Nederlandse Arbeidsinspectie over het Jaarplan 2025

[0:00:00] Goedemiddag allemaal en welkom bij de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:05] Welkom aan de mensen op de tribune, mensen die van afstand meekijken.

[0:00:08] Welkom vooral aan onze gasten, de heer De Boer en de heer Geel van de arbeidsinspectie, die ons een technische briefing gaan geven.

[0:00:16] En ons is de Kamercommissie.

[0:00:18] ...bestaande uit meneer De Kort namens de VVD-fractie... ...mevrouw Saris namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract... ...meneer Boon namens de PVV en mevrouw Partijn namens GroenLinks PvdA.

[0:00:28] En we gaan ons laten briefen over het jaarplan voor dit jaar, 2025.

[0:00:33] Een briefing is geen debat.

[0:00:34] Dus dat betekent dat we als Kamerleden gewoon meer kennis willen hebben.

[0:00:39] Dus we gaan luisteren naar uw inleiding, zeg maar, uw presentatie.

[0:00:43] En dan kunnen we daar vragen over stellen om een stukje wijzer...

[0:00:47] En daar heet ik ook nog mevrouw Rikkers van BBB van harte welkom.

[0:00:52] Maar al eerst geef ik u het woord, meneer de Boer.

[0:00:56] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:00:59] En hartelijk dank aan uw commissie, uw Kamer... voor de gelegenheid om deze technische briefing te doen.

[0:01:05] Ik ga kort een paar woorden zeggen.

[0:01:07] Dan zal ik het woord doorgeven met uw welnemen aan Jan Geel... inspecteur arbeidsmarktfraude bij de Nederlandse arbeidsinspectie.

[0:01:16] Ik denk dat wij een aantal sheets hebben... waar we in zo'n kwartiertje, twintig minuten doorheen kunnen...

[0:01:21] Maar het gaat natuurlijk over het hele jaarplan van de arbeidsinspectie.

[0:01:25] Dus wij zijn meer dan bereid om alle vragen op welk terrein... ook buiten de presentatie om die u zou willen stellen... om natuurlijk daar zo goed mogelijk antwoord op te geven.

[0:01:38] Ik denk dat het goed is om een paar inleidende dingen te zeggen over het jaarplan 2025.

[0:01:42] De voorzitter zei het.

[0:01:44] Het is onderdeel van het meerjarenplan dat de inspectie heeft.

[0:01:51] En het is goed gebruik.

[0:01:53] Dat in zo'n vier jaren plan dat wij dan opstellen, dat we dan halverwege, en dan gebruiken we een Engelse term voor, dan kijken we even of we nog een beetje op koers liggen en of er ook bijgesteld moet worden naar de toekomst toe.

[0:02:06] Dat noemen we midterm review.

[0:02:08] En eigenlijk is uit die midterm review gekomen dat we de bestaande activiteiten voortzetten.

[0:02:16] Ja, heel in het kort, dat is reactief werk.

[0:02:19] Dus reageren op meldingen en verzoeken die tot ons komen vanuit werkgevers, werknemers.

[0:02:24] Ja, Nederland, zeg maar.

[0:02:29] Dat is dus in reactie op dingen die ons gemeld worden, die ons gevraagd worden.

[0:02:33] Maar daarnaast hebben we ook actieve programmering.

[0:02:36] En dat doen we met name in elf programma's die veelheid aan onderwerpen beslaan, maar met name gaan over

[0:02:46] arbeidsuitbuiting, uitzendbureaus, certificatie en marktoezicht, asbest, dat soort onderwerpen.

[0:02:55] Daarnaast hebben we in dit jaarplan ook gezegd dat we ons voorbereiden op een aantal nieuwe taken.

[0:03:01] Waar uw Kamer ook over spreekt, omdat dat op regelgevend terrein ligt.

[0:03:05] Dus dat is onder andere de toelating van uitzendbureaus.

[0:03:10] Het wetsvoorstel dat daarvoor is gemaakt door het ministerie van Sociale Zaken.

[0:03:15] En de strafbaarstelling van ernstige benadeling.

[0:03:19] Ja, dan is eigenlijk ook een rode draad in het werk van de arbeidsinspectie... dat wij eigenlijk de ogen en oren zo goed mogelijk open proberen te houden... voor de ontwijkconstructies die we zien op de arbeidsmarkt.

[0:03:35] En daar is denk ik... Vorig jaar hebben we een bestuurlijk signaal gegeven...

[0:03:43] Over de registratie niet ingezetende, de RNI.

[0:03:50] Dat is typisch zo'n voorbeeld van iets wat wij tegenkomen in de praktijk.

[0:03:53] Waar we denken van dit zit op wet en regelgevend terrein nog niet goed genoeg in elkaar.

[0:03:58] Om het type misbruik dat wij zien te voorkomen.

[0:04:01] Dan schrijven we daar een stuk over.

[0:04:03] Dat noemen we de signalerende functie van de inspectie.

[0:04:08] Ook nog even om in herinnering te roepen.

[0:04:10] Wat is de werkwijze van de arbeidsinspectie?

[0:04:12] Nou, wij proberen ons te richten op maatschappelijk effect.

[0:04:15] En dat gaat dan eigenlijk over drie grote of vier grote algemene belangen die we allemaal hebben.

[0:04:23] Het werk moet veilig zijn in Nederland.

[0:04:26] Het moet gezond zijn in Nederland.

[0:04:28] Het moet eerlijk zijn.

[0:04:30] En bestaanszekerheid.

[0:04:31] Dat is eigenlijk het toezicht op de sociale zekerheid.

[0:04:34] Omdat de sociale zekerheid probeert de bestaanszekerheid te borgen.

[0:04:39] Dus alles wat wij kunnen doen om bij te dragen aan die maatschappelijke doelen, daar willen we aan bijdragen.

[0:04:48] We doen dat met de inzet van zowel preventie als repressie instrumenten, om het zo maar even te noemen.

[0:04:57] En dat plaatje van die piramide laat eigenlijk zien hoe wij kijken naar de werkgevers in Nederland.

[0:05:04] Hopelijk een brede basis met werkgevers die het goede willen en het goede doen.

[0:05:09] Ja, en hopelijk een heel klein topje van werkgevers die eigenlijk crimineel zijn en die opzettelijk wet- en regelgeving overtreden.

[0:05:18] Maar goed, we kunnen de ogen niet versluiten, dat is er natuurlijk.

[0:05:21] En eigenlijk willen wij onze inzet, en dat is die omgekeerde kegel die u ook in het plaatje ziet, die willen wij...

[0:05:30] Ja, onze inzet moet eigenlijk omgekeerd evenredig zijn met die piramide.

[0:05:36] Dus zo weinig mogelijk moeten de werkgevers die het goede willen en het goede doen last hebben, om het zo maar even te zeggen, van ons toezicht.

[0:05:43] En naarmate men meer overtreedt, zou men eigenlijk meer last van de inspectie moeten hebben.

[0:05:48] Dat is de gedachte.

[0:05:50] Helemaal rechts in het plaatje staan de instrumenten die wij daarvoor hebben.

[0:05:55] We doen dus risicogericht toezicht om zo hoog mogelijk in die piramide te proberen uit te komen.

[0:06:03] Nou, daarbij, ja, toezicht houden is altijd keuzes maken.

[0:06:09] Dat geldt iedere dag.

[0:06:11] Nou, en dat geldt ook een beetje voor de veelheid aan onderwerpen in ons jaarplan.

[0:06:15] Maar we hebben één onderwerp daar uitgekozen en daarvoor zou ik Jan het woord willen geven.

[0:06:20] En dat gaat over de schoonmaaksector en de interventies die wij op dat vlak doen.

[0:06:30] Meneer de Boer, als u dan de microfoon uitzet en meneer Geel die van hem aan, dan kan iedereen ook op afstand goed volgen.

[0:06:37] Oké, dankjewel Rits.

[0:06:38] Beste Kamerleden, waarom juist die schoonmaaksector?

[0:06:44] Juist omdat nu een groot onderzoek loopt bij de arbeidsinspectie... met betrekking tot een schoonmaakbedrijf... waar echt buitengewoon grote aantallen overtredingen... op de wet arbeidverenigingen zijn vastgesteld.

