Maatwerkafspraken met Tata Steel

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:02] Hierbij open ik graag deze bijeenkomst van de Vaste Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:08] Met een rondetafel gesprek over de maatwerkafspraken met Tata Steel.

[0:00:12] En ik heet de leden welkom.

[0:00:15] Dat is de heer Vermeer, mevrouw Koekoek.

[0:00:17] De heer Thijssen, ik moet er partijen bij zeggen, excuus.

[0:00:20] De heer Vermeer van de fractie van BBB.

[0:00:23] Mevrouw Koekoek van Volt.

[0:00:24] De heer Thijssen van GroenLinks, B van de A. Mevrouw Posma van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:28] En mevrouw Kostits van de Partij van de Dieren.

[0:00:31] En onze gasten.

[0:00:33] We hebben de heer Fink en de heer Van Tulder.

[0:00:38] En de heer Beetsma, Digitaal.

[0:00:41] En volgens mij gaan alle sprekers kort hun position paper toelichten en is er dan ruimte voor vragen.

[0:00:50] En dan geef ik graag het woord als eerste aan de heer Fink.

[0:01:01] Hallo.

[0:01:04] Ja, ik heb een paper geschreven en ik zal het even heel kort toelichten.

[0:01:12] Als ik naar Tata kijk, dan zie ik eigenlijk twee soorten Tata's.

[0:01:17] Ik zie een fossiele Tata, dat is de status quo.

[0:01:23] En ik zie de groene Tata, dat is de Tata die ze eigenlijk willen zijn.

[0:01:28] Om het even heel simpel te houden.

[0:01:32] Als ik kijk naar de fossiele Tata, dan heb ik in het eerste stuk van mijn memo beschreven...

[0:01:42] dat ik een aantal financiële uitdagingen zie.

[0:01:45] En dat heb ik beschreven als cashflow en we hebben betrekking tot het voldoen van de schulden op termijn.

[0:01:53] Om het heel simpel te zeggen, de status quo is dat financiële problemen hebben met betrekking tot de exportatie.

[0:02:03] Nou, dat hoeft natuurlijk niet op termijn problematisch te worden, maar als je kijkt naar het laatste jaar of naar de laatste drie jaar, zie je wel dat er wat

[0:02:12] uitdagingen zijn waar ze mee moeten werken.

[0:02:14] Nou, dat is dus de status quo.

[0:02:17] Als je dan gaat van de transitie van de status quo naar de groene infrastructuur die ze graag willen bouwen, wat ik zelf goed vind aan mijn memo, ook in de discussie die gevoerd wordt over Tata, is dat er in de transitie van forcirel naar groen je twee soorten financieringsstromen moet identificeren.

[0:02:41] In het debat over Tata gaat het voor mij voornamelijk over de, wat we noemen de vaste activa financiering.

[0:02:49] Dat wil zeggen de materiële vaste activa, dat wil zeggen de spullen, de gebouwen om de transitie van fossiel naar groen mogelijk te maken.

[0:02:57] Nou de bedragen zijn bijvoorbeeld 1 miljard, 2 miljard, 3 miljard, dat is allemaal nog onduidelijk, maar daar gaat veel de discussie over.

[0:03:05] Alleen wat ik toevoeg aan dat discussie over die financierbaarheid, is dat naast die infrastructuurinvesteringen, wat we noemen in financieringstheorie CAPEX, hebben we ook te maken met exploitatiefinanciering.

[0:03:22] En dat noemen we in de financieringstheorie OPEX.

[0:03:25] De OPEX discussie is vrij nieuw.

[0:03:28] En als ik de ramingen pak van het ESB...

[0:03:32] of van Arnold Boot in het NRC... dan varieert dat, de bedragen die ik hoor... en dat zijn schattingen, dat moet ik wel bijzeggen... tussen de 800 miljoen en de 1 miljard per jaar.

[0:03:43] Wat het tweede deel van mijn paper dan laat zien... op basis van de schattingen die we gemaakt hebben... is dat in de transitie van fossiel naar groen... Tata naar mijn mening dat niet kan betalen.

[0:03:56] Ze kunnen de vaste activa, de CAPEX, al niet betalen...

[0:04:01] en de OPEX ook niet.

[0:04:03] En ik beschouw het maar zo... als je bijvoorbeeld... en ik niet denigrerend of zo... maar stel je voor dat je... even heel simpel gezegd... een zwerver hebt onder de brug... en we zeggen als gemeente... dat willen we liever niet hebben... want we willen namelijk een huis kopen voor die persoon...

[0:04:17] Dan kopen we een huis voor die persoon en dan kunnen we dat althans subsidiëren.

[0:04:22] Maar na de eerste maand wordt deze persoon op straat gezet omdat hij zijn boodschappen bij de Jumbo niet kan betalen en zijn rentelasten ook niet.

[0:04:28] Dit geeft een beetje aan in welke mate ik zelf aankijk tegen de financierbaarheid van de transitieplannen van Tata van fossiel naar groen.

[0:04:38] En dat is de positie in mijn paper die ik heb neergezet.

[0:04:43] Ik heb ook, als laatste wat ik wil zeggen, ik heb ook nagedacht over wat zou ik als ik jullie was, wat zou dan een goede oplossing zijn?

[0:04:51] En dat kost mij één minuut om te vertellen, maar dat hou ik even tot het laatst.

[0:04:55] Ja, dit is mijn paper.

[0:05:00] Dank u wel.

[0:05:01] En dank ook voor de cliffhanger.

[0:05:04] Zo terecht komen de vragen.

[0:05:07] Dan geef ik nu heel graag het woord aan de heer Van Tulder.

[0:05:13] En als laatste via het scherm de heer Beetsma.

[0:05:18] Dank u voorzitter.

[0:05:20] Ik ben als hoogleraar aan de Erasmus Universiteit verbonden op het vakgebied international business en duurzaamheid.

[0:05:25] Of internationaal ondernemen en duurzaamheid.

[0:05:28] En dat is natuurlijk een van de redenen waarom ik ook blij ben hier te zijn, maar waarom ik ook in 2019 met een groepje betrokken oud-directeuren, hoogleraren, vertegenwoordigers van de vakbeweging, in consultatie ook met de milieubeweging, met bewoners en dergelijke, eigenlijk dat hele dossier van Tata hebben bekeken en gedacht hebben van ja, in 2019 was het al duidelijk dat de lines to operate van de onderneming dubieus was.

[0:05:57] En niet houdbaar was.

[0:05:59] Maar ook dat een geïntegreerd circulair staalkluster enorme kansen bood voor de regio en voor Nederland.

[0:06:05] En eigenlijk is het zo dat met dat clubje van betrokken, maar ook bezorgde meedenkers.

[0:06:14] Hebben we toen op een bepaald moment gezegd laten we daar kijken in hoeverre we daar.

[0:06:17] proactieve maatschappelijke business case kunnen formuleren.

[0:06:20] Dat is het kernwoord van mijn verhaal hier.

[0:06:23] Wat dus voorbij gaat, tenminste niet voorbij gaat aan de financiële zaken, maar vooral kijk in de verre dat ook dieper te formuleren is, anders te formuleren is.

[0:06:34] Een maatschappelijke business case mikt op een economie die gezond is voor de bewoners en de werknemers, maar ook innovatief, concurrerend en circulair is.

[0:06:41] Eigenlijk is dat de discussie die we in Nederland ook steeds hebben over maatschappelijke kostenbaatanalyse en wat je daar verder over kunt zeggen.

[0:06:48] In de hectiek sinds 2020 hebben we kunnen constateren dat we eigenlijk op drie punten steeds een beetje achter de feiten aanliepen.

[0:06:55] Ten eerste werd het zo dat de transitieuitdaging werd al van het begin af aan vrij defensief ingevuld.

[0:07:00] Misschien herinneren de commissieleden dat wel.

[0:07:03] Er werd in eerste instantie gezegd, nou oké, we hebben verontreiniging.

[0:07:06] We stoppen het in de Noordzee.

[0:07:08] Carbon Capture Storage, CCS.

[0:07:10] Toen al werd de discussie.

[0:07:12] Dat is eigenlijk verloren geld.

[0:07:13] Waarom zou je dat niet meteen investeren in groen staal?

[0:07:16] Dat is toen uiteindelijk het groen staalplan geworden.

[0:07:19] Wat uiteindelijk ook is omarmd.

[0:07:21] Tenminste op papier.

[0:07:23] De tweede interventie.

[0:07:24] Of de tweede zorg die we uiten was.

[0:07:26] Dat eigenlijk de uitdaging werd te smal aangepakt.

[0:07:28] Want een staal.

[0:07:30] Een stand-alone staalonderneming.

[0:07:32] Wat dat betreft.

[0:07:33] Zit in een enorme volatiele markt.

[0:07:35] Internationaal.

[0:07:37] cyclies en dergelijke, daar begin je nogal aan.

[0:07:40] Dat is dus heel lastig om daar ook in te investeren, maar ook om dat te ondersteunen.

[0:07:45] Toen hebben we gezegd, je moet een clustervisie ontwikkelen.

[0:07:48] En dat heet uiteindelijk, is dat Ecoport IJmuiden geworden of Energiehaven Plus.

[0:07:54] Dat staat nog middenin eigenlijk, de discussie.

[0:07:59] Een derde punt dat we van het begin af aan hebben geadresseerd was het governance-vraagstuk.

[0:08:03] En eigenlijk is dat natuurlijk typisch een voorbeeld van een Indiase moederonderneming en een Nederlandse dochteronderneming met alle problemen van dien.

[0:08:10] Er zit een duidelijk spanningsveld in ook tussen de belangen van de Indiase moeder en de Nederlandse dochter.

[0:08:16] Kortom, bij grote investeringen komt dan de vraag wordt pregnant.

[0:08:19] Wie gaat dat betalen?

[0:08:20] Wie neemt het risico?

[0:08:22] Enzovoort.

[0:08:23] Wij denken, en dat praat ik ook een beetje namens die stichting Zeester, waarin meerdere geledingen vertegenwoordigd zijn, dat op al die drie vlakken, dus de business case voor groen staal, de clusterbenadering en de governance benadering,

[0:08:41] Er erg veel kostbare tijd verloren is gegaan in de afgelopen jaren.

[0:08:45] De maatschappelijke druk is daarom terecht enorm vergroot.

[0:08:49] En er wordt al heel graag gesproken over de cost of inaction.

[0:08:52] Dat als we te weinig doen, dat eigenlijk de kosten alleen maar omhoog gaan.

[0:08:55] En dat zijn wel voorbeelden die ik later, misschien ook als cliffhanger, verder kan illustreren als u dat zou willen.

[0:09:02] Ik denk ook nog steeds dat de plannen van Tata tamelijk defensief lijken.

[0:09:07] Financieel risicovol.

[0:09:08] En dat zal mijn collega Fink zo direct waarschijnlijk ook verder kunnen illustreren.

[0:09:12] En dat de clusterbenadering echt nog niet uit de verf komt.

[0:09:15] De aanpakroute die ik en wij ook als bezorgde zeestergroep aandragen, is dat wij zeggen, het zou zo mooi zijn als in de maatwerkafspraken die er nu zijn, de contouren van een circulair maakcluster naast het staalbedrijf explicieter opgenomen kunnen worden.

[0:09:33] We verwachten niet dat er een heel gedetailleerd plan is, maar wel dat dat meegenomen wordt.

[0:09:38] Want eigenlijk zien we een onvermijdelijke gijzelingspositie van de Nederlandse overheid in deze onderhandelingen.

[0:09:43] Er wordt ook druk gehouden, snel doen, veel geld.

[0:09:46] En dat loopt inderdaad tussen 1 en 3 miljard.

[0:09:49] En dat betekent ook dat in die gijzelingspositie, ja, de staat tussen hamer en aanbelt als het ware zit.

[0:09:55] En dat vinden wij heel bezwaarlijk.

[0:09:57] Om die druk een beetje weg te nemen, hebben wij in het position paper wat ik hier heb ingediend, sorry voor de kleine marges, maar ik wil het binnen twee pagina's houden, gedacht aan een grondtransactie met gebruiksrecht en een soort van landlordformule, die we nergens zijn tegengekomen nog, maar in plaats van een kale subsidie en ook een stand-alone deal.

[0:10:17] Wij denken ook dat dat positieve gevolgen voor de samenleving kan hebben en dat het belangrijk is om in de maatafspraken daar nu al ook de contouren van te schetsen.

[0:10:25] Mijn rol vandaag even ter toelichting ten slotte van mijn korte interventie is, ik wil die ideeën van ook Zeester, maar die kritische groep ook heeft meegenomen, graag naar de toelichten.

[0:10:36] Maar ik ben geen technicus, ik ben geen jurist en het is een waanzinnig complex dossier, dat weet iedereen natuurlijk.

[0:10:41] Dus als ik op specifieke vragen geen antwoord kan geven,

[0:10:44] dan kan ik verwijzen naar een klein documentje wat ik net heb uitgelegd.

