Gebruikte modellen en parameters voor het berekenen van het aantal vluchten en de geluidsreductie op Schiphol

[0:00:04] Dames en heren, ik eet u allen van harte welkom op de publieke tribune.

[0:00:09] Ook de mensen die het op afstand volgen.

[0:00:12] Welkom bij deze technische briefing over de rapportage, de berekeningen en de bergse procedure.

[0:00:20] Ik zou in ieder geval ook hartelijk welkom aan de leden die aanwezig zijn.

[0:00:24] De heer Boutkan is op veilige afstand gaan zitten, zie ik.

[0:00:27] Dat is beter voor iedereen.

[0:00:29] We gaan het zien.

[0:00:31] Welkom ook.

[0:00:33] Welkom aan u allen ook.

[0:00:34] Fijn dat u hier bent om deze technische briefing te verzorgen.

[0:00:38] We hebben een uur de tijd voor deze briefing.

[0:00:40] En ik zou u graag ook willen uitnodigen om gelijk te starten.

[0:00:44] Zodat we de tijd goed en nuttig gebruiken.

[0:00:47] Ik weet niet of u eerst even een korte voorstelronde wilt doen.

[0:00:49] Ik zie een aantal nabotjes staan, maar dat laat ik even aan u. Of dat eventueel in de briefing terugkomt.

[0:00:55] En anders misschien kort even...

[0:00:57] Voor iedereen die kijkt, uw naam en functie.

[0:01:01] Gaat de gang.

[0:01:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:06] Ik ben Helene Groot.

[0:01:07] Ik ben de directeur van het programma Omgeving, Luchthaven, Schiphol bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

[0:01:14] Ik heb twee collega's van het ministerie meegenomen en twee collega's van de bureaus die de berekeningen hebben gemaakt voor ons.

[0:01:22] Misschien goed om ons even voor te stellen inderdaad en dan gaan we naar de inhoud.

[0:01:29] Ja, dank.

[0:01:29] Lydia Palm, plaatsvervangend directeur bij het programma Omgeving, Luchthaven Schiphol.

[0:01:34] En verantwoordelijk voor de Balanced Approach-procedure, onder andere.

[0:01:39] Christian Enzing, coördineerbeleidsmedewerker bij datzelfde programma.

[0:01:43] En teamcoördinator van het team dat gaat over de Balanced Approach.

[0:01:49] Desley Kemper, senior aviation consultant bij 270.

[0:01:53] Wij zijn door INW opdracht verleend om de geluidberekening uit te voeren in het kader van de procedure.

[0:02:00] Sander Hebeli van NLR, senior scientist daar op het gebied van luchtvaartgeluid.

[0:02:06] Dank u wel.

[0:02:07] Heeft een presentatie meegebracht.

[0:02:11] Dus ja, hij doet het.

[0:02:13] Hartstikke goed.

[0:02:13] Gaat de gang.

[0:02:16] Op deze sheet ziet u de inhoud van het verhaal dat wij zouden willen houden.

[0:02:21] Dat proberen we zo kort mogelijk te doen.

[0:02:23] Het is een technische briefing.

[0:02:25] De informatie is dus ook in hoge mate technisch.

[0:02:29] Ik ga ervan uit dat er ongetwijfeld vragen zijn naar afloop.

[0:02:33] Waar wij te kort zijn, laat het ons daar vooral ook weten.

[0:02:36] Waar wij te lang zijn, laat het ook weten.

[0:02:40] Ik begin met een rondje wie doet wat in de BA.

[0:02:44] De BA, die afkorting staat voor Balanced Approach.

[0:02:47] Dat is de procedure die gevolgd moet worden op het moment dat er een geluidsgerelateerde exploitatiebeperking op een slotgecoördineerde luchthaven wordt ingevoerd of het plan daartoe bestaat.

[0:03:03] Nou, dat is al een hele mondvol ingewikkelde termen... maar die procedure is vastgelegd in een Europese verordening.

[0:03:11] Maar we hebben hier te maken met nog een verordening... en dat is de Europese richtlijn Omgevingslawaai... die ook op deze sheet staat met de bijbehorende nummers, mocht u het willen opzoeken.

[0:03:20] En daarin staan de vereisten om een actieplan geluid vast te stellen.

[0:03:25] En beide richtlijnen zijn relevant voor dat wat we hier aan het doen zijn... en beide spelen ook op elkaar in.

[0:03:32] Wat is dan de rol van de overheid in dit geval?

[0:03:35] In die balanced approach procedure is vastgelegd dat je een geluidsdoel moet vaststellen.

[0:03:42] Daartoe ook uitgangspunten moet formuleren.

[0:03:45] Hoe je dat doel zou willen bereiken.

[0:03:49] Met welke uitgangspunten je dat doet.

[0:03:51] Dat is bij uitstek de rol van de overheid.

[0:03:53] Dus dat heeft het ministerie, onwel de minister van INW, gedaan.

[0:03:58] En natuurlijk, de rol van de overheid is altijd het zorgvuldig wegen van de verschillende belangen die rondom zo'n luchthaven spelen.

[0:04:05] Dus ook dat doen wij.

[0:04:07] De bureaus, in dit geval primair 270 en in de grote controleslag de NLR, heeft van ons de opdracht gekregen om de berekeningen uit te voeren.

[0:04:15] Dat doet dus niet het ministerie.

[0:04:17] Dat kunnen wij ook helemaal niet.

[0:04:19] Dat gebeurt op basis van modellen en die modellen hebben wij ook niet in ons bezit.

[0:04:23] Dus dat doen de bureaus voor ons.

[0:04:26] Inclusief secret opinion en de checks.

[0:04:28] Dat is gedaan aan bureau kant door NLR in dit geval.

[0:04:32] Secret opinion.

[0:04:33] En dan zijn er natuurlijk een heleboel bestuurlijke, maatschappelijke en sectorpartijen... die allemaal hun eigen gerechtvaardigde belang hebben.

[0:04:41] Dat brengen ze bij ons in.

[0:04:42] En het is voor ons natuurlijk ook van groot belang om al die belangen en interesses te horen... en mee te wegen in de afweging die gemaakt moet worden.

[0:04:49] Het is misschien ten overvloede, maar ik dacht het is goed om dit nog een keer te herhalen.

[0:04:56] Als je dan naar dat proces kijkt, waar bestaat die balanced approach procedure dan uit?

[0:05:01] Dan zie je hier een ingewikkelde procesplaat waarvan ik me ook kan voorstellen dat die op afstand niet heel goed te lezen is.

[0:05:08] Maar in vogelslucht, we zijn in 2022 al begonnen met het vaststellen van een geluidsdoel en in december 2022 met het vaststellen van een geluidsdoel op basis van geformuleerde uitgangspunten.

[0:05:20] Vervolgens zijn daar berekeningen, maatregelen bedacht.

[0:05:24] Er zijn berekeningen geweest, daar zie je het door de tijd heen lopen.

[0:05:27] Het is eerder genotificeerd in Brussel.

[0:05:31] Daar zijn gesprekken over geweest met de Europese Commissie.

[0:05:34] Die hebben ons een heleboel vragen gesteld, ook technische vragen.

[0:05:37] Die zijn beantwoord.

[0:05:39] Uiteindelijk heeft dat geleid tot in juni 2024... een aanvullende raadpleging met een aangepast maatregelenpakket...

[0:05:49] En dan komen we bij het gedeelte wat denk ik het meest interessant is voor u en waar we ook wat meer over zullen vertellen in deze technische briefing.

[0:05:57] Dat is het proces wat van de zomer heeft plaatsgevonden.

[0:05:59] We hebben natuurlijk een kabinetswisseling gehad.

[0:06:01] Dus zowel het geluidsdoel als de uitgangspunten zijn geformuleerd door het vorige kabinet.

[0:06:06] En daar is de Kamer ook, dus de vorige Kamer is daar ook over geïnformeerd.

[0:06:10] Wij zijn daarmee doorgegaan en het huidige kabinet heeft die uitgangspunten bekrachtigd.

[0:06:16] Ook dat is aan de Kamer gemeld.

[0:06:18] En wat natuurlijk ook heel relevant is.

[0:06:21] KLM heeft vanaf mei, denk ik, eigen berekeningen gemaakt op basis van het maatregelenpakket.

[0:06:28] En je zag verschillen ontstaan in de uitkomsten die wij vanuit 270 als opdrachtgever hebben gekregen.

[0:06:34] En de resultaten die KLM in haar eigen berekening heeft gedaan.

[0:06:39] Daar heeft de huidige minister, minister Madlener, heeft daar de vraag op gesteld.

[0:06:43] Hoe kan dat nou?

[0:06:44] Met dezelfde gegevens wordt er gerekend.

[0:06:48] Of tenminste, dat is dan de vraag.

[0:06:49] Wordt er met dezelfde gegevens gerekend?

[0:06:51] En hoe kan het nou dat er verschillen komen in de uitkomsten?

