Kennisveiligheid

[0:00:00] Kennisveiligheid van de commissie OCW.

[0:00:05] Ik heet hartelijk welkom de minister van OCW... en zijn ondersteuning hier in de zaal en achter de schermen.

[0:00:09] Ik heet van harte welkom het publiek op de tribune... en de mensen thuis die meeluisteren.

[0:00:13] En aan mijn linkerkant de collega's uit de Tweede Kamer.

[0:00:16] Ik zal ze kort langslopen.

[0:00:17] Mevrouw Rodekerk van D66.

[0:00:20] Mevrouw Marts Amerika van de VVD.

[0:00:22] De heer Uppelschoot en de heer Van der Hoef namens de PVV.

[0:00:25] En mevrouw Heijten namens de NSC.

[0:00:27] We hebben vandaag...

[0:00:29] Om precies te zijn tot vijf voor half één.

[0:00:31] Een strakke deadline.

[0:00:32] Dus goed voor beide kanten van de zaal om dat scherp te hebben.

[0:00:35] Daarom stel ik voor vier interrupties bij elkaar.

[0:00:37] Vier interrupties aan de minister.

[0:00:39] En de interrupties graag een korte vraag en geen lange inleiding.

[0:00:44] Volgens mij waren dat de huishoudelijke mededelingen.

[0:00:46] En dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Rodekerk van D66.

[0:00:52] Dank voorzitter en goedemorgen.

[0:00:55] Half januari werd de Technische Universiteit Eindhoven opgeschrikt.

[0:00:59] Er werd een verdachte activiteit gesignaleerd... waarbij hackers de systemen van de universiteit zijn binnengedrongen.

[0:01:05] De universiteit handelde adequaat.

[0:01:07] Het netwerk werd offline gehaald, maar de gevolgen waren groot.

[0:01:10] Want een week lang was er geen onderwijs meer mogelijk...

[0:01:14] Studenten konden niet bij hun stukken en tentamens werden uitgesteld.

[0:01:17] En hoewel nog niet duidelijk is waar de dreiging precies vandaan komt, staat dit incident niet op zichzelf.

[0:01:23] Half januari was er een grootschalige aanval, een DDoS-aanval, op universiteiten, academische ziekenhuizen, onderwijsinstellingen en onderwijsinstituten.

[0:01:32] En eerder waren er ook hacks bij bijvoorbeeld UvA Hoogschool Amsterdam.

[0:01:36] Zorgelijk, vindt D66.

[0:01:39] In Amsterdam kon Fox IT destijds de dader van de aanval niet vaststellen, al leek alles wel naar Rusland te wijzen.

[0:01:46] Ook bij de recente aanvallen is nog niet duidelijk wie de dader is, maar lijken aanvallen vanuit China of Rusland zeker niet uitgesloten.

[0:01:55] Ik hoor dan ook graag van de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze instellingen beter beschermd zijn tegen dergelijke aanvallen.

[0:02:03] En welke mogelijkheden ziet hij om kennisuitwisseling tussen instellingen over cyberaanvallen te bevorderen?

[0:02:09] Hoe werkt de minister samen met de staatssecretaris Digitalisering en Koninkrijksrelaties om deze aanvallen in de toekomst te voorkomen?

[0:02:17] En voorzitter, de bedreiging van onze instellingen komt niet alleen digitaal.

[0:02:22] Via spionage en financiering kunnen landen als Iran, China en Rusland... een dreiging vormen voor onze kennisveiligheid, voor onze technologische kennis.

[0:02:32] Daarom zijn bezuinigingen op het hoog onderwijs ook zo'n slecht idee.

[0:02:35] Want zo maak je wetenschappers afhankelijker van externe financiering.

[0:02:39] En heb je minder toezicht of deze onderzoeksfinanciering uit China, Rusland of Iran komt.

[0:02:45] Herkent de minister dit risico?

[0:02:47] Wat doet hij hieraan?

[0:02:49] En is hij bereid de bezuiniging op onderzoek en wetenschap te heroverwegen?

[0:02:53] Voorzitter, de minister werkt al een tijd aan een screeningswet van masterstudenten en onderzoekers.

[0:03:00] Mijn collega Paternotte heeft er volgens mij al regelmatig naar gevraagd.

[0:03:03] D60 vindt het belangrijk dat deze wet er komt.

[0:03:06] Gezien de dreiging die ik eerder schetste.

[0:03:09] Maar de balans met academische vrijheid en toegang tot kennis moet natuurlijk goed blijven.

[0:03:14] Nu las ik in de brief van de minister dat onderscheid tussen Europeanen en niet-Europeanen niet mogelijk is.

[0:03:20] Vanwege het verbod op discriminatie.

[0:03:23] Het aantal screenings wordt daarmee wel veel omvangrijker.

[0:03:25] Dus ik wil hem graag vragen wat de consequenties hiervan zijn voor kennisinstellingen.

[0:03:29] Over hoeveel studenten en wetenschappers hebben we het eigenlijk?

[0:03:32] Is er al een beeld gemaakt van het aantal instellingen en studies dat hier aan moet voldoen?

[0:03:37] En of hen dit ook lukt?

[0:03:39] Hoe wordt voorkomen dat de regeldruk bij hen niet onnodig hoog wordt?

[0:03:42] En hoe gaat de minister de balans tussen academische vrijheid en kennisveiligheid goed verankeren in de wet?

[0:03:49] En wanneer kunnen we deze wet verwachten?

[0:03:51] Is de minister hier haast mee aan het maken.

[0:03:53] Tot slot, voorzitter.

[0:03:55] In de woorden van voormalig minister Dijkgraaf, we moeten niet naïef zijn.

[0:03:59] Zeker niet in tijden van toenemende geopolitieke spanningen.

[0:04:03] Zoals de oorlog van Rusland in Oekraïne.

[0:04:06] Zoals China, die Nederlandse kennis voor het eigen leger gebruikt.

[0:04:10] En Trump, die zich Europees grondgebied wil toe-eigenen.

[0:04:14] Het is dus belangrijk dat wij onze kennisveiligheid snel goed op orde hebben.

[0:04:18] Dank u wel.

[0:04:20] Heel veel dank en netjes binnen de tijd geef ik graag het woord aan mevrouw Marts Amerika van de VVD.

[0:04:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:26] We bespreken vandaag een onderwerp dat voor een hele hoop mensen die meekijken wellicht een wat abstract begrip is.

[0:04:32] Het gaat over kennisveiligheid.

[0:04:34] Een onderwerp dat desondanks de afgelopen jaren steeds vaker in het nieuws is geweest.

[0:04:38] En terecht, als u het de VVD vraagt.

[0:04:40] Innovatie en wetenschap lijkt een steeds belangrijke rol te spelen in het verschuiven van het internationale politieke en geopolitieke speelveld.

[0:04:48] Landen als China maken er dan ook geen geheim van dat het essentieel is voor hun meerjarenstrategie.

[0:04:54] Ook onze kennis, onze innovaties staan op de radar bij mogendheden die hier intenties mee hebben.

[0:04:59] En dat zijn niet altijd de beste intenties.

[0:05:02] Intenties die schadelijk zijn voor ons verdienvermogen, voor onze strategische autonomie en academische vrijheid.

[0:05:08] En na verschillende rapporten van de diensten en het onderzoek van het Klingendael Instituut is de urgentie noodzakelijk.

[0:05:14] in het belang van onze nationale veiligheid.

[0:05:16] En het is dan ook goed te lezen dat Nederland dit dossier extreem serieus neemt... en we hier stappen op gaan zetten.

[0:05:22] Voorzitter, ik heb vragen die gaan over drie punten.

[0:05:24] Eén, het wetsvoorstel.

[0:05:25] Twee, nieuwe doelgroepen.

[0:05:26] En drie, de relatie tussen instellingen en het ministerie.

[0:05:30] Om te beginnen met het wetsvoorstel zelf.

[0:05:31] Ik lees een afgewogen besluit, maar toch heb ik vraagtekens bij de uitvoering.

[0:05:35] Kan de minister aangeven hoe andere landen dit doen?

[0:05:38] Zijn er landen in Europa waar doelgroepafbakening wel gangbaar is?

[0:05:42] En hoe positioneert Nederland zich hier tegenover de landen om ons heen die hetzelfde beleid voeren?

[0:05:48] En ik lees in de brief dat dit op onderzoeks- of projectniveau zou kunnen worden ingezet.

[0:05:53] Kan de minister verder toelichten wie verantwoordelijkheid draagt voor het aandragen van deze projecten voor screening...

[0:06:00] En wie draagt de verantwoordelijkheid wanneer er niet gescreend blijkt te zijn en er toch onacceptabele situaties hebben voorgedaan?

[0:06:07] En dan de nieuwe doelgroepen.

[0:06:08] Voorzitter, we hebben in dit debat vaak over de CSC-beursstudenten.

[0:06:11] Een groep studenten die een verklaring ondertekent waarin zij verklaren verregaande informatie te rapporteren aan hun thuisland China.

[0:06:18] En samen...

[0:06:20] Met mijn collega van D66, de heer Paternotte, heeft de VVD de afgelopen jaren een aantal voorstellen gedaan om hier kritisch naar te kijken.

[0:06:26] En ik ben blij dat we hier nu stappen op zetten.

[0:06:28] Maar voorzitter, ik probeer wel in kaart te krijgen welke soortgelijke beurzen van andere landen, als bijvoorbeeld Iran of Rusland, wij op dit moment op onze radar hebben.

[0:06:38] En dan tot slot de uitvoering van de... en dan specifiek het verschil tussen het mandaat tussen instellingen en het ministerie zelf, de autonomie.

[0:06:48] Want op dit moment ligt de inschatting met de betrekking tot die kennisveiligheid en het al dan niet aannemen van deze CSC-beurzen bij de instellingen zelf.

[0:06:58] En ik probeer inzichtelijk te krijgen wat die escalatieladder dan op dit moment is.

[0:07:03] Voorzitter, wanneer landsbelang prevaleert boven de autonome vrijheid van instellingen, want wanneer instellingen een andere afweging maken dan in het landsbelang, ben ik heel erg benieuwd wie er ingrijpt op welk moment.

[0:07:15] Welk mandaat heeft deze minister om daarop in te grijpen?

[0:07:19] Wat is zijn noodrem?

[0:07:21] En wanneer deze er niet is, wat heeft de minister van de Kamer nodig om te zorgen dat hij wel kan ingrijpen wanneer hij van mening is dat het landsbelang niet altijd voorop staat bij de afweging van de instellingen zelf?

[0:07:32] Dank u wel.

[0:07:34] Heel veel dank.

[0:07:35] En namens de PVV-fractie hebben ze aangegeven dat Van der Hoef zal gaan spreken.

[0:07:38] Dus ik sla de heer Uppelschoot daarom over.

[0:07:40] Meneer Van der Hoef.

[0:07:41] Voorzitter, dank u wel.

[0:07:42] Vandaag een debat waar wellicht minder vaak iets over te doen is in de media.

[0:07:47] Vergeleken met onze andere debatten.

[0:07:49] Maar desal niet te min een belangrijk debat.

[0:07:51] Voorzitter, waar het communisme neerstrijkt zorgt het zeer voor flinke schade.

[0:07:55] Ook op het onderwerp waar we het vandaag over hebben.

[0:07:58] Ik wil het dan ook specifiek hebben over de schadelijke rol van de Chinese communistische partij binnen onze universiteiten.

[0:08:03] We weten inmiddels dat China massaal studenten en promovendi naar Nederlandse universiteiten stuurt, waar voornamelijk de Technische Universiteit van Delft in de smaak blijkt te vallen.

[0:08:12] Over de discussie van dienen de PVV al eerder in 2018 vragen in.

[0:08:16] Wanneer de communistische partij een student naar bijvoorbeeld de opleiding aerospace engineering stuurt, is dat immers niet omdat ze in China zo'n buitengewone fascinatie hebben voor aerodynamica.

[0:08:26] Nee, dat gebeurt vaak met het vooruitzicht op militaire toepassingen.

[0:08:30] Inmiddels lijken de universiteiten ook al wakker geworden te zijn voor dit feit.

[0:08:33] De UNL stelde ons al de hoogte van de geweldige richtlijnen en kaders die er sectorbreed zijn opgesteld.

[0:08:39] Maar, voorzitter, hoe voorkomt u nu concreet van deze zorgen terecht?

[0:08:43] Is die minister bijvoorbeeld op de hoogte van hoeveel Chinese studenten er staan ingeschreven in opleidingen met dual-use technologieën?

[0:08:49] Of eigenlijk een betere vraag...

[0:08:51] is hij op de hoogte hoeveel Chinese studenten er zijn geweigerd tot deze studies... sinds de publicatie van het Australische onderzoek in 2018... waar de PVV toen de tijd al de vragen over stelde.

[0:09:01] Voorzitter, het feit is dat China meent te denken dat wat in China normaal is ook in Nederland kan.

[0:09:07] Stelen mag misschien onder communistisch bewind, maar hier niet.

[0:09:09] En intimideren mag misschien onder communistisch bewind.

[0:09:12] Knokploegen op ongehoorzame Chinese beursen afsturen in Nederland mag misschien onder dat bewind, maar hier niet.

[0:09:19] Tegen dit soort praktijken moet kodaat worden opgetreden.

[0:09:21] Maar we moeten ook inzien dat de universiteiten niet de middelen hebben om dat te doen.

[0:09:25] Het moeten onze veiligheidsdiensten zijn die het probleem gaan oplossen.

[0:09:29] Om dat te realiseren diende de PVV in 2019 aan een motie in om alle Chinese en Iranse visumaanvragen in gevoelige technologieën door de MIVD te laten beoordelen.

[0:09:39] Meneer Van Hoofd, ik heb voor u een vraag van mevrouw Martens Amerika.

[0:09:42] Ja, dank u voorzitter.

[0:09:43] Ik hoor China, Iran, maar niet Rusland.

