Schiphol en KLM over de gebruikte modellen en parameters voor het berekenen van het aantal vluchten en de geluidsreductie op Schiphol

[0:00:01] Dames en heren, we vervolgen deze vergadering.

[0:00:04] We gaan van een technische briefing naar een ronde tafel.

[0:00:07] Ik heet onze gasten van Schiphol en KLM van harte welkom vanmiddag.

[0:00:12] Fijn dat u hier bent.

[0:00:15] En ik zou u ook de gelegenheid willen geven om te starten.

[0:00:19] Ik weet niet of het nodig is om mezelf voor te stellen, maar dat laat ik aan u. Dus hier mag ik het woord geven.

[0:00:25] Ik denk eerst de heer Kajouw even.

[0:00:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:29] Mijn naam is Robert Karsau.

[0:00:30] Ik ben CFO van Schiphol.

[0:00:32] Naast mij zit Michael Arntzen.

[0:00:33] Hij is hoofd van ons geluidteam.

[0:00:36] Gepromoveerd in geluid van vliegtuigen.

[0:00:40] Dus hij is, denk ik, buitengewoon deskundig op dit onderwerp.

[0:00:43] Voorzitter, allereerst wil ik de Kamerleden van harte bedanken voor het hebben van dit gesprek.

[0:00:48] Ik denk dat dit gesprek nuttig is om de Balanced Approach Procedure succesvol af te ronden.

[0:00:54] En die Balanced Approach Procedure is weer het fundament voor het luchthavenverkeersbesluit wat we allemaal nodig hebben, afgekort het LVB.

[0:01:01] En dat proces dat biedt rechtszekerheid aan onze omwonenden, maar ook aan Schiphol en de sector.

[0:01:06] En dat is hard nodig.

[0:01:08] Het is al eerder genoemd, dit gesprek heeft een lange geschiedenis.

[0:01:11] En ik wil u ook terugnemen, 15 jaar in de tijd.

[0:00:00] 15 jaar geleden adviseerde de Alderstafel om een proef te starten met een nieuw geluidsstelsel.

[0:01:21] Dat was het Nieuw Normen en Handhavingstelsel, afgekort het NNHS.

[0:01:25] En het doel van het nieuwe stelsel was om geluidsoverlast te reduceren.

[0:01:29] En twee jaar na de start van het experiment was iedereen erover eens.

[0:01:32] Dat NNHS, dat is een goed idee.

[0:01:34] Omwonenden, sector en politiek zeiden we gaan daarmee door...

[0:01:37] Maar de alderstaven moet vertaald worden in de nieuwe wet.

[0:01:40] Dat moet gecodificeerd worden in een nieuw LVB.

[0:01:44] Voorzitter, het is inmiddels 2025.

[0:01:47] En ruim tien jaar vliegen wij al volgens dat door iedereen gewenst NNHS.

[0:01:52] Ondertussen zijn kabinetten gekomen en gegaan.

[0:01:54] Er is gerekend, er is herberekend, er zijn debatten gevoerd.

[0:01:59] Het is duidelijk dat rechtszekerheid nodig is voor omwonenden en de sector.

[0:02:03] Daar is om gepleit en gevraagd.

[0:02:05] Iedereen is er ook over eens.

[0:02:05] Het NNS is nog steeds het beste systeem, maar nog altijd is dat nieuwe LVB er niet.

[0:02:12] Dus waar het nieuwe stelsel enerzijds heeft gezorgd voor een aanzienlijk minder geluidsoverlast, heeft het anderzijds door het uitblijven van dat nieuwe LVB geleid tot grote en langdurige onduidelijkheid en onzekerheid.

[0:02:23] En dat moet nu stoppen.

[0:02:25] Het leek 15 jaar geleden zo simpel, zoals onze volksheld wijlen Johan Cruijff al zei, het moeilijkste is om het simpel te houden.

[0:02:33] Nou, dat is zeker niet gelukt.

[0:02:35] Maar gelukkig, net als in het voetbal, komt er altijd een nieuwe kans.

[0:02:38] En die kans is nu.

[0:02:40] Er ligt een LVB wat in de maak is.

[0:02:43] De bal ligt op de stip en uw Kamer is aan zet om die bal een flinke schop in de goede richting te geven.

[0:02:50] Schiphol gaat, en dat heeft onze nieuwe CEO Pieter van Oort ook gezegd, voor gelukkige reizers, voor gelukkige buren en gelukkige medewerkers.

[0:02:58] En dat betekent dat wij voortdurend werken aan een stiller Schiphol.

[0:03:02] De balance approach is daar een belangrijke ontwikkeling.

[0:03:05] Want met de maatregelen in die balance approach zetten wij samen een belangrijke stap op weg naar 20% minder geluidshinder en een evenwichtige en duurzame toekomst.

[0:03:13] Schiphol staat volledig achter dit doel en werkt actief mee aan het realiseren van dat doel.

[0:03:19] Reductie van geluidsoverlast, en ik denk dat dat wel eens onderbelicht is... is al sinds het begin van deze eeuw een prioriteit van Schiphol.

[0:03:25] Dankzij onder meer de opening van de polderbaan in 2003... dankzij het preferent baangebruik, wat het gevolg is van het NNAS... dankzij vlootvernieuwingen en dankzij bijna 800 miljoen euro aan investeringen in geluidsisolatie... is het aantal ernstige hinderden gedaald van 171 in het jaar 2000...

[0:03:43] ...naar 96.500 in het afgelopen jaar 2024.

[0:03:47] We hebben met elkaar al een reductie gerealiseerd van ruim 40% reductie... ...in ernstige hinderden sinds het begin van deze eeuw.

[0:03:55] En nog steeds dat aantal ernstige hinderden dat moet en dat gaat verder omlaag.

[0:04:00] Onze nieuwe tarieven voor de periode van 2025-2027... ...en dat is net in de technische briefing ook genoemd... ...zijn daar een belangrijke volgende stap in.

[0:04:08] Luchtvaartmaatschappijen worden via scherpe tariefdifferentiatie gestimuleerd... om met hun meest stille toestellen naar Schiphol te komen.

[0:04:15] Nachtvluchten worden tot zes keer duurder dan vluchten gedurende de dag.

[0:04:20] Met name de inzet van een Boeing 747, een van de herriebakken in de nacht...

[0:04:25] belasten we zwaar.

[0:04:26] Waar een Airbus 350, een soort gelijktoestel, gedurende de dag 900 euro betaalt, gaat straks een 747 in de nacht 16.000 euro betalen aan Schiphol om te kunnen landen en opstijgen.

[0:04:38] En de meest luidruchtige toestellen gaan we compleet weren op Schiphol.

[0:04:43] We hebben veel vertrouwen in het effect van die maatregelen.

[0:04:45] Dat vertrouwen wordt bevestigd omdat we zeer intensief in gesprek zijn met onze luchtvaartmaatschappijen over de inzet van stillere toestellen op Schiphol.

[0:04:53] Afgelopen vrijdag kreeg ik een brief van een van onze grootste buitenlandse luchtvaartmaatschappijen.

[0:04:57] Die hebben toegezegd dat het percentage vluchten dat gevlogen wordt met de nieuwste vliegtuigen vanaf de zomer van 2025 omhoog gaat van 35% naar 60%.

[0:05:08] En alleen deze stap betekent al bijna dat de helft van de inschatting die INV heeft gemaakt voor deze maatregel door deze ene luchtvaartmaatschappij wordt gerealiseerd.

[0:05:18] En mede daardoor verwachten wij dat het geluid zult voor 15% reductie per november 2025 ruim gehaald worden.

[0:05:25] En dat waarschijnlijk de 17% die eerder genoemd werd ook al gehaald gaat worden met het maatregelenpakket wat hiervoor ligt.

[0:05:32] En dat is in lijn, als ik het goed gevolgd heb, in lijn met de wens van een groot deel van de Tweede Kamer.

[0:05:38] Een goede balans met onze omgeving, zei ik al, is belangrijk voor Schiphol.

[0:05:42] De urgentie, zo ook al genoemd, is bevestigd door de RBV-zaak.

[0:05:45] De rechtbank zei het wordt hoog tijd dat er nu eindelijk een nieuw LVB komt.

[0:05:49] Daarom moet die balance approach procedure snel afgerond worden en het aantal vliegbelegingen

[0:05:54] ...moet worden vastgelegd.

[0:05:56] Een verdere vertraging betekent dat de nieuwe LVB... ...en daarmee de noodzakelijke juridische zekerheid nog langer op zich laat wachten... ...en dat is naar onze mening in het belang van helemaal niemand.

[0:06:07] Sinds de start van de balanced approach procedure in 2022... ...heeft Schiphol het ministerie van Infrastructuur en Water... ...voorzien van zienswijze op voorgestelde maatregelen... ...voorzien van kennis, van informatie, van actuele berekeningen... ...om de effecten van de geluidsmaatregelen mede te bepalen...

[0:06:24] Wij zien onszelf in dit traject als de expert op dit gebied.

