Dierproeven

[0:00:00] Van harte welkom allemaal.

[0:00:03] De commissiedebat van de vaste commissie voor landbouwvisserij, voedselzekerheid en natuur.

[0:00:08] Het gaat vandaag over dierproeven.

[0:00:09] Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

[0:00:13] Ook de mensen die thuis kijken en luisteren op het digitale kanaal.

[0:00:16] De staatssecretaris en zijn collega en ook de leden van de Tweede Kamer en de Staten-Generaal.

[0:00:21] Ik stel een spreektijd voor van vier minuten.

[0:00:24] En houd er rekening mee dat de interrupties, die doen we meestal twee in twee.

[0:00:27] Dus er mogen ook vier korte lossen zijn.

[0:00:30] Maar hou het met rekening met de 30 seconden regeling.

[0:00:32] Meneer de staatssecretaris.

[0:00:35] Kleine opmerking, voorzitter.

[0:00:36] De minister van OCMW is er nog niet.

[0:00:43] Ja, precies.

[0:00:45] Maar het is twee uur voor.

[0:00:46] Precies.

[0:00:47] Ik moet de tijd bewaken.

[0:00:48] Maar is de minister binnen een paar minuten hier, denkt u?

[0:00:52] Kijk ze aan.

[0:00:52] Kijk, als je over de duivel spreekt, wil ik bijna zeggen.

[0:00:54] Want dan mag je niet zingen.

[0:00:55] Dank u wel.

[0:01:06] Nou, inmiddels heet ik ook van harte welkom de minister van OCNW.

[0:01:11] Maar ik had het dus over de spreektijd, vier minuten per fractie.

[0:01:14] En hou er rekening mee met die 30-seconden-regeling.

[0:01:16] Dus na 30 seconden gaat gewoon de tweede interruptie in, dat u dat weet.

[0:01:21] En ik geef graag als eerst het woord aan het lid Kostic.

[0:01:24] En ze spreekt... Ja, dat zei ik.

[0:01:26] Vier losse interrupties, of twee en twee, zoals u het wil.

[0:01:29] Zoals u dat van mij gewend bent.

[0:01:31] En dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van lid Kostic.

[0:01:33] En ze spreekt namens de Partij voor de Dieren.

[0:01:35] Dank u wel.

[0:01:37] Dank voorzitter.

[0:01:38] Vandaag hebben we het over honderdduizenden dieren die we pijn laten lijden, vergiftigen en ziek maken voor dierproeven.

[0:01:45] Het gaat om onder andere katten, beagles, konijnen en apen.

[0:01:49] Maar de overgang naar een proefdiervrije samenleving is niet alleen goed voor de dieren.

[0:01:54] Met proefdiervrije innovaties kunnen we onderzoek en medicijnen goedkoper, sneller en effectiever maken en wetenschap verbeteren.

[0:02:02] De schatting is dat organen op een chip tot 26% reductie in onderzoekskosten kunnen leveren.

[0:02:08] Voorzitter, de Kamer heeft unaniem uitgesproken snel van dierproeven af te willen.

[0:02:13] Een meerderheid van Nederland steunt de Kamer daarin.

[0:02:16] Maar het aantal dieproeven de afgelopen tien jaar is ongeveer gelijk gebleven.

[0:02:21] Het kabinet moet dus echt extra hard aan de slag.

[0:02:24] Dus hierbij een aantal suggesties.

[0:02:26] Het zal helpen als bewindspersonen in communicatie beter uitdragen dat diermodellen vaak gebrek gaan zijn.

[0:02:32] En juist vertrouwen benadrukken in proefdrievvrije innovaties.

[0:02:36] En de potentie ervan voor gezondheid en wetenschap duidelijk maken.

[0:02:39] Daarmee help je weerstand tegen de transitie binnen het werkveld weg te nemen.

[0:02:44] Nu gaan bewindspersonen in hun brieven nog steeds uit van dierproeven als de gouden standaard.

[0:02:48] Wat de rest tegenop moet boksen.

[0:02:50] Kunnen de bewindspersonen toezeggen hier in het vervolg in hun communicatie meer rekening mee te houden?

[0:02:56] Het tweede, volgens de wet is het verboden om dierproeven te doen terwijl er alternatieven beschikbaar zijn.

[0:03:02] Nu is door organisaties de Replace Animal Testlijst gepubliceerd.

[0:03:05] Met dierproeven die worden gedaan, maar waar alternatieven voor beschikbaar zijn.

[0:03:09] Is de staatssecretaris bereid zich ervoor in te zetten dat de dierproeven op deze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd?

[0:03:15] Kan hij in het voorjaar berichten hoe hij dat gaat aanpakken?

[0:03:18] En het derde, financiële prikkels zijn cruciaal voor verandering.

[0:03:22] Zorg dus voor verschuiving van financiering van onderzoek met diermodellen naar onderzoek met mensgerichte modellen.

[0:03:28] Nogmaals ook de oproep om de motie uit te voeren die regelt dat er steeds groter deel van het belastinggeld dat nu naar het apenproefdierencentrum gaat, dat wordt gebruikt voor dierproeven, verschuift wordt naar proefdiervrij onderzoek.

[0:03:42] En de Kamer vroeg echt niet om nog een onderzoek te wachten hierover.

[0:03:47] Als je meer belastinggeld blijft uitgeven aan dierproeven dan in alternatieven, vertraag je de transitie, voorzitter.

[0:03:53] Kunnen beide bewindspersonen toezeggen om in maart een actueel overzicht te geven over hoeveel belastinggeld er naar dierproeven gaat en hoeveel naar het ontwikkelen van simuleren van alternatieven?

[0:04:03] In oktober is een motie aangenomen die om onderzoek vraagt naar de mogelijkheden van het stapsgewijs overhevelen van overheidssubsidies voor dierproeven naar proefdiervrije innovaties.

[0:04:12] De staatssecretaris schrijft nu dat er ook wordt gekeken naar onmogelijkheden van zo'n overheveling.

[0:04:17] En dat was nou juist niet de vraag.

[0:04:19] En we lopen er vaak tegenaan dat er te vaak naar onmogelijkheden wordt gekeken.

[0:04:23] Dus ik vraag de staatssecretaris of hij nadrukkelijk wil focussen op de mogelijkheden.

[0:04:27] En hier ook organisaties zoals Proefdiervrij, ZonMW en PETA wil betrekken.

[0:04:32] De vierde zet verdere stappen om dierproeven uit het onderwijs en wetenschap af te bouwen.

[0:04:38] Ik lees in de aanbevelingen van onderzoeksbureau AIF... dat gestuurd moet worden op het verrijmen van proefdierkundig onderwijs.

[0:04:44] Dit staat haaks op de opdracht van de Kamer om dierproeven uit te faseren.

[0:04:47] En het staat ook haaks op de insteek van het streefbeeld...

[0:04:50] waarin juist wordt ingezet op het afbouwen van proefdierkundig onderwijs.

[0:04:54] Het ministerie zegt in het voorjaar van 2025 de aanbevelingen van het AF-rapport uit te werken.

[0:05:00] Voorzitter, dat is echt niet de weg.

[0:05:01] Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen... niet te werken aan verruiming van proefdierkundig onderwijs... maar om juist prioriteit te geven aan proefdiervrij onderwijs.

[0:05:10] Om in overleg te gaan met het onderwijsveld en experts... waaronder professor Daniela Salvatori en professor Mero Ritskes... om te kijken hoe dat het beste te realiseren is.

[0:05:20] en wat de Kamer daarin kan doen.

[0:05:22] En als laatste, we roepen de bewindspersonen op... om conform advies van het NCAD, het Rathenouw Instituut en ZONMW... om de burgers meer te betrekken bij de transitie en het beleid rondom dierproeven.

[0:05:32] Zij zijn bereid daar een rol in te spelen... en de Kamer over de uitwerking ervan in het voorjaar te informeren.

[0:05:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:40] Dank u wel.

[0:05:46] Ja, voorzitter.

[0:05:47] In 2010, 15 jaar geleden, was ik medewerker hier, beleidsmedewerker voor de fractie van GroenLinks.

[0:05:54] En moest ik een voorbereiding maken voor het commissiedebat die proeven.

[0:05:58] En de voorbereiding die ik nu kreeg van mijn medewerkers lijkt echt best wel heel erg op die voorbereiding die ik toen zelf maakte.

[0:06:04] En dat illustreert wel hoe langzaam dingen gaan.

[0:06:08] Want voorzitter, er worden nog steeds veel te veel dierproeven in Nederland gedaan.

[0:06:12] En in 2023 werden er nog meer dan 400.000 dierproeven uitgevoerd.

[0:06:17] Dierproeven worden gedaan met de gedachte dat ziektebeelden of genezing bij dieren er hetzelfde uitzien als bij de mens.

[0:06:25] Maar steeds vaker blijkt uit onderzoek dat dat niet klopt.

[0:06:28] Dierproeven laten zich vaak slecht vertalen naar de mens.

[0:06:32] Bijvoorbeeld, meer dan 50% van de tijd geven ze niet hetzelfde resultaat bij herhaling.

[0:06:38] Een enorme verspilling van geld en levens.

[0:06:41] Er worden vergunningen voor dierproeven afgegeven zonder te weten wat de voordelen voor de gezondheid van de mens zijn.

[0:06:47] En ondanks de beschikbaarheid van wetenschappelijk geschikte diervrije methoden worden er nog steeds veel dieren voor experimenten gebruikt.

[0:06:54] Dit is in strijd met EU-wetgeving in zaken de bescherming van dieren die voor wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt.

[0:07:01] De afgelopen jaren was er zelfs weer een toename van het aantal dierproeven en het aantal dieren dat uiteindelijk niet eens voor experimenten is gebruikt.

[0:07:08] Met de afschuwelijke benaming dieren in voorraad gedood.

[0:07:13] De lat voor dierproeven moet dus flink omhoog.

[0:07:16] Maar de staatssecretaris geeft in zijn brief van afgelopen november juist toe... dat er minder aandacht naar het afbouwen van dierproeven gaat.

[0:07:23] En dat terwijl het sentiment wordt gedeeld dat voor een goede transitie... de afname van bestaande methoden hard nodig is.

[0:07:30] Dus waarom moeten we zo lang wachten op een afnamebeleid en concrete maatregelen?

[0:07:35] En waarom wordt er nu pas onderzoek gedaan naar passende oplossingen?

[0:07:39] Het duurt nog een jaar voordat we de resultaten van het onderzoek krijgen.

[0:07:43] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus, Nederland heeft aangegeven koploper te willen zijn op het gebied van proefdiervrije innovatie, maar vindt hij dan ook niet dat Nederland voorloper zou moeten zijn op het uitfaceren van dierproeven?

[0:07:56] Is hij bereid om binnen het programma transitie proefdiervrije innovatie een werkgroep in te richten die zich specifiek richt op het uitfaceren van dierproeven?

[0:08:06] En hoe gaat hij toezien op een strikte systematische evaluatie van dierproeven?

[0:08:10] Met als doel het opsporen en elimineren van het gebruik van dieren op gebieden waar dit de bescherming van de menselijke gezondheid niet zijn goede is gekomen.

[0:08:19] En verder ben ik blij dat het bedrag van 124,5 miljoen euro wordt uitgetrokken voor innovatie in proefdiervijenmethodes.

[0:08:25] Maar het is me niet helemaal duidelijk voor hoeveel jaar dat geld is uitgetrokken.

[0:08:29] Dus misschien kan de staatssecretaris dat even toelichten.

[0:08:33] Voorzitter, nog steeds worden er in Nederland apen gevokt om dierproeven mee te doen.

[0:08:37] Ik ben ook in het apentestcentrum geweest.

[0:08:41] Jaarlijks worden er op meer dan 900 apen 150 tot 200 proeven gedaan, terwijl de Kamer al jaren vraagt om een afbouwpad.

[0:08:50] En nu begrijpen wij dat er een onderzoek loopt dat allerlei scenario's onderzoekt, van groei tot krimp.

[0:08:55] Maar dat lijkt niet hetzelfde als waar de Kamer om gevraagd heeft, namelijk krimp.

[0:08:59] Wanneer kan de Kamer dat afbouwpad verwachten en hoe wordt het gemonitord?

[0:09:04] Net als mijn collega Kostic van de Partij voor de Dieren wil ik graag weten of een toenemend deel van het onderzoeksbudget van het apentestcentrum geoormerkt wordt voor proefdiervrij onderzoek.

[0:09:16] Dat is namelijk een motie die aangenomen is en die moet gewoon uitgevoerd worden.

[0:09:20] En mijn vraag aan de staatssecretaris is welke afspraken zijn er met het apentestcentrum gemaakt en om wat voor bedrag gaat het dan?

[0:09:27] Tot slot, voorzitter, cosmetica.

[0:09:30] Sinds 2013 is er een verbod op het gebruik van proefdieren voor cosmetica.

[0:09:34] Maar nog steeds blijken niet alle cosmetica-producten compleet proefdiervrij te zijn.

[0:09:39] Via de Europese chemicaliewetgeving REACH worden er bijvoorbeeld nog steeds UV-filters op dieren getest... voor producten met alleen cosmetische doeleinden, zoals zonnebrand.

[0:09:49] Dat gaat toch in tegen het cosmetica-verbod?

[0:09:52] Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte?

[0:09:54] En hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze proeven niet meer plaatsvinden en het verbod wordt nageleefd?

[0:09:59] Dank u wel.

[0:10:00] ...en dan vooral met een goede inbreng naar GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

[0:10:04] Lid Kostis heeft een interruptie.

[0:10:08] Wij kunnen GroenLinks en de Partij van de Arbeid altijd naast ons vinden op dit onderwerp.

[0:10:12] En daarom verbaast het me zo dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid ervoor hebben gestemd... ...dat dit het laatste debat is, dat het alleen maar gaat over die proeven.

[0:10:22] Mevrouw Bromet merkt het net zelf ook.

[0:10:24] Vier minuten is gewoon veel te kort.

[0:10:26] En het gaat niet alleen maar om dierenleed.

[0:10:28] Het gaat om innovaties, het gaat om wetenschap, het gaat om onderwijs, het gaat om betere gezondheidszorg, betere onderzoek.

[0:10:36] Al die punten moeten straks worden besproken in een debat dat heet Dieren buiten de veehouderij.

[0:10:43] En er is daarna een oproep gekomen vanuit wetenschappers, maatschappelijke organisaties, bedrijven, alles en iedereen, aan de Kamer om dat terug te draaien en dit debat tenminste één keer per jaar te houden.

[0:10:57] Gaat GroenLinks en de Partij van de Arbeid daar gehoor aan geven?

[0:11:07] Ja, voorzitter.

[0:11:07] Kijk, wij hebben als commissie LVVN ontzettend veel debatten.

[0:11:12] Ik ben ook voorzitter van de commissie voor OCMW.

[0:11:15] En ik schaam me wel eens dat ik zo vaak voorzitterschap af moet zeggen... omdat ik weer bij een debat van de commissie LVVN moet zijn.

[0:11:24] En dat doe ik met heel veel liefde.

[0:11:26] Maar ik sta er wel achter dat wij onze tijd efficiënt indelen.

[0:11:30] En ik ben ook niet van overtuigd dat hoe meer je praat...

[0:11:34] hoe beter de oplossingen zijn.

[0:11:35] Dus ik ben het niet eens met de Partij voor de Dieren.

[0:11:39] Er komt een debat, dieren buiten de veehouderij.

[0:11:41] Daar kunnen we dit eigenlijk in twee zinnen afdoen, dit hele debat.

[0:11:44] Namelijk, waarom wordt er niet meer gedaan aan de afbouw van proefdieren... zoals de Kamer al... Nou ja, in ieder geval, naar mijn weten, 15 jaar vraag... maar ik denk dat het nog veel langer is, maar ik ben er 15 jaar bij geweest.

[0:11:57] En daarbij ook nog, kijk...

[0:12:01] Ik denk dat wij anders in de politiek zitten.

[0:12:02] En dat is gewoon een verschil tussen de Partij voor de Dieren en GroenLinks PvdA.

[0:12:06] De Partij voor de Dieren vindt het heel belangrijk om het verhaal te vertellen wat ze vinden.

[0:12:10] Dat vind ik ook belangrijk.

[0:12:11] Maar ik vind het ook belangrijk om vragen te kunnen stellen aan de regering.

[0:12:14] Om te debatteren met mijn collega's.

[0:12:16] En het beleidstrijd van LVVN is breder dan dierenwelzijn alleen.

[0:12:22] Er zijn zoveel problemen waar we mee te kampen hebben.

[0:12:26] We kunnen eigenlijk 24 uur per dag vullen.

[0:12:28] Maar dat lijkt me niet verstandig.

[0:12:30] Daar worden we ook allemaal heel erg moe van.

[0:12:32] Dus ja, ik ben het ermee eens dat we die agenda opgeschoond hebben met de hele commissie in de meerderheid.

[0:12:38] En gezegd hebben van nou, we gaan debatten voeren die we belangrijk vinden.

[0:12:41] En sommige debatten gaan we eventjes indikken.

[0:12:44] Omdat je kan wel steeds meer debatten erbij nemen.