[0:09:46] Is er een reden waarom de PVV ervoor kiest om ondanks de verschillende rapporten die erover zijn, Rusland niet mee te nemen als een mogelijke dreiging?

[0:09:54] De heer Van der Hoef.

[0:09:55] Nee, die kan je gewoon in een treintje stellen.

[0:09:58] Het is gewoon breed.

[0:09:59] Alle nationale veiligheid is gewoon van groot belang.

[0:10:03] U bevolkt uw bedoel.

[0:10:04] Dank u wel.

[0:10:05] Nu wil de minister zelf met een wetsvoorstel komen om deze studenten te screenen.

[0:10:09] Wat de PVV betreft is dat nog steeds een goed idee.

[0:10:12] Maar de voortgangsbrief baart ons wel zorgen.

[0:10:14] De doelgroepafpakingen zou discriminatoire zijn, omdat het onderscheid maakt op basis van nationaliteit.

[0:10:20] Begrijp ik het dan goed dat wij geen Chinees uit een procedure mogen pikken voor extra veiligheidschecks?

[0:10:25] Laat staan dat we deze persoon zouden mogen erweren op basis van zijn overduidelijke risicoprofiel, wanneer zo'n persoon rakettechnologie kon bestuderen.

[0:10:33] Een tweetal vragen aan de minister.

[0:10:36] Neemt de minister deze bespottelijke adviezen serieus?

[0:10:39] En wat is voor hem belangrijker?

[0:10:40] De nationale veiligheid of geen onderscheid mogen maken... of de veiligheid van Nederlandse kennis?

[0:10:45] Graag een reactie hierop van de minister.

[0:10:48] Dan heb ik voor u een vraag, meneer Van der Hoef van mevrouw Rodekerk.

[0:10:50] Eerst de naam mevrouw Martens-Amerika.

[0:10:52] Mevrouw Rodekerk.

[0:10:53] Ja, dat is dan wel weer interessant.

[0:10:55] Waar het gaat om niet kunnen discrimineren... dat de PVV dan voorstelt om dat wel te doen.

[0:11:01] Moet ik dat eruit opmaken?

[0:11:03] De heer Van der Hoef.

[0:11:04] Nee, dat zijn duidelijk de woorden van mevrouw Rodekerk.

[0:11:08] Daar gaat het niet om.

[0:11:08] Maar het gaat erom dat als je praat over landsbelang... Je hebt de academische vrijheid, dat is een groot goed.

[0:11:15] Maar nationaal belang overstijgt wat ons betreft dat wel.

[0:11:20] Dus dat zijn echt wel taken voor de NVD of wat dan ook die autoriteiten.

[0:11:25] Maar landsbelang staat wat ons betreft daarboven.

[0:11:28] Een vervolgvraag van mevrouw Rodekerk.

[0:11:31] Maar wat nou juist uit de brief van de minister blijkt, is dat hij zegt... we kunnen niet alleen die derde landers, die groep studenten en onderzoekers screenen.

[0:11:39] We moeten eigenlijk iedereen screenen, dus ook Europeanen.

[0:11:42] We kunnen daar gewoon geen onderscheid in maken.

[0:11:44] Dus dan is toch het probleem wat hier geschetst wordt niet aan de hand.

[0:11:46] Er wordt toch juist iedereen gescreend?

[0:11:48] De heer Van der Hoef.

[0:11:50] Ja, voorzitter.

[0:11:50] We hebben in een onderzoek van... Ik meen Delta, ik heb het hier voor me liggen.

[0:11:56] Ik kom er...

[0:11:57] Volgens mij is Delta onderzocht waar de meeste stroming vandaan komt.

[0:12:01] En dat is ook eerder benoemd in een andere briefing die we hebben gehad.

[0:12:04] Dat voornamelijk Nederland interessanter is dan bijvoorbeeld de omliggende landen om ons heen.

[0:12:10] Getallen worden hier genoemd in dit stuk van 2500.

[0:12:12] En dat is dusdanig hoog dat je kan zeggen van nou daar komt wel een heel hoog profiel van naar boven.

[0:12:18] Los van het feit dat de industrie ook aangeeft het Chinees leger is uit op onze kennis.

[0:12:24] Of bijvoorbeeld van nou de hypersonische wapenwetloop.

[0:12:29] Ook onze eisen bijvoorbeeld over speciaal bunkerbeton.

[0:12:31] Het is een heel dossier wat hieronder ligt.

[0:12:33] En dat is hetgeen wat ik hier bij oog weer te geven.

[0:12:37] Nog een vervolgvraag van mevrouw Rodeker.

[0:12:39] Ja, tot slot dan.

[0:12:40] Want het rapport van Deltares laat dat zien.

[0:12:42] Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat wij ons zorgen daarover maken.

[0:12:46] Maar volgens mij zegt de minister juist, we gaan juist overal screenen.

[0:12:49] Dus nogmaals, is het mij niet duidelijk waar de PVV dan hier onderscheid tussen wil maken.

[0:12:56] De heer Van den Hoef.

[0:12:57] Ja, ook ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

[0:12:59] Omdat ik tot nu toe begrepen heb dat de minister zelf in principe niet kan screenen.

[0:13:05] Maar dat dat de veiligheidsdiensten moeten doen.

[0:13:07] Dus ik hoor straks ook graag een antwoord daarop.

[0:13:11] Mevrouw Martens had nog een vraag aan u. Ja, dank voorzitter.

[0:13:14] De heer Van der Hoef en ik delen volgens mij bijna alle zorgen die ik ook in zijn bijdrage hoorde.

[0:13:19] En ook ik, via de voorzitter, heb vragen gesteld over wat als landsbelang belangrijker is dan de autonomie van de instellingen.

[0:13:26] Maar ik hoor de heer Van der Hoef dan bijna ingestudeerd...

[0:13:31] ...benadrukken dat het een bespottelijk advies is van de landsadvocaat.

[0:13:35] Ik vind dat jammer, want de bijdrage was sterk.

[0:13:38] Kan de heer Van der Hoef dan misschien even uitleggen... ...op welk moment voor de PVV dan een advies van de landsadvocaat bespottelijk is... ...en wanneer niet?

[0:13:46] En kan ik er dan van uitgaan dat alle adviezen van de landsadvocaat... ...wanneer het niet een zekere politieke signatuur heeft...

[0:13:53] bespottelijk zijn.

[0:13:55] En misschien, omdat ik het dan beter begrijp, wil de heer Van der Hoef nog even uitleggen waarom hij er dan voor kiest om dit belangrijke debat zo'n invalshoek te kiezen.

[0:14:01] Want volgens mij doet dat het onderwerp geen goed.

[0:14:05] De heer Van der Hoef.

[0:14:08] Ik begrijp de woorden van mevrouw Martens-Amerika heel goed.

[0:14:11] Hetgeen waarom wij dat hier benoemen, is omdat duidelijk is gesteld... dat bijvoorbeeld op zorg, maar vooral ook op defensie... dat daar vanuit China heel veel aanvallen zijn met massas docenten.

[0:14:25] Dus bewust grote groepen studenten naar Nederland sturen.

[0:14:30] In die hoedanigheid zou ik dan stellen... als daar het risicoprofiel veel groter is, omdat juist die...

[0:14:37] ook vanuit China soms onder druk worden gezet.

[0:14:42] We hebben verhalen gehoord over de gezinnen die onder druk worden gezet, familie van de studenten.

[0:14:48] Dan vind ik het goed, moet het passen, dat je daar extra op screent.

[0:14:53] En dat is de reden waarom dit zo staat.

[0:14:57] U vervolgt de betoog.

[0:14:59] Voorzitter, ik was keurig netjes aan het eind van de betoog.

[0:15:03] Nou, dat is een goede timing dan.

[0:15:04] Dank u wel.

[0:15:05] Dan geef ik mevrouw Heijten van NRC het woord.

[0:15:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:08] Aan de orde vandaag in dit debat is kennisveiligheid.

[0:15:11] En dat is nodig, want hoewel het belang van goed beleid op dit punt... voor onze samenleving door iedereen wel wordt erkend... leveren ook bij mijn fractie vragen en zorgen.

[0:15:19] Voorzitter, het thema kennisveilig is veelzijdig en complex... en mijn spreektijd beperkt.

[0:15:24] Daarom zal ik het vandaag vooral hebben over de Europese NIS 2-richtlijn... die verplichtingen oplegt op het gebied van cyberveiligheid... en het wetsvoorstel Screening Kennisveiligheid.

[0:15:33] Mijn fractie is namelijk niet gerust op de proportionaliteit en uitvoerbaarheid, voorwaarden die onontbeerlijk zijn voor goed bestuur.

[0:15:40] Uit mijn gesprekken met de hoger onderwijsinstellingen blijkt dat er grote zorgen zijn over het mogelijk uitbreiden van de Europese NIS 2-richtlijn naar Nederlandse hoger onderwijsinstellingen.

[0:15:49] De recente cyberaanval op de TU Eindhoven maakt dit ontwerp bijzonder actueel.

[0:15:54] Momenteel hanteren onze onderwijsinstellingen het SURF-normenkader, maar dat past niet bij de vormvereisten van de NIS 2-richtlijn.

[0:16:01] Aanpassing hieraan zou met een aanzienlijke en kostbare veranderopdracht gepaard gaan.

[0:16:06] En dit zou voor de effectiviteit van cyberveiligheid geen verschil maken.

[0:16:10] Hoe kijkt de minister naar deze bezwaren van de Nederlandse onderwijsinstellingen?

[0:16:15] Voorzitter, dan het wetsvoorstel screening kennisveiligheid.

[0:16:18] De doelgroep binnen het voorstel is opnieuw afgebakend.

[0:16:21] En ook hierover bereiken ons zorgwekkende signalen van de onderwijsinstellingen over de uitvoerbaarheid.

[0:16:26] Screening heeft effect op sollicitatieprocedures en doorlooptijden van screening zijn hierbij essentieel.

[0:16:32] Een screening- en visumprocedure kan in praktijk maanden duren, waardoor een kandidaat een baan op een andere universiteit krijgt.

[0:16:38] Europese universiteit aanneemt waar soepeler regels gelden.

[0:16:41] Hierdoor kunnen topkandidaten aan de neuzen van onze universiteiten voorbij gaan.

[0:16:45] Herkent uw minister deze signalen en hoe kijkt hij aan tegen dit ongelijke speelveld binnen Europese onderwijsinstellingen?

[0:16:52] Voorzitter, academische kernwaarden, zoals academische vrijheid en wetenschappelijke integriteit, vormen het fundament van het hoger onderwijs en wetenschap in Nederland.

[0:17:01] Ze bieden houvast bij het aangaan van buitenlandse samenwerkingen, maar er zit een spanningsveld in open kennisdeling en samenwerking met landen die ons niet per se goed gezind zijn en die ons bijvoorbeeld dagelijks bestoken met cyberaanvallen.

[0:17:14] Bij het nemen van maatregelen is wat NSC betreft proportionaliteit essentieel.

[0:17:19] Open waar mogelijk en beschermen waar nodig.

[0:17:24] En regulering door het hoger onderwijs zou hierbij het uitgangspunt moeten zijn.

[0:17:28] Want onze universiteiten hebben het goed voor elkaar.

[0:17:30] En dat verdient wat NSC betreft een compliment.

[0:17:33] Iedere universiteit in Nederland heeft een adviesteam kennisveiligheid.

[0:17:36] En werkt met een kennisveiligheidschecklist.

[0:17:39] Een gevraagd advies is niet vrijblijvend en kan door een wetenschapper niet zomaar naar zich neer worden gelegd.

[0:17:44] Zo wordt er bijvoorbeeld negatief geadviseerd over het toelaten van PhD-kandidaten met een Chinese Scholarship Council, een CSC-beurs.

[0:17:52] Die is afgestudeerd aan een risicovolle universiteit, zoals een van de Seven Sons of National Defense.

[0:17:57] Ik heb voor u een interruptie van mevrouw Marts Amerika.

[0:18:02] Dank voorzitter.

[0:18:03] Ik hoor een wel afgewogen bijdrage.

[0:18:06] Veiligheid enerzijds, academische vrijheid anderzijds.

[0:18:09] Die bijdrage heb ik het afgelopen jaar ook geprobeerd hier te houden.

[0:18:13] Verschillende sessies met onder andere de diensten waar we helaas niet verder over kunnen uitwijken.

[0:18:20] Nou, schet ze toch een alarmerend signaal.

[0:18:24] En kan NEC dan misschien uitleggen waarom ze zo'n wel overwogen, afgewogen, we nemen net niet het besluit voor veiligheid, voor academische vrijheid, bijdrage hier houden?

[0:18:35] En zijn zij bereid om daadwerkelijk, wanneer blijkt dat academische vrijheid in het geding is, omdat wij academische vrijheid willen beschermen, hardere maatregelen te nemen, daadwerkelijk groepen te weren?

[0:18:45] Mevrouw Heijten.

[0:18:46] Ja, voorzitter.

[0:18:47] Mooie vraag.

[0:18:48] En dat kan ik absoluut bevestigen.

[0:18:50] Indien dat nodig is, staan wij daar uiteraard ook achter.

[0:18:53] Maar ik heb ook in een opmaat naar dit debat uitgebreid opgehaald bij hoge onderwijsinstellingen.

[0:18:58] En ik kreeg daarbij een ander beeld.

[0:18:59] Vandaar ook deze bijdrage en mijn vraag aan de minister.

[0:19:02] En ik ben ook wel heel benieuwd naar de beantwoording.

[0:19:05] En uiteraard is het iets wat je continu moet afwegen.

[0:19:07] En indien nodig, ook als het landsbelang daarom vraagt, dan staan wij daar uiteraard achter.

[0:19:13] Mevrouw Martens voor haar laatste interruptie.

[0:19:15] Ja, dank voorzitter.