[0:06:54] En heeft aan onze ambtenaren gevraagd om met de collega's van KLM en met Schiphol... en nog wat andere partijen uit de sector in gesprek te gaan... om te kijken of we gezamenlijke uitgangspunten kunnen formuleren.

[0:07:05] De verschillen te verklaren en gezamenlijke uitgangspunten te kunnen formuleren voor de berekeningen.

[0:07:10] Dat is wat we van de zomer hebben gedaan.

[0:07:13] Dat betekende dat er opnieuw gerekend moest worden uiteindelijk ook.

[0:07:17] Dat er ook iets in de modellen moest worden gewijzigd.

[0:07:20] En dat leidde in september ertoe dat er uitkomsten waren die op dat moment niet stabiel waren.

[0:07:25] Daar kwamen rare, ik zeg het maar even in huiselijke termen, maar daar kwamen rare resultaten uit.

[0:07:32] Moeilijk te verklaren resultaten.

[0:07:34] En dat is de reden dat het kabinet in september heeft gekozen om de notificatie in Brussel aan te vullen.

[0:07:39] Maar met een bandbreedte in het aantal vliegtuigbewegingen.

[0:07:42] Zodat er controles op de berekeningen konden gaan plaatsvinden.

[0:07:46] Dat is in de periode september-oktober gebeurd.

[0:07:51] Daar komt ook de second opinion van de NLR bij kijken.

[0:07:55] Dus die hebben nog een keertje extra gecontroleerd of de berekeningen nu wel kloppen.

[0:08:00] En dat heeft op 6 december geleid tot het besluit in de ministerraad om de notificatie aan te vullen met het definitief aantal vliegtuigbewegingen wat u bekend is.

[0:08:12] Dus dat is een beetje wat er in het proces is gebeurd.

[0:08:17] Nou, de doelen en de uitgangspunten.

[0:08:19] Ik zei het net al, het vorige kabinet heeft die grotendeels geformuleerd en dit kabinet heeft ze overgenomen.

[0:08:26] Belangrijk, dat staat bij iedereen op het netvlies denk ik, dat is de 20% reductie van het aantal ernstige hinderden op de dag en 15% minder ernstige hinderden in de nacht.

[0:08:39] En dan is natuurlijk de grote vraag ten opzichte waarvan.

[0:08:42] Daar komen we zo wat uitvoeriger op.

[0:08:46] Het kabinet heeft besloten tot een fasering.

[0:08:49] Overigens, het vorige kabinet had daar ook al toe besloten tot een fasering.

[0:08:53] Dus dat is in die zin niet een nieuw besluit van dit kabinet.

[0:08:57] Het uiteindelijke percentage in de eerste fase is een besluit van dit kabinet, 15%.

[0:09:04] En die moeten worden gehaald per 1 november 2025.

[0:09:10] Dus wat heb je op 1 november 2025 als dat allemaal goed gaat?

[0:09:14] Op 1 november 2025 moeten er 15% behaald zijn.

[0:09:21] Dus dat is de valbijl, noem ik het maar eventjes.

[0:09:24] Valbijlmoment is op 1 november 2025.

[0:09:28] En de 15% in de nacht blijft staan.

[0:09:31] Dat betekent dat er nog 5% op een later moment ingevuld wordt.

[0:09:36] Daarover bent u ook geïnformeerd in de meerdere Kamerbrieven.

[0:09:41] Waar is nou vastgelegd wat dat geluidsdoel is?

[0:09:43] En hoe komen wij dan, hoe komt de minister tot dat geluidsdoel?

[0:09:47] Dat geluidsdoel is vastgelegd in het actieplan Geluid.

[0:09:50] Dat is dus die andere richtlijn waar ik het net over had.

[0:09:55] En daarin is bepaald dat het geluidsdoel, die min 20%, moet komen bovenop de autonome ontwikkeling.

[0:10:05] Wat is dan autonome ontwikkeling?

[0:10:07] Dat zijn de ontwikkelingen voor wat betreft alleen de geluidsreductie... die sowieso plaatsvinden, even los van het feit of je een balanced approach uitvoert of niet.

[0:10:17] Dus de maatregelen die in de balanced approach worden genomen... moeten komen bovenop de autonome ontwikkeling.

[0:10:23] En dat betekent dat de referentiesituatie, of de zogenaamde baseline... is dus de situatie zonder dat er aanvullende maatregelen worden genomen.

[0:10:32] Een voorbeeld om het wat inzichtelijk te maken, een voorbeeld van de autonome vlootontwikkeling is bijvoorbeeld vlootvernieuwing.

[0:10:39] Er vindt historisch gezien, iedere luchtvaartmaatschappij investeert in vlootvernieuwing.

[0:10:45] Dat zijn ook best forse bedragen die daarin omgaan.

[0:10:49] En er is gekeken, dat gebeurt al vele jaren lang... en er is gekeken naar een historische trend van 30 jaar.

[0:10:56] En daar is een lijn uit gedestilleerd.

[0:10:58] Dat wat je mag verwachten aan normale floatvernieuwing... dat wordt meegenomen in de referentiesituatie.

[0:11:06] Alles wat sneller en meer is, dat noemen wij dan zogenaamd additioneel.

[0:11:10] En dat telt dus mee als extra maatregel in de balanced approach.

[0:11:15] Ik zit even te kijken of dit begrijpelijk is.

[0:11:19] En het voorbeeld van 1 november 2025.

[0:11:22] Ik had het net over de valbijl.

[0:11:26] Schiphol voert nieuwe tarieven in.

[0:11:28] Ook weer even als voorbeeld.

[0:11:32] Schiphol doet dat in drie fases.

[0:11:33] De eerste fase is al ingegaan.

[0:11:36] Of nee, gaat in per 1 april 2025.

[0:11:38] De tweede fase gaat in op 1 april 2026.

[0:11:42] En de derde fase gaat in op 1 april 2027.

[0:11:46] Voor de Balanced Approach maatregel kan een maatregel alleen meetellen als die is ingevoerd op 1 november 2025.

[0:11:53] Dat betekent dat in dit geval alleen de eerste fase van de tariefdifferentiatie van Schiphol meerekent in de maatregel voor de Balanced Approach.

[0:12:01] Dit even als een aantal voorbeelden van hoe werken dan die uitgangspunten en hoe zijn ze vervolgens ook meegenomen in de berekeningen.

[0:12:09] Dan geef ik nu graag het woord aan Lydia om met u door te nemen wat de uitgangspunten zijn per maatregel.

[0:12:16] Want ook daar zitten modelmatige aannames en uitgangspunten achter.

[0:12:21] Zou jij hem voor mij door willen klikken?

[0:12:22] Ja.

[0:12:26] Misschien even te starten met in herinnering te roepen welke maatregelen zaten er nou ook weer in het pakket wat dus september ingediend is bij de Europese Commissie.

[0:12:36] Dat is allereerst de maatregel van tariefdifferentiatie, Helene noemde hem al.

[0:12:41] Dus de gedifferentieerde tarieven die Schiphol doorvoert, die tellen mee in het pakket.

[0:12:47] De tweede maatregel is de maatregel van vlootvernieuwing.

[0:12:52] En dan gaat het dus om additionele vlootvernieuwing, zoals Helene net uitgelegd heeft.

[0:12:58] De derde maatregel is een maatregel die KLM ingebracht heeft voor het inzetten van de stilste toestellen in de nacht.

[0:13:06] De vierde maatregel gaat over het weren van lawaaiige toestellen.

[0:13:09] Dus daar zegt de overheid, deze type toestellen die mogen vanaf november 25 niet meer op de luchthaven Schiphol landen.

[0:13:18] Dan is er het lager aantal vluchten op het Etmaal.

[0:00:00] 478.000 bewegingen is er uit de berekeningen gekomen.

[0:13:26] En ook het verlagen van het aantal vluchten in de nacht van 32.000 naar 27.000 in de nacht.

[0:13:36] Wat naast de uitgangspunten die net al genoemd werden, de algemene uitgangspunten, relevant was in het proces, is welke selectiecriteria pas je nou toe op die verschillende maatregelen.

[0:13:47] Dus we zijn begonnen met een hele lange longlist van potentiële maatregelen om het geluid te reduceren.

[0:13:53] En die hebben we langs de maatlat van deze selectiecriteria gehaald.

[0:13:58] En ik zeg we, maar eigenlijk is dat gebeurd door 2.17.

[0:14:03] Hier ziet u ze staan op slide.

[0:14:05] Ik ga ze niet allemaal voorlezen, maar een aantal licht ik eruit.

[0:14:08] De haalbaarheid in de tijd is een belangrijke.

[0:14:10] Dus is het mogelijk om per november 2025 de maatregelen te treffen?

[0:14:15] Er zijn in consultaties, maar ook in de maatregelen die we zelf in beschouwing hebben genomen, ook wel eens ingrijpende maatregelen genoemd waarvoor je echt het luchtruim moet herzien.

