Postmarkt (deels besloten)

[0:00:03] Goedemiddag allemaal.

[0:00:07] Ik zou graag willen beginnen met de technische briefing over de universele postdienst.

[0:00:13] In het bijzonder welkom aan alle ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken.

[0:00:17] En helemaal in het bijzonder aan de heer Boots, mevrouw Jonk en de heer Snik die daar staat.

[0:00:24] En welkom ook aan de Kamerleden, mevrouw Van Metelen van de PVV, de heer Thijssen van

[0:00:30] We hebben een open gedeelte en een besloten gedeelte.

[0:00:35] Voor het besloten gedeelte moet een handtekening gezet worden.

[0:00:39] Hoe heet dat ook alweer?

[0:00:50] insidersverklaring dan gaat de luik ook dicht en mocht niet iedereen meer op de tribune blijven zitten en degene die dat niet hebben getekend moeten dan ook de zaal verlaten ik geef het woord ik denk aan de heer Boots jullie hebben een presentatie bij jullie en dan kunnen we daarna als commissie daar een vraag op stellen

[0:01:08] Hartelijk dank voorzitter en hartelijk dank aan de aanwezige Kamerleden.

[0:01:13] Wij zijn heel blij dat we zijn uitgenodigd hier om een toelichting te geven op de postwet en de universele postdienstverlening.

[0:01:21] Aanleiding is natuurlijk het commissiedebat van afgelopen najaar waarin u in gesprek was met onze minister en...

[0:01:28] De Kamer toen zelf aangaf een belangstelling te hebben voor een nadere toelichting.

[0:01:32] Die geven wij heel graag.

[0:01:36] De postwet heeft best wel een aantal jaren stilgelegen.

[0:01:39] Dus we stellen het ook zeer op prijs dat deze Kamer behandeling ervan weer oppakt.

[0:01:43] Want er is in die afgelopen jaren veel gebeurd.

[0:01:46] De laatste wijziging van de postwet dateert zo'n tien jaar terug.

[0:01:50] In de tussentijd is die markt hard gekrompen.

[0:01:53] In ieder geval de UPD-markt is met ruim de helft, bijna twee derde, gekrompen.

[0:01:58] Het is ook een complexere markt dan het op het eerste gezicht oogt.

[0:02:01] Ik denk dat bijna iedereen een opvatting heeft over polsen.

[0:02:04] Dat is iets waar we allemaal mee in aanraking komen.

[0:02:07] En tegelijkertijd is het niet voor niks een deels gereguleerde markt.

[0:02:10] Een regulering die al van een aantal jaren geleden dateert.

[0:02:15] En wij hebben als minister, of onze minister moet ik zeggen, heeft als taak eigenlijk voor een wettelijk kader natuurlijk te zorgen.

[0:02:21] Dat zorgt voor een betrouwbare, bereikbare en betaalbare universele postdienstverlening.

[0:02:27] Wij zullen proberen u een aantal slides daar kort doorheen te nemen.

[0:02:33] En ook met een internationale vergelijking en een blik te werpen op hoe andere landen dat hebben gedaan.

[0:02:40] Ook een korte blik vooruit wat mogelijke maatregelen kunnen zijn om verandering te brengen in dat wettelijk kader.

[0:02:49] En zoals de voorzitter al aangaf, wij sluiten af met een laatste blok dat wij genood zijn vertrouwelijk te doen.

[0:02:55] Dat komt omdat PostNL vertrouwelijke cijfers met ons heeft gedeeld.

[0:02:59] En wij daar graag in ieder geval proberen het licht op te werpen.

[0:03:06] Een deel is dus koersgevoelig.

[0:03:08] Want die vertrouwelijke cijfers die nog niet openbaar gemaakt zijn.

[0:03:10] Die zijn we wettelijk verplicht om alleen te delen als mensen van tevoren.

[0:03:14] zoals de voorzitter al aangaf, een insidersverklaring te tekenen.

[0:03:17] Wij gaan in een paar blokken, ik geloof vijf blokken in totaal, u door de slides nemen.

[0:03:22] Dus het verzoek is of we per blok eigenlijk dan, als er vragen zijn, vragen kunnen beantwoorden.

[0:03:29] Uiteraard als een slide de tussentijds onduidelijkheid geeft.

[0:03:32] We zitten hier volgens mij in een hele kleine kring en drie van ons doen een presentatie, maar we hebben ook nog drie collega's die kunnen bijschieten als er nog hulpvragen nodig zijn, waar die we niet met z'n drieën kunnen beantwoorden.

[0:03:41] Maar ik vermoed dat wij daar een heel end in komen.

[0:03:44] En uiteraard gaan we niet politieke afwegingen geven.

[0:03:46] We zijn hier om een objectieve toelichting... voor zover wij daartoe in staat zijn om die te geven op het wettelijk kader.

[0:03:53] Dus dank.

[0:03:54] En als u het goed vindt, geef ik het woord aan mijn collega Annette Jonk.

[0:04:03] Ja, dank je wel.

[0:04:06] Even kijken of dit werkt.

[0:04:13] Nou, Erik-Jan?

[0:04:13] Hij doet het niet.

[0:04:15] Ja.

[0:04:17] Iemand anders daar bedienen?

[0:04:23] Ja, dat is misschien net niet helemaal... Misschien kan iemand anders daar specifiek zitten.

[0:04:28] Hij doet het gewoon niet.

[0:04:38] Voorzitter, even punt van orde.

[0:04:40] Ik zou het op prijs stellen als ook onze gesprekspartners zich even heel kort zouden kunnen voorstellen en ook even zouden kunnen zeggen wat hun rol is en achtergrond.

[0:04:52] Dat hoeft niet nu, maar per individu.

[0:04:56] Het lijkt me een goed idee en aangezien we toch een technisch probleem moeten oplossen is dit misschien wel het ideale moment.

[0:05:01] Zouden we dat nog even kunnen doen?

[0:05:03] Ja, is goed.

[0:05:03] Mijn naam is Michiel Boots.

[0:05:04] Ik ben directeur generaal economie en digitalisering.

[0:05:07] Onder meer daar binnen valt een aantal directies en een daarvan is medeverantwoordelijk voor de postwet.

[0:05:14] Annette?

[0:05:16] Ja, ik ben directeur mededinging en consumenten, dus ook bij het ministerie van Economische Zaken.

[0:05:21] En de postwet valt onder mijn directie.

[0:05:27] Ja, mijn naam is Erik Hansnik.

[0:05:28] Ik ben projectleider van het team dat zich bezig gaat met post binnen onze directie.

[0:05:35] Mijn naam is Maarten van Laar en dus teamlid van het postteam.

[0:05:41] Judith Nivaar, ook teamlid van het postteam.

[0:05:46] Raymond Dantuma, ook teamlid.

[0:05:50] Dank u wel voor het voorstellen.

[0:05:51] Ook een goed idee om dat nog even te doen.

[0:05:52] Volgens mij is het probleem opgelost en kunnen we de presentatie beginnen.

[0:05:57] Ja, het is misschien ook goed om te zeggen dat we ook de presentatie aan het eind van de briefing delen.

[0:06:02] Dus de sheets kunnen jullie gewoon krijgen.

[0:06:05] Afgezien van het feit dat het allemaal opgenomen wordt enzovoort.

[0:06:09] Hier is eigenlijk nog weer de context die Michiel Boots zojuist ook schetste.

[0:06:15] Waar bevinden we ons op dit moment in de postmarkt en wat zijn de ontwikkelingen?

[0:06:21] Waarom is het inderdaad goed en blij dat we hier in de technische briefing meer toelichting kunnen geven?

[0:06:29] We hebben een postwet, die hebben we sinds 2009.

[0:06:35] De laatste wijziging op de kwaliteitseisen van de UPD, waar we vandaag nader op ingaan, is van 2015.

[0:06:44] En in 2020 hebben we een wetsvoorstel ingediend tot wijziging van de postwet.

[0:06:51] Sinds 2009 zie je toch een hoop ontwikkelingen op de markt.

[0:06:56] De communicatiebehoeften zijn veranderd.

[0:07:01] De gebruikers hebben een alternatief voor communicatie dat ze steeds meer gebruiken, namelijk digitaal.

[0:07:14] Als voorbeeld, consumenten versturen steeds minder kerstkaarten en steeds minder verjaardagskaarten.

[0:07:20] Dat gebeurt steeds meer via de app.

[0:07:23] Maar ook zakelijke gebruikers die post via het postnetwerk versturen, hebben veranderende behoeften.

[0:07:30] Je ziet daar ook een verschuiving van bijvoorbeeld 24 uur post naar 48 en 72 uur post.

[0:07:39] We hebben nog voor de zomer onder het vorige kabinet aangekondigd dat het alweer een aantal jaar geleden is dat er naar de postmarkt is gekeken en dat er toch een hoop wijzigingen plaatsvinden.

[0:07:51] De politiek heeft aangekondigd dat er behoefte is aan nader onderzoek om te kijken wat is de huidige stand.