[0:19:16] Maar is mevrouw Heijten het dan wel met mij eens dat de taak van de instellingen en de ambities die zij hebben soms schuurt met die van het veiligheidsbelang, het nationaal belang.

[0:19:27] En ook ik heb instellingen gesproken en ook ik heb dezelfde zorgen.

[0:19:30] Maar het zijn wel twee verschillende zaken.

[0:19:31] Is mevrouw Heijten het dan wel eens dat wij hier aan zet zijn om dan uiteindelijk die knoop door te hakken?

[0:19:38] Mevrouw Heijten.

[0:19:40] Dat ligt wel een beetje aan de hypothese.

[0:19:42] Zijn wij uiteindelijk aan zet om de knoop door te hakken?

[0:19:45] Mijn fractie hecht wel heel erg ook aan die academische vrijheid.

[0:19:49] Dat zou hier wel, dat noemen we ook, het uitgangspunt moeten zijn.

[0:19:52] Ik vind het altijd een beetje lastig om in soort als-dan discussies te vervallen.

[0:19:56] Maar ik ben het wel met u eens dat als het landsbelang daarom vraagt... dat uiteraard moet prevaleren boven dit uitgangspunt.

[0:20:06] U vervolgt de betoog.

[0:20:07] Dank u. Voorzitter, er wordt door universiteiten onderling actief al kennis uitgewisseld... en zo uniform mogelijk gewerkt.

[0:20:13] Het bewustzijn onder wetenschappers is mede hier door de afgelopen jaren sterk gegroeid... zo heb ik me laten vertellen.

[0:20:18] Maar voorzitter, hoger onderwijs en onderzoek van wereldklassen... die onze maatschappij zo hard nodig heeft... kunnen wat NSC betreft niet zonder internationale samenwerking... en wetenschappelijk talent van over de hele wereld.

[0:20:29] Zo werken onze universiteiten bijvoorbeeld graag samen met kandidaten uit China... die onderzoek komen doen naar veilige onderwerpen...

[0:20:35] Zoals decarbonisatie, waar de Chinese CO2 voetafdruk een groot effect heeft op de wereldwijde klimaatverandering en waar we van elkaar kunnen leren.

[0:20:44] Als we de Nederlandse economische veiligheid, die onderdeel is van de kennisveiligheidsdiscussie, willen beschermen, dan moeten we het niet alleen proberen om landen als China af te remmen en met onze rug naar ze toe te gaan staan, maar vooral ook zorgen dat we zelf voorop gaan lopen.

[0:20:59] Ongenuanceerd protectionisme of zwart-wit denken gaat ons hierbij niet helpen.

[0:21:04] Deelt de minister deze opvatting en hoe kijkt hij aan tegen deze niet-sensitieve kennisdeling met landen als bijvoorbeeld China?

[0:21:11] Dank u wel.

[0:21:23] Voorzitter, de wetenschap is een internationale wereld.

[0:21:26] Kennis stopt niet bij de grens.

[0:21:28] En veel van onze welvaart in het land is te danken aan internationale wetenschappelijke samenwerking.

[0:21:33] En ook in de toekomst moeten wij als land blijven profiteren van kennis uit het buitenland.

[0:21:37] Maar, zoals we in de politiek dan vaak zeggen, we moeten ook niet naïef zijn.

[0:21:41] Kennis wordt geopolitiek ook ingezet als strategisch machtsmiddel.

[0:21:45] Bovendien vinden we met elkaar academisch vrijheid een groot goed.

[0:21:48] Maar dat betekent ook dat studenten en wetenschappers in echte vrijheid moeten kunnen opereren.

[0:21:52] Zonder te moeten vrezen wat er gebeurt in het thuisland.

[0:21:55] Daarom belangrijk om het vandaag weer te hebben over kennisveiligheid.

[0:21:58] Kan de minister aangeven of hij tevreden is met hoe hogescholen en universiteiten dit thema de afgelopen jaren hebben opgepakt?

[0:22:05] Kan hij nou een concreet voorbeeld geven van iets wat misgegaan is?

[0:22:07] Of een hypothetisch voorbeeld wat mis zou kunnen gaan op dit gebied?

[0:22:11] Waarbij ik ook snap dat je niet alle risico's 100% kan elimineren.

[0:22:15] Want de wetenschap is per definitie open en internationaal.

[0:22:17] En bovendien zijn universiteiten geen veiligheidsdiensten.

[0:22:21] Maar zoals ook voorgaande sprekers hebben aangegeven, we hebben wel zorgen als Kamer.

[0:22:27] Eerder heeft de Kamer een motie van ons aangenomen om vooral samen op te trekken met andere landen.

[0:22:32] Daarom de volgende vragen.

[0:22:33] Hoe doet Nederland het nou vergeleken met andere landen op het gebied van kennisveiligheid?

[0:22:37] Bijvoorbeeld de landen om ons heen.

[0:22:39] Frankrijk, Italië, Duitsland, Spanje.

[0:22:42] Wat kunnen wij van hen leren en ook wat kunnen zij van ons leren?

[0:22:45] En hoe voorkomen wij dat wij straks studenten gaan weigeren die vervolgens bij het buurland wel terecht kunnen?

[0:22:50] Want belangrijk om een gelijk speelveld te houden.

[0:22:53] Dan het wetsvoorstel screening kennisveiligheid.

[0:22:55] Er is al veel over gevraagd.

[0:22:57] Het kabinet kiest ervoor om goed te luisteren naar het college voor de rechten van de mens en de landsadvocaat.

[0:23:02] Als het gaat om voorkomen van discriminatie.

[0:23:04] Dat kan op steun rekenen van mijn fractie.

[0:23:07] Maar het betekent wel inderdaad dat het iets betekent voor de uitvoeringslast.

[0:23:11] voor hogescholen en universiteiten.

[0:23:13] Het leidt ook tot zorgen uit het veld, eerder al genoemd.

[0:23:16] En die snap ik heel goed.

[0:23:17] Wat betekent dit voor de uitvoeringskosten, voor de capaciteit, de extra regeldruk?

[0:23:21] Hoe blijft het behapbaar en hebben deze instellingen genoeg middelen daarvoor?

[0:23:25] En...

[0:23:26] Zo niet.

[0:23:26] Hoe kunnen wij daar als Kamer bij helpen?

[0:23:28] Zeker gelet op de grote bezuinigingen die toch eraan gaan komen.

[0:23:32] Dan tot slot, cyber.

[0:23:34] Er is al veel over gezegd terecht door mevrouw Rodekerk.

[0:23:37] Universiteiten en hogescholen zijn grote organisaties die veel kennis beheren.

[0:23:41] Dat maakt hen een geliefd doelwit voor cybercriminelen, maar ook voor spionage.

[0:23:45] Daarom de vraag, zijn onze instellingen op dit moment goed genoeg weerbaar?

[0:23:49] En zo nee, wat moet hier extra gebeuren?

[0:23:52] Dank u wel.

[0:23:54] Dan neem ik graag het woord weer terug als voorzitter.

[0:23:56] En ik kijk even naar rechts.

[0:23:57] Ik stel voor een half uur te schorsen.

[0:24:01] Ja, dan zien we elkaar weer.

[0:24:01] Even kijken hoe laat het is nu.

[0:24:03] Om 25.

[0:00:00] 10 uur 25.

[0:47:44] Goedemorgen allemaal.

[0:47:45] Wij gaan verder met het commissietebat kennisveiligheid.

[0:47:49] Als ook de Kamerleden er klaar voor zijn.

[0:47:50] Ja, ik zie dat ze er klaar voor zijn.

[0:47:52] We gaan het woord geven aan de minister van OCW voor de inbreng van zijn eerste termijn.

[0:47:56] Ik geef het woord aan de minister.

[0:48:01] Voorzitter, dank u wel.

[0:48:02] Laat ik beginnen met de Kamerleden te bedanken voor buitengewoon relevante vragen.

[0:48:07] Ik merk dat uw commissieleden zeer goed ingevoerd zijn in dit onderwerp.

[0:48:12] En dat betekent dat we echt een inhoudelijk debat met elkaar kunnen hebben.

[0:48:16] Dat vind ik enorm plezierig, gezien het belang van dit onderwerp.

[0:48:22] Mooi dat ons parlement zo bovenop een onderwerp zit dat zo belangrijk is voor onze nationale veiligheid.

[0:48:29] Dus goed om hier met elkaar over te spreken.

[0:48:32] En in de aanpak kennisveiligheid werken...

[0:48:36] Wij als overheid en de kennisinstellingen samen aan het bereiken van een balans.

[0:48:43] Een balans tussen open samenwerking die zo belangrijk is voor innovatie, voor wetenschap,

[0:48:48] En tegelijkertijd, zoals mijn Amstvoorganger Robert Dijkgraaf al zei, we mogen niet naïef zijn.

[0:48:54] Hoe krijg je dat nou voor elkaar?

[0:48:55] Open innovatie en toch niet open.

[0:48:57] Toch niet naïef.

[0:48:59] Dat is de grote uitdaging voor ons allemaal, voor ons land, voor de ons omringende landen, voor Europa als geheel.

[0:49:06] We moeten dat dus ook samen doen.

[0:49:09] Misschien moet ik als eerste zeggen dat...

[0:49:14] dat de aanpak zoals die in de afgelopen jaren is geweest... met het vergroten van het bewustzijn, de alertheid binnen de kennisinstelling... dat dat een enorm verschil heeft gemaakt... en dat Nederland daar ook echt tot voorbeeld dient voor andere landen.

[0:49:27] Ik heb straks een blokje internationaal, dan zal ik daar nog wat verder op ingaan.

[0:49:31] Maar juist dat we niet als overheid meteen zijn gesprongen... naar een wet en een vinklijstje en je zet vijf vinkjes... en je denkt dat je veilig bent en slaat weer rustig verder...

[0:49:43] dat we daar niet naartoe gesprongen zijn.

[0:49:45] Maar we zijn naar een ecosysteembenadering gegaan... waarbij we instellingen alert maken.

[0:49:50] Zorgen dat daar binnen die instellingen de procedures goed op orde zijn.

[0:49:55] Dat iedereen voortdurend met dat onderwerp bezig is.

[0:49:57] Dat we ze ook daarop wakker houden.

[0:49:59] Dat is destijds een bewuste keus geweest.

[0:50:04] En ook in lijn met het voortreffelijke rapport hierover... van de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie van enkele tijd terug...

[0:50:12] Dat is wel bepalend voor de aanpak die we gekozen hebben.

[0:50:16] Het is goed dat we ook nog dingen in wetten gaan vastleggen... maar uiteindelijk is het de dagelijkse alertheid op de grond... die maakt dat de veiligheid kan worden opgeschroefd.

[0:50:27] We doen dat dus samen.

[0:50:29] Ik ben coördinerend minister voor de aanpak kennisveiligheid.

[0:50:34] Ik ben dus ook verantwoordelijk voor het stelsel van hoger onderwijs.

[0:50:37] onderzoek en wetenschap.

[0:50:39] Dat betekent dus dat ik degene ben die stuurt... op het vergroten van die alertheid, van die wakkerheid... en van die weerbaarheid in de kennissector.

[0:50:47] Ik ondersteun kennisinstellingen daar waar ik maar kan... en ik spreek hen aan als het nodig is.

[0:50:52] En ik stel kaders daar waar het moet.

[0:50:55] En dat zal ook in de komende tijd worden geïntensiveerd.

[0:50:58] En vanuit die rol vind ik het belangrijk dat de sector...

[0:51:01] op een volwassen manier met risico's omgaat.

[0:51:04] En we zijn echt voorbij het niveau van naïviteit gekomen.

[0:51:08] En zo zorgen we ervoor dat we Nederland niet isoleren... en we wel kansen kunnen blijven benutten voor onze wetenschap en innovatie.

[0:51:16] En voorzitter, ik zal in drie blokjes met u daar graag over in gesprek gaan.

[0:51:25] Eerst ga ik in op die weerbaarheid en wakkerheid van onze kennisinstellingen.

[0:51:29] Dan ga ik specifiek in op de screeningswet waar ik aan werk en waar u ook veel vragen over hebt gesteld.

[0:51:35] En aan het eind zal ik nog even een paar aspecten van internationaal ook benoemen.

[0:51:41] Hoe doen andere landen het?

[0:51:42] Hoe zorgen we dat we een gelijk speelveld houden?

[0:51:45] Dus met uw welbevinden wil ik het in die drie categorieën indelen.

[0:51:49] Maar het zal soms best ook wel door elkaar lopen hoor.

[0:51:52] En dat mag.

[0:51:54] Alles hangt met elkaar samen bij dit onderwerp.

[0:51:57] Als eerste die weerbare kennisinstellingen.

[0:51:59] Ik heb al gezegd, de laatste jaren zijn in serieuze stappen gezet.

[0:52:03] De opgestelde sectorbeelden hebben dat ook laten zien.

[0:52:05] Niet alleen de universiteiten en de UMC's, maar ook de hogescholen, de KNW-instituten, MWO-instituten.

[0:52:11] Die hebben hard gewerkt om hun kennisveiligheidsbeleid te ontwikkelen en uit te bouwen.

[0:52:15] In het bijzonder wil ik ook maar even de collega van Economische Zaken complimenteren.

[0:52:19] Dat het TNO natuurlijk al heel erg lang zeer alert is hierop.

[0:52:24] Ook vanwege hun pootrichting defensie.

[0:52:28] Ik zie een sector die kennisveiligheid als maatschappelijke opgave... serieus heeft opgepakt en ook bereid is om van elkaar te leren... en ook bereid om er verder in te investeren in het belang van ons land.

[0:52:39] Ik heb de universiteit erop aangesproken dat ik ook verwacht dat zij...

[0:52:43] overzichten van risicovolle internationale partnerschappen kunnen en zullen opstellen.

[0:52:48] Want de motie Rode Kerk en Paternotten heeft mij dit eerder verzocht.

[0:52:53] En daar gaan we dus ook verder met hen over in gesprek.

