Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Wetboek van Strafvordering (Boek 2) (36327)
[0:00:00] voor justitie en veiligheid en allereerst heet ik van harte welkom de minister van justitie en veiligheid de staatssecretaris rechtsbescherming en alle ondersteuning ik heet ook van harte welkom de mensen op de tribune of die dit op andere wijze volgen en vanzelfsprekend ook aan de kamerleden het wetgevingsoverleg over het wetboek van strafvordering vandaag aan de orde boek 2 het opsporingsonderzoek
[0:00:24] Vorige week hebben we boek 1 en de algemene thema's behandeld.
[0:00:28] En volgende week gaan wij verder met 3, 4, 5 en 6.
[0:00:32] Maar vandaag dus de aandacht voor boek 2.
[0:00:36] Er zijn indicatieve spreektijden doorgegeven.
[0:00:38] U bent niet verplicht u eraan te houden met voortdelle prijsgesteld.
[0:00:42] En ik was ook niet van plan om voorhand het aantal interrupties te maximeren.
[0:00:45] Maar dat kan alleen als u mij belooft dat we dat kort en bondig doen.
[0:00:49] Dan heb ik er liever wat meer en dan wat korter dan dat ik zeg u mag er maar drie.
[0:00:53] Of iets dergelijks.
[0:00:54] Goed.
[0:00:55] Dat gezegd hebbende.
[0:00:57] Ik vergeet van harte welkom te heten de regeringscommissaris.
[0:00:59] Dat spijt mij zeer.
[0:01:02] Van harte welkom.
[0:01:03] Goed dat u er weer bent.
[0:01:04] Net als vorige week.
[0:01:04] Dezelfde afspraken gelden die wij daarover vorige week hebben gemaakt.
[0:01:07] Volgens mij ging dat erg goed.
[0:01:11] Dan ga ik het woord geven aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer.
[0:01:14] En dat is de heer Elian van de VVD.
[0:01:17] Dank voorzitter.
[0:01:18] Mooi dat we...
[0:01:19] dit wetgevingsoverleg weer kunnen voortzetten.
[0:01:22] Ik had 20 minuten indicatief opgegeven, maar ik verwacht dat helemaal niet nodig te hebben.
[0:01:27] Ook in het licht van het prettige gesprek zou ik bijna willen zeggen... dat we vorige week onderling hadden als Kamer, maar ook uiteraard met de regering.
[0:01:37] Dus ik ga snel van start, voorzitter.
[0:01:39] Boek 2 bevat allerlei opsporingsbevoegdheden.
[0:01:43] Dus het zal niet gek zijn dat ik uiteraard over...
[0:01:47] en specifieke bevoegdheid een opmerking heb.
[0:01:49] Ik wil iets zeggen, dat is wat uitzonderlijk, of misschien helemaal niet, maar aan de hand van de amendementen van collega Snelleren zou ik iets willen zeggen over de voorlopige rechtenes, want dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp.
[0:02:01] Ik heb zelf twee amendementen die ik zal toelichten.
[0:02:05] En dat zal mijn bijdrage zijn.
[0:02:07] Daar heb ik geen twintig minuten voor nodig.
[0:02:09] Voorzitter, het geheel van de opsporingsbevoegdheden, het geheel van boek 2, steekt wat ons betreft goed in elkaar.
[0:02:17] En dat blijkt ook uit de reacties van het openbaar ministerie en de politie, die goed uit de voeten kunnen.
[0:02:23] Dat zeggen ze in ieder geval nu op voorhand, dus dat is mooi.
[0:02:27] Met boek 2.
[0:02:28] Op één punt is het onze indruk dat het Openbaar Ministerie en de politie geholpen zouden zijn.
[0:02:33] Daar hebben we een amendement op ingediend, daar kom ik zo meteen op.
[0:02:37] Maar om te beginnen heb ik een vraag die wat ons betreft tamelijk actueel, maar ook wel urgent is.
[0:02:43] En dat betreft een bevoegdheid die je bijna niet meer kan wegdenken uit de dagelijkse opsporingspraktijk.
[0:02:48] Dat is het doorzoeken van telefoons.
[0:02:51] En voorzitter, sinds het landdekarrest en de conclusie van advocaat-generaal Hartenveld...
[0:02:56] Volgens mij heeft de Hoge Raad inmiddels arrest geweest ook in die zaken.
[0:03:00] Het tekende zich al af dat de rechtercommissaris... een grotere rol zou moeten hebben bij de doorzoeking van telefoons.
[0:03:06] En sinds half januari is de nieuwe werkwijze bij het Openbaar Ministerie... ook van kracht gegaan, namelijk...
[0:03:13] Eigenlijk voor bijna elke zoeking is een schriftelijke machtiging nodig van de rechtercommissaris.
[0:03:18] Dat leidt tot een enorme papierwinkel.
[0:03:20] En sinds het Keskin-arrest, dat ziet op het horen van getuigen, heeft de rechtercommissaris het al niet bepaald rustiger gekregen.
[0:03:30] Het nieuwe wetboek voorziet niet in een regeling die dit eventueel zou kunnen oplossen of normeren.
[0:03:34] Artikel 2.7.38 daaruit volgt dat stelselmatig onderzoek in een gegevensdrager alleen op bevel van de officier van justitie kan.
[0:03:43] En ingrijpend stelselmatig onderzoek, daar is een machtiging voor noodzakelijk van de rechtercommissaris.
[0:03:49] Het probleem echter is dat de volvraag beantwoord moet worden.
[0:03:53] Namelijk of te voorzien is dat een compleet beeld kan worden gekregen van bepaalde aspecten van het persoonlijk leven van de gebruiker.
[0:04:00] Hetgeen bij een reguliere smartphone natuurlijk al snel aan de orde is.
[0:04:03] En advocaat-generaal Hartenveld schrijft in zijn conclusie, rand nummer 4.36, als na redelijke verwachting is te voorzien dat het onderzoek een meer dan beperkte inbreuk op de persoonlijke levensfeer meebrengt, dan is onderzoek door de rechtercommissaris vereist.
[0:04:19] Voorzitter, in beslaggenomen telefoons en de doorzoeking daarvan is niet meer weg te denken uit de opsporingspraktijk.
[0:04:26] De vraag is eigenlijk nu simpel, wat nu?
[0:04:29] Daarbij merk ik op dat namens de minister van Justitie in november antwoorden op vragen van de leden Katman en Mütler, volgens mij vragen van 8 oktober, die antwoorden verwonderden mij wel enigszins.
[0:04:41] Omdat de minister daarin schrijft, de rechtspraktijk in Nederland zal moeten uitwijzen wat de precieze betekenis van deze uitspraak is.
[0:04:47] Daarmee wordt gedoeld op het landdekarrest.
[0:04:50] Die betekenis is dus de machtiging van de rechtercommissaris.
[0:04:53] Dat is bijna altijd nodig bij onderzoek aan een gegevenstrager.
[0:04:58] Hoe gaan we dit nu oplossen met elkaar?
[0:05:00] Het moment is nu om, als iets aangepast zou moeten worden in strafvording, dan moeten we dat nu doen.
[0:05:07] En hoe kunnen we dat zo doen dat niet altijd machtiging van de rechtercommissaris nodig is...
[0:05:14] Is daar nu nog iets op te bedenken?
[0:05:15] Want dan zouden we dat nu kunnen veranderen in strafvordering.
[0:05:19] En als dit wel de realiteit is, dan roept dat natuurlijk wel de vraag op... ook in het licht van vorige week, hoe groot wordt die belasting bij de kabinetten RC?
[0:05:26] Want die wordt op deze manier echt immens.
[0:05:29] Maar het liefst heb ik een oplossing voor deze situatie.
[0:05:34] Omdat voor de opsporing, maar dat weten minister Peter en ik, is het essentieel dat je snel...
[0:05:38] Uiteraard zonder een grove inbreuk te maken op iemand privacy.
[0:05:41] Het is een volledig beeld te maken.
[0:05:43] Maar je moet toch wel snel kunnen kijken of er in de telefoon iets relevants aanwezig is.
[0:05:49] Voorzitter, dan als het gaat om de rechtercommissaris... viel ons, denken wij, een omissie op.
[0:05:56] Namelijk, de rol van de rechtercommissaris wordt groter.
[0:06:01] Dat is evident, daar hebben we het vorige week over gehad.
[0:06:04] En...
[0:06:05] Zijn taak wordt dus de regie bewaken in die zogeheten vlucht naar voren.
[0:06:12] Maar hij kan de regie niet afdwingen.
[0:06:15] In artikel 2.10.66 staat dat de rechtercommissaris een regiebijeenkomst kan beleggen.
[0:06:20] Fantastisch.
[0:06:21] Hij kan dan de voortgang bespreken.
[0:06:23] En in de wet staat ook letterlijk de rechtercommissaris bewaakt de voortgang.
[0:06:28] Maar wat doet hij dan als die voortgang onvoldoende is?
[0:06:31] Welk instrumentarium heeft hij dan?
[0:06:34] Als we vinden dat voortgang ook bewaakt moet worden... en volgens mij is de gedachte... die voortgang moet ook een beetje voortvarend aan de orde zijn... dan moet je de rechtercommissaris ook wel...
[0:06:45] een instrument geven of een sanctioneringsmogelijkheid om te zeggen... ja, maar u gaat nu binnen zoveel weken met bijvoorbeeld deze verzoeken over de brug komen.
[0:07:00] Hoe kijkt de minister hier tegenaan?
[0:07:03] En zouden we niet in ieder geval die regiebewakingsfunctie wat meer handen en voeten moeten geven?
[0:07:10] Zodat het niet alleen een papieren functie is, maar ook echt een functie is waar gevolg gegeven aan kan worden.
[0:07:17] Voorzitter, dan ga ik naar de voorlopige hechtenis.
[0:07:20] Mijn gewaardeerde collega van D66 heeft volgens mij vier abonnementen op hetzelfde onderwerp ingediend.
[0:07:27] En...
[0:07:28] Volgens mij zien die amendementen allemaal, of die zijn allemaal gebaseerd op de volgende stelling.
[0:07:34] Er zou minder vaak voorlopige hechtenis opgelegd moeten worden.
[0:07:39] Of in ieder geval zou minder vaak de voorlopige hechtenis bevolen moeten worden.
[0:07:45] En de gedachte daarachter is volgens mij dat dat geconstateerd wordt met verwijzing ook naar literatuur en onderzoek.
[0:07:52] Ja, het is een beetje voorlopig hechtenis bevelen is een beetje een automatisme geworden.
[0:07:57] Nou heb ik toch nog eens gekeken in 67 en 67a strafvordering.
[0:08:01] Maar op zich is de situatie nu ook... dat de motivering van de voorlopige hechtenis toegespitst moet zijn... op de omstandigheden van de verdachte en natuurlijk de verdenking.
[0:08:12] Het is niet zo dat nu ook met de pennenstreek de rechter kan zeggen... bij u verleng ik de voorlopige hechtenis.
[0:08:18] Dat moet wel onderbouwd worden.
[0:08:20] Het kan zijn dat praktijk...
[0:08:23] en theorie, in dit geval wet, wat uiteen zijn gaan lopen.
[0:08:27] Maar dat maakt natuurlijk nog niet dat de wet meteen zo grondig verbouwd zou moeten worden als collega Sneller voorstelt.
[0:08:37] Daar staat natuurlijk tegenover, voorzitter, dat de doelgroep die in voorlopig hechtenis zit, steeds langer zit.
[0:08:43] En dat die ook wel verdacht wordt van steeds zwaardere strafbare feiten.
[0:08:48] Dus het is daar ook helemaal niet gek dat die voorlopig hechtenis vaker en langer aan de orde is.
[0:08:56] Uiteraard ben ik benieuwd naar de appreciatie van de amendementen sneller.
[0:08:59] En met name ben ik ook benieuwd, zijn ze allemaal nodig?
[0:09:01] Mijn indruk is van niet.
[0:09:04] Maar daarmee geef ik een klein beetje een voorschot op... wat een mogelijk stemadvies van mij zou zijn aan mijn fractie.
[0:09:13] Maar ik snap wel het punt van collega Snelle.
[0:09:15] Die motivering moet op orde zijn.
[0:09:17] Ik vind het helemaal niet gek dat collega Snelle zegt... het is niet psychologisch dat de rechter ook even moet langslopen.
[0:09:27] Zijn er andere alternatieven voorhanden?
[0:09:30] is dit middel nu daadwerkelijk proportioneel noodzakelijk.
[0:09:36] Maar als ik naar de wet kijk, zou je denken... dit volgt eigenlijk al uit de wetstekst.
[0:09:41] De rechter moet eigenlijk al op deze vragen ingaan.
[0:09:44] Maar misschien zie ik het verkeerd.
[0:09:46] Misschien is er een middenweg tussen de amendementen sneller... en de huidige wetstekst.
[0:09:49] Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarna kijkt.
[0:09:52] Want ik wil wel de andere kant benoemen.
[0:09:54] We moeten niet doen alsof iedereen die niet in een voorlopige rechtenis zit...
[0:09:58] dat als die niet in voorlopig rechten is zitten, Nederland dan veiliger wordt.
[0:10:01] Ik heb bijna alle huizen van bewaring bezoekt.
[0:10:03] Daar zitten wel hele serieuze gevallen, die wat mij betreft daar ook moeten zitten, totdat de rechter uiteindelijk gevondenst heeft.
[0:10:11] Interruptie van de heer Sneller.
[0:10:14] Dank.
[0:10:14] En ik ben blij dat de heer Elian ook de zoektocht en het gesprek van vorige keer voortzet.
[0:10:18] Kijk, in de literatuur gaat het ook vaak over de voorlopige hechtenis praktijk.
[0:10:22] En ik denk dat dat inderdaad deels is wat de heer Elian ook noemt.
[0:10:27] Als je naar die wet kijkt, dan denk je ja, op zich klinkt dit logisch.
[0:10:32] Maar in de praktijk blijkt toch dat er behoorlijk vaak onterecht het wordt opgelegd en dat het nogal makkelijk wordt opgelegd.
[0:10:39] En mijn vraag is eigenlijk, wat vindt de heer Elian nou van de praktijk... zoals die in Nederland is gegroeid met voorlopig rechtenis?
[0:10:45] De heer Elian.
[0:10:48] Ik weet, voorzitter, van de bezoeken die ik aan de huizen van bewaring heb gebracht... voor de liefhebber, daar zitten dus de voorlopig rechten.
[0:10:59] Ook vanuit het gevangeniswezen komt nu wel al enig tijd het signaal... het is wel opmerkelijk dat deze huizen van bewaring altijd vol zitten...
[0:11:08] En ook vol blijven.
[0:11:09] Dus dat is wel gek, want dat was voorheen niet zo.
[0:11:13] Dus dat is even mijn eigen empirische waarneming, noem ik het maar even.
[0:11:17] Wat ik wel... En die opmerking maakte ik net, voorzitter.
[0:11:22] Daarbij speelt natuurlijk wel dat... de doelgroep die daar zit ook wel steeds zwaardere feiten...
[0:11:34] heeft gepleegd.
[0:11:35] In ieder geval, dat is mijn indruk.
[0:11:38] Daarbij speelt natuurlijk ook wel dat we de afgelopen jaren echt wel ook hele lelijke gevallen hebben gezien van verdachten van wie achteraf werd gezegd hoe kan het nou dat die niet voorlopig gehecht waren, maar die gewoon de benen hebben genomen.
[0:11:50] Dus dat blijft natuurlijk een ingewikkeld spanningsveld.
[0:11:54] En waar ik...
[0:11:56] Naar zoek is, als de praktijk dus wat verder verwijderd is geraakt... van de bedoeling van de wetgever... hoe zorg je dan dat praktijk en bedoeling weer dichter bij elkaar komen?
[0:12:08] Is daar een andere formulering van de wetstekst voor nodig?
[0:12:11] Of ziet dat hem toch meer in de wijze waarop uitvoering of toepassing wordt gegeven aan het wetsartikel?
[0:12:18] En een goede motivering is van belang.
[0:12:20] Ik denk dat dat misschien nog wel het essentieelste is.
[0:12:23] Het moet geen automatisme zijn.
[0:12:27] Vervolgvraag van de heer Snellen.
[0:12:28] Dank, ik zal er zo meteen uiteraard ook wat meer over zeggen.
[0:12:31] De Raad van State zegt eigenlijk, het kabinet heeft ook de doelstelling, de regering wil ook het aantal voorlopige rechtenissen verminderen, maar zegt zonder flankerende maatregelen is het niet waarschijnlijk dat dat ook bereikt zal worden, dat doel.
[0:12:45] Kan de heer Elian nog andere flankerende maatregelen dan het wijzigen van de wet bedenken, voorstellen, die dat doel dan wel dichterbij zouden brengen?
[0:12:54] Want ik heb ze dan ook niet gezien tot nu toe.
[0:12:57] De heer Elian.
[0:13:02] Ik denk dat dat ook wel lastig is, voorzitter.
[0:13:05] Omdat het in die zin een beetje recht is.
[0:13:08] Uiteraard nooit zwart-wit.
[0:13:11] Zelden zwart-wit.
[0:13:14] Dus uiteindelijk is de vraag van voorlopig rechtenis... in die zin uiteindelijk heeft een binaire uitkomst.
[0:13:24] Of voorlopig rechtenis is aan de orde of niet.
[0:13:27] Hoe je tot die conclusie komt, daar geeft de wet natuurlijk een aantal vereisten.
[0:13:32] En uit jurisprudentie volgt natuurlijk ook enige invulling.
[0:13:35] Bijvoorbeeld als het gaat om de ernstige geschokte rechtsorde.
[0:13:37] Dat je dat niet in algemene zin zomaar kunt aannemen.
[0:13:40] Dat moet natuurlijk ergens aan het voortvloeien.
[0:13:43] Dus ik snap in die zin wel dat flankerend beleid... Ik snap eigenlijk best dat in de memorie dat flankerend beleid nog niet echt benoemd is...
[0:13:52] Omdat als het doorlopen van die vragen van op dit moment 67, 67 ramen, straks geloof ik 2.10 geloof ik, of in de afdeling 2.10.
[0:14:05] Als het doorlopen van die vragen uiteindelijk leidt tot de conclusie dat de voorlopige rechtenis is geboden, dan is dat ook de conclusie.
[0:14:10] Dan heb je daar niet per se flankerend beleid voor nodig.
[0:14:16] Ik denk wel dat je scherper kunt maken in welk geval is voorlopig hechtenis nu geboden en in welk geval niet.
[0:14:24] Want de voorgestelde wetstekst wijkt weinig af van de huidige.
[0:14:29] Daar zou je misschien nog iets scherper naar kunnen kijken.
[0:14:33] Ik blijf terugkomen op die motiveringsplicht.
[0:14:38] Hoezeer ik me kan voorstellen dat vaak vluchtgevaar aan de orde is... je moet het natuurlijk wel kunnen substantiëren.
[0:14:44] Wel in enige mate aannemelijk kunnen maken dat dat ook aan de orde is.
[0:14:49] En ik denk dat als je daar wat scherper naar kijkt... misschien het aantal gevallen ook wel iets terugneemt.
[0:14:56] Ik denk dat het uiteindelijk zoek is tussen balans tussen...
[0:15:00] doorslaan in we leggen het minder op, waardoor gevaarlijke verdachten vrij uitgaan... en doorslaan naar we willen 100% veiligheid, wat niet bestaat... dus we zetten die huizen van bewaring vol.
[0:15:09] Dat is ook niet goed.
[0:15:10] Ergens daartussenin...
[0:15:13] De heer Snelder.
[0:15:15] Dank.
[0:15:15] Dat lijkt me reëel, die zoektocht hebben we ook.
[0:15:17] Misschien komen we ergens anders op het spectrum uit, maar dat is de gedeelde zoektocht volgens mij.
[0:15:20] Nog even een opmerking over dat binaire.
[0:15:23] Het is niet, wat mij betreft, voorlopige hechtenis of loop maar vrij, doe maar wat je wil.
[0:15:29] Het is voorlopige hechtenis.
[0:15:32] Je kan ook helemaal vrij, maar daartussen zitten contactverbod, locatieverbod, allerlei andere dingen die er eventueel mogelijk zijn.
[0:15:40] Een reactie nog van de heer Elian en dan vervolgt hij zo.
[0:15:42] Ja, dat is een mooie vraag, voorzitter.
[0:15:44] Dat is wel een weerbarstige praktijk.
[0:15:47] Want die bijzondere voorwaarden, bijvoorbeeld als het gaat om stalking... die zijn daar super risicovol.
[0:15:54] Dat is bijvoorbeeld nou het type delict waarvan je zegt... wanneer verloopgerechtenis geboden is, moet je dat ook meteen doen... want je moet de samenleving en slachtoffer beschermen.
[0:16:04] Dus ja, ik zie dat er andere mogelijkheden zijn...
[0:16:09] Maar het is goed dat die mogelijkheden er ook zijn.
[0:16:14] En in een voorkomend geval kan je die ook gebruiken.
[0:16:16] Maar uiteindelijk komt het toch neer op... Zeker bij delicten in de sfeer van georganiseerde criminaliteit... kom je toch al vrij snel uit bij... Ja, deze verdachte zal gehecht moeten worden.
[0:16:29] En in een andere categorie kun je er misschien...
[0:16:33] Nou, daar zou je misschien wat anders naar kunnen kijken.
[0:16:35] Maar laten we even kijken hoe de minister... want dit is vast ook een vraagstuk dat op zijn bord ligt.
[0:16:39] Laten we eens kijken naar zijn appreciatie... en dan eens kijken hoe ver we komen met elkaar.
[0:16:42] Ja, want ik ben al een heel eind, voorzitter.
[0:16:46] Want ik heb één amendement...
[0:16:49] ...met collega Snellen, maar dat zit op de aanwezigheid van de verdachte... ...indien de getuige gehoord wordt door de rechtercommissaris.
[0:17:00] Dat lijkt me vrij voor zich gespreken en wil ik niet te veel woorden aanwijden.
[0:17:05] En dan heb ik een amendement wat getiteld is... ...de analoge toepassing van de rechtercommissaris.
[0:17:10] Op dit moment kent ons wetboek in artikel 181...
[0:17:14] De voorziening dat de officier van justitie kan vorderen dat de rechtercommissaris met het oog op de opsporing van een strafbaar feit onderzoekshandelingen verricht.
[0:17:22] Dat is een soort kapstokbepaling.
[0:17:24] En het lijkt mijn fractie bijzonder zinnig om zo'n vangnet, een kapstokbepaling, ook in het nieuwe wetboek te hebben.
[0:17:32] Omdat je nooit precies zult weten welke type onderzoekshandelingen in de toekomst...
[0:17:38] En zeker als het gaat om ontwikkelingen die vrij snel gaan.
[0:17:42] Het is jammer als je er helemaal dicht timmert en later erachter komt... ja, maar dit type onderzoekshandeling is eigenlijk best handig om te hebben.
[0:17:48] Voldoet prima ook aan de waarborgen die je eraan moet stellen...
[0:17:53] Als je wilt voorkomen dat er weer allerlei pleisters en dakpannen op het huis moet liggen... dan zou je zo'n kapstokbepaling moeten opnemen.
[0:18:03] Dus ik hoop dat de minister daar welwillend naar wil kijken.
[0:18:05] En het huidige recht kent die bepaling ook.
[0:18:11] Ik heb kennis genomen van dit amendement... en het staat daar eigenlijk hartstikke welwillend tegenover.
[0:18:16] Dus de vraag is ter verheldering...
[0:18:20] Op het moment dat je een inbreuk maakt op de privacyrechten van een verdachte... en dat komt het heel vaak neer bij dat onderzoek dat door het Openbaar Ministerie gebeurt... dan moet dat tot op zekere hoogte voorzienbaar zijn bij wet.
[0:18:32] En juist bij zo'n kapstokbepaling bestaat het risico dat het een soort van blanketwet wordt.
[0:18:39] Dat je kan zeggen dat het niet langer bij wet voorzienbaar is, al heb je hem.
[0:18:45] Zou het lid Elian daarop kunnen reflecteren?
[0:18:48] Zeker.
[0:18:48] Dat is een hele mooie vraag, voorzitter.
[0:18:52] Ik ben het amendement beoogd de huidige praktijk en de huidige wettelijke voorziening over te nemen in het nieuwe wetboek.
[0:19:00] En de huidige praktijk... En ik ben geen expert op artikel 181.
[0:19:04] Ik heb uiteraard goed nagekeken, anders zou ik het amendement niet indienen.
[0:19:09] Ook nu kan het niet zo zijn dat een opsporings... Of een onderzoekshandeling, moet ik zeggen...
[0:19:15] helemaal nergens gedefineerd is.
[0:19:17] En dan op grond van 181 de officier vraagt... nou, maar toch wel een goed idee, zullen we het doen?
[0:19:23] Het gaat met name in de digitale sfeer... waarin je ziet dat bij wet wel...
[0:19:30] een bepaalde handeling voorzien is en een andere handeling vloeit daaruit voort.
[0:19:34] Bijvoorbeeld keer je wel of niet ergens in een account of in een klant of in een onderdeel van een telefoon.
[0:19:39] Als je dat helemaal dichtzet, dan loop je wel het risico dat later de ontwikkelingen zo snel gaan.
[0:19:46] Ik snap de vraag heel goed.
[0:19:49] Dit amendement beoogt niet om een...
[0:19:52] open deur te creëren om uiteindelijk daarmee ervoor te zorgen... dat onderzoekshandelingen niet meer bij wet voorzien zijn.
[0:19:59] Het moet natuurlijk wel terug tevoren zijn op een handeling... die al in enige mate ergens omschreven staat.
[0:20:05] Zoals eigenlijk nu ook het geval.
[0:20:09] Dat is echt een hele mooie vraag, voorzitter.
[0:20:12] Want dat geeft de kans om goed uit te leggen wat je intentie als indiener is.
[0:20:17] Dan over de aanwezigheid van de verdachten.
[0:20:19] Maar volgens mij hebben we daar vorige week ook al wel wat over gezegd.
[0:20:22] Maar heel kort, het is niet verstandig om tot uitgangspunt te nemen... dat de verdachte altijd aanwezig moet zijn als de getuige gehoord wordt.
[0:20:30] Het is een enorme belasting van de rechtercommissaris.
[0:20:33] Het is ook helemaal...
[0:20:35] En gewoon inhoudelijk vinden wij niet te prefereren.
[0:20:39] Is helemaal niet prettig voor slachtoffer of getuige.
[0:20:42] Dus dat is volgens mij een amendement dat de boel voor uithelpt.
[0:20:46] Dan ben ik er, voorzitter.
[0:20:49] Dank u wel.
[0:20:50] Dan gaan we naar de tweede spreker.
[0:20:52] En dat is mevrouw Helder, die spreekt namens BBB.
[0:20:56] Dank u wel, voorzitter.
[0:20:57] Ik was er vorige week niet bij, dus ik begin ook toch wel even met een dankwoordje.
[0:21:03] Normaal gesproken bedank je altijd eerst de rapporteurs van mijn werk.
[0:21:06] Dat zou nou wel wat arrogant zijn, want ik ben er een van.
[0:21:10] Dus mijn dank aan collega Elian voor de samenwerking als rapporteur en natuurlijk ook aan de staf die ons zo geweldig heeft geholpen.
[0:21:17] En aan het projectteam van een aantal universiteiten.
[0:21:20] Die bijstand was natuurlijk ook onmisbaar.
[0:21:22] En van mijn kant eventjes ook dank voor de hulp door de politie bij het amendement wat ik heb ingediend.
[0:21:29] Een hele uitgebreide toelichting.
[0:21:30] Dat had ik in mijn eentje niet zo goed kunnen verwoorden.
[0:21:34] Dus ik kom daar dadelijk nog wel een keer op terug.
[0:21:37] Ik vind het een hele eer om bij dit hele lange wetstraject betrokken te zijn geweest.
[0:21:42] Aan het einde van mijn betoog zal ik daar ook nog een paar woorden aan wijden, voorzitter.
[0:21:47] De modernisering van de, ja, oneerbiedig gezegd, zo zei het tijdens het college, gereedschapskist van het strafrecht of van het wetboek van strafvordering, is een traject dat meer dan tien jaar geleden is ingezet.
[0:21:58] En ik was er toen ook al bij toen de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie was er toen nog, dat hij dat hele wetstraject aankondigde.
[0:22:07] Toen klonk het als een echt ver-van-mijn-bed-show, maar hier zitten we vandaag dan toch aan de mondelinge behandeling van de diverse onderdelen.
[0:22:14] En vandaag dus boek 2 dat de regels bevat voor het opsporingsonderzoek.
[0:22:18] Er is al veel besproken en uitgewisseld in de diverse stadia in de afgelopen periode.
[0:22:23] En ik ben het helemaal eens met de ketenpartners in het strafrecht dat het nieuwe boek 2 echt noodzakelijk is om aan te sluiten bij de huidige tijd.
[0:22:30] En alle opsporingsmogelijkheden en technische mogelijkheden die we dus anno nu kennen en die er zeker ook nog zullen gaan komen.
[0:22:38] Dat leidt tot een algemene vraag.
[0:22:40] Er is flexibiliteit ingebouwd voor onderwerpen, met name op technisch gebied, die nu nog niet bekend zijn.
[0:22:46] En ook toekomstbestendigheid door de keuze van open formulering, daar waar dat mogelijk is.
[0:22:51] En dat wordt ondervangen door bepaalde onderwerpen te kunnen regelen bij algemene maatregelen.
[0:22:57] Maar dat is niet het geval bij het nieuwe artikel 2.10.1.
[0:23:01] Dat is dus het huidige artikel 181 wetboek van strafvordering.
[0:23:05] Collega Elian had het daar ook al over.
[0:23:07] De officier van justitie kan op basis van dat artikel vorderen... dat de rechtercommissaris met het oog op de opsporing van die strafbaar feit... onderzoekshandelingen verricht.
[0:23:18] Niks meer, voorzitter, maar vooral niks minder.
[0:23:21] En in het nieuwe wetsartikel is sprake van een limitatieve opzomming.
[0:23:25] Althans, hoe heb ik het gelezen?
[0:23:26] Van bevoegdheden van de rechtercommissaris op dat onderwerp.
[0:23:30] Dus dan is mijn vraag, waarom?
[0:23:31] Want dat is dus niet flexibel en ook helemaal niet toekomstbestendig.
[0:23:35] Dus het antwoord zal toch al komen, ook mede naar aanleiding van het ingediende amendement van collega Elian.
[0:23:40] Maar ik heb toch ook graag daar...
[0:23:42] Toch van de minister een reactie op, voorzitter.
[0:23:45] Dan een tweede algemene vraag.
[0:23:47] In 2022 is de pilot gestart met de mogelijkheid van een verkortprocesverbouw als daar audiovisuele registratie aan wordt gekoppeld.
[0:23:55] Die pilot is inmiddels geëvalueerd door het WODC en de minister heeft het rapport naar de Kamer gestuurd.
[0:24:00] De uitkomst van de evaluatie is dat het veel extra werk is voor de rechtspraak en maar beperkt werk scheelt voor de politie.
[0:24:07] Het concept verkort PV en multimedia met zelfstandig bewijswaarde blijft, naar mijn mening gelukkig, wel in de verlengde innovatiewet en in het nieuwe wetboek van strafvordering staan.
[0:24:18] Daarom kunnen pilots dan wel ontwikkeling op dit onderwerp de komende jaren wel doorgaan.
[0:24:23] Dus in dat kader de vraag aan de minister hoe hij denkt over het testen of het gebruik van speech-to-text technologie in dat kader.
[0:24:31] Verder zal ik me beperken tot vragen die ik nog heb op drie specifieke onderdelen.
[0:24:36] Als eerste de aanhouding na heterdaad, het huidige artikel 53.
[0:24:40] Ten tweede het recht van de verdachte om aanwezig te zijn bij het verhoor van een getuige door de rechtercommissaris.
[0:24:45] Nu nee, tenzij.
[0:24:47] Dat wordt dus ja, tenzij.
[0:24:49] En als derde infiltratie.
[0:24:51] Dus als eerste, voorzitter, de aanhouding naar heterdaad... daar waar ik ook het amendement op heb ingediend.
[0:24:56] De politie is na een aanhouding op heterdaad verplicht... om de aangehouden verdachte zo spoedig mogelijk... naar een plaats voor verhoor te brengen.
[0:25:03] De regel is dan een politiebureau.
[0:25:05] En dat ter voorgeleiding aan de hulpofficier van justitie... of de officier van justitie.
[0:25:10] Ofwel, de aangehouden verdachte gaat de strafrechtketen in.
[0:25:13] Er is geen keuzemogelijkheid in het huidige artikel... daar waar het ook sprake is van een aanhouding...
[0:25:20] door een burger die de opsporingsambtenaar moet overnemen.
[0:25:23] En in dat nieuwe artikel 2.5.4 is die keuzemogelijkheid er ook niet.
[0:25:28] En dat vind ik een gemiste kans, voorzitter.
[0:25:30] De strafrechtketen zit verstopt en er zijn in veel gevallen betere afdoeningsmogelijkheden.
[0:25:35] Bijvoorbeeld via publiek-private samenwerking.
[0:25:38] Politieagenten in kwestie zijn dan ook niet uren bezig met een verdachte die vaak toch vervolgens wordt heengezonden.
[0:25:45] Er zijn op dit punt twee problemen die opgelost moeten en ik denk ook kunnen worden.
[0:25:49] Ten eerste de huidige plicht om een aangehouden verdachte naar een plaats van verhoor over te brengen.
[0:25:54] En het tweede is het ontbreken van een mandaat voor de opsporingsambtenaar.
[0:25:58] Het eerste, overbrengen naar plaats van verhoorspeel bij alle aanhoudingen op heterdaad.
[0:26:03] Het tweede is alleen een probleem als de verdachte niet door een opsporingsambtenaar maar door een burger is aangehouden.
[0:26:09] Denk bijvoorbeeld een zelfscan kassa, winkeldiefstal.
[0:26:12] En dat is dus ook de reden voor het amendement dat die twee dingen regelt.
[0:26:16] Ofwel ten eerste het schrappen van de verplichting om de aangehouden verdachte over te brengen naar een bureau.
[0:26:22] Je zou ook in plaats daarvan de voorgeleiding aan de hulpofficier van justitie kunnen laten plaatsvinden via een videoverbinding.
[0:26:28] En het tweede punt is het niet langer verplichten van de opsporingsambtenaar om in burgeraanhouding over te nemen.
[0:26:34] Maar zelf een afweging te laten maken hoe de zaak af te handelen.
[0:26:38] En voor een verdere toelichting, het amendement is echt heel uitgebreid toegelicht, zou ik zeggen.
[0:26:43] Meer dan ik normaal doe, voorzitter.
[0:26:45] Dus ik denk dat dat wel voldoende is.
[0:26:48] Voorzitter, dan mijn tweede punt.
[0:26:50] Maria, eerst nog over dit punt een interruptie van de heer Koops.
[0:26:54] Meneer de voorzitter, het is een buitengewoon gave, goed, sorry voor mijn taal, dat is niet parlementair, amendement.
[0:27:02] Maar ik sla heel erg aan op de winkeldief.
[0:27:06] Want waar we het hier over hebben, simpelweg, is dat iemand in de Albert Heijn een broodje in zijn binnenzak steekt, of een biertje, en dan wordt aangehouden.
[0:27:13] Dat is een bagatelledelict.
[0:27:15] Maar hoe verhoudt zich... Dan begrijp ik dat met het amendement het mogelijk wordt gemaakt dat die persoon in de Albert Heijn
[0:27:22] in zo'n semi-cel eventjes vast wordt gezet... en dan per videoconferentie wordt voorgeleid?
[0:27:28] Is dat de situatie die u voor ogen heeft?
[0:27:31] Mevrouw Helder.
[0:27:33] Dat zou kunnen.
[0:27:33] Ik ben niet zo ver gegaan om er echt praktijkvoorbeelden bij te gaan zoeken.
[0:27:37] Dit is mij ook gewoon echt aangedragen... dat dit wel een mogelijkheid zou kunnen zijn, ja.
[0:27:42] Ja, en... Weerkoops.
[0:27:43] Meneer de voorzitter, waar het mij om gaat namelijk... is gewoon de rechtshulp, hè, in zo'n geval.
[0:27:48] Dat begrijpen we hier met z'n allen, van...
[0:27:51] Dit soort bagatelledelicten vallen in de piketregeling van advocaten... die klaarstaan voor eerste hulp in dit soort gevallen.
[0:27:59] Moeten die dan afreizen voor het consult naar zoon Albert Heijn?
[0:28:05] Want dat is namelijk het aantal locaties waar dan opeens advocaten worden verwacht.
[0:28:08] Dat neemt gigantisch toe als gevolg hiervan...
[0:28:11] Die dingen gebeuren gewoon elke dag.
[0:28:13] Daar zie ik even een puur praktisch lastig ding.
[0:28:16] Dat zou wel eens worden opgelost door die overbrenging, al betreft het een bagatelledelict.
[0:28:20] En ik zie het probleem voor de politie, dat zie ik echt.
[0:28:23] Maar hoe ga je dan om met het daadwerkelijk bieden van rechtshulp aan die personen die niet worden overgebracht?
[0:28:31] Mevrouw Helder.
[0:28:32] Nou, voorzitter, dat lost zich in de praktijk op doordat hier de opsporingsambtenaar, wat mij het belangrijkste eigenlijk is bij dit amendement, door het opportuniteitsbeginsel eigenlijk ook aan de opsporingsambtenaar te verlenen.
[0:28:43] Dat je zegt van, nou, die gaan wij echt niet voorgeleiden.
[0:28:48] Het is een bagatelle feit en dan moet je ook in het kader van het algemeen belang de opsporingsambtenaar laten beslissen of er dan wordt voorgeleid en daarmee ook de strafrechtheid in hem wordt gegaan.
[0:28:58] Dus dat zal zich in de praktijk op die manier oplossen.
[0:29:01] De heer Koops.
[0:29:02] Is dit dan de situatie, kijk, die burgeraanhouding, dat is waarom het zo'n echt een groot onderwerp is.
[0:29:09] Hoe zitten we dan hier met het verhoor?
[0:29:10] Want het verhoor is nagenoeg altijd van belang bij het vaststellen of er een verdenking is of een reden om iemand al er niet heen te zenden.
[0:29:16] Heel vaak kan een Albert Heijn zelf, weet ik veel, een boete opleggen, een winkelverbod en noem maar op.
[0:29:22] Maar er zijn ook heel veel gevallen, dat zijn juist die twijfelgevalletjes.
[0:29:25] En dan vraag ik me dus, dan blijf ik erbij van wie doet dan dat verhoor?
[0:29:28] Want er is geen agent aanwezig bij de locatie van de verdachte.
[0:29:32] Mevrouw Helder.
[0:29:33] Nou voorzitter, ik denk dat ik dan toch beter naar de toelichting en de laatste alinea vooral op het amendement kan verwijzen.
[0:29:39] Want daar wordt dus ingegaan op bagatelldelicten.
[0:29:41] Daar wordt dan helemaal niet gekozen voor voorgeleiding.
[0:29:44] Dus dat verhoor en dergelijke is ook niet nodig.
[0:29:46] En de rechtsbijstand daarmee ook niet.
[0:29:48] Kijk, als het zo'n klein delict is, dan moet je afvragen, moeten we daar die politiecapaciteit inzetten?
[0:29:53] Dat vragen wij ons hieraf als wetgever.
[0:29:56] Maar als deze mogelijkheid er is, kan de politieagent zelf beslissen ter plekke om dit te laten of wat het is.
[0:30:03] En de winkel kan zelf dan besluiten om het via publiek-private afdoening te doen natuurlijk.
[0:30:08] Een winkelverbod of iets dergelijks.
[0:30:10] Dus het is niet zo dat het ongestraft blijft.
[0:30:12] Maar je moet je afvragen, moet dat de strafrecht ketenen, deze zaak?
[0:30:15] De heer Koops nog één keer.
[0:30:16] Ja, met excuus, maar ik vind hem echt belangrijk.
[0:30:19] Ik ben het hier nou volstrekt mee eens.
[0:30:23] Mij zit hem dan, het fenomeen verhoor.
[0:30:26] Als dat nou gebeurt door de winkeldetective... wordt er een cautie gegeven.