[0:06:27] Ik denk dat weinig mensen zo goed begrijpen hoe geluid werkt rond Schiphol als Schiphol zelf.

[0:06:32] En daar zijn we dienend aan het ministerie geweest dat uiteindelijk besluiten over het maatregelenpakket.

[0:06:36] En dat besluit hebben ze ook genomen.

[0:06:38] En het is dan aan de Nederlandse regering om dat te vertalen in een pakket van wetgeving wat dan het LVB wordt.

[0:06:44] Op 6 december van het afgelopen jaar heeft het kabinet een nieuw balanced approach pakket gepresenteerd bij de Europese Commissie.

[0:06:50] Wij hebben op verzoek van de minister onze meest actuele berekeningen gedeeld met het ministerie voor dat pakket.

[0:06:57] En hoewel we zeggen dat er enerzijds daadwerkelijk verschillen van inzicht zijn over de verwachte effecten van de nieuwe tarieven en andere maatregelen, pleiten wij er wel voor om met dit pakket voortvarend aan de slag te gaan.

[0:07:10] De reden daarvoor is dat het effect van de maatregelen wordt gemonitord, wordt bepaald tijdens de uitvoering.

[0:07:16] De resterende opgave wordt bepaald naar aanleiding van dat effect.

[0:07:20] En daarmee is monitoring ook heel belangrijk om met elkaar goed te organiseren.

[0:07:26] Voorzitter, ik ga afsluiten.

[0:07:28] Al meer dan 100 jaar verbindt Schiphol, luchthaven Schiphol, Nederland en Europa met de rest van de wereld.

[0:07:34] Dat is een rol die wij met trots vervullen.

[0:07:37] En dat brengt heel veel goeds voor onze economie en voor onze maatschappij at large.

[0:07:42] Samen met onze luchtvaartmaatschappij, niet in de laatste plaats KLM, leveren we een netwerk van meer dan 300 directe bestemmingen.

[0:07:50] En dat trekt internationale bedrijven en talenten aan.

[0:07:53] En biedt direct en indirect werkgelegenheid aan meer dan 110.000 mensen in Nederland.

[0:07:59] Dankzij Schiphol ligt de wereld aan onze voeten.

[0:08:02] Er vlogen afgelopen jaar bijna 9 miljoen Nederlanders van een Nederlandse luchthaven.

[0:08:07] En kunnen Nederlandse bedrijven internationaal succesvol zaken doen.

[0:08:11] Tegelijkertijd, en ik gaf het eerder aan, wil Schiphol in balans en contact blijven met zijn omgeving.

[0:08:14] En daarom blijven we ons inzetten voor verbetering van die leefomgeving.

[0:08:19] Dat is ook de reden dat we u oproepen om eensgezind en samen met ons en de rest van de sector te werken aan de uitvoering van het voorliggende Balanced Approach pakket.

[0:08:28] Alleen zo leggen wij met ruim tien jaar vertraging, ik begon in de geschiedenis met ruim tien jaar vertraging, de basis voor het noodzakelijke nieuwe luchthavenverkeersbesluit en realiseren we eindelijk rechtszekerheid en duidelijkheid voor iedereen.

[0:08:41] Wij geloven dat het in het belang is van onze omwonenden.

[0:08:43] Dat het in het belang is van onze luchthaven.

[0:08:45] En dat het in het belang is van de welvaart van ons land.

[0:08:48] En daar wou ik het even bij laten, meneer de voorzitter.

[0:08:50] Dank u wel.

[0:08:51] Dank u wel.

[0:08:52] Dank voor uw inbreng.

[0:08:52] Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Rinten.

[0:08:55] Gaat uw gang.

[0:08:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:58] Allereerst ook veel dank namens KLM aan de Kamerleden.

[0:09:02] Dat wij vandaag hier ook ons verhaal mogen toelichten.

[0:09:06] En ook dank namens de 30.000 KLM-collega's.

[0:09:10] die hier ook deels vertegenwoordigd zijn.

[0:09:14] Het gaat vandaag over een belangrijk onderwerp.

[0:09:16] Nederland verbonden houden met de rest van de wereld.

[0:09:20] Terwijl geluidshinder voor omwonenden wordt verminderd.

[0:09:24] En laat ik helder zijn, het gaat ons echt niet alleen om de economische belangen van KLM, maar juist om de bredere welvaart en het welzijn van ons allemaal.

[0:09:34] En zoals mijn collega van Schiphol net al refereerde, mensen willen reizen.

[0:09:38] Vorig jaar reisden meer dan 9 miljoen Nederlanders via Schiphol.

[0:09:42] En wat we vandaag de dag zien is dat Europese luchthavens uitbreiden.

[0:09:47] Kijk naar de plannen van Kopenhagen, kijk naar de plannen van Lissabon, kijk naar de plannen van Madrid en vanochtend ook van Londen Heathrow.

[0:09:55] Wereldwijd groeit de luchtvaart.

[0:09:58] Door ons zorgvuldig opgebouwd netwerk kunnen we vanuit Nederland de wereld verkennen.

[0:10:03] En zijn we als Nederland de thuisbasis voor toonaangevende bedrijven, zoals onder andere ASML.

[0:10:11] Maar laten we ook niet vergeten het vervoer van essentiële goederen, die we ook bijvoorbeeld tijdens de covid-periode zo veelvuldig hebben gedaan.

[0:10:21] Het is belangrijk om de Nederlandse luchtvaart niet nog zwaarder te belasten ten opzichte van andere landen.

[0:10:27] Anders verschuiven we verkeer, bedrijvigheid en banen naar het buitenland.

[0:10:32] En het klimaat wordt er niet beter van, want vakantiegangers gaan dan gewoon over de grens naar België of Duitsland.

[0:10:40] vliegen vanaf daar om kosten te besparen.

[0:10:43] Je smoort hiermee verduurzaming in de kiem.

[0:10:47] We kunnen ons geld maar één keer uitgeven en hebben het hard nodig om te investeren in alternatieve brandstoffen en nieuwe, schonere vliegtuigen.

[0:10:56] Vliegtuigen die bovendien ook veel stiller zijn.

[0:11:00] Goed om ons te realiseren, de afgelopen jaren is de luchtvaart in Nederland aantoonbaar ook steeds stiller geworden.

[0:11:09] Dat neemt niet weg dat wij vierkant achter de doelstellingen staan van het ministerie.

[0:11:14] Schoner, stiller, zuiniger vliegen.

[0:11:17] Daar staan we voor aan de lat.

[0:11:19] De vraag die vandaag op tafel ligt voor ons... is het pakket dat naar Brussel is gestuurd zorgvuldig opgesteld...

[0:11:26] en voldoet het aan de eisen van de Balanced Approach.

[0:11:30] Wij maken ons over vier punten zorgen die we graag willen toelichten.

[0:11:33] En het is al eerder ook in de technische briefing aan de orde gekomen.

[0:11:37] Ten eerste de vlootvernieuwing.

[0:11:39] We investeren 7 miljard euro in nieuwe vlooten.

[0:11:43] En de vliegtuigen zijn al binnengekomen afgelopen jaar, dit jaar en ook komend jaar.

[0:11:49] Het verbaast ons, en ik kan het maar niet uitleggen, ook niet aan mijn buren, dat nieuwe vliegtuigen niet worden meegenomen in de berekeningen, omdat een deel van deze berekeningen als autonoom gezien worden.

[0:12:02] Iets dat toch al zou gebeuren.

[0:12:04] En ik heb het net ook weer gehoord, dan is er ook naast de autonome...

[0:12:08] ontwikkeling een valbel ingestemd, namelijk 1 november 2025.

[0:12:14] En dan wordt de vlootvernieuwing in zijn geheel niet meer meegenomen.

[0:12:18] En hoe kan het dan dat maar vijftien van de 61 nieuwe vliegtuigen worden meegeteld, terwijl die andere 46 nieuwe vliegtuigen toch ook een daadwerkelijk verschil voor omwonenden betekenen?

[0:12:31] Ik zag ook net dat die...

[0:12:33] Een vraag gesteld wordt hoeveel betekent dan die autonome vlootvernieuwing, maar dat ik daar helaas het antwoord niet op heb kunnen horen.

[0:12:41] Vervolgens de tweede zorg over tariefdifferentiatie.

[0:12:45] Als het duurder wordt om met lawaaiige vliegtuigen te vliegen, worden luchtvaartmaatschappijen aangespoord...

[0:12:51] om stillere vliegtuigen in te zetten.

[0:12:53] Van Schiphol hebben wij begrepen en van het Broekema-rapport hebben wij begrepen... dat de effect 3 tot 4 procent of zelfs 5 tot 6 procent zou kunnen zijn.

[0:13:02] En dat is echt substantieel meer dan waar INW nu mee rekent, namelijk 1,5.

[0:13:09] Dat is dus slechts een derde van de positieve impact die de experts van Schiphol inschatten.

