechts.

[3:42:51] De regeringscommissaris, als u nog wat wil zeggen.

[3:42:56] Goed.

[3:42:58] Ja, toch nog een vraag.

[3:42:59] Eerst van de heer Sneller.

[3:43:01] Omdat het wel een belangrijk punt is.

[3:43:03] Kijk, de staatssecretaris zegt aan de ene kant... kans is niet verkeken, er is geen harde sanctie, al dat soort dingen.

[3:43:09] Maar wat de heer Van Ispen terecht maakt...

[3:43:11] Het hele sentiment eromheen, en het is toch uiteindelijk ook een weging van rechters die zeggen, ja, het mag wel, het mag niet nog worden ingebracht.

[3:43:19] Is toch de zoektocht een beetje, hoe meer je zegt, het is zo belangrijk dat we het helemaal naar de voorkant halen en we gaan het faciliteren.

[3:43:27] Hoe meer impliciet er toch mee klinkt, ja, en dus is het ook inderdaad wel wenselijk dat je het dan doet.

[3:43:34] En wordt de maatstaf, als je het later doet, toch wel wat hoger.

[3:43:38] Dan kan de staatssecretaris...

[3:43:41] dat gevoel nog wat meer inkleuren.

[3:43:43] De staatssecretaris.

[3:43:45] De intentie is, zoals die verwoorden... dat het onderzoek voorafgaand aan de rechtszetting... zoveel mogelijk wordt gefaciteerd, beter wordt, grondiger wordt.

[3:43:54] De intentie is niet om de gevolgen daarvan anders te laten zijn... of gevolgen van niet-medewerken anders te laten zijn dan nu.

[3:44:02] Uiteindelijk is er altijd nog het vangnet van het oordeel van de rechter... in artikel 6 EVRM.

[3:44:08] Uiteraard...

[3:44:10] Uiteindelijk zal het een kwestie zijn van casuïstiek, zal het uiteindelijk zijn van de keuzes die de rechter maakt vanuit de overtuiging en het besef dat het recht op de verdediging uiteindelijk in het kader van artikel 6 EVRM moet worden beoordeeld als mede de bepaling in de grondwet op termijn.

[3:44:30] Dat is het kader.

[3:44:35] Het is niet de intentie dat het recht wijzigt... in die zin dat de verdachte gevolgen ondervindt... in de veel voorkomende situaties.

[3:44:46] Ik geloof dat de heer Koopstra ook aan refereerde... dat de neiging bij veel verdachten bestaat... om tot het allerlaatst af te wachten hoe de zaak zich ontwikkelt.

[3:44:54] Het stelsel wil faciliteren dat er eerder wordt meegewerkt... door dat op allerlei manieren mogelijk te maken, ook voor de verdachte.

[3:45:03] Dat is het uitgangspunt...

[3:45:04] Ik denk dat bij de zorgvuldige toepassing door de rechters de risico's die uw Kamer schetst uiteindelijk gering zullen kunnen zijn.

[3:45:15] En uiteindelijk altijd beoordeeld worden in het licht van het fundamentele beginsel van horen en weduwen zoals ik dat schetste.

[3:45:22] Ik kijk weer even naar rechts.

[3:45:25] De regeringscommissaris.

[3:45:28] Ja, de staatssecretaris heeft al heel veel gezegd.

[3:45:32] Maar ik ben inderdaad niet zo bevreesd voor wat u schetst.

[3:45:34] Want het faciliteren van het eerder doen van onderzoekswensen... is niet alleen de efficiëntie meegediend... maar ook de kwaliteit van het strafproces als zodanig het kan voor de verdediging.

[3:45:46] Zelf heel belangrijk zijn dat al misschien in een vroeg stadium... in zijn ogen discutabele getuigenverklaringen aan de tand kunnen worden gevoeld...

[3:45:54] En die er misschien toe leiden dat er anders wordt beslist over een eventueel interstellen vervolging.

[3:45:59] En het is ook vanuit een oogpunt, als u weet hoe het menselijk geheugen werkt, van belang om verklaringen van getuigen zo vroeg mogelijk aan te talen.

[3:46:10] Om daarop te kunnen bevragen, om te kunnen doorvragen, komt de betrouwbaarheid van die verklaring te goed.

[3:46:15] Dus er zijn allerlei redenen buiten de efficiëntie om waarom het goed is om te faciliteren dat al in een vroeg stadium die confrontatie tussen de verdedigen, tussen de verdachten en de getuigen kan plaatsvinden.

[3:46:29] En nogmaals, bij de afwijzing van tijdig gedane verzoeken... is er ruim gelegenheid voor gegeven.

[3:46:38] Een maand na het inbrengen van de procesinleiding... kan de verdachte om getuigen verzoeken.

[3:46:44] Er is dus juist in verschil met het huidige recht... duidelijk een voorbereidingsfase ingebouwd... voordat het terechtzitting ingaat.

[3:46:54] Dat is juist een belangrijk onderdeel van de beweging naar voren.

[3:46:58] ...in die voorbereidingsfase zorgvuldig nagedacht kan worden over de onderzoekswensen.

[3:47:05] En er is nergens ingebouwd dat een onderzoekswens niet gehonoreerd zou kunnen worden... ...omdat die eerder gedaan zou kunnen worden.

[3:47:14] De staatssecretaris heeft ook al even artikel 6 EVRM genoemd.

[3:47:18] Als het gaat om getuigen aan charge, dat is in de praktijk de belangrijkste categorie getuigen... ...waarvan de verdediging verzoekt om die te horen...

[3:47:26] Daar heb je gewoon het recht op om die aan de tand te voelen, om die te ondervragen op de terechtzitting.

[3:47:32] Dus het argument van, u had dat bij de rechter commissaris, als dat ondervragingsrecht niet is gerealiseerd, dan hou je dat recht om dat op de zitting te doen.

[3:47:40] Dus dat kan nooit een argument worden om die getuigen, om die dergelijke verzoeken af te wijzen.

[3:47:47] Dus ik...

[3:47:49] Ik zie die vrees niet.

[3:47:51] Ik bedoel, iets anders is misschien dat er een tendens is in de procescultuur in Nederland die er erg op gericht is om het honoreren van getuigenverzoek, om daar niet al te ruimhartig mee te zijn.

[3:48:07] Maar dat staat los van deze wettelijke regeling.

[3:48:09] Eerder zou je kunnen zeggen, deze wettelijke regeling probeert dat een beetje bij te sturen, de goede kant op.

[3:48:16] Goed, hartelijk dank.

[3:48:18] We zijn nu echt bijna bij de herdenking aangekomen, mevrouw Mutlewer.

[3:48:22] Als u een vraag stelt, krijgt u waarschijnlijk een heel uitgebreid antwoord.

[3:48:25] En dan komen we te laat op de herdenking.

[3:48:26] Heel kort?

[3:48:27] Ja, heel kort dan.

[3:48:28] Ik kan hier een losse motie over indienen.

[3:48:30] Maar er is dus een angst ten aanzien van een strengere beoordeling door de rechter.

[3:48:36] En wellicht is het een suggestie om het eventueel bij de invoeringstoets mee te nemen.

[3:48:39] Hoe men hiermee omgaat.

[3:48:41] Om deze zorgen die wij hier hebben, om die weg te nemen.

[3:48:45] Staatssecretaris.

[3:48:48] Dat is een goede suggestie om hier bij de invoeringstoets specifiek naar te kijken.

[3:48:52] Goed, dan dank ik u hartelijk.

[3:48:53] Ik schors tot tien over drie voor de herdenking.

[3:48:57] Tot dan.

[5:08:24] Goed, dames en heren, welkom terug bij dit wetgevingsoverleg dat ik bij deze heropen.

[5:08:30] We waren gebleven bij de eerste mijn aan de zijde van het kabinet... met de staatssecretaris die het woord had.

[5:08:38] En ik zou hem ook graag het woord weer willen geven als hij daartoe bereid is.

[5:08:45] Voorzitter, uiteraard.

[5:08:47] Wij waren ongeveer aangekomen bij mijn voorlopige appreciatie van de amendementen die zien of verband houden met de beweging naar voren.

[5:08:59] En dan begin ik met amendement 15, het amendement van de heer Sneller in zaken sancties op termijnoverschrijding.

[5:09:08] Dat is een belangrijk punt.

[5:09:11] Het amendement beoogt een sanctie te stellen wanneer het Openbaar Ministerie nalaat processtukken tijdig te verstrekken of wanneer het Openbaar Ministerie rechtelijke termijnstellingen negeert.

[5:09:22] De sanctie houdt huiselijk in dat de strafzaak nog niet mag starten, dus dat er nog geen proces in leiding komt.

[5:09:30] Dit amendement raakt heel fundamenteel het beoogde stelsel en ik moet het ontraden.

[5:09:38] Want het abonnement pakt nadelig uit voor een verdachte.

[5:09:42] Met het indienen van de procesinleiding vangt de berechting aan en vervalt de mogelijkheid om aan de verdachte de kennisneming van bepaalde stukken te onthouden.

[5:09:53] Het moment van aanvangen van de berechting vormt dus een belangrijke waarborg voor de verdediging om te beschikken over alle processtukken, zodat het uitstellen daarvan juist averechts werkt.

[5:10:06] Ik zie dus niet in waarom de verdachte met de voorgestelde wijzigingen zou zijn geholpen.

[5:10:11] De toelichting op het amendement verwijst naar de position paper van de Nederlandse Orde van Advocaten.

[5:10:17] Daarin wordt gesteld dat het wetsvoorstel geen onderdelen bevat die in hun voortvarende verstrekking van processtukken voorzien.

[5:10:25] Deze stellingname lijkt mij onjuist.

[5:10:28] Het nieuwe wetboek verbetert juist het recht op verstrekking van processtukken op diverse punten.

[5:10:34] De regeling is erop gericht dat de verdachte vanaf het begin kan kennis nemen van de processtukken.

[5:10:41] Dit recht is tijdens het opsporingsonderzoek niet onbeperkt.

[5:10:47] Als het belang van het onderzoek dit vereist, dan kan de officier van justitie de verdachte de kennis nemen van bepaalde processtukken tijdelijk onthouden.

[5:10:56] Deze mogelijkheid tot beperking vervalt bij de indiening van de procesinleiding.

[5:11:02] Vanaf dat moment start de berechting en is de officier van justitie gehouden alle processtukken te overleggen.

[5:11:10] Nieuw is daarbij dat de verdediging daarom niet hoeft te verzoeken.

[5:11:16] Het moment van aanvangen van de berechting vormt dus een belangrijke waarborg voor de verdediging om te beschikken over alle processtukken en het uitstellen daarvan werkt juist averechts.

[5:11:27] De problemen die de orde signaleert zijn al langer bekend en vooral organisatorisch van aard.

[5:11:35] Het spoedig leveren van processtukken wordt soms bemoeilijkt door capaciteitsproblemen en achterstanden.

[5:11:42] In plaats van door wettelijke sancties die de verdachten niet helpen en alleen tot uitstel leiden, zijn deze problemen eerder te verhelpen door een beter georganiseerd werkproces.

[5:11:53] Met name het realiseren van het digitale strafdossier zal hier een verbetering kunnen brengen.

[5:11:59] En om deze redenen ontraad ik dit abonnement.

[5:12:06] Dat brengt mij bij abonnement 16.

[5:12:10] En dat betreft verruiming van de termijn voor het indienen van verzoeken... ...met betrekking tot het onderzoek op de terechtzitting.

[5:12:16] Tans vier weken het abonnement strekt ertoe dat die termijn wordt verlengd naar zes weken.

[5:12:23] En de heer Koops suggereerde zelfs een termijn van twee maanden te kiezen.

[5:12:30] De toelichting bij het abonnement verwijst opnieuw naar een stelling van de Nederlandse Orde van Advocaten... ...dat de termijn zeer krap is.

[5:12:39] De termijn van vier weken waarbinnen verzoeken met betrekking tot het onderzoek op de terechtzitting tot de voorzitter kunnen worden gericht, die kan op verzoek van de verdediging door de voorzitter worden verlengd en zo nodig meermaals.

[5:12:53] Bij het betekenen van de procesinleiding worden de processtukken door de officier van justitie meteen aan de verdachte verstrekt.

[5:13:01] De verdachte of zijn raadsman hoeft daarom niet eerst te verzoeken, zoals in het huidige recht, en dat is tijdswinst.

[5:13:07] Het wetsvoorstel bevat daarmee juist mogelijkheden voor de verdachte om zich voor te bereiden op de terechtstitting.

[5:13:14] Veel ruimer dan in het huidige recht.

[5:13:18] Dit is het moment waarop ik zou willen voorstellen dat de regeringscommissaris dit punt nog wat nader toelicht.

[5:13:24] De regeringscommissaris.

[5:13:26] Ja, dank u wel.

[5:13:28] Ja, er is denk ik, en misschien komt daar ook het misverstand van, maar een heel verschillende insteek van de wettelijke regeling op het punt van onderzoekswensen voor de zitting.

[5:13:38] Het huidige recht knoopt aan bij de zittingsdatum.

[5:13:43] Het huidige recht gaat ervan uit, en dat is ook zo, dat als de dagvaarding de deur uitgaat, dat de zittingsdatum vaststaat.

[5:13:50] En de regeling is dan dat je een aantal dagen voor de zittingsdatum met je onderzoekswensen moet komen.

[5:13:59] En dan hangt er dus helemaal van af hoeveel tijd je hebt voor die onderzoekswensen van het moment waarop die dagvaarding wordt betekend.

[5:14:07] Als dat kort voor de zitting is, dan heb je eigenlijk helemaal geen tijd meer om onderzoekswensen te doen.

[5:14:11] Ik leg dat straks nog wat nader toe.

[5:14:14] Het huidige recht knoopt niet aan bij de zittingsdatum, maar bij het betekenen van de procesinleiding.

[5:14:20] Op dat moment, wat betekent van de procesinleiding, staat de zittingsdatum nog niet vast.

[5:14:25] Die wordt pas vastgesteld als alle onderzoekswensen binnen zijn.

[5:14:30] Dat hoeft niet per se, maar dat ligt voor de hand dat je daarop wacht.

[5:14:33] In ieder geval wordt het vastgesteld zo mogelijk in overleg met de verdediging.

[5:14:40] Dus in de regel zal dus goed naar de verdediging worden geluisterd... bij het vaststellen van de zittingsdatum.

[5:14:45] Zodat er ook voor de verdediging voldoende ruimte is... om zich voor te bereiden op de zitting.

[5:14:50] Dus een fundamentele verandering van procesvoering.

[5:14:54] Als ik nou kijk hoe...

[5:14:58] Het wetsvoorstel zoals het nu ligt stelt voor een maand na het betekenen van de procesinleiding.

[5:15:04] Plus als de verdediging in het gedrang zou komen, als het een heel ingewikkeld dossier zou zijn bijvoorbeeld.

[5:15:09] Met de mogelijkheid om aan de voorzitter van de rechtbank verlenging van de termijn te vragen.

[5:15:15] En dat kan zelfs herhaaldelijk gebeuren.

[5:15:18] Dus die soepelheid zit ingebakken in de wettelijke regeling.

[5:15:23] Als ik nu kijk hoe het op dit moment geregeld is in artikel 2, 63 van het wetboek van strafvordering.

[5:15:34] Dat is de regel, dat is tenminste de hoofdregel, dat verzoeken om getuigen te horen tien dagen voor de zitting moeten worden gedaan.

[5:15:52] En dat betekent, als je dat terugrekent, in de praktijk vindt de abfantering, dus het bepalen van de zittingsdatum, ongeveer plaats 6 à 7 weken voor de zitting.

[5:16:02] En een recente navraag heeft geleerd dat de dagvaarding dan 4 à 5 weken voor de zitting de deur uit gaat.

[5:16:10] Dan is hij nog niet betekend, maar dan gaat hij de deur uit.

[5:16:12] In het gunstigste geval, stel bij een gedetineerde verdachte, dan verloopt dat betekenisproces vrij snel.

[5:16:20] En dan zou je kunnen zeggen, drie dagen later heeft de verdachte bereikt en ook zijn raadsman.

[5:16:28] Als de verdachte niet vast zit en op vrije voeten loopt, kan het veel langer duren voordat een geldige betekening is gerealiseerd.

[5:16:39] Of een betekening in ieder geval is gerealiseerd dat de verdachte van die dagvaarding op de hoogte is gekomen.

[5:16:46] De wet zegt dus 10 dagen voor de zitting tot 4 dagen voor de zitting.

[5:16:50] Dat betekent dus als je uitgaat van 5 weken, de dagvaarding 5 weken voor de zitting de deur uitgaat, dan heb je nog ongeveer plusminus 3 weken de tijd om getuigenverzoek te doen.

[5:17:04] Dat is het meest gunstige geval.

[5:17:07] Als de dagvaarding 4 weken voor de zitting de deur uitgaat, dan heb je in het meest gunstige geval nog maar 2 weken de tijd.

[5:17:15] En de praktijk leert, en daar houdt de wet ook rekening mee... dat de dagvaarding veel later voor de zitting pas wordt betekend.

[5:17:23] Het zou kunnen zijn dat die hoofdregel, daar moet ik nog bij zeggen... die geldt als de dagvaarding tenminste 14 dagen voor de zitting is betekend.

[5:17:35] Dan geldt dat je 10 dagen voor de zitting je verzoek moet hebben gedaan.

[5:17:41] Dus dan heb je nog maar 4 dagen.

[5:17:42] Dat vindt de wet acceptabel.

[5:17:46] Het kan zelfs zijn dat die dagvaring pas drie dagen voor de zitting wordt betekend.

[5:17:51] De wet zegt in alle gevallen moeten getuigenverzoeken tenminste drie dagen voor de zitting binnen zijn.

[5:17:57] Dus dat betekent dat je dan nog maar nul dagen voor de zitting hebt.

[5:18:01] En hetzelfde geldt natuurlijk als je... Dan kun je helemaal geen getuigenverzoeking meer doen volgens deze wettelijke regeling.

[5:18:07] Nu zal meneer Koops misschien zeggen met zijn ervaring in de strafrechtspraktijk.

[5:18:11] Ja, maar de wet schrijft ervoor dat de dagvaring tien dagen voor de zitting de deur uit moet gaan.

[5:18:16] Dat is ook zo.

[5:18:17] Maar de sanctie daarop is niet dat de dagvaring niet wordt verklaard.

[5:18:21] En dat er dus een nieuwe dagvaring komt met daaraan vastgeknopt nieuwe termijnen voor het indienen van getuigenverzoeken.

[5:18:27] De sanctie is alleen maar dat, en dat is ook in beginsel, dat de zaak wordt aangehouden.

[5:18:33] De behandeling van de zaak wordt aangehouden.

[5:18:35] Maar nieuwe gelegenheden om voor de zitting getuigenverzoeken in te dienen zijn er niet meer.

[5:18:41] Dus kortom, ik begrijp niet hoe de Orde van Advocaten zou kunnen zeggen dat er minder gelegenheid is om getuigenverzoeken te doen onder de nieuwe regeling dan onder de oude wet.

[5:18:52] Juist onder de oude wet kan de verdediging enorm in het gedrang komen als de dagvaring heel kort voor de zitting wordt betekend.

[5:19:01] Dus ja, dat is wat ik er technisch in ieder geval aan uitleg zou kunnen geven.

[5:19:10] De huidige regeling verruimt de mogelijkheid om getuigen te verzoeken te doen.

[5:19:16] Ik dank u hartelijk.

[5:19:16] Leidt dat nog tot op of aanwijking?

[5:19:18] Vraag van de leden.

[5:19:19] De heer Sneller.

[5:19:20] Ik ga de beantwoording nog even een keertje terugluisteren.

[5:19:23] En het goed om in te laten werken en overleggen met de Kamercommissarissen.

[5:19:27] Maar wel aan de staatssecretaris de iets meer politieke vraag.

[5:19:30] Hoe kan het nou dat er wel heel goed overleg is met alle ketenpartners... en er ook in de vooroverleggen die we hierover gehad hebben... steeds wordt gezegd, ja, ook met de Nederlandse Orde van Advocaten... heel goed overleg, heel goed overleg...

[5:19:42] En in hun laatste position papers komt er vervolgens misverstand dit, misverstand dat.

[5:19:46] Over wat er uiteindelijk geregeld is.

[5:19:48] Hoe reflecteert de staatssecretaris daarop?

[5:19:51] De staatssecretaris.

[5:19:57] Ja, daar heb ik geen antwoord op.

[5:19:59] Het toont aan dat het belang van permanente dialoog erg groot is.

[5:20:04] Maar het gesprek eindigt dus ook nooit.

[5:20:07] En we zullen het zeker met hen voortzetten.

[5:20:09] Het is zaak dat... Ik hoop dat deze...

[5:20:13] ...deze behandeling nu daarbij behulpzaam is... ...dat alle partijen hier zoveel mogelijk vanuit dezelfde begrip uitgaan.

[5:20:23] Het is heel belangrijk dat deze misverstanden worden weggenomen.

[5:20:27] Op dit moment vertellen wij u zoals wij denken dat het zit.

[5:20:30] En op die basis komen wij dus tot een...

[5:20:34] Een kritische beoordeling van het abonnement en ons voorlopige advies op dit moment is het ontraden.

[5:20:40] Mocht het overleg met de orde nadere inzichten ingeven die ons tot herbezinning lopen, dan zullen we dat uiteraard meenemen in de behandeling in latere fase.

[5:20:52] Ik wou naar abonnement nummer 21 overgaan.

[5:20:58] Van de heer Sneller en de heer Elian.

[5:21:01] En dat gaat over een hele fundamentele zaak, opnieuw de aanwezigheid van de verdachte bij een getuigeverhoor door de rechtercommissaris.

