Stand van zaken en voortgang in het VTH-stelsel

[0:00:02] Goedemorgen allemaal.

[0:00:04] Welkom bij dit ronde tafelgesprek over de stand van zaken en het voorgang in het VTH-stelsel.

[0:00:10] Ik zal even de leden voorstellen.

[0:00:12] Dat is de heer Gabriel van GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw Wingelaar van Nieuw Sociaal Contract, de heer Möllerkamp van de VVD en het lid Kostis van de Partij van de Dieren.

[0:00:20] We hebben vandaag twee blokken.

[0:00:22] We hebben veel gasten.

[0:00:23] Ik stel voor om het eerste blok te beginnen en dat...

[0:00:26] Ieder van u zichzelf en uw onderwerpen introduceert in drie minuten.

[0:00:31] En dan kunnen we daarna één op één vragen gaan doen.

[0:00:35] Zal ik voor dat u mag beginnen?

[0:00:36] Nee, we beginnen met meneer Van der Velden.

[0:00:39] Oh, ik hoor zojuist dat we beginnen met meneer Van der Velden.

[0:00:42] Excuse.

[0:00:43] Meneer Van der Velden.

[0:00:44] Ik was al blij.

[0:00:44] Ik denk meneer Wassenaar mag de spits afbijten.

[0:00:47] Maar vooruit een dank.

[0:00:49] En dank ook voor de...

[0:00:50] voor de uitnodiging.

[0:00:52] Mijn collega's rechts van mij zeggen... God, die Van Velden is hier kind aan huis.

[0:00:56] En eigenlijk klopt dat voor het deel VTH-stelsel.

[0:01:00] Ik ben eigenlijk altijd aanwezig hier...

[0:01:03] in dit gebouw als dit onderwerp ter sprake staat.

[0:01:05] Dus ik weet hoe belangrijk u dat vindt.

[0:01:07] Laatste commissiedebat wat heeft plaatsgevonden was ik er ook bij.

[0:01:10] Daar ben ik weer overtuigd van de belangrijkheid die de Kamer hecht aan dit onderwerp.

[0:01:15] En als we het over dit onderwerp hebben, dan hebben de provincies waar ik voor spreek... in het hele VTH-stelsel en omgevingsdiensten een belangrijke rol.

[0:01:26] En in die rol vinden we het ook belangrijk om uiteindelijk een keer een ei te kunnen leggen over de vraag...

[0:01:33] Wie is nou voor welk deel in het VTH-stelsel verantwoordelijk?

[0:01:37] Daar is nog steeds wel de nodige onduidelijkheid over.

[0:01:40] En daar hebben we met elkaar echt nog wat stappen te zetten.

[0:01:43] En ik hoop ook dat u daar samen met het kabinet in wil optrekken... om daar zo snel mogelijk over die stelselverantwoordelijkheid duidelijkheid te krijgen.

[0:01:52] Wie is nou verantwoordelijk voor welk deel?

[0:01:56] En dan hebben we de afgelopen periode wel gezien dat er ook wat...

[0:02:00] verschuivingen plaatsvindt, daar moeten we echt mee stoppen.

[0:02:03] We moeten daar duidelijkheid over hebben, want alleen die duidelijkheid gaat werken als je een optimaal stelsel zou willen hebben.

[0:02:11] En volgens ons moet ook het ministerie samen met u zorgen voor goede regelgeving.

[0:02:18] We hebben in de praktijk al met enige regelmaat gezien dat, laat maar zeggen, onheldere regelgeving of regelgeving die verschillend interpreteerbaar is, niet helpen

[0:02:28] bij het zetten van goede stappen.

[0:02:30] En dat moeten we samen doen met een goed functionerend openbaar ministerie, de inspectie, leefomgeving en transport, hier ook aanwezig, maar ook partijen als bijvoorbeeld de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.

[0:02:44] En als we het dan hebben over dat stelsel en alle partijen die daar een rol in hebben, dan denken we ook dat het belangrijk is om een goed functionerend landelijk kennisinfrastructuur

[0:02:53] en hoogwaardige informatievoorziening en de uitwisseling te hebben die cruciaal zijn voor dat robuuste stelsel.

[0:03:01] En wat ons betreft dient het Rijk hiervoor de randvoorwaarden goed te regelen.

[0:03:07] We hebben nu wel wat te maken met de uitwerking van die plannen voor dat digitale stelsel.

[0:03:13] Dat gebeurt nu en op korte termijn moeten we met elkaar daar stevige stappen in zetten.

[0:03:19] En die stevige stappen gaan ook gepaard met benodigde financiering.

[0:03:24] En als we het hebben over die financiering, dan zien we nu dat provincies en gemeenten maximaal investeren in de mogelijkheden om hun omgevingsdiensten robuust te maken.

[0:03:34] Maar we zien ook dat daar de rek er langzamerhand wel uit is.

[0:03:39] We zien dat omgevingsdiensten en gemeenten, dus in de gemeenschappelijke regeling, de partners, worstelen met de financiële opgave die het goed functioneren van een omgevingsdienst met zich meebrengt.

[0:03:53] En als je dan kijkt naar zaken die ik net noemde, regelgeving, kennisinfrastructuur, informatiedeling, alles op een eenduidige manier met elkaar regelen, dat vergt ook wat van een eventueel digitaal stelsel.

[0:04:06] En daar is die financiering ook echt heel belangrijk in.

[0:04:11] En ik onderstreep nog een keer dat de discussie die we hebben met elkaar over geld... En nogmaals, laten we eerlijk zijn.

[0:04:20] U hier, mensen hier aan tafel, volgens mij streven we allemaal hetzelfde na.

[0:04:25] Maar we moeten af van die discussie over de financiering en we moeten echt naar de inhoud toe...

[0:04:31] om ervoor te zorgen dat de veiligheid en de gezondheid van onze inwoners op een goede manier geborgen is.

[0:04:38] Dat was mijn inleiding.

[0:04:39] Dank u wel.

[0:04:39] Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Van der Klift.

[0:04:46] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:04:49] Mijn naam is Astrid Van der Klift, vertegenwoordiger namens de VNG.

[0:04:54] Ja, de belangrijkheid van dit onderwerp, dat geldt ook voor gemeenten, zoals mijn buurman dat al aangaf.

[0:04:59] En ik zal ook een aantal dingen, denk ik, wel kort herhalen van de inbrengen die hij zojuist heeft gedaan.

[0:05:05] Want een goed functionerend VTH-stelsel is voor gemeenten gewoon ontzettend van belang.

[0:05:11] Het gaat niet alleen om bevoegdheden en regels, maar uiteindelijk doen we het voor de mensen, dieren en de leefomgeving.

[0:05:17] En voor gemeenten is het ook belangrijk dat wij als mede-eigenaren ook opdracht geven van de omgevingsdiensten

[0:05:24] Dat we zelf ook de regie in handen weten te houden.

[0:05:27] Het ministerie is verantwoordelijk voor het stelsel.

[0:05:31] Maar de hele organisatie die verloopt via de gemeenschappelijke regelingen.

[0:05:36] Wij zijn eigenaar en bevoegt gezag.

[0:05:40] Net zoals de provincies.

[0:05:42] En wij voelen dan ook echt de verantwoordelijkheid om het zelf ook goed te organiseren.

[0:05:47] En om te werken aan robuuste omgevingsdiensten.

[0:05:50] Afgelopen periode hebben we met elkaar dan ook gewerkt aan hele mooie producten die ontwikkeld zijn.

[0:05:56] En VNG heeft er vertrouwen in dat die producten gaan bijdragen aan de versterking van het stelsel.

[0:06:03] En ik wil daar toch een paar voorbeelden van noemen die wat ons betreft ook echt helpend gaan zijn.

[0:06:08] En dat is onder andere de financieringssystematiek.

[0:06:11] Die hebben we veranderd voor de omgevingsdiensten.

[0:06:14] En wij denken dat dat echt een hele goede stap vooruit is.

[0:06:18] Dat geldt ook voor de handreiking regionale beleidscyclus en het modelmandaat wat wij voor de directeuren en omgevingsdiensten hebben gemaakt.

[0:06:29] Met deze producten zijn we van mening dat er ook invulling wordt gegeven aan de aanbevelingen van de commissie van Aartsen.

[0:06:38] Voor meer onafhankelijkheid van de omgevingsdiensten, want dat was ook de bedoeling.

[0:06:42] Maar ook voor professioneel opdrachtgeverschap.

[0:06:45] en een transparante financiering die beter aansluit bij de regionale opgave.

[0:06:51] Het is nu wel zaak om het echt te gaan implementeren en om het te gaan borgen.

[0:06:56] Daar staan we nu aan op dat punt.

[0:06:59] Samenwerking is daarin echt essentieel.

[0:07:02] En wij vinden het dan ook heel belangrijk om het partnership wat we nu met elkaar gevonden hebben... om dat ook te continueren.

[0:07:08] En dat moeten we niet gaan loslaten.

[0:07:10] Dat is ook de reden dat wij als VNG getekend hebben voor de samenwerkingsafspraken op 16 januari.

[0:07:18] Wij realiseren ons wel dat in de huidige situatie de omgevingsdiensten nog niet alle omgevingsdiensten voldoende robuust zijn.

[0:07:25] En op dit moment zijn we dan ook bezig met de besturen van die omgevingsdiensten om plannen van aanpak op te stellen om ook robuust te worden.

[0:07:33] We hebben daar tot 1 april de tijd voor.

[0:07:36] En het is ook belangrijk, dat wil ik ook benadrukken, om ook echt die tijd te nemen tot dat moment.

[0:07:41] Het ministerie van INW monitort de voortgang.

[0:07:45] En wij vinden het wel belangrijk dat er meer transparantie komt in de beoordeling van die criteria.

[0:07:51] Want daar ontbreekt het nu soms wel aan.

[0:07:56] Als het niet op tijd lukt, dan moeten er andere manieren worden bezien om robuust te worden.

[0:08:02] Het gaat dan vaak over de optie fusie.

[0:08:05] Wij willen wel benadrukken dat dat geen doel op zich moet worden.

[0:08:09] Het gaat ons immers om een gezonde leefomgeving.

[0:08:12] Dat kost anders tijd, hè.

[0:08:14] Fysisch kost het tijd en geld.

[0:08:15] En er is ook extra geld voor dat soort trajecten nodig.

[0:08:19] En mijn buurman gaf net aan... geld is echt wel een probleem op dit moment bij gemeenten... zoals u ongetwijfeld weet.

[0:08:28] Er is al de afgelopen periode ontzettend veel geïnvesteerd... in de omgevingsdienst.

[0:08:32] Ik rondaf, voorzitter...

[0:08:35] We hadden 570 miljoen en dat hebben we al de afgelopen jaren opgehoofd gedaan, 640 miljoen.

[0:08:43] Ik rond af met mijn allerlaatste punt.

[0:08:47] De stelselverantwoordelijkheid, dat vinden we belangrijk.

[0:08:50] Dus ik probeer dat wat korter te benadrukken.

[0:08:54] Het is belangrijk dat het ministerie gaat over goede heldere regelgeving, goed functionerende landelijke kennisinfrastructuur en robuuste rijksinspecties.

[0:09:07] En... Misschien is het voor nu... Ja, laat ik maar even... We liggen op de vragen.

[0:09:16] Geef graag het woord aan de heer Welman.

[0:09:19] Dank u.

[0:09:21] Dank voorzitter.

[0:09:23] Goedemorgen.

[0:09:24] Mijn naam is Patrick Welman.

[0:09:26] Ik ben burgemeester van de gemeente Oldenzaal.

[0:09:29] Dat is in Twente gelegen.

[0:09:31] En ik mag ook bestuurder, voorzitter zijn van het algemeen bestuur... van het dagelijks bestuur van de omgevingsdienst Twente.

[0:09:37] Dus je ziet hier ook een bestuurder namens een omgevingsdienst zitten.

[0:09:41] Ik mag ook samen met Meijner Stolk, gedeputeerde van Zuid-Holland... voorzitter zijn van het informele...

[0:09:46] voorzittersoverleg wat we een aantal jaren geleden hebben ingesteld om als voorzitters van de omgevingsdiensten met elkaar in gesprek te zijn en te gaan over allerlei verschillende onderwerpen die onze omgevingsdiensten raken en aangaan.

[0:09:59] Vooral om van elkaar te leren, kennis uit te wisselen en met elkaar ook standpunten te bepalen die voor onze omgevingsdiensten van belang zijn.

[0:10:08] Ik ben een vertegenwoordiger van een omgevingsdienst die nog niet zo heel lang bestaat.

[0:10:12] Wij bestaan vorig jaar vijf jaar en dat betekent dat we best wel

[0:10:16] een heel traject hebben doorlopen om een omgevingsdienst te worden... zoals die er nu voor staat.

[0:10:23] We hebben ook financiële uitdagingen gehad... maar daar zijn we eigenlijk op een hele goede manier doorheen gelopen.

[0:10:29] En wij gaan er ook vanuit dat wij vanaf 1 april het komende jaar... 2026 robuust zullen zijn.

[0:10:37] Daarvoor is wel noodzakelijk dat we ook met andere omgevingsdiensten... in onze omgeving samenwerken.

[0:10:41] En dat is eigenlijk wel...

[0:10:42] Wat ik u ook graag mee wil geven, omgevingsdiensten kijken niet alleen naar zichzelf, maar zijn ook nadrukkelijk aan het kijken hoe ze de opgave waar ze voor staan, ook met andere omgevingsdiensten, maar ook met andere partijen in het VTH-stelsel, op een goede manier, op een manier die het doel realiseert waar we allemaal voor staan, weet in te vullen.

[0:11:03] En daar zijn verschillende voorbeelden van te geven.

[0:11:06] Al langer worden ook in Nederland visitaties onder de omgevingsdiensten verricht.

[0:11:11] En ook dat is voor elke omgevingsdienst weer een belangrijk hulpmiddel om te kijken waar staat hij, wat zijn er nog de verbeterpunten die je kunt invullen.

[0:11:21] Zijn we in staat om die robuustheidscriteria verder in te vullen?

[0:11:26] Ik denk dat dat op een hele goede manier plaatsvindt.

[0:11:28] En daar zijn we ook positief over.

[0:11:30] Maar we realiseren ons ook dat nog niet elke omgevingsdienst aan die criteria voldoet.

[0:11:36] En daar worden ook op verschillende manieren aan gewerkt.

[0:11:40] Een punt waar ik toch nog wel mee zou willen geven is...

[0:11:44] Wat net ook al naar voren kwam, dat is toch wel de financiële opgave waar we voor staan.

[0:11:49] Mevrouw van der Klift en ik hebben eigenlijk alle omgevingsdiensten gesproken bestuurlijk.

[0:11:54] En daar hoor je toch wel dat vanuit de verschillende regio's opgave zijn om ook gemeenschappelijke regelingen een taakstelling mee te geven.

[0:12:02] Om daarmee gemeenten ook de financiële armslag te geven om allerlei andere taken ook in te vullen.

[0:12:09] En dan moet je bijvoorbeeld denken aan een taakstelling van zo rond de 6%.

[0:12:12] Daar hebben een aantal omgevingsdiensten mee te maken.

[0:12:15] Dus dat is best wel fors als je kijkt waar je nog meer voor staat.

[0:12:19] En daarom is het ook belangrijk om vanuit het Rijk...

[0:12:22] die financiële opgave waar gemeenten voor staan om daar rekening mee te houden, ook in relatie tot de omgevingsdiensten.

[0:12:29] Dank u wel.

[0:12:30] Dank u wel.

[0:12:31] Dan geef ik het woord graag aan de heer Vlaanderen.

[0:12:34] Ja, dank u wel.

[0:12:34] Ik had toch gehoopt dat ik niet de bel zou hebben.

[0:12:36] Kijk, nou, het is gelukt inderdaad.

[0:12:40] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:12:41] Wat fijn om hier te zijn.

[0:12:42] En ik denk dat het goed is dat we even stilstaan bij onze leefomgeving.

[0:12:49] Ik zou eigenlijk eerst even kort willen terugblikken voordat ik eigenlijk wil praten over de opgaven die we hebben in onze sector.

[0:12:56] Ik ben Ruma Vlaander, voorzitter van Omgevingsdienst NL.

[0:13:00] Dat is een koepelvereniging van 28 omgevingsdiensten zoals we die hebben in Nederland.

[0:13:04] Dat is een landsdekende systeem met wettelijk bepaalde gemeenschappelijke regeling, net zoals de brandweer even als vergelijking.

[0:13:10] En als je dat een beetje in de omvang wil schetsen, daar werken ongeveer 6.500 mensen in onze sector.

[0:00:00] 650 miljoen, dus dat is een fors aantal mensen die is bezig gehouden met milieu, bouw, circulair.

[0:13:23] Maar er is ook genoeg te doen.

[0:13:25] En als je kijkt hoe lang we dan bestaan, dat is nog relatief kort.

[0:13:28] Dus wij zijn eigenlijk ontstaan met een niet heel gelukkig moment, dat is de vuurwerkramp in Enschede.

[0:13:34] Op dat moment werd eigenlijk gezegd, nou ja, we hebben eigenlijk omgevingsdiensten nodig, destijds nog genaamd regionale uitvoeringsdiensten.

[0:13:41] Die moeten wat meer op afstand staan en die moeten zich bezighouden met die vergunningverlenen toezicht en handhaving om op die manier onafhankelijk te kijken naar de opgave die we hebben.

[0:13:49] Inmiddels zijn we een tijdje verder.

[0:13:52] Bijna allemaal bestaan ze 14 jaar.

[0:13:53] Je hebt natuurlijk altijd uitzondering op de regel, inderdaad.

[0:13:58] En ik denk dat een belangrijk moment is een tijdje terug weer ontstaan.

[0:14:02] Dat is relatief voor mijn tijd, 14 jaar geleden.

[0:14:06] Maar in 2021 is er wel iets belangrijks gebeurd voor mij.

[0:14:11] Toen kwamen in een hele korte tijd drie sneeuwballen die een lawine vormden.

[0:14:14] Er kwamen namelijk drie rapporten die heel veel hebben betekend en heel veel hebben teweeggebracht in onze sector.

[0:14:20] De Algemene Rijnkamer, Handhaven en Duister.

[0:14:22] Dat was de Onderzoekeraad voor de Veiligheid, Industrie en Omwonden.

[0:14:25] Waar voor het eerst eigenlijk de milieu werd gegeven, werd gekoppeld aan gezondheid.

[0:14:31] En als derde natuurlijk, ik vergeet de beste paard van stal, de Commissie van Aartsen.