[0:13:16] En zoals mijn collega de heer Karzau net al aangaf, ook daadwerkelijk zien nu in de mededelingen van luchtvaartmaatschappijen met de vliegtuigen waar ze mee komen.

[0:13:27] Ten derde, volgens ons is er toch echt een berekeningsfout gemaakt, een modelleringsfout in de Balanced Approach die echt duizenden vliegbewegingen kan schelen.

[0:13:39] Als je vliegtuigbewegingen vermindert, doe je dat over de banen waar je het minst hinder hebt.

[0:13:45] En niet over de banen waar de meeste omwonenden zitten en het meeste hinder ervaren.

[0:13:51] De geluidsreductie mag niet evenredig worden afgeschaald.

[0:13:54] En dat gebeurt nu wel.

[0:13:56] Wat in het pakket is opgenomen is bovendien strijdig met de LVNL-regels rondom preventieel baangebruik.

[0:14:03] Waarbij banen waar de meeste mensen omheen wonen ook als eerste ontlast worden.

[0:14:08] Dat lijkt ons ook echt logisch om te doen.

[0:14:10] Dat steunen wij ook.

[0:14:12] Maar dat geeft ook een andere berekening tot effect.

[0:14:16] En als vierde.

[0:14:17] De 20% geluidsreductie is voor ons nog een vraagteken en een bewegend doel.

[0:14:23] Wij staan erachter om die 20% te realiseren.

[0:14:27] En de afspraak was ook om dat te doen ten opzichte van het punt november 2024.

[0:14:33] Het zogenaamde referentiepunt.

[0:14:37] Echter, wij zien dat er een zin is toegevoegd aan het actieplan Omgevingslawaai Schiphol 2429, waarin staat dat de 20% geluidsreductie bovenop de jaarlijkse autonome ontwikkelingen komt.

[0:14:50] Het referentiepunt staat daarmee niet meer vast, maar kan worden verschoven ieder jaar.

[0:14:54] En dat is een beetje voor ons, je loopt de marathon, je investeert veel geld, je wil de geluidsreductie behalen, maar iedere keer wordt het bordje finish tijdens het rennen opgeschoven.

[0:15:08] Concluderend, wij onderstrepen het belang.

[0:15:11] Schoner, stiller en zuiniger vliegen.

[0:15:14] We staan achter het doel 20% minder hinder ten opzichte van november 24.

[0:15:19] Wij willen alleen graag duidelijkheid over het gestelde doel en wanneer het doel precies gehaald is.

[0:15:25] Is dat 20% ten opzichte van het vaste referentiepunt of is dat heel veel meer?

[0:15:32] Wij vragen uw hulp om de aangegeven punten en de modelleringsfouten mee te nemen in de resterende 5%.

[0:15:40] Wij willen net als omwonenden van Schiphol duidelijkheid.

[0:15:42] Er is behoefte aan een langetermijn perspectief.

[0:15:46] Dank u wel.

[0:15:49] Ook aan u dank voor uw inbreng.

[0:15:50] Dan gaan we nu naar de vragen van de leden.

[0:15:55] Ik begin weer bij de heer Pierik van de BBB.

[0:15:56] Gaat uw gang.

[0:16:00] Dank voorzitter en dank ook voor de uitgebreide toelichting.

[0:16:04] Ik heb net een vraag gesteld over het internationale perspectief en ik denk dat mevrouw Rintel daar ook keurig antwoord op kan geven.

[0:16:11] Want in hoeverre verschilt die balance approach aanpak in Nederland nou van andere landen?

[0:16:16] En wat zijn dan de verschillen in uitgangspunten?

[0:16:21] Dus ik zou graag een reflectie willen op hoe die balance approach procedure hier in Nederland loopt ten opzichte van allerlei andere landen.

[0:16:29] Mevrouw Rintel.

[0:16:31] Ja, zeker.

[0:16:31] Ik kan daar absoluut antwoord op geven.

[0:16:35] Wat wij tot mocht toe hebben gezien is dat de mate veel minder is.

[0:16:39] Wat we hier hebben gedaan is eerst krimp aangekondigd.

[0:16:43] Daarna hebben we er een geluidsdoel aan gehangen.

[0:16:45] Dat kwam later in de tijd.

[0:16:47] Het moest ook volgens de balance approach.

[0:00:00] 20% is ook een

[0:16:50] Een fors aantal.

[0:16:52] Wij hebben ook niet zoveel omringende velden in de omgeving.

[0:16:56] En wat je ziet is, de looptijd is veel langer.

[0:16:59] Dus we hebben een veld gezien waar een geluidsreductie is toegepast.

[0:17:03] Maar dan is gezegd, nou dat is dan oké, maar dat hoef je dan in 2, 3, 4, 5 jaar.

[0:17:08] Kun je dat halen met je vlootvernieuwing.

[0:17:10] En werd ook alle vlootvernieuwing meegenomen.

[0:17:13] Dat is de referentie die wij zien in onze omgeving.

[0:17:18] Dank u wel.

[0:17:19] Geen aanvullende antwoorden.

[0:17:20] Ik kijk al even goed, want dan ga ik naar de heer Doop.

[0:17:24] Houdt u gang.

[0:17:26] Dank voorzitter en dank aan mevrouw Rintel en meneer Kassa voor de toelichting.

[0:17:30] Hartstikke fijn ook dat u hier bij me bent.

[0:17:32] Ik heb een specifieke vraag over de vlootvernieuwing.

[0:17:34] Wat mevrouw Rintel daar zelf ook uitgebreid op inging.

[0:17:37] En ik heb daar denk ik toch een kritische vraag over.

[0:17:39] Omdat naar mijn beeld de vlootvernieuwing bij KLM toch wel een beetje achterloopt.

[0:17:44] Gemiddelde vliegtuigen is geloof ik tussen de 12 en de 13 jaar oud.

[0:17:47] Ik word vast gecorrigeerd door mevrouw Rintel als dat niet het geval is.

[0:17:51] In hoeverre denkt u dat het daarmee dan niet redelijk is dat dat niet heel sterk meegerekend wordt?

[0:17:57] Omdat het eigenlijk toch reguliere vernieuwing zou moeten kunnen zijn.

[0:18:01] Ik ben benieuwd of u daar ook wat uitgebreider op in wilt gaan.

[0:18:06] Er worden veel vragen over vlootvernieuwing gesteld, ook door het ministerie van INW.

[0:18:12] We hebben meermaals ook onze vlootvernieuwing bevestigd.

[0:18:16] Ook door Airbus is dat onlangs nog een keer bevestigd.

[0:18:20] Onze vloot komt ook gewoon binnen zoals we hebben afgesproken.

[0:18:25] En natuurlijk weten we allemaal dat er in de wereld een groot supply chain issue is.

[0:18:29] Dat onderdelen later komen, dat het moeilijk is om onderdelen te krijgen.

[0:18:33] Wat we zien bij onze Airbus-leveringen is dat het dan wel varieert.

[0:18:36] Maar het is dan meer twee, drie maanden.

[0:18:38] Het is niet als dat dat een jaar of twee of drie jaar is.

[0:18:41] Dus we kunnen echt wel rekenen op de vlootvernieuwing.

[0:18:43] En daar is ook een marge in meegenomen.

[0:18:46] Tegelijkertijd zegt u, u heeft oudere vloot.

[0:18:49] We hebben zelf onze vloot vergeleken...

[0:18:52] Met onze concollega's, om het zo maar eens te noemen.

[0:18:57] En dan hebben wij een redelijk jonge vloot.

[0:19:01] Hebben we onze vloot daadwerkelijk ook vernieuwd.

[0:19:04] De Embraer vloot is natuurlijk helemaal binnengekomen.

[0:19:07] De Airbus R23 is binnengekomen.

[0:19:10] De 787's zijn binnengekomen.

[0:19:12] We hebben de laatste 787 nog de laatste dag van het vorig jaar mogen verwelkomen.

[0:19:17] En alle vloot staat op dit moment stroom binnen.

[0:19:21] Je kan het altijd vergelijken met de beste in klas.

[0:19:22] Als je het vergelijkt met Amerikaanse carriers, staan we met de kop bovenaan.

[0:19:29] Even de bevestiging.

[0:19:31] Klopt het dat het tussen de 12 en de 13 jaar oud is?

[0:19:33] Kunt u daar iets explicieter over zeggen?

[0:19:35] Ik zal even naar mijn collega kijken of hij de precieze cijfers zeker kan geven.

[0:19:39] Maar dat klopt ongeveer wel.

[0:19:40] Maar dan nog steeds zijn we jonger dan Amerikaanse luchtvaartmaatschappijen.

[0:19:45] Dan Lufthansa.

[0:19:46] Vliegtuigen gaan gemiddeld 20, 30 jaar mee.

[0:19:49] De demonstrator wellicht nog aanvullend.

[0:19:51] Klopt ongeveer.

[0:00:00] 11 tot 12 jaar zou ik zeggen.

[0:19:53] Exact heb ik niet hier bij me.