[0:07:58] Want die is veranderd tenminste van een aantal jaar geleden en kan er ook een nieuwe blik geworpen worden op mogelijke toekomstige ontwikkelingen.

[0:08:06] Daar is de ACM druk mee bezig.

[0:08:09] Eind van de zomer vorig jaar hebben ze een eerste onderzoek opgeleverd, namelijk van wat zijn de behoeften van gebruikers.

[0:08:17] Die is naar de Kamer gegaan en ziet nog een viertal andere onderzoeken die nu nog lopen, die in april worden afgerond.

[0:08:28] Op basis daarvan zullen wij als EZ een toekomstvisie formuleren.

[0:08:34] De minister zal die visie formuleren en ook aan haar de Kamer sturen.

[0:08:40] Omdat hij dat ook graag doet in overleg met marktpartijen... zal dat naar verwachting na de zomer zijn.

[0:08:49] Dus voor de zomer is misschien iets van de eerste blik nodig.

[0:08:51] Maar een echte visie, dan heb je wel wat meer nodig.

[0:08:54] Dus het beeld is dat dat na de zomer.

[0:08:59] Dan mag de volgende sheet.

[0:09:05] Dit zijn de blokjes waar we in uw kamer mee willen nemen in de technische briefing.

[0:09:11] Dus eerst een algemene introductie.

[0:09:13] Hoe ziet de postmarkt eruit?

[0:09:15] Wat wordt gereguleerd?

[0:09:18] En wat is de rol van EZ hierin?

[0:09:22] Dan een tweede blok over de ontwikkelingen van de postmarkt, waarbij we naar de Nederlandse markt zullen kijken...

[0:09:27] Maar ook een kort beeld zullen geven van wat je internationaal, met name in Europa, ziet.

[0:09:34] Als je vervolgens dat beeld hebt en de knelpunt in de postmarkt kijkt... dan wil je als politiek vermoedelijk nadenken over wat voor maatregelen we kunnen nemen... om de situatie te verbeteren.

[0:09:49] Ook daar zullen we een schets van geven.

[0:09:52] Waar kan je dan aan denken?

[0:09:55] Om vervolgens ook nog op het mogelijke...

[0:09:57] vervolg en proces in te gaan.

[0:10:00] En dan blok 5, dat is het vertrouwelijke deel, dat gaat over de financiën van Bosnel.

[0:10:12] Het is goed om te realiseren dat de postwet over een klein deel van de postmarkt gaat.

[0:10:22] Want de postwet reguleert de universele postdienst.

[0:10:27] En wat is dat nou?

[0:10:30] De kern daarvan is dat in Nederland een postdienst... en ook in andere landen, maar laten we nu even huilen over Nederland...

[0:10:37] een postdienst willen hebben die een bepaalde kwaliteit heeft en een uniform tarief dat voor heel Nederland geldt, zodat consumenten weten waar ze aan toe zijn en ook brieven in de bus krijgen die ze nodig hebben.

[0:10:53] Dus als je kijkt naar het totale postvolume, is de UPD maar een klein percentage daarvan.

[0:10:59] Dat is dat blauwe blokje wat uitgesneden is in de cirkel, 6% van de markt.

[0:11:06] En dat betekent dat de overige post is zakelijke post.

[0:11:10] En die is dus niet gereguleerd door de postwet.

[0:11:16] Zakelijke post, dat kunnen we ook weer onderverdelen in bijvoorbeeld overheidspost...

[0:11:21] En andere post, overheidspost is ongeveer 15% van de markt.

[0:11:25] Dus dan heb je het over de belastingdiensten bij voorbeeld.

[0:11:30] En andere zakelijke post waar je aan kan denken is het CIEB met de boetes.

[0:11:38] Maar ook de postcode loterij en andere grote zakelijke verzenders zoals verzekeraars en banken.

[0:11:50] En nog even over de zakelijke, wat moet je je nou voorstellen bij een consumentenpost?

[0:11:57] Dat is eigenlijk gewoon de enkele stukken post, de enkele brieven die een consument naar een ander consument stuurt of die de consument naar een bedrijf stuurt.

[0:12:07] Dus het gaat om wat verstuurt de consument.

[0:12:11] Daarnaast valt onder de UPD ook internationale post, aangetekende post en dan bijzondere postdiensten die ook extra bescherming, waarvan gemeente is dat er extra bescherming nodig is, zoals het breienpost.

[0:12:26] rouwpost en medepost.

[0:12:28] Dus dat valt allemaal onder de UPD.

[0:12:31] En wat valt er dus niet onder?

[0:12:33] Dat zijn brieven en pakketjes van bedrijven naar bedrijven.

[0:12:37] Dus brievenbuspakketjes.

[0:12:39] Of van bedrijven naar consumenten.

[0:12:41] Dat is zakelijke post.

[0:12:46] Het is interessant om te weten dat er, dus je hebt voor de UPD een uniform tarief.

[0:12:55] Voor zakelijke post, daar worden bijzondere afspraken gemaakt.

[0:12:58] Zo maakt PostNL met verzenders die bijvoorbeeld meer dan 25 stuks dagelijks verzenden of bijvoorbeeld 250 stuks in één keer verzenden, maakt PostNL daar aparte afspraken mee.

[0:13:16] Dan mag de volgende sheet.

[0:13:19] Wat ook goed is te realiseren is dat de postmarkt echt apart of los staat van de pakketmarkt.

[0:13:26] Om even rechts in het plaatje te beginnen.

[0:13:29] De pakketmarkt bestaat uit verschillende aanbieders waar concurrentie op is.

[0:13:37] De postmarkt is daarentegen heel geconcentreerd.

[0:13:40] Je hebt één landelijk postmarkt.

[0:13:42] Wel met verschillende partijen, daar zal ik zo dadelijk op komen.

[0:13:46] De pakketmarkt ziet er ook anders uit in de praktijk dan de postmarkt.

[0:13:50] Met de pakketmarkt heb je de busjes van verschillende partijen die langs de deur gaan.

[0:13:57] En bij de post heb je één landelijk netwerk van PostNL aangevuld...

[0:14:03] Met wat je daar in de rechtsgroot ziet, wel regionale postvervoerders die een regionaal eigen postnetwerk hebben.

[0:14:14] Maar voor een deel van hun post, namelijk waar ze niet zelf bezorgen, afhankelijk zijn van het netwerk van PostNL.

[0:14:24] Dan heb je, zoals het plaatje laat zien, de postmarkt.

[0:14:31] Waar sprake is van een natuurlijk monopolie met één netwerk.

[0:14:36] Daar heb je dus de consumentenpost op.

[0:14:41] En daar houdt de ACM dan toezicht op.

[0:14:45] Dat is het pijltje van boven naar beneden.

[0:14:47] En dan het blokje daarnaast, dus de overheidspost en andere zakelijke posten.

[0:14:59] Dus nog een keertje de samenvatting te doen van waar gaat de postwet nou over.

[0:15:07] Dat is echt over het stukje consumentenpost waar de ACM toezicht op houdt.

[0:15:12] En dan komen we hierin.

[0:15:13] Wat staat er dan in die consumentenpost als eisen?

[0:15:22] De kwaliteit die je wilt voor de consument aan de postbezorging zit bijvoorbeeld in een landelijk uniform tarief.

[0:15:32] En dat zit ook in een bepaalde kwaliteit die je verwacht die aan de post gesteld wordt.

[0:15:39] En dat ziet bijvoorbeeld op, nou ja, binnen hoeveel kilometer moet iedereen een brievenbus kunnen vinden?

[0:15:52] Binnen hoeveel dagen moet er bezorgd worden?

[0:15:54] Dus dat is gewoon voor de normale post is dat binnen vijf dagen per week bezorgd en vijf dagen per week de post opgehaald.

[0:16:04] En dan heb je de specifieke eisen voor de onderste blokjes, dat zijn de rouwpost en de medische post.

[0:16:09] Dus zo is de hele postwet opgebouwd aan allerlei kwaliteitseisen waar de UPD aan moet voldoen.

[0:16:19] En de ACM houdt dus toezicht op de kwaliteit daarvan.

[0:16:28] Dan is het goed om te benadrukken, er zijn een aantal thema's die ook regelmatig voortkomen.

[0:16:34] De UPD-verlener heeft geen exclusiviteit, dus geen alleenrecht op de post.

[0:16:42] Wat we net zeiden, het is wel een natuurlijk monopolie, maar er is geen alleenrecht...

[0:16:47] Wat belangrijk is dat er gescheiden boekhouding is.

[0:16:52] En er zijn ook gewoon Europese richtlijnen die ook een bepaald minimumniveau vastleggen.

[0:16:58] We hebben in Nederland wel iets hoger niveau, dus daar zit iets van verschil in.

[0:17:01] Maar er is ook een minimumniveau wat vastgelegd is op Europees niveau.

[0:17:07] Dan is het ook nog goed om te melden dat er een btw-vrijstelling is op de UPD-diensten.

[0:17:17] Maar dat is puur op de UPD, dus niet op de diensten waar concurrentie op plaatsvindt.