[0:14:36] Daar is al net al wat over gezegd over robuustheid.

[0:14:39] Die hebben denk ik heel veel teweeg gebracht.

[0:14:40] En op dat moment heb ik kunnen zien dat waar milieu destijds helemaal uit beeld was, is milieu in die top 10 binnengekomen.

[0:14:49] Ook aan deze tafel.

[0:14:51] Vijf jaar geleden was het onbespreekbaar dat we een technische briefing zouden hebben over Van Aertsen, over de leefomgeving.

[0:14:56] En toch zitten we hier nu.

[0:14:58] Dus dat grijp ik dan toch maar even vast.

[0:15:01] Nou, wat hebben we nou bereikt?

[0:15:03] Want uit Van Aerts is het interbestuurlijk programma VTH.

[0:15:06] Mooi scrabble woord, mocht iemand zich dat nog willen gebruiken.

[0:15:10] Wat we daar eigenlijk hebben gezegd is dat we binnen de gehele keten, IPO, VNG, ODNL, ILT en Rijkswaterstaat, we hebben wat te doen gezamenlijk binnen die leefomgeving.

[0:15:20] Het is al complex genoeg.

[0:15:21] En ik denk, als ik dan bescheiden als ik ben, denk ik dat we wel wat bereikt hebben.

[0:15:27] We hebben bijvoorbeeld, als ik een aantal concrete voorbeelden noem, we hebben middelen beschikbaar gekregen van de Rijksoverheid om een kennisinfrastructuur op te stellen voor de uitvoeringskennis.

[0:15:37] En dat is toch echt heel erg belangrijk.

[0:15:38] Denk aan uitvoeringskennis op het gebied van ZZS, op het gebied van bodem, die uitvoeringskennis moet stromen.

[0:15:45] We hebben ook eerste stappen gezet in digitalisering.

[0:15:48] Onze sector, net als elke overheidssector, denk ik, blinkt niet uit in digitalisering.

[0:15:52] Als ik dan toch enigszins reflectief ben aan deze tafel.

[0:15:55] En als derde, wat we ook hebben bereikt de afgelopen periode, zijn visitaties.

[0:15:59] En dan moet je eigenlijk zien dat we elke OD de afgelopen twee jaar hebben doorgelicht van wat er nou goed gaat, wat er beter kan.

[0:16:05] En die aanbeveling die je uitvoert, moet je ook doorvoeren.

[0:16:09] Het is dus niet of-of, dat is en-en.

[0:16:12] Dat staat dus naast de robuustheid waar elke OD zich aan moet voldoen.

[0:16:17] Nou, is dan een en al Hosanna?

[0:16:18] Nou, wat mij betreft ook weer niet.

[0:16:20] Zou u langzaamaan kunnen afvragen?

[0:16:21] Ja, ja, ik zie het.

[0:16:23] We hebben denk ik twee dingen die heel belangrijk zijn voor ons.

[0:16:26] Is dat we heel goed moeten kijken dat we houdbare beleidskaart nodig hebben.

[0:16:30] Dat het uitvoerbaar is wat we doen.

[0:16:33] Het tweede is, zoals ik net al zei, onze sector de digitalisering.

[0:16:36] Daar moeten we echt nog forse stappen zetten.

[0:16:38] Dat vereist van de lange adem.

[0:16:40] Dat vereist ook dat we gezamenlijk daarin doortrekken.

[0:16:43] Daarom ben ik ook heel erg positief.

[0:16:45] dat we recent met ons alle de samenwerkingsafspraken hebben kunnen bestendigen.

[0:16:50] En tenslotte wil ik graag afsluiten met een oproep.

[0:16:53] Ik zou graag niet alleen nu, maar ook in de toekomst... het belang van onze leefomgeving hier ook op deze tafel willen bespreken.

[0:17:00] Niet alleen als er een incident is, maar ook van hoe kijk je nou naar de leefomgeving toe.

[0:17:05] De kwaliteit van onze leefomgeving en de gezondheid daarvan.

[0:17:08] Dank u wel.

[0:17:10] Geef ik het woord graag aan de heer Wask.

[0:17:12] Voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid bij te dragen aan dit gesprek.

[0:17:16] Mijn naam is Matthijs Wassenaar.

[0:17:17] Ik ben inspecteur-generaal Leefomgeving en Transport.

[0:17:21] De commissie van Aadse kwam in 2021 met een alarmerend rapport over de kwaliteit van het stelsel.

[0:17:27] Mede naar aanleiding van een eerder signaal van de inspectielevenomgeving en transport in 2019.

[0:17:32] Zoals we allemaal weten is een goed functionerend VTH-stelsel essentieel voor het voorkomen van schade aan het milieu.

[0:17:39] En de commissie kwam tot een heel hard oordeel dat het stelsel destijds tekortschoot.

[0:17:43] Onder andere op onafhankelijkheid, op robuustheid van de omgevingsdiensten en de kwaliteit van de informatieuitwisselingen.

[0:17:50] De afgelopen jaren zijn er wel degelijk stappen gezet in het interbestuurlijk programma.

[0:17:53] Dat kwam net al aan de orde.

[0:17:55] De samenwerking is zichtbaar verbeterd.

[0:17:57] Die stappen waren noodzakelijk, maar niet voldoende om tot een goed werkend VTH-stelsel te komen.

[0:18:03] Er zijn naar mijn mening, in aansluiting bij wat ik schreef in het position paper, in aansluiting bij de adviezen van de commissie van Aartsen, volgens mij drie aspecten nodig om het stelsel daadwerkelijk goed te krijgen.

[0:18:17] De eerste, en dat is misschien wel het belangrijkste, voor een effectief VTH-stelsel zijn onafhankelijke omgevingsdiensten nodig.

[0:18:23] De commissie van Aartsen stelde destijds al dat die onafhankelijkheid onvoldoende het geval was.

[0:18:28] En op dat vlak is er naar mijn mening te weinig veranderd.

[0:18:32] Onafhankelijkheid betekent naar mijn mening niet langer werken in een opdrachtgever-opdrachtnemer verhouding.

[0:18:37] Dat betekent gemandateerde besluitvorming aan omgevingsdiensten binnen algemene kaders.

[0:18:42] Dat betekent eigen prioriteitsstelling door omgevingsdiensten.

[0:18:45] En dat betekent een lump sum financiering.

[0:18:48] Geen bestuurlijke inmenging.

[0:18:50] Dat vraagt ook een stevige positie voor de directeur van een omgevingsdienst.

[0:18:54] En hier ligt naar mijn mening een belangrijke relatie met de discussie over de onafhankelijkheid van de rijksinspecties.

[0:19:00] Die zijn wel onafhankelijk en ik kent geen enkele argument om dat bij omgevingsdiensten, die ook met vergunningverlening, toezicht en handhaving bezig zijn, anders te organiseren.

[0:19:10] Tweede punt.

[0:19:11] Van Aertsen sprak over fragmentatie en vrijblijvendheid.

[0:19:14] Verdere ontwikkeling en samenwerking, dat gaven mijn collega's al aan, is cruciaal.

[0:19:18] In prioriteitsstelling, in informatieuitwisseling, in bovenregionale samenwerking.

[0:19:24] En hier ligt zowel voor ODNL als voor het Rijk een belangrijke rol.

[0:19:28] Maar omgevingsdiensten moeten hier wel ruimte voor krijgen.

[0:19:31] De ruimte die er naar mijn mening nu onvoldoende is... en hier ligt een duidelijke relatie met het punt wat ik net zei... rond opdrachtgeverschap en financiering.

[0:19:40] Het derde punt, er moeten grote stappen worden gezet...

[0:19:42] in meer gezamenlijke inzet van de bestrijding van milieucriminaliteit.

[0:19:47] Ik ben heel blij met de middelen die het vorige kabinet heeft gegeven... voor de versterking van de inlichting- en opsporingsdienst van de IOT.

[0:19:54] Maar ook andere partijen zijn nodig.

[0:19:56] Dat betekent meer inzet van omgevingsdiensten... en toename van het aantal buitenwagen- en opsporingsambtenaren.

[0:20:02] Dat de politie de afspraken die eerder zijn gemaakt... over de inzet van de milieupolitie nakomt.

[0:20:07] En dat er ook meer inzet is aan de achterkant van de keten... bij het Openbaar Ministerie en bij de rechtspraak.

[0:20:13] Onderwijl blijft de ILT haar bijdrage leveren aan de ontwikkeling van het stelsel.

[0:20:17] Door samen met omgevingsdiensten concrete milieuproblemen aan te pakken.

[0:20:22] Door VTA-onderzoeken te uitvoeren om de scherpte te houden in de ontwikkeling van het stelsel.

[0:20:28] en door onze rol als interbestuurlijk toezichthouder.

[0:20:31] Alles om bij te dragen aan een schone leefomgeving.

[0:20:33] Dank u wel.

[0:20:34] Dank u wel.

[0:20:35] Dan gaan we door met de vragen van de kant van de commissie.

[0:20:39] Mijn verzoek is om uw vragen gericht te stellen aan een van de deelnemers.

[0:20:45] Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Gabriels van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:20:50] Dank u wel voorzitter.

[0:20:51] Dank u wel voor uw verhalen en uw bijdrage.

[0:20:56] Regelmatig horen wij van ja, we gaan er vanuit dat we 1 april 2026 robuust zijn.

[0:21:03] En ik denk dan, oh we zijn al zo lang bezig.

[0:21:06] En het gaat om gezondheid van de inwoners.

[0:21:09] Die rapporten zijn niet van gisteren of van vorig jaar.

[0:21:13] Eigenlijk denk ik, nee we gaan er niet van uit.

[0:21:15] We zijn op 1 april 2026 zijn we een robuust punt.

[0:21:18] Nou weet ik dat dat niet zo is.

[0:21:20] Want bijna de helft of meer van die omgevingsdiensten staan op rood of op oranje.

[0:21:24] En mijn vraag is dus, wat gebeurt er?

[0:21:29] Misschien is dat geen vraag voor u.

[0:21:31] Wat gebeurt er op het moment dat er op 2 april blijkt... dat er zes omgevingsdiensten helemaal niet robuust zijn?

[0:21:36] Punt.

[0:21:38] Aan wie stel je rust?

[0:21:39] Aan... De heer Van der Velde.

[0:21:46] De heer Van der Velde.

[0:21:49] Ik weet het niet, voorzitter, wat er dan gebeurt.

[0:21:53] En dat is nou precies waarop mijn pleidooi omging.

[0:21:56] Duidelijkheid over alles waarop wij van vinden...

[0:22:01] dat de stelselverantwoordelijke, namelijk het ministerie van INW, helderheid overgeeft.

[0:22:06] En ik heb ook begrepen in de commissie dat er een toezegging is gedaan door de staatssecretaris op vragen die hierop lijken, namelijk hoe kijkt u aan tegen wetgeving?

[0:22:15] En daar is een antwoord op gekomen, een toezegging gedaan, dat u op enig moment daar helderheid over gaat geven.

[0:22:20] Dus ik hoop dat dat niet al te lang duurt en dat die datum vooral ook niet gaat vallen, bijvoorbeeld na 1 april 2026, want dan zijn we elkaar niet aan het helpen.

[0:22:29] Als we dan nog

[0:22:30] wetgeving moeten hebben of duidelijkheid moeten krijgen over wat er gebeurt... als drie maanden daarvoor de omgevingsdiensten niet robuust genoeg zijn... dan doen we het niet goed.

[0:22:40] Dan geef ik het woord aan mevrouw Wengelaar van Nieuw Sociaal Contract.

[0:22:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:45] Ook even doorgaand op dit.

[0:22:47] Ik hoorde mevrouw Van der Klift ook zeggen... dan wordt er ook gesproken over andere manieren, bijvoorbeeld fusies.

[0:22:57] Ik heb duidelijk uitgesproken van verplichte fusies lijkt me niet...

[0:23:01] het gewenste resultaat opleveren.

[0:23:03] Dat hebben we ook gezien bij bepaalde gemeentes.

[0:23:07] Hoe kijkt u daartegen aan?

[0:23:08] Want volgens mij, en dan ben ik misschien iets zachter in mijn oordeel, staan de robuustheidscriteria niet ter discussie voor jullie, maar wel de weg daarnaartoe.

[0:23:18] En ik ben dus aan het zoeken van nou, meer transparantie in die criteria heb ik ook omgevraagd.

[0:23:25] Maar wat nu, welke andere manieren zijn er dan, buiten fusies?

[0:23:29] Mevrouw Van der Kleef.

[0:23:33] Ja, we hebben met bijna alle omgevingsdiensten gesproken.

[0:23:38] En er zijn ook omgevingsdiensten die op dit moment bezig zijn om fusies op gang te brengen.

[0:23:44] Zodat het proces loopt.

[0:23:46] Maar we horen ook terug dat andere omgevingsdiensten samenwerking aan het verkennen zijn.

[0:23:52] Of op andere manieren kwaliteit aan het toevoegen zijn.

[0:23:56] Dus er zijn gewoon veel meer manieren om de kennis te doen toenemen...

[0:24:00] En het beeld is wel dat eigenlijk alle omgevingsdiensten op dit moment bezig zijn om heel kritisch te kijken hoe zij die robuustheid kunnen bereiken.

[0:24:09] Dus wij waarschuwen ervoor, dat was ook de inbreng in mijn pleidooi, om niet te dwingen, dat geeft u ook aan, om te gaan fuseren.

[0:24:20] Omdat fusietrajecten, zeker als ze worden afgedwongen, ook gewoon ontzettend veel geld kosten en daarmee niet altijd bereiken wat we denk ik met elkaar voor ogen hebben.

[0:24:30] Dus er zijn heel veel creatieve manieren nu... om daar naar te kijken in de vorm van samenwerkingen.

[0:24:37] Ja.

[0:24:38] Dank u wel.

[0:24:38] De heer Mullekamp van de VVD.

[0:24:39] Ja, dank u wel.

[0:24:41] Voorzitter, ik kijk even naar de heer Wassenaar... want die trigger mij het meeste met zijn punt... dat onafhankelijkheid het allerbelangrijkste is.

[0:24:47] En ik was zelf wethouder toen bij ons... de Omgevingsdienst werd opgericht in Twente.

[0:24:54] En ik vond dat best wel een behoorlijke overgang.

[0:24:57] Moet ik eerlijk zeggen.

[0:24:58] Eerder kon je op de afdeling...

[0:25:00] Dan werd er gehandhaafd, maar dan kon je als wethouder kijken van jongens, is er een mogelijkheid om toch te vergunnen?

[0:25:08] Dus zo werkt dat in eigen medeland, zodat we dat inzetten.

[0:25:15] Dus ik zit naar die onafhankelijkheid.

[0:25:17] Kijk, ik ging op een gegeven moment, toen de ODT werd opgericht, ik ging elk kwartaal, had ik een gesprek met de directeur van de Omgevingsdienst in Twente, om wat daar gebeurde ook aan te laten sluiten bij mijn gemeente.

[0:25:31] En u pleit heel erg voor die lump sum benadering, dus geen opdrachtgever-opdrachtnemer verhouding meer.

[0:25:43] Ja...

[0:25:45] dan krijgt die omgevingsdienst dan niet een te belangrijke rol... als het gaat om in dat democratische proces waar we ook in zitten.

[0:25:53] Gaan ze dan voor heel Twente, voor heel Noord-Holland... bepalen waar ze op gaan handhaven of niet?

[0:26:02] Dus ik zit naar dat democratische belang te kijken.

[0:26:07] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:26:10] Wat u pleit voor die onafhankelijkheid.

[0:26:12] Kan het college nog sturen...

[0:26:15] Dank u wel voor uw vraag.

[0:26:16] Het college kan zeker sturen.

[0:26:18] Ik maak weer even de parallel met hoe het op rijksniveau geregeld is.

[0:26:22] Mijn minister heeft hele duidelijke kaders aangegeven op allerlei onderwerpen waar ik toezicht op hou.

[0:26:27] Maar over de individuele vergunningen, of die al dan niet verstrekt worden, heeft hij niets te zeggen.

[0:26:33] Dat ligt namelijk gemandateerd bij mij.

[0:26:36] En dat betekent dat hij ook niet kan zeggen van... ik heb contacten gehad met dit bedrijf en ik denk dat het toch beter is om... of ik hou rekening met deze situatie en ik denk dat het beter is om dit door de vingers te zien.

[0:26:46] En dat is de kwestie waar het hier om gaat.

[0:26:48] Dat is onafhankelijkheid.

[0:26:50] Mijn minister is verantwoordelijk.

[0:26:51] Bij een gemeente is de wethouder verantwoordelijk.

[0:26:54] Bij de provincie is de gedeputeerde verantwoordelijk voor algemene bestuurlijke kaders.

[0:26:57] Daar ligt de democratische legitimatie.

[0:27:00] En vervolgens is dat gemandateerd aan de toezichthouder... inspecteur-generaal, directeur van Omgevingsdienst...

[0:27:06] Om dat uit te voeren.

[0:27:07] Maar wel in de vrijheid.

[0:27:10] Dat is de essentie.

[0:27:14] Heel kort.

[0:27:16] Twente heb je wel bijvoorbeeld.

[0:27:17] Die situatie ken ik best.

[0:27:18] Heb je veertien verschillende colleges.

[0:27:21] En dan is die communicatie toch heel erg lastig.

[0:27:26] Om die vrijheid te houden.

[0:27:28] Ik werk voor zeven ministers.

[0:27:30] Als inspectie, leefomgeving en transport.

[0:27:32] Het levert in de praktijk geen enkel probleem op.

[0:27:35] Het kost iets van de Partij van de Dieren.

[0:27:39] Ja, dank u wel.

[0:27:40] Volgens mij heb ik iedereen gehoord dat in ieder geval meer financiering nodig is.

[0:27:44] Maar als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van de sprekers.

[0:27:47] Ik heb toch een gerichte vraag aan de heer Wassenaar ook.

[0:27:51] Dank voor uw werk, overigens heel belangrijk.

[0:27:53] Gezondheid speelt een steeds prominentere rol in de maatschappelijke discussie.

[0:27:58] En u heeft een rapport voor de gezondheid scherpere vergunningen bij uitstoot naar de lucht.

[0:28:04] Waarin u pleit voor meer en sneller meetgegevens.

[0:28:08] over de uitstoot van bedrijven.

[0:28:10] Heeft u daar ook een idee bij... hoe we dat als Kamer daar beter zouden kunnen inrichten?

[0:28:17] De heer Wassenaar.

[0:28:21] Twee stappen daarvoor.