[0:10:48] Er zitten leden van de groep C, daar zitten hier ook in het publiek... die gaarne bereid zijn om daarna de toelichting op te geven.

[0:10:55] En...

[0:10:56] Ja, ik denk nog steeds dat het waard is om in een circulair maakcluster te investeren als Nederland.

[0:11:05] En ik wil graag dat toelichten aan de hand van, neem ik aan, ook vragen over Europa, de concurrentiepositie, de eigendomsverhoudingen en dergelijke.

[0:11:13] In aanvulling ook op de financiële vraagstukken.

[0:11:16] Dank u. Dank u wel.

[0:11:19] En dan tot slot graag de heer Beetsma vanaf het scherm.

[0:11:26] Goedemiddag en dank u voorzitter.

[0:11:30] Laat ik beginnen met een paar algemene punten over de staalindustrie.

[0:11:36] De staalindustrie wordt gekenmerkt door overproductie.

[0:11:42] Voordeel wordt die overproductie ook door cyclische factoren veroorzaakt... maar ook door overheidssteun.

[0:11:48] Veel landen, neem bijvoorbeeld China, proberen hun staalindustrie...

[0:11:53] zeg maar in leven te houden en mijn vrees is dat Nederland eigenlijk in deze zeg maar in deze race meegaat en dat je zeg maar permanente subsidies nodig hebt om de staalindustrie overeind te houden in Nederland en

[0:12:18] De vraag is of dat het überhaupt waard is.

[0:12:24] Als het gaat om baanbehoud, we zitten in een hele krappe arbeidsmarkt.

[0:12:28] En de technische geschoolde mensen van Tata, die zullen waarschijnlijk makkelijk een baan vinden elders.

[0:12:37] Bijvoorbeeld in de elektrificatie-industrie.

[0:12:41] Het is misschien ook nog even goed om te verwijzen... naar de vergelijking tussen hoe de Verenigde Staten en Europa... de covidcrisis hebben aangepakt.

[0:12:52] Europa heeft vooral bedrijven gesteund.

[0:12:57] Financieel om mensen in dienst te houden.

[0:12:59] Terwijl de VS heeft huishoudens gesteund.

[0:13:02] Waardoor werknemers gingen roeleren tussen bedrijven en sectoren.

[0:13:09] En uiteindelijk naar plaatsen...

[0:13:11] ...toe zijn gegaan waar ze meer productief konden zijn.

[0:13:17] Ik ben persoonlijk sceptisch over de business case voor Tata... ...om redenen die ik genoemd heb.

[0:13:26] En dat staat nog even los van de kosten van vergroening.

[0:13:30] Maar hier dreigt eigenlijk een soortgelijk iets... ...als de meer algemene aanpak van de COVID-crisis door Europa...

[0:13:39] Misschien is het ook goed om in herinnering te roepen... eerdere staatssteunepisodes.

[0:13:46] De scheepswerven, ik meen in de jaren zeventig.

[0:13:49] Fokker, het is allemaal niet goed afgelopen.

[0:13:54] Nou is dit niet a priori een argument tegen vergroening...

[0:14:03] Want als we uitgaan van de doelstellingen en van strategische autonomie in Europa, en dat zal op een aantal industrieën betrekking moeten hebben en CO2-reductie, dan is er in principe...

[0:14:19] veel voor te zeggen om een groene staalindustrie te hebben.

[0:14:23] Alleen de vraag is, waar moet die zijn?

[0:14:27] Wat moet de locatie zijn?

[0:14:30] En daarom ben ik er ook heel erg voor om dit issue op Europees niveau...

[0:14:38] te bekijken en op een of andere manier coördinatie tussen landen te hebben... om te kijken waar kunnen wij onze staalindustrie het beste hebben.

[0:14:48] En dan denk ik toch dat bijvoorbeeld dat sommige landen... Zweden, Spanje, waar duurzame energie goedkoper is... dat dat eigenlijk de aangewezen plek daarvoor is.

[0:15:03] Wat betreft de vergroening van Tata is het denk ik goed om te bedenken...

[0:15:09] Een beperkt aantal grote bedrijven, zoals Stata, maar ook volgens mij Kunstmest, Fabrikant, Yara, etc.

[0:15:18] Die zijn eigenlijk verantwoordelijk voor een heel groot deel van het CO2-budget dat Nederland heeft.

[0:15:24] Terwijl de bijdrage aan de omzet van de BV Nederland relatief klein is.

[0:15:31] Dus...

[0:15:32] Een heel groot deel van het budget wordt eigenlijk opgebruikt... door een beperkt aantal bedrijven... die relatief lichtgewicht binnen de economie hebben.

[0:15:45] Daarboven komt ook nog eens een keer dat...

[0:15:49] Een vergroening van Tata, daar is veel elektriciteit voor nodig... en de elektriciteitsnetwerken zijn overbelast.

[0:15:58] Dus dat zal betekenen dat andere bedrijven niet kunnen aansluiten... of niet kunnen uitbreiden.

[0:16:04] Ten slotte, stel Tata zou niet overleven... dan is er een vervuilde bodem...

[0:16:16] Die vervuilde bodem, in mijn optiek, die zal altijd vroeg of laat moeten worden schoongemaakt.

[0:16:25] Dus of je dat nu doet of uitstelt, het probleem zal uiteindelijk blijven.

[0:16:32] En de vraag is, wie betaalt die rekening?

[0:16:36] Eigenlijk zou die bij Tata moeten liggen, maar mijn verwachting is dat als...

[0:16:40] Tata Centraal met zo'n rekening wordt geconfronteerd... dat dan uiteindelijk Tata Nederland failliet gaat... en de rekening bij de Nederlandse belastingbetaler komt.

[0:16:52] Ten slotte is de vraag... wat zijn afspraken met welk staalbedrijf dan ook over vergroening?

[0:17:01] Welke garanties heb je?

[0:17:03] Misschien is het goed om te verwijzen naar het voorbeeld van ArcelorMittal.

[0:17:07] Een concurrent van Tata heeft gezegd...

[0:17:09] Veel Europese en nationale subsidies gekregen.

[0:17:13] Maar heeft uiteindelijk het vergroeningsproject aan de kant geschoven.

[0:17:20] Omdat er bijvoorbeeld niet voldoende groene waterstof was.

[0:17:24] En hierbij wil ik het laten.

[0:17:26] Dank u wel.

[0:17:28] Dank u wel en dank voor deze drie duidelijke bijdragen.

[0:17:34] Ik stel voor dat alle leden een vraag stellen en direct antwoord krijgen en dan een vervolgvraag kunnen stellen.

[0:17:41] We beginnen met één ronde, maar ik kijk naar de klok en volgens mij kunnen we dan zeker nog een ronde doen.

[0:17:47] Ik geef het woord graag aan de heer Vermeer.

[0:17:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:53] En de sprekers bedankt voor hun aanzet en de aanlevering van de position papers.

[0:18:00] We staan voor grote uitdagingen hier, dat is wel duidelijk.

[0:18:05] De bedragen vliegen ons rond in de miljarden.

[0:18:11] Ik had nog wel even eigenlijk een vraag aan de heer Van Tulder.

[0:18:17] Of hij ook het project Havenstad-Eijpoort kent...

[0:18:21] Wat eigenlijk zegt van, nou ja, wij zouden daar ook een combinatie kunnen maken van een woonwijk met een stuk groene nieuwe industrie wellicht.

[0:18:31] En gewoon de aandelen van Tata Steel overnemen.

[0:18:34] En daar een gigantische woonwijk bouwen, et cetera.

[0:18:39] Of hij dat ook kent.

[0:18:40] En ja, in het stuk komt dat ook al duidelijk naar voren.

[0:18:45] En dat komt bij de andere sprekers eigenlijk minder naar voren.

[0:18:47] Dus daar zou ik graag wel iets over horen dat...

[0:18:51] Ondanks alle negatieve berichten, de staatskas wel tussen een half miljard en 1,4 miljard aan inkomsten mist als er niets voor terug zou komen.

[0:19:02] En hoe kijken de sprekers daartegen aan?

[0:19:06] Ik heb nog veel meer vragen, maar ik hoop dat ik nog een tweede ronde krijg of dat die door iemand anders gesteld wordt.

[0:19:14] Dank u wel.

[0:19:15] Dat komt vast goed.

[0:19:20] Ik moet u eerlijk bekennen, de havenstad Eiport, de details daarvan weet ik niet, maar de formule daarvan kan ik heel goed begrijpen.

[0:19:30] Eigenlijk is dat...

[0:19:33] Waarom ik het zo leuk vond dat wij in ons voorstel.

[0:19:35] Dat zijn we natuurlijk op gekomen.

[0:19:36] Hoe kan je nou uit die geisselingsconstructie komen.

[0:19:40] Van een overheid die subsidie wil geven.

[0:19:42] Toch van een aantal maatschappelijke overwegingen.

[0:19:44] En een zeer moeilijke propositie natuurlijk.

[0:19:48] Ten aanzien van een vervuilende industrie.

[0:19:50] Die natuurlijk inderdaad een groot deel ook van de CO2 uitstoot.

[0:19:53] Tenminste 6% in Nederland.

[0:19:55] De grootste uitstoot wat dat betreft is.

[0:19:57] Hoe ga je daar mee om?

[0:19:58] En het voorstel van het voorstel.

[0:20:02] De landlordformule is een voorstel wat gebaseerd is op het Rotterdamse voortpelt.

[0:20:06] En daar krijg je exact diezelfde vragen die nu ook komen in een ontwikkeling van groen, industrie en woonwijken.

[0:20:14] En daar ontstaan dus nieuwe clusters ook.

[0:20:16] En daar kan ik u ook naar verwijzen.

[0:20:18] Ik weet niet of u die kent.

[0:20:19] Daar zit een hele interessante constructie ook in.

[0:20:21] Maar daar vergt dus wel visie.

[0:20:23] En dat is wat wij nu hebben neergezet.

[0:20:25] In de zin van, als je vanuit een totaalvisie nadenkt over die verschillende onderdelen.

[0:20:29] Je kunt ook in dat kleine blaadje zien dat er verschillende terreinen zijn in het grotere gebied.

[0:20:35] Die op een verschillende manier ontwikkeld kunnen worden.

[0:20:38] Dus potentieel is dat zeer denkbaar ook.

[0:20:40] En ik weet dat de bewoners in de IJmondregio, dat weet u waarschijnlijk ook wel, best wel moeite hebben om naar Tata te kijken.

[0:20:47] Alleen maar als een vervuilingindustrie, maar ook als een werkgever.

[0:20:50] En als een sociale werkgever ook die behoorlijk hoge lonen betaalt.

[0:20:54] Waardoor dus ook als die mensen niet meer daar kunnen werken.

[0:20:58] Echt fors naar beneden gaan in principe ook in hun inkomen.

[0:21:01] Dus dat zijn ook welvaartsverliezen die we nog niet eens hebben meegenomen in de belastinginkomsten.

[0:21:05] Dus antwoord kort.

[0:21:07] Ik ken niet de details van het voorstel.

[0:21:09] Maar ik kan me iets heel goeds bij voorstellen.

[0:21:11] Want ik denk dat als we het voorbeeld ook meenemen van de Rotterdamse haven.

[0:21:16] hele interessante parallellen gaat geven.

[0:21:19] Waarbij de financieringsvraag dan natuurlijk altijd een lastige is.

[0:21:23] Maar ja, daar moeten in de maatwerkafspraak dan ook afspraken over gemaakt worden.

[0:21:27] En meer over de procedure.

[0:21:29] Hoe kan je daar een governance positie in nemen als overheid?

[0:21:32] Dat dat een eenmalige subsidie is waarbij je maar moet afwachten hoe dat eruit ziet.

[0:21:42] Dan moet u even uw microfoon uitzetten.

[0:21:46] Ik reageer heel kort.

[0:21:48] De doorrekeningen van de voordelen, ik denk dat sowieso dat moet worden doorgerekend.

[0:21:55] Maar er is één alarmbel die ik hoor en dat is dat ik ook wel eens in de pers hoor van ja wij overheid moeten dan de aandelen overnemen.

[0:22:01] Maar dan is mijn antwoord ja maar wij overheid zijn geen staalboer.

[0:22:05] Snap je wat ik bedoel?

[0:22:06] Dus het idee van opperen van ja maar wij moeten dan maar alles gaan overnemen en wij doen het beter, daar geloof ik zelf persoonlijk niet zo in.

[0:22:17] Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

[0:22:19] Ja, voorzitter, even om duidelijk te maken, dat had te maken met dat plan wat er lag om feitelijk daarmee de grond te verwerven.

[0:22:28] Dus het gaat mij niet om er een 100% staalstaatsdeelneming van te maken.

[0:22:38] Ja, nu weer even via de voorzitter.

[0:22:39] Ik geef het woord even aan de heer Beetsma.

[0:22:44] Ja, ik wil toch een paar dingen zeggen in vervolg hierop.

[0:22:48] Er wordt gesproken over welvaartsverliezen.