[5:21:10] Het amendement betreft de aanwezigheid van de gedachte van de verdachte zoals nu geregeld in 186a en 187 van het wetboek van strafvordering.

[5:21:21] Dat nu geldt.

[5:21:23] Het amendement beoogt deze regeling te handhaven.

[5:21:26] In deze regeling, die nu geldt, wordt in beginsel alleen de raadsman uitgenodigd voor het getuigenverhoor en slechts onder bijzondere omstandigheden ook de verdachte.

[5:21:36] Laat ik vooropstellen dat met de regeling zoals opgenomen in het wetsvoorstel de uitoefening van het ondervragingsrecht van een verdachte beter is gewaarborgd.

[5:21:46] Want daar gaat het om, het ondervragingsrecht van de gedachte van de verdachte.

[5:21:51] In het licht van de Europese jurisprudentie is de bewuste keuze gemaakt om in het wetsvoorstel te voorzien in een volwaardige ondervragingsmogelijkheid voor de verdachte tijdens het vooronderzoek.

[5:22:02] Met betrekking tot getuigenvoren die niet door de zittingrechter worden afgenomen, maar door de rechtercommissaris.

[5:22:09] In de Nederlandse procescultuur, die zo wezenlijk afwijkt van wat wij regelmatig op televisie zien, mevrouw Bikker vroeg de aandacht voor, in de Nederlandse procescultuur worden getuigen veelal niet nogmaals op de terechtzitting verhoord en wordt voor het bewijs gebruik gemaakt van de door hen bij de politie of de rechtercommissaris afgelegde verklaring.

[5:22:31] Uit de jurisprudentie van het Europees Hof blijkt dat de mogelijkheid voor de raadsman om bij het voorhoor aanwezig te zijn en vragen te stellen niet mag worden gelijkgesteld aan de mogelijkheid voor de verdachte zelf om een getuige te ondervragen.

[5:22:45] Volgens deze jurisprudentie hebben dus landen de plicht om maatregelen te nemen die het ondervragingsrecht van de verdachte verzekeren door hem, als hij dat wenst, zelf in staat te stellen getuigen te ondervragen.

[5:22:57] In beginsel volgens het principe van hoor en wederhoor, ook bij verhoor door de rechtercommissaris.

[5:23:03] De argumenten die door de rechtspraak en het openbaar ministerie tegen de voorgestelde regeling worden aangevoerd, dus het voorstel van het kabinet, zoals dat is neergelegd in het ontwerp, die argumenten daartegen, die overtuigen mij eerlijk gezegd niet allemaal.

[5:23:18] Een belangrijk argument is secundaire victimisatie van het slachtoffer dat een getuigenverklaring moet afleggen.

[5:23:26] Secundaire victimisatie die het gevolg kan zijn van een confrontatie met de verdachte.

[5:23:33] Dit risico kan worden verkleind door de toepassing van een van de weigeringsgronden waarin het wetsvoorstel voorziet.

[5:23:41] Ook kan de rechtercommissaris besluiten dat de verdachte via een videoconferentie aanwezig is bij het verhoor.

[5:23:48] Via de geluidsknop krijgt de verdachte dan alleen het woord wanneer de rechtercommissaris hem daartoe de gelegenheid biedt.

[5:23:55] Er is dus geen reden om meer te vrezen voor secundaire victimisatie dan nu ook al het geval is.

[5:24:03] Daarnaast wordt een beroep gedaan op het belang van de waarheidsvinding.

[5:24:07] Dan zou het gaan om de verklaringsbereidheid die onder druk zou staan bij aanwezigheid van de verdachte.

[5:24:14] Maar deze verklaringsbereidheid kan evengoed aangetast zijn bij een ondervraging op de terechtzitting zelf.

[5:24:22] Want dan zijn behalve de verdachte ook nog anderen aanwezig, waaronder ook de pers.

[5:24:28] De plicht te getuigen geldt niet alleen voor een verhoor bij de rechtercommissaris, maar ook bij een verhoor op de terechtzitting.

[5:24:35] Dus in zoverre is het belang van de waarheidsvinding niet geschaad in het voorgestelde model.

[5:24:44] Niettemin heb ik wel oog voor de bezwaren die tegen dit onderdeel van het wetsvoorstel zijn geuit door de rechtsspraak en het Openbaar Ministerie.

[5:24:51] En die bezwaren zien met name op de praktische uitvoerbaarheid.

[5:24:55] Het amendement heeft als doel de huidige regeling te behouden, zodat de rechtercommissaris de verdachte bij het getuigevoer kan uitnodigen, als hij dat in het belang van het onderzoek wenselijk vindt, maar dat hij daartoe wettelijk verplicht is, als te verwachten is dat de getuige niet op de terechtzitting kan verschijnen om te worden gehoord.

[5:25:15] Om de getuigen zelf te kunnen ondervragen, moet de verdachte dus, als hij niet pleit getuigen voor door de rechterkamercijfers wordt uitgenodigd, verzoeken om de getuigen alsnog voor de terechtstutting op te roepen om die getuigen dan te kunnen ondervragen.

[5:25:30] En is er dan in het licht van de jurisprudentie van het Europees Hof, dan is er ook meer aanleiding om een dergelijk verzoek te honoreren.

[5:25:37] En alle functionarissen moeten zich daar rekenschap van geven om het ondervragingsrecht van de verdachte te respecteren zoals het Europees Hof voorschrijft.

[5:25:45] De officiële justitie en de rechtercommissaris kunnen ervoor zorgen dat de verdachte, vaker dan nu gebeurt, bij het getuigevooral tijdens het vooronderzoek wordt uitgenodigd.

[5:25:55] De rechtercommissaris kan dat omzalver doen of op verzoek als hij dat wenskracht.

[5:26:02] En uiteindelijk is het aan de zittingsrechter om het recht op een eerlijk proces in het oog te houden.

[5:26:09] Eigenlijk is mijn inschatting dat het verschil tussen de voorgestelde regeling en de nu bestaande regeling die in het amendement is neergelegd niet zo groot is.

[5:26:18] De voorgestelde regeling past iets beter in de beoogde beweging naar voren, maar daar kan ik overheen stappen.

[5:26:26] Zeker in het licht van de breed geuite praktische bezwaren van de staande en de zittende magistratuur die zien op de uitvoorbereid van de regeling kom ik tot de appreciatie oordeelkamer.

[5:26:40] Een vraag van de heer Van Nispen.

[5:26:42] Het is eigenlijk meer een punt van orde.

[5:26:43] Want klopt het dat dit nou eigenlijk boek 2 betreft?

[5:26:46] Waarmee ik niet zeg van dit had de staatssecretaris niet mogen voorlezen.

[5:26:50] Want de vraag is gesteld dus hartstikke goed dat de staatssecretaris dit voorbereid heeft.

[5:26:53] Maar ik had hier echt een gloedvol betoog voorbereid.

[5:26:56] Dat ik volgende week had willen afsteken.

[5:26:58] Dat kan nou de prullenbak in, begrijp ik.

[5:27:01] Even op te weten wat we welke week doen.

[5:27:03] Is wel even handig.

[5:27:05] Wij hebben het opportun gehad deze vraag vandaag te beantwoorden, omdat hij zo zier ziet op de beweging naar voren.

[5:27:12] Wat die vandaag een centrale rol speelt.

[5:27:16] Maar gloedvolle betogen komen nooit ontijdig.

[5:27:20] Dus wij zien ernaar uit.

[5:27:22] En dat brengt mij bij amendement 29.

[5:27:25] Ja, staatssecretaris, één moment.

[5:27:28] Want de heer Koops heeft ook nog een punt.

[5:27:31] Dank u, meneer de voorzitter.

[5:27:34] Even over de praktische bezwaren.

[5:27:35] Gesteld dat het amendement wordt verworpen en dus de nieuwe regeling van kracht gaat worden.

[5:27:42] Over de aanwezigheid van de verdachte in dat geval.

[5:27:45] Stelt de regering zich nu op het standpunt dat overleg moet worden gezocht met die verdachte over zijn aanwezigheid?

[5:27:54] Want ik sla aan op het woordje uitnodiging.

[5:27:57] Op het moment dat een verdachte niet in Nederland is... of niet fysiek aanwezig kan zijn... of niet gemakkelijk bij een videoconferentie kan worden betrokken... dat heb ik altijd als een praktisch bezwaar gezien.

[5:28:08] En daar heb ik de staatssecretaris niet met zoveel woorden over gehoord nu.

[5:28:13] Dus is het een uitnodiging, die gelegenheid... hoe concreet had die moeten worden gemaakt... als de nieuwe wet inderdaad van kracht wordt?

[5:28:23] De staatssecretaris.

[5:28:27] In de voorgestelde regeling doet de rechtercommissaris melding... en nodigt hij niet alleen de raadsman, maar ook de verdachte uit.

[5:28:39] Tenzij de rechtercommissaris tot de beoordeling is gekomen... dat dat om willen... Dat zijn de weigeringsgronden.

[5:28:48] Dan zal de rechtercommissaris die uitnodiging niet doen uitgaan.

[5:28:54] In het voorstel ligt ook besloten dat de verdachte zelf kan verzoeken om het voorbij te wonen.

[5:29:04] En dat is natuurlijk relevant.

[5:29:05] In die situatie is het dat de rechtercommissaris niet zelf die uitnodiging heeft doen uitgaan.

[5:29:11] Dat zal zijn in de situaties die die weigeringsgronden opleveren.

[5:29:15] Als de verdachte dan verzoekt om het voorbij te wonen in situatie waarin die bijzondere omstandigheden zich voordoen, dan heeft de rechtercommissaris een weigeringsgrond, dus de mogelijkheid het verzoek af te wijzen.

[5:29:29] Dus de regeling ziet erop dat de rechtercommissaris kan uitnodigen.

[5:29:33] En als hij dat niet doet, kan de verdachte verzoeken.

[5:29:37] En in geval de verdachte verzoekt om het voor het bij te mogen wonen, kan de rechtercommissaris het weigeren.

[5:29:43] Maar alleen maar op de bijzondere gronden die in het voorgestelde lid 2 zijn verwoord.

[5:29:48] En dat zijn de kwetsbare getuigen, het belang van een goede rechtspleging en dergelijke.

[5:29:55] Dank.

[5:29:55] Nog een vraag van de heer Koops.

[5:29:56] Ja, dat is een opvolgende vraag.

[5:29:58] Want ik hoor het antwoord van de staatssecretaris.

[5:30:03] Maar ik denk aan het geval waarin zes mensen samen in een strafzaak zitten.

[5:30:06] Dus die worden elk separaat van elkaar worden ze berecht.

[5:30:09] Maar wel gelijktijdig in de hoofdzaak.

[5:30:10] Maar bij het kabinet worden de getuigen gehoord in alle zaken samen in één keer.

[5:30:15] Nou, die zes mensen die hebben allemaal te maken met één getuige.

[5:30:19] Die heeft gezien, ik heb die groep van zes de loods open zien breken.

[5:30:22] Ik noem eens wat.

[5:30:23] Moeten die dan alle zes aanwezig zijn?

[5:30:25] Dat is toch praktisch onuitvoerbaar?

[5:30:27] Als dat voor elke getuige apart moet.

[5:30:30] Dat is wat ik bedoel met de vraag.

[5:30:34] Oké, de casus wordt nu helder.

[5:30:35] Dus zes verdachten en één getuige.

[5:30:39] Waarbij de wettelijke regeling in beginsel ertoe leidt dat alle verdachten worden uitgenodigd.

[5:30:48] Tenzij de situaties van lid 2 zich voordoen.

[5:30:52] Dat is in lid 2 geformuleerd als weigeringsgronden.

[5:30:54] Dus als gronden waarop de rechtercommissaris een verzoek van verdachten om bij te wonen kan weigeren.

[5:31:02] Maar in die situaties zal de rechtercommissaris de verdachten niet allen uitnodigen.

[5:31:08] Ik denk dat lid 2 daar wel enige ruimte voor biedt op grond van de goede rechtspleging en de orde.

[5:31:15] Maar desalniettemin geldt natuurlijk voor elke verdachte het ondervragingsrecht.

[5:31:21] Dat laat zich niet in zes stukjes opknippen.

[5:31:23] Dat geldt voor elke verdachte.

[5:31:24] Dus het uitgangspunt van... Ik denk dat je in het licht van het ondervragingsrecht van de verdachte... dat zo fundamenteel is in de jurisprudentie van het Europees Hof... het uitgangs moet zijn dat in zo'n situatie... alle verdachten in staat worden gesteld ervoor bij te wonen.

[5:31:40] Dit is het moment waarop ik even naar rechts kijk... met de vraag aan de regeringscommissaris of hij daar nog iets over wil toevoegen.

[5:31:47] De regeringscommissaris?

[5:31:48] Ja.

[5:31:49] Een kleine opmerking.

[5:31:50] Dat is juist een verschil tussen de voorgestelde regeling en het ingediende abonnement.

[5:31:55] Het abonnement spreekt van uitnodigen.

[5:31:59] De voorgestelde regeling spreekt op verzoek van de verdachte.

[5:32:03] Dus uw casus geldt alleen als alle zes verdachten het nodig vinden om erbij aanwezig te zijn.

[5:32:08] Dan moet voor al die zes verdachten individueel beoordeeld worden of er een reden is om dat verzoek te weigeren of daaraan te voldoen.

[5:32:18] En inderdaad, wat de staatssecretaris zegt, op de achtergrond speelt altijd het ondervragingsrecht van artikel 6 EVRM.

[5:32:25] Dus als een verdachte niet in staat zou worden gesteld bij het verhoor van de rechtercommissaris aanwezig te zijn, dan kun je hem moeilijk op de zitting tegenwerpen dat hij zijn ondervragingsrecht niet heeft kunnen...

[5:32:40] een verzoek om alsnog het ondervragingsrecht uit te oefenen... kun je dan moeilijk afwijzen met het argument... ja, uw medeverdachte heeft dat al wel kunnen doen.

[5:32:49] Dat gaat niet op.

[5:32:50] Dus dat zijn terechte praktische problemen die u...

[5:32:57] Maar die zijn denk ik in de praktijk op te lossen.

[5:33:01] Zowel in de regeling zoals we die hebben voorgesteld als in de regeling van het amendement.

[5:33:08] Ik weet ook niet hoe vaak het zich voordoen.

[5:33:10] Maar inderdaad het gaat om de individuele verdachte die het recht heeft om de getuigen te ondervragen.

[5:33:18] Goed, hartelijk dank.

[5:33:19] Duidelijk zo.

[5:33:19] Dan continueert de staatssecretaris.

[5:33:23] Met het conceptamendement van de heer Koops.

[5:33:29] En die gaat over, kort gezegd, het probleem eigenaarschap.

[5:33:34] De heer Koops beoogt in de wet vast te leggen wie wordt bedoeld met de term voorzitter... wanneer het gaat om bevoegdheden die verband houden met regievoering over het onderzoek.

[5:33:46] Hij wil daarmee kennelijk voorkomen dat in de praktijk niet duidelijk is... wie verantwoordelijk is voor het voeren van regie over de strafzaak.

[5:33:54] Het amendement heeft tot gevolg dat wat betreft de regievoering alleen de voorzitter van de Kamer, die de zaak inhoudelijk behandelt, als voorzitter in de zin van de wet kan fungeren.

[5:34:06] Dat is inderdaad in zowel de wet als de praktijk het uitgangspunt, maar het is niet in alle zaken haalbaar of nodig.

[5:34:16] Soms doet een poortrechter de zittingsvoorbereiding, bijvoorbeeld in standaardzaken met veel voorkomende criminaliteit.

[5:34:22] Die rechter is niet de voorzitter van de zittingscombinatie die de zaak inhoudelijk gaat behandelen.

[5:34:29] Daar komt nog bij dat als dit geregeld zou moeten worden, dat dit in boek 4 moet gebeuren.

[5:34:35] De duidelijkheid over probleemeigenaarschap, die de heer Koops wenst, kan beter worden bereikt via werkafspraken tussen rechtspraak, advocatuur en openbaar ministerie met vastlegging in bijvoorbeeld het strafprocesreglement.

[5:34:49] Ook het werken met een digitaal strafdossier zal waarborgen dat berichten van procesdeelnemers over de strafzaak op de juiste plek belanden.

[5:35:02] Het wettelijke uitgangspunt is dat de voorzitter van de rechtbank de voorzitter betreft van de zittingscombinatie die de zaak inhoudelijk behandelt.

[5:35:10] Deze uitleg geldt blijkens de wetgeschiedenis ook al voor de bevroegdheden ter voorbereiding van de terechtzitting die het huidige artikel 258 aan de voorzitter toekent.

[5:35:24] Ook de rechtspraak hanteert als kwaliteitsnorm dat de voorzitter van de zittingscombinatie verantwoordelijk is voor de voortgang van de zaak, de regie daarover en de volledige afdoening.

[5:35:33] Dat is vastgelegd in de professionele standaarden strafrecht.

[5:35:37] In de praktijk zijn dus werkprocessen ontwikkeld ter verbetering van de zittingsvoorbereiding.

[5:35:45] Daarnaast bieden sinds een aantal jaren zogenoemde verkeerstorens ondersteuning bij de planning en de organisatie van de terechtzitting.

[5:35:53] Als nog niet duidelijk is welke rechter de voorzitter van de zittingscombinatie zal zijn, dan kunnen procesdeelnemers zich wenden tot de verkeerstoren als centraal loket.

[5:36:04] De wettelijke regeling laat ruimte aan de rechtspraak om binnen de grenzen van de wettelijke regeling de voorbereiding van het onderzoek op de rechtszitting nader vorm te geven en daarvoor in samenspraak met het openbaar ministerie en de advocatuur de beste werkprocessen te ontwikkelen.

[5:36:19] We zien daarom geen aanleiding voor te schrijven in de wet dat de voorbereiding van de rechtszitting altijd door de voorzitter van de zittingscombinatie moet plaatsvinden.

[5:36:28] In het licht hiervan nemen wij het conceptamendement in overweging en zullen wellicht ter nadere aandacht en kunnen wijden bij de bespreking van boek 4.

[5:36:48] De regeringscommissaris.

[5:36:49] De heer Koops had uitdrukkelijk aangekondigd dat hij dit als een technische vraag zag voor de regeringscommissaris.

[5:36:56] Hij heeft er allerlei lovende woorden aan mijn adres bij aan toegevoegd.

[5:36:59] Ik hoop dat het niet zijn bedoeling was mij het graf in te prijzen.

[5:37:03] Maar er zit in ieder geval één technisch aspect aan dit amendement dat ik even onder de aandacht wil brengen.

[5:37:10] Namelijk dat het het voorstel is om een definitie in boek 1.

[5:37:16] in te voegen van het begrip voorzitter van de Kamer of van de rechtbank.

[5:37:23] Maar dat eigenlijk boek 1 daarvoor niet de plaats is.

[5:37:26] Want er staan wel definities in boek 1, maar dat zijn definities die betrekking hebben op het hele wetboek.

[5:37:32] Dus op begrippen die in het hele wetboek terugkeren.

[5:37:36] Dit is een definitie van het begrip voorzitter dat alleen geldt voor het vierde boek en dan wel alleen geldt voor het eerste hoofdstuk van het vierde boek.

[5:37:46] Dus als u aan deze definitie zou willen vasthouden, dan zou dat een geherformuleerde definitie moeten zijn geplaatst in hoofdstuk 1 van boek 4.

[5:37:58] En dan zou je, ik doe uit de losse pols even een slag in de lucht, zou je kunnen aansluiten bij artikel 6 van de wet op de rechtelijke organisatie waarin staat dat een meervoudige kamer bestaat uit drie leden waarbij één van de rechters optreedt als voorzitter.

[5:38:15] Dat is onze definitie van voorzitter van de rechtbank.

[5:38:19] En dan zou je dus kunnen zeggen in hoofdstuk 1 van boek 4.

[5:38:23] Voorzitter van de rechtbank wordt in dit hoofdstuk verstaan.

[5:38:26] De voorzitter als bedoeld in artikel 6 van de wet op de rechtelijke organisatie.

[5:38:30] Dat is denk ik een vrij korte en krachtige definitie.

[5:38:34] Of dat wenselijk is en of dat efficiënt is.

[5:38:37] Daar heeft de staatssecretaris denk ik al het nodige over gezegd.

[5:38:40] Ik denk dat een groot probleem is als je zo vast gaat leggen in de wet.

[5:38:45] Dat het de beoogde voorzitter van de strafkamer moet zijn.

[5:38:49] Mede gelet op de lange voorbereidingstijden die juist dit wetboek introduceert... werd dat je al ver van tevoren gaat vastleggen en moet vastleggen... wie voorzitter van de zittingscombinatie is.

[5:39:00] zal worden.

[5:39:01] En dat geeft grote organisatorische problemen.

[5:39:05] Nog afgezien van het feit dat die voorzitter onwel kan worden of ongesteld of wat dan ook.

[5:39:09] Dus er kunnen allerlei redenen zijn waarom wat je aanvankelijk in het oog hebt niet door kan gaan.

[5:39:14] En dan zit je nog weer toch met de vraag dat je verschillende...

[5:39:20] Lieden hebt die in het voortraject beslissingen nemen.

[5:39:23] Ik denk ook dat je voor ogen moet zien dat de aard van de beslissingen verschillen.

[5:39:29] Er zijn beslissingen die directer te maken hebben met de uiteindelijke behandeling ter zitting.

[5:39:34] Zoals de vraag van welke getuigen dienen te worden opgeroepen.

[5:39:38] Als het gaat om het bepalen van de zittingsdatum, in overleg ook met de verdediging en het openbaar ministerie, dat is vooral een vraag van wanneer is iedereen beschikbaar?

[5:39:49] Zijn alle stukken binnen?

[5:39:51] Is er genoeg tijd om alle getuigen op te roepen?