[0:28:22] We hebben VTH-onderzoeken... waarmee we een spiegel proberen voor te houden... op de kwaliteit van het functioneren van het stelsel.

[0:28:26] We hebben een onderzoek gedaan naar scherpe vergunnen.

[0:28:29] En daar is een tiental aanbevelingen uitgekomen... waarmee wij denken dat vergunningen beter in staat zijn... om uiteindelijk de leefomgeving te beschermen...

[0:28:38] Voor een deel is dat de praktijk die gewoon door omgevingsdiensten door de ILT gevoerd moet worden.

[0:28:43] Voor een deel is dat ook aanpassing van wetgeving.

[0:28:46] En daarover zijn we in gesprek met het departement.

[0:28:49] Dus ik denk dat het belangrijk is om dit rapport op de agenda te houden.

[0:28:52] Als u vraagt wat zou de Kamer kunnen doen.

[0:28:54] Maar volgens mij zijn er hele duidelijke aanbevelingen waar we in eerste instantie zelf mee aan de slag moeten.

[0:29:00] De heer Bamenga van D66.

[0:29:01] Dank u wel voorzitter.

[0:29:03] Ik had een vraag aan de heer Ruben Vlaander.

[0:29:07] U gaf net een aantal oproepen aan.

[0:29:09] Een daarvan was de kwaliteit van de leefomgeving.

[0:29:12] Dat het belangrijk is om daarnaar te kijken.

[0:29:14] Ik was erg benieuwd naar hoe u er zelf naar kijkt.

[0:29:18] Misschien dat u daar een aantal dingen over wil delen.

[0:29:21] De heer Vlaanderen.

[0:29:25] Moet ik even goed over nadenken.

[0:29:26] Want mijn instinctieve reactie zou zijn... dat we met de middellange termijn en de lange termijn moeten kijken... hoe wij Nederland willen inrichten.

[0:29:35] We willen allemaal circulair...

[0:29:38] Maar we willen geen batterijen.

[0:29:39] En daar zit het nou net in de uitvoering van de kaders en spanning.

[0:29:42] Dus je moet echt op de lange termijn kijken hoe je Nederland inricht... en wat je dan verlangt van je uitvoeringsdiensten... en dat je niet tegengestelde kaders creëert.

[0:29:52] Kwaliteit van de leefomgeving.

[0:29:53] Het is natuurlijk veel gegaan over de robuustheid... en de impliciete vragen over de robuustheid.

[0:29:58] Ik denk dat het ook heel belangrijk is, maar laten we wel even stellen daarover... is dat de robuustheidscriteria, zoals die bestuurlijk zijn vastgesteld, medio 2023...

[0:30:06] ...is de ondergrens waarin een omgevingsdienst haar taakpakket ze in zou moeten doen.

[0:30:12] Dat zegt nog niks over de kwaliteit die omgevingsdiensten doen in die daadwerkelijke leefomgeving.

[0:30:17] Ik maak altijd het grapje over de betonnen zwemvesten.

[0:30:20] Niemand wil een betonnen zwemvest, maar als je houdt aan de kwaliteitscriteria van betonnen zwemvesten... ...kun je ze alsnog krijgen.

[0:30:25] Ik denk dat dat heel belangrijk is, dat we echt met elkaar in gesprek blijven.

[0:30:29] Wat wil je nou en wat vinden we nou belangrijk?

[0:30:32] Voor mij was wel een gamechanger dat onderzoeksraad voor de veiligheid...

[0:30:35] dat gezondheid ook weer wordt gekoppeld aan milieu.

[0:30:38] Dat was voorheen in de regelgeving niet het geval.

[0:30:41] Geeft dit enigszins antwoord op de vraag?

[0:30:45] Dank.

[0:30:45] De heer Boutkamp van de PVV.

[0:30:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:52] Ja, 1 april.

[0:30:54] Dit jaar.

[0:30:55] Dan moet het gebeuren.

[0:30:58] Terwijl we al zo lang bezig zijn.

[0:31:00] Ik kan er nog steeds met mijn pet niet bij.

[0:31:03] Ik ben in de jaren tachtig voor het eerst in aanraking gekomen... met zware milieucriminaliteit in mijn werk bij de Rijkspolitie te water.

[0:31:11] Ik heb het hele circus meegemaakt tot nu toe.

[0:31:13] Dat is waar de laatste jaren flink op afstand, maar wel gevolgd.

[0:31:17] En dan komt het ene rapport naar het andere rapport.

[0:31:19] En dan lees ik die papers hier zo...

[0:31:25] En dan denk ik, ja, de roep om meer geld.

[0:31:27] Maar dan denk ik, ja, die omgevingsdiensten hebben onvoldoende kans gehad om juist die voldoende basis te creëren.

[0:31:32] Omdat er nog heel veel gemeentes en provincies gewoon werk voor zich houden en niet willen overdragen.

[0:31:37] Dus er zit onvoldoende vlees op het bot bij die omgevingsdiensten om die eigen zelfstandigheid... Ik ben heel blij dat er gepleit wordt voor die zelfstandigheid...

[0:31:48] En ja, mijn vraag is eigenlijk, staan die omgevingsdiensten nou eigenlijk wel op voldoende afstand?

[0:31:54] En ik kijk eigenlijk liefst naar de IOT toe.

[0:31:57] Ziet u een oplossing om te komen dat we nou werkelijk een robuuste omgevingsdienst gaan krijgen de komende jaren?

[0:32:05] De heer Wassenaar.

[0:32:07] Dat is bijna een gewetensvraag, maar dat sluit wel heel erg aan bij het punt dat ik maakte over onafhankelijkheid.

[0:32:11] Dus op het moment dat omgevingsdiensten in staat zijn onafhankelijk hun agenda te bepalen...

[0:32:17] en minder bestuurlijke invloed hebben... denk ik dat dat een hele belangrijke stap is... om tot die effectieve omgevingsdiensten te komen.

[0:32:25] Daarin ga ik met u mee.

[0:32:30] De heer Van der Velden wil graag nog aanvragen.

[0:32:33] Ja, voorzitter, dank u wel voor die gelegenheid.

[0:32:35] Twee dingen.

[0:32:36] Eén over de onafhankelijkheid.

[0:32:38] En meneer Wassenaar zegt terecht uit zijn zorg daarover...

[0:32:42] En die zorg is vooral gebaseerd op de situatie in mijn optiek van een aantal jaren geleden.

[0:32:47] We hebben de afgelopen jaren, als het gaat over die onafhankelijkheid van omgevingsdiensten en de mandatering, stevige stappen gezet.

[0:32:54] Vraag mij niet of we er al zijn, want ik denk het niet, maar die ontwikkeling gaat echt goed.

[0:32:59] Dus ik denk aan die kant dat we echt stappen zetten.

[0:33:02] Maar als je daar nog verder in wil gaan, dan is de vraag over hoe zit het nou met die taken ook wel van belang.

[0:33:10] Zorg nou dat er helderheid is over wat of je als omgevingsdienst in heel Nederland, bij alle omgevingsdiensten, helemaal hetzelfde zou zijn, dan scheelt dat heel erg in dit soort discussies.

[0:33:24] Dank voor deze toevoeging, de heer Gabriels.

[0:33:31] Het begrip stelselverantwoordelijkheid wordt de hele tijd overal te pas en te onpas non-stop genoemd.

[0:33:37] Kunt u uitleggen, dan ga ik het twee mensen vragen, wat u onder dat begrip verstaat.

[0:33:45] Want er wordt de hele tijd beroep gedaan op de minister moet stelselverantwoordelijkheid, of de staatssecretaris moet stelselverantwoordelijk.

[0:33:53] beter invullen.

[0:33:54] Wat is het precies?

[0:33:59] Ruben Vlaander.

[0:34:01] Ik had gehoopt dat ik nummer twee was, maar ik ben nummer één.

[0:34:06] Kijk, stel ze verantwoordelijkheid.

[0:34:09] het onderneem, is de Rijk heeft ook een verantwoordelijkheid om deze sector een stapje verder te brengen.

[0:34:16] Maar ik begin eerst omgekeerd.

[0:34:18] Je hebt een lokale verantwoordelijkheid.

[0:34:19] We hebben gemeenschappelijke regelingen, het is net al gezegd, daar zit bevoegd gezag in.

[0:00:00] 9 van de 10 keer zit de provincie erin en er zitten altijd gemeentes in die gemeenschappelijke regelingen.

[0:34:28] Je moet een goede, goed gefinancierde OD inregelen waarbij je via je dagelijks bestuur en je algemeen bestuur daar een goede, fatsoenlijke OD inricht.

[0:34:39] Dat is financieel, maar ook in die onafhankelijkheid waar al een aantal keren wat is overgezegd.

[0:34:44] Dan heb je een regionaal niveau.

[0:34:46] Je werkt bijvoorbeeld tussen de OD's samen op het gebied van strafrechtketenaanpak.

[0:34:51] Want in je eentje hou je bijvoorbeeld niet de asbest tegen, dan krijg je het spreekwoordelijke waterbek.

[0:34:56] Waterbed effect.

[0:34:58] Ja, dat is een lastig woord.

[0:34:59] Derde is natuurlijk zaken die je doet op nationaal niveau.

[0:35:03] En daarmee zeg ik niet wat op nationaal niveau per definitie te rijk is.

[0:35:06] Dat is de keten waar we in moeten samenwerken.

[0:35:08] En voorbeelden daarvan zijn wel data.

[0:35:10] Dus data is dat we allemaal op dezelfde manier onze milieubelastende activiteiten bijhouden.

[0:35:15] Dat we allemaal op dezelfde manier...

[0:35:17] de vergunningverlening, dat we op dezelfde manier einde afvalstatus beoordelen.

[0:35:21] Zo creëer je een mooi Nederlands woord, een level playing field, denk ik, voor elke burger en ondernemer in deze wereld.

[0:35:29] En daar zit, denk ik, ook wel een opgave op nationaal niveau.

[0:35:34] Waar we het net ook over hebben gehad.

[0:35:35] De stelselverantwoordelijkheid.

[0:35:36] Ik denk dat wel.

[0:35:37] Daar ligt wel een taak voor het Rijk.

[0:35:38] Hoe laat je nou die robuustheidscriteria hebben.

[0:35:41] Welk gevolg geeft eraan.

[0:35:43] Ik meen middels de verzamelbrief in december.

[0:35:45] Ik ben natuurlijk geïnformeerd dat het Rijk.

[0:35:47] De ANVB gaat laden met die robuustheidscriteria.

[0:35:51] Dus dat komt dat volgt.

[0:35:53] Hoe het dan eruit gaat zien.

[0:35:54] Dat weet ik nog niet.

[0:35:54] Maar dat zijn wel voorbeelden.

[0:35:56] Hoe je van een nationaal, regionaal en lokaal niveau.

[0:35:59] Iedereen zijn of haar verantwoordelijkheid heeft te dragen.

[0:36:02] In dit stelsel.

[0:36:04] Is er misschien iemand anders die hierop wil aanvullen?

[0:36:10] Ja, als het mag, voorzitter.

[0:36:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:16] Wat ons betreft gaat het vooral ook om het faciliteren.

[0:36:18] Dus goede, duidelijke regelgeving.

[0:36:21] Maar ook zorgen dat alle partijen in het stelsel robuust worden.

[0:36:25] Niet alleen de omgevingsdiensten.

[0:36:26] Daar hebben we voldoende over gesproken.

[0:36:28] Dat moet ook echt gebeuren.

[0:36:29] Maar ook alle partijen.

[0:36:31] alle andere partners.

[0:36:32] Om even een voorbeeld te geven, op het moment dat er gehandhaafd wordt en wij extra BOA's inzetten via de omgevingsdiensten op een aantal overtredingen, dan is het ook belangrijk dat in het vervolg daarvan ook het Openbaar Ministerie voldoende opsterkt is en ook op andere terreinen er voldoende robuustheid georganiseerd is.

[0:36:51] Dat is wat wij ook verwachten van het invullen van stelselverantwoordelijkheid.

[0:36:58] Ja, voorzitter, dank.

[0:36:59] Heel kort.

[0:37:02] Als het gaat over informatiedeling, over kennisvergaren, over digitale infrastructuur, over alle zaken normaliseren, dus iedereen hetzelfde doet als het gaat over regels ten aanzien van normen.

[0:37:17] Ik hoef maar PFAS te zeggen of grondzaken, luchtzaken.

[0:37:25] Er is nog steeds een beetje verschil, ook in normen en vaak onduidelijkheid.

[0:37:30] Als je met elkaar dat goed wil doen, dan betekent het dat je in generieke zin... al die zaken die generiek zijn die ik nu noem... dat die wat mij betreft vallen onder de stelselverantwoordelijkheid.

[0:37:41] En we hebben het ook al in het begin van mijn pleidooi gehad over de financiën.

[0:37:45] Daar horen er middelen bij.

[0:37:47] En ik zie het ministerie worstelen...

[0:37:50] met hoe gaan we nou stelselverantwoordelijkheid invullen, die we eigenlijk wel zouden willen, maar waarop we geen middelen voor hebben.

[0:37:56] En misschien is het goed, als u naar mij kijkt, want ik denk, mensen die mij kennen weten dit, ik ben niet de man die morgen roept en vandaag roept, we moeten nog een onderzoek, dus met kromme tenen zeg ik dit, maar het is wel nodig dat we helder gaan krijgen wat er nou precies nodig is om die generieke taken in te vullen.

[0:38:13] En wat mij betreft hoeft dat niet een langdurig onderzoek te zijn.

[0:38:16] Maar liet het minst zo dat we het weten.

[0:38:18] Want dan kunt u daar ook een stap in naar voren zetten.

[0:38:21] Dank u. Mevrouw Wingenhaal.

[0:38:23] Ja, dank u wel.

[0:38:25] Ja, meer onafhankelijkheid, dat is bijvoorbeeld in Midden- en Noord-Limburg nog niet aan de hand.

[0:38:29] Ik heb daar deze week nog hele kritische vragen over gesteld.

[0:38:33] Maar ook in het debat heb ik de staatssecretaris gevraagd... zijn er ook nog andere mogelijkheden om die robuustheid te behalen?

[0:38:42] En heb ik ook aandacht gevraagd voor de basisstaken, de plusstaken... die bijvoorbeeld in een stad logisch kunnen zijn, maar in de regio niet...

[0:38:53] zien jullie daar nog mogelijkheden in om daarin te schuiven?

[0:38:56] En daarnaast ook inderdaad over wat meneer Boutkamp zei... over dat provincies ook niet overal leveren.

[0:39:05] Dat heeft vaak ook met strategie te maken... of ook omdat ze die mensen zelf nog heel goed kunnen gebruiken op andere dossiers.

[0:39:12] Maar wie gaat elkaar daar nu op aanspreken?

[0:39:14] En dan kijk ik misschien wel naar een aantal personen hier... ook naar een AB of DB-led...

[0:39:20] Maar ook naar de gedeputeerde van Zeeland.

[0:39:25] Wordt die discussie wel zuiver genoeg gevoerd?

[0:39:28] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:39:31] Jij wel, man.

[0:39:32] Dank u, dank u. Ik denk het wel.

[0:39:34] Want tenminste, de ervaring die ik in mijn AB heb... is dat we daar elkaar echt wel op aan kunnen spreken... en dat we dat ook doen.

[0:39:42] Ook de provincie is daarop aanspreekbaar.

[0:39:45] We weten van elkaar dat er nog taken zijn... die bij een van de partijen liggen.

[0:39:49] Maar we hebben het echt over...

[0:39:51] Om dat ook in de komende tijd bij de omgevingsdiensten onder te brengen.

[0:39:54] En ik weet dat dat bij meer omgevingsdiensten het geval is.

[0:39:59] Aan de andere kant, het werd net al gezegd, 1 april 2026 is een belangrijke datum.

[0:40:05] Maar we hebben ook in de gesprekken die we met omgevingsdiensten hebben gehad, gemerkt...

[0:40:10] dat een aantal omgevingsdiensten echt van goede wil zijn, maar nog iets meer tijd nodig hebben.

[0:40:16] En ik snap de kritikeur van de heer Boutkamp, maar echt nog iets meer tijd nodig hebben om aan al die criteria te voldoen.

[0:40:23] Dat is geen kwestie van onwil, maar het is echt nodig om dat van onderop voor elkaar te boksen.

[0:40:29] Dus ik hoop dat u daar ook ruimte voor wilt geven om dat wel te doen.

[0:40:33] Die intentie is er absoluut, dat wil ik u toch meegeven.

[0:40:37] Ik heb het gevoel dat dit ook door u gedeeld wordt.

[0:40:40] Dan geef ik het woord aan de heer Mullekamp.

[0:40:44] Het lid Kostis gaf net al aan van de roep om meer geld.

[0:40:47] Die horen bijna bij alle mensen.

[0:40:49] Aan de overkant van de tafel in ieder geval.

[0:40:53] Terwijl het wordt er niet altijd beter van als er meer geld naar dingen gaat.

[0:41:00] Ik kijk misgeven naar VNG ook.

[0:41:04] Zaken moeten ook eens wat efficiënter ingericht worden.

[0:41:07] Die discussie wordt algemeen gevoerd.

[0:41:10] Die staat ook in het hoofdlijnakkoord waar we op dit moment mee werken.

[0:41:15] Wordt er ook kritisch genoeg naar de efficiëntie gekeken in die diensten... om niet automatisch die roep naar meer geld te doen?

[0:41:22] Maar daar wordt het niet altijd beter van.

[0:41:24] Mevrouw Van der Kleft.

[0:41:26] Ik denk dat de financiële situatie bij gemeenten noodzaakt... om niet alleen bij de omgevingsdiensten...

[0:41:33] alle terreinen op dit moment te kijken... waar efficiency doorgevoerd kan worden... voor zover dat nog niet al aan de orde is.

[0:41:40] Dus ik denk dat dat zeker een van de punten is.

[0:41:44] Maar wat we wel zien is dat er de laatste jaren... echt heel veel nieuwe taken en werkzaamheden... naar de omgevingsdiensten toe zijn gegaan.

[0:41:52] En dat is ook goed.

[0:41:53] Het heeft ook te maken met de situatie die is ontstaan... en waarvoor extra regelgeving nodig is.

[0:42:00] Pleidooi denk ik hier aan tafel...

[0:42:02] is hoe je het ook organiseert en wat je ook doet... dat geld heb je wel nodig om gewoon je werk uit te voeren.

[0:42:10] En dat is wel de basis die we dus ook mee willen geven.

[0:42:14] Stap ook niet te snel weer in een andere manier van organiseren... of om het te centraliseren.