[0:14:26] Dat is geen maatregel die je per november 25 kan treffen en die viel dus van de longlist af en stond niet op de shortlist.

[0:14:37] Verder zijn er maatregelen langsgekomen die gaan over andere vliegprocedures.

[0:14:42] Een belangrijk criterium is dat er geen verschuiving van hinder mag plaatsvinden.

[0:14:47] Dus soms kan een maatregel goed zijn voor het buitengebied, maar als er dan een verschuiving van hinder naar het binnengebied, vlak rond de banenbeschipel, plaatsvindt, dan kwam die dus niet op de shortlist.

[0:15:02] Dan zou ik graag nog met u de uitgangspunten per maatregel, dus de maatregelen die ik net noemde, nog even langslopen.

[0:15:08] Wat zijn nou uitgangspunten geweest die wij als ministerie hebben bepaald en wat het bureau als uitgangspunt heeft meegenomen in de berekeningen?

[0:15:18] Als het gaat om die maatregel tariefdifferentiatie, dan is het uitgangspunt geweest de tarieven die Schiphol hanteert.

[0:15:26] En we hebben in eerste instantie rekening gehouden met de tarieven die zij in hun pre-consultatie hadden gestopt.

[0:15:32] En uiteindelijk in de definitieve berekeningen die in oktober zijn uitgevoerd, hebben we gerekend met de definitief vastgestelde tarieven door Schiphol.

[0:15:43] Waar nog een keuze in te maken was, is welke vervangingspercentages, dus hoeveel toestellen gaan er nou daadwerkelijk gewisseld worden vanwege die tarieven?

[0:15:57] Waar ga je dan vanuit per categorie?

[0:16:01] We hebben met elkaar geleerd dat dat ingewikkeld is om dat als een soort rocket science vast te stellen.

[0:16:08] Dat kan niet, het is een inschatting van gedrag.

[0:16:12] En afgelopen zomer heeft INW na ook het Kennisinstituut voor Mobiliteit raadplegen daar de vervangingspresentaties voor vastgesteld.

[0:16:22] En in het najaar hebben we na aanleiding van overleg ook met Schiphol nog twee aanvullende expertreviews uit laten voeren.

[0:16:31] Omdat Schiphol ons op een goed moment zei... ja, we hebben het gevoel dat jullie aan de conservatieve kant zitten, INW... met jullie ontvangingspercentages.

[0:16:40] Dus we hebben in november twee expertreviews uit laten voeren... door Erasmus en door BeLining.

[0:16:47] En die concludeerden eigenlijk dat beide uitgangspunten... dus zowel die van INW als die van Schiphol, realistisch zijn...

[0:16:56] dat de informatie die Schiphol aanvullend nog aanleverde in het najaar heel waardevol is.

[0:17:02] Maar dat er ook wel cruciale onderbouwing miste.

[0:17:06] En dat je eigenlijk zou kunnen zeggen... de resultaten die Schiphol voor zich ziet, die zijn vrij optimistisch.

[0:17:12] Die van INW mogelijk iets te conservatief.

[0:17:15] Maar dat leidde in ieder geval tot de conclusie van het kabinet... om te zeggen, we houden vast aan de vervangingspercentages zoals die gekozen zijn...

[0:17:26] En mocht straks in de praktijk blijken, in de monitoring, dat de tariefdifferentiatie toch meer of minder doet, dan kan daar rekening mee worden gehouden bij het nog resterende percentage van 5%.

[0:17:41] Dan de additionele vlootvernieuwing.

[0:17:45] Dat is de tweede maatregel op deze slide.

[0:17:49] Daar hebben we moeten bepalen hoe groot de onzekerheidsmarge is waar de bureaus rekening mee houden.

[0:17:57] Dus u kunt zich voorstellen, wij kregen van KLM de gegevens aangeleverd van hoeveel toestellen worden de komende tijd vervangen.

[0:18:06] Daar geldt natuurlijk altijd dat je ook daadwerkelijk moet zien dat die toestellen ook komen.

[0:18:11] Dat was aanleiding om te kiezen voor een onzekerheidsmarge, omdat je niet absoluut zeker kan voorspellen dat alles er ook op uur u is.

[0:18:20] En in dat overleg wat Helene al beschreef van afgelopen zomer... is afgesproken om daar een percentage van 20% te kiezen.

[0:18:31] En dat is dan van toepassing op de laatste drie maanden voor november 25.

[0:18:36] Dus augustus tot en met november.

[0:18:41] Even kijken, dan ga ik naar de volgende slide waar de maatregel stillere toestellen in de nacht staat.

[0:18:48] Ik zei al, dat is een maatregel die is ingebracht door KLM en daar is dus ook gerekend met hun inbreng en de omvang van de maatregel zoals KLM dat heeft gepresenteerd.

[0:19:01] dan de maatregel van het weren van lawaaiige toestellen.

[0:19:06] Na overleg met de Europese Commissie is ervoor gekozen... om deze maatregel in de nacht toe te passen.

[0:19:12] Dus niet op het hele etmaal, omdat dat niet kon vanuit de regelgeving gezien.

[0:19:18] Dus een totale ban, zogezegd.

[0:19:21] Het totaalweren over het hele etmaal is niet mogelijk, maar wel in de nacht dus.

[0:19:27] En het lagere aantal vluchten in de nacht, dat is op 27.000 uitgekomen.

[0:19:33] En dat had er ook mee te maken dat eigenlijk niet goed duidelijk is wat er gebeurt als je verder terug zou gaan in de nacht dan de 27.000.

[0:19:44] Daarvoor, om dat goed te snappen, moeten we echt de impactanalyse voor de nacht afwachten.

[0:19:54] ben ik door de uitgangspunten heen en draag ik graag het stokje over aan de mensen hiernaast van de bureaus.

[0:20:04] Waarbij geldt dat 270 dus de berekeningen uit heeft gevoerd en vanaf het begin van het proces ook betrokken is geweest.

[0:20:13] Er zijn diverse rekenslagen geweest.

[0:20:17] En NLR dus belangrijk was om de second opinion uit te voeren.

[0:20:22] Dat hebben ze ook in twee fases gedaan.

[0:20:24] In de zomer en ook in het najaar weer.

[0:20:27] En ik noemde net al even de expert reviews tariefdifferentiatie.

[0:20:32] En daar heeft naast de check van NLR, de second opinion, nog een aanvullende expert review plaatsgevonden in het najaar.

[0:20:40] Omdat we echt absoluut zeker wilden weten dat het nu wel klopte.

[0:20:43] Dus dat die instabiliteit echt weg was.

[0:20:46] En dan geef ik graag het stokje aan jou over Dessie.

[0:20:49] Ik wil wel even informeren hoe lang u het nog nodig heeft.

[0:20:53] Hoe lang u het denkt nodig te hebben.

[0:20:55] Ik had gerekend op tien minuten.

[0:20:58] En de heer Heerblij, heeft u ook nog een introductie?

[0:21:04] Ik heb nog een aantal slides, maar het zijn er maar drie.

[0:21:06] Dus ik ben vrij snel klaar.

[0:21:08] Als u gezamenlijk die tien minuten zou kunnen invullen, dan zou ik heel blij zijn als voorzitter.

[0:21:12] Want dan zijn we de helft van de tijd al heen.

[0:21:14] Oké, ik ga mijn best doen.

[0:21:17] Ja, dank voorzitter.

[0:21:19] Dan kunnen jullie naar de volgende...

[0:21:25] Ik ga jullie een vogelvlucht meenemen.

[0:21:27] En hopelijk overzichtelijk heb ik het geprobeerd te houden in één schema.

[0:21:31] Om ook te kijken hoe alles samenhangt met elkaar.

[0:21:34] Maar het is denk ik goed om even te beginnen met het vertrekpunt waar we mee zijn vertrokken.

[0:21:39] Eigenlijk in de roadmap die mevrouw Groot al had liet zien.

[0:21:41] Al in het begin van de procedure is er gewerkt aan het opstellen van een baseline scenario.

[0:21:47] Dan starten we linksonder in het schema waarbij we...

[0:21:50] Toen de tijd de meest recente verkeersgegevens hebben gebruikt.

[0:21:53] Dat is de gebruiksprognose 2023.

[0:21:55] Die hebben we als vertrekpunt gepakt.

[0:21:58] En vervolgens conform de verordening hebben we daar een aantal ontwikkelingen op losgelaten.

[0:22:04] Zodat je komt tot een baseline scenario.

[0:22:07] Wat ook in de verordening staat als dat je referentiepunt is om te starten.

[0:22:11] En de aanpassingen die we hebben uitgevoerd zijn dat we een aantal autonome ontwikkelingen hebben toegepast.

[0:22:19] Onder andere een stukje autonome vlootvernieuwing die verwacht mag worden tot november 24.

[0:22:26] Maar ook een aantal operationele ontwikkelingen die we nu in de praktijk verwachten tot november 24.