[0:19:56] Mevrouw Posma, uit de gang.

[0:19:59] Ja, dank voorzitter.

[0:19:59] Ik wou even door op die baseline, zoals het genoemd wordt.

[0:20:03] Of eigenlijk de discussie, wat mag nou meetellen?

[0:20:06] Wat zou al vernieuwd worden?

[0:20:07] En wat wordt extra gedaan?

[0:20:10] Want dat extra wordt eigenlijk door ons gevraagd.

[0:20:14] Ik recht hem eerst even op de heer Karsouw van Schiphol, want die staat vast ook in contact met, zo zei hij net, andere luchtvaartmaatschappijen.

[0:20:24] Hebben die ook een reactie gegeven over die baseline, zoals we eigenlijk van mevrouw Rintel horen, die hem ter discussie stelt?

[0:20:31] Hoe gaat dat?

[0:20:32] Hoe loopt die discussie met de andere maatschappijen?

[0:20:36] Wel ligt in overvloed de dynamiek bij wat wij een visiting carrier noemen.

[0:20:41] Namelijk luchtvaartmaatschappij die over de hele wereld tientallen, zo niet honderden, kisten heeft.

[0:20:45] Waarvan een klein deel naar Schiphol komt natuurlijk anders dan een home carrier als KLM.

[0:20:49] Waar de facto de hele vloot gewoon op en van en naar Schiphol vliegt.

[0:20:54] Dat betekent dat die visiting carriers daadwerkelijk een economische optimalisatie doen om te kijken welke kist vlieg ik naar welke luchthaven.

[0:21:00] En dat betekent ook dat een economische prikkel, en dat zien we heel duidelijk, leidt tot een forse verschuiving in het deel van de vloot wat ze naar Schiphol sturen.

[0:21:10] Als ik plaats ben met buitenlandse airlines, dan zijn ze in de war over wat er in Nederland gebeurt.

[0:21:15] Ze begrijpen het niet helemaal.

[0:21:17] En ze zeggen eigenlijk, nou ja, als het voor mij goed is om met een nieuwe kist te komen, kom ik met een nieuwe kist en dan doen ze dat.

[0:21:22] Ik denk dat ze zich niet verdiept hebben in de techniek van onze balance approach procedure.

[0:21:27] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:21:31] Goed zo.

[0:21:32] Een deel zei u. Heeft u antwoord gekregen op wat u precies bedoelde?

[0:21:35] Ja, ik was ook even benieuwd naar mevrouw Rintel.

[0:21:37] Die stipte het net al even aan over de baseline.

[0:21:41] Dat dat met name discussie is.

[0:21:42] Ik ben benieuwd hoe dat dan met INW is gegaan.

[0:21:45] Want ik ga ervan uit dat wat we net hoorden in het gesprek hiervoor...

[0:21:51] is dat er ook feedback is geweest vanuit Schiphol KLM op de modellering.

[0:21:56] Baseline is een belangrijk onderdeel van die modellering.

[0:21:58] Dus ik ben even benieuwd, is die baseline aangepast?

[0:22:03] Hoe ver was die voor de zomer en hoe ver daarna?

[0:22:08] Ja, ik zal starten, maar misschien Zet wil jij je als expert ook hierin aanvullen.

[0:22:13] Kijk, wat we net hebben gehoord ook van de experts in de vorige briefing.

[0:22:20] Uitgangspunten zijn natuurlijk uiteindelijk zeer bepalend.

[0:22:23] En die zijn ook vastgesteld door...

[0:22:28] Natuurlijk hebben we gesprekken gevoerd over de vloot en over wat wel en wat neem je wel en niet mee.

[0:22:33] We hebben altijd gezegd, het is heel apart dat wij het enige land ongeveer ter wereld zijn die autonome vlootvernieuwing niet meenemen.

[0:22:41] Mijn punt is veel meer afslagen op afslagen.

[0:22:44] Een valbijl, autonome vlootvernieuwing, conservatief heb ik gehoord, onzekerheidsmarge.

[0:22:49] Dat zijn allemaal afslagen op afslagen op afslagen.

[0:22:53] Waarmee uiteindelijk meer krimp dan nodig is.

[0:22:57] En wij zeggen met al die maatregelen die je neemt is krimp niet nodig.

[0:23:00] En haal je de 20% geluidsreductie.

[0:23:04] Zet, wil je aanvullen?

[0:23:05] De heer Verstraeten, nog een aanvulling.

[0:23:08] Misschien een hele korte aanvulling, dat we zien dat het doel dus is aangepast... en dat het referentiepunt in de Nederlandse Balanced Approach gekozen is... in het tijdstip wat nu achter ons ligt, maar destijds in de toekomst lag, november 24.

[0:23:20] Terwijl het gebruikelijk is bij de Balanced Approaches in andere landen en andere luchthavens... dat het referentiepunt in het verleden ligt... en de doorlooptijd naar het te behalen doel veel langer is dan één jaar.

[0:23:35] Dank u wel.

[0:23:36] Mevrouw Veller.

[0:23:38] Dank voorzitter.

[0:23:38] Ik heb een deel van mijn antwoord eigenlijk al net gekregen.

[0:23:42] Maar ik ga er toch nog even op doorvragen.

[0:23:45] Want de eerste drie zorgpunten die u hier agendeert, dat doet u natuurlijk niet voor niks.

[0:23:51] Daar zit een reden achter.

[0:23:53] Niet omdat we allemaal bezorgd zijn dat we straks te stil worden.

[0:23:56] En u zei net al van, ik denk dat we dan meer gaan krimpen dan nodig is.

[0:24:01] Zit hem dan de grootste pijn inderdaad bij die ene maatregel van het pakket van zes?

[0:24:08] Dus het totale aantal vluchten reduceren.

[0:24:12] En zijn die andere vijf oké?

[0:24:17] Waar zit de zorg precies onder deze drie punten die u agendeert?

[0:24:22] Mevrouw Rintel.

[0:24:24] De heer Van Straat, zie ik.

[0:24:28] Ik denk dat de grootste zorg zit dat als we vanaf de start een zorgvuldig proces hadden doorlopen... en de verschillende maatregelen en aannames waar het hier voor over is gegaan anders hadden ingestoken... dat zoals wij eigenlijk altijd in onze zienswijze hebben aangegeven je niet zou uitkomen op een krimp.

[0:24:47] Dus wat wij eigenlijk de hele tijd blijven zeggen is stel nou een doel vast, kijk naar de...

[0:24:53] En dan zul je zien, met de juiste berekeningen, dat je dat geleidsdoel gewoon kunt behalen.

[0:25:03] Ik kan daar nog op aanvullen.

[0:25:05] Dat is net in de vorige sessie ook gezegd.

[0:25:08] Kijk, die 5% staat natuurlijk nog open.

[0:25:10] Dus daarom hebben wij deze punten ook aangereikt.

[0:25:13] Hou daar dan wel rekening mee.

[0:25:14] Ook in de evaluatie straks.

[0:25:16] Dat als je ziet dat inderdaad die tariefdifferentiatie veel groter is dan die 1,3%.

[0:25:21] De minister heeft ook een keer aangegeven, je moet eigenlijk ook kijken dat ze realistisch naar die vloot tussen 25 en 26.

[0:25:28] Dan hebben we meer tijd.

[0:25:30] De tijd was nu ook onvoldoende.

[0:25:32] Neem een aantal van die elementen mee om het resterend doel van de reductie in te vullen.

[0:25:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:47] Wat mij wel verbaast is dat we gaan van een absolute geluidsdoelstelling naar een toevoeging door middel van een relatieve.

[0:25:58] En mijn vraag is eigenlijk, en ik vroeg het net ook al, hoe dat nou precies zat met die uitgangspunten.

[0:26:02] Bij wie komen die nou vandaan, die uitgangspunten?

[0:26:06] Want ja, is het dan nou eigenlijk wel realistisch waar we nu mee bezig zijn?

[0:26:09] Want als je gaat relativeren dadelijk, zo kan je alles wel aanpassen.

[0:26:14] Ik zit me af te vragen, heeft het nog te maken met de vorige periode, dat het eigenlijk krimpend uitgangspunt was?

[0:26:22] Want daar heb ik nog steeds buikpijn over.

[0:26:23] De heer Van Straten.

[0:26:32] Een beetje het politieke einde van de heer Boutken, maar dat vergeten we even.

[0:26:39] Ik zat even terug te gaan naar een objectief antwoord.

[0:26:44] Volgens mij, en dat is het u hiervoor ook aangestipt, gaat het om het geluidsdoel.

[0:26:49] Dat geluidsdoel is door het ministerie bepaald, niet door ons.

[0:26:54] Volgens mij is ook feitelijk dat het originele geluidsdoel anders was dan waar we nu mee te maken hebben.

[0:27:01] En wat wij inderdaad aangeven is als het geluidsdoel is 20% minder hinder ten opzichte van het vaste referentiepunt november 24, laten we dat dan ook helder met elkaar afspreken.