[0:52:56] Want het is belangrijk dat we dat overzicht krijgen.

[0:53:00] Inmiddels hebben de universiteiten mij laten weten dat 13 van de 14...

[0:53:05] universiteit die overzichten hebben opgesteld.

[0:53:08] De laatste universiteit volgt zeer spoedig, dus ik kan uw Kamer daar dan ook over informeren.

[0:53:16] Ook zijn de instellingen alert op de risico's bij het toelaten van internationale beurspromovendie.

[0:53:21] CSC is door velen van u genoemd.

[0:53:25] En daarbij maken de instellingen afwegingen die niet alleen toezien op sensitieve technologie, maar ook breder.

[0:53:32] Ik heb uw Kamer recent per brief geïnformeerd over hoe ik de motie van mevrouw Martens-Amerika-consorten en de motie Martens-Amerika-patenlotten op dit punt ook uitvoer.

[0:53:44] Het loket kennisveiligheid gaat bijvoorbeeld vertalingen en duidingen geven bij contracten aan instellingen.

[0:53:50] Ik ga met de bestuur ook spreken over heimelijke beïnvloeding.

[0:53:54] Hoe we dat herkennen en wat ermee te doen.

[0:53:56] Want misschien is er niet sprake van een strafbaar feit, maar nog steeds wel van ongewenst gedrag.

[0:54:04] En ik blijf met de instellingen hierover in gesprek.

[0:54:07] Over de risico's en hoe we samen opvolging geven aan de aanbevelingen die instituut Klingendaal eerder heeft gedaan.

[0:54:13] En in de zomer informeert UNL mij opnieuw over de voortgang.

[0:54:19] Ook weten de instellingen het loket kennisveiligheid te vinden om zich over mogelijke risico's bij samenwerking te laten adviseren.

[0:54:25] En ik kan u melden, onlangs is de vijfhonderdste adviesvraag ingediend.

[0:54:30] Dus daar gebeurt echt wat.

[0:54:33] We starten met een evaluatie van het loket nog dit jaar.

[0:54:36] Waardevolle aandachtspunten uit het veld van de uitvoering en internationale inzichten neem ik daarin mee.

[0:54:42] Bij die evaluatie betrek ik ook de vraag of het loket de instellingen proactief en ongevraagd

[0:54:49] kan gaan adviseren, zoals mevrouw Martens Amerika mij via een motie verzocht heeft.

[0:54:53] Ik vind dat een goed idee en ik zal dat dus ook meenemen.

[0:54:56] En daarnaast werken we samen met de instellingen... aan een actualisering van de Leidraad, kennisveiligheid in 2025.

[0:55:04] En later dit jaar starten we met een tweede ronde audits... om met sectorbeelden de voortgang actief in beeld te houden.

[0:55:09] U merkt, er gebeurt heel erg veel.

[0:55:12] En de instellingen zijn daar...

[0:55:16] hard mee bezig.

[0:55:17] En dat brengt mij meteen bij de eerste vraag... van meneer Stultjens, die mij vroeg, ben ik nou tevreden?

[0:55:23] Goeie vraag.

[0:55:24] Ik ben nooit tevreden.

[0:55:26] Maar het is toch hier wel de plek om hier de instellingen... toch een pluim te geven voor de manier waarop ze dit... best wel ingewikkelde onderwerp hebben opgepakt.

[0:55:37] Ik weet dat toen...

[0:55:41] voormalig minister Dijkgraaf dit onderwerp ook echt aanslingerde en oppakte... zijn er buitenlandse delegaties gekomen om hier in Nederland te kijken... van hoe doen jullie dat?

[0:55:50] Er wordt echt naar Nederland gekeken.

[0:55:51] We lopen voorop met onze aanpak, ook die gebalanceerde aanpak.

[0:55:55] Dat we beseffen dat het niet genoeg is om een afvinklijstje te hebben.

[0:55:59] Maar dat het juist gaat over die alertheid.

[0:56:01] Dus ik zie de grote inzet die is gepleegd.

[0:56:04] En tegelijkertijd zie ik dat we er nog niet zijn.

[0:56:06] Ik denk dat je qua nationale veiligheid nooit tevreden kan zijn...

[0:56:10] Nationale veiligheid moet altijd bovenaan staan.

[0:56:14] Daarom werk ik dus bijvoorbeeld aan een volwassenheidsmodel... een capability maturity model... voor het verder versterken van kennisveiligheid binnen de instellingen.

[0:56:22] En ik blijf met de kennisinstellingen in gesprek over de voortgang.

[0:56:25] En later dit jaar start ik met die tweede ronde audits... om met sectorbeelden zich te houden op de voortgang.

[0:56:34] Een belangrijke vraag kwam van mevrouw Martens-Amerika.

[0:56:39] Dat ging over mandaat en verantwoordelijkheid.

[0:56:42] Wie gaat nou precies over wat?

[0:56:43] Het blijft gewoon belangrijk als het gaat over veiligheid, dat dat helder is.

[0:56:48] In beginsel bepalen kennisinstellingen zelf met wie zij samenwerken.

[0:56:52] Daar begint het.

[0:56:53] Met wie willen ze, kunnen ze samenwerken?

[0:56:55] Wat leidt tot goede wetenschap?

[0:56:57] De keuze van die samenwerkingen.

[0:56:59] Aan de basis ligt daar academische vrijheid.

[0:57:04] De instellingen hebben de ruimte om personen niet aan te nemen.

[0:57:07] Dat is ook aan hen.

[0:57:08] Dat is werkgeversbeleid.

[0:57:10] Of bepaalde samenwerkingen niet aangaan als ze dat te riskant achten.

[0:57:15] Maar dan kom ik in het spel.

[0:57:17] Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid is het mijn rol... om de instellingen te helpen, aan te sporen, te adviseren... om op een volwassen manier met die risico's om te gaan.

[0:57:26] Bijvoorbeeld met het advies en ondersteuning via het loket kennisveiligheid...

[0:57:33] En het is mijn stelselverantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de bewustzijn stijgt.

[0:57:38] Dat is ook aanmerkelijk gegroeid.

[0:57:39] En ook dat die processen op orde zijn en dat de instellingen daarover aan mij rapporteren.

[0:57:44] Zodat ik ook u weer kan laten zien dat die processen op orde zijn bij de instellingen.

[0:57:52] En zoals ik al zei, 13 van de 14 en binnenkort heb ik het totaal overricht.

[0:57:57] En dan zijn we weer een stap verder.

[0:58:00] En dan natuurlijk waar de risico's voor de nationale veiligheid het grootst zijn.

[0:58:04] Daar stelt de overheid kaders.

[0:58:06] En ook daar spreken we vandaag over.

[0:58:08] Bijvoorbeeld in het kader van de wetscreening.

[0:58:11] Waar ik in mijn volgende blokje op zal komen.

[0:58:16] En dan kom je dus eigenlijk bij zo'n escalatieladder... waar mevrouw Martens Amerika ook over sprak.

[0:58:22] Wat is dan het verschil tussen het mandaat van het ministerie en van de instellingen?

[0:58:26] Wanneer kennisinstellingen in strijd met de nationale veiligheid handelen...

[0:58:30] dan zal ik ze daar altijd op aanspreken.

[0:58:32] En in samenwerking met de relevante autoriteiten in het veiligheidsdomein... zal ik optrekken om de risico's dan te adresseren.

[0:58:38] En wat ik zie, is dat kennisinstellingen hun verantwoordelijkheden serieus nemen.

[0:58:42] Dat doen ze door kritisch te kijken naar die risico's bij het aangaan van samenwerkingen.

[0:58:47] En ik ondersteun instellingen daarbij via de adviezen en de kennisdeling van het loket.

[0:58:53] En voor de risico's die verbonden zijn aan de toegang van individuele wetenschappers... voer ik de screeningswet in.

[0:59:00] En waarin per persoon gekeken wordt naar de risico's op de overdracht van sensitieve technologie.

[0:59:04] En zodra daar dus ook een wet ligt, dan gaat er dus ook een heel ander regime in.

[0:59:09] Dan moet men zich ook aan die wet houden.

[0:59:11] En vervolgens als het gaat over kennisveiligheid.

[0:59:14] Zodra er sprake is van strafbare feiten, waar een verdenking ligt ofwel een constatering.

[0:59:21] Dan komt natuurlijk het ministerie van Justitie in het spel.

[0:59:24] Strafbare feiten liggen altijd in het domein van justitie.

[0:59:30] Het politiek primaat van het kennisveiligheidsbeleid ligt dus bij mij.

[0:59:35] Dat betekent dus dat ik bijvoorbeeld voor die bewustwording en de uitvoering van maatregelen verantwoordelijk ben.

[0:59:42] Maar in de context van nationale veiligheid is er dus een politieke verantwoordelijkheid samen met minister Van Weel van JNV.

[0:59:49] Dus hij is politiek verantwoordelijk voor de aanpak van strafbare feiten, zoals ik al zei.

[0:59:53] Bijvoorbeeld spionage, wat zomaar denkbaar is in dit geval.

[0:59:57] Dus vinden er strafbare zaken plaats, dan komt de JNV in het spel.

[1:00:01] Over het al dan niet stoppen van samenwerkingen op kennisinstellingen.

[1:00:05] Daar gaan primair weer de kennisinstellingen zelf.

[1:00:08] Maar die doen dat weer met ondersteuning van de Rijksoverheid.

[1:00:10] Bijvoorbeeld het loket.

[1:00:12] En daarin is het belangrijk dat er case by case wordt gekeken.

[1:00:15] Zoals straks dus ook in de screening.

[1:00:18] Dit is hoever ik er op dit moment in woorden op in kan gaan.

[1:00:22] Toch zeg ik tegen mevrouw Martens-Amerika, vierde voorzitter, ben ik daar nog niet helemaal tevreden mee.

[1:00:28] Wat ik eigenlijk gewoon wil zien is een stroomschema.

[1:00:30] Wat gebeurt er?

[1:00:31] Wie komt er dan in actie?

[1:00:33] Wie is daar verantwoordelijk voor?

[1:00:34] Wie spreken we aan als het niet goed gaat?

[1:00:37] Ik ben van plan om in de zomer een brief te schrijven over de voortgang van de aanpak kennisveiligheid.

[1:00:46] En dan wil ik ook mevrouw Martens-Amerika zo'n stroomschema kunnen geven.

[1:00:50] Ook...

[1:00:51] Zeg maar zoals het nu gaat, maar ook straks wanneer die wetscreening er is.

[1:00:54] Hoe het dan gaat.

[1:00:55] En ik denk dat we al dan een veel beter overzicht daar hebben.

[1:00:58] Er moet dan nog wel een uitvoeringstoets komen en er is nog een lange weg te gaan.

[1:01:01] Maar dan kunnen we al wel een eerste blik geven over hoe die mandaten dan verdeeld zijn.

[1:01:06] Ik denk dat ik, het is gewoon een terechte vraag vanuit het parlement als controlerend orgaan.

[1:01:11] En ik vind dat ik daaraan moet voldoen.

[1:01:12] Dus in de brief komende zomer, rond de zomer, zal ik daar dan ook een helder diagram van maken.

[1:01:22] Voorzitter, dat over mandaten, structuren, verantwoordelijkheden.

[1:01:27] Zeer relevant en dank voor de vragen.

[1:01:30] Dan de CSC-beurzen, die kwamen ook uitgebreid aan de orde.

[1:01:33] En daar moeten we kritisch naar kijken.

[1:01:37] Bij het maken van een risicoanalyse worden altijd meerdere factoren afgewogen.

[1:01:42] En daarbij is buitenlandse financiering er één van.

[1:01:45] Dus hoewel we dus niet CSC-beurzen categorisch afwijzen...

[1:01:49] is het hebben van een CSC-beurs wel één vlaggetje in het risicobeeld.

[1:01:55] Het is een internationaal beursprogramma, het is internationale financiering... en dat moet dus ook onderdeel zijn van de risicoafweging.

[1:02:02] En we laten ons hier ook voeden door het actuele dreigingsbeeld van de diensten.

[1:02:08] De basis voor de aanpakveiligheid vormt het dreigingsbeeld statelijke actoren.

[1:02:14] Daarin staan Rusland en Iran vermeld, maar daarin staat ook China vermeld.

[1:02:20] Dus het hebben van een CSC-beurspromovendus weegt dus mee in het totaalbeeld van de risicogerichte aanpak.

[1:02:29] Maar...

[1:02:31] Hier blijven we alert en gaan we niet alleen maar vinkjes zetten.

[1:02:35] Als we denken, weet je wat, we zetten een vinkje, CSC, beursprongvenders, komt er niet in, grensdicht.

[1:02:41] Nu zijn we veilig, dan zijn we naïef.

[1:02:44] Het gaat juist om die gebalanceerde aanpak en die brede blik.

[1:02:48] Het kan een vlaggetje zijn in de risico-inschatting.

[1:02:52] Maar zo zijn instellingen bijvoorbeeld ook alert op landen... die laag scoren op de Academic Freedom Index.

[1:03:00] Het gaat breder dan alleen maar de drie landen die we noemden.

[1:03:02] En ook de geopolitieke context kan veranderen.

[1:03:05] En het dreigingsbeeld dus ook.

[1:03:07] Met een landenneutrale aanpak, niet alleen maar China of Iran of Rusland, maar een veel bredere risicogerichte aanpak die landenneutraal is, zijn we juist op die mogelijke veranderingen voorbereid, zijn we responsief en staan we dus sterker dan categorisch een bepaalde beurs weigeren.

[1:03:25] De NCTV en de inlichting en veiligheidsdiensten blijven mij en ook de instellingen hierover voortdurend informeren.

[1:03:36] Heer Van der Hoefti vroeg mij of ik op de hoogte ben... hoeveel Chinese studenten er zijn geweigerd... sinds de publicatie van de ASPI-lijst, van het Australische onderzoek.