[0:06:59] En daar is gebruik gemaakt van een bepaalde modus operandi... waar wij als arbeidsinspectie steeds tegenaan lopen.

[0:07:07] En ik wil eigenlijk u meenemen in hoe zo'n onderzoek loopt... en laten zien waar we tegenaan lopen...

[0:07:13] En ook laten zien hoeveel energie en manschappen dat kost om dit op te lossen.

[0:07:21] Die modus operandi heeft betrekking op de registratie niet ingezeten.

[0:07:27] Die wordt op een bepaalde manier gebruikt om mensen uit zogenaamde derde landen hier in Nederland aan het werk te krijgen.

[0:07:36] Die ga ik straks aan het einde van die presentatie uitgebreid aan u uitleggen.

[0:07:42] De schoonmaakbranche.

[0:07:45] Wat maakt die branche zo bijzonder?

[0:07:47] Er zit veel problematiek.

[0:07:49] En die problematiek heeft grote gelijkenissen met de uitzendbranche.

[0:07:54] Het is een van de grootste werkgevers, de schoonmaakbranche.

[0:07:58] U ziet de getallen.

[0:07:59] Ik ga niet al deze punten langs.

[0:08:01] Ik wil wel een aantal dingen aanstippen.

[0:08:03] Ik denk dat het goed is om te weten dat hier natuurlijk ontzettend veel mensen in werken... die vanuit de onderkant van die arbeidsmarkt zitten.

[0:08:12] Dat zijn vaak mensen die arbeidsmigrant zijn, al dan niet illegaal.

[0:08:17] Het zijn mensen die bijvoorbeeld net in asielprocedure zitten.

[0:08:20] Het zijn zwartwerkers.

[0:08:22] En waarom kom je bij deze mensen uit vaak?

[0:08:25] Als het gaat om de prijsdruk die ontstaat vanuit de opdrachtgevers... de wens om zo laag mogelijk...

[0:08:33] facturatie te krijgen en je hebt een grote keten aan schoonmaakbedrijven en onderaannemers, zelfs uitzendbureaus, dan kan je eigenlijk alleen nog maar leveren door middel van mensen die aan de kwetsbare kant op die arbeidsmarkt staan.

[0:08:51] Denk dan ook aan facturaties.

[0:08:53] Wat normaal is in onze branche, dat zijn bedragen van zo'n 25 tot 35 euro per uur.

[0:09:02] Wat wij zien is dat er vaak onder de 20 euro wordt gefactureerd.

[0:09:06] En dat kan je eigenlijk dan alleen maar oplossen door mensen zeer laag loon uit te betalen.

[0:09:13] Dat is even kort de problematiek.

[0:09:17] In feite wat eigenlijk ontstaat is een race to the bottom bij de aanbesteding.

[0:09:24] Maar hoe pakken wij dit dan aan?

[0:09:27] Wij maken onderdeel uit van een speciaal programma dat zich bezighoudt met goed werkgeverschap.

[0:09:34] Wij praten graag ook met de opdrachtgevers om een gedragsverandering tot stand te brengen.

[0:09:39] Want wij hebben het gevoel dat daar de oplossing wel zit.

[0:09:42] Om vooral bewustwording te creëren bij opdrachtgevers.

[0:09:46] Denk ook eens wat er gebeurt als je zo'n lage prijs vraagt.

[0:09:52] Dat is het stukje voorlichting, dat is het stukje preventie, dat is het praten.

[0:09:56] Aan de andere kant gebruiken we ook keiharde repressie.

[0:09:59] En daar gaat ook straks het verhaal rond mijn onderzoek over.

[0:10:04] Wat wij binnen het interventieteam schoonmaak doen, want daar ben ik arbeidsinspecteur bij, is samenwerken met diverse partners.

[0:10:14] Met name de Belastingdienst, de FIELD wanneer dat nodig is en de UWV.

[0:10:20] Wat wij voor ogen hebben is dat je natuurlijk de misstanden stopt.

[0:10:24] Je gaat ook de concurrentievervalsing tegen.

[0:10:28] Wat wij voornamelijk doen vanuit de arbeidsinspectie, het stukje eerlijk werk, is handhaven op de wet arbeidvreemdeling, wet minimumloon en de arbeidstijdenwet.

[0:10:38] En dan nemen de andere partners in dit verhaal hun eigen wetgeving voor hun rekening.

[0:10:44] Een belangrijk onderdeel ook bij preventie is dat wij startersaanpak hebben.

[0:10:49] Dat zou je kunnen zien als steedrinken met startende ondernemers, maar dat is het zeker niet.

[0:10:53] Wij komen daar ook informatie halen.

[0:10:56] We kijken ook graag van, zit hier toevallig niet een doorstartende malefiele ondernemer tussen?

[0:11:02] En daarmee kunnen we al voorsorteren op latere controles.

[0:11:08] Wij gebruiken dus verschillende instrumenten.

[0:11:10] Dus een stukje voorlichting, toezicht en zo nodig...

[0:11:15] Op strafrecht.

[0:11:18] En ik denk dat het ook goed is om te weten, Richie liet net de piramide zien.

[0:11:23] Wij opereren eigenlijk in het topje van die piramide.

[0:11:26] Wij houden ons echt bezig met de malefiede schoonmaakbedrijven.

[0:11:37] Er is momenteel een lopend onderzoek.

[0:11:40] U zult begrijpen dat ik niet Nama hier ga noemen, gezien het lopende onderzoek.

[0:11:44] Dat zal afbreuk doen aan de resultaten straks.

[0:11:47] Dus die geef ik niet.

[0:11:53] We zijn in de zomer van 2023 begonnen met een onderzoek naar aanleiding van talrijke meldingen rond overtredingen op de wet arbeidvreemdelingen.

[0:12:02] Er zouden door middel van een uitzendbureau vele schoonmakers worden te werk gesteld via een schoonmaakbedrijf in hotels.

[0:12:11] En dat waren met name dan schoonmakers die uit voormalige deelrepublieken van de Sovjet-Unie komen.

[0:12:17] En denk dan voornamelijk aan Kazachstan en Georgië.

[0:12:23] Wat wij hebben gedaan is een onderzoek ingesteld naar een keten.

[0:12:28] Een keten van uitzendbureaus, een schoonmaakbedrijf die die uitzendkrachten inleent en vervolgens plaatst in hotels om naar schoon te maken.

[0:12:38] Nu geef ik ook een aantal begrippen mee om ook voor u duidelijk te maken wat voor ons van belang is in deze.

[0:12:45] Binnen de wet arbeidvreemdelingen is er sprake van ketenaansprakelijkheid.

[0:12:49] En dat is omdat wij een ruim werkgeversbegrip hanteren.

[0:12:53] is niet alleen de uitzendbranche of het uitzendbureau wat verantwoordelijk is voor die illegale tewerkstelling, maar ook de inleners.

[0:13:03] Dus ook het schoonmaakbedrijf en ook de hotels.

[0:13:07] Dus zo dadelijk als wij straks de boeterapporten opmaken, krijgen al die drie partijen in de keten hier ook een boete voor.

[0:13:19] Wat ook belangrijk is, als je deze mensen tewerkstelt...

[0:13:23] Dat je als werkgever ook verifieert wie er bij je komt werken.

[0:13:27] Wat voor documenten worden er gebruikt?

[0:13:30] Is het ook de persoon die voor mij staat, die hier op het document staat?

[0:13:34] Is het een echt document?

[0:13:35] Is het niet vervalsd?

[0:13:37] Wat staat er op het document?

[0:13:38] Mocht deze persoon hier in Nederland werken?

[0:13:41] En ook de verplichting dat je deze documenten een post bewaart.

[0:13:45] Zodat wij op een later moment of de Belastingdienst ook kan kijken hoe het zit met die werknemers.

[0:13:54] En juist daar, dat stukje onderzoek, daar ontbrak het aan in mijn casus.

[0:14:01] En dat ga ik nu ook even toelichten.

[0:14:04] Ik maak nu wel een reuze stap, want u krijgt van mij meteen bevindingen te zien.

[0:14:09] Naar aanleiding van die meldingen hebben wij ontzettend veel hotellijsten gevonden.

[0:14:15] Urenlijsten met schoonmakers die een vijftal hotels hebben schoongemaakt.

[0:14:22] Ik trof ook meldingen met...