[5:39:54] Dat zijn een aantal praktische vragen die ook wel door een verkeerstoren kunnen worden gedaan, zonder denk ik dat de eerlijkheid van het proces daardoor schade leidt.

[5:40:04] En voor zover er nog een punt is van wie moet je nou aanspreken als je verzoeken wil doen.

[5:40:10] Het idee van het digitale proces dossier is natuurlijk dat alle verzoeken digitaal naar de rechtbank gaan.

[5:40:17] En dat ze binnen de rechtbank wel weten wie over dat verzoek gaat.

[5:40:22] Dus voor zover daar coördinatie problemen reizen zou dat een kwestie zijn van praktisch oplossen met de rechtbank, de raadsman en het openbaar ministerie.

[5:40:32] Dat had ik nog willen toevoegen.

[5:40:34] Dank u wel.

[5:40:34] Hartelijk dank.

[5:40:35] Heb je nog vragen?

[5:40:37] Nee.

[5:40:38] De staatssecretaris.

[5:40:38] Dan kom ik op een volgende.

[5:40:40] We sluiten de beweging naar voren af.

[5:40:43] Ja, toch nog een vraag.

[5:40:44] De heer Van Ispen.

[5:40:45] Ja, toch niet om te compliceren.

[5:40:47] Maar komen we hier nou op terug in de discussie over boek 4?

[5:40:50] Want dan is het vooralsnog geen oordeel.

[5:40:53] Al hoor ik wel de staatssecretaris en de regeringscommissaris zeggen... dit hoort eigenlijk niet thuis in boek 1.

[5:40:58] Maar zo luidt het amendement nu wel.

[5:41:00] Dus dan wachten we eigenlijk even op de indiener of hij dit wel of niet gaat wijzigen en met een voorstel komt van boek 4.

[5:41:05] Begrijp ik.

[5:41:06] Toch?

[5:41:07] Ja.

[5:41:08] De staatssecretaris.

[5:41:09] Ja, zo heb ik het begrepen dat deze gedachtenwisseling aanleiding geeft tot nadere afweging en overweging hoe de tekst van het amendement zou moeten leiden als het wordt gehandhaafd.

[5:41:23] Ik kom op de slachtofferrechten.

[5:41:25] De blokbeweging naar voren hebben we hiermee afgerond.

[5:41:34] We spreken vaak over de positie van het slachtoffer en dat is niet voor niks.

[5:41:37] Die verdient veel aandacht.

[5:41:38] Het commissiedebat slachtofferrechten is niet zo heel lang geleden en daar heeft het een centrale rol gespeeld.

[5:41:45] We constateren toen en nu dat de positie van het slachtoffer in het afgelopen decennium sterk is verontwikkeld.

[5:41:53] Dat verschillende slachtofferrechten zijn geïnteresseerd.

[5:41:56] Mede als gevolg van Europese wetgeving op dit vlak.

[5:42:00] En de geschrift van onder andere professor Groenhuizen en vele anderen.

[5:42:07] Die wettelijke regeling biedt het fundament om slachtoffers erkenning en ondersteuning te geven bij het te boven komen van de gevolgen van een strafbaar feit.

[5:42:17] Ik vind de volgende uitgangspunten belangrijk.

[5:42:20] Ten eerste, de wens en de behoefte van het individuele slachtoffer moeten centraal staan.

[5:42:26] Ten tweede, het slachtoffer moet zelf kunnen bepalen van welke rechten hij wel of niet gebruik wenst te maken.

[5:42:34] Ten derde, het moet voor het slachtoffer zo voorspelbaar en duidelijk mogelijk zijn wat hij van de overheid kan verwachten.

[5:42:44] Hoofddoel van het strafproces is en blijft het zo voortvarend mogelijk vaststellen van schuld aan het strafbare feit en van de eventueel daarop volgende straf of maatregel.

[5:42:56] Naast versterking van de positie van slachtoffer zijn in de wet de positie van de verdachte en het recht op het eerlijk proces goed verankerd.

[5:43:05] Daarbij is de rol van het slachtoffer in het strafproces duidelijk.

[5:43:10] Hij is procesdeelnemer, maar geen procespartij.

[5:43:14] Dat betekent dat het slachtoffer een reeks van rechten kan uitoefenen.

[5:43:18] Met name zijn spreekrecht en het recht om informatie te krijgen.

[5:43:22] Maar het betekent ook, zijn status als procesdeelnemer, dat er begrenzingen gelden voor zijn rechten.

[5:43:29] Met dit wetsvoorstel voor het nieuwe wetboek van strafvordering gaan we door op de ingeslagen weg.

[5:43:34] Met name waar het gaat om een stevige en duidelijke positie.

[5:43:39] Het wetsvoorstel behelst daarnaast op verschillende onderdelen een versterking.

[5:43:44] Dat brengt mij op de principiële vraag van mevrouw Bikker en de heer Elian.

[5:43:50] In zaken artikel 114, wat betekent dat nou?

[5:43:53] Dat daar staat dat de strafvordering recht moet doen aan de belangen van het slachtoffer.

[5:44:00] Door deze bepaling, dit beginsel, prominent in boek 1 in de eerste titel te benoemen, te plaatsen, daardoor wordt nadrukkelijk het beginsel onder aandacht van de rechter en de procespartijen gebracht.

[5:44:15] Het wettelijk beginsel maakt alle actoren in het strafproces ervan bewust dat de belangen van het slachtoffer altijd moeten worden meegewogen.

[5:44:25] Het Openbaar Ministerie treedt niet enkel op als tegenpartij van de verdachte,

[5:44:31] Maar het draagt ook verantwoordelijkheid voor een integere rechtshandhaving.

[5:44:35] En dat betekent dat het Openbaar Ministerie de belangen van het slachtoffer in zijn afweging meeneemt, naast de andere belangen zoals die van de samenleving.

[5:44:45] De rechter zal in zijn besluitvorming eveneens de belangen van het slachtoffer moeten meenemen.

[5:44:51] Een voorbeeld is dat de rechter bij de strafoplegging rekening houdt met hetgeen het slachtoffer mondeling of schriftelijk naar voren heeft gebracht.

[5:44:58] Dit kan de zwarte van de sanctie betreffen, het kan ook de vorm van de sanctie betreffen.

[5:45:05] Het is denkbaar dat een slachtoffer dat aan het proces deelneemt een beroep doet op dit artikel 114 om zijn argumentatie kracht bij te zetten, bijvoorbeeld tijdens de berechting.

[5:45:15] En dan is het aan de rechter om dit beroep af te wegen in het kader van de afweging van alle belangen van de procesdeelnemers.

[5:45:25] Wij zijn ervan overtuigd dat op deze wijze de verankering van het beginsel 114 de belangen van het slachtoffer dient.

[5:45:32] Onder andere doordat het handelen van alle andere actoren in het proces mede daardoor bepaald moet worden.

[5:45:41] De heer Elion wijst erop dat slachtofferrechten niet altijd afdwingbaar zijn.

[5:45:49] En hij stelde de algemene vraag hoe wij daar tegenaan kijken.

[5:45:54] Wij denken dat we een evenwichtige regeling voorstellen.

[5:45:59] Door in de praktijk te werken aan de goede naleving... kan worden voorkomen dat achteraf het instellen van een rechtsmiddel nodig is.

[5:46:08] Bestaande rechtsmiddelen voor slachtoffers worden in het nieuwe wetboek gehandhaafd.

[5:46:12] Verder worden sommige rechtsmiddelen op bepaalde onderdelen uitgebreid.

[5:46:17] Maar het verder uitbrengen van de afdwingbaarheid stuit toch op wat bezwaren.

[5:46:23] Ik noem het volgende...

[5:46:24] Het slachtoffer is procesdeelnemer en geen procespartij.

[5:46:31] Bij de positie van een procesdeelnemer passen geen voorzieningen die het strafproces doorkruisen.

[5:46:38] Daarbij komt ook het praktische bezwaar dat nieuwe, additionele rechtsmiddelen voor het slachtoffer gevolgen kunnen hebben voor de doorlooptijden en ook kunnen leiden tot taakverzwaring voor OM en rechtspraak.

[5:46:50] Sommige slachtofferrechten zijn naar hun aard niet of moeilijk juridisch afdwingbaar.

[5:46:55] Dit geldt als het niet nakomen van een verplichting jegens het slachtoffer niet meer herstelbaar is.

[5:47:02] Ik zal onderzoeken wat hier de mogelijkheden zijn.

[5:47:06] De heer Ellion vroeg ons het hele wetboek overziende... het probleem van het ontbreken van sancties nogmaals in ooggeschouw te nemen.

[5:47:16] Dat zullen we doen.

[5:47:17] En ook kijken of daar toch nog concrete mogelijkheden zijn.

[5:47:22] Als het onderzoek daartoe aanleiding geeft... dan zullen we nadere wijzigingsvoorstellen doen bij de tweede aanvolgingswet.

[5:47:33] De heer Elian.

[5:47:34] Dat waardeer ik, voorzitter.

[5:47:36] Dat is fijn.

[5:47:37] Ik ga even kijken of dat dan nog in een motie hoeft, maar ik denk dat dit antwoord op zich volstaat.

[5:47:43] Ik wil meegeven, en uiteraard begrijp ik het antwoord, maar ik denk dat ook de staatssecretaris begrijpt, een voorgestelde wetsbepaling die luidt, de officier van justitie draagt zorg voor een correcte bejegening van het slachtoffer.

[5:47:57] Oké, dat is dus de norm, die vastgelegd is straks in de wet.

[5:48:02] Maar en dan, als dat niet gebeurt?

[5:48:04] En zo kan ik er natuurlijk nog een paar noemen, met name bijvoorbeeld op informatieverzoeken.

[5:48:12] Dus de norm is duidelijk, de verplichting die uit de norm voortvloeit is ook duidelijk.

[5:48:17] Die staat in de wet, inclusief een toelichting.

[5:48:21] Maar als het niet gebeurt, dan blijft onduidelijk wat daar het rechtsgevolg van is.

[5:48:30] En uiteraard, dat heb ik al gezegd, we moeten uitkijken dat we niet onnodig extra werk gaan creëren.

[5:48:37] Maar dit is wel vrij...

[5:48:41] Fundamenteel.

[5:48:42] En rechtsmiddelen, dat is op zich niet per se een weg die ik op zou willen.

[5:48:45] Dus laat dat ook helder zijn.

[5:48:47] Maar je zult denk ik toch iets moeten regelen.

[5:48:50] Zoals voor het geval dat de slachtoffer niet correct bejegend wordt.

[5:48:53] Of niet het spreekrecht kan uitoefenen.

[5:48:55] Of niet de informatie krijgt.

[5:48:57] Wat kan dat slachtoffer dan?

[5:48:59] Anders zijn deze revels deels illusoren.

[5:49:03] En ik denk dat dat zou ook jammer zijn.

[5:49:06] De staatssecretaris.

[5:49:10] Ik onderschrijf veel wat de heer Elian zegt.

[5:49:12] Het moet niet illusor zijn, het moet niet theoretisch blijven.

[5:49:15] Ik denk dat onze primaire inzet zit op de naleving.

[5:49:18] Dat we alle ketenpartners steeds meer in de richting bewegen.

[5:49:23] Dat ze werkelijk gestalte geven, uitvoering geven aan de verplichting die in de wet besloten ligt.

[5:49:30] Ook zonder dat er sancties zijn.

[5:49:34] Maar we nemen dit mee.

[5:49:36] Het voorbeeld dat de heer Elian geeft is interessant.

[5:49:39] Wat nou als het slachtoffer niet correct bejegend wordt?

[5:49:42] Wat dan?

[5:49:43] Dat zet te denken.

[5:49:44] We gaan op die basis het rijtje langs.

[5:49:48] Om te kijken of er een creatieve of passende gevolg aan kan worden verbonden.

[5:49:54] Daar waar de naleving tekort schiet.

[5:50:00] Dat geldt ook voor heel kwetsbare slachtoffers.

[5:50:03] De vraag van de heer Elian was of je het slachtoffer dan op een andere manier moet positioneren.

[5:50:11] Ik zie op dit moment geen aanleiding om onderscheid te maken tussen de verschillende slachtoffers op basis van kwetsbaarheid of delict.

[5:50:19] Nogmaals, de wens en de behoefte van het individuele slachtoffer staan centraal.

[5:50:23] En voor kwetsbare slachtoffers zijn er al voorzieningen.

[5:50:27] Bij het eerste contact bij de politie wordt beoordeeld of er sprake is van een kwetsbaarheid zoals verhoogd risico op herhaald slachtofferschap of secundair slachtofferschap op intimidatie of vergelding.

[5:50:38] En waar nodig neemt de politie of het OM dan aanvullende beschermingsmaatregelen zoals een contact- of locatieverbod.

[5:50:46] Ook zijn er andere beschermende maatregelen.

[5:50:49] Denk daarbij aan het zo min mogelijk verhoren van slachtoffers.

[5:50:52] Aan verhoren in specifieke ruimtes bij minderjarigen.

[5:50:55] Aan aparte wachtruimtes voor slachtoffers op de rechtbank.

[5:50:59] Een onderwerp dat de heer Van Dijk ook ter sprake heeft gebracht, als ik me niet vergis, in het eerdere commissiedebat.

[5:51:07] Slachtoffers kunnen zich laten bijstaan door een advocaat, door Slachtofferhulp Nederland of ook een familielid.

[5:51:13] Dus wij denken dat op deze manier de positie van zeer kwetsbare slachtoffers voldoende is gewaarborgd en niet een nadere of specifieke regeling behoeft.

[5:51:26] Ja, voorzitter, dank.

[5:51:28] En inderdaad, er is al heel veel verbeterd.

[5:51:30] Dat deel ik met de staatssecretaris.

[5:51:31] En tegelijkertijd, als het bijvoorbeeld om een delict gaat, om menshandel, seksuele uitbuiting, heb ik toch geregeld mensen gesproken, zeker als men...

[5:51:42] Als het slachtoffers dus zelf betreft, dat men angst heeft om ook als slachtoffer zich uit te spreken.

[5:51:49] Ook voor de consequenties die dat heeft.

[5:51:52] En waar mijn zoektocht zit is hoe kunnen we nou hardmaken wat werkt.

[5:51:56] Zowel voor deze slachtoffers, gewoon omdat zij ook slachtoffer zijn, als in de rechtsgang.

[5:52:02] En ik heb daar niet nu...

[5:52:04] Helemaal past het antwoord op.

[5:52:06] Wel wat gedachten over.

[5:52:06] Maar ik ben ook wel benieuwd hoe de staatssecretaris daar de vinger bij houdt.

[5:52:10] En welke ontwikkeling hij ook in het slachtofferrecht in die zin ziet.

[5:52:14] Dat we bepaalde groepen meer kwetsbare mensen wellicht ook niet horen.

[5:52:19] Ook al denken we zelf dat we het goed geregeld hebben.

[5:52:21] Om maar een beetje lelijk samen te vatten.

[5:52:24] De staatssecretaris.

[5:52:26] Voorzitter, dit onderwerp heeft de volle aandacht van dit kabinet.

[5:52:31] Zowel van de minister als van mijn collega mevrouw Coen Rady als ook van mijzelf zoeken we steeds naar manieren om met name de ernstige delicten die werden genoemd, om in dat kader meer oor en oog te hebben voor slachtoffers.

[5:52:48] Dat zit in de uitvoering en daar valt nog veel te verbeteren.

[5:52:51] Als het gaat om meldpunten, om begeleiding en dergelijke.

[5:52:56] Wij zien op dit moment niet dat dat een bijzondere wettelijke regeling vergt.

[5:53:01] Binnen de kaders van het wetsvoorstel zoals dat voorlicht...

[5:53:07] Wat het strafvoordelijke component betreft, denken wij dat er voldoende mogelijkheden zijn.

[5:53:11] Maar die moeten wel verder worden uitgenut in de naleving.

[5:53:16] Dit onderwerp is een onderwerp dat onze voortdurende aandacht heeft.

[5:53:19] En daar komen we ook op terug in de diverse voortgangsrapportages die er zijn.

[5:53:25] Waar wij met u spreken over slachtofferbeleid, slachtofferrechten.

[5:53:28] En ook daar waar het gaat om femiciden en al dergelijke andere delicten.

[5:53:33] Maar nogmaals, geen bijzondere regeling in dit wetboek.

[5:53:38] Ja, mevrouw Beker nog een keer.

[5:53:39] Voorzitter, ik deel ook de zorg om weer een bijzondere regeling te maken... want dat kan ook weer allerlei onbedoelde gevolgen hebben... dan met de beste intenties plafijden weg naar een verkeerde plek, zal ik het zo zeggen.

[5:53:53] En tegelijkertijd heb ik wel die zorg, ook als ik de Nationaal Rapporteur Mensenhandel spreek.

[5:53:57] Dus ik zou er dan wel aan hechten, ook als we daarop terugkomen... dat we hem wel heel specifiek maken en niet wegschrijven of eigenlijk kansen missen...

[5:54:06] Ik hoop dat de staatssecretaris dat toe wil zeggen.

[5:54:08] En een tweede is dat ik helaas de vergadering moet verlaten... vanwege een internationale holocausterdenking.

[5:54:13] En mijn fractie heeft drie zetels.

[5:54:16] Dus helaas zijn we niet te klonen.

[5:54:17] Zijn we ook verder principieel tegen.

[5:54:19] Maar dat betekent wel dat ik hier de zaal moet verlaten... en alles op een later moment terugkijk.

[5:54:24] Ja, hartelijk dank.

[5:54:26] De staatssecretaris.

[5:54:28] Voorzitter, de behandeling in twee fasen, ja, er zit geen derde fase in.

[5:54:32] En juist nu wou ik spreken over het tweefasenproces waar mevrouw Bikker ook de aandacht voor vroeg.

[5:54:37] Evenals de leden Mütluwer, Koops en Elian.

[5:54:41] In het Nederlandse strafprocesrecht wijst de rechter na de behandeling van de zaak in één keer vondens.

[5:54:46] Dat betreft dan zowel de schuldvaststelling als de straftoemeting.

[5:54:50] Bij het tweefaseproces staat de eerste fase van het strafproces in het teken van de beoordeling van de schuld.

[5:54:56] En als die dan is vastgesteld, dan in de tweede fase de toemeting van de straf.

[5:55:01] Voor een tweefaseproces is regelmatig gepleit vanuit de gedachte dat de uitoefening van het spreekrecht door een slachtoffer een zekere spanning kan opleveren met de onschuldpresumptie die geldt voor de verdachte.

[5:55:16] En in dat licht zou het slachtoffer alleen in de tweede fase... ...daar waar het gaat om de straftoemeting, spreekrecht moeten toekomen.

[5:55:25] Maar ik zie daar geen aanleiding toe.

[5:55:28] Ik zie geen aanleiding om op deze basis een tweefaseproces te overwegen.

[5:55:32] En dat is mede gelet op de uitkomsten van de eerdere consultatie bij de ketenorganisaties.

[5:55:38] De principiële argumenten zijn dat...

[5:55:40] Vragen in zaken schuld en straf niet altijd te scheiden zijn.

[5:55:44] Daad en dader kunnen niet altijd los van elkaar worden gezien.

[5:55:50] Ook is de uitoefening van het spreekrecht niet strijdig met het beginsel van vermoeden van onschuld.

[5:55:56] Dit vermoeden van onschuld geldt voor overheidsfunctionarissen, maar niet voor slachtoffers.

[5:56:03] Verder achten wij de rechter goed in staat om niet bevooroordeeld te worden door de inbreng van het slachtoffer.

[5:56:09] Daar waar het gaat om de vaststelling van schuld.

[5:56:14] Slachtoffers hebben nu het recht om zich ook uit te spreken over het bewijs in de zaak.

[5:56:20] En daarvoor kan dus niet worden volstaan met spreekrecht in de tweede fase.

[5:56:26] Je kunnen uitspreken over het bewijs is een onderdeel van de slachtofferrechten dat overeind moet blijven.

[5:56:32] Dus dat is nog een principieel argument dat pleit tegen een tweefaseproces.

[5:56:37] Er zijn ook praktische argumenten daartegen.

[5:56:39] Het zou negatieve gevolgen hebben voor de werklast en de doorlooptijden.

[5:56:44] En dan komt de redelijke termijn voor berechtingen in gevaar.

[5:56:47] Het leidt ook tot complexere procesvoering met verlies aan zittingscapaciteit...

[5:56:53] En het is ook niet altijd haalbaar om dezelfde rechter beschikbaar te hebben voor zittingen in beide fasen.

[5:56:59] We hebben verder ook geen signalen dat het spreekrecht van slachtoffers in de rechtspraktijk tot problemen leidt.

[5:57:07] Dus op deze basis zien wij ervan af, zoals ook eerder aan uw Kamer bericht door mijn ambtsvoorganger, om het strafproces langs deze hele andere lijn te ontwikkelen.

[5:57:24] Ik geef nog als pak het woord aan de regeringscommissaris.

[5:57:30] Ja, nog even een aanvullende opmerking over dat principiële argument dat het spreekrecht zich niet zou verdragen met de onschuldpresumptie.

[5:57:41] Ik geloof niet dat dat opgaat.

[5:57:44] Zelfs het argument... Het gaat inderdaad primair om overheidsfunctionarissen... die zich moeten onthouden van stellingnamen over schuld of onschuld... van mensen die niet onherroepelijk veroordeeld zijn.

[5:57:56] Maar eigenlijk geldt dat ook voor burgers.

[5:57:58] Want ze kunnen zich dan al snel schuldig maken aan smaat.

[5:58:02] Waar het om gaat, is dat dit gebeurt in de context van een strafproces.

[5:58:05] En in een strafproces...