[1:03:45] Daarom moet ik zeggen, nee, ik weet niet hoeveel Chinese studenten geweigerd zijn.

[1:03:49] En dat komt ook omdat dat vaak in een hele vroege fase is.

[1:03:52] Een willekeurige student kan, of een scholier, kan een hoogleraar aan een willekeurige Nederlandse universiteit een mailtje sturen.

[1:04:01] De mailadressen zijn openbaar.

[1:04:03] Ik kan gewoon vragen, mag ik bij u een masterstudie doen of een PhD-student zijn?

[1:04:10] Ik herinner mezelf ook uit mijn tijd...

[1:04:14] ...als postdoc en later als instituutsmanager in Leiden... ...dat ik mailtjes kreeg, destijds per brief nog uit Kharkov... ...wat destijds de Oekraïense SSR was... ...kreeg ik mailtjes van, mag ik met u samenwerken?

[1:04:29] Professor Brains stond er op de envelop in plaats van Bruins.

[1:04:33] Was heel lief, maar ik heb echt niet geantwoord.

[1:04:35] Zo zullen er een heleboel mails komen waar hoogleraren gewoon niet op antwoorden.

[1:04:39] Dus daar kan ik geen getallen op geven.

[1:04:45] Zodra we in de komende jaren processen inrichten... dan zal het natuurlijk duidelijk zijn wanneer we bijvoorbeeld die wetscreening hebben... hoeveel mensen er gescreend worden en wat daar de uitkomsten van zijn.

[1:04:57] En op een bepaald aggregatieniveau zal daar dan ook over gerapporteerd kunnen worden.

[1:05:02] Maar we moeten dan ook kijken op welk aggregatieniveau.

[1:05:06] Dat ligt aan de precieze invulling van de wet en ook aan hoe we die uitvoering inrichten.

[1:05:12] Dus zomaar getallen van hoeveel zijn er geweigerd, dat is heel ingewikkeld om te geven.

[1:05:15] Wel weet ik van kennisinstellingen dat zij in de afgelopen jaren internationale samenwerkingen veel scherper zijn gaan afwegen.

[1:05:23] Mede gevoed door het Klingendaal-rapport over de CSC van begin vorig jaar.

[1:05:28] Ik heb UNL gevraagd om mij komende zomer te informeren over de aantallen CSC-promovendi die dan bij Nederlandse kennisinstellingen werken.

[1:05:36] Want dat kan ik de heer Van der Roeven wel geven.

[1:05:41] Dus als ik de vraag van de heer Van der Hoef zo interpreteer... dat ik over Chinese onderzoekers spreek... op sensitieve vakgebieden als engineering, technologie en natuurwetenschappen... dan rapporteerde Klingendaal in 2023 dat het om circa 1100 promovendi ging.

[1:05:59] Dat is wat we toen weten in die sensitieve vakgebieden.

[1:06:02] Dus niet het totaal, maar wel binnen de vakgebieden zoals Klingendaal die rapporteert.

[1:06:07] En komende zomer komt dus een update van de getallen...

[1:06:12] Op het gebied van weerbaarheid heeft uw commissie ook enkele vragen gesteld over cyberveiligheid, cyberweerbaarheid en ook NIS 2.

[1:06:21] En dat is logisch, omdat de aanval van Eindhoven natuurlijk net achter de rug is.

[1:06:26] Compliment aan Eindhoven voor hun snelle reactie overigens.

[1:06:30] Laat ook toch ook wel weer zien hoe goed onze universiteiten toch ook wel voorbereid zijn.

[1:06:36] En tegelijkertijd, ze zijn nooit veilig hè?

[1:06:40] Je kan niet ervoor zorgen dat er geen aanvallen komen.

[1:06:43] Je kan er zo goed mogelijk op voorbereid zijn, maar de aanvallen komen en ze zullen verhevigd worden.

[1:06:50] De genoemde bezwaren om aan NIS 2 te voldoen, zoals de onderwijsinstellingen die hardop uitspreken, die zijn mij bekend.

[1:06:59] Dat gaat over de administratieve druk.

[1:07:03] En laat ik als algemeen principe zeggen, ik vind niet dat we administratieve druk op instellingen moeten leggen als het verder helemaal niet bijdraagt aan de kennisveiligheid.

[1:07:12] Dan ben je overheidje aan het spelen op een manier dat je niet wilt.

[1:07:16] Dus op dit moment ben ik goed aan het uitzoeken wat NIS 2 brengt bovenop de huidige stand van zaken van de cyberweerbaarheid.

[1:07:25] En hoeveel administratieve druk erbij komt wanneer je NIS 2 wel op de kennisinstellingen zou neerleggen.

[1:07:33] Want ik moet die afweging nog maken.

[1:07:37] En u begrijpt natuurlijk ook wel... dat het politiek ook best wel heel ingewikkeld uit te leggen is... om te zeggen, ja, kennisinstellingen hoeven niet onder NIS 2.

[1:07:47] Het is duidelijk dat kennisinstellingen deel van...

[1:07:51] Die zijn doelwitten van boeven.

[1:07:55] Dus je moet die afweging... wat helpt het en wat geeft het aan extra administratieve druk... die moet je heel goed maken.

[1:08:03] En dan moet je gewoon de beste keuze maken.

[1:08:05] En daarbij moeten we weer nagaan...

[1:08:08] Als je denkt, weet je wat, we brengen ze onder NIS 2 en dan zijn we dus veilig.

[1:08:11] Nee, dat is weer een schijnveiligheid.

[1:08:13] Dat is weer een vinkje zetten.

[1:08:14] Het gaat juist om die alertheid.

[1:08:16] En daar wil ik samen met de instellingen op kijken.

[1:08:18] Hoe kunnen we die alertheid nou bovenaan houden?

[1:08:22] En dan vervolgens gaan we kijken wat dan NIS 2 implementeren aan voor- en nadelen geeft.

[1:08:29] En ik informeer uw Kamer dit kwartaal nog in mijn brief... over de stand van zaken cyberweerbaarheid bij de kennisinstellingen.

[1:08:38] En dan ga ik in die brief ook in op het al dan niet aanwijzen... van de HBO en WNO-instellingen richting NIS 2.

[1:08:45] Mevrouw Heijten hield een hartstochtelijk pleidooi... tegen ongenuanceerd protectionisme en voor...

[1:08:58] Als Nederland voorop loopt.

[1:09:00] Ik deel deze opvatting.

[1:09:04] Hoe kijken we dan aan naar niet-sensitieve kennisdeling?

[1:09:08] Gelukkig is er een heleboel wetenschap die niet-sensitief is.

[1:09:11] En dat is ook hele mooie wetenschap.

[1:09:14] En hele belangrijke wetenschap.

[1:09:15] En ik deel de opvatting dat we daar genuanceerd naar moeten kijken.

[1:09:19] Samenwerking internationaal heeft altijd kansen en risico's.

[1:09:23] En daarom werken we ook aan een aanpak waarbij case by case, geval bij geval centraal staat.

[1:09:27] En zeker wanneer kennis niet sensitief is, dan is het belangrijk dat we de deuren openzetten naar samenwerking.

[1:09:33] Dat we samen kunnen werken met de slimste mensen.

[1:09:36] Maar wanneer er sprake is van sensitieve technologie of risico's voor de nationale veiligheid, dan moeten we beperkende maatregelen nemen.

[1:09:44] De heer Stultins vroeg ook of ik concrete voorbeelden zou kunnen geven van dingen die misgaan.

[1:09:49] Vanwege vertrouwelijkheid kan ik niet zomaar specifieke voorbeelden geven.

[1:09:53] Maar ik moet bijvoorbeeld denken aan de jaren 70 toen meneer Kaan met informatie over de ultracentrifuge...

[1:10:04] En uraniumverrijking naar Iran vertrok.

[1:10:08] Dat is destijds een groot schandaal geweest.

[1:10:10] Dat is bekend.

[1:10:12] En zo gaan er best wel dingen mis.

[1:10:18] Maar er gaan ook heel veel dingen goed.

[1:10:19] En ik denk dat het onverstandig is om op dit moment een concreet voorbeeld uit de actuele situatie te geven.

[1:10:28] Maar in het algemeen kan ik wel zeggen dat er situaties zijn... waarin er een groot kennisveiligheidsrisico is.

[1:10:34] Bijvoorbeeld onderzoekers die in Nederland onderzoek hebben gedaan... terwijl ze verbonden waren aan buitenlandse...

[1:10:39] Militaire onderzoeksinstituten, dat is nou typisch zo'n situatie waarbij je een risico kunt herkennen.

[1:10:45] En door de aanhoudende statelijke dreigingen blijft dit een urgent risico.

[1:10:50] En daarom werk ik ook met de kennisinstellingen samen om dit te voorkomen.

[1:10:55] En dat doen we met de maatregelen die ik u noemde.

[1:10:59] Mij werd ook gevraagd naar de samenwerking met de staatssecretaris voor digitale zaken om de aanvallen in de toekomst te voorkomen op het gebied van cyberweerbaarheid.

[1:11:08] Aan de hand van bestuurlijke afspraken werk ik met hoger onderwijsinstellingen aan het verhogen van de cyberweerbaarheid.

[1:11:15] En ook het kabinet zet zich hier sterk voor in.

[1:11:17] De bestuurlijke afspraken maken onderdeel van de rijksbrede Nederlandse cybersecurity-strategie.

[1:11:23] En op 5 februari gaat uw Kamer hierover in debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:11:29] Dus dan heeft u of uw collega's van de andere commissie opnieuw de kans om over dit belangwekkende onderwerp met de regering van gedachten te wisselen.

[1:11:42] Een meer algemene vraag van de heer Stultiens was, zijn we nou voldoende weerbaar?

[1:11:46] Zijn onze instellingen voldoende weerbaar?

[1:11:51] Ach, het is eigenlijk nooit voldoende.

[1:11:52] En de aanvallen worden heviger.

[1:11:54] Dus je moet voortdurend blijven bouwen en wakker worden.

[1:11:57] Dat de instellingen samen met SURF als centrale speler doorlopend bezig zijn met het verhogen van de cyberbeweerbaarheid.

[1:12:04] En daarbij die risicogebaseerde werkwijze toepassen.

[1:12:07] Maar er is nooit 100% veiligheid.

[1:12:09] En dat snapt de heer Stultins en dat snapt uw gehele commissie.

[1:12:13] En daarom blijft het van belang dat we hierin blijven leren.

[1:12:17] Zodat we aanvallen kunnen voorkomen, detecteren en adequaat kunnen reageren.

[1:12:22] Nog dit kwartaal informeer ik uw Kamer met een brief over de maatregelen en stand van zaken op cyberweerbaarheid in het vervolgonderwijs.

[1:12:30] Dus ook daar gaan we verder met elkaar over in gesprek.

[1:12:38] Ik denk dat ik dat wil zeggen over cyberweerbaarheid.

[1:12:42] Wat is het blokje 1, weerbaarheid?

[1:12:43] Dan kijk ik even rond of er al vragen zijn.

[1:12:46] Zo niet gaan we naar blokje 2, screeningswet.

[1:12:53] Ik gun de minister even een zakdoekje.

[1:13:09] Dank u wel voorzitter.

[1:13:09] Dan heb ik ook nog een stem over voor het tweede blokje.

[1:13:12] En dat is fijn.

[1:13:19] En het tweede blokje gaat specifiek over screening en de wetscreening kennisveiligheid.

[1:13:24] Daar werk ik aan samen met de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:13:27] Dat is een buitengewoon plezierige samenwerking.

[1:13:33] Zoals ik al zei, instellingen zijn primair verantwoordelijk voor het tegengaan van ongewenste kennisdeling.

[1:13:39] Zij zijn op de grond werkzaam.

[1:13:43] en hebben ook die eerste lijns verantwoordelijkheid.

[1:13:45] Maar waar de risico's voor de nationale veiligheid het grootst zijn... daar stelt het kabinet kaders.

[1:13:50] Dat gaan we dus doen met die invoering van de wettelijke screeningsplecht.

[1:13:54] Ik zet mij er maximaal voor in om tempo te maken met deze wet.

[1:13:58] Dit kan niet te lang wachten.

[1:14:00] Nog in de eerstel van dit jaar verwacht ik het wetsvoorstel openbaar te kunnen maken via internetconsultatie.

[1:14:05] We zijn al een heel eind.

[1:14:07] En in een recente brief aan uw Kamer heb ik laten weten dat ik de beoogde doelgroep voor de screeningsplicht wil bijstellen.

[1:14:15] Daar heeft u ook vragen over gesteld.

[1:14:18] Het gaat over de recente adviezen van het college van de rechten van de mensen van de landsadvocaat.

[1:14:22] De screeningsplicht kan niet gekoppeld worden aan een verblijfsprocedure en aan nationaliteit.

[1:14:28] En dat betekent dus dat we maximaal willen gaan toetsen op de risico's voor kennisveiligheid.

[1:14:36] Los van nationaliteit.

[1:14:38] alle nationaliteiten screenen op een risicogebaseerde manier... waarbij we rekening houden met risicofactoren... onder meer gebaseerd op het dreigingsbeeld statelijke actoren.

[1:14:48] Dat betekent dus dat nationaliteit wel degelijk, zeg ik tegen de heer Van der Hoef... ook een rol zal spelen in het maken van een case-by-case risico-inschatting.

[1:14:59] Dus nationaliteit verdwijnt niet uit de vergelijking.

[1:15:01] Hij blijft erin zitten, maar het is een van de vlaggetjes die omhoog kan gaan... als je inschat wat het risico is van het naar binnen halen van een bepaalde onderzoeker.

[1:15:12] Maar we zullen alle nationaliteiten op die manier...

[1:15:14] op dezelfde manier screenen wanneer ze toegang willen tot hoogrisicovolle onderdelen van een instelling.

[1:15:21] En dit neem ik mee in de uitwerking van het WES-voorstel, waarbij het vinden van een balans tussen uitvoerbaarheid en het beschermen van de nationale veiligheid cruciaal is.