[0:22:39] Ook een van de uitgangspunten voor het scenario was dat er gewerkt wordt met een scenario van 500.000 bewegingen en met 32.000 bewegingen in de nacht.

[0:22:48] Dus die twee aanpassingen hebben toegeleid dat we uitkwamen op een baseline scenario die toepasbaar was voor november 25, zoals net is toegelicht.

[0:22:58] Vervolgens zijn eigenlijk de maatregelen die mevrouw Palm net ook al toegelicht heeft door ons verwerkt.

[0:23:06] Dit is eigenlijk het overzicht wat we hebben gedaan en ook een indicatie van wat de impact daarvan is per maatregel.

[0:23:14] Dus voor de stillere toestellen in de nacht is de informatie aangeleverd door KLM.

[0:23:18] En dat betreft ongeveer 2200 bewegingen die daarmee gemoeid zijn.

[0:23:22] En uiteindelijk is de aanpassing die we hebben gedaan, hebben wij ter controle voorgelegd bij het NLR.

[0:23:30] De tariefdifferentiatie, ook net al toegelicht, is een samenwerking geweest van input van verschillende partijen.

[0:23:37] Uiteindelijk resulteert deze maatregel er dus in dat ongeveer 12.750 bewegingen zijn aangepast, dat er een ander toesteltype is gekozen.

[0:23:50] De additionele vlootvernieuwing gaat dus om het gedeelte bovenop de autonome ontwikkeling.

[0:23:56] Onder de streep netto houdt dat ongeveer in dat er 63.000 bewegingen zijn aangepast van KLM en Transavia.

[0:24:04] waarbij andere toesteltypes zijn geselecteerd.

[0:24:07] De wereldlawaaige toestellen is informatie aangeleverd voor Schiphol en KLM.

[0:24:13] En daarbij zijn in ieder geval 150 bewegingen worden daarmee aangepast.

[0:24:20] En als laatste de reductie in de nacht, die is relatief...

[0:24:25] Eenvoudiger in ieder geval in de modellering en dat is daar sinds het begin van het traject niks gewijzigd.

[0:24:31] En dat heeft uiteraard 5000 bewegingen tot gevolg.

[0:24:34] Reductie ten opzichte van de 32.000.

[0:24:37] Ik heb een aantal stappen overgeslagen, maar alle losse scenario's zijn ook ter controle bij NLR neergelegd.

[0:24:44] Wat we vervolgens hebben gedaan is dat wij eigenlijk alle losse maatregelen ook in combinatie met elkaar hebben doorgerekend.

[0:24:53] En daarbij zijn we eigenlijk van boven naar beneden gegaan, conform wat de verordening ook voorschrijft, om uiteindelijk tot een combinatiepakket te komen waar al deze maatregelen onderdeel van zijn.

[0:25:04] Op dit moment hebben we nog niks gedaan met iets als jaarvolume en dat soort zaken, maar zit bijvoorbeeld wel de reductie in de nacht en al die andere maatregelen zijn er wel in verwerkt.

[0:25:16] Nu wordt het al iets technischer.

[0:25:18] Wat ik hiermee probeer te illustreren is dat binnen het gearseerde vierkantje... ...hebben we zes blokjes of zes scenario's ontwikkeld.

[0:25:27] Zes verschillende scenario's als het ware.

[0:25:31] En die hebben we in de online rekenomgeving van Schiphol, DAISY genaamd.

[0:25:35] Ik heb voor de vorm even een rekenmachine gebruikt.

[0:25:38] Hebben die daarin gestopt.

[0:25:39] En uiteindelijk resulteert dat.

[0:25:41] En het resultaat wat in de rekenomgeving.

[0:25:43] Daar komt een geluidbelasting uit.

[0:25:46] Die vervolgens voor alle zes de scenario's.

[0:25:50] Dus voor alle vijf maatregelen afzonderlijk.

[0:25:52] En voor het combinatiepakket.

[0:25:56] Wat wij vervolgens hebben gedaan is dat we op basis van de contouren die eruit komen en de geluidbelasting een telling doen of een check doen of de combinatie van maatregelen leidt tot de doelstellingen zoals die zijn geformuleerd door het ministerie.

[0:26:12] En daar zie je hier in het tabelletje een overzichtje van de vier doelstellingen die zijn opgesteld en de doelstelling zelf.

[0:26:20] Waarbij het goed om te vermelden is dat bij aanvang van onze opdracht in ieder geval wij gestart zijn met de LDAN-doelstelling van 17%.

[0:26:27] En uiteindelijk inderdaad wat er in de...

[0:26:33] Het definitieve pakket, het pakket wat er nu ligt, wordt de doelstelling voor 15% gehanteerd.

[0:26:41] Wat we zagen toen we die berekening hebben gedaan, is dat de doelstellingen voor de nacht behaald werden, maar dat er voor de doelstellingen voor het etmaal, de LDEN-doelstellingen zoals we die noemen, nog een aanvullende maatregel nodig was om uiteindelijk die doelstellingen te houden.

[0:26:58] Sinds, omdat we alle maatregelen al doorlopen zijn, moeten we ons wenden op de last resort maatregel, zoals ze dat in de verordening noemen.

[0:27:06] En dat is dan een capaciteitsreductie voor het hele uitmaal.

[0:27:10] Dus wat we hebben gedaan is op basis van wat we in eerdere berekeningen zagen, een inschatting gemaakt hoeveel reductie er nodig is om uiteindelijk die doelstellingen te halen.

[0:27:19] We hebben al een aantal berekeningen eerder gedaan en hebben op basis daarvan een eerste inschatting gemaakt.

[0:27:25] We hebben een berekening uitgevoerd met een reductie naar 480.000 bewegingen.

[0:27:30] Ook weer door de online rekenomgeving en uiteindelijk weer een telling gedaan.

[0:27:33] Wat we daar zien is dat dan vervolgens één van de doelstellingen wel behaald is.

[0:27:39] Namelijk het aantal ernstige hinderen, maar het aantal woningencriterium voor het etmaal nog niet behaald was.

[0:27:46] Dus wat dat vereist is dat we nog een grotere capaciteitsreductie moesten doorvoeren om uiteindelijk die doelstelling te halen.

[0:27:53] Dus we hebben ook een berekening vervolgens uitgevoerd met een reductie naar 475.000 bewegingen.

[0:28:00] En uiteindelijk zagen we in die berekening dat alle doelstellingen behaald waren.

[0:28:06] En op dat moment hadden we dus een bandbreedte van 475.000, 480.000 bewegingen over.

[0:28:13] Waartussen je precies op de doelstellingen zou eindigen.

[0:28:19] Nou, als resultaat wat we zien in ieder geval is dat de maatregel additionele vlootvernieuwing en de reductie in de nacht, dus het aantal bewegingen reduceren in de nacht, dat zijn de twee maatregelen die de grootste bijdragers leveren aan het behalen van de LDEN-doelstellingen, dus de doelstellingen voor het hele etmaal.

[0:28:38] Nou, vanzelfsprekend is de maatregel de reductie in de nacht draagt het meeste bij aan het behalen van de doelstellingen in de nachtperiode.

[0:28:47] Nou, wat ik net ook al schetste is dat inderdaad met het combinatiepakket zonder die reductie haal je dus enkel alleen de doelstellingen voor de nacht.

[0:28:55] En uiteindelijk de onderste twee bullets gecombineerd.

[0:28:58] Dat we dus zien dat met een reductie naar 480.000 bewegingen haal je dus nog niet al je doelstellingen.

[0:29:07] En is er dus een reductie, hebben we in ieder geval in de berekening naar 475.000 uitgevoerd.

[0:29:15] Waarbij we opgemerkt hebben dat je de doelstellingen haalt met een marge van 0,5%.

[0:29:22] Dat is ons redenstappen geweest.

[0:29:24] Dank u wel, heer Kemper.

[0:29:30] Wilt u uw microfoon uitzetten?

[0:29:32] Dank u wel.

[0:29:33] Heel blij.

[0:29:34] Uit de gang.

[0:29:37] Zoals inderdaad al gezegd, hebben wij nog een aantal controles uitgevoerd op de berekening.

[0:29:42] Nog heel kort even het proces.

[0:29:43] In het grijze vlak eigenlijk het hele proces van de berekening.

[0:29:47] Helemaal links met het definiëren van de maatregelen en de uitgangspunten.

[0:29:51] En ook de specificatie van het effect per maatregel.

[0:29:55] Op basis daarvan is mijn collega van 270 bezig geweest met het samenstellen van de verkeersgegevens of het modificeren van de scenario's.

[0:30:03] En dat is eigenlijk de invoer voor het geluidmodel.

[0:30:06] Die scenario's gaan vervolgens naar DAISY, die online rekenomgeving van Schiphol.

[0:30:12] En daar komt een bepaald geluid en resultaat uit.

[0:30:14] En daar worden vervolgens nog nabewerkingen op gedaan, zoals woningentelling en gehinderbepaling.

[0:30:20] Onze rol zit dus op die controles van het samenstellen van die verkeersgegevens.