[0:17:22] Eh...

[0:17:34] Om ervoor te zorgen dat de UPD-verlener niet... We hebben een kostentoerekeningssysteem in de wet zitten... om ervoor te zorgen dat ook de juiste kosten worden toegerekend aan de juiste diensten.

[0:17:51] En om kruissubsidiering tussen UPD-diensten en niet-UPD-diensten te voorkomen...

[0:17:59] Dat zie je in deze sheet, die is ook op een bepaalde manier opgebouwd en ook wettelijk verankerd.

[0:18:09] We hebben in de wetgeving een basistariefregulering om ervoor te zorgen dat tarieven ook eerlijk en transparant zijn.

[0:18:19] En de kostentoedeling die vindt plaats op basis van een toerekeningssystematiek waarvan de basisijzen in de wet zijn vastgelegd.

[0:18:29] Dus er is een wettelijke basis voor de toerekening van kosten.

[0:18:36] De praktische uitweerende die is een aantal jaren geleden vastgelegd.

[0:18:41] Even kijken of ik die nog heb.

[0:18:47] Dit moet ik even schuldig blijven.

[0:18:49] Ik dacht dat het 2015 was.

[0:18:52] Er is een basis tarief vastgelegd.

[0:18:57] Of tenminste een basis systematiek vastgelegd.

[0:18:59] Die wordt uitgewerkt door PostNL.

[0:19:02] En die wordt jaarlijks gecontroleerd door de ACM.

[0:19:06] Dus dat alles om te voorkomen dat de kosten niet toegerekend worden aan de juiste diensten en dat er geen kruissubsidiering plaatsvindt.

[0:19:20] Ook de accountant van PostNL doet daar een controle op.

[0:19:25] En we hebben regelmatig onderzoeken laten doen of de huidige systematiek nog voldoende waarborgt dat de juiste kosten worden toegerekend aan de juiste diensten.

[0:19:36] De conclusie daarvan is dat dat het geval is en dat de kostenallocatie dus voldoende is en dat er voldoende toezicht is op het verbod op kruissubsidiering.

[0:19:53] Die onderzoeken zijn ook afgelopen jaren steeds met de Tweede Kamer gedeeld.

[0:20:00] Toch blijft dit altijd een spannende.

[0:20:01] Doet PostNL dit goed?

[0:20:04] Kun je voldoende blijven controleren?

[0:20:06] En wat je merkt is dat er natuurlijk altijd een zeker ongemak zit.

[0:20:10] Dat de kennis natuurlijk vooral bij PostNL zit over de toedeling.

[0:20:14] En dat geeft in de praktijk een soort ongemak.

[0:20:18] Die je blijkbaar door...

[0:20:20] de onderzoeken niet helemaal weg kan nemen en de aanbevelingen in onderzoeken zijn wel dat de transparantie hoger kan op dat niveau.

[0:20:27] Het is overigens goed om te weten dat de ACM ook in haar lopende onderzoek zal kijken naar de financiële cijfers en verschillende toekomstscenario's die PostNL hanteert en die kunnen we dan weer gebruiken als bouwstenen voor de toekomstvisie om ook voor de toekomst een bestendig model neer te zetten.

[0:20:51] Ja, dit is het einde van het eerste blok.

[0:20:54] Timing is perfect.

[0:20:55] Even voor de tijd.

[0:20:57] Zijn alle blokken ongeveer even lang?

[0:20:59] Nee, dit was zo'n vrij lang blok.

[0:21:00] Dit was de langste, oké.

[0:21:01] Nee, ik denk dat de financiële het langste blok.

[0:21:03] Het laatste blok is ook ongeveer deze lengte.

[0:21:05] Ja, is goed.

[0:21:06] De drie zijn korte blokken.

[0:21:07] Korte, dat zijn één of twee sheets.

[0:21:09] Als u uw microfoon wil uitzetten.

[0:21:12] Zullen we dan gewoon even, kijk de commissie, dat we gewoon even per blok één vraag doen met een vervolgvraag en dat we daarna naar het volgende blok gaan?

[0:21:19] Mooi, ik zie een stem met gekneek, dus dan doen we dat zo.

[0:21:23] Mevrouw Vermeet, zal ik met u beginnen of zegt u door mij maar?

[0:21:25] Mevrouw Vermeet.

[0:21:27] Nou, ik wilde eigenlijk zeggen, want ik denk dat de heer Thijssen dezelfde vraag heeft als mij.

[0:21:35] Kijk, ik ben een beetje hier op zoeken over die kostentoerekening.

[0:21:39] Want de signalen die ik als Kamerlid binnen heb gekregen inmiddels, we worden echt best wel een jaar lang bestookt.

[0:21:49] En er is een ronde tafel geweest en zo.

[0:21:53] Het kwam niet echt naar voren op het moment dat de mensen in de openbaarheid daarover moeten spreken.

[0:22:00] Maar als je de mensen die ervan afhankelijk zijn aan de achterzijde spreekt, dan heb je toch wel het idee dat daar een beetje een ongemakkelijk gevoel zit.

[0:22:13] Dus in hoeverre kunnen we dat voor die bedrijven wegnemen?

[0:22:16] Want dan moet natuurlijk echt wel iets gebeuren.

[0:22:18] Want als het zo is dat zo'n bedrijf eigenlijk een beetje wordt gepusht... in een bepaalde richting en een bepaald bedrag moet gaan betalen... voor dat gebruik, dan is dat natuurlijk een kwalijke zaak.

[0:22:30] Dus ik ben een beetje aan het zoeken naar hoe we daarover kunnen hebben... en dat beter inzichtelijk kunnen maken.

[0:22:40] Aan wie mag ik het woord geven?

[0:22:42] We doen gewoon vraag voor vraag.

[0:22:43] En dan kan mevrouw Vermeert nog een vervolgvraag stellen.

[0:22:47] En dan gaan we naar het volgende.

[0:22:57] Ik probeer altijd inderdaad zoveel mogelijk bij de feiten te blijven.

[0:23:01] En de feiten zijn inderdaad de systematiek zoals die in de wet zit.

[0:23:06] De controles die de ACM doet en de accountant doet.

[0:23:10] En de onderzoeken die we daarnaast nog hebben gedaan.

[0:23:14] Omdat je dit geluid iedere keer hoort.

[0:23:18] En omdat je dus zeker wil zijn van zo zeker mogelijk hoe dit zit.

[0:23:23] En daarbij is dus gewoon echt heel goed gekeken naar wat zijn kosten die je 100% aan de UPD toebedeelt.

[0:23:30] Wat zijn kosten die niet 100% UPD zijn.

[0:23:33] Daar is ook de ACM weer bij betrokken van hoe je die dan toedeelt.

[0:23:37] En je hebt gedeelde kosten waar ook die toedeling plaatsvindt.

[0:23:43] Ondanks onderzoekaccountant en die systematiek en de rol van de ACM blijf je dit ongemak houden.

[0:23:51] Als ik het beluister dan is het ook een signaal vanuit de zakelijke verzenders.

[0:23:59] Die in discussie zitten over de tarieven van PostNL.

[0:24:04] En dat gaat dus niet zozeer over de toerekening van kost tussen UPD en niet-UPD.

[0:24:09] Maar meer over wat moet ik betalen als zakelijke klant.

[0:24:15] Korte vervolgvraag.

[0:24:16] Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen.

[0:24:19] Dank u wel.

[0:24:20] Supergoed dat we deze briefing hebben.

[0:24:21] Dus dank voor uw komst.

[0:24:24] Dit ongemak heb ik ook wel.

[0:24:26] En u zei net dat er ook wel een wens is dat er meer transparantie op komt.

[0:24:30] Maar het was me niet helemaal duidelijk van wie dan.

[0:24:32] Is dat dan de ACM of is dat de accountant of zijn jullie dat?

[0:24:35] Uit die onderzoeken is gebleken dat er wel behoefte is aan meer transparantie... en dat er misschien ook meer transparantie mogelijk zou zijn.

[0:24:42] Maar dat is niet verder uitgewerkt?

[0:24:48] Nee, we hebben in het verleden onderzoeken uitgevoerd... of de correcte toerekening plaatsvindt.

[0:24:52] Dat blijkt het geval te zijn.

[0:24:55] Er zitten ook voldoende waarborgen in de huidige kostentoerekeningssystematiek.

[0:25:00] Maar we hebben natuurlijk niet voor niets... het onderzoek van de ACM dat nu loopt...

[0:25:07] Ook op basis van meerdere scenario's de cijfers zal gaan toetsen.

[0:25:14] En op basis daarvan zullen we dan voor de toekomst, afhankelijk ook van de rijkwijd van de UPD, want dan hangt dat natuurlijk ook vanaf van welke scope uiteindelijk voor wordt gekozen.

[0:25:24] Dat in de toekomstvisie zal natuurlijk dan een nieuw kostentoerekeningssystematiek en financieringsmodel moeten worden uitgewerkt.

[0:25:34] Dus we hebben nu geen aanwijzingen dat het incorrect is.