[5:58:07] ...heeft de officier van justitie, ook een overheidsfunctionaris... ...wel degelijk het recht en de bevoegdheid en zelf de taak... ...om te stellen dat zijns inziens wettig en overtuigend bewezen is... ...dat de verdachte het feit heeft begaan.

[5:58:22] Dus u mag ter zitting wel degelijk een standpunt innemen over de schuld...

[5:58:28] van een niet veroordeelde verdachte.

[5:58:30] Dat is niet in strijd met onschuldpresumptie.

[5:58:32] En ik denk dat je het slachtoffer der zitting... in die context ook diezelfde mogelijkheid moet kunnen geven.

[5:58:40] Dat is in het kader van een strafproces... kan ook, zou ik zeggen, een slachtoffer daar een oordeel over uitspreken... zonder in strijd te komen met de onschuldpresumptie.

[5:58:51] Juist omdat...

[5:58:52] We in het strafproces over die vragen discussiëren en daar verschillende standpunten over moeten kunnen innemen.

[5:59:00] En als je werkelijk dat argument serieus zou nemen, dat eerst onherroepelijk moet worden vastgesteld dat de verdachte schuldig is, dan zou je het slachtoffer pas het recht kunnen geven nadat de zaak niet alleen in eerste aanleg, maar ook in hoger beroep en in cassatie is uitgeprocedeerd.

[5:59:17] Want pas dan staat onherroepelijk vast dat de verdachte schuldig is.

[5:59:21] En pas dan zou in deze optiek er mogelijkheid zijn voor het slachtoffer om inbreng te leveren.

[5:59:26] Ik denk niet dat de slachtoffer daarom staat te springen.

[5:59:29] Dank u wel.

[5:59:31] U bedankt voor de toelichting.

[5:59:33] Staatssecretaris, continu.

[5:59:37] Ik kom op de vraag van de heer Koops.

[5:59:40] Althans zijn de ideeën om tegemoet te komen aan het breed gevoelde probleem dat schadeverhaal, daar waar de slachtoffer niet ontvankelijk is, verklaart binnen het kader van een strafprocedure, dat in feite schadeverhaal langs civiele weg een ondoenlijke zaak is.

[5:59:56] Dat hebben wij gesignaleerd, ook in deze Kamer.

[5:59:59] En dat krijgt meer aandacht.

[6:00:02] Relevant is dat de Raad voor de Rechtsspraak een onderzoek doet... naar het normeren en standaardiseren van schadevergoedingen... om zo de vordering benadeelde partij eenvoudiger en duidiger te maken... met als gevolg dat die partij minder vaak niet ontvankelijk zou worden verklaard.

[6:00:17] De resultaten hiervan worden medio 2025 dit jaar verwacht.

[6:00:23] Relevant is ook dat de bevoegdheid van de voorzitter van de rechtbank in de toekomst, relevant is ook dat de voorzitter de bevoegdheid krijgt om voorafgaande aan de zitting een schriftelijke ronde in te lassen.

[6:00:35] En deze schriftelijke ronde kan eraan bijdragen dat vorderingen van benadelde partijen minder vaak niet ontvankelijk worden verklaard.

[6:00:41] In de eerste aanvullingswet wordt geregeld dat ook de benadelde partij kan meedoen aan een schriftelijke ronde.

[6:00:50] Er werd ook gewezen, ter sprake kwam ook de vraag of er een voorschotregeling, wat zeker tegemoet gaat komen aan de belangen van de slachtoffers, daar wordt naar gekeken.

[6:01:02] Ik zeg al wel, wat ik ook al eerder heb gemeld, dat een voorschotregeling grote financiële consequenties heeft mogelijk en dus dekking vergt.

[6:01:14] Ik stel voor het nu hierbij te laten en de ideeën van de heer Koops mee te nemen in een verdere gedachtenvorming daarover, dat terugkomt in beleidsreacties specifiek op deze onderdelen in het kader van het slachtofferbeleid.

[6:01:29] Dat brengt mij op een vraag in zaken het herstelrecht en met name de wettelijke grondslag.

[6:01:35] Kan dat bij ANVB?

[6:01:37] Dat is de situatie zoals het nu is geregeld in het wetboek van strafvordering en het besluit slachtoffers van strafbare feiten.

[6:01:46] Dat gaat dus om de invulling van het herstelrecht.

[6:01:49] We zijn voornemens die regeling in het nieuwe wetboek te verbeteren.

[6:01:53] De bepalingen die nu nog in het besluit slachtoffers van strafbare feiten staan, wil ik opnemen in een nieuwe ANVB.

[6:01:59] Dat van toepassing zal zijn op zowel slachtoffers als verdachten.

[6:02:04] Dan zal ook een afweging worden gemaakt van de mate waarin de wet toelaat nadere invulling in een ANVB neer te leggen.

[6:02:13] En dat brengt mij dan aan het slot van dit blokje en daarmee op de amendementen 22 en 26, allebei van de heer Elian.

[6:02:22] Amendement 26 strekt ertoe in de wet neer te leggen dat het slachtoffer ook bij niet-vervolging de mogelijkheid krijgt om kennis te nemen van de processtukken.

[6:02:34] Dat heeft dus in een situatie dat het Openbaar Ministerie beslist om niet tot vervolging over te gaan.

[6:02:41] In de huidige vorm, zoals het amendement nu luidt, moet ik het ontraden.

[6:02:46] Maar dat zeg ik alvorens te constateren dat de heer Elian hier een punt heeft.

[6:02:53] Het slachtoffer moet namelijk ook na een CPO-beslissing in beginsel kunnen kennis nemen van de processtukken om goed te kunnen beoordelen of hij beklacht zal doen bij het gerechtshof.

[6:03:04] zoals ook in de toelichting bij het amendement terecht wordt aangegeven... zou het aantal klagzaken daardoor kunnen afnemen.

[6:03:13] Uit de tekst van de wettelijke regeling blijkt echter niet duidelijk... dat de slachtoffer in deze fase recht heeft op kennisneming.

[6:03:21] En in de praktijk blijkt hier ook verschil van inzicht te bestaan.

[6:03:24] In zover ben ik het met de heer Elian eens dat dit in de wet moet worden verhelderd.

[6:03:30] Verduidelijk moet worden dat na een CPO-beslissing het recht op kennisneming op grond van artikel 155 derde lid van toepassing blijft, zolang de termijn voor het indienen van beklag nog niet is verstreken.

[6:03:42] En datzelfde geldt overigens ook indien de strafzaak eindigt door het uitvaardigen van een strafbeschikking.

[6:03:47] Ook daartegen kan een slachtoffer beklag instemmen.

[6:03:51] Na het indienen van beklag is er een recht op kennisneming van de stukken op grond van de specifiek op die procedure toegesneden regeling van artikel 358.

[6:04:01] Na het onderroepelijk einde van de zaak bestaat geen recht op kennisneming op grond van de regeling in het wetboek van strafvordering, dus ook niet na het verstrijken van de beklachtermijn zonder dat beklaggers ingesteld.

[6:04:13] De toelichting bij het abonnement lijkt daarbij ook ten onrechte uit te gaan van de veronderstelling dat artikel 155 alleen ziet op situaties waarin de beslissing onder de verdachte te vervolgen

[6:04:23] al is genomen.

[6:04:25] Daardoor zou het recht tot kennisneming juist fors worden beperkt.

[6:04:28] Want dat recht geldt ook tijdens het opsporingsonderzoek in de fase... voordat de vervolgingsbeslissing is genomen.

[6:04:36] Met een wat anders voorgenomen amendement zou mijn appreciatie dan ook anders kunnen luiden.

[6:04:42] En mijn voorstel zou zijn langs de ambtelijke weg tot nadere afstemming van die tekst te komen.

[6:04:50] Ik heb ook schriftelijk suggestie gekregen.

[6:04:54] Ik moet er even nog naar kijken.

[6:04:56] En we hebben nog tijd om er met elkaar over te wisselen.

[6:04:58] Maar positieve onthouding.

[6:05:02] Dit was amendement nummer 22.

[6:05:05] Dan kom ik nu bij amendement 26.

[6:05:08] Dat betreft... Dit was amendement nummer 22.

[6:05:15] Toch?

[6:05:15] Zijn secretaris?

[6:05:21] Mevrouw Midler.

[6:05:22] Ja, nog even terug op dat spreekrecht.

[6:05:25] In het verleden hebben wij wel eens een motie ingediend... omdat we zagen dat voor slachtoffers het niet mogelijk was... om onder andere aanwezig te zijn bij het OM-hoorgesprek.

[6:05:37] Waarbij door het OM een strafbeschikking wordt opgelegd.

[6:05:42] Ook bij misdrijven die wettelijk gezien niet via een strafbeschikking zouden moeten worden afgedaan.

[6:05:48] En ik weet nog dat die motie ook werd ontraden.

[6:05:52] Terwijl, als je kijkt naar Europese regelgeving, ze daar veel strikter zijn als het gaat om spreekrechten.

[6:05:59] Ook bij dit soort strafbeschikkingen.

[6:06:02] Hoe moet ik...

[6:06:05] de bijdrage van de staatssecretaris in lijn zien, ook naar aanleiding van het amendement van collega Elian over spreekrecht, met de motie die destijds door ons is ingediend, is ontraden en het dus niet heeft gehaald.

[6:06:20] Want op basis van het antwoord kan ik me beraden op eventuele acties, even afhangende van hoe straks het amendement eruit komt te zien.

[6:06:30] Maar ik wil daar wel even verduidelijkingen op, voorzitter, via u. Ja, de staatssecretaris.

[6:06:37] Wat ik zojuist zei betrof amendement 22 nogmaals excuses.

[6:06:40] Dat zag niet op het spreekrecht van de slachtoffer, maar de mogelijkheid kennis te nemen van processtukken bij niet-vervolging.

[6:06:48] Over het spreekrecht van de slachtoffer heb ik geloof ik nog niks gezegd.

[6:06:54] Maar ik herinner me uw motie.

[6:06:58] Ik word erop geattendeerd dat dat onderdeel is van boek 3.

[6:07:01] En ik kom er graag dan op terug.

[6:07:03] Ook over de bijzondere casus die u noemt.

[6:07:08] Dan zorg ik ervoor dat ik voor die tijd een voorstel heb.

[6:07:12] En dan kijken we verder.

[6:07:15] De staatssecretaris.

[6:07:17] Nu dan abonnement 26.

[6:07:18] Dat ziet op een volledige motivering van een CPO-beslissing.

[6:07:23] Het abonnement beoogt dat het slachtoffer een goede en volledige motivering ontvangt van de CPO-beslissing.

[6:07:30] En het amendement stelt daarom voor de mogelijkheid te volstaan met een samenvatting te schrappen.

[6:07:35] Ik ben met de heer Erlian van mening dat een duidelijke en begrijpelijke motivering van groot belang is.

[6:07:41] Want dat kan bijdragen aan het begrip voor de CPO-beslissing.

[6:07:44] En het stelt de slachtoffer in staat een goede afweging te maken over het altijd niet indienen van beklag.

[6:07:51] De formulering van het voorschrift, zoals dat nu in artikel 1, 5, 4 derde lid staat, is ontleend aan de Europese slachtofferrichtlijn van 2012.

[6:08:04] Dat betreft echter minimumregels en dan staat Nederland dus vrij om meer te bescherming te bieden aan de slachtoffers.

[6:08:11] En dat kan ook makkelijk, want in de praktijk werkt het Openbaar Ministerie ook niet met samenvattingen, maar verstrekt het altijd de gehele motivering.

[6:08:19] Hoe uitgebreid die motivering is, hangt wel af van de aard en de ernst van de zaak.

[6:08:23] De informatie over cibo-beslissingen is nu nog vaak wat summier.

[6:08:28] Het OM ontkomt er niet aan om te werken met standaardbrieven, maar werkt ook aan verbetering van die standaardbrieven.

[6:08:38] De brieven zullen dus worden aangepast en waar mogelijk worden voorzien van een uitgebreidere motivering.

[6:08:44] Het voornemen om een ernstig geweldsdelict, een ernstig verkeersdelict of een ernstig zeedelict af te doen met een CPO wordt bovendien altijd mondeling toegelicht aan slachtoffers, waaronder nabestaanden.

[6:08:58] Dit gezegd hebben, dan laat ik dit oordeel over dit amendement 26 graag oordeelkamer.

[6:09:07] Dan kom ik op het onderdeel mediation.

[6:09:14] De heer Van Nispen vroeg daar aandacht voor als onderdeel van het herstelrecht.

[6:09:22] Ik ben het geheel eens met de heer Van Nispen dat mediation goed geregeld moet worden.

[6:09:27] Ik ben van plan om de wetswijziging die daarvoor nodig is op te nemen in de tweede aanvullingswet.

[6:09:34] Ik neem dus goede nota van het conceptamendement van mevrouw Muitluwer en de heer Van Nispen ten aanzien van mediation en kom daarop terug.

[6:09:42] Mediation is belangrijk bij strafzaken, zeker bij kleine strafzaken.

[6:09:46] Maar ook bij zware delicten kan herstelrecht in het algemeen een nuttige rol vervullen.

[6:09:52] De keuze is niet of strafrecht of herstelrecht.

[6:09:55] Ze kunnen worden gecombineerd.

[6:09:57] Want mediation is één van de vormen van herstelrecht.

[6:10:00] Als verdachten en slachtoffer afspraken hebben gemaakt in het kader van mediation... dan houdt de officier van justitie en de rechter daarmee rekening.

[6:10:13] De heer Van Nistma vroeg naar het budget.

[6:10:16] Voor mediation in strafzaken is structureel een budget van ruim 2.245.000 euro gereserveerd in de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[6:10:27] En jaarlijks wordt besloten of een loon- en prijsindexatie mogelijk is.

[6:10:32] Daarnaast is er maximaal 225.000 euro beschikbaar voor mediation in jeugdstrafzaken op dit moment.

[6:10:42] De heer Koops vroeg mij naar de geheimhoudingsverplichting in het kader van mediation.

[6:10:50] Ten aanzien van de geheimhouding in het kader van mediation kent het besluit slachtoffers van strafbare feiten een relevante bepaling.

[6:10:58] Artikel 18 bepaalt dat hetgeen in het kader van de toepassing van artikel 51a van het huidige wetboek buiten de openbaarheid wordt behandeld, dat dat vertrouwelijk is en niet wordt bekendgemaakt tenzij de partijen daarin toestemmen.

[6:11:14] Artikel 51H betreft mediation en wordt in gemoderniseerde vorm opgenomen in artikel 1.11.2.

[6:11:23] En deze bepaling in het besluit wordt omgezet in een nieuw besluit op basis van een nieuwe wetboek.

[6:11:30] Ik merk terzijde op dat het kabinet ook bezig is met het reguleren van mediation.

[6:11:37] En ook in dat kader zal de geheimhoudingsvraag uitvoerig worden bekeken.

[6:11:44] Dit brengt mij tot een voorlopige conceptappreciatie van conceptamendement 27.

[6:11:51] Ik weet niet precies of ik de voorbehouden goed noem.

[6:11:57] Het amendement beoogt drie elementen in de wet vast te leggen.

[6:12:03] Een plicht voor de politie om de verdachte en het slachtoffer over mediatie te informeren ten eerste...

[6:12:09] Ten tweede het recht voor het slachtoffer en de verdachte... om te vragen om te doen onderzoeken of mediation mogelijk is.

[6:12:17] En ten derde een plicht voor de officier van justitie en de rechter... om ambtshalve te onderzoeken of mediation mogelijk is.

[6:12:26] Zoals gezegd, ik heb een positieve grondhouding... want ik ben voorstander van mediation in strafzaken... daar waar dat opportun is.

[6:12:34] De eerste twee elementen die de indieners willen doorvoeren...

[6:12:38] Die steun ik van harte.

[6:12:41] Het derde element, de ambtshalve plicht voor OM en de rechter om mediation te onderzoeken... daarvoor is geen draagvlak bij het OM in de rechtsspraak.

[6:12:50] Ik heb hen hierover geconsulteerd naar aanleiding van eerdere toezeggingen aan de Kamer.

[6:12:54] Die plicht roept vragen op wat behelst de plicht, hoe ver moet het onderzoek gaan... welke consequenties heeft het als niet aan de plicht is voldaan...

[6:13:02] Verder leidt de Amstelve verplichting tot vergroting van de werklast en de kosten.

[6:13:08] Deze krachtige bezwaren van OM en rechtspraak wegen voor mij zwaar.

[6:13:13] Daarnaast is het amendement zoals het nu is geformuleerd... werd systematisch niet goed inpasbaar.

[6:13:18] Dat heeft te maken met de gebruikte terminologie.

[6:13:22] Het heeft mij in voorkeur aan te sluiten bij de terminologie... van het beleidskader herstelrechtvoorzieningen... gedurende het strafproces uit 2020.

[6:13:31] De ketenpartners en de mediators werken met dit beleidskader... en het functioneert goed.

[6:13:37] Kortom...

[6:13:40] Als de indieners zouden willen afzien van een almshalverplicht voor OM en de rechter... en als ze zouden bereid zijn de tekst aan te passen, dan zou ik het kunnen steunen.

[6:13:50] En daarbij leveren wij graag ambtelijke bijstand.

[6:13:54] Een alternatief kan natuurlijk ook zijn dat het amendement in de vorm van een motie wordt ingediend... zonder dat daarin de almshalverplichting staat.

[6:14:03] In dat geval zal ik de motie oordeelkamer geven.

[6:14:07] Goed, mevrouw Mutteler.

[6:14:09] Wellicht krijgt u ze allebei.

[6:14:10] Maar in ieder geval gaan wij opnieuw kijken naar het amendement.

[6:14:15] En we nemen de suggestie ten aanzien van het derde punt ter harte.

[6:14:19] Dus we gaan kijken hoe we dat kunnen aanpassen.

[6:14:21] En dat geldt ook voor de terminologie, zodat het wetstechnisch klopt.

[6:14:26] Dus we hebben wat suggesties al gekregen.

[6:14:27] Dus we gaan daar even goed naar kijken voordat we hem gewijzigd weer indienen.

[6:14:32] Oké, hartstikke mooi.

[6:14:33] De staatssecretaris.

[6:14:34] Ik ga snel door met een onderwerp dat veel aandacht krijgt ook vandaag.

[6:14:38] En dat verrast niet, want het is erg van belang.

[6:14:39] Maar het geeft veel breder onze aandacht.

[6:14:41] Onder andere binnenkort in het commissiedebat over de gesubsidieerde rechtsbijstand.

[6:14:47] De heer Van Nismen vroeg te onderzoeken hoe het puntensysteem eruit gaat zien.

[6:14:53] Inderdaad, zoals ik al zei, advocaten die worden gebruikt bij de beweging naar voren, dat zal leiden tot extra werkzaamheden en dat moet leiden tot aanpassingen in de puntenvergoeding voor advocaten.

[6:15:09] Daar gaat het bijvoorbeeld om het bijwonen van de griepbijeenkomsten voor het indienen van een procesbegeleiding.

[6:15:16] U bent bekend met de commissie van de Meer die onderzoekt op dit moment de gemiddelde tijdsbesteding van advocaten.

[6:15:24] Het rapport wordt begin maart verwacht.

[6:15:28] Daarover zal ik de Kamer nader informeren kort na het verschijnen ervan ter voorbereiding op het genoemde commissiedebat.

[6:15:36] Wat het moment van het aanvragen van de toevoeging betreft, het doel is om het moment waarop verdachten aanspraak kunnen maken op toevoeging te vervoegen.

[6:15:45] Nu kan dit in veel gevallen pas na het uitbrengen van de dagvaarding.

[6:15:49] Door het eerder inschakelen van rechtsbijstand kan de advocaat eerder kijken en eventuele onderzoekswensen formuleren.

[6:15:58] Deze maatregel heeft betrekking op verdachten op vrije voeten, zoals ik ook in de inleiding straks al meldde.

[6:16:08] zoals gezegd, de consequenties daarvoor zullen een weerslag moeten krijgen in de vergoeding.

[6:16:15] De heer Sneller vroeg, evenals mevrouw Mütluwer... of er voldoende structurele middelen beschikbaar zullen zijn...

[6:16:26] Ik hoop dat ik al duidelijk heb gemaakt dat het voor ons duidelijk is dat daarin moet worden voorzien, wanneer de tijd daarvoor rijp is.

[6:16:36] Er wordt in de memorie van toelichting bij de invoeringsrecht een meer volledig beeld gegeven van de structurele effecten van het nieuwe wetboek.

[6:16:45] En dat nemen we dus ook de structurele uitvoeringsconsequenties mee voor zover het de financiële rechtsbijstand en de reclassering betreft.

[6:16:55] Dat betekent dat de motie op dit moment ontijdig en of overbodig zou zijn.

[6:17:02] De heer Van Nispen.

[6:17:05] Ja, de verleiding is groot om hier een groot debat over de rechtsbijstandsland te maken.

[6:17:09] Dat ga ik dan niet doen.

[6:17:11] Maar ik wil het wel heel graag heel goed begrijpen.

[6:17:13] Volgens mij, de commissie van de Meer 2, die kijkt naar de puntvergoeding.

[6:17:19] Dus is er een redelijke vergoeding per punt?

[6:17:21] En een punt staat, even simpel gezegd, voor een uur.

[6:17:24] Maar ook, is het aantal punten per zaak?

[6:17:27] actueel.

[6:17:27] Dus zo kom je dan tot een redelijke vergoeding van de advocaat.

[6:17:31] Maar een derde element, daar kijkt de commissie van de meer 2 niet naar, is wat wordt nou de toenemende werklast als gevolg van dit wetboek van strafvordering?

[6:17:40] over een paar jaar ingaat.

[6:17:43] En dat element, daarvan zegt de staatssecretaris nu, dat zijn we aan het onderzoeken.