[0:12:46] Maar dan vult de agenda zich ongelimiteerd.

[0:12:52] Zo zie je daar de interruptie.

[0:12:53] Mag ik het persoonlijk feiten?

[0:12:55] Want ik werd aangesproken... Ja, dat is de vraag.

[0:13:01] Maar dat doet hij maar gewoon bilateraal.

[0:13:03] Het is wel goed om dat even goed te zetten.

[0:13:05] Want dat wij een verhaal willen vertellen... volgens mij heb ik tientallen vragen net gesteld... waar ik nauwelijks aan toekom hier al in dit ene debat.

[0:13:13] Laat staan straks als het binnen 30 seconden moet in een veel breder debat.

[0:13:17] Dus ik vind het jammer, maar nogmaals...

[0:13:21] Dat is dan de keuze van GroenLinks.

[0:14:29] Die van mij gaat niet meer uit, maar je kunt misschien wel je verhaal even afmaken, dan verliezen we minder tijd en de Kamerboden zullen hulp halen.

[0:14:35] Ja, voorzitter, ik vind het echt jammer dat de Partij voor de Dieren hun interrupties verspillen aan het aanvallen van een geestverwant op een procedure.

[0:14:48] Dat vind ik echt zonde.

[0:14:50] We kunnen hier het debat voeren met degene die ons niet zij aan zij staan met ons in ons pleidooi om die die proeven uit te faseren.

[0:14:58] Ik zou zeggen, richt je op de juiste tegenstander en niet op ons.

[0:15:03] En ja, ik ben het er gewoon niet mee eens dat een heel lang betoog... of een heel lang verhaal over wat jij ervan vindt... dat dat politiek effectiever is dan bijvoorbeeld wat extra interrupties voor het kabinet... om die te controleren.

[0:15:21] Dus we zitten er gewoon niet hetzelfde in.

[0:15:23] En nou ja, dat is ook maar goed ook, want anders zouden we net zo goed kunnen versieren.

[0:15:31] Ik krijg hem niet meer uit, dus ik praat wel door.

[0:15:34] Het is een probleem ook voor de mensen die thuis kijken en luisteren.

[0:15:36] Het is een beetje een probleem.

[0:15:37] We kunnen de microfoon van mevrouw Bromet stellen, maar we krijgen hem niet meer uitgezet.

[0:15:42] Dus mogelijk blijft ook het camerabeel nu op één persoon staan.

[0:15:44] Maar daar kunnen we niks aan doen voorlopig.

[0:15:46] Maar de facilitaire dienst is onderweg.

[0:15:48] Meneer Holman, werkt uw microfoon wel?

[0:15:50] En als u even op de plaats van mevrouw Bromet gaat zitten.

[0:15:53] Ja, maar dit is een leuke...

[0:16:10] Hij springt nu weer aan.

[0:16:12] En nu weer uit.

[0:16:13] En nu weer uit, ja.

[0:16:47] Ik heb hem niet eens aangetrokken.

[0:16:53] Zonder reden.

[0:17:19] Zo, daar ben je toch?

[0:17:21] Ja.

[0:17:21] Maar een verhaal zoals wij hebben gezien, ik heb daar ook wel bij.

[0:17:26] Dit is erg, maar dat is ook nog veel.

[0:17:29] Nou, zij heeft ook een depressief.

[0:17:30] Ik kan hem ook niet uitzetten.

[0:17:31] Ja, normaal.

[0:17:32] Normaal.

[0:17:47] Ik doe niks.

[0:17:48] Nee, hij stond wel even aan.

[0:17:50] Hij stond wel even aan.

[0:17:52] Oké, kan ik oreren?

[0:17:53] Nee, nee, nee.

[0:18:10] Hij gaat steeds aan en uit als hij slecht contract heeft gestemd.

[0:18:13] Ik heb geen idee hoe hij dat aan en uit...

[0:18:18] Dank u wel.

[0:21:09] Dank u wel.

[0:21:10] Welkom terug bij het commissie-debat dierproeven.

[0:21:13] We moesten even noodgedwongen schorsen wegens technische problemen.

[0:21:16] En dank aan onze collega's van de technische dienst, facilitaire dienst, die dat allemaal netjes hebben opgelost.

[0:21:20] En vrij snel, moet ik eerlijk zeggen.

[0:21:22] Ik had het ze niet nagedaan.

[0:21:23] We waren bij meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract.

[0:21:27] Aan u het woord.

[0:21:27] U heeft vier minuten lopen.

[0:21:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:30] Ik vind het best een moeilijk onderwerp.

[0:21:32] En dan denk je van nou, een aantal wetenschappers en deskundigen die helpen je wel.

[0:21:35] We hebben heel veel reacties gehad, heel veel mails.

[0:21:38] Maar ja, dat varieert van we kunnen zonder tot van we kunnen absoluut niet zonder die proeven.

[0:21:43] Dus dat helpt ook niet.

[0:21:46] Hopelijk dat we de minister en de staatssecretaris nog wat kunnen helpen.

[0:21:50] Collega's, we komen natuurlijk allemaal op hetzelfde paadje van punten.

[0:21:55] Veel dieren, honderdduizenden.

[0:21:57] Ik heb bijvoorbeeld aansluiting bij mevrouw Bromet van als je over muizen praat is het nog daar aan toe.

[0:22:03] Maar duizend apen, waarom moet je dat doen?

[0:22:07] Apen fokken voor export, waarom moet je dat doen?

[0:22:09] Is dat toch echt?

[0:22:10] Wenselijk en noodzakelijk.

[0:22:14] Wetenschappelijk gezien ben je wel overtuigd dat er iets moet gebeuren.

[0:22:18] En moreel eigenlijk ook.

[0:22:21] Het is nodig dat we nadenken over alternatieven en een nieuwe standaard.

[0:22:25] Maar dierproeven worden ook voor wezenlijke dingen ingezet, zoals wetenschappelijk onderzoek en de ontwikkeling van medicijnen.

[0:22:33] Dus wat gaan we doen?

[0:22:34] Het is nog steeds de gouden standaard, maar we moeten wel naar een nieuw systeem en proberen maximaal van dierproeven af te komen.

[0:22:42] We gaan een transitie tegemoet naar proefdiervrije innovatie.

[0:22:48] Wat betekent dit?

[0:22:49] Meer kijken naar randvoortwaren voor dierproeven.

[0:22:52] Moet er bijvoorbeeld altijd een dierproef worden gedaan voordat het op een mens getest kan worden?

[0:22:57] In welk gevallen is een dierproefdier per definitie nodig?

[0:23:03] Hoe kan het dat nog zoveel dieren die gebruikt worden mannelijk zijn?

[0:23:08] Effecten op dieren zijn niet één op één te kopiëren naar mensen.

[0:23:11] Dus waarom willen we geen evenredige vertegenwoordiging?

[0:23:14] Het is natuurlijk bijzonder dat waar kippen eitjes leggen en mannetjes niet gebruikbaar zijn bij dierproeven, dat het kennelijk net andersom is.

[0:23:23] Maar misschien dat je daar wel eens een uitleg over kan krijgen.

[0:23:28] Mevrouw Bommet, gaat u die even uitleggen nu?

[0:23:30] Een klein college, mevrouw Bommet.

[0:23:32] Nee, helemaal niet.

[0:23:32] Ik vind het juist een eye-opener.

[0:23:34] Want ik wist niet dat het vooral mannetjesapen waren die gebruikt werden.

[0:23:38] Ik heb gewoon alleen een vraag.

[0:23:41] Werkt het dan ook op mannen beter, die medicijnen, dan op vrouwen?

[0:23:45] Want dan is het wel een heel relevante vraag.

[0:23:47] Waarom brengt de heer Holman dit op?

[0:23:49] Nou, daar kwamen we achter dat van de proefdieren mannetjes beter te gebruiken zijn dan vrouwtjes.

[0:23:57] Daar zit iemand nedergeschreven, dus misschien kloppen in de informatie niet.

[0:24:01] Goed.

[0:24:01] Ik heb een mooie vraag ook.

[0:24:05] Meer gaan zoeken op de webdesk.

[0:24:09] Aansluitend bij de vraag van mevrouw Bromet van sinds 2013 is een testbord voor dierproeven op cosmetica.

[0:24:16] Hoe kan het dat het nog steeds schijnt te zijn dat die beesten gebruikt worden?

[0:24:22] Er loopt een transitieprogramma van de overheid.

[0:24:25] Wij zijn er voorstander van, maar hebben wel enkele vragen.

[0:24:28] Wat is het standpunt van de huidige regering rondom dit transitieprogramma?

[0:24:33] Welke plannen heeft de regering?

[0:24:34] Welke ambitie is er?

[0:24:36] En welk tijdspad heeft de...

[0:24:38] staatssecretaris voor ogen om het daadwerkelijk uit te forceren en welke actieplichten erop.

[0:24:44] Die van vrouwen heb ik ook gevraagd.

[0:24:46] In hoeverre acht de minister het wenselijk dat er een grote omloop van dieren is in de gehele Europese Unie om dieren naar verschillende dierproeven te sturen.

[0:24:57] Het is een soort fokkerij waar heen en weer wordt getransporteerd.

[0:25:02] Ziet de minister of de staatssecretaris hier ook gevaar in

[0:25:05] En in welke mate wordt hier actie op ondernemen dat bijvoorbeeld ziekten worden meegenomen?

[0:25:10] Hetzelfde als bij gewone dieren.

[0:25:13] Er is een gigantisch overschot van proefdieren.

[0:25:15] Wat gebeurt er met dit overschot en is dit werkelijk nodig of kan het anders?

[0:25:21] Als Nederland lopen we gelukkig in Europa wel voorop als het gaat om een transitiefase naar dierproeven innovatie.

[0:25:27] In hoeverre strookt regelgeving in Nederland met regelgeving uit de EU...

[0:25:32] En werkt de EU op dit moment ook aan een stakker maatregelenprogramma?

[0:25:39] En dan wat voor mij nog wel een vraag is.

[0:25:41] En dat de minister van Onderwijs misschien daar een antwoord op kan geven.

[0:25:45] Voor wetenschappelijk onderzoek.

[0:25:47] Wat is de noodzaak?

[0:25:49] En welke...

[0:25:52] Hoe speelt fundamenteel onderzoek hierin?

[0:25:54] Fundamenteel onderzoek om innovatie te doen.

[0:25:57] Heb je dat werk nodig?

[0:25:58] Kan dat niet?

[0:25:58] Kan dat op andere manieren?

[0:26:01] Je kunt ongeveer verzinnen dat met wetenschappelijk onderzoek veel nodig is om gewoon tot iets te komen waar je niet weet waar je komt.

[0:26:08] Kan de minister hier iets over vertellen?

[0:26:11] Dus kortom, onze conclusie is wel, als nieuw sociaal contract, dat je maximaal toe moet naar minder dieren.

[0:26:17] Maar het dilemma is van, hoe staat het in de weg om maximaal goede resultaten te krijgen?

[0:26:23] Ik hoop dat we daar wat duidelijkheid over kunnen krijgen en dan misschien ook als Kamer daar een standpunt in kunnen innemen.

[0:26:29] Dank u wel.

[0:26:29] Nog een man alsjeblieft in de tijd.

[0:26:31] Meneer Pierik, Boerburgerbeweging.

[0:26:35] Ja, dank voorzitter.

[0:26:38] Al jaren worden dierproeven ingezet om het leven van mensen en dieren te beschermen, te verbeteren en te verlengen.

[0:26:45] Zolang er geen alternatief is voor een proefdier, staan wij als de BBB er ook wel achter.

[0:26:50] Mits het onderzoek natuurlijk nuttig en noodzakelijk is.

[0:26:55] Maar het is echt onvoorstelbaar belangrijk dat we heel bewust toewerken naar een samenleving waar dierproeven niet langer nodig zijn.

[0:27:02] We moeten ons goed realiseren dat er al meer dan 10 jaar ongeveer 30% van alle dierproeven valt onder de categorie wettelijk verplicht.

[0:27:11] Dit gaat om onderzoeken waarvan de overheid bepaalt dat ze moeten worden uitgevoerd en hoe ze moeten worden uitgevoerd.

[0:27:19] En daar brengt de schoen.

[0:27:21] Want er zijn al heel veel proefdieren vrije alternatieven ontwikkeld, maar die zijn voor veel van de verplichte onderzoeken niet toegestaan.

[0:27:30] Een van de redenen dat die alternatieven niet worden gebruikt is de tegenstrijdige wetgeving op sommige fronten.

[0:27:37] Ik zal een voorbeeld noemen.

[0:27:40] In het onderzoek naar de veiligheid van stoffen kan tegenwoordig onderzoek naar allergische reacties van de huid plaatsvinden zonder dierproeven.

[0:27:48] Dat is natuurlijk een prachtige vooruitgang.

[0:27:50] Een nieuwe stof wordt niet meer op cavia's getest, maar in een laboratorium op cellen.

[0:27:56] En als er nu nieuwe chemicaliën op de markt komen, is de producent verplicht om dat onderzoek op cellen te doen en niet meer op proefdieren.

[0:28:04] Maar nieuwe stoffen voor pesticides en voedingsmiddelen moeten nog steeds op dieren worden getest, ondanks het bestaan van proefdiervrije alternatieven.

[0:28:13] Dat is waar de regelgeving wringt.

[0:28:16] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich gaat inzetten om proefdiervrije alternatieven sneller te laten erkennen door de Europese instanties die erover gaan, zoals de EFSA en de EMA?

[0:28:29] Een ander voorbeeld van de tegenstrijdige wetgeving in Europa zien we bij de productie van cosmetica.

[0:28:36] Binnen de EU is er onderzoek met proefdieren voor cosmetica, voor make-ups dus, verboden.

[0:28:42] Het is ook verboden om proefdieren te gebruiken om de veiligheid van stoffen te onderzoeken die nodig zijn voor make-up.

[0:28:49] Maar omdat die stoffen in fabrieken worden verwerkt waar mensen werken, moeten dezelfde stoffen juist wel op proefdieren worden uitgetest.

[0:28:57] Zodat mensen die met die stoffen werken geen risico's lopen.

[0:29:01] Dus dan is het onderzoek op proefdieren verplicht en mag er geen proefdiervrij alternatief gebruikt worden.

[0:29:08] Ik wil de staatssecretaris daarom ook vragen of hij zich kan inzetten voor harmonisatie in de wetgeving rondom de verplichte veiligheidsonderzoeken.

[0:29:15] Want nogmaals, zo'n 30% van alle dierproeven wordt uitgevoerd voor die verplichte veiligheidsonderzoeken.

[0:29:22] Verder zien we dat er steeds wordt ingezet op het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven.

[0:29:27] Maar die alternatieven moeten ook gevalideerd worden.

[0:29:32] Hier zou het RIVM een grote rol kunnen spelen, maar helaas lijkt het RIVM de meeste middelen in te zetten voor de ontwikkeling van alternatieven in plaats van op validatie.

[0:29:43] Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel overheidsgeld naar het RIVM gaat voor het onderzoeken van alternatieven voor dierproeven en hoeveel daarvan wordt ingezet voor het valideren van middelen?

[0:29:59] Kan hij ook aangeven hoeveel onderzoeken om validatie de afgelopen jaren zijn afgewezen door het RIVM vanwege een tekort aan financiële middelen?

[0:30:07] En ziet de staatssecretaris een oplossing voor het stroperige proces rondom de validatie van alternatieven voor dierproeven?

[0:30:17] Tot slot, de wetgeving mag geen obstakel zijn op weg naar proefdiervrij onderzoek.

[0:30:22] Helaas blijkt dat de wetgeving de vooruitgang vaak tegenhoudt.

[0:30:27] Kan de staatssecretaris daarom met de sector in gesprek gaan om in kaart te brengen waar zij door de wet en regelgeving worden tegengewerkt in hun ambities om over te stappen naar proefdiervrije alternatieven?

[0:30:40] En wanneer kan dat plaatsvinden?

[0:30:42] En als hij met de sector in gesprek gaat, kan hij dan een soort routekaart naar proefdiervrij onderzoek maken?

[0:30:50] Waarin wordt aangegeven wat de overheid op welk moment zal doen om over te gaan tot de proefdiervrije technieken.

[0:31:02] Tot zover.

[0:31:03] Namens de BBB.

[0:31:04] Meneer Buijzen.

[0:31:06] En Meneer Buijzen vervangt Tommy van Kampen vandaag namens de VVD.

[0:31:11] Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[0:31:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:16] Goed dat u mij even helpt door aan te geven dat ik vandaag de heer Van Kampen vervang, want die is helaas verhinderd.

[0:31:24] De volgende tekst die ik bij zal dragen in dit debat komt ook van zijn hand.

[0:31:30] Ik zal proberen namens de VVD zo goed mogelijk de vragen te beantwoorden die er zijn.

[0:31:34] Veel succes en welkom aan deze commissie.

[0:31:36] Dank u wel.

[0:31:38] Voorzitter, recent bracht Tom namelijk een bezoek aan het Antonie van Leeuwenhoek, wat tot 2013 het Nederlands Kankerinstituut werd genoemd.