[0:25:38] De heer Thijssen met een vervolgvraag.

[0:25:40] Dit was mijn korte vervolgvraag en nu mijn iets langere vraag.

[0:25:43] Nee, dat gaat over dat er is natuurlijk die fusie geweest tussen PostNL en Zand.

[0:25:47] Waardoor Zend, waardoor feitelijk een monopolist is ontstaan.

[0:25:51] Waar ACM toezicht op moet houden.

[0:25:53] Maar waarbij we van zowel werknemers te horen krijgen van... ja, mijn arbeidsvoorwaarden worden steeds slechter...

[0:25:59] maar ik kan niet naar een andere post bezorgen.

[0:26:01] Ik hou van mijn werk, maar ik kan niet ergens anders heen... want dit is de monopolist.

[0:26:03] Maar we horen het ook van zakelijke gebruikers die zeggen... ja, we krijgen gewoon een briefje door de brievenbus... dit is vanaf nu de prijs en je hebt het maar te betalen.

[0:26:10] Of we gaan naar 48 uur beschorging en dat is het... en ja, je komt toch niet ergens anders heen.

[0:26:17] En dan zou je denken, als dat moet, dan moet het... want de stuks post worden minder.

[0:26:22] Maar als je kijkt naar de stuks post van PostNL en die van Cent...

[0:26:26] dan is dat eigenlijk vergelijkbaar met een aantal jaren geleden.

[0:26:31] Tenminste, dat is wat wij te horen krijgen.

[0:26:33] En als je kijkt naar de winst van PostNL, dan denk je... ja, dat gaat eigenlijk best wel goed.

[0:26:37] Dus hoe kunnen wij nou meer gevoel krijgen voor... dat die monopolist zijn marktmacht niet misbruikt?

[0:26:45] Want daar krijg ik in ieder geval veel verhalen over... dat dat toch wel aan de hand is.

[0:26:49] Dus mijn vraag is eigenlijk... hoe kijken jullie er nou als ministerie naar?

[0:26:53] Hebben wij nou een monopolist die zijn marktmacht gebruikt?

[0:26:55] Of...

[0:26:56] Is dat niet zo?

[0:26:57] En vinden mensen het gewoon heel vervelend als ze niet meer loon krijgen of als ze meer moeten betalen voor de brieven?

[0:27:08] Zo dadelijk in de sheets gaan we nog maar even op de ontwikkelingen van de postmarkt.

[0:27:15] Ik denk als ambtenaar heb ik er geen oordeel over, over de hoeveelheid winsten.

[0:27:20] Dus dat is aan de politiek.

[0:27:24] Je kunt wel vergelijkingen doen met andere bedrijven, maar die laat ik even voor wat die is.

[0:27:32] En een monopolist en marktmacht... dat is ook meer aan de ACM om daar een oordeel over te hebben dan aan ons.

[0:27:42] Waar ik wel wat meer over kan vertellen... is natuurlijk destijds de keuze om die fusie te laten plaatsvinden.

[0:27:50] Er was toen ook al een situatie... was de markt groot genoeg...

[0:27:58] Om te menen dat concurrentie zou helpen voor innovatie en dat je dan betere producten en lagere prijzen voor consumenten krijgt.

[0:28:06] Maar met de dalende volumes, ook al voor 2019 waarin die fusie heeft plaatsgehad...

[0:28:16] Daar is toen ook al met zorg naar gekeken, want we hebben het nu over een situatie waarin de postmarkt verandert, maar dat hebben we eigenlijk al heel lang.

[0:28:23] Dus we zitten eigenlijk een heel lange overgangsfase van een situatie waar iedereen veel post kreeg naar steeds minder post en we weten nog niet precies waar het eindigt.

[0:28:36] Maar toen in 2008, in 2019 was dat ook al het geval.

[0:28:40] Toen is er naar die markt gekeken en toen heeft de politiek gezegd, we vinden het belangrijk dat we, hoe heet het, als er zich de mogelijkheid voordoet om die netwerken te laten concentreren, om dat ook daadwerkelijk te gaan doen.

[0:28:54] En toen is ook die fusie toegestaan.

[0:28:57] Wat waren daar onderwerpen die er speelden?

[0:28:59] Juist ook de arbeidsvoorwaarden.

[0:29:01] Omdat je een netwerk hebt waar de kosten grotendeels arbeidsgerelateerd hebben,

[0:29:07] Juist ook concurrentie gaat over de arbeidsvoorwaarden van medewerkers.

[0:29:12] En daar waren toen heel veel zorgen over.

[0:29:14] En dat was juist eigenlijk een reden om de monopolist toe te staan.

[0:29:18] Dan draai je hem eigenlijk weer om.

[0:29:20] Het punt wat je net zei, draai je dan eigenlijk om.

[0:29:23] Dat was de politieke keuze nu.

[0:29:26] En nu kom je inderdaad de vraag naar... is het een monopolistische marktmachtmisbruik?

[0:29:31] Dat is eigenlijk meer een vraag voor de toezichthouder, voor de ACM.

[0:29:37] En de vraag of je dan meer wil gaan reguleren... omdat er één natuurlijk monopolie is...

[0:29:44] die zul je ook als politiek moeten beantwoorden... waarbij het denk ik wel goed is te bedenken... dat het een soort overgangsfase is... waarin je het werkt... maar dat moet ook uit de onderzoeken van de ACM blijken... waarin je naar een situatie zou gaan van... wordt de hele wereld digitaal?

[0:30:03] Hoeveel posten houden we nog over?

[0:30:04] En wat gaat er met die post gebeuren?

[0:30:06] Stel dat het integreert met de pakkettenmarkt... dat weten we nog niet, maar dat zou kunnen...

[0:30:11] Dan heb je mogelijk, en als de polsregelprijs nog hoger wordt, heb je mogelijk weer meerdere aanbieders.

[0:30:15] Dus dan krijg je misschien weer concurrentie.

[0:30:17] Dus dat is waar je, en we zitten nu in zo'n overgangsfase waar we nog niet precies weten waar we naartoe gaan.

[0:30:23] Waarin je wel keuzes moet maken en probeert te sturen op een eindbeeld.

[0:30:28] Het is niet helemaal antwoord op de vraag, maar ik heb wel geprobeerd de context te schetsen.

[0:30:35] Dank u wel.

[0:30:36] We gaan door naar mevrouw Van Dijk.

[0:30:39] Dank voor de toelichting.

[0:30:40] Ik heb op dit moment met dit stukje geen aanvullende vragen meer.

[0:30:44] De heer Itzinga.

[0:30:46] Ja, u sprak net over de verschillende fiscale behandeling.

[0:30:49] Vrijstelling BTW en geen vrijstelling BTW.

[0:30:53] De andere kant van de medaille daarvan is, en dan heb ik het over de kostenkant, dat je voor sommige kosten als bedrijf dan...

[0:31:04] wel btw-aftrek krijgt en voor andere kosten krijg je dan geen btw-aftrek.

[0:31:09] Voor de UPD, die vrijgesteld is van btw, krijgt PostNL dus ook geen aftrek van btw.

[0:31:15] In hoeverre speelt dat nog een rol in deze discussie rondom het verdelen van de kosten, voor zover u bekend?

[0:31:24] Het speelt volgens mij geen rol.

[0:31:26] Jij zegt ook van niets, maar nee.

[0:31:30] de vraag komt meer op is er sprake van eerlijke concurrentie ten opzichte van regionale vervoerders daar speelt die btw vraag ik heb het gelezen dat de vrijstelling dateert van een wens om nog postbezorging van consumenten nog betaalbaar te houden terwijl dat steeds meer bovendrukt vanwege de afname en tegelijk die kosten die vaak gelijk blijven het is volgens mij ook een Europese

[0:31:58] Het vloeit ook voortuit aan de behoefte van de Europese richtlijn die dat expliciet ook benoemt.

[0:32:03] Nog een vervolgvraag van de heer Itzinga.

[0:32:08] Dan heb ik zelf nog een vraag over die kostentoerekening.

[0:32:12] In het ronde tafelsprek heeft de ACM gezegd dat ze eigenlijk geen goed zicht hebben op die kostentoerekening.

[0:32:18] Dat ze dat vrij lastig vinden.

[0:32:19] Nu snap ik dat u niet voor de ACM kan spreken.

[0:32:21] Dan heeft PostNL besloten om het ophalen van de post door de bezorgbusjes van de pakketten te laten doen.

[0:32:28] Hoe gaan we dat dan toerekenen?

[0:32:35] Ja, dit is een vraag echt voor PostNL, hoe die dat toerekent.

[0:32:40] Zoals al is toegelicht, is er dus die kostentoerekeningssystematiek die moet worden toegepast.

[0:32:50] Later in de slides zal ik zelf ook nog even uitleggen van hoe het zit...

[0:32:55] Tussen de UPD post en pakketten.

[0:32:59] En via welk netwerk dat ook loopt.

[0:33:04] Dus wellicht dat ik daar later nog even op terug zou kunnen komen.