[6:17:47] Als ook het moment dat iemand een advocaat toegevoegd krijgt.

[6:17:50] Dus eigenlijk begrijp ik het zo dat de staatssecretaris zegt... maak je je geen zorgen, we hebben het allemaal in onderzoek.

[6:17:56] En dan zal loopcijfer duidelijk worden welk budget dan vereist is.

[6:18:02] Of begrijp ik het toch niet helemaal goed?

[6:18:03] De staatssecretaris.

[6:18:05] Ik denk dat de heer Van Espen het heel scherp voor ogen heeft.

[6:18:07] De commissie van de meer twee zal hierover niet zeggen.

[6:18:11] Die gaan over het huidige strafproces.

[6:18:13] En het is goed denkbaar dat het nieuwe wetboek van strafvordering... te zijn er tijd zal moeten leiden tot een herbezinning op het aantal punten... dat staat voor bijstand in een strafproces.

[6:18:25] En dat maakt geen onderdeel uit van de onderzoeking van de commissie thans...

[6:18:31] Ik wil niet zeggen dat ik de heer Van der Meer zou vragen om een derde maal een onderzoek te gaan doen.

[6:18:36] Want dat onderzoek komt zeker ook ten dele terug in de toelichting bij de invoeringswet.

[6:18:41] Het staat dus op de radar.

[6:18:42] Het is evident dat daar naar gekeken moet worden.

[6:18:45] En ook dat er wat gaat veranderen.

[6:18:47] Hoe is nu nog niet te zeggen.

[6:18:49] En dat betekent natuurlijk ook dat er nog geen dekking voor beschikbaar is.

[6:18:54] Hartelijk dank.

[6:18:55] Geen vraag?

[6:18:56] Oké, nog wel van de heer Van Nispen.

[6:18:59] Ja, voorzitter.

[6:19:00] En ja, nogmaals, ik ga proberen die grote discussie van wel geen dekking, wel geen extra budget nu nog niet te voeren.

[6:19:07] Maar als we toch weten dat er een pot met geld is.

[6:19:09] De heer Elian, die weet er alles van.

[6:19:12] Die bedoelt het straks voor de invoering van het wetboek van strafvordering.

[6:19:15] Voor politie, voor OM, voor rechtspraak.

[6:19:17] En we weten eigenlijk al dat dat ook nodig is voor de sociaal advocatuur.

[6:19:21] Dan zegt de staatssecretaris, ja daar heb ik nu nog geen dekking voor, want ik weet nog niet precies hoeveel dat is.

[6:19:25] En ergens begrijp ik dat, maar ik hoop ook dat de staatssecretaris mijn zorg begrijpt, gelet op de ervaringen uit het verleden.

[6:19:31] Dat je dan weer een keiharde politieke strijd moet voeren tot aan de protesten en demonstraties aan toe die we kennen uit de tijd van verantwoordelijk bewindspersoon Dekker uit die tijd.

[6:19:41] Omdat we ook wisten dat er geld bij moest, maar het niet geregeld was.

[6:19:45] En die discussie hebben we over de commissie van de Meer.

[6:19:48] Die komt over een paar weken.

[6:19:48] Staat hier eigenlijk dan los van.

[6:19:50] Maar hoe voorkomt de staatssecretaris nou dat dat zich voor een derde keer voor gaat doen?

[6:19:55] Maar dan bij de invoering van dit wetboek van strafvordering.

[6:19:58] De staatssecretaris.

[6:20:00] Voorzitter, dat voorkomen we om te beginnen door daar goed onderzoek naar te doen.

[6:20:04] En dat zal onderdeel uitmaken van de toelichting op de invoeringswet zoals ik al zei.

[6:20:08] Ik kan daar nu niet op vooruit lopen.

[6:20:09] Ik kan er niks zinnigs meer over zeggen dan dat.

[6:20:14] Oké, gaat u nog verder.

[6:20:17] De heer Van Ismen vroeg ook nog aandacht voor een bijzonderheid in artikel 1.1.18.

[6:20:23] Ik kan hem zeggen dat de...

[6:20:27] Aanduiding van mijn rol als bewindspersoon naar staatssecretaris... niet betekent dat het wetboek van strafvordering gedegradeerd is... in het belang dat het kabinet eraan toekent.

[6:20:38] Inderdaad, 1118 loopt niet zoals het er nu is.

[6:20:41] En dat betekent dat het gewijzigd zal worden bij de eerste aanvullingswet.

[6:20:47] Hoe dat technisch een vorm krijgt, valt te bezien.

[6:20:49] Maar het moet worden geadresseerd...

[6:20:51] Want de minister voor rechtsbescherming, het is een onzekerheid of die er altijd zal zijn, althans met die naam.

[6:20:57] De heer Sneller vroeg ook of er alleen maar sprake is van codificatie van rechtsspraken of ook van rechtsvorming.

[6:21:09] De gelegenheid is aangegrepen om de rechtsspraak door de loop der jaren over specifieke onderwerpen te codificeren.

[6:21:17] Maar naar onze inschatting vindt ook veel rechtsvorming plaats, juist op die overkoepelende onderwerpen.

[6:21:24] De beweging naar voren is daar het belangrijkste voorbeeld van.

[6:21:27] Dat leent zich niet voor...

[6:21:31] ...door rechtsvorming in de rechtsspraak.

[6:21:33] Dus daar is duidelijk sprake van een rechtsvormende taak voor de wetgever.

[6:21:39] Dat geldt ook voor het faciliteren van het digitaal strafproces... ...en voor de nieuwe opsporingsbevoegdheden zoals netwerkdoorzoeking... ...en de mogelijkheid om onderzoek te doen aan gegevens die binnenkomen na de slagneming.

[6:21:55] Het nieuwe wetboek dient dus zeker niet alleen om de rechtspraak te codificeren.

[6:21:59] Het is veel fundamenteler dan dat.

[6:22:03] De heer Sneller vroeg ook aandacht voor de begrijpelijkheid van de rechtspraak.

[6:22:08] En dat heeft mijn aandacht ook in het licht van de wetgevingskwaliteit in ruime zin.

[6:22:15] Want die wetgevingskwaliteit, de toegankelijkheid van de wet... is een onderdeel van de toegankelijkheid van het recht.

[6:22:23] En daarmee van het vertrouwen in het recht...

[6:22:25] Dat geldt dus ook voor het recht dat door de rechtspraak wordt gesproken.

[6:22:29] Het is van belang dat iedereen begrijpt waar de rechtszaak over gaat en wat in de uitspraak is weergegeven.

[6:22:37] Rechtspreken in begrijpelijke taal is de norm voor de rechters.

[6:22:40] Die norm is niet in de wet vastgelegd, maar ik verwacht ook niet dat het vastleggen in de wet veel effect zou sorteren.

[6:22:48] Dat is ook niet nodig, want de rechtspraak besteedt zelf in verschillende vormen al aandacht aan meer begrijpelijke taal.

[6:22:56] Het gaat overigens niet alleen om eenvoudig taalgebruik, maar ook om de opbouw van de uitleg over juridische begrippen, het juridisch kader en de argumentatielijn.

[6:23:08] En dat geldt niet alleen voor uitspraken, maar ook voor brieven aan de rechtszoekenden, aan verdachten en slachtoffers, waarin klare taal moet worden geschreven.

[6:23:17] Dat maakt allemaal onderdeel uit van de invoering, de uitvoering.

[6:23:23] Maar een wettelijke bepaling daarvoor lijkt niet nodig.

[6:23:27] Dan kom ik op de vraag van de heer Koops als het gaat om de efficiëntie.

[6:23:34] Als de verdachte voor het voor weet waarvan hij wordt verdacht.

[6:23:38] Het gaat dus eigenlijk om de praktische invulling van artikel 144.

[6:23:43] Dat het toestrekt de verdachte te informeren al voorafgaand aan het verhoor waarvan hij nou precies wordt verdacht.

[6:23:51] Dat is natuurlijk van groot belang.

[6:23:54] En het betekent inderdaad dat het ook, om te beginnen bij de politie, zo concreet mogelijk moet worden omschreven waar het om gaat.

[6:24:02] Ik signaleer wel, zoals de lidkoop ook deed, dat er soms een belang bestaat om niet te veel informatie te verstrekken.

[6:24:09] Bijvoorbeeld omdat de wens bestaat dat de verdachte zelf spontaan verklaart wat er is gebeurd.

[6:24:14] Er moet dus een balans in worden gevonden.

[6:24:17] Ik signaleer nog wel dat er, zoals het zelfs nu voorzien wordt, veel vaker een raadsman aanwezig zal zijn.

[6:24:26] Dan gaat het dus om een zelfs voorafgaande aan het verhoor, de zogenaamde consultatieraadsman.

[6:24:33] Deze zal ook een belangrijke rol kunnen spelen bij uitleg aan de verdachten waar het om gaat en daarmee de efficiëntie vergroten zoals door de heer Koops beschreven.

[6:24:44] De heer Koops.

[6:24:47] De heer Koops.

[6:24:49] Dank u, meneer de voorzitter.

[6:24:51] In dit verband denk ik aan de rechten van de verdachte... die ook rechters heeft op de processtukken al voorafgaand... en op die hele reeks waar hij op moet worden gewezen... op het moment dat hij als het ware opgeroepen wordt voor verhoor.

[6:25:02] Het probleem dat ik probeerde aan te duiden... dat is echt, laat ik zeggen, in het arrestantencomplex... hier op de partijnlaan op het hoofdbureau politie.

[6:25:09] En het is dus niet de gevallen waarin iemand een competente raadsman heeft gevonden.

[6:25:15] Het gaat om de...

[6:25:16] Het hoeft niet een grote zaak te zijn.

[6:25:20] En het belang wat u zojuist onderkent... dat soms moet je het gewoon niet vertellen aan die verdachte... zodat hij uit zichzelf een authentieke verklaring kan afleggen... lijkt mij ondergeschikt te zijn aan het belang van die verdachte... volgens dit wetboek wel te weten waar hij van wordt verdacht.

[6:25:36] En dan zo concreet en precies mogelijk.

[6:25:39] Dus als de staatssecretaris zegt... die afweging, daar moet een balans in worden gevonden...

[6:25:46] Is dat werkelijk zo, als je het puur hebt over de verdenking, over concreet de verdenking, en dus nog niet over de bewijsmiddelen waarop die stoelt, maar puur gewoon, wat is het vermoedelijke verwijt?

[6:25:58] De staatssecretaris.

[6:26:07] Ik onderken het belang dat de verdachte ook vanuit het begin van een goede procesorde moet kunnen begrijpen waarvan hij wordt verdacht.

[6:26:14] En ik zie ook wel dat dat mogelijk moet zijn zonder al te veel prijs te geven.

[6:26:19] En ik sluit niet uit dat de balans soms niet goed wordt getroffen.

[6:26:25] Ik denk dat de wet het uitgangspunt helder is.

[6:26:27] Het gaat hier dus om een uitleg van artikel 144.

[6:26:32] Dus ik zou daar willen inzetten op betere richtlijnen en misschien een betere cultuur als het gaat om het uitwerken van artikel 144 op een wijze die recht doet aan de belangen van de verdachte.

[6:26:48] Maar het is terecht dat de heer Koopstra vanuit zijn ervaring aandacht voor vraagt.

[6:26:53] Nog een vraag van de heer Koops.

[6:26:56] Dat klinkt als muziek in de oren, meneer de voorzitter.

[6:27:00] Maar moet dat wachten op de invoering van het nieuwe wetboek en het nieuwe 1.4.4?

[6:27:03] Of kunnen we daar ook vooruit lopen nu dit stukje ervan in feite ook al vandaag in de praktijk speelt?

[6:27:10] Dus als het is een kwestie van verbeteren van interne richtlijnen en dergelijke... lijkt het mij dat dat niet hoeft te wachten op de introductie van het complete wetboek.

[6:27:19] Vraag tegen.

[6:27:21] De staatssecretaris.

[6:27:22] Nee, inderdaad, voorzitter.

[6:27:23] Dat staat los van het nieuwe wetboek van strafvordering.

[6:27:27] We zullen dit verder bespreken.

[6:27:29] Het behoort ook tot het domein van de minister.

[6:27:31] We zullen hier aandacht voor vragen.

[6:27:34] Dank u wel.

[6:27:35] Gaat u dan vooral verder.

[6:27:38] De heer Van Dijk vroeg nog of het wenselijk is of er een meer precieze termijn kan worden opgenomen waarbinnen de rechter moet beslissen.

[6:27:48] Er is in de wet al vastgelegd dat de rechter uiterlijk twee weken na het sluiten van het onderzoek uitspraak moet doen.

[6:27:55] Als het gaat om een termijn voor de hele strafprocedure, dan wordt dat lastig.

[6:28:01] Want dat kunnen we niet in algemene zin bepalen.

[6:28:04] Iedere strafzaak is anders en de verschillen zijn te groot.

[6:28:08] Het hangt erg af van de mate waarin getuigen worden gehoord, naar onderzoek moet worden gedaan, rapportages nodig zijn.

[6:28:17] We kennen uiteraard wel het beginsel dat een strafprocedure binnen een redelijk termijn moet worden gevoerd.

[6:28:25] Als uitvoerster van een recht op een eerlijk proces.

[6:28:29] Maar daar is ook geen vast getal te vinden.

[6:28:33] Dus we zien dat het lastig is om dat verder uitwerking te geven in de wet.

[6:28:41] De heer Van Dijk vroeg ook naar de videoconferentie.

[6:28:45] De regeling TANS, hoe vaak dat nu al gebeurt, het horen van de verdachte via videoconferentie en de mogelijkheden die er nu bestaan.

[6:28:57] In het nieuwe wetboek is de regeling in zaken videoconferentie op een aantal punten verruimd.

[6:29:02] Aan de regeling is toegevoegd dat naast het horen, voorhoren of ondervragen van een persoon ook het bijwonen van een voor- of zitting plaats kan vinden per videoconferentie.

[6:29:12] want hierdoor wordt een persoon in staat gesteld als toehoorder de zitting bij te wonen, ook als die persoon niet wordt ondervraagd.

[6:29:19] Daarnaast is bij de vereisten van instemming van de verdachte opgenomen dat deze niet alleen geldt voor berechting door een meervoudige kamer, maar voor iedere vorm van berechting, dus ook indien de zaak enkelvoudig wordt behandeld.

[6:29:32] En tenslotte is in het nieuwe wetboek de groep procesdeelnemers die door de rechter om hun mening wordt gevraagd over de toepassing van de videoconferentie uitgebreid.

[6:29:41] De verdachte of de veroordeelde en de persoon die het spreekrecht kan uitoefenen zijn toegevoegd als persoon die de rechter in de gelegenheid stelt zijn mening over de toepassing van de videoconferentie kenbaar te maken.

[6:29:54] Dat brengt op de vraag wanneer de videoconferentie opportun is, wanneer het is aangewezen.

[6:30:00] In de praktijk wordt niet bijgehouden hoe vaak verdachten via videoconferentie worden verhoord of aanwezig zijn ter zitting.

[6:30:07] Maar dit gebeurt bijvoorbeeld in het kader van de Raadkamer Gevangenhouding, waarin over de voortduring van de voorlopige hechtenis wordt beslist.

[6:30:16] In strafzaken van gedetineerden met een bijzonder veiligheidsrisico kan het aangewezen zijn de gedetineerde via de videoconferentie te laten deelnemen.

[6:30:27] De verdachte heeft het recht om bij de behandeling van de strafzaak aanwezig te zijn, want hij moet in staat worden gesteld zich te verdedigen tegen de beschuldiging.

[6:30:37] Daarom moet eerst worden gekeken naar de mogelijkheid of de verdachte, indien hij dat wenst, of die verdachte fysiek aanwezig kan zijn.

[6:30:44] Dat is nou eenmaal onderdeel van een recht op een eerlijk proces als uitgangspunt.

[6:30:49] Dit is de uitgangspunt, want het aanwezigheidsrecht is niet absoluut.

[6:30:53] Berechting buiten aanwezigheid van de verdachte op dat rechtszitting is onder omstandigheden mogelijk.

[6:30:58] De uitzonderingen op dat instemmingsrecht zijn beperkt tot de gevallen waarin dat dringend noodzakelijk is, in het bijzondere belang van de beveiliging van het verhoor of de zitting, of van het vervoer naar de zitting.

[6:31:12] En dat brengt mij ook op het amendement van de heer Elian, amendement nummer 28.

[6:31:20] De heer Erliant stelt in zijn abonnement voor wettelijk te regelen... dat een verdachte die is gedetineerd in de EBI of de AIT... dat voor deze verdachte gebruik wordt gemaakt van de videoconferentie als uitgangspunt... tenzij de rechter wegens bijzondere omstandigheden anders beslist.

[6:31:38] Dat is dus een omkering.

[6:31:40] Videoconferentie tenzij, in plaats van andersom...

[6:31:45] Het uitgangspunt nu is gebaseerd op het recht van de verdachte om aanwezig te zijn, zoals ik net noemde, een van de fundamentele pijlers van het recht op een eerlijk proces.

[6:31:57] Doel van de mogelijkheid om af te wijken is het beperken van de risico's die gevaard gaan met vervoersbewegingen.

[6:32:03] Zeker voor de EBI, voor gedetineerden in de EBI, zie ik dat dit risico substantieel kan zijn.

[6:32:12] Desalniettemin aarselijk om dit amendement oordeelkamer te geven.

[6:32:19] De reden is dat het niet goed uitvoerbaar is in de AIT.

[6:32:24] De voorzieningen daar zijn niet toegerust op het aantal gedetineerden in dat regime.

[6:32:28] Een aantal dat bovendien naar verwachting gaat toenemen.

[6:32:32] Ik zou geen moeite hebben om het amendement oordeelkamer te geven als het zou zijn beperkt tot gedetineerden in een EBIE.

[6:32:42] Maar op dit moment heb ik niet de ruimte, kan ik niet voorzien of het ook haalbaar is, praktisch, voor de AIT's.

[6:32:53] Meneer Elian.

[6:32:56] Dank, voorzitter.

[6:32:58] Ik waardeer de openhouding, gewoon in algemene zin, van de staatssecretaris, maar van het kabinet als geheel.

[6:33:08] Dat wil ik in overweging nemen.

[6:33:10] Waren het niet.

[6:33:11] Dat we natuurlijk nog.

[6:33:13] Tot invoering.

[6:33:15] Drie jaar hebben.

[6:33:15] Dus als je het wettelijke uitgangspunt.

[6:33:21] Zo formuleert.

[6:33:23] Dat voor deze.

[6:33:24] Dan heb je het in zijn totaliteit.

[6:33:26] Wat zal het zijn.

[6:33:29] Minder dan 100 personen.

[6:33:31] Dan kun je natuurlijk.

[6:33:32] Dan kun je praktisch.

[6:33:34] Dat natuurlijk wel vormgeven.

[6:33:36] Dus daar zit dan aan mijn kant weer.

[6:33:39] De aarzeling.

[6:33:43] Maar ik zie de handreiking van de staatssecretaris.

[6:33:46] Ik ga er even over denken.

[6:33:49] Omdat het iets is waar ik al lang voor...

[6:33:54] Nou, allang voor elkaar proberen te krijgen en ik hoor dat de staatssecretaris één deel kan omarmen.

[6:33:59] Dat zie ik als winst.

[6:34:00] Dus ik ga er even over nadenken, omdat ik praktische consequenties... Nou, we hebben ook nog even om die praktische consequenties met elkaar uit te discussiëren de komende weken.

[6:34:13] De staatssecretaris?

[6:34:16] Ja, zoals ik aangaf, omarmen wat betreft de EBI...

[6:34:23] Er is het praktische punt van de uitvoorbereid, over een aantal jaren inderdaad.

[6:34:28] Er zit natuurlijk ook het principiële punt in, omdat het wel een beperking is van het fundamenteel recht van de verdachte.

[6:34:36] Daar zullen we ook een weging in moeten blijven maken.

[6:34:38] En het kan zijn dat die anders uit moet vallen voor enerzijds de gedetineerde EBI, anderzijds de AIT.

[6:34:45] Maar ik stel voor dat we langs de ambtelijke weg dit verder verkennen.

[6:34:51] ...om te komen tot een amendement dat wij Ordenkamer kunnen geven... ...in het licht van deze afwegingen.

[6:34:59] Ja, de heer Alléon.

[6:35:00] Dank, voorzitter.

[6:35:01] Helder, laten we dat doen de komende weken.

[6:35:03] En uiteraard voor die uitvoering is dan de ambtsgenoot van de minister... ...ook verantwoordelijk natuurlijk.

[6:35:08] En ik heb me gebaseerd op het feit dat ook in de AET... ...bijna dezelfde soort veiligheidsmaatregelen, in ieder geval voor het vervoer...

[6:35:19] ...noodzakelijk zijn.

[6:35:21] En ter zitting kan dat dan nog wel verschillen.

[6:35:24] Dus daar zouden we even naar moeten kijken.

[6:35:25] Maar ik heb me gebaseerd op de principiële uitgangspunt.

[6:35:27] De beveiligingsmaatregelen zijn hetzelfde.

[6:35:29] Het risico bij IET is hoog, bij EBI extreem.

[6:35:32] Maar maakt nog steeds dat er een heleboel omheen geregeld moet worden.

[6:35:36] Dat afwegende ten opzichte van de maatschappelijke kosten, risico's en nebeneffecten...

[6:35:41] dacht ik, nou, dan kun je het wettelijke uitgangspunt omdraaien.

[6:35:43] Maar laten we daar dan... Ik beschouw dat we dit voor de EMI dan kunnen gaan doen.

[6:35:47] Dat beschouw ik al als een mooie stap.

[6:35:50] En laten we even de komende weken kijken.