[0:27:12] En daar staan wij ook helemaal achter.

[0:00:00] 20% is 20%.

[0:27:16] Waar wij moeite mee hebben is als die 20% niet 20% blijkt te zijn... maar door de toevoeging van één zin over autonome ontwikkeling... in de praktijk leidt tot een veel groter doel.

[0:27:29] Is dat helder, heer Boutkamp?

[0:27:31] Ik zal het proberen heel kort te zijn, maar waar komt het dan vandaan?

[0:27:37] Het doel is vastgesteld door het ministerie.

[0:27:39] Dat staat omschreven in het actieplan Geluidshinder Schiphol...

[0:27:45] Helder.

[0:27:46] Weer geen wis.

[0:27:49] Ja, voorzitter.

[0:27:50] Ik zit nog een beetje te kou op wat nu net gewisseld wordt.

[0:27:54] Alsof het ministerie dus de geluidstoelstellingen heeft gewijzigd daarmee.

[0:28:02] Ik kan het voor mij nu moeilijk te achterhalen wat nou precies wel waar is en niet waar is.

[0:28:06] De oproep is heel helder van kies voor een stabiel en helder geluidsdoel.

[0:28:12] Misschien is er nog iets meer inzicht over de ontwikkeling van hoe is het dan gekomen en waar staat het dat het van absoluut naar een relatief geluidsdoel is gegaan.

[0:28:19] Maar dat hoeft niet per se nu.

[0:28:21] Het kan ook misschien met nadere informatie die nog naar de commissie wordt gezonden.

[0:28:25] En misschien daarbij de vraag is, wat is dan op basis van de kritiekpunten die heel duidelijk aan het begin van de sheets waarvoor dank wordt geschetst, uw inschatting en de inschatting van KLM en Schiphol van wat met de huidige inzet van het pakket uit het ministerie aan geluidsreductie kan worden gerealiseerd.

[0:28:51] Dat werd net volgens mij in de inleiding door Schiphol gezegd.

[0:28:54] Met gemak, met één afspraak, met één buitenlandse maatschappij... zitten we al op een 15% reductie.

[0:29:00] Als ik het even grofstoffelijk... Nee, oké.

[0:29:02] In ieder geval, 15% halen we makkelijk.

[0:29:07] En ik denk wel, 17% en wie weet meer.

[0:29:09] Wat is jullie inschatting van het effect van de ingezette maatregelen... die nu op het menu staan?

[0:29:17] Ik ga zo.

[0:29:18] Ga dan.

[0:29:20] Wat ik net noemde is dat er een maatregel is, tariefdifferentiatie, die ingeschat is op 1,3 procent.

[0:29:25] En dat deze ene airline daar al de helft van realiseert.

[0:29:28] En dat is de helft van die 1,3 en niet 15 procent.

[0:29:31] Daar zit toch echt wel een groot verschil tussen.

[0:29:33] Ik denk misschien twee opmerkingen.

[0:29:35] Ik heb aangegeven dat wij rekening houden met het feit dat dit pakketmaatregelen al de 17 procent haalt waar de Kamer ook om gevraagd heeft.

[0:29:43] Met de kanttekening, dit zijn hele complexe berekeningen, maar ook aannames die je maakt over hoe maatschappijen zich gaan gedragen.

[0:29:48] Wij denken dat we daar veel inzicht in hebben, want we praten met die maatschappijen.

[0:29:52] Dus we denken dat we in een goede positie zijn om dat statement te maken.

[0:29:56] Daarnaast is het denk ik zo, wij hebben onszelf afgevraagd, is er nou een goed maatregelenpakket om dit jaar mee te beginnen?

[0:30:02] Als basis voor een nieuw LVB, zodat de rechtszekerheid en de duidelijkheid georganiseerd wordt.

[0:30:07] Wij denken dat dat zo is.

[0:30:08] En we gaan dan, en daar is ook het ministerie mee bezig, en daar zijn we als sector over in gesprek, monitoren wat het echt oplevert.

[0:30:14] En dan gaan we ons ontdekken wat het restrisico, of de restopgave is.

[0:30:20] Als blijkt dat het model inderdaad conservatief is, dan hebben we meevallen, dan is de restopgave kleiner.

[0:30:24] Als het model minder conservatief blijkt, dan is de restopgave inderdaad 5% of zo.

[0:30:28] Wij denken dat die aanzienlijk kleiner zal zijn, en is de restopgave dus ook kleiner.

[0:30:33] En daarom zeggen we ook het belang van die analyse moeten we ook niet overschatten.

[0:30:38] Want we gaan met elkaar kijken wat er echt gaat gebeuren.

[0:30:42] En dan vervolgens kijken of er een fase 2 nodig is.

[0:30:44] En wat er in die fase 2 daadwerkelijk nog in restopgave gerealiseerd moet worden.

[0:30:52] Dank u wel.

[0:30:52] Ik heb zelf een vraag over de vlootvernieuwing.

[0:30:55] Ik tel hier iets van 40 vliegtuigen die voor 1 november binnenrollen.

[0:31:01] Ik heb net geleerd in de vorige ronde dat dat onderdeel is van de 63.000 vluchten in het model.

[0:31:11] Dus het lijkt alsof, als er meer vliegtuigen meegenomen kunnen worden, als een hele grote impact.

[0:31:15] Dat is even mijn korte analyse.

[0:31:18] U geeft aan dat de nieuwe vloot onvoldoende wordt meegenomen.

[0:31:23] Hebben jullie een inschatting over hoeveel vluchten dat gaat?

[0:31:25] Of laat ik het andersom zeggen, wat doet dat met uw commitment?

[0:31:29] Want het beleid is hier nu op gestoeld.

[0:31:34] Het wordt onvoldoende meegenomen.

[0:31:36] Is dat commitment er dan nog steeds om toch die vlootvernieuwing door te voeren?

[0:31:41] Ik weet u, ons commitment was er altijd al.

[0:31:43] Wij omarmen de 20% geluidsreductie.

[0:31:48] We willen ook CO2 reduceren.

[0:31:52] Daar zijn we echt van overtuigd.

[0:31:54] Naar verduurzaming is nieuwe vloot.

[0:31:59] Daar hebben we een investering voor gedaan van 7 miljard.

[0:32:02] En daar staan we nog steeds voor aan de lat.

[0:32:05] We willen daar natuurlijk ook graag het resultaat van zien.

[0:32:13] Ik had eigenlijk nog een vraag.

[0:32:15] Ik praat een beetje tegen mezelf.

[0:32:19] Als die vloot wel voldoende mee zou worden genomen... en ik had daar 40 vliegtuigjes geteld... waar praten we dan over?

[0:32:30] Dan praten we over een aantal procentpunten verschil.

[0:32:33] Ik doe het even uit mijn hoofd.

[0:32:35] Maar wij hebben in onze zienswijze vorig jaar dat laten doorrekenen door het NLR.

[0:32:40] En ik heb zo in mijn hoofd zo'n 3-4 procentpunt verschil extra in de reductie die je zou krijgen als je de volledige vloot zou meetellen.

[0:32:50] Dank u wel.

[0:32:51] Dan kijk ik naar de heer Pierik.

[0:32:54] Vraag voor ronde 2.

[0:32:55] Ja, dank.

[0:32:57] Ik worstel toch ook nog met die doelen.

[0:33:00] In andere dossiers weet ik dat onhaalbare doelen heel vervelend zijn, maar onduidelijke doelen...

[0:33:06] En schuivende doelen, dat lijkt me ook buitengewoon irritant.

[0:33:11] En mijn vraag is eigenlijk van, wat is er voor nodig om die doelen glashelder te krijgen?

[0:33:19] Wie mag het woord daarvoor geven?

[0:33:22] Neem even uw tijd hoor.

[0:33:27] Ik denk dat we elkaar kijken, omdat wij denken dat zijn niet de doelen die gezet worden door Schiphol of KLM.

[0:33:34] Dat zijn doelen die worden gezet door het ministerie.

[0:33:37] Ik haalde niet voor niks Johan Cruijff aan.

[0:33:39] Het is moeilijk om het simpel te houden.

[0:33:41] Het is in ieder geval niet simpel.

[0:33:42] En als het doel is geluidshinderreductie, dan dit soort twistgesprekken over autonoom versus aanvullend.

[0:33:50] Ja, ik denk dat het niet helpt.

[0:33:52] In die eind gaat geluidshinder omlaag.

[0:33:55] Het leidt denk ik af.

[0:33:57] Maar wij gaan daar niet over, over het formuleren van een doel.

[0:33:59] Dat zou mijn perspectief zijn.

[0:34:01] De heer Doop.

[0:34:06] Voorzitter, ik heb af en toe het gevoel... maar ik word vast nu ook gecorrigeerd als dat niet het geval is... dat soms over de afgelopen jaren het inzicht... ook met betrekking tot die geluidsreductie tussen Schiphol en KLM... wel eens wat uit elkaar ligt.