[0:31:46] In dit onderzoeksinstituut zag hij hoe wetenschappers met de meest geavanceerde onderzoek bijdragen aan allerlei soorten behandelingen, dat gericht op de meest afschuwelijke vormen van kanker is.

[0:31:57] En ja, voorzitter, dat onderzoek vindt ook plaats op dieren, muizen en ratten in dit geval.

[0:32:03] Allereerst willen wij een lans breken voor de grote zorgvuldigheid en zorgzaamheid waarmee deze onderzoekers met proefdieren omgaan.

[0:32:11] En de VVD hecht grote waarde aan die zorgzaamheid.

[0:32:14] Het gaat immers om levende dieren.

[0:32:16] Proefdieronderzoek redt levens en blijft wat de VVD betreft noodzakelijk voor het ontwikkelen van effectieve, veilige medische behandelingen.

[0:32:24] Wanneer we kijken welke stappen onderzoekers moeten zetten voordat ze daadwerkelijk mogen overgaan tot proefdieronderzoek, zijn dat er een hele hoop.

[0:32:34] Natuurlijk horen wij ook de klachten vanuit het onderzoeksveld dat aanvraagprocedures lang duren.

[0:32:40] Tegelijkertijd ligt daar ook een verantwoordelijkheid voor het onderzoeksveld zelf.

[0:32:45] De Centrale Commissie Dierproeven, CCD, krijgt 40 werkdagen de tijd om het dossier te beoordelen wat de onderzoeksaanvragers zelf opstellen.

[0:32:55] Wel hebben wij begrip voor de klacht vanuit het onderzoeksveld dat veel internationale data niet openbaar is of openbaar beschikbaar is, waardoor aanvragers soms dubbel werk moeten doen, wat collega's in het buitenland wellicht al eens eerder hebben gedaan.

[0:33:10] Daarom hoor ik graag van de staatssecretaris van LVVN en van de minister van OCB of zij met de VVD van mening zijn dat hierdoor kostbare tijd en daarmee kostbaar onderzoeksgeld niet efficiënt wordt ingezet.

[0:33:23] Met mogelijk onnodig extra proefdieronderzoek als gevolg.

[0:33:27] We lezen in de Kamerbrieven dat ook het kabinet pleit voor open data en uitwisseling van onderzoeksgegevens.

[0:33:33] Maar welke instrumenten heeft het kabinet om dit daadwerkelijk voor elkaar te krijgen?

[0:33:39] Waar alternatieven voor proefdieronderzoek beschikbaar zijn, verdienen die de voorkeur om zo proefdieronderzoek tot het minimum te beperken.

[0:33:47] De VVD ziet dat hier eigenlijk in het hele onderzoeksveld ook wel consensus over bestaat.

[0:33:52] Het is niet alleen de morele plicht om te streven naar zo min mogelijk noodzakelijk proefdieronderzoek.

[0:33:58] Het is daarbij ook gewoon aanzienlijk minder kostbaar.

[0:34:01] Daarom had de VVD meer verwacht van de uitvoering van onze motie met D66 die knelpunten van lab naar praktijk voor proefdiervrije innovatie in de kaart had moeten brengen.

[0:34:12] Wat zegt het kabinet nou eigenlijk in deze brief?

[0:34:14] We lezen een hoop verwijzingen naar Europese richtlijnen, routekaarten en allerlei kenniscentra.

[0:34:19] Maar wie is nou eigenlijk aan zet?

[0:34:21] Welke regels kan het kabinet nationaal aanpassen om proefdievrije innovaties toe te staan?

[0:34:26] En indien het een Europese competentie betreft, welke knelpunten gaat het kabinet met welke Europese inzet wegnemen?

[0:34:35] We horen graag iets meer op inhoud van beide bewindspersonen.

[0:34:40] Bij de borging van het welzijn van proefdieren hanteert het kabinet het uitgangspunt van vermindering, verfijning en vervanging.

[0:34:47] Veel aandacht gaat terecht uit naar de vervanging.

[0:34:50] Maar de VVD zou vandaag ook wat meer willen horen van het kabinet over de inzet op verfijning.

[0:34:55] Of zoals dat wordt beschreven als het ongrief voor proefdieren te verminderen.

[0:35:00] En...

[0:35:01] ...hun welzijn zo optimaal mogelijk te maken.

[0:35:03] Welke inzet pleegt het kabinet hier samen met onderzoeksinstellingen op?

[0:35:07] Welke voorbeelden bestaan er in de praktijk... ...en vindt het kabinet met de VVD dat hier nog een hoop winst te behalen is?

[0:35:14] Over dat ernstig ongrief gesproken, voorzitter.

[0:35:16] Tot slot.

[0:35:17] Het advies van het Nationaal Comité Advies Dierproevend Beleid, het NCAT... ...over de toename van ongrief bij proefdieren... ...die voor de veiligheidsonderzoek van chemische stoffen worden ingezet...

[0:35:30] Deze toename lijkt voor te vloeien uit een ECHA-advies.

[0:35:33] De staatssecretaris zegt dat hij de ontwikkelingen samen met INW zal blijven volgen en de Kamer zal informelen.

[0:35:41] Maar is hij niet gewoon aan zet om de ECHA hierover aan te spreken?

[0:35:44] En zo nee, is zijn ambtsgenoot op INW dat dan wel.

[0:35:47] De VVD wil hier geen onduidelijkheid over laten bestaan.

[0:35:51] Ernstig ongerief bij proefdieren moet voorkomen worden.

[0:35:54] Dank u wel.

[0:36:01] Ja, voorzitter, en ik heb wel een kleine wijfeling, omdat het natuurlijk de woordvoerder en vervanger is.

[0:36:06] Dus als de vraag te ingewikkeld is, dan snap ik dat.

[0:36:11] Maar ik begrijp niet helemaal waar de VVD staat.

[0:36:13] Want wij hebben eigenlijk, ik heb in mijn eigen betoog net al gezegd, dat het zo lang al duurt voordat die vermindering van die dierproeven vorm krijgt.

[0:36:20] En je zou ook kunnen zeggen, dat zeg ik niet, maar dat zou je kunnen zeggen, we hebben het...

[0:36:27] Het minimum aan dierproeven dat we nodig hebben voor menselijke gezondheid hebben we bereikt.

[0:36:33] En daarom kan het niet verder naar beneden.

[0:36:35] Is dat iets wat de VVD vindt?

[0:36:37] Of vindt de VVD ook dat er veel meer inzet moet komen op proefdiervrije methodes?

[0:36:43] Zodat we uiteindelijk het aantal dierproeven naar een absoluut minimum kunnen brengen.

[0:36:51] Ja, dankjewel.

[0:36:51] En ik zal proberen zo goed mogelijk het antwoord te geven.

[0:36:54] Maar behoed me als het uiteindelijk achteraf blijkt dat het niet compleet is.

[0:36:58] Maar waar staat de VVD?

[0:36:59] Ik denk dat de VVD staat dat we inzien dat een totaal verbod... of een totaal proefdiervrije samenleving niet haalbaar zal blijken.

[0:37:10] Er zijn gewoon te veel belangen, ook voor onze eigen volksgezondheid... dat uiteindelijk dat type onderzoek moet blijven plaatsvinden.

[0:37:17] Daar staan we ten eerste.

[0:37:18] Natuurlijk is het belangrijk om dan te streven naar zo min mogelijk.

[0:37:22] En daarin las ik terug het uitgangspunt van vermindering, verfijning en vervanging.

[0:37:28] En ik probeerde in mijn bijdrage aan te geven dat we veel meer in plaats van op de vermindering ook moeten kijken naar de verfijning.

[0:37:36] Dus het reduceren van het ongerief bij dieren.

[0:37:40] Blijkbaar, ik heb daar niet volledig over kunnen inlezen...

[0:37:43] Maar er zijn nog best wel veel voorbeelden van proefdieronderzoek... waarbij er sprake is van ernstig ongrief.

[0:37:50] En daar zit wel een zorgpunt.

[0:37:52] Want daar waar je het misschien niet helemaal kan uitsluiten... zou je het gerief voor een dier zoveel mogelijk kunnen beperken.

[0:37:58] En daar hebben we vragen over aan beide ministers en staatssecretaris... om daar wat meer de vinger op te leggen.

[0:38:09] Mevrouw Bommet.

[0:38:10] Maar zijn we daar dan nu al op het absoluut minimum?

[0:38:12] En is het nodig om nu over te schakelen op verfijning?

[0:38:16] Of kan ook het aantal dieproeven nog naar beneden, vindt de VVD?

[0:38:19] Meneer Buijsen.

[0:38:22] Ik denk dat als je de optelsom maakt, dat het aantal dieproeven best nog omlaag kan.

[0:38:27] Maar daarbij moeten we ook niet uitsluiten dat er ook een verfijningsslag nodig is om het gerief in de totale zin te reduceren.

[0:38:40] Let Kostis.

[0:38:42] Ja, toch een interruptie.

[0:38:43] Ik kan me toch herinneren dat in een niet zo ver verleden... de VVD onze motie heeft gesteund om die proeven af te bouwen.

[0:38:49] Ik hoop niet dat ik de VVD nu zo interpreteer... dat ze er echt nooit van uitgaan dat het ooit allemaal uit wordt gefaseerd.

[0:38:57] Maar een concrete vraag is... VVD heeft het over het belang van gezondheid.

[0:39:01] En vanuit hoogleraren weten we... dat juist modellen die meer in lijn zijn... dichterbij komen bij de menselijke modellen...

[0:39:10] dat zijn dus proefdiervrije modellen... ervoor kunnen zorgen dat medicijnen beter worden, goedkoper worden.

[0:39:14] Juist als het gaat om kanker.

[0:39:17] En 9 op 10 van die onderzoeken die op dieren wordt gedaan... werkt gewoon niet op de mens.

[0:39:23] Dus de boodschap is juist dat die gouden standaard een mythe is... en dat we eigenlijk goed objectief moeten kijken van het echt werkt... en dat we dan komen bij menselijke modellen.

[0:39:34] Kan de VVD daar iets meer in meegaan?

[0:39:37] Dat waren uw interrupties allemaal meteen en in tegenwoordig.

[0:39:45] Ik heb ergens in mijn voorbereiding teruggelezen dat we natuurlijk moeten streven naar zoveel mogelijk reductie van proefdieren.

[0:39:54] Maar ik heb ook gelezen dat als je helemaal overgaat naar de modellenwereld, ook een risico hebt.

[0:39:59] En dat is ook gebleken, zo heb ik het tot mijn kunnen nemen, dat je toch ook af en toe moet testen op dieren om zeker te zijn dat die modellen ook geverifieerd zijn.

[0:40:13] En verifiëerbaar zijn.

[0:40:17] Ik wil dus niet in die zin een te hoofdvol beeld scheppen.

[0:40:20] Maar volgens mij, de motie die eerder is gesteund, wijken wij ook met deze bijdrage niet af van die steun.

[0:40:29] En is de streven hetzelfde.

[0:40:36] Mevrouw Bromet, er werd aan mij een beroep gedaan om met anciëniteit om voor te zitten vandaag, maar ik ben ook woordvoerder en deze.

[0:40:43] Zou u mij even kunnen waarnemen als ik het woord tot het Nederlandse volk krijg en de staatssecretaris en de minister?

[0:40:49] Zeker, dan geef ik nu het woord aan de heer Graus van de PVV.

[0:40:53] Dankjewel, mevrouw de voorzitter.

[0:40:55] Dat werd door mij, door voormalig staatssecretaris Van Dam, beloofd.

[0:41:00] Ik meen dat het in 2015 was.

[0:41:02] Dat de regering vanaf 2025 volledig zou voldoen aan de transitie naar proefdiervrije innovaties.

[0:41:09] Dat is helaas niet gehaald.

[0:41:11] Maar we wilden graag voorop lopen.

[0:41:13] En ik wil nog weten in hoeverre de EU ons hierin belemmerd.

[0:41:16] Want ik heb begrepen dat wij ook worden belemmerd.

[0:41:20] Omdat wij vaak voorop lopen door de EU.

[0:41:22] De vertragende...

[0:41:24] Wet en regelgeving, dat zou ik graag willen weten van de bewindspersonen.

[0:41:30] De medicijnen die positieve resultaten hebben in dierproeven, daar valt ongeveer 90% af.

[0:41:34] Een klinische test, dat is al in 2019 bepaald.

[0:41:38] En ook de vertaalbaarheid van dieren naar mensen.

[0:41:40] Ik heb altijd geroepen vanaf 2006 dat dieren totaal niet representatief zijn voor de mens.

[0:41:44] En het raar is, wetenschappers zeggen dat het onmisbaar is.

[0:41:47] En er zijn ook wetenschappers, ook van zwaar kaliber, die zeggen het kan wel.

[0:41:50] Dus ik denk dat degenen die zeggen dat het niet kan, de timares, dan achter de oren moeten gaan krabben.

[0:41:55] Want als het kan, dan kan het.

[0:41:57] En die penicilline bijvoorbeeld is een bekend voordeel.

[0:41:59] Er werden ook brieven die wij hebben gekregen wat dat aangehaald.

[0:42:02] Penicilline is natuurlijk een...

[0:42:03] Dat was een soort wondermiddel.

[0:42:04] Als kind ben ik er helemaal mee volgestopt.

[0:42:07] Daarom zit ik hier misschien nog wel.

[0:42:11] Maar het bleek giftig te zijn voor de kleine knagertjes waarop getest werd.

[0:42:15] Dus die vertaalbaarheid klopte ook vaak niet.

[0:42:19] Het is ook heel gevaarlijk om het te doen.

[0:42:21] Ik had daar graag een reactie op gehad.

[0:42:24] Dit dossier ligt heel veel aangenomen emotie, moet ik zeggen, samen met de Partij voor de Dieren.

[0:42:28] Vroeger met Wassenberg, Graus, Wassenberg, Wassenberg, Graus, nu met Kostitje.

[0:42:32] We werken heel veel samen.

[0:42:33] We hebben heel veel kunnen doen ten behoevende afval van het aantal dierproef- en proefdieren.

[0:42:37] En die beloofde transitie, die in 2025 helemaal verbracht te zijn, dat wordt niet herhaald.

[0:42:43] We hebben nog onlangs met de Partij voor de Dieren...

[0:42:46] Dat is geweest en is de begrotingsbehandeling nog een motie ingediend met het verzoek om het beschikbare budget dat er is meer in te zetten op TPI, dus de transitie naar de proefdierenvrije innovaties, naast mensgerichte onderzoeken.

[0:43:02] Waar ik ook daarbij wil vragen, die drie V's, wij hebben daar, want het werd ook al aangehaald door collega's, wij hebben daar ooit een keer bij voormalig staatssecretaris Dijksma een vierde V aan toegevoegd van versnelling.

[0:43:11] En daar wezen ook al andere collega's wezen erop.

[0:43:14] Het moet wel allemaal sneller en het kan ook allemaal sneller.

[0:43:16] En daarom wil ik ook weten, wie is hier D bijna?

[0:43:18] Want volgens mij belemmert de EU ons nogal aan het een en ander.

[0:43:21] En daar had ik dat heel graag geweten van beide bewindspersonen.

[0:43:24] Dus ik wil ook weten, ik wil alle knelpunten in kaart en in beeld, dat die in beeld worden gebracht.

[0:43:31] In zaken de acceptatie en validatie te behoeven van ook veiligheidsonderzoeken, andere onderzoeken al dan niet, door belemmeringen bij de regelgeving.

[0:43:39] En ik vind dat de regering zich meer moet inzetten voor het toelaten van bestaande alternatieven in het binnen- en buitenland.

[0:43:44] Kijk, het wiel is al uitgevonden.

[0:43:46] En het is ook vaak een beetje verplassen bij die wetenschappers.

[0:43:49] Want zij willen natuurlijk met iets komen, terwijl het andere land er lang is.

[0:43:52] En dat verplassen mag niet over de rug van dieren gaan.

[0:43:55] Dus als het wiel al is uitgevonden, moeten wij waar dan ook, moeten alle Chinese walls worden weggehaald.

[0:44:00] En dan moeten we samenwerken, internationaal.

[0:44:03] We gaan niks over doen.

[0:44:04] En zeker niet over de rug van weerloze dieren.

[0:44:05] Want daar erger ik me kapot aan.

[0:44:07] De komende dieren.

[0:44:08] De apencentrum, Rijswijk.

[0:44:10] Motie op motie op motie op motie.

[0:44:12] Motie, actie op actie.

[0:44:13] Zolang als ik hier in de kamer zit, dicht ermee.

[0:44:15] Einde oefening.

[0:44:16] Dit is echt ziekmakend.

[0:44:17] Er moet echt eens iets gaan gebeuren.

[0:44:18] De Oostvaardersplas is ook een dierproef.

[0:44:21] Moet er ook allemaal mee stoppen.

[0:44:22] Het is gewoon een mislukte dierproef.

[0:44:23] De grootste mislukte dierproef van Nederland.

[0:44:25] Waar heel veel dieren aan hun honger en dorst dood zijn overleden zelfs in de winter.

[0:44:29] Ik vind het schandalig.