[0:42:21] Uiteindelijk zul je gewoon voor het werk wat moet gebeuren geld nodig hebben.

[0:42:26] En dat is wel wat wij eigenlijk gewoon heel erg gehoord hebben... vanuit de rondes die wij gemaakt hebben.

[0:42:32] En ik denk dat dat wel gewoon goed is om in de basis dat ook wel mee te nemen.

[0:42:36] Een kleine aanvulling van de heer Vlaat.

[0:42:41] Ja, graag zelfs.

[0:42:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:43] Ik denk dat je ook de roep om meer geld, onze nationale filosoof zou zeggen, meer geld, of in ieder geval een zak geld zie je niet scoren, een zak geld zie je ook niet beter toezicht doen.

[0:42:52] Je moet kijken naar de opgaven die er zijn.

[0:42:55] of daar geld voor nodig is.

[0:42:57] Zolang je gewoon een gemeenschappelijke regeling hebt... waar de bevoegd gezagen gemeenten en provincies zijn... en als je ziet, daar loopt de toezicht of handhaving niet voldoende... dan moet je daar het gesprek voeren.

[0:43:06] Dat is de tafel om het gesprek te voeren van... daar hebben we meer of minder middelen nodig.

[0:43:11] Als je zegt, de langetermijnperspectief... we willen wat op het gebied van data, digitalisering... we willen altijd een digitale beschikbare vergunning hebben... dat vraagt meerjarige, significante investeringen.

[0:43:20] Dus ik denk dat we wel...

[0:43:22] de verschillende grootheden ook uit elkaar moeten halen en ook niet de dossiers aan elkaar moeten verbinden over al dan niet een ravijnjaar.

[0:43:29] Dus je moet echt kijken langs de lijnen van de opgave waar de roep om meer geld, ik vind het sowieso wel een lastige uitspraak, maar in ieder geval de wens om meer geld te duiden.

[0:43:40] Dank.

[0:43:44] Waar ik me zorgen over maak, ik was statenlid in provincie Noord-Holland.

[0:43:48] En wat ik merkte, datastiel hadden wij eigenlijk direct onder onze toezicht.

[0:43:52] Via de omgevingsdienst natuurlijk, maar uiteindelijk stel je de kaders als provincie.

[0:43:56] En wij als statenleden horen het bestuur te controleren daarin.

[0:44:00] Statenlid zijn is gewoon een part-time job.

[0:44:03] Je hebt anderhalf dag of zo de tijden als je gewoon... want je moet ernaast werken.

[0:44:07] En Tata Steel is de grootste vervuiler van Nederland.

[0:44:11] Dat is dan onze verantwoordelijkheid.

[0:44:14] Met een omgevingsdienst die onvoldoende uitgerust was.

[0:44:17] Misschien nog steeds is.

[0:44:19] Ik hoor verhalen van bewoners uit Zaltbommel die te maken hebben met een fabriek waarvan ze denken dat schaadt misschien onze gezondheid.

[0:44:27] Als we aankloppen bij de gemeente die zeggen ja, we hebben de capaciteit niet.

[0:44:30] Als we aankloppen bij de omgevingsdienst die zeggen ook ja, wij hebben ook de capaciteit niet om dat goed echt op te pakken.

[0:44:38] Dus aan de ene kant dat democratische juist mankement, dat je daar niet goed bovenop kan zitten om die kaders te controleren als volksvertegenwoordiger.

[0:44:46] Aan de andere kant inderdaad de bewoners zelf die er tegenaan lopen dat hun eigen omgevingsdienst en hun eigen gemeente weinig kan doen.

[0:44:55] Wat kunnen we doen vanuit de overheid om daar een doorbraak in te forceren?

[0:45:00] Misschien heeft de heer Van der Velden daar een mening over en de heer Wassenaar.

[0:45:06] Laten we eens kijken hoe ver de heer Van der Velde komt.

[0:45:09] Ja, voorzitter, dank.

[0:45:11] Misschien twee dingen.

[0:45:13] Want u haalt een casus aan die wat mij betreft bekend is en vergelijkbaar.

[0:45:18] Tata Steel als grote opgave in Noord-Holland.

[0:45:22] In Zeeland grote opgave PFAS.

[0:45:24] En hoe doe je dat nou met elkaar?

[0:45:27] En ik haal het even terug naar...

[0:45:29] hoe efficiënt kun je een omgevingsdienst laten functioneren.

[0:45:34] En dan kom ik ook weer terug naar de duidelijkheid die er vanuit het ministerie zou moeten komen over hoe vinden we dat we zo efficiënt mogelijk een gemeenschappelijke regeling kunnen laten functioneren.

[0:45:46] En daar hoort duidelijkheid over taken, duidelijkheid over de generieke zaken echt wat mij betreft bij.

[0:45:52] Dat zet ook de volksvertegenwoordiging in een heldere positie en die kan dan ook

[0:45:57] helder met hun gedeputeerden op die manier het gesprek voeren.

[0:46:01] Daarnaast denk ik dat het misschien af en toe voor politiek bestuurders... ook wel een beetje in kwestie van moed en lef vergt.

[0:46:12] Als het gaat over PFAS in de Westerschelde... heb ik geen enkele bevoegdheid, helemaal niets.

[0:46:18] Dat is allemaal aan andere partijen.

[0:46:20] En toch sta ik met enige regelmaat op de bühne... om ervoor te zorgen dat de juiste zaken gebeuren.

[0:46:26] En dat helpt.

[0:46:27] En als we met elkaar op die manier het lef tonen... dan is dat misschien wel ook een stap naar voren.

[0:46:35] Maar tegelijkertijd blijf ik pleiten voor heldere regelgeving... heldere taken richting de deelnemers in de gemeenschappelijke regelingen... zodat we met elkaar het goede kunnen doen.

[0:46:46] En nogmaals, als je dat helder hebt... betekent dat ook dat je daar de middelen voor moet hebben.

[0:46:52] Is er iemand die hier wat op wil aanvullen?

[0:46:55] Mevrouw van der Kleft?

[0:46:57] Ik wilde ook nog even een verbinding maken met de vraag die de heer Meulekamp zojuist stelde.

[0:47:02] Want als het gaat om de rol van gemeenten, hebben we natuurlijk de afgelopen jaren echt sterk ingezet op een meer onafhankelijke omgevingsdienst.

[0:47:14] We moeten dat nog verder implementeren.

[0:47:16] Maar dat is denk ik ook heel erg belangrijk om juist vanuit eigen expertise ook inschattingen te maken over wat er nodig is.

[0:47:23] En dat doen wij onder andere door een financieringssystematiek die is aangepast.

[0:47:27] Waardoor wij niet alleen maar meer zelf opdracht geven.

[0:47:31] En de taken financieren waar we opdracht voor geven.

[0:47:34] Maar een veel meer onafhankelijke financieringsstructuur.

[0:47:37] Waarbij een omgevingsdienst zelf meer aan zet is.

[0:47:40] Om na te denken over welke taken er opgepakt moeten worden.

[0:47:44] Die niet in het hier en nu een specifieke activiteit vragen.

[0:47:48] Maar die ook veel meer gericht zijn op.

[0:47:50] Wat is er voor de toekomst echt nodig?

[0:47:53] Waar moeten we op handhaven?

[0:47:54] Ze krijgen ook veel meer eigen ruimte in die nieuwe financieringssystematiek.

[0:47:58] En daarmee is denk ik ook de onafhankelijkheid meer gewaarborgd.

[0:48:02] Zo zijn er nog een aantal andere producten die we ook met elkaar ontwikkeld hebben.

[0:48:06] Juist om die onafhankelijkheid in die omgevingsdiensten te versterken.

[0:48:09] En daarmee die omgevingsdiensten sterker te maken.

[0:48:16] Ja.

[0:48:18] Omdat het ging over die financiering.

[0:48:20] Is dat hetzelfde wat jullie nu aan het doen zijn als ILT in de briefing vertelt?

[0:48:26] Dat jullie eigenlijk meer gaan naar het systeem van de Rijkstoezichthouders.

[0:48:31] Dus niet meer de prijskeerinspectie, aantal inspecties.

[0:48:36] Of het helemaal hetzelfde is, kan ik niet helemaal beoordelen.

[0:48:38] Maar het is in ieder geval wel een veel meer onafhankelijke manier... waarbij omgevingsdiensten eigen ruimte krijgen om afwegingen te maken...

[0:48:47] op gaan inzetten.

[0:48:49] Duidelijk, dank u wel.

[0:48:51] Ja, nog in aanvulling.

[0:48:53] Want ik vond het punt wat mevrouw Kostic maakte wel een mooie.

[0:48:57] Dat je ziet dat het ook lokaal of regionaal veel aandacht krijgt.

[0:49:01] En wat we in Twente hebben gezien is dat ook de rekenkamer... die in Oost-Nederland aanwezig is... nadrukkelijk ook de omgevingsdienst heeft bekeken... en ook ons weer adviezen heeft voorzien... waarin ook raadsleden en statenleden... en die moet ik hier nadrukkelijk ook benoemen... daar een belangrijke rol in hebben vervuld.

[0:49:18] En datzelfde zie je ook...

[0:49:20] bij de visitaties die hebben plaatsgevonden binnen de Omgevingsdienst.

[0:49:23] Dus we zijn wel nadrukkelijk steeds aan het kijken hoe we ons kunnen verbeteren... met de ervaringen die ook elders zijn opgedaan.

[0:49:34] Ik denk de financieringssystematiek die hier over tafel gaat.

[0:49:38] Dat volgt uit een van de aanbevelingen van Van Aertsen.

[0:49:41] Die zei eigenlijk mijn vermoeden is dat een aantal omgevingsdiensten onder gefinancierd worden.

[0:49:45] Dat is een lokale aangelegenheid die per OD dat gesprek moet volgen.

[0:49:49] De financieringssystematiek die nu is opgeleverd in het IBP.

[0:49:52] is eigenlijk een construct dat je zegt, we gaan vergelijken welke OD, hoe je die financiert.

[0:49:57] En dat is wel belangrijk, want bijvoorbeeld 16 van de 28 diensten doen bouwtaken.

[0:50:01] Vijf van de 28 diensten doen groene taken.

[0:50:05] Daar zit veel variatie in.

[0:50:06] Dus ik denk dat het belangrijk is om te vergelijken wat je doet.

[0:50:09] En, wat Van Aertsen ook zei, lump-sump-inputbegroting.

[0:50:12] Dat is ook in lijn met mijn collega de heer Wassenaar naast me.

[0:50:15] Die zegt, dat helpt wel, inputbegroting.

[0:50:19] Want dan heb je veel meer vrijheden als onafhankelijke OD... om je werkpakket er daarmee in te richten.

[0:50:24] Dat is ook een conclusie die Van Aertsen daarin heeft getrokken.

[0:50:27] De uitkomst van de financiële systematiek is meer dat je gaat vergelijken tussen alle OD's.

[0:50:32] Dank u, de heer Wassenaar.

[0:50:34] Dank, heel kort even reagerend.

[0:50:36] Als stel voor Tata wil ik toch echt gebruik maken van de gelegenheid... om complimenten te geven aan de Omgevingsdienst.

[0:50:40] Het Noordzeekanaalgebied heeft echt enorme stappen gezet... in het dossier Tata de afgelopen jaren.

[0:50:46] Even het punt van onafhankelijkheid.

[0:50:47] Ik zie dat er stappen gezet worden.

[0:50:49] Ik zie dat er stappen gezet worden rond financiering.

[0:50:52] Maar dat betekent nog niet dat op deze manier... de Omgevingsdienst onafhankelijk zijn.

[0:50:55] Er is nog veel meer nodig, maar dat sluit aan bij wat ik aan het begin zei.

[0:50:58] En het derde, maar dat is misschien wel een steen in de vijver.

[0:51:02] Het is op enig moment wel de vraag...

[0:51:04] Hoe verantwoordelijk is dat een mondiale speler als Tata, een miljardenbedrijf met 9000 werknemers, dat daar toezicht plaatsvindt door een regionale speler?

[0:51:16] Dank.

[0:51:17] Riebba Menga.

[0:51:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:21] Ik heb verschillende vragen, dus ik moet even kijken welke ik...

[0:51:25] Als eerste wil stellen.

[0:51:28] Ik doe dit dossier al, laten we zeggen, ongeveer een jaar.

[0:51:31] Anders dan mijn collega hiernaast, die het al vele jaren doet, ook als statenlid.

[0:51:37] En vanaf begin al bekruipt mij eigenlijk het gevoel dat er gewoon onvoldoende grip is.

[0:51:43] Daar waar het gaat om milieucriminaliteit aanpakken of zorgen dat wij die schone leefomgeving krijgen.

[0:51:50] Ik was eigenlijk benieuwd naar hoe jullie dat ervaren.

[0:51:54] Dat is één ding.

[0:51:54] Maar een ander is natuurlijk ook van... Wij zijn wetgevers uiteindelijk.

[0:51:58] En we zijn hier ook om regelgeving te maken.

[0:52:03] Wat voor soort regelgeving zijn er nodig... om toch wat meer grip te krijgen in die milieuproblematiek... maar ook het krijgen van een schonere leefomgeving?

[0:52:14] De heer Wassenaar.

[0:52:16] Ja, dat is een mooie en ook grote vraag.

[0:52:19] Het lastige om milieu-criminaliteit is dat het zo lastig zichtbaar is.

[0:52:22] Het meldt zichzelf niet, anders dan andere type criminaliteit.

[0:52:27] Twee antwoorden.

[0:52:28] Ik denk dat het voor een deel aansluit bij wat ik zei over onafhankelijkheid van omgevingsdiensten.

[0:52:33] Als we daar echt stappen in kunnen zetten, verregaand dan wat er nu op tafel ligt, denk ik dat dat heel erg bijdraagt aan beter toezicht en betere handhaving.

[0:52:43] Het tweede wat ik aangaf in mijn position paper... is ook de milieucriminaliteit is een ketenverhaal.

[0:52:48] Dat gaat over omgevingsdiensten, dat gaat over de politie... dat gaat over het OM en het gaat over de rechtspraak.

[0:52:53] En de ILT ergens in het midden.

[0:52:55] Als al die partijen in staat zijn hun verantwoordelijkheid te nemen... en die ook daadwerkelijk nemen... denk ik dat we veel steviger kunnen ingrijpen op die milieucriminaliteit.

[0:53:05] En daar zie ik bij een aantal partijen op dit moment nog onvoldoende prioriteit in.

[0:53:10] Wilt u misschien nog wat aanvullen, de heer Vlaanderen?

[0:53:13] Nee, ik kan me helemaal invinden in deze analyse van mijn collega.

[0:53:17] Fijn.

[0:53:18] Dan geef ik het woord aan de heer Boutkamp.

[0:53:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:53:25] Ja, voorzitter, in de bijdrage van de IOT staat onderin, op bladzijde 2, de IOT constateert dat door het IBP-VTA een aantal verbeteringen in het stelsel is en wordt doorgevoerd.

[0:53:35] Maar nou komt-ie.

[0:53:37] Deze verbeteringen lossen de structurele tekortkoming van het stelsel niet op.

[0:53:42] Hoe lang gaan we deze boodschap nog horen?

[0:53:46] Hoe lang is nu dit gaande?

[0:53:49] Mijn advies aan zowel IPO, VNG, bestuurders van Nederland.

[0:53:54] Laat de zaak los.

[0:53:55] Geef die verantwoordelijkheid over.

[0:53:57] Er wordt te veel betrokkenheid getoond bij de dossiers.

[0:54:02] Neem meer plaats en afstand, want we gaan niet zo neer.

[0:54:05] En maak ook meer gebruik van wat er lokaal zit bij die omgevingsdienst.

[0:54:09] Want bij diverse omgevingsdiensten lopen toppers rond die ook ergens anders ingezet kunnen worden.

[0:54:15] En ik zit me wel eens af te vragen, hoe komt het nou dat we hier een soort vliegende brigade hebben die gewoon op afroep beschikbaar is als we echt een lastige klus hebben in dit land?

[0:54:22] Want we hebben een paar hele lastige bedrijven zitten die heel moeilijk, zeg maar, beet te pakken zijn.

[0:54:29] Maar we hebben gewoon kennis en kunde in huis, maar op een of andere manier schijnen we dat niet bij elkaar te kunnen voegen.

[0:54:35] Dus mijn vraag, ja, ik gooi hem maar gewoon op tafel en wie hem wil oppakken is maar even lief.

[0:54:42] Hoe gaan we dat organiseren?

[0:54:49] Wie voelt zich het meest groepen om hem af te trappen?

[0:54:53] Ik zie het als steun, dus ik kijk vooral naar mijn buren.

[0:54:55] De heer Van der Velden.

[0:54:58] Voorzitter, dank.

[0:54:58] Ik hoop niet dat meneer Boutkamp bedoelt dat we het stelsel zoals we dat nu hebben ingericht moeten omgooien.

[0:55:06] Want dan hebben we nog een gigantische klus.

[0:55:08] En dat gaat de werkelijkheid niet helpen.

[0:55:11] Ik denk dat hij gelijk heeft als hij zegt laat het los en zorg dat de omgevingsdiensten hun werk kunnen doen.

[0:55:17] Zijn we het eigenlijk gewoon overeens.

[0:55:20] En ik denk dat we met z'n allen nog steeds moeten blijven werken aan die onafhankelijkheid.

[0:55:25] Tegelijkertijd geef ik misschien ook een voorbeeld uit de praktijk.

[0:55:28] En nogmaals, ik ben van mening als bevoegd gezag voor wat betreft de vergunningverlening en de handhaving niet mee bemoeien en loslaten.

[0:55:36] Maar soms zie je wel eens van die zaken die iedere keer weer terugkomen.

[0:55:41] En dat betekent dat je een aantal dingen kunt doen.

[0:55:44] Je kunt zeggen van nou we geven dat toch eens bij het OM aan.

[0:55:46] En misschien moeten we ook nog eens bij andere partijen aan de bel trekken van zorgen voor dat je hier ook eens in meedenkt.

[0:55:51] Dan kom ik tegemoet aan datgene wat meneer Wassenaar zegt.

[0:55:54] Maar soms is een uitnodiging aan de directeur van een bedrijf.

[0:55:58] ook wel eens zinvol.

[0:55:59] Die zegt, luister als vriend, wat ben je nu allemaal aan het doen?

[0:56:02] Ga nou eens zorgen dat dit gewoon op orde is.

[0:56:04] Want je wilt toch ook niet dat jouw kinderen een ongezond leven hebben... ten gevolge van datgene wat of je de lucht in aan het pompen bent... of het water in aan het gooien bent.