[0:34:22] Bijvoorbeeld op die nachtvluchten, hoe daarnaar gekeken wordt.

[0:34:25] En ik ben ook benieuwd of u daar iets meer over kunt zeggen bijna.

[0:34:29] Dat verschil van inzicht ten opzichte van een nachtvlucht.

[0:34:31] Ik kan me ook voorstellen dat het verdienmodel van KLM raakt.

[0:34:34] In hoeverre daar misschien...

[0:34:36] ook verschillende inzichten tussen u beiden op dit moment zijn.

[0:34:40] Ik hou zo.

[0:34:41] Of mevrouw Rintel.

[0:34:41] Mevrouw Rintel.

[0:34:46] Ik kan nu in ieder geval mijn inzicht geven.

[0:34:49] Laat ik daarmee beginnen.

[0:34:51] Kijk, het pakket wat er nu ligt, reduceert het geluid met 37%.

[0:34:59] Daarom zeggen wij ook, als je dit pakket volgt, met alle maatregelen... en het liefst dan natuurlijk ook nog met de aanvullingen die we vanmiddag hebben gedaan... dan behaal je de doelstellingen ruimschoots en ook al ruimschoots in de nacht.

[0:35:14] Dus daar is geen extra nachtreductie of van dienstzij nodig.

[0:35:19] Daar voorziet dit pakket in zijn geheel in.

[0:35:22] Als je dan toch nog praat, want er zijn altijd veel misverstanden over de nacht.

[0:35:26] Want dan wordt er gezegd van, goh, maar Frankfurt heeft de nacht toch ook dicht.

[0:35:30] Dat kan Amsterdam toch ook wel doen.

[0:35:33] En dan kijk ik naar de bewegingen in de nacht.

[0:35:35] En dan heeft Frankvoort meer dan 48.000 bewegingen in de nacht.

[0:35:39] Dat is bijna twee keer meer met de nachtcurview die Schiphol heeft vandaag de dag.

[0:35:44] Daarmee verschuif je heel veel geluid naar de dagranden.

[0:35:48] Als mensen willen gaan slapen of als mensen zich nog even willen omdraaien.

[0:35:52] Zeker met twee keer meer bewegingen.

[0:35:53] En wat we ook vaak vergeten in de discussie... is dat Frankvoort twee airports nog naast zich heeft, heel dichtbij...

[0:36:00] die 24 uur per dag open zijn.

[0:36:04] En dat is belangrijk.

[0:36:05] Want als je dan nog verder gaat praten over een nachtcurvy op Schiphol... zijn wij het enige land weer ter wereld.

[0:36:10] En het is zo jammer dat we iedere keer over die nationale maatregelen praten... waarbij we steeds het enige land ter wereld zijn die s'nachts op slot zou gaan.

[0:36:18] Terwijl er al een nachtpakket ligt wat hier volledig aan voldoet.

[0:36:23] En de nacht voor ons is toch belangrijk.

[0:36:25] A, we vernieuwen onze vloot...

[0:36:27] Dus de C47 gaat eruit en er komt een Airbus 350 in.

[0:36:32] In de nacht vertrekken heel veel ook Transavia-vliegtuigen... die allemaal nieuwe vliegtuigen heeft besteld... die er al heel veel nieuwe binnen heeft, de Airbus 321... die voor enorme geluidsreductie zorgt... en waarmee wel heel veel Nederlanders ook met vakantie kunnen gaan.

[0:36:48] Er wordt natuurlijk ook vracht vervoerd in de nacht.

[0:36:50] Het zijn onze belangrijke medicijnen en andere...

[0:36:56] voorzieningen die we nodig hebben in Nederland.

[0:36:59] En een belangrijk deel zit ook in de hub.

[0:37:01] Dus ons hele vervoer naar Noord-Amerika... samen met onze belangrijkste partner Delta... moeten heel trots zijn op die joint venture.

[0:37:09] Eerste joint venture ooit ter wereld gestart samen met Noors West.

[0:37:13] Dat start allemaal in de vroege ochtend om dan de connecties te halen.

[0:37:17] Dus voor ons, wat wij zeggen, A...

[0:37:20] We reduceren heel veel in de nacht, 38 procent met dit pakket.

[0:37:24] En we gaan juist heel veel vernieuwen in die vloot... waardoor het geluid in de nacht aanzienlijk minder wordt... met stillere vliegtuigen.

[0:37:32] Als je toch komt met lawaaiere vliegtuigen... krijg je meteen een tik, want dan ga je heel veel betalen.

[0:37:38] Dus daarmee ligt er een zeer goed pakket aan maatregelen... wat je ook kan vergelijken met omringende landen.

[0:37:46] En zelfs beter is.

[0:37:48] Ik kan zo...

[0:37:50] Uw perspectief.

[0:37:50] Ja, nee, ik denk als ik toelicht waar Schiphol staat in te denken.

[0:37:54] De nacht is natuurlijk een hele gevoelige periode als het aankomt op geluidszinnen.

[0:37:57] Dat was niet voor dienst dat in onze acht puntenplan we zeiden een beperkte nachtsluiting is een goed idee.

[0:38:02] Het ging om landen van 12 tot 5 en vertrekken van 12 tot 6.

[0:38:08] We hebben, zoals u mag verwachten, ook dit idee ingebracht in de discussie over de Balanced Approach.

[0:38:12] Het ministerie heeft besloten om de nacht anders aan te pakken.

[0:38:15] Om het totaal aantal vluchten te reduceren van 32.000 toegestaan naar 27.000 toegestaan.

[0:38:21] Wat wij wel gedaan hebben, en Marjan noemde dat al, is natuurlijk vliegende nachten ontmoedigen en heel duur maken.

[0:38:27] Met name ook voor herriebakken als de 747.

[0:38:29] Dat is gewoon economisch eigenlijk niet meer haalbaar.

[0:38:31] Dat is dan wat in onze macht ligt om wel te doen.

[0:38:33] Dat hebben we ook gedaan.

[0:38:35] Ik heb eerder aangegeven waar wij nu behoefte aan hebben is dat we die Bands Approach Procedure afronden.

[0:38:40] Dat we een LVB organiseren voor Schiphol na tien jaar wachten.

[0:38:45] Dat we rechtszekerheid en duidelijkheid creëren voor iedereen.

[0:38:48] En dat we daarom zeggen dit pakket is wat het is.

[0:38:52] Laten we hiermee aan de slag gaan.

[0:38:53] Kijken waar we uitkomen.

[0:38:55] En dan zien we daarna wel verder.

[0:38:58] Daarnaast is het natuurlijk zo dat INW een assessment laat maken voor de impact van de nacht.

[0:39:02] Nou, die hebben er ongetwijfeld nog langer en dieper over nagedacht dan wij.

[0:39:05] Dus ik ben benieuwd wat daaruit komt.

[0:39:06] En dan zien wij denk ik bij de evaluatie in november 25, wat we eventueel nog aan restopgave hebben, of er nog iets gedaan moet worden op welk gebied dan ook.

[0:39:16] En misschien is dat de nacht, misschien is dat iets anders.

[0:39:18] Dat gaan we met elkaar ontdekken.

[0:39:19] Dank u wel.

[0:39:21] Mevrouw Bosma.

[0:39:26] Ja, dank.

[0:39:27] We hebben het net al even over de baseline gehad.

[0:39:31] En eigenlijk kwam de discussie neer op van wat we echt niet willen is minder vluchten.

[0:39:37] Ik vat hem even samen.

[0:39:39] Ik heb het nu een aantal keer horen vallen dat dat eigenlijk de grootste angst is als het niet gehaald wordt.

[0:39:46] Wij willen ontzettend graag naar die 20% reductie.

[0:39:49] Die is enorm belangrijk.

[0:39:52] Dus het is een beetje welke maatregelen moeten dan aan gedraaid worden om die 20% te halen.

[0:39:59] Want we hebben hem nog niet.

[0:40:01] We zitten allemaal te praten over kansen en berekeningen en conservatieve schattingen.

[0:40:06] Dus laten we hopen dat dit veel doet.

[0:40:10] Maar ik denk dat we hier dan nog met elkaar gaan zitten.

[0:40:13] En dan ben ik heel benieuwd van waar moeten we dan nog meer aan gaan draaien wat jullie betreft.

[0:40:20] Om tot die 20% te komen.

[0:40:23] Mevrouw Rintel.

[0:40:25] Ja, wat mij betreft kijken we vooral en evalueren we ook straks vooral... om daadwerkelijk te kijken hoeveel we nu in geluid reduceren.

[0:40:34] En zoals mijn collega van Schiphol net al aangaf, de heer Curzo... zou het wel eens meer kunnen zijn dan die 15 procent... en kom je nu al wellicht tot die 17 en 18 procent.

[0:40:45] Als we dan ook nog evalueren wat is dan lineair baangebruik... wat is secundair baangebruik, wat levert dat op...

[0:40:51] En wellicht ook nog wat vloot meenemen in de jaren 25 en 26... realiseren we de 20% geluidsreductie.