[0:44:31] En dan wil ik nog even het zenderen van zeehonden.

[0:44:32] Dat is het laatste, want dan ben ik er met tijd in helaas.

[0:44:34] Ik heb nog een hele lijst hoor, maar...

[0:44:36] Die zal ik wel eens wat bilateraal een keer toe doen komen.

[0:44:39] De zender van die zeehonden, die zeehonden krijgen zo'n knots achter op hun rug.

[0:44:42] Waardoor de hydrodynamica en daardoor de zelfredzaamheid van die zeehonden te knal komt.

[0:44:47] En er zijn er een paar aangespoeld, helemaal uitgehongerd.

[0:44:50] Want de snelheid is weg, de hydrodynamica is weg.

[0:44:52] En ze kunnen vissen worden sneller dan de zeehonden.

[0:44:55] En dat kan niet.

[0:44:55] Dus dan wil ik ook dat dat acuut stopt.

[0:44:57] Al die proeven met dieren, ook op Wageningen, Imaris, wie er toch allemaal is.

[0:45:00] Eind oefening.

[0:45:01] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:45:02] Ik ben klaar.

[0:45:04] Dank u wel.

[0:45:04] Dan geef ik u graag het woord weer terug als voorzitter.

[0:45:08] Dank u wel, mevrouw Bomet, voor het waarnemen.

[0:45:11] Dan wil ik even aan de bewindspersonen vragen, want we hebben ook iets tijd goed te maken met de technische storing.

[0:45:16] Dus mogelijk kunt u ons helpen om daar iets van recht te trekken.

[0:45:19] Maar hoe lang wensen de bewindspersonen te schorsen?

[0:00:00] 20 minuten.

[0:45:25] Meneer Strook, akkoord.

[0:45:27] Minder, ja.

[0:45:29] Twintig minuten.

[0:45:30] Dus we zien elkaar terug.

[0:45:31] Ik moet even op de iPhone, want de klokken lopen hier ook niet altijd goed.

[0:45:35] Laten we elkaar toch maar terugzien dan om tien over vijf.

[0:45:39] Zeventien uur tien.

[0:45:40] Tot zometeen.

[1:10:27] Welkom terug allemaal.

[1:10:29] We gaan dadelijk luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris en de minister.

[1:10:33] En ik wil beide bewindspersonen vragen, mochten ze blokjes hebben, dat ze die misschien even kunnen overleggen.

[1:10:38] Want dan staan we namelijk iedere keer aan het einde van een blokje, staan we de interrupties toe.

[1:10:42] De laatste vergadering wordt onontwikkeld verlopen.

[1:10:45] Meneer de staatssecretaris, werkt u met blokjes?

[1:10:49] Ik heb blokjes.

[1:10:51] Eerst TPI.

[1:10:53] Dan validatie, voorzitter.

[1:10:57] En dan proeftieren.

[1:11:00] Proeftieren.

[1:11:01] Meneer de minister, werkt u ook nog blokjes?

[1:11:03] Nou, voorzitter, het aantal vragen dat mij gesteld is, is zodanig beperkt dat ik voorstel dat ik één blokje algemeen heb.

[1:11:13] Dat is ook mooi.

[1:11:13] Dat bespaart een hoop administratieve lasten.

[1:11:16] Meneer de staatssecretaris, we gaan het eerst naar u luisteren.

[1:11:19] Alsjeblieft.

[1:11:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:11:21] Voordat ik overga tot beantwoording van de vragen, wil ik toch eerst even het een en ander ter inleiding zeggen.

[1:11:30] De Kamer heeft een duidelijke wens om het aantal dierproeven te laten afnemen.

[1:11:35] En ik heb die wens ook.

[1:11:37] Maar dat is geen gemakkelijke opgave.

[1:11:40] De transitie naar proefdiervrije innovaties vordert gestaag, zowel nationaal als internationaal.

[1:11:47] Nederland wordt in het buitenland als voorloper in die transitie gezien.

[1:11:52] Ook signaleer ik in Europa grote belangstelling over hoe Nederland met TPI de transitie helpt versnellen.

[1:12:01] Met TPI en daarnaast vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven, streef ik naar het beste onderzoek met zo min mogelijk proefdieren.

[1:12:13] Maar ik sta natuurlijk ook in voor de veiligheid van mens, dier en milieu.

[1:12:18] En om dat te blijven borgen zijn er eerst meer proefdiervrije innovaties nodig... voordat dierproeven kunnen worden afgebouwd.

[1:12:27] Zodra echte geaccepteerde diervrije innovaties beschikbaar zijn... wordt in die afbouw van diervroegen met bestaande wet en regelgeving voorzien.

[1:12:38] Samen met de TPI-partners wordt hier hard aan gewerkt en worden er mooie resultaten behaald.

[1:12:46] Ik geef u toch een paar voorbeelden.

[1:12:48] Mevrouw Bromet noemde er al een.

[1:12:51] Een investering van 124,5 miljoen vanuit het Nationaal Groen Fonds voor het Centrum Proefdieren en Biomedische Translatie.

[1:12:59] Een extra investering van 1,8 miljoen samen met de ministers van OCW en INW in validatie van innovaties.

[1:13:08] En hopelijk zijn we ook dichtbij een succes met het indienen van een voorstel om de transitie expliciet op de Europese onderzoeksbeleidsagenda te krijgen.

[1:13:19] Nederland neemt actief deel aan acties die de Europese Commissie uitzet om tot een stappenplan te komen waarmee dierproeven voor veiligheidstesten van chemische stoffen uitgefaseerd zullen worden.

[1:13:34] Dat ter inleiding, voorzitter.

[1:13:35] En dan ga ik nu over op de vragen uit het blokje TPI.

[1:13:40] TPI, transitie proeft diervrije innovaties voor de mensen thuis.

[1:13:44] En ik stel voor weer vier korte interrupties, omdat er ook twee bewindspersonen zijn.

[1:13:48] Dank u wel.

[1:13:49] Ja, vier.

[1:13:51] Meneer de staatssecretaris, aan u het woord.

[1:13:55] Dank u, voorzitter.

[1:13:57] Ik had een vraag van lid Kostiets over verschuiving van proefdiervrij onderzoek.

[1:14:02] Kan de Stas zorgen voor een verschuiving naar proefdiervrij onderzoek?

[1:14:07] Met mijn programma Transitie Proefdiervrije Innovatie heb ik inderdaad als doel proefdiervrije modellen op te bouwen waarna een afbouw van dierproeven mogelijk is.

[1:14:18] Dierproeven kunnen pas uitgefaseerd worden, dit kost iets, als er een gevalideerd alternatief beschikbaar is.

[1:14:25] Hier zet ik in...

[1:14:27] door te investeren in het centrum, wat ik net noemde, biomedische translatie, waar gewerkt wordt aan volledig op de mens gebaseerde geneesmiddelontwikkeling.

[1:14:38] Ook investeer ik samen met mijn collega van OCW in validatie binnen de Nationale Wetenschapsagenda.

[1:14:46] En ook heb ik in mijn laatste Kamerbrief een onderzoek toegezegd naar de mogelijkheden voor het overhevelen van financiering naar proefdiervrij onderzoek.

[1:14:57] Dan had u nog een vraag.

[1:15:00] Kunnen BWP toezeggen in maart met alternatieven naar de Kamer te komen?

[1:15:08] De middelen die LVV uitgeeft voor alternatieven voor dierproeven... worden ieder jaar, zoals u weet, met de Kamer gedeeld tijdens de begrotingsbehandeling.

[1:15:17] Maar ik zeg u toe voor de zomer met een overzicht te komen... van de middelen die geoormaakt zijn voor de financiering van alternatieven voor dierproeven.

[1:15:28] Dan had u een vraag over hoe staat het met de motie die in oktober is aangenomen.

[1:15:33] In mijn recente TPI-brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat ik een onderzoek naar de mogelijkheden zal laten doen.

[1:15:38] Ik streef ernaar dit zo snel mogelijk te starten en verwacht die opdracht dit kwartaal te kunnen gunnen.

[1:15:47] Dit kost iets, we doen het op het einde van het blokje.

[1:15:49] Ja, ik moet toch even onderbreken, want de staatssecretaris beantwoordt vragen die ik niet heb gesteld.

[1:15:53] Dus het voelt een beetje alsof ik mijn werk heb gedaan voor niets.

[1:15:57] Dus ik weet niet hoe ik daarmee om moet gaan.

[1:15:58] Maar de enige vraag die wel een soort van correct is beantwoord is... U hebt het nu gezegd en dat kunt u ook dadelijk even terugkomen in het rustje.

[1:16:05] Maar we laten de staatssecretaris eerst even uitspreken en daarna geef ik u het woord.

[1:16:08] Is dat goed?

[1:16:09] Dank u wel, lid Kosties.

[1:16:11] De staatssecretaris, groei voor de onderbreking.

[1:16:14] Het spijt me als ik de vragen beantwoord die u nu gesteld heeft...

[1:16:19] Maar ik denk toch dat dit ook belangrijk wel is.

[1:16:21] En ik wil ook daarin laten onderzoeken of we door de sector belemmeringen worden ervaren in de ambitie om over te stappen.

[1:16:27] Uiteraard naar proefdiervrije alternatieven.

[1:16:29] En ik verwacht de resultaten aan u te geven in september 2025.

[1:16:32] Mevrouw Bromet vroeg, de lat voor dierproeven moet omhoog.

[1:16:39] U zegt dat er minder aandacht naar afbouw gaat.

[1:16:42] Waar moeten we zolang wachten op concrete maatregelen en afnamebeleid?

[1:16:47] Ik begrijp de vraag om afbouw van dierproeven.

[1:16:51] Maar er moeten echter eerst andere methoden beschikbaar zijn... voordat we het oude systeem kunnen afbouwen.

[1:16:57] Daarom richt ik mij juist in het TPI-programma op opbouw van proeftiervrije innovaties... zodat daarmee de afbouw van dierproeven mogelijk wordt.

[1:17:06] Een transitie vraagt nou eenmaal om een lange adem.

[1:17:10] Maar ik ben er toch ook trots op wat we gezamenlijk al hebben bereikt met TPI.

[1:17:16] Bent u bereid, mevrouw Bomet ook, om binnen het programma TPI een werkgroep in te richten die zich specifiek richt op het uitfraseren van dierproeven?

[1:17:27] Ook het uitfranseren van die proeven dient plaats te vinden binnen verschillende onderzoeksvelden in een internationale context, mevrouw Bromet.

[1:17:35] Binnen het TPI zetten de partners daar binnen hun eigen domein op.

[1:17:40] Uitfranseren is al een specifiek aandachtspunt binnen het TPI.

[1:17:45] En ik blijf dan ook samen met de partners in gesprek hoe hier verder invulling aan te geven.

[1:17:53] Dan had u een vraag over het groeifonds.

[1:17:55] Hoeveel jaar is het bedrag van 124 miljoen euro?

[1:17:58] Dat is vrijgemaakt voor innovatie.

[1:18:01] Het geld wordt verspreid over tien jaar, mevrouw.

[1:18:05] Dan had meneer Holman een vraag over het standpunt van de regering op het transitieprogramma.

[1:18:10] Wat is het standpunt rondom dit programma?

[1:18:13] Welke plannen heeft de regering?

[1:18:16] En is er bijvoorbeeld een tijdspad uitgezet om die proeven uit te verseren?

[1:18:21] Ik zet meneer Holman het TPI voort.

[1:18:25] In mijn brief aan de Kamer heb ik u geïnformeerd over mijn plan van aanpak.

[1:18:29] Alle inzet van mij en de TPI-partners zijn ter ondersteuning aan dat plan van aanpak.

[1:18:37] Onderdeel daarvan is waar mogelijk afbouwen van dierproeven binnen de huidige wet en regelgeving.

[1:18:43] Een nationaal tijdpad is gezien de Europese context, en dit is een belangrijke, niet mogelijk.

[1:18:51] Daarom is het goed dat de Europese Commissie werkt aan een stappenplan voor de afbouw van dierproeven voor chemische stoffen.

[1:19:01] Dan had ik een vraag van de heer Buijzen met verwijzing naar zijn motie samen met D66.

[1:19:07] En welke regels kan het kabinet aanpassen om proefdiervrije innovaties toe te staan?

[1:19:12] En welke knelpunten kunnen Europees weggenomen worden?

[1:19:16] Er zijn in feite geen wettelijke regels die proefdiervrije innovatie belemmeren.

[1:19:22] Wel is er ruimte voor verbetering in de toepassing van die regelgeving in de praktijk.

[1:19:27] Verbetering en versnelling van validatie moet Europees worden aangepakt en daar zet ik mij dan ook voor in.

[1:19:34] Onder andere via actieve bijdrage aan het stappenplan dat de Europese Commissie maakt om die proeven van chemische stoffen uit te versieren.

[1:19:42] Maar ook door mij hard te maken voor een European Research Area voorstel waarmee ik tot meer harmonisatie binnen Europa wil komen.

[1:19:53] Dan had ik een vraag van de heer Pierik.

[1:19:55] Hoeveel overheidsgeld gaat er naar het RIVM voor onderzoek naar alternatieven voor dierproeven?

[1:20:00] En hoeveel daarvan wordt ingezet voor de validatie van reeds ontwikkelde alternatieven?

[1:20:06] Meneer Pierik, de praktijk leert dat de besteding van de overheidsgelden aan het RIVM niet zo uitgesplitst kunnen worden.

[1:20:13] Het RIVM is betrokken bij de gehele keten, dus zowel bij de ontwikkeling van proeftiervrije technieken als ook bij de validatie en de acceptatie.

[1:20:24] Het RIVM denkt mee over hoe er prioriteit aan alternatieven kan worden gegeven die een relevante bijdrage leveren aan veiligheidsvraagstukken.

[1:20:35] Voor ontwikkeling van alternatief en validatie wordt trouwens niet alleen door het RIVM onderzoek door ons gefinancierd.

[1:20:45] Er is ook geld binnen de Nederlandse wetenschapsagenda en bij de onderzoeksfinancier ZonMW.

[1:20:56] Dan had u ook een vraag hoeveel verzoek om validatie zijn de afgelopen jaar afgewezen door het RIVM vanwege een tekort aan financiële minnen.

[1:21:03] Het RIVM, meneer Pierik, krijgt zelf geen verzoeken voor validatie.

[1:21:07] Dat loopt via verschillende andere Europese instanties.

[1:21:11] Er is dus niet één specifieke instantie die valideert, maar dat zijn meerdere organisaties.

[1:21:17] Validatielabs werken daarbij ook samen in hun netwerk, genoemd Netval.

[1:21:23] Uiteindelijk worden de geaccepteerde diefvrije modellen opgenomen in de relevante Europese testrichtlijnen.

[1:21:30] Het RIVM denkt mee over hoe een nieuwe Europese strategie voor validatie eruit zou moeten zien, zodat dit proces in de toekomst sneller en beter verloopt.

[1:21:42] Kan de staatssecretaris met de sector ook van de heer Pierik...

[1:21:46] in gesprek gaan om in kaart te brengen waar zij door de wet en regelgeving worden tegengewerkt in hun ambities om over te stappen naar proefdiefvrije alternatieven en zo ja wanneer.

[1:21:59] Er zijn, meneer Pierik, regelmatig gesprekken met de sector en daaruit komt naar voren dat de huidige wet en regelgeving ruimte biedt voor proefdiefvrije innovaties.

[1:22:11] Echter, het is voor de sector niet altijd duidelijk welke weg nodig is om tot validatie en vervolgens acceptatie van een alternatief te komen.

[1:22:20] Daarom ontwikkel ik twee routekaarten.

[1:22:23] De validatieroutekaart en de financiële routekaart.

[1:22:27] De validatieroutekaart zal via ZonMW dit kwartaal beschikbaar komen.

[1:22:33] De financiële routekaart is nog in ontwikkeling.

[1:22:38] Dan had u een vraag ook over de routekaart naar proefweervrij.

[1:22:44] Kan de overheid aangeven op welk moment dat zal doen om de overgang naar proefweervrije technieken te ondersteunen?

[1:22:52] Zoals ik net al zei, ik ben het er mee eens, anders zou ik het niet op de rol zetten, dat dergelijke routekaarten kunnen helpen.

[1:22:59] In EU-verband wordt er ook reeds gewerkt, zoals ik al eerder zei, aan de uitvoering van dierproeven voor chemische stoffen.

[1:23:07] In Nederland werkt verder het NCAD aan hun transitieadvies 2.0.

[1:23:14] En in mijn brief aan de Kamer heb ik mijn aanpak geschetst.

[1:23:18] Als het transitieadvies 2.0 vanuit Enstad gereed is, zal ik kijken of, en zo ja, hoe mijn plan van aanpak aanpassing behoeft.

[1:23:30] Dan had ik een vraag van de heer Graus.

[1:23:33] Kunnen alle knelpunten in kaart worden gebracht, zoals veiligheidsonderzoeken en al dan niet belemmering in wet- en regelgeving?

[1:23:42] Om de veiligheid van chemische stoffen en geneesmiddelen te garanderen, zijn er op Europees niveau verschillende wettelijke kaders vastgesteld.