[0:56:14] En neem je verantwoordelijkheid ervoor.

[0:56:15] Ik heb in de praktijk een aantal keren dit soort gesprekken gevoerd.

[0:56:19] En nogmaals, niet bemoeiende met de handhaving of de vergunningverlening... maar wel iemand aanspreken op zijn moraliteit.

[0:56:28] En ik denk dat dat is wat wij bedoelen met... zorg dat die nabijheid ook gewoon zo blijft zoals die nu is.

[0:56:33] Want anders kun je die stap niet zetten.

[0:56:35] Maar verder heeft meneer Boutkamp natuurlijk gewoon gelijk... dat we met z'n allen die stappen echt nog moeten zetten... om voor de volle honderd procent...

[0:56:42] dat mandaat goed te laten uitvoeren.

[0:56:46] Ja, voorzitter, ik mag nu al een aantal jaren... niet alleen burgemeester, maar sowieso bestuurder zijn.

[0:56:53] Ik kan mij niet heugen dat ik ooit heb ingegrepen... ook niet in de rol als burgemeester of als bevoegd gezag... in een zaak waar ook de Omgevingsdienst bij betrokken was.

[0:57:03] Nog nooit.

[0:57:05] Ik kan me wel een situatie herinneren waarbij je lokaal... een vraagstuk hebt waarbij de Omgevingsdienst een stevige...

[0:57:11] ...positie inneemt waarbij je dan het gesprek voert.

[0:57:14] Maar altijd in het achterhoofd, je moet respect hebben... ...en ook je realiseren dat er verschillende rollen en ook taken daarbij horen.

[0:57:22] Maar nooit om daarmee in de bevoegdheid te treden van een omgevingsdienst.

[0:57:27] En ook als omgevingsdiensten zijn we bezig met de mandatering... ...om daar goede afspraken met elkaar over te maken.

[0:57:33] En ik ben het helemaal met collega Van der Velde eens, laten we nou niet het hele systeem weer op de kop gooien, want dan zijn we drukker daarmee en we zouden juist het doel, een schone, leefbare, veilige omgeving, dat moet voorop staan en niet weer naar onszelf kijken.

[0:57:55] Ja, even heel kort, voorzitter.

[0:57:58] Ik denk dat u wel terecht uw zorgen uitspreekt als het gaat om een aantal grote bedrijven in Nederland waar ook gewoon goed toezicht op nodig is.

[0:58:05] Ik wil wel bij u brengen dat voor de echt grote bedrijven hebben we ook in zes omgevingsdiensten mensen bij elkaar georganiseerd die de kennis dus hebben om dit dan ook te doen.

[0:58:18] Dus daar, ja.

[0:58:22] Misschien kunt u ook meenemen in uw beantwoording.

[0:58:30] Het is mij bekend natuurlijk dat we een aantal diensten hebben die ook ingehuurd worden door de andere regio's, omdat daar onvoldoende kennis in houdt om een volledige zo zware BRZO-organisatie op te tuigen.

[0:58:44] En het is elk misverstand, ik pleit niet voor om nu alles op z'n kop te zetten, want dan gaan we helemaal terug naar de tijd dat de Battevieren de Rijn afkwamen.

[0:58:53] Dus dat wil ik ook weer niet.

[0:58:54] Maar waar het wel om gaat, is dat die omslag is.

[0:58:57] En ik vind het heel goed dat de heer Van der Velder benoemd dat die momenten er ook moeten zijn vanuit een bestuurlijke verantwoordelijkheid om zo'n directeur bij zich te roepen en inderdaad zo'n gesprek te voeren.

[0:59:07] Dat is heel prima.

[0:59:08] Daar vind ik niks mis mee.

[0:59:10] Maar die scheidingen die er moeten zijn, die moeten wel helder en duidelijk blijven.

[0:59:14] En dat is eigenlijk waar ik voor pleit.

[0:59:16] Om te zorgen dat de omgevingsdienst voldoende mandaat heeft.

[0:59:20] En zijn werk kan doen.

[0:59:22] De heer Vlaanderen.

[0:59:24] Ja, nog even terugkomen op het vorige punt.

[0:59:26] Ik werd even afgeleid op wat de vieren die over de Rijn heen kwamen.

[0:59:30] Allereerst dank voor het compliment, want ik ben ook heel blij met de collega's die zijn uiterst bekwaam.

[0:59:35] Dus dank u wel daarvoor.

[0:59:37] Echter, in 2021 over uw vraag van, joh, als we nou in een glaasbol kijken, hoe lang houdt het stelsel nou in handen?

[0:59:45] Daarvan heeft uw kamer...

[0:59:47] gezegd op basis van het rapport van Van Aerts, want dat is destijds een voormalig staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, van waar houden we dit stelsel wel zo op deze manier, want juist ook in lijn met uw porté, want we hebben nog zoveel te doen.

[0:59:59] En dat is denk ik niet een vraag die per definitie niet bij mij terecht hoort, maar dat is wel destijds ook de keuze geweest op basis van de opgave die er lag.

[1:00:09] De heer Boudekant is nu... Heel kort, voorzitter.

[1:00:12] Maar wat meneer Van Aertsen opschreef, dat was eigenlijk een herhaling van zetten wat Mans ook al had opgeschreven.

[1:00:17] En daar zit elke keer mijn punt gewoon.

[1:00:21] U kunt het ook zo aan hemzelf vragen, volgens mij.

[1:00:26] We hebben nog een minuut of drie, vier.

[1:00:30] Dus we kunnen niet meer iedereen aan het woord laten.

[1:00:33] Zijn er nog echt een vraag die gesteld moet worden?

[1:00:37] Dan laat ik u stellen, maar een hele dringende.

[1:00:39] U kunt elkaar ook nog bilateraal stellen.

[1:00:41] Dan stel ik voor dat u de vraag stelt.

[1:00:42] En dan begin ik, het tweede blok begin ik bij uw buurvrouw.

[1:00:45] De heer Gaan.

[1:00:47] Gewoon een ja-nee vraag voor alle vijf.

[1:00:50] Moeten de robuustheidscriteria wel of niet in de wet komen te staan?

[1:00:53] Dit kan snel.

[1:00:54] De heer Van der Kleef.

[1:00:56] Ja.

[1:00:57] De heer Van der Kleef.

[1:01:00] Ja.

[1:01:01] De heer Welman.

[1:01:02] Ja.

[1:01:03] Meneer Vlaanderen.

[1:01:05] Ja.

[1:01:06] Ja, duidelijk.

[1:01:08] Dan dank ik iedereen voor zijn bijdrage aan dit mooie gesprek.

[1:01:12] En zeg ik tegen de deelnemers wellicht tot de volgende keer.

[1:01:15] En richting de Kamer tot straks.

[1:05:05] Goedemorgen allemaal.

[1:05:07] Ik stel voor dat we langzaam zijn.

[1:05:08] We gaan beginnen met het tweede gedeelte.

[1:05:12] Dus of u even plaats wilt nemen.

[1:06:17] Goed, nogmaals welkom bij het tweede gedeelte van het rondetafelgesprek over de stand van zaken en voortgang in het VTH-stelsel.

[1:06:27] Welkom aan de deelnemers, aan onze gasten van vandaag.

[1:06:31] Ik stel voor dat u zich allemaal kort uzelf zich voor kunt stellen met een kleine introductie van hetgeen waarom u hier aan tafel zit.

[1:06:38] Ik hou het enigszins kort, want het gaat met name om het gesprek met de Kamerleden.

[1:06:44] Ik zou graag als eerst het woord willen geven aan de heer Van Aertsen.

[1:06:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:54] Ik ben voorzitter geweest van de commissie om de leefomgeving uit 2021.

[1:06:59] En dat is denk ik de reden waarom ik hier zit.

[1:07:03] En ik ben zeer geïnteresseerd uiteraard in de vragen van de Kamerleden.

[1:07:09] Ik denk dat het beste is... Ik moet meteen ook even iets zeggen over wat mij beweegt nog steeds.

[1:07:17] Nou, kijk.

[1:07:20] Wij hebben in 2021, dat is ongeveer drie jaar geleden... een vrij fors rapport uitgebracht.

[1:07:29] Althans, dat vond men.

[1:07:32] En daar staan een paar harde woorden in over het stelsel...

[1:07:36] Hoe die omgevingsdiensten functioneren.

[1:07:39] Alle betrokkenen, u kent dat.

[1:07:41] En zeker degenen die aan mijn rechterzijde zitten ook.

[1:07:46] We hebben gewoon gezegd dat dat stelsel functioneert niet.

[1:07:50] En in wezen was dat ook de conclusie die in de tijd de commissie man strok.

[1:07:57] En ik begrijp de heer Bartkant wel.

[1:07:58] Die zegt als je de jaren terugkijkt.

[1:08:01] Dan moeten we wel zeggen, hoe is dat nu allemaal gegaan en wat zeiden wij nu eigenlijk?

[1:08:06] Er zijn een aantal thema's al lang aan de orde gekomen.

[1:08:10] Het gaat om de onafhankelijkheid, om de rol van het bevoegd gezag.

[1:08:14] Heel belangrijk in dit kader.

[1:08:17] Er zijn veel omgevingsdiensten toen 29, nu zijn het 28.

[1:08:24] En de vraag is, is die...

[1:08:26] de onafhankelijkheid, ook dat punt is al aan de orde geweest... en die omgevingsdiensten nu wel groot genoeg.

[1:08:33] We hebben geconstateerd dat dat in wezen niet zo is.

[1:08:36] We hebben sterk pleidooi gegeven voor een sterke rol... en ook een gemandateerde rol voor de directeur van de omgevingsdiensten... ten opzichte van het bevolkt gezag.

[1:08:49] We hebben onder andere ook voorgesteld...

[1:08:51] En daar is helaas nooit iets mee gedaan.

[1:08:54] Maar dat hangt ook samen met ons bestuurlijk systeem.

[1:08:57] Dat die directeur van de Omgevingsdienst, dus de Omgevingsdienst op een ogenblik, ook tegen het bevoegd gezag kunnen zeggen.

[1:09:05] Jullie willen op het gebied van uitvoering, handhaving, ons dit en dat laten doen.

[1:09:12] Dat willen we ook heel graag.

[1:09:14] Maar op een aantal fronten hebben we dan meer mogelijkheden moeten ons worden gegeven.

[1:09:22] En ook kunnen zeggen tegen het bevoegd gezag.

[1:09:25] Zo, dus gemeenteraden, provinciale staten.

[1:09:28] Op deze manier gaat het gewoon niet goed.

[1:09:31] En dat gaat allemaal ten koste van het milieu, et cetera.

[1:09:35] We hebben ook nodige kritiek gehad op het ontbreken van het toezicht.

[1:09:39] Zowel interbestuurlijk als ook bij een rijksinspectie.

[1:09:44] En we hebben ook gepleit voor een beter bestuurlijk toezicht op de omgevingsdiensten.

[1:09:51] van de zijde van, we hebben toen ILT niet genoemd, maar het is logisch dat ILT daar het instrument voor zou zijn.

[1:10:00] Wij hebben nooit beweerd dat die omgevingsdiensten slecht werk verrichten.

[1:10:05] Ze functioneerden alleen niet goed in de omgeving waarin ze functioneerden.

[1:10:12] Ik moet vaststellen dat er in de afgelopen jaren heel veel is gebeurd.

[1:10:16] En daar geldt voor alle omgevingsdiensten, voor alle medewerkers van de omgevingsdiensten, echt een groot compliment.

[1:10:24] Maar er zijn nog op een aantal fronten dingen die niet zijn gebeurd.

[1:10:28] U heeft waarschijnlijk gelezen de slotconclusies van de review die mevrouw Zorgdager en ik hebben uitgevoerd.

[1:10:34] Daar staan een aantal punten in waarvan wij zeggen,

[1:10:37] Dat zou absoluut moeten gebeuren.

[1:10:40] Ik zal ze nu niet herhalen.

[1:10:42] Ik kan dat straks misschien wel als u daar nog vragen over heeft.

[1:10:46] Maar dat zijn wel een aantal...

[1:10:50] Het heeft voorwaarden om denk ik in de toekomst het hele stelsel.

[1:10:54] Stelselverantwoordelijkheid is een soort fata morgana.

[1:10:57] Niemand exact weet wat dat is.

[1:11:01] Iedereen is er ook heel gelukkig mee.

[1:11:02] Want je kan iedere keer zeggen de stelselverantwoordelijkheid werkt niet.

[1:11:07] Maar daarmee is het verhaal natuurlijk niet af.

[1:11:11] En ik denk dat het heel goed is als u...

[1:11:14] voortgaat met deze arbeid in de Tweede Kamer, dat u ook op een ogenblik gewoon vraagt aan de staatssecretaris wat nu...

[1:11:23] zijn relatie tot de belangrijke departementen waarbij hij in dit kader te maken heeft, nu exact is en hoe hij daar een rol in speelt.

[1:11:32] Wij zouden wat dat betreft de staatssecretaris, althans verantwoordelijke bewindsman of vrouw, absoluut meer verantwoordelijkheden willen geven om tezamen met de omgevingsdiensten, want dat is natuurlijk wel essentieel, te komen tot een beter plan voorwaarts op een aantal fronten.

[1:11:55] Dank.

[1:11:56] Dan geef ik het woord graag aan de heer Streekstra.

[1:12:00] Ja, Willem X. Streekstra van VNO-NCW.

[1:12:03] Ik wil graag wat concrete...

[1:12:07] suggesties doen waarbij wij denken dat de zaak verbetert.

[1:12:12] Eerst wil ik opmerken dat in het vorige blok vooral gesproken is over de huidige problemen die er soms zijn.

[1:12:20] Maar we moeten ook aan de toekomst kijken.

[1:12:21] Nederland heeft een grote opgave.

[1:12:23] We zijn bezig met de transitie.

[1:12:25] Heel veel bedrijven zijn daarmee bezig.

[1:12:27] En we hebben ook een goede kwaliteit opgegevensdienst nodig om de vergunningen te krijgen.

[1:12:33] En dat vraagt ook het een en ander.

[1:12:35] Dat is ook mede de reden waarom wij denken dat we in moeten zetten op die kwaliteitsverbetering.

[1:12:41] En we hebben daar een paar suggesties voor.

[1:12:44] Wij denken dat ODNL een goede samenwerkingsverband is om een aantal zaken op te pakken.

[1:12:53] Een goed werkende ODNL samenwerking.

[1:12:55] Dat helpt om meer kritische massa te organiseren op complexe uitvoerbare dossiers.

[1:13:02] Dan praat je over een dossier bijvoorbeeld van ZZS.

[1:13:04] Maar ik kan me dat ook voorstellen als het gaat om bepaalde vergunningen die verleend moeten worden.

[1:13:09] Dus daar zijn wij eigenlijk wel voorstander van.

[1:13:12] En bovendien leidt dat tot meer uniforme aanpak en gelijke behandelingen van gelijke gevallen in het land.

[1:13:17] Dus wij zouden willen pleiten dat uw Kamer bevordert dat ODNL verder versterkt wordt...

[1:13:23] Maar dat betekent ook wel dat onderliggende bestuurlijke organisaties... voldoende mandaat moeten geven voor die samenwerking.

[1:13:31] En wij proeven dat in de praktijk, nu in de praktijk, dat dat wel eens wat lastiger ligt.

[1:13:35] Maar daar is VNO-NZ dus wel een voorstander van.

[1:13:38] Het tweede, dat is ook in de vorige ronde wel uitgebreid aan de orde geweest... dat is de versterking van de kwaliteit van de omgevingsdiensten.

[1:13:44] Maar ik wil dat wel graag wat meer accentueren.

[1:13:48] Het gaat niet alleen om geld, het gaat om kwaliteit.

[1:13:50] kwalitatief goede mensen die in staat zijn om op basis van inhoud en kennis en kunde het gesprek met het bedrijf aan te gaan.

[1:13:58] Dat is heel belangrijk.

[1:14:00] Dat jij aan de andere kant van de tafel iemand hebt waar het bedrijf goed mee kan praten.

[1:14:06] Dat leidt tot meer vertrouwen, dat leidt tot meer voorspelbaarheid.

[1:14:10] En uiteindelijk leidt kwaliteit toe betere vergunning, scherpere vergunning, beter toezicht en uiteindelijk ook besparing in kosten.

[1:14:17] Dus onze oproep is ook, als uw Kamer beslist om geld te geven, knop dat wel vast aan kwaliteit.

[1:14:24] En een van de zaken is dat er nogal eens een doorstroom wil zijn bij omgevingsdiensten.

[1:14:28] Daar hebben wij mee te maken.

[1:14:29] We krijgen vaak weer een nieuw iemand voor de tafel.

[1:14:33] En we proberen dat daar ook dan mee te voorkomen.

[1:14:38] Punt drie, laatste punt.

[1:14:41] Dat is toch op de inhoud.

[1:14:43] Het gaat niet alleen om structuur, het gaat ook om inhoud.

[1:14:48] Het is niet allemaal zo lineair als we ons allemaal uiten hier ook.

[1:14:55] Want de praktijk is gewoon al lastig.

[1:14:56] En een van de dingen is dat wij er tegenaan lopen dat het voorschapsbeginsel wel heel vaak te pas en te onpas wordt gebruikt.

[1:15:05] Uw Kamer heeft daar eerder een keer informatie over opgevraagd.

[1:15:08] Ik vond het een prima stuk.

[1:15:10] Ik zal even de namen noemen van de heren Kerg en de Graaf.

[1:15:13] Daar staat het denk ik goed in verwoord hoe je met het voorschapsbeginsel om moet gaan.

[1:15:17] Maar de praktijk is...

[1:15:18] Dat wij eigenlijk voor alles de vraag krijgen.

[1:15:21] En wat dacht u zelf te gaan doen?

[1:15:23] En dat is bovenop de bestaande regelgeving.

[1:15:25] En dat maakt het complex voor het bedrijf.

[1:15:27] De voorspelbaarheid neemt daardoor af.

[1:15:30] Dus ons verzoek is om dat echt te houden.

[1:15:33] Te behouden waarvoor dat is bedoeld.

[1:15:37] En tot slot.

[1:15:40] Misschien toch een steen in de vijver.

[1:15:41] Of de rots in de vijver van Wassenaar.

[1:15:43] Ik maak er even een rots van.

[1:15:45] VNO.

[1:15:46] Ik zou het niet hebben gezegd hier, maar VNO pleit al jaar en lang om deze FESO-bedrijven apart onder te brengen in een apart vergunningstoezichtsapparaat.