[6:35:51] En dan doen we dan ambtelijk dat springen.

[6:35:55] Voorzitter, ik ga snel door naar de vragen rond digitalisering.

[6:35:59] Vraag van de heer Van Dijk.

[6:36:02] Die aandacht vroeg voor degenen die niet zo goed weg weten... met de mogelijkheden van digitale communicatie.

[6:36:11] Digitale communicatie, daar zetten we zwaar op in.

[6:36:14] Want we denken dat dat sterk bijdraagt... aan een efficiënter verloop van het strafproces...

[6:36:21] Daarbij spannen we ons in om die digitale communicatie voor iedereen zo toegankelijk en begrijpelijk mogelijk te laten zijn.

[6:36:32] Onderdeel zal ook zijn dat rechtsbijstandsverleners in staat worden gesteld hierbij te assisteren.

[6:36:39] Voor mensen die ondanks de ondersteuning niet in staat zijn gebruik te maken van de digitale voorziening... moeten daar alternatieven blijven overstaan.

[6:36:48] Burgers zullen nooit worden verplicht langs digitale weg, langs elektronische weg te communiceren.

[6:36:54] Maar dat geldt overigens niet.

[6:36:58] Die verplichting kan wel worden gecreëerd voor advocaten die burgers bijstaan.

[6:37:02] Zij zelf echter niet.

[6:37:04] Burgers kunnen dus gewoon via de post blijven communiceren...

[6:37:09] En ook een rechtsmiddel kan per post worden ingesteld of door een daartoe strekkende mededeling mondeling bij de Griffie.

[6:37:17] De heer Van Nist, we vroegen nog naar de belasting door audiovisuele registratie.

[6:37:26] De innovatiewet strafvordering maakt het mogelijk om audiovisuele registratie, AVR, samen met een verkort procesverbaal te gebruiken als alternatief voor een volledig procesverbaal.

[6:37:42] De rechtspraak heeft daarmee in de pilotprojecten onder de innovatiewet strafvordering ervaring opgedaan.

[6:37:48] Op basis van die ervaring signaleert de rechtspraak problemen die ontstaan bij het gebruik van opnames van politieverhoren en zittingen in combinatie met een verkortprocesverbaal.

[6:37:59] We hebben de innovatiewet strafvordering geëvalueerd en voor de kerst heb ik onze beleidsreactie op de evaluatie aan uw Kamer gezonden.

[6:38:07] Zoals daaruit blijkt, mede op basis van de ervaringen, zijn de pilotprojecten met betrekking tot de AVR niet verlengd.

[6:38:17] Ook hebben wij besloten om de bepalingen van de innovatiewet die zien op AVR op de zitting niet te continueren.

[6:38:24] De bepalingen uit de innovatiewetstrafvording die zien op het AVR van gedachten verhoren en camerabeelden worden wel gecontinueerd tot aan de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek.

[6:38:38] De reden is dat technische ontwikkelingen in de toekomst wellicht verandering kunnen brengen in het standpunt van de rechtsspraak en de andere ketenpartners.

[6:38:45] En dan is het van belang...

[6:38:47] dat de desbetreffende wettelijke mogelijkheden voor toepassing dan met steen beschikbaar zijn.

[6:38:52] Ook de politie is daarvan een voorstander.

[6:38:55] De verlenging van de bepalingen in zaken verdachte voren en camerabeelden... die is informeel afgestemd met het OM en de rechtsspraak.

[6:39:05] En het wetsvoorstel gaat naar verwachting deze week een formele consultatie.

[6:39:10] Voorzitter, ik kom aan mijn laatste blokje.

[6:39:14] Maar eerst nog een vraag van mevrouw Mietluwer.

[6:39:16] Volgens mij heb ik nog een vraag gesteld over het monitoren van de vooruitgang... en of wel of niet de goede digitale slag wordt gedaan.

[6:39:28] Want we hebben ontzettend veel miljoenen verspild aan digitalisering.

[6:39:33] Het loopt nog niet helemaal.

[6:39:35] Waar wel vooruitgang is geboekt, is in mijn beleving... dat zijn de civiele zaken, familierecht, faillissement en vreemdelingenrecht...

[6:39:42] En dan hebben we het nog niet over strafzaken in onze beleving.

[6:39:46] Dus ik maak me, en dat zei ik ook in mijn bijdrage, voorzitter, enorme zorgen over de digitale slag die nog gemaakt moet worden binnen de strafrechtketen.

[6:39:54] En mijn concrete vraag was, hoe en wie monitoort die vooruitgang?

[6:39:58] Want volgens mij is dat wel even nodig, zodat de strafrechtketen hun werk goed en adequaat kunnen doen.

[6:40:04] Ja, daar sta ik thuis.

[6:40:06] Voorzitter, mevrouw Mutler haalt me bijna de woorden uit de mond, want dit zijn de vragen waar ik mee wilde afsluiten.

[6:40:13] De vraag van mevrouw Mutler en overigens ook van de heer Sneller over hoe nu verder.

[6:40:18] De streefdatum is zondag 1 april... ...2029.

[6:40:28] Het is nog ver weg, maar het is een zondag en het zal 1 april zijn.

[6:40:33] Deze datum is in samenspraking met de ketenorganisaties zodanig gekozen dat er voldoende tijd en ruimte is.

[6:40:40] En ook de zondag is een bewuste keuze, zo hebben we het me laten vertellen.

[6:40:45] We hebben nu nog enkele jaren nodig om de ICT-systemen en de werkprocessen aan te passen en dus inderdaad de betrokken medewerkers op te leiden.

[6:40:55] Het ministerie is nauw betrokken bij de implementatieaanpak en stuurt daarop heel actief via de jaarplancyclus van de ketenorganisaties.

[6:41:07] Bij het ontwikkelen van de implementatieaanpak is goed gekeken naar de lessen uit eerdere implementatietrajecten zoals die bij de invoering van de nieuwe omgevingswet.

[6:41:18] De aanpassingen van ICT gaan plaatsvinden naast en in combinatie met het bouwen van nieuwe applicaties door de diverse ketenorganisaties voor registratie van zaken.

[6:41:29] De voorbereidingen voor de benodigde aanpassingen en de bijscholing van medewerkers liggen momenteel op schema.

[6:41:38] Ik kom nog even tot...

[6:41:44] De reflectie van de heer Sneller is dat er een discrepantie zit tussen de observatie dat de strafketen helemaal vastloopt en het gegeven dat een fundamentele herziening naar het oordeel van het kabinet niet nodig lijkt te zijn.

[6:42:01] Het antwoord is ja, het wetboek helpt, maar er is inderdaad meer nodig.

[6:42:06] Toen het kabinet aan de slag ging met het wetboek, hebben we gezegd geen fundamentele herziening.

[6:42:12] Want de fundamenten van het wetboek, de beginselen waarop zij rustig staan en die werken.

[6:42:17] Voor deze benadering was destijds veel steun.

[6:42:20] En ik zeg er ook bij, als we die fundamenten helemaal zouden herzien, dan zou dat voor de keten nog meer belastend zijn.

[6:42:27] Een enorme opgave en het zou alles op zijn kop zetten.

[6:42:31] In het nieuwe wetboek hebben we natuurlijk ook voorstellen opgenomen die er aan bijdragen dat het proces efficiënter kan verlopen om die strafketen los te krijgen.

[6:42:42] Dat is toch echt wel de beweging naar voren waar we mee begonnen zijn.

[6:42:46] zodat zaken pas naar de zitting komen als de zittings klaar zijn.

[6:42:52] Maar goed, we moeten eerlijk zijn.

[6:42:53] Schaarste zal er altijd zijn.

[6:42:56] En strafbare feiten zullen altijd gepleegd blijven worden.

[6:43:01] En dus moet er ook worden gekeken waar de capaciteiten op worden ingezet.

[6:43:09] Ik sprak al even over de voorbereidingen.

[6:43:11] Er zijn ketencoördinatoren aangesteld die ook de aanpak van de doorlooptijden coördineren.

[6:43:17] We hebben uw Kamer daarover al eerder geïnformeerd.

[6:43:21] En dat betreft dan ook de kritische selectie van zaken die worden vervolgd.

[6:43:26] Wij zullen de Tweede Kamer in de jaarlijkse voortgangsbrief strafrechtketen nader informeren over de maatregelen en de stand van zaken.

[6:43:40] Nog drie vragen die ik zo kort mogelijk beantwoord.

[6:43:43] De ene is van de heer Koops in zaken versterking van de kabinetten.

[6:43:48] Ik gebruik met opzet meervoud van de rechterscommissarissen.

[6:43:51] Inderdaad, een versterking is daar nodig.

[6:43:54] De Raad voor de Rechtsspraak heeft al diverse formele consultatieadviezen uitgebracht.

[6:43:59] waarin uitgebreid wordt toegelicht dat de kabinetten versterking behoeven.

[6:44:04] De heer Koops vroeg naar de ervaringen van de vier zogenaamde concentratierechtbanken.

[6:44:11] Er zijn bij ons geen aanwijzingen bekend dat er daar een probleem zou zijn bij de kabinettenrechtercommissaris.

[6:44:18] Behalve dan het feit dat die kabinetten het erg druk hebben.

[6:44:23] De rechtspraak zal zelf voorzieningen treffen die nodig zijn...

[6:44:27] En daarbij wordt opgemerkt dat de omvang van de versterking van de kabinetten sterkst zal afwangen van de mate waarin de praktijk gebruik zal gaan maken van de mogelijkheden die dat nieuwe wetboek biedt.

[6:44:38] In beginsel zijn de strafrechtketenorganisaties zelf verantwoordelijk voor de implementatie en de werkprocessen die voor moeten worden gegeven.

[6:44:48] Het wordt steeds duidelijker wat de gevolgen zijn voor elk organisatieonderdeel en dus ook de kabinetten van de rechtercommissaris.

[6:44:56] Deze werkloseffecten worden in kaart gebracht en het voorlopige totaalbeeld van de uitvoeringsconsequenties worden toegelicht in de memorie van toelichting bij de invoeringswet, zoals ik al vermelde.

[6:45:09] De heer Van Nistven noemde aan passant nog de tolken.

[6:45:14] In een kamerbrief die ik al eerder heb toegezegd, maar nu elk moment naar uw kamer zal gaan, wordt nader ingegaan op de dienstverlening door tolken in de strafrechtprocedure.

[6:45:27] En dan zal ik ook ingaan op de motie.

[6:45:33] Dan sluit ik af met de vraag van de heer Koops in zaken...

[6:45:37] De kosten die gemoeid zijn met een enkelbandregime in verhouding tot de kosten van voorlopige hechtenis.

[6:45:47] In de huidige situatie kan de rechter voorlopige hechtenis schorsen met bijzondere voorwaarden, waarbij ook een enkelband kan worden opgelegd.

[6:45:56] De kosten voor ten uitvoering van een gevangenisstraf bedragen in 2024 440 euro per dag, zo is de berekening.

[6:46:05] Voor elektronische monitoring maken ze wat reclassering als de dienst vervoer en ondersteuning van de DJI ook kosten.

[6:46:12] In 2024 was de kostprijs voor elektronische monitoring na loon- en prijsbijstelling 26 euro en nog een beetje per dag.

[6:46:22] De kostprijs voor een enkelband van de dienst vervoer en ondersteuning was 33 euro.

[6:46:29] Maar wanneer er sprake is van schorsing van voorlopige rechten met een lenkerband, is er vaak ook sprake van andere kosten in verband met het bijbehorende toezichtstraject en de invulling daarvan.

[6:46:38] Die bijbehorende kosten zijn niet meegenomen.

[6:46:41] Er wordt in de huidige situatie al zorgvuldig gekeken of voorlopige hechtenis echt nodig is... en of het verantwoord is dat te schorsen met bijzondere voorwaarden.

[6:46:51] Volgende maand start een pilot in Rotterdam... waarbij de reclassering de rechter vaker dan voorheen gaat adviseren over de mogelijkheden op dit punt.

[6:47:00] En dan zal worden gekeken of intensivering van de advisering de rechter helpt... om de afweging nog zorgvuldiger en beter geïnformeerd te kunnen maken.

[6:47:10] Ik maak de heer Koops ook attent op de programma Slimmer Straffen en Straffen op Maat, dat ook zorgvuldig kijkt naar de mogelijkheden die een enkel band kan bieden als alternatief of als afzonderlijke hoofdstraf naast detentie.

[6:47:30] Mede in het licht van de doelen van de voorlopige rechten.

[6:47:33] En daarover zullen we nader spreken in verband met boek 2 in de volgende week.

[6:47:37] Daarmee, voorzitter, kom ik aan het eind van alle vragen die mij vandaag gesteld zijn.

[6:47:43] Goed, en ik dank u hartelijk voor de beantwoording.

[6:47:45] Zijn er nog vragen?

[6:47:46] Blijven we liggen?

[6:47:47] Mevrouw Mutleur knikt.

[6:47:49] Mevrouw Mutleur.

[6:47:51] Volgens mij miste ik nog een antwoord op een vraag in het kader van privacybescherming en de aanvullende wettelijke normering van gegevensverwerking.

[6:48:02] Wanneer we die konden verwachten.

[6:48:04] En ik heb nog iets gezegd, maar misschien komt dat ook in het plenaire debat.

[6:48:07] Daar kunt u van uitgaan.

[6:48:10] De belasting van onder andere de agenten die verder getraind moeten worden.

[6:48:16] Nou, wellicht kan de...

[6:48:17] Oh, dan gaat de minister een antwoord opgeven.

[6:48:19] Nou, perfect.

[6:48:19] Dan wacht ik daarop.

[6:48:20] Bij beide.

[6:48:21] Natuurlijk.

[6:48:22] Ik was de minister helemaal vergeten.

[6:48:25] Ach, mevrouw Mückler.

[6:48:27] Maar wel heel erg dank dat hij erbij is.

[6:48:30] Ja, oké.

[6:48:30] Dus dat gaan we zo doen.

[6:48:33] Dan geef ik die minister met alle plezier het woord.

[6:48:36] Ik was niet vergeten.

[6:48:38] Dank, voorzitter.

[6:48:39] En ik voelde mij op momenten ook vergeten vandaag.

[6:48:43] Dat zal niet elke keer het geval zijn.

[6:48:45] Volgende week spreken we over boek 2 en dan verwacht ik aanzienlijk actievere rol te kunnen spelen.

[6:48:50] Ik had ook al een algemene inlijnde tekst, maar zo om tien voor vijf lijkt me dat niet helemaal meer datgene waar we op zitten te wachten.

[6:48:57] Ik hoop dat u mij ook niet euvel duidt dat ik na mijn inbreng de tweede termijn graag aan de staatssecretaris laat in dit debat.

[6:49:04] En volgende week zie ik u dan heel graag weer terug.

[6:49:06] Ik beperk me tot drie hele korte blokjes.

[6:49:09] Boek 1, boek 2, daar spreken we vandaag niet over, maar dat vertel ik u dan in dat blokje.

[6:49:14] En boek 3, dat gaat over de implementatie en de uitvoeringsconsequenties.

[6:49:17] En een aantal van de vragen die mevrouw Midler noemt, komen daar ook terug.

[6:49:22] Ik begin met de heer Edian en zijn vraag over het opportuniteitsbeginsel.

[6:49:27] En ik deel met hem de vreugde dat dat uitgebreid wordt nu ook naar de opsporingsinstantie zelf en dus niet alleen aan het OM.

[6:49:34] Hij vroeg nog van in hoeverre speelt daar nou de capaciteitsvraag een rol in.

[6:49:39] Die speelt daar natuurlijk per definitie een rol in, want het is kiezen in schaarste.

[6:49:43] Dat is wat ook beoogd is met het opportuniteitsbeginsel om daar het OM een algemene richtlijn mee te geven.

[6:49:49] Dat is in het kader van het algemeen belang.

[6:49:51] ...de schaarse opsporingscapaciteit dienen toe te wijzen.

[6:49:54] En nu is daar ook een rol voor opsporingsinstanties als de politie in.

[6:49:58] Er is wel voor gekozen om dat niet verder te expliciteren... ...omdat dat algemeen belang natuurlijk ook kan verschuiven... ...al na gelangen maatschappelijk debat, het criminaliteitsbeeld... ...waar zit de knelpunt in de keten... ...en zo kan ik nog wel een aantal variabelen bedenken.

[6:50:13] Dus het valt wel degelijk onder...

[6:50:16] De definitie zoals hier is nog sterk.

[6:50:18] Ik denk dat capaciteit een van de beginselen is waarmee je moet rekenen voordat je keuzes gaat maken.

[6:50:23] Wat doe je wel en wat doe je niet.

[6:50:25] Alleen ik zou er wel voor willen waken om het nog verder te specificeren in de wetsteksten zoals die nu liggen.

[6:50:32] Had ik nog meer onder blok 1?

[6:50:35] Ja, dat had ik.

[6:50:36] De heer Van Nispen vroeg nog, zou het uitgangspunt dat het strafrecht ultimum remedium is, wettelijk moeten worden vastgelegd?

[6:50:43] Het ultimum remedium principe wordt in de literatuur vaak gekoppeld aan de strafbaarstelling van bepaald onwenselijk gedrag.

[6:50:49] Dus alleen als geen enkel ander middel geschikt is om een bepaald doel te bereiken, kan worden gekozen voor strafbaarstelling.

[6:50:56] In de context van strafvordering krijgt de principe zo invulling dat het strafrecht moet worden toegepast als dat de best passende optie is.

[6:51:03] En dat geldt ook voor de vraag of strafrechtelijk moet worden gehandhaafd in een concreet geval.

[6:51:08] In het wetboek van strafvordering komt dit al op verschillende plaatsen terug.

[6:51:12] Zo is bepaald dat van het instellen van een opsporingsonderzoek of het vervolgen daarvan kan worden afgezien als dat kort gezegd niet opportun is.

[6:51:20] Bijvoorbeeld omdat het om een bagatellefeit gaat.

[6:51:22] En dat staat in artikel 1.3.15.

[6:51:26] Het Openbaar Ministerie kan op grond van het opportuniteitsbeginsel, daar spraken we net ook over, om dezelfde reden afzien van verdere vervolging.

[6:51:34] Het is wat ons betreft dus niet nodig om het ultimum remedium principe, ook als abstract principe, voor de strafvordering in de wet op te nemen.

[6:51:44] Dan kom ik bij boek 2.

[6:51:46] En zoals ik al zei, dat zeg ik vooral naar de heer Sneller en mevrouw Bikker, die daar een aantal vragen over had, en mevrouw Mutluur.

[6:51:58] We spreken volgende week over boek 2.

[6:52:00] En de voorlopige hechtenis komt daar prominent in naar voren.

[6:52:03] En dat neem ik ook graag.

[6:52:06] De vraag van de heer Sneller in mijn beantwoording mee.

[6:52:10] Mevrouw Bikker vroeg in hoeverre de wet voorziet in de behoefte van de opsporing om te experimenteren met bevoegdheden.

[6:52:16] Zij is er nu niet.

[6:52:19] Dus ik zal volgende week ook wat uitgebreider ingaan op de thematiek.

[6:52:22] En nu volsta ik met de cliffhanger ja.

[6:52:27] Volgende week hoort u dan ook het hoe.

[6:52:31] Mevrouw Mietluur vroeg naar de aanvullende normering voor gegevensverwerking.

[6:52:35] In de eerste aanvullingswet is een eerste begin gemaakt met de aanvullende normering van de schafwoordelijke gegevensverwerking.

[6:52:42] De adviezen over de eerste aanvullingswet worden op dit moment verwerkt.

[6:52:46] En geconstateerd is dat dit onderwerp...

[6:52:48] nog veel complexe juridische en technische vragen oproept.

[6:52:51] In dit licht wordt de komende jaren, buiten het traject van het nieuwe wetboek, gewerkt aan het ontwikkelen van een normering van een strafvorderlijke gegevensverwerking.

[6:52:59] En ter gelegenheid van het wetgevingsoverleg over boek 2, dus ook weer volgende week, zal ik hier ook nader op ingaan.

[6:53:06] Ik hoop dat ik u ook een conceptbrief kan doen toekomen voor die tijd van het zou het debat ten goede komen over het instellen van de commissie strafvoordelijke gegevensverwerking.

[6:53:14] Daar zet ik in ieder geval op in.

[6:53:18] Ten slotte had de heer Sneller nog een vraag wanneer de resultaten van het onderzoek van de RSI over de voorlopige rechtenis worden verwacht.

[6:53:26] Het onderzoek is opgenomen in het adviesprogramma van de RSI.

[6:53:29] Het onderzoek moet nog gestart worden en de resultaten worden in de loop van 2025 verwacht.

[6:53:35] En in de loop, daarmee bedoel ik niet de eerste helft.

[6:53:40] Dat brengt me naar het laatste blokje, implementatie en doorlooptijden.

[6:53:46] Mevrouw Bikker, maar ook anderen, en de staatssecretaris refereert daar ook over, die klaagde over dat het piept en kraakt in de stafrechtketen.

[6:53:54] En dat de doorlooptijden langer worden en de afstanden groter.

[6:53:58] De werkdruk is al tijden heel hoog, zeg ik tegen u allen via de voorzitter.

[6:54:02] Evenals de doorlooptijden.

[6:54:04] En diverse organisaties hebben daarom van het vorige, maar ook van ons kabinet, flinke financiële injecties gekregen om de capaciteit en de voorzieningen op orde te brengen.

[6:54:12] Maar, en dat heb ik in meerdere overleggen met uw commissie gewisseld, door krapte op de arbeidsmarkt en de beperkte opleidingscapaciteit is dit probleem helaas niet van vandaag op morgen opgelost.

[6:54:23] De ketenorganisaties doen wel hun uiterste best om de capaciteit zo snel als mogelijk op orde te krijgen en om de werkdruk wel naar een aanvaardbaar pijl te brengen.