[0:30:31] Wordt er gezegd dat hij recht heeft op een consult van een raadsman.
[0:30:35] Die dingen die gebeuren in de praktijk... gewoon daadwerkelijk voorafgaat aan de beslissing... om iemand al dan niet te hechten.
[0:30:41] Kunt u daar nog even specifiek op ingaan?
[0:30:43] Mevrouw Helder.
[0:30:44] Ik weet niet hoe ik daar nog helderder in kan zijn dan wat ik net heb gedaan.
[0:30:48] De agent zal helemaal niet tot verhoor overgaan.
[0:30:51] Zover denk ik helemaal niet dat het gaat komen.
[0:30:53] Uiteindelijk, kijk, het opportuniteitsbeginsel bij het openbaar ministerie is nu zo.
[0:30:57] We gaan niet tot vervolging over.
[0:30:59] Kijk, het opportuniteitsbeginsel zoals ik het voor ogen heb van een politieagent... zal dan ook zijn dat ze ook helemaal niet tot verder overnemen van die verdachte...
[0:31:08] Van de aangehouden persoon, zo moet ik het noemen.
[0:31:10] Want een verdachte, dan zitten we dus inderdaad al in deze spelregels.
[0:31:14] Dat het zover niet gaat komen.
[0:31:16] Dus ook geen verhoor, dus ook geen rechtsbijstand nodig.
[0:31:18] En dan helemaal geen voorgeleiding.
[0:31:20] Dus het was een beetje onhandig dat ik inderdaad begon met de plaats van voorgeleiding... in plaats van het overnemen.
[0:31:25] Maar het is echt de bedoeling dat de opsporingsambtenaar... als die ter plekke zou komen, ervoor kan kiezen om te zeggen... geen aanhouding, dus ook geen verdachte.
[0:31:34] En dat hele traject dus niet.
[0:31:36] Ook nog een interruptie van de heer Aardema.
[0:31:39] Ja, dank u wel.
[0:31:39] Een beetje een verduidelijkende vraag ook.
[0:31:41] Want de beide collega's hadden het over een winkeldiefstal bij de Albert Heijn.
[0:31:46] En dat is dan een hetenaartssituatie... waarbij de politie wordt gebeld ter overname van die verdachte.
[0:31:51] Maar dan is het toch ook al staande praktijk... dat die politieagent die daar te plaats komt... die gaat toch meteen ook al toetsen van...
[0:31:57] is er eigenlijk wel sprake van een strafbaar feit.
[0:31:58] Want het zou best kunnen dat die meneer of mevrouw is aangehouden... voordat hij de kassa is gepasseerd of zo.
[0:32:03] Dus er is altijd al een afwegingsmoment van die opstoringsambtenaar.
[0:32:06] En hij zal ook, hoe je het ook bent of keert... hij zal ook aan zo'n verdachte vragen wat hij gedaan heeft en wat hij ervan vindt.
[0:32:14] Dus dan is er ook aan sprake van een kort verhoor... om in te schatten of er wel of niet sprake is van een strafbaar feit.
[0:32:20] dan is het dan altijd nog die voorgeleiding bij de hulpafschrift van justitie die die toetsing doet, die juridische toetsing, of het wel of niet voortgezet wordt.
[0:32:28] Dus ik begrijp het niet helemaal.
[0:32:30] Mevrouw Helder.
[0:32:31] Ja, voorzitter, ik wil niet flauw doen, maar echt, dat staat ook heel duidelijk in de toelichting bij het amendement.
[0:32:36] De mogelijkheid, het is nu gewoon verplicht, er is iemand aangehouden door een derde.
[0:32:43] De agent wordt geweld en die is gewoon verplicht die aangehouden persoon over te nemen.
[0:32:47] Daarmee verdachten, daarmee dat hele traject in.
[0:32:49] Ik kan wel zeggen dat in de praktijk misschien niet helemaal zo gebeurt, maar hij is wel verplicht.
[0:32:53] En daarom staat er ook, en de laatste alinea, tegen deze achtergrond wordt voorgesteld, dan dat hele gebeuren, om die verplichting eraf te halen.
[0:33:03] Gaat u verder.
[0:33:05] Dank u wel, voorzitter.
[0:33:06] Want dan het tweede onderwerp waar ik vragen over heb.
[0:33:10] Namelijk het recht van de verdacht om zelf aanwezig te zijn bij het verhoor van een getuige door de rechtercommissaris in het verkennend onderzoek.
[0:33:17] Het nieuwe artikel 2.10.29.
[0:33:20] De hoofdregel nu is nee tenzij.
[0:33:23] En het gaat dus 180 graden draaien, namelijk een ja tenzij.
[0:33:28] Deze, volgens de regering principiële keuze, is volgens de onderbouwing op pagina 774 van de memorie van toelichting ingegeven door de wens om aan te sluiten bij de versterking van de regeling van het vooronderzoek in verband met de beweging naar voren.
[0:33:43] En dat terwijl deze omkering grote gevolgen kan hebben, althans dat vind ik, voor de veiligheid van getuigen, maar ook voor die van anderen.
[0:33:50] De verdachte zal in de regel bij deze situaties in voorlopig hechtenis zitten en dus is vervoer naar de plaats van verhoor noodzakelijk.
[0:33:58] En dat is ook weer een aanslag op de capaciteit van het dienstvervoer van het gevangeniswezen.
[0:34:02] Het belangrijkste is echter dat er getuigen zullen zijn die zich niet meer vrijvoelen om een verklaring af te leggen.
[0:34:08] Gaan mensen dan ook nog wel in de politiefase als getuigen verklaringen afleggen als ze weten dat ze daarmee het risico lopen dat ze later door de rechtercommissaris opgeroepen kunnen worden en dan geconfronteerd kunnen worden met de verdachte?
[0:34:21] Nu is dat rechter-commissaris-voorwoord van getuigen toch wel een veilige omgeving.
[0:34:26] En straks niet meer.
[0:34:28] En dat heeft naar mijn mening een onacceptabele weerslag op de waarheidsvinding.
[0:34:32] Dus waarom is er niet gekozen voor een tussenweg?
[0:34:35] Een aantal gronden op basis waarvan er een uitzondering wordt gemaakt op het nee.
[0:34:38] Tenzij in plaats van het zo 180 graden om te draaien.
[0:34:42] Of alleen de raadsmannen van de verdachten aanwezig laten zijn.
[0:34:45] Ik filosofeer maar even wat in.
[0:34:47] Een wilde weg, voorzitter.
[0:34:50] En voor de volledigheid, hoe gaat het in zijn werk in een zaak met meerdere verdachten?
[0:34:54] Moeten die dan allemaal aanwezig zijn als ze hebben aangegeven dat te willen?
[0:34:58] Dat is geen ondenkbaar scenario in de huidige maatschappelijke situatie... waarin de georganiseerde drugscriminaliteit...
[0:35:04] of de georganiseerde criminaliteit en liquidaties vaak vele verdachten kennen in één en dezelfde zaak.
[0:35:11] En voor ze tot slot op dit punt, hoe staat het in verhouding met de mogelijkheid van verklaring onder nummer, zoals vastgelegd in het nieuwe artikel 2.3.4?
[0:35:19] Is dit één van de tenzijgronden op basis waarvan de verdachte dan het recht wordt ontzegd om met verhoor bij te wonen?
[0:35:26] Ik kan hierover niks terugvinden in de memorie van toelichting.
[0:35:30] En hetzelfde geldt dan ook nog, helemaal tot slot op dit punt, voor het nieuwe artikel 2.10.42.
[0:35:35] Dat gaat over het verhoor van een bedreigde getuige.
[0:35:38] Of vallen deze situaties binnen het bereik van lid 2 van dat genoemde artikel, de gezondheid of welzijn van de getuige.
[0:35:45] Graag een reactie op dit punt.
[0:35:48] Als derde, voorzitter, wat ik genoemd had, infiltratie als opsporingsmiddel.
[0:35:52] De inzet is mogelijk bij een voorlopig hechtingsmisdrijf dat een ernstige inbruik op de rechtsorde oplevert.
[0:35:57] Infiltratie is ook bekend onder werken onder dekmantel en daarom sla ik er ook op aan.
[0:36:02] Nog niet zo lang geleden was er een indrukwekkend rapport van de commissie Zorgdrager naar aanleiding van de zelfmoord van een undercoveragent.
[0:36:09] Daar is een debat over geweest waarin iedereen het met elkaar eens was... dat dit echt nooit meer mocht gebeuren.
[0:36:15] In dat kader dan ook een vraag.
[0:36:17] Op dit moment wordt de inzet van het opsporingsmiddel... getoetst door de Centrale Toetsingscommissie... het intern adviesorgaan van het Openbaar Ministerie... dat het College van Procureurs-Generaal adviseert.
[0:36:28] In de nieuwe situatie, artikel 2.8.12... is er ook nog een machtiging van de rechtercommissaris nodig.
[0:36:34] Met memorie van toelichting op pagina 696...
[0:36:38] staat dat infiltratie niet alleen een grijpend is, maar ook een gevaarlijke methode waarop krachtig toezicht moet worden uitgeoefend.
[0:36:45] De gebeurtenis die ik aanhaalde was ontstaan doordat de betreffende undercoveragent veel te lang als zodanig werkzaam was tegen alle regels in.
[0:36:53] Dus dan is mijn vraag, wordt dit voortaan voorkomen door deze aanvullende eis van de machtiging door de rechtercommissaris dan de meerwaarde van deze nieuwe eis?
[0:37:03] Oh, ik dacht interruptie.
[0:37:04] Kijk even.
[0:37:05] Dan kom ik tot het afrondend, voorzitter.
[0:37:07] Dan het laatste deel.
[0:37:09] Want de belofte die ik aan het begin van mijn betoog heb gedaan... In juni 2010, dus alweer bijna 15 jaar geleden, kwam ik in de Tweede Kamer.
[0:37:18] En vroeger was echt niet alles beter.
[0:37:20] Maar er werd wel veel meer inhoudelijk gedebatteerd over wetsvoorstellen.
[0:37:24] Net zoals vandaag.
[0:37:25] En ja, dat vond ik wel mooi, voorzitter.
[0:37:27] Dat is eigenlijk wel een leuk bruggetje.
[0:37:28] Want dat is wat het werk van volksvertegenwoordiger naar mijn mening ook zo mooi en bijzonder maakt.
[0:37:34] Als medewetgever proberen verandering te brengen die ertoe doet voor degene die in deze zetel hebben geplaatst via de verkiezingen.
[0:37:41] En voorzitter, daar komt voor mij binnenkort een einde aan.
[0:37:43] Want dit is vrijwel zeker mijn laatste debat.
[0:37:46] Want ik ga afscheid nemen zodra het duidelijk is wie de zetel inneemt.
[0:37:49] En ik ben dus ook blij...
[0:37:51] Allerlei verbaasde geluiden.
[0:37:53] Dat vind ik dan ook wel wel lief.
[0:37:54] En ik ben dus ook blij dat het een debat is geweest over wetgeving.
[0:37:57] En met collega's waar ik al geruime tijd zeer prettig mee heb samengewerkt.
[0:38:01] In de, naar mijn mening, mooiste commissie.
[0:38:04] Dank u wel.
[0:38:09] Ja, daarover valt mevrouw Helder, zie ik, vele collega's, inclusief de voorzitter van dienst.
[0:38:14] Ik ga daar dan dus ook niet al te veel nu op reageren.
[0:38:18] Dat komt op een gepast moment.
[0:38:20] Maar dank... Nou, nee.
[0:38:24] Voor uw bijdrage.
[0:38:25] En op het overige wat u heeft gezegd, komen we zeker nog op terug.
[0:38:28] Dank u wel.
[0:38:30] Dan gaan we luisteren naar de heer Snellig.
[0:38:32] Die spreekt namens D66.
[0:38:34] Die mag nog even bijkomen of een slok water nemen.
[0:38:35] Dank u wel.
[0:38:42] Wederzijds, collega Helder.
[0:38:44] En een inbreng in stijl met zeer doorwrocht en zeer inhoudelijk en met de klapper.
[0:38:51] Maar inderdaad, een andere keer dan verder daarover, voorzitter.
[0:38:56] Vandaag boek 2 na het goede debat vorige week.
[0:39:00] En ook hier toegespitst op dit boek denk ik dat de verschillende belangen die met elkaar kunnen botsen, hier goed, verdedigingsbelang, opsporingsbelang, ook goed met elkaar in evenwicht zijn gebracht en dat daar over het algemeen een geslaagde regeling uit is gekomen.
[0:39:16] En dat ook de structuur en de overzichtelijkheid is teruggebracht in het wetboek.
[0:39:23] Dan één punt.
[0:39:24] Een doel wat een paar keer naar voren komt... is het verlagen van de administratieve lasten... voor het Openbaar Ministerie en de politie.
[0:39:30] En mijn vraag...
[0:39:33] Hoe is nou geborgd dat dat niet leidt tot meer werklast ergens anders in de keten?
[0:39:37] Ook in dit boek.
[0:39:40] Dat het niet per ongeluk bijvoorbeeld bij de Raad voor de Rechtspraak of de gerechten op het bordje komt.
[0:39:47] Dan wou ik vandaag, voorzitter, met name inderdaad mij richten op het slimmer omgaan met detenties en specifiek dan de voorlopige hechtenis.
[0:39:54] En dan weten we dat er veel kritiek is op de huidige voorlopige hechtenispraktijk.
[0:40:01] En ik wou daar proberen tien punten over te maken.
[0:40:05] Ten eerste, we weten uit al het onderzoek dat mensen die korte tijd gedetineerd zijn geweest... een veel hogere kans hebben op het plegen van, tussen haakjes, herhaalkriminaliteit... dan mensen die gestraft zijn met een enkelband of een taakstraf bijvoorbeeld.
[0:40:20] En dat geldt ook voor mensen die helemaal geen straf per se hebben uitgezeten... maar in voorlopige rechtenis hebben gezeten.
[0:40:26] Dus kan volgens mij ook juist het opleggen van voorlopige rechtenis... in die zin tot meer criminaliteit leiden vanwege de...
[0:40:38] ...detentieschade die daartoe optreedt.
[0:40:39] En dan gaat het dus ook helaas in Nederland, tweede punt, juridisch vaak mis.
[0:40:44] Relatief vaak, omdat EHRM een aantal keer Nederland ook heeft veroordeeld... ...vanwege strijd met artikel 5 NVRM-recht op vrijheid.
[0:40:53] En dat komt ook omdat in de praktijk voorlopig hechtenis te vaak en te gemakkelijk wordt toegepast.
[0:41:03] En in 2013 al schreven drie senior strafrechters uit Rotterdam over de efficiënte koekjesfabriek.
[0:41:10] En daarmee probeerden zij de voorlopige rechtenispraktijk te karakteriseren.
[0:41:14] En zij schreven daar specifiek over.
[0:41:17] De huidige stand van zaken is dat wij rechters vooral de voorwaarden voor voorlopige rechtenis afvinken.
[0:41:24] Maar genoemde afweging niet altijd meer in voldoende mate maken.
[0:41:29] De pennenstreek van collega Elian.
[0:41:32] En voor wie denkt, deze kritiek is van alle tijden, nou inderdaad.
[0:41:36] Nog een citaat van oud-minister van Justitie Modderman uit 1871, ook onlangs in NJB geciteerd.
[0:41:43] Hij zei, zijn eerste misdrijf is nog niet bewezen.
[0:41:47] Ook het tweede wordt nog slechts vermoed en op grond van die twee vermoedens zal men hem kerkeren.
[0:41:54] Dat gaat te ver.
[0:41:55] Om consequent te zijn zou men dan alle gevaarlijke sujetten, wat zeg ik, alle vermoedelijk gevaarlijke sujetten in de gevangenis op moeten sluiten.
[0:42:06] Oftewel, how do you like that, voor een onschuldpresumptie, artikel 1.1.3, waar we het vorige week ook over gehad hebben.
[0:42:14] Terwijl er vaak ook minder verstrekkende alternatieven voorradig zijn die hetzelfde doel bereiken, maar tot nu toe vaak onbenut blijven.
[0:42:21] Dan gaat het bijvoorbeeld over het contactverbod, borgsom, elektronisch toezicht, et cetera.
[0:42:27] Dan blijkt ook nog eens dat in Nederland de gevangenispopulatie voor een groot deel uit mensen bestaat die in voorarrest wachten op hun berechting.
[0:42:36] Het CBS kijkt er twee keer per jaar naar en het is ongeveer 40% van de gedetineerden.
[0:42:42] En ik hoor graag ook inderdaad of die doelgroep inderdaad zwaarder is.
[0:42:45] Interessante observaties van de heer Elian op dat punt.
[0:42:48] Maar het zijn er natuurlijk best wel veel.
[0:42:50] En nou, vierde punt.
[0:42:52] We weten, het is niet doorslaggevend, maar we weten... het kost 438 euro per dag per gedetineerde.
[0:42:58] Dat is niet goedkoop, terwijl er goedkopere alternatieven beschikbaar zijn.
[0:43:02] Vijfde punt.
[0:43:02] Regelmatig blijkt dan achteraf dat die voorlopige hechtenis onterecht was.
[0:43:07] En dat is niet alleen tragisch voor de mensen die onterecht hebben vastgezeten... maar, zesde punt, kost ook een behoorlijk bedrag aan schadevergoeding... die wordt uitgekeerd aan deze mensen.
[0:43:17] Zo'n 7 miljoen per jaar.
[0:43:18] Er zijn pieken en dalen, maar...
[0:43:21] Ik hoor graag of daar meer recente cijfers zijn.
[0:43:24] In 2012 was het 11,1 miljoen bijvoorbeeld.
[0:43:28] En dat is nog exclusief de extra kosten voor sociale advocatuur... die direct samenhangen met opgelegde voorlopige hechtenissen.
[0:43:35] Al met al een forse kostenpost.
[0:43:37] Die natuurlijk nooit, ik ben ook realistisch, nooit helemaal naar nul gaat.
[0:43:40] Maar volgens mij zijn er wel mogelijkheden om die verder omlaag te brengen.
[0:43:45] Zeker nodig, denk ik, zevende punt, omdat we ook weten dat die plekken in de tentie schaars zijn en kostbaar.
[0:43:52] En dat ze nu onnodig dus soms bezet worden gehouden.
[0:43:55] Bijvoorbeeld in 2012 weer een kleine vijfduizend mensen die onterecht vast zaten in voorlopige hechtenis.
[0:44:05] En weer wederom voor de duidelijkheid, dat is uiteraard pas achteraf vast te stellen in deze gevallen.
[0:44:12] omdat het uiteindelijk de rechter is geweest die heeft gezegd, ik leg het wel op.
[0:44:17] Dan schreven drie rechters uit Rotterdam wederom oktober vorig jaar, Jansen, De Lange en Westhoff, dat sindsdien, sinds dat artikel van 2013, alle inspanningen niet hebben geleid tot een bestendige verandering van de voorlopige hechtenispraktijk.
[0:44:34] Van daadwerkelijke vermindering van toepassing van voorlopige hechtenis is naar ons inzicht geen sprake.
[0:44:41] En ook hier de vraag aan de staatssecretaris... of hij actuelere cijfers heeft die dit kunnen bevestigen of juist ontkrachten.
[0:44:48] Maar al met al denk ik, het moet wel echt slimmer kunnen.
[0:44:51] En dat is ook het achtste punt... omdat het een fors beslag legt op de beschikbare zittingstijd.
[0:44:57] In het artikel wat ik noem uit het NJB van Jansen de Lange en Westhoff... is berekend voor een jaar... dat van de beschikbare zittingstijd voor commune strafzaken in de Meervoudige Kamer... maar liefst 26,3 procent...
[0:45:12] besteed werd aan pro forma zittingen.
[0:45:14] Dus niet aan de inhoudelijke behandeling van rechtszaken.
[0:45:18] En nou wordt er natuurlijk een nieuwe constructie voorgesteld met de openbare raadkamer.
[0:45:23] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, gaat dat percentage van 26,3 nou significant worden teruggebracht door die openbare raadkamer?
[0:45:33] Want dat kan plaatsvinden in de Raadkamer, maar zal toch ook vaak in de gewone zittingzaal moeten plaatsvinden.
[0:45:40] Ik hoor graag of ik dat goed begrepen heb of verkeerd begrepen.
[0:45:44] Dan dus, voorzitter, meer dan een kwart van de beschikbare tijd die niet gaat naar de inhoudelijke behandeling van strafzaken.
[0:45:51] Sterker nog, zij schrijven...
[0:45:53] Door de verloren zittingscapaciteit worden zaken van vrijevoeters bijna niet gepland.
[0:45:59] Zonder voorlopige hechtenis en dus zonder pro forma zouden in Nederland duizenden extra strafzaken kunnen worden afgedaan door de rechter.
[0:46:08] En ook hier wederom, ik realiseer me, dat is onrealistisch natuurlijk.
[0:46:11] Maar het is wel een hele interessante manier, vind ik, om te kijken naar de status quo en die ook ter discussie te stellen.
[0:46:17] Want minder voorlopige hechtenis betekent dan ook minder plankzaken.
[0:46:22] En zij zeggen eigenlijk dat er ook een systemische verklaring voor het gebruik van voorlopige hechtenis in de Nederlandse praktijk is.
[0:46:30] Namelijk het prioriteren van die strafzaken.
[0:46:33] En dat...
[0:46:34] rechters ook voorlopig hechtenis opleggen, omdat ze weten dat deze daarmee niet uit het zicht verdwijnen, want ze moeten elke drie maanden weer terugkomen.
[0:46:42] Oftewel, er is een schaduwdoel bij het opleggen van voorlopig hechtenis.
[0:46:47] Dus niet de wettelijke doelen, maar een schaduwdoel.
[0:46:50] En zo is het niet alleen een gevolg van het vastgelopen systeem, maar ook een oorzaak van het vastgelopen systeem.
[0:46:56] En dat vraagt toch ook iets aan ons als wetgever om er bovenuit te stijgen en te kijken of we daar iets aan kunnen doen.
[0:47:02] En punt 9, dat doet natuurlijk ook iets, zeg ik richting de staatssecretaris, met het werkplezier van rechters.
[0:47:07] Wat in het kader van cao-onderhandelingen en tekorten wellicht ook een bijkomend voordeel zou kunnen zijn om hier iets aan te doen.
[0:47:15] En tenslotte, nummer 10.
[0:47:17] Het is wel goed om ons te realiseren dat achteraf terecht opgelegde voorlopige hechtenis... gewoon één op één van de duur van een op te leggen gevangenisstraf afgaat.
[0:47:26] Dat is op zich heel logisch.
[0:47:28] Maar het is wel goed om meer te beseffen, want vaak wordt het de bescherming van de samenleving... of het gevaar van recidieven als argument natuurlijk gebruikt.
[0:47:36] Alleen dan werpen deze auteurs ook de vraag op...
[0:47:40] Ook een interessante vraag.
[0:47:41] Is het risico van recidive nou het grootst vlak na de arrestatie... als ze zich bespied wanen door de politie, et cetera?
[0:47:49] Of is het het grootst aan het einde van de detentie, waar die namelijk vanaf gaat dan?
[0:47:55] En ik denk inderdaad dat het erna op zich een groter risico op recidive heeft.
[0:48:00] En dat het dus ook, omdat het wordt afgetrokken, dat voorarrest... ook minder ruimte geeft aan de rechter om met voorwaardelijke...
[0:48:08] aan het eind nog iets te kunnen doen.
[0:48:11] Voorzitter, dan heeft de regering zelf dus ook het doel om voorlopige hechtenissen terug te dringen.
[0:48:17] Alleen betwijfelt de Raad van State, en ik deel die scepsis, of het huidige voorstel wel voldoende is om die doelen te bereiken.
[0:48:24] En werpt dus, ik vroeg het aan collega Elian al, of er niet flankerende maatregelen nodig zijn die behulpzaam kunnen zijn.
[0:48:31] En ik hoor graag wat nou het antwoord is ook van het kabinet daarop.
[0:48:36] En ook wat er nou precies de reden was voor de ommezwaai ten opzichte van de consultatieversie.
[0:48:41] Waar eigenlijk toch een behoorlijk significante wijziging werd voorgesteld.
[0:48:45] Die we nu in het wetsvoorstel niet meer terugzien.
[0:48:48] Maar waar we ook niet een soort middenvorm hebben teruggevonden voor mijn gevoel.
[0:48:52] Maar dat we meer naar de status quo ex ante terug zijn.
[0:48:55] Terwijl er wel wijzigingen mogelijk zijn.
[0:48:58] Dan, ik heb ze vorige week genoemd, dus ik zal er niet al te lang bij stilstaan, voorzitter, de vier amendementen.
[0:49:03] Wat mij betreft zijn ze complementair.
[0:49:06] Maar ik snap ook heel goed wat de heer Elian zegt en ik sta daar ook met een open houding in.
[0:49:10] Het eerste amendement, nummer 12, gaat er meer om het ultimum remedium karakter er ook beter vast te leggen.
[0:49:19] Namelijk kijk naar minder ingrijpende alternatieven.
[0:49:22] En ik realiseer me dat ik in het amendement zoals het nu luidt en wat...
[0:49:27] ...modaliteiten heb genoemd die niet in de wet staan, dus niet direct kunnen worden opgelegd... ...en dat de vormgeving wat anders zal moeten in zijn wetstechniek.
[0:49:36] Dus ik hoor graag in de appreciatie zowel de principiële als de praktische kant terug.
[0:49:41] En amendement 13 gaat er meer over dat het ook inderdaad duidelijk gemotiveerd moet zijn... ...en toegespitst op het individuele geval...
[0:49:50] En ik denk dat dat kan bijdragen aan een wel overwogen toepassing.
[0:49:54] En omdat het nieuwe wetboek al wel een opdracht bevat aan de rechter om steeds te bedenken... kan het worden geschorst.
[0:50:01] Wil ik met amendement 14 die opdracht ook aan de OVJ geven, de officier van justitie... omdat die natuurlijk ook daar een rol in te spelen heeft om dat eventueel te eisen.
[0:50:11] En het laatste amendement gaat over de gronden waarop het kan...
[0:50:17] De laatste amendement gaat over de gronden waarop dat kan gebeuren.
[0:50:21] En daar baseer ik me met name op ook weer een artikel uit het NJB... van professor Uit Beijersen en strafrechtadvocaat Maan.
[0:50:28] Namelijk dat die gronden toch wat achterhaald en onduidelijk geformuleerd zijn.
[0:50:32] En ik neem kortheidshalve hun suggesties grosso modo over... om dat verder te verduidelijken en ook meer in lijn te brengen... volgens mij met de EHRM-jurisprudentie als het gaat bijvoorbeeld om de recidieve grond.
[0:50:46] Dan nu graag de interruptie van de heer Koops.
[0:50:49] Voorzitter, de fractie van Nieuw Sociaal Contract... heeft met zeer grote waardering kennisgenomen van alle amendementen... die zien op voorlopige rechtenis en voorgesteld zijn door het lid Sneller.
[0:50:59] Dat zeg ik met nadruk, want ik kom nu met een kritische vraag.
[0:51:02] En die moet niet worden opgevat als een algehele kritiek of iets dergelijks.
[0:51:06] Ik wijs hier heel specifiek op amendement nummer 14...
[0:51:11] Dat is een amendement waarin het lid sneller voorstelt... meteen als iemand wordt gearresteerd, in verzekering wordt gesteld... te kijken of er een alternatief is voor die hechtenis.
[0:51:23] En dan zal ik meteen maar zeggen dat ik nu vind... het tweede gedeelte van dit amendement... namelijk het onderzoeken of er alternatieven zijn voor hechtenis... bij de voorlopige hechtenis, daar ben ik helemaal voor.
[0:51:35] Maar als het ziet op de inverzekeringsstelling, helemaal niet.
[0:51:39] En de reden is dit.
[0:51:42] Dat gebeurt heel snel.
[0:51:44] Nadat iemand is aangehouden moet dat binnen een paar uur gebeuren.
[0:51:48] Het is een beslissing waarbij de officier van justitie betrokken is.
[0:51:52] Maar dat is in buitengewoon veel gevallen iemand die op afstand... een soort van marginale toets doet van wat de politie voorstelt.
[0:52:00] En er is geen enkele manier...
[0:52:02] Er is geen alternatief.
[0:52:04] Het is een heel digitale keuze.
[0:52:05] Je kan niet de inverzekeringsstelling schorsen.
[0:52:08] Je kan niet een enkelbandje, een borsom, noem maar op.
[0:52:11] Dat kan allemaal niet.
[0:52:12] En wat ik wil voorkomen is dat er standtepede verkeerde beslissingen worden gemaakt in dat allerprilste stadium van onderzoek na aanhouding.
[0:52:24] Dus ik zou als het ware de suggestie hier willen opwerpen om dat amendement te splitsen in twee delen.
[0:52:29] Maar ik ben voornamelijk benieuwd naar de reactie op deze kritiek op dit moment door het lid Sneller.
[0:52:35] Daar gaan we nu naar luisteren.
[0:52:37] Ik denk dat de heer Koops helemaal gelijk heeft.
[0:52:40] Ik heb hier ook de hulpofficier een paar bevoegdheden toegedicht die hij niet heeft.
[0:52:45] Dus ik moet dit amendement niet alleen splitsen, maar ook inhoudelijk hier en daar wijzigen.
[0:52:51] En ik dank ook de ketenpartners die mij daarop gewezen hebben.
[0:52:55] Dus ik zal hem in ieder geval inhoudelijk aanpassen en daarbij de opmerkingen van de heer Koops ook inhoudelijk meenemen.
[0:53:03] Noemt u nou de heer Koops een ketenpartner?
[0:53:06] Nee, laat ik het expliciteren.
[0:53:08] De politie had mij ook al gezegd, dit kan helemaal niet, meneer Sneller.
[0:53:12] Duidelijk.
[0:53:13] Dank u wel.
[0:53:13] Daarvoor is ook dit debat.
[0:53:16] Was u aan het einde gekomen van uw betoog, meneer Sneller?
[0:53:18] Ja, de heer Elian heeft ons gezamenlijk amendement al toegelicht.
[0:53:22] En bij een ordeelkamer moet je nooit verder praten, vind ik.
[0:53:27] Dank u wel.
[0:53:28] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Moedler, die spreekt namens GroenLinks PvdA.
[0:53:32] Dank, voorzitter.
[0:53:33] Maar niet nadat ik heb gezegd dat ik een beetje in shock ben... naar aanleiding van het berichtje van collega Helder.
[0:53:40] En ik wil vanuit hier mijn eigen waardering ook richting haar uitspreken.
[0:53:47] Ik heb de afgelopen jaar heel nauw, heel intensief met haar gewerkt.
[0:53:51] Ze is een pitbull, maar zo eerlijk als de neten.
[0:53:55] En daar moet je van houden.
[0:53:57] En ik waardeer dat enorm in haar.
[0:53:59] En ik moet zeggen, ik ga haar heel erg missen...
[0:54:02] Met name haar inhoudelijke bijdrage.
[0:54:03] Misschien klinkt het als afscheid, maar ik heb behoefte om dit via uw voorzitter te zeggen.
[0:54:08] Omdat ik juist de afgelopen maanden met name heel fijn met haar heb mogen samenwerken.
[0:54:15] Om dingen voor elkaar te krijgen.
[0:54:16] Dat vind ik gewoon erg jammer.
[0:54:19] Dan ga ik heel gek naar boek 2.
[0:54:23] Ook niet onbelangrijk, omdat die betrekking heeft op het opsporingsonderzoek en de fase waarin verdachten al in hechtenis kunnen worden genomen.
[0:54:31] Ze afgeluisterd kunnen worden, DNA-materiaal moet afstaan, huizen worden doorzocht.
[0:54:36] En de keuzes die in het opsporingsonderzoek worden gemaakt... zijn dus des te belangrijker... omdat die gevolgen kunnen hebben voor de latere fase... als de verdachte voor de rechter komt te staan.
[0:54:46] En de regels in boek 2 moeten er dus voor zorgen... dat de opsporing de ruimte krijgt om zijn werk te kunnen doen... terwijl tegelijkertijd de rechten van de verdachte... niet onnodig en onrechtmatig geschonden worden.
[0:54:59] En in die afweging van belangen kan het gaan schuren.
[0:55:02] U zult in mijn bijdrage ook...
[0:55:05] horen dat ik daar wat nader op inga met een aantal concrete vragen.
[0:55:09] Maar ik wil eigenlijk beginnen met voorlopige hechtenis.
[0:55:12] Daar hebben we nu het een en ander over gezien, ook qua amendementen.
[0:55:17] Ja, er is al jaren kritiek op Nederland als het gaat om het toepassen van voorlopige hechtenis.
[0:55:24] En ook al is het misschien EVRM-proof, wij doen dat te vaak...
[0:55:28] en te lang, terwijl er alternatieven zijn... zoals bijvoorbeeld elektronische toezicht.
[0:55:33] En er wordt gewoon jaren al beterschap beloofd.
[0:55:36] En het nieuwe wetboek, dat zie ik ook wel... die biedt wel handvatten voor verbetering.
[0:55:41] Zo krijgt de rechter de wettelijke opdracht... om als hij voorlopige hechtenis wil opleggen... na te gaan of schorsing van de voorlopige hechtenis...
[0:55:48] onmiddellijk of op termijn mogelijk is.
[0:55:50] En dat is natuurlijk prima.
[0:55:52] Maar hoe gaat ervoor gezorgd worden dat de rechters die opdracht ook daadwerkelijk gaan gebruiken... in de zin dat er serieuzer naar alternatieven voor voorlopige hechtenis gaat worden gekeken?
[0:56:03] Ik wil niet op de stoel van de rechter zitten.
[0:56:05] Dat misverstand wil ik wegnemen.
[0:56:07] En ik ga ook geen streefcijfers of zo opleggen.
[0:56:09] Lijkt mij ook zeer onverstandig.
[0:56:11] Maar ik denk dat de vier universiteiten ons al terecht hebben gewezen op...
[0:56:16] Het vaker inzetten van alternatieven voor voorlopige hechtenis.
[0:56:21] En dat je dan bijvoorbeeld altijd een reclasseringsrapportage kunt vragen... waarin mogelijkheden voor alternatieven zijn onderzocht.
[0:56:30] De rechter kan die informatie nodig hebben.
[0:56:32] En er worden al pilots voorbereid om advisering door de reclassering te intensiveren.
[0:56:38] De reclassering brengt dan in vaker advies uit... over de vraag of de verdachte in vrijheid kan worden gesteld.
[0:56:45] En zo ja, onder welke voorwaarden...
[0:56:48] En ik ben van mening dat als er van de reclassering meer informatie over de verdachte beschikbaar komt... dat er misschien ook minder gebruikt hoeft te worden gemaakt van een voorlopige hechtenis.
[0:56:58] En ik wil dan ook graag dat het de praktijk wordt dat bij iedere overweging om voorlopige hechtenis op te leggen... er een rapport van reclassering komt.
[0:57:07] En ik weet dat dat iets voor de praktijk betekent, maar ik stel deze vraag wel even heel concreet...
[0:57:13] Omdat ik denk, ook in navolging wat collega Snelle, lid Snelle, aangaf... dat het ons kan helpen om de boel binnen de strafrechtketen te ontlasten.
[0:57:24] Dus ik zou hier wel heel stevig over nadenken.
[0:57:27] Geld stoppen in die reportages kan wellicht geld en kosten voor de maatschappij later verminderen.
[0:57:34] Dan de mogelijkheid om mensen die hun boete niet betalen om die een staakstraf op te leggen.
[0:57:39] Het heeft de nodige aandacht ook gehad de afgelopen paar dagen.
[0:57:42] Wij omarmen elk voorstel dat ervoor zorgt dat de gevangenissen niet overvol raken.
[0:57:47] Voorstellen die ervoor zorgen dat receptieven vermindert of voorkomen wordt.
[0:57:52] Straffen is goed, maar ook ik geloof heel erg in de effectiviteit van straffen.
[0:57:56] Een individu in hechtenis nemen na niet betalen van een geldboete, waarna ze hun baan kwijtraken, schulden ophouden, lijkt mij in deze tijd weinig effectief.
[0:58:05] Dus ook ik omarm het idee om de rechters een extra mogelijkheid te geven om een alternatieve straf op te leggen.
[0:58:13] Het liefst dus ook te kijken naar die reclasseringsrapportages.
[0:58:18] Ik heb nog even nagedacht of ik nog in wilde gaan, voorzitter, op het fenomeen inhechtenis.
[0:58:26] En ook de link leggen met de kunstroof wat recent heeft plaatsgevonden.
[0:58:32] En de beelden van de verdachten die inhechtenis waren, werden gedeeld in de media.
[0:58:38] Om goede redenen werd er gezegd om in ieder geval de buit weer terug te krijgen.
[0:58:42] En ik snap dat ergens heel goed.
[0:58:44] Ik heb er ook geen medelijden mee.
[0:58:45] Laat ik dat ook vooropstellen.
[0:58:46] Aan de andere kant begrijp ik ook de kritiek die er kwam.
[0:58:51] Zien we hier een glijdende schaal?
[0:58:53] Wat betekent dit voor de toekomst?
[0:58:55] We zien al dat er vaker beelden van verdachten worden...
[0:59:01] worden getoond.
[0:59:02] Sommige van die verdachten blijken uiteindelijk onschuldig te zijn.
[0:59:05] En dan komt er weer een hele rechtszaak voor compensatie.
[0:59:09] Maar dat doet met mensen.
[0:59:10] En ik wil eigenlijk heel oprecht in alle nieuwsgierigheid aan de minister vragen hoe hij die afweging ziet in de praktijk die dan wordt gedaan.
[0:59:21] Een van de suggesties die door professoren werd geuit in de media was... moet de rechter daar niet een oordeel over vellen.
[0:59:29] Dus ik was eigenlijk ook wel benieuwd hoe de minister deze huidige procedure ziet.
[0:59:35] En ook in het licht van het boek 2 wat we nu behandelen... of hij ook wel mogelijkheden ziet om de procedure te heroverwegen... en hoe dat dan zou moeten zijn.
[0:59:44] De actualiteit is een aanleiding, maar het heeft me wel aan het denken gezet.
[0:59:49] Zeker naar aanleiding van de kritiek vanuit de buitenwereld.
[0:59:52] En ik wil gewoon van de minister weten hoe hij daarnaar kijkt.
[0:59:55] Dan ga ik weer naar de slachtoffers, voorzitter.
[0:59:58] In de schriftelijke ronde hebben wij al vragen gesteld... over de mogelijkheid om slachtoffers tijdens het vooronderzoek het recht te geven... om de officier van justitie te verzoeken bepaalde onderzoekshandelingen te laten verrichten.
[1:00:10] En in de antwoorden lees ik dat dit, en ik druk het misschien wat kort door de bocht uit... het strafproces te veel op zijn kop zou zetten... omdat dan het slachtoffer van procesdeelnemer procespartij zou gaan worden...
[1:00:26] En ik begrijp ergens wel dat dit dan een hele grote stap is, maar dat neemt niet weg dat slachtoffers mogelijk wel relevante informatie of wensen voor het opsporingsonderzoek kunnen hebben.
[1:00:36] En dan is het mede in het kader van die beweging naar voren wel van belang dat het slachtoffergesprek plaatsvindt, niet pas voor de zitting.
[1:00:46] En mijn vraag is, hoe kan er dan voor worden gezorgd dat het slachtoffergesprek in een zo vroeg mogelijk stadium plaats kan vinden?
[1:00:54] En wat is daar dan voor nodig?
[1:00:56] Misschien een OM-aanwijzing kan, maar dat hoor ik graag.
[1:01:00] Dan nog twee punten, voorzitter.
[1:01:02] Maar voor u daar naartoe gaat, eerst een interruptie van de heer Koops.
[1:01:06] Dank u wel, meneer de voorzitter.
[1:01:08] over de rol van het slachtoffer bij het vragen van onderzoek aan de officier van justitie.
[1:01:13] Vorige week is opnieuw benadrukt... hoezeer het slachtoffer wel een procesdeelnemer is, maar geen procespartij.
[1:01:19] En dat is de achtergrond waarin ik vraag aan het lidmiddeluur... wat voor soort onderzoek zij op het oog heeft dat gevraagd zou kunnen worden.
[1:01:29] Denkt u hierbij echt aan opsporingshandelingen... of denkt u aan het nader uitwerken van de omstandigheden waaronder schade is ontstaan...