[0:41:01] Ik had daar nog aanvullend iets.

[0:41:02] Nee, ik denk dat we hier voldoende over gezegd hebben op dit moment.

[0:41:06] De heer Boutkamp.

[0:41:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:12] Ja, ik zit toch een beetje nog met die procedure die we nu hebben gestart, zeg maar, in Brussel.

[0:41:20] Het is van alle belang natuurlijk dat we dadelijk daar vanuit, ik hoor het ook de heer Kassel zeggen, dat we vandaar uit die rust creëren.

[0:41:28] Maar ja, dan kom ik toch weer terug op die relatieve doelstelling.

[0:41:31] Want hoe fietst hij er dan weer tussen?

[0:41:33] Of kan hij er überhaupt tussen fietsen?

[0:41:35] Want stel je voor dat we dadelijk een soort krimp gerealiseerd hebben... met wat we nu voorgelegd hebben.

[0:41:42] Hoe strookt het dan met eventuele maatregelen?

[0:41:49] Terwijl we misschien wel meer gaan halen.

[0:41:51] Want ik zie daar de expert links zitten van de rekenmeester op geluid.

[0:41:57] Dus ik ben heel benieuwd hoe die ernaar kijkt dan.

[0:42:01] De heer Boutkamp wil u graag even horen.

[0:42:03] Dat is eigenlijk zijn vraag.

[0:42:06] Ik vind het bijzonder attent.

[0:42:07] Daar kan ik ook even wat toevoegen in deze discussie.

[0:42:10] Een terechte vraag.

[0:42:11] En ik denk dat een heleboel samenvalt in de monitoring.

[0:42:14] Wat is nou echt het effect van deze maatregelen?

[0:42:16] Het zijn gedragsinschattingen die we moeten maken.

[0:42:19] U heeft gehoord over de complexiteit rondom de geluidsberekeningen.

[0:42:23] Dat allemaal zullen we moeten gaan evalueren.

[0:42:25] Pas dan kan je echt zien wat heeft dit complete pakket opgeleverd.

[0:42:29] Wij denken dat er een potentiële upside zit.

[0:42:31] Die is groot wat ons betreft, omdat wij spreken met die klanten.

[0:42:34] Wij denken dat we daar beter uitkomen, maar dat moet nu wel materialiseren.

[0:42:38] Pas dan weet je ook wat je restopgave is.

[0:42:40] En dan pas kan je gaan nadenken, welke vervolgmaatregelen moeten we dan treffen.

[0:42:44] Maar tot die tijd, monitoring, heldere doelen.

[0:42:50] De heer Ginwis, aan u het woord.

[0:42:54] Misschien een andersoortige vraag.

[0:42:58] Hoe ziet u beide de samenhang tussen deze geluidsopgave waarvoor we nu bij elkaar zitten en de andere opgaven die er liggen op het gebied van fijnstof, broeikasgassen?

[0:43:12] En in hoeverre is dat... Versterkt dit elkaar?

[0:43:16] Of niet?

[0:43:17] Er werd al iets gezegd over verplaatsingen en verdringingseffecten.

[0:43:19] Dat is een helder verhaal.

[0:43:21] Maar op die andere soorten... Als er inderdaad een nieuw toestel wordt besteld... Wat goed is voor geluid... Is dat dan geoptimaliseerd op geluid?

[0:43:31] Of geoptimaliseerd op fijnstof?

[0:43:33] Of gaat het allemaal hand in hand?

[0:43:35] Of zijn er nog afruilen?

[0:43:37] Kan daar meer inzicht in gegeven worden?

[0:43:41] Ik heb nu de smaak te pakken.

[0:43:45] Hij is complex.

[0:43:49] In de regel geldt voor geluid en CO2 dat dat gedreven wordt door brandstofbesparing.

[0:43:53] In hoeverre je brandstof dan bespaart, zal er in die eind ook een geluidsreductie bijkomen.

[0:43:58] Voor stikstof ligt hij complexer.

[0:43:59] Niet iedere moderne motor stoot minder stikstof uit.

[0:44:03] De meeste wel, sommige niet.

[0:44:04] Dus daar ligt nog wel een soort van afweging.

[0:44:07] Maar voor de rest, geluid en CO2, dat gaat hand in hand.

[0:44:16] Ja, ik heb zelf nog een vraag waar het vandaag eigenlijk weinig over gegaan is.

[0:44:20] Dat pakket ligt nu in Brussel.

[0:44:23] Dat is een pakket met een hele lichte krimp.

[0:44:25] Er zijn vluchten geschrapt.

[0:44:28] We hebben nog niet zozeer vragen gesteld over wat gaat de reactie van de commissie daarop worden.

[0:44:33] Gevoed wellicht door de internationale markt van luchtvaartmaatschappijen.

[0:44:39] Er wordt natuurlijk vaak gezegd dat Amerikaanse partijen zullen bezwaar maken.

[0:44:43] Wat is de inschatting van zowel KLM, maar ik zou het ook van Schiphol graag willen horen, op wat wij terugkrijgen uit Brussel?

[0:44:49] Wat is jullie inschatting daarop?

[0:44:55] Ja, kijk, ik denk dat we met z'n allen enorm geschrokken zijn toen de expiromenteerregeling werd voorgesteld voor 460.000 vluchten, wat daar de reactie op was.

[0:45:02] En het is goed dat die is teruggetrokken, want anders zaten we nou met een enorm probleem met elkaar.

[0:45:07] U geeft al aan, de 478.000 is een relatief klein gat met wat, denk ik, het pijnlijkste punt is als het afpakken van historische slots.

[0:45:13] De balance approach begint af te bouwen van de 500.000, dat is het vergunde volume van Schiphol, maar de echte pijn zit in het afpakken van historische slots.

[0:45:23] We hebben nu over een handvol slots, dat is relatief weinig, maar niet te verwaarlozen.

[0:45:28] Dus we hebben inderdaad zorgen over de vraag wat wordt mogelijke retaliatie.

[0:45:32] Maar ook de airlines die die storeslots kwijtraken, gaan die naar de rechter en zeggen ik dacht het niet.

[0:45:37] Dat zou kunnen, dat vinden wij moeilijk in te schatten.

[0:45:40] Wij kijken naar I&W, maar ook naar de slotcoördinatie om te kijken of ze op een hele elegante manier die pijn kunnen oplossen voor de luchtvaartmaatschappijen die daarbij betrokken zijn.

[0:45:52] Ik acht mij niet gekwalificeerd om een voorspelling te doen van uitkomsten in enig politiek proces, inclusief in Brussel.

[0:45:58] Dus dat weet ik niet, dat gaan we afwachten.

[0:46:03] Wij zijn natuurlijk wel bang voor die vergelding en voor retaliatie.

[0:46:07] Zoals we gezien hebben, twee jaar geleden kwam dat duidelijk naar voren met de slots van JetBlue en de DOT.

[0:46:15] Historische slotsen is altijd zeer gevoelig.

[0:46:17] We hebben ook al in de krant over andere partijen kunnen lezen.

[0:46:22] Indigo die graag slots wil hebben, andere partijen die slots wil hebben.

[0:46:26] Het zal niet alleen maar gaan over retaliatie, maar ook over partijen die naar Schiphol toe willen komen.

[0:46:33] Die zullen het dan of vergelden bij KLM, of als het niet bij KLM te vergelden is, omdat wij er niet op vliegen bij andere Nederlandse bedrijven.

[0:46:41] Kan ook nog.

[0:46:44] En met de nieuwe Trump-regering weten we het natuurlijk allemaal niet zeker.

[0:46:48] Ik heb de heer Trump over de havengelden al het een en ander horen benoemen de afgelopen week, twee weken.

[0:46:55] Dat hij zich zorgen maakte over de hoogte van de Europese havengelden in zijn algeheel.

[0:47:02] Nou, dat werd expliciet benoemd.

[0:47:04] Geen idee wat de gevolgen daarvan zijn en wat de acties daarin zullen zijn.

[0:47:08] Mijn oproep wel aan het ministerie is dat er op dit moment ook slots wegvallen... van partijen die onvoldoende hebben gevlogen afgelopen zomer.

[0:47:18] Als ze daar dan vast rekening mee houden... en als ze die slots bijvoorbeeld in de ijskast zetten en niet opnieuw uitgeven of anderszins...

[0:47:24] Je moet er naar kijken.

[0:47:25] Ik weet niet hoe dat gaat.

[0:47:26] Maar dan kun je voorkomen dat je nu slots weggeeft aan nieuwkomers... en strakjes weer moet innemen, wat leidt tot toch veel gedoe.

[0:47:38] Dank u wel.

[0:47:38] Ik kijk nog even naar de commissieleden of er nog vragen zijn.

[0:47:43] We hebben nog, net als in de vorige ronde, zeven minuten voor korte vragen.

[0:47:47] De heer Pierik, de heer Boutkan, de heer Ginwis.