[6:54:31] En dat geldt ook voor het wegwerken van de voorraden en het terugdringen van de doorlooptijden.

[6:54:35] Het heeft de aandacht zowel van de strafketenorganisaties als ook van ons.

[6:54:40] En voor een aantal zaakstromen zijn de ketenorganisaties bezig om een meerjarenagenda vast te stellen voor de doorlooptijden.

[6:54:47] Waarbij het doel is om met elkaar af te sproken welk doel met betrekking tot doorlooptijden binnen welke termijnen dient te worden behaald.

[6:54:53] En welke inspanning elke organisatie daarbij zal leveren.

[6:54:57] We spraken daar ook over tijdens het laatste commissiedebat over de strafrechtketen en de doorlooptijden daarvan.

[6:55:03] Maar periodiek overleg met de keten onder leiding van de secretaris-generaal van ons ministerie dient ertoe om ook de vinger aan de pols te houden of de ketenorganisaties elkaar hier vinden en of die maatregelen dan ook daadwerkelijk verbetering brengen.

[6:55:19] Er was ook nog een vraag van de heer Van Nispen en mevrouw Nudluur.

[6:55:24] Die ging over het opleidingsbudget en ik neem daar ook de algemene financiën in mee.

[6:55:29] De 450 miljoen en de korting die daarop van toepassing is geplaatst.

[6:55:36] Middels een amendement.

[6:55:37] Laat ik eerlijk zijn.

[6:55:39] Wij hebben dat amendement ontraden om de reden dat wij vonden dat het bedrag wat stond gereserveerd voor de implementatie van de strafvervorderingswet die 450 miljoen benodigd was.

[6:55:53] Het amendement is aangenomen en dus werd uitgevoerd.

[6:55:55] Maar dat betekent ook dat we zullen moeten gaan kijken de komende jaren wat betekent dit voor de implementatie.

[6:56:01] Kunnen we...

[6:56:02] Dingen op een andere manier inrichten waardoor we wel de doelen behalen op het juiste moment?

[6:56:06] Of moeten we daar op een andere manier keuzes in maken?

[6:56:09] En dat zullen wij gaan doen.

[6:56:11] Maar daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen.

[6:56:13] Dat budget is dus onder meer bedoeld voor het bijscholen van medewerkers in de strafrechtketen.

[6:56:19] Dus ook voor officieren van justitie, zeg ik tegen de heer Van Nispen.

[6:56:25] En hij heeft een vraag.

[6:56:26] Ja, voorzitter.

[6:56:27] Ik snap het antwoord wel, maar ik vind het ook een beetje flauw.

[6:56:29] Omdat met het amendement... Het was niet mijn amendement, maar werd een probleem opgelost...

[6:56:35] door een vorige bewindspersoon was veroorzaakt.

[6:56:38] Dus ja, en de regering verzuimde het op te lossen.

[6:56:40] Maar goed, ik had niet eens een vraag gesteld over dat amendement... en ik had niet een vraag gesteld over het gat in dat budget.

[6:56:46] Ik had gevraagd, want ik ben bekend met die uitdaging... en overigens 20 miljoen op een totaal van 450.

[6:56:50] Ja, ik snap dat het vervelend is en dat het opgelost moet worden.

[6:56:54] Maar dat kan natuurlijk nooit het hele verhaal zijn.

[6:56:56] Mijn vraag ging vooral over of je niet alleen voldoende budget nodig hebt... maar ook voldoende mensen.

[6:57:00] Om mensen op te leiden.

[6:57:01] Want het budget kan er wel zijn.

[6:57:03] Maar als je de mensen er niet voor hebt.

[6:57:04] Daar ging mijn vraag eigenlijk over.

[6:57:06] De minister.

[6:57:08] Ik kom daar zo nog even op terug.

[6:57:09] En dat gaat ook over de politieorganisatie.

[6:57:11] En daar ga ik specifiek in over de opleidingsinspanning die dit allemaal vraagt.

[6:57:16] En ook wat dat betekent voor de operationele capaciteit.

[6:57:18] Ten tijde dat we die opleidingsinspanning moeten doen.

[6:57:21] Ook mevrouw Middeluur vond het aan haar.

[6:57:22] Wat is de impact hiervan op de operationele capaciteit?

[6:57:27] Ja, mevrouw Middeluur.

[6:57:28] Mijn weten komen er volgens mij jaarlijks vanuit de organisaties herijkte bestedingsplannen.

[6:57:38] En dat daarmee opnieuw wordt gekeken naar het implementatiebudget bij de reguliere begrotingsmomenten.

[6:57:44] Dus ik snap wel dat we 450 miljoen met elkaar hebben afgesproken.

[6:57:46] Maar ik neem aan dat we gewoon jaarlijks gaan kijken of dat daadwerkelijk ook voldoende is.

[6:57:52] Mag ik dat ook zo zien?

[6:57:56] En er komt nog een invoeringstoets.

[6:58:01] Mijn gevoel zegt dat 450 miljoen er nooit voldoende zal zijn.

[6:58:06] En ik begrijp dat men daar hun best voor gaat doen.

[6:58:12] Aan de andere kant wil je voorkomen dat je met een open eindefinanciering komt.

[6:58:15] Dus ik heb wel even behoefte om hier verder op door te praten.

[6:58:19] Want de organisaties geven zelf aan dat het niet lukt.

[6:58:24] En we moeten dus inderdaad de komende drie, vier jaar in de gaten houden met wat voor bestedingsplannen ze komen.

[6:58:30] En ik vind wel dat deze minister daar wel al op moet gaan anticiperen.

[6:58:35] Zeker omdat we ook die invloeringstoets gaan doen.

[6:58:37] En hoe ziet hij dan dat voor zich?

[6:58:40] De minister.

[6:58:42] Voorzitter, ik ben het eens met mevrouw Muteleur en terecht refereert ze aan de reguliere begrotingsmomenten die we hebben.

[6:58:48] Dit is niet de enige uitdaging die we overigens hebben binnen het hele domein of de begroting van justitie en veiligheid.

[6:58:54] Dat vergt continu integrale keuzes.

[6:58:56] Daar bent u als Kamer ook altijd bij betrokken, want al deze bedragen staan ook...

[6:59:01] in de begroting, anders waren ze ook nooit gevonden ten behoeve van het amendement, zeg ik nou maar.

[6:59:06] Dus ja, het is aan ons om een voorstel te doen en dat dan met uw Kamer te bespreken.

[6:59:14] Daar hoort de hele invloedstoets van dit webboek natuurlijk ook bij.

[6:59:20] En hoe dichter we bijkomen, hoe concreter die ramingen natuurlijk worden.

[6:59:23] Je begint met een inschatting en die wordt concreter naarmate je verder komt.

[6:59:27] Dus to be continued, zou ik zeggen, voorzitter.

[6:59:32] Dan de bijscholing.

[6:59:35] Er moeten ongeveer 60.000 politiemedewerkers en 1500 docenten worden bijgeschold voor het nieuwe wetboek van strafvordering.

[6:59:43] En bij de bijscholing wordt onderscheid gemaakt tussen verschillende doelgroepen binnen de politie.

[6:59:47] Tussen generalisten en specialisten bijvoorbeeld.

[6:59:50] En het aantal uren bijscholing wat nodig is, dat zal verschillen per doelgroep.

[6:59:54] Op dit moment is de politieacademie bezig met in kaart brengen wat er moet worden aangepast in het curriculum en in de ontwikkeling van het bijscholingstraject voor het zittende personeel.

[7:00:04] Het uitgangspunt is dat bijscholing zoveel mogelijk binnen de reguliere opleidingsverplichtingen van de politiemedewerkers zal plaatsvinden.

[7:00:11] Desalniettemin, durf ik u nu al te zeggen, en naarmate we dichterbij komen zal dat concreter worden, zal de invoering in 2028 en 2029 onvermijdelijk enig impact hebben

[7:00:21] op de operationeel inzetbare capaciteit van de politie... en ook de beschikbare opleidingscapaciteit.

[7:00:27] Ik kan daar nog niet al te concreet over zijn... maar naarmate we meer zicht hebben... zal dat ook onderdeel worden van de invoeringstoets...

[7:00:39] Dan had de heer Koops gevraagd naar de procesafspraken en of we nu bewust kiezen voor het afwachten van de praktijkervaringen voordat we komen tot een wettelijke regeling omtrent de procesafspraken.

[7:00:52] Ik ben van mening met de heer Koops dat van groot belang is dat het nieuwe wetboek een specifieke wettelijke regeling voor procesafspraken zal bevatten.

[7:01:00] En daarom bevat de eerste aanvullingswet ook zo'n regeling.

[7:01:03] Daarmee zal de regeling van procesafspraken ook deel uitmaken van het nieuwe wetboek.

[7:01:08] Een specifieke wettelijke regeling geeft de wetgever de mogelijkheid, en dat ben ik dus ook met de heer Koops eens, om zelf principiële vragen die samenhangen met het fenomeen procesafspraken te beantwoorden en daarmee richting te geven aan de praktijk en niet alleen het codificeren van die ervaringen die worden opgedaan.

[7:01:26] Denk aan de vraag of in alle soorten strafzaken proceszaken moeten kunnen worden gemaakt.

[7:01:30] En de vraag wat de maximale strafvermindering dan moet zijn die een verdachte daarbij mag krijgen.

[7:01:36] Ook kan de wetgever keuzes maken over de positie van het slachtoffer bij het maken en het beoordelen van procesafspraken.

[7:01:42] Het streven is om dit separate wetsvoorstel nog in Q1 van dit jaar voor advies voor te leggen aan de Raad van State.

[7:01:48] En na de verwerking van het advies komt het naar uw Kamer toe.

[7:01:52] En bij die gelegenheid betrek ik de Kamer natuurlijk graag in een nadere beschouwing over dit onderwerp.

[7:01:58] Ja, meneer Elian.

[7:01:59] Er roept bij mij een vraag op die ik had willen stellen op een ander moment... maar in alle drukte lukte dat niet.

[7:02:05] En dat is mooi, dat kan ik nu aan de minister vragen.

[7:02:08] Want ik meende, of de staatssecretaris of de minister... hoorde ik dat een van hen zei... april 26 moet de eerste aanvullingswet door de Kamer heen zijn.

[7:02:21] Wij keken elkaar al aan en dan heb ik enige wetgeving meegemaakt hier...

[7:02:27] Als de regering, en dat doet de regering vanzelfsprekend grondig en deugdelijk ook nog, het advies van de Raad van State moet verwerken over deze principiële vraagstukken.

[7:02:36] Hoe zien jullie dat voor je?

[7:02:39] Vraag ik heel beleefd, want april 26 betekent wanneer verwacht het kabinet dat wij dan aan de slag gaan.

[7:02:45] Dat is echt wel kort dag.

[7:02:47] Ja, de minister.

[7:02:51] Hoe zie ik dat voor me?

[7:02:53] Ik besef me dat dit een ambitieus tijdpad is, zeg ik tegen de heer Elian via uw voorzitter.

[7:02:58] Tegelijkertijd, zoals ik zei, wij zijn nagenoeg gereed om in ieder geval dit kwartaal, mocht dat naar de Raad van State door te geleiden, dan heb ik vervolgens de Raad van State niet volledig in de hand.

[7:03:09] Maar afhankelijk van het commentaar hoop ik het wel tijdig bij u te kunnen krijgen om in ieder geval aan die deadline, zoals we die onszelf hebben opgelegd, te voldoen.

[7:03:17] Dat geeft geen garantie, dat zeg ik ook meteen, uiteindelijk staat...

[7:03:20] grondigheid van de behandeling natuurlijk voorop.

[7:03:27] Oké, gaat u verder.

[7:03:32] Dan nog een vraag, dat was een meer algemene vraag van de heer Snelle en mevrouw Mütleur.

[7:03:36] Hoe zien we erop toe dat de ketenpartners ook gezamenlijk optrekken richting de implementatiedatum?

[7:03:43] En welke lessen zijn getrokken uit de implementatie van bijvoorbeeld de Omgevingswet?

[7:03:48] En er werd ook gevraagd naar het invoeringstraject en de stand van zaken met betrekking tot omscholing en ICT.

[7:03:54] En er werd gerefereerd aan een iets minder goede ervaring van overheidsprojecten op dat vlak.

[7:03:58] En dat klinkt als een goede eufemistische uitspraak.

[7:04:02] De streefdatum is zoals u weet op 1 april 2019, zoals ook net door de staatssecretaris gemeld...

[7:04:10] En die is in samenspraak met de organisaties zodanig gekozen dat de ketenorganisaties ook tijd en ruimte hebben voor een zorgvuldig implementatieproces.

[7:04:18] Na goedkeuring van de wetteksten door uw Kamer hebben de organisaties nog enkele jaren nodig om hun ICT-systemen en hun werkprocessen aan te passen en in te regelen en alle betrokken medewerkers op te leiden.

[7:04:29] De ketenorganisaties hebben implementatieplannen op die invoeringsdatum van 1 april 2029 ingericht.

[7:04:36] En iedereen die denkt dat die organisaties daar nog niet mee bezig zijn, wil ik een mooie illustratie van de toewijding van deze organisaties meegeven.

[7:04:44] Zo is er op de centrale locatie van de politie in het land hangt een aftelklok.

[7:04:49] die terugtelt naar 1 april 2029.

[7:04:52] Ik kan u niet zo heel snel voorrekenen hoe lang dat nog is... maar het feit dat zo'n organisatie daar de medewerkers al attent op probeert te maken... geeft aan dat dit ook voor de ketenorganisaties echt een belangrijk moment is... en dat ze daar echt hun tijd voor nemen en daar ook nu al mee bezig zijn.

[7:05:07] Wij zijn er nauw bij betrokken vanuit het ministerie en we sturen daarop via de jaarplancyclus van de ketenorganisaties.

[7:05:14] En bij het ontwikkelen van die aanpak is natuurlijk ook goed gekeken naar de lessen uit eerdere implementatietrajecten, zoals die van de nieuwe wetgeving ten aanzien van de tenuitvoerlegging en van de omgevingswet.

[7:05:25] De aanpassingen van ICT gaan plaatsvinden naast en in combinatie met het bouwen van nieuwe applicaties door diverse ketenorganisaties voor de adequate registratie van zaken.

[7:05:36] De voorbereiding van de benodigde aanpassingen en de bijscholing van medewerkers ligt op dit moment op schema.

[7:05:44] Dan was nog een vraag van de heer Van Dijk van de PVV over digitalisering en hoe dat wordt gestuurd vanuit de EU.

[7:05:51] En welke bezwaren daarbij gelden.

[7:05:54] Bijvoorbeeld over het digitaal toegankelijk maken van het strafdossier.

[7:05:58] Wat betreft digitaal werkende strafrechtketen en het strafproces zijn al belangrijke stappen gezet.

[7:06:03] En ook de staatssecretaris heeft er al aan gerefereerd.

[7:06:06] En het nieuwe webboek faciliteert de verdere digitalisering van het strafproces.

[7:06:11] En daardoor verziet het nieuwe webboek in een aantal nieuwe onderdelen.

[7:06:14] En daarbij sluit de digitalisering aan bij de ontwikkeling in het EU-recht.

[7:06:18] Met betrekking tot de digitalisering wijs ik daarbij op de verordening over de digitalisering van de justitiële samenwerking...

[7:06:25] Verordening 2023-2844.

[7:06:29] En bij betrekking tot gegevensbescherming wijs ik op de richtlijn gegevensbescherming, opsporing en vervolging.

[7:06:35] En dat is richtlijn 2016-680.

[7:06:40] En de uitvoerbaarheid betreft hier een grote uitdaging wat betreft de digitalisering.

[7:06:44] Met het oog op de uitvoerbaarheid van het nieuwe webboek kunnen bij ANVB uitzonderingen worden gemaakt.

[7:06:49] Bijvoorbeeld op de verplichting tot berichtenwisseling langs de elektronische weg.

[7:06:53] Er zijn dus verschillende knoppen in het nieuwe webboek waaraan kan worden gedraaid om voor maatwerk te zorgen wat betreft de digitalisering.

[7:07:01] De organisaties in de strafrechtketen hebben daarbij ook hun eigen digitaliseringsopgaves.

[7:07:06] Daarmee werken ze samen in een duurzaam digitaal stelsel op basis van een ketenjaarplan.

[7:07:14] De opgaves houden verband met het vervangen van het verouderde ICT-landschap, zodat beter kan worden aangesloten...

[7:07:19] ...op de huidige eisen van gegevensbescherming en informatiebeveiliging.

[7:07:23] Een beeldbepalende projecten op het gebied van digitalisering hierbij zijn... ...alle zaken digitaal, het digitaal procesdossier en de digitale samenwerkingsruimte ZSL.

[7:07:33] Dit leidt tot het terugdringen van een groot aantal papierstromen... ...tussen OM, rechtspraak en de tenuitvoerleggingsketen.

[7:07:43] En dat brengt mij dan bij de vraag van de heer Van Nispen, die mij vroeg over de administratieve verlassen.

[7:07:50] En hij noemde daarbij vier specifieke voorbeelden, waarbij ik de ene uit boek 2 ook vandaag wel mee wil nemen, omdat eigenlijk het antwoord voor velen hetzelfde is.

[7:08:02] Het korte antwoord is ja, die artikelen worden noodzakelijk geacht bij de herziening van het wetboek van strafvordering, want ze versterken de rechtsbescherming van burgers in het strafproces en bevorderen de waarheidsvinding.

[7:08:14] Zo is de betrouwbaarheid van de identiteitsvaststelling van de verdachten van groot belang.

[7:08:19] Moet de verdediging zo snel mogelijk in staat worden gesteld kennis te nemen van wat er in het verhoor van de verdachten is vastgelegd.

[7:08:25] Moet daar getuigen meedeling worden gedaan van hun rechten en plichten voordat zij worden ondervraagd.

[7:08:30] En ook is deugdelijke verslaglegging van groot belang voor de waarheidsvinding.

[7:08:34] Dat zijn de vier bepalingen en die zijn wel overwogen tot stand gebracht.

[7:08:39] Er is ook thuis een afweging gemaakt tussen de diverse betrokken belangen.

[7:08:43] Zoals het belang van versterking van de restbescherming en van de stroomleiding van het strafproces.

[7:08:48] En ja, ik besef me als geen ander dat de opsporingscapaciteit onder druk staat.

[7:08:53] En daarom zijn alle uitvoeringsorganisaties ook betrokken geweest bij de totstandkoming hier.

[7:08:59] En hebben een visie kunnen geven op welke beslag zij denken...

[7:09:02] dat het wetboek van strafvordering in de nieuwe vorm zal leggen op een organisatie.

[7:09:07] In dit geval, voor deze vier specifieke taken, wordt ingeschat door de politie dat dit leidt tot 25 FTE.

[7:09:16] Dat is niet niks, maar we komen door de andere boeken heen ook een aantal zaken tegen waarbij dit...

[7:09:22] ...webboek juist verlichting geeft op de administratieve lasten.

[7:09:25] En al met al is het webboek in balans ten aanzien van de keten en de belastbaarheid daarvan.

[7:09:33] Dus ik bestrijd niet uw constatering dat het leidt tot extra werklasten.

[7:09:38] Alleen in de afweging is besloten om deze extra waarborgen wel op te nemen... ...en rekening te halen met de extra belasting die dat geeft.

[7:09:46] Voorzitter, dat brengt me aan het einde van mijn eerste termijn.

[7:09:50] Ik dank u hartelijk.

[7:09:51] De heer Van Dijk heeft nog een vraag.

[7:09:54] Ja, voorzitter.

[7:09:54] Nog kort een vraag die ik had gesteld over wat het risico zou zijn... als bijvoorbeeld datawisseling in een zaak op straat zou komen te liggen... voor bijvoorbeeld het falen van een bepaald proces.

[7:10:10] Hoe wordt voorkomen dat dat soort dingen gebeuren in het hele traject... richting die digitalisering van het hele rechtsgebeuren?

[7:10:18] De minister.

[7:10:20] Voorzitter, heel vaak trek ik in overleggen met uw Kamer... de parallel tussen de echte wereld en de online wereld.

[7:10:26] We kijken af en toe anders naar die online wereld.

[7:10:29] Maar hetzelfde is daar geldig.

[7:10:30] Dus ook nu al, als een rechter een dossier zou laten liggen in het trein... dan kan dat gevolgen hebben natuurlijk voor het verdere verloop van die zaak.

[7:10:40] Dat ligt eraan of de verdachte benadeeld is...

[7:10:44] door het feit dat die informatie op straat komt.

[7:10:46] Dus dat geldt in de online wereld niet anders.

[7:10:48] Dus waar je in de echte wereld waarborgen invoert... om bepaalde informatie beter te beschermen... zo zul je dat ook in de digitale wereld moeten doen.

[7:10:57] Maar dat risico is nooit nul.

[7:10:58] En deze zaken zullen voorkomen, ook in de toekomst.

[7:11:04] Oké, afdoende zo.

[7:11:05] Dan dank ik de bewindspersonen voor hun beantwoording in deze eerste termijn.

[7:11:09] En ook de appreciatie van de amendementen.

[7:11:11] Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

[7:11:17] Er zijn altijd twee boters nodig.

[7:11:19] Ja, we zijn op volle sterkte.

[7:11:20] Dus we kunnen ook door met de moties.

[7:11:23] We hebben voor deze tweede termijn nog 15 minuten tijd.

[7:11:26] Dus ik roep de leden op enigszins beknopt te zijn.

[7:11:29] We kunnen iets uitlopen, maar niet te veel.

[7:11:31] Dus heer Elian, nu het woord en één interruptie alsjeblieft.

[7:11:36] Ik ga het kort houden, voorzitter.