[0:22:50] Dat is niet zo.

[0:22:52] Waarom niet?

[0:22:52] Omdat in plaats van stel dat Tata niet door zou kunnen gaan, de mensen die...

[0:23:01] Dus niet meer kunnen werken bij Tata.

[0:23:03] Die zullen naar andere banen gaan.

[0:23:05] En banen die waarschijnlijk een hogere toegevoegde waarde hebben.

[0:23:10] We leven in een enorm krappe arbeidsmarkt.

[0:23:14] Ik wees ook even op.

[0:23:17] Zeg maar de netwerkkongestie.

[0:23:19] Dus het stroomverbruik van een vergroening van data betekent dat veel bedrijven niet kunnen doorgroeien.

[0:23:26] Dus ik ben het echt oneens over de welvaartsverliezen.

[0:23:32] Ik denk dat de welvaart eigenlijk zal toenemen als je alle effecten meeneemt.

[0:23:37] Wat betreft aandelen...

[0:23:39] In staatshanden, dat lijkt me een heel slecht idee.

[0:23:42] De ervaring met aandelen in staatshanden zijn niet goed.

[0:23:46] Het betekent het feit dat de politiek gegijzeld gaat worden door alles wat in dat betreffende bedrijf gebeurt.

[0:23:54] En er is geen enkele reden om Tata over te laten nemen door de overheid.

[0:24:00] Het is in principe een markt die gewoon zijn werk kan doen.

[0:24:04] Dank u.

[0:24:07] Goed, dan geef ik graag... Die heeft u net gesteld, zeg ik tegen de heer Vermeer.

[0:24:14] Toch?

[0:24:15] We gaan zeker nog een ronde doen.

[0:24:16] Mevrouw Koekoek, uw vraag.

[0:24:19] Het helpt om een gerichte vraag aan een van de sprekers te stellen.

[0:24:24] Dank voorzitter.

[0:24:25] Ik zou me graag willen stellen aan de heer Vink.

[0:24:30] Ook omdat er een soort cliffhanger in het verhaal zat.

[0:24:32] Ik ben heel benieuwd.

[0:24:34] Wellicht geeft mijn vraag daar opening voor.

[0:24:36] Als we nu kijken naar de Nederlandse economie als geheel.

[0:24:40] Heeft u dan het idee, kunnen we dan maatwerkafspraken beter met data maken?

[0:24:44] Of zal je eigenlijk het geld wat daarvoor beschikbaar is, beschikbaar kunnen maken voor innovatieve bedrijven?

[0:24:49] Ik ben erg benieuwd naar uw mening daarover.

[0:24:54] De heer Fink.

[0:25:02] Ja, dat vind ik een lastige.

[0:25:06] Omdat ik eigenlijk... Het object van gesprekken is die tata.

[0:25:09] En niet zozeer wat de overheid kan doen met die geldstromen.

[0:25:13] Dus daar kan ik eigenlijk geen oordeel over geven.

[0:25:17] Het enige wat ik kan concluderen op basis van de informatie die ik heb... is dat het niet verstandig is om tata überhaupt te gaan financieren...

[0:25:23] Dat is eigenlijk mijn conclusie van mijn paper, op basis van informatie die ik heb en ken.

[0:25:30] En dat is dus een gevolg ervan, dus dat het geld inderdaad heel goed voor andere dingen gebruikt kan worden.

[0:25:37] Kijk, ja, dat is eigenlijk de conclusie die ik zelf heb.

[0:25:41] Maar ik heb een oplossing en die raakt wel een beetje wat jij zegt.

[0:25:46] Ja, maar daar kom ik straks even op terug.

[0:25:49] Oké, ik zou willen zeggen, wacht niet te lang.

[0:25:54] De heer Van Tulder, heeft u nog een aanvulling?

[0:25:56] Sorry, mevrouw de voorzitter.

[0:26:01] Innovatie.

[0:26:03] En we praten over Europa, we praten over strategische autonomie, is ook al benoemd.

[0:26:08] We praten over inschattingen, wat is innovatief.

[0:26:11] En dan is volgens veel onderzoeken, data, hoe we ook van een afstandje kunnen kijken naar een vervuilende industrie, zeer innovatief.

[0:26:19] Zeer productief ook, in vergelijk met vergelijkbare industrietakken.

[0:26:23] En daarbij zien we dus ook in de toekomst dat dat wel degelijk ook een enorme belangrijke rol speelt.

[0:26:29] Staal zelf is 100% circulair natuurlijk.

[0:26:31] Er zijn allerlei redenen om dat ook als een belangrijke bijdrage te zien aan niet alleen de innovativiteit van de onderneming, maar van een heel cluster en van de hele economie.

[0:26:40] Dus ik wil dat even aan toevoegen en volgens de studies die wij kennen in ieder geval,

[0:26:44] Is nog steeds Tata.

[0:26:45] Ondanks dat er best een problematische relatie is.

[0:26:48] Tussen moederondernemingen en dochterondernemingen.

[0:26:49] Op het terrein van waar gaan de winsten daar naartoe.

[0:26:52] En waar gaat de R&D uitgaven.

[0:26:54] Wie profiteren daar het meeste van.

[0:26:56] Is volgens mij nog steeds zo dat Tata zeer innovatief is.

[0:26:59] En daarmee dus ook immateriële waarden of assets kan vertegenwoordigen.

[0:27:04] Die in die transitie die we met z'n allen toch moeten meemaken.

[0:27:07] Naar richting een groene economie kan inbrengen.

[0:27:11] En dat overigens even om een beetje te reageren.

[0:27:14] Het neerzetten van dan alleen maar een werkgelegenheidsproject.

[0:27:18] Waar zo direct mensen die bij Tata overbodig worden of overtallig worden toch wel werk vinden.

[0:27:24] Ook daar valt het nodig om af te dingen.

[0:27:26] En zeker als we gaan kijken naar de hele industrietak.

[0:27:30] Mevrouw Koekoek, een vervolgvraag.

[0:27:34] Ja, dank.

[0:27:34] Nou, kijk, de vraag heb ik ook wel gesteld vanuit die gedachte, ook misschien die de heer Betsema aangaf, dat je in Europa tactisch moet kijken waar komt wat het beste tot zijn recht.

[0:27:46] Dus van die hoek probeerde ik ook de vraag te stellen.

[0:27:48] Ik kan me voorstellen dat u zegt, daar heb ik eigenlijk onvoldoende data voor.

[0:27:53] Maar kijk, dan heel veel toch om de vraag te verduidelijken van de context.

[0:27:57] Ja, sorry.

[0:27:59] Heel even één moment.

[0:28:00] Ja, de vraag is verduidelijkt.

[0:28:01] Nou, ik zag de heer Fink aanschieten.

[0:28:04] Maar inderdaad, dus als dat helpt voor de context.

[0:28:06] Kijk, ik ben heel erg op zoek naar wat kun je nu, als je kijkt naar de economie als geheel in Nederland.

[0:28:10] En uiteraard zijn we dan onderdeel van Europa.

[0:28:13] Wat kan je dan eigenlijk het beste doen?

[0:28:14] Daar ben ik plat gezegd naar op zoek.

[0:28:16] En vandaar dat ik ook de vraag stel naar waar kan je de subsidie aan geven.

[0:28:20] Maar vanuit die gehele context bekeken inderdaad.

[0:28:23] De heer Vink.

[0:28:25] Weer heel kort.

[0:28:27] Ik denk dat de hoe we hier met data om moeten gaan, heeft denk ik niet zoveel met Europa te maken.

[0:28:33] Dat is hoe ik er heel in zit.

[0:28:36] Waarom niet?

[0:28:36] Omdat wij namelijk een probleem hebben op onze bodem.

[0:28:39] En dat heeft te maken met financieringsproblemen, weggelegenheidsproblemen.

[0:28:44] En de link leggen met Europa begrijp ik wel.

[0:28:47] Alleen ik denk niet dat het op de korte termijn de oplossingen gaat bieden die we nodig hebben.

[0:28:51] En die zijn heel urgent.

[0:28:52] Dus die lange termijn Europees snap ik wel.

[0:28:54] Maar voor deze casus is dat volgens mij een brug te ver.

[0:28:58] Ik denk dat wij een andere oplossing nodig hebben op kortere termijn.

[0:29:01] In plaats van langere termijn wachten op Europa.

[0:29:04] En hoe dat dan in het voordeel blijft van ons hele continent.

[0:29:06] Dat is wat ik denk.

[0:29:07] Oké.

[0:29:15] En om vier uur stopt deze technische briefing terecht.

[0:29:18] Maar dank voor uw aanwezigheid en ook voor de papers.

[0:29:22] Ik wil wel even zeggen dat we het hier inderdaad hebben over tienduizenden mensen die hier werken.

[0:29:27] En ik vind dat er soms wel heel makkelijk wordt gezegd.

[0:29:29] Ach, die vinden wel een baan, want er is een arbeidstekort.

[0:29:31] Dat is niet wat de vakbonden zeggen.

[0:29:33] Daar zit toch echt wel meer achter.

[0:29:34] Maar mijn vraag gaat over het volgende.

[0:29:36] Over een stukje visie.

[0:29:37] Dus volgens mij wat er in Europa moet gebeuren is dat we op een groene manier ons staal produceren in 2040.

[0:29:42] En de vraag is nu volgens mij voor de regering, voor Tata en ook voor deze commissie.

[0:29:46] Moeten we dat in IJmuiden voor een deel doen of niet?

[0:29:49] En het is denk ik duidelijk dat in 2040 een stukje zal gebeuren in Noord-Zweden.

[0:29:52] En er zal ook al wat gebeuren in Spanje.

[0:29:54] Maar we hebben eerder een ronde tafel gesprek gehad met...

[0:29:59] Wijfels die natuurlijk eerder een rapport heeft gemaakt over Tata.

[0:30:01] En die zegt van ja er zal zeker wat gebeuren in Zweden.

[0:30:04] Er zal zeker wat gebeuren in Spanje.

[0:30:05] Dat zal ook goedkoper zijn.

[0:30:06] Maar hij zegt ja om heel Europa van groen staal te voorzien.

[0:30:10] Zal er ook wat moeten gebeuren in die band van Nederland en Duitsland.

[0:30:14] En dan is Tata eigenlijk wel een hele goede plek.

[0:30:16] Omdat het een diepzee haven is.

[0:30:18] En dat is eigenlijk mijn vraag aan de heer Vink.

[0:30:21] Maar ook aan de heer Tulder.

[0:30:22] Dan heb ik geen vervolgvraag maar twee dezelfde vragen aan twee van onze gasten.

[0:30:27] Hoe reflecteert u nou op die visie van Weifels die zegt, als je doordenkt naar 2040, is IJmuiden eigenlijk wel een logische plek om een deel van het groen staal te maken?

[0:30:37] De heer Fink als eerst.

[0:30:41] Kijk, een aantal jaren geleden had ik die transitievraag wel begrepen en dan had de overheid het wel kunnen financieren.

[0:30:48] Maar waar het nu voor staat, zijn die plannen nog steeds hetzelfde zijn.

[0:30:53] Alleen de realiteit is anders.

[0:30:54] Het is niet financierbaar.

[0:30:56] Dus we kunnen dat willen.

[0:30:57] En we willen ook wel die plekken in Europa vertonen en in Ermuiden.

[0:31:00] Maar de data die ik heb, is het gewoon niet financierbaar.

[0:31:03] En je kunt wel die strategie opgaan met het zo laat zoals het is en de transitieplannen van Tata naar fossiel naar groen nu zo ondersteunen met die geldstromen.

[0:31:14] Maar dan praten we volgens, en dat moet natuurlijk wel nog een keer onderzocht worden, maar we spreken wel niet over 2, 3 miljard hè.

[0:31:21] Dat gaat over, alleen als je al NRC aan het boot leest, 1 miljard per jaar.

[0:31:25] Kijk, dat kan wel die strategie.

[0:31:27] Maar dan moet je wel bereid zijn als overheid echt diep in de zakken te steken.

[0:31:31] En inderdaad die exportatieverlies te gaan financieren.

[0:31:33] En dan kan het wel.

[0:31:35] Dus, en kijk, wat ik eigenlijk van mening ben is te zeggen.

[0:31:39] Oké, we weten dat het eigenlijk niet financierbaar is.

[0:31:42] Want wij overheid hebben dat geld ook niet trouwens.

[0:31:43] Dus volgens mij kan dat ook gewoon helemaal niet.

[0:31:45] Dan moeten we dus op zoek gaan naar een plan dat wel kan.

[0:31:48] Dat wel financierbaar is.

[0:31:51] Dat is mijn suggestie.

[0:31:54] Goed.

[0:31:55] De heer Van Tulber.

[0:31:58] Dank u, voorzitter.

[0:32:02] Er zijn veel studies gedaan naar welke plaatsen in Europa de meeste concurrentievoordelen bieden.

[0:32:10] Spanje is duidelijk, zon.

[0:32:12] Zweden is duidelijk, water.