[0:33:09] Dan stel ik er nu voor dat we alle blokjes afmaken tot het besloten gedeelte.

[0:33:13] En dat we daarna de vraag gaan stellen.

[0:33:27] Dit zijn de ontwikkelingen op de postmarkt.

[0:33:32] Waarom hebben we het over dat de postmarkt onder druk staat en de continuïteit van het postnetwerk onder druk staat?

[0:33:41] Het eerste plaatje is de totale volumes dalen.

[0:33:46] Daar zie je eigenlijk een heldere dalende lijn.

[0:33:52] De tweede plaatje laat zien dat de kwaliteitseisen ook niet meer gehaald worden door PostNL.

[0:34:02] Daarnaast staat dus inderdaad dat de arbeidsmarkt uitdagend is om voldoende postbezorgers te krijgen.

[0:34:10] Maar ook de loonkosten stijgen.

[0:34:15] En daarnaast veranderen de gebruikersbehoeften.

[0:34:20] Er wordt steeds minder 24-uurspost verstuurd door zakelijke gebruikers.

[0:34:25] En partijen vinden bezorgzekerheid belangrijker dan snelheid.

[0:34:33] Ik heb zo feitelijk weergegeven hier in deze.

[0:34:38] Om te laten zien waar het staat.

[0:34:42] Het rechterplaatje is van de ijs is 95%.

[0:34:46] Er was een tijd dat de kwaliteit hoger lag dan dagbezorging.

[0:34:53] Maar het gaat rap achteruit de afgelopen jaren.

[0:34:57] En je ziet ook de volumes gestagen dalen.

[0:35:04] Dan een korte vergelijking met de postmarkt in andere landen.

[0:35:13] Daar zie je in het plaatje in ieder geval de stijging van de postzegelprijs.

[0:35:19] Je ziet overal in alle landen een dalende volumes en hogere prijzen.

[0:35:27] Je ziet ook dat er in heel veel landen om ons heen gestuurd wordt op een langere overkomstduur.

[0:35:34] Met name om het geheel betaalbaar te houden.

[0:35:42] Daar zie je keuze voor D plus 2, D plus 3, maar ook D plus 4 en D plus 5.

[0:35:46] Waar de post er gewoon echt heel veel langer over gaat doen.

[0:35:50] Wat je ook ziet is dat eigenlijk overal gekozen wordt voor wel prioriteitsproducten.

[0:35:56] Dus zoals de rouwpost, breidepost, medische post.

[0:36:01] Maar dat die wel tegen een hogere prijs aangeboden worden.

[0:36:06] Er is vaak sprake van staatssteun.

[0:36:11] Dus bijvoorbeeld subsidies of andere vormen.

[0:36:14] En nou ja, digitalisering is wijd verspreid.

[0:36:21] Het is wel aardig om een blik te werpen op hoe het zit in welke landen.

[0:36:32] En voor de volledigheid, we zeggen van een beeld is, er worden allemaal maatregelen genomen.

[0:36:38] Luxemburg is daar op een uitzondering.

[0:36:40] Daar is de bezorging nog T plus 1.

[0:36:43] Mag ik misschien nog één ding aan toevoegen?

[0:36:44] Wat ons betreft is Denemarken een beetje een outlier.

[0:36:48] Die hebben heel bijzonder eigenlijk bijna losgelaten de regulering, eigenlijk binnen één week.

[0:36:53] ...bezorgd wordt.

[0:36:54] En wat je ziet in grotere landen... ...zoals Duitsland, Frankrijk, Italië... ...daar, wat ook... ...denken we ook begrijpelijk, wij zijn al eerder... ...naar D plus 2 of 3 gegaan.

[0:37:06] Wij vinden het altijd moeilijk om naar... ...wat zijn de meest vergelijkbare landen.

[0:37:09] Je hebt natuurlijk een andere geografie en bevolkingsdichtheid.

[0:37:11] België is natuurlijk redelijk dicht op ons.

[0:37:13] En bevolkingsdichtheid en omvang... ...die zit op D plus 3.

[0:37:15] Nou, wat ik al zei, Denemarken is echt een outlier...

[0:37:18] Bij Luxemburg is het enige land dat nog wel een D plus 1, maar het is natuurlijk alweer heel klein.

[0:37:22] Dat is vergelijkbaar meer met één provincie bij ons.

[0:37:25] Maar het is wel duidelijk een tendens, want je ziet ook, ik zag het ook laatst op het nieuws in het VK, dat daar ook weer die rumoer is over niet halen van de eisen en tegelijkertijd het ook langzaam oprekken van die eisen.

[0:37:45] U moet uw microfoon even aanzetten.

[0:37:47] Wat misschien belangrijk is om te weten, is dat de mensen die thuis meekijken, degene die de microfoon aanstaat, daar staat de camera op.

[0:37:52] Dus het is handig dan, als jullie wisselen, dat u hem aan- en uitzet, dat ik voor de mensen thuis goed moet volgen.

[0:37:57] Ja, bedankt.

[0:37:58] Bedankt voor de tip.

[0:38:01] Ik vertelde net al dat er natuurlijk al heel lang een dalende trend in post is.

[0:38:06] En dat je dus inderdaad vanuit de politiek in verschillende fases gekeken wordt van hoe sturen we hier op.

[0:38:12] PostNL kan ook zelf het een en ander doen.

[0:38:16] De fusie, tenminste de wijzigingen van de kwaliteit in 2015, waar we van zes dagen bezorgen naar vijf dagen bezorgen zijn gegaan voor de niet-prioritaire post, is er eentje geweest.

[0:38:31] Daarna de fusie van PostNL Cent, dat alles om de kosten te drukken.

[0:38:37] ...doet PostNL zelf afgelopen jaren steeds wat zij kunnen doen... ...om het postbezorging efficiënter te maken en betaalbaar te houden.

[0:38:49] Dus vermindering van het aantal sorteercentra en depots is daar een voorbeeld van.

[0:38:56] Ook minder brievenbussen, wel binnen de wettelijke ruimte... ...maar dat het kwaliteitskader toch langzaam naar beneden wordt gebracht... ...om het betaalbaar te houden.

[0:39:06] Daarnaast de postzegelprijs omhoog binnen de tariefruimte die daarvoor is.

[0:39:12] Dus we proberen afgelopen jaren het steeds efficiënter te maken.

[0:39:17] Wel binnen de grenzen van de wet en onder toezicht van de ACM.

[0:39:24] Nou, bekend is, neem ik aan, dat PostNL ook nu weer maatregelen neemt.

[0:39:32] Dat neemt niet weg.

[0:39:33] En we hebben in het plaatje ook kunnen zien dat er nog steeds een issue is rond de kwaliteit en betaalbaarheid.

[0:39:39] En dat de prijs onder druk staat.

[0:39:41] En dat je dat ook in andere landen ziet.

[0:39:46] Dan is er de volgende sheet in beeld gebracht van, ja, wat nu?

[0:40:00] Ja, eigenlijk sta je in een krimpende markt voor de keuze hoe je daarop wil sturen en wat je acceptabel vindt.

[0:40:09] En dat vraagt uiteindelijk om keuzes.

[0:40:13] En hier is dus in beeld gebracht aan wat voor maatregelen je kunt denken.

[0:40:19] Nou, dat is het...

[0:40:21] Accepteren we dat we niet meer 95% betrouwbaarheid hebben?

[0:40:26] Ga je denken aan een subsidie?

[0:40:29] Vind je het acceptabel dat er bezorgdheid is?

[0:40:31] Op welke manier zou je de kwaliteit kunnen aanpassen om het betaalbaar te houden?

[0:40:36] En als je vindt dat een aantal eisen allemaal overeind moet blijven, dan moet je misschien nadenken over een tegemoetkoming of het financieringsmodel van consumenten.

[0:40:48] Dat is ook wat je ziet wat andere lidstaten dus doen.

[0:40:57] En een onderdeel daarvan, daar hebben we het nog niet over gehad, daar komen we later in de presentatie ook nog op terug.

[0:41:02] Er is ook een toegangsregime voor de regionale postvervoerders.

[0:41:07] Dat is een andere mogelijkheid voor besparing van kosten.

[0:41:19] Dan is het proces waar we in zitten.

[0:41:24] We hebben het al gezegd, maar het is misschien wel handig om het nog een keer te herhalen.

[0:41:32] De ACM heeft onderzoeken lopen.

[0:41:34] Het eerste onderzoek, het gebruikersonderzoek, is afgerond afgelopen zomer.

[0:41:38] En in april komen de andere onderzoeken.

[0:41:42] Die leveren allemaal met elkaar bouwstenen op die je kunt gebruiken voor een helderder beeld voor de toekomst en hoe je daar naartoe wilt.

[0:41:51] Tegelijkertijd ligt er ook al een wetsvoorstel in de Tweede Kamer.

[0:41:56] Dat wetsvoorstel was destijds aangekondigd al bij de fusie.

[0:42:00] Vanwege het feit dat je ziet dat je een transitie doorgaat.

[0:42:08] En dat je meer mogelijkheden wil hebben om flexibel in te kunnen spelen op die transitie.