[0:14:23] betrekking tot die vijf hotels.

[0:14:26] En u moet zich voorstellen dat in een jaar tijd, we hebben een jaar onderzoeksperiode genomen, in 22 en 23, zijn er duizenden en duizenden mensen daar te werk gesteld in die hotels.

[0:14:41] Daar zijn ontzettend veel namen bij aangetroffen waarvan deze keten niet kon laten zien wie dit waren.

[0:14:51] Ik noem hier expliciet Georgische namen.

[0:14:53] Dat zou misschien kunnen klinken dat wij hier nu een bepaalde nationaliteit uitlichten.

[0:14:59] De problematiek die spit zich wel heel erg toe rond deze nationaliteit, moet ik aangeven.

[0:15:05] En ik zal straks ook even uitleggen waarom dat juist precies deze nationaliteit dan is.

[0:15:10] Maar het belangrijkste is ook dat wij weten uit verklaringen dat het ook wel om mensen gaat die uit Georgië komen.

[0:15:18] Wat wij ook hebben aangetroffen zijn 80 valse Europese identiteitsbewijzen die hierbij gebruikt zijn.

[0:15:26] Dus de keten die gebruik maakten van deze mensen om schoon te maken in de hotels, waren in veronderstelling dat het hier om EU-burgers ging.

[0:15:37] En zoals u weet is er een vrij verkeer van personen in Europa en mag je hier ook als burger van de Unie werken.

[0:15:45] Wat we verder ook hebben gezien is dat er tientallen geldige verblijfsvergunningen uit andere lidstaten zijn gebruikt om hier in Nederland te werken.

[0:15:53] Ik denk voornamelijk dan vanuit Polen en Slovakije.

[0:15:57] En wat ook echt niet onbenoemd mag blijven is de Oekraïners die hier in Nederland in feite gebruik mogen maken van de tijdelijke bescherming.

[0:16:09] Die zijn niet genotificeerd bij het UWV.

[0:16:12] Dus er is geen check als het gaat om arbeidsovereenkomsten.

[0:16:16] Maar het bijzondere is ook dat er vele mensen zich überhaupt niet bij de IND hebben gemeld.

[0:16:23] Al met al, als we dat allemaal bij elkaar op een hoop gooien, al die overtredingen in deze keten komen op zo'n 1500 overtredingen op de wet arbeidvreemdelingen uit.

[0:16:35] Dat is niet per werknemer, maar dat is de gehele keten.

[0:16:38] Maar ik denk dan wel dat hotels toch wel grote aantallen, ruim 100, 150 overtredingen hebben begaan.

[0:16:49] Wat hier een belangrijke rol in speelt in deze constructie, om deze mensen hier in Europa te werk te stellen, of in Nederland, is de misbruik van de registratie niet ingezetenen.

[0:17:02] Hoe werkt die constructie?

[0:17:05] Het betreft hier voornamelijk, zoals ik al zei, Georgiërs die wij in ons onderzoek hebben aangetroffen.

[0:17:13] Nu is het zo dat Georgiërs visumvrij zijn.

[0:17:16] Ze mogen 90 dagen in het Schengengebied verblijven.

[0:17:20] En in principe mag je dan niet werken.

[0:17:24] Maar wat er gebeurt is het volgende.

[0:17:26] Aan de hand van...

[0:17:28] De facilitators zijn dan al geholpen bij die inreis, worden ze in contact gebracht met die werkgever, maar ze gaan ook naar dat RNI-loket.

[0:17:40] Bij dat RNI-loket draait alles om het verkrijgen van een BSN-nummer.

[0:17:45] Het BSN-nummer heeft die werkgever nodig voor de loonadministratie en de loonaangifte.

[0:17:50] Dus dit is de hoofdprijs.

[0:17:53] En het probleem waar wij mee hebben is het volgende.

[0:17:56] Het zomaar weggeven van zo'n R&I-inschrijving... maakt dat een deel van de stap die ze zetten om die toegang... die schijn van toegang tot die arbeidsmarkt te krijgen, een grote.

[0:18:14] Want de volgende stap is dat je nog een bankrekening kan openen met het PSN-nummer...

[0:18:19] En dan gebeurt het.

[0:18:22] Men gebruikt veelal vervalsde Europese identiteitsdocumenten.

[0:18:27] Het zijn voornamelijk Griekse, Slovaakse en Roemeense documenten.

[0:18:33] En daarmee gaan ze dus naar het uitzendbureau.

[0:18:38] En wat wij dus zien is dat veelal die uitzendbureaus... ook onderdeel maken van dit spel.

[0:18:47] Het bewustzijn van...

[0:18:50] Dit stukje misbruik.

[0:18:52] Want je hebt een controle te doen ook als uitzendbureau.

[0:18:57] Je kijkt naar de uitdraai van de RNI.

[0:19:00] Daar staat de nationaliteit op die Georgisch is.

[0:19:03] En tegelijkertijd zie je dus een kopie identiteitsbewijs van een Europees land.

[0:19:09] Dus er is een mismatch tussen twee nationaliteiten.

[0:19:13] Enerzijds is van de inschrijving RNI en anderzijds dus het EU document wat getoond wordt.

[0:19:23] En dan wordt het ook voor mij in mijn onderzoek lastig, want ik gebruik de SUI-net, een systeem waar de loonaangiftes op binnenkomen en ook een koepeling heeft met de BRP, de basisregistratiepersonen.

[0:19:36] En daar zie ik enkel alleen maar de nationaliteit waarmee de RNI is ingeschreven en dat is dus die Georgische.

[0:19:44] Dus er is geen...

[0:19:45] Ik noem het maar even een feedbackloop vanuit die loonaangifteketen naar de systemen.

[0:19:51] Er gaat nergens een belletje af dat er twee verschillende nationaliteiten gekoppeld zijn aan het BSN-nummer.

[0:20:01] Wat voor mij lastig in mijn onderzoek ook is, ik wil graag deze mensen ook spreken, maar als jij in de R&E staat en die R&E...

[0:20:07] Ik ben dat vergeten te vertellen, maar die gebruik je in feite van kort verblijf in Nederland voor maximaal vier maanden.

[0:20:16] Je bent niet verplicht om een adres in Nederland op te geven.

[0:20:19] Dus ik vind deze mensen niet, ik kan ze ook niet horen.

[0:20:24] Nu hebben we op bepaalde manieren toch deze mensen aangetroffen en toch kunnen spreken.

[0:20:29] Dat is het probleem niet, maar het maakt het onderzoek een stuk lastiger.

[0:20:35] Even in het kort nu ook om aan te geven wat de voorlopige resultaten in dit onderzoek zijn.

[0:20:41] Weet goed, het belangrijkste doel in mijn onderzoek is natuurlijk het opleggen van de boetenrapporten.

[0:20:48] Daar gaan we mee aan de slag.

[0:20:50] Maar er ontstaat ook al een stukje gedragsverandering door de interventies die zijn gepleegd.

[0:20:56] Ook onze opsporingsdienst is hierbij betrokken geweest.

[0:20:59] En de actie van de opsporingsdienst afgelopen zomer heeft er al toe geleid... dat deze uitzendbureaus inmiddels inactief zijn.

[0:21:07] Er loopt dus strafrechtelijke vervolging.

[0:21:10] De Belastingdienst is momenteel bezig met een boekenonderzoek.

[0:21:14] En wat ik zelf ook belangrijk vind als inspecteur... die binnen het programma Goed Werkgeverschap werkt... en dus ook gedragsverandering voorstaat...

[0:21:24] Dat je ziet dat een aantal hotels ook hebben gezegd van, nou ja goed, met schoonmaakbedrijven doen wij geen zaken meer.

[0:21:31] Wij nemen ook zelf eigen schoonmaakpersoneel in dienst, want wij vinden het belangrijk ook om deze mensen te zien en goed te belonen.

[0:21:41] Maar ook dat die verificatieplicht of procedure is aangescherpt.

[0:21:47] Men weet nu op een goede wijze alles vast te leggen.

[0:21:51] En dat is alleen maar een dikke plus.

[0:21:55] Ik denk dat het even kort is.

[0:21:56] Het onderzoek.

[0:21:58] Ik denk dat ik ook enigszins heb geschetst wat het grote probleem is waar wij tegenaan lopen.