[1:01:37] Begrijpt u wat ik bedoel?
[1:01:38] Dat is de vraag.
[1:01:39] Mevrouw Moedeloos.
[1:01:40] Niet helemaal, voorzitter.
[1:01:41] Voor mij gaat het met name om slachtoffers inderdaad tijdens het vooronderzoek... in ieder geval het recht te geven om eventueel relevante informatie... of wensen voor het onderzoek zelf om die te delen.
[1:01:57] Ja, en dat kan...
[1:01:59] De oordeel zal de OM moeten geven.
[1:02:02] Dus misschien is het handig om die vraag iets te specificeren... zodat we elkaar een beetje snappen.
[1:02:07] De heer Koops.
[1:02:11] Ik neem een willekeurig voorbeeld.
[1:02:12] Iemand die wordt in elkaar geslagen.
[1:02:14] Die krijgt vervolgens een dossier toegestuurd.
[1:02:16] En die ziet dat meneer X erin uitgebreid... met verkeersgegevens en alles onder de loep is komen te liggen.
[1:02:24] Maar het slachtoffer weet dat er ook nog een meneer I is...
[1:02:27] die eigenlijk gewoon net zo hard had moeten worden onderzocht.
[1:02:30] Is er nou het idee dat het slachtoffer kan zeggen... meneer I moet op dezelfde manier onderzocht worden, opgespoord worden als meneer X?
[1:02:39] Is dat waar hier het oog op is?
[1:02:42] Dat zou kunnen als dat dient in het belang van het opsporingsonderzoek.
[1:02:48] Zou dat inderdaad meegenomen kunnen worden?
[1:02:52] Mij gaat het er dan om dat het slachtoffer, hoezeer de rechten van het slachtoffer ook gerespecteerd moeten worden en de rol van het slachtoffer, het gaat wel één stap verder als die op zo'n serieuze, fundamentele manier invloed krijgt op de beslissingen die de openbaar ministerie in alle magistratelijkheid zelf hoort te nemen met onder zijn verantwoordelijkheid de hele politie.
[1:03:12] En ik zie als beer op de weg, als probleem, dat de rol van de slachtoffer te actief kan worden.
[1:03:20] Zonder dat ik iets af wil doen aan het slachtofferschap zelf.
[1:03:24] Ik snap die zorg.
[1:03:25] Uiteindelijk zit het aan het OM zelf om die beslissing te nemen.
[1:03:28] Maar in het licht van slachtofferrechten kan ik me heel goed voorstellen... dat zij veel eerder het gevoel hebben dat ze serieus zijn genomen.
[1:03:39] Dat ook geluisterd wordt naar de wensen of hun ideeën.
[1:03:44] En niet zo pas voor de zitting.
[1:03:48] Maar dat laat onverlet dat ik...
[1:03:50] dat ik de zorgen wel snap en uiteindelijk zet aan het OM om die beslissing te nemen.
[1:03:56] Kijk, het is een grijs gebied, dus ik voel hem wel.
[1:03:58] En daarom ook deze vraag, hoe dat dan kan, eventueel via een OM-aanwijzing.
[1:04:06] Maar helemaal hieraan voorbijgaan vind ik ook lastig.
[1:04:12] Ook nog een vraag van mevrouw Helder op dit punt.
[1:04:15] Ja, voorzitter, ik begrijp de spanning ook, maar dat is weer een beetje uit de oude doos.
[1:04:19] Dat wordt me wel vergeven, denk ik, vandaag.
[1:04:22] Ik heb voorheen aan toenmalig minister van Rechtsbescherming, de heer Dekker, gevraagd... moeten we niet eens gaan denken aan een driepartijenstelsel?
[1:04:31] Want het slachtoffer krijgt steeds meer...
[1:04:34] Ik vind dat daar ook plichten bij horen, want een verdachte is een verdachte totdat het tegendeel is bewezen.
[1:04:38] Dat is één.
[1:04:39] Dus je zou maar de advocaat van de slachtoffer zijn of de advocaat van de verdachte.
[1:04:43] En dat is onderzocht en dat zou echt totaal uit de klauwen lopen qua tijdsbesteding.
[1:04:49] Opknip van het proces kon ook niet.
[1:04:51] Maar ik vind dat we dat vandaag ook wel moeten markeren, dat dit wel naar een driepartijenstelsel neigt.
[1:04:55] En dan vind ik dat het slachtoffer rechten en plichten heeft.
[1:04:58] En dan met voldoende waarborgen.
[1:05:00] Ik denk dat, want ik begrijp, ik vind het ook sympathiek, alles voor het slachtoffer.
[1:05:04] Maar ik denk dat we hier vandaag tegen de grenzen van de wet oplopen.
[1:05:07] Dus ik denk dat we dan echt een driepartijenstelsel zouden moeten onderzoeken.
[1:05:10] Want met een OM-aanwijzing gaat dit niet lukken.
[1:05:13] Want zo wordt de slachtoffer toch eigenlijk verantwoordelijk voor de eigen opsporing.
[1:05:16] Of is collega Müller dat niet met mij oneens?
[1:05:22] Vandaag ben ik met mevrouw Helder eens met alles wat ze zegt.
[1:05:26] Nou, inderdaad.
[1:05:27] Nee, ik voel hem.
[1:05:30] Dus ik stel deze vraag omdat ik ook wel een...
[1:05:36] ergens behoefte hebben om te kijken hoe we die slachtofferrechten nog beter kunnen borgen.
[1:05:41] Maar dat moet wel met de juiste waarborgen.
[1:05:45] Ik heb deze vraag gewoon gesteld en laat de minister even ingaan op mijn suggestie.
[1:05:49] Is dan een OM-richtlijn handig of moeten we nog verder gaan?
[1:05:54] Het gaat wel ver hoor, daar niet van.
[1:05:56] Zo ver was ik namelijk nog niet in het driepartijenstelsel.
[1:06:01] Het gaat met name om de kernvraag... hoe kunnen we slachtoffers nog serieuzer en nog eerder nemen... in hun wensen of suggesties.
[1:06:12] Ja, volgens mij, ik denk dat... daarom vind ik het voorbeeld wat collega Koops aanhaalde zo goed.
[1:06:19] Want in dat voorbeeld maak je het slachtoffer... bijna medeverantwoordelijk voor de opsporing.
[1:06:24] En dat kan nooit de bedoeling zijn.
[1:06:26] Ik denk niet dat je het kan regelen via een OM-aanwijzing...
[1:06:31] Mijn voorkeur zou zijn een drie partijen stelsel, althans dat te laten onderzoeken.
[1:06:35] Maar het kan toch niet zo zijn dat de slachtofferrechten zo ruim worden, zelfs als de OM op aanwijzing zou kunnen, dat ze zelf voorbeelden aangedragen kunnen worden die dan onderzocht moeten worden.
[1:06:45] Want dan maak je het slachtoffer wel bijna verantwoordelijk voor de eigen deel van de zaak.
[1:06:50] Korte reactie nog van mevrouw Moedleur en dan kan zij haar betogen vervolgen.
[1:06:53] Die begrijp ik en volgens mij zit het er met name in het woordje moed.
[1:06:58] Volgens mij is het nog steeds de bevoegdheid van het OM om daar iets mee te doen.
[1:07:03] Want anders ga je het slachtoffer daadwerkelijk een te grote rol geven.
[1:07:07] En dat lijkt mij ook niet verstandig en heel erg belastend.
[1:07:12] Dus ik wacht gewoon ook het antwoord van de minister af... of we ergens een tussenweg kunnen vinden zonder in disbalans te raken.
[1:07:20] En hoe dat dan kan.
[1:07:22] Dan heb ik nog twee onderwerpen, voorzitter, met uw permissie...
[1:07:25] In de eerste plaats het nieuwe wetboek moet toekomstbestendiger en techniek onafhankelijk worden.
[1:07:29] Dat betekent dat sommige opsporingsbevoegdheden meer open worden geformuleerd.
[1:07:34] Niet meer als het ware tot achter de comma dichtgetimmerd.
[1:07:38] En het doel daarbij is flexibiliteit in de wetgeving inbouwen om in het geval zich nieuwe opsporingsmethoden aan te dienen die eenvoudiger in te kunnen passen.
[1:07:48] en in de praktijk eenvoudiger mogelijk te maken.
[1:07:50] En ik begrijp die behoefte, voorzitter.
[1:07:53] Ik snap dat niet iedere kleine technische vernieuwing... die niet extra ingrijpt in de rechten van verdachten... meteen in wetgeving moet worden vastgelegd.
[1:08:01] Enige flexibiliteit is nodig.
[1:08:03] Maar als we het hebben over onderzoeksbevoegdheden... met betrekking tot het lichaam die wij nu nog niet kennen...
[1:08:09] kan toch wel snel de vraag ontstaan of die zomaar toegepast kunnen worden... zonder dat de wet daarvoor aangepast dient te worden.
[1:08:17] En soms is het niet zo eenvoudig om vast te stellen wat wel en niet mag.
[1:08:21] En ik denk, en herhaal wat lid...
[1:08:25] Elian net ook aangaf het voorbeeld van het landdekarrest over de voorwaarden waarin de politie moet voldoen om toegang te krijgen tot gegevens op een mobiele telefoon.
[1:08:34] En deze week promoveerde nog iemand die in zijn proefschrift kanttekeningen stelde bij de juridische onderbouwing van het gebruik van commerciële DNA-databanken voor de opsporing.
[1:08:45] Wat ik wil zeggen is, ook al kun je denken dat je iets techniek neutraal en toekomstbestendig in de strafvordering kunt opschrijven, dan kan alsnog het anders blijken.
[1:08:56] Dus mijn vraag is, hoe verhoudt die behoefte aan flexibiliteit zich tot het legaliteitsbeginsel?
[1:09:02] Hoe wordt ervoor gezorgd?
[1:09:04] dat nieuwe opsporingsmethoden die inbreuken op de grondrechten van burgers maken... door de wetgever democratisch gelegiteerd worden... en niet vanwege een meer open formulering in de wet gewoon ingevoerd worden.
[1:09:15] En hoe wordt dan die afweging gemaakt?
[1:09:17] En hoe worden wij ook als Kamer daarin meegenomen om daar iets van te vinden?
[1:09:22] En tot slot, voorzitter, de verwerking van de gegevens.
[1:09:26] Computers, netwerken, opslagmedia worden in de slag genomen, binnengedrongen en doorzocht.
[1:09:31] De opsporing vergaat daarmee steeds meer gegevens.
[1:09:34] Om er iets voor de opsporing aan te hebben, moeten die gegevens geanalyseerd en aan elkaar geknoopt worden.
[1:09:40] Die verwerking is dan nodig.
[1:09:44] Nu wordt in het wetboek van strafvordering weliswaar het een en ander geregeld over het vergaren van de gegevens.
[1:09:51] Met name aangepast aan het digitale tijdperk.
[1:09:53] Maar de wetgeving ten aanzien van de verwerking van die gegevens wordt nauwelijks aangepast.
[1:09:58] En ik was zelf bezig om over dit punt na te denken.
[1:10:01] En er verscheen woensdag volgens mij van de staatssecretaris een brief...
[1:10:05] Waarin toch wordt erkend dat er een toekomstbestendige regeling moet komen voor het verder verwerken van grote hoeveelheden persoonsgegevens.
[1:10:13] En dat er daar een commissie voor in het leven wordt geroepen.
[1:10:19] Dat is volgens mij wel een mooi begin.
[1:10:22] En nu moet die commissie wel met aanbeveling komen... die tot wetgeving gaan leiden.
[1:10:27] Mijn vraag is, het nieuwe wetboek van strafvordering... treedt pas in april 2029 in, werking.
[1:10:34] Je zou dus zeggen dat er in ieder geval wel tijd is... om ook de regels over de verwerking voor die tijd aan te passen.
[1:10:41] En hoe zien de bewindspersonen dit?
[1:10:43] En zijn er tegen die tijd dan wel financiële middelen... waarvan de bewindspersonen in de nood na aanleiding van het verslag nog...
[1:10:50] schreven dat die er niet waren.
[1:10:53] Dus graag daar ook een reactie op.
[1:10:55] Dank u wel, voorzitter.
[1:10:57] U bedankt.
[1:10:58] Dan geef ik het woord aan de heer Aardema namens de PVV.
[1:11:02] Ja, dank u wel, voorzitter.
[1:11:03] Het is niet geologisch dat ik hier vandaag namens de PVV mag zitten... om boek 2 over de opsporing te bespreken.
[1:11:09] In mijn vorige leven bij de politie was het wetboek van strafvordering... immers mijn gereedschapskist.
[1:11:14] Ik zie het dan ook als een bijzonder voorrecht om daar nu vanaf deze plek over mee te mogen praten.
[1:11:19] Toen ik veertig jaar geleden voor het eerst met het wetboek van strafvordering ter studie begon, vroeg een docent eens aan onze klas wie nu de belangrijkste persoon in dit wetboek was.
[1:11:28] Het draaide volgens hem vooral om de verdachte.
[1:11:31] Met welke feiten of omstandigheden wordt iemand verdachte?
[1:11:33] En wat mag je dan allemaal doen in je opsporingsonderzoek?
[1:11:36] En wat zijn de rechten van een verdachte?
[1:11:37] En waar moet je rekening mee houden?
[1:11:39] Alles rondom het begrip verdachte is nog steeds belangrijk.
[1:11:43] Ook in het vernieuwde wetboek.
[1:11:44] Maar ook de rol van bijvoorbeeld het slachtoffer wordt belangrijk.
[1:11:47] En dat vinden wij een goede ontwikkeling.
[1:11:49] Strafvordering is gedurende mijn loopbaan steeds gegroeid.
[1:11:52] Er kwam BOP-wetgeving, de 126 artikelen.
[1:11:54] Waardoor er meer sturing en controle kwam.
[1:11:56] Doordat de rol van de officier van justitie en de RFC een nadrukkelijker werd.
[1:12:01] Het maakte de praktische opsporing wel eens wat trager, want eerst een vordering regelen en dus de officier laten meeoordelen of datgene wat je wilde wel kon.
[1:12:09] Ik weet ook nog dat de saldoesregeling, waarbij de verdachte bij ieder verhoor recht had op bijstand van een raadsman, bij veel collega's en ook bij mij in het begin op grote weerstand stuitte.
[1:12:18] Zo'n advocaat er steeds bij, dat is alleen maar lastig.
[1:12:21] Maar ik moet eerlijk bekennen dat tijdens de vele verhoren die ik heb mogen doen, de aanwezigheid van een raadsman juist ook vaak geholpen heeft tot een goed verloop.
[1:12:29] Het maakte je scherp in de voorbereiding en uitvoering van zo'n verhoor.
[1:12:33] En nu dan geen fundamentele herziening, maar vooral een modernisering van het wetboek van strafvordering.
[1:12:38] Beter opgeleid in een betere volgorde en dus niet meer met tien vingers in het boek om bevoegdheden op te zoeken.
[1:12:44] Ik vraag me echter wel af of we de doorlooptijden ook kunnen verkorten.
[1:12:48] Ik zit nu ongeveer veertien maanden in deze kamer en lees in de krant dat nu zaken ter terechtzitting komen... ...waaraan ik in mijn vorige leven nog een bijdrage heb mogen leveren.
[1:12:57] We hebben nog steeds te maken met metersdikke dossiers.
[1:13:00] En voordat we de hele keten hebben gedigitaliseerd en kunnen doorschuiven in de keten van politie, justitie naar de rechtbank, zijn we nog wel een generatie verder, vrees ik.
[1:13:09] Het zal een andere mindset vragen, maar ook voldoende mensen in die hele keten.
[1:13:15] Ik spreek mijn waardering uit aan alle mensen die jarenlang hebben gewerkt tot de totstandkoming van dit wetboek.
[1:13:20] In tegenstelling tot de uiterst geleerde professionals die dit hebben gedaan, kan ik slechts met een praktische blauwe bril naar deze materie kijken.
[1:13:27] Maar wellicht kan zo'n blik vanuit de praktijk ook verfrissend zijn.
[1:13:30] Ik hoop het.
[1:13:31] Een van de opvallende dingen die ik dan tegenkom... is de ambitie om de administratieve lasten van de politie te verminderen.
[1:13:37] Daar ben ik onmiddellijk voorstander van.
[1:13:39] Want ieder uur op straat is immers ook een uur achter het toetsenbord.
[1:13:42] Het nieuwe uitgangspunt gaat worden dat bevelen, vorderingen en machtigingen nu ook mondeling kunnen worden gegeven, tenzij de wet bepaalt dat het schriftelijk moet.
[1:13:50] Dat lijkt op het eerste gezicht wel handig, zo'n telefoontje voor een vordering naar de officier van justitie.
[1:13:55] Maar hoe verhoudt zich dat straks in de praktijk?
[1:13:58] Nu gaan dergelijke verzoeken via een filter, meestal de Bobkamer.
[1:14:01] En moet er steeds precies gedefinieerd worden wat de verdenking is, wat je precies wil, voor hoe lang, op wie en waarom.
[1:14:08] Vervangingstraktoren, mondelingen, vordering kan veel ruis op de lijn veroorzaken.
[1:14:12] Laat ik voorzichtig zeggen dat elkaar niet goed begrepen hebben op de loer kan liggen.
[1:14:17] En dan moet een en ander nog steeds achteraf worden vastgelegd.
[1:14:19] De vraag rijst dan waar de winst zit in de administratieve afhandeling.
[1:14:24] Op dit moment worden verhoren in zwaardere zaken audiovisueel of zelfs allebei vastgelegd.
[1:14:29] Maar moet het gesproken ook woord voor woord worden uitgewerkt in een procesverbaal.
[1:14:34] Dat leest voor een officier en een rechter later lekker makkelijk.
[1:14:38] Hij of zij kan passages uit het verhoor accentueren of er opmerkingen bij schrijven... die dan later weer gebruikt kunnen worden in het proces.
[1:14:46] In de vernieuwing gaat men uit van audiovisuele vastlegging van het verhoor... gevolgd door een kort procesverbaal.
[1:14:53] Buiten de praktische problemen die dit met zich meebrengt, immers in alle cellencomplexen, moeten veel meer studioruimtes worden gemaakt.
[1:14:59] En alles moet goed worden opgeslagen en later weer opvraagbaar zijn voor officieren, rechters en advocaten.
[1:15:05] Bovendien heb ik niet het beeld voor me dat een rechter op zondagmiddag thuis achter zijn computer zit om urenlange verhoren af te spelen.
[1:15:12] Ik vraag me dus af of dit streven wel echt efficiënter gaat werken.
[1:15:15] Graag een reactie.
[1:15:19] Ergens een interruptie van de heer Koops.
[1:15:21] Een heel korte aan de heer Aardema.
[1:15:26] Is de lid Aardema nou wel of niet ook principieel tegen de opnames en het voorstel wordt gedaan?
[1:15:32] Of is het alleen maar de praktische bezwaren die hier worden benoemd?
[1:15:35] De heer Aardema.
[1:15:36] Nee, ik ben er zeker principieel niet tegen.
[1:15:38] Die opnames kunnen juist ook gaan helpen om later verhelderend te zijn van wat is er nou precies gezegd.
[1:15:43] Dus ik ben er zeker niet tegen.
[1:15:47] Ja, voorzitter, dank.
[1:15:48] Ik kwam ook nog tegen dat er geen consensus is over toetsing van de stukken wanneer ze van de politie naar justitie gaan.
[1:15:54] Met andere woorden, moet een dossier worden nagekeken door een hulpofficier van justitie of juist door de leider van het onderzoek.
[1:16:00] Dat is in de praktijk niet altijd dezelfde persoon.
[1:16:02] Een hulpofficier van justitie, ook een politiefunctionaris, kan het dossier dan weliswaar toetsen op de juridische kwaliteiten, maar weet vaak niet exact hoe het onderzoek is verlopen.
[1:16:11] De leider van dit onderzoek weet het wel, als het goed is.
[1:16:15] En zo'n onderzoeksleider hoeft niet altijd hulp of versier van justitie te zijn.
[1:16:19] Of gaan we een bepaling invoeren dat hij dat juist wel of niet is?
[1:16:22] Graag ook daarop een reactie.
[1:16:24] Ten slotte het vraagstuk omtrent het huidige artikel 140a... waarbij de vraag reist of voorgenomen beslissingen van het college van PG wel of niet... en dan nog in welke gevallen moet worden voorgelegd aan de minister.
[1:16:36] En aan welke trouwens, want er wordt gesproken over de minister van Rechtsbescherming.
[1:16:39] We hebben nu een staatssecretaris.
[1:16:41] Ik ken de huidige minister en ook de staatssecretaris als iemand die dag en nacht druk is.
[1:16:45] Moet je hem dan voortdurend lastigvallen met criminele casussen?
[1:16:48] Hij zal het vast interessant vinden en hem kennende ook nieuwsgierig zijn.
[1:16:52] Toch de vraag blijft of je de politieke leider moet belasten met vragen over de uitvoering in de opsporing.
[1:16:57] Of moet je wellicht stellen dat een college van PG's mans genoeg is... om alle mitsen en maren van zo'n casus te wegen?
[1:17:03] Voorzitter, dit was even een korte bloemlezing.
[1:17:05] Er zijn nog wel meer dingen.
[1:17:06] Ook de aanwezigheid van de verdachte bij het verhoor, RC.
[1:17:10] Het slachtoffer.
[1:17:11] Dat is al eerder genoemd.
[1:17:13] Daar kan ik ook nog wat over zeggen.
[1:17:14] Maar er is volgens mij al genoeg over zegt.
[1:17:16] Ik steun dat wel.
[1:17:18] De amendementen ga ik natuurlijk bestuderen.
[1:17:20] Ik ga er nu nog niks over zeggen.
[1:17:22] Ik wacht eerst even af wat de bewindslieden daarover zeggen.
[1:17:26] Dank u wel.
[1:17:29] Dank u wel.
[1:17:30] Dan geef ik het woord aan de heer Koops die spreekt namens NSC.
[1:17:37] Dank u wel meneer de voorzitter.
[1:17:40] Het heerlijke van het als laatste het woord krijgen is dat er alsof...
[1:17:44] Nee, maar niet kwaad.
[1:17:46] Dat moet bijna als laatste aan het woord te zijn.
[1:17:50] Dat je doorkrijgt welke thema's werkelijk kamerbreed belangrijk worden geacht.
[1:17:56] En het bespaart mij ook het voorlezen van bepaalde volzinnen... die ik had uitgeschreven voor het geval ze niet aan de orde zouden zijn gesteld.
[1:18:03] Dat eventjes voor aftrap.
[1:18:05] Ik hou mijzelf zo concreet mogelijk.
[1:18:07] Ik verwijs naar mijn complimenten van vorige week.
[1:18:10] En echt...
[1:18:11] dat ik het ook als een eer beschouw om hier zo te mogen zitten in dit gezelschap, maar vooral ook met dit onderwerp.
[1:18:17] spreekt voor zich.
[1:18:18] En het is knap heerlijk om direct na de heer Aardema te komen... want in de jaren dat meneer Aardema bij de politie zat... was ik zo'n advocaat die met saldo's dan uiteindelijk toch moest worden toegelaten... zodat ik niet langer aan mijn revers weer uitgehoepeld werd.
[1:18:31] En we zijn volkomen eens over het werken van die saldo'sregeling.
[1:18:35] Mijn eerste opmerking betreft het DNA-onderzoek... wat mogelijk wordt gemaakt bij een verdenking.
[1:18:40] Dus laat ik zeggen dat in meer gevallen mogelijk wordt gemaakt.
[1:18:43] En daarbij heb ik één heel simpele vraag...
[1:18:46] aan de meest gereden minister dan wel staatssecretaris.
[1:18:49] Wat gebeurt er met dat DNA... op het moment dat de oorspronkelijk geformuleerde verdenking... niet eindigt in een veroordeling?
[1:18:58] En dan heel in het bijzonder... wordt dan op dat moment van de gewezen verdachte... een actie gevergd om dat DNA weer verwijderd te krijgen?
[1:19:06] Of is het zo dat hem bericht wordt dat zijn DNA weer vernietigd is... en weggehaald is uit welke databank het ook maar in opgenomen was?
[1:19:13] Dat is mijn vraag ten aanzien van de DNA.
[1:19:16] Dan kom ik direct bij het onderzoek door de rechtercommissaris, waar we het met z'n allen over hebben gehad.
[1:19:22] De restbepaling, zoals voorgesteld bij het amendement van het lid Elian.
[1:19:25] Ik wou bijna blanketwet zeggen, maar dat doe ik dus nadrukkelijk niet.
[1:19:31] Waar ik benieuwd naar ben, en dat is dus mijn vraag, betreft die landdekuitspraak die ook al eerder is genoemd.
[1:19:37] Die is ook genoemd tijdens een eerder overleg hier.
[1:19:40] de technische briefing die plaatsgevonden heeft.
[1:19:43] Daarin werd nadrukkelijk opgemerkt dat de landdekuitspraak meegenomen wordt in de innovatiewet... die als het ware parallel aan het hele wetsvoorstel ook in ontwikkeling is.
[1:19:54] Die innovatiewet is bedoeld om ontwikkelingen tijdens dit hele wetgevingstraject ook te kunnen adresseren.
[1:20:00] En dan is mijn vraag of een uitspraak zoals die landdekuitspraak, wordt die nou geacht...
[1:20:06] in de visie van de regering... geacht te vallen... onder de restbepaling... zoals voorgesteld bij amendement Elian.
[1:20:14] Of is het in alle gevallen nodig... ook als dat amendement onderdeel van de wet nodig is... om zo'n landwerkuitspraak... om bij dat voorbeeld te blijven... apart van een wetgevingstraject te voorzien... op het moment dat die eenmaal gewezen is.
[1:20:26] Dus kortom, blijft er een codificatieplicht... naast het bestaan van die restbepaling... zoals voorgesteld door de lid Elian.
[1:20:34] Dan kom ik...
[1:20:35] Bij een onderwerp wat mij persoonlijk heel erg aan het hart gaat.
[1:20:40] Door persoonlijke ervaringen gedreven, want zo loopt dat.
[1:20:43] Dat is dat artikel 187a van het wetboek van strafvordering.
[1:20:49] En dat dit terecht hoort bij de staatssecretaris van rechtsbescherming... lijkt me evident.
[1:20:52] Want wat staat daar?
[1:20:54] Op het moment dat een verdachte... dat de getuigen worden gehoord bij de rechtercommissaris... in de zaak tegen een verdachte... en die verdachte heeft op dat moment geen raadsman... dan wordt een raadsman toegewezen door de rechtercommissaris.
[1:21:10] En dan kom ik precies zoals mijn gewaardeerde buurman... bij iets uit de praktijk.
[1:21:16] In het verleden heb ik heel vaak...
[1:21:18] Om het zo te zeggen, de rechtercommissaris gewezen op het bestaan van die artikel 187a.
[1:21:23] En dan zei ik bijvoorbeeld, mijn cliënt is op de vlucht.
[1:21:27] Hij bevindt zich niet in Nederland.
[1:21:29] De raad van rechtsbijstand kan hij niet een toevoeging bij aanvragen.
[1:21:35] Het openbaar ministerie vermoedt dat hij heel bemiddeld is.
[1:21:39] Wilt u alstublieft de last geven dat ik zelf word toegevoegd als raadsman.
[1:21:44] Zodat ik de getuigenverhoren namens hem kan doen.
[1:21:46] En hij dus wel een eerlijk proces krijgt.
[1:21:49] Dat is wat ik dan deed.
[1:21:50] En de rechtercommissaris, bij wisselend beleid... gaf mij daar soms gelijk in en voegde mij dan toe.
[1:21:56] Maar soms ook niet.
[1:21:58] En naar ik begrepen heb, zijn de kabinetten van Nederland op dit moment in het geheel niet genegen om op basis van het huidige artikel 187a een raadsman toe te wijzen.
[1:22:10] Dat stel ik gewoon vast in de praktijk.
[1:22:13] Nou, dat is een lange inleiding om te komen bij het artikel 2.10.12.
[1:22:17] Want daar wordt het feitelijk ongewijzigd over genomen.
[1:22:21] En dit hangt samen, daarom begin ik hierover...
[1:22:24] Waarom een raadsman toegewezen moest worden?
[1:22:28] Dat was juist omdat de verdachte niet aanwezig zou zijn in het kabinet bij het verhoor van de getuigen.
[1:22:35] Bij dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd de aanwezigheid als uitgangspunt van de verdachte bij het verhoor.
[1:22:42] En er kunnen dan uitzonderingen op worden gemaakt als het gaat om bijvoorbeeld het verhoor van de zetenslachtoffer of de georganiseerde misdaad...
[1:22:50] U heeft ook wel door dat de Kamer op dit moment nogal op de wip zit van moeten we nou over naar dat nieuwe systeem gaan of niet.
[1:22:56] Dus we weten ook nog niet wat er uit gaat komen.
[1:22:58] Maar heeft dit invloed, dus het recht van de verdachte om aanwezig te zijn in het kabinet, heeft dat invloed op de toepassing van artikel 2.10.12 zoals dat nu is voorgesteld?
[1:23:11] En is de regering het met mij eens dat ruimhartig invulling moet worden gegeven aan deze bevoegdheid door de rechterscommissaris?
[1:23:21] Immers, het hele proces wordt gediend bij het überhaupt aanwezig zijn van een raadsman.
[1:23:26] En als er geen raadsman is, de verdachte op de vlucht is, wat voor reden ook maar, als er gewoon geen is...
[1:23:33] lijkt het mij dat inderdaad onmiddellijk daarin moet worden voorzien, zonder een toets van inkomen of wat dan ook, dat gewoon de raadsman daar zijn werk kan gaan doen.
[1:23:41] Dus de vraag is hoe de regering aankijkt tegen dit onderwerp.
[1:23:45] En daarmee kom ik dan op de voorlopige hechtenis, waarover wij allemaal, allemaal hier in deze Kamer hetzelfde hebben gezegd.
[1:23:54] Hij wordt duidelijk te vaak toegepast naar huidig inzicht van de mensen aan deze kant van de tafel.
[1:24:02] En dat is dus een probleem dat enerzijds wettelijk kan worden geadresseerd en anderzijds gewoon puur in de praktijk.
[1:24:10] Ik hecht eraan op te merken hoe belangrijk het is dat die beslissingen van de voorlopige hechtenis goed worden gemotiveerd.
[1:24:19] raak totaal gefrustreerd als ik mijn best doe bij een raadkamer... of het nou is een eerste aanleg of een hoger beroep... en ik krijg een briefje terug, een soort van afvinkformulier van een staat van de rechtbank... die vindt dat er ernstige bezwaren aanwezig zijn... en dat er ook sprake is van gronden.
[1:24:36] Ajus, u krijgt 90 dagen.
[1:24:38] Dat kan ik gewoon niet uitleggen aan een cliënt.
[1:24:40] Die cliënt raakt even gefrustreerd als ik, maar moet bovendien ook nog die 90 dagen zitten...
[1:24:46] En ik vind dat een onuitstaanbaar probleem.
[1:24:48] En dat alleen al is een reden om zeer volmondig toe te juichen... dat de heer Snellers zijn amendementen heeft ingediend.
[1:24:54] Ik wil daar ook het andere aan toevoegen.
[1:24:57] Kijk, de beslissing die wordt genomen...
[1:25:00] Bij de eerste vordering van 90 dagen, dat is een behoorlijk voorlopige beslissing.
[1:25:05] De meest voorlopige van allemaal.
[1:25:07] Het onderzoek is nog in volle gang.
[1:25:09] De politie is zo terughoudend als ze mogen zijn bij het verstrekken van informatie aan de verdachten.
[1:25:13] Want ze zijn nog het oorsproningsonderzoek aan het gaan doen.
[1:25:15] En dan ga je natuurlijk niet vrijwillig zoveel mogelijk geven.
[1:25:17] Dan geef je zo weinig mogelijk.
[1:25:20] Wat krijg je nou bij de pro forma in het huidige systeem?
[1:25:23] Dat is dat de formele plicht rust op het openbaar ministerie alle stukken die er zijn echt te geven.
[1:25:30] En hierop is het uiterste wetsvoorstel ook ingegaan bij het voorstellen van de afschaffing van de pro forma zitting en het vervangen van die pro forma door een raadkamer.
[1:25:40] Dan zie ik daar in de memorie van toelichting staan vanzelfsprekend moeten alle stukken die op dat moment klaar zijn en beschikbaar zijn en verstrekt kunnen worden, die moeten dan bij die eerste raadkamer, die eerste pro forma, moeten ze alsnog worden gegeven.
[1:25:57] Ik stel hier gewoon, het is die proforma waarop de meeste mensen naar huis worden gestuurd... als ze naar huis worden gestuurd tijdens de voorlopige hechtenis.
[1:26:05] Het is na die 90 dagen die ze hebben gezeten, de korte, de drie maanden... waarin hun leven buiten de strafzaak om verwoest raakt... omdat ze hun hypotheek niet kunnen betalen, omdat hun echtgenote wegroept...
[1:26:17] omgang met de kinderen niet meer in orde is omdat ze worden ontslagen.
[1:26:19] Dat gebeurt allemaal in die drie maanden.
[1:26:22] De raadsman heeft in diezelfde drie maanden de tijd om orde op zaken te stellen... en met een goed alternatief te komen voor voorlopige hechtenis.
[1:26:27] En feit is dus, na die drie maanden gaan de meesten naar huis.
[1:26:31] En dat is wat mij betreft de grootste mogelijke oorzaak, de grootste oorzaak...
[1:26:34] van het grote aantal voorlopig gehechten... en het grote aantal kortlopende gevangenisstraffen... die worden opgelegd door de later oordelende rechter.
[1:26:44] Iemand heeft gewoon al drie maanden gezeten.
[1:26:45] Nou, laten we daarmee laten.
[1:26:46] Of moet hij nog een keertje terug?
[1:26:47] Zo gaat die vraag daardoor.
[1:26:48] Dus ik beschouw die eerste pro forma als een cruciaal moment.
[1:26:53] En dat is de achtergrond waartegen ik vraag aan de regering... hoe ziet de regering...
[1:26:59] de verplichting om alle stukken die verstrekt kunnen worden... bij wat de pro forma was en nu als raadkamer wordt geïntroduceerd... hoe ziet de regering de verplichting om dat te verstrekken... in het licht van de mogelijkheid stukken te onthouden?
[1:27:16] Op datzelfde moment.
[1:27:18] Het onthouden van stukken, zegt de wet, in ieder geval nu erover... als een bepaald procesverbaal, een getuigenverhoor...
[1:27:27] echt niet in handen van de verdachte mag komen... dan moet dat worden gerespecteerd.
[1:27:31] Dan begrijp ik dat ook.
[1:27:32] Maar dan, formeel is er dan de verplichting wel mede te delen... dat er een stuk bestaat wat nog niet verstrekt wordt.
[1:27:40] Omdat dat niet kan.
[1:27:42] Dus de verdachte wordt wel op de hoogte gesteld... dat hij niet het hele dossier heeft.
[1:27:48] En mijn vraag aan de regering is hoe die verplichting, de verplichting mee te delen welke stukken nog niet verstrekt kunnen worden, zich verhoudt tot de verplichting om alle stukken die er zijn te verstrekken tijdens wat de eerste pro forma was.
[1:28:05] En dat doe ik dus in het licht van het enorme belang van die eerste pro forma voor de kortlopende gevangenisstraffen en de voorlopige hechtenis.
[1:28:14] Interruptie van mevrouw Moedeloer.
[1:28:16] Ik moet altijd goed luisteren.
[1:28:19] Het laatste onderdeel was even lastig te volgen, moet ik u eerlijk bekennen.
[1:28:22] Maar ik heb wel een vraag.
[1:28:24] Ik hoorde lid Koops van de NSC nadrukkelijk aangeven... dat hij de amendementen van collega Sneller om naar alternatieven te zoeken... in plaats van zo vaak in onze beleving opleggen van voorlopige hechtenissen... om dat een beetje te voorkomen of te verminderen.
[1:28:44] En een van de suggesties die ik tijdens mijn bijdrage deed was... ook naar aanleiding van wat de vier universiteiten hebben gezegd en ons op hebben gewezen... is dat je dan moet gaan kijken of je niet altijd een reclasseringsrapportage...
[1:29:00] aan de rechter voorlegt, waarin bepaalde mogelijkheden voor alternatieven dan voorlopig hechten zijn onderzocht.
[1:29:07] Want ik kan me heel goed voorstellen dat die rechter dat nodig heeft.
[1:29:10] Hoe kijkt mijn collega tegenover dat idee om dat altijd in te zetten?
[1:29:16] De heer Koops.
[1:29:18] Voorzitter, ik ben het daar gewoon mee eens dat zo vaak als mogelijk en nodig de reclassering een onderzoek moet kunnen verrichten.
[1:29:27] En dat is inderdaad waar dat er grote gaten zijn op dit moment in de complete lading aan voorlopige hechten waarbij die reclassering helemaal niet zo heel veel doet.
[1:29:35] Tegelijk is het ook zo dat er heel veel gevallen zijn, dat is gewoon ook echt zo, waarin dat amper een meerwaarde heeft, omdat die reclassering zich in hoge mate baseert op datgene wat de verdachte aan die reclassering zegt.
[1:29:45] Dus die toetst als het ware wat door de verdachte aan de reclassering wordt verteld.
[1:29:50] Dus de meerwaarde is er niet altijd.
[1:29:52] En dat weet de reclassering net zo goed als iedereen.
[1:29:57] Dat is mijn eerste antwoord erop.
[1:29:59] Meer in het algemeen ben ik het volkomen eens met het lid Mutluur... dat ook de reclassering een grote rol kan spelen... bij het terugbrengen van de hoeveelheid gevallen van voorlopige hechtenis.
[1:30:09] En wat ik het drama eraan vind, en waarom ik er toch niet over begin... het drama is dat dit met name allemaal gaat om maatregelen in de praktijk.
[1:30:16] En dat het hier ook gaat over budgetten die bijvoorbeeld beschikbaar zijn voor de reclassering om een rapport op te kunnen maken.
[1:30:21] Budgetten waar we het vandaag niet over hebben.
[1:30:23] We hebben het nu alleen maar over het inregelen.
[1:30:26] Maar ik kan hier wel de vraag aan koppelen, echt in verlengde van wat mevrouw Müller opmerkt.
[1:30:31] Is het de regering het eens?
[1:30:33] met de stelling dat zoveel mogelijk gebruik moet worden gemaakt... van de mogelijkheden tot het storten van een waarborgsom... gewoon een beel, zoals we dat kennen uit de Amerikaanse films... en de mogelijkheid van enkelbanden.
[1:30:45] Kortom, alle alternatieven die er zijn... voor het daadwerkelijk in een huis van bewaring hechten van een verdachte.
[1:30:52] Dat is voldoende voor mevrouw Moeteloer voor nu.
[1:30:54] Nog een korte vervolgvraag?
[1:30:56] Ik ben het met de collega eens.
[1:31:01] Zeker als het meerwaarde heeft... en in mijn beleving kan het best wel op... de toepassing ervan kan echt wel meerwaarde hebben... van die reclasseringsrapportages.
[1:31:11] Maar dat dat ook betekent dat investeren in de reclassering aan de voorkant... betekent geld besparen aan de achterkant.
[1:31:18] Ziet mijn collega dat dan ook?
[1:31:19] Want dat zou inderdaad een extra argument zijn voor dit kabinet...
[1:31:23] Om dit te stimuleren en daar dus ook eventueel middelen ter beschikking voor te stellen te zijn.
[1:31:28] Omdat je daarmee aan de achterkant kosten kan besparen.
[1:31:33] Het lid Mutluur weet heel goed dat ik er precies net zo denk over zij, maar misschien een ander gewicht hecht aan de beschikbare budgetten.
[1:31:40] En aan de manier waarop je de begroting moet gaan inrichten.
[1:31:42] En daarom durf ik nog niet meteen te zeggen dat de investering aan de voorkant even groot is als wat je bespaart aan de achterkant.
[1:31:48] Niettemin zal ik met het lid Mutluur daar maximaal onderzoek naar gaan verrichten om te komen tot afgewogen beslissingen over budgetten.
[1:31:55] Ook nog een interruptie van de heer Adema zag ik.
[1:31:57] Ja, een hele korte denk ik.