[7:11:39] Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording en uiteraard de regeringscommissaris.

[7:11:43] En dank ook voor de prettige gedachtenwisseling, want zo zie ik dit wetgevingsoverleg.

[7:11:48] Daar is het ook bij uitstek voor bedoeld.

[7:11:52] Ik constateer dat de staatssecretaris erg weerwillend heeft gekeken naar mijn voorstellen.

[7:11:59] Dus waarvoor dank.

[7:12:02] Het staatssecretaris zei de opmerkingen die ik namens de VVD-fractie heb gemaakt over de positie van het slachtoffer.

[7:12:08] Daar wil hij naar kijken.

[7:12:10] Ik moet even kijken of die richting om geheim misverstandig te voorkomen in de motie wil neerleggen.

[7:12:15] Maar we moeten ook het aantal moties een beetje beperken.

[7:12:18] Dus daar kijk ik naar op het amendement.

[7:12:21] Ten aanzien van het voorgestelde artikel 1.5.4, waarin de wettelijke formulering staat processtukken.

[7:12:27] Daar heb ik een suggestie gekregen.

[7:12:29] Daar ga ik naar kijken, maar ik had nog onvoldoende tijd om die techniek even tot me te nemen.

[7:12:34] Maar daar gaan we denk ik uitkomen.

[7:12:36] Een ander amendement, oordeel Kamer.

[7:12:38] En het amendement over de videoverbinding.

[7:12:41] Helder, ik constateer dat we kunnen...

[7:12:44] Dit uitgangspunt voor de extra beveiligde inrichting kunnen vaststellen.

[7:12:47] Dus dank voor die toenadering.

[7:12:49] Want dat is voor het eerst dat dat eerlijk gezegd gebeurt.

[7:12:51] Dus daar ben ik blij mee.

[7:12:52] En we kijken even of het voor de AIT nodig zou zijn.

[7:12:57] Dat was het.

[7:12:58] Ik dank u hartelijk.

[7:12:59] Dank je heel snel.

[7:13:00] Dank voorzitter en dank voor de zeer inhoudelijke gedachtenwisseling.

[7:13:05] Ik ga mij beraden op de misverstanden en de ongewenste neveneffecten die zijn gesignaleerd.

[7:13:10] Ik denk dat we daarbij boek 2 en 4 en plenair verder over zullen komen te spreken.

[7:13:15] Omwille van de tijd zal ik er niet veel op inzoomen.

[7:13:18] Ik zie wel een soort rode draad een aantal keer dat het kabinet voorkeur geeft aan het faciliteren en aan het motiveren van ketenpartners...

[7:13:27] Terwijl ik wat breder in de Kamer proef dat er behoefte is aan wat meer houvast en vastigheid.

[7:13:33] Terwijl het kabinet huiverig is voor sanctioneren.

[7:13:36] Dus dat is denk ik iets om ook bij de komende debatten nog wat verder uit te diepen.

[7:13:41] Dan nog de motie die ik had aangekondigd.

[7:13:44] Ik snap heel goed wat de staatssecretaris zegt.

[7:13:47] In de toekomst moeten we zorgen dat er voldoende financiering is.

[7:13:51] Ik denk dat daar...

[7:13:52] Twee dingen bij mij meespelen.

[7:13:54] Eén heeft de heer Van Nispen goed uitgelegd.

[7:13:57] De ervaringen uit het verleden, maar ook de context van bezuinigingen die er nu is.

[7:14:02] En tegelijkertijd de noodzaak voor een goede invoering, toch dat er voldoende financiering beschikbaar is.

[7:14:08] Dus ik zal de motie dan toch indienen.

[7:14:11] De Kamer hoort de beraadslaging constaterende dat de beoogde beweging naar voren in het gemoderniseerde wetboek van strafvordering voor verdachten betekent dat zij zich in een eerder stadium actief met hun verdediging moeten bezighouden en dat daarom

[7:14:22] ook in een vroeger stadium aan de kwaadte rechtsbijstand noodzakelijk is, constaterende dat mogelijk ook vaker een beroep zou worden gedaan op de reclassering om te adviseren in strafzaken om toezicht te houden op bijzondere voorwaarden om gedragstrainingen te verzorgen en om werkstraffen uit te laten voeren, overwegende dat dat financiële consequenties zou hebben voor zowel de sociale advocatuur als voor de reclassering en dat daartoe nog geen structurele middelen beschikbaar zijn gesteld, verzoekt de regering om voldoende structurele middelen beschikbaar te maken voor de sociale advocatuur in de reclassering

[7:14:49] Zodat zij hun extra werkzaamheden adequaat kunnen uitvoeren en dit te regelen.

[7:14:53] Voor de inwerking van de nieuwe wetgeving.

[7:14:55] Echt over de orde van de dag.

[7:14:57] Mede ondertekend door collega Van Nispen.

[7:14:59] En ik laat het even aan u voorzitter.

[7:15:02] Of we de appreciatie dan inderdaad plenair doen.

[7:15:05] Of dat we die nu al doen.

[7:15:07] Normaal gesproken zou ik zeggen dat dat nu kan.

[7:15:10] Maar goed, dat zien we zo meteen wel.

[7:15:13] De heer Van Nispen.

[7:15:15] Ik wil graag de staatssecretaris, de minister, hun ondersteuning, maar zeker ook de regeringscommissaris bedanken voor de beantwoording.

[7:15:23] Hoogtepunt van het debat is toch wel dat we een foutje uit de wet hebben gehaald.

[7:15:25] Dus artikel 1.1.18, dat dat gaat worden aangepast.

[7:15:28] Maar dat zien we dan met belangstelling tegemoet.

[7:15:31] Nou ja, dat is een technisch detail.

[7:15:34] Wat voor ons wel belangrijk was, was het herstelrecht.

[7:15:36] Mevrouw Moeteloer en ik met het amendement op stuk nummer 27.

[7:15:39] We hebben al gezegd dat we gaan kijken of en hoe we dat gaan aanpassen.

[7:15:44] Maar de intentie is er om daar uit te komen.

[7:15:46] Omdat dat wel een hele belangrijke stap kan zijn die kan worden gezet.

[7:15:50] Dus die intentie is er volgens mij.

[7:15:52] Maar dat wordt vervolgd.

[7:15:55] Over de tolken.

[7:15:56] Ik ben erg benieuwd naar de brief die we dus ieder moment kunnen verwachten over de uitvoering van de motie.

[7:16:01] Er zijn veel problemen, dus ik zie er echt naar uit.

[7:16:02] En ik hoor ook graag, misschien ook in die brief, de toezegging van de staatssecretaris dat hij zou ook in gesprek gaan met de tolken.

[7:16:08] Het lijkt me ook goed als daarop terug kan worden gekomen.

[7:16:11] En tenslotte over de rechtsbijstand.

[7:16:13] Dat is toch echt wel een randvoorwaarde om van deze mega-operatie een succes te maken.

[7:16:18] Dus in aanvulling op de motie die de heer Snellig terecht heeft ingediend... die ik mede heb ondertekend, heb ik ook een onderzoeksmotie.

[7:16:24] Omdat ik ervan verzekerd wil zijn dat we tegen die tijd precies weten...

[7:16:27] hoe en wat en welk budget daarvan nodig is.

[7:16:28] Ik begin gewoon met lezen.

[7:16:31] De Kamer gehoord de beraadslaging... constaterende dat voor een succesvolle inwerkingtreding... van het nieuwe wetboek van strafvordering... adequate rechtsbijstand een belangrijke randvoorwaarde is.

[7:16:39] Onder andere vanwege de beweging naar voren... die ook de rechten en inspanningen van de verdediging verandert.

[7:16:43] Overwegende dat bij de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek van strafvordering... een puntvergoeding voor de toegevoegde advocaat beschikbaar moet zijn die adequaat is... en die rekening houdt met de actievere opstelling die van advocaten wordt gevraagd in het nieuwe wetboek.

[7:16:54] Overwegende dat zonder adequate vergoeding of inschatting van de tijd... die met het nieuwe wetboek in een zeldensoortzaak moet worden gestoken... de belangrijke rol vanuit de rechtsbijstand niet kan worden waargemaakt.

[7:17:04] Verzoekt de regering te laten onderzoeken hoe dit nieuwe puntensysteem eruit komt te zien.

[7:17:08] Ten gevolge van de verandering en de toename van de werkdruk binnen het nieuwe wetboek van strafvordering.

[7:17:13] Verzoekt de regering voorts te onderzoeken op welk moment de toevoeging aangevraagd kan worden.

[7:17:17] Bijvoorbeeld ten aanzien van de verdachte op vrije voeten.

[7:17:19] En de Kamer over de resultaten van dit onderzoek tijdig ruimschoots voor de inwerking treding van het nieuwe wetboek van strafvordering te informeren.

[7:17:25] En gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door de leden, sneller en moedlover.

[7:17:30] Ik dank u wel.

[7:17:31] U bedankt, de heer Van Dijk heeft voldoende gehad.

[7:17:34] Mevrouw Mutluwer, aan u het woord.

[7:17:37] Ja, ook mijn dank aan de staatssecretaris en overigens ook de minister die zo lang heeft gewacht totdat hij aan het woord mocht.

[7:17:46] En de regeringscommissaris die volgens mij nu al een soort van een legende aan het worden is voor de komende tijd bij deze, de grootste wetswijziging van de eeuw.

[7:17:57] Ik heb drie onderwerpen aangekaart tijdens mijn bijdrage.

[7:18:02] Dat ging onder andere over de beweging naar voren.

[7:18:07] Waarbij de verdediging geacht wordt in die fase voorafgaand aan de inhoudelijke zitting zoveel als mogelijk onderzoekseisen neer te leggen.

[7:18:15] Volgens mij is het helder geworden dat de wet niet strenger is, maar de angst is dat mogelijke rechters in hun beoordeling wat strenger worden en dat we dat zouden moeten monitoren.

[7:18:24] Dus dat dat bij de invoeringstoets wordt meegenomen, vind ik een hele belangrijke, concrete toezegging die vandaag is gedaan.

[7:18:31] Ik heb iets gezegd over rechtsbijstand.

[7:18:35] Dat was het tweede onderwerp.

[7:18:37] Die heeft echt wel meer tijd nodig om te voldoen aan de beweging naar voren.

[7:18:41] Omdat het stelsel echt wel te lijden heeft onder jarenlang achterstallig onderhoud.

[7:18:45] In lijn met de motie van Nispen en van collega...

[7:18:51] D66 sneller.

[7:18:52] Heb ik ook een motie over de rechtsbijstand.

[7:18:54] De Kamer gehoord de beraadslaging.

[7:18:56] Overwegend dat het nieuwe wet van strafvordering in een vroeg stadium... een actieve opstelling van de verdediging en daarmee de raadsman vereist.

[7:19:02] Overwegend dat het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand nog niet op orde is... waardoor verdachten zonder financiële middelen benadeeld kunnen worden.

[7:19:09] Verzoekt de regering in overleg te treden met de Raad voor de Rechtsbijstand en de Nederlandse Orde van Advocaten om te waarborgen dat de gesubsidieerde rechtsbijstand tijdig en adequaat beschikbaar is voor alle verdachten ongeacht hun detentiestatus.

[7:19:21] Verzoekt de regering tevens te onderzoeken welke aanvullende maatregelen nodig zijn om de positie van verdachten zonder financiële draagkracht te versterken in lijn met de adviezen van de afdeling advisering van de Raad van State.

[7:19:31] En gaat over tot de orde van de dag.

[7:19:33] Mede ondertekend door Lala en Anispe.

[7:19:36] En tot slot, voorzitter, het amendement over herstelrecht en mediation in strafzaken.

[7:19:43] Collega Van Nespen zei het al, we gaan het aanpassen.

[7:19:46] En ik zal bij de toelichting ook kijken of we iets kunnen zeggen over de zorgen die door...

[7:19:52] NSC en de VVD zijn aangekaart over het calculerende verdachten.

[7:19:57] Dat lijkt mij denk ik de juiste weg.

[7:20:00] En daarmee dank ik en kijk ik uit naar de verdere bespreking van alle boeken.

[7:20:05] Want dit viel eigenlijk best mee.

[7:20:09] Ja, zeker.

[7:20:10] De heer Koops.

[7:20:13] Meneer de voorzitter.

[7:20:16] Nu is het gewoon zo dat door deze uitgebreide beantwoording van alle vragen van vandaag... het gewoon weer werk aan de winkel is voor ons.

[7:20:22] En om helemaal voor mezelf te spreken, dat betreft een heroriëntatie op het amendement dat ik zelf heb voorgesteld.

[7:20:28] En daar zal ik op terugkomen bij boek 4.

[7:20:29] En dat kan dan een intrekking of een wijziging zijn.

[7:20:31] Daar moet ik gewoon nog even opberaden.

[7:20:33] Wat mij is opgevallen de hele dag door, is hoe praktische zaken en wettechnische zaken door elkaar aan de orde zijn gekomen.

[7:20:40] Budgetten voor rechtsbijstand enerzijds bijvoorbeeld.

[7:20:44] En de precieze positie van een voorzitter anderzijds.

[7:20:46] En dat moet ik gewoon op mijn in laten werken.

[7:20:48] Ik ben geen robot.

[7:20:49] Ik heb het allemaal niet meer op een rijtje nu.

[7:20:51] Wat ik overal van vind en of ik het overal met de regering eens ben.

[7:20:56] Al kan ik niet anders dan het met de regeringscommissaris eens zijn natuurlijk.

[7:20:59] Dus ik ga zoeken naar licht tussen hun meningen.

[7:21:02] En daarmee ga ik dus door in de voorbereiding in de komende weken.

[7:21:06] Eén opmerking nog.

[7:21:07] Als ik met moties kom zal ik ze correct en netjes aankondigen.

[7:21:10] Dat zeg ik ook tegen mijn collega's.

[7:21:12] De medecamergenoten.

[7:21:14] Ik spaar het een beetje, omdat ik weet dat we er toch aan het eind pas over stemmen.

[7:21:17] En dan kan ik ze zo volwassen mogelijk voorleggen.

[7:21:21] Laat ik het zo uitleggen.

[7:21:22] Dat was mijn opmerking.

[7:21:24] Ik dank u allen hartelijk.

[7:21:26] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[7:21:28] U krijgt sowieso natuurlijk uw tweede termijn.

[7:21:30] Maar wenst u de appreciatie hier nu te doen of later plannen?

[7:21:37] Als u mij even gelegenheid geeft, dan kan ik dat nu doen.

[7:21:42] Dan vijf minuutjes.

[7:21:43] Ja, drie moties hebben we het over.

[7:21:46] Ja, drie moties.

[7:21:47] Zorg dat ik even... Ja, tot zo.

[7:27:43] Goed, dames en heren.

[7:27:44] Dit zal de laatste keer zijn vandaag dat ik dit mooie wetgevingsoverleg heropen.

[7:27:50] Welkom terug allemaal.

[7:27:50] We zijn aangekomen bij de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[7:27:54] Met ook de appreciatie van de ingediende moties.

[7:27:57] Ik geef de staatssecretaris graag.

[7:27:59] Dank u voorzitter.

[7:28:00] Ik dank de leden ook voor hun opmerkingen en ook hun complimenten.

[7:28:07] Maar vooral ook prijs ik mij gelukkig aan ook de regeringscommissaris...

[7:28:12] prijs ik gelukkig, over dit goede debat over dit belangrijke wetboek.

[7:28:18] Het is best een memorabele dag.

[7:28:20] Vandaar ook dat ik er veel woorden aan gewijd heb ter inleiding.

[7:28:24] En ik zie er met genoeg op terug.

[7:28:27] De moties gaven me wel enige hoofdbrekens.

[7:28:31] Eigenlijk is voor mij de vraag, ja, dat ga ik allemaal doen natuurlijk uiteraard.

[7:28:37] De eerste motie gaat wel ietsje verder dan dat... want die verzoekt nu al structureel middelen ter beschikking te maken.

[7:28:45] Daarmee loopt de motie vooruit op nadere besluitvorming... en verleidt de motie tot toezeggingen dat er structurele middelen zullen zijn.

[7:28:55] Dat kan ik nu nog niet toezeggen.

[7:28:57] Dat is veel te vroeg.

[7:28:58] Dat is een soort blanco check.

[7:29:01] Dus deze eerste motie zou ik willen ontraden...

[7:29:06] omdat die ontijdig is.

[7:29:08] Met een vraag van de heer Sneller.

[7:29:10] Niet onverwacht, er staat alleen niet nu... er staat dit te regelen voor de inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving.

[7:29:17] De staatssecretaris.

[7:29:19] Ja, maar er staat ook dat ik structurele middelen beschikbaar zou maken.

[7:29:24] Dus de motie vraagt mij toe te zeggen... dat er te zijn er tijd structurele middelen beschikbaar zullen zijn.

[7:29:31] Dat is te ver weg, daar ga ik niet op vooruitlopen.

[7:29:37] Dan kom ik op de moties 2 en 3... die, als ik het goed zie, in essentie hetzelfde behelzen.

[7:29:45] Ja, dit zijn dus de moties waarvan ik denk... We zijn er druk mee bezig.

[7:29:51] Die ondersteunen het beleid.

[7:29:54] En dit is wat we toch al doen.

[7:29:56] Maar om het feest compleet te maken, geef ik ze bij de Oordeelkamer.

[7:30:02] En nog vragen voor de boekhouding.

[7:30:04] Motie 1, ontijdig of ontraden?

[7:30:08] Ik geloof dat de systematiek nu is ontijdig.

[7:30:11] En als het niet wordt ingetrokken, dan is het ontraden.

[7:30:16] Hartelijk dank.

[7:30:17] Zijn er nog vragen blijven liggen uit de tweede termijn?

[7:30:20] Dat is niet het geval.

[7:30:21] Dan dank ik de staatssecretaris.

[7:30:23] Wij hebben enkele toezeggingen genoteerd.

[7:30:25] Die loop ik graag even met u langs.

[7:30:28] Allereerst, de staatssecretaris zegt de Kamer toe in de voortgangsbrieven over slachtofferbeleid in te gaan op kwetsbare slachtoffers, problematiek rondom slachtoffers die niet ontvankelijk worden verklaard bij schadevergoedingen en voorschotregelingen.

[7:30:42] De staatssecretaris knikt instemmend de leden

[7:30:46] Zeggen niks, dan zal het ongetwijfeld goed zijn.

[7:30:49] Dan de tweede.

[7:30:50] De staatssecretaris zegt de Kamer toe een reactie te geven... op het nog te verschijnen rapport van de commissie van de Meer 2... in maart 2025 voor het commissiedebat gesubsidieerde rechtsbijstand.

[7:31:03] Geknik en aan die kant ook weer in stemmende stilte.

[7:31:07] De staatssecretaris zegt de Kamer toe in de voortgangsbrief strafrechtketen... de Kamer te informeren over de maatregelen en het stand van zaken... als het gaat om de voorbereidingen...

[7:31:16] die getroffen worden rondom het nieuwe wetboek, zoals doorlooptijden van zaken.

[7:31:20] Wij vragen nog even naar de termijn aan de staatssecretaris.

[7:31:34] Ja, ik meen dat het halfjaarlijks is en er is in december een verstuurd, dus dat zal dan voor de zomer zijn.

[7:31:44] Hartelijk dank daarvoor.

[7:31:45] En dan een vraag van de heer Van Nispen.

[7:31:47] Toch even over het proces van die commissie van de meer twee.

[7:31:49] Want is nou de afspraak dat de staatssecretaris dat rapport pas aan de Kamer stuurt, inclusief zijn beleidsreactie, als de staatssecretaris weet wat hij ervan vindt?

[7:31:57] Of is de afspraak dat het rapport, waarvan we allemaal weten dat het er komt, onverwijld naar de Kamer gaat?

[7:32:03] Vergezeld van, ik kom over een week of twee, of in ieder geval voor dat commissiedebat, zoals nu toegezegd, met een inhoudelijke beleidsreactie.

[7:32:10] Daar ben ik nog wel nieuwsgierig naar.

[7:32:11] Ja, de staatssecretaris.

[7:32:15] Het voornemen van de commissie, zoals ik heb begrepen, is dat het rapport aan u en aan mij wordt aangeboden op 3 maart.

[7:32:22] Daarmee beschikt u er dus over.

[7:32:24] En mijn voornemen is in de dagen daarna met een beleidsreactie komen die daar ook inhoudelijk op ingaat.

[7:32:30] Dit alles ter voorbereiding van het commissiedebat op 13 maart.

[7:32:35] Goed, hartelijk dank.

[7:32:35] En dan de laatste.

[7:32:36] De minister zegt de Kamer toe een brief toe te zenden... over de instelling van de commissie die onderzoek gaat verrichten... naar strafwoordelijke gegevensverwerking in aanloop na het WGO over boek 2.

[7:32:47] En dat is aanstaande maandag.

[7:32:49] De staatssecretaris knikt.

[7:32:51] Goed, dan zijn dit de toezeggingen die wij voor u hebben genoteerd.

[7:32:54] Dan een hartelijk woord van dank aan de twee bewindspersonen... maar speciaal woord van dank aan de regeringscommissaris voor uw kundig...

[7:33:02] Antwoord en toelichting.

[7:33:03] Dat is hartstikke fijn.

[7:33:05] Dan wat de leden ook al hebben gezegd.

[7:33:07] Natuurlijk alle instanties en organisaties die in het proces betrokken zijn geweest.

[7:33:12] Onze bodus voor de ondersteuning.

[7:33:14] De leden voor hun inbreng.

[7:33:15] Natuurlijk speciaal woord van dank aan beide rapporteurs.

[7:33:19] De heer Ellian en mevrouw Helder.

[7:33:21] En natuurlijk aan onze griffier.

[7:33:23] Ik sluit dit wetgevingsoverleg.