[1:15:30] En ik kom dus in de eerste helft van dit jaar met de internetconsultatie.

[1:15:35] En dan hangt het af van de opbrengst tijdens de consultatieperiode.

[1:15:38] En het advies van de daarna van de Raad van State, hoe snel ik het best voorstel bij u in de Tweede Kamer kan hebben.

[1:15:55] Vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid heb ik de landsadvocaat gevraagd... om advies te geven over die doelgroepkeuze.

[1:16:05] En ik vond dat belangrijk omdat het voorstel juridisch houdbaar moet zijn.

[1:16:10] En ik weet gewoon dat als dit...

[1:16:12] voorstel discriminatie op nationaliteit, op afkomst in de hand zou werken, dan blijft de wet niet in stand.

[1:16:19] En ik vind het belangrijk dat we wetgeving maken die in stand blijft.

[1:16:23] En daarom wil ik ook heel netjes binnen de lijntjes kleuren als het hier om gaat.

[1:16:26] Het resultaat is dus inderdaad dat we iedereen gaan screenen die met sensitieve technologie te maken krijgt.

[1:16:31] Dat is meer werk, daar zal ik zo nog wat over zeggen.

[1:16:36] Maar de rijkwijde van de veiligheidsbeoordeling wordt daarmee vergroot en daarmee mitigeren we de risico's nog meer.

[1:16:47] Ik vind de nationale veiligheid en de veiligheid van Nederlandse kennis bovenaan staan als het gaat om belang.

[1:16:56] Ik zal dat dus ook telkens op het netvlies hebben bij het verder uitwerken van het wetsvoorstel.

[1:17:02] Juist de case-by-case beoordeling maakt dat we het scherpst kunnen inschatten... waar de nationale veiligheid in het beding is.

[1:17:08] Omdat dus juist de dreiging bestaat uit een optelsom van risico-indicatoren.

[1:17:14] Dus dat we nu breder en verder kijken dan nationaliteit alleen...

[1:17:18] gaat denk ik ons helpen en ik denk dat ook dan er weer buitenlandse delegaties bij ons zullen komen kijken van hoe doen jullie dat toch?

[1:17:28] Maar dat is in een kristallen bol kijken, dat is geen toezichting van de minister.

[1:17:33] Maar hoe verhouden wij ons eigenlijk tot andere landen?

[1:17:39] Daar zien we dat we ons moeten inzetten voor een internationaal gelijkspeelveld.

[1:17:43] Uw commissie zei dat ook al.

[1:17:44] En ik werk daarom nauw samen met andere landen die hetzelfde beleid vormen.

[1:17:47] En ik kan u zeggen, Frankrijk doet het op de manier zoals wij het ook willen gaan doen.

[1:17:54] Het screenen van iedereen.

[1:17:56] Ook in Engeland wordt er gescreend, maar ook in andere omringende landen zijn ze bezig dit nu op te zetten.

[1:18:03] En we zouden dus gekke Henkie zijn als we het niet deden.

[1:18:06] Het gelijke speelveld creëren we door nu ook mee te gaan in deze aanpak, in deze trend, maar dan ook voorop te lopen en het goed te doen.

[1:18:16] En we leren veel van elkaar.

[1:18:18] En over twee weken ben ik in Parijs om met mijn Franse collega ook over dit onderwerp te spreken.

[1:18:22] Want ik denk dat wij van Frankrijk het meest kunnen leren en Frankrijk ook weer van ons.

[1:18:26] Dus als we samen optrekken, dan doen we iets goed.

[1:18:37] Mevrouw Martens-Amerika vroeg onze kennistaten op de radar bij mogendheden.

[1:18:43] Ze leest een afgelopen besluit in mijn keuzes... maar ze heeft vraagtekens bij de uitvoering.

[1:18:49] Dat snap ik.

[1:18:51] Het gaat meer werk kosten.

[1:18:54] We gaan...

[1:18:56] Waarschijnlijk enkele duizenden studenten of onderzoekers, in eerste instantie onderzoekers, maar ook masterstudenten, meer screenen dan bij de oorspronkelijke aanpak de bedoeling was.

[1:19:09] We verwachten na het uitbrengen van het wetsvoorstel dat we ook de organisatie Justis een uitvoeringstoets gaan laten doen.

[1:19:17] We hopen dat die in september kan worden opgeleverd.

[1:19:20] En dan gaan we ook kijken, is het ook inderdaad uitvoerbaar?

[1:19:22] Kunnen instellingen dit aan?

[1:19:24] Hoeveel extra menskracht gaat dit dan ook kosten?

[1:19:27] Gaat dit om aantallen die we ook aankunnen?

[1:19:30] En die uitvoeringstoets bepaalt dan ook de precieze vormgeving van die wet.

[1:19:35] Want wetsvoorstellen hebben alleen zin als ze ook uitvoerbaar en handhaafbaar zijn.

[1:19:46] Mevrouw Heijten had het over dat zo'n procedure ook best wel heel lang kan duren.

[1:19:54] En als je dan topkandidaten wilt hebben en het duurt heel erg lang, dan gaan ze toch naar een ander land toe.

[1:20:01] Dus hoe zorgen we nou dat we toch een aantrekkelijk land blijven?

[1:20:05] Hele relevante vraag.

[1:20:07] En dat betekent dus ook dat die uitvoeringstoets die we in september hopen te hebben van groot belang is.

[1:20:12] Je moet dit niet alleen in aantallen aankunnen, maar ook in doorlooptijd.

[1:20:16] Allereerst wil ik benadrukken dat de andere landen om ons heen dus ook bezig zijn en ook van plan zijn te gaan screenen.

[1:20:23] Frankrijk noemde ik al, maar ook Australië, de VS en het Verenigd Koninkrijk screenen specifieke groepen studenten en wetenschappers.

[1:20:31] En andere landen om ons heen, ze zijn er allemaal over aan het nadenken hoe ze dit toch moeten realiseren.

[1:20:37] Ik ben me zeer bewust dat de screening een extra stap is... in het toelatings- en wervingsproces van kennisinstellingen.

[1:20:42] En het is dus van belang dat die doorlooptijden zo kort mogelijk zijn.

[1:20:46] En de uitvoeringstoets van Justis zal ons dus ook laten zien... of het screeningsproces zo vlot en efficiënt doorlopen kan worden... dat dat ook onze concurrentiepositie als het gaat om de war on talent...

[1:21:01] ...niet zal schaden.

[1:21:03] Ik zal de kennisinstellingen betrekken bij de inrichting van een goede uitvoering... ...door een impact assessment waarmee ik ook rond de zomer start.

[1:21:11] En we blijven natuurlijk op dat gelijke speelveld zitten.

[1:21:14] Dan samen met de instellingen gaan we kijken... ...hoe zorgen we ervoor dat ook jullie instellingen dit aan kunnen.

[1:21:24] NEC sprak ook over een verzoek van de UNL... naar aanleiding van de briefdoelgroepafbakening die ik stuurde.

[1:21:31] De screening zal echt wat vragen van de instellingen.

[1:21:33] Dus laat ik zeggen, ik begrijp de zorgen van de instellingen.

[1:21:36] Dit is best wel welcome to the 21st century.

[1:21:39] Het is niet leuk, maar het moet wel gebeuren.

[1:21:44] Ik vind het belangrijk dat de wet die komen gaat proportioneel is... dat die uitvoerbaar is, maar hij zal er gaan komen.

[1:21:50] Ik ga dit samen met de kennisinstellingen doen...

[1:21:53] We staan schouder aan schouder.

[1:21:55] Ik zal ook naar ze luisteren als het gaat om de menskracht die nodig is.

[1:22:00] En die impact assessment zal duidelijk maken wat de gevolgen zijn voor de instellingen.

[1:22:05] En ook die uitvoeringstoets bij Justis.

[1:22:08] Dit leidt tot een interruptie bij mevrouw Rodeker.

[1:22:10] Ja, dank voorzitter.

[1:22:13] De minister spreekt mooie woorden waar ik het eigenlijk allemaal mee eens ben.

[1:22:17] Maar we zijn al best een tijd in de beantwoording.

[1:22:19] En ik heb in ieder geval nog geen concrete antwoord op mijn vragen gekregen.

[1:22:22] Wellicht komen die nog.

[1:22:24] Maar ik hoor nu vooral dat er een brief komt en een uitvoeringstoets.

[1:22:27] Maar ik heb best wel concrete vragen gesteld die ik toch eigenlijk al nu wel beantwoord zou willen zien.

[1:22:32] Of een antwoord in die richting, zodat ik ook...

[1:22:34] kan afwegen of wij blij zijn met hoe het proces met de wet gaat.

[1:22:37] Dus ook over hoeveel studenten hebben we dan, over hoeveel instellingen.

[1:22:41] Al dat soort concrete zaken.

[1:22:42] Dus ik hoop dat de minister daar ook echt vandaag al antwoord op zou kunnen geven.

[1:22:45] De minister.

[1:22:47] Ja, voorzitter.

[1:22:49] Het zou dus gaan over...

[1:22:53] Alle universiteiten en hogescholen.

[1:22:57] Dan gaat het over de onderzoekers, de wetenschappers die naar binnen stromen.

[1:23:01] En de masterstudenten die werkzaam zullen zijn met hoogsensitieve technologie.

[1:23:10] Als mevrouw Rodekerk mij vraagt om welke technologie gaat het dan?

[1:23:14] Dat kan ik mevrouw Rodekerk nog niet geven.

[1:23:16] Dat moet nog bepaald worden.

[1:23:19] En dat zal ook uiteindelijk de administratieve druk en de uitvoering gaan bepalen.

[1:23:24] Want hoe smaller je dat doet, hoe minder onderzoekers het gaat en hoe breder je het doet.

[1:23:30] om hoe meer onderzoekers het gaat.

[1:23:31] En daarom is het belangrijk dat we niet gaan doen dat wat ik ergens in de krant las.

[1:23:36] Namelijk dat we hele studies als sensitief gaan aanwijzen.

[1:23:42] Dan is het niet uitvoerbaar.

[1:23:44] Je moet heel duidelijk bepaalde locaties, bepaalde machines... bepaalde types van onderzoek naar bepaalde onderwerpen gaan aanwijzen.

[1:23:53] En hoe gedetailleerder, hoe meer je dit met een chirurgisch mesje gaat snijden...

[1:23:59] Hoe beter je het aankan.

[1:24:00] Maar dat moet dus ook een dynamische lijst zijn.

[1:24:03] Want wetenschap staat niet stil.

[1:24:04] Een jaar na nu kan zomaar iets sensitief zijn wat nu nog niet sensitief is.

[1:24:09] Zolang je nog niet vijf kwantumbits bij elkaar zet en er nog niet echt mee kunt rekenen... is kwantumtechnologie ontzettend leuk fundamenteel, maar is het nog niet op weg naar een product.

[1:24:19] Maar zodra je wel vijf kwantumbits bij elkaar zet en het blijkt sneller te gaan dan een klassieke computer...

[1:24:24] dan heb je opeens iets buitengewoon interessants... waarbij je geen boeven in je laboratorium wil hebben.

[1:24:30] Om er even een voorbeeld te noemen.

[1:24:32] Dit moet dus dynamisch zijn en met een chirurgisch mesje gesneden worden.

[1:24:35] Daar hebben we dus ook echte expertise van de kennisinstellingen zelf bij nodig.

[1:24:40] En dat moet dus voortdurend up-to-date zijn en ook heel precies gekozen worden.

[1:24:47] De eerste inschatting is dat er dus over enkele duizenden...

[1:24:50] waar wetenschappers en studenten extra zal gaan ten opzichte van de oorspronkelijke aanpak.

[1:24:55] Het precieze aantal is moeilijk op dit moment te geven.

[1:25:00] Je moet ook kijken hoe precies je dat kunt zeggen op basis van de uitvoeringstoets.

[1:25:03] Maar uiteindelijk hangt dat dus ook af van dat chirurgisch mesje... en hoe breed je die gebieden precies aanwijst.

[1:25:11] Ik kijk rond.

[1:25:11] Nog een vervolgvraag van mevrouw Rodekerk.

[1:25:14] Ja, dank.

[1:25:15] Ja, enkele duizenden erbij.

[1:25:17] In eerder was volgens mij ook enkele duizenden werd aangedacht.

[1:25:21] Dus ja, ik weet niet of er iets duidelijker is te zeggen om hoeveel duizend we het dan hebben.

[1:25:26] En is het dan zo dat de minister ook zegt, ja, nu we dus meer studenten moeten screenen...

[1:25:32] Gaan we specifieker kijken naar op basis waarvan?

[1:25:35] Dus dat we dus beter onderscheid moeten maken... welke studies wel, welke niet.

[1:25:42] En welke technieken wel, welke technieken niet.

[1:25:46] Om het behapbaar te houden.

[1:25:48] Of is gewoon de implicatie dat er veel meer nodig is?

[1:25:51] En hoe kan hij dan inschatten dat dat haalbaar is voor instellingen?

[1:25:55] Of zijn dat allemaal zaken die hij nog aan het uitzoeken is?

[1:25:59] De minister.

[1:26:00] Ja, voorzitter.

[1:26:00] Buitengewoon relevante vraag.

[1:26:04] Ik weet niet of mijn antwoord helemaal bevredigend zal zijn op dit moment, maar ik probeer het toch.

[1:26:09] De precieze aantallen weten we nu nog niet.

[1:26:11] We hebben wel een onderbouwde schatting gemaakt, als ik het zo mag noemen.

[1:26:16] Een onderbouwde schatting dat het vooralsnog om niet meer dan 10.000 zou gaan.

[1:26:21] Dus als we de oorspronkelijke paar duizend per jaar...

[1:26:24] Zoals we de oorspronkelijke paar duizend hebben, nu de paar duizend die erbij komen vanwege de bredere doelgroep, komen we nog steeds bij een onderbouwde schatting van niet meer dan 10.000 wetenschappers en masterstudenten per jaar.