[0:32:13] Ook wat betreft de groene staalproductie.

[0:32:17] En wat dan?

[0:32:19] Nou, IJmuiden is wind.

[0:32:20] Maar, dat wordt ook verwezen in het paper van professor Fink... 800 miljoen duurder, als het ware.

[0:32:30] Ik wil u wel zeggen dat daar wel wat op af te dingen is, op die cijfers.

[0:32:34] Maar dat is een technische discussie op een econometrisch model.

[0:32:39] Maar het is duidelijk dat daar in Europa de grootste kansen liggen.

[0:32:42] Even in simpele termen.

[0:32:43] Landlocked staalproductie kent op een heleboel terreinen grote problemen.

[0:32:48] Ik denk overigens dat dat een van de redenen is waarom ArcelorMittal bijvoorbeeld op een bepaald moment daar problemen mee ook heeft.

[0:32:53] Om daar de business case voor rond te maken.

[0:32:56] Dus dat is één.

[0:32:57] En ik denk dat het belangrijk is.

[0:32:58] Ik zie vandaag het Competitiveness Compass voor de Europese Unie.

[0:33:04] Ik zie daar ook dat Europa daarop inzet.

[0:33:07] De financiering daarvan is natuurlijk een heikelpolitieke discussie waar ik graag een beetje van afblijf.

[0:33:13] Maar tegelijkertijd is dat financieel.

[0:33:15] Denkbaar.

[0:33:16] Wie dat gaat betalen is dan de vraag en wie gaat daarin investeren.

[0:33:21] Ik zie ook dat binnen Europa op basis van die concurrentievoordelen in het groene staaldossier en de clusterbenadering die we neerzetten er duidelijke voordelen zijn voor de Nederlandse locatie en voor de Nederlandse clusters en voor de Nederlandse innovativiteit.

[0:33:35] En ja, en dan ontstaat er dus de financieringsvraag.

[0:33:38] En wij denken meer aan publiek-private financiering, blended finance en dergelijke.

[0:33:42] En hoe dat dan exact vorm moet worden gegeven in de maatwerkafspraak, zou ik zwaar adviseren ook.

[0:33:47] Om dat niet alleen maar om niet subsidie te geven, maar daar randvoorwaarden aan te verbinden.

[0:33:52] Wij dachten dat we in ieder geval daarin, ook uit de ervaringen wat we hebben gehad met Rijnschelde-Vrolmen en Fokker, waar de heer Beetsma ook naar verwijst.

[0:34:01] Dat we het absoluut niet op een één op één basis alleen maar moeten doen.

[0:34:04] Maar in een totale visie.

[0:34:06] En die anticipeert als het ware dat die groene transitie er gaat komen.

[0:34:13] Dat daar concurrentievoordelen ook zitten.

[0:34:14] Daar wil ik graag nog verder op doorpakken als u dat wilt.

[0:34:17] Vanwege Chinese of andere concurrentie.

[0:34:21] En dat daar binnen dan de financieringsvraagstukken moeten worden gesteld.

[0:34:25] En niet andersom wat mij betreft.

[0:34:26] Dus dat is een beetje de insteek die ik zou willen kiezen in antwoord op uw vraag.

[0:34:32] Roept dat nog een vervolgvraag op?

[0:34:40] Ja, dank voorzitter.

[0:34:42] Ik heb een vraag en ik denk dat die in eerste instantie het best door de heer Fink beantwoord kan worden.

[0:34:48] Ik heb uw notitie gelezen en uw toelichting net gehoord.

[0:34:53] Volgens mij was het vorige zondag of misschien de zondag daarvoor dat Tata-directeur van den Berg bij WNL aansloot.

[0:35:01] En vertelde dat hij 3 miljard nodig heeft om te kunnen verduurzamen.

[0:35:05] Mijn vraag aan u is, kunt u dat bedrag plaatsen?

[0:35:10] Gezien de studies die u heeft gedaan en de financiële positie en de investeringszaken die u noemt.

[0:35:17] En wat denkt u dat Tata India daarbij gaat bijdragen?

[0:35:22] En dan graag een reflectie op zowel de CAPEX als de OPEX.

[0:35:25] De heer Fink.

[0:35:28] Ja, mijn disclaimer is, ik geef een mening hè.

[0:35:31] Dat is mijn disclaimer.

[0:35:32] Dus alles wat ik zeg, daar moet natuurlijk wel onderzoek naar gedaan worden of het allemaal wel klopt.

[0:35:37] Maar mijn visie hier is, Tata Steel India gaat helemaal niets betalen.

[0:35:42] Waarom niet?

[0:35:42] Dat hebben ze in Engeland ook niet gedaan.

[0:35:45] En het is te veel nu voor deze discussie, maar heel kort, je kunt ook alleen aan de jaarrekening zien en aan de jaren daarvoor, dat Tata Steel India zich eigenlijk financieel aan het terugtrekken is.

[0:35:56] Dus als die de stelling deponeert van ja, wij verwachten dat Tata Steel India mee gaat betalen, zou het antwoord zijn, nee, dat is wat ik denk, absoluut niet.

[0:36:04] Dan krijg je de opmerking over, er is 3 miljard nodig.

[0:36:06] Nou, dat is 2 miljard meer dan wat ik in de wandelgangen hoor.

[0:36:09] Of 1 miljard meer dan wat ik in de wandelgangen hoor.

[0:36:11] Want ik hoor ook de bedrag van 2 miljard.

[0:36:13] En nu is het 3 miljard.

[0:36:14] Ja, dat kunnen ze niet betalen.

[0:36:18] Maar dat is niet het enige probleem wat je hebt.

[0:36:19] Zij kunnen het niet betalen.

[0:36:20] De overheid denk ik ook niet.

[0:36:22] Maar goed, daar spreken we natuurlijk over.

[0:36:24] Maar naast die 3 miljard, 2, 3 miljard, wordt het steeds meer.

[0:36:26] Heb je ook nog een keer die OPEX financiering.

[0:36:28] Die zou helemaal niet kunnen betalen.

[0:36:30] Dus financieel, technisch wordt het gewoon problematisch.

[0:36:35] Ik kan niet beoordelen hoeveel geld ze echt nodig hebben.

[0:36:39] Ik hoor ook wat ze mij zeggen over hoeveel geld ze nodig hebben.

[0:36:43] Maar de bedragen 3 miljard, als hij dat zegt, dat zou dat zo zijn.

[0:36:46] Maar dat wordt wel meer dan wat we verwacht hadden.

[0:36:48] Maar dat kan de overheid gewoon moeilijk betalen.

[0:36:51] Plus de exportatiefinanciering.

[0:36:54] Dus ja, de business case is gewoon financieel niet houdbaar.

[0:36:59] Dat is eigenlijk maar ook wat meneer Beetsma zegt.

[0:37:02] Die is eigenlijk gewoon niet houdbaar.

[0:37:04] En ik hoop eigenlijk dat de conclusie straks is van de commissie van ja, het kan gewoon zo niet.

[0:37:09] Je moet iets anders verzinnen.

[0:37:11] Maar daar heb ik een oplossing voor.

[0:37:14] Goed, ik verwacht nu toch bijna dat een lid van de commissie gaat vragen wat dan.

[0:37:18] Maar mevrouw Posma, een vervolgvraag.

[0:37:22] Ik heb een vervolgvraag, maar een cliffhanger die heeft de neiging te blijven hangen.

[0:37:25] Dus ik ga mijn vraag op een andere manier inzetten.

[0:37:28] Want ik denk dat hij nog wel naar voren gaat komen zonder dat een van ons ernaar gaat vragen.

[0:37:34] Mijn vraag gaat daar inderdaad op verder.

[0:37:36] Eigenlijk ook een beetje wat de heer Thijssen hiervoor zei.

[0:37:40] We zijn, en mevrouw Koekoek ook, we hebben het over de Europese staalindustrie.

[0:37:44] We zien inderdaad Spanje met voordelen voor groenstaal.

[0:37:48] Hetzelfde geldt voor Zweden.

[0:37:50] We hebben dan nog wel natuurlijk Axormital, Frankrijk, België.

[0:37:54] We hebben Thyssen in Duitsland, die eigenlijk dan minder gunstig liggen.

[0:37:59] En dan vraag ik van jullie even vooruit te kijken.

[0:38:01] Over 10, 20 jaar, dan is het logisch dat een aantal...

[0:38:05] niet meer overeind staat, om het even oneerbiedig en misschien hard te zeggen.

[0:38:11] Is het dan niet zo dat juist Tata in Nederland een sterkere uitgangspositie heeft... dat de staalprijs, die altijd eigenlijk fluctueert... die is nooit lineair, maar golft altijd qua prijsstelling... dat het juist dan weer wel rendabel, sterker rendabel gaat worden... en dat die OPEX dus wel kan?

[0:38:37] De ramingen die ik heb gehoord, NEC 1 miljard, 8 miljoen ESB, dat gaat niet lukken.

[0:38:44] Dat gaat hem niet worden.

[0:38:46] Dat gaan ze niet extra per jaar krijgen.

[0:38:48] Maar ik moet wel eerlijk bekennen, de berekeningen die wij doen zijn heel simpel.

[0:38:55] Het zou...

[0:38:56] Het zou de commissie kunnen sieren om te zeggen, weet je, we gaan een ondervangelijk onderzoek doen van hoe rendabel gaat het worden.

[0:39:04] Dat kan, hè?

[0:39:05] Dat zou je kunnen doen.

[0:39:07] Maar als je mij puur vraagt op basis van de simpele berekeningen die ik voor me heb liggen, ja, dat had ik ook wel gehoopt.

[0:39:13] Maar 1 miljard 800 miljoen, dat gaan ze per jaar niet in de toplijn, dat gaat het niet worden.

[0:39:17] Het blijft, naar mijn mening, verlieslatend.

[0:39:22] De heer Van Tulder heeft hier een aanvulling op.

[0:39:25] Ja, nou ja, het leek erop alsof de vraag ook aan mij gesteld was, maar dat interpreteer ik maar even breed.

[0:39:33] Ik denk dat het belangrijk is om die, wat Fink zegt ook, te kijken naar die toekomstige markt en hoe dan de kosten verdeeld gaan worden en de opbrengsten verdeeld gaan worden.

[0:39:41] Ik denk dat er onvermijdelijke shake-out gaat komen, ook in de staalindustrie, maar afhankelijk van de politieke organisatie daarvan.

[0:39:49] In het position paper praat ik dus ook over, vanuit een Nederlandse positie kan je dit alleen

[0:39:55] ook goed doen als je een georchestreerde Europese aanpak doet.

[0:39:58] Dat heeft te maken met wetgevingen rondom CBAM, CSDD, eventuele pre-concurrentiële samenwerkingen... op basis van crisiskartels en dergelijke.

[0:40:08] Een beetje de voorbeelden van de Europese gemeenschap van Kolen in Staal van een hele tijd geleden.

[0:40:13] Onvermijdelijk om op die manier er ook over na te denken.

[0:40:15] We hebben ook te maken met een overcapaciteitsvraagstuk.

[0:40:17] Sowieso gaat daar een probleem ontstaan.

[0:40:21] Ik denk dat de rekensommen er anders uit gaan zien... op het moment dat we vanuit die toekomstige markt gaan denken.

[0:40:26] En dan kunnen we ook eventueel nadenken over een andere return on investment... om het dan maar toch in financiële termen te gieten.

[0:40:33] Ik denk ook dat het risicovol is om het op een smalle manier in te vullen.

[0:40:37] Dat hebben we ook in het position paper duidelijk gemaakt.

[0:40:39] Op meerdere niveaus.

[0:40:41] Waardoor we dus ook een bepaald moment zeggen... je moet dus niet die aandelen kopen... en niet een belang daarin in de onderneming zelf nemen... want dat is risicovol.

[0:40:49] Daar zal je gewoon iets mee moeten...

[0:40:51] Vandaar dat we, ik heb het allemaal niet als een cliffhanger neergezet, maar als een optie neergezet, die landlordformule en die grondpositie ook benadrukken.

[0:41:00] En er is niks mis mee om dat op die manier te doen en daarmee ook de kosten bij Tata nu voor een deel neer te leggen om dat te saneren voor zover dat mogelijk is.

[0:41:10] Nog één opmerking daarover.

[0:41:11] Tata India gaat het inderdaad niet betalen.

[0:41:14] De financiële positie van Tata is vorige maand, het laatste kwartaal, hebben ze 30 miljoen euro winst gemaakt.

[0:41:21] En dat was dan nog een meevaller ook.

[0:41:24] Ze investeren enorm in de India's faciliteiten en dergelijke.

[0:41:28] Dus de afgelopen 15 jaar is dat dus ook een problematische relatie geweest.

[0:41:32] Daar moeten we ook niet van uitgaan.

[0:41:34] En ik ben het daarmee dus ook eens.

[0:41:36] Dat we juist moeten nadenken vanuit de duurzaamheid en de financiële en de concurrentiële.

[0:41:41] houbaarheid van het plan binnen Europa.