[0:22:04] Ik nodig u uit voor eventuele vragen hierover.

[0:22:11] Als u dan de microfoon uitzet, meneer Geel.

[0:22:14] Dan ga ik inderdaad vragen verzamelen.

[0:22:17] Doe ik dan in twee keer drie, denk ik.

[0:22:19] Dus ik verzamel van drie leden de vragen en dan geef ik u de gelegenheid om de antwoord op te geven.

[0:22:25] En dan de volgende drie.

[0:22:25] En dan beginnen we bij meneer De Kort.

[0:22:28] Ja, dank aan beide heren voor de toelichting, voorzitter.

[0:22:32] Ik heb een vraag aan de heer De Boer.

[0:22:35] Want in zijn inleiding aan de sheets gaf hij aan... welk instrumentarium u als arbeidsinspectie tot uw bezit heeft.

[0:22:44] Ik vroeg me af, wat ontbreekt daarin?

[0:22:46] En dan kan het zowel preventief als repressiemaatregelen zijn.

[0:22:50] Maar zijn er zaken die nog zouden moeten worden toegevoegd aan dat instrumentarium?

[0:22:56] Mevrouw Saris.

[0:22:58] Ja, dank voor uw presentatie.

[0:23:01] Ik heb eigenlijk voor nu ook even een verhelderende vraag.

[0:23:05] U gaf net aan te kijken naar de ketenaansprakelijkheid.

[0:23:12] En ik ben wel benieuwd naar hoe dat dan in praktische uitwerking heeft.

[0:23:17] Ook in het opleggen bijvoorbeeld van boetes en strafrechtelijke vervolging.

[0:23:22] Hoe hoog die boetes zijn.

[0:23:24] Ik zou het mooi vinden als u daar zo dadelijk even op in zou kunnen gaan.

[0:23:29] Meneer Boon.

[0:23:30] Ja, dankjewel.

[0:23:31] Ik heb een vraag over de mismatch.

[0:23:33] U zegt even dat er een mismatch is tussen de RNI-inschrijving en de false ID.

[0:23:38] Maar ik las ook, ik zag ook de presentatie schrijven ze erin bij de bank.

[0:23:42] Dan gebruiken ze denk ik wel de legale ID.

[0:23:45] Want dan krijg je ook een mismatch tussen je loonstrook aan wie je uitbetaalt en de bankrekening.

[0:23:51] Wordt dat gebruikt in de opsporing of wordt daar gesignaleerd in de opsporing dat daar een mismatch in zit?

[0:23:58] Meneer de Boer, zal ik u de regie geven over wie van u twee welke vraag beantwoordt?

[0:24:04] Prima, hartelijk dank.

[0:24:05] Dank voor uw vragen.

[0:24:07] Ten aanzien van het instrumentarium, wat ontbreekt daar nog?

[0:24:10] Er zijn ook eerder in uw kamer... Ik heb niet echt een uitputten lijst in mijn hoofd, maar er is bijvoorbeeld gevraagd via een motie... om eigenlijk een soort mogelijkheid voor een bestuursrechtelijke stillegging...

[0:24:29] Op dit terrein van de arbeidsmarktfraude, om een beetje uit te leggen, als een Arbo-inspecteur ergens komt bij een bedrijf en die ziet een hele gevaarlijke situatie, dan kan hij de werkzaamheden onmiddellijk stilleggen.

[0:24:43] Soms is dat vijf minuten, soms is dat een dag.

[0:24:46] Dat kan ook weken duren totdat die gevaarlijke situatie is opgelost.

[0:24:51] Bij de arbeidsmarktfraude, waar het hier om gaat... dat wordt denk ik door Jan ook goed beschreven... dat is eigenlijk allemaal een soort administratief onderzoek.

[0:24:59] Maar eigenlijk is het ook daar heel erg van belang... dat als je bij een bedrijf komt en daar is een hele rare situatie aan de hand... er liggen allemaal matrassen of weet ik veel... dat je eigenlijk de situatie gewoon op dat moment kunt stoppen.

[0:25:14] Dat is in een motie in uw Kamer eind...

[0:00:00] 2021 geloof ik, gevraagd.

[0:25:22] Nou, er wordt nu op dit moment ook bij het ministerie naar gekeken wat de beste manier is om daar invulling aan te geven.

[0:25:28] Dus dat is een heel concreet voorbeeld van een instrument waarvan wij ook zeggen, ik denk dat dat de inspecteurs zal helpen.

[0:25:37] Dan is het denk ik zo dat er een aantal onderwerpen zijn... waarbij wij ook eerder gezegd hebben... bijvoorbeeld, het speelt in dit geval niet zozeer van die RNI-misbruik... maar in heel veel andere arbeidsmarktfraudeonderzoeken... komen de inspecteurs situaties tegen waarbij er verrekend wordt... voor de huisvesting met het minimumloon.

[0:25:57] Op grond van de regelgeving mag je 25 procent...

[0:26:01] Van het minimumloon mag je verrekenen met de huisvesting en dan moet die huisvesting aan bepaalde eisen voldoen.

[0:26:06] Maar inspecteurs komen er allerlei situaties tegen waarbij bijvoorbeeld iemand uit het buitenland kan misschien dat witte loonstrookje helemaal niet goed lezen en snappen.

[0:26:16] Dus die weet eigenlijk niet dat dat al verrekend is.

[0:26:18] Dus die moet ook nog eens een keer contant afrekenen voor diezelfde huisvesting.

[0:26:24] Eigenlijk is die dubbele afhankelijkheid van de werkgever voor zowel de huisvesting als...

[0:26:32] als het werken.

[0:26:33] Hij is eigenlijk onwenselijk.

[0:26:35] Dus wij zeggen, die package deals, dat zou je eigenlijk niet meer moeten doen.

[0:26:42] Dat is ook een onderwerp waar het ministerie nu echt naar aan het kijken is.

[0:26:47] Dus ja, zo zijn er een aantal onderwerpen.

[0:26:49] Daarnaast is natuurlijk een hele belangrijke, dat is die...

[0:26:53] ter beschikkingstelling van arbeid en de toelating daarvan.

[0:26:56] Dat wetsvoorstel komt uw Kamer nog over te spreken.

[0:27:00] Dat is natuurlijk ook een heel belangrijk instrument, zal dat uiteindelijk zijn... om die uitzendsector veel strakker ingeregeld te krijgen... en malefiede gedrag daar ook zoveel mogelijk aan de voorkant al te voorkomen... in plaats van dat je er hier eigenlijk achteraf...

[0:27:19] ...mee geconfronteerd wordt en dan eigenlijk als overheid... ...met de tong op de schoenen erachteraan aan het rennen bent... ...om 1500 overtredingen vast te stellen.

[0:27:28] Ja, laten we het aan de voorkant... ...als we dat aan de voorkant beter kunnen voorkomen... ...ja, dan zijn we natuurlijk spekkoper met z'n allen.

[0:27:34] Nou, dat misschien bij wijze van antwoord op uw vraag... ...dan ten aanzien van die ketenaansprakelijkheid.

[0:27:42] En hoe werkt dat met de boete?

[0:27:45] Misschien kun jij daar antwoord op geven, Jan.

[0:27:50] U stelt een hele actuele vraag.

[0:27:53] Juist deze ochtend kreeg ik een mailtje... dat op 20 januari in de Staatscorant een wijziging is gepubliceerd... met betrekking tot de boeteoplegging.

[0:28:06] Even in het kort.

[0:28:09] U moet het zo zien.

[0:28:10] Er is een enorm bedrag voor...

[0:28:13] En die bedraagt 6000 euro.

[0:28:19] Maar er wordt ook gekeken naar maten van verwijtbaarheid.

[0:28:24] Hoe groot is die verwijtbaarheid?

[0:28:26] En is er sprake bijvoorbeeld van ernstige verwijtbaarheid of zelfs opzet...

[0:28:32] Als het om opzet gaat, wordt die boete ook nog verhoogd met 50%.

[0:28:35] U vroeg ook specifiek met betrekking tot de keten hoe dat dan zit.

[0:28:42] Ook een terechte vraag.

[0:28:45] In het onderzoek is ook van belang om te kijken... in hoeverre wie in de keten waarvoor verantwoordelijk is.

[0:28:51] Het is niet overigens aan mij.

[0:28:54] Ik leg alles netjes vast.