[1:23:51] Op dit moment inventariseert de Europese Commissie of er inconsistenties zijn in de wetgeving en werkt aan een stappenplan om de opname van alternatieven te versnellen.

[1:24:04] Ik meng me uiteraard actief in die gesprekken om deze knelpunten zo snel mogelijk op te lossen.

[1:24:12] Dan had u een vraag ten aanzien van of de regering vanaf 2050 volledig zou voldoen aan proefdiervrije innovaties en dat dat niet gelukt is.

[1:24:25] Maar vooral in hoeverre belemmerd de EU ons hierin met vertragende regelgeving.

[1:24:32] Er zijn in principe geen wettelijke regels die proefdiervrije innovatie belemmeren.

[1:24:36] Wel is er ruimte voor verbetering in de toepassing van die regelgeving in de praktijk.

[1:24:41] En die noemde ik net al.

[1:24:42] Een optimalisatieslag in validatie van proefdiervrije methoden moet Europees worden aangepakt.

[1:24:49] En daar zet ik mij dan ook voor in.

[1:24:51] Onder andere via actieve bijdrage aan het stappenplan dat de Europese Commissie maakt.

[1:24:57] Wat ik net noemde, een paar keer al, voor chemische stoffen.

[1:25:00] Maar ook...

[1:25:01] door mij hard te maken voor een European Research Area voorstel... waarmee ik tot meer harmonisatie binnen Europa wil komen... om validatie en ontwikkeling van proeftiervrije innovaties te bevorderen.

[1:25:17] Dan had u een vraag over het zenderen van zeehonden.

[1:25:21] Ze krijgen een knots op de rug.

[1:25:22] Vissen worden sneller dan de zeehonden.

[1:25:25] Kan dat acuut stoppen?

[1:25:27] Meneer Gouders, in 2019 is onderzoek naar onder andere gedrag van zeehonden in het wild vergund door de Centrale Commissie Dierproeven, een zelfstandig bestuursorgaan.

[1:25:38] De vergunning liep tot 2024 en het onderzoek is inmiddels afgerond.

[1:25:45] Dus u hoeft zich daar geen zorgen over te maken.

[1:25:50] Dan had u een vraag over de vertaalbaarheid van mens naar dier bij het doen van dierproeven.

[1:25:55] Klopt dat vaak niet?

[1:25:58] Meneer Gouds, het ligt in mijn ogen toch wat genuanceerder.

[1:26:01] Het klopt dat we voorbeelden kennen waarin resultaten uit proefdierenonderzoek niet goed te vertalen zijn naar de mens.

[1:26:10] Maar er zijn ook vele voorbeelden waarbij proefdierenonderzoek juist een zeer waardevolle bijdrage heeft geleverd.

[1:26:16] Bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van nieuwe medicijnen.

[1:26:20] De onderzoeker moet voor zijn onderzoeksvraag de beste methode kiezen.

[1:26:24] En dat kan uiteraard ook wel eens een onderzoek

[1:26:27] met een diermodel zijn.

[1:26:29] Hierop wordt getoetst door de Centrale Commissie Dierproeven, zoals u weet.

[1:26:38] U verwees naar de PVD-motie ook in een vraag, meneer Graus, het beschikbare budget in te zetten op TPI naast mensgerichte onderzoeken.

[1:26:46] De drie V's, ook de vierde V-versnelling.

[1:26:49] Het moet sneller.

[1:26:50] Zit de EU ons hier dwars?

[1:26:55] De acceptatie van proeftief vrije methode vergt veel afstemming met andere lidstaten.

[1:27:00] Dit kost tijd.

[1:27:01] En ik pleit voor ambitie in die gesprekken die ik voer met de Europese Commissie.

[1:27:05] Maar binnen de EU-regelgeving is er wel ruimte voor alternatieven.

[1:27:09] Validatie is inderdaad een uitdaging.

[1:27:15] Ik begrijp uw vraag, maar u moet er ook bij stilstaan.

[1:27:18] Het zou heel vreemd zijn.

[1:27:21] Wij hebben eigenlijk al...

[1:27:22] Wat nationale koppen voordat deze Europese wetgeving van kracht werd.

[1:27:27] Als we gezien één interne markt in de ene lidstaat meer zouden kunnen doen dan in de andere.

[1:27:36] Kan de regering zich meer inzetten was ook nog een vraag voor alternatieven.

[1:27:40] Zowel in binnen als in het buitenland.

[1:27:42] Zoals u weet doe ik dat nationaal via het TPI-programma.

[1:27:46] En internationaal meng ik mij uiteraard in gesprekken die plaatsvinden bij de Europese Commissie.

[1:27:51] voor een stappenplan voor uitversering dierproeven.

[1:27:54] Ook heb ik samen met de minister van OCW een voorstel, zoals ik al eerder zei, voor de European Research Area ingediend.

[1:28:01] En als deze wordt geaccepteerd, wordt er gewerkt aan harmonisatie van beleid op proef diervrije innovatie.

[1:28:08] Voorzitter, dat waren al mijn vragen, hoop ik.

[1:28:12] Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

[1:28:15] Allereerst het woord geven, want dit kost iets.

[1:28:18] En dan geef ik u ook even de gelegenheid, wat ik u net niet gaf, om even te verduidelijken van welke vraag niet goed begrepen is of welke vraag u niet gesteld heeft.

[1:28:25] Want dat wilde u nog graag kwijt.

[1:28:27] Ik zit even te kijken.

[1:28:28] Misschien wordt het een totale chaos als we dit gaan.

[1:28:30] Ik heb het even nu via de ambtelijke ondersteuning gespeeld.

[1:28:34] Van tevoren ook.

[1:28:35] De vragen netjes doorgespeeld.

[1:28:36] Ik snap niet dat ze niet goed beantwoord zijn.

[1:28:38] Dus ik focus me even op het belangrijkste voor nu.

[1:28:41] En ik hoop dat ze in de tweede termijn alsnog goed worden beantwoord.

[1:28:46] Mijn vraag over de replace animal testlijst...

[1:28:53] Dat was een hele concrete.

[1:28:55] Dat gaat over die proeven die worden gedaan... maar waar gevalideerde alternatieven voor zijn.

[1:29:01] Daar gaat die lijst over.

[1:29:02] En de pyrogeentest is daar een goed voorbeeld van.

[1:29:05] Is de staatssecretaris bereid zich ervoor in te zetten... dat de dierproeven op deze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd?

[1:29:10] Kan hij in het voorjaar berichten hoe hij dit gaat aanpakken?

[1:29:15] Dank u wel.

[1:29:15] Meneer de staatssecretaris.

[1:29:16] Dat komt nog.

[1:29:18] Ik heb hem bij de voorbereiding gezien, dus die komt nog.

[1:29:21] Oké, dat is wel in ieder geval fijn.

[1:29:24] Dan was ik benieuwd naar...

[1:29:28] Wat de staatssecretaris in de brief schrijft, is dat hij zegt... in Europa kan er veel, maar wij moeten ook in de transitie in Nederland nog veel doen.

[1:29:37] Dan vraag ik me af, wat gaat hij concreet doen... in het verspreiden van kennis over proefdiervrije innovatie?

[1:29:43] Omdat hij ook zegt dat het misgaat bij de praktische uitvoering van de wet op dit moment.

[1:29:48] Hoe gaat hij dat actief verspreiden binnen Nederland?

[1:29:52] Meneer de staatssecretaris, die zit ook nog in de set.

[1:29:55] Hij komt eraan.

[1:29:59] Ja, de staatssecretaris zegt de transitie vraagt om een lange adem en dat was juist ook in mijn betoog dat ik zei ja ik was hier medewerker in 2010 en toen maakte ik ongeveer voor mijn Kamerlid dezelfde voorbereiding als dat vandaag voor mij gemaakt is.

[1:30:23] Dus die adem is wel heel erg lang.

[1:30:26] En als hij dan antwoord geeft op de vraag... wat gaat er allemaal gebeuren om die dieproeven terug te brengen in aantallen... dan hoor ik routekaarten, transitieadvies 2.0, stappenplan, optimalisatieslag... en dan zinkt de moed me wel een beetje in de schoenen.

[1:30:41] En ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris dezelfde vraag willen stellen... als dat ik aan de VVD stelde.

[1:30:46] Want er is een bepaald niveau waarop...

[1:30:50] Proefdieren dus kennelijk nog wel nodig zijn.

[1:30:53] Hebben we dat niveau al bereikt?

[1:30:55] En is het daarom dat we zo langzaam naar beneden gaan?

[1:30:58] Of ligt het toch echt aan het gebrek aan inzet?

[1:31:01] Meneer de staatssecretaris.

[1:31:03] Nee, ik denk niet dat we dat niveau al bereikt hebben.

[1:31:06] Laat ik daar duidelijk over zijn.

[1:31:08] Maar ik vind... U gaat hier natuurlijk veel langer mee dan ik.

[1:31:14] Als ik nou...

[1:31:16] gelezende, sinds ik deze functie heb, zie wat er toch bereikt is de afgelopen 15 jaar.

[1:31:24] Ik vind ik het wel erg kort door de bocht om te zeggen dat we nou helemaal niks bereikt hebben.

[1:31:29] Daar zou ik het toch niet mee eens zijn.

[1:31:31] Maar laat ik heel duidelijk zijn, we zijn er zeker nog niet op het punt uitgekomen waarvan ik zeg dat is verder niet meer mogelijk.

[1:31:40] En ik zal later ook

[1:31:43] U loopt een beetje voor op mijn antwoorden ook zeggen dat ik in mijn communicatie met het contract dan ook nog wel niet meer het woord gouden standaard zal noemen.

[1:31:54] Meneer Holman.

[1:31:57] Hier op Voortbouwdurend.

[1:31:58] Ik had ook wat smater antwoord gewild met een duidelijke ambitie.

[1:32:02] Wat is het tijdspad?

[1:32:03] Ja, u hebt het proces schets gemaakt.

[1:32:06] Maar is het zo, we hebben nu 500.000 proefdieren.

[1:32:10] Gaat dat elk jaar 100.000 naar beneden?

[1:32:11] Dan zijn we over vijf jaar klaar.

[1:32:13] U schermt met van Europa wat mag.

[1:32:15] Zelfs u schermt met kop op Europees beleid.

[1:32:18] Maar als ik de getallen zie van 50% is gerelateerd aan wetenschappelijk onderzoek.

[1:32:24] Wij zijn zelf de sponsor van dat gebeuren, dus wij kunnen bepalen wat er gebeurt.

[1:32:28] En u kunt ook in de confinantachtige sfeer afspraken gaan maken met wetenschap en commerciële partijen.

[1:32:38] Ja, ik wou dat ik tegen kon zeggen elk jaar 100.000 naar beneden, maar het zal u niet verbazen dat ik dat niet kon zeggen natuurlijk.

[1:32:48] Ik zie wel een dalende trend, gelukkig.

[1:32:50] En ik hoop dat die doorzet.

[1:32:53] Maar ik heb geen glazen bol om te zien wanneer dat afgelopen is.

[1:32:58] Kijk, wij doen er echt als Nederland alles aan.

[1:33:02] En de deskundigen meer dan ik weten ook dat wij in Europa worden gezien als een voorloper.

[1:33:10] En dat zullen we ook blijven.

[1:33:12] Maar ik ben toch ook blij vanmiddag al met... En u was er toch een van, dacht ik, meneer Holman en de VVD.

[1:33:21] Er zijn toch ook complexe situaties.

[1:33:27] Ja.

[1:33:29] Er zijn toch ook complexe situaties... We gaan niet door de staatssecretaris heen praten.

[1:33:33] We zetten niet op de plaats dat ik ook u verenig hier.

[1:33:35] We blijven gewoon netjes.

[1:33:36] Meneer de staatssecretaris.

[1:33:37] Waarbij uit veiligheid... En dan hebben we het over hele ernstige ziekten.

[1:33:44] Ik had daar nog een voorbeeld van.

[1:33:47] Waarbij het toch nog niet zo makkelijk is om over te schakelen op dierproefvrij.

[1:33:51] Ook al laat ik daar nog heel erg duidelijk over zijn...

[1:33:57] Want in de aanloop naar dit debat, het is mijn eerste debat op dit onderwerp, wij verschillen niet van mening waar we naartoe willen.

[1:34:04] Dat is het helemaal niet.

[1:34:06] Wij willen natuurlijk ook als kabinet een dierproefvrije toekomst.

[1:34:12] Maar het gaat er toch wel om, en daarom vond ik de interventie ook van de VVD heel genuanceerd, als ik dat mag zeggen, dat je dat op een betrouwbare manier moet doen.

[1:34:22] En daarbij moet je ook denken aan meneer Holman,

[1:34:26] Mensen met hele ernstige ziekten die medicijnen nodig hebben.

[1:34:29] En ja, helaas zijn daar soms toch voorbeelden van dat het nog niet zo gemakkelijk is om dat op een andere manier te doen.

[1:34:36] En ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

[1:34:40] Ja, voorzitter.

[1:34:41] Daar verschil ik nu van mening over met de staatssecretaris.

[1:34:44] Ik herken het verhaal.

[1:34:45] Ik onderschrijf dat er zullen dieren nodig blijven voor dat soort types.

[1:34:51] Wanneer dat uitgeverseerd kan worden, dat weet ik niet.

[1:34:54] Maar het verhaal van er is verspilling en er is mogelijk in vitro testen, allerlei varianten.

[1:35:00] Dat kun je in een laagversnelling doen, kun je in een hoogversnelling doen.

[1:35:03] Ik zou willen...

[1:35:05] dat de staatssecretaris met de sector gewoon een ambitieus plan heeft van, wetende dat er een aantal echt nodig is, we toch maximaal inzetten op dit, dit, dit en streefgetallen noemen en bijvoorbeeld een efficiency score invoeren.

[1:35:23] Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

[1:35:26] Dat wilde ik nog even horen, inderdaad.

[1:35:27] De staatssecretaris.

[1:35:30] Ja, het spijt me om weer dat antwoord te moeten geven, maar er zijn toch heel veel complexe vraagstukken.

[1:35:37] Zoals bijvoorbeeld over het immuunsysteem, hersenziekte, interacties tussen organen.

[1:35:44] En daar zijn proefdiervrije innovaties gewoon nog niet toerekend voor.

[1:35:48] En ik kan die werkelijkheid ook niet veranderen.

[1:35:53] Ik ga toch nog een derde raam spanderen.

[1:35:55] Stel eens voor, als dat voor 100.000 proefdieren geldt, dan blijft er 400.000 over waar je naar kunt kijken of je daar een efficienciescore in kunt maken.

[1:36:04] Ik heb het idee dat de staatssecretaris dat mijn betoog niet begrijpt, maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris daar ambitie had en een stuk duidelijkheid schette en met de sector, met de wetenschap en het bedrijfsleven zich daar maximaal voor inspant.

[1:36:18] Zou de staatssecretaris daar mogelijkheden voor zien?

[1:36:23] Meneer de staatssecretaris.

[1:36:28] Nou kijk, meneer Holman, ik vind het een grote uitspraak dat ik geen ambitie op dit terrein zou hebben.

[1:36:32] En ik zit ook voortdurend met partijen om de tafel om juist daar heen te gaan waar we allemaal willen.

[1:36:39] Dus dat is mijn antwoord.

[1:36:43] Meneer Perik.

[1:36:45] Ja, dank voorzitter.

[1:36:47] Ik ben blij dat de staatssecretaris in ieder geval ook aangeeft dat het valideren van proefdiervrije alternatieven belangrijk is.

[1:36:52] En dat hij daar ook, kennelijk is dat iets wat meerdere partijen ook kunnen.

[1:36:57] En hij heeft een routekaart voor ogen om dat valideren te verbeteren.

[1:37:05] Is een onderdeel van die routekaart ook dat die alternatieven ook sneller, dat die beoordelingen ook sneller uitgevoerd worden?

[1:37:13] Want dat is nu nog wel echt een bottleneck.

[1:37:19] Ja, dat is uiteraard het doel van een roetkaart, dat het sneller gebeurt.

[1:37:23] Maar ik ga nu, tenzij er nog andere vragen zijn, over op het kopje validatie.

[1:37:29] En ik ga daar dus nog dieper op in.

[1:37:39] Hoe zit het met de validatie?

[1:37:42] Voor het testen op veiligheid van chemische stoffen, zoals pesticiden,

[1:37:47] zijn er Europese wettelijke kaders.

[1:37:50] Hierin is opgenomen hoe veiligheidstesten moeten worden uitgevoerd... en welke methoden geaccepteerd zijn.

[1:37:56] Voordat testmethoden in internationale richtlijnen worden opgenomen... moet de betrouwbaarheid en bruikbaarheid van die methoden aangetoond worden.

[1:38:05] Dit proces heet validatie.

[1:38:07] Het is een uitvoerig proces voor lange adem.

[1:38:10] De methode moet in verschillende laboratoria toe te passen zijn en daarbij ook dezelfde resultaten opleveren.

[1:38:17] Dit wordt gedaan door speciale validatielaboratoria die verspreid zijn over heel Europa.