[0:41:43] Laatste opmerking nog, sorry dat ik mijn tijd hier voor neem.

[0:41:48] Alle productie van Tata Nederland is voor 80% op Europa geprojecteerd.

[0:41:54] Dat betekent dat Europa als de concurrentieomgeving de belangrijkste is.

[0:00:00] 20% is exporten, 14% daarvan gaat overigens naar de Verenigde Staten.

[0:42:02] Dus dat wordt best een probleem om überhaupt in te schatten wat daar het geval is.

[0:42:09] Maar binnen Europa valt dus onwaarschijnlijk veel te regelen.

[0:42:12] En hoe dat verder er financieel uitziet... en daarom praat ik over een maatschappelijke business case... en daar zie ik ook in de huidige plannen van de Europese Commissie... allerlei aanleidingen voor om te zeggen... dat ziet er in ieder geval een stuk positiever uit.

[0:42:25] En dan is het concurrentievoordeel van IJmuiden en Spanje en Zweden... in vergelijking met de andere locaties volstrekt duidelijk.

[0:42:42] De heer Beetsma, vanaf het scherm, heeft u nog een bijdrage?

[0:42:46] Ja, dank u wel.

[0:42:49] Even over twee dingen.

[0:42:51] Eén is over de toekomstige markt.

[0:42:54] Kijk, het is best mogelijk dat als we de subsidies lang genoeg volhouden... dat Tata overeind blijft en weet ik veel Duitse concurrenten wegvallen alleen...

[0:43:12] Dan praat je over een langere periode... waarin landen elkaars staalindustrie subsidiëren.

[0:43:18] En op een gegeven moment wordt dat misschien te duur.

[0:43:21] En dan vallen er één of twee om.

[0:43:24] Maar in die tussentijd is er heel veel gemeenschapsgeld gegaan... naar een industrie die eigenlijk door overproductie wordt gekenmerkt.

[0:43:35] Over de locaties.

[0:43:37] Kijk, het...

[0:43:40] De vraag is, want bijvoorbeeld in Zweden... Zweden probeert enorm in te zetten op een enorme vergroting van de hoeveelheid groene energie.

[0:43:49] We kunnen ook nog denken aan Noorwegen.

[0:43:52] Zit niet in de EU, maar maakt wel deel uit van de Europese economische ruimte.

[0:43:56] Dus de vraag is of de locatie IJmuiden strikt noodzakelijk is... om aan de Europese groene staalproductie te voldoen.

[0:44:08] Ten slotte...

[0:44:10] Het idee van staalindustrie in een ecosysteem.

[0:44:17] Als je ervoor zou kiezen om veel subsidie te verschaffen voor vergroening.

[0:44:24] Dan is dat denk ik een betere oplossing.

[0:44:28] Omdat een ecosysteem heeft meer spillovers dan een stand-alone bedrijf.

[0:44:37] Dank u.

[0:44:40] Goed, mevrouw Kostits, mag ik dan een vraag stellen?

[0:44:49] Ja, lastig.

[0:44:51] Volgens mij hoor ik unaniem eigenlijk... dat de specifieke manier waarop de maatwerkafspraken nu worden aangevlogen... niet de beste oplossing is voor economie... maar ook de maatschappelijke issues die spelen...

[0:45:06] Ik probeer even te voelen, de heer Tulder had het over maatschappelijke business case.

[0:45:12] En wij vanuit de Kamer moeten verschillende dingen afnemen.

[0:45:14] Nou, gezondheid is natuurlijk heel prominent.

[0:45:17] Klimaat, inderdaad, economie.

[0:45:19] Je kijkt even naar Europa.

[0:45:21] En we hebben maar één keer het geld te besteden, als het goed is.

[0:45:25] En die wil je zo goed mogelijk besteden.

[0:45:27] En voor mij is het vooral even afwegen, is dit dan de beste besteding?

[0:45:32] Of moeten we het op een andere manier insteken?

[0:45:34] En is dan, als ik de heer Beetsma en de heer Fink die vraag stel, kunt u daar meer op ingaan?

[0:45:45] De heer Fink.

[0:45:51] Ja, ik denk dat je als over... Ja, kijk, de data is geen normale case.

[0:45:55] Als er een normale case was zonder problemen met CO2 en gezondheidsproblemen, zou ik zeggen, laat het aan de markt over.

[0:46:02] Maar dat is het niet.

[0:46:03] Dus het is zozeer financieel als ook een maatschappelijk probleem.

[0:46:06] Dus je kunt je niet terugtrekken of zo.

[0:46:09] Je moet het oplossen.

[0:46:11] En dan zou mijn visie zijn aan jullie.

[0:46:13] Probeer dan de beste oplossing te zoeken.

[0:46:15] Waarbij je je kosten minimaliseert.

[0:46:19] Dat.

[0:46:20] Je moet wel.

[0:46:21] Dat.

[0:46:21] Ik weet niet of dat altijd op je vraag is hoor.

[0:46:30] Oké.

[0:46:31] De heer Beetsma.

[0:46:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:36] Kijk, de bodem onder Tata is verveld.

[0:46:44] Dat zal, zoals ik eerder zei, vroeg of laat moeten worden opgelost.

[0:46:50] Daar is geen ontkomen aan.

[0:46:52] Dus de vraag is, in de financieringstheorie... throwing good money after bad money.

[0:47:01] Misschien is het...

[0:47:03] Je kijkt altijd vooruit wat levert een project nog netto op, ongeacht wat je al hebt uitgegeven.

[0:47:11] En mijn conclusie zou zijn dat als je dat doet, dan denk ik dat er geen business case is voor Tata Steel.

[0:47:26] Als je middelen als overheid erin steekt... die middelen kunnen ergens anders voor gebruikt worden.

[0:47:33] En dat kan van alles zijn natuurlijk.

[0:47:35] Dat kan inderdaad de gezondheidszorg zijn.

[0:47:38] Dat kan onderwijs zijn.

[0:47:39] Dat kan ook eventueel het stimuleren van innovatieve industrie, et cetera, zijn.

[0:47:48] Er zit altijd een afweging.

[0:47:50] Dus er is een integraal...

[0:47:53] budget van de overheid.

[0:47:54] En als je ergens iets aan uitgeeft, dat betekent minder voor iets anders.

[0:47:58] Dank.

[0:48:01] Een vervolgvraag van mevrouw Kost.

[0:48:05] Toch alweer aan de heer Fink.

[0:48:06] En dan is het toch die cliffhanger.

[0:48:07] Hij gaf al een beetje een voorschot.

[0:48:09] Maar eigenlijk zegt hij.

[0:48:11] Zoals het nu gaat.

[0:48:12] Met deze deal.

[0:48:14] De richting die het kabinet op wil.

[0:48:17] Dat is in ieder geval geen goed idee.

[0:48:19] We moeten wel iets met die maatschappelijke vraag.

[0:48:21] Hoe dan ook.

[0:48:22] Als overheid.

[0:48:24] Zegt u dan.

[0:48:26] Wat is uw visie precies op?

[0:48:27] Wat raadt u ons aan?

[0:48:28] Moeten we inderdaad dan even terug.

[0:48:29] Even adempauze.

[0:48:31] Even nieuwe doorrekeningen laten maken.

[0:48:34] Wat is het idee?

[0:48:40] Ik denk dat, hoe ik er naar kijk, de conclusie is eigenlijk de wijze waarop Tata nu van fossiel naar groen en hoe ze die plannen presenteren, is de conclusie dat het niet financierbaar is.

[0:48:54] Dat is eigenlijk de conclusie.

[0:48:55] En ik denk ook wel dat iedereen het weet.

[0:48:58] Maar dat we er nogal over praten.

[0:49:00] En dat we hopen dat er misschien toch nog wel iets.

[0:49:02] Maar dat gaat niet gebeuren.

[0:49:03] Want het wordt alleen maar erger.

[0:49:06] Omdat je namelijk ook steeds meer te maken met de exportatiekosten die hoger worden.

[0:49:10] De markt wordt onzekerder.

[0:49:11] In andere woorden.

[0:49:13] Het is niet financierbaar.

[0:49:15] Je kunt zeggen ja het is wel financierbaar vanwege Europa.

[0:49:17] Oké prima.

[0:49:18] Maar dan moet je als overheid risico lopen.

[0:49:19] Maar eigenlijk willen we dat niet.

[0:49:21] En de overheid heeft dat geld ook niet.

[0:49:22] Dat is eigenlijk de conclusie zoals ik hem zie.

[0:49:24] Dus ik hoop eigenlijk dat de commissie hem gaat maken.

[0:49:26] Wat moet je dan... Oké, de conclusie is één, het werkt niet zo.

[0:49:29] Oké, dat werkt niet zo.

[0:49:30] Laten we dan op zoek gaan naar wat anders.

[0:49:32] En als we op zoek gaan naar wat anders, dan moet je denk ik een oplossing vinden die wel werkbaar is.

[0:49:38] En een oplossing die ik zelf wel werkbaar zou zien is... Eén, we moeten zorgen dat de infrastructuur zoals het nu staat, het meest vervuilde infrastructuur, per direct sluiten.

[0:49:51] Dat vind ik persoonlijk gegeven de...

[0:49:54] hectiek in de markt en de maatschappelijke problemen nu spelen, is naar mijn mening een must.

[0:50:00] Per direct sluiten.

[0:50:01] Tata Steel wil dat niet, anders had ze het zelf al gedaan, maar je kunt Tata Steel vragen, luister, als jij het nou sluit, dan gaan wij zorgen, we gaan met je mee praten over het financierbaarheid maken van een rendabel propositie die je dan wel hebt.

[0:50:17] Als je alles sluit, wat heb je wel over en hoe kunnen wij dat stuk rendabel maken en hoe kunnen wij daarin ook financiering verstrekken?

[0:50:24] En dat is denk ik de oplossing die hopelijk als optie besproken gaat worden.

[0:50:31] En dan heb je dus het PDRX sluiten aan de ene kant.

[0:50:34] En aan de andere kant heb je ook Tata Steel.

[0:50:36] Niet zozeer nu van A naar B 100% zoals we het willen hebben.

[0:50:40] Maar misschien voor de helft.

[0:50:42] En dan is het misschien niet zozeer wat we graag hadden willen zien van Tata.

[0:50:45] Maar we gaan ze wel helpen met het gedenen wat ze over hebben gebleven.

[0:50:51] En dat je daar dan meer financieel ondersteun met een subsidie.

[0:50:55] Dat kan ik me voorstellen.

[0:50:58] En dat is eigenlijk de oplossing zoals ik hem zelf zie.

[0:51:04] En eigenlijk best een goede oplossing trouwens.

[0:51:08] Want je komt én tegemoet aan de mensen, én je komt tegemoet aan Tatum, helaas niet helemaal, maar ik denk dat het een oplossing is die de realiteit weergeeft van hoe het nu is in de toekomst is.

[0:51:21] Zo zie ik dat.

[0:51:24] Ik zie dat de heer Van Tulder hier heel graag op wil reageren.

[0:51:28] Ik kijk op de klok.

[0:51:29] Dat kan net.

[0:51:30] Ook voor de rijkdom van het gesprek.

[0:51:33] En dan doen we nog een rondje vragen.

[0:51:35] Oh nee, excuus.

[0:51:36] Dan komt er nog een lid.

[0:51:37] Ik ben blij dat u naar de maatschappelijke business case verwijst.

[0:51:43] Wat mij betreft ook.

[0:51:43] Er is een interessante optie ook.

[0:51:46] Die vind ik naar voren brengt.

[0:51:48] Er is natuurlijk al veel besproken ook.

[0:51:50] De voorkant afschaffen van het staalbedrijf.

[0:51:53] En dan op een deel daarvan kijken.

[0:51:56] Daar is in de afgelopen jaren ook uitgebreid over gesproken.

[0:52:00] En daar kwam dus eigenlijk naar voren toe.

[0:52:01] Ook dat een geïntegreerd staalbedrijf.

[0:52:03] Met een goede techniek.

[0:52:05] Die mij ook niet helemaal bekend is.

[0:52:06] Tussen schrot en virgin steel.

[0:52:09] Dat dat toch een mix is.

[0:52:10] Die je de beste positie ook biedt.

[0:52:12] In een concurrentieomgeving.

[0:52:14] Ook in een circulaire economie.

[0:52:16] Ook als je door wilt groeien naar nieuwe producten.

[0:52:20] Zoals wij dat ook voorstellen als Seester.

[0:52:21] Naar.

[0:52:22] offshore windmolens, assemblage op het terrein... wat allerlei mogelijkheden biedt, onshore, allerlei activiteiten... dan is dat toch blijkbaar een heel belangrijk onderdeel... ook van de business case.

[0:52:33] Om dat duurzaam, financieel haalbaar te maken.

[0:52:37] Wat betekent dat op dit moment?

[0:52:39] Dat weet ik niet.

[0:52:40] Ik moet eerlijk bekennen dat de financiële vraag naar de overheid... en de financiering daarvan inderdaad een rekensom is... die denk ik heel lastig is te bepalen.