[1:15:56] En of dat nou door de provincies georganiseerd wordt of dat het nou nationaal is, dat is ons om het even.

[1:16:02] Maar dit is een bedrijfstak.

[1:16:05] Als er een incident is, dan staat de staatssecretaris van het hekje hier al bij de Kamer en dan moet er wat gebeuren.

[1:16:11] Dit vraagt gewoon heel veel kennissenkunde.

[1:16:14] Dank u wel.

[1:16:15] Dan geef ik het woord aan de heer Akkerman.

[1:16:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:20] Dank u wel, Kamer, dat we hier mogen spreken.

[1:16:22] Laten we er wat ons betreft niet omheen draaien.

[1:16:24] Het huidige VTA-stelsel is echt onvoldoende in staat om de gezondheid van de omwonenden en van de natuur te beschermen.

[1:16:34] Dat wordt door tal van onderzoeken aangetoond.

[1:16:37] Dat is eigenlijk de afgelopen tien jaar al heel duidelijk.

[1:16:40] En het lukt maar niet om de echte veranderingen tot stand te brengen.

[1:16:43] Ik ben Saja Zakkerman, ik ben directeur van de Natuur- en Milieufederatie Noord-Holland.

[1:16:47] Maar ik zit hier namens platform Wee Fouten.

[1:16:50] Dat is een samenwerking tussen natuur- en milieuorganisaties en transparency organisaties.

[1:16:55] Wij willen echt structureel de systeemfouten die maken dat het VTH-stelsel niet functioneert aanpakken en onder de aandacht brengen.

[1:17:07] Je ziet eigenlijk, als je naar die systeemfouten kijkt, vier belangrijke dingen.

[1:17:12] Eén zou je kunnen noemen het gedoogbeleid en het uitstelbeleid in Nederland.

[1:17:17] We blijven maar nieuwe rapporten...

[1:17:22] opstellen, nieuwe onderzoeken uitvragen, nieuwe commissies inrichten, beleidsstafels, taskforces, klankbordgroepen, noem allemaal maar op.

[1:17:30] Maar er wordt zeker door de provincies en de gemeentes onvoldoende doorgepakt als het gaat om het VTH-stelsel.

[1:17:39] Dus onze oproep is ook echt aan de Kamer om nu daarin hele duidelijke stappen te zetten.

[1:17:44] We hebben in onze rapport een paar meer systemische fouten geanalyseerd en van aanbevelingen voorzien.

[1:17:52] Ik wil u ook van harte het meest recente rapport van de ILT nog aanbevelen.

[1:17:57] Voor de gezondheid scherpe vergunningverlening bij huisdood en na de lucht.

[1:18:00] Er staan allemaal hele concrete aanbevelingen in die u prima emoties kunt vertalen.

[1:18:05] En waar de staatssecretaris meteen mee aan de slag kan.

[1:18:09] Ik noem er een paar.

[1:18:11] Meten is weten.

[1:18:12] Dat is een onafhankelijk landelijk meetnet voor giftige stoffen.

[1:18:15] Dat maakt veel duidelijker en sneller zichtbaar...

[1:18:17] Waar het giftig is en waar niet.

[1:18:20] Bij wet regelen dat de uitstootgegevens van de industrie, van fabrieken, openbaar zijn per definitie.

[1:18:26] Dat fabrieken daar niet mee kunnen marchanderen.

[1:18:31] Een ander punt is dat heel veel van de fabrieken hier in Nederland, dat is even kort door de bocht gezegd, oude meuk.

[1:18:38] En het is heel moeilijk om de vergunningen van die oude fabrieken te herzien.

[1:18:45] Of van op nieuwe regels te voorzien.

[1:18:48] Bedrijven gaan ook vaak zo lang mogelijk in beroep om nieuwe vergunningen en nieuwe regels tegen te houden.

[1:18:54] Dus daar moet ook echt wat aan gebeuren.

[1:18:59] En dan heb je nog rondom de zeer zorgwerkende stoffen.

[1:19:02] Heel complex van ingewikkeldheden zou je kunnen zeggen.

[1:19:06] Het is echt heel belangrijk dat er omgevingswaarden komen voor zeer zorgwerkende stoffen in de omgeving.

[1:19:13] zodat de omgevingsdiensten die omgevingswaarde kunnen gebruiken... om normen voor vergunningen te stellen.

[1:19:20] En hele praktische dingen als de risicoindeling van gevaarlijke stoffen... dat moet ook hergezien worden en geactualiseerd.

[1:19:28] En wat eigenlijk alle partijen zeggen, dat is heel mooi... dat de onafhankelijkheid van de omgevingsdiensten beter geregeld moet worden.

[1:19:35] Dat er ook onafhankelijke toetsing...

[1:19:37] ...van de kwaliteit van de omgevingsdiensten moet komen.

[1:19:40] Dat er geïnvesteerd moet worden in meer geld en personele capaciteit.

[1:19:44] En eigenlijk zou je het om moeten draaien.

[1:19:46] Dus de mensen die de vergunningen verlenen die in de uitvoering zitten... ...die zouden eigenlijk meer moeten verdienen dan de mensen die het beleid maken.

[1:19:53] Want dan krijg je inderdaad dat de mensen die daar nu werken... ...daar ook blijven werken.

[1:19:58] Dat is heel belangrijk.

[1:19:59] Dank u wel.

[1:20:00] Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Verbrugge.

[1:20:08] Dank, buurman.

[1:20:09] Directeur Gezondheid op 1, fijn dat wij zijn uitgenodigd en hier mogen spreken.

[1:20:15] De longen van een kind kun je niet wassen.

[1:20:19] Stoppen met ademhalen is geen optie.

[1:20:23] Stoppen met vervuilen kan wel.

[1:20:26] Met dank voor de uitnodiging sta ik hier als oprichter van Gezondheid op 1 om een dringende oproep te doen die niet alleen onze toekomst, maar ook die van toekomstige generaties raakt.

[1:20:37] De ziekmakende impact van vervuiling op de gezondheid en leefomgeving is immers een groot en nog steeds groeiend probleem.

[1:20:45] Gezondheid opeens een platform voor omwonenden in Nederland die zich inzet voor een gezonde en veilige leefomgeving.

[1:20:51] Wij zien elkaar hier wel vaker, dus ik ga me niet teveel uitleggen wat wij allemaal doen.

[1:20:55] We strijden tegen vervuiling in al zijn vormen, van luchtvervuiling tot lawaai, van vervuild drinkwater tot verontreinigde bodem.

[1:21:03] Als de gezondheid van je geliefde of je eigen gezondheid hapert, weet je als geen ander wat dat met je leven doet.

[1:21:10] Een goede gezondheid moet je koesteren en dat gebeurt nu toch nog veel te weinig.

[1:21:15] Maar hoe doe je dat dan wel?

[1:21:18] Gezondheid op één pleit voor drie cruciale verbeteringen in het vergunningen, toezicht en handhavingstelsel en vraagt daarbij uw hulp.

[1:21:25] En ik wil daar heel duidelijk bij zeggen dat alle hulp die er nu al is van ILT, RIVM, de omgevingsdiensten, dat die zeer gewaardeerd wordt, maar is nog steeds sprake van een enorm hiaat en van enorme gezondheidsschade.

[0:00:00] 1.

[1:21:41] Er moet een onafhankelijke autoriteit gezondheid komen.

[1:21:45] Met mandaat.

[1:21:47] Zoiets als bijvoorbeeld de autoriteit financiële markten.

[1:21:50] Gezondheid is immers ook een kostbaar goed.

[1:21:54] Deze autoriteit moet alle beslissingen toetsen op gezondheidsaspecten.

[1:21:58] Gezondheid mag niet langer ondergeschikt zijn aan economische en ook niet aan politieke belangen.

[1:22:04] Gezondheid is niet links, is niet rechts.

[1:22:06] Gezondheid is van ons allemaal.

[1:22:09] Let wel, de Autoriteit Gezondheid wordt niet, ik zeg met klem niet, het zoveelste orgaan of de zoveelste praattafel.

[1:22:18] Het wordt een autoriteit die andere lichamen overbodig gaat maken.

[1:22:23] Een autoriteit die, ik zeg het maar even kort, op termijn eventueel gefinancierd kan worden uit de nu torenhoge zorgkosten die voortkomen uit gezondheidsschade door onder andere luchtvervuiling.

[1:22:37] Twee.

[1:22:38] Geef omwonenden een echte, serieuze plek aan tafel.

[1:22:43] Zij zijn de eerste slachtoffers van vervuiling, maar hun stem wordt toch nog nagenoeg heel vaak genegeerd.

[1:22:51] Participatieprocedures zijn meestal schijn in spraak.

[1:22:54] Het spijt me om het te zeggen, ik kan er mijn weken mee vullen, we schieten er nagenoeg niets mee op.

[1:23:01] Economische belangen domineren.

[1:23:03] Betrek omwonenden voortaan wel als volwaardige en ook deskundige partners.

[1:23:10] U kunt echt heel veel van al die omwonenden leren.

[1:23:14] Ze zitten tot hun kruin in de dossiers.

[0:00:00] 3.

[1:23:18] Doorbreek de macht van de toxische lobby.

[1:23:21] Ik noem toch met opzet het woord toxisch.

[1:23:25] Weer die lobby uit uw kamer of waar dan ook.

[1:23:27] Dat is stap 1.

[1:23:29] Vervuilende bedrijven hebben een onevenredige invloed via lobbyisten, wat leidt tot verzwakking van beleid.

[1:23:36] We roepen om transparantie in de contacten tussen bedrijven en overheden, strengere regelgeving voor lobbyactiviteiten en gelijke toegang voor burgers tot besluitvorming.

[1:23:46] Ik ga afronden, voorzitter.

[1:23:48] Ik zie u al knikken.

[1:23:49] Ik wil voordat we afronden nog even een alinea zeggen en ook zeggen dat al die omwonenden die dag en nacht werken, 24-7...

[1:23:59] die continu onder bedraging staan, die krijgen geen cent.

[1:24:04] Die hebben geen advocaten, moeten rondgaan met petten.

[1:24:07] Wij staan tegenover, en ik sta liever naast, weet u dat goed, wij staan tegenover Goliaths.

[1:24:14] De overheid, de bedrijven, zonder een cent.

[1:24:18] Hierbij een dringend beroep op u om met ons mee te denken over het opzetten van een autoriteit gezondheid met hetzelfde instrumentarium als die andere autoriteiten die al bestaan.

[1:24:28] Het omarmen van gezondheid met de mond is heel makkelijk.

[1:24:32] Maar er naar handelen is vers 2.

[1:24:35] Dat vraagt om durf, helderheid en daadkracht.

[1:24:37] Ik hoorde het onze zeeuw, ja ik ben zelf ook een zeeuw, al zeggen.

[1:24:42] Het vraagt om moed en lef.

[1:24:45] En als de wil er maar is, dan komt het goed.

[1:24:48] Gezondheid is ons hoogste goed.

[1:24:49] Gezondheid afdwingen en besluitvorming is essentieel om de focus op volksgezondheid structureel te verankeren.

[1:24:56] Een gezond leefmilieu is een grondrecht.

[1:24:59] Gezondheid op 1.

[1:25:00] Dank u wel voorzitter.

[1:25:01] U ook bedankt.

[1:25:02] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wingelaar van Nieuw-Sociaal Contract.

[1:25:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:25:07] Ik kom daag terug op die omwonenden.

[1:25:09] Maar eerst even een vraag die ik eigenlijk misschien de vorige ronde ook had willen stellen.

[1:25:13] Maar waarmee ik misschien de knuppel in het hoender had gegooid.

[1:25:17] Ik hoor ook u nou weer, meneer Van Aertsen, maar ook verder de onafhankelijkheid van die omgevingsdiensten.

[1:25:23] Is dan zo'n gemeenschappelijke regeling, waar ze vaak zijn ondergebracht, wel het juiste instrument?

[1:25:31] Want je blijft dan toch die politieke inmenging hebben.

[1:25:35] Zijn er niet betere instrumenten om daar vorm aan te geven?

[1:25:39] Die vraag komt nu wel iedere keer bij mij op.

[1:25:41] Ook omdat ik iedere keer weer het belang van die onafhankelijkheid hoor.

[1:25:45] En wie stelt u die vraag?

[1:25:49] Meneer Van Aertsen.

[1:25:51] Ja, onafhankelijkheid is gewoon essentieel, denk ik.

[1:25:54] Als je kijkt naar de positie van de omgevingsdiensten.

[1:25:57] Nou, daar hebben we.

[1:25:58] Ook in de review, mevrouw Sortager en ik hebben daar voorstellen voor gedaan.

[1:26:03] En ik denk dat het heel noodzakelijk is, maar dan herhaal ik mezelf weer, dat daar echt iets aan gebeurt.

[1:26:11] Ik denk ook dat de financiering van de omgevingsdiensten heel veel aandacht vergt.

[1:26:17] Want het gaat er inderdaad om dat je de juiste kwaliteit, de juiste expertise in die omgevingsdiensten hebt.

[1:26:24] En het is een heel moeilijk...

[1:26:27] Omdat er vooral door allerlei toxische gegevens die we hebben die iedere keer weer veranderen.

[1:26:33] Opnieuw gekeken moet worden naar wat weten we nou.

[1:26:37] Hebben we met elkaar het voldoende overzicht over wat er exact omgaat in onze omgevingsdiensten.

[1:26:46] Dat is denk ik een heel noodzakelijke voorwaarde.

[1:26:49] En dat kost natuurlijk allemaal geld.

[1:26:51] Nou dat is het hele vraagstuk van de digitalisering.

[1:26:53] De heer Van der Velden heeft daar ook iets over gezegd.

[1:26:56] dan heb je ook menskracht, capaciteiten, maar vooral ook mensen met goed inzicht in de materie nodig.

[1:27:04] Die zijn er zeker, maar je kunt er absoluut meer hebben in die omgevingsdiensten.

[1:27:10] En een zekere, ik wil er niet al te veel uitweiden, maar een zekere onafhankelijkheid, werkelijke onafhankelijkheid ten opzichte van het bevoegd gezag, geeft de omgevingsdienst in de persoon van de directeur

[1:27:23] Nou, de mogelijkheid om ook tegen staten en raadsleden te zeggen... wat wij opgedragen krijgen of wat wij moeten doen... op deze manier kan het niet.

[1:27:33] Op die manier is er ook een werkelijke discussie met de volksvertegenwoordigingen.

[1:27:39] En dat ontbreekt nu.

[1:27:42] Het onderzoeksraad voor veiligheid heeft daar ook het nodige over gezegd in de tijd.

[1:27:47] En dat is echt een moeizaam en ontbrekend element in het stelsel.

[1:27:53] En wij zijn, mevrouw Zorgdager en ik hebben ook gezegd, de afstand van het ministerie ten opzichte van de omgevingsdiensten is gewoon te groot.

[1:28:05] Er zou gewoon een vorm moeten zijn van regelmatig overleg tussen de staatssecretaris en de omgevingsdiensten naar het model onder andere, maar er zijn andere modellen ook, van het veiligheidsberaad wat we in Nederland kennen.

[1:28:19] Afstand tussen staatssecretaris en de werkvloer, die ongelooflijk belangrijk in deze is, is gewoon veel te groot.

[1:28:29] Dank u wel.

[1:28:30] Dan geef ik het woord aan de heer Meurlekamp.

[1:28:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:28:33] Ja, Goliaths en Vata Morgana's.

[1:28:38] En hoe brengen we dat bij elkaar eigenlijk?

[1:28:40] Dat is een beetje de vraag die in mij opkomt.

[1:28:44] Ik kijk even naar de heer Streekshaan van VNO-NCW.

[1:28:47] Jullie hebben hele concrete punten eigenlijk in jullie paper opgeschreven... die er wat jullie betreft zouden moeten gebeuren... om de omgevingsdiensten beter te laten functioneren.

[1:29:00] De vraag voor mij is, hoe wordt u betrokken bij het opstellen van het beleid?

[1:29:05] Bent u in gesprek met een staatssecretaris...

[1:29:08] En vanuit uw invals, hoe ik daarnaar te kijken... Kijk, de heer Akkerman geeft aan, het is allemaal oude meuk wat er staat... en ik interpreteer het maar even, en die ondernemers doen er niks aan.

[1:29:18] Ik heb heel veel ondernemers gesproken die juist heel erg betrokken zijn bij hun omgeving... en die zeggen van, jongens, ik wil er wel wat aan doen, maar geef mij ook handvaten... en het moet te betalen zijn, maar ik wil er wat aan doen.

[1:29:27] En dus, hoe kijkt u naar die opmerking van de heer Akkerman?

[1:29:30] En anderzijds van...

[1:29:33] Er zijn ook veel meer nieuwe technieken, AI, allerlei sensoren... waar omgevingsdiensten nog geen of nauwelijks gebruik van maken.

[1:29:43] Ziet u daar ook een rol voor, VNO-NCW, om die ondernemers daarin te schakelen... om juist die omgevingsdiensten weer beter te laten functioneren?

[1:29:50] Even samenvattend, heer Möllerkamp, uw vraag aan de heer Ackman.

[1:29:52] Sorry, aan de heer Ackman.

[1:29:53] Uw vraag samenvattend.

[1:29:53] Welke rol ziet u voor zichzelf en wordt u voldoende betrokken...

[1:30:01] Welke rol ziet u voor zichzelf bij het beleid op het gebied van de omgevingsdiensten?

[1:30:04] En hoe wordt u betrokken?

[1:30:06] Hoe zou u betrokken willen worden?

[1:30:09] Ja, uiteraard zijn wij betrokken en we spreken op alle niveaus binnen het ministerie en ook met provincies, ook met omgevingsdiensten.

[1:30:18] Dus ik denk dat dat het niet is.

[1:30:21] We hebben wel geproefd dat de afgelopen tien jaar er meer afstand is gekomen.

[1:30:26] Dat kwam ook door een aantal incidenten en waardoor...

[1:30:32] De Omgevingsdienst juist in haar onafhankelijkheid zich wat meer op afstand heeft gezet.

[1:30:36] En meer heeft getoetst of je voldoet dan het gesprek wat er soms ook nodig is.

[1:30:42] En dat is ook wel een opmerking die ik wil maken.

[1:30:44] Kijk, wij zijn ook hartstikke voor die onafhankelijkheid.

[1:30:47] Want wij hebben het ook met.

[1:30:48] te maken met politieke inmelding, maar soms is het niet altijd met een schaartje te knippen.

[1:30:52] En dat komt door bijvoorbeeld dat wetgeving, de omgevingswet, juist bedoeld is om het gesprek op lokaal niveau tussen vergunningverlener en bedrijf tot stand te brengen.