[1:31:58] Het is mooi dat er iemand naast me zit, ook uit de praktijk.
[1:32:02] Het is ook mooi dat hij een uiteenstelling heeft gegeven over de praktische gang van zaken bij die toetsing.
[1:32:06] Die pro forma toetsing.
[1:32:08] Dan wil ik toch even opmerken dat de meeste verdachten daar toch niet zitten voor zweetvoeten.
[1:32:12] En dat je dat dus even serieus moet bekijken.
[1:32:15] Maar ik zie ook wel de mankementen die daar soms in zitten.
[1:32:19] Hij schetste ook over het verstrekken van de processtukken.
[1:32:22] Maar het zal toch niet zo zijn dat er een hoop wantrouwen is bij mijn gewaardeerde collega... dat de politie nog niet alle stukken heeft verstrekt.
[1:32:29] Want gedurende het onderzoek kunnen er ook nieuwe dingen uit het onderzoek blijken.
[1:32:33] Dus graag een kleine reactie.
[1:32:34] De heer Koops.
[1:32:36] Ik heb het grootst mogelijke vorm van respect... voor de manier waarop de politie onderzoeken draait.
[1:32:41] Zowel als het gaat om kleintjes die aandacht vergen... omdat het gewoon hele mensenlevens heeft verwoegd... als de grote complexen waarbij maatschappelijke fenomenen worden aangepakt.
[1:32:49] En zeker bij dat laatste soort zaken is het gewoon zo.
[1:32:52] Er zit een soort van...
[1:32:54] Dat meen ik echt.
[1:32:55] Een soort van sport- en spelelement tussen de verschillende procespartijen... bij het verkrijgen van een dossier en het verstrekken van een dossier... waarbij ik aan beide kanten altijd om zoveel mogelijk zal vragen en zo snel mogelijk... en de politie altijd teruggehouden zal zijn om het achterste van de tong te laten zien...
[1:33:13] En dat doen wij op een uitermate goed gehumeurde manier... en zonder enige vorm van wantrouwen.
[1:33:17] En het is juist omdat die spanning er bestaat tussen de procespartijen... dat ik zo'n waarde hecht aan het opzommen van hetgeen onthouden wordt... en of er stukken onthouden worden.
[1:33:28] Dat maakt de zaak namelijk gewoon transparant.
[1:33:29] Oké, nou, dan moet ik dus wachten.
[1:33:33] Gaat u verder.
[1:33:35] Ik kom bij mijn laatste onderwerp.
[1:33:37] En dat is het enige onderwerp waar...
[1:33:40] Maar voor u dat doet, ik denk dat de heer Sneller nog een vraag heeft over de verloopgerichting.
[1:33:43] Ja, omdat ik dacht dat de heer Koops daar nog uitgebreider op in zou gaan.
[1:33:47] Omdat hij in algemene zin zegt, ik waardeer de amendementen.
[1:33:51] Ik heb één specifieke vraag, terecht overigens, over de verplichting.
[1:33:55] Maar ik probeer even de onderlinge verhouding tussen die twee opmerkingen te zien.
[1:34:00] Denkt de heer Koops dat als hij die verplichting beter geregeld heeft, dat de praktijk ook wel...
[1:34:06] dusdanig zal worden dat het oké is en dat de noodzaak voor andere wetswijzigingen vervalt?
[1:34:11] Of zijn het twee losstaande dingen die ook weer in de aanvulling op elkaar kunnen plaatsvinden?
[1:34:17] Hebben we het hier over de motiveringsverplichtingen of over het onderzoeken van alternatieven?
[1:34:23] Nou eigenlijk aan beiden inderdaad.
[1:34:26] Aan de ene kant met de mensen die zoals ik ze heb ingediend.
[1:34:29] Aan de andere kant de terechte vraag die de heer Koops zelf stelt.
[1:34:33] En ook de suggesties van collega Muller.
[1:34:37] Wat nou...
[1:34:38] naar het oordeel van de heer Koops nodig is om te zorgen dat die praktijk ook daadwerkelijk gaat veranderen.
[1:34:44] Of dat hij zegt, ik heb daar nog wat informatie nodig van de overkant.
[1:34:47] Of dat het te subtiel was voor ondertekenden om de conclusie mee te krijgen.
[1:34:55] Ja, meneer de voorzitter, dat is een fijne uitnodiging om het heel duidelijk te stellen hier.
[1:35:00] Ik heb maar tot op zekere hoogte vertrouwen in de idealismen, de ideologie en de goede voornemens... zoals die dan uiteindelijk transponeren naar een voortreffelijk wetboek.
[1:35:12] Mijn vertrouwen wordt begrensd simpelweg door budgetten.
[1:35:15] En ik kan niet anders dan zeggen, ik verwacht dat het terugdringen van voorlopige hechtenis... het een niet anders kan dan zonder het andere.
[1:35:24] Op enig moment zal je moeten investeren in alternatieven voor voorlopige hechtenis...
[1:35:29] Dat is noodzakelijk.
[1:35:30] En gelijktijdig moet je, op de een of andere manier, naar mijn overtuiging, rechters dwingen zo precies mogelijk te zijn in het bepalen van in welke gevallen die voorlopige rechter is wordt toegepast of niet.
[1:35:43] En voor mij persoonlijk is het gewoon zo dat het uitermate frustrerend is als ik geen inzaag heb in waarom mijn betoog heeft gefaald.
[1:35:51] Waarom de argumenten die door de verdachten naar voren zijn gebracht onvoldoende waren.
[1:35:55] Hoe het nou kan dat die afweging is uitgevallen in het nadeel van de verdachten.
[1:35:59] Dat kost de rechtspleging ook een zeker aanzien onder de voorlopige gehechten.
[1:36:06] Ik ben gewoon heel benieuwd naar de reactie van de regering op specifiek dit onderwerp van voorlopige hechtenis.
[1:36:11] En met het lidsteller denk ik dat de input die de regering nu geeft heel waardevol kan zijn.
[1:36:18] Ook omdat het nou eenmaal zo loopt dat nagelezen wordt wat de regering hierop terugzegt.
[1:36:22] En de argumenten die naar voren worden gebracht zullen worden gebruikt in de rechtspleging vooruitlopend op het nieuwe wetboek.
[1:36:33] Gaat u verder.
[1:36:34] Mijn laatste onderwerp, dan valt mijn scherm natuurlijk net uit.
[1:36:39] Dat gaat over de aanvang van de bevoegdheden tot verdediging.
[1:36:45] Waarbij op dit moment in het voorstel van het wetboek is aansluiting gezocht bij het eerste verhoor van de verdachte.
[1:36:51] Dat vind ik een uitstekend uitgangspunt.
[1:36:54] Iemand die wordt verhoord, hij wordt uitgenodigd voor een verhoor.
[1:36:57] De politie die vertelt hem waar hij van wordt verdacht.
[1:36:59] En vanaf dat moment weet hij dat hij in de problemen zit.
[1:37:02] Dat hij iets moet gaan doen.
[1:37:04] Maar er is één specifiek geval waarbij we moeten voorkomen dat er een gat valt, als het ware, in de uitoefening van die verdedigingsrechten.
[1:37:15] Dat is als iemand niet wordt verhoord.
[1:37:19] En dit gebeurt.
[1:37:22] Een uitstekend voorbeeld, het heeft een grote corruptiezaak gespeeld hier in Den Haag.
[1:37:26] Naar aanleiding van een wethouder die van alles werd verdacht.
[1:37:29] Er waren meerdere verdachten in diezelfde zaak.
[1:37:32] En een van die verdachten, bijgestaan door meester De Boer.
[1:37:35] Ik vind het leuk om haar naam te noemen hier, want die heeft dat voortreffelijk gedaan.
[1:37:38] Die zitting begon en haar cliënt was nog helemaal niet gehoord in het hele voortraject.
[1:37:44] Gewoon niet.
[1:37:45] Dat was omdat het verhoor van die verdachte niet nodig was, kennelijk... om het opsporingsonderzoek rond te krijgen.
[1:37:51] En dan is dus de vraag hoe die verdachte, die meegenomen wordt in een grote zaak... als verdachte is aangemerkt in die grote zaak, maar niet is verhoord... hoe die persoon alsnog gebruik kan maken van zijn...
[1:38:05] ...verdedigingsrechten, dus het opgeven van onderzoekswensen, kort samengevat... ...is het wel de bedoeling dat hij dergelijke rechten heeft op dat moment.
[1:38:17] Vooral dus het geval waarin iemand wel als verdacht is aangemerkt... ...maar er formeel nog niet een vervolgingsbeslissing definitief of niet genomen is.
[1:38:25] En een tweede voorbeeld wat ook regelrecht uit de praktijk komt... ...dat betreft de verdachte rechtspersoon.
[1:38:32] Gelukkig worden ook verdachte rechtspersonen vervolgd.
[1:38:35] Maar een rechtspersoon verhoren is ook weer niet zo simpel.
[1:38:38] Dat gaat via een vertegenwoordiger.
[1:38:40] En in de praktijk gebeurt het gewoon heel vaak niet.
[1:38:43] Er wordt eerst het hele onderzoek gedraaid en aan het eind wordt gevraagd als het ware om een reactie op dat onderzoek.
[1:38:49] Dus ook verdachte rechtspersonen worden niet zo snel gehoord, niet in een vroeg stadium.
[1:38:56] Is het nu de bedoeling dat die persoon pas, die verdachte rechtspersoon of de persoon die niet gehoord is, toch pas nadat die is gehoord voor het eerst gebruik kan maken van enig verdedigingsrecht?
[1:39:06] Want dat zou wel in strijd zijn met de gedachte dat we hier met z'n allen proberen de gang naar voren te krijgen.
[1:39:12] Dat is de vraag.
[1:39:14] En ik zie in ieder geval bij lid Elian een lichte frons.
[1:39:18] Heb ik mij voldoende... Als mensen willen interroperen, melden ze zich wel.
[1:39:24] Dus gaat u vooral verder.
[1:39:25] Ik hoop vooral dat ik helder genoeg ben in het stellen van mijn vraag.
[1:39:28] Dat is de enige zorg hier.
[1:39:30] Het was overigens inderdaad mijn laatste opmerking.
[1:39:36] Ik dank u zich.
[1:39:39] Dan ga ik nu aan de heer Elian vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.
[1:39:43] Zodat hij de woordvoerder van de SP het woord kan geven.
[1:39:45] Dat doe ik met plezier.
[1:39:46] En dan geef ik het woord aan de woordvoerder van de SP, de heer Van Nispen.
[1:39:51] Dank u wel, voorzitter.
[1:39:53] We hebben vorige week al uitgebreid gedebatteerd over boek 1, inclusief de algemene thema's.
[1:39:58] We hebben daar ook de complimenten gegeven aan beide rapporteurs al, de heer Elian en mevrouw Helder.
[1:40:03] En ook ik was net al even met de mond vol tanden als fungerend voorzitter bij het aangekondigde vertrek van mevrouw Helder.
[1:40:09] Inmiddels hoop ik er enkele woorden al aan te kunnen geven.
[1:40:13] We zijn erg overvallen.
[1:40:15] Altijd met veel waardering en met heel veel respect samengewerkt.
[1:40:18] De uitgebreide dossierkennis, de juridische precisie.
[1:40:21] We zien hier weer een uitgebreide indrukwekkende map liggen.
[1:40:23] En zo kennen we mevrouw Helder inderdaad.
[1:40:27] Soms heel hard, gebotst op de inhoud, maar nooit op de persoon.
[1:40:30] Dus altijd op een eerlijke wijze, zoals Moedler ook al zei.
[1:40:33] Ik dank u hartelijk en we gaan elkaar nog treffen.
[1:40:37] Maar vandaag dus specifiek over het opsporingsonderzoek.
[1:40:39] En ik denk dat ik mevrouw Helder geen groter plezier doe dan gewoon weer op de inhoud te richten dan hier nog veel meer woorden aan te wijden.
[1:40:46] Boek 2 dus.
[1:40:47] Een fase in het strafproces waarin verschillende belangen spelen die kunnen botsen.
[1:40:52] Het opsporingsbelang versus de belangen van de verdediging en ook het belang van het slachtoffer.
[1:40:56] Het is een fase waarin behoorlijke inbreuken kunnen worden gemaakt op rechten van verdachten.
[1:41:01] En die hebben voldoende rechtsbescherming nodig.
[1:41:02] Maar het wetboek moet de personen die met dit wetboek moeten werken... zowel voldoende houvast als flexibiliteit bieden.
[1:41:08] En dat zijn behoorlijke uitdagingen.
[1:41:13] We lopen wel het risico dat we bepaalde onderwerpen vorige week al besproken hebben.
[1:41:18] Zoals bijvoorbeeld die aanwezigheid van de verdachte bij het getuigenverhoer.
[1:41:23] Het amendement met nummer 21 dat al oordeelkamer kreeg.
[1:41:27] Maar wat eigenlijk in dit wetboek thuis had gehoord volgens mij.
[1:41:30] Maar die kanbepaling gaat mijn fractie ook steunen.
[1:41:33] Ik denk dat de praktijk heeft aangegeven daar goed mee uit de voeten te kunnen.
[1:41:37] Dus ik denk dat het verstandig is om mijn fractie te adviseren om dat ook te gaan steunen.
[1:41:42] Ik wil ook nog wel mijn reserves uitspreken bij het amendement van lid Elian met nummer 20.
[1:41:47] Want ik begrijp zijn intentie.
[1:41:51] Want waar hij in zijn amendement opschrijft dat artikel 2.10.1...
[1:41:57] Eerste lid komt te luiden dat de officier van justitie kan vorderen... dat de rechter commissaris onderzoek verricht.
[1:42:01] Nou, dat klinkt vrij simpel, maar als je kijkt wat er dan vervalt... uit het voorstel van de regering 2.10.1... dan staat er inderdaad dat de officier van justitie kan vorderen... dat de rechter commissaris onderzoek verricht door... en dan worden die bevoegdheden specifiek opgezomd.
[1:42:16] En mijn zorg is een beetje, in navolging ook van wat de heer Koopstra... de heer Elian aan vroeg, is wat mis je dan?
[1:42:22] En hoe geef je dan een ruim baan eigenlijk aan...
[1:42:25] officier van justitie en de rechtercommissaris... om werkelijk alle type onderzoek te verrichten.
[1:42:31] Dus in hoeverre strookt dat nog wel met het legaliteitsbeginsel ook?
[1:42:36] Dat mensen mogen verwachten wat er in de wet staat... dat dat ook door de wetgever democratisch is gelegitimeerd.
[1:42:44] Aan de ene kant wil je niet de staf zijn in het wetboek.
[1:42:46] Ik begrijp de bedoeling van de heer Elian wel degelijk.
[1:42:49] Maar inderdaad ook geen blanco check aan de andere kant.
[1:42:51] Dus ik vind dat nog lastig te wegen.
[1:42:52] En ik hoop dat straks met een wijze appreciatie... dat voor mij ook wel duidelijker gaat worden wat we daarvan moeten vinden.
[1:43:00] Een interruptie van collega Helden.
[1:43:02] Nee, van jou.
[1:43:02] Ik dacht...
[1:43:08] Dat risico loop ik inderdaad als ik het voorzitterschap overdraag aan iemand die ik dan met naam ga noemen.
[1:43:12] Dus dat is geheel mijn eigen schuld.
[1:43:14] Ik kom op de opsporingsmethodes.
[1:43:16] Er worden nieuwe bevoegdheden toegevoegd aan het wetboek.
[1:43:19] Het stelselmatig overnemen van persoonsgegevens uit publiek toegankelijke bronnen op geautomatiseerde wijze.
[1:43:25] Kan de minister toelichten hoe dit nou in de praktijk in zijn werk zal gaan?
[1:43:28] Dan heb ik het over artikel 2.8.8.
[1:43:31] Want dat is dus iets wat dan kennelijk nu nog niet gebeurt.
[1:43:34] Het wordt een nieuwe bevoegdheid.
[1:43:36] En wat is precies het doel hiervan?
[1:43:37] En hoe gaat dat dan in de praktijk?
[1:43:39] En dan artikel 2.8.11.
[1:43:41] Dat regelt een meer indringende vorm van stelselmatige inwinning van informatie.
[1:43:46] De zogenoemde Mr. Big-methode.
[1:43:49] Het is zeker een spannend middel te noemen... omdat de opsporingsambtenaar de verdachte activiteiten laat verrichten, als het ware... met als doel informatie verzamelen.
[1:43:57] Kan de minister ook dit middel nader duiden...
[1:44:00] En gaat het hier ook om strafbare feiten, waar de opsporing dan wel weet van heeft?
[1:44:05] En hoe voorkom je dan medeplichtigheid en hoe voorkom je uitlokking?
[1:44:09] En hoe bescherm je inderdaad de integriteit, maar ook de psychische gevolgen bij de betrokken opsporingsambtenaren?
[1:44:15] Mevrouw Helder vroeg hier ook naar.
[1:44:17] En wat wordt er nu precies gewijzigd aan infiltratie, artikel 2.8.12, ten opzichte van de huidige praktijk?
[1:44:23] Dat is mij nog niet geheel duidelijk.
[1:44:25] Ik hoop na dit debat wel.
[1:44:27] Over de voorlopige hechtenis.
[1:44:29] Ik zeg het ook maar meteen, volgens mij zijn hier goede amendementen door D66 ingediend.
[1:44:33] In ieder geval qua strekking en bedoeling.
[1:44:35] En volgens mij grotendeels ook technisch.
[1:44:38] Ook de SP heeft in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld hoe we daadwerkelijk tot een praktijk zouden kunnen gaan komen.
[1:44:43] Waarin alternatieven voor voorlopige hechtenis breder en beter worden toegepast.
[1:44:49] Bijvoorbeeld een inspanningsverplichting door het OM of inderdaad bijvoorbeeld een recaliseringsreportage altijd of vaker verplicht maken met mogelijke alternatieven.
[1:44:58] En de vraag blijft toch een beetje, wat willen we hier nou mee?
[1:45:02] Vinden we nou bijvoorbeeld elektronisch toezicht zinvol en wenselijk of niet en durven we het aan?
[1:45:08] En de regering stelt, er is niet gekozen in de wet voor een inspanningsverplichting voor het OM.
[1:45:12] In plaats daarvan wordt op een andere manier gestimuleerd dat voorlopig hechtenis vaker en eerder wordt geschorst als dit in het desbetreffende geval passend is.
[1:45:20] Maar hoe dan?
[1:45:21] Want ik zie dat dan eigenlijk niet terug.
[1:45:24] En daarom mijn waardering voor het amendement bijvoorbeeld nummer 12, de poging van de hersteller om voorlopige hechtenis terug te dringen door uit te drukken dat dit een ultimum remedium is.
[1:45:33] En 13, dat een bevel tot voorlopige hechtenis beter gemotiveerd moet worden.
[1:45:37] Daar lijkt dan nog het meeste draagvlak voor te zijn.
[1:45:40] Amendement 14, dat voor inverzekeringstelling op voorlopige hechtenis onderzocht moet worden of er geen alternatieven mogelijk zijn.
[1:45:46] Volgens mij inderdaad op hoofdlijn nog goede voorstellen en dat geldt volgens mij ook voor nummer 30 die wat later binnenkwam.
[1:45:52] Ik ben erg benieuwd hoe de minister of staatssecretaris deze voorstellen gaat waarderen.
[1:46:00] Vorige week heb ik al uitgebreid stilgestaan bij het grote belang dat mijn fractie maar meerdere partijen uit de Kamer hecht aan rechtsbijstand.
[1:46:06] En we kunnen dat eigenlijk niet vaak genoeg herhalen.
[1:46:09] Juist ook in dit boek, boek 2, de opsporingsfase.
[1:46:12] Juist in deze fase wordt meer van de verdediging verwacht.
[1:46:16] En terwijl met de mond beleden wordt hoe belangrijk het is, heb ik toch ernstig met twijfels of dit nu voldoende gewaardeerd wordt door deze regering.
[1:46:24] En dan heb ik het niet alleen over de juiste woorden, maar over daden.
[1:46:27] Want de problemen in de sociaaladvocatuur zijn al heel groot en die zijn dat al heel lang.
[1:46:32] En die worden eigenlijk steeds erger.
[1:46:34] En als je dat weet, maar je trekt er vooralsnog en kennelijk doelbewust en wel overwogen geen extra geld voor uit, dan is dat ook een keuze.
[1:46:41] En kan de staatssecretaris dan, daarmee rond ik af, nog eens heel helder uiteenzetten hoe hij er nou voor gaat zorgen dat adequate rechtsbijstand gewaarborgd is, dat er voldoende sociaal advocaten zijn, nu en in de toekomst, die voor een redelijke vergoeding per uur en voldoende uren betaald krijgen, juist ook in deze fase van de opsporing, maar eigenlijk natuurlijk in het hele strafproces.
[1:47:02] Ik dank u wel.
[1:47:05] Dan neem ik het voorzitterschap weer over en dan ga ik naar de bewindspersonen kijken hoe lang zij nodig hebben voor de beantwoording.
[1:47:11] Driekwartier.
[1:47:12] Nou, laten we dan schorsen tot half vier.
[2:32:23] Ik heropen dit wetgevingsoverleg.
[2:32:25] Welkom terug allemaal.
[2:32:28] Wij zijn toe aan de beantwoording vanuit de regering op de gestelde vragen.
[2:32:33] En we hebben het nog steeds over boek 2 van het wetboek van strafvordering.
[2:32:37] Ik ga het woord geven aan de minister van Justitie en Veiligheid.
[2:32:40] En wellicht is het behulpzaam als hij een soort inhoudsopgave of taakverdeling ons kan mededelen.
[2:32:45] Het woord is aan de minister.
[2:32:47] Dank voorzitter.
[2:32:48] En dat zal ik doen.
[2:32:49] Maar niet nadat ik natuurlijk gememoreerd heb dat...
[2:32:53] mevrouw Helder gemist zal worden in deze debatten vanwege haar inhoudelijke inbreng.
[2:32:57] We hebben zeker kort na het aantreed van het kabinet een aantal debatten gezien... waarvan we ons afvroegen waar is de inhoud.
[2:33:06] Maar ik moet eerlijk zeggen dat mede dankzij u ik in deze commissie... altijd het idee heb gehad dat wij scherp op de inhoud hier hebben kunnen discussiëren.
[2:33:12] En dat is zeker een hele grote toegevoegde waarde geweest...
[2:33:16] ...de wetgeving en de debatten die we hier hebben gehad.
[2:33:18] Dus heel veel dank daarvoor.
[2:33:20] Daarnaast dacht ik niet dat we nieuws zouden maken met de behandeling van het wetboek van strafvordering... ...maar u heeft ervoor gezorgd dat hier toch een hele schare aan journalisten op de tribune zat.
[2:33:29] Ik hoop dat ze naast de rechte aandacht voor u ook daarmee aandacht hebben... ...voor de belangrijke behandeling die we hier vandaag voortzetten na de eerste sessie vorige week.
[2:33:43] Ik zal beginnen met een algemene spreektekst.
[2:33:45] Dan doe ik het hoofdstuksgewijs.
[2:33:47] Dus ik doe daarna boek 2, hoofdstuk 1.
[2:33:50] Dan hoofdstuk 5.
[2:33:52] Hoofdstuk 6.
[2:33:55] Hoofdstuk 7.
[2:33:57] Hoofdstuk 8.
[2:33:59] En hoofdstuk 10.
[2:34:00] Dus dat is de volgorde waarin ik de onderwerp zal aflopen.
[2:34:05] Maar zoals gezegd, ik begin met mijn spreektekst.
[2:34:09] Voorzitter, vandaag staat boek 2 van het nieuwe wetboek van strafvordering, het opsporingsonderzoek, centraal.
[2:34:15] Het is om deze reden dat staatssecretaris en ik ten opzichte van vorige week van plek zijn gewisseld.
[2:34:21] Vandaag zal ik dus beginnen met antwoorden.
[2:34:23] En anders dan vorige week, toen ik ergens tegen het einde van het debat aan het woord kwam, voel ik mij nu, ik begin met antwoord, gerechtigd om heel kort een paar inleidende woorden tot u te spreken.
[2:34:34] in zijn aansluiting op het betoog van de staatssecretaris vorige week.
[2:34:38] Ook ik ben de vaste commissie en de rapporteurs Elian en Helder dankbaar voor hun inzet.
[2:34:44] En het verheugt me dan ook dat u er vandaag zelf ook in persoon bij bent.
[2:34:49] Ik kom ook uiteraard nog terug op uw amendement, maar dat doe ik op de geëigende plek in mijn betoog.
[2:34:54] Ook wil ik alle organisaties in de strafrechtketen bedanken.
[2:34:57] Zij spelen een belangrijke rol in de voorbereiding van het nieuwe wetboek.
[2:35:01] De staatssecretaris en ik zetten bij de behandeling van dit grote wetgevingsproject samen de schouders onder.
[2:35:06] En we weten ons, dat hebben we vorige week ook gezien, daarbij gesteund door onze regeringscommissaris, die ook vandaag weer aanwezig is.
[2:35:13] En u zult mij vandaag verschillende malen opzij zien kijken, soms vertwijfeld, soms hoopgevend.
[2:35:20] om hem de gelegenheid te bieden om zijn visie ook te geven vanuit de wets systematiek.
[2:35:26] Voorzitter, onze democratische rechtsstaat kan niet bestaan zonder goede opsporing en vervolging van criminaliteit.
[2:35:33] Denk aan de aanpak van high impact crimes, geweld, waaronder het gebruik van explosieven, ondermijning, drugscriminaliteit, mensenhandel en de toenemende cybercriminaliteit.
[2:35:43] En voor de strafrechtelijke aanpak van criminaliteit heb je ook een robuust juridisch kader nodig.
[2:35:48] Voor wat betreft de opsporingsbevoegdheden wordt dit kader geboden in boek 2 van het nieuwe wetboek van strafvordering.
[2:35:55] En in dat boek zijn de opsporingsbevoegdheden vernieuwd, zodat we bijvoorbeeld beter om kunnen gaan met digitale informatie.
[2:36:02] In het wetgevingsprogramma Nieuw Wetboek van Strafvordering werken we in aanvulling op de eerste twee vaststellingswetten die we deze maanden hier behandelen, ook met aanvullingswetten.
[2:36:11] En dat biedt de mogelijkheid om ook de regeling van het opsporingsonderzoek, waar nodig, nog verder aan te vullen.
[2:36:17] Dat doen we in de eerste aanvullingswet met de bevoegdheid om met inlogcodes die de politie al heeft in te loggen op bijvoorbeeld een e-mailaccount.
[2:36:24] En de voorbereidingen voor een wettelijke regeling voor deze opsporingsmethode komen wat later op gang.
[2:36:30] En daarom is in de eerste vaststellingswet volstaan met het reserveren van een plekje voor deze regeling.
[2:36:36] De inhoud wordt ingevuld in de eerste aanvullingswet.
[2:36:38] En daarmee wil ik zeggen dat de aanvullingswetten de mogelijkheid bieden om ook de regeling van de opsporingsbevoegdheden, waar nodig, nog van een enkele update te voorzien.
[2:36:48] Voorzitter, met het nieuwe wetvoer van stafvordering zorgen we ervoor dat onder de juridische motorkap van opsporing en vervolging goed in elkaar zit.
[2:36:56] En dat dit ook in de toekomst is gegaan.
[2:36:59] En dat brengt mij tot de behandeling van de vragen.
[2:37:03] En ik begin daarbij bij hoogstuk 1, algemeen.
[2:37:09] En dan begin ik met een vraag van mevrouw Mutluur, die raakt aan de actualiteit.
[2:37:13] Waarbij ze vroeg, hoe ziet de minister de afweging die in de praktijk moet worden gemaakt bij het tonen van de beelden, zoals bij de kunstroof?
[2:37:19] En hoe ziet de minister de huidige procedure in het licht van boek 2?
[2:37:25] Ik ga hier in het kader van dit debat niet verder in op de actuele situatie, maar ik zal u wel wat vertellen over hoe dit proces verloopt en hoe zich dat verhoudt tot het nieuwe boek 2.
[2:37:37] Het is uiteraard aan het Openbaar Ministerie, dat was het ook in dit geval, om in een concrete strafzaak te beslissen of een foto of de naam van de verdachte wordt gepubliceerd.
[2:37:45] En die afweging moet het Openbaar Ministerie ook kunnen maken.
[2:37:48] En dat doen ze dan ook zonder enige politieke inmenging.
[2:37:53] In het nieuwe wetboek moeten opsporingsbevoegdheden worden opgenomen die een meer dan beperkte inbreuk leveren op de grondrechten van de betrokkenen.
[2:38:00] En onderzoekshandelingen die een beperkte inbreuk opleveren, die kunnen worden toegepast op grond van de algemene bevoegdheidsbepaling in artikel 2.1.9.
[2:38:10] Deze systematiek is overgenomen uit het huidige wetboek en is ook in overeenstemming met de rechtspraak van de Hoge Raad en het Europese Hof van de Rechten van de Mens.
[2:38:18] In de rechtspraktijk wordt aangenomen dat de publicatie van een foto of de naam van een verdachte een beperkte inbreuk oplevert op de grondrechten van de betrokkenen.
[2:38:27] Daarom is het tegen die achtergrond geen aanleiding om de publicatie van een foto of de naam van een verdachte als een afzonderlijke bevoegdheid op te nemen in het nieuwe wetboek.
[2:38:37] Ik wijs op de aanwijzing opspolingsberichtgeving van het OM, waarin een afwegingskader voor publicatie van persoonsgegevens is opgenomen.
[2:38:44] En op basis daarvan zal er door het Openbaar Ministerie in elk individueel geval een zorgvuldige afweging worden gemaakt.
[2:38:54] Ik had nog niet gezegd dat we ook in deze ronde niet het aantal interrupties maximeren op vroeghand.
[2:38:59] Tenzij we uit de tijd gaan lopen, dan ontkom ik er niet aan.
[2:39:01] Maar ik verzoek u wel al een kort en bondig uw vraag te stellen.
[2:39:04] Mevrouw Moedburg.
[2:39:06] Volgens mij zegt het aanwijzing opsporingsberichtgeving van het OM... dat het herkenbaar in beeld brengen van verdachten alleen is toegestaan... wanneer dat noodzakelijk is voor de opsporing... en er geen minder ingrijpende middelen beschikbaar zijn.
[2:39:20] Een van de veelgehoorde kritieken van de afgelopen dagen was... waarom zou de rechter dan niet daar een besluit over moeten nemen?
[2:39:28] Even los van deze casus, want ik snap hem, maar meer voor de toekomst.
[2:39:33] En ik hoop dat de minister daar ook even een antwoord op geeft.
[2:39:37] De minister.
[2:39:39] Ja, voorzitter.
[2:39:40] Ik ga inderdaad niet in op het concrete geval.
[2:39:42] En dat maakt het zo moeilijk om u een eerlijke antwoord te geven.
[2:39:45] Want de vragen die u opwerpt zijn gebaseerd op dit concrete geval.
[2:39:49] Deze zaak zal zijn beloop kennen.
[2:39:51] Die zal ook voor de rechter komen.
[2:39:52] En ongetwijfeld zal ook dit specifieke aspect daarin worden gewogen.
[2:39:56] Al dan niet...
[2:39:58] ...met betrekking tot de vraag over de strafmaat van eventuele verdachten... ...als het zover komt.
[2:40:04] Dus ik vind het moeilijk.
[2:40:05] Ik zie na aanleiding van de uitspraak... ...of na aanleiding van de rechtspraktijk zoals die er is... ...en het feit dat het een beperkte inbreuk is... ...zie ik geen noodzaak om dit naar een hoger dek... ...oftewel door een toetsing aan de rechter te zetten.
[2:40:20] En daarom zetten we de huidige manier van werken voort... ...in het nieuwe wetboek van strafvordering.
[2:40:27] De angst zit er met name in die glijdende schaal.
[2:40:31] Ik hoor het antwoord van de minister, dus ik ga er even over nadenken wat ik ermee doe.
[2:40:36] De minister kan vervolgen.
[2:40:39] Dank voorzitter.
[2:40:39] En overigens, de woorden glijdende schaal zouden niet de woorden zijn die ik daarbij hanteer.
[2:40:44] Dus ik denk dat het OM echt in elk geval een afweging maakt met betrekking tot het belang van opsporing.
[2:40:51] En dat dat ook in dit geval is gebeurd.
[2:40:53] En dat zal ook TCT getoetst worden.
[2:40:56] Dan had u een vraag over de verwerking van gegevens... en dat de wetgeving eigenlijk nauwelijks wordt aangepast.
[2:41:04] Het nieuwe wetboek van strafvordering teent pas in 2029 in werking.
[2:41:08] Er is dus tijd om regels aan te passen, zei mevrouw Muteleur.
[2:41:11] Hoe ziet de minister dit?
[2:41:12] Bij gelegenheid van de eerste aanvullingswet... dus niet de vaststekingswet, maar de aanvullingswet... wordt de bepaling uit het huidige wetboek... over de verdere verwerking van gegevens uit het huidige wetboek van strafvordering...
[2:41:23] alsnog overgenomen in het nieuwe wetboek van strafvordering.
[2:41:27] En met het overnemen van die bepalingen is een begin gemaakt met de normering van de strafrechtelijke gegevensverwerking.
[2:41:33] Sommige onderwerpen, vooral de normering van het onderzoek van zogenaamde bulkgegevens, behoeven nog een nadere normering.
[2:41:40] En op dit terrein is de rechtspraak van het Hof voor Justitie van de EU van belang.
[2:41:45] Vanmiddag kwam de uitspraak in de zaak Landek al een aantal maal ter sprake.
[2:41:48] Hij komt in mijn beantwoording ook op verschillende momenten terug.
[2:41:51] Maar die is natuurlijk van grote betekenis voor de rechtsontwikkeling, ook op dit terrein.
[2:41:56] Daarom, u refereert daar al aan, wordt er dit jaar een commissie ingesteld om te adviseren over een nadere regeling van de schafvoordelijke gegevensverwerking...
[2:42:04] Daarover hebben we u per brief geïnformeerd.
[2:42:06] De nadere regeling wordt ter hand genomen buiten het bestek van het nieuwe wetboek.
[2:42:10] De ketenpartners hebben verzocht om een beleidsduwe periode... om zich te kunnen richten op de implementatie van het nieuwe wetboek.
[2:42:17] Die ruimte wil ik de ketenorganisaties graag geven.
[2:42:21] Welke kosten er gepaard zullen gaan met de implementatie is erg afhankelijk van de aanbeveling die de commissie zal gaan doen.
[2:42:28] En die kan ik op dit moment nog niet voorzien.
[2:42:30] Zodra die wel bekend wordt, zal worden bezien hoe we die gaan dekken.
[2:42:33] En uw Kamer zal erover worden geïnformeerd.
[2:42:37] Dan was er een vraag over de interne toestemming op basis van het huidige artikel 140a door het college van procureurs-generaal.
[2:42:48] En in welke gevallen moet dit nog voor worden gelegd aan de minister?
[2:42:53] Of eigenlijk zit in de praktijk de staatssecretaris, moet ik daarbij meteen herkennen.
[2:43:00] Artikel 140a wordt in het nieuwe wetboek opgevolgd door artikel 2.1.6.
[2:43:03] Uiteindelijk volgen we daarbij wel dezelfde systematiek en wordt die dus ook doorgezet in het nieuwe geval.
[2:43:12] Dit artikel regelt het vereisten van de instemming van het college van PG bij de inzet van bepaalde... ...en dat zijn alleen ingrijpende opsporingsbevoegdheden waarbij de integriteit van de opsporing ook aan de orde kan zijn.
[2:43:23] In het reglement van orde van het college van PG's is geregeld dat het college de minister op de hoogte houdt van beslissingen, zoals bedoeld in artikel 140a van het webboek van strafrecht.
[2:43:32] En dat vloeit dan weer voort vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid voor het openbaar ministerie.
[2:43:38] Het college stelt de minister op de hoogte van voornemens tot het doorlaten van wapens en drugs.
[2:43:43] En tot het inzetten van burgerinfiltranten.
[2:43:46] En bij de criminele burgerinfiltrant is toestemming wel expliciet vereist van de minister.
[2:43:52] En dat komt door de motie Recour uit 2013-2014.
[2:43:56] Ik kan u het nummer nog toe komen, maar daar vloeit deze uit voort.
[2:44:03] De heer Adema vroeg...
[2:44:08] Als er geen consensus is over de stukken wanneer ze overgaan van politie naar justitie, wordt er een bepaling ingevoerd dat dit wel of juist niet het geval is.
[2:44:19] De rol van de hulpofficier van justitie als kwaliteitsbewaker van procesverbaal is ongewijzig overgenomen uit het huidige wetboek.
[2:44:26] En er is geen aanleiding gebleken in het hele proces om dat te heroverwegen.
[2:44:30] Die tussenkomst is een kwaliteitswaarborg.
[2:44:32] Dat laat onverlet dat de politie aanvullende kwaliteitsborging ook op de inhoud natuurlijk wel kan inrichten.
[2:44:38] Zoals een extra toets door de leider van het onderzoek zoals meneer Aardema zelf ook al opperde.
[2:44:45] U vroeg ook naar de administratieve lasten van de politie en hoe die te verminderen.
[2:44:51] Bijvoorbeeld mondingen bevelen tenzij het schriftelijk moet.
[2:44:54] Hoe verhoudt zich dat tot de huidige praktijk en waar zit de winst als dat achteraf allemaal alsnog moet worden vastgelegd?
[2:45:01] Het nieuwe wetboek van strafvordering maakt het mogelijk dat in bepaalde gevallen een mondeling bevel kan worden gegeven.
[2:45:07] En dat bevel hoeft niet meer schriftelijk, zoals dat nu wel vereist is, te worden vastgelegd.
[2:45:12] Maar kan simpel met een mededeling naar worden verwezen in het procesverbouw.
[2:45:17] Dat heeft nou specifiek tot doel om de administratieve lasten die gepaard gaan met bevoegdheden te verlagen.
[2:45:22] En dat zal nou de verwachting voornamelijk zo zijn voor het openbaar ministerie.
[2:45:26] Voor de politie levert dat waarschijnlijk weinig of geen administratieve werkplassenverlichting op.
[2:45:31] In plaats van vooraf moet er namelijk nu al achteraf worden vastgelegd.
[2:45:36] En de winst voor de praktijk zit voornamelijk in de snelheid waarmee bevelen aangevraagd en gegeven kunnen worden.
[2:45:43] Dat brengt mij naar het einde van boek 1, het algemene hoofdstuk.
[2:45:48] En dan ga ik over naar hoofdstuk 5.
[2:45:50] Daar verwacht ik iets meer discussie over.
[2:45:55] Dat gaat namelijk over de vrijheidsbeneming.
[2:45:56] En daar zitten ook een aantal amendementen in.
[2:46:00] En ik wil beginnen eigenlijk met het appreciëren van de amendementen.
[2:46:03] Waarmee ik zelf een korte appreciatie zou geven.
[2:46:06] Maar dan ook per amendement graag de regeringscommissaris het woord zou geven.
[2:46:10] Voor een nadere juridische toelichting daarvan.
[2:46:14] Motie nummer 12, het beperken van de toepassing van de voorlopige hechtenis.
[2:46:19] Die moet ik in deze vorm ontraden en ik zal dat toelichten.
[2:46:23] Met dit amendement behoogt de heer Sneller de toepassing van voorlopige hechtenis terug te dringen en het gebruik van alternatieven voor voorlopige hechtenis te stimuleren door te vereisen dat voorlopige hechtenis alleen kan worden bevolen indien geen minder ingrijpende alternatieven voorhanden zijn, het bevel strikt noodzakelijk is en rekening is gehouden met de specifieke omstandigheden van het geval.
[2:46:44] De voorgestelde wijziging zoals die nu is, is niet in lijn met de systematiek van de voorlopige hektenis en is daarom niet uitvoerbaar.
[2:46:51] Ik snap wel de wens dat terughoudendheid wordt betracht met de toepassing van voorlopige hektenis en dat gebruik van alternatieven nog verder wordt gestimuleerd.
[2:46:59] Daarom zou ik het amendement de ordeelkamer kunnen geven indien het zo zou worden gewijzigd dat daarin wordt volstaan met tot uitdrukking te brengen
[2:47:07] dat voorlopige hechtenis alleen kan worden bevolen indien niet noodzakelijk is, gelet op de gedragingen, feiten en omstandigheden, waaronder de persoonlijke omstandigheden van de verdachte.