[0:28:56] We hebben een boetebureau...

[0:28:59] ...onafhankelijk orgaan binnen RZW... ...en die bepaalt uiteindelijk de hoogte van die boete.

[0:29:04] En nogmaals, die mate van verwijtbaarheid... ...speelt daar echt een belangrijke rol bij.

[0:29:14] Ja, dan... Ja, misschien is dat nog wel goed te zeggen.

[0:29:19] Dat is inderdaad de boetenautoriteit, want het is niet de inspecteur die schrijft een boetenrapport.

[0:29:24] En dan wordt eigenlijk dat boetenrapport met alle feiten en omstandigheden door onafhankelijke mensen binnen de inspectie weer gewogen.

[0:29:32] En die bepalen of er dan ook daadwerkelijk een boete wordt opgelegd.

[0:29:36] Of dat ze denken, nou ja, het is onvolledig en dan geven ze bijvoorbeeld een nul beschikking, noemen we dat.

[0:29:42] Dan wordt er geen boete opgelegd.

[0:29:44] Voordat er een boete wordt opgelegd, heeft het bedrijf ook de mogelijkheid om een zienswijze te geven.

[0:29:49] We gaan daarin ook niet over enig tijds, maar dat schetst ook wel dat dit toch ook behoorlijk arbeidsintensieve trajecten zijn.

[0:29:56] Dan ten aanzien van de mismatch.

[0:29:57] Dank voor de vraag.

[0:30:00] Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat wat hier gebeurt is dat mensen komen bij de RNI, wat een overheidsloket is.

[0:30:06] Dat zijn er 19 RNI-loketten bij een aantal grote gemeentes.

[0:30:12] Dat is een overheidsloket.

[0:30:14] Daar weten ze echt wel wat een vals document is en wat niet.

[0:30:17] Dus wat ze doen, is daar laten ze hun echte document zien.

[0:30:20] Dus bijvoorbeeld een Georgisch paspoort.

[0:30:23] Met dat Georgische paspoort, op grond daarvan krijgen ze een BSN-nummer uitgereikt, wat een burgerservice-nummer is.

[0:30:30] Maar ja, dit zijn eigenlijk geen burgers, want het zijn vreemdelingen in de zin van de wet, zeg maar.

[0:30:35] Maar goed, zij krijgen dat burgerservice-nummer uitgereikt.

[0:30:39] Zij mogen een paar maanden in Nederland zijn, onder Schengen, maar dat is eigenlijk als toerist.

[0:30:45] Maar zodra je een burgerservice-nummer hebt, dan kun je ook naar de bank gaan en met dat burgerservice-nummer kun je een bankrekening krijgen.

[0:30:52] De bank weet natuurlijk niet of jij dan tegelijkertijd ook naar een werkgever gaat, daar een vals EU-document laat zien, zodat die werkgever denkt, oh, jij mag gewoon werken hier.

[0:31:05] En die werkgever die denkt, ja, oh, je hebt ook een burgerservice-nummer... wat ook een soort schijn van legitimiteit geeft.

[0:31:14] En daarnaast gaan bij jou ook geen alarmbellen rinkelen... als jij niet die check hebt als werkgever.

[0:31:21] Van, ja, maar met welke nationaliteit heb jij je in de RNI ingeschreven?

[0:31:25] Want je laat mij een vals document uit Griekenland zien.

[0:31:28] Dus ik denk, jij bent een Griek, je mag hier gewoon werken in Europa.

[0:31:31] Dus eigenlijk wordt op deze manier via vrij slinks...

[0:31:35] bij het ene loket dit tonen, bij het andere loket dat tonen... probeer je eigenlijk tussen de regels door te komen... en heb je een schijn van legitimiteit gecreëerd.

[0:31:47] En ook een schijn van...

[0:31:50] Ja, credible deniability zal ik maar even zeggen.

[0:31:53] Want stel dat een werkgever hier wel van weet... of een uitzendbureau hier wel van weet... ja, die kunnen zich nog altijd, en dat horen de inspecteurs natuurlijk ook altijd... zeggen, ja, je hebt als overheid een burgerservice-nummer uitgereikt... dus ik dacht dat die mocht werken.

[0:32:07] En dan gaan wij zeggen, ja, dan heb je het verificatie... het stappenplan met de verificatie heb je niet goed doorlopen... maar het geeft een schijn van legitimiteit...

[0:32:18] En uw vraag was ook, heeft de bank daar dan nog een fout zitten maken?

[0:32:22] Nou, eigenlijk niet.

[0:32:23] Of helemaal niet, zeg maar.

[0:32:24] Want ja, die kan gewoon iemand een bankrekening geven... en die denken, ja, je staat ingeschreven met een burgerservice-nummer.

[0:32:30] Nou, als dat voor hun genoeg is in hun legitimatie... dan zijn bij hen ook alleen maar authentieke documenten getoond.

[0:32:45] Ik heb bijna zelf een vraag, maar daar ga ik maar niet in.

[0:32:48] Mevrouw Patijn.

[0:32:49] Dat kan toch, of niet, voorzitter?

[0:32:54] Ik heb een vraag naar aanleiding van het jaarplan zelf.

[0:32:58] Daarin staat regelmatig blijkt daarbij dat maatschappelijke kosten... en negatieve externe effecten van private verdienmodellen... niet worden meegenomen bij het vaststellen van de prijs van arbeidsmigratie.

[0:33:11] Zou u daar nog iets meer over kunnen zeggen, wat u daarmee bedoelt?

[0:33:16] Mevrouw Rikers.

[0:33:20] Ik heb nog een kleine aanvullende vraag over de ketenaansprakelijkheid.

[0:33:24] U noemde net boetebedragen.

[0:33:25] Is dat dan bij alle drie lagen waar die boete opgelegd wordt?

[0:33:30] Of gaat u het boetebureau kijken van wie is er aansprakelijk?

[0:33:34] Want ik kan me voorstellen dat een ondernemer die via een schoonmaakbedrijf, die via een uitzendbureau zit, iets minder bewust is van alle papieren die eronder zitten.

[0:33:44] Want die legt het niet voor niks bij een ander bedrijf neer.

[0:33:49] Meneer Esser?

[0:33:50] Ja, dank voorzitter.

[0:33:51] Ik had eigenlijk een vraag over deze groep mensen.

[0:33:55] Wat is nou eigenlijk de verdienste voor die mensen?

[0:33:57] Want het moet toch ergens aantrekkelijk worden gemaakt om hier te komen... en toch je geld te gaan verdienen.

[0:34:03] Ze zullen het toch wel heel aantrekkelijk vinden.

[0:34:05] En dan vraag ik me af, wat zou nou eigenlijk de verdienste zijn voor die mensen... dat ze toch zo graag hier komen om dit te doen?

[0:34:11] Ja, waar moet dat nou liggen?

[0:34:20] Dank u wel.

[0:34:20] Maar dan wachten we uw vraag ook nog in spanning af.

[0:34:26] De vraag van mevrouw Partijn, de externe effecten.

[0:34:31] Dat gaat eigenlijk over een veelheid aan externe effecten... die verbonden zijn aan arbeidsmigratie en aan het verdienmodel... wat met name uitzendbureaus hebben uitgevonden en toepassen.

[0:34:46] En dat verdienmodel werkt ook alleen maar als je er grote aantallen toepast.

[0:34:53] Wat je eigenlijk in economische zin doet is een arbitragerelatie.

[0:34:57] Daar geef ik meteen antwoord op uw vraag.

[0:35:01] In een aantal andere Europese landen is het minimumloon minder dan de helft van...

[0:35:06] Dat in Nederland.

[0:35:09] En hoe verder je eigenlijk in cirkels buiten Europa gaat, met name de voormalige Sovjet-republieken, ja, daar zijn de verdiensten die je hier in Nederland op minimumniveau haalt, dat is daar misschien wel twintig keer zo hoog als wat je daar zou verdienen.

[0:35:28] En dan is er ook niet altijd werk in die landen.

[0:35:33] Dus dat is eigenlijk de aantrekkingskracht waarom mensen oostelijker, zeg maar...

[0:35:42] ...ja, eigenlijk economisch gedreven... ...best hier zouden willen werken en wonen en verdienen met name.