[1:31:02] Wat bedoeld was als een goed gesprek.

[1:31:05] Dus daar krijg je toch dat er gepraat wordt.

[1:31:09] En als er dan zaken niet helemaal helder zijn,

[1:31:12] is, dan komen de ondernemers bij ons en dan gaan wij naar het ministerie toe, verduidelijk eens een aantal zaken.

[1:31:20] Dus ja, we moeten aan die onafhankelijkheid werken.

[1:31:23] We moeten ook werken aan duidelijke regelgeving, denken wij.

[1:31:28] We moeten ook werken aan, ik heb dat net niet gezegd, maar

[1:31:32] de soms risico-aversiteit van bestuurders.

[1:31:36] Wij noemen dat een nul-risico-benadering.

[1:31:38] We hebben het liever helemaal niet.

[1:31:41] En juist die onafhankelijkheid kan dat weer oplossen.

[1:31:45] Want we hebben een risico-benadering in onze wetgeving zitten.

[1:31:49] Maar als de media erop springt, dan wil die bestuurder ook graag wat.

[1:31:54] Dat zijn zaken die het complexer maken.

[1:31:56] Dan heb ik het nog niet over de...

[1:31:58] De vergunningen die we moeten krijgen voor de transitie onder andere, dat vraagt heel veel expertise.

[1:32:07] Zitten we nieuwe risico's aan?

[1:32:08] Daar hebben we goed contact over, maar we horen ook wel vanuit de omgevingsdiensten de roep voor heldere afweging en keuzes vanuit het Rijk.

[1:32:19] Dank u. Even kort het woord aan de heer Akkerman.

[1:32:21] Ja.

[1:32:22] Dank u wel.

[1:32:23] De VNO-HCW praat op alle niveaus met het ministerie.

[1:32:26] Dat hebben wij niet.

[1:32:27] Dus daar gaat het denk ik al mis.

[1:32:29] En Hans van den Berg, de bestuursvoorzitter van Taartstiel, heeft het 06-nummer van Schoof en zeker van Rutte.

[1:32:36] Dat hebben wij niet.

[1:32:37] Dat is echt wel een probleem van onevenredige vertegenwoordiging.

[1:32:43] Een enorme invloed van het bedrijfsleven waar in onze ogen echt wat aan gedaan moet worden.

[1:32:48] U refereerde aan mijn term oude meuk.

[1:32:52] Er zijn in Nederland veel fabrieken met oude installaties waarbij het voor de omgevingsdienst heel moeilijk is om daar nieuwe vergunningen en nieuwe normen voor op te leggen.

[1:33:02] Normen die nu eigenlijk nodig zijn en die ook gehaald kunnen worden als je er een nieuwe installatie zou gebruiken.

[1:33:09] neerzetten.

[1:33:09] Er zijn uiteraard heel veel bedrijven, bijvoorbeeld Tatenstil, die nu met het Groen Staalplan bezig is, die graag willen verbeteren.

[1:33:16] Maar er zijn ook nog heel veel bedrijven die dat zoveel mogelijk proberen tegen te houden.

[1:33:20] Dus echt vernieuwen van die vergunningen is superbelangrijk dat dat mogelijk wordt.

[1:33:26] Geef ik het woord aan lid Kosti.

[1:33:29] Ja, dank u wel.

[1:33:32] wat de heer Akkerman net zei over de toegang tot de overheid en beleid... is wel heel fundamenteel, waar ik me ook zorgen over maak.

[1:33:39] De disbalans die er is.

[1:33:41] En ik lees in de stukken van zowel de heer Akkerman als mevrouw Verbrugge... de roep om dat disbalans van burgers die inspraak hebben in beleid... versus de commerciële partijen die ook gewoon de capaciteit hebben... om er bij elk mogelijk overleg te zijn.

[1:33:56] De 06-nummers inderdaad.

[1:33:57] En ik zie in de stukken een roep om gelijke toegang... meer transparantie, structurele vertegenwoordiging... en zelfs een autoriteit gezondheid.

[1:34:10] Ik zou heel graag van zowel mevrouw Verbrugge... als van meneer Akkerman willen horen...

[1:34:16] Kunt u voorbeelden geven waar u tegenaan loopt als het op dit gebied gaat en hoe we dit als Tweede Kamer meer vorm zouden kunnen geven?

[1:34:23] Hoe kunnen we dat concreet oplossen als ik het in moties zou moeten doen of een opdracht zou moeten geven?

[1:34:29] Ik geef eerst het woord aan mevrouw Verbrugge en dan kijken we even of de heer Akkerman nog kort zou kunnen aanvullen.

[1:34:33] Mevrouw Verbrugge.

[1:34:40] Dank u wel voor uw vraag.

[1:34:41] Ons voorstel is natuurlijk geen aanklacht, het is een noodkreet.

[1:34:57] Een paar voorbeelden.

[1:34:59] Ik moest meteen denken aan de signaalrapportage van ILT over de staalslak.

[1:35:05] Waarin wettelijke regels toepassen staalslak dekken risico's voor mens, dier en milieu niet af.

[1:35:12] Dat was de kop en dat is ook de inhoud.

[1:35:14] Wij sprongen gaten in de lucht, want die staalslakken liggen door heel Nederland, van Tata Steel, giftig als de ziekte.

[1:35:21] Je moet ze goed aftekken, ik weet het, meneer Boutkamp weet het ook, maar het gebeurt gewoon niet.

[1:35:26] Wordt ook niet gemonitord of nauwelijks.

[1:35:29] Ja, hoe pak je dat dan aan?

[1:35:31] Ik denk juist dat ook in zo'n voorbeeld, zo'n autoriteit gezondheid, die gezaghebbend is, kan zeggen,

[1:35:42] Kill de staalslak, of in ieder geval stop de staalslak.

[1:35:45] Wij kijken eerst wat ermee moet.

[1:35:47] Daar liggen tonnen, tonnen bergen nog boven een waterbel.

[1:35:51] In IJmuiden, de mensen in Eerbeek, de mensen in Spijk, allerlei mensen in Nederland die lijden eronder.

[1:35:57] Ons drinkwater wordt verziekt.

[1:35:59] Maar ik denk juist dat zo'n autoriteit kan zeggen stoppen.

[1:36:03] Wij pakken dat rapport van ILT erbij, we pakken dat rapport van RIVM, van de Rekenkamer, want die hebben allemaal al hele goede rapporten over staalslak.

[1:36:12] Wij kijken wat er nu moet gebeuren en we handelen daarnaar.

[1:36:17] Nog een paar praktische...

[1:36:23] aanbevelingen mag doen.

[1:36:24] Dus helemaal mee eens dat er een autoriteit gezondheid zou moeten komen.

[1:36:28] De markt is in dit land beter beschermd met een autoriteit consumentenmarkt, met een autoriteit financiële markt, met een autoriteit... met een mededingsautoriteit.

[1:36:38] Dus de markt en de marktwerking is in Nederland beter beschermd dan de gezondheid van de inwoners van Nederland.

[1:36:43] Ik onderschrijf van harte die oproep.

[1:36:46] Als het gaat om evenredige vertegenwoordiging kun je heel veel doen als Tweede Kamer.

[1:36:51] Je kunt...

[1:36:53] transparantiewetgeving aannemen.

[1:36:55] Je kunt er echt voor zorgen dat agendas van bewindspersonen... maar ook van gedeputeerden en van wethouders openbaar worden.

[1:37:02] Je zou een toezichtshouder voor de belangenbehouding kunnen instellen.

[1:37:07] Je zou integriteitsregels voor lobby... en hoe overheden daarmee omgaan in Den Haag... maar zeker ook in de provincie en in de gemeentes kunnen opstellen... en die voor iedereen algemeen verbindend kunnen verklaren voor die overheden...

[1:37:21] Het zou ook heel mooi zijn als we een ethische code voor lobbyisten zouden gaan opstellen.

[1:37:25] En dat we die ook dan met z'n allen ondertekenen.

[1:37:27] En dat je alleen maar toegang hebt tot bestuurders als je die code ondertekent.

[1:37:31] En de beslisnota.

[1:37:33] In sommige ministeries, sommige provincies en gemeentes worden die goed opgesteld.

[1:37:39] Dan kun je heel goed zien waar invloed vandaan komt.

[1:37:43] Welke onderzoeken zijn gebruikt.

[1:37:46] Maar daar betere regels voor.

[1:37:47] En dat nog beter gebruiken.

[1:37:50] Dat zou de transparantie vergroten, want de democratie is... Dank voor deze conclusie.

[1:37:56] Sorry?

[1:37:56] Dank voor deze conclusie.

[1:37:57] Geef ik het woord aan de heer Bamenga.

[1:38:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:38:06] Ik wilde ingaan op wat zojuist ook gevraagd is.

[1:38:10] onlangs een artikel is gepubliceerd... maar dat gaat dan over die onevenredige vertegenwoordiging... maar dan in Brussel.

[1:38:19] Bedrijven versus bijvoorbeeld bewonersorganisaties.

[1:38:25] Ik wilde wat meer weten over waar...

[1:38:27] U precies tegenaan loopt als het gaat om de lobby, jezelf laten horen, binnenkomen, bellen van bepaalde mensen die beslissingen moeten nemen.

[1:38:39] Zodat ik in ieder geval kan zien van wat is dan het vergelijking met de bedrijven.

[1:38:46] Ik geef het graag het woord aan mevrouw Verbrugge.

[1:38:48] Ja, voorzitter.

[1:38:49] Dank u wel.

[1:38:50] Dank u wel, Meneer Bamenga, voor uw vraag.

[1:38:55] Goh, het is een merboire, dus ik moet kiezen.

[1:38:59] Waar loop ik tegen aan?

[1:39:01] Ik ben een keer bijna door de wc gespoeld bij het programmabureau Noordzeekanaalgebied, waar een congres was met toen nog net EZK, dat is natuurlijk nu KGG, en ministeries en allerlei, de Eimondgemeente en noem maar op, en heel veel andere bedrijven.

[1:39:19] En dat was een heel interessant congres en dat ging over hoe Tata Steel de groene stekker kan worden voor de metropoolregio.

[1:39:29] Nou goed, heel lang verhaal ingekort.

[1:39:31] Ik ben daar toen opgestaan, ik heb gezegd gezondheid op één en ik heb heel netjes gezegd dat ik nergens het woord gezondheid hoorde.

[1:39:39] Dus ik duik overal op waar ik maar kan.

[1:39:42] En wij duiken overal op waar we kunnen.

[1:39:45] Zodra we even achter bepaalde gordijnen komen... bepaalde congressen, ik kan er nog veel meer noemen... dan valt dat woord gezondheid niet meer.

[1:39:54] Waarbij ik meteen moet zeggen dat het fantastisch is... dat het hier nu wel...

[1:39:59] in Tweede Kamers en op allerlei andere gremia wel valt... en dat die gezondheid een naam heeft.

[1:40:06] Maar wij lopen dus enorm op tegen inderdaad de 06-nummers.

[1:40:11] Meneer Rutte, hij doet nu iets heel anders.

[1:40:13] Die riep nog op het NOS Journaal als Tata Steel problemen heeft.

[1:40:16] En ik heb het niet alleen over Tata Steel.

[1:40:18] Ik heb het over geen moers, geen melot, heren als sluiskeel.

[1:40:21] Ik zie de gedeputeerde Zeeland net de deur uitlopen.

[1:40:24] Ik heb het over al die andere bedrijven.

[1:40:25] Ik heb het ook over de gifbollen...

[1:40:27] Daar zit een lobby waar je u tegen zegt.

[1:40:31] Ze zitten onder de tafel, ze staan straks om de hoek.

[1:40:34] Ze maken je niet dood, maar het is heel moeilijk om daar een antwoord op te geven.

[1:40:40] Dank u wel.

[1:40:40] Dan geef ik graag het woord aan de heer Boutkamp.

[1:40:46] Nog een paar dingen zeggen.

[1:40:47] Ik geef nu graag het woord aan de heer Boutkamp.

[1:40:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:53] Ja, voorzitter.

[1:40:54] Het is natuurlijk een duvels dilemma als je hoort zeggen we hebben te maken met oude meuk.

[1:41:03] En gelijktijdig ook V&E, NCW in hun paper leest van joh, geef ons ook een plek aan tafel om ons, zeg maar, ook ons verhaal kwijt te kunnen.

[1:41:12] Want we hebben natuurlijk in dit land al enorme...

[1:41:15] Ja, boom opgetuigd om te komen tot wanneer we een vergunning gaan verlenen met inspraakprocedures en de hele mikmak.

[1:41:23] Maar we hebben ook te maken natuurlijk nou eenmaal met bestaande bedrijven, met bestaande vergunningen, met rechtszekerheid en ook met toekomst.

[1:41:30] En ik ga niet zo goed praten, want sommige zijn behoorlijk gedateerd.

[1:41:35] Alleen het lastige is natuurlijk wel, hoe kan je daar op een goede manier dan toch zeg maar die gezondheid gaan verbeteren?

[1:41:43] Voor die omgeving.

[1:41:44] En dat is een lastige.

[1:41:45] Want je kan niet zomaar tegen een bedrijf nu zeggen.

[1:41:47] U gaat nu dit maar sluiten.

[1:41:48] Want u moet beter gezond voor de omgeving gaan worden.

[1:41:51] Dat is lastig.

[1:41:54] Gelijktijdig ben ik heel blij dat gezondheid een plek heeft gekregen.

[1:41:58] Want in de maatwerkafspraken die het Rijk met iedereen aansluit... was de doelstelling CO2-vermindering.

[1:42:06] CO2-vermindering was de doelstelling en niet gezondheid.

[1:42:08] Dus die hebben een plek gekregen, gelukkig.

[1:42:11] Maar voor ons is het van belang... en ik ga naar de vraag toe komen, ik zie u bewegen... hoe krijgen wij nu toch...

[1:42:18] dat goede gesprek aan tafel, want er worden nogal wat harde woorden gezegd in sommige papers, om toch bij elkaar te komen van zowel omwonenden als industrie als overheid.

[1:42:36] Ik geef dan graag het woord aan de heer Streekstra.

[1:42:40] In ieder geval heeft het ministerie een heel programma opgetuigd.

[1:42:43] Naar aanleiding van dat OVV-rapport.

[1:42:46] Waar onder andere ook het OFL is opgericht.

[1:42:48] Waar bewoners, industrieën en andere partijen met elkaar praten.

[1:42:51] Volgens mij zitten jullie daar ook bij.

[1:42:54] U bent eruit gestapt.

[1:42:55] In ieder geval, de staatssecretaris heeft de poging gedaan om dat bij elkaar te krijgen in dat bewustzijn.

[1:43:03] Het tweede, over de oude meuk.

[1:43:07] Met alle respect, onze industrie wordt goed bijgehouden.

[1:43:10] Die hebben daar hele strenge normen voor.

[1:43:13] Uiteraard is dat spul in de tijd gebouwd.

[1:43:18] Maar iedereen is welkom bij de industrie om te kijken hoe dat er mee voorstaat.

[1:43:23] Dus het is niet oude rommel.

[1:43:25] En daar is ook door de omgevingsdiensten, als we toch over de omgevingsdiensten praten, ook afgelopen jaren goed naar gekeken.

[1:43:31] En er zijn heel programma's op geweest.

[1:43:34] Dus dat wil ik toch wel zeggen.

[1:43:36] En over de gezondheid, VNO-NCW is voorstander om naar de gezondheidsrelevantie te kijken.

[1:43:43] Juist omdat je dan een veel evenwichtigere benadering krijgt van wat is nu echt heel belangrijk voor de gezondheid van de mensen die er wonen.

[1:43:52] Want soms vinden we wel dat er heel veel aan de industrie wordt toegeschreven.

[1:43:56] Er zijn nog meer gezondheidsrelevante factoren.

[1:43:58] Dus wij pleiten ervoor om dat goed in balans en in evenwicht te zien.

[1:44:05] Misschien zal een van jullie twee, en misschien kunnen jullie zelf nog bepalen wie hier ook een andere kant van het verhaal kort kan vertellen.

[1:44:13] Ja, dus...

[1:44:17] Ik denk dat we wel een gemeenschappelijk belang hebben.

[1:44:19] Namelijk dat de omgevingsdiensten worden versterkt.

[1:44:22] Dat er ook echt wordt ingezet op de vernieuwing van het bedrijfsleven.

[1:44:25] Dat daar genoeg capaciteit voor is.

[1:44:26] Dat dat ook met voldoende deskundigen gebeurt.

[1:44:28] Dus daar vinden we elkaar denk ik helemaal.

[1:44:31] En nog even weer over die oude meuk.

[1:44:35] Kijk, ik noem het oude meuk.

[1:44:36] Maar in het advies van de ILT worden er heel concrete aanbevelingen gedaan.

[1:44:42] En wat het probleem is en hoe je dat kunt verbeteren.

[1:44:48] Ja, laat ik het daar maar bij houden.

[1:44:51] Dan ga ik graag door naar de heer Gabriels.

[1:44:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:44:55] In de hele keten hebben we te maken met, laten we zeggen, goede, robuuste vergunning, toezicht, handhavingsorganisaties, omgevingsdiensten.

[1:45:03] Maar vervolgens, als die goed zijn, moeten die ook goed de wet kunnen toepassen en heel goed kunnen handhaven en daar ook duidelijkheid in hebben.

[1:45:11] Daar gaat mijn vraag over.

[1:45:13] Het punt is namelijk dat als we eenmaal goede omgevingsdiensten hebben... dat ze vervolgens klagen dat de wet niet voldoende handvatten geeft... om gezondheid bijvoorbeeld te verankeren in de wet.

[1:45:24] Dat is juridisch heel ingewikkeld.

[1:45:25] En dan komen we bij het voorzorgsprincipe.

[1:45:27] Want de opmerking van de heer Streekstra... die wordt veel te vaak toegepast, dat voorzorgsprincipe.

[1:45:34] Dat is nou juist waarom de omgevingswet ook meer ruimte biedt... om gezondheid een plek te geven...

[1:45:43] We hebben gewoon unaniem hier een gezondheidseffectrapportage... een motie ingediend om gezondheid mee te nemen in vergunningsverlening.

[1:45:50] En daarom zou ik heel graag van de heer Van Aertsen horen... een reactie op de uitspraak van de heer Streegstra... dat we het voorzorgsprincipe veel te vaak toepassen.

[1:46:05] Hoe kijkt u naar het voorzorgsprincipe?

[1:46:08] De heer Van Aertsen.

[1:46:10] Ja, dat is een hele open vraag.