[1:38:24] Na validatie en overeenstemming tussen lidstaten worden nieuwe methoden opgenomen in richtlijnen van de betreffende autoriteit.

[1:38:32] Voor bijvoorbeeld chemische stoffen is dat de ETSHA.

[1:38:36] Voor internationale acceptatie van methoden is een zorgvuldig proces nodig en dat kost helaas tijd.

[1:38:43] Ik zet zelf op verschillende manieren in om het proces van validatie van proefdiervrije methoden te versnellen.

[1:38:50] Onder andere met subsidies voor het validatieonderzoek en deelname aan het stappenplan voor uitfacering van dierproeven van de Europese Commissie.

[1:39:02] Validatie van nieuwe testmethoden is dus een complex proces... waarbij de betrokken partijen en de eisen die gesteld worden... verschillen per toepassing van de methode.

[1:39:14] Ik constateer dat er door verschillende partijen gewerkt wordt aan validatie... en binnen verschillende wetenschappelijke domeinen.

[1:39:22] Ik wil daarom een opdracht uitzetten om in kaart te brengen hoe dit proces werkt... en wat er al gebeurt in Nederland en Europa...

[1:39:31] Hiermee kan duidelijk worden of er barrières optreden bij validatie en of er verschillen zijn tussen toepassingsgebieden van proefdiervrije methoden.

[1:39:42] Aan de hand van concrete voorbeelden kunnen mogelijke oorzaken van vertraging in het ontwikkeling-, validatie- en acceptatieproces uitgezocht worden.

[1:39:51] Deze analyse kan aanknopingspunten bieden voor aanpassing van beleid, zodat ontwikkelde methodes beter en sneller hun weg vinden naar wettelijke acceptatie.

[1:40:02] Dus ik hoop toch, meneer Roelman, dat u ziet dat ik toch wel enige ambitie op dit niveau heb.

[1:40:10] Dan de vraag van de heer Pierik.

[1:40:12] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zich gaat inzetten om proeftiervrije alternatieve snelheid te laten erkennen door Europese instanties die hierover gaan, zoals de EFSA en de EMA?

[1:40:23] Validatie en acceptatie van proefdiervrije innovaties, zoals ik net zei, is complex en helaas langdurig.

[1:40:30] Daarom zet ik daar, zoals ik net uiteengezet heb, op verschillende manieren op in.

[1:40:35] Aanjagen van de erkenning van proefdiervrije alternatieven is het hoofddoel van mijn voorstel samen met mijn collega binnen de European Research Area.

[1:40:45] Aanvullend op mijn bestaande inzet zal ik in gesprek gaan met de EFSA en de EMA om te verkennen hoe erkenning verder versneld kan worden.

[1:40:57] Dan had u nog een vraag over het stroperige proces.

[1:41:02] Ziet u een oplossing voor dit stroperige proces rondom validatie van alternatief voor dierproeven?

[1:41:10] Ik denk dat ik dat net al heb uiteengezet.

[1:41:13] Er is helaas geen eenvoudige en snelle oplossing.

[1:41:16] Maar om dit te vereenvoudigen en te versnellen... is er binnen Europa wel een gezamenlijke inzet nodig op diverse terreinen.

[1:41:24] Ook, in aanvulling hier nog op, ontwikkelt SonMW in mijn opdracht... wat ik net al zei, een validatieroutekaart... zodat onderzoekers de relevante informatie kunnen vinden.

[1:41:36] De financiële routekaart zal diverse...

[1:41:39] partijen helpen om daar financiering bij te vinden.

[1:41:43] Daarnaast, naast alles wat ik al doe, zal ik onderzoeken wat er nog meer gedaan kan worden om dit te verbeteren.

[1:41:51] Dat waren wat mij betreft de vragen over validatie.

[1:41:54] Klokje validatie.

[1:41:56] Meneer de staatssecretaris, ik wil toch wat koud uit de lucht halen.

[1:41:58] Meneer Holman, ik heb hem dat eerder eigenlijk al gezegd, die verwacht meer ambitie.

[1:42:04] Maar hij heeft niet gezegd woordelijk dat de staatssecretaris geen ambities hebben.

[1:42:08] Dus dat wil ik toch even rechtgezet hebben om een beetje de sfeer ook wat leuker te krijgen.

[1:42:13] Dus dat is misbegrepen, zoals ze dadelijk zeiden.

[1:42:16] Het was niet mijn bedoeling om dat te zeggen.

[1:42:18] Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

[1:42:20] Validatie, zijn er nog interrupties?

[1:42:22] Blokje validatie, niet?

[1:42:23] Dan gaan we meteen naar het laatste blokje van deze staatssecretaris.

[1:42:27] Proefdieren.

[1:42:33] Dank u, voorzitter.

[1:42:36] Ik had een vraag van lid Kostits.

[1:42:38] Dierproeven niet als gouden standaard.

[1:42:41] Kunnen de bewindspersonen in communicatie niet meer dierproeven als gouden standaard benoemen... en zo'n draagvlak voor alternatieven creëren?

[1:42:50] Ik ben het met lid Kostits eens dat we af moeten van de dierproef als standaard.

[1:42:56] Ik benoem in mijn communicatie al dat er op...

[1:42:59] dierproeven als gouden standaard veel af te dingen valt.

[1:43:04] Ik ben bereid in mijn communicatie nadrukkelijk te benoemen... wat de nadelen van dierproeven zijn.

[1:43:09] En ik zal de term gouden standaard niet meer gebruiken.

[1:43:15] Dan had u een vraag over de ratlist, redlist...

[1:43:23] Voor degene die er niet is, de EU-lijst van NGO's met tien type dierproeven.

[1:43:30] Wet verboden dierproeven als er alternatieven zijn.

[1:43:34] Er is een lijst met dierproeven met alternatieven.

[1:43:36] Is de Stas beschikbaar dat dierproeven op de lijst op korte termijn worden uitgeverseerd?

[1:43:42] Ik heb kennisgenomen, lid Kostis, van de redlijst van dierproeven.

[1:43:47] De meeste van deze dierproeven vinden niet in Nederland plaats.

[1:43:51] Ik ben hierover wel in gesprek met de CCD, die dierproeven vergunt.

[1:43:57] En ik zal de Kamer hierover later, voor de zomer, informeren.

[1:44:04] Dan had u ook een vraag over dierproeven en onderwijs.

[1:44:08] Kan de Stas toezeggen in te zetten op vermindering in plaats van meer dierproeven?

[1:44:13] Ja.

[1:44:14] Ik kan toezeggen dat ik hierop actief inzet... middels het programma Transitie Proefdiervrije Innovatie.

[1:44:20] En ik blijf dit ook doen.

[1:44:22] Wat betreft onderwijs ben ik met collega OCW en de sector in gesprek... om verder vorm te geven aan het streefbeeldonderwijs.

[1:44:32] Streefbeeld heeft juist als doel om gebruik van proefdieren te verminderen...

[1:44:38] Ik moet dit wel eerst in beeld brengen, samen met de onderwijsinstellingen zelf.

[1:44:46] Dan vroeg u of ik burgers kan betrekken bij het beleid van de dierproeven.

[1:44:51] Zijn de bewindspersonen voornemens om conform het advies van NCRD, Rathenou en ZonMW de burgers meer te betrekken in het beleid rondom dierproeven en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren?

[1:45:06] Lid Kostis, ik heb deze advies ook gelezen en ik ben het daarmee eens.

[1:45:11] Daarom ben ik voornemens om te verkennen of en in wat voor vorm ik burgers beter kan betrekken bij mijn beleid.

[1:45:17] Ik denk hier bijvoorbeeld aan specifieke evenementen waar aan bewustwording bij burgers gewerkt wordt.

[1:45:25] En in mijn volgende Kamerbrief zal ik u hierover informeren.

[1:45:31] Dan had mevrouw Bromet een vraag over hoe u gaat toezien op de strikte systematische eliminatie van dierproeven.

[1:45:39] Zoals u weet, mevrouw Bromet, de Centrale Commissie Dierproeven ziet erop toe dat er alleen dierproeven worden ingezet wanneer er geen alternatief is.

[1:45:48] Systematische uitfasering van dierproeven dient op Europees niveau te gebeuren.

[1:45:54] De Europese Commissie heeft een stappenplan...

[1:45:58] aangekondigd waarin beschreven zal staan om stapsgewijs dierproeven af te bouwen bij veiligheidstests.

[1:46:06] Uiteraard meng ik mij actief in die gesprekken.

[1:46:11] Dan waren er verschillende vragen over het testverbod cosmetica aan dierproeven.

[1:46:18] Er geldt sinds 2013 een testverbod voor dierproeven met cosmetica-doeleinden.

[1:46:23] Toch gebeurt dit nog steeds...

[1:46:25] Hoe kan de staatssecretaris dit verklaren en wat wordt er tegen gedaan?

[1:46:31] Het is correct.

[1:46:32] Er is Europese regelgeving die dierproeven voor cosmetica verbiedt.

[1:46:36] Wanneer een grondstof voor cosmetica ook voor andere producten wordt gebruikt, kan er sprake zijn van andere blootstelling en dan gelden er andere veiligheidsvereisten.

[1:46:48] De Europese Commissie werkt in reactie op een burgerinitiatief, zoals u weet, over dierproeven, op die grondstoffen aan een stappenplan voor het uitfaseren van dierproeven voor chemische stoffen.

[1:47:00] Het stappenplan wordt begin 2026 verwacht.

[1:47:04] Dan had de heer Pierik een vraag over harmonisatie in de wetgeving rondom verplichte veiligheidsonderzoeken.

[1:47:12] Voorbeeld COSMETICA.

[1:47:15] Er is reeds geharmoniseerde regelgeving binnen Europa.

[1:47:18] Wel is er ruimte voor verbetering in de toepassing van die regelgeving in de praktijk.

[1:47:22] En daar zet ik me voor in.

[1:47:25] Dat doe ik onder andere door actief bij te dragen aan het stappenplan van de Europese Commissie.

[1:47:30] Dit stappenplan zal gaan over 15 wetgevingsgebieden, zoals wettelijke voorschriften op het gebied van testen van geneesmiddelen, stoffen die in contact staan met drinkwater en voedselalitatieven.

[1:47:44] Alle relevante EU-agentschappen worden door de Commissie hierbij betrokken.

[1:47:51] Dan vroeg de heer Holman, moet er bijvoorbeeld altijd een dierproef gedaan zijn voordat het op mens getest wordt?

[1:47:59] In welke gevallen is een dierproef per definitie nodig?

[1:48:03] Volgens de wet, ik blijf het herhalen, mag een dierproef alleen worden uitgevoed als daarvoor geen alternatief beschikbaar is.

[1:48:11] Voor nieuwe behandelingen of medicijnen eerst op dieren getest, omdat ze zo veilig de overstap naar de mens kunnen maken.

[1:48:21] De CCD beoordeelt of een dierproef inderdaad uitgevoerd mag worden.

[1:48:26] En op dit moment geven de alternatieve modellen vaak nog onvoldoende informatie... om een veilige overstap te kunnen maken zonder een dierproef.

[1:48:35] Maar ik wil wel eindigen met het noemen van verschillende initiatieven... om die tussenstap van het diermodel op termijn overbodig te maken.

[1:48:46] Waarschijnlijk kent u ze wel.

[1:48:48] Personal medicines...

[1:48:50] het virtual human platform en de testen met vital tissue.

[1:48:59] Dan had ik een vraag over de gender bias.

[1:49:01] Moeten we naar een evenredig gebruik van mannelijke en vrouwelijke proefdieren van de heer Holman?

[1:49:08] Onder vertegenwoordiging, meneer Holman, van vrouwen in onderzoek is een brede zorg.

[1:49:13] Een bekend voorbeeld is veiligheidsonderzoek voor de autogordel, waarbij onvoldoende rekening gehouden was met de lichaamsbouw van de vrouw.

[1:49:22] Gelukkig is hier binnen het proefdieronderzoek wel steeds meer aandacht voor.

[1:49:27] De CCD vraagt onderzoekers het gebruik van mannelijke dan wel vrouwelijke dieren te onderbouwen en neemt dit ook mee in haar oordeel voor de vergunning.

[1:49:37] Verschillende onderzoekfinanciers, waaronder ZonMW, vragen een dergelijke onderbouwing ook.

[1:49:44] Er wordt dus echt gestreefd naar een evenrediger en efficiënter gebruik van proefdieren.

[1:49:53] Dan had ik nog een vraag van u. Is het wenselijk dat er een grote omloop van dieren is om dieren naar verschillende dierproefcentra te sturen?

[1:50:01] En ziet de Stas hier ook het gevaar van dat bijvoorbeeld ziekten worden meegenomen?

[1:50:05] Wat gebeurt er met dit overschot en is dit niet heel erg inefficiënt?

[1:50:11] Het klopt, meneer Holman, dat een deel van de proefdieren die gefokt worden niet in een experiment gebruikt kunnen worden.

[1:50:18] omdat zij helaas niet over de juiste genetische eigenschappen beschikken.

[1:50:22] Gelukkig zien we wel een duidelijke daling in dit aantal dieren binnen Nederland, mede door bewustwording en goed management op efficiëntie.

[1:50:30] Met het oog op diergezondheid en dierenwelzijn worden proefdieren veelal bij een gespecialiseerde fokker of binnen de onderzoeksinstellingen zelf gefokt.

[1:50:40] Een uitwisseling tussen proefdierinstellingen vindt zelden en als die gebeurt onder zeer specifieke condities plaats om zo het risico op eventuele besmettingen te minimaliseren.

[1:50:55] Dan had u nog een vraag van... Als Nederland lopen we in de EU voorop als het gaat om een transitiefase naar dierproefvrije innovatie.

[1:51:04] In hoeverre strookt regelgeving in Nederland met regelgeving uit de EU?

[1:51:09] En werkt de EU op dit moment ook aan een strakke maatregelenpakket?

[1:51:14] De Nederlandse wet op dierproeven is de implementatie van de Europese richtlijn.

[1:51:19] De Nederlandse wet wijkt alleen af op zes nationale koppen...

[1:51:26] die voor 2014 al van kracht waren.

[1:51:29] Alleen daar zit per lidstaat mogelijk verschil.

[1:51:33] Het is niet toegestaan om nieuwe nationale koppen op te nemen.

[1:51:38] De Europese Commissie werkt, ik heb het al een paar keer gezegd, aan een stappenplan om die proeven voor chemische stoffen af te bouwen.

[1:51:45] Aanpassing van de regelgeving is daar niet voor nodig.

[1:51:49] aangezien de huidige regelgeving al ruimte biedt voor alternatieven.

[1:51:53] Zodra er een geaccepteerd diervrij alternatief is, zijn dierproeven, ik zeg het echt heel duidelijk, niet meer toegestaan.

[1:52:04] Dan had ik van de heer Buijsen een vraag over verfijning.

[1:52:10] Alle drie dv's van vervanging, vermindering en verfijning zijn van essentieel belang, meneer Buijsen, voor het waarborgen van goed en verantwoord onderzoek.

[1:52:20] Verfijning is gericht op het verhoog van dierenwelzijn van proefdieren en daarom zet ik daar uiteraard ook op in.

[1:52:27] Het Nationaal Comité Advies Dierenproefbeleid heeft als wettelijke taak om kennis over vermindering en verfijning uit te wisselen.

[1:52:36] Het jaarlijkse Harry Blomberaad, dat is een bijeenkomst van onderzoekers, dierverzoekers en biotechnici, is hier een mooi voorbeeld van.

[1:52:46] Wat dit jaar specifiek gericht was trouwens op verfijning.

[1:52:51] Daarnaast zet ik me ook in op het optimaliseren van onderwijs voor bevoegd en bekwaam personeel dat met proefdieren werkt.

[1:52:59] En wat voor belang is uiteraard voor verfijning.

[1:53:04] Dan had ik ook nog een vraag van u. Kan de Stas de ETSJA aanspreken over ongerief bij proefdieren door onderzoek naar chemische stoffen?

[1:53:16] Ik neem aan dat u hier doelt op het signaaladvies van het Nationaal Comité Advies Dierproevenbeleid, dat ik onlangs ontvangen heb en ook met uw Kamer heb gedeeld.

[1:53:26] Het ENSTAD signaleert inderdaad een toename van ernstig ongerief bij dieren in het wettelijk vereiste veiligheidsonderzoek en dat vind ik ernstig.

[1:53:36] Het betreft hier proefdieronderzoek voor het wettelijk verplicht veiligheidstesten voor de veiligheid van mens, dier en milieu.

[1:53:44] Het signaal heb ik reeds bij de verantwoordelijke Europese instantie, ETSJA, onder de aandacht gebracht.

[1:53:50] ETSJA heeft dit signaal inmiddels ook in samenwerking met andere stakeholders opgepakt voor verdere uitwerking.

[1:53:57] En ik zal uiteraard dit proces nauwlettend volgen.

[1:54:00] En dat waren mijn vragen over het blokje proefdier.

[1:54:09] Meneer de staatssecretaris, zijn er nog interrupties aan de kant van de Kamer?

[1:54:14] Anders gaan we naar de minister.

[1:54:17] Ja, voorzitter, nog even over die redlijst.