[0:35:51] En daar wordt eigenlijk op ingespeeld... ...door die facilitatoren, die uitzendbureaus... ...die een heel verdienmodel hebben gebouwd.

[0:35:57] En dat verdienmodel werkt niet als je één of twee mensen daar vandaan haalt.

[0:36:01] Maar dat werkt natuurlijk als je daar tientallen, honderden... ...ja, eigenlijk... ...ja, ik wil niet zeggen ronselt, dat klinkt...

[0:36:11] Maar een aantal uitzendbureaus heeft ook echt gewoon vestigingen in landen, ook buiten Europa.

[0:36:21] En die bieden eigenlijk aan van kom werken.

[0:36:26] En dan hebben zij het eigenlijk zo gemaakt dat de werkgever hier in Nederland... die heeft dus een bepalende positie, meestal het uitzendbureau, door ook het vervoer te regelen en ook...

[0:36:41] het werk te geven.

[0:36:41] En dan ook die huisvesting, dus die package deal.

[0:36:46] Ja, en we zien natuurlijk alle gevolgen daarvan in Nederland.

[0:36:52] Op het moment dat de huisvesting eigenlijk al krap is op die woningmarkt in Nederland, dan leidt dat onder andere tot verkamering.

[0:37:02] Omdat voor aanbieders van woonruimte is het natuurlijk best interessant om op relatief beperkte

[0:37:10] een aantal vierkante meters, veel woonruimte te creëren voor bijvoorbeeld arbeidsmigranten.

[0:37:17] En dat drijft natuurlijk de prijzen op de Nederlandse woningmarkt verder op.

[0:37:22] Wat dus eigenlijk zo'n externe effect is van grote aantallen arbeidsmigranten.

[0:37:30] Waar best een reden voor is en waar ook die uitzendbureaus natuurlijk zelf aan verdienen.

[0:37:36] Maar alle externe effecten die dat heeft...

[0:37:40] Als er ook kinderen meekomen en die moeten naar school toe.

[0:37:45] En dan moet de school maar zien hoe ze met kinderen die soms in hun eigen taal nog niet kunnen lezen en schrijven.

[0:37:52] Hoe ze die dan in het Nederlandse schoolsysteem gaan inpassen.

[0:37:58] Na zes maanden zijn ze soms alweer verdwenen.

[0:38:02] Of komen er weer nieuwe, omdat er ook een hoge relatie in zit?

[0:38:05] Nou, hetzelfde effect heb je natuurlijk in de zorg.

[0:38:11] Ja, dat zijn denk ik de externe effecten waar u naar vroeg.

[0:38:17] Die eigenlijk afgewenteld worden, want die zitten dus niet in het verdienmodel.

[0:38:22] Want de uitzendbureaus hoeven die kosten zelf niet te vergoeden aan ons als maatschappij.

[0:38:29] Dus dat is eigenlijk het nadelige effect.

[0:38:32] En kijk, als dit op een relatief beperkte schaal zou plaatsvinden... maar dat is niet zo.

[0:38:38] In reflectie op het jaarverslag 2021 heb ik daar ook...

[0:38:45] Ja, eigenlijk een soort analyse van gemaakt.

[0:38:47] Ja, en dat gaat over honderdduizenden.

[0:38:50] Ja, en dan is natuurlijk de impact daarvan ook op de groei van de Nederlandse economie en op de Nederlandse bevolking.

[0:38:57] Ja, die begint substantieel te worden.

[0:38:59] Ja, en wij lopen natuurlijk op allerlei terreinen in Nederland.

[0:39:02] Ja, dat is heel duidelijk.

[0:39:03] Lopen we tegen stikstofgrenzen aan, tegen CO2-grenzen, tegen...

[0:39:07] Schoon water grenzen.

[0:39:10] Ja, en dat heb ik ook wel eens in een van de media gezegd.

[0:39:14] Ja, nog 20.000 busjes erbij die dat vervoer van al die migranten doen met een lekker brandstofpomp.

[0:39:23] Ja, dat gaat geen van de problemen waar Nederland mee te maken heeft dichterbij een oplossing brengen.

[0:39:28] Nou, dat zijn eigenlijk die externe effecten die ik bedoel.

[0:39:31] Je kunt dat heel breed zien.

[0:39:35] Ja, dat ten aanzien van de vraag van mevrouw Rikkers over de ketenaansprakelijkheid.

[0:39:38] Ik denk dat het goed is, Jan, dat jij die bespreekt.

[0:39:43] Ja, uw vraag was hoe het zit met de rest van de keten.

[0:39:48] Ja, zoals al eerder in mijn presentatie ook aangegeven, is er sprake van ketenaansprakelijkheid.

[0:39:54] Het is een breed werkgeversbegrip, een ruim werkgeversbegrip.

[0:39:58] En dat betekent dus dat ook de rest in de keten, dus niet alleen dat uitzendbureau...

[0:40:03] maar ook het schoonmaakbedrijf en de hotels hier verantwoordelijk voor zijn.

[0:40:09] Dus ook hier een boete voor krijgen.

[0:40:11] Alleen is het wel zo dat per onderdeel in die keten wordt gekeken... van wat is de mate van verwijtbaarheid rond die overtredingen.

[0:40:19] Dus het zou zomaar kunnen zijn inderdaad dat de boete hoger uitvalt... in een ander gedeelte van de keten, bijvoorbeeld bij de hotels...

[0:40:29] Dat ze op de een of andere reden iets niet goed hadden gezien.

[0:40:33] Wat dan ook er gewoon, om het zomaar te zeggen, bij zijn genaaid.

[0:40:37] Maar goed, ja, daar wordt in gedifferentieerd.

[0:40:46] Zijn er nog meer vragen?

[0:40:47] Meneer de Kort.

[0:40:48] U zelf hoekt ook of niet?

[0:40:49] Nee, ga maar verder.

[0:40:50] Kom dan.

[0:40:53] Het voorbeeld van die schoonmaakbranche.

[0:40:54] En het gebeurt natuurlijk in veel meer sectoren.

[0:40:57] Collega Boon had het al over de banken.

[0:41:01] En ik maak uit uw antwoord op dat er de banken weinig valt te verwijten.

[0:41:05] Op het moment dat er een BSN-nummer is.

[0:41:07] Maar dan zit er volgens mij wel het probleem meer bij dat RNI.

[0:41:10] Die registratie niet ingezeten.

[0:41:13] Want daar zou je dan tijdelijk moeten verblijven.

[0:41:15] Bent u het met mij eens dat wanneer er een verblijfsadres wordt opgenomen in dat RNI...

[0:41:21] En ook een mogelijke uitschrijfplicht.

[0:41:23] Dat je binnen vier maanden ook daadwerkelijk vertrekt.

[0:41:27] Dat dat een deel van de oplossing zou kunnen zijn.

[0:41:29] Of hoe kijkt u daarnaar?

[0:41:31] Mevrouw Saris.

[0:41:34] Nou, als ik uw verhalen zo hoor, dan denk ik wel degelijk sprake van moderne slavernij.

[0:41:41] En ik schaam me er ook eigenlijk wel een beetje voor dat we ook wel in een race zitten naar goedkoper en meer.

[0:41:48] Maar goed, het is misschien politiek wat ik hier zeg, dat weet ik eigenlijk niet.

[0:41:51] Oh, sorry.

[0:41:53] U richt zich nu specifiek toe op de schoonmaakbranche.

[0:42:01] En kunt u al merken dat daar wat effecten uit naar voren komen... dat u hier actief op handhaaft... waardoor bedrijven zich toch achter de oren krabben... en de wettenregelgeving gaan volgen?

[0:42:19] Bedoelt u dat alleen voor de schoonmaakbranche of ook andere...

[0:42:22] Nou, stiekem ook eigenlijk wel voor de andere branches.

[0:42:24] Maar ik ben hier ook wel even benieuwd naar in de schoonmaakbranche.

[0:42:29] Maar misschien kunt u daar antwoorden op geven.

[0:42:31] Ja, daar had meneer Geel ook al wat over gezegd.

[0:42:34] Meneer Boon.

[0:42:35] Ja, mijn vraag sluit eigenlijk aan bij de heer De Kort.

[0:42:37] En als ik dan goed naar u luister tussen de regels door, dan merk ik op, en misschien dat het niet waar is, maar ik vind dat bij RNI-loket mensen die niet legaal mogen werken in Nederland eigenlijk geen BSN-nummer zouden moeten krijgen of misschien een ander soort BSN-nummer.