[2:47:19] En daarbij bid ik natuurlijk ook graag ambtelijke bijstand aan, zodat ervoor kan worden gezorgd dat die wijzigingen technisch ook helemaal kloppen.
[2:47:27] In de huidige vorm kan ik het geen oordeelkamer geven, omdat de vooronderstelling bij de voorgestelde wijziging lijkt te zijn dat in plaats van een bevel tot voorlopige hechtenis zou moeten worden gekozen voor een alternatief voor voorlopige hechtenis.
[2:47:39] En de alternatieven die wij in Nederland kennen, die ook worden opgezond in de toelichting bij de amendementen, bestaan echt uit bijzondere voorwaarden die alleen kunnen worden opgelegd bij het schorsen van de voorlopige hechtenis.
[2:47:51] Dat is ook logisch, want het bevel voorlopige hechtenis vormt, vooral voor de vrijheidsbeneming, ook de rechtvaardiging voor het opleggen van bijzondere voorwaarden als alternatief voor de vrijheidsbeneming.
[2:48:02] En als u mij toestaat, voorzitter, zou ik hier graag de regeringscommissaris willen verzoeken om een toelichting.
[2:48:11] Ja, dank u wel.
[2:48:13] Ik zal met name misschien nog even wat uitleggen over de vraag... waarom wij eigenlijk geen alternatieven voor de voorlopige rechten hebben in het Nederlands recht.
[2:48:23] We spreken er altijd wel over, alternatieven voor de voorlopige rechten.
[2:48:28] Maar de juridische constructie daarvan is wat wonderlijk.
[2:48:33] En dat leidt ook makkelijk tot misverstanden.
[2:48:34] Maar eigenlijk, strikt genomen, juridisch gezien, kennen wij geen alternatieven.
[2:48:38] alternatieven voor de voorlopige hechtenis, maar wel alternatieven voor de ten uitvoerlegging van de voorlopige hechtenis.
[2:48:45] Dus de juridische constructie is zo dat er eerst gekeken moet worden of er een bevel voorlopige hechtenis kan worden gegeven en dat de vervolgvraag is...
[2:48:55] moeten we zo nodig onmiddellijk... ten uitvoerlegging van die voorlopige hechtenis... schorsen onder bepaalde voorwaarden.
[2:49:04] Dat is een kwestie van juridische vormgeving... waarbij je vraagtekens kunt zetten.
[2:49:09] Het leidt gemakkelijk tot verwarring, heel begrijpelijk.
[2:49:14] Je denkt inderdaad dat het gaat om een alternatief voor de voorlopige rechten.
[2:49:17] Maar juridisch gezien is dat niet het geval.
[2:49:20] Er is ook gevraagd van, kan dat niet anders?
[2:49:24] Kan je het niet op een andere manier vormgeven?
[2:49:27] En er is ook gevraagd van, erop gewezen dat...
[2:49:30] eerder in het hele wetgevingstraject daar voorstellen voor zijn ontwikkeld.
[2:49:35] Namelijk is door het ministerie aan de ketenpanels voorgelegd... een regeling van de voorlopige vrijheidsbeperking.
[2:49:46] En waarbij de voorlopige vrijheidsbeperking dan bestond uit de voorwaarden... die nu dan bij de schossing van de voorlopige rechtenis kunnen worden opgelegd.
[2:49:55] En waarbij bepaald was dat rechter moet eerst onderzoeken of de doelen die je wil bereiken, of dat kan door middel van zo'n bevel voorlopig vrijheidsbeperking.
[2:50:05] En pas als dat niet mogelijk is, kun je voorlopig hechtenis opleggen.
[2:50:10] Dat voorstel stuit op brede verzet, kan ik wel zeggen, bij de ketenpaard.
[2:50:15] Zowel bij de zittende magistratuur als bij het Openbaar Ministerie en ook bij de NOVA.
[2:50:23] En dat zou je misschien verbazen, want je zou zeggen... het is juist bedoeld om de voorlopige rechten binnen de perken te houden.
[2:50:29] Maar de NOVA was bang dat het een aanzuigende werking zou hebben.
[2:50:33] Namelijk, als je als rechter eerst moet kijken van... is het misschien plezierig om de vrijheid van de verdachte te beperken... dat je dan over de voorwaarden van de voorlopige rechten makkelijk heenstapt.
[2:50:46] Bijvoorbeeld als je zegt van...
[2:50:48] Deze verdachte zou eigenlijk geholpen moeten worden met recluseringstoezicht.
[2:50:52] Of zou eigenlijk opgenomen moeten worden in een inrichting.
[2:50:56] Laat ik een bevel vrijheidsbeperkingen op te leggen.
[2:50:59] Terwijl je dan...
[2:51:01] De voorwaarden waar je aan je nu eerst moet toetsen, van is er vluchtgevaar of is er serieus residieve gevaar, dat moet je nu als rechter dat eerst beantwoorden voordat je aan de alternatieven toekomt.
[2:51:14] De angst van de NOVA was, terecht of niet terecht, dat de rechter die stap zou overslaan en direct zou zeggen, ja het is gewoon wenselijk dat...
[2:51:24] dat de vrijheid van deze verdachten wordt beperkt.
[2:51:26] Laten we dat maar doen.
[2:51:27] Dus dat was de angst van de noven.
[2:51:29] Dat bij elkaar heeft ertoe geleid dat er geconstateerd is... dat er eigenlijk geen draagvlak voor is... en waarom van deze voorstellen is afgestapt.
[2:51:38] Dus we moeten het doen met een juridische vormgeving...
[2:51:43] ...misverstanden kan opwekken.
[2:51:45] Maar waarvan in ieder geval het Openbaar Ministerie en de zittende magistratuur hebben gezet... ...ja, het is eigenlijk alleen maar een andere vormgegeving, maar inhoudelijk verandert er niks.
[2:51:54] En waarom zou je dan het hele bed opschudden als er toch de facto alles op hetzelfde neerkomt?
[2:52:02] Dus het...
[2:52:05] Het amendement in deze zin strookt gewoon niet met de juridische systematiek.
[2:52:09] En er komt dan ook nog bij dat het eigenlijk een beetje overbodig is.
[2:52:14] Want in plaats van dat voorlopige bevel vrijheidsbeperking... is er wel in het voorliggende wetsvoorstel artikel 2531 in de wet opgenomen... dat de rechter die de voorlopige rechten is beveeld opdraagt...
[2:52:31] direct bij het opleggen van die voorlopige hechtenis na te gaan... of schorsing van die voorlopige hechtenis mogelijk is.
[2:52:38] Het zij direct, het zij op termijn.
[2:52:40] Dus in de wet brengt de rechter uitdrukkelijk onder de aandacht... dat hij niet zomaar alleen maar voorlopige hechtenis kan opleggen... maar direct ook moet nagaan of er alternatieven zijn.
[2:52:51] Dat ter verduidelijking.
[2:52:56] Ik kijk even naar de minister of dit het was met betrekking tot amendement nummer 12.
[2:53:00] Als dat zo is, dan kunnen er nu vragen gesteld worden aan de minister.
[2:53:03] De heer Sneller.
[2:53:06] Dank.
[2:53:06] Ik buig het hoofd meteen voor alle technische opmerkingen.
[2:53:10] En neem graag de ambtelijke bijstand aan om dat om te vormen.
[2:53:15] Maar dan naar de inhoud.
[2:53:18] Want de minister kiest zijn eigen woorden om te zeggen wat de strekking is van het amendement.
[2:53:22] Maar wat is zijn inhoudelijke appreciatie nu van wat daar staat?
[2:53:26] In de zin van hoe ik heb vormgegeven dat ultimum remedium karakter te benadrukken.
[2:53:31] Want daar begrijp ik dat de minister eigenlijk zegt... Het is een beetje overbodig, zegt de regeringscommissaris.
[2:53:38] Maar dat hij zegt dat kan wel op steun van de minister rekenen.
[2:53:44] De minister.
[2:53:45] Ja, voorzitter, ik ben bereid om de strekking van de motie, daar zijn we het helemaal niet mee oneens.
[2:53:52] Het gaat erom, past het op deze wijze erin?
[2:53:55] Dat is het niet.
[2:53:56] Dus in de technische bijstand ben ik wel bereid om ook dit aspect mee te geven.
[2:54:00] Dank voor het aanvragen daarvan.
[2:54:03] Dank u wel.
[2:54:04] Dan de heer Koops.
[2:54:06] Ja, meneer de voorzitter, naar aanleiding van de technische opmerkingen.
[2:54:11] Begrijp ik het nou goed dat als het amendement zich zou richten op dat de ten uitvoerlegging van de voorlopige rechten is, dat die dus als ultimum remedie moet worden gezien en dat daar alle alternatieven voor moeten worden nagegaan in het verlengde dus van dat je moet beraden over schorsing, dat dan een amendement wel een appreciatie krijgt van Orde Kamer?
[2:54:33] Zie ik dat goed?
[2:54:34] De minister.
[2:54:36] Ja, dat was niet de enige technische... Dat is de hoofdmoot van het technisch commentaar hierbij.
[2:54:43] Dus de strekking daarvan is ja.
[2:54:47] Maar ik wil ook niet het overige technische commentaar tekort doen.
[2:54:50] Er waren nog meer punten voor overwegen.
[2:54:52] Maar daar komen we in de technische bijstand wel uit.
[2:54:56] Gaat u verder.
[2:54:58] Dat brengt mij bij aan het amendement nummer 13, ook van de heer Sneller, over de wettelijke verplichting om concreter te formuleren waarom voorlopige hechtenis nodig is.
[2:55:08] Met dit amendement beoogt de heer Sneller de toepassing van voorlopige hechtenis terug te dringen en de motivering van de voorlopige hechtenis te verbeteren door te vereisen dat een bevel voorlopige hechtenis een bijzondere aandacht geeft aan de specifieke omstandigheden van de verdachte of beklaagde die de voorlopige hechtenis rechtvaardigen.
[2:55:24] In de huidige vorm moet ik dit amendement ontraden, omdat de voorgestelde wijziging qua bewoordingen niet goed past in de regeling van voorlopige hechtenis.
[2:55:32] Het is bijvoorbeeld niet duidelijk waarom in het amendement wordt gesproken over een verdachte of een beklaagde, terwijl in het wetboek van strafvordering het begrip beklaagde niet bestaat.
[2:55:41] bestaat of niet voorkomt.
[2:55:43] Maar ik onderschrijf wel de gedachte achter het amendement... namelijk dat de motivering van de voorlopige rechtenis... beter op de specifieke verdachten en zijn persoonlijke omstandigheden... zou moeten worden toegesneden.
[2:55:53] En ook de heer Koops en de heer Elian vroegen hier aandacht voor.
[2:55:58] Ik zou het amendement dan ook orde op Kamer kunnen geven... als er nog eens goed technisch kan worden gekeken naar het amendement... en het voorgestelde een andere plek zou worden gegeven.
[2:56:06] En daarbij weet ik ook weer graag ambtelijke bijstand van mijn ministerie.
[2:56:14] Dan amendement nummer 14.
[2:56:15] Een andere plek, zegt... Dat is de ophanging... Of is dat ook gewoon... Is dat uitsluitend wetstechnisch?
[2:56:27] Of heeft dat materiële consequenties?
[2:56:33] De regeringscommissaris?
[2:56:35] Nee, dat is uitsluitend wetstechnisch.
[2:56:37] Het is de vraag of je het niet kan invlechten, als ik het uit mijn hoofd zeg, in het eerste lid van hetzelfde artikel.
[2:56:43] Maar de strekking blijft daardoor volledig overeind.
[2:56:48] Wordt vervolgd.
[2:56:49] Want ik hoor heel sneller... Ik zie hem daarop reageren.
[2:56:54] De minister gaat verder.
[2:56:55] Amendement nummer 14.
[2:56:57] Wederom van de heer Seller over de inspanningsverplichting van de officier van justitie voor het overwegen van alternatieven voor inverzekeringsstelling en voorlopige hechtenis.
[2:57:06] Hij refereerde daar al kort aan in zijn eerste termijnen ook naar interrupties.
[2:57:10] Ik zal dat verwerken in mijn appreciatie.
[2:57:13] Met dit amendement behoogt de heer Seller de toepassing van inverzekeringsstelling en voorlopige hechtenis terug te dringen door te vereisen dat de officier van justitie alternatieven overweegt
[2:57:22] alvorens hij in verzekeringsstelling beveelt, dan wel voorlopige hechtenis vordert.
[2:57:28] Omdat ik de gedachten achter het amendement deels ondersteun, namelijk voor zover het amendement de officier van justitie wil aansporen om mee te denken over alternatieven voor voorlopige hechtenis, zou ik het de orde op Kamer kunnen geven indien er op twee onderdelen zou worden aangepast.
[2:57:41] Eén, en daar refereerde de heer Stella zelf al aan in eerste termijn, de in verzekeringsstelling zou eruit moeten worden gehaald.
[2:57:48] En twee, met betrekking tot de voorlopige rechtenis zou het amendement de eis moeten introduceren dat de officier van justitie bij het vorderen van voorlopige rechtenis zo mogelijk direct na de schorsing daarvan vordert met een advies aan de rechter voor mogelijk bijzondere voorwaarden.
[2:58:03] En ik zal dat kort toelichten.
[2:58:05] Een alternatief voor de inverzekeringsstelling is moeilijk denkbaar... nu de inverzekeringsstelling alleen kan worden bevolen... indien het in het belang van het onderzoek is.
[2:58:13] Je zou kunnen zeggen dat de inverzekeringsstelling wel of niet noodzakelijk is.
[2:58:17] Er zijn daarvoor geen...
[2:58:19] En daarom is dat onderdeel van het amendement voor ons problematisch.
[2:58:23] Met de tweede wijziging in het amendement wil de heer Steller de officier van justitie ertoe aanzetten om voorafgaand aan het vorderen van de voorlopige hechtenis na te denken over alternatieven daarvoor.
[2:58:33] En het gaat bij die alternatieven, neem ik aan, over maatregelen die in de nu voorgestelde regeling als bijzondere voorwaarden na de schorsing van de voorlopige hechtenis kunnen worden opgelegd.
[2:58:45] Voor die schorsing geldt dat daarvoor eerst steeds een bevel van voorlopige hechtenis moet worden gegeven.
[2:58:50] En daarom zal de officier van justitie ondanks de aanwezigheid van het alternatief voor een voorlopige hechtenis toch eerst de voorlopige hechtenis en dan de schorsing daarvan moeten vorderen.
[2:59:00] Het werd ook al kort toegelicht door de regeringscommissaris.
[2:59:03] Dat is logisch, want een bevel voorlopige hechtenis vormt behalve voor de vrijheidsbeneming ook de rechtvaardiging voor het opleveren van de bijzondere voorwaarden als alternatief voor de vrijheidsbeneming.
[2:59:13] Het is immers zo dat ook voor deze alternatieven... die net als vrijheidsbeneming stevig kunnen ingrijpen... in de persoonlijke levensfeer van de verdachte... denk aan een enkelband of een locatieverbod... steeds een stevige verdenking vereist is.
[2:59:26] Het amendement gaat dus op het punt van de voorlopige hechtenis uit... van de ook door mij gedeelde gedachte... dat goed moet worden nagedacht over alternatieven voor de vrijheidsbeneming... waar die alternatieven moeten bij het bevel voorlopige hechtenis worden betrokken...
[2:59:39] omdat dat bevel de titel is voor diezelfde maatregelen.
[2:59:42] Dus als u bereid bent, als de heer Steller bereid is... het amendement op deze onderdelen aan te passen... dan zou ik die ook oordeelkamer kunnen geven.
[2:59:50] Ik denk dat de toelichting bij amendement 12... van de regeringscommissaris ook dekt voor de inhoud hier.
[2:59:59] Dan hadden we nog amendement 30 van de heer Steller... over de verduidelijking van de gronden voor voorlopige hechtenis...
[3:00:07] Met dit amendement behoogt de heer Sneller onder meer de gronden voor voorlopige rechten is te verduidelijken en daarom voegt hij onder meer een overkoepelende eis toe te weten een direct gevaar dat van de verdachte uitgaat en wijzigt hij de recidieve grond.
[3:00:22] Ook stelt de heer Sneller voor om het criterium ernstige bezwaren tegen de verdachte te vervangen door het criterium dat aannemelijk is dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan het strafbare feit.
[3:00:34] Dit amendement ontraad ik, omdat het in de voorgestelde bewoordingen zoals die er zijn geen verduidelijking in de gronden brengt.
[3:00:44] wordt door de wijziging verruimd, waardoor voorlopige hechtenis juist in meer gevallen zou kunnen worden toegepast.
[3:00:50] En het criterium dat het aannemelijk is dat de verdachte zich schuldig heeft gemaakt aan strafbare feit, dat staat weer op gespannen voet met de onschuldpresumptie.
[3:00:59] Ik ben niet tegen een verduidelijking van de bestaande gronden voor voorlopige hechtenis.
[3:01:04] Dus als u bereid bent...
[3:01:05] Om het amendement te beperken tot alleen een verduidelijking van de gronden, en daar zou ik dan graag ambtelijke bijstand toe zeggen, dan zou ik mijn appreciatie op dit amendement kunnen heroverwegen.
[3:01:20] Ik kijk even naar de regeringscommissaris of hij ook op dit punt nog een toezegging...
[3:01:24] Ja, ik kan er denk ik nog wel enige technische toelichting op geven.
[3:01:31] Ja, inderdaad, het idee om de tekst te verduidelijken, dat kan toegejuicht worden.
[3:01:39] Laat ik daarmee beginnen.
[3:01:40] Er zijn bepaalde punten die duidelijk positief kunnen worden genoemd aan het voorstel.
[3:01:44] Met name als het gaat om onderdeel C van het eerste lid.
[3:01:48] Dat gaat om de grond die nu nog de geschokte rechtsorde heet.
[3:01:53] Bij feiten waarop twaalf jaar gevangenisstraf of meer is gesteld.
[3:01:57] Daar is inmiddels jurisprudentie van het Europese Hof waaruit blijkt dat die geschokte rechtsorde dat moet gaan om acuut gevaar voor een schending van de openbare orde.
[3:02:06] En dat brengt uw amendement heel duidelijk tot uitdrukking.
[3:02:09] Dus in dat opzicht is het duidelijk een verbetering.
[3:02:15] Onderdeel B, dat gaat over onderzoeksgrond, dat is nu een wat wonderlijke formulering, want het zegt vooral wat het niet is, namelijk het mag niet het ondervragen van de verdachte zijn.
[3:02:28] Dat mag geen reden meer zijn om de vrijheidsbeneming te verlengen.
[3:02:32] Wat het wel is, dat staat het eigenlijk niet.
[3:02:35] U zegt in uw amendement dat de onderzoeksgrond alleen aanwezig is als het gevaar dreigt dat de verdachte in vrijheid wordt gesteld.
[3:02:44] Het onderzoek frustreert bijvoorbeeld door getuigen onder druk te zetten of anderszins te gaan bewerken.
[3:02:50] Het is dat op zichzelf...
[3:02:52] Is dat een verheldering van de bestaande wettekst?
[3:02:56] Ik moet daar wel de kanttekening bij maken... dat het ook enige beperking inhoudt.
[3:03:01] Tenminste, als je afgaat op de tekst van de huidige wet.
[3:03:04] Want daar wordt alle onderzoek ondergeschaad... wat niet het verhoren van de verdachte is.
[3:03:11] Dus daar zou je ook aan kunnen denken... bijvoorbeeld de noodzaak om nog een line-up te organiseren.
[3:03:17] Dus een...
[3:03:18] Een soort Oslo-confrontatie tussen een aantal verdachten en andere personen... waarbij dan de getuige wordt gevraagd om de verdachten eruit te kiezen.
[3:03:27] Dat zou nu in ieder geval afgaan op de tekst van de wet... een grond zijn om verloopbehechtenis te verlenen.
[3:03:33] Je kunt je wel afvragen, maar goed, dat is iets waar we misschien nog nader naar moeten kijken.
[3:03:37] Of dat misschien wel, als je nou hebt over de proportionaliteit van een of ander... of je dat niet moet zeggen, ja, dat...
[3:03:44] moet de politie toch maar in een eerder stadium kunnen organiseren.
[3:03:47] Dus dat zou ik me kunnen voorstellen.
[3:03:49] Maar ik wijs er gewoon op dat dat wel een beperking is ten opzichte van de huidige wettekst.
[3:03:55] Dat waren positieve punten, maar er zijn ook negatieve punten.
[3:04:00] En het grootste minpunt is, de minister noemde dat al even, is de onschuldpresumptie.
[3:04:06] U heeft daar zelf een beroep op gedaan, notabene nog met een citaat van minister Modderman uit twee eeuwen eerder, bijna anderhalve eeuw geleden.
[3:04:20] En dat gaat dat u het begrip ernstige bezwaren wil vervangen door dat er sprake moet zijn van feiten en omstandigheden die het aannemelijk maken dat de verdachte zich schuldig gemaakt heeft aan het strafbare feit.
[3:04:35] Dus van de rechter wordt al bij het opleggen van de voorlopige rechtenis gevraagd te oordelen dat het aannemelijk is dat de verdachte schuldig is.
[3:04:44] Nou, dat gaat veel te ver.
[3:04:46] Zeker als je kijkt naar de jurisprudentie van het Europese Hof.
[3:04:50] Ik noem de zaken Beumer tegen Duitsland en arrest van het Hof uit 2002.
[3:04:58] waarin het Europese Hof heel uitdrukkelijk stelt dat de choice of words, de woordkeuze, uitermate belangrijk is.
[3:05:07] Ieder rechtelijk oordeel, zegt het Europese Hof, dat waarin een som reasoning is, suggesting that a court regards the accused as guilty, levert een schending van artikel 6 e4m van de daarin neergelegde onschuldpresumptie op.
[3:05:27] Als de rechter dit zou zeggen, van aannemelijk is dat het verdachte schuldig is, dan is daar inderdaad some reasoning dat sterk suggereert dat de rechter van oordeel is dat het verdachte het feit heeft begaan.
[3:05:39] Dus ik denk dat dat echt niet zou moeten.
[3:05:43] Die onschuldpresumptie komt nog op een tweede punt in het gedrang.
[3:05:48] Namelijk door het voorstel om... U voegt de beide residieve gronden DNA samen... en voegt daar dan het woordje opnieuw in.
[3:05:59] Dat er sterk aanwijzing is dat de verdachte opnieuw een strafbaar feit zal begaan.
[3:06:05] Wat suggereert dat de rechter vindt dat hij het strafbare feit... waarvoor de voorlopige rechting is, wordt bevolen...
[3:06:10] Al heeft begaan.
[3:06:11] Het woordje opnieuw staat er niet voor niets in.
[3:06:15] Wij noemen in de wandelgangen deze gronden wel de residieve gronden.
[3:06:20] Maar omdat wij op onze woorden moeten letten, zegt de wet dat niet.
[3:06:23] En mag de rechter dat ook niet zetten.
[3:06:24] Het gaat niet om residieve.
[3:06:25] Het gaat erom dat je, als deze verdenking er is, verlooprechtenis mag bevelen.
[3:06:32] Als het gevaar bestaat dat de verdachte een strafbaar feit zal begaan.
[3:06:37] En dat is dan een strafbare feit wat in het huidige wetboek... en ook in het voorgestelde wetsvoorstel... beperkt is tot bepaalde strafbare feiten.
[3:06:47] De hoofdregel is dat het moet gaan om strafbare feiten... waarop gevangenisstraf van zes jaar of meer is gesteld.
[3:06:56] En dan is er nog een tweede grond.
[3:06:59] Dat gaat om wat lichtere strafbare feiten...
[3:07:03] Onder andere winkeldiefstallen vallen daaronder.
[3:07:05] En daarbij is gedacht aan wat wel onvriendelijk wordt.
[3:07:08] Draaideurcriminelen wordt genoemd.
[3:07:11] Veelplegers.
[3:07:12] Een grote ergernis was het van winkelbedrijven... dat als er aan de verdachtenweg een winkeldiefstal aan de politie is overgedragen... dat drie uur later diezelfde verdachte weer in de winkel verschijnt.
[3:07:24] Dus daar heeft men gezegd, als het om dat type verdachten gaat... moeten we toch ook als justitie laten zien dat we er werkelijk wat aan doen.
[3:07:33] U laat alle beperkingen vallen.
[3:07:35] U zegt dat het enige wat nodig is, is dat een misdrijf is begaan.
[3:07:40] In ieder geval dat daar de vrees voor bestaat dat de verdachte zo'n misdrijf zal begaan.
[3:07:44] Zonder dat dat een gekwalificeerd misdrijf hoeft te zijn.
[3:07:47] En dat lijkt in ieder geval op het eerste gezicht een enorme verruiming.
[3:07:51] te zijn van de gronden waarop verloopbehechtenis kan bevolen.
[3:07:55] Ik denk niet dat dat uw bedoeling is.
[3:07:56] Ik vermoed, maar ik ben een beetje aan het hinein interpreteren... dat u dat verbindt met de aanvullende eis... die u in de aanhef van het artikel wil opnemen.
[3:08:09] Namelijk dat er van de verdachte een direct gevaar moet uitgaan.
[3:08:13] Dat u dus eigenlijk zegt van die residieve grond...
[3:08:17] moet beperkt worden tot gevallen waarin er een direct gevaar voor residie is.
[3:08:23] Maar ja, dat roept wel allerlei vragen op.
[3:08:26] Wat is dan een direct gevaar?
[3:08:28] Is dat er alleen maar als gevreesd moet worden dat een verdachte... zodra hij op de stoep van het politiebureau staat, opnieuw een strafbaar feit zal begaan?
[3:08:37] Is het nog direct als je moet vrezen dat hij binnen een week zijn vrouw opnieuw zal mishandelen?
[3:08:43] Of...
[3:08:45] Wat bedoelt u met een direct gevaar?
[3:08:47] Een direct gevaar voor residieven?
[3:08:52] Ik ben bang dat het... In ieder geval roept dat een nodige vraag op die verduidelijkingbehoeven.
[3:08:58] En de vraag is ook of daar een oplossing in gezocht kan worden.
[3:09:02] Of dat een duidelijke grens oplevert van wat nog wel als... Ik gebruik het woordje recidieve in deze zaal, mag ik het zeggen.
[3:09:12] Nog wel kan worden aangenomen en wanneer niet.
[3:09:15] En...
[3:09:16] Tot slot dan die aanvullende eis die u voorop stelt, die roept ook in andere opzichten vragen op.
[3:09:24] Want hoe verhoudt dat zich bijvoorbeeld tot het vluchtgevaar als grond voor het opleggen van verloopgerechtenis?
[3:09:32] Want het lijkt alsof u daar twee cumulatieve voorwaarden in stelt.
[3:09:36] Er moet direct gevaar van de verdachte uitgaan en er moet vluchtgevaar zijn.
[3:09:42] Dat zou betekenen dat als er groot vluchtgevaar is en dat de verdachte linea rekt en naar Dubai vertrekt, ik noem maar een plaats, dat er helemaal geen gevaar meer is voor recidive.
[3:09:53] Want dat hij dan geen gevaar meer van hem uitgaat, dan reden ze immers ver buiten Nederland verdwenen.
[3:09:59] Dus de idee is juist dat het vluchtgevaar moet je niet koppelen aan de gevaarlijkheid van de verdachte in een ander opzicht.
[3:10:08] Dus ook op dat opzicht denk ik dat het amendement bijstelling behoeft.
[3:10:14] Maar nogmaals, de idee om het helderder te formuleren kan onderschreven worden.
[3:10:23] De minister nog een aanvulling?
[3:10:25] Of is er behoefte aan een interruptie nu al?
[3:10:29] Ja, zeker.
[3:10:29] De heer Sneller.
[3:10:31] Dat laatste kan ik niet helemaal volgen.
[3:10:33] Maar die andere koekjes van eigen deeg zijn goed aangekomen.
[3:10:35] En goed uitgeserveerd ook.
[3:10:39] Even over de recidieve grond.
[3:10:41] Want ik snap de bezwaren tegen deze formulering.
[3:10:44] Tegelijkertijd hoor ik de regeringscommissaris in bredere zin ook zeggen... dat zou ook duidelijker kunnen worden geformuleerd...
[3:10:51] Ziet de regeringscommissaris zelf ook aanleiding om te denken... daar zou nog wel een andere formulering ook voor die recidieve grond passender zijn... tegen de achtergrond van ontwikkelingen?
[3:11:01] Of zegt hij, mijn advies zou uiteindelijk toch zijn, laat het zo.
[3:11:06] En als het te politiek is, dan moeten jullie het zeggen.
[3:11:15] Ik denk zelf...
[3:11:17] dat het verstandiger is om wel vast te houden aan categorieën strafbare feiten.
[3:11:21] Dat zijn harde grenzen waar iedere rechter aan vastzit, waar die niet omheen kan.
[3:11:26] En een begrip als van direct gevaar voor recidieven...
[3:11:32] geeft juist zoveel speelruimte dat ik vrees dat er de toepassing van voorlopige rechten is daardoor alleen maar zal worden verruimd.
[3:11:39] En ik zie zelf niet... Het zit hem natuurlijk in... Wat u aandraagt, dat is wel een aspect natuurlijk, want een rechter moet meewegen van als het...
[3:11:50] De vrees pas is dat de verdachte over drie jaar nog eens de fout ingaat.
[3:11:54] Dat kan natuurlijk geen reden zijn om hem op dit moment te hechten.
[3:11:58] Het gaat natuurlijk of hij voorafgaande aan de zitting... Dat in ieder geval.
[3:12:05] Dan moet de vrees bestaan dat hij opnieuw... Ik zeg het ook hetzelfde woord, maar de fout in zal gaan.
[3:12:11] Daar moet het in ieder geval toe beperkt worden.
[3:12:13] Ik denk ook dat...
[3:12:16] ...bij de ernst van het gevaar ook inderdaad wel de termijn waarop overwogen moet worden.
[3:12:22] Maar het punt is natuurlijk, zolang de rechter niet een vonnis heeft gewezen... ...waarin hij passende maatregelen heeft kunnen nemen... ...in de vorm van voorwaarden bij een voorwaardelijke veroordeling bijvoorbeeld...
[3:12:34] een maatregel op grond van, ik zeg het uit mijn hoofdartikel, 36V van het wetboek van strafrechten, waarbij ook veiligheidsmaatregelen kunnen bevelen, dat je in die tussentijd toch in veel gevallen wat zal moeten.
[3:12:48] En...
[3:12:49] Ja, en hoe je dat in een harde wettelijke formulering... Ik denk dat je hier toch moet vertrouwen op het oordeel van de rechter... waarbij hij ook de proportionaliteit van het bevelverlopen gerechtigheid... gewoon meeweegt als algemeen uitgangspunt.
[3:13:03] Maar dat je niet veel verder komt in harde wettelijke voorwaarden.
[3:13:10] Interruptie nog van de heer Elian.
[3:13:12] Vraag aan de minister, voorzitter.
[3:13:15] Het zijn uiteraard niet mijn amendementen, maar ik volg het nauwgezet en luister met gespitste oren.
[3:13:24] Begrijpt de minister mijn aarzeling bij het volledig verbouwen van de, want daar komt het eerlijk gezegd, vind ik komen de amendementen wel op neer, van de voorlopige hechtenisregeling.
[3:13:36] Ziet de minister dat ik daar enige, kan hij inkomen bij enige aarzeling?
[3:13:44] Ja, voorzitter, dat kan ik.
[3:13:46] Ik wil heel graag die ambtelijke bijstand verlenen... om daar waar we kunnen verduidelijken... om dat ook te doen.
[3:13:57] Ik denk dat daar de regeling ook bij gebaat is.
[3:14:02] Maar inderdaad, ik zie geen noodzaak... voor een volledige verbouwing van het construct.
[3:14:09] Verder heb ik heel...
[3:14:12] Noukeurig denk ik aangeven per onderwerp waar ik de mogelijkheden zie en waar ik ze niet zie.
[3:14:20] Gaat u verder.
[3:14:21] Met die kleine kanttekeningen.
[3:14:23] De heer Steller vroeg ook nog zijn er flankerende maatregelen nodig voor het terugdringen van de toepassing van voorlopige hechtenis.
[3:14:36] De toepassing vindt plaats na afweging van de rechter in elk individueel geval.
[3:14:40] Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het in verloopgehecht miszetten van een verdachte een zwaardwangmiddel is.
[3:14:45] En ik deel dan ook de mening van diverse Kamerleden die hierover spraken dat daar terughoudend mee moet worden omgegaan.
[3:14:52] Het mag alleen worden bevolen indien aan strenge vereisten is voldaan.
[3:14:56] In het nieuwe wetboek worden zo de bestaande streng geformuleerde motiveringsvoorschriften voor toepassing gehandhaafd.
[3:15:02] Maar nieuw is dat de rechter de wettelijke opdracht krijgt om bij alle verdachten, ten aanzien van wie de rechter de voorlopige hechtenis beveelt, na te gaan of schorsing onmiddellijk of op termijn mogelijk is.
[3:15:14] En ook dat zal de rechter daartoe aanzetten om de beslissing om de verdachten in voorlopige hechtenis te zetten of te houden, beter te overwegen.
[3:15:23] De rechtspraak en het OM zullen het beoordelen van alternatief voor voorlopige hertenis stimuleren door ervoor te zorgen dat officieren van justitie en rechters op de hoogte zijn van de praktische mogelijkheden die relevant zijn voor de schorsingsvoorwaarden.
[3:15:36] Dat is ook nu al onderdeel van de beleidsregels van het OM en met enige regelmaat wordt als voorwaarde voor schorsing van de voorlopige hertenis elektronisch toezicht opgelegd.
[3:15:46] In die zin kan worden gezegd dat elektronisch toezicht inderdaad zinvol en wenselijk kan zijn.
[3:15:51] Maar de rechter en de officier van justitie zullen in elke individuele strafzaak moeten afwegen of een enkelband of een andere schorsingsvoorwaarde in die situatie passend is.
[3:16:02] Alle professionals die met het nieuwe wetboek zullen moeten gaan werken, zullen voor de inwerkingtreding een opleiding volgen waarin het nieuwe strafprocesrecht wordt onderwezen.
[3:16:11] En uiteraard zullen de nieuwe regels omtrent voorlopige rechtenis van de desbetreffende functionarissen onderdeel van deze opleiding zijn.
[3:16:21] Ook mevrouw Mutluur vroeg, hier kunnen we nog meer doen.
[3:16:25] Er is al jaren kritiek op Nederland vanwege de toepassing van voorlopige rechtenis.
[3:16:31] En zij vroeg naar de rol van de reclassering hier mogelijk in en de pilot over het intensiveren van advisering.
[3:16:40] Ik vind het in algemene zin niet gewenst om vast te leggen dat in alle zaken reclasseringsadvies moet worden gegeven.
[3:16:47] Maar dat was ook niet de strekking van wat mevrouw Mütleur zei.
[3:16:50] Het blijft namelijk een individuele afweging per zaak of een advies meerwaarde heeft.
[3:16:54] Gelet op de omstandigheden van het geval en de persoon van de verdachte.
[3:16:59] En je kunt dat niet op wettelijk niveau bepalen of dat zinvol is of niet.
[3:17:02] Dat zal een functionaris echt in het individuele geval moeten doen.
[3:17:06] Maar er is inderdaad een pilot gestart om de advisering door de reclassering te intensiveren.
[3:17:11] En de reclassering brengt dan in meer gevallen, ten behoeve van de voorgeleiding aan de rechtercommissaris, advies uit over de vraag of de verdachte in vrijheid kan worden gesteld.
[3:17:20] In de afwachting van de inhoudelijke behandeling van de zaak en, zo ja, onder welke voorwaarden.
[3:17:25] En hierbij wordt onderzocht bij welke doelgroepen het uitbrengen van advies van meerwaarde kan zijn.
[3:17:29] Dus dat zult u in de evaluatie van de pilot ook terugzien.
[3:17:32] Of daar lessen uit te leren zijn voor meer algemene handvatting voor de toepassing van dit middel.
[3:17:40] En dat brengt mij bij... Nog niet?
[3:17:43] Nee, want eerst komt er een interruptie van mevrouw Moedler.
[3:17:46] Goed om te horen.
[3:17:47] In theorie hoef ik de pilot niet af te wachten om te bedenken dat dit van nut kan zijn.
[3:17:54] En daarom geloof ik in het stimuleren van dit soort acties.
[3:17:58] Dat die reclasseringsrapportage komt.
[3:18:00] En ik ben het met de minister eens.
[3:18:02] Je zal dat per geval moeten bekijken.
[3:18:04] Maar het mag meer dan nu.
[3:18:06] Dat is één.
[3:18:07] En mijn vraag daaromtrend is wanneer we de uitkomsten daarvan kunnen verwachten.
[3:18:14] En of dat dan te zijner tijd ook een aanpassing van de wet zou kunnen betekenen.
[3:18:19] De minister.
[3:18:24] Voorzitter, dat eerste, daar kom ik in tweede termijn op terug.
[3:18:27] Ik heb die informatie over wanneer die pilot is vertooid... en wanneer u dan een evaluatie krijgt, heb ik niet paraat.
[3:18:32] Dat tweede, dat denk ik niet.
[3:18:34] Omdat uiteindelijk, zoals ik zei... denk ik niet dat een wettelijke verankering hiervan nodig is... maar dat het toch maatwerk blijft.
[3:18:41] Dus in welke vorm je dan die pilot vertaalt in een handreiking... een richtlijn of anderszins... daar wil ik niet op vooruitlopen.
[3:18:50] Maar ik denk niet dat een aanpassing van...
[3:18:53] Het wetboek hiervoor noodzakelijk is.
[3:18:57] Dat brengt mij dan bij het amendement van mevrouw Helder.
[3:19:02] Amendement nummer 35.
[3:19:03] De wijziging van twee bepalingen over de aanhouding van de verdachte.
[3:19:09] Dank aan mevrouw Helder voor haar amendement.
[3:19:10] Dat betreft de procedure die volgt nadat een verdachte is aangehouden.
[3:19:14] Ik steun het amendement en ik laat het dan ook oordeel kamer.
[3:19:18] Het amendement bevat twee onderdelen.
[3:19:21] Het eerste onderdeel betreft de voorgeleidingsplicht.
[3:19:23] Deze plicht houdt in dat een verdachte die is aangehouden moet worden overgebracht naar het politiebureau... om daar voor een hulpofficier van justitie te worden geleid.
[3:19:31] En dat ligt natuurlijk ook ten grondslag aan het amendement.
[3:19:36] De voorgeleiding kan in onze gedigitaliseerde maatschappij ook plaatsvinden per videoconferentie.
[3:19:42] En het is daardoor niet langer vereist dat de aangehouden verdachte wordt overgebracht naar het politiebureau.
[3:19:48] Dus het overbrengvereisten kan worden geschapt.
[3:19:51] Dit onderdeel bespaart naar verwachting tijd van de hulpofficier voor justitie en is daarmee een belangrijke taakverlichting voor de politie.
[3:19:57] En dat is, weten we in deze tijden van krapte, absoluut winst.
[3:20:01] Het tweede onderdeel van het amendement betreft de burgeraanhouding.
[3:20:04] Dus verdachten die door een burger op hete daad worden aangehouden, moeten aan een opsporingsambtenaar worden overgedragen.
[3:20:10] en die opsporingsambtenaar is vervolgens altijd verplicht om de verdachte voor te geleiden.
[3:20:15] Het amendement regelt voor de burgeraanhouding een uitzondering op de voorgeleidingsplicht, namelijk in het geval de opsporingsambtenaar, aan wie de aangehouden verdachte wordt overgedragen, afziet van de verdere uitoefening van zijn bevoegdheid tot opsporing.
[3:20:29] De voorgeleidingsplicht betreft een waarborg tegen willekeurige vrijheidsbeneming door de opsporingsambtenaar en bij de voorgeleiding wordt de rechtmatigheid en opportuniteit van de aanhouding beoordeeld.
[3:20:40] In dit verband bestaat er een belangrijk verschil tussen de aanhouding op heterdaad door de opsporingsambtenaar en door de burger.
[3:20:47] Want bij de aanhouding door een burger gaat het initiatief namelijk niet uit van de opsporingsambtenaar.