[0:42:14] Dus in het wetsvoorstel zit de mogelijkheid om de eisen die er aan de UPD zitten flexibeler, namelijk bij lagere regelgeving.

[0:42:23] Dus op kortere mijne te kunnen aanpassen.

[0:42:26] Er zit ook in de invoering van een maximum rendement, wat destijds in het kader van de visie belangrijk werd gevonden.

[0:42:33] Niet alleen maar voor de UPD, maar ook voor de niet-UPD.

[0:42:38] Daar zit ook in het wettelijk vastleggen van hoe je om wilt gaan met toegangsregulering.

[0:42:46] Plus nog de borging van de continuïteit van de UPD bij buitenlandse overnames.

[0:42:52] Die was nog naar aanleiding van de overname die Bepost wilde doen.

[0:42:58] Dus dit is het wetsvoorstel wat er ligt.

[0:43:03] Met wijzigingen die ook een flexibelere aanpak mogelijk maken.

[0:43:12] En daarnaast de onderzoeken die lopen en de beloofde toekomstvisie van de minister.

[0:43:20] En daarmee zijn we door het openbare beeld heen.

[0:43:23] Mooi, dan kunnen wij verder gaan met onze vragen.

[0:43:26] En dan wil ik weer het woord geven aan mevrouw Van Metelen.

[0:43:32] Ja, dank u voorzitter.

[0:43:34] Ik weet niet of het... Kijk, ik heb u ook straks even horen zeggen.

[0:43:39] En dat wil niet zeggen dat dat gaat gebeuren.

[0:43:42] Maar dat er ook over na wordt gedacht om het bijvoorbeeld...

[0:43:47] Misschien wel één te maken, dus de UPD en de pakketpost.

[0:43:51] Dat is ook wel eens een keertje voorbij gekomen.

[0:43:54] Maar als je dus borgt de continuïteit, dat het niet verkocht kan worden of overnamen door buitenlandse bedrijven.

[0:44:03] In de pakketpost zit natuurlijk al heel veel qua aandelen, is er natuurlijk ontzettend veel in handen van grote buitenlandse bedrijven.

[0:44:11] Dus als je nog wel naar die kant wil kijken, hoe moet dat dan?

[0:44:19] Is de vraag helemaal helder en wie wil hem antwoorden?

[0:44:22] De heer Boots.

[0:44:23] Ja, misschien.

[0:44:24] Het is niet dat wij sturen op een samenvoeging van UPD en anderen.

[0:44:29] Het is nu zo dat wij een beschermdeel hebben, eigenlijk wettelijk kader, dat is die UPD.

[0:44:33] Dat is eigenlijk maar een heel klein deel.

[0:44:35] En wat mijn collega probeerde te zeggen was dat het niet uit te sluiten is dat op een bepaald moment dat zo klein is dat de bedrijven zelf eigenlijk er mee komen van wij willen eigenlijk de wezenlijke bezorging samen laten gaan.

[0:44:51] Dan is het nog steeds zo dat de wetgever uiteindelijk aan de zet is van vind ik dat een deel van de post beschermingswaardig is.

[0:45:00] En dat is wat anders dan volgens mij meteen zeggen we gaan meteen dan alles reguleren.

[0:45:04] Dat heb ik ook nog niet gehoord.

[0:45:06] Dat zou in theorie ook mogelijk zijn.

[0:45:08] Maar het is niet iets waar wij op dit moment zelf aan denken dat er een publieke...

[0:45:14] taak is voor alle pakketbezorging in Nederland.

[0:45:18] Historisch was altijd die brievenbezorging beschermd.

[0:45:22] Daar kun je praten of je dat deels wil oprekken, maar wij zien niet een proces voor ons vanuit de overheid om meteen alles onder een totaal geïntegreerde markt af te dwingen.

[0:45:33] Maar het kan zich wel geleidelijk zo ontwikkelen.

[0:45:35] Dat als bijvoorbeeld één partij zegt, ja, ik breng dat samen.

[0:45:38] En dat roept dan wel weer vragen op, denk ik, bij de wetgever.

[0:45:41] Goh, is het nog steeds goed geborgd?

[0:45:42] En is er dan nog een reden voor ons misschien, zelfs voor die regulering?

[0:45:47] Een korte vervolgvraag.

[0:45:49] Ja, nou ja, niet echt een vervolgvraag.

[0:45:54] Ik snap wat u zegt en ik sta er ook niet voor om dat nu te doen.

[0:45:58] Maar je komt het wel elke keer wel tegen en je hoort het ook in de gesprekken.

[0:46:03] En dan denk ik, nou we hebben misschien dadelijk van alles nog wat geregeld.

[0:46:08] En dan zitten we over drie jaar en dan krijgen we dit op ons bordje.

[0:46:11] Dus dan vraag ik me af, moet je dan niet nu ook al gewoon gaan kijken naar wat de invloeden zijn?

[0:46:18] Ook op de pakketmarkt.

[0:46:23] In het ACM-onderzoek wordt dit ook meegenomen.

[0:46:26] Dus de ontwikkelingen op de markt.

[0:46:28] En de vraag die natuurlijk primair speelt is... wat zou dan wel of niet onder de toekomstige UPD moeten vallen?

[0:46:36] Wat wil dan de politiek reguleren vanuit publieke belang?

[0:46:41] De heer Thijssen.

[0:46:46] Dank u wel.

[0:46:48] Ja, de trends die natuurlijk te zien zijn, die jullie laten zien, die zijn heel duidelijk.

[0:46:52] En dan lijkt het ook heel logisch van ja, er moet iets gebeuren.

[0:46:55] En dan schetsen jullie ook volgens mij een paar hele logische opties.

[0:46:57] Wat ik wel mis is de winstgevendheid van het bedrijf.

[0:47:02] Want ja, dat is natuurlijk ook hoe heel veel mensen er naar kijken.

[0:47:05] Van ja, de zakelijke gebruikers moeten meer betalen.

[0:47:07] De consument moet meer betalen.

[0:47:08] De werknemers krijgen, er staat hier wel dat ze meer salaris krijgen.

[0:47:12] Maar uiteindelijk is het nog steeds, nou.

[0:47:14] Ik luister maar naar de FNV.

[0:47:16] Er gebeurt ook heel veel op die arbeidsvoorwaarden.

[0:47:18] Dus staat dit bedrijf nu echt het water aan de lippen?

[0:47:22] Of maken ze gewoon eigenlijk prima winst en moeten we daar ook eens naar kijken?

[0:47:27] We gaan er zo dieper op in.

[0:47:29] De korte samenvatting is, op basis van ook openbare cijfers, ze maken volgens de laatste cijfers nog wel winsten.

[0:47:40] Het is niet aan mij te zeggen wat veel en weinig is, maar ik denk wel dat op basis, als je gewoon kijkt naar return on equity, is het ontzettend laag.

[0:47:47] Ik denk dat dat wel, het komt voor meer dan nog, bij een deel dan bij de ander, pakketten beter dan bij post.

[0:47:54] Maar ik stel voor dat we, we kunnen er wat dieper op ingaan op basis van de cijfers die we in de volgende slides laten zien.

[0:48:01] En uiteindelijk is het nog steeds niet, wat een oordeel is van prima is wat anders, maar

[0:48:05] Een bedrijf kan ik nog steeds beleggers overtuigen om in een aandeel te stappen, terwijl je misschien op een obligatie nog een 2% rendement hebt.

[0:48:13] En als dat op een bepaald moment nog minder is of geprojecteerd is, dan heeft een bedrijf wel een probleem.

[0:48:19] Maar goed, ik denk dat het makkelijkst is als wij daar iets dieper op ingaan op basis van de vervolgslijns.

[0:48:23] En die geven er wel aandacht aan.

[0:48:24] Ik weet niet of jij, Erik, je aandacht?

[0:48:26] Misschien nog een hele korte toevoeging.

[0:48:27] Er geldt al een maximumrendement voor de winsten van PostNL.

[0:48:34] Maar dat is inmiddels zo gedateerd dat dat natuurlijk ook onderzocht moet worden hoe we dat in de toekomst gaan hanteren.

[0:48:44] Winstgevendheid is dus inderdaad een aspect dat ook gereguleerd is.

[0:48:47] Dat ligt nu op 9% de maximum rendement.

[0:48:52] Dus daar zijn ze de afgelopen jaren zeker niet in de buurt bij gekomen.

[0:48:56] Maar voor de toekomst zullen we daar naar kijken wat dat betekent.

[0:49:03] En of je dat eventueel zou moeten aanpassen of op een andere manier via tariefregulering een prikkel inbouwen.

[0:49:12] Een korte vervolgvraag die in het open gedeelte kan, de heer Thijssen.

[0:49:15] We zullen horen of het in het open gedeelte kan, want ik ga niet bij het vertrouwelijke gedeelte zijn, want dat vind ik lastig om dan vervolgens me vrij te kunnen bewegen in de debatten die ik met de minister ga voeren over de postwet en over het ACM-studie.