[0:42:51] omdat ze alleen toeristenvisum hebben, klopt dat verhaal?

[0:42:55] En is dat mogelijk?

[0:43:00] Ik zie dat we al richting het randje van het politieke debat gaan... met vragen die ook aan de minister gesteld zouden kunnen moeten worden.

[0:43:07] Maar dat geeft niet, want ik geef gewoon meneer De Boer de gelegenheid... om te reageren op de manier die voor hem het meest plezierig is.

[0:43:15] Ja, dank u wel.

[0:43:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:17] En dank voor de vragen.

[0:43:23] Ja, ik denk dat... Ik heb het eerder niet specifiek genoeg gezegd.

[0:43:29] Vorig jaar hebben wij een bestuurlijk signaal gemaakt... met een aantal andere diensten... over die registratie niet ingezeten.

[0:43:41] Dat is ook gewoon een openbaar stuk.

[0:43:43] Een aantal bewindspersonen heeft daar ook op gereageerd...

[0:43:49] En wat ik niet goed gezegd heb, is dat eigenlijk de constructie die wij nu beschrijven... ja, dat is weer een nieuwe constructie.

[0:43:56] Dus die is eigenlijk zo vers dat we hem tegenkomen... dat hij ook nog niet in dat vorige signaal zat.

[0:44:03] Dat vorige signaal, dat geeft eigenlijk een aantal pointers, zal ik maar zeggen... ook voor de ministeries die betrokken zijn, en met name ook het ministerie van BZK... om te kijken van, hé, kunnen wij verbeteringen aanbrengen... in die procedures rond die registratie van niet-ingezetenen...

[0:44:20] Deze laatste hebben wij ook gewoon ambtelijk al gewisseld... zodat zij gewoon op de hoogte zijn van dat deze bestaat.

[0:44:31] Ja, en dat is gewoon, denk ik, nog work in progress.

[0:44:35] Ook bij onszelf.

[0:44:37] Welke aantallen zijn dit nu?

[0:44:40] In dit onderzoek zijn dit al behoorlijk grote aantallen.

[0:44:43] Maar stel nou dat alleen in dit onderzoek dit ons...

[0:44:48] Dat wij dit tegenkomen, ja, dan is het misschien ook niet iets om meteen al die regelgeving op aan te passen.

[0:44:54] Maar stel nou, en daar zijn we nu mee bezig om te kijken van, ja, komen wij dit nou nog in veel meer onderzoeken van of onze toezichtskant of onze opsporingskant tegen?

[0:45:03] Ja, dan is het wel iets om denk ik heel serieus naar te kijken of bijvoorbeeld wat u suggereert en wat u ook suggereert.

[0:45:10] Of vraagt, moet je dan eigenlijk wel zo'n BSN-nummer uitgeven?

[0:45:16] En tegelijkertijd zit daar ook, en dat begrijp ik ook, zit daar bij die RNI-loket iets aan vast van... ja, maar wij willen eigenlijk dienstverlenend zijn als overheid.

[0:45:26] En we gaan niet iedereen op de pijnbank leggen met allemaal vragen van waarvoor heb je hem nodig en bla bla bla.

[0:45:32] Dus het moet ook een beetje werkbaar blijven in de uitvoering om het een beetje huiselijk te zeggen.

[0:45:36] Dus ik snap ook die overwegingen.

[0:45:39] Maar wij proberen dat nog scherper te krijgen welke aantallen dit nu overgaat.

[0:45:44] Om dan ook te kijken van zou je dan misschien die procedure aan moeten passen.

[0:45:48] Ten aanzien van de vraag...

[0:45:50] Of je ook een ander type nummer kan uitdelen.

[0:45:53] Daar is dan weer een van de beginselen dat je ook nummers wilt uitdelen als overheid waarbij die neutraal zijn.

[0:46:01] En dat is natuurlijk ook een groot goed.

[0:46:03] Dat je niet allemaal nummers hebt waarin je kan zien van dit is die of die nationaliteit of die provincie of blablabla.

[0:46:10] Dus dat zijn ook een aantal overwegingen die misschien uiteindelijk ook wel politieke weging zouden kunnen nodig hebben.

[0:46:20] Maar goed, deze constructie is nu zo nieuw dat wij hem zijn tegengekomen.

[0:46:26] En in dit onderzoek, ja, we noemen hem alvast.

[0:46:28] En het is nog work in progress, zeg maar.

[0:46:32] En ten aanzien van het effect in de branche, ja, misschien goed dat jij daar iets over zegt.

[0:46:39] Een vraag van mevrouw Saris met betrekking tot effecten in de branche.

[0:46:43] Ik vind het lastig te zeggen.

[0:46:46] Ik heb wat voorbeelden gegeven.

[0:46:48] Bij de direct geïnspecteerde hotels zien we natuurlijk wel die effecten.

[0:46:55] Goed, ja...

[0:46:57] Op dit moment zitten wij nog midden in het onderzoek.

[0:46:59] En ik zou me zo kunnen voorstellen, als straks de rapporten zijn afgerond, denk ik dat daar ook een stukje communicatie bij komt kijken.

[0:47:08] En dan zou je misschien effecten mogen verwachten.

[0:47:11] Maar ik vind het heel lastig om nu te zeggen dat het zou kunnen zijn dat het allemaal toch rondzinkt in de hotelgemeenschap.

[0:47:21] Dat weet ik niet.

[0:47:24] Ik denk dat die effecten pas later gaan komen.

[0:47:29] Meneer de Boerne?

[0:47:30] Ja, dank u wel.

[0:47:31] Misschien nog in aanvulling.

[0:47:32] Kijk, het bepalen van effect... Ja, dat is natuurlijk eigenlijk de heilige graal.

[0:47:41] Dat willen we heel graag.

[0:47:43] En dat weten we van allerlei terreinen.

[0:47:45] Dat is natuurlijk best lastig om dat vast te stellen.

[0:47:48] Nou, we proberen bij projecten die wij doen... Proberen wij ook...

[0:47:54] ...effectonderzoeken op te zetten op voorhand.

[0:47:57] Soms ook met controlegroepen.

[0:48:00] Een mooi voorbeeld daarvan is wat we destijds gedaan hebben... ...bij de Aziatische horecaregeling.

[0:48:07] Daar hadden we én een controlegroep én eigenlijk een groep die we risico...

[0:48:11] ...georiënteerd gingen bezoeken.

[0:48:14] En dan kijken... ...gedragen die groepen zich nou ook anders?

[0:48:17] Want je wilt ook een soort benchmark hebben.

[0:48:20] Maar goed, dat is... ...bij ieder verschillend project... ...en traject is het weer... ...ja, is het toch weer... ...heel specifiek van, ja, wat is nou het effect... ...wat je beoogt?

[0:48:30] Wij proberen inderdaad wel...

[0:48:33] Met sectoren echt het gesprek aan te gaan.

[0:48:35] Dus we hebben in eerdere stadium ook met die schoonmaakbranche bijvoorbeeld.

[0:48:38] En dan werken brancheorganisaties over het algemeen ook goed mee.

[0:48:43] Komen wij tot dat soort stappenplannen voor verificatie en weet met wie je in zee gaat.

[0:48:48] Eigenlijk checklijsten te maken voor werkgevers.

[0:48:52] Zodat ze er ook niet instinken.

[0:48:56] Dus dat proberen we te doen.

[0:48:59] En dan denk ik ook belangrijk voor effect is... En dat rapporteren we ook in ons jaarplan en jaarverslag.

[0:49:07] is eigenlijk het verschil tussen handhavingsniveau bij eerste inspectie en bij latere inspectie, bij herinspectie.

[0:49:14] Want uiteindelijk is het zo dat als je risico-georiënteerd ergens naartoe gaat, dan willen wij in meer dan 50% van de inspecties ook daadwerkelijk iets aantreffen.

[0:49:24] Want dat is eigenlijk een soort test van, ben je ook wel een beetje risico-georiënteerd bezig?

[0:49:28] Maar dan wil je dat bij herinspectie, dat het lager is.

[0:49:33] Want anders dan, als het niet lager is, dan heeft het geen enkel effect.