[3:20:52] En de kans op willekeurige vrijheidsbeneming door de opsporingsambtenaar is daarmee gering.
[3:20:58] Indien het opportuniteitsbeginsel vervolgens meebrengt dat de strafrechtelijke vervolging voor het desbetreffende strafbare feit niet opportun moet worden geacht, kan zonder bezwaar worden afgeweken van de voorgeleidingsplicht en de verdachte dus direct in vrijheid worden gesteld.
[3:21:13] Anders zou de procedurele waarborger namelijk tegen de verdachte werken, dan wordt hij in vrijheid gesteld.
[3:21:18] maar zou die om louter procedurele redenen alsnog moeten worden voorgeleid aan de hulpofficier van justitie.
[3:21:24] Dus ik ben met mevrouw Helder van oordeel dat in dit specifieke geval... burgeraanhouding en strafrechtelijke vervolging niet opportun... een uitzondering op de voorgeleidingsplicht kan worden gemaakt.
[3:21:34] En ook dit onderdeel leidt naar verwachting tot een belangrijke taakverlichting voor de politie.
[3:21:39] En ook dat is uiteraard winst.
[3:21:42] Zoals mevrouw Helder al opmerkte, de beperkte capaciteit van de politie die we hebben, die moet worden ingezet in het algemene belang en niet aan de opsporing van bagatelledelicten, maar wel aan de opsporing van delicten waarbij het algemeen belang noopt tot strafrechtelijke vervolging.
[3:21:59] Daar ga ik hier zelf een inhoudelijke vraag over stellen.
[3:22:02] Over het eerste onderdeel, waar voortaan dus verhoor via videoconferentie nodig is en het niet meer nodig is om een verdachte over te brengen naar een plaats voor verhoor.
[3:22:14] Betekent dat nog iets voor de rechtsbescherming van de verdachte?
[3:22:16] Een beetje indachtig de interruptie die de heer Koops met mevrouw Helder had.
[3:22:25] Ja, het is inderdaad een interessante gedachtenwisseling geweest aan de andere kant van deze tafel.
[3:22:32] Ik denk, er moeten twee onderdelen van het amendement goed uit elkaar worden gehouden.
[3:22:38] Het eerste onderdeel is, kan de voorgeleiding ook via videoconferentie geschieden?
[3:22:44] En de heer Koop vroeg, ja, betekent dat dan dat bij Albert Heijn, als ik toch moet, daar dan dat plaatsvindt?
[3:22:52] Dat denk ik niet.
[3:22:53] Er moet natuurlijk wel...
[3:22:55] de voorzieningen zijn om een videoconferentie te houden.
[3:22:59] Ik dacht dat de gedachte vooral van mevrouw Helder was... dat de verdachte dan wel naar een politiebureau wordt gebracht.
[3:23:05] Maar dat hoeft niet een politiebureau te zijn... waar op dat moment een hulpofficier van justitie aanwezig is.
[3:23:13] Dus die kan elders zijn.
[3:23:15] Maar op dat politiebureau zijn wel voorzieningen... die videoconferentie mogelijk maken...
[3:23:21] En op die manier kunnen de lasten verlicht worden.
[3:23:25] Dat was de gedachte.
[3:23:27] Een ander voorstel gaat inderdaad om afwikkeling van de zaak bij de supermarkt.
[3:23:33] Daar vindt dus juist geen voorgeleiding plaats.
[3:23:43] Dus daar speelt ook het element van de videoconferentie niet.
[3:23:47] Dat is wel de vraag natuurlijk van... hoe zit het als er toch iets van een verhoor plaatsvindt op zo'n moment?
[3:23:56] Dat lijkt bijna onvermijdelijk in heel veel gevallen.
[3:23:59] Daar noemde u ook dat er toch wel vragen worden gesteld... over de betrokkenheid van de verdachte bij het strafbare feit... dat hij volgens de supermarkteigenaar begaan zou hebben...
[3:24:13] Dat is een verhoor waarvoor de Hoge Raad zegt... zo gauw dat vragen zijn die betrekking hebben op dat vermoedelijk begaande strafbare feit... moet je de verdachte de cautie geven.
[3:24:22] Dus dat zal zeker moeten gebeuren.
[3:24:24] Ik denk niet dat je moet zeggen dat de verdachte dan ook recht heeft op rechtsbijstand... op consultatiebijstand.
[3:24:31] Want wij kennen ook het verhoor op straat van verdachten die niet zijn aangehouden.
[3:24:36] Daar is ook niet voorzien in consultatiebijstand.
[3:24:39] Bovendien is het...
[3:24:40] Dat is een beetje een theoretische vraag eigenlijk, want het gaat immers om gevallen waarin de opsporingsambtenaar afziet van verdere actie.
[3:24:51] Dus de vraag of je die eventueel afgelegde verklaringen zonder rechtsbijstand voor het bewijs kan gebruiken, speelt eigenlijk niet.
[3:24:57] Tenminste, het speelt in de meeste gevallen niet, omdat de zaak immers wordt geseponeerd.
[3:25:02] In theorie is denkbaar dat de officier van justitie erop terugkomt, dat er bijvoorbeeld klag wordt gedaan over het niet...
[3:25:10] vervolgen van het strafbare feit, dan staat de vraag op scherp... mag je dan die verklaring voor het bewijs gebruiken.
[3:25:18] En ja, je mag aannemen.
[3:25:19] Dat zal je heel goed moeten onderzoeken.
[3:25:21] Als de couch niet gegeven is, vanzelfsprekend niet.
[3:25:24] Als er geen constatatie bijstand is geweest.
[3:25:26] Nou ja, dat is een vraag van de jurisprudentie.
[3:25:29] Maar je zou kunnen aanhouden als regel.
[3:25:31] Omdat misschien de verdachte ook in de verleiding kan worden gebracht om meer te zeggen dan die anders zou hebben gedaan.
[3:25:36] Omdat daarmee eigenlijk een CPO kan worden verdiend.
[3:25:40] Dat je dan in de jurisprudentie wellicht...
[3:25:43] de gevolgtrekking zou trekken dat je dan die verklaringen überhaupt niet voor het bewijs mag gebruiken.
[3:25:49] Maar goed, ik beantwoord nu vragen die eigenlijk door mevrouw Helder worden gecreëerd, zal ik maar zeggen.
[3:25:55] Maar zo kan ik me dat voorstellen als het gaat om rechtsbescherming.
[3:26:00] Dank u wel.
[3:26:01] Dan kan de minister hervatten.
[3:26:04] Dan ga ik over naar hoofdsucces.
[3:26:07] En dat gaat over de bevoegdheden met betrekking tot het lichaam.
[3:26:13] Mevrouw Mietluur had een vraag...
[3:26:15] over hoe de behoefte aan flexibiliteit in het nieuwe wetboek... zich verhaalt tot het legaliteitsbeginsel.
[3:26:21] En ze refereerden daarbij specifiek aan een promotieonderzoek... over het gebruik van commerciële genealogische databanken door opsporing.
[3:26:30] Het schafwoordelijk legaliteitsbeginsel, artikel 1.1.1 van het nieuwe wetboek... houdt in dat de grondslag voor de uitoefening van bevoegdheden... in de wet moet worden neergelegd.
[3:26:40] De wet moet dan ook de hoofdelementen van die bevoegdheden bepalen...
[3:26:51] De web moet ook de hoofdelementen van die bevoegdheid bepalen en denkt daarbij aan de rijkwijde en het toepassingscriteria van die bevoegdheden.
[3:26:59] De wettelijke regeling van de bevoegdheden in het opsporingsonderzoek is in het nieuwe webboek zoveel mogelijk als mogelijk techniek onafhankelijk geformuleerd.
[3:27:07] Zo is bijvoorbeeld niet de methode waarmee de deskundige DNA-onderzoek moet uitvoeren wettelijk vastgelegd.
[3:27:14] De mogelijkheid om bevoegdheden techniek onafhankelijk vorm te geven is echter niet onbegrensd.
[3:27:19] Het is denkbaar dat in de toekomst nieuwe onderzoeksmethoden worden ontwikkeld die een veel ingrijpender inbreuk op de persoonlijke levensfeer van burgers tot gevolg hebben dan de in het nieuw webboek voorziene onderzoeken.
[3:27:32] Dat kan zich in het bijzonder voordoen als het onderzochte lichaamsmateriaal en onderzoeksresultaten in een nieuw te vormen databank worden opgeslagen en door raadpleging daarvan ook voor andere strafrechtelijke onderzoeken kunnen worden gebruikt.
[3:27:44] Voor die onderzoeken zal dan in het webboek in een meer precieze wetelijke regeling moeten worden voorzien.
[3:27:50] Iets vergelijkbaars is gebeurd waar het gaat om het ingrijpend stelselmatige onderzoek aan de smartphone.
[3:27:56] Dat onderzoek, dat aanvankelijk werd verricht op grond van de bepalingen over het leggen van beslag op voorwerpen, wordt nu in het webboek van een specifieke wettelijke grondslag voorzien, namelijk 2.7.38.
[3:28:08] Dan in het onderzoek waaraan mevrouw Mutlu in dit kader refereert, stelt de heer Taner Kourou van de Universiteit Tilburg vraagtekens bij de deugdelijkheid van de juridische grondslag voor de opsporing om een DNA-verwantschapsonderzoek uit te voeren met behulp van de DNA-profielen van niet-verdachte mensen die in commerciële genealogische databanken zijn opgestragen.
[3:28:28] Hij pleit voor een duidelijke en geschikte juridische basis van het gebruik van genetische genealogie.
[3:28:34] De regeling van het DNA-onderzoek in het huidige en het nieuwe webboek... houdt op dit moment geen rekening met het gebruik van commerciële genealogische databanken... voor het verrichten van DNA-verwantschapsonderzoek ten behoeve van de opsporing.
[3:28:47] Niettemin is het OM, zoals eerder aan uw Kamer kenbaar is gemaakt... van oordeel dat het gebruik van genealogische databanken voor de opsporing... wel juridisch toelaatbaar is.
[3:28:56] Aangenomen mag worden dat de rechtercommissaris dat standpunt steunt... gezien het feit dat de rechtercommissaris in het kader van een pilot in twee ernstige zaken...
[3:29:04] waarin sprake is van een verdenking van moord of doodslag, een machtiging heeft verleend voor het gebruik van die databank.
[3:29:10] Daarvoor verwijs ik u naar de brief van mijn ambtsvoorganger van 14 december 2023.
[3:29:16] Afhankelijk van de uitkomsten van de pilot is het voornemen om advies van deskundigen, zoals deskundigen uit de rechtspraktijk, maar ook deskundigen op het gebied van ethiek en privacy, in te winnen over de proportionaliteit van de inzet van commerciële genealogische databank voor de opsporing.
[3:29:31] Het is mijn bedoeling in dat verband om ook de deugdelijkheid van de juridische grondslag nog eens tegen het licht te houden.
[3:29:36] En de uitkomsten van het onderzoek van de heer Koeren, waarin mevrouw Muitleur refereerde, zullen we daarbij betrekken.
[3:29:47] Dank je in ieder geval dat deze zorgen serieus worden genomen.
[3:29:50] Volgens mij kennen we zat mensen die hun DNA hebben afgestaan om te checken waar ze van afstammen.
[3:29:57] En het zou niet zozeer de bedoeling moeten zijn dat die commerciële DNA-banken voor andere doeleinden worden gebruikt dan ze zijn bedoeld.
[3:30:09] Ik hoor de minister duidelijk aangeven dat hij daar naar gaat kijken.
[3:30:13] Dat hij de juridische grondslag gaat checken.
[3:30:20] Ik vraag me af.
[3:30:21] Ik neem aan dat dat op korte termijn ook onze kant opkomt.
[3:30:26] Ik ben benieuwd hoe we daarbij betrokken worden.
[3:30:29] Ik ga er sowieso vanuit dat het voor 2022 geregeld is.
[3:30:33] Maar ik wil daar wel wat toezegging op.
[3:30:36] Ook op deze pilot heb ik even de data niet paraat.
[3:30:39] Dus dan kom je 2 mei op terug wanneer u dat kunt verwachten.
[3:30:42] Overigens, vanuit een voorgoeddanigheid kan ik mevrouw Mietleur zeggen... dat dit soort commerciële databanken soms ook betekenen... dat u uw DNA-gegevens aan een andere statelijke actor hebt overgedragen.
[3:30:52] Dus ik zou via deze route, dat valt buiten de orde van dit debat... maar iedereen toch willen oproepen om ook bij commerciële partijen... terughoudend te zijn met het delen van DNA.
[3:31:03] Hoe leuk het ook kan zijn om te zien.
[3:31:06] Maar even dank.
[3:31:08] Mevrouw Helder.
[3:31:09] Nou ja, voorzitter, eigenlijk niet zozeer een vraag.
[3:31:13] Maar ik denk dat ik voor de handelingen wel een opmerking wil maken... dat het niet zo is dat DNA uit een commerciële databank zomaar gebruikt kan worden.
[3:31:22] Het is wel nog altijd de wettelijke regels, zo moet ik het zeggen... op basis waarvan gebruik uiteindelijk is toegestaan.
[3:31:31] Dus de manier van werven, het kan door een opsporingsambtenaar zijn... het kan uit een commerciële databank zijn... maar die regels zijn wel voor beide hetzelfde.
[3:31:42] Voorzitter, zeker.
[3:31:43] En daarom is het interessant om nu te kijken wat er met de pilot gebeurt.
[3:31:46] Omdat dat ons wel iets gaat zeggen over de herkomst en de bruikbaarheid daarvan.
[3:31:49] Los van de wettelijke grondslag.
[3:31:51] Waarvan ik, zoals ik zei, het OM dus ook stelt dat die bestaat.
[3:31:55] Op basis van de huidige wetgeving.
[3:31:58] Dan had de heer Koops nog een vraag wat er gebeurt met het DNA op het moment dat de oorspronkelijke verdenking niet eindigt in een veroordeling.
[3:32:04] Of de verdachte dan zelf actie moet ondernemen of krijgt hij bericht dat zijn DNA is vernietigd en verwijderd.
[3:32:12] Het huidige besluit DNA onderzoek in strafzaken regelt dat het lichaamsmateriaal van de verdachte waaruit zijn DNA profiel is verkregen en verwerkt in de DNA databank voor strafzaken wordt vernietigd zolang hij niet langer als verdachte van een strafbaar feit kan worden aangemerkt.
[3:32:27] Dat geldt ook voor zijn opgeslagen DNA-profiel.
[3:32:30] En daarvoor verwijs ik naar artikel 16, eerste en tweede lid van dit besluit.
[3:32:35] Op de regel bestaat een uitzondering in het geval... indien het DNA-profiel van betrokkenen in een andere zaak... als verdachte van een voorlopige rechtenis, misdrijf, straf is aangemerkt... of in een andere zaak is veroordeeld.
[3:32:47] In die gevallen blijft zijn DNA-profiel en lichaamsmateriaal wel bewaard.
[3:32:51] En dat is artikel 16, dan het derde lid.
[3:32:54] En het is de bedoeling dat deze regeling onverkort... in het uitvoeringsbesluit bevoegdheden... met betrekking tot het lichaam wordt overgenomen.
[3:33:01] Ik merk daarbij nog wel aan, daarvan wordt niet actief bericht verstrekt.
[3:33:05] Dus het is aan de voormalig verdachte zelf om navraag te doen over de vernietiging.
[3:33:12] Maar automatisch wordt dat dus in gang gezet.
[3:33:18] Hoe kijkt de minister er tegenaan om die verplichting te creëren?
[3:33:22] Dus de burger die niet langer verdachte is wel, laat ik zeggen, proactief te benaderen.
[3:33:27] Om te zeggen van geachte heer of mevrouw X, uw DNA is inmiddels vernietigd.
[3:33:33] De minister.
[3:33:35] Ik kom daar even op terug in tweede termijn.
[3:33:37] Ik sta er sympathiek tegenover op het moment dat dat makkelijk zou kunnen worden meegenomen in de administratie die sowieso al volgt op het einde van het traject waarbij niet wordt gekomen door tot een veroordeling.
[3:33:48] Als dat dan aparte administratieve stroom op gang brengt, dan wil ik dat ook wel even afwegen tegen de capaciteitsinspanningen die daarmee gemoeid zijn.
[3:33:56] Voordat ik een oordeel wil.
[3:34:00] Dan kom ik op hoofdstuk 7.
[3:34:03] De bevoegdheden met betrekking tot voorwerpen en gegevens.
[3:34:05] En ook daar een hoop vragen over.
[3:34:09] Onder andere van de heer Elian over het bezoeken van telefoons.
[3:34:12] Hoe zit het met het landdekarrest?
[3:34:15] Krijgt de rechtercommissaris een grotere rol?
[3:34:18] En is daar geen normering over in 2.7.38?
[3:34:23] Hoe gaan we dit met elkaar oplossen?
[3:34:27] Smartphones worden terecht een goudmijn voor de politie genoemd.
[3:34:30] Want de toegang tot gegevens in een smartphone levert heel veel informatie op over de handel en wandel van een gebruiker.
[3:34:38] Dat de toegang tot gegevens in een smartphone iemand zijn privéleven kan blootleggen is heel nuttig voor de opsporing.
[3:34:44] Maar die toegang vormt tegelijkertijd een ernstige beperking van het grondrecht op bescherming van privéleven.
[3:34:52] Een grondrecht kan worden ingeperkt met inachtneming van het evenredigheidsbeginsel.
[3:34:56] En interesse Landek geeft het Hof van Justitie van de Europese Unie in dit verband uitleg aan het evenredigheidsbeginsel.
[3:35:03] En een van die voorwaarden is de voorafgaande toestemming van een rechtelijke instantie of een onafhankelijke bestuurlijke autoriteit.
[3:35:11] Het lijkt erop dat de officier van justitie voor de uitoefening van meer bevoegdheden een machtiging van de rechtercommissaris nodig heeft.
[3:35:19] Maar de precieze betekenis en rijkwijd van deze rechtspraak is nog onzeker en zal moeten uitkristalliseren in de rechtspraktijk.
[3:35:26] Een voorbeeld.
[3:35:27] Voor Landek was het veelal de officier van justitie die beslist over de toegang tot gegevens in een smartphone.
[3:35:34] En na Landek zal de beslissing veelal door de rechtercommissaris moeten worden genomen.
[3:35:39] Hiermee hebben we het ook geworsteld in de rechtspraktijk in andere lidstaten van de EU.
[3:35:42] Zo heb ik ook van mijn collega-ministers uit andere lidstaten begrepen tijdens de JBZ-raad afgelopen week.
[3:35:50] Of er ruimte is voor een uitzondering op de machtigingsverplichting, zal de rechtspraak moeten uitwijzen.
[3:35:54] En op dit moment zijn twee zaken aan de hanger bij de Hoge Raad, waarin juist deze vraag aan de orde is.
[3:35:59] En ik ga de rechter daarbij niet voor de voeten lopen door op de uitkomst te speculeren.
[3:36:04] Maar zodra de rechtspraak van het Hof van Justitie voldoende is uitgekristalliseerd, zal er voor ons een voorstel tot codificatie worden gedaan.
[3:36:12] En de tweede aanvullingswet bij het nieuwe webboek biedt daartoe de gelegenheid.
[3:36:22] Meestal vind ik de minister heel kort en duidelijk, maar zij enigszins cryptisch.
[3:36:28] Want vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het opsporen van verdachten... kan ik me indenken dat de minister... Ik ga het niet voor hem invullen, dus laat ik het hem vragen.
[3:36:42] Maar niet per se blij is met de enorme...
[3:36:46] Ik noem net papierwinkel, die dit wel... Dat bedoel ik niet oneerbiedig.
[3:36:50] Opsporing moet voldoen aan de eisen van de wet.
[3:36:52] Het moet proportioneel zijn.
[3:36:54] En je moet niet onnodige inbreuken maken, tenzij dat noodzakelijk is.
[3:36:58] Maar het zoeken van telefoons is echt een fundament geworden... van het opsporingsonderzoek.
[3:37:04] Dus maakt de minister zich, even los van dat er gecodificeerd gaat worden... zich zorgen over de werklast die dit met zich meebrengt... maar ook vertraging in opsporingsonderzoeken...
[3:37:17] De minister...
[3:37:18] Voorzitter, het hele korte antwoord is ja.
[3:37:21] Het wat langere antwoord heb ik net gegeven.
[3:37:25] Waarbij we ons natuurlijk wel rekenschap zullen moeten geven van het arrest als zodanig.
[3:37:30] En dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor alle andere EU-lidstaten.
[3:37:33] Dus we zijn nu gezamenlijk bezig met een zoektocht om die nieuwe balans te vinden.
[3:37:38] En hopelijk dat de uitspraak van de Hoge Raad ons gaat helpen om die te vinden op een manier die zowel de privacybelangen, maar ook de opsporingsbelangen in evenwicht houdt.
[3:38:00] Dan was er nog een vraag van de heer Koops, ook rakend hieraan, dat de landdekke uitspraak wordt meegenomen in de innovatiewet.
[3:38:12] Of dat zo is en of die nou geacht wordt te vallen onder restbepaling, zoals voorgesteld bij amendement Elian.
[3:38:17] En blijft er dan steeds een kwalificatieplicht ontstaan, ook als dat amendement wordt aangenomen?
[3:38:23] Ik wil hier graag twee dingen onderscheiden.
[3:38:27] Eén is de gevolg van de landelijke uitspraak.
[3:38:29] Ik ben daar net op ingegaan.
[3:38:31] Daarvoor is het nog te vroeg om te zeggen wat daarvan de consequenties zullen zijn.
[3:38:35] En dat zal dus tegen de tijd van de tweede aanvullingswet komen.
[3:38:45] Het amendement van de heer Elian zit op een andere situatie.
[3:38:48] En daarbij gaat het om de situatie waarin als gevolg van technologische ontwikkelingen een nieuwe opsporingsmethode mogelijk wordt.
[3:38:54] Die nog niet expliciet in de wet is neergelegd, maar die lijkt op een bevoegdheid die wel in de wet is geregeld.
[3:39:00] Dan zou het volgens de heer Elian mogelijk moeten zijn dat opsporingsdiensten die opsporingsmethode onder bepaalde voorwaarden uiteraard wel kunnen inzetten.
[3:39:09] Ook als die methode een meer dan beperkte inbreuk op de privacy maakt.
[3:39:13] Het amendement beoogt dat te bereiken door artikel 2.10.1 zo te wijzigen dat de rechtercommissaris zijn bevoegdheid mag uitoefenen.
[3:39:21] Het zijn dus wel twee verschillende situaties.
[3:39:23] De een gaat over het landelijk arrest.
[3:39:25] De twee gaat over nieuwe opsporingsmethodes waarbij een rol voor de rechtercommissaris zou zijn weggelegd.
[3:39:33] En ik kom zo nog terug op de appreciatie van dat amendement van de heer Elian hierover.
[3:39:44] Brengt mij bij hoofdstuk 8, de heimelijke bevoegdheden.
[3:39:51] En amendement 20, het lijkt dat voor de helderheid nu al van zich, dat komt in hoofdstuk 10 terug.
[3:39:56] Dus dat is het laatste blokje.
[3:40:01] Er was een vraag van mevrouw Helder.
[3:40:03] Op dit moment wordt de inzet van een opsporingsmiddel getoetst intern bij het OM.
[3:40:07] In artikel 2.8.12 is er ook nog een machtiging van de rechtercommissaris nodig.
[3:40:11] En er is een aanvullende eis van de machtiging van de rechtercommissaris bij de inzet van infiltratie.
[3:40:16] En uw vraag was, wat is de meerwaarde van deze nieuwe eis?
[3:40:19] En levert dit ook een positieve bijdrage aan de veiligheid van infiltratieagenten?
[3:40:25] Zoals mevrouw Helder terecht aangeeft, zal in het nieuwe wetboek voor de uitoefening van de bevoegdheid tot infiltratie een voorafgaande rechtelijke macht zijn vereist.
[3:40:33] Omdat het gaat om een ingrijpende bevoegdheid moet de inzet daarvan dringend noodzakelijk zijn.
[3:40:39] En dat betekent dat de rechtercommissaris de uitoefening van de bevoegdheid in het concrete geval in te zetten vol moet toetsen.
[3:40:46] En hij kan niet volstaan met het oordeel dat de officier van justitie in redelijkheid tot het standpunt heeft kunnen komen dat de dringende noodzaak tot de inzet van de bevoegdheid aanwezig is.
[3:40:55] Dit is nadrukkelijk de rol van de rechtercommissaris.
[3:40:59] Maar, zeg ik daar meteen bij, dat betekent niet dat de rechtercommissaris het beleid van het openbaar ministerie met betrekking tot de inzet als zodanig toetst.
[3:41:07] Opsporings tactische aspecten voor de inzet van de bevoegdheid worden door het openbaar ministerie zelf, waaronder het college van procureurs-generaal, beoordeeld.
[3:41:15] En hetzelfde geldt voor het beleid rond de begeleiding van undercoveragenten bij een concrete inzet van de bevoegdheid.
[3:41:22] En u noemde het al, de zorg voor psychisch welzijn van undercoverambtenaren en waarborgen op het gebied van ethiek hebben de afgelopen jaren terecht veel aandacht gekregen binnen de politie en het openbaar ministerie.
[3:41:34] Na de zelfmoord van de politie-infiltrant in april 2021 heeft de externe commissie, de commissie Brouwer, geconcludeerd dat de professionaliteit van de organisatie van het team werken onder dekmenten ernstig te wensen overliet en dat de organisatorische en ethische waarborgen voor de inzet van heimelijke bevoegdheden onvoldoende waren.
[3:41:53] Dat heeft geleid tot een externe commissie die is ingesteld door mijn ambtsvoorganger, de commissie Waarborgen werken onder dekmantel.
[3:41:59] Die heeft geadviseerd door een sluitend stelsel van waarborgen op het gebied van ethiek en personeelswelzijn.
[3:42:05] En veel van die waarborgen zijn inmiddels door de politie doorgevoerd.
[3:42:09] Zo is er een betere administratie en registratie en is de kwaliteit verbeterd van de plannen van de aanpak, voorafgaand aan de operationele inzet.
[3:42:17] Ook worden er evaluaties uitgevoerd en zijn er professionele standaarden.
[3:42:21] Daarnaast is door de politie een ethische commissie ingesteld die elke undercover inzet toetst op ethische waarde en wenselijkheid.
[3:42:28] En ook is het regiepunt heimelijke operaties ingericht.
[3:42:32] Het regiepunt heimelijke operaties heeft als doel onafhankelijke regie te voeren en overzicht te hebben over heimelijke operaties.
[3:42:39] Daarnaast staat het regiepunt aan de lat voor kwalitatieve professionele standaarden, ethische vraagstukken en het stimuleren van samenwerking binnen het heimelijke domein.
[3:42:48] In augustus 2023 liet de commissie waarborgenwerken onder dekmantel zich in haar eindrapport positief uit over de inspanningen die de politie tot hem hebben verricht voor het doorvoeren van verbeteringen binnen het heimelijke domein.
[3:43:00] En ook zegt de commissie dat binnen het heimelijke domein meer aandacht is gekomen voor mentaal welzijn en ethische afweging.
[3:43:06] De commissie ziet dit als een belangrijke en zelfs randvoorwaardelijke ontwikkeling.
[3:43:10] Dat was een heel lang antwoord om nee te zeggen met betrekking tot de rol van de rechtercommissaris.
[3:43:18] Dat raakt ook aan de vraag van de heer Van Dispen over wat er precies wordt gewijzigd aan de bevoegdheid tot infiltratie ten opzichte van het huidige webboek.
[3:43:27] Er zijn twee wijzigingen in de bevoegdheid tot infiltratie ten opzichte van hoe het nu is geregeld.
[3:43:34] Ten eerste wordt aan de bevoegdheid een nieuwe variant toegevoegd.
[3:43:38] Op dit moment kan alleen worden geïnfiltreerd in een groep personen.
[3:43:41] En in het nieuwe webboek wordt het ook mogelijk om samen te werken met of medewerking te verlenen aan één persoon.
[3:43:48] En het gaat dan om een persoon ten aanzien van wie, op grond van een verdenking van een misdrijf, kennis is gekregen dat hij één of meerdere misdrijven beraamt, pleegt of heeft gepleegd.
[3:43:59] En dat die mogelijkheid op dit moment niet bestaat, wordt in de praktijk als een gemiservaren.
[3:44:04] En dat komt omdat de undercoveragent alleen in het kader van infiltratie zelf verboden voorwerpen aan een verdachte mag aanbieden.
[3:44:10] Maar dat wil men soms ook doen als er sprake is van maar één persoon die misdrijven beraamt.
[3:44:16] Bijvoorbeeld bij de zogenoemde lone wolves, de terroristen die niet in een groep samenwerken, maar waarvan deze informatie wel tot de opsparingsdiensten komt.
[3:44:29] En de uitoefening van de bevoegdheid tot infiltratie kan dan bijvoorbeeld concreet bestaan uit het aanbieden van een wapen aan deze lone wolf, om voldoende bewijs te hebben om uiteindelijk een vervolging te starten.
[3:44:39] De tweede wijziging betreft dat de infiltratiebevoegdheid zo wordt gewijzigd dat voor de uitoefening ervan de door mij eerder genoemde machtiging van de rechtercommissaris is vereist.
[3:44:49] Op dit moment is dat niet zo en is alleen de college van PG...
[3:44:56] geeft toestemming, is alleen die toestemming vereist.
[3:44:59] Maar infiltratie is een bevoegdheid die een zeer ingrijpende inbreuk maakt... op de persoonlijke levensfeer van de betrokkenen.
[3:45:06] En dat geldt niet alleen voor de verdachten... maar ook van niet-verdachte personen uit kringen rondom de verdachten.
[3:45:12] En daarom is er, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State... een machtiging van de rechtercommissaris voorgezet.
[3:45:21] U vroeg ook nog, voorzitter...
[3:45:25] in uw rol als Kamerlid over de Mr. Big-methode en hoe daarmee om te gaan.
[3:45:31] De Mr. Big-methode is een vorm van wat we in het nieuwe webboek... de ingrijpende variant van het stelselmatige inwinnen van informatie noemen.
[3:45:39] En bij de uitoefening van deze bevoegdheid kan de informant... zoals de heer Van Nispen zelf ook aangaf... de verdachte activiteiten laten verrichten... al dan niet in samenwerking met de informant.
[3:45:49] En de informant is de initiator van deze activiteiten.
[3:45:53] Het kan dan gaan om activiteiten op maatschappelijk of op zakelijk vlak.
[3:45:57] En zo kan een verdachte in opdracht van de fictieve criminele onderneming van de informant hand- en spandiensten verrichten.
[3:46:05] Zo wordt er een vertrouwensband opgebouwd met de verdachte en de verdachte kan doorgroeien in de fictieve organisatie.
[3:46:11] Dit alles met als doel dat de verdachte zijn geheimen zal prijsgeven, waaronder eerder door hem begaande strafbare feiten.
[3:46:19] Bij de uitoefening van deze bevoegdheid zelf worden geen strafbare feiten gepleegd.
[3:46:24] Ik noemde het net al, de criminele organisatie waar de verdachte in denkt te werken is fictief.
[3:46:29] En alle handelingen die binnen die organisatie plaatsvinden zijn ook in scène gezet.
[3:46:33] Dus de verdachte denkt misschien dat zijn hand- en spandiensten strafbare feiten zijn, maar feitelijk is dat niet het geval.
[3:46:40] Anacava-agenten zelf mogen ook geen strafbare feiten plegen bij de uitoefening van deze bevoegdheid.
[3:46:46] Dat mag alleen, waar we het net over hadden, bij de eerder genoemde infiltratie.
[3:46:50] En het is voor zich goed om te melden dat de Hoge Raad enkele casus waarin deze methode is toegepast heeft beoordeeld.
[3:46:56] En een van de voorwaarden die de Hoge Raad daarbij stelt is dat er gesprekken tussen de verdachte en de informant zoveel mogelijk moeten worden opgenomen.
[3:47:04] Zodat achteraf duidelijk is wat is besproken en wat is afgesproken.
[3:47:09] Want uitlokking is uiteraard niet toegestaan, ook niet bij deze bevoegdheid.
[3:47:14] Aan de coveragenten worden hier tijdens hun opleiding alert opgemaakt en ze trainen hierop.
[3:47:18] En eventuele twijfels over uitlokking kunnen met de hiervoor genoemde opnames worden weggenomen of juist bevestigd uiteraard.
[3:47:26] Dan het verschil tussen enerzijds deze vorm van stelselmatige inwinning van informatie en anderzijds infiltratie.
[3:47:32] Bij een infiltratie maakt de undercoveragent dus daadwerkelijk deel uit van een groep waarbinnen strafbare feiten wel worden gepleegd en mag hij zelf ook strafbare feiten plegen.
[3:47:42] Maar dat is dus bij het stelselmatige inwinnen van informatie zoals de Mr. Big-methode niet toegestaan.
[3:47:49] Over de integriteit en de psychische gevolgen ben ik denk ik ingegaan in de antwoord op de vragen van mevrouw Helder.
[3:47:57] Dat brengt mij naar uw vraag, zeg ik tegen de heer Van Nispen, over nieuwe bevoegdheden.
[3:48:04] En of ik kan toelichten hoe 2.8.8 in de praktijk vorm gaat krijgen en wat is het doel hiervan.
[3:48:11] En daarbij vraagt u naar de nieuwe bevoegdheid om persoonsgegevens over te nemen uit publiek toegankelijke bronnen.
[3:48:18] Op grond van deze nieuwe bevoegdheid, zoals ik eerder zei, artikel 2.8.8, kan de officier van justitie bevelen dat een opsporingsambtenaar stelselmatig, al dan niet op geautomatiseerde wijze, persoonsgegevens overneemt uit publiek toegankelijke bronnen.
[3:48:34] En bij die publiek toegankelijke bronnen moet je denken aan bronnen die voor iedereen toegankelijk zijn via het internet.
[3:48:40] Dus sociale media als Facebook of Instagram.
[3:48:43] En dan worden de gegevens uit die bronnen als het ware gekopieerd naar de systemen van de opsporing.
[3:48:50] Dit is een voorbeeld van een nieuwe bevoegdheid die tot stand is gekomen naar een wens naartoe vanuit de opsporingspartijen.
[3:48:55] En de opsporing gaf tijdens de voorbereiding op dit wetsvoorstel aan dat zij met behulp van bepaalde software in relatief korte tijd veel van dit soort openbare informatie kan verwerken.
[3:49:07] Hoewel het gaat om openbare informatie, wordt bij het verzamelen van al deze informatie wel een inbreuk gemaakt op de privacy van burgers.
[3:49:14] De nieuwe bevoegdheid dient er daarbij toe om daar een wettenkader voor te creëren voor de gevallen waarin de opsporing zoveel informatie uit publiek toegankelijke bronnen haalt, dat de inbreuk op de privacy groot is.
[3:49:25] Er is dan sprake van stelselmatigheid.
[3:49:28] En uitstelselmatig bedoelen we dat door de uitoefening van de bevoegdheid een min of meer volledig beeld van bepaalde aspecten van het persoonlijk leven van betrokkenen kan worden verkregen.
[3:49:38] De opsporing is bekend met deze term, die ook bij andere bevoegdheden voorkomt.
[3:49:43] Het op geautomatiseerde wijze overnemen van persoonsgegevens houdt in dat voor het overnemen een computerprogramma, zoals een zogenoemde webcrawler, wordt gebruikt.
[3:49:52] En met zo'n computerprogramma kunnen op systematische wijze gegevens over personen worden overgenomen.
[3:49:58] Zo kunnen heel snel en gericht gegevens op bepaalde websites worden gescand op trefwoorden die de opsporing daarbij heeft opgegeven.
[3:50:06] Het is van belang dat een dergelijk computerprogramma voldoet aan vereisten op het gebied van controleerbaarheid en integriteit.
[3:50:13] En zodoende kan de geautomatiseerde wijze achteraf worden getoetst.
[3:50:17] En dit wordt bij algemene maatregelen van bestuur geregeld.
[3:50:21] En dat is eigenlijk vrij gebruikelijk voor hoofdstuk 8 van boek 2 om het op die manier te geven.
[3:50:28] Ik kan u een voorbeeld geven hiervan.
[3:50:31] Dat is verlicht voor de handelingen ook relevant.
[3:50:34] De politie mag nu al geautomatiseerd persoonsgegevens op internet verzamelen... als daarbij een geringe inbreuk op privacy wordt gemaakt.
[3:50:42] En dat doet de politie bijvoorbeeld door gericht bepaalde seksadvertenties te monitoren... op aanwijzingen van mensenhandel.
[3:50:49] Met deze nieuwe bevoegdheid kan de politie geautomatiseerd verder zoeken... met de namen, telefoonnummers en adressen uit deze advertenties...
[3:50:56] om slachtoffers en daders te kunnen identificeren.
[3:50:59] Ik zal u nog een voorbeeld noemen.
[3:51:01] Bij een onderzoek naar plofkraken... waarover berichten in de verschillende publiek toegankelijke Facebookgroepen staan... kan de politie geautomatiseerde berichten overnemen... om daaruit aanwijzingen over de identiteit van de daders te verkrijgen.
[3:51:17] Ik heb zelf gewoon een korte vraag.
[3:51:20] Dat gaat over infiltratie, waarvan we allemaal kennen de infiltratie in een organisatie.
[3:51:24] En nu is de infiltratie bij een persoon dus nieuw.
[3:51:28] Dus het begrip infiltratie verandert daardoor iets.
[3:51:31] De minister gaf het voorbeeld van de eenzame persoon, mogelijk een eenzame gevaarlijke persoon... aan wie dan een wapen kan worden aangeboden.
[3:51:37] En inderdaad, in artikel 2.8.12 van lid 3 staat inderdaad dat de persoon die de bevoegdheid uitoefent... bepaalde strafbare handelingen mag verrichten...
[3:51:48] En dat wordt dan bepaald in dat bevel en dat is allemaal gereguleerd.
[3:51:50] Maar mijn korte vraag is, dat is nu ook al zo.
[3:51:53] Dat is geen inhoudelijke verruiming ten opzichte van de bevoegdheid die nu in het wetboek van strafvordering geldt.
[3:52:00] Voorzitter, dat klopt.
[3:52:01] Dat mag nu ook al.
[3:52:02] Dus die bevoegdheden zijn gelijk gebleven.
[3:52:04] Het enige wat gewijzigd is, is dat dat nu ook op een persoon kan en niet meer op een groep van toepassing hoeft te zijn.
[3:52:11] Dat brengt mij bij hoofdstuk 10, de bevoegdheden van de rechtercommissaris en daarmee ook het amendement van de heer Elian.
[3:52:20] Het amendement van de heer Elian, dat is nummer 20, wil mogelijk maken dat de officier van justitie kan vorderen dat de rechtercommissaris opsporingsonderzoek verricht waarvoor geen wettelijke bevoegdheidsbepaling bestaat.
[3:52:34] En het gaat dan specifiek om situaties waarin opsporingshandelingen niet passen in bestaande wettelijke bevoegdheidsbepalingen.
[3:52:40] Omdat in die bepaling is uitgegaan van een bepaalde stand van de techniek of werkwijze.
[3:52:46] En op een later moment een andere techniek of werkwijze is ontstaan.
[3:52:50] Zoals ook blijkt uit de toelichting op het amendement, wordt een soortgelijke route door de rechtercommissaris op dit moment in de praktijk bewandeld.
[3:52:58] En het voorbeeld dat daarbij wordt gegeven is de opsporingshandeling waarbij de politie met rechtmatig verkregen gegevens inlogt in e-mail of cloud omgevingen.
[3:53:07] Daarvoor bestaat geen specifieke wettelijke grondslag, maar het is wel een opsporingshandeling die de opsporingspraktijk wil verrichten.
[3:53:14] En de opstie van justitie vordert dan dat de rechtercommissaris dit onderzoek beveelt.
[3:53:20] Hoewel ik heel veel sympathie heb voor de strekking van het amendement dat de heer Elian heeft ingediend, moet ik het in deze vorm ontraden.
[3:53:31] Want de kans is namelijk heel groot dat het amendement juridisch niet houdbaar is om meerdere redenen.