[0:52:49] En ook wie gaat dat betalen...

[0:52:51] Maar de randvoorwaarden wat mij betreft hoeven niet betekenen en betekenen meteen sluiten.

[0:52:56] En dan een deeltje daarvan overblijven.

[0:52:59] Want dit is geen theoretische exercitie.

[0:53:01] Het is niet even opnieuw op de tekentaal gaan zitten en dat bekijken.

[0:53:06] Er is een cluster wat heel erg adequaat werkt wat betreft werkgelegenheid.

[0:00:00] 9000 mensen direct, 30.000 mensen indirect.

[0:53:15] Een heel cluster wat ook een hele duidelijke...

[0:53:18] positie heeft in de samenleving, ook wat betreft scholing, innovatie enzovoort.

[0:53:23] Ik maak me daar grote zorgen om.

[0:53:25] Dat als je dat op die manier neerzet en dan opnieuw gaat heronderhandelen daarover, dat dat veel meer kapot maakt dan je lief is.

[0:53:32] Dat wil niet zeggen dat ik het niet zo belangrijk zou vinden om die optie, de cliffhanger, naar voren te brengen en ook Tata te vragen om daar serieus in de maatwerkafspraken over te maken.

[0:53:47] Goed.

[0:53:48] Heel graag een vraag van de heer Baminga.

[0:53:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:54] Dank dat u toch nog antwoord heeft gegeven op de cliffhanger.

[0:53:58] Ik had gehoopt dat ik die vraag kon stellen, maar mijn collega hiernaast was eerder.

[0:54:05] Begrijp ik het goed?

[0:54:06] Volgens mij zei u dat eerder, dat als we kiezen voor het helpen van Tata met bijvoorbeeld 2 miljard euro via maatwerk,

[0:54:14] dat we ons eigenlijk committeren aan een oneindige subsidierelatie, omdat Tata niet op eigen benen kan staan, zo ja.

[0:54:22] Kunt u dan ingaan op de meerwaarde die Tata dan eventueel voor ons heeft in die situatie?

[0:54:27] Of slaat de balans op dat moment onderaan de streep toch nog heel erg negatief uit?

[0:54:37] Ja, ik denk, kijk, als je de...

[0:54:40] De bedragen mag... Ik neem de bedragen aan op face value zoals ze in de kranten staan.

[0:54:46] Ja, dat zou gewoon betekenen dat ze de korte termijn hun rekening gewoon niet meer kunnen betalen.

[0:54:50] Dat is het eigenlijk.

[0:54:51] En het gaat om bedragen tussen 800 miljoen en 1 miljard.

[0:54:54] Misschien dat de toplijn een beetje toeneemt.

[0:54:56] Maar misschien dat die ook wel afvlakt vanwege die volatiliteit en die prijzen.

[0:54:59] Ja, dat weet je niet.

[0:55:01] Maar de kans is heel groot dat het qua exportatie tekort komt.

[0:55:05] En als we als overheid niet bijspringen, dan gaan ze failliet.

[0:55:09] Want Tata's in Indië gaat niks doen, naar mijn mening.

[0:55:14] Nou, dan kan je de vraag stellen van, oké, vinden wij het toch waard om het leven te houden?

[0:55:17] Ja, goed, als wij in staat zijn om die vraag wat eerder te stellen, als wij als overheid bereid zijn om per jaar, ik noem even een bedrag, tussen een half miljard en een miljard bij te springen, ja, weet je, ga je gang.

[0:55:29] Maar ik denk dat het geld dan veel beter te besteden is dan andere sectoren.

[0:55:33] Ik denk ook niet dat je het voor elkaar krijgt met de regelgeving.

[0:55:36] Ik denk dat die weg gewoon niet kan.

[0:55:38] Ook we zouden het graag willen.

[0:55:39] Het is te duur en het kan eigenlijk niet.

[0:55:42] Dat is eigenlijk mijn antwoord op je vraag.

[0:55:46] Een vervolgvraag van de heer Bameng.

[0:55:47] Een vervolgvraag over die regelgeving.

[0:55:53] Want in uw paper geeft u ook aan, los van het is het wel niet financieel mogelijk, geeft u ook aan of het wel of niet rechtmatig is überhaupt.

[0:56:04] Ik vroeg me af of er geluiden zijn vanuit Brussel die dit als ongeoorloofd staatssteun zouden beoordelen.

[0:56:13] Ja, kijk, ik moet even oppassen hier, want staal heeft een andere positie met staatssteun dan de gemiddelde koekjesfabriek, noem ik maar even.

[0:56:22] Dus ik moet even oppassen wat ik zeg.

[0:56:24] Maar het is vrij gangbaar dat je subsidie verstrekt aan een onderneming die financieel levensvatbaar is, hè?

[0:56:32] En de cijfertjes zoals we die kennen, is het dat niet.

[0:56:35] Dus daar kom je met problemen uit.

[0:56:38] Nu moet ik er wel bij zeggen, kijk, Tata zit hier niet aan tafel.

[0:56:42] Kijk, Tata kan zeggen, ja, maar het is wel financieel levensvatbaar.

[0:56:45] Maar dan moeten ze dat aantonen.

[0:56:46] En ik zeg dan als tegenargument, oké, maar als jij een business case kan laten zien waarin jij die 800 miljoen per jaar gaat compenseren, dan zou ik het graag willen zien.

[0:56:56] Maar ik heb nog nooit zo'n business case gezien.

[0:56:58] En dat is het punt.

[0:57:03] Goed, volgens mij hebben we tijd voor nog een ronde vragen.

[0:57:06] En dat wordt wel maar één vraag, helaas.

[0:57:09] Dus de heer Vermeer.

[0:57:14] Excuus, ik zie dat de heer Beetsma nog iets wou zeggen op het vorige punt.

[0:57:18] Dan is de heer Vermeer.

[0:57:24] Nee, ik had mijn handje teruggetrokken, dus ik heb niks meer.

[0:57:28] Dank u. Goed, de heer Vermeer.

[0:57:31] Ja, voorzitter, die cliffhanger lijkt volgens mij behoorlijk op scenario 4, waar we het in de Kamer wel eens over gehad hebben, wat toen driftig afgeraden werd.

[0:57:40] Maar we zullen daar opnieuw naar moeten kijken.

[0:57:43] Maar mijn belangrijkste vraag, ja, ik hoor de heer Beetsma vrij makkelijk praten over het behoud van banen, dat dat geen valide argument is in een krappe arbeidsmarkt, zo wat er ook gebeurt.

[0:57:55] snel over boeren gepraat, dan doe je maar wat anders, ergens op een andere plek, in een ander land.

[0:58:02] Maar het rapport van de heer Van Tulder, of de notitie, die geeft ook duidelijk aan dat er ook gezondheidsconsequenties zijn als mensen van huis en haard en sociaal netwerk verdreven worden en of geen werk meer hebben.

[0:58:16] Het gaat hier wel om 80.000 personen in huishoudens totaal.

[0:58:22] En we zitten 60 jaar na de sluiting van de mijnen in Limburg... ook nog steeds met een gevallige daarvan.

[0:58:29] Zowel economisch als sociaal-maatschappelijk.

[0:58:32] Ik zou toch nog eens dringend willen vragen, ook aan de heer Beetsma... of hij hier niet veel te makkelijk overheen stapt.

[0:58:41] De heer Beetsma.

[0:58:43] Ja, dank u voorzitter.

[0:58:44] Kijk, even vooropgesteld.

[0:58:46] Elke baanverlies...

[0:58:49] is een persoonlijk drama.

[0:58:50] Dus laten we dat voorop stellen.

[0:58:55] Alleen, en dan ga ik toch even terug naar de vergelijking... hoe de VS versus Europa de covid-crisis hebben aangepakt.

[0:59:07] De VS heeft, daar zijn mensen veel sneller werkloos geworden.

[0:59:12] Je had een hele piek zodra het uitbrak.

[0:59:15] En vervolgens zijn ze naar andere banen gegaan.

[0:59:18] Ik denk dat wij ons meer moeten richten op werkzekerheid dan baanzekerheid.

[0:59:29] En ik denk dat een betere oplossing is dat allereerst al een deel van de mensen die zijn baan bij Tata verliest.

[0:59:39] En dat zijn persoonlijke drama's.

[0:59:42] Maar een deel daarvan zal een baan elders vinden.

[0:59:44] Want het zijn technische mensen.

[0:59:47] En we hebben schreeuwende tekorten aan mensen in bijvoorbeeld de elektrificatie.

[0:59:52] Nou, noem maar op.

[0:59:54] Mensen die misschien omdat ze op leeftijd zijn of wat dan ook... moeite hebben met het vinden van een nieuwe baan.

[1:00:04] Die moeten geholpen worden door bijscholing en...

[1:00:10] Want werklevens worden ook steeds langer.

[1:00:12] Dus een bijscholing, omscholing... heeft ook meer zin dan zeg 30 jaar geleden.

[1:00:20] Dus nogmaals, ieder baanverlies is natuurlijk een persoonlijk drama.

[1:00:25] Maar ik vind dat je het ook op macro-economische schaal moet bekijken.

[1:00:30] Er is een schreeuwend gebrek aan personeel.

[1:00:32] De overheid kan zijn projecten niet wegzetten.

[1:00:36] En vroeg of laat is het noodzakelijk...

[1:00:39] Mensen die werkzaam zijn in bedrijven of industrie.

[1:00:44] Die gewoon niet levensvatbaar is.

[1:00:46] Waar een stroomsubsidie naartoe moet.

[1:00:49] Dat die naar sectoren en bedrijven toe gaan.

[1:00:54] Die wel levensvatbaar zijn.

[1:00:55] Anders zit je eindeloze stroomsubsidies te verschaffen.

[1:00:59] En zoals ik zojuist al zei.

[1:01:03] Dat geld kan ook op andere manieren worden aangewend.

[1:01:07] Dank u.

[1:01:10] Goed, mevrouw Koekoek.

[1:01:14] Dank u. Ik zou de vraag willen stellen aan de heer Van Tolder over het plan eigenlijk, hoe dat voor ligt.

[1:01:20] En dat is eigenlijk omdat ik zelf als deel van het plan niet, ik weet niet of ik het goed begrijp, want er wordt denk ik een aanname gemaakt over hoeveel de grond zou opleveren, maar de grond is ook vervuild en niemand zal dat moeten schoonmaken.

[1:01:32] Daar bent u het ook allemaal over eens.

[1:01:34] Dus ik zoek een beetje naar of de aanname of hoe die gemaakt is en eigenlijk in zekere zin ook of die realistisch is gezien dat die grond vervuild is en daar ook iets

[1:01:43] zal moeten gebeuren.

[1:01:45] Dat is een wat technischere vraag, maar dat is om het plan ook goed te begrijpen.

[1:01:50] Dank u. Er is ook in de media nu een heel uitgebreide berekening geweest waarom die grond, als je dat als een grondpositie neemt, dat dan veel te weinig oplevert en nog een aantal van die dingen.

[1:02:02] Als je het puur financieel bekijkt, dan is daar een aantal zwakke punten zitten daarin.

[1:02:06] Kijk, de vervuiler betaalt, dus die grondsanering zal sowieso moeten betaald worden door degene die het vervuild heeft.

[1:02:12] Maar wie gaat er dan betalen?

[1:02:14] En hoe gaat dat dan betaald worden?

[1:02:15] En dan krijg je de schatting wat de grondsanering betekent voor industriele activiteiten of voor volkshuisvesting en andere activiteiten.

[1:02:24] Dan zitten we op een bandbreedte tussen een paar miljard en twaalf miljard.

[1:02:29] En ik denk dat dat nog een onderschatting is van de echte saneringskosten.

[1:02:33] Dus als je in principe dat cluster gewoon houdt voor industriele activiteiten en daar hopelijk ook

[1:02:42] Niet alleen maar financiële argumenten waar ik ook nog een aantal kanttekeningen mee heb.

[1:02:49] Want er wordt elke keer 800 miljoen als operationele kosten neergezet.

[1:02:53] En ik denk dat daar wel wat op af te dingen valt.

[1:02:55] Als dat als een cliffhanger kan worden beschouwd, dan wil ik daar graag ook op doorgaan.

[1:03:00] Ook wat betreft de financiële...

[1:03:04] positie van Tata Steel Nederland in deze.

[1:03:07] Ook over de laatste dertig jaar.

[1:03:09] Daarin zijn dus kansen ook om in die herstructurering en die grondsanering en die nieuwe bestemming waar dus het plan op ingaat, om daar financiering voor te verzinnen en de business case daarvoor te maken.

[1:03:22] Wat wij in het plan zeggen, en nou hopelijk maak ik het zo duidelijk mogelijk, is

[1:03:26] dat de oude ervaringen met individuele steun van Rijn Scheldervolmen of Schip of anderszins, dat moet je niet te veel in gaan doen.