[0:30:26] Die scenario's worden ten opzichte van die baseline aangepast... om het effect van zo'n maatregel in te brengen.

[0:30:32] Daar hebben we specifiek naar gekeken.

[0:30:35] En als tweede bijdrage hebben wij ook de database voor Daisy uitgevuld.

[0:30:42] Zo'n database bevat eigenlijk per vlucht het bijdragen van zo'n specifieke vlucht.

[0:30:46] En in de zomer was gebleken dat die database eigenlijk...

[0:30:49] niet de dekking had die die had moeten hebben.

[0:30:51] Dus aan het eind van de zomer hebben wij de database aangevuld... zodat de berekeningen accuraat konden worden uitgevoerd... en er minder aannames of vervangingen plaats hoefden te vinden.

[0:31:08] Die controles, we hebben dus eigenlijk voor al die maatregelen apart gekeken.

[0:31:12] Is de maatregel nu conform de specificatie of conform de uitgangspunten verwerkt in die verkeersgegevens, in die scenario's?

[0:31:22] We kijken dus wel echt naar die invoergegevens en klopt het nou wat er gespecificeerd staat?

[0:31:29] Waar wij niet naar hebben gekeken is uitgangspunten.

[0:31:31] Zijn wij het eens met de uitgangspunten?

[0:31:33] Zijn we het eens met de maatregelen?

[0:31:34] Daar hebben we niet naar gekeken.

[0:31:34] We hebben puur gekeken naar hoe is het gemodelleerd en komt het overeen met die uitgangspunten.

[0:31:43] En waar we daarnaast naar hebben gekeken, zijn er geen of hooguit beperkt onbedoelde consequenties bij het modelleren van zo'n maatregel.

[0:31:54] En die kan ik aan de hand van een voorbeeld toelichten.

[0:31:58] Bijvoorbeeld bij die reductie van 5000 vluchten in de nacht was als gevolg van het modelleren van die maatregel ook...

[0:32:07] De jaarlijkse balans tussen het aantal starts en het aantal landingen op jaarbasis was uit balans.

[0:32:13] Het was een logisch gevolg van als je kijkt van hoe is die maatregel gemodelleerd.

[0:32:18] Dus op de manier waarop die was gemodelleerd.

[0:32:20] Maar uiteindelijk moet dat natuurlijk niet op jaarbasis moet het wel weer kloppen.

[0:32:24] Dus daar is dan zeg maar door in een tweede slag weer een correctie opgedaan.

[0:32:29] Om zo'n onbedoelde consequentie weg te werken.

[0:32:35] Welke aspecten hebben we dan naar gekeken?

[0:32:36] Het aantal start- en landingen per dagdeel.

[0:32:38] Het aantal vliegtuigtypes.

[0:32:41] Voor een aantal maatschappijen hebben we dat gecontroleerd per maatschappij en ook in het geheel.

[0:32:46] Het baangebruik, dus welke banen worden gebruikt voor start- en landingen.

[0:32:49] Welke start- en landingsprocedures worden gebruikt.

[0:32:52] En als we wijzigingen zien, past dat dan bij de maatregel.

[0:32:57] En ook de herkomst en bestemmingsrichtingen van alle vluchten.

[0:33:04] Het resultaat op hoofdlijnen.

[0:33:06] We hebben controles uitgevoerd, een aantal bevindingen gedaan, regelmatig met Toosafety afgestemd, vragen gesteld.

[0:33:15] Het gevolg is dat er nog een aantal aanpassingen zijn gedaan aan de finale versie van de verkeersgegevens.

[0:33:22] Bijvoorbeeld wat ik net al noemde, is dat er weer een extra correctie is gedaan.

[0:33:27] Om bijvoorbeeld die onbalans tussen het aantal starts en landingen weer weg te werken.

[0:33:32] En na de aanpassingen zijn wat ons betreft alle belangrijke bevindingen geadresseerd.

[0:33:38] Dus op deze manier is het wat ons betreft voldoende goed gemodelleerd.

[0:33:47] Ik dank u, Allan, voor de uitgebreide toelichting.

[0:33:51] Dan gaan we nu over naar het stellen van vragen door de leden.

[0:33:54] Ik stel voor dat we één vraag per lid doen, want we zijn met een heel aantal leden.

[0:33:58] Ik doe daar zelf ook al mee, als woordvoerder namens de VVD.

[0:34:00] Maar we zullen het netjes aan het eind doen van het rondje.

[0:34:03] Dus ik wil de heer Pierik van BBB de gelegenheid geven voor het stellen van de eerste vraag.

[0:34:07] Uit de gang.

[0:34:08] Ja, dank voorzitter.

[0:34:09] En ook dank voor...

[0:34:11] De uitleg bij de complexe berekeningen als het gaat om dit dossier.

[0:34:16] Ik heb heel vaak autonome vlootvernieuwing... en de additionele vlootvernieuwing voorbij horen komen.

[0:34:24] Ik heb een paar vragen daarover.

[0:34:26] Eén van waarom is er voor gekozen om in deze berekening te werken... met die additionele vlootvernieuwing?

[0:34:32] En als we met de totale vlootvernieuwing zouden werken... waar zouden die geluidsreducties dan op uit kunnen komen?

[0:34:38] En bij die autonome vlootvernieuwing is er...

[0:34:41] uitgegaan van een periode van 30 jaar, de trend van de laatste 30 jaar.

[0:34:45] En die is als uitgangspunt genomen om dat in te schatten.

[0:34:48] En zou het niet zo kunnen zijn dat de vlootvernieuwing de komende vijf jaar... niet vergelijkbaar is met de vlootvernieuwing die we de laatste 30 jaar hebben meegemaakt?

[0:34:58] Dank u wel.

[0:34:58] Ik kijk even naar wie ik het woord mag geven hierover.

[0:35:00] Mevrouw Goot, gaat u gang.

[0:35:03] Dank u wel.

[0:35:05] Waarom hebben wij deze keuze zo gemaakt?

[0:35:07] Ik zei net al, de geluidsdoelstelling is gebaseerd op dit uitgangspunt.

[0:35:15] Andersom geredeneerd, hadden we dit ook anders kunnen doen?

[0:35:18] Ja, dat had gekund, maar dan had de doelstelling ook een andere moeten zijn, de geluidsdoelstelling een andere moeten zijn, om op hetzelfde punt uit te komen.

[0:35:25] Dus ook de autonome vlootvernieuwing telt wel degelijk mee in het te bereiken resultaat.

[0:35:31] Je ziet het alleen niet terug in het doelstellingspercentage, maar hij telt wel degelijk mee.

[0:35:37] En dan de vraag of het de komende vijf jaar anders zou zijn dan de historische trend.

[0:35:41] Daarvoor kijk ik even opzij.

[0:35:44] Christian?

[0:35:46] Nou ja, die zit een beetje in lijn daarmee.

[0:35:48] Kijk, als je de historische trend bepaalt op de afgelopen jaren, dan is de vlootvernieuwing van wat de afgelopen periode gebeurt daarin meegenomen.

[0:35:57] Ja, als de vlootvernieuwing wordt bepaald inclusief de komende periode, dan geldt dat weer als onderdeel van de autonome ontwikkeling.

[0:36:03] En dan wordt dat ook weer meegenomen in het bepalen van de doelstelling.

[0:36:07] Dus de vlootvernieuwing is en blijft dan altijd onderdeel van die, het wordt heel technisch misschien, maar van die historische trend.

[0:36:15] En is en blijft onderdeel van die autonome ontwikkeling.

[0:36:19] En het is en blijft zo dat die 20% moet worden blijven gehaald bovenop die autonome ontwikkeling.

[0:36:25] Dus dat verandert dan in die zin niet.

[0:36:29] Ja, ik wilde wel doorgaan naar de volgende vraagsteller.

[0:36:33] Gaat het om een verduidelijking op dit antwoord?

[0:36:35] Want dan geef ik wel even de gelegenheid.

[0:36:37] Ik heb eigenlijk nog geen antwoord gehad op de vraag... waar zou dan die geluidsreductie... want het gaat natuurlijk om de geluidsreductie die mensen op de grond beleven.

[0:36:44] Die is nu op min 15 procent gezet.

[0:36:46] En als we dan de totale vlootvernieuwing meenemen... dan moet je op een totale... Ik snap wel dat dat meegenomen is in de berekeningen...

[0:36:55] Wat kunnen de mensen verwachten als het gaat om de geluidsreductie... als we de autonome vlootvernieuwing en de autonome vlootvernieuwing... en de additionele vlootvernieuwing bij elkaar optellen?

[0:37:06] U had die vraag inderdaad nog gesteld.

[0:37:09] Is daar een cijfer aan te hangen?

[0:37:14] Eh, nee.

[0:37:16] Daar zou ik niet direct een cijfer aan kunnen hangen op dit moment.