[3:53:37] Allereerst vereist het strafvoordelijk legaliteitsbeginsel artikel 1.1.1 dat onderzoekshandelingen die een meer dan beperkte inbreuk maken op grondrechten van een specifieke wettelijke basis worden voorzien.
[3:53:49] In de wet moet dus duidelijk zijn omschreven onder welke voorwaarden zo'n opsporingshandeling kan worden verricht.
[3:53:55] En de omschrijving dat de rechtercommissaris op vordering van de officier van justitie onderzoek verricht, is te algemeen om aan dit vereisten van een voldoende specifieke omschrijving te voldoen.
[3:54:07] In het EVRM werpen we een juridische drempel op.
[3:54:11] Bij het verrichten van omsporingshandelingen is al snel sprake van een inbreuk op de rechter privacy.
[3:54:16] En de grondwet vereist dat zulke inbreuken in de wet zijn geregeld.
[3:54:21] Het Europees Hof van de Rechten van de Mens vereist dat een inbreuk op het recht van privacy toegankelijk, accessible en voorzienbaar, foreseeable is.
[3:54:30] En ernstige inbreuken op het recht op privacy moeten zijn gebaseerd op een wet die particularly precise is.
[3:54:36] De algemene formulering in het amendement voldoet niet aan deze vereis.
[3:54:42] Voor het inloggen met rechtmatig verkregen gegevens in bijvoorbeeld een e-mailaccount of cloudomgeving, de opsporingshandeling die in de toelichting op het amendement wordt genoemd en die nu nog wordt gebaseerd op het bevel van de rechtercommissaris, wordt daarom ook een specifieke wettelijke grondstafel getroffen en dat gebeurt in de eerste aanvullingswet.
[3:55:00] Dus, nogmaals, hoewel ik het amendement ontraad, snap ik wel wat de heer Elian wil bereiken.
[3:55:08] Want stel nu dat als gevolg van technologische ontwikkelingen een nieuwe opsporingsmethode mogelijk wordt, die nog niet in de wet is neergelegd, maar die wel lijkt op een bevoegdheid die wel in de wet is geregeld, dan zou het toch mogelijk moeten zijn dat opsporingsdiensten die methode onder bepaalde voorwaarden uiteraard inzetten.
[3:55:25] Ook als die methode een meer dan beperkte inbreuk op de privacy maakt.
[3:55:32] Wat ik de heer Elian Daan zou willen aanbieden is om zonder het huidige...
[3:55:40] ...voorstel te schappen, omdat ik denk dat dat echt toegevoegd waarde geeft... ...maar daar zal ik ook de regeringscommissaris graag nog zijn blik op laten schijnen... ...te kijken naar een vangnetformulering... ...die we dan ofwel in de eerste aanvullingswet kunnen opnemen... ...ofwel nog kunnen kijken of dat op een eenvoudige manier hierin zou kunnen worden meegenomen.
[3:56:03] Ik maak daar een klein voorbehoud mee, omdat het best nauw luistert...
[3:56:07] op welke wijze we dit aan de vork prikken.
[3:56:11] Dus kort en goed, mijn voorstel zou zijn handhaven het huidige artikel, want dat biedt echt toegevoegde waarde en meer wettelijke grondslag dan het oude artikel.
[3:56:21] Maar laten we kijken naar een vangnekkonstructie die ondervangt wat ik heb omschreven.
[3:56:24] Met uw welnemen zou ik de regeringscommissaris nog een kort toelichting nemen.
[3:56:31] Ja, inderdaad, een toelichting.
[3:56:33] Vooral omdat er, denk ik, in de discussie die er geweest is, wat onhelderheid bestaat.
[3:56:38] Enerzijds heb ik begrepen, ook van de heer Elian, dat hij onderschrijft dat het eigenlijk geen blanco bepaling moet zijn.
[3:56:45] Maar hij sprak toch van haar analogie toepassen van bestaande bevoegdheden.
[3:56:49] Het woord vangnetbepaling heb ik gehoord.
[3:56:52] En dat is ook wat er in de praktijk, de heer minister heeft het al gezegd, door enkele rechtercommissarissen in het land, niet door allemaal, maar door...
[3:57:00] vooral alleen bij de rechtbanken Rotterdam en Den Haag... is dat goed gevonden.
[3:57:05] Maar dat was dus een methode die was gebaseerd op een vergelijking... met bestaande bevoegdheden uit het wetboek van strafrecht... en waarbij de idee was, ik geef het maar grof weer... dit lijkt er wel erg sterk op, dus we mogen aannemen... dat als de wetgever van deze technologische ontwikkeling... op de hoogte was geweest, dan zou hij dit wel legaliseren.
[3:57:24] Dus dan gaat het om een tijdelijke...
[3:57:27] leemte in de wettelijke regeling ontstaan door technologische ontwikkelingen, die zou je dan kunnen zeggen, zou misschien ook dan tijdelijk opgelost kunnen worden door een vangnetbepaling, waarbij er dan misschien een soort codificatieplicht is voor de wetgever, om dat vervolgens dan ook netjes weer in de wet te regelen.
[3:57:44] Ik zeg erbij, die praktijk waarop de heer Elian beroept, is de vraag...
[3:57:50] Of die rechtmatig is.
[3:57:52] Het is nog nooit aan de Hoge Raad voorgelegd of dat op deze manier kan.
[3:57:56] En het is in mijn ogen ook zeer de vraag of dat kan.
[3:57:59] Gelet op het legaliteitsbeginsel, gelet op het uitgangspunt.
[3:58:02] Dat uitoefening van bevoegdheden die meer dan beperkte...
[3:58:06] inbreuk maken op de privacy of die op een vergelijking met andere bevoegdheden kan worden gebaseerd.
[3:58:14] Dat is nog maar zeer de vraag.
[3:58:16] Neem niet weg dat inderdaad, zoals de minister zei, het moeite waard is om te onderzoeken of je voor dat type beslissingen wel een wettelijke grondslag
[3:58:27] kan vinden die houdbaar is, ook in het licht van de grondwettelijke eis dat inbreuken op grondrechten een wettelijke voorziening behoeven en ook gelet op de eisen die het Europese Hof stelt aan verregaande inbreuken op grondrechten.
[3:58:50] Maar het is...
[3:58:52] Een spannende weg of dat te verenigen is met de grondwet.
[3:59:00] Dat is nog maar de vraag.
[3:59:01] Wellicht wel, maar dat zal nauwkeurig onderzocht moeten worden.
[3:59:05] En ik vind het heel gevaarlijk om dat op een achternamiddag in te voeren.
[3:59:09] Om dan later, als het constitutionele hof dat deze coalitie voorstaat, tot de conclusie zou komen dat het toch echt zo niet kan.
[3:59:17] Dus ik zou zeggen, alleszins de moeite waard om te onderzoeken.
[3:59:24] Maar inderdaad heel zorgvuldig.
[3:59:28] Wat de heer Elian nu voorstelt is volgens mij niet zo'n vangnetbepaling.
[3:59:34] Maar gaat veel verder dan dat.
[3:59:39] En wat hij nu voorstelt, dat is eigenlijk helemaal in strijd met de wettelijke systematiek.
[3:59:46] En waarom is dat in strijd met de wettelijke systematiek?
[3:59:48] Omdat die wettelijke systematiek wel uitgaat van een bepaalde uitleg van het stelsel van de grondwet.
[3:59:56] Wanneer beperkingen toelaatbaar zijn.
[3:59:58] En ook berust op het gedachte dat het legaliteitsbeginsel, dat inbreuken op grondrechten...
[4:00:07] ...bij de wet voorzien moeten zijn, bij de wet in formele zin voorzien moeten zijn... ...waar ook de Kamer zich over heeft moeten kunnen uitspreken.
[4:00:15] Dat is het democratiebeginsel.
[4:00:19] En ik zal dat kort toelichten.
[4:00:22] Wij kennen, als ik even kijk naar wat opsponningsambtenaren mogen, kennen wij een algemene onderzoeksbevoegdheid van de politie.
[4:00:30] Die is al even te sprake gekomen, neergelegd in artikel 219 van het nieuwe wetboek.
[4:00:37] En dat geeft de politie de bevoegdheid om onderzoek te doen naar strafbare feiten, mits dat onderzoek niet meer dan een beperkte inbreuk op grondrechten maakt.
[4:00:49] Ook daarvan kan je je afvragen, is die bepaling wel in overeenstemming te brengen met de grondwet?
[4:00:55] Zo'n algemene bepaling, want het gaat toch om inbreuken op grondrechten, zij het een beperkte.
[4:00:59] Is dit nu een beperking die bij de wet voorzien is, zoals de grondwet eist?
[4:01:06] Wij denken van wel.
[4:01:08] Maar tegelijkertijd, als het gaat om verdergaande inbreuken op grondrechten, daar zijn we van overtuigd dat het wetboek, dat daarvoor specifieke bevoegdheden per geval nodig zijn, gekoppeld aan voorwaarden en restricties en aan waarborgen tegen misbruik, dat je dat dus niet op zo'n algemene bepaling kan baseren.
[4:01:29] Wat de heer Elian nou voorstelt voor de rechtercommissaris... is eigenlijk net zo'n algemene onderzoeksbevoegdheid... om alle onderzoek te doen wat nodig is om de waarheid aan de dag te brengen.
[4:01:39] Maar dat zou ook maken dat alle andere specifieke bevoegdheden die de rechtercommissaris heeft gekregen, die wel gebonden zijn aan verdenkingsvoorwaarden en andere beperkende maatregelen, dat die allemaal overbodig zouden kunnen zijn.
[4:01:57] Want de rechtercommissaris mag immers op deze bepaling alle onderzoek verrichten wat hem goed dunkt.
[4:02:04] En dat kan dus, a, dat is in strijd met de grondwet, het is ook helemaal in strijd met het systeem wat in dit wetsvoorstel is neergelegd, dat ook voor de rechtercommissaris geldt dat hij geen onderzoek mag verrichten.
[4:02:21] dat verdergaande inbreuk maakt op grondrechten, zonder dat daar een specifieke wettelijke grondslag voor is aan te wijzen.
[4:02:29] Ik wijs ten overvloede misschien nog op de rechtspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.
[4:02:36] Bekend zijn de arresten van het Europese Hof.
[4:02:40] Uit 1990 zijn die gewezen in de zaken Kruslin en Huvig tegen Frankrijk.
[4:02:47] In het Franse wetboek van strafvordering destijds gaf artikel 81 van dat wetboek aan de onderzoeksrechter, de rechtercommissaris, de bevoegdheid om al de onderzoeksmaatregelen te nemen die hij nodig acht om de waarheid vast te stellen.
[4:03:08] Een hele algemene formulering.
[4:03:10] Je mag alles wat nodig is.
[4:03:12] Doelheiligst alle middelen.
[4:03:14] En op die bepaling baseerde de Franse onderzoeksrechter... met de zegen van de Franse Hoge Raad... bijvoorbeeld het tappen van de telefoon.
[4:03:23] Alleen maar op deze ruime bepaling.
[4:03:27] Nu...
[4:03:30] kent het Europese Hof niet de eis dat alle bevoegdheden op grondrecht in een wet in formele zin moeten zijn vastgelegd.
[4:03:37] Vanuit het Europese perspectief is law, kan ook common law zijn, kan ook ongeschreven recht zijn.
[4:03:43] Dus het Europese Hof was nog wel bereid om te accepteren dat...
[4:03:49] de Franse jurisprudentie aanvullende eisen kon stellen.
[4:03:52] Maar desondanks vond hij dat het, zoals in Frankrijk geregeld was... dat dat veel te ruim en veel ruimte gaf voor misbruik.
[4:04:01] En daardoor kwam dus ook die eis... dit soort inbreuken op grondrechten moeten... bijzonder precies zijn.
[4:04:14] Ik zie dus ook even naar de term... especially precise...
[4:04:20] En voor het Nederlandse recht geldt dan het vertaal dat die precieze voorwaarden moeten in een wet in formele zin zijn vastgelegd.
[4:04:28] Dus ook zo'n voorstel als we dat serieus zouden nemen, dat de rechtercommissaris mag alles doen wat hem goed dunkt, dat lijkt toch gelezen te moeten worden in het amendement dat de heer Elian heeft ingediend, brengt ons onherroepelijk in strijd met de Europese rechtspraak.
[4:04:59] Het was uiteraard niet de intentie om een amendement in te dienen dat in strijd is.
[4:05:05] Soms mag je de grens opzoeken.
[4:05:11] Laten we het debat van de penitentiaire beginselen weer overdoen.
[4:05:16] Het is juist aan ons en juist deze gedachtenwisseling... om te kijken hoe ver kun je gaan met elkaar.
[4:05:21] Daarom vind ik het ook prettig dat de minister van Justitie er zit.
[4:05:23] Criminelen zijn ook elke dag bezig met te kijken... hoe ze onze rechtsstaat kunnen ondermijnen.
[4:05:28] Het is aan ons aan de andere kant om binnen rechtsstatelijke grenzen te kijken... hoe kan je het hen moeilijk maken en hoe geef je de politie de instrumenten... uiteindelijk onder gezag van de officier van Justitie... om hen op te sporen.
[4:05:38] Dat is toch de wedstrijd die al...
[4:05:42] Nou, meer dan 100 jaar het strijdwaarde zitten.
[4:05:47] Ik dank de regeringscommissaris en de minister voor hun uitleg.
[4:05:50] Ik snap het bezwaar.
[4:05:52] Ik had zelf misschien ook iets preciezer moeten kijken... want ik snap heel goed dat in het voorgestelde 2.10.1... lid 1 sub a en b hartstikke nodig zijn... en dat dat een verbetering is ten opzichte van de huidige systematiek.
[4:06:06] Maar vergeef mij, de huidige systematiek in het huidige wetboek... heeft mij misschien ook op het verkeerde been gezet... omdat 181 strafvordering wel bestaat.
[4:06:16] En ik kan me niet indenken dat de toepassing daarvan...
[4:06:21] zo stellig al in strijd zou zijn met het legaliteitsbegrinsel.
[4:06:24] Ik snap wel dat de Hoge Raad daar geen oordeel over heeft gegeven.
[4:06:29] Maar laten we ook niet met elkaar concluderen... dat de toepassing nu in strijd zou zijn met het recht.
[4:06:37] Want dan voorzie ik wel ook een paar andere problemen.
[4:06:40] Lang vooral kort.
[4:06:44] Ik hoor wat er gezegd is.
[4:06:46] Waar het mij om gaat, is dat...
[4:06:50] Het voorgestelde 2.10.1 is een limitatieve opsomming.
[4:06:54] Een hele korte, maar hij is wel limitatief.
[4:06:56] En juist deze minister weet als geen ander hoe snel techniek gaat.
[4:07:01] En mijn zorg is dat we de boel onnodig dicht zetten.
[4:07:05] En het gaat mij om, zeg ik ook tegen de collega's.
[4:07:08] toepassing na analogie waar je inderdaad zou kunnen zeggen... dit lijkt er zo op, maar was niet voorzien.
[4:07:15] Je zou kunnen denken dat... en uiteraard als de Hoge Raad overigens in een dergelijk geval... dan nog steeds tot de conclusie komt... dit heeft de wetgever nooit op die manier bedacht kunnen hebben.
[4:07:23] En als de wetgever dat wel zou hebben bedacht... dan hadden ze dat moeten opschrijven.
[4:07:26] Oké, die situaties hou je altijd.
[4:07:29] Ik ga even nadenken wat we gaan doen... maar het amendement in deze vorm zal ik sowieso aanpassen.
[4:07:34] Want het was niet mijn bedoeling om...
[4:07:37] De omschrijving niet te niet doen gaan.
[4:07:40] Dus dat doe ik sowieso.
[4:07:41] En dan kijken we even of we dat met ambtelijke bijstand doen.
[4:07:44] Of dat we dat op een andere manier vormgeven.
[4:07:46] We zullen een mogelijk gewijzigd amendement, of de intrekking ervan, of waar uw besluitvorming ook toe leidt, tegemoet zien.
[4:07:53] Ik ga niet graag ermee in.
[4:07:54] Nee, ook excuus.
[4:07:55] De aanpassing van het amendement zien wij dan tegemoet.
[4:07:58] En dat kan TZT ook leiden tot eventueel een schriftelijke appreciatie vanuit de regering.
[4:08:06] Of ten tijde van de plenaire behandeling.
[4:08:07] Dat zullen we dan zien.
[4:08:10] Goed.
[4:08:11] De heer Koops nog op dit punt.
[4:08:14] Ja, aan de ene kant het aanbod van de minister om behulpzaam te zijn met de ambtelijke ondersteuning.
[4:08:21] Aan de andere kant de fundamentele verwijzing, principiële verwijzing naar Kruislin en Huvig.
[4:08:26] Dat is een beetje het krachtenveld waar we hier zitten.
[4:08:29] Ik voel me af of de minister iets kan zeggen, al dan niet in tweede termijn.
[4:08:34] over het, laat ik zeggen, treffen van tijdelijke maatregelen door een rechtercommissaris in afwachting.
[4:08:40] Dat je als het ware twee dingen tegelijk doet.
[4:08:42] In de opsporing heb je een nieuw middel nodig, wat erg lijkt op een oud middel.
[4:08:47] En dat je een seintje geeft als het ware aan de wetgever, maar alvast iets doet, nu in de praktijk.
[4:08:53] Dus vooruitlopend op een nader oordeel door de wetgever.
[4:08:57] Is dat een factor van belang?
[4:09:00] Dus de tijdelijkheid waarmee een rechtercommissaris optreedt en onderzoek doet... in afwachting van een ingrijpen door de wetgever?
[4:09:06] De minister.
[4:09:08] Voorzitter, ik wil nog niet vooruit lopen op de discussie die we gaan hebben.
[4:09:12] Maar dat zou een van de mogelijke uitkomsten kunnen zijn die tegemoet komt aan het probleem wat de heer Elian terecht schetst.
[4:09:22] Technologie gaat snel.
[4:09:24] Kunnen we zomaar voorstellen dat we vijf jaar de mogelijkheid hebben om Neuralink...
[4:09:30] opsporingsmethodes uit te voeren.
[4:09:32] En als je dan nog tien jaar bezig bent om dat te codificeren... dan loop je wellicht hele cruciale zaken mis.
[4:09:38] Tegelijkertijd moet je bij al die nieuwe opsporingsmethoden... ook wel iets van een toets inbouwen.
[4:09:43] Of je je wel houdt aan de evenredigheidsbeginsel in deze.
[4:09:47] Dus ik kan me zoiets voorstellen.
[4:09:50] Daarom zou mijn advies toch wel zijn... Ik zei net eerste aanvangingsweb, maar dat zal de tweede moeten worden... want de eerste ligt al bijna bij de Raad van State...
[4:09:57] Maar dat we in die gedachten samen gaan zitten met de heer Erlian om te kijken hoe we daar handen en voeten aan kunnen geven.
[4:10:06] En dat stelt ons dan ook in de gelegenheid om daar nog adviezen over te vragen aan de Raad van State.
[4:10:11] Nogmaals, als hij zijn amendement aanpast, dan zullen we dat natuurlijk appreciëren.
[4:10:15] Dat spreekt voor zich.
[4:10:17] Maar dit is wel een alternatief wat ik wel zou willen meegeven.
[4:10:20] Dat is ook helder en dat wordt vervolgd.
[4:10:23] Mevrouw Helder nog op dit punt.
[4:10:25] Dank u wel, voorzitter.
[4:10:26] Ik heb het gevaar af dat ik na iets vraag wat net gezegd is toen ik even weg was.
[4:10:30] Maar waarom is er dan niet voor gekozen om hoe het in het huidige artikel 181 staat over te nemen?
[4:10:37] En is gekozen voor deze limitatieve opzomming?
[4:10:41] Ja, dat was een redelijk lang betoog van de regeringscommissaris, maar wellicht dat hij de kern daaruit kort zou kunnen zetten.
[4:10:47] Ja, nogmaals, mijn stelling is dat je 181 niet zo kan lezen dat het nu een blanco machtiging geeft aan de rechtercommissaris om alles te doen wat hem goed dunkt.
[4:10:58] Dat het wel degelijk gebonden is aan de bevoegdheden die hem allemaal zijn toegekend.
[4:11:03] Als u ook nog goed kijkt, er zit een...
[4:11:06] systematisch verband tussen wat de officier kan vorderen op grond van artikel 10.1.1 is het geloof ik.
[4:11:16] En wat de verdachte, die kan precies hetzelfde.
[4:11:18] Dus je zou ook nog krijgen dat de verdachte dus...
[4:11:22] zou kunnen vorderen dat de officier van justitie alles gaat doen wat God niet verboden heeft.
[4:11:28] Dus dat kan niet duidelijk zijn.
[4:11:30] Wij hebben dit inderdaad duidelijker gemaakt wat nu al geldend recht is in mijn ogen.
[4:11:34] En daarom zeg ik ook, het is de vraag of...
[4:11:38] de weg die nu wel in de praktijk bewandeld wordt... of die genade zou kunnen vinden in de ogen van de Hoge Raad.
[4:11:43] Ik weet dat niet, ik wil er ook niet op fruit lopen.
[4:11:45] Maar die onzekerheid bestaat er.
[4:11:49] Dus er is, denk ik, hoe dan ook, als we zoiets willen, reden... om te kijken of we daar niet een helderder wettelijke regeling voor zouden kunnen treffen.
[4:11:58] Daar kan inderdaad een element voor zijn dat het van tijdelijke aard is... en dat het aan de wetgever wordt vastgelegd.
[4:12:04] om dat alsnog te gaan codificeren.
[4:12:06] Dat zou een element zijn.
[4:12:07] Een ander element zou ook kunnen zijn... want nu wordt het op een uitleg van artikel 181 strafvordering gebaseerd... die in mijn ogen niet juist is.
[4:12:17] De vraag is ook, moet je kiezen voor een oplossing... waarin de rechtercommissaris het onderzoek verricht?
[4:12:24] Zou je ook niet kunnen kiezen, wat eigenlijk meer in lijn is... met de uitgangspunten van het huidige wetboek... dat opsporingsonderzoek wordt verricht door de officier van justitie...
[4:12:36] door de politie onder verantwoordelijkheid van de officier van justitie.
[4:12:39] Dan zou je dat niet ook in een machtigingsconstructie kunnen vragen... dat de officier van justitie bij de RC een machtiging kan vorderen... om bepaalde onderzoeken te verrichten.
[4:12:48] Want de huidige systematiek, wat we nu nog Bob-bevoegdheden noemen... zijn geen bevoegdheden van de rechtercommissaris.
[4:12:56] Dan zou je ineens krijgen dat de RC allerlei bopachtige onderzoeksmethoden kan gaan toepassen.
[4:13:04] Zoals het infiltreren en het schaduwen van personen.
[4:13:07] Ik denk dat we dat eigenlijk allemaal niet willen.
[4:13:09] We zeggen dat is specifiek opsporingswerk.
[4:13:12] Maar we hebben wel een rechtelijke toets nodig in dit soort gevallen.
[4:13:17] Ik bedank de regeringscommissaris voor deze toelichting.
[4:13:19] En ik bedank de minister die aan het eind gekomen is van zijn beantwoording in eerste termijn.
[4:13:23] Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris rechtsbescherming.
[4:13:26] Gaat uw gang.
[4:13:28] Voorzitter, er zijn diverse vragen gesteld die in mijn domein vallen, meer dan verwacht eerlijk gezegd.
[4:13:36] Het is opportun mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Helder nog aandacht te besteden aan een onderwerp wat we vorige keer uitvoer gesproken hebben, namelijk het ondervragingsrecht van de verdachte, wanneer een getuige wordt gevoerd door de rechtercommissaris.
[4:13:48] Daarna zal ik aandacht besteden aan de regie die de rechtercommissaris voert.
[4:13:54] Een beetje in het verlengde over wat we net bespraken.
[4:13:56] Ik zou aandacht besteden aan de positie van het slachtoffer.
[4:13:59] Ik zou aandacht besteden aan de verdedigingsrechten.
[4:14:02] Rechte processtukken in dat verband.
[4:14:04] Doorlooptijden.
[4:14:06] En audiovisuele registratie.
[4:14:11] En tenslotte, last but not least, aan de rechtsbijstand.
[4:14:18] Dank u wel.
[4:14:18] Dat is inderdaad iets meer dan verwacht.
[4:14:20] Misschien voor de staatssecretaris, misschien ook wel voor de voorzitter... die ook de taak had om de tijd in de gaten te houden.
[4:14:25] Dus ik doe een beroep op een ieder.
[4:14:26] Dat zeg ik ook tegen mezelf, maar ook aan de leden.
[4:14:28] Als er interrupties zijn, doet u dat alsjeblieft kort.
[4:14:31] En dan laten we ook inderdaad voorkomen om in herhaling te vallen... van zaken die vorige week al zijn gezegd.
[4:14:35] Maar dat is de staatssecretaris wel toevertrouwd.
[4:14:37] Maar nu het woord.
[4:14:39] Eerst het ondervragingsrecht.
[4:14:40] Dat betreft dus het artikel 2.10.29 in dus hoofdstuk 10...
[4:14:46] het fundamentele, de regelingen in zaken, de recht van de verdachte... om een getuige zelf, dus om zelf een getuige te ondervragen... wanneer die getuige wordt gehoord bij de rechtercommissaris.
[4:14:59] Op dit punt vroeg de regeringscommissaris om ruimte... om daar nog zelf iets over te zeggen.
[4:15:06] Dus ik denk ook met het advies om het kort te houden... als u mij toestaat, nodig hem daartoe uit.
[4:15:13] Dat is denk ik wel nodig, de aanleiding moet kort te houden... want dit is een onderwerp waar ik makkelijk helemaal over leeg kan lopen.
[4:15:22] Maar ik denk dat het toch goed is om onder de aandacht te brengen... dat het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt...
[4:15:31] in onze ogen goede redenen heeft.
[4:15:34] Dat daar een hele serieuze achtergrond is.
[4:15:36] Het is een belangrijk element in de hele beweging naar voren.
[4:15:41] Die hele beweging naar voren is erop gericht om getuigen... zo mogelijk niet op de zitting te horen, maar al in het vooronderzoek.
[4:15:49] Dan is het logische gedachte, wil je dat bevorderen... dan moet dat horen in het vooronderzoek ook wel een volwaardig alternatief zijn... voor horen op de terechtzitting.
[4:16:00] En horen op de terechtzetting impliceert dat de verdachte bij de ondervraging van de verdachte aanwezig is.
[4:16:05] En ook hoofdpersoonlijk geconfronteerd met de getuigen die getuigen vragen kan stellen.
[4:16:12] Ik wijs er daarbij op dat wij...
[4:16:15] in Nederland een procescultuur hebben ontwikkeld die haakstaat eigenlijk op de manier waarop het Europese Hof tegen het ondervragingsrecht aankijkt.
[4:16:26] Wij hebben in Nederland zijn we gewend om op de stukken recht te doen op het dossier dat samengesteld is door officier van justitie en dat voornamelijk bestaat uit processen verbaal die door de politie zijn opgemaakt van al het onderzoek dat zij heeft verricht.
[4:16:41] En dan vinden we het eigenlijk alleen maar lastig en overbodig, eerlijk gezegd, een formaliteit dat die getuigen ook nog eens moeten kunnen worden ondervraagd door de verdachte.
[4:16:51] Wat zou zo'n verdachte nou kunnen toevoegen aan al datgene wat de politie al heeft gevraagd?
[4:16:58] Terwijl het Europese Hof, het staat eenvoudigweg in het EVRM dat een verdachte het recht heeft om witnesses against him, dus getuigen aan charge, te ondervragen.
[4:17:10] En in de logica van het Europese verdrag volgt dan dat tegenover dat recht altijd plicht staat van de overheid...
[4:17:20] De overheid is degene die dat Europese gedrag heeft gedaan.
[4:17:23] De plicht staat om dat de verdachte dat recht ook kan realiseren.
[4:17:28] Dus eigenlijk het uitgangspunt is... de officier van justitie moet gewoon zorgen dat die getuigen op de zitting zijn.
[4:17:35] Zodat de verdachte...
[4:17:36] die kan ondervragen.
[4:17:37] Het zou eigenlijk helemaal niet nodig moeten zijn om daar een verzoek voor te doen.
[4:17:40] Het uitgangspunt moet zijn.
[4:17:41] Hij heeft dat recht, dus wij moeten zorgen dat hij dat recht kan uitoefenen.
[4:17:45] En dat is dus de bril waar het Europese Hof naar kijkt.
[4:17:49] En het is misschien ook wel tekenend hoe het Europese Hof getuigenverklaringen betitelt... waarbij het ondervragingsrecht niet uitgeoefend is kunnen worden.
[4:18:00] Dat noemt het Europese Hof untested evidence...
[4:18:05] En daar zit al heel duidelijk de smaak aan.
[4:18:09] Je moet wel van hele goede huizen komen als je untested evidence voor het bewijs gaat gebruiken.
[4:18:14] Dat is de bril waar het Europese Hof naar doorkijkt.
[4:18:18] En dan... Ja, er zit dus een enorme spanning in onze...
[4:18:24] procescultuur en de manier waarop het Europese Hof naar het ondervragingsrecht kijkt.
[4:18:29] Dat heeft Nederland al in ieder geval zes keer, heb ik geteld, tot veroordelingen in Straatsburg gebracht.
[4:18:37] Zes keer waarin het ondervragingsrecht volgens het Europese Hof niet is gerespecteerd.
[4:18:45] Dus... En...
[4:18:49] Het is niet zo dat het Europese Hof zegt... dat het altijd alle getuigen onder zitting moeten worden ondervraagd.
[4:18:58] Zo is het niet.
[4:18:59] Als de verdachte afstand doet van zijn ondervragingsrecht... dan is er natuurlijk geen enkel probleem.
[4:19:05] Het is ook geen probleem als er...
[4:19:09] overmachtssituaties zijn, als de getuige inmiddels is overleden... of als de getuige recht heeft op een verschoningsrecht... of als de getuige onvindbaar is... dan is er een good reason, zegt het Europese Hof... dat er ondervraging niet kan plaatsvinden.
[4:19:25] Dat wil niet zeggen dat je dan die verklaring kan gebruiken.
[4:19:27] Het is nog steeds untested evidence.
[4:19:30] De hoofdregel van het Europese Hof is als bewijs... in beslissende mate of zelfs geheel...
[4:19:38] op een tested evidence berust... dan is er geen fair hearing geweest.
[4:19:46] Maar de eerste vraag is... is er een good reason?
[4:19:49] En de vraag is dus... als er een soort ondervragingsrecht bij de rechtercommissaris is geweest... waaraan de verdachte niet heeft kunnen deelnemen... of als hij ter zitting alsnog verzoekt... om die getuige opnieuw op de zitting te horen... of dan...
[4:20:08] de afwijzing van het verzoek met als argument... ja, dat ondervragingsrecht is bij de RC al uitgeoefend... of dat genade zal kunnen vinden in de rechtsspraak van het Europese Hof.
[4:20:18] En dat is sterk de vraag.
[4:20:19] We weten het natuurlijk niet.
[4:20:21] Want dit geval heeft zich nog nooit voorgedaan.
[4:20:24] En dan is het makkelijk om te zeggen... nou ja, dan zal het Europese Hof het wel goed vinden.
[4:20:29] Dat hebben we ook dus... De laatste veroordeling die we gehad hebben is van 2021... in de zaak Keskin...
[4:20:38] De jurisprudentie van het Europese Hof was dat als je een verzoek doet om getuigen aan charge te horen, dan moet je dat wel motiveren.
[4:20:47] Daar klinkt helemaal onze procescultuur in door.
[4:20:50] Het Europese Hof haalde daar gewoon een streep door.
[4:20:53] Wat motiveren?
[4:20:54] Je hebt daar gewoon recht op.
[4:20:57] Vanuit de bril waarmee het Europese Hof naar onze praktijk kijkt... is het eigenlijk belachelijk om die eis te stellen.
[4:21:05] En zo, denk ik, misschien ook wel moeten we toch echt rekening houden... met dat onthouden van een verdachte... van zijn daadwerkelijke participatie bij de ondervraging.
[4:21:19] Met het argument dat de raadsman bij de RC vragen heeft kunnen stellen.
[4:21:23] Dat dat zich niet verdraagt met het Europese verdrag.
[4:21:26] Dus op zichzelf...
[4:21:28] ...dwingt het Europese Hof, het EVRM er niet toe dat de verdachte bij het verhoor van de RC aanwezig hoeft te zijn.
[4:21:37] Maar consequentie kan wel zijn, als hij dat niet geweest is, dat je zijn verklaring niet voor het bewijs kan gebruiken.
[4:21:43] De heer Adema heeft hier een vraag over.
[4:21:46] Maar ik kijk nog even naar de staatssecretaris of hij op dit punt nog een aanvulling heeft... ...of dat hij zegt van dit was het op dit onderdeel, want dan gaan we naar de heer Adema.
[4:21:54] Ik zou inderdaad wat aanvullende verduidelijkende opmerkingen willen maken en dan is dat misschien het moment om de heer Ademaar ook het woord te geven.
[4:22:04] Het betoog van de regeringscommissaris is van belang omdat het duidelijk maakt dat zowel de door de regering voorgestelde regeling als ook het amendement van de heren Sneller en Elian in het licht van deze jurisprudentie moeten worden beoordeeld.
[4:22:18] En niet alleen de tekst die uiteindelijk de regering vaststelt... tezamen met het parlement, maar ook de toepassing daarvan.
[4:22:25] Uiteindelijk zijn we mede afhankelijk van deze jurisprudentie.
[4:22:28] Met name de wijze waarop die bevoegdheden worden uitgeoefend... zullen mede bepalend zijn voor de houdbaarheid van de regeling.
[4:22:35] Mevrouw Helder stelde een aantal vragen... en ik maak daar een aantal verduidelijkende opmerkingen bij.
[4:22:41] De regeling bruste ook op de gedachte dat juist bij de Raadkamer...
[4:22:46] ...er het mogelijk is bij verhoor van de getuigen in de raadkamer... ...in aanwezigheid van de verdachte... ...het mogelijk is om aangepaste en beschermende omstandigheden te creëren... ...die er niet zijn bij de openbare terechtzetting.
[4:22:58] Waar dus de ondervraging van de getuigen door de verdachte... ...op een openbare terechtzetting zijn wellicht meer belastend... ...dan die in de raadkamer... ...daar waar er rekening wordt gehouden met bijzondere kwetsbaarheden.
[4:23:13] Daarbij geldt dat dus in het voorstel moet de verdacht het verzoek doen om aanwezig te zijn bij het getuigevoer.
[4:23:21] Die moet in de gelegenheid worden gesteld te verzoeken aanwezig te zijn.
[4:23:25] En dan kan de rechtercommissaris ook in het voorstel van de wetgever afwegen of dit vanwege de kwetsbaarheid van de getuige gewenst is.
[4:23:33] Ik refereer dan aan de weigeringsgronden die deel uitmaken van lid 2 van het voorstel van de regering.
[4:23:39] Als de verdachte wel aanwezig is bij het verhoor door de rechtercommissaris, dan bestaan er diverse mogelijkheden om rekening te houden.
[4:23:45] Ik noemde dat al even.
[4:23:48] Die maatregelen moeten er juist op gericht zijn om de zogenaamde secundaire victimisatie waar mogelijk te voorkomen.
[4:23:56] Mevrouw Helder noemde ook de vervoersbewegingen, waartoe de regeling zou noodzaken.
[4:24:01] De regeling voor zover die inderdaad leidt tot meer frequente aanwezigheid van de verdachte bij het verhoor door de rechtercommissaris.
[4:24:09] Dat kan een complicerende factor zijn, die vervoersbeweging.
[4:24:13] Ik wijs erop dat het wetsvoorstel ook een verruimde mogelijkheden bevat om gebruik te maken van een videoconferentie.
[4:24:20] En ik weet dat ook in de uitvoering daarin in toenemende mate wordt voorzien.
[4:24:25] Dus dat zal tegemoet kunnen komen aan dat onderdeel van het bezwaar.
[4:24:35] Ik wijs er ook op dat zowel volgens de in het wetsvoorstel opgenomen regeling als ook de regeling die in het amendement met nummer 21 de grondslag ligt, in beide gevallen de errichter commissaris gehouden kan zijn om de verdachte uit te nodigen als te verwachten is dat het slachtoffer vanwege zijn kwetsbaarheid niet als getuige voor de openbare terechtzetting wordt opgeroepen.
[4:24:56] Dus dat zijn juist omstandigheden, kwetsbaarheid, die er naartoe kunnen lopen... om de rechtercommissaris zich verplicht te laten voelen in het licht van de jurisprudentie... om de aanwezigheid van de verdachte juist wel mogelijk te maken.
[4:25:10] Dan nog de situatie van meerdere verdachten.
[4:25:14] Dan is het inderdaad zo in beginsel dat elk van die verdachten het recht moet hebben... om aanwezig te zijn bij het voor van de verdachte.
[4:25:21] Dat kan bij grote aantallen complicerend zijn...
[4:25:27] Dan zal dus een extra grote ruimte moeten worden gevonden voor het verhoor door de rechtercommissaris.
[4:25:32] In buitengewone omstandigheden kan ook altijd worden teruggevallen op het verhoor ter openbare terechtzitting, waar alle verdachten aanwezig zullen zijn.
[4:25:40] Dan wordt er dus voor gekozen om dat verhoor juist niet in de voorfase te laten plaatsvinden.
[4:25:45] Maar het is een bijzondere situatie die soms tot bijzondere stappen kan lopen.
[4:25:50] Ik wijs ook nog op de bijzondere weigeringsgrond van de goede rechtspleging, die in uitzonderlijke situaties tot uitzonderlijke stappen kan lopen.
[4:25:59] Nogmaals, alles in het licht van het fundamentele recht op ondervaring door de verdachte van elke getuige.
[4:26:07] Mevrouw Helder stelde ook nog een paar vragen in relatie hiertoe over verklaren onder een nummer.
[4:26:14] Uitgangspunt is dat het afleggen van een verklaring door een getuige zoveel mogelijk op naam gebeurt.
[4:26:20] Want de verdachte moet de betrouwbaarheid van de getuige en ook het waarheidsgehalte van de verklaring kunnen toetsen en weerspreken.
[4:26:28] De rechter kan op de terechtstelling het stellen van vragen over de identiteit van een getuige achterwege laten.
[4:26:34] Als er een grondvermoeden bestaat dat de getuige...
[4:26:38] overlast zal ondervinden of in de uitoefening van zijn beroep zal worden belemmerd.
[4:26:42] En de rechter kan dus maatregelen nemen die nodig zijn... om de onthulling van de identiteitsgegevens te voorkomen... zoals geregeld in de beoogde regeling 4.2.37, tweede lid.
[4:26:54] Het is ook mogelijk, op grond van 2.4.3, dat een getuige een getuige onder nummer verklaart.
[4:27:02] De identiteitsgegevens van de getuigen worden dan vervangen door een unieke nummerieke code.
[4:27:07] En dan is de identiteit wel bij de politie bekend, maar niet vindbaar in het proces verbaal.
[4:27:14] Ook de rechtercommissaris kan bij het verhoren van een opsporingsambtenaar voorkomen dat gegevens onder persoonsgegevens bekend worden bij de verdachte als een dergelijk vermoeden bestaat.
[0:00:00] 2.10.32, eerste lid.
[4:27:28] Tot slot kan de opsporingsambtenaar als hij...
[4:27:31] of een ander zich met het oog op de verklaring zich zodanig bedreigt acht... dat naar reliquijs moet worden aangenomen voor zijn leven, zijn gezondheid of veiligheid... dan wel ontwrichting van zijn gezinsleven op sociaal-economische bestaan moet worden gevreesd.
[4:27:46] Een hele litanie aan omstandigheden.
[4:27:48] Die opstoringsambtenaar kan dan als bedreigde getuige worden gehoord.
[4:27:52] Artikel 2.10.39 en verder.
[4:27:57] De rechtercommissaris verhoort de bedreigde getuigen op zodanige wijze dat zijn identiteit verborgen blijft, zoals geregeld in 2.10.41 derde lid.
[4:28:08] En 2.10.42 bevat dan de mogelijkheid voor de rechtercommissaris om te bepalen dat de verdachte of zijn raadsman of zelfs beide het verhoor van de bedreigde getuigen niet mag bijwonen, indien het belang van het verborgen blijven van de identiteit van de bedreigde getuigen dit vereist.