[1:54:20] Er waren in 2022 bijna 2000 redlijstproeven in Nederland.

[1:54:24] Dus dat is niet niets.

[1:54:26] Mijn concrete vraag is... is de staatssecretaris bereid zich ervoor in te zetten... dat de dierproeven op deze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd?

[1:54:33] En kan hij in het voorjaar berichten hoe hij dit gaat aanpakken?

[1:54:37] Dat heeft de staatssecretaris nog niet concreet beantwoord.

[1:54:39] Ik wil daar een concrete toezegging op.

[1:54:41] Anders moet ik het via een andere weg vragen.

[1:54:45] En daarmee doel u op een motie, neem ik aan?

[1:54:47] Ja.

[1:54:47] Meneer de staatssecretaris.

[1:54:52] Ja, ik kan dat zeker toezeggen, maar ik dacht dat ik dat ook in het antwoord gezegd had.

[1:54:57] Ja?

[1:54:57] Dan gaan we naar de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[1:55:06] En hij werkt met één blokje algemeen.

[1:55:09] Als het leuk is, nu het woord.

[1:55:10] Excellentie.

[1:55:12] Ja, misschien moet ik dat voortaan altijd maar doen, voorzitter.

[1:55:15] Het blokje algemeen.

[1:55:17] Nee, voorzitter.

[1:55:19] Tijdens het debat dat ik op 3 oktober vorig jaar had... over onderzoek en wetenschapsbeleid... kwamen die proeven al even aan de orde... dankzij de destijds voortreffelijke bijdrage van Adlis Kostic.

[1:55:30] Maar het is goed om er vandaag breed in uw commissie over te spreken.

[1:55:34] En fijn dat we dat zo intensief kunnen doen met elkaar.

[1:55:38] Want het is een belangrijk onderwerp.

[1:55:41] Het is belangrijk ook om te constateren dat Kamer en kabinet grotendeels op één lijn zitten.

[1:55:48] Wij willen vermindering van het aantal dierproeven en we hebben grote verwachtingen van proefdiervrije innovaties.

[1:55:55] De staatssecretaris die net aan het woord is geweest is Penvoerder op dit gebied, maar op het gebied van wetenschappelijk onderzoek zie ik en neem ik ook zeker mijn verantwoordelijkheid.

[1:56:05] Gelukkig kunnen we constateren dat dierproeven ook in het wetenschappelijk onderzoek steeds minder vanzelfsprekend zijn geworden.

[1:56:11] Er zijn grote wetenschappelijke ontdekkingen gedaan, maar we voelen allemaal dat we de ontdekkingen van de toekomst graag willen doen zonder dat we gebruik maken van dierproeven.

[1:56:21] Ik wil daarom dus graag kijken waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan bijdragen... aan een vermindering van het aantal dierproeven... en een voortvarende transitie naar proefdiervrije innovaties.

[1:56:32] Aan de staatssecretaris werd al gevraagd op welke manier hij bereid was... om in de communicatie om te gaan met dierproeven.

[1:56:41] Ik wil ook graag u toezeggen, ook richting uw lid Kostic... dat ik wil actief uitspreken dat dierproeven niet de gouden standaard zijn...

[1:56:51] Ik wil actief uitspreken dat we zoveel mogelijk op zoek willen naar alternatieven.

[1:56:56] Dat het belangrijk is daarop in te zetten.

[1:56:59] Ik wil ook uitspreken dat we willen gaan voor een minimaal aantal dieren in dierproeven.

[1:57:05] En dat we alleen dierproeven uitvoeren wanneer ze echt nodig zijn.

[1:57:11] Iedere primaat die moet lijden zonder aantoonbaar doel is er voor mij één te veel.

[1:57:20] Op dit moment, zoals ook de staatssecretaris al constateerde, is het niet mogelijk om alle dierproeven te vervangen door dierproefvrije alternatieven.

[1:57:28] Soms zijn ze nodig.

[1:57:30] Denk aan onderzoek voor vaccins of oplossingen voor HIV.

[1:57:36] Ik denk dat we trots mogen zijn op de wetenschappers die die doorbraken mogelijk maken.

[1:57:41] Maar ik ben zeker zo trots op de wetenschappers die alternatieven voor dierproeven ontwikkelen.

[1:57:46] De staatssecretaris noemde er ook een aantal.

[1:57:48] Maar ik denk ook aan de organoids en de organs on a chip.

[1:57:52] Het gaat er in ieder geval om dat we steeds een zorgvuldige afweging maken.

[1:57:55] Het mag nooit gedachteloos gebeuren.

[1:57:58] En ik wacht met grote smart op.

[1:58:04] het rapport van de Onafhankelijke Onderzoekscommissie... onder leiding van professor-doctor-ingenieur Wiebe Bijker... die verschillende scenario's in kaart aan het brengen is... voor het onderzoek op niet-humane primaten.

[1:58:21] Het onderzoek is inmiddels in de afrondende fase... en ik streef er naar de uitkomsten eind maart met uw Kamer te delen.

[1:58:29] En dan gaan we daar uitgebreid met elkaar...

[1:58:31] over ingesprek.

[1:58:33] Zoals u weet, het vraagstuk waar de commissie zich over buigt is complex... en het is van groot belang dat er uiteindelijk een zorgvuldig afgewogen rapport ligt... en dat we daar ook echt goed met elkaar over gaan spreken.

[1:58:45] De wetenschap staat gelukkig niet stil.

[1:58:47] Het partnerprogramma TPI werd al genoemd door de staatssecretaris...

[1:58:52] waarbij we ook bezig zijn met ontwikkeling van meer proefdiervrije innovaties.

[1:58:57] En zo werken we samen aan doorbraken waarmee op termijn de noodzaak van een dierproef steeds vaker overbodig zal blijken.

[1:59:06] Door het lid Kostic en door mevrouw Bromet werd mij gevraagd wanneer voert u de motie uit dat het BPRC een groter percentage van de OCW-subsidie investeert in alternatieve methodes.

[1:59:21] Het gaat over de motie Teunissen-Bekkerman-Kostic.

[1:59:26] En naar aanleiding van die motie heeft mijn ambtsvoorganger een afspraak gemaakt met het BPRC... dat zij in 2024 en 2025 minimaal 17% van hun budget besteden aan alternatieven.

[1:59:39] In 2020 was dat 14%, in 2021 was dat 12%, toen werd het 17%, in 2023 was het al 18,5%.

[1:59:43] En...

[1:59:52] Het BPRC heeft aangegeven dat ze zich ook voor 2024 aan die afspraken wensten te houden.

[2:00:00] En komend najaar zullen we ook de getallen over 2024 krijgen.

[2:00:06] En dan wil ik ook weer zien dat ze minimaal 17% zijn.

[2:00:08] Maar nog mooier zou het zijn als we zien dat dat percentage blijft stijgen.

[2:00:19] Ik zal de verdere uitvoering van de motie meenemen in mijn reactie op het onderzoek van de commissie Bijken.

[2:00:28] Die op dit moment het onderzoek doet naar de mogelijkheid om het aantal proeven op niet-humane primaten verder te verlagen.

[2:00:37] De heer Holman vroeg mij waarom je duizend niet-humane primaten moet hebben en waarom we ze exporteren.

[2:00:47] Het aantal niet-humane primaten bij het BPRC is afgebouwd in de afgelopen jaren van 1500 naar 1000.

[2:00:53] Het is wel van belang om een zekere omvang te behouden.

[2:00:59] Om een genetisch gezonde, zelfvoorzienende kolonie te hebben.

[2:01:02] Maar ook om te kunnen inspelen op uitbraken van pandemieën en andere levensbedreigende ziektes.

[2:01:08] En over dat exporteren, ja, toen de heer Holman het vroeg, schrok ik er een beetje van.

[2:01:13] Want dat verwacht je ook niet zomaar.

[2:01:15] Binnen de huidige afspraken is het het BPRC toegestaan.

[2:01:19] En is er incidenteel sprake van het exporteren van apen naar het buitenland voor wetenschappelijk onderzoek?

[2:01:26] De staatssecretaris heeft al gezegd dat er zelden een uitwisseling is van proefdieren... vanwege het minimaliseren van het risico op besmetting.

[2:01:37] Maar ik wil wel toezeggen dat ik bij het BPRC nog even ga informeren hoe incidenteel is incidenteel... en wat zouden dan redenen kunnen zijn en wat zijn redenen...

[2:01:47] ...om te exporteren.

[2:01:50] En wanneer er reden is om daarover te rapporteren... ...dan zal ik dat meteen meenemen in de reactie op het rapport van de commissie Bijker.

[2:02:04] Mij werd gevraagd door de leden Graus en Bromet... welke afspraken zijn er met het BPRC gemaakt... en hoe wordt er gekeken naar de naleving van die afspraken.

[2:02:15] Conforme de wens van de Kamer... voert momenteel die commissie Bijker dat onderzoek uit...

[2:02:21] En ik streven naar dit onderzoek in maart naar uw kamer te sturen.

[2:02:25] En dan gaan we ook kijken naar de afspraken, naar het afbouwplan, naar de monitoring op dat afbouwplan.

[2:02:33] En dan gaan we op basis van die uitkomsten van het onderzoek ook met elkaar in gesprek.

[2:02:39] En dat is voor mij ook het moment om daar dan samen met uw kamer mee aan de slag te gaan.

[2:02:46] De heer Holman had een wat bredere vraag van wat is nou de noodzaak van dierproeven in wetenschappelijk onderzoek.

[2:02:51] Daar heeft de staatssecretaris ook al enige zaken over gesproken.

[2:02:58] Vanuit mijn OCW-verantwoordelijkheid kan ik daar nog aan toevoegen... dat dierproeven veel fundamentele kennis hebben opgeleverd... over bijvoorbeeld ziektes, behandeling en beoordelen van veiligheid.

[2:03:10] Voor de meer complexe vraagstukken, zoals bij het immuunsysteem... of waar het gaat om interacties tussen verschillende organen...

[2:03:16] Met name daar bij die complexe experimenten blijken proefdiervrije innovaties nog altijd niet toereikend te zijn.

[2:03:24] Een levend wezen is nou eenmaal een complexer modelsysteem dan de proefdiervrije innovaties zoals we die tot nu toe kennen.

[2:03:35] Dus dat is nog een toevoeging aan wat de staatssecretaris daarover zei.

[2:03:41] De laatste twee vragen gingen over open science, openbare data van de VVD, van de heer Buijsen.

[2:03:50] Mij werd gevraagd, bent u van mening dat doordat veel data niet openbaar beschikbaar zijn, dubbel werk wordt gedaan?

[2:03:56] en kostbare tijd en onderzoeksgeld wellicht niet efficiënt wordt ingezet... met mogelijk onnodig extra proefdieronderzoek tot gevolg.

[2:04:05] In de recent verstuurde voortgangsbrief over dierproeven... wordt stilgestaan bij het Zon&W pilotonderzoek... over het stimuleren van transparant proefdieronderzoek.

[2:04:16] In dit rapport worden aanbevelingen aan verschillende partijen gedaan...

[2:04:20] preregistratie, publicatierichtlijnen, open science, datamanagement.

[2:04:25] En uit die voortgangsbrief blijkt dat het beter kan.

[2:04:30] Dus ik vind het een hele goede vraag van die heer Buijsen.

[2:04:33] Dit kan beter.

[2:04:35] Een voorbeeld van een tool die ik nog actiever wil gaan stimuleren... is de ARRIVE-richtlijn.

[2:04:40] Die checklist bevat voor alles wat in publicaties van dierstudies zou moeten voorkomen.

[2:04:46] En wie met een wetenschappelijk oog kijkt naar die ARRIVE-richtlijnen... kan eigenlijk zeggen dat het zijn zulke voor de hand liggende richtlijnen... voor sociaal-wetenschappelijk en medisch-wetenschappelijk onderzoek... dat ik echt wil stimuleren dat die richtlijnen worden toegepast... bij de publicaties en ook bij de uitvoering en de voorbereiding van het onderzoek.

[2:05:08] En ik vind het goed dat ZON en W daarmee bezig is.

[2:05:11] En ook dat wil ik actief blijven uitdragen om ervoor te zorgen...

[2:05:16] dat er echt geen proeven met dierproeven plaatsvinden die niet noodzakelijk zijn.

[2:05:26] Op dit moment is het nog niet verplicht om die richtlijnen te hanteren.

[2:05:32] En daarom wil ik een extra strap zetten.

[2:05:34] Ik ga met Zonnewee en NWO in gesprek over hoe we de ARRIVE-richtlijnen... een verplicht onderdeel kunnen maken van de onderzoeksaanvragen bij Zonnewee en NWO.

[2:05:49] Ik stimuleer transparantie en open science binnen het brede wetenschappelijke veld... onder andere via het regieorgaan Open Science.

[2:05:56] Dat staat ook in contact met de Europese collega's.

[2:05:59] En dat raakt ook aan de laatste vraag van de heer Buijsen... over open data en uitwisseling van onderzoeksgegevens.

[2:06:08] Zou ik dat kunnen afdwingen...

[2:06:13] Wel, dan kom ik eigenlijk weer bij die ARRIVE-richtlijnen... en de extra strap die ik daar wil zetten.

[2:06:20] Een deel van de aanbevelingen uit het rapport van Zon en Wee... waar ik net over sprak, wordt al opgevolgd.

[2:06:25] Ik blijf dat ook stimuleren.

[2:06:27] Maar ik ga dus met Zon en Wee en NWO in gesprek... om te kijken of we dit standaard kunnen maken... in alle aanvragen die bij NWO en Zon en Wee worden gedaan.

[2:06:35] Ik denk dat we daarmee een enorme stap kunnen zetten... op weg naar minder proefdieren... en meer welzijn voor de proefdieren die we wel gebruiken.

[2:06:44] Dank u wel.

[2:06:46] Dank u wel, meneer de minister, voor uw beantwoording.

[2:06:50] We gaan het rijtje even af.

[2:06:51] Allereerst mevrouw Bommet, want die was eerder.

[2:06:53] Nu gaan we het rijtje af.

[2:06:56] Ja, voorzitter.

[2:06:57] Even over die percentages waarin het AP-testcentrum proeft die vrij onderzoek gaat doen.

[2:07:04] En dat dat groeiende is.

[2:07:05] En dan noemt de minister een percentage van 17% als laatste stand van zaken.

[2:07:09] En hij hoopt dat het nog verder gaat groeien.

[2:07:12] Maar in de discussies die we hier over proeftieren gevoerd hebben de afgelopen jaren... ging het echt over sluiting van het proeftiercentrum.

[2:07:18] En ik vind het best dat...

[2:07:21] Ik wil het proefdienstcentrum best de kans geven om over te schakelen naar ander onderzoek.

[2:07:26] Maar als het in dit tempo doorgaat, dan ga ik het niet meer meemaken.

[2:07:32] De percentages die ik noemde naar aanleiding van de uitvoering van de genoemde motie... gingen over het percentage van de BPFC-subsidie dat aan profitief vrije innovaties wordt besteed.

[2:07:47] Dat stijgt.

[2:07:50] En dat is goed.

[2:07:50] En dat wil ik ook in de gaten houden.

[2:07:52] En de afspraak...

[2:07:54] Die mijn ambtsvoorganger heeft gemaakt is om dat voorloper op 17% te zetten.

[2:07:59] Mevrouw Bromet praat over het doel sluiting op termijn.

[2:08:05] Daar kan ik op dit moment geen vooruitzicht voor geven.

[2:08:14] Op dit moment is het gewoon nog steeds nodig om proeven op niet-humane primaten uit te voeren.

[2:08:22] Dat kan niet verder verlaagd worden zonder dat het gevolg heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor het tegengaan van levensbedreigende ziektes.

[2:08:38] hoe dan wel een pad verder eruit zou kunnen zien.

[2:08:41] Daarvoor heb ik echt eerst het rapport van de commissie-Bijker nodig.

[2:08:45] Dat is een onderzoek van een onafhankelijke commissie.

[2:08:48] Dat gaat kijken naar hoe en in welk tempo je het aantal niet-humane primaten verder zou kunnen verlagen in Nederland.

[2:08:59] En zodra dat rapport er is, dan gaan we daar met elkaar over spreken.

[2:09:03] Ik zal ook met het veld daarover spreken.

[2:09:05] En dan hoop ik dat ik een heldere vooruitzicht kan schetsen dan dat mijn ambtsvoorganger deed begin vorig jaar.

[2:09:12] Naar aanleiding van de destijds ingediende motie.

[2:09:20] Dank u wel, voorzitter.

[2:09:22] Allereerst de beide bewindslieden, dank voor de beantwoording.

[2:09:25] Ik zal niet terugkomen op ambitie, maar wat in elk geval duidelijk is... dat de beide bewindslieden de zaak heel serieus nemen en heel serieus mee bezig zijn.

[2:09:34] Dank daarvoor.

[2:09:35] De minister schrok van mijn vraag over de apen.

[2:09:38] Daar wil ik dan toch nog even op terugkomen.

[2:09:40] Ik moet het doen met de informatie die tot me is gekomen... en ik weet niet of die 100% het juiste is...