[0:37:20] Het enige wat we natuurlijk wel inzichtelijk hebben gemaakt is wat er nu op basis van de informatie die we nu hebben gehad, wat er nu in de verwachting aan te komen is.

[0:37:30] Maar ik kan niet direct daar een antwoord op geven.

[0:37:35] Dit helpt.

[0:37:36] Ga ervan.

[0:37:37] Voorzitter, dank.

[0:37:38] En een dank aan ieder voor de toelichting.

[0:37:40] Ik heb een specifieke vraag over die geluidsreductie.

[0:37:42] We hebben daar heel veel over kunnen lezen.

[0:37:45] En begrijp ik het goed dat 5000 minder nachtvluchten meer effect heeft... dan de additionele vlootvernieuwing en de tariefdifferentiatie samen?

[0:37:54] Heb ik dat dan goed begrepen als ik dit lees?

[0:37:57] Ik denk tegen Kemper.

[0:37:58] Uit de gang.

[0:37:59] Ja, inderdaad.

[0:38:00] De maatregel voor het reduceren van het aantal wegen in de nacht werkt ook sterk door voor het adpanel.

[0:38:05] Dat heeft alles te maken met hoe de LDAN-berekeningen in elkaar zitten en de straffactor die eigenlijk wordt toegepast voor het aantal bewegingen in de nacht in die geluidsmaat.

[0:38:14] Dus één vlucht in de nacht met een straffactor van 10 wordt in die berekening doorgerekend.

[0:38:20] Dus vandaar ook dat de reductie van die 5000 bewegingen ook heel zwaar doorweegt in de berekeningen voor het adpanel.

[0:38:29] Mevrouw Posma.

[0:38:32] Ja, dank voorzitter.

[0:38:33] Allereerst dank voor alle uitvoerige informatie en goede gedegen rapporten.

[0:38:39] Ik had een vraag over het modelleren.

[0:38:43] Bij modelleren moet je altijd aannames doen.

[0:38:46] Anders kom je gewoon niet tot een werkend model.

[0:38:48] Dat hebben jullie ook gemerkt.

[0:38:50] Dat zeiden jullie ook.

[0:38:50] We hadden eerst een bepaald model.

[0:38:52] We zijn weer in gesprek gegaan met Schiphol, met KLM voor cijfers.

[0:38:55] Die kwamen met andere berekeningen.

[0:38:57] Dus we hebben aanpassingen moeten doen.

[0:39:00] Ik zag ook model Daisy voorbij komen, waarbij input gegenereerd wordt.

[0:39:04] Nou, er zitten zoveel vluchtbewegingen bij dat dat niet handmatig gaat.

[0:39:07] Dus ik ga ervan uit dat daar ook allemaal aannames in gedaan worden van de geluidsmetingen van een vliegtuig, aannames van hoe je stijgt.

[0:39:16] Wat is uw vraag, mevrouw Posma?

[0:39:17] Mijn vraag is, er is veel gesprekken geweest en discussies.

[0:39:21] Welke aannames zijn, ik noem het even kwetsbaar, maar dat is misschien een duiding die ik geef.

[0:39:26] Maar welke aannames zorgen ervoor dat er een groot verschil in uitkomst kan zijn?

[0:39:34] Dus welke willen jullie aan ons vertellen?

[0:39:37] Waarbij je zegt, nou dit zou nog wel eens kunnen als we hier een bepaalde iets invullen waar een grote onzekerheidsmarge in zit.

[0:39:43] Welke zijn dat in het model?

[0:39:44] Wie mag het woord even opgeven?

[0:39:47] De heer Enssing.

[0:39:49] Ja, aangezien wij natuurlijk een groot deel van die aannames... natuurlijk samen wel met bureaus en met andere partijen hebben bepaald... denk ik dat dat inderdaad in eerste instantie aan de INW is.

[0:39:57] Nou, ik denk dat er één voorbeeld wat ik wel kan noemen... is denk ik tariefdifferentiatie, waar...

[0:40:05] Hier net ook al iets over gezegd is.

[0:40:08] Afhankelijk van wat het effect is van de daadwerkelijke vervanging... als gevolg van tariefdifferentiatie van toestellen door stillere toestellen... en hoeveel toestellen dat dan zijn en de aannames die je daarvoor doet... kan er een kleiner of grotere effect worden toegedicht aan tariefdifferentiatie.

[0:40:22] En dat is ook waarom tariefdifferentiatie... dat we daar naar die aannames ook reviews op hebben laten doen... om te kijken of wat wij daar als aanname hebben voorgesteld realistisch is.

[0:40:35] Nou, daar wordt gezegd dat is realistisch.

[0:40:37] Misschien vanuit het ministerie conservatief.

[0:40:41] Het is realistisch vanuit Schiphol.

[0:40:42] Misschien vanuit Schiphol wat positiever het effect wat daaraan toegedicht wordt.

[0:40:49] Maar de aannames die daar bijvoorbeeld voor zijn gedaan... dat kan uiteindelijk leiden tot een groter of een kleiner effect... voor wat betreft geluidsreductie.

[0:40:57] Dus dat is denk ik wel een belangrijk voorbeeld.

[0:41:00] Hetzelfde geldt ook wel voor vlootvernieuwing.

[0:41:02] Alleen bij vlootvernieuwing geldt dat het bij ons een duidelijke deadline is... tot wanneer wij die vlootvernieuwing meerekenen.

[0:41:09] De valbel, zoals mevrouw Groot net al vertelde, is 1 november 2025.

[0:41:13] En tot die tijd nemen we de vlootvernieuwing mee...

[0:41:16] Als je daarin zegt, we nemen nog meer extra jaren vlootvernieuwing mee, dan wordt het effect van vlootvernieuwing natuurlijk vele malen groter.

[0:41:23] Dus als daar nog een jaar of nog twee jaar vlootvernieuwing bij aan toe wordt gevoegd, dan wordt het effect van de geluidsreductie als gevolg van de nieuwe vloot groter.

[0:41:34] Dank u wel.

[0:41:35] Ik kijk ook even naar de tijd.

[0:41:37] Er zijn twee die hierover gesproken hebben, dat is INW en 270 of NLR.

[0:41:46] Ik vraag namens mevrouw Posma of u nog een aanvulling heeft.

[0:41:51] Vanuit de modellering kan ik een kleine aanvulling geven.

[0:41:54] Ik denk inderdaad dat het zwaartepunt ligt op de aannames die aan de voorkant zijn gemaakt, zoals meneer Ensengel heeft uitgelegd.

[0:42:01] Maar vanuit de modellering is het vooral van belang dat de geluidsdatabase, waar meneer Hevely ook al naar refereerde, dat die goed gevuld is.

[0:42:09] Dat daar voldoende dekking in zit, zodat daar de onnauwkeurigheid zo goed als mogelijk uitgehaald wordt.

[0:42:15] En dat moet goed aansluiten bij de aannames die zijn gedaan voor de maatregel.

[0:42:18] Dus dat is even aanvullend daarop.

[0:42:19] Als er daar andere aannames worden gekozen of andere aanscherpingen worden gedaan, dan moet dat wel ook in de modellering goed worden meegenomen door de database daar goed op vast te stellen.

[0:42:28] Dat is denk ik het belangrijkste aanvullend.

[0:42:32] Dank u wel.

[0:42:33] Mevrouw Vetter van CDA.

[0:42:35] Dank.

[0:42:37] Jullie hebben zes maatregelen onderzocht in het maatregelenpakket.

[0:42:41] En twee daarvan hadden de grootste invloed op Elden en El Knight.

[0:42:47] Wat betekent dat voor de andere vier?

[0:42:48] Hoeveel waarde moet ik daar als Kamerlid nog aan hechten?

[0:42:52] Kunnen jullie daar een soort van schets van geven?

[0:42:54] Kunnen die nou allemaal de prullenbak in of is dat niet een goed idee?

[0:42:59] Mevrouw Hout.

[0:43:00] Nee, dat is geen goed idee.

[0:43:01] Het doelpercentage in de eerste fase is 15%.

[0:43:06] De zes maatregelen die mijn collega Lydia zojuist heeft gepresenteerd... die zorgen bij elkaar opgeteld voor 11,9% doelbereik.

[0:43:17] En daarvan zit... Nou, ik denk bij elkaar... Krap de helft is door flootvernieuwing en tariefdifferentiatie.

[0:43:26] En de andere maatregelen doen dus de rest.

[0:43:29] Dus je zit ongeveer op een derde, een derde en iets minder dan een derde voor de capaciteitsreductie.

[0:43:38] Dus je hebt ze echt allemaal nodig om tot die 15% te komen.

[0:43:42] Misschien één aanvulling daarop.

[0:43:45] Getalsmatig lijken soms maatregelen zoals weerlawarige toestellen... en daar kwamen net de getallen van dat het maar 140 toestellen worden geweerd... lijkt dan misschien niet zoveel te doen.

[0:43:54] Maar aangezien natuurlijk geluid ook wel subjectief wordt beleefd... en dat een maatregel is die echt zorgt voor dat de meest lawarige kisten... vliegtuigen rondom Schiphol worden geweerd...