[0:47:50] De heer Pierik, ga doorgaan.

[0:47:53] Dank u. Nu we toch een rekenminister in ons midden hebben... toch nog een vraag over de geluidsreductie en CO2-reductie.

[0:47:59] Ik vond het eigenlijk wel een hele mooie vraag, want die gaan hand in hand.

[0:48:03] Maar de stikstofreductie zou daar toch weer een beetje tegenaan kunnen schuren.

[0:48:07] Die zou toch dat wat negatief kunnen beïnvloeden.

[0:48:10] Dus dat je daar een wat negatief effect hebt.

[0:48:13] Is daar iets meer over te zeggen?

[0:48:14] Is dat enigszins te kwantificeren?

[0:48:17] Moet toch een rekenminister kunnen?

[0:48:20] Ik kan u het effect omschrijven.

[0:48:22] Ik kan u niet nu een exacte kwantificatie geven, maar waar het op neerkomt.

[0:48:25] Ik zal proberen het beperkt te houden.

[0:48:28] Als een motor gaat op een hele hoge temperatuur, wordt er lucht uitgestoot.

[0:48:34] Hoe hoger die temperatuur, des te beter het voor het brandstofverbruik.

[0:48:38] Maar hoe hoger die temperatuur, hoe hoger de kans dat er stikstof geformeerd wordt in de uitlaatgassen.

[0:48:44] Hoeveel dat precies is, dat hangt echt af per motor, per weersomstandigheid ook.

[0:48:49] Maar dat is het effect dat daar visie zich voordoet.

[0:48:53] Mag ik daar nog op aanvullen, voorzitter?

[0:48:56] De RIVM heeft berekend dat de totale stikstof 0,1% is vanuit de luchtvaart.

[0:49:02] Dus natuurlijk is dat nog steeds wat we moeten doen en wat we moeten reduceren.

[0:49:07] En iedere nieuwe motor zal daar een bijdrage aan leveren.

[0:49:11] Net als elektrificering en alle andere maatregelen en acties die we nemen...

[0:49:18] Met name zijn er nieuwe vliegtuigen die modern zijn, die licht zijn, die nieuwe engines hebben.

[0:49:23] Natuurlijk heel goed voor geluid en voor de CO2-uitstoot.

[0:49:27] En hebben ook het effect op stikstof, maar dan praten we echt over andere getallen.

[0:49:32] Dank u wel, mevrouw Posma.

[0:49:34] Ik had ook een vraag over de geluidsmeting.

[0:49:37] Hiervoor hadden we het over Daisy gehad, waar dat allemaal in gemodelleerd wordt.

[0:49:43] Mijn vraag aan de heer Arntzen is dan ook van hoe wordt vliegtuiggeluid gemeten?

[0:49:49] Is het een labsituatie, is het een praktijksituatie?

[0:49:52] En hoe voel je het geluidsmeting in als je rekening houdt met de manier van dalen of stuigen?

[0:49:58] Hoe verwerk je dat in het systeem?

[0:50:03] Er zijn twee antwoorden hier.

[0:50:05] De eerste is bij het certificeren van het toestel wordt op een aantal punten op voorgeschreven manier echt gemeten van jongens hoeveel geluid stoot dat vliegtuig uit.

[0:50:13] Dat ligt onder al die berekeningen om echt te verifiëren dat de databases waar het NLR en Toast70 aan verifiëren kloppen.

[0:50:21] Een tweede is wat we rond Schiphol meten.

[0:50:24] Het zijn de zogenaamde NOMO-stations die net al werden aangehaald.

[0:50:27] Op 41 stations rondom de luchthaven meten wij op 6 tot 10 meter hoogte echt ongestoord van wat is nou echt de bijdrage van dat vliegtuig.

[0:50:36] We maken dat ook publiek beschikbaar.

[0:50:37] Iedereen in de omgeving kan dat zien.

[0:50:38] Er is ook informatievoorziening naar de omwonenden toe.

[0:50:41] En instituten als een RIVM of andere kunnen dat gebruiken om ook te controleren of die berekeningen dan kloppen.

[0:50:46] Dus daar zie je dan een extra bijdrage.

[0:50:48] Dus het wordt op twee manieren gemeten.

[0:50:50] Eén aan de voorkant voor de modellen en één achteraf bij de situatie rondom Schiphol.

[0:50:55] Dank u wel.

[0:50:56] Meneer Boutka.

[0:50:58] Ja, ik hoorde net het verhaal over de slots en dergelijke.

[0:51:02] En dat er maatschappijen misschien niet gebruik maken van.

[0:51:07] Maar ja, we hebben natuurlijk recentelijk slots toegedeeld aan Qatar.

[0:51:12] En hoe moet ik dat dan weer zien als ze dadelijk wel weer gaan krimpen?

[0:51:15] Want ik heb begrepen, die hebben dadelijk dan ook weer de rechten opgebouwd.

[0:51:19] En voor het geval dat u niet meer terecht kan, u bent altijd welkom in Lelystad.

[0:51:25] De uitgemaakte van vandaag.

[0:51:26] U bent altijd welkom in Lelystad.

[0:51:28] Dat is denk ik het antwoord.

[0:51:30] Het toewijzen van slots aan maatschappijen is iets wat ze echt volledig buiten de controle bevindt van Schiphol.

[0:51:36] En ik denk dat ik namens KLM kan zeggen ook volledig buiten de controle van KLM.

[0:51:42] We hebben daar een slotcoördinator voor.

[0:51:43] Die heeft een aantal slots beschikbaar.

[0:51:45] Die heeft een wachtlijst en die brengt dat bij elkaar.

[0:51:49] Ik denk dat wij niet de beste partij zijn om die vraag te beantwoorden, meneer Woudkamp.

[0:51:55] Dan gaan we door naar kijken of de hegemius nog een laatste vraag heeft.

[0:51:59] Ja, voorzitter.

[0:52:00] Even kort in reactie over wat er over stikstof werd gezegd.

[0:52:02] RIVM heeft inderdaad de depositie berekend, 0,1%.

[0:52:04] Dat is afgekapt op 3000 voet.

[0:52:08] Als je dat erboven meeneemt, wordt het iets meer.

[0:52:09] Wordt het 1,1% depositie.

[0:52:11] Maar in uitstoot gaat het om 13,6% van de totale bijdrage.

[0:52:18] Dus we moeten even naar emissie en depositie.

[0:52:22] Meneer Pierik en ik weten er op dit moment alles van.

[0:52:24] Dat is een groot verschil.

[0:52:26] Maar oké, daar gaan we een vraag niet over.

[0:52:29] Ik heb één korte vraag.

[0:52:29] Modelleringsfout.

[0:52:31] Een modelleringsfout onder drie.

[0:52:34] Die wordt aangeraakt en waar ik een vraag over heb.

[0:52:36] Er staat lineaire afschaling is niet correct berekend.

[0:52:40] Hoe is dat teruggelegd bij het ministerie?

[0:52:43] En hoe is daar door de modelleurs... We hebben net natuurlijk een bijdrage gekregen van hoe dat precies is berekend.

[0:52:51] Hoe is daarop gereageerd?

[0:52:51] En is die fout volgens jullie goed gecorrigeerd of niet?

[0:52:58] De heer Verstraten.

[0:53:01] We hebben dat teruggelegd bij het ministerie.

[0:53:03] We hebben melding gemaakt van in onze ogen modelleringsfout.

[0:53:10] Voor de reactie van de bureaus denk ik dat ik het beste naar het ministerie en de bureaus kan verwijzen.

[0:53:14] Want dat is communicatie waar wij niet tussen zitten.

[0:53:18] Wij hebben het teruggelegd bij het ministerie.

[0:53:20] Dat was volgens mij de vraag.

[0:53:23] Deel 2 van uw vraag was hoe is het daarmee omgegaan bij het ministerie en de bureaus.

[0:53:27] Daar heb ik geen antwoord op.

[0:53:29] Dat moet u bij het ministerie vragen.

[0:53:32] Mario voorzitter heeft die vraag in de eerste ronde gesteld.

[0:53:34] In de technische briefing.

[0:53:36] Misschien kunt u dat nog even terugkijken.

[0:53:42] Dat was uw vraag.

[0:53:44] Ik kijk naar de klok.

[0:53:45] We zijn aan het einde gekomen van dit rondetafelgesprek.

[0:53:50] Ik wil u in ieder geval hartelijk danken, alle vier, voor uw komst en uw toelichting.

[0:53:54] Hartstikke fijn.

[0:53:55] Ik wil alle mensen die dit op de publieke tribune hebben gevolgd ook hartelijk danken voor uw komst.

[0:53:59] En ook de mensen die dit op afstand hebben gevolgd.

[0:54:02] Uiteraard hartelijk dank aan de leden voor de vragen.

[0:54:05] Dank aan de Giffie en de ondersteuning voor het mogelijk maken van dit gesprek.

[0:54:08] Ik sluit daarmee deze vergadering.

[0:54:10] Dank u wel.