[1:03:37] Je moet dat in een stichting, in een grondgebruikers overeenkomst doen, waardoor dus uiteindelijk ook de verantwoordelijkheden voor de sanering, de verantwoordelijkheden voor het herstructureren bij de onderneming zelf blijft, maar

[1:03:56] Je verbreedt als het ware de financiële daadkracht door nieuwe spelers erbij uit te nodigen die dat eventueel ook kunnen financieren.

[1:04:04] En eerlijk gezegd, dan houdt het wat ons betreft op wat betreft de uitwerking.

[1:04:09] Want dat zijn scenario's waarbij ik ook verwacht dat Tata, maar ook de Nederlandse overheid en misschien andere adviseurs verder op door kunnen pakken.

[1:04:17] Dat is niet gebeurd.

[1:04:18] Dus dat is ook te allen tijden een vraagteken wat verder uitgewerkt moet worden.

[1:04:24] Is het een beetje duidelijk zo wat de bedoeling is?

[1:04:28] Dank u. De heer Thijssen.

[1:04:30] Dank u wel.

[1:04:31] Heb ik dan nog een vervolgvraag op?

[1:04:32] Want eigenlijk stelt u voor, meneer Van Tulder... dat de overheid nog een extra eis op tafel legt bij die maatwerkafspraken.

[1:04:41] Ik kan me zo voorstellen dat dat zo ook een prijs heeft.

[1:04:45] Dus heeft werkgroep Seester daarnaar gekeken... dat als de overheid zegt... wij willen gebruikersrecht over een deel van de grond... wat dat dan additioneel gaat kosten...

[1:04:53] En mijn tweede vraag is dat, als ik het goed begrijp, het plan, dan ziet u voor zich bedrijvigheid gelinkt aan offshore wind.

[1:05:00] Dus dan wil je toegang tot de kade, lijkt me.

[1:05:02] Maar die kade is toch helemaal in gebruik, want daar heb je de echtsoverslag en de kolenoverslag en allemaal van dat soort zaken.

[1:05:06] Dus fysiek, u kent volgens mij de fabriek ook heel goed, of in ieder geval werkgroep Zeest, daar kent u heel goed.

[1:05:12] Hoe ziet u dat voor zich?

[1:05:16] dynamisch.

[1:05:18] Dat betekent dus dat waar we nu naar een statisch verhaal kijken, naar het beslag van de zeehaven, dat dat allemaal gaat veranderen op het moment dat kolenoverslag minder wordt en een aantal van die andere dynamische insteken die je nu... Dat zijn tijdelijke dingen, dat hebben we ook in het handoutje wat we hebben gegeven.

[1:05:33] Er staat ook een aantal randvoorwaarden waarin je kan zeggen, we kunnen versneld, dat is scenario drie van de

[1:05:44] Blom en Weijers, we hebben het net verwezen naar scenario 4.

[1:05:47] Dus snel de afbouw van een aantal activiteiten.

[1:05:49] We denken dat het ook sneller kan.

[1:05:50] We denken ook dat het goedkoper kan in principe.

[1:05:53] Dan moet u maar even op een blauw oog geloven dat daar ook berekeningen voor te maken zijn.

[1:05:59] Dat zijn inschattingen, ook ten aanzien van de business case, ook ten aanzien van de kosten van de faciliteiten enzovoort.

[1:06:05] Er ontstaat ruimte.

[1:06:06] En die ruimte ontstaat in de komende jaren.

[1:06:08] En die wordt groter naarmate de transitie sneller gaat.

[1:06:13] Er ontstaan dus ook kansen.

[1:06:15] En die zeehaven wordt dan ook een locatie waarin de offshore business gekoppeld kan worden aan de hele idee van circulair staal.

[1:06:27] Veel schrot kan ook gebruikt worden.

[1:06:28] Dat heb ik mij laten vertellen door de technici van Zeester.

[1:06:31] Dat het ook een mogelijke input is voor een dynamische nieuwe industrie.

[1:06:35] We denken over 20.000 nieuwe windmolens bijvoorbeeld die geproduceerd zouden kunnen worden in die regio.

[1:06:42] volledig circulair en CO2-neutraal.

[1:06:45] Ja, dat is een perspectief waar je dus ook een business case bij kan maken.

[1:06:49] En die ruimte heb je daarvoor nodig.

[1:06:51] En het risico is dus geborgd... doordat de overheid niet een aandeel neemt in de onderneming... maar gebruikersrecht heeft voor de grond.

[1:07:01] En dat is een fundamenteel andere idee... dan dat we allemaal weer in aandelen gaan zitten enzovoort.

[1:07:07] Dus dat is het verhaal.

[1:07:09] En...

[1:07:11] Ik moet bekennen dat ik veel van dit soort projecten over de hele wereld heb bekeken.

[1:07:15] Naar clusters in Brainport, Eindhoven.

[1:07:17] Ik heb Gemmelot bekeken.

[1:07:18] We hebben gezien hoe een clusterbenadering ook in die internationale context heel erg nuttig en goed kan zijn.

[1:07:28] heel erg concurrerend kan zijn en heel erg een maatschappelijke business case kan vertegenwoordigen.

[1:07:33] Maar dat vergt dus wel visie van alle partijen.

[1:07:35] En u weet dat waarschijnlijk nog beter dan ik als u de partijen hoort, dat dat lang niet altijd het geval is.

[1:07:41] Dus daar moet je dan ook op aandringen in deze fase dat die visie neergelegd wordt.

[1:07:46] En dat zeggen wij ook in het voorstel.

[1:07:48] Maak die afspraak nu als randvoorwaarde voor überhaupt wat voor subsidie maatregelen dan ook.

[1:07:56] Ja, en de heer Vink, dat hij hier heel graag op wil reageren.

[1:08:00] Ja, kijk, ik snap die plannen wel hoor, alleen het is wat lastiger dan dat, want we hebben te maken met directe vervuiling.

[1:08:11] En als je alle onderzoeken hoort, mensen die niet fabriek werken, die gaan zelfs eerder komen te overlijden, dus het is veel groter dan dat.

[1:08:21] Wat ik graag wil dat de overheid doet in de oplossing, is dat zij...

[1:08:26] Tata dwingen... te stoppen met dat.

[1:08:32] En als ze dat doen... dan kunnen we je daar verder mee helpen... met wat je over hebt.

[1:08:37] En of dat plan dat dan is... dat kan ik niet goed beoordelen... maar dat zou ik graag horen.

[1:08:44] Dat zit ook in de plannen.

[1:08:46] Het punt is de aanzienlijke reductie... op vrij korte termijn gerealiseerd.

[1:08:49] Ook door de financiering van Tata zelf... in het Roadmap Plus... en een aantal andere aanpalende maatregelen... die ze zelf al...

[0:00:00] 300 miljoen in hebben geïnvesteerd.

[1:08:58] Over het Stata in de laatste 30 jaar heeft per jaar 300 miljoen gemiddeld winst gemaakt.

[1:09:04] Dus er is wel degelijk een andere realiteit dan alleen maar een verliesgevende onderneming.

[1:09:10] Vorig jaar 600 miljoen verlies.

[1:09:12] Het was een incidenteel probleem.

[1:09:15] En ik denk dat de bedrijf zelf wat dat betreft bedrijfskundig gezond is.

[1:09:19] En de mogelijkheid om daar in een versnelde transitie ook op te investeren aanzienlijk zou kunnen zijn.

[1:09:27] En dan houdt het wat mij betreft op, want dat zijn de interne discussies tussen de overheid en het bedrijf.

[1:09:32] En bij mijn weten is trouwens de Nederlandse onderneming nauwelijks bij de onderhandelingen betrokken.

[1:09:36] En is het een onderhandeling tussen India en Nederland en de Nederlandse overheid.

[1:09:41] En dat lijkt me niet de beste zetting.

[1:09:44] Ik geef even een van de leden weer de kans om een vraag te stellen.

[1:09:50] Mevrouw Posma.

[1:09:52] Dank u, voorzitter.

[1:09:55] We hebben steeds meer vragen en steeds meer antwoorden.

[1:09:58] Dus het wordt wat mij betreft complexer in plaats van simpeler.

[1:10:06] Als ik hem even zo samenvat, dan zegt de heer Fink, doe het niet.

[1:10:10] Het is niet te financieren.

[1:10:12] De Hiltulder is wat positiever en wijst met name op de kansen voor de circulaire economie.

[1:10:17] Dat is mijn samenvatting.

[1:10:18] En de heer Beetsma schetst heel mooi de positie ten opzichte van de andere landen in Europa.

[1:10:26] Met name de andere staalbedrijven en geeft daar ook wat waarschuwingen.

[1:10:30] aan af, als ik dat zo even mag samenvatten.

[1:10:35] Ik vroeg me toch nog af, want wij hebben dat rapport gehad... met verschillende scenario's, die zijn een beetje aan de orde geweest.

[1:10:41] Ik had het idee dat u over de heer Vink over scenario 4 kwam... van haal dit weg, doe dit wel, en u een andere.

[1:10:48] Als we nou kijken naar data wat ze nu produceren... dan is er de keuze, ga je bijvoorbeeld ook naar schoot, circulair... dat heeft de fabriek van Corus gedaan in Wales...

[1:10:58] Bijvoorbeeld, of blijven we echt op die groen staal richten of pakken we een combinatie?

[1:11:04] En de vraag die ik heb is, wat is in Europa op dit moment, als je ziet dat Wales erover is gegaan naar schoot, anderen ook beslissingen maken om in groen staal te gaan of niets te doen.

[1:11:16] Wat is nou concurrentietechnisch het beste?

[1:11:19] Schoot, combinatie of niets?

[1:11:22] Ik wil graag beginnen met de heer Beetsma, als dat mag.

[1:11:26] Heel goed.

[1:11:27] De heer Beetsma.

[1:11:32] Oh, het geluid staat nog uit.

[1:11:34] Ja, nee, excuus.

[1:11:35] Dank, voorzitter.

[1:11:36] Ik ben geen technisch expert.

[1:11:40] Maar, en dan haak ik toch een klein beetje in op wat er zojuist ook werd gezegd.

[1:11:48] De groene energie die nodig is voor staalproductie,

[1:11:58] Nou, er is een enorme concurrentie voor die groene energie.

[1:12:01] En een beperkt aantal bedrijven is relatief heel energieintensief... en bij vergroening neemt ook een enorm groot deel van die groene energie in beslag.

[1:12:17] En dat betekent dat er dus minder groene energie elders voor andere bedrijven is...

[1:12:25] En daarnaast heb je natuurlijk ook nog... en dat hangt ermee samen, het netcongestieprobleem.

[1:12:33] Ik vraag me af of wij als Nederland zijnde in staat zijn... om de productie van groene energie voldoende en snel genoeg te kunnen opvoeren... om dit te kunnen opvangen.

[1:12:46] En daar heb ik behoorlijke twijfel bij als je ziet...

[1:12:52] Er staan al veel windmolens in de Noordzee.

[1:12:55] Er worden erbij gebouwd.

[1:12:58] Maar nog steeds blijft het percentage groene energie relatief gering.

[1:13:05] En ik denk dat het zaak is om mee te nemen... van waar kun je nou die groene energie eigenlijk het meest efficiënt opschalen.

[1:13:16] En wat ik begrijp is dat zonnepanelen...

[1:13:21] relatief goedkoper zijn, maar ook, ze vragen ook eigenlijk minder materiaal, maar dat ze ook zeg maar, nou ja, makkelijker uit te rollen zijn en uiteindelijk dat dat meer oplevert.

[1:13:35] Dus ik denk dat dat in overweging moet worden genomen.

[1:13:38] Dank.

[1:13:42] Even kijken.

[1:13:43] De heer Van Tulder op dit punt.

[1:13:45] Dank u, voorzitter.

[1:13:46] Ja, dit is een van de

[1:13:48] kerndiscussies, ook schrot wel of niet.

[1:13:53] Engeland, volledig op schrot ingegaan.

[1:13:55] En dan wordt er een strategische discussie daarover gevoerd... van wat een soort sterfhuisconstructie is.

[1:14:01] En dan is maar de vraag of dat überhaupt iets gaat opleveren.

[1:14:04] Wat wij binnen, en ik ben geen technicus ook... dus wat dat betreft moet ik maar gewoon baseren... op de inschattingen van de specialisten.

[1:14:13] Die zeggen, nou, er is wel degelijk sprake van...

[1:14:16] Een business case voor de integrale benadering.

[1:14:18] Waarbij zowel schot als virgin steel geproduceerd kan worden.

[1:14:22] En dan kan je uiteindelijk je diversificatiestrategie richting verschillende klanten.

[1:14:25] En daar is die clusterbenadering zo belangrijk voor.

[1:14:27] En die circulariteit.

[1:14:29] Uiteindelijk denk je circulair is 100% schot.

[1:14:33] Want wat eruit komt stop je er weer in enzovoort.

[1:14:36] Dat gaat alleen 10 tot 15 jaar duren voordat zo'n circulaire economie ook daadwerkelijk kan worden gerealiseerd.