[1:46:12] Ja, ik denk dat dat... Dat is ook het plan kennelijk van de staatssecretaris.

[1:46:16] Dat heeft hij volgens mij bij een commissiedebat eerder gezegd.

[1:46:20] Maar dan wil hij inderdaad een verbinding hebben met EVRM... en daar dus een uitwerking aan geven.

[1:46:26] Ik denk dat dat echt heel nodig is.

[1:46:27] Want ik ben het eens met mevrouw Verbrugge... dat gezondheid is essentieel in dit hele verhaal.

[1:46:34] Dus gebruik alsjeblieft de mogelijkheden...

[1:46:37] En kijk ook naar de mogelijkheden die je echt gaat zoeken, die je porgt te ontdekken.

[1:46:43] De beroemde geitenpaten en dat soort verhalen.

[1:46:46] Maar pas dat principe toe.

[1:46:49] Want het is echt heel essentieel.

[1:46:52] Als je ziet naar de hele mensheid, niet alleen de mensheid, maar ook de dieren, et cetera.

[1:46:59] Dit is zo'n belangrijk onderdeel van het hele verhaal.

[1:47:03] Van de ecologie en de omgevingsdiensten dus ook.

[1:47:09] We moeten echt om twaalf uur stoppen.

[1:47:11] Dus niet iedereen zal nog het woord kunnen krijgen.

[1:47:13] Dus ik doe een beroep op u allen om gewoon kort uw vraag te stellen.

[1:47:15] Want hoe korter u vraagt, hoe meer collega's het woord kunnen voeren.

[1:47:18] Dus ik doe een beroep op uw collegialiteit.

[1:47:20] Mevrouw Wingelaar.

[1:47:21] Ja, ik probeer het dan heel kort te doen.

[1:47:24] Inderdaad, omwonenden, participatie.

[1:47:26] U zegt nou, ik ben er eigenlijk al uit geparticipeerd, zeg maar.

[1:47:29] Ik ben lokale bestuurder geweest.

[1:47:32] En het is best wel moeilijk om omwonenden goed te bedienen in deze.

[1:47:37] En ook goed het verwachtingsmanagement.

[1:47:42] En ik zie bijvoorbeeld Tata Steel, daar zijn omwonenden supergoed georganiseerd.

[1:47:45] Ik zie dat iets minder bij Gemoers en bij Camelot al helemaal niet.

[1:47:49] Dus er is ook nog verschil in...

[1:47:50] ...hoe mensen georganiseerd zijn en dit naar voren kunnen brengen.

[1:47:54] Hoe kunnen we dat nu echt verbeteren?

[1:47:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:48:00] Sorry, ik moet hier vaker komen, dan ken ik de moordes nog beter.

[1:48:06] Dank u wel, mevrouw Wingerlaar.

[1:48:08] Bij Geenmoers zijn ze trouwens ook waanzinnig goed georganiseerd.

[1:48:12] Dat gaat met de dag ook sterker en beter.

[1:48:15] Hoe dat kan.

[1:48:16] Ophouden met het gewauwel.

[1:48:18] Dat klinkt nu even heel flauw.

[1:48:20] Maar daar wordt maar gepraat en gepraat.

[1:48:22] En nog meer onderzoeken.

[1:48:24] We weten alles al.

[1:48:25] Lichaal onderzoeken.

[1:48:27] We moeten gewoon echt heel kort interinventariseren.

[1:48:30] Samen met die omwonenden.

[1:48:32] Wat moet er gebeuren?

[1:48:33] Een paar prioriteiten.

[1:48:34] Een top drie.

[1:48:36] En dan overgaan tot handelen.

[1:48:38] Het is echt helemaal niet zo moeilijk.

[1:48:40] Zeker niet als je die gezondheid op één zet.

[1:48:43] En wat u al zegt, dat is heel typisch, typerend.

[1:48:46] En ik snap hoe u dat bedoelt.

[1:48:48] U zegt verwachtingenmanagement.

[1:48:49] Nou, zo beginnen we altijd overal.

[1:48:52] Wij moeten geen verwachtingen hebben.

[1:48:54] Alles wordt gemasseerd.

[1:48:55] Er komen therapeuten.

[1:48:57] Ik heb niks tegen therapeuten.

[1:48:58] Ik heb niks tegen coaches.

[1:48:59] Ik heb helemaal niks tegen mediators.

[1:49:01] Ze komen er allemaal bij.

[1:49:03] Allemaal komen ze erbij.

[1:49:04] Eindeloos duurt het.

[1:49:06] Je moet gewoon echt kijken naar wat er al ligt.

[1:49:08] Daar ligt genoeg.

[1:49:10] Daarna handelen.

[1:49:11] En dan komt het goed, met een deadline.

[1:49:14] Duidelijk.

[1:49:15] Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Mulker.

[1:49:19] Ja, vraag aan de heer Streekstra.

[1:49:20] Het ging mij over vernieuwende technologieën inzetten om de ODT's te verbeteren eigenlijk.

[1:49:27] Zou u een vraag uit willen zetten onder uw leden om daarbij te helpen?

[1:49:31] Dus dat u gewoon die vraag letterlijk uitzet.

[1:49:32] Hoe gaan we die OEDT's sneller vernieuwen en beter op de kaart zetten?

[1:49:36] Ja, zeker.

[1:49:38] Wij passen dat zelf al toe.

[1:49:39] AI en allerlei manieren om de veiligheid van een bedrijf en emissies et cetera te monitoren.

[1:49:46] En wij pleiten er juist ook voor.

[1:49:48] dat de toezichthouder daar ook in de toekomst gebruik van gaat maken.

[1:49:51] Dus wij zijn zeer bereid om samen met de OD's en andere toezichthouders hierover in gesprek te gaan.

[1:49:58] Hoe kunnen we het beter maken en daardoor ook efficiënter, effectiever en daardoor ook goedkoper.

[1:50:04] Dank.

[1:50:04] Dat doen wij ook graag bij onze leden.

[1:50:08] Ik geef graag het woord aan het lid Kostiets.

[1:50:12] Ik was wel benieuwd, misschien wil de heer Akkerman even ingaan op wat er net werd gezegd.

[1:50:17] Want mijn vrees is dan als we aan bedrijven overlaten om te investeren in die meetnetwerken, een betere meetapparatuur, ben ik voor.

[1:50:25] Maar om het bij bedrijven te laten en dan als een soort gunst dan naar de overheid, kunnen we die onafhankelijkheid bewaren.

[1:50:31] En kunt u dat koppelen aan wat Bemenga u eerst had gevraagd... waar u net geen gelegenheid voor kreeg?

[1:50:38] Waar loopt u tegenaan dat u ziet dat u niet genoeg wordt gehoord... om voldoende ruimte te hebben aan die beleidstafels?

[1:50:49] Ja, dus ook de ILT die pleit voor een onafhankelijk orgaan voor metingen.

[1:50:54] Onder andere omdat het heel lang duurt als OD's externe bureaus moeten inschakelen om die metingen te doen.

[1:51:01] Daar kan wel een half jaar tussen zitten.

[1:51:03] Dus ik denk dat het heel goed is dat er gewoon een onafhankelijk bureau komt.

[1:51:07] En je kunt misschien heel goed gebruik maken van gegevens van bedrijven, want die meten zelf ook heel veel.

[1:51:12] Die kun je dan ook door een onafhankelijk bureau laten toetsen.

[1:51:14] Het is ook belangrijk om die gegevens openbaar te maken.

[1:51:16] Dan kunnen we

[1:51:17] Met al onze achterban en AI ook checken of die gegevens kloppen of niet.

[1:51:22] Waar lopen wij tegenaan?

[1:51:24] Dat is de onzichtbare lobby waar mevrouw Verbrugger ook al veel over heeft verteld.

[1:51:27] Maar het zijn ook dingen als heel veel bedrijven.

[1:51:30] Die hebben periodiek één keer in de maand overleg met de gedeputeerde over hun bedrijf.

[1:51:35] Dat hebben wij niet.

[1:51:36] Je hebt heel vaak klankbadgroepen, adviesorganen.

[1:51:44] waar bedrijven oververtegenwoordigd zijn en milieuorganisaties en bewonersgroepen bijna niet aanwezig zijn.

[1:51:51] Vaak is de verhouding acht staat tot twee of acht staat tot één.

[1:51:54] En het is niet zo dat als je dan de enige milieuorganisatie bent dat je dan acht keer zoveel spreektijd krijgt.

[1:52:00] Dan krijg je ook maar net zoveel spreektijd als al die acht in hun eentje hebben.

[1:52:08] Ja, wetgevingsconsultaties.

[1:52:11] Je ziet dat dat eigenlijk meer voor de vorm is en dat overheden daar niet zoveel mee doen en dat achteraf het bedrijfsleven heel veel invloed heeft.

[1:52:21] op de haalbaarheid van wetgeving.

[1:52:22] De staatsgeldcasus is daar denk ik een heel mooi voorbeeld van.

[1:52:27] De draaideur, ook interessant.

[1:52:29] Politici worden na hun politieke beroep vaak heel snel een lobbyist.

[1:52:35] En als je naar de werkbezoeken van de overheid kijkt... de meeste werkbezoeken gaan naar het bedrijfsleven...

[1:52:41] Het zou sowieso wel goed zijn om daar dan ook altijd bewonersgroepen bijvoorbeeld voor uit te nodigen en milieuorganisaties.

[1:52:46] Dank, dan geef ik even het woord aan de heer... Als je ons dan ook uitnodigt.

[1:52:49] Ja, zeker.

[1:52:50] Dan geef ik even het woord aan de heer Streekstra voor de balans.

[1:52:53] Ja, jouw vraag over die meetgegevens.

[1:52:55] Het is de wet dat bedrijven dat zelf moeten doen.

[1:52:58] Maar de methodes worden altijd gevalideerd samen met de overheid.

[1:53:02] Dus het is altijd een samenwerking.

[1:53:07] Oké, dan geef ik graag het woord aan even stilte allemaal.

[1:53:10] Even een paar minuten.

[1:53:12] Geef ik het woord graag aan de heer Bamenga.

[1:53:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:16] Ik had een vraag aan de heer Streekstra.

[1:53:21] Eerder gaf u aan dat je meer geld kunt geven, maar dat moet je altijd koppelen aan meer kwaliteit.

[1:53:29] En er was natuurlijk in de zomer een onderzoek van NOS en ook de regionale omroepen dat kwaliteit onder de maat is.

[1:53:36] Ik zal niet opnoemen wat er allemaal gezegd is over de kwaliteit, maar bijvoorbeeld dat de tekorten zijn.

[1:53:42] aan specialisten om het werk te kunnen doen.

[1:53:44] Maar wat zouden wij hier als wetgevers eraan kunnen doen om dat om te buigen?

[1:53:50] De heer Strikster.

[1:53:52] Nou ja, er is een algemene vraag om meer geld.

[1:53:54] Maar ik zou dat dan wel koppelen, daar zou u een rol in kunnen spelen.

[1:53:58] Koppelen aan verbetering van die kwaliteit.

[1:54:00] Dus mensen van voldoende niveau en die ook goed beloond worden.

[1:54:03] Want daar ben ik het wel met mijn buurman over eens.

[1:54:05] De doorstroom is flink.

[1:54:09] Waardoor er een stabiele deskundigheid wordt opgebouwd binnen die OD's.

[1:54:14] En samenwerking, dus ODNL, dat soort samenwerksconstructies bevorderen.

[1:54:19] En daarmee bouw je kritische massa op.

[1:54:20] En dat is voor alle partijen die ook ter rechterhand van mij zitten.

[1:54:24] Maar ook het bedrijfsleven van Belang.

[1:54:26] Dank u wel, de heer Boodkamp.

[1:54:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:31] Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de heer Van Aertsen.

[1:54:35] Gehoord hebben er net, wat door Gezondheid op 1 en door platform Weefhout is aangedragen, dat de inwoners op achterstand staan.

[1:54:44] Of dat ook tijdens het onderzoek als een van de onderdelen tevoorschijn is gekomen.

[1:54:49] Heldere vraag, de heer Van Aertsen.

[1:54:52] Zeker heeft dat een belangrijke rol gespeeld in de review die we hebben gemaakt over het systeem en hoe werkt het nu eigenlijk, dat heel kritisch is zoals u weet.

[1:55:02] Het is zo essentieel dat de bestuurderen en dus degenen die als bevoegd gezagd zijn ook rechtstreekse contacten hebben met bewonersorganisaties,

[1:55:17] Zie zoals het werkt rond data.

[1:55:19] Daar gaat het volgens mij iets beter nu de laatste tijd.

[1:55:23] U ziet dat een beetje al.

[1:55:25] Dat is heel goed, heel gezellig.

[1:55:28] Maar als je kijkt naar de asfaltcentrale in Nijmegen, dacht ik.

[1:55:33] Daar heeft de OVV heel kritische opmerkingen over gemaakt.

[1:55:39] Daar bleek ook dat ook de druk van bewoners uiteindelijk leidt.

[1:55:44] Dat zie je met Gemmelot trouwens ook.

[1:55:47] die werkt.

[1:55:48] En dan moet je dus als bestuurder iets mee doen, maar vooral ook de omgevingsdienst met de kennis en expertise die de omgevingsdiensten hebben, daar signalen over geven die ook doorkoppelen datgene wat ze horen van bewonersorganisaties aan de bestuurderen en de gemeenten en de provincies, provinciale staten.

[1:56:13] Want er is een gat dus tussen datgene wat

[1:56:16] bewonersorganisaties vinden, voelen, met gegevens aanleveren en de activiteit en actiebereidheid ook van bestuurders in die omgevingsdienst of die verantwoordelijk zijn voor de omgevingsdienst.

[1:56:32] Maar voorzitter, is dit nou juist niet het hele dilemma, de onafhankelijkheid van bestuur?

[1:56:36] Want de omgevingsdienst zegt dat ze volgens de wet doen en dan is het bewoners terecht, onterecht, maakt niet uit.

[1:56:44] Die hebben een ding en dan wil het bestuur, dat wil toch dat er een actie komt van de omgevingsdienst.

[1:56:49] Dan is dat toch niet helemaal met een schaartje te knippen.

[1:56:51] Ik denk dat dat een beetje ook de spanning is die op dit punt bestaat.

[1:56:55] Misschien kan de heer Van Aassen daar nog op reageren.

[1:56:58] Heel gelijk in, dat is dus ook zo.

[1:57:00] Daarom hebben wij ook wel bepleit, ook in het oorspronkelijke rapport, voor meer rekstoezicht.

[1:57:06] Ik denk dat de rol van ILT in wezen zou kunnen toenemen.

[1:57:10] Dat ILT...

[1:57:11] Eenvoudige wat dat betreft.

[1:57:13] Ik zie alle problemen daarbij.

[1:57:16] Maar gewoon ook de omgevingsdiensten wat dat betreft.

[1:57:20] Eigenlijk opspoort waar het niet goed gaat.

[1:57:23] En daar als rijksverantwoordelijke veel aan doet.

[1:57:26] Eigenlijk heb je een rijksinspectie net zo goed als bijzondere opsporingsdiensten hebben.

[1:57:31] Bijzondere opsporings...

[1:57:33] capaciteit bij het OM die te weinig is overigens in dit hele dossier maar de en ik denk dat een staatssecretaris en u heeft daar die rechtstreeks greep op hij kan zich niet verschuilen voor u

[1:57:51] Maar hij of zij, wie weet in de toekomst, zou absoluut daar zelf ook het voortouw in kunnen nemen.

[1:58:04] Met garanderen over de onafhankelijkheid van de ILT, maar je kunt volgens mij actiever zijn.

[1:58:11] dan de Rijksoverheid in dit dossier op dit moment is.

[1:58:14] Uw oproep is helder.

[1:58:15] Dan geef ik tot slot nog de heer Gabriel het woord.

[1:58:17] Zo fijn is het als de vraag net zo kort is als bij vorige blokken, de heer Gabriel.

[1:58:22] We sturen Nederland op normen, waar aan de heer Streekstra refereert.

[1:58:28] En alle andere zaken gaan over gezondheid.

[1:58:30] En die gezondheid kan ook aangetast worden binnen de norm.

[1:58:34] Volgens mij was dat de conclusie van het OVV-rapport.

[1:58:36] We sturen op normen, maar binnen de norm kun je ook kanker krijgen...

[1:58:39] Is de hele kern van de zaak, en dat vraag ik dan aan de heer Van Aartsen, dan niet dat we moeten gaan sturen op gezondheid en niet alleen op de norm?

[1:58:47] En dan de tweede vraag daaraan vast, dat is natuurlijk hartstikke ingewikkeld, want gezondheid juridisch verankeren is best ingewikkeld.

[1:58:56] Hoe ziet u het voor zich dat we gezondheid juridisch gaan verankeren, zodat we ook,

[1:59:01] Bedrijven erop kunnen aanspreken en ook omwonenden daar een beroep op kunnen doen.

[1:59:04] Want dat is volgens mij het grootste probleem hier.

[1:59:07] Dan geef ik het laatste woord aan de heer Van Aertsen.

[1:59:09] Het zou heel mooi zijn als de staatssecretaris daar gewoon ideeën over heeft die u kunt bekritiseren en daar controle op uitoefent.

[1:59:18] Maar ik ben zelf geen jurist.

[1:59:21] Ik heb me alleen met dit hele immense vraagstuk bezig gehouden.

[1:59:24] In de zin ook van, gaat het nu?

[1:59:27] Doen we wat?

[1:59:28] Doen de omgevingsdiensten wat ze zouden moeten doen?

[1:59:30] Nou, we hebben daar voorstellen voor gedaan om dat allemaal te verbeteren.

[1:59:35] Maar het ministerie van INM zou wat dat betreft ook een belangrijke rol kunnen spelen.

[1:59:41] Uiteraard heeft het ministerie een zekere verantwoordelijkheid in deze ook voor de ILT.

[1:59:47] Maar ik denk dat, zoals in Duitsland bijvoorbeeld, het ministerie van INM een grotere rol zou kunnen spelen.

[1:59:55] Maar dat veronderstelt ook daar weer voldoende expertise, voldoende mankracht, et cetera.

[2:00:03] En in wezen hebben we natuurlijk in de afgelopen jaren die mankracht en die interesse in het Rijk en het ministerie toch wat verwaarloosd.

[2:00:16] Dank, Allen.

[2:00:17] Ik dank de gasten voor hun komst naar Den Haag vandaag en hun toelichting.

[2:00:21] Ik dank de deelnemers van de kant van de Kamer en dan sluit ik dit rond de tafel gesprek.