[0:49:27] Kijk, hier zit natuurlijk...

[0:49:31] Ook de vraag, wordt nou in het ene segment van PostNL meer winst gemaakt... en wordt dat op de ene manier overgeheveld naar de andere... waardoor we niet zo goed kunnen zien van... wat is nou het rendement dat wordt gemaakt op de UPD?

[0:49:41] Of wat is nou het rendement dat wordt gemaakt op die andere sectoren?

[0:49:45] En de vraag is over of ik dat allemaal als parlementariër moet weten... of dat iedereen dat allemaal moet weten... of dat we gewoon tegen de accountant kunnen zeggen... of tegen de ACM, dit is wat we maximaal willen...

[0:49:57] We hebben laatst nog bij Klimaat en Groene Groei een maatwerkafspraak gemaakt met een bedrijf.

[0:50:01] Daar wordt ook gewoon gezegd, dit is de winst die je mag maken.

[0:50:04] En als je erboven komt, dan moet je gewoon weer een stukje terugbetalen aan de Nederlandse overheid.

[0:50:09] Dus ik kan moeilijk vragen, wat zijn die rendementen?

[0:50:12] Want dat gaat niet gebeuren in het open gedeelte.

[0:50:14] Maar denk ik wel, is dat inzicht er nou?

[0:50:16] Is dat inzicht er van, vindt nou die kruissubsidiering plaats?

[0:50:20] Is er ergens meer winst dan andere winst?

[0:50:23] Zijn er überhaupt afspraken over te maken met de minister?

[0:50:26] De kostentoerekening is juist precies om die reden hebben we ook die splitsing.

[0:50:31] Daarvoor moeten wij varen op accountants en de ACM.

[0:50:33] Die doen naar onze mening hun taak goed.

[0:50:35] Maar goed, dat kan nog steeds op basis van vervolgvragen.

[0:50:38] Zowel vanuit de Kamer als van ons kan dat mogelijk gepreciseerd en verbeterd worden.

[0:50:43] PostNL maakt zelf al inzichtelijk het verschil tussen hun post en hun pakketten.

[0:50:48] En op basis van de afgelopen jaren kun je zien dat ze vooral winst maken van pakkettenbezorging.

[0:50:53] En tot voor kort in elk geval nog een bescheiden, en volgens mij echt wel bescheiden, want als je bedenkt, er zijn weinig bedrijven met 30.000 werknemers die structureel zo weinig winst maken als zij.

[0:51:03] Dus het is echt wel, als je kijkt naar de omvang van het bedrijf, het is niet voor niks dat, volgens mij werd gezegd laatst, het aandeel is minder waard dan de postzegel.

[0:51:11] Dat was in de geschiedenis nog nooit het geval geweest.

[0:51:13] Het is geen Ajax bedrijf, het is ook geen Midcap bedrijf.

[0:51:17] Daar is het te klein voor in marktwaarde.

[0:51:18] Dus ze maken wel iets van winst nog in de pakketten.

[0:51:22] En minder in de posten.

[0:51:23] Maar we hebben die kostentoerekening bewust om te kunnen sturen op de UPD.

[0:51:28] Want daar zit publieke taak.

[0:51:30] Dat moet geborgd worden.

[0:51:31] En kruissubsidiering is natuurlijk absoluut niet toegestaan.

[0:51:34] Dus dat is wel de achtergrond ervan.

[0:51:39] Mevrouw Van Dijk.

[0:51:41] Dank je wel, voorzitter.

[0:51:42] Ik vind altijd de internationale vergelijkingen natuurlijk ook wel interessant.

[0:51:45] En ik snap dat het allemaal niet één op één met elkaar te vergelijken is.

[0:51:49] Maar jullie bevassen wel een beeld wat meer en minder succesvol is in andere landen.

[0:51:53] Om ook ons denkproces aan te scherpen.

[0:52:02] In alle EU-landen zie je dus dezelfde trends.

[0:52:05] En je ziet daar ook wel dat ze daar op dezelfde wijze mee om lijken te gaan.

[0:52:12] Namelijk als eerste de verlenging van de bezorgdheid.

[0:52:17] Dus je ziet dat daar ook in die landen een veranderende behoefte is van gebruikers.

[0:52:23] Dus dat er minder 24 uur post nodig is...

[0:52:28] En ook in andere landen zie je dus vaak de nationale postvervoerder, die historisch is gegroeid, dat die kant met grote problemen.

[0:52:38] Dus in de zin van stijgende kosten, stijgende loonkosten, ook arbeidstekorten.

[0:52:46] Dus je ziet vergelijkbare problematiek.

[0:52:50] En je hebt dan een aantal outliers inderdaad, zoals mijn collega al zei.

[0:52:55] Maar grosso modo zie je toch wel dezelfde trend overal.

[0:53:00] En er zijn in ieder geval geen landen die strenger zijn dan Nederland op dit moment.

[0:53:05] Een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk?

[0:53:10] Of nog een toelichting?

[0:53:11] Nou ja, ik was eigenlijk vooral benieuwd.

[0:53:14] Ik snap dat dezelfde soort discussies overal gevoerd worden, want digitalisering houdt niet op bij de Nederlandse grenzen, zal ik maar zeggen.

[0:53:22] Maar ik was benieuwd of sommige landen ook al verder waren in die discussie.

[0:53:26] En ook dat je ziet dat daar inderdaad voor de inwoners succesvolle interventies zijn.

[0:53:32] Bijvoorbeeld Denemarken is daar een goed voorbeeld van.

[0:53:35] Een land dat echt veel verder is.

[0:53:37] Daar zie je ook dat de digitalisering daar ook veel verder is.

[0:53:41] En ook echt vooruit loopt op Nederland.

[0:53:45] Maar daar zie je dus de liberalisering van de markt.

[0:53:49] Dus daar zijn ook pakketbezorgers die post bezorgen.

[0:53:54] En daar heeft de politiek ook besloten om een aantal basisvoorwaarden vast te stellen.

[0:54:02] Dus onder andere uniforme tarieven en dus ook bezorging op de kleine eilanden.

[0:54:06] Dat dat allemaal goed is geregeld.

[0:54:08] En voor de rest wordt dat dus losgelaten aan de markt.

[0:54:11] Met wel binnen bepaalde kaders.

[0:54:14] We spraken dus onlangs nog onze Deense collega's.

[0:54:18] En die waren daar eigenlijk heel tevreden mee.

[0:54:21] En ook in de politiek daar toch wel tevredenheid.

[0:54:26] Waarbij de transitie naar zo'n situatie, dat is dan eigenlijk de...

[0:54:30] Ja, de ingewikkelde stap.

[0:54:35] En wat trouwens ook nog speelt, is dat in Nederland de bezorgzekerheid... dus van binnen één dag en 95 procent... dat is wel iets wat je toch in andere landen ook ziet... dat ze daar afstand van nemen en toch wat meer ruimte dan bieden.

[0:54:51] In ruil voor dan de garanties dat wat ze afspreken, net als in Denemarken... wat ze afspreken, dat moet ook geleverd worden dan.

[0:54:57] Ja, één aanvulling.

[0:54:59] Er zitten wel trade-offs.

[0:55:00] Het is in Denemarken duurder.

[0:55:02] Volgens mij komt het in de buurt bijna van een pakketje bezorgen of je een brief bezorgt.

[0:55:05] Dat is volgens mij wel weer drie, vier euro.

[0:55:07] En het is ook maar één keer per week, ongeveer in de werkweek.

[0:55:11] Wat ik vermoed, ik weet niet precies, maar dat daar rouwpost, als dat er al zou zijn, daar historisch gaat waarschijnlijk gewoon via de app en elektronisch.

[0:55:20] Dus het vergt natuurlijk wel veranderingen in consumentengedrag.

[0:55:23] En dan nog heb je een paar zaken die je kan zeggen die beschermen, zoals braille post of hele urgente oproepen.

[0:55:29] Net als we daar couriersdiensten voor hebben.

[0:55:31] Maar het zijn wel belangafwegingen.

[0:55:33] Het is niet natuurlijk alleen maar win-win.

[0:55:36] Aan de andere kant, ja.

[0:55:39] Dit is eigenlijk een vraag van hoe je de overgangsfase ziet.

[0:55:42] Wil je zo'n overgang stap voor stap doen?

[0:55:46] Of zoals in Denemarken is gebeurd in één keer een veel grotere stap.

[0:55:53] En dat stap voor stap heeft gevolgen voor consumenten, maar ook voor werknemers.

[0:56:03] Ja, iets andere invalshoek misschien.

[0:56:05] Maar als je zo kijkt naar het businessmodel...

[0:56:08] de omzetten die dalen, de marges die onder druk staan, et cetera, et cetera.

[0:56:17] Wordt er ook nagedacht over scenario's, dat is misschien niet alleen in Nederland, maar misschien hebben jullie ook voorbeelden gezien in andere landen, dat men zegt van dit deel van de markt, daar hebben wij geen zin meer in als aanbieder.