[1:26:39] Dit is de schatting op basis van de nieuwe doelgroep, waarbij dus iedereen die toegang krijgt tot sensitieve technologie wordt gescreend.

[1:26:47] En dat is dus alleen bij de hoogrisicovolle projecten, bij het hoogrisicovolle onderzoek.

[1:26:53] En dat gaat dan over universiteiten, hogescholen en de TO2-instellingen... en de KNW-instituten en de MWO-instituten.

[1:27:00] En dan vooralsnog max 10.000.

[1:27:02] Het is een schatting, een onderbouwde schatting.

[1:27:07] Net wat beter dan een informed guess.

[1:27:10] Maar dat is ongeveer waar we op dit moment op lijken te koersen.

[1:27:14] Mevrouw Rodeker.

[1:27:16] Ja, dank.

[1:27:16] Tienduizend.

[1:27:17] Nou, er zijn ongeveer twintig instellingen waar dit dan om gaat, als ik het zo hoor.

[1:27:21] Er zouden er vijfhonderd per instelling, maar dat zal natuurlijk erg verschillen of het een technische universiteit is of anderszins.

[1:27:27] Maar dat klinkt wel natuurlijk als een groot aantal, zeker omdat je te maken hebt met een aanmeldingstijd.

[1:27:33] Of nou gaat het om een beurs waarmee een wetenschap wordt binnengehaald of een masterstudent die zich inschrijft voor een master.

[1:27:41] Hoe schat hij in dat dat haalbaar is voor deze kennisinstellingen?

[1:27:45] Wat is er voor nodig zodat zij deze aantallen kunnen screenen?

[1:27:51] Wordt er dan met een algoritme gewerkt?

[1:27:52] Wordt er gedacht aan manieren waarop deze instellingen ondersteund worden daarbij?

[1:27:57] Is daar iets meer over te schetsen?

[1:27:59] Want ik denk dat het wel belangrijk is dat we dit soort zaken wat helderder krijgen.

[1:28:03] En wellicht kan de minister daar ook een voorbeeld van geven... van de ervaringen die er kennelijk in Frankrijk al mee zijn.

[1:28:11] De minister.

[1:28:12] Ja, dank u wel.

[1:28:12] Het gaat om meer dan 20 instellingen.

[1:28:15] Als we alle TO2-instellingen, alle MWO en KNW-instituten ook zien.

[1:28:19] Dus gemiddeld valt het per instelling wel mee.

[1:28:23] Maar nou komt de grote truc.

[1:28:25] Gemiddeld werkt hij niet.

[1:28:26] Want ik stel me zo voor dat TU Delft meer sensitieve technologie heeft... dan het Meertens Instituut.

[1:28:33] Dat zeg ik maar even.

[1:28:35] Dus een gemiddelde helpt hier niet.

[1:28:37] Dit gaat zich...

[1:28:39] concentreren rondom bepaalde sensitieve technologieën.

[1:28:42] En daar zit dus ook de werkdruk.

[1:28:45] En dat moeten we dus goed gaan bekijken... wanneer we met dat chirurgisch mesje gaan kijken... Nederlandse letterkunde is misschien niet sensitief, maar quantum technologie wel.

[1:28:54] Dan betekent het dus dat daar zich de werkdruk gaat bevinden.

[1:28:57] En daar moeten we dan ook kijken hoeveel menskracht dat gaat kosten.

[1:29:04] De instellingen gaan...

[1:29:06] vooraleerst die hoogrisicovolle onderdelen zelf aanwijzen... met behulp van de Rijksoverheid.

[1:29:11] En pas dan, wanneer we dat hebben gedaan... hebben we dus ook een overzicht van die clustering... waar het meerwerk zich gaat concentreren.

[1:29:22] En dan kunnen we ook een betere inschatting geven van die aantallen.

[1:29:25] Dus ik zei al, ik kan mevrouw Rodekerk niet helemaal geruststellen... omdat die max 10.000 vooralsnog...

[1:29:34] zich dus niet evenredig verspreidt over de instellingen.

[1:29:38] En dat maakt ook op dit moment een betere inschatting moeilijk... omdat het dus heel erg per locatie zal verschillen.

[1:29:44] Inderdaad, lucht- en ruimtevaarttechniek in Delft gaat dit merken.

[1:29:48] En er zullen instituten in ons land zijn die er gewoon helemaal niets van merken.

[1:29:54] En dat is de brede range waar we mee te maken hebben.

[1:29:58] Dank.

[1:29:58] Dan volgt u de betoog, minister.

[1:30:02] Ja, dank u wel.

[1:30:12] Zowel mevrouw Rodekerk als meneer Stultjens vroegen mij natuurlijk ook... naar die werkdruk in de context van de bezuinigingen op hoger onderwijs.

[1:30:22] En dat snap ik.

[1:30:23] Mij werd specifiek ook gevraagd of ik de bezuinigingen wil heroverwegen.

[1:30:28] Eh...

[1:30:29] Dat lijkt mij niet binnen mijn mogelijkheden te liggen.

[1:30:35] De bezuinigingen zijn er en daar sta ik ook voor.

[1:30:38] Maar dat betekent inderdaad dat wanneer er dan regeldruk komt, dat we dat natuurlijk wel in de context van die bezuinigingen moeten zien.

[1:30:46] Het wordt niet makkelijker voor de instellingen.

[1:30:49] En zodra die uitvoeringstoets er is en we weten over welke technologie het gebied gaat... dan gaan we er ook naar kijken.

[1:30:56] Is dit dan haalbaar en in welke vorm is dit dan haalbaar?

[1:31:00] Wel goed om te zeggen, de instellingen zijn ook nu hier natuurlijk al heel erg goed mee bezig.

[1:31:05] Dus er zijn al mensen die hier bovenop zitten.

[1:31:09] En het bewustzijn is er.

[1:31:12] Bovendien, het bewustzijn is het allerbelangrijkste.

[1:31:15] En dat kost geen menskracht.

[1:31:17] Maar die alertheid...

[1:31:18] Gaande houden.

[1:31:19] Dit gesprek gaande houden.

[1:31:21] En zorgen dat die technologiegebieden goed worden gedefinieerd.

[1:31:25] Dat die screening plaatsvindt.

[1:31:27] En dat ook het wervingsproces daarop wordt aangepast.

[1:31:30] Dat gaat natuurlijk meer kosten opleveren.

[1:31:32] En dat kunnen we niet loszien van de bezuinigingen.

[1:31:35] Maar ook dat ga ik bekijken wanneer die uitvoeringstoets er is.

[1:31:39] En wanneer we weten op welke plekken het gaat knellen.

[1:31:49] Dan heb ik nog een paar opmerkingen, het derde blokje, over hoe zich dat dan... Kijken we over rond of er nog vragen zijn over blokje 2.

[1:31:54] Blokje 2 was het geschiedeniswet.

[1:31:55] Of daar nog vragen zijn?

[1:31:56] Mevrouw Rodekerk.

[1:31:58] Ja, het ging even over de bezuinigingen.

[1:32:01] Nou ja, ik kan me voorstellen dat zeker een aantal van deze studies of richtingen dus te maken krijgen.

[1:32:07] En ook instellingen, wat ook de minister aangaf.

[1:32:09] Het zal verschillen per instelling hoe gevoelig het is.

[1:32:12] En dus ook verschillen hoeveel inzet er nodig is.

[1:32:14] En dat daar dus best wel wat extra kosten echt mee worden gemaakt.

[1:32:17] Zeker omdat het vaak in korte tijd moet gebeuren.

[1:32:20] Dus ik hoop dat hij dat wel ook goed wil meenemen... om te zien of daar niet met instellingen ook iets tegemoet kan komen.

[1:32:26] Want dat vraagt natuurlijk wel veel meer van hen.

[1:32:29] Maar mijn vraag ten aanzien van de financiering... ging ook over het feit dat wij bezuinigen op onderzoek en wetenschap... maar dat dat er wel voor kan zorgen dat instellingen meer gaan kijken... naar bijvoorbeeld beurzen vanuit landen waar we dan niet van willen... bijvoorbeeld al die Chinese beurzen waar we dan nu huiverig voor zijn...

[1:32:48] Maar dus herkent hij ook dat risico en wat doet hij daaraan?

[1:32:52] Dat is die onderzoeksfinanciering uit China, Rusland, Iran bijvoorbeeld.

[1:32:55] Gezocht voor het moment dat je dus juist bezuinigt op dat hoger onderwijs.

[1:32:59] De minister.

[1:33:02] Ja, een hele relevante vraag van mevrouw Rolenkerk.

[1:33:08] En je kan dat risico niet makkelijk inschatten.

[1:33:13] Maar het is wel goed om te blijven benadrukken dat internationale beursprogramma's dus deel van het risicoprofiel zijn.

[1:33:21] Buitenlandse financiering wordt meegenomen als deel van de rode vlaggetjes die omhoog kunnen gaan bij de risicogebaseerde aanpak.

[1:33:32] En als je dus meer buitenlandse studenten op internationale beurzen hebt, gaat er dus vaker een vlaggetje omhoog.

[1:33:40] En dat leidt dus ook weer tot een zwaardere screening en dus ook weer tot meer administratieve druk.

[1:33:44] Niet per se tot meer risico als je je screeningsprocedure goed hebt ingericht.

[1:33:49] Want op een gegeven moment komt er iemand niet doorheen wanneer er te veel vlaggetjes omhoog staan.

[1:33:54] Dus ik ben niet bezorgd over het risico die toeneemt als gevolg van de afhankelijkheid.

[1:34:01] Ik ben wel bezorgd over dat wanneer je vaker internationale beursprong vindt...

[1:34:06] zou hebben dat dan de screening meer tijd gaat kosten... en dat er meer studenten onder het screeningsproces zullen vallen.

[1:34:16] En dat moeten we dus ook meenemen bij de uitvoeringstoets.

[1:34:20] Misschien wel goed om te zeggen dat nu al een groot deel van de promovendi... komt uit het buitenland.

[1:34:27] Is ook wel weer per vakgebied afhankelijk.

[1:34:30] Dus we hebben al heel veel internationale studenten.

[1:34:34] Misschien kan ik...

[1:34:37] Als zijroeten even melden dat de wet internationalisering in balans zorgt voor wat minder internationale studenten, waardoor er dan ook weer wat minder screeningsdruk is.

[1:34:45] Maar dat is geen leuke grap.

[1:34:52] Maar voor enige lucht in dit debat dacht ik, ja, het is wel waar.

[1:35:00] Dus nee, ik maak me niet zorgen over het toenemen van het risico als gevolg hiervan.

[1:35:04] Maar het leidt wel tot extra administratieve druk.

[1:35:08] Ik moet eigenlijk streng zijn, want we hebben vier interrupties gehad.

[1:35:12] Ja, we hadden er vier.

[1:35:13] Maar misschien kan ik u verblijden dan een eigen interruptie in te zetten.

[1:35:15] Als het mag van de collega's.

[1:35:17] Want ik word nu toch al geprikkeld door de wet, de WIP die genoemd wordt.

[1:35:21] Want ja, het zijn minder studenten, maar ook minder geld.

[1:35:23] Want er is ook een forse bezuiniging bij.

[1:35:25] Dus onderaan de streep blijkt me dat tricky.

[1:35:27] Kijk, er komt een nieuwe wet aan over de screening.

[1:35:29] En ik snap dat we nog moeten bezien hoeveel gaat het precies kosten op capaciteit.

[1:35:32] Maar de vraag is wel, wordt dit een wet gekoppeld met middelen om te zeggen... ...hé, jullie moeten meer taken gaan vervullen, universiteiten, hier krijg je vergoed.

[1:35:40] Of wordt het een wet zonder geld en dan betekent het een budget tegenvallen voor de instellingen zelf?

[1:35:47] Ik heb geen extra geld.

[1:35:49] En dat betekent dus dat de laatste opmerking van de heer Stultiens klopt.

[1:35:53] Dat dit extra administratieve druk is waar ik niet direct budget tegenover kan stellen.

[1:35:58] Dat is inderdaad een treurige mededeling.

[1:36:00] Ook in de context wetend dat de beslissing over NIS 2 nog moet komen... ben ik me buitengewoon bewust dat ik van de instellingen hier iets vraag... dat buitengewoon ingewikkeld is... maar tegelijkertijd wel een realiteit in de geopolitiek waar we leven.

[1:36:18] Dan gaat u verder met het derde blokje.

[1:36:20] Ja, voorzitter.

[1:36:21] Het derde blokje heet internationaal.

[1:36:23] Maar tegelijkertijd zie ik dat de vragen die daarover gesteld zijn... dat ik ze in zekere zin wel heb meegenomen, ook al in de vorige blokjes.

[1:36:30] Dat heb je als je wat improviseert.

[1:36:33] Dus ik kijk even of hier nog zaken zijn die ik niet heb geadresseerd.

[1:36:39] Ja, ehm...

[1:36:42] Ik heb gesproken over het internationaal gelijk speelveld.

[1:36:46] Er moet een waterbed-effect voorkomen.

[1:36:50] De Nederlandse aanpak van kennisveiligheid staat model, zo blijkt uit de raadsaanbevelingen die de Europese Commissie heeft gedaan.

[1:36:59] Nederland is bovendien uitgenodigd om deel te nemen aan de G7 op het thema kennisveiligheid.

[1:37:03] En dat is ook een uitgesproken kans om onze partners mee te krijgen.

[1:37:07] Dus we lopen voorop, maar we zullen ook internationaal ervoor zorgen dat het speelveld gelijk blijft.

[1:37:13] Want het is mooi om voorop te lopen, maar de anderen moeten wel meegaan, zodat het speelveld ook inderdaad...

[1:37:20] gelijk blijft.

[1:37:21] Ik heb al wat landen genoemd.

[1:37:24] Frankrijk, UK en andere landen om ons heen.