[2:09:45] Maar de handel schijnt toch wel in de orde van 250 apen per jaar te gaan.

[2:09:50] En naast BPRC en Rijswijk is er dus gewoon nog een Nederlandse apenproefhandelaar actief.

[2:09:56] Ik zal de naam niet noemen, maar dat schijnt dus zo te zijn.

[2:09:59] Als dat zo is, wat vindt de minister daarvan?

[2:10:02] En is hij bereid om daar wat met het gegeven te doen en te kijken hoe we daar een einde aan kunnen maken?

[2:10:07] Excellentie.

[2:10:11] Ja, voorzitter.

[0:00:00] 250 is niet incidenteel.

[2:10:17] Ik ga over het BPRC.

[2:10:18] En ik zal in ieder geval checken wat daar de stand van zaken is.

[2:10:22] Toen ik zei dat ik schrok van de vraag van de heer Holman... bedoelde ik dat ik daar persoonlijk van schrok.

[2:10:28] Mijn ambtenaren weten er natuurlijk veel meer van dan ik.

[2:10:31] Maar als persoon schrok ik van de vraag dat die vraag gesteld moet worden.

[2:10:35] Over de handelaar en handel in proefdierapen... dan moet ik verwijzen naar de staatssecretaris... omdat dat losstaat van het wetenschappelijk onderzoek.

[2:10:45] Maar ik zal in ieder geval bij het BPRC navragen of daar sprake van is.

[2:10:49] Omdat inderdaad, zoals de staatssecretaris ook al zei... dat er tussen kennisinstituten zelden uitwisseling plaatsvindt... vanwege het risico op besmetting.

[2:10:57] Maar ik ga dat voor u na.

[2:10:58] En zoals ik zei, als daar iets te melden is in de context van de BPSC... dan zal ik dat ook meenemen in mijn reactie op het rapport van de commissie-Bijker.

[2:11:06] Maar daar wil ik toch, want mijn rommel heeft geen interrupties meer, daar wil ik toch graag zijn vraag doorgeleiden naar de wel goed geadresseerde staatssecretaris.

[2:11:14] Vooral omdat dat BPRC is, kamerbreed, zelfs tot en met de VVD toe, was iedereen voor sluiting.

[2:11:21] Dus het is wel iets wat door de hele Kamer leeft.

[2:11:24] Dus als de staatssecretaris dan de vraag zou kunnen antwoorden, zou het fijn zijn.

[2:11:27] Dankjewel.

[2:11:37] Ja, voorzitter, dit gaat, wat ik ervan begrijp, over handel in dieren.

[2:11:45] Dus niet per se proefdieren.

[2:11:48] Maar daar kom ik dan op terug, want ik heb die gegevens nu ook niet beschikbaar.

[2:11:53] Meneer de staatssecretaris, maar wanneer kunt u daarop terugkomen?

[2:11:58] Op welke termijn?

[2:12:02] In de volgende brief voor de zomer.

[2:12:04] Brief voor de zomer.

[2:12:05] Dank u wel voor de toezegging.

[2:12:07] Mevrouw Pierik.

[2:12:10] Niet?

[2:12:10] Mevrouw Buijsen.

[2:12:12] Dank je wel, voorzitter.

[2:12:13] En dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording zover.

[2:12:19] Even terugkomend op de ARRIVE-richtlijn.

[2:12:23] Fijn dat u dat initiatief oppakt.

[2:12:25] Zeer gewaardeerd.

[2:12:26] U geeft aan een onderzoek te willen doen tot het mogelijke verplichten daarvan.

[2:12:32] En dat is een duidelijk instrument waar wij ook naar vragen.

[2:12:36] Kan ik een toezegging vragen van u door de Kamer hierover te informeren over de uitkomst van het onderzoek?

[2:12:41] En welke tijdstips zou voor u passend zijn om deze toezegging tegemoet te komen?

[2:12:49] U bedoelde de minister, neem ik aan.

[2:12:52] Ja, zoals ik heb toegezegd... zal ik met NWO en ZONMW, de twee grote onderzoeksfinanciers... in gesprek gaan om te overleggen... hoe en op welke wijze de ARRIVE-richtlijnen... verplicht zouden kunnen worden gesteld bij iedere onderzoeksvraag... waar sprake is van gebruik van dierproeven.

[2:13:12] En daar hoef ik ook verder geen onderzoek naar te doen.

[2:13:16] Ik ga die vraag stellen en dan gaan we eens kijken...

[2:13:19] hoe en of we dat kunnen doen.

[2:13:22] En ik kan u daarover zeker voor de zomer informeren.

[2:13:25] Ik kan me ook voorstellen dat dat dan al eerder te sprake komt... in een debat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid.

[2:13:32] Maar dan zullen we ook onderhouden dat we het ook de LVVN-commissie zullen toesturen.

[2:13:38] Dan doen we dat meteen even dubbel.

[2:13:39] En dan hebben we iedereen in één keer te pakken.

[2:13:48] Dank je wel voor de toezegging, meneer de minister en ook meneer de staatssecretaris.

[2:13:52] Dit kost iets.

[2:13:55] We gaan niet meer onderzoeken, we gaan het gewoon doen.

[2:13:57] Dat klinkt als muziek in mijn oren.

[2:13:58] Ik zou zeggen pak met diezelfde visie door op BPRC.

[2:14:02] Dan een vraag over slim financieel ondersteunen van proefdierenvrij onderzoek.

[2:14:09] Bijvoorbeeld door een top-up voor dat soort onderzoek.

[2:14:13] Daar heeft het ministerie een mooi programma voor, het overroodprogramma van ZonMW.

[2:14:18] Wij zien graag dit breder als standaard toegepast bij al het relevante onderzoek dat met overheidsgeld wordt gefinanceerd.

[2:14:26] Is de minister bereid daartoe stappen te nemen en daarover in het voorjaar te rapporteren?

[2:14:35] Ja, ik wil even de pilot afwachten, maar dan kan ik daarna... Ik moet ook zeggen, ik ben ook wel gecharmeerd van alles wat er gebeurt binnen Offroad.

[2:14:45] Dus ik wacht even de pilot af, maar daarna kom ik terug bij uw kamer om u te informeren over hoe we daar verder mee kunnen gaan.

[2:14:53] Om en nabij, welke datum zal dat gebeuren?

[2:14:57] We hebben altijd graag een deadline waar we u aan kunnen houden, meneer de minister.

[2:15:01] Ja, omdat we de pilot even moeten afwachten, wordt dat niet zomer, maar dan wordt het najaar van dit jaar.

[2:15:07] Ja.

[2:15:08] Najaar 2035, dank u wel.

[2:15:09] Het grovier is driftig mee aan het typen.

[2:15:14] Dan zijn er geen vragen meer.

[2:15:16] Geen nabranders, uitbranders staan me niet toe.

[2:15:17] Er zijn nog wat toezeggingen gedaan.

[2:15:26] U hebt die behoefte aan een tweede termijn?

[2:15:30] Ja, toch?

[2:15:33] Ja, dan doe dan maar.

[2:15:35] Let Kostis alleen even de tweede termijn gebruiken om een twee minuten debat aan te vragen.

[2:15:40] Alsjeblieft, Let Kostis.

[2:15:44] Oké, dank u wel, voorzitter.

[2:15:47] De laatste publicatie van NCHD vraagt aandacht... voor inderdaad hele specifieke doelen per sector.

[2:15:53] En om dat concreet te maken, kunnen de bewindspersonen kijken... hoe ze de bevindingen meer concreet in beleid kunnen meenemen... om de transitie te versnellen en daar een update over sturen in het voorjaar.

[2:16:03] Dus niet pas in de zomer.

[2:16:04] Dat duurt allemaal veel te lang, jongens.

[2:16:06] Gewoon even doorpakken.

[2:16:07] Er speelt nog een route via de routekaart van Europa.

[2:16:11] De eerste meeting zou in kwartaal één zijn.

[2:16:13] Ik wil graag dat de Kamer hierover actief wordt geïnformeerd.

[2:16:17] Wat gaan we inbrengen?

[2:16:19] Graag een terugkoppeling.

[2:16:20] En ten slotte, hoogleraar transitie proefdiervrije innovaties Ritskes.

[2:16:24] Stel dat we binnen tien jaar van die proeven af zouden kunnen komen... als de overheid en wetenschap hun verantwoordelijkheid nemen.

[2:16:30] En ik vraag de bewindspersonen om de komende tijd de regie te nemen... en er vol voor te gaan.

[2:16:35] En bij deze vraag ik een twee minuten debat aan.

[2:16:38] Kijk, dat staat genoteerd.

[2:16:39] We zullen de doorgeleider naar de griffie plenair.

[2:16:41] En dan zult hij met een zekerheid gaan zijn waarschijnlijkheid de eerste spreker worden.

[2:16:46] Meneer Holman?

[2:16:47] Nog een kleine, want mijn opmerking over mannetjes en vrouwtjes leidde toch tot verwarring.

[2:16:54] En ik schiep de verkeerde indruk dat alleen mannetjes gebruikt zouden worden.

[2:16:58] Maar de publieke tribune heeft mij iets geholpen.

[2:17:00] En de staatssecretaris heeft ook een antwoord gegeven.

[2:17:03] Maar we hebben één ding over het hoofd gezien.

[2:17:06] Dat is niet wetenschappelijk, maar dat is praktisch.

[2:17:08] Het schijnt dat als je mannetjes en vrouwtjes in één hok doet, dat het wel eens tot problemen gaat leiden.

[2:17:12] En dat argument had ik over het hoofd gezien.

[2:17:17] Je hebt nog seksuele voorlichting gehad hier.

[2:17:20] Ik ben de laadploeier in mijn rol, man.

[2:17:26] Dat was het.

[2:17:26] We gaan even schorsen tot 1825.

[2:17:30] Dus een paar minuutjes.

[2:17:32] Tot 1825.

[2:17:32] Dus als iemand een sanitaire stop wil maken, kan dat even.

[2:17:34] Tot zometeen.

[2:24:06] Daar zijn we weer.

[2:24:08] We gaan even beginnen met het voorlezen van de toezeggingen die beide bewindspersonen hebben gedaan.

[2:24:14] Dus als de bewindspersonen ook even goed meeluisteren en de leden ook, dan kunnen we kijken of het allemaal juist en goed geformuleerd is.

[2:24:20] Want de snelheid is vaak hoog.

[2:24:24] Het moet nog allemaal goed geformuleerd zijn, zodat ieder tevreden is.

[2:24:28] Allereerst, de staatssecretaris zegt toe om de Kamer voor de zomer per brief te informeren over de redlijst.

[2:24:35] Ja, redlijst zou je dan moeten zeggen al.

[2:24:38] En gesprekken met, dat is de CCD, die is zo toegezegd.

[2:24:44] Dat klopt, meneer de staatssecretaris?

[2:24:49] Ja, dat klopt.

[2:24:50] De staatssecretaris zegt toe voor de zomer met een brief naar de Kamer te komen met een overzicht van geoormerkte financiering van alternatieven van dierproeven.

[2:25:01] Het is een piepsysteem, als iemand piept dan stop ik.

[2:25:04] De staatssecretaris heeft ook toegezegd om de resultaten van onderzoeken naar de mogelijkheden voor dierproefvrije alternatieven in september 2025 met de Kamer te delen.

[2:25:17] De staatssecretaris heeft toegezegd een validatie en financiële routekaart ontwikkeld.

[2:25:24] Wacht, dan moet ik even goed kijken wat hier staat.

[2:25:26] Want dat is... In een ogenblikje is het goed.

[2:25:39] De staatssecretaris zegt toe om een validatie financiële route te hebben ontwikkeld... ...samen met ZON en WE voor het eind van dit jaar met de Kamer te delen.

[2:25:47] Dat is een toezegging aan lid Pierik.

[2:25:50] En dan komen er nog een paar.

[2:25:51] Het zijn er veel deze keer.

[2:25:54] De minister zegt toe de resultaten van het onderzoek rondom de commissie Bijker in maart 2025 naar de Kamer te sturen.

[2:26:01] Dat is die toezegging en dat ging over de niet-humane primaten.

[2:26:05] De minister zegt toe met een brief over de BPRC naar de Kamer te komen voor de zomer.

[2:26:11] Dat is ook toegezegd.

[2:26:13] De staatssecretaris komt met een brief over off-road naar de Kamer in het najaar.

[2:26:19] En de staatssecretaris heeft toegezegd in een Kamerbrief terug te komen hoe burgers beter betrokken kunnen worden bij het beleid.

[2:26:25] Dat is ook een toezegging gedaan.

[2:26:27] Dan komt er nog eentje.

[2:26:29] Rook hem uit de pen van de rivier.

[2:26:31] Even een glaasje water.

[2:26:32] Meneer de minister zegt niet rustig.

[2:26:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:26:40] De brief die voor de zomer komt, dat is de reactie op het rapport van de commissie die onderzoek doet naar vermindering van het aantal niet-humane primaten.

[2:26:50] Dus in de reactie op dat rapport, dat is mijn brief die nog voor de zomer komt.

[2:26:55] En daar zal ik de onderwerpen waarvan ik heb toegezegd dat ik ze zal behandelen, zal ik in die brief opnemen.

[2:27:03] Waarvan akte.

[2:27:04] Dank u wel.

[2:27:05] Dank u wel, meneer de minister.

[2:27:07] Er komt er nog eentje van de staatssecretaris.

[2:27:09] De staatssecretaris heeft toe met een brief te komen over transparant proefdierenonderzoek.

[2:27:14] En ook voor de zomer.

[2:27:16] Dus uw teams krijgen nog druk, zo te zien.

[2:27:21] Dan ging het in ieder geval twee minuten debat.

[2:27:23] Meneer Buijs, u komt uiteindelijk aan de beurt.

[2:27:25] Het twee minuten debat is aangevraagd door lid Kostic.

[2:27:28] Dus we gaan elkaar nog terugzien in de plenaire zaal.

[2:27:30] Meneer Buijs heeft nog een naamverander.

[2:27:33] Nee, ik heb een gemiste toezegging.

[2:27:36] Ten aanzien van informatie over de Arrive-richtlijnen.

[2:27:39] Daar heeft de minister een toezegging op gedaan om de Kamer daarover te informeren voor de zomer.

[2:27:44] Ja, dat klopt inderdaad.

[2:27:45] Dat was uw toezegging.

[2:27:46] Dat wordt bij deze nog genoteerd.

[2:27:47] Dank u wel.

[2:27:50] Dat heeft de griffier ongebracht over transparant proefdieronderzoek.

[2:27:55] Dat is eigenlijk uw toezegging.

[2:27:59] Voorzitter, mijn toezegging is concreter en actiever.

[2:28:02] En die wil ik ook graag concreet en actief houden.

[2:28:06] Ik ga met Zonnewee en NWO in gesprek over in hoeverre en of wij de R.I.V.E.

[2:28:13] richtlijnen verplicht kunnen maken voor indieners van aanvragen waar proefdieren bij worden gebruikt.

[2:28:20] En ook voor de zomer?

[2:28:22] En ik kan voor de zomer de Kamer informeren over de uitkomst van dat gesprek.

[2:28:30] Meneer Buijs is tevreden.

[2:28:31] Het wordt allemaal afgetikt zoals u dat hebt gekregen.

[2:28:36] Het zou ook niet anders kunnen dat de lid Kostis geen nabrander heeft.

[2:28:39] Ja, ik doe gewoon mijn werk.

[2:28:41] Eén vraag over een toezegging die goed is genoteerd, maar toch even heel specifiek.

[2:28:45] Ik vroeg de staatssecretaris, als het gaat om die ratlijst, om zich ervoor in te zetten om op kort termijn van die proeven af te komen.

[2:28:57] En is dat ook echt de toezegging waar hij dan in het voorjaar op terugkomt?

[2:29:01] Want dat hoorde ik hem zeggen, want anders zou ik een andere middel moeten inzetten om dat toch voor elkaar te krijgen.

[2:29:09] Meneer de staatssecretaris.

[2:29:11] Ja, mijn inzet is om er van af te komen.

[2:29:13] Maar goed, of dat lukt, dat weet ik nu nog niet.

[2:29:17] Oké, hier gaan we het bij laten.

[2:29:19] Ik dank de mensen op de publieke tribune.

[2:29:21] Er staat ook nog een oud collega, Kamerlid Ormel.

[2:29:24] Ook een oud dieras.

[2:29:25] En die heeft ook nog een keer een hondje dat ik heb opgevangen nog gered.

[2:29:30] In de parkeergarage van de Tweede Kamer.

[2:29:32] Ik zal het nooit vergeten.

[2:29:34] En meneer Ormel heeft de hele...

[2:29:35] ...middag op de publieke tribune zitten.

[2:29:37] Fijn om u weer te zien en ook een behouden thuiskomst voor iedereen.

[2:29:39] Een gezegende avond ook de staatssecretaris en zijn team... ...en ook de minister en zijn team en de leden van de Tweede Kamer... ...de Staten-Generaal, de Kamerboden, Dienst, Verslag en Redactie.

[2:29:47] En ik wens iedereen een gezegende avond.

[2:29:49] Ik sluit het debat en behouden thuiskomst.