Medische ethiek/orgaandonatie (vervolg)

[0:01:11] Voorzitter, in mijn bijdrage wil ik kort aanhaken bij een voorval uit de eerste termijn.

[0:01:17] Een van de leden vroeg toen de aandacht voor een ongeboren kindje van 22 weken.

[0:01:23] Hij toonde de feiten.

[0:01:26] En het beeld is confronterend, maar het is wel precies wat er plaatsvindt in ons land.

[0:01:31] Op steeds grotere schaal wordt menselijk leven gedood.

[0:01:35] En collega's reageerden verontwaardigd.

[0:01:38] En daarom wil ik de volgende vraag stellen.

[0:01:40] Als wij het in ons voorstellingsvermogen niet kunnen verdragen dat bij abortus het leven van een kindje wordt afgebroken... is het dan niet de hoogste tijd dat we stoppen met abortus in plaats van dat we de beelden op zwart zetten... omdat we de werkelijkheid niet onder de ogen durven te zien.

[0:01:59] De SGP ziet deze verdrietige werkelijkheid wel onder ogen.

[0:02:03] En we verwachten dat het kabinet in actie komt om de explosief stijgende abortuscijfers terug te dringen.

[0:02:11] Wij missen de urgentie bij het kabinet en bij deze staatssecretaris om iets te doen aan de ongekende stijging van het aantal abortussen in de afgelopen jaren.

[0:02:22] Het waarom van de stijging wordt niet onderzocht.

[0:02:27] Er worden miljoenen extra gereserveerd om de stijging van de abortusaantallen te kunnen financieren.

[0:02:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:41] Ik moet zeggen dat ik een beetje teleurgesteld ben in mijn collega van de SGP.

[0:02:44] Want in het vorige debat is er iets gebeurd wat gewoon niet kon.

[0:02:49] Als je kijkt naar het reglement van orde.

[0:02:51] Ik vind dat de voorzitter heel nauwkeurig en zorgvuldig heeft opgetreden.

[0:02:55] Dit ging wat mij betreft helemaal niet om wat er op tafel lag...

[0:02:58] maar om het gegeven dat er iets op tafel werd gelegd... wat gewoon niet strookt met het reglement van orde.

[0:03:03] En ik vind ook, dat heb ik de vorige keer ook gezegd... daar hebben wij ons aan te houden... maar ik vind ook dat de voorzitter die er met steun van deze Kamer zit... beschermd mag worden in zijn of haar taak.

[0:03:12] En dat ga ik ook elke keer weer doen.

[0:03:14] Dat heb ik de vorige keer ook gedaan.

[0:03:16] Ik vind ook dat we achter onze voorzitter moeten staan.

[0:03:18] Dus er iets politieks van maken vind ik een beetje jammer van deze collega.

[0:03:23] Dit ging over het reglement van orde.

[0:03:24] En de manier waarop deze voorzitter de vergadering heeft voorgezeten... en dat verdient alle steun, toen en nu.

[0:03:29] Meneer Van Dijk.

[0:03:32] Dank, voorzitter.

[0:03:33] En ik ga graag in op de vraag van mijn collega twee dingen.

[0:03:38] In de eerste plaats, feiten mogen getoond worden.

[0:03:41] En ik constateer...

[0:03:44] Dat heb ik vorige keer ook gezegd.

[0:03:46] Er wordt vaker iets getoond in de vergadering, in de plenaire zaal, ook hier.

[0:03:51] Dus ja, laten we wel even oppassen voor het meten van twee maten.

[0:03:54] Het tweede is, ook ik ben van de lijn, we hebben een voorzitter gekozen.

[0:04:00] Je gaat niet tijdens de vergadering met hem in debat.

[0:04:02] Maar daarom stel ik het nu op deze manier aan de orde.

[0:04:05] Volgens mij strijdt het niet met het reglement van orde...

[0:04:08] om iets te tonen, en ik zou het buitengewoon kwalijk vinden... als er niet iets mag worden getoond... omdat het een geluwelijke werkelijkheid zou onthullen.

[0:04:20] Ja, voorzitter, ik stelde geen vraag.

[0:04:21] Ik deed een constatering.

[0:04:22] En ik doe nu opnieuw een constatering.

[0:04:24] Want ik vind dat de heer Van Dijk hiermee de voorzitter niet steunt.

[0:04:28] En dat vind ik jammer.

[0:04:29] Het is niet nodig.

[0:04:30] Volgens mij hebben we het uitgesproken de vorige keer.

[0:04:32] Heeft de voorzitter ook precies uitgelegd wat zijn taak en rol is.

[0:04:35] Als je kijkt naar het reglement van orde, dit nu weer op tafel leggen, stelt die rol ter discussie.

[0:04:40] En ik vind dat kwalijk.

[0:