[0:56:32] Wij geven de opdracht terug en ja, met alle respect, maar voor ons is het niet meer rendabel.

[0:56:39] En wat is dan het scenario?

[0:56:42] Zit je dan in die scenario's die ik daar net op de slide zag, dat je dan met staatssteun en dergelijke moet gaan werken?

[0:56:49] Gebeurt dat al in sommige landen?

[0:56:52] Moet je nadenken over een aanwijzingsplicht, dat je één partij in de markt aanwijst die dan die diensten voor zijn rekening zou moeten nemen?

[0:57:00] Wordt er al nagedacht over dat soort scenario's?

[0:57:03] Ja, als ik die markt zich zie bewegen, dan gaat het denk ik wel toe naar een punt dat binnen nu en een aantal jaren dat aanbieders zullen zeggen, ja, sorry, maar dit is voor ons niet meer op te brengen om dit te doen.

[0:57:20] Ja, natuurlijk wordt hier over nagedacht.

[0:57:23] Het is natuurlijk als een dienst ook verlieslatend is, dan is het logisch dat een partij op een gegeven moment zegt, dit kan ik niet meer.

[0:57:32] En dat is natuurlijk ook een van de redenen waarom in andere landen ook gewoon allerlei vormen van staatssteun plaatsvindt.

[0:57:39] Dat wordt niet teruggegeven.

[0:57:41] Frankrijk en België hebben beide staatssteun.

[0:57:46] Ik weet niet het precieze overzicht van alle landen, maar ik weet in ieder geval van België en van Frankrijk, daar wordt het al gegeven.

[0:57:54] Is er een vervolgvraag nog, de heer Schout?

[0:58:08] Nou ja, misschien even verder vooruit kijken.

[0:58:12] Want je ziet die markt alleen maar afnemen.

[0:58:15] En dan is dit denk ik op een bepaald moment een reëel scenario.

[0:58:18] Dat men zegt van ja, sorry, maar dit kunnen wij niet meer.

[0:58:22] Of dit willen wij niet meer.

[0:58:23] Ik kan me zo voorstellen dat marktpartijen zo uiteindelijk dan gaan denken.

[0:58:27] En dan denk ik wel dat er een scenario klaar moet liggen.

[0:58:29] Als we inderdaad die diensten zo belangrijk vinden.

[0:58:31] En dat vinden we.

[0:58:33] Hoe je dan een invulling geeft aan daarvan?

[0:58:38] Het is zeer herkenbaar.

[0:58:40] En wij hebben zelf ook projecties gezien.

[0:58:42] En op precies welk jaar, of dat 25 of 26 of 27 is, het verdieslatend wordt.

[0:58:47] Dat weten we niet.

[0:58:47] Wat we wel weten, het gaat ergens in de nabije toekomst.

[0:58:51] Zeker als je die kosten toerekening houdt.

[0:58:53] En ook niet toestaat van die kruissubsidiering.

[0:58:57] Ik kan denk ik wel zeggen dat met de winstenszonen en deze huidige winstenszonen en ook in het verleden hebben we denk ik afgesproken eerder dat het de voorkeur geniet om zonder subsidiering de dienstverlening voor te zetten.

[0:59:11] En dat we eerder aan andere knoppen zouden willen zitten voordat we hiertoe komen.

[0:59:19] Maar ik denk dat de kans groot is dat die discussie ergens de komende jaren wel gevoerd moet worden.

[0:59:23] En wij bereiden ons daar wel op voor.

[0:59:25] We hebben dat ook al besproken met de minister.

[0:59:28] Maar het is nog niet zover dat... Het is ook een kwestie tussen de minister en het parlement op een bepaald moment om daarover...

[0:59:37] het is ook weer een trade-off tussen de verschillende knoppen en dit want het is absoluut reëel een bedrijf gaat niet structureel tot in het einde der dagen natuurlijk een verlies laat een taak uitvoeren dat kan zelf een hele korte vraag in jullie overzicht over de UPD ik dacht dat de UPD ook 10 kilo consumentenpost ondervalt en dat stond niet in jullie overzicht valt die er wel onder of valt die er niet onder hij valt eronder

[1:00:07] Dank u wel.

[1:00:09] Nee, dat is natuurlijk een eeuwige discussie.

[1:00:12] Andere vraag.

[1:00:13] Er loopt nog een hoge beroep tussen ACM en PostNL over de fusie van Cent.

[1:00:17] ACM is daar al meerdere malen in tegelijk gesteld.

[1:00:20] Wat als dit in het hoge beroep ook gebeurt?

[1:00:22] En wat zouden dan daar de gevolgen van kunnen zijn voor de toekomstvisie van de postmarkt?

[1:00:31] Ja, dat is natuurlijk een uitspraak over de toenmalige situatie.

[1:00:36] Dus dat is één.

[1:00:38] Het feit is dat er geen cent meer bestaat.

[1:00:41] Dus het is alleen nog een netwerk van PostNL.

[1:00:44] Dus het is dan eigenlijk aan de ACM om te kijken van ga ik hier nog op handhaven of niet en wat betekent dat.

[1:00:53] Maar het feit is natuurlijk dat cent en het netwerk van cent niet meer bestaan.

[1:01:01] Omwille van tijd stel ik voor dat we allemaal nog één korte vraag doen.

[1:01:04] En daarna gaan we naar het besloten gedeelte toe.

[1:01:07] Mevrouw Vermeet heeft nog één vraag.

[1:01:09] De heer Thijssen.

[1:01:12] Nou nee, ook omdat ik niet naar het besloten gedeelte ga.

[1:01:14] Maar ik blijf worstelen met de marktmacht van deze monopolist.

[1:01:17] Of de kruissubsidiering plaatsvindt of niet.

[1:01:19] Dus ik denk dat ik maar gewoon vraag.

[1:01:24] Omdat wij dus allemaal signalen horen dat er wel...

[1:01:26] misbruik is van die monopolisten.

[1:01:28] Maar u zegt, we hebben redelijk goed zicht op wat ze verdienen met de UPD, met de niet-UPD en in de pakketmarkt.

[1:01:34] We zien hoeveel winst daar wordt gemaakt en dat noodzaakt ons om na te denken over de mogelijkheden die jullie net gezegd hebben.

[1:01:42] En ook al is het zo, want ik zie iedereen ja knikken, maar ook al is het zo dat dus ook ACM zegt, nou sommige dingen zijn niet zo transparant, er is voldoende transparantie dat we dit weten.

[1:01:52] Want daar zit natuurlijk het zeurende gevoel, in ieder geval bij mij,

[1:01:59] Inmiddels ook de hele postmarkt.

[1:02:05] Ja.

[1:02:05] Wat bedoel je met inmiddels de hele postmarkt?

[1:02:09] Nee, dat... Sorry hoor.

[1:02:10] Nee, dat het inmiddels niet alleen maar de UPD is die problemen heeft, maar ook de hele postdivisie.

[1:02:18] Dat is ook gewoon openbare informatie die PostNL heeft gedeeld.

[1:02:22] Dus...

[1:02:27] Dat maakt de situatie natuurlijk wel wat groter.

[1:02:31] En op de vraag van, zijn er voldoende waarborgen dat die kostentoerekening correct is?

[1:02:38] We hebben geen aanwijzingen dat het niet correct is.

[1:02:44] Ik denk ook vooral dat het voor de toekomst belangrijk is om te gaan naar een model dat ook houdbaar is...

[1:02:55] gegeven dan de keuzes die dan gemaakt worden over de rijkweten van de UPD.

[1:03:01] Dus punt.

[1:03:07] De signalen zijn altijd aanleiding geweest voor extra onderzoek.

[1:03:10] Dus er staat een systeem met een aantal waarborgen en we hebben een aantal keer extra onderzoek laten doen of het systeem nog werkt.

[1:03:19] En die toets kun je ook weer doen als je natuurlijk naar aanleiding van de onderzoeken naar een nieuwe systematiek zou gaan.

[1:03:25] Dan moet je dat opnieuw doen.

[1:03:27] Maar meer kunnen we vanuit de EZ natuurlijk ook niet doen.

[1:03:37] Maar op basis van externe onderzoeken is tot nu toe geconcludeerd... dat de toerekening voldoende is.

[1:03:44] En dat die hele markt onder druk staat... en dat partijen die afhankelijk zijn van zakelijke post... eronder leiden dat die kwaliteit naar beneden gaat.

[1:03:52] Ja, dat begrijp ik.

[1:03:55] Maar dat is misschien ook een gevolg van de marktontwikkelingen.

[1:04:02] Mevrouw Van Dijk, heeft u nog een vraag?

[1:04:03] De heer Itzinga nog een vraag...

[1:04:06] Ik heb ook geen vraag, dus dan wil ik het open gedeelte hierbij beëindigen.

[1:04:10] Dan verzoek ik de toeschouwers op de tribune deze te verlaten voor de mensen thuis.

[1:04:15] De camera's gaan uit en de techniek zal uitgaan zometeen.

[1:04:18] En als dat allemaal klaar is, dan vervolgen we het besloten gedeelte.