[1:14:41] In die tussentijd heb je dus sowieso beide elementen.

[1:14:46] Elementen nodig om een realistische business case te kunnen maken.

[1:14:50] Daar heb je de technologie voor nodig.

[1:14:51] Die ik ook niet in detail weet.

[1:14:52] Maar waar die vlamboogovens voor nodig zijn.

[1:14:55] En waar dus ook de verminderde kolen als energiedrager vorm van belang is.

[1:15:00] Tijdelijk kan dat met gas worden opgeleid.

[1:15:02] De hele technische discussie die daarover gaat.

[1:15:05] Maar gekoppeld dus aan diversificatie van de producten.

[1:15:09] En daar hoort dus die clusterbenadering ook weer bij.

[1:15:12] Omdat in samenhang met klanten die er nu zijn... en ontwikkeld kunnen worden, nieuwe producten te ontwikkelen... die altijd een combinatie van schot en virgin steel maken.

[1:15:23] Ik weet dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten op dit moment... heel veel daar wordt op ingezet.

[1:15:27] Waardoor dus ook blijkbaar, heb ik mij laten vertellen... ook door de technici, ook schot hele hoge kwaliteit producten kan leveren.

[1:15:35] Waardoor het zeer denkbaar is dat eigenlijk bijvoorbeeld de hele windmolen...

[1:15:41] ...diversificatie offshore op schot kan worden gebaseerd.

[1:15:45] Dus er liggen allerlei kansen.

[1:15:47] Maar voor dit moment is het, heb ik mij laten vertellen... ...dat het toch de geïntegreerde aanpak van belang is... ...om die 10, 15 jaar periode te overbruggen.

[1:15:59] De heer Fink.

[1:16:00] Ja, ik sluit eigenlijk aan bij mijn collega Beetsma.

[1:16:03] Ik ben geen technicus.

[1:16:04] Kijk, ik weet alleen dat wat er nu ligt... ...dat dat financieel niet haalbaar is...

[1:16:09] Als ik jullie was, dan zou ik inderdaad aan Tata vragen van ja, als dat niet haalbaar is, wat is voor jullie dan wel haalbaar?

[1:16:16] Dat eigenlijk, hè?

[1:16:17] En hoe kunnen wij jullie daarbij helpen?

[1:16:20] Ja, dat.

[1:16:26] Een vraag van dit kost niet.

[1:16:30] Ja, dank u wel.

[1:16:32] Waar ik mee zit is... gezien die maatschappelijke missie... eigenlijk de Kamer heeft gewoon gezegd... die gezondheid moet volgens gezondheidsexperts... die hebben hele duidelijke punten... geborgd worden.

[1:16:47] En het plan van Tata... en wat nu wordt gepresenteerd... door de heer Tilder... komt daar niet in de buurt.

[1:16:57] Ik vroeg me vooral af... als je dat weet...

[1:17:02] En ook wat de heer Tilder zegt, er zijn kansen, et cetera.

[1:17:07] Is er een berekening gemaakt?

[1:17:08] Is het door u doorgerekend wat het plan zou opleveren?

[1:17:13] en waar de rest van het geld vandaan zou moeten komen.

[1:17:15] Want die cijfers heb ik nog niet gezien of gehoord.

[1:17:18] Die doorrekening, wat Tata dan met die grondrechten precies zou verdienen... en hoe dat dan zich vertaalt tot de opgave... die we als Kamer ook duidelijk hebben neergezet.

[1:17:27] En dan zou ik dat willen koppelen aan de reactie van de heer Fink... op de plannen die de heer Tulder verdedigt.

[1:17:33] Of hoe de heer Fink daarnaar kijkt.

[1:17:39] Goed, de heer Van Tulder.

[1:17:40] Dank u, mevrouw de voorzitter.

[1:17:43] Een makkelijk antwoord is nee.

[1:17:47] De doorrekening daarvan is behoorlijk complex.

[1:17:51] Maar niet onmogelijk.

[1:17:55] U vraagt van een groepje bezorgde oud-directeuren en hoogleraren een uitgewerkt plan.

[1:18:02] In deze context zitten een aantal organisaties die dat zouden kunnen doen.

[1:18:07] even consultants, de overheid, het bedrijf zelf.

[1:18:13] Ik denk nu vanuit mijn insteek, en dat heb ik gebaseerd ook op andere voorbeelden, waarbij op een bepaald moment, wat heet dan blended finance, en allerlei financiële constructies mogelijk zijn, in partnerschap, in samenwerking, in coalities, joint ventures enzovoorts, dat er enorme kansen liggen, als je die visie tenminste neerlegt, die regionale visie.

[1:18:33] Als je dat niet doet, dan kan je het verder wel vergeten.

[1:18:36] We hebben dus in de afgelopen vijf jaar, ook als C-ster, gekeken naar verschillende mogelijkheden vanuit pensioenfondsen, vanuit andere financiers.

[1:18:44] En dan blijkt dus, net zoals dat in Europa de discussie is om die transitie niet alleen via overheidsfinanciering te doen, maar juist via private financiering, dat dat mogelijk is.

[1:18:53] De exacte uitwerking daarvan ligt toch echt ook bij degenen die dit project verder moeten gaan dragen.

[1:19:01] Er zijn absoluut kansen als je divisie neerlegt.

[1:19:03] En overigens, ik vind nog steeds, u kunt het wel sluiten, maar dan is het probleem nog steeds niet opgelost.

[1:19:09] En we zijn niet circulair geworden.

[1:19:12] We hebben een enorme sector laten stikken, zullen we maar zeggen.

[1:19:18] En dat is toch best wel een probleem.

[1:19:20] Ondanks dat ik ook best wel theoretisch het interessant vind om na te denken als we het stoppen, wat het dan zal opleveren.

[1:19:25] Even één opmerking over die grondpositie.

[1:19:28] Ik weet dat er vragen zijn over dat die grondpositie levert heel weinig geld op bijvoorbeeld.

[1:19:33] Of die sanering is heel erg duur.

[1:19:35] Daar gaat het wat ons betreft ook niet om.

[1:19:36] Het gaat juist om een positie in de onderhandelingen te plaatsen.

[1:19:40] En ervoor te zorgen dat die governance structuur dermate...

[1:19:44] goed geborgd is ook, dat ook deze nieuwe scenario's meegenomen worden in de plannen.

[1:19:50] En dat dat nu niet gebeurd is, vind ik dus ontzettend jammer, want dat hebben we vijf jaar eigenlijk op aangedrongen.

[1:19:55] Maar ik hoop dat dat nog steeds ook mogelijk moet zijn.

[1:19:59] Voorzitter, heel kort, het gaat niet over sluiten of niet, het gaat erom dat we verstandige keuzes maken en daar zijn doorberekeningen voor nodig.

[1:20:05] En dat mist nu, maar dat wilde ik even... Ja, de heer... Dit kost iets, dit is... Ja...

[1:20:17] Ik kan eigenlijk moeilijk beoordelen over het plan van mijn collega.

[1:20:21] Omdat ik daar zelf niet betrokken bij ben.

[1:20:22] Dus daar hou ik me eigenlijk een beetje van buiten.

[1:20:25] Kijk, ik kan wel zeggen in deze context.

[1:20:28] Als ik de overheid was.

[1:20:31] Het is complex genoeg.

[1:20:34] Ik denk dat je op zoek bent naar een simpele oplossing.

[1:20:38] En dat je met taart een gesprek gaat.

[1:20:39] Dit willen we wel, dit willen we niet.

[1:20:41] Ik had er gezegd van sluiten bepaalde onderdelen.

[1:20:44] En dat je daarmee met subsidie kan helpen om de rest, wat ze over hebben, wat het ook mogen zijn, dan moet je onderzoeken, dan moet je zo vragen, wat heb je over, hoe kan je daar een verdiencapaciteit van maken, om daarbij te helpen.

[1:20:57] Waar ik voor zou waken is dat je andere partijen erbij gaat betrekken die het probleem eigenlijk wat meer complexer maken.

[1:21:02] Dus ik zou eigenlijk in dit geval vanuit de overheidsperspectief zeggen, dit wil ik wel.

[1:21:11] En puur het probleem bij Tata leggen.

[1:21:13] En Tata moet het oplossen.

[1:21:15] Dat is eigenlijk wat het is.

[1:21:17] Je kunt je randvoorwaarden stellen.

[1:21:18] Maar Tata moet het oplossen.

[1:21:19] Als Tata die oplossing die dan geboden is.

[1:21:22] Als Tata zegt van ja luister.

[1:21:24] Oké prima.

[1:21:25] Maar dat is voor Tata.

[1:21:26] Maar wij als overheid willen dit.

[1:21:29] En waarom willen we dat?

[1:21:30] Dat willen we namelijk omdat de plannen die jij eerst had gepresenteerd.

[1:21:33] Waarvoor wij 2 miljard moeten subsidiëren.

[1:21:35] Noem even een bedrag.

[0:00:00] 3 miljard wat de CEO zegt.

[1:21:39] Plus nog een keer de exploitatie, wat eigenlijk nieuwe informatie is.

[1:21:42] Ja, daar willen wij als overheid niet aan meewerken.

[1:21:44] Dus Tata, wat gaan we nu doen?

[1:21:46] Dat een beetje.

[1:21:47] Het is hout simpel, zou ik zeggen.

[1:21:51] Goed, als u uw microfoon uitzet.

[1:21:52] De heer Baminga voor nog een vraag.

[1:21:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:57] Ik had een vraag aan de heer Tulder.

[1:22:00] Tata heeft 750 hectare grond.

[1:22:03] Hoeveel daarvan kunnen ze missen om toch een interessante operationele fabriek te behouden?

[1:22:12] Ja, dat is een bandbreedte tussen de 100 en de 150 hectare... die nu al in principe gepland kunnen worden... om aan andere activiteiten te besteden.

[1:22:24] In het kleine dossiertje wat u heeft gezien... ziet u ook in kleuren waar de percelen zijn... waar mogelijk nieuwe activiteiten kunnen worden ontwikkeld... waarbij dan de kernen van het staalbedrijf... verder geconcentreerd worden...

[1:22:39] Dat levert veel hectare op ook.

[1:22:42] En de kern van het staalbedrijf kan op veel minder hectare worden geplaatst dan nu het geval is.

[1:22:47] Exacte schattingen daarvan lopen uiteen tussen 500 tot 400 hectare.

[1:22:54] Maar mijn technische ondersteuners weten dat goed.

[1:22:57] Eén ding nog trouwens over keep it simple.

[1:22:59] Ik heb bij Einstein, heeft dat ooit wel eens gezegd, maak het zo simpel als het kan, maar niet te simpel.

[1:23:05] En in dit geval, mijn onderzoek naar clusterbenadering is altijd, als we te veel van het begin af aan over simpele aanpakken nadenken, dan verliezen we de complexiteit uit het oog, maar daarmee ook misschien de mogelijkheden uit het oog.

[1:23:16] En ik denk dat in dit geval, in die wat iets genuanceerdere visie, ook op hoe zo'n cluster eruit kan zien en die grondbezetting ook op een proactieve manier maatschappelijk kan worden ingevuld,

[1:23:29] dat er enorme kansen liggen.

[1:23:34] Ik zie dat de heer Beetsma ook nog iets wou zeggen.

[1:23:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:23:42] Ik wil er nog even ingaan, en dat gaat gedeeltelijk in op de vraag van de vorige vraag, en dat de gezondheid.

[1:23:51] Ik denk dat het is aangetoond dat de aanwezigheid van Tata Steel en de activiteiten daarvan

[1:23:58] dat die een effect hebben op de gezondheid van de inwoners en waarschijnlijk ook op die van de werknemers.

[1:24:04] En de vraag is of met de vergroening, in hoeverre door vergroening van de activiteiten van Tata, die gezondheidsproblemen worden verkleind of worden weggenomen.

[1:24:17] Wat ik begrijp, en ik ben niet een technisch expert, nog een gezondheidszorgexpert,

[1:24:24] Maar wat ik begrijp is dat door vergroening... nog steeds niet alle gezondheidsproblemen zouden worden weggenomen.

[1:24:33] Daarnaast is natuurlijk de grond die blijft vervuild, ook al ga je vergroenen.

[1:24:38] Dus op een of andere manier zul je dat moeten aanpakken.

[1:24:43] De heer Tulder wijst op het feit dat er wellicht een deel van de 750 hectare... zouden voor andere activiteiten kunnen worden gebruikt, maar...

[1:24:53] Ik neem aan dat die delen, ik dacht iets van 150 hectare, dat zal ook aan onderzoek moeten worden onderworpen en moeten worden bekeken of dat moet worden schoongemaakt.

[1:25:06] Dank u. Goed, volgens mij is hiermee de laatste vraag beantwoord.

[1:25:16] En binnen de tijd.

[1:25:18] Ik wil alle aanwezigen heel erg bedanken voor hun bijdrage en voor alle uitgebreide antwoorden.

[1:25:24] En alle leden ook.

[1:25:25] En ik sluit hierbij de vergadering.