[0:44:04] is dat wel een maatregel wat in de beleving van geluid natuurlijk wel echt van grote waarde kan zijn.

[0:44:09] Dus ondanks het feit dat die cijfers misschien lijken dat het een kleine impact heeft, is dat zeker wel een heel belangrijke maatregel.

[0:44:17] Dank.

[0:44:19] Vrouw de Vos, gaat uw gang.

[0:44:21] Dank.

[0:44:22] Ik heb een vraag aan de heer Kemper.

[0:44:24] Dank voor uw uitleg over de modellering van geluidsoverlast.

[0:44:27] Ik heb eigenlijk een vraag over de metingen van geluidsoverlast.

[0:44:30] Klopt het dat die metingen in de buitenlucht worden gedaan, het noise monitoring system, en dus niet binnens huis?

[0:44:39] En zou het niet veel beter zijn om wel binnen te meten, zodat de metingen ook representatief zijn voor de geluidshinder die omwonenden ervaren?

[0:44:47] Dat is denk ik wel een vraag buiten deze procedure of de berekeningen die nu zijn gedaan.

[0:44:54] Het is natuurlijk nu wel in de berekeningen uitgegaan vanuit een database met berekeningen die gevuld zijn vanuit een modelbenadering.

[0:45:03] Waarachter weer certificatiedata en metingen zitten.

[0:45:06] Maar specifiek deze vraag is eigenlijk...

[0:45:08] In die zin geen onderdeel geweest van het werk wat wij hebben gedaan.

[0:45:13] En ligt ook eigenlijk buiten hetgeen wat wij als bureau, zeg maar, waar wij ons mee bezighouden.

[0:45:21] Geen aanvullingen verder?

[0:45:22] Nog aanvullingen?

[0:45:23] De heer Rensing.

[0:45:24] Misschien nog een toevoeging inderdaad.

[0:45:26] En dat komt ook omdat het geen onderdeel van de opdracht is.

[0:45:28] Omdat wij volgens de verordening, de Bennis en Proost verordening, moeten rekenen met de DOC 29 systematiek.

[0:45:34] En dus dat is ook de opdracht richting 270 en NLR geweest om op die manier naar te kijken.

[0:45:39] En dat is conform de Europese vereisten zoals dat gedaan moet worden.

[0:45:44] Dat is ook vanwege daarom hebben we die opdracht op die manier ingestoken en is het geluid niet gemeten.

[0:45:54] Dank u wel.

[0:45:54] Zijn uw vragen beantwoord of is het een verduidelijke vraag?

[0:45:58] Ja, sorry, toch één verduidelijkende vraag.

[0:46:01] Het is wel zo dat die NOMOS-metingen wel worden gebruikt om de modellen te toetsen, toch?

[0:46:06] Of begrijp ik dat verkeerd?

[0:46:08] Dus die zijn wel onderdeel geweest van deze modellen ook.

[0:46:13] Mevrouw Paul.

[0:46:14] Nou, het is zo dat we, en dat is aan de Kamer gemeld nog door de vorige minister in het voorjaar van vorig jaar.

[0:46:25] Dat er is gezegd, nou het uitgangspunt dat zijn berekeningen.

[0:46:30] Dat is dus ook het uitgangspunt in deze procedure geweest.

[0:46:33] Maar het lijkt, gelet op allerlei onderzoeken die er zijn gedaan in het kader van de programmatische aanpakmetingen, lijkt het wel heel verstandig om metingen buiten te gebruiken om die modellen te valideren.

[0:46:50] Dus dat is nieuw sinds vorig jaar.

[0:46:54] Gebruiken we dus de metingen die gedaan worden om te checken of die modellen ook kloppen.

[0:46:59] En kloppen ze niet, dan moeten we de modellen aanpassen.

[0:47:01] Maar dat staat even los, zoals meneer Kemper ook al aangaf, van deze procedure.

[0:47:06] Maar dat zijn dus de metingen die buiten worden gedaan?

[0:47:08] Ja.

[0:47:09] Dank u wel.

[0:47:10] Het woord is aan de heer Boutkamp.

[0:47:12] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:47:14] Ja, voorzitter.

[0:47:15] Als ik kijk naar het rapport van de NLR, die zegt... de NLR heeft de implementatie van deze maatregelen gecontroleerd.

[0:47:21] Dat betekent dan dat de NLR niet gekeken heeft naar de uitgangspunten.

[0:47:26] Met andere woorden, komen die uitgangspunten van het ministerie of van het bureau?

[0:47:30] En hoe zit het ook met 270?

[0:47:30] De heer Heblij.

[0:47:35] Dat klopt.

[0:47:35] Wij hebben inderdaad de implementatie van de maatregelen gecontroleerd.

[0:47:38] Dus we hebben niet gekeken naar welke maatregelen zijn geselecteerd... en wat is het verwachte effect van een maatregel.

[0:47:46] Dus hoeveel doet een tariefdifferentiatie?

[0:47:48] Daar hebben wij niet naar gekeken.

[0:47:49] Dat is meer alleen op het moment dat de tariefdifferentiatie is gespecificeerd... hebben wij gekeken of die juist in de berekeningen terecht is gekomen.

[0:48:02] Is dat helder, de heer Boutkamp?

[0:48:05] Nou, dan blijft de vraag openstaan.

[0:48:06] Van wie komen die uitgangspunten dan vandaan?

[0:48:08] Van het bureau of van het ministerie?

[0:48:10] Mevrouw Groot.

[0:48:13] De uitgangspunten zijn... Ja, er zit ook nog een verschil.

[0:48:16] Dit klinkt een beetje als woordjes spelen.

[0:48:19] Maar er zit nog een verschil tussen uitgangspunten en aannames in de modellen.

[0:48:23] Uitgangspunten zijn geformuleerd door de overheid.

[0:48:27] Dus bijvoorbeeld het verhaal autonoom additioneel...

[0:48:30] Als u dat een uitgangspunt noemt, dat is denk ik een uitgangspunt.

[0:48:33] Dat zijn dingen die geformuleerd zijn door het ministerie.

[0:48:36] De aannames in de modellen, dat is veelal gebeurd in het afstemmingsproces in de zomer.

[0:48:44] En er zit voor een deel in de modellering, zijn er dingen die echt vanuit modellen komen, die zijn door het bureau gedaan.

[0:48:50] Dus het is een beetje een fluide antwoord, niet helemaal zo zwart-witte beantwoorden.

[0:48:56] Dank u wel, meneer Genewis.

[0:48:58] Gaat u aan.

[0:48:59] Voorzitter, dank u wel.

[0:49:00] En dank voor de heldere presentatie.

[0:49:03] Mijn vraag gaat over het gat tussen 15% en 20%.

[0:49:07] Het hoofdlijnakkoord is 20% opgeschreven als reductie wat nodig zou zijn voor een goede rechtsbescherming van burgers.

[0:49:20] De balanceeract komt het nu uit op 15 procent.

[0:49:23] Mijn vraag aan de heer Ensing is... wat zou het betekenen voor bijvoorbeeld het aantal vluchten... of andere eisen als je vast zou houden aan... in eerste instantie die 17 procent, maar uiteindelijk aan die 20 procent?

[0:49:40] De heer Ensing.

[0:49:41] Ja, ik kan geen antwoord geven op de vraag... wat er nou zou gebeuren als we vast zouden houden aan 20 procent.

[0:49:47] Want die berekening hebben wij simpelweg niet gedaan.

[0:49:51] Of laten doen, laat ik het zo zeggen.

[0:49:54] Het kabinet heeft de keuze gemaakt om nu invulling te geven aan 15 procent.

[0:49:58] Zoals net in de presentatie naar voren kwamen we ook van... van 270 kom je dan uit op 478.000 vliegtuigen.

[0:50:04] En misschien... Mevrouw Palm.

[0:50:09] Misschien nog een aanvulling op de 17%, want die is wel berekend.

[0:50:14] En dat staat ook in alle achterliggende stukken.

[0:50:18] Dus daar bleek uit de berekeningen dat er dan sprake zou zijn van 467.000 bewegingen.

[0:50:23] Maar 20% dus, als gezegd, niet berekend.

[0:50:30] Hilder, dan heb ik zelf een vraag.

[0:50:32] Dit is een vraag aan de heer Heep Leij.

[0:50:35] We hebben uit de brieven kunnen lezen dat er eventueel sprake zou zijn van dat discussie over 5000 vluchtheiden.

[0:50:42] Dat discussie over is de tariefdiversiatie constructief of niet.

[0:50:45] Daar hebben we net toelichting op gehad.

[0:50:48] Maar er zou discussie zijn of er ontbrekende 5000 vluchten in het model zou zitten.

[0:50:53] Volgens mij vanwege hoe je banen gebruikt.

[0:50:57] Wat is uw visie daarop?