[1:37:29] Ook onze EU-partners, waaronder Italië, Duitsland en Spanje... erkennen het belang van kennisveiligheid.

[1:37:35] En die inzet ook richting de G7, zoals ik net zei, neem ik... die zet ik voort.

[1:37:44] Ja, en dat is het.

[1:37:45] En ik ga 12 en 13 februari praten met de Franse minister hierover.

[1:37:50] Dan kijk ik even rond naar de collega's of er nog vragen zijn blijven liggen.

[1:37:54] Iets waarbij je zegt, hier zou de minister op terugkomen.

[1:37:57] De heer Van der Hoef.

[1:37:59] Ja, voorzitter.

[1:37:59] Ik heb nog wel twee vragen.

[1:38:00] Maar heeft u ook een tweede termijn?

[1:38:02] Ja, ik heb ook een tweede termijn.

[1:38:04] Dit is nog in de kijk of er iets blijven liggen is.

[1:38:05] En zo niet gaan we naar de tweede termijn waar u een nieuwe vraag kunt stellen.

[1:38:08] Dank u wel.

[1:38:12] In dat geval stel ik voor om gewoon gelijk naar de tweede termijn te gaan.

[1:38:16] En daar heeft u één minuut en twintig seconden voor mevrouw Rodekerk als eerste namens D66.

[1:38:24] Ja, dank, voorzitter.

[1:38:27] Ter voorbereiding op dit debat hebben we best wat brieven ontvangen... over de voortgang van de kennisveiligheid.

[1:38:32] Ik moet zeggen dat ik door dit debat niet per se heel veel meer duidelijkheid heb gekregen.

[1:38:37] Maar ik begrijp ook dat nog alles in de uitvoering zit.

[1:38:40] Er nog een uitvoeringstoets moet plaatsvinden.

[1:38:42] We worden graag van op de hoogte gehouden.

[1:38:44] Ook overigens van het gesprek met de Franse minister.

[1:38:47] En de uitkomsten daarvan.

[1:38:49] Ik heb mijn zorg gedeeld in eerste termijn over de cyberaanvallen.

[1:38:54] Ik hoop dat de minister daar ook bovenop zit.

[1:38:57] En ik zoek nog wel naar wat hij nu extra gaat doen om instellingen te ondersteunen.

[1:39:03] Om goed hierop toegerust te zijn.

[1:39:06] Want het klopt dat het vaker voor zal komen.

[1:39:08] Maar wat is dan de extra inzet hierop van de minister?

[1:39:11] En over kennisveiligheid is het belangrijk dat er snel duidelijkheid komt over de screeningswet.

[1:39:15] En dat de minister ook echt actie opzet.

[1:39:17] En daar blijft mijn partij de goede balans tussen academische vrijheid en veiligheid van belang achter.

[1:39:23] ...zou hij nog kort kunnen schetsen wat het tijdspad nu is waar we aan moeten denken voor die wet.

[1:39:28] En tot slot, de bezuinigingen op het hoger onderwijs vonden wij altijd al een slecht idee.

[1:39:35] Maar het blijkt nu ook dat met dit screeningsvoorstel dat het ook extra kostte...

[1:39:39] aan medewerkers zorgt, maar ook natuurlijk fondsen die dus minder zijn in Nederland.

[1:39:47] Dan is het wel mogelijk dat instellingen ook eerder fondsen vanuit het buitenland nodig zullen hebben.

[1:39:52] Maar daar zijn we nu juist voorzichtig mee.

[1:39:55] Dus aan alle kanten raken die bezuinigingen ook hier aan, denk ik.

[1:39:59] Heel veel dank.

[1:40:00] Dan geef ik het woord aan de heer Van der Hoef namens de PVV-fractie.

[1:40:04] Ja, voorzitter.

[1:40:06] Misschien rechtstreeks naar twee volgende vragen die bij ons wel bestaan blijven.

[1:40:12] Ik hoor een kleine nabrander van mevrouw Rodekerk nog.

[1:40:14] Ja, sorry.

[1:40:14] Ik had nog een twee minuten debat willen aanvragen.

[1:40:17] Dat staat genoteerd.

[1:40:18] U gaat verder, meneer Van Hoef.

[1:40:21] Nog twee vragen, voorzitter.

[1:40:24] Uit twee verschillende stukken hier die ik heb liggen.

[1:40:26] Eentje van NOS en eentje van een ander onderzoekbureau.

[1:40:31] De TU Delft houdt, net als andere Nederlandse universiteiten, geen overkoppelende toezicht op buitenlandse promovendi.

[1:40:39] De universiteit legt de verantwoordelijkheid deels bij de individuele hoogleraar.

[1:40:43] Daar heb ik dan een vraag over.

[1:40:45] Het is ook zo dat er hoogleraars zijn die zelfstandige contracten hebben met buitenlandse universiteiten.

[1:40:52] En net een blokje screening ook gehad, maar heeft de minister, of zover de minister dit kan beoordelen, of misschien de veiligheidsdiensten hier dan ook zicht op wat daar dan precies speelt en of we dat goed in de gaten kunnen houden?

[1:41:10] En dan nog een vraag over een zwarte lijst.

[1:41:12] Dat is een document van 2021 van NOS waarin staat... sommige van de Chinese universiteiten staan vanwege de banden met het leger... op een zwarte lijst van de Amerikaanse inlichtingendiensten.

[1:41:20] Maar Nederlandse universiteiten mogen wel met ze in zee.

[1:41:24] Is hier ten opzichte van 2021 nog wat in veranderd?

[1:41:27] En hoe denkt de minister over een zwarte lijst?

[1:41:31] Dat dat in andere landen wel plaatsvindt, maar bij ons niet.

[1:41:37] Mevrouw Heijten namens NRC.

[1:41:40] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:41:41] Ik had eigenlijk geen vragen voor de tweede termijn.

[1:41:43] Ik wou wel de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording... maar het vernein zat hem even in de staart uit nieuwsgierigheid.

[1:41:50] Misschien zou ik dit moeten weten, maar ik zit nog niet zo heel lang op het onderwerp.

[1:41:53] Dus Nederland mag bijdragen aan de G7 als het gaat om kennisveiligheid.

[1:41:59] Ik vroeg me af wanneer dat plaatsvindt.

[1:42:02] En ik heb namelijk ook begrepen dat de minister goed gaat luisteren naar instellingen... gaat ophalen, er komt een impact...

[1:42:09] Er komt een uitvoeringstoets.

[1:42:12] Het zou natuurlijk heel mooi zijn als dit soort zaken ook dan meegenomen kunnen worden.

[1:42:15] Dus kan de minister daar nog even iets meer over vertellen?

[1:42:18] Want dat triggerde mij wel.

[1:42:19] Verder nogmaals, hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording.

[1:42:23] Heel veel dank.

[1:42:24] Dat was dan de tweede termijn van de Kamer.

[1:42:25] Er zijn een paar nieuwe vragen gesteld.

[1:42:26] Dus ik kijk even opzij hoeveel minuten schorsing gewenst is.

[1:42:31] Ja, ik ga gewoon door en dan... Oh, nou we gaan het gewoon top doen.

[1:42:34] De minister gaat gewoon verder.

[1:42:35] Kijk hoe ver we komen.

[1:42:37] De minister.

[1:42:38] Dat is mij tot nu toe één keer niet gelukt.

[1:42:39] Dat is een soort van running gag dat ik meteen door kan.

[1:42:43] Die hoop ik erin te houden.

[1:42:47] Ja, ik dank mevrouw Rodekerk voor de coulance... dat ik inderdaad haar niet helemaal tevreden kon stellen.

[1:42:53] Wel een doorkijkje kan geven, maar nog niet alles in detail kan beschrijven.

[1:43:01] En dat is omdat het een going concern is... en we met een lerende aanpak bezig zijn samen met de kennisinstellingen.

[1:43:07] We doen het goed en we gaan het steeds beter doen.

[1:43:09] En dat is ook nodig.

[1:43:15] Maar mevrouw Rodekerk vroeg specifiek om een tijdlijn.

[1:43:21] Ik ben op dit moment in gesprek met Justis... als mogelijke uitvoerder van de wetscreening kennisveiligheid.

[1:43:28] Dat heb ik gezegd.

[1:43:31] Ik heb gevraagd of zij de uitvoeringstoets uiterlijk... in september van dit jaar kunnen opleveren.

[1:43:37] Eerder had Justis aangegeven dat zij in 2025...

[1:43:43] ...in 2028 pas gefaseerd zouden kunnen starten.

[1:43:46] Mijn inzet is om te starten met screenen zodra de wet klaar is... ...en dat er verder dan ook geen vertraging meer is... ...zodra de implementatiefase afgerond is.

[1:43:55] En volgens de actuele planning is dat inmiddels naar voren geschroven... ...naar medio 2027.

[1:44:04] Ik heb de wens voor spoed aan Justis meegegeven... en gevraagd om dit dan ook mee te nemen in die uitvoeringstoets.

[1:44:11] Zodat we dan ook daar zicht op hebben.

[1:44:14] Die uitvoeringstoets komt dus uiterlijk in september.

[1:44:16] En dan wordt duidelijk of zij deze wet gaan uitvoeren en zo ja, op welke termijn.

[1:44:21] Bij positieve uitkomst kan ik door naar de Raad van State in het wetgevingsproces...

[1:44:25] En dan zal ik natuurlijk uw kamer ook regelmatig informeren over de voortgang.

[1:44:29] En dan komt het in het parlement.

[1:44:30] En dan is het ook aan de agendering hier en bij de collega's aan de overzijde.

[1:44:36] Om dit op een goede termijn ook met meerderheden door uw twee kamers te kunnen krijgen.

[1:44:47] Qua kosten en werkdruk, waar mevrouw Rodekerk op wees... ja, die zorg, die deel ik.

[1:44:54] En daar blijf ik dus ook met de kennisinstellingen goed in gesprek.

[1:44:57] Ik kan u ook zeggen, de zorgen die ze met u delen, die delen ze ook met mij.

[1:45:01] Dus dat is ook onderwerp van gesprek.

[1:45:03] Daar zullen we ook mee voortgaan.

[1:45:10] De heer Van der Hoef had het over...

[1:45:12] hoogleraren met buitenlandse contracten.

[1:45:17] Wij hebben geen zwarte lijst.

[1:45:20] Wij werken met een risicogebaseerde aanpak, case by case.

[1:45:25] Wanneer er hoogleraren zijn die ook

[1:45:28] met een buitenlandse universiteit een contract hebben... dan is het de zaak van de werkgever om daar heel goed mee om te gaan.

[1:45:34] Dat betekent dus dat vanuit het college van bestuur... en daarboven de raad van toezicht... dat er veel sterke toezicht hierop moet gaan plaatsvinden.

[1:45:43] En dat betekent dus ook dat de raden van toezicht... goed geëquipeerd moeten zijn op dit onderwerp.

[1:45:48] En ik weet ook dat ze hier al zeer serieus mee bezig zijn... met het onderwerp kennisveiligheid.

[1:45:53] Zodat de werkgever binnen de bestaande staf...

[1:45:56] ook goed zicht hebben op mogelijke risico's.

[1:46:01] Ik wil wel gezegd hebben dat natuurlijk het hebben van een buitenlands contact of contract niet meteen een rode vlag is dat er iets fout zit.

[1:46:11] Maar het is wel goed vanuit het college van bestuur en raad van toezicht om daar oog voor te hebben.

[1:46:18] En dan de G7, mevrouw Heijten.

[1:46:22] In december was Nederland bij de G7-sessie over kennisveiligheid, research security.

[1:46:29] Dat was op ambtelijk niveau.

[1:46:32] En als Nederland door het VK zijn we uitgenodigd om aan te sluiten als één van de landen...

[1:46:38] Die proactief is op dit thema.

[1:46:40] We hebben echt iets te vertellen aan andere landen.

[1:46:42] En daarom hopen we ook vaker uitgenodigd te worden.

[1:46:45] En op dit moment wachten we de agenda van het Canadees voorzitterschap van de G7 af.

[1:46:51] En we zien ernaar uit om daar ook onze kennis te delen.

[1:46:56] Maar ook kennis op te halen.

[1:46:58] Ik meen dat ik hiermee alles heb beantwoord.

[1:47:02] Ik kijk even links wat klopt.

[1:47:03] Ik zie een stem met een knik.

[1:47:05] Dan is het nog aan mij om even de toezeggingen langs te lopen van dit commissiedebat.

[1:47:09] Een aantal dingen waren al eerder aangekondigd in brieven, dus die zullen we niet opnieuw herhalen.

[1:47:13] Het gaat net om nieuwe toezeggingen.

[1:47:15] De eerste is in de zomer van 2025 stuurt de minister een voortgangsbrief, kennisveiligheid, waarin ook een stroomschema wordt opgenomen.

[1:47:22] Wie waarvoor verantwoordelijk is op het gebied van kennisveiligheid.

[1:47:25] Toezegging 2.

[1:47:26] In het eerste kwartaal van 2025 stuurt de minister een brief met de stand van zaken over cyberweerbaarheid, waarin de minister ingaat op het al dan niet aanwijzen van hbo- en wo-instellingen die onder de NIS 2-wet gaan vallen.

[1:47:40] Ik kijk rond of het nog dingen mis.

[1:47:42] Veel is toegezegd, maar het is ook eerder in brieven, dus het wordt uitgevoerd.

[1:47:46] Dan kondig ik nog even aan dat er een twee minuten debat kennisveiligheid komt met de eerste spreker, het lid Rodenkerk van D66.

[1:47:53] Dan wil ik graag de minister en de ondersteuning bedanken voor alle antwoorden.

[1:47:56] De mensen thuis voor het luisteren en de Kamer voor het inhoudelijke debat.

[1:47:59] En schors ik hiermee... Nee, ik schors hem niet.

[1:48:01] Ik sluit het debat.

[1:48:02] Kennisveiligheid.

[1:48:03] Dank u wel.