[0:49:36] Bij de bedrijven waar je komt, daar heeft het aantoonbaar effect.

[0:49:40] Want bij tweede inspectie is ook daadwerkelijk het nalevingsniveau hoger.

[0:49:45] Het handhavingsniveau is lager.

[0:49:48] En we proberen dan eigenlijk altijd via andere manieren het een soort hefboom effect te hebben.

[0:49:53] Dat het niet alleen werkt bij de bedrijven, want dat zijn er uiteindelijk maar heel weinig waar de arbeidsinspectie komt.

[0:49:59] Maar ook bij andere bedrijven dat het daar eigenlijk ook een soort uitstralingseffect op heeft.

[0:50:04] Proberen we ook te meten.

[0:50:06] Maar dat is geen sinecure.

[0:50:11] Ik ga verder inventariseren bij mevrouw Patijn.

[0:50:14] Ik heb een heel andere soort vraag.

[0:50:16] Het gaat over de R&D's en de handhaving daarop.

[0:50:21] Ik sprak een groep mensen die bij verschillende grote winkelketens werkten.

[0:50:26] En die hadden te maken met het feit dat ze geen stoelen hebben waar ze op mogen zitten.

[0:50:31] Ze moeten de hele dag staan.

[0:50:34] En dat houden ze ook niet vol.

[0:50:35] Dat mag ook niet volgens de R&D.

[0:50:37] En dan komt er een vooraankondiging van de arbeidsinspectie dat er langsgekomen wordt.

[0:50:41] En dan worden snel al die krukken neergezet voor die mensen...

[0:50:44] En dan is de arbeidsinspectie geweest en dan gaan die krukken weer weg, want dat staat niet chique.

[0:50:49] Is het zo dat jullie altijd met de vooraankondiging moeten werken?

[0:50:54] Of is er ook een mogelijkheid om op een andere manier die controles in vorm te geven, zodat die mensen ook echt geholpen gaan worden?

[0:51:01] Mevrouw Rikers.

[0:51:03] Meneer Esser.

[0:51:07] Meneer Esser.

[0:51:10] Ja, eigenlijk een beetje een verlenging van wat we net allemaal hebben gevraagd.

[0:51:13] Komen jullie ook niet alleen bij de hotels, maar ook in de horeca, andere branches, veel meer van die bedrijven tegen?

[0:51:21] Want 17.000 bedrijven is nogal veel.

[0:51:23] Het lijkt mij ook dat ze heel veel andere dingen doen, zoals het stadion schoonmaken of etcetera.

[0:51:28] Dus ik verwacht dat je daar ook wel iets ziet.

[0:51:34] Meneer De Boer.

[0:51:35] Dank u wel.

[0:51:37] Eigenlijk is het zo dat we heel weinig vooraankondigen dat we gaan inspecteren.

[0:51:48] Dus de meeste inspecties van de arbeidsinspectie zijn niet vooraangekondigd.

[0:51:54] Niet aan het bedrijf zelf.

[0:51:58] Een uitzondering daarop is het Major Hazard Control Toezicht.

[0:52:03] Dat zijn de CVSO-bedrijven, dat zijn de grote petrochemische installaties.

[0:52:09] Onze inspecteurs zijn meestal ook een soort procestechnologen, veiligheidskundigen.

[0:52:15] Die willen bepaalde mensen op zo'n plant spreken.

[0:52:20] Bijvoorbeeld degene die in charge is van dat soort veiligheid.

[0:52:25] En daar willen ze ook niet even een uurtje mee praten, maar dat zijn inspecties die duren ook heel lang.

[0:52:31] Dus dan maken ze van tevoren met de omgevingsdienst en andere overheidsorganisaties echt wel een afspraak.

[0:52:38] Dat is ook een beperkte populatie.

[0:52:40] Dat zijn zo'n 400 CVSO-bedrijven.

[0:52:44] Daarnaast zijn er, omdat we projectmatig werken en sectoraal, worden regelmatig in bepaalde sectoren, met bijvoorbeeld ook de branches, aankondigingen gedaan rond de RIE.

[0:52:58] De komende tijd gaan we controleren op de RIE.

[0:53:01] En waarom zijn we dat gaan doen?

[0:53:04] Omdat we zagen dat zo'n risico in inventarisatie en evaluatie in heel veel...

[0:53:08] Branche en sectoren, ja, misschien maar 50% van de bedrijven had dat.

[0:53:13] Die vooraankondiging die helpt dan, zodat meer bedrijven kunnen denken, oh, nou goed, als je het zegt, dan ga ik zorgen dat ik er één heb voor het geval je langskomt.

[0:53:23] Dus dat is dan wel een positief effect.

[0:53:28] Uiteraard werkt het nog beter met een risico-inventarisatie en evaluatie... als het bedrijf niet alleen maar denkt, ik moet het voor de overheid... maar dat ze er ook daadwerkelijk kijken van wat zijn hier de risico's.

[0:53:38] En de situatie die u beschrijft, daarbij schiet het natuurlijk zijn doel voorbij.

[0:53:43] Want dan is het dus blijkbaar zo van... dat is alleen maar om te voorkomen dat ik een kruisje achter mijn naam krijg.

[0:53:51] Maar daarna vind ik het toch niet erg dat mijn medewerkers...

[0:53:55] Ja, benadeeld worden.

[0:53:56] Want we weten dat de hele dag staand werken... dat dat gewoon geen goed idee is.

[0:54:02] En dat staat ook in die risico-inventarisatie en evacuatie.

[0:54:05] Dus ik zou hopen dat de medewerkers dan een seintje geven... aan de arbeidsinspectie in melding doen en zeggen van... joh, wat me nou is overkomen... daarna veranderde het.

[0:54:17] Ja, dan kunnen wij natuurlijk daarna onverwachts langs komen.

[0:54:25] Ja, en dan ten aanzien van de schoonmaak.

[0:54:27] Ja, misschien ook nog goed.

[0:54:28] Ik noem net een aantal aantallen.

[0:54:29] We hebben 400 CVZO-bedrijven, waar dus heel intensief toezicht op is.

[0:54:34] Verder zijn er 340.000 werkgevers in Nederland.

[0:54:39] In die piramide, zeg maar.

[0:54:41] In die denkbeeldige piramide.

[0:54:43] Ja, daar komen we lang niet allemaal.

[0:54:47] Alleen die schoonmaakbranche al, daar zitten ook duizenden bedrijven in.

[0:54:53] En bij een heel groot aantal daarvan zullen wij niet komen.

[0:54:57] En we komen ook niet alleen maar bij schoonmaakbedrijven in de hotelbranche, maar dat kan ook in de fastfood zijn en in allerlei sectoren.

[0:55:08] En de focus, kijk de elf programma's die wij hebben, dat zijn eigenlijk programma's die zijn gekozen omdat daar op grond van risico-inventarisatie de grootste risico's voor oneerlijk werk en onveilig werk in Nederland zijn.

[0:55:22] Dus dat gaat dan over asbest en over uitzendbureaus.

[0:55:28] Het zijn ook verschillende type risico's natuurlijk.

[0:55:29] Het enige is een arbeidsveiligheidsrisico, het andere is een eerlijk werkrisico.

[0:55:34] En proberen we toch zo goed mogelijk vergelijkbaar te maken om daar uit te komen waar de grootste risico's zitten.

[0:55:40] Is dat de antwoord op de vraag?

[0:55:43] Ik denk het wel.

[0:55:46] En daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze technische briefing.

[0:55:51] Ja, het lukte.

[0:55:52] Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze technische briefing.

[0:55:54] En zijn we allemaal weer inderdaad ietsje wijzer geworden dan we een uur geleden waren.

[0:55:57] Dus hartelijk dank aan meneer Geel en meneer de Boer van de Nederlandse Arbeidsinspectie.

[0:56:03] Zoals u tegenwoordig heet.

[0:56:05] We hebben ook wel eens andere namen gehad.

[0:56:07] Nederlandse arbeidsinspectie vind ik een lekker duidelijke naam.

[0:56:11] Hartelijk dank dat u er was.

[0:56:12] Fijn.

[0:56:13] Dank aan de Kamerleden voor de betrokkenheid en de goede vragen.

[0:56:18] En dan sluit ik deze technische briefing en wens u een fijne avond allemaal.

[0:56:21] Dag.