[0:50:58] Want het komt naar voren als een punt dat u heeft ingebracht bij de controle van de berekening in het model.

[0:51:06] Het is geen punt dat wij naar voren hebben gebracht bij de controles.

[0:51:10] Het is denk ik een punt die uit de alarmbrief van KLM blijkt.

[0:51:17] Zij hebben daar helaas geformuleerd dat er een verschil zit van een bepaald percentage als gevolg van de manier van lineair afschalen.

[0:51:28] Ik heb KLM ook gevraagd om dat aan te passen, omdat er wordt gerefereerd naar uitkomsten van ons die niet van ons zijn.

[0:51:40] Dank u wel.

[0:51:45] Dan gaan we door naar de tijd die nog over is.

[0:51:48] Dat is een minuut of zeven.

[0:51:50] Dus ik kijk nog even naar leden die prangende vragen hebben.

[0:51:52] Dan wil ik daar zeker de gelegenheid voor geven.

[0:51:54] Maar we kunnen niet de volledige ronde meer doen.

[0:51:56] Dus ik inventariseer even wie er nog een vraag heeft.

[0:51:58] Ik zie vier leden met nog een vraag.

[0:52:01] Als we dat snel doen, moet het lukken.

[0:52:03] Dus geen hele intro, zou ik willen zeggen.

[0:52:05] Gewoon de vraag.

[0:52:06] We beginnen bij u, heer Pierik.

[0:52:09] Dank voorzitter.

[0:52:09] Dan hou ik de vraag heel kort.

[0:52:11] We hebben het over geluidsreducties.

[0:52:13] Ik zou eigenlijk wel even over de grens willen kijken.

[0:52:15] Die geluidsreducties van zo'n 17 of 20 procent die we hier bij Schiphol willen.

[0:52:21] Als je dat in een internationaal perspectief zet, zijn er dan ook cijfers bekend?

[0:52:26] Hoe pakt dat uit?

[0:52:32] Even een verduidelijkende wedervraag.

[0:52:33] Bedoelt u of ook andere landen bezig zijn met dit soort procedures en met dit soort doelstellingen?

[0:52:39] Antwoord is ja, maar niet in dezelfde mate.

[0:52:42] Dus ja, ook andere landen volgen balanced approach procedures om tot een reductie van geluid te komen.

[0:52:47] Soms heel specifiek in de nacht, soms wat minder specifiek en wat breder.

[0:52:52] Wat wij wel steeds voorhouden is dat wij in Nederland met een unieke situatie te maken hebben met een gedoogbeleid...

[0:52:59] Al tien jaar duurt en de noodzaak om daar gezien de uitspraken van de rechter snel iets mee te doen.

[0:53:05] Dus in die zin is Schiphol een unieke situatie met ook daarom een grotere doelstelling.

[0:53:11] Dank u wel.

[0:53:11] De heer De Hoop.

[0:53:13] Ja, voorzitter, de reductie is natuurlijk ook heel belangrijk om recht te doen aan de RBV-uitspraak.

[0:53:20] En de belangrijkste reden waarom de minister wel van afwijkt, is eigenlijk toch dat mogelijke proces wat vanuit Europa zou kunnen komen als je minder vluchten doet.

[0:53:28] En het is voor mij best wel lastig in te schatten hoe groot de kans nou is dat de Europese Commissie daar vervolgstappen in zet.

[0:53:34] En de vraag die ik erbij heb, is klopt het dat bijvoorbeeld ook geluidsdoelen zijn genotificeerd in de Wednesday Post?

[0:53:39] En waarom is dat dan een minder groot probleem dan het aantal vluchten?

[0:53:45] Vrouw Groot.

[0:53:47] Ja, het geluidsdoel is genotificeerd.

[0:53:49] En ja, ik vind het wat lastig om hier antwoord op te geven, merk ik.

[0:53:55] Want dit gaat heel erg ook over de keuze die het kabinet heeft gemaakt.

[0:53:58] En ik denk dat het verstandig is om die vraag aan de minister te stellen en niet aan mij als ambtenaar.

[0:54:03] De heer De Hoop zie ik bewegen om te proberen om het niet een politieke vraag te laten zijn, maar een technische vraag.

[0:54:12] Binnen die balanced approach maakt de Europese Commissie een andere weging voor het aantal vluchten dan de geluidshinder.

[0:54:21] Omdat het beide genotificeerd is, zit daar een verschil in.

[0:54:23] Volgens mij is dat een objectieve vraag.

[0:54:29] Opnieuw moeilijk te beantwoorden, ook omdat ik niet in het hoofd van de commissie kan kijken.

[0:54:33] Ze hebben aan ons wel laten weten dat zij op zich... Het aantal vliegtuigbewegingen is voor hen niet per definitie moeilijk.

[0:54:42] Ze hebben alleen wel aangegeven dat het mogelijk tot een aanvulling in de procedure leidt.

[0:54:49] Dus dat het tot meer tijd zou leiden.

[0:54:51] En daarmee leggen ze daar dus een ander gewicht op.

[0:54:53] En ik wil niet zeggen per se meer gewicht, maar wel een ander gewicht op dan het aantal vliegtuigbewegingen.

[0:54:58] Dank u wel, mevrouw Posma.

[0:55:00] Ja, dank voorzitter.

[0:55:03] We zijn met deze exercitie modelmatig aan het meten of modelmatig aan uitspraken aan het doen en modelmatig aan het reduceren.

[0:55:12] Wat natuurlijk echt van belang is, is hoe omwonenden de geluidsreductie ervaren.

[0:55:19] Hoe hebben jullie het model ingebouwd dat die afwijking tussen wat er in het model uitkomt als geluidsreductie en wat op de grond gemeten kan worden of ervaren kan worden, dat dat zo min mogelijk van elkaar afwijkt?

[0:55:31] En hoe is het model bij te sturen als die afwijking groot blijkt te zijn?

[0:55:36] De heer Kemper.

[0:55:38] Vanuit de modellering, wat ik denk ik vind het vorige antwoord ook aangaf, is dat het heel belangrijk is dat we zo goed mogelijk die geluiddatabase vullen met de juiste gegevens.

[0:55:48] Dat is ook hetgeen wat inderdaad volgens de verordening moet je volgens deze DOC 920 systematiek rekenen.

[0:55:53] Er is daar ook geen andere optie om dat te doen.

[0:55:55] Dus dat is denk ik het belangrijkste antwoord om te geven dat we daar in de berekeningen en in de checks op hebben geprobeerd.

[0:56:02] zoveel mogelijk die nauwkeurigheid hebben proberen te introduceren.

[0:56:06] En alsnog staat dat deels los van de verschillen met meten en rekenen... wat inderdaad in het kader van andere dossiers nu wordt opgepakt.

[0:56:14] Dank u wel.

[0:56:15] De heer Boutko.

[0:56:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:56:18] Ja, heel kort.

[0:56:19] Als uit de evaluatie in 2026 blijkt dat dit Balance Approach pakket, wat nu in Brussel dus ligt, de 20% geluidsreductie haalt.

[0:56:29] Dus meer dan die 15% wat verwacht wordt.

[0:56:32] Ziet u dan nog kansen voor een fase 2?

[0:56:34] Want ja, of is dat niet meer nodig?

[0:56:36] Want is het doel toch gehaald?

[0:56:40] In de Kamerbrief heeft de minister aangegeven dat hij de evaluatiefase ook gebruikt om te kijken hoeveel er in de tweede fase nog nodig is.

[0:56:50] Dus stel dat de tariefdifferentiatie van Schiphol meer doet dan het percentage dat nu in de berekening zit, dus dat moet blijken uit de evaluatie, dan wordt dat in mindering gebracht op het resterende percentage.

[0:57:03] Omgekeerd werkt het net zo.

[0:57:04] Als er nog meer nodig is, dus als we straks niet 15 blijken te halen, maar maar 13, dan zal er in de tweede fase meer moeten gebeuren.

[0:57:10] Dus de ultimo, als in de eerste fase blijkt dat we 20% halen, als dat uit de evaluatie blijkt, dan kan voor iedereen de vlag uit, denk ik, en is er helemaal geen tweede fase nodig.

[0:57:21] Want de doelstelling is 20%.

[0:57:28] Dank u wel.

[0:57:30] Ik zou zeggen, it's time om af te ronden.

[0:57:33] Dank aan de leden voor deze ronde.

[0:57:34] Effectief gespeeld, zou ik zeggen.

[0:57:36] Dus dat is hartstikke mooi.

[0:57:37] Laten we kijken of dat zometeen ook zo lukt.

[0:57:38] Ik zou in ieder geval onze gasten vandaag heel hartelijk willen bedanken... namens de commissie voor uw komst en voor de toelichting.

[0:57:45] Daar zijn we heel erg blij mee.

[0:57:47] Ik schors even heel kort, zodat onze nieuwe gasten aan de tafel kunnen aanschuiven.

[0:57:52] Ik schors vijf minuten.

[0:57:52] Dank u wel.