[4:28:26] Het moet dan uiteraard gaan om zeer buitengewone omstandigheden, dat is evident.
[4:28:30] Kortom, artikel 2.10.29 bevat de hoofdregel voor aanwezigheid van de verdachte bij het getuigebehoor, maar voor bijzondere situaties, waar mevrouw Helder doelde, is op allerlei wijze voor het voorzienen aanvullende regels.
[4:28:45] Hiermee kom ik tot het einde van mijn opmerkingen, maar niet na dan eerst nog te hebben verduidelijkt dat de appreciatie van het amendement nummer 21, zoals vorige week verricht, onveranderd blijft.
[4:29:00] Op de vorige week genoemde gronden blijft het oordeel kamer.
[4:29:07] Helder, dank dat u dat nog expliciteert.
[4:29:09] De heer Adema, u heeft al heel lang geleden gevraagd om een interruptie.
[4:29:13] Excuus daarvoor.
[4:29:13] Uit de gang.
[4:29:14] Ja, dank u wel, voorzitter.
[4:29:15] Omwille van de tijd zal ik het kort houden.
[4:29:17] Maar dit is toch wel een heel belangrijk onderwerp... dat verhoor van de getuigen en ook slachtoffers.
[4:29:23] En ik vraag me toch af... is er niet een beetje de wereld op zijn kop en gaat het niet veel te ver?
[4:29:27] Want ik zie de meest verschrikkelijke beelden nu in mijn hoofd... waarbij getuigen en slachtoffers misschien wel met verbaal of niet verbaal... helemaal worden geïntimideerd door verdachten.
[4:29:36] En ik snap de argumenten en ik dank ook de staatssecretaris... voor zijn uitgebreide uitleg en ook de regeringscommissaris...
[4:29:45] Er is nu toch al een mogelijkheid dat de raadsman dat doet namens die verdachte.
[4:29:48] Dus ik zie de noodzaak niet zo.
[4:29:50] Dank u wel.
[4:29:53] Voorzitter, wij onderkennen natuurlijk de mogelijke bezwaren vanuit de uitvoering.
[4:30:00] En ik zeg daarbij dat in de uitvoering er gezocht moet worden op allerhande manieren om dat risico te vermijden.
[4:30:09] De waarheidsvinding kan nog geschaad worden als er een bedreigende omstandigheid ontstaat.
[4:30:14] Dat kan overigens ook het geval zijn als de getuige op de openbare terechtzetting wordt ondervraagd.
[4:30:20] Dus het risico is niet helemaal weg te nemen.
[4:30:23] En ik begrijp dat het gevoel bestaat dat het ver gaat.
[4:30:29] Maar ik kan niet anders dan terugverwijzen naar hetgeen ook de regeringscommissaris tot de uiting heeft gebracht.
[4:30:36] Dat het nou eenmaal een heel fundamenteel recht is in de jurisprudentie van het Europees Hof.
[4:30:41] Zij het dat we allemaal onderkennen dat onzeker is hoe dat precies uitpakt in de regeling en in de procescultuur zoals we die in Nederland kennen.
[4:30:54] Ik kan het niet laten.
[4:30:56] Mijn collega zegt, hou je mond, want we hebben ooit al Kamer.
[4:30:59] Ik moet toch één opmerking maken, omdat de staatssecretaris zegt de uitvoering.
[4:31:02] Ja, maar diezelfde uitvoering zegt wel... is er nagedacht over hoe wij die verhoren dan moeten doen?
[4:31:10] Hoe moeten we dat doen met beveiliging die er niet is?
[4:31:13] Met ruimte die er niet is?
[4:31:14] Dus ik sla daar een beetje op aan...
[4:31:17] De uitvoering zegt toch wel duidelijk, we hebben gewoon praktische problemen.
[4:31:22] De praktische problemen bij de uitvoering en de grote bezwaren die er bestaan vanuit met name het Openbaar Ministerie en de rechtelijke macht vormen de belangrijkste reden waarom ik vorige week uiteindelijk oordeel Kamer heb gegeven.
[4:31:37] Gaat u verder en laten we proberen het tempo hoog te houden met elkaar.
[4:31:40] De voortvluchtige gedachte.
[4:31:42] De heer Koops vroeg daarnaar.
[4:31:46] En hoe zit het dan, heeft dat invloed op de situatie?
[4:31:52] Artikel 2.10.12, dat verschilt...
[4:31:56] niet van het huidige artikel 187a.
[4:32:00] En ook bedoeld is niet dat dat in de toepassing verandert.
[4:32:03] Het artikel houdt in dat als de raadsman aanwezig mag zijn bij een verhoor... en er voor de verdachte die nog geen raadsman heeft... een raadsman wordt aangewezen.
[4:32:14] De rechtsbijstand voor de aangewezen raadsman is voor de verdachte kosteloos.
[4:32:18] En er is dus ook geen inkomenstoets.
[4:32:22] En dat betekent dat het gesignaleerde probleem van een voortvluchtige gedachte... niet in de weg staat aan aanwijzing van een raadsman.
[4:32:33] Dat geldt ook en juist voor verdachten die zich in vrijheid bevinden...
[4:32:38] Want, sorry, die zich in vrijheid bevinden.
[4:32:41] Een verdachte in voorlopige hechtenis heeft al een kostloze raadsman.
[4:32:46] Dus daar doet het probleem zich niet voor.
[4:32:49] De Raad voor de Rechtsbijstand wijst in deze gevallen dus een raadsman aan in opdracht van de RC.
[4:32:54] Dus gevallen zoals van de voortvluchtige verdachte.
[4:32:57] Dit is onder het huidige recht zo en het verandert niet met het wetsvoorstel.
[4:33:04] Dan kom ik bij de vraag in zaken de regie.
[4:33:07] De vraag van de heer Elian aan het begin van zijn interventies.
[4:33:14] In zaken waarin de rechtercommissaris bemoeienis heeft en kan hij de regie volgen, dat voert voort uit het artikel 2.10.67.
[4:33:23] En daar staat vermeld dat kan worden gedacht aan het stellen van een termijn voor het indienen van onderzoekswensen of het inplannen van een regiebijeenkomst.
[4:33:32] Ook kan de rechtercommissaris de voortgang van het opsporingsonderzoek beoordelen.
[4:33:38] Dan kan de rechtercommissaris omwille van de voortgang van het opsporingsonderzoek... een termijn stellen voor het nemen van een vervolgingsbeslissing op grond van lid 2.
[4:33:49] Daarnaast kan de rechtercommissaris de zaak voorleggen aan de rechtbank... met het oog op een verklaring dat de zaak is beëindigd.
[4:33:56] Zoals geregeld in 3.1.3.
[4:33:59] Maar dat is uiteraard een zeer verstrekkende en ook uitzonderlijke situatie.
[4:34:03] Wat ik wil vooropstellen hierbij is dat de officier van justitie is en blijft verantwoordelijk voor een spoedige afdoening van het opsporingsonderzoek.
[4:34:12] Het is niet de RC waar die taak of rol ligt.
[4:34:18] De regierol van een rechtercommissaris in deze situatie wordt soms geduid als de rol van een oliemannetje.
[4:34:25] En niet als een bewaker van het proces met daarbij wellicht benodigde instrumenten en sanctiemogelijkheden.
[4:34:38] Dank u wel.
[4:34:46] Wat het slachtoffer betreft.
[4:34:47] Mevrouw Mühlewer vroeg te voorzien in een slachtoffergesprek met de officier van justitie... opdat de slachtoffer al vroegtijdige opsporingswensen kenbaar kan maken.
[4:34:57] Onze inschatting is dat het slachtoffer voldoende gelegenheid heeft... om relevante informatie en ook wensen naar voren te brengen... ten aanzien van het opsporingsonderzoek.
[4:35:06] Het slachtoffer kan bewijsstukken aandragen bij de officier van justitie... om die te voegen bij de processtukken.
[4:35:11] Dat kan op basis van artikel 155 eerste lid.
[4:35:16] Het slachtoffer kan uiteraard bij de politie of bij het OM kenbaar maken... dat hij voor de opsporing relevante aanwijzingen heeft... of dat bepaalde aanwijzingen zouden moeten worden onderzocht.
[4:35:26] Daarvoor is een slachtoffergesprek niet nodig.
[4:35:30] Een slachtoffergesprek heeft een meer voorlichtende functie...
[4:35:34] ...voor lichtende functie, moet ik misschien zeggen, klemtoon... ...vlak voor de berechting van een spreekwaardig delict.
[4:35:43] En het houdt daarmee dan ook vooral verband.
[4:35:46] In het wettelijk regelen van een slachtoffersgesprek met een ander soort karakter... ...in een eerder stadium van het onderzoek... ...zie ik dus ook niet echt meerwaarde of ruimte.
[4:36:05] Ik ga dan door met de verdedigingsrechten.
[4:36:12] De vraag van de heer Koops.
[4:36:14] En met name de problematiek van de verdachte die maar niet wordt gehoord of pas heel erg laat.
[4:36:22] Wat ook vaak veelvuldig naar zijn geval is bij rechtspersonen die verdachten zijn.
[4:36:31] Er kan op verschillende manieren worden voorkomen dat iemand die nog geen aanspraak kan maken op de genoemde voordeligingsrechten noodgedwongen lange tijd in het ongewisse zou blijven over de inhoud en het vervolg van de strafzaak.
[4:36:44] Zo kan de verdachte bevorderen dat hij wordt verhoord.
[4:36:48] Wanneer dat voor heeft plaatsgevonden kan de verdachte dan alsnog aan dat voorgekoppelde verdedigingsrechten uitoefenen.
[4:36:56] De verdachte kan dat bevorderen door zich te wenden tot de officier van justitie met het verzoek om te worden gehoord.
[4:37:03] Daarbij geldt dat zodra het belang van het onderzoek dat toelaat en in ieder geval voor dat vervolging voor een misdrijf wordt ingesteld, de verdachte in de gelegenheid wordt gesteld om te worden verhoord op basis van 3.1.1 derde lid.
[4:37:20] Ook als de verdachte pas laat in het opsporingsonderzoek wordt verhoord, bestaat zelfs na indiening van de procesinleiding nog voldoende gelegenheid om van de processtukken kennis te nemen en eventuele onderzoekswensen in te dienen.
[4:37:35] Ik merk tenslotte op dat ook voor deze situaties uiteindelijk geldt dat de beginselen van een goede procesorde in acht moeten worden genomen.
[4:37:46] En aan die beginselen zou wellicht nog sturing kunnen worden ontleend in de bijzondere situaties waarin nog niet is voorzien.
[4:37:55] Dan kom ik op een volgende vraag, ook van de heer Koops, die inzake processtukken in verband met de 90-dagen termijn.
[4:38:03] Volgens de nieuwe regeling stelt de officiële justitie zo spoedig mogelijk en uiterlijk drie maanden nadat de gevangenhouding is bevolen de verdachte in kennis van de stand van zaken in het opsporingsonderzoek.
[4:38:13] En daarbij zorgt hij ervoor dat de verdachte kan kennis nemen van de beschikbare processtukken op grond van 2.10.64 tweede lid.
[4:38:22] Indien hij de verdachte in het belang van het onderzoek de kennis neemt van bepaalde stukken onthoudt, dan stelt hij, dat wil zeggen de officiële justitie, de verdachte hiervan een kennis volgens datzelfde artikel.
[4:38:35] Dit betreft dus het moment waarop naar huidig recht de eerste proforma-zitting plaatsvindt.
[4:38:40] Op dat moment is het opsporingsonderzoek nog niet afgerond.
[4:38:44] Zolang dat het geval is, een nog niet afgerond onderzoek dus, kan er in het belang van het onderzoek reden zijn om kennisneming van bepaalde stukken te onthouden.
[4:38:53] Het uitgangspunt blijft echter dat processtukken zo snel mogelijk ter beschikking moeten komen van de verdediging.
[4:38:59] En dat is zeker het geval op het moment dat de procesinleiding wordt ingediend.
[4:39:03] Dan komen alle stukken ter beschikking van de verdachte op grond van 1.8.10.
[4:39:09] Ik ben er niet zeker van of ik hiermee de vraag van de heer Koops volledig heb beantwoord.
[4:39:14] Maar wellicht dat we daar op een andere keer over door kunnen spreken.
[4:39:18] Dat brengt mij op de doorlooptijden.
[4:39:20] En de verkorting daarvan, een vraag van de heer Aardema, voorzitter.
[4:39:25] Het kan zijn dat het nieuwe wetboek gaat bijdragen aan kortere looptijden.
[4:39:28] In de eerste plaats door opheffing van de zogenaamde proformazittingen.
[4:39:32] Want de analyse is dat juist de huidige praktijk van proformazittingen onnodige wachttijden veroorzaken.
[4:39:39] In de tweede plaats, zodat de rechter meer mogelijkheden krijgt om te sturen op het procesverloop...
[4:39:46] En zo te bevorderen dat strafzaken beter voorbereid bij de zittingsrechter komen.
[4:39:51] En ook dat het benodigde onderzoek zoveel mogelijk is afgerond voordat de zaak op de rechtszitting komt.
[4:39:57] De nieuwe praktijk zal naar verwachting leiden tot minder onnodige aanhouding van strafzaken.
[4:40:02] En zo schept het nieuwe wetboek inderdaad de voorwaarden voor kortere doorlooptijden.
[4:40:08] Uiteraard of dat ook geschiet is afhankelijk van veel factoren, zoals onder andere de vraag hoe ingewikkeld het onderzoek in een zaak is.
[4:40:22] Het kan ook te maken hebben uiteraard doorlooptijden met schaarste bij diverse organisaties en de te nemen praktische maatregelen.
[4:40:31] Ik noem in dit kader specifiek de bepalingen die moeten faciliteren dat het strafproces zo veel mogelijk digitaal wordt voorbereid.
[4:40:42] Dit alles kan bijdragen aan vlottere afdoening van strafzaken.
[4:40:46] Maar ik merk tenslotte nog wel op dat verkorting van de doorlooptijden niet het kerndoel is van de nieuwe regeling.
[4:40:53] Het is meer een gevolg van alle maatregelen die in het nieuwe model worden genomen.
[4:40:59] Dat brengt mij op de administratieve lasten voor de OM en de politie.
[4:41:03] Dat is een vraag van de heer Sneller.
[4:41:06] Met name de vraag hoe het waterbedeffect, noem ik dat maar even, leidt dat dan niet tot druk elders in de keten?
[4:41:14] Dat kan zijn, maar dat wordt in zijn totaliteit bezien.
[4:41:21] De uitvoeringsconsequenties betreffen de werklastverlichting voor alle organisaties in de keten.
[4:41:28] Dus het gaat uiteindelijk om de netto werklast.
[4:41:31] En als blijkt dat de druk elders in de keten vergroot wordt, dan wordt daar bij de analyse van de uitvoeringsconsequenties mee rekening gehouden en in voorzien.
[4:41:46] Werklasverlichting voor de betrokken organisaties wordt wel, ik merk nog op, dat werklasverlichting wordt verwacht van onder andere het kunnen geven van een generiek bevel tot vordering van gegevens.
[4:41:57] En van het feit dat in de nieuwe wet de geldigheidsduur van een bevel tot vastleggen van telecommunicatie wordt verlengd.
[4:42:03] Dit betekent dat er minder machtigingen worden afgegeven.
[4:42:06] En dat zou een werkverlichting voor zowel politie, openbaar ministerie als rechtspraak moeten behelzen.
[4:42:12] Concreet de stappen die tot werklasverlichting kunnen leiden.
[4:42:17] Ik wijs ook graag op de werklasteffecten van de pilot AVR... voor OM en Openbaar Ministerie.
[4:42:26] En dat brengt men dan op het volgende blokje, voorzitter, betreffende AVR.
[4:42:32] Want mevrouw Helder vroeg daarnaar...
[4:42:35] Met name wees zij op speech-to-text technology.
[4:42:42] Een van de onderdelen van de innovatiewetstrafvordering betreft audiovisuele registratie.
[4:42:47] In de praktijk is daarmee nu ervaring opgedaan.
[4:42:51] Daarbij werd een auditieve of audiovisuele opname van bijvoorbeeld een verhoor gecombineerd met een verkort procesverbaal in plaats van een volledig procesverbaal.
[4:43:01] Maar gebleken is dat het uitkijken van een verhoor een tijdrovende bezigheid is en dat de instanties daar meer tijd aan kwijt zijn dan het lezen van een procesverhaal, zoals mevrouw Helder al stelde.
[4:43:16] Toekomstige technologische ontwikkelingen zouden ertoe kunnen leiden dat het wel leidt tot vermindering van de werklastverzwaring als gebruik wordt gemaakt van AVR.
[4:43:28] In de zogenaamde innovatielabs van de politie wordt dit onderzocht.
[4:43:33] En dan gaat het inderdaad ook om gebruik van speech-to-text software voor het omzetten van de tekst.
[4:43:41] Het is evident dat technologische ontwikkelingen... dat we daarmee rekening moeten houden.
[4:43:47] Dat is ook een van de doelstellingen bij het herzien van strafvordering.
[4:43:51] En om die reden zet ik in op verlenging van de innovatiewet strafvordering... om de bepalingen uit de innovatiewet te continueren... tot aan de inwerkingtreding van het nieuwe wetboek.
[4:44:02] Ik merk daarbij wel op dat...
[4:44:07] audiovisuele registraties met een verkortprocesverbaal niet efficiënt zijn gebleken.
[4:44:17] De conclusies van het WODC-evaluatie zijn besproken met betrokken caterpartners.
[4:44:24] En de rechtspraak en het Openbaar Ministerie zien op dat moment geen meerwaarde in de nieuwe werkwijze bij verdachten verhoren.
[4:44:30] mede vanwege de genoemde werklastverzwarring.
[4:44:34] Ten aanzien van de pilot-AVR op zitting nemen rechtspraak en OM een eensluidend standpunt in... en doen ze het verzoek om in lijn met de aanbeveling deze bepalingen niet te verlengen.
[4:44:45] De politie en de bijzondere opsporingsdiensten daarentegen hebben hun zorgen uit... dat het laten vervallen van deze mogelijkheden wellicht toekomstige technische ontwikkelingen remt... omdat de wet dan daarvoor niet langer een grondslag biedt.
[4:44:57] En dit standpunt sluit aan bij de aanbevelingen van de verzoekers om in een beperkt aantal zaken te onderzoeken of met behulp van bij de politie in ontwikkeling zijnde generieke dienst automatische spraakverwerking, oftewel GEDAS, bruikbare en betrouwbare processen verbaal kunnen worden opgesteld.
[4:45:17] En de bepalingen uit de innovatiewet die zien op audiovisuele registratie bij verdachten voor worden, worden daarom wel gecontinueerd tot aan de inwerking training van het nieuwe wetboek van strafvordering.
[4:45:28] Ik verwijs verder naar de beleidsreactie die ik op 13 december aan uw Kamer heb gewonnen.
[0:00:00] 13 december jongstleden van 2024.
[4:45:38] Dat brengt mij, voorzitter, bij een onderwerp waar u terecht elke week weer opnieuw aandacht voor vraagt.
[4:45:45] En het kan niet vaak genoeg.
[4:45:46] Dat is het belang van de rechtsbijstand.
[4:45:48] We hebben daar vorige week uitvoerig over gesproken.
[4:45:52] En ik heb ook aangegeven dat het logischerwijs een onderdeel uitmaakt van het nieuwe strafvordering als complement op de beweging naar voren voor gehechte verdachten, maar ook voor gedachten die op vrije voeten zijn.
[4:46:04] Om de effecten van het nieuwe wetboek van strafvordering voor de rechtsbijstand in kaart te brengen... ...is in 2021 een impactanalyse opgesteld.
[4:46:14] Gekeken is naar de te verwachten extra tijdsbesteding... ...naar aanleiding van de nieuwe maatregelen in strafvordering.
[4:46:21] Uit de destijds gemaakte inschatting bleek dat het te verwachten valt... ...dat het gevolg van het nieuwe wetboek... ...de advocatuur gemiddeld in een strafzaak met een voorlopig echte verdachte...
[0:00:00] 75 minuten extra kost.
[4:46:34] Het gaat dan om de zwaardere strafzaken.
[4:46:37] En in een zaak zonder voorlopig echte verdachte 50 minuten extra werklast.
[4:46:42] In het nieuwe wetboek zal naar aanleiding van de beweging naar voren... de advocatuur na het eerste politieverhoor en voor de procesinleiding... al kunnen worden betrokken in een strafzaak.
[4:46:52] En de verwachting is dat daardoor meer verzoeken tot onderzoekshandelingen... door de RC zullen worden ingediend dan thans wordt gedaan.
[4:47:00] Dat betekent dat ook in de zaken waarin dat nu niet gebeurt, de advocaat tijd zal besteden aan het bestuderen van het dossier en het voorbereiden van de zaak om tijdig onderzoekshandelingen aan de RC te kunnen verzoeken.
[4:47:11] Als gevolg daarvan, en omdat de pro forma zittingen worden afgeschaft, zal naar verwachting in een groter aantal zaken regiebijeenkomsten gaan plaatsvinden.
[4:47:24] Voor een minderjarige of een kwetsbare meerderjarige verdachte wordt nu in een eerder stadium een toevoeging mogelijk onder het nieuwe strafvordering.
[4:47:33] En ook dat zou kunnen leiden tot eerdere verzoeken aan de rechtercommissaris.
[4:47:39] De voorlopige bevindingen uit 2021 zullen in de komende tijd worden geactualiseerd en besproken met de ketenorganisaties.
[4:47:47] Ik ben van plan om de externe onderzoekers die het rapport in van 2021 hebben opgesteld te vragen hun eerdere onderzoek te actualiseren en mijn inzet is om dit onderzoek in het derde kwartaal van dit jaar gereed te hebben en dan zal ik uw Kamer daarvan deelgenoot maken.
[4:48:04] Een eerste gesprek met de Nederlandse Orde van Advocaten en de Raad voor de Rechtsbijstand heeft op 20 januari jongstleden plaatsgevonden.
[4:48:11] En er staat al een tweede gesprek deze maand gepland.
[4:48:15] Uiteraard zullen op basis van de externe impactanalyse gesprekken worden voortgezet.
[4:48:21] Tot zover een nadere duiding van de werkzaamheden die worden gedaan om in kaart te brengen de eventueel vergrote behoefte aan gesubsidieerde rechtsbijstand onder het nieuwe wetboek van strafvordering.
[4:48:34] En dat brengt mij tot het eind van mijn opmerkingen.
[4:48:37] Ik dank ook de staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording in eerste termijn.
[4:48:42] Ik kijk naar de collega's, maar ik kijk ook naar de klok.
[4:48:44] Als er behoefte is aan een tweede termijn, dan ga ik u uiteraard die gelegenheid bieden.
[4:48:47] Maar ik doe wel een verzoek aan u om dat zo beknopt als mogelijk te houden.
[4:48:51] Het is niet voor het eerst dat we het over dit wetboek van strafvordering hebben.
[4:48:54] En ook niet voor het laatst.
[4:48:55] Er komen nog meer boeken.
[4:48:55] Er komt nog een plenaire afronding.
[4:48:57] Maar als ook de bewindspersonen eventueel uitloop van enkele minuten...
[4:49:02] Als zij die mogelijkheid hebben, dan proberen wij het met elkaar niet te bond te maken.
[4:49:06] En dat gezegd hebben, ga ik naar de heer Elian kijken voor zijn tweede termijn.
[4:49:11] Dat doe ik heel kort, voorzitter, want we hebben nog een plenaire afronding... waar we nog kunnen terugkomen op een paar punten.
[4:49:16] Dus ik maak me zorgen over de snelheid die geboden is bij een zoeking in een telefoon... waar volgens de huidige praktijk, de nieuw ontstaande praktijk... een machtiging van de rechtercommissaris nodig is...
[4:49:27] Plenair zullen we daar nog misschien even wat woorden aan wijden.
[4:49:30] Ik wil voor de handelingen opgemerkt hebben dat ik wel groot voorstander ben van de genealogische databanken.
[4:49:36] Maar ook daar zullen we nog wel over debatteren.
[4:49:38] En ik neem ter harte de opmerkingen over 181 strafvorderingen in het legaliteitsbegrinsel.
[4:49:42] Gaan we even kijken hoe we daar uitkomen.
[4:49:44] En ik dank de staatssecretaris voor de oordeelkamer op het amendement over de aanwezigheid.
[4:49:52] Nou, voorzitter, ik kan zo mogelijk nog korter zijn.
[4:49:54] Ik dank voor alle uitgebreide antwoorden.
[4:49:57] Ik heb het goed mee kunnen schrijven.
[4:49:58] En ook dank voor oordeelkamer op het ingenieerde amendement.
[4:50:01] En daar laat ik het bij.
[4:50:03] Dank u wel, de heer Sneller.
[4:50:05] Ik dank de bewindspersonen ook voor de beantwoording en het huiswerk dat ik heb meegekregen.
[4:50:11] Mevrouw Moedler.
[4:50:13] Ik dank mevrouw Helder voor alle media-aandacht... voor wat betreft het wetboek van strafvordering.
[4:50:21] Ik zal alle voorstellen ten aanzien van voorlopige hechtenis... die ingewijzigde vorm worden ingediend...
[4:50:29] Met heel veel interesse afwachten.
[4:50:30] Maar collega Sneller kan erop regenen dat wij die zoveel als mogelijk gaan steunen.
[4:50:36] Want daar geloven we in.
[4:50:38] Voor wat betreft slachtofferrechten heb ik de bewindspersoon, de staatssecretaris, duidelijk gehoord.
[4:50:44] Over wat er nu mogelijk is.
[4:50:45] In de praktijk wordt het toch als anders ervaren.
[4:50:48] Is mijn beleving.
[4:50:49] Dus ik ga even kijken wat ik eventueel bij het plenaire debat nog kan doen.
[4:50:53] Eventueel via een motie of een ander voorstel.
[4:50:56] Dus die parkeer ik even voor mezelf.
[4:50:59] Ik heb wel één motie.
[4:51:00] En die gaat onder andere over die digitalisering en de technologische ontwikkelingen waar we het over hebben gehad.
[4:51:08] En dat luidt als volgt, voorzitter.
[4:51:09] Overweging dat de opsporing voor digitalisering en technologische ontwikkelingen steeds meer...
[4:51:14] hoeveelheden gegevens vergaard, waar ook gegevens bij kunnen zitten van burgers die niets met criminaliteit te maken hebben.
[4:51:20] Overwegend dat het wetboek van strafvordering toekomstbestendig moet worden.
[4:51:24] Overwegend dat het vergaren van gegevens en het verwerken daarvan niet los van elkaar kunnen worden gezien.
[4:51:30] Overwegend dat er toekomstbestendige wet en regelgeving moet komen voor het verwerken van uit opsporing verkregen gegevens.
[4:51:38] Overwegend dat de regering daartoe een commissie gaat instellen die met adviezen over de toekomstbestendige wet en regelgeving moet gaan komen.
[4:51:44] En verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat de aangepaste wet en regelgeving voor het verwerken van opsporingsgegevens uiterlijk gelijktijdig met het nieuwe wetboek van strafverordering in werking treedt.
[4:51:57] En gaat over tot de orde van de dag.
[4:51:59] Ik vind deze wel van belang, voorzitter.
[4:52:01] Omdat de minister ook in zijn bijdrage zegt dat die bulkgegevens belangrijker worden.
[4:52:08] En dus de verwerking van die gegevens beter moet worden.
[4:52:12] Er wordt een commissie in het leven geroepen.
[4:52:14] En ik vind het niet meer dan logisch dat je aan de commissie vraagt... voor mijn part begin 2028 met adviezen en aanbevelingen te komen... die vervolgens meegenomen kunnen worden met de implementatie van het bedboek van strafvordering.
[4:52:27] Omdat technologie ook weer zich ontwikkelt.
[4:52:32] Dus ik hoop dat dat wel een positieve appreciatie van de minister kan krijgen.
[4:52:39] Dank u wel.
[4:52:40] Het woord is aan de heer Ademe.
[4:52:42] Ja, dank u wel, voorzitter.
[4:52:43] Ik doe vooralsnog alleen boek 2, dus ik grijp nu nog even mijn kans.
[4:52:47] Ik had net een interruptie, maar de minister was me net even te sneller, want hij zit al in het volgende blokje.
[4:52:52] Dat ging over de uitbreiding bevoegdheden, infiltratie.
[4:52:54] Hij noemde het voorbeeld van een wapenverstrekking aan personen en dat het nu ook aan één persoon kan.
[4:53:00] Mijn vraag is nog even, kan het ook gebeuren bij een rechtspersoon?
[4:53:03] Ik kan me zoiets voorstellen als een motoclub of een fictief bedrijf of zo.
[4:53:07] Dus graag nog even een reactie van de minister.
[4:53:09] Dank u wel.
[4:53:10] Dank u wel, de heer Koops.
[4:53:15] Dank u, voorzitter.
[4:53:18] Ik kom nog even terug op het moment van het eerste verhoor... als aangrijppunt voor onderzoekswensen voor de verdachte.
[4:53:25] Ik heb de staatssecretaris drie opmerkingen horen maken hierover... namelijk de verdachte kan bevorderen dat hij wordt gehoord... en daarmee die ingang creëren...
[4:53:35] Er wordt op gewezen dat ook als hij in een heel laat stadium is gehoord... dat er nog steeds die procesinleiding er komt.
[4:53:41] En ten derde, en daar kom ik nu op terug... er werd verwezen naar de beginselen van een goede procesorde.
[4:53:46] En dat er dus een sturing kan worden verleend, gemaakt, gedaan in een proces... op basis van die beginselen van een goede procesorde.
[4:53:54] Mag ik daaruit afleiden dat een verdachte zich kan wenden... tot een rechtercommissaris met onderzoekswensen... en gezegd van het zou in strijd zijn met de beginsten van een goede procesorde... indien u deze niet ontvankelijk verklaart nu ik nog niet gehoord ben?
[4:54:11] Dus kan de verdachte zich beroepen op de beginsten van een goede procesorde... rechtstreeks bij het indienen van onderzoekswensen... als reden om die onderzoekswensen op te geven... zelfs als hij niet gehoord is?
[4:54:22] Dat is mijn vraag.
[4:54:23] Dank u wel.
[4:54:25] Ik ga zelf afzien van een tweede termijn.
[4:54:27] Maar er heeft zich iemand bij mij gemeld die een hele korte vraag vergeten was te stellen.
[4:54:32] En die gelegenheid bied ik nog aan mevrouw Moeder.
[4:54:34] Gaat u gaan.
[4:54:34] Ja, excuses, voorzitter.
[4:54:35] Want ik had een motie klaar liggen over het rapport van de reclassering... die betrokken zou kunnen worden bij de...
[4:54:46] bij overweging om voorlopige hechtings op te leggen, die ga ik niet indienen.
[4:54:50] Maar ik heb wel een concrete vraag, want het is mij nu onduidelijk of de uitkomsten van de pilot op tijd komen om in de praktijk meegenomen te kunnen worden.
[4:55:00] En als ik dat antwoord heb, dan zie ik af van mijn motie.
[4:55:03] Maar tenminste, dat heb ik nu eigenlijk al gedaan.
[4:55:05] Dat heeft u gedaan, maar er komt ooit nog een plenaire afronding.
[4:55:09] Daar zou dat wellicht nog kunnen zijn.
[4:55:13] Er zijn enkele vragen gesteld en een motie ingediend.
[4:55:16] De bewindspersonen vragen om drie minuten schokzing.
[4:55:19] Die gaan we hen bieden.
[4:55:19] Dus we schoksen drie minuten.
[4:57:41] Ik heropen de vergadering en dan geef ik het woord aan de minister.
[4:57:45] Dank voorzitter en dank aan de leden ook voor hun inbreng in tweede termijn.
[4:57:50] Ik had nog een aantal antwoorden te goed vanuit de eerste termijn.
[4:57:53] Daar zal ik mee beginnen.
[4:57:54] Dan zal ik de nieuwe vraag beantwoorden en dan tenslotte de motie appreciëren.
[4:58:00] De vraag van de heer Koops.
[4:58:05] Bericht kunnen sturen op het moment dat DNA wordt verwijderd uit de databank.
[4:58:08] Ik heb gevraagd of dat leidt tot zwaardere administratieve lasten.
[4:58:12] Het antwoord daarop is ja.
[4:58:14] En daarom ben ik niet genegen om daarvoor nu proactief te gaan.
[4:58:20] Dan was nog de vraag naar de twee pilots.
[4:58:23] De een met betrekking tot reclassering en de tweede met betrekking tot de DNA databanken.
[4:58:31] Over de eerste kan ik vrij specifiek zijn.
[4:58:33] Die pilot loopt tot 1 februari 2026.
[4:58:37] Dat betekent dat ik u kan informeren over de evaluatie in de tweede helft van 2026.
[4:58:40] En dat zou op tijd moeten zijn voor het betrekken van de inwerkingstreding van het wetboek van strafvordering.
[4:58:50] Wat betreft DNA, daar kan ik iets minder specifiek zijn.
[4:58:54] In de loop van 2026 wordt u daarover geïnformeerd.
[4:59:00] Dan had ik nog een vraag van de heer Aardema in tweede termijn.
[4:59:04] Of een rechtspersoon ook geldt.
[4:59:05] Ja, een rechtspersoon in de zin van een groep van personen.
[4:59:09] Want het is een rechtspersoon vaak en valt daarmee dus onder de infiltratiemogelijkheden hier.
[4:59:18] En dan heb ik de motie van mevrouw Muthuur over het verwerken.
[4:59:23] De aangepaste wet en regelgeving.
[4:59:26] Ik begrijp.
[4:59:28] dat de motie betrekking heeft op de nadelnormering... van de schatvoordelijke gegevensverwerking... naar aanleiding van de commissie die ik daartoe wil instellen.
[4:59:36] En daarom moet ik de motie ontraden in dit geval.
[4:59:39] Het is om twee redenen niet opportun... om de aanbeveling van de commissie via een wetsvoorstel... gelijktijdig met het nieuwe webboek in werking te laten treden.
[4:59:47] De eerste reden is dat de ketenpartners hebben verzocht... om een beleidsduwe periode om zich zodoende te kunnen richten... op de implementatie van het nieuwe webboek.
[4:59:56] En die ruimte wil ik ze ook geven.
[4:59:58] De tweede, zo'n deadline legt ook teveel druk op de commissie en de uitwerking van haar aanbevelingen.
[5:00:05] En dan zouden concessies kunnen worden gedaan aan de kwaliteit.
[5:00:08] En daarvoor vind ik de strafwoordelijke gegevensbewerking een te belangrijk onderwerp.
[5:00:13] Omwille van de volledigheid merk ik nog op dat bij gelegenheid van de eerste aanvallingswet de bepalingen uit het huidige wetboek,
[5:00:19] over de strafwoordelijke gegevensverwerking alsnog worden overgenomen in het nieuwe wetboek.
[5:00:24] En daarmee komt in het nieuwe wetboek een regeling van de strafwoordelijke gegevensverwerking... van hetzelfde niveau als dat nu is in het huidige wetboek.
[5:00:32] De eerste aanvullingswet zal gelijktijdig met de eerste vaststellingswet... dat is het wetsvoorstel waarover we vandaag spreken, in werking treden.
[5:00:39] Dus er ontstaat geen lacune.
[5:00:41] Maar de update, om het zo maar te zeggen, kan ik u niet garanderen binnen die tijd.
[5:00:47] Interruptie nog van mevrouw Moedeloer.
[5:00:48] Om te zeggen dat ik dit wel een heel ingewikkeld antwoord vind.
[5:00:51] Dat betekent dus dat we vier jaar moeten wachten, misschien zelfs langer, voordat de aanbevelingen eventueel op welke vorm dan ook een plekje krijgen.
[5:01:02] En ik vind het argument, voorzitter, dat we een druk leggen op de commissie.
[5:01:07] En een hele strakke deadline, die volg ik ook niet, omdat ze in mijn beleving alle ruimte hebben de komende jaren om het een en ander uit te werken.
[5:01:17] Dus ik vind hem ingewikkeld.
[5:01:19] Ik hoor het.
[5:01:21] We weten dat de digitalisering en de technologische ontwikkelingen ervoor zorgen dat we meer informatie vergaren met alle consequenties van dien.
[5:01:28] We hebben een regelmatig mondelingenvraag daarover.
[5:01:31] Ik hoor hem.
[5:01:32] Ik hoop dat de minister alsnog het een en ander wil heroverwegen.
[5:01:37] Of in ieder geval een toezegging kan doen ten aanzien van het verstrekken van voortgang van de commissie.
[5:01:44] Met betrekking tot die uitwerking.
[5:01:46] Zodat we iets hebben en daarop kunnen acteren daar waar nodig.
[5:01:50] Of wanneer nodig.
[5:01:52] De minister.
[5:01:54] Ja, voorzitter, ik apprecieer de motie maar één keer.
[5:01:56] Dat is nu.
[5:01:56] Ik moet hem echt ontraden.
[5:01:59] Ik wil nog wel wijzen via u, voorzitter... dat tussen het opleveren van een commissie en een advies... en daadwerkelijk in een wet...
[5:02:09] geïmplementeerd krijgen en gereed voor uitvoering hebben... dan is het tijdstraject wat u noemt tussen nu en de invoering van de wet... ook weer niet zo heel erg lang.
[5:02:18] Dus u wekt de suggestie alsof we via niks gaan doen.
[5:02:21] Dat is natuurlijk niet waar.
[5:02:22] Maar als we de aanbeveling van de commissie krijgen... dan moeten we gaan nadenken hoe we dat in wetgeving zouden willen implementeren.
[5:02:29] Daar moeten we het hele wetgevingstraject weer vervolgen.
[5:02:31] Ja, dan is het wel krap ineens.
[5:02:34] Dus vandaar dat ik blijf bij het orde onthouden.
[5:02:38] Dank u wel.
[5:02:39] Dan is er een eind... De staatssecretaris, er is helemaal nog geen eind gekomen.
[5:02:42] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
[5:02:45] De heer Koop stelde nog een vraag naar aanleiding van mijn uiteenzetting in zaken de verdachte die niet gehoord wordt.
[5:02:51] Ik vermeldde de beginsel van een goede procesorde.
[5:02:54] Dat is geen zelfstandige basis.
[5:02:56] Het is niet beoogd dat dat een zelfstandige basis is voor het doen van onderzoekswensen.
[5:03:02] Die zijn met name relevant daar waar de verdachte heeft verzocht te worden gehoord, maar niet wordt gehoord.
[5:03:08] Dat soort beslissingen staan in de sleutel van de beginsel van de goede procesorde.
[5:03:13] Dus tot zover deze verduidelijking.
[5:03:17] Dank u wel.
[5:03:17] Dan is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de regering.
[5:03:21] Ik ga nog met u doornemen enkele toezeggingen die zijn gedaan.
[5:03:24] De minister van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe de resultaten van de pilot in zaken reclasseringsonderzoek bij de toepassing van voorlopige hechtenis in de tweede helft van 2026 aan de Tweede Kamer te zenden.
[5:03:36] De minister zegt de Kamer toe de Kamer te informeren over de pilot naar het gebruik van commerciële genealogische databanken voor DNA-onderzoek in strafzaken in de loop van 2026.
[5:03:46] De staatssecretaris rechtsbescherming zegt de Kamer toe in het derde kwartaal van 2025 de Kamer te informeren over een geactualiseerd overzicht betreffende de effecten van het nieuwe wetboek van strafvordering op de gesubsidieerde rechtsbijstand.
[5:03:58] Iedereen akkoord?
[5:03:59] Dan hebben we ze goed gehoord en genoteerd.
[5:04:02] Dan ga ik de minister, de staatssecretaris, hun ondersteuning en in het bijzonder de regeringscommissaris weer bedanken voor de beantwoording van boek 2, dit wetgevingsoverleg.
[5:04:15] Ik bedank de collega's en ik sluit dit wetgevingsoverleg.
[5:04:19] En we zien elkaar in ieder geval deze week, maar ook volgende week weer terug.
[5:04:21] Dan gaan we de boeken 3 tot en met 6 behandelen.
[5:04:24] Ik dank u wel.
[5:04:25] Bedankt aan alle ondersteuning, de belangstelling.
[5:04:27] En ik wens u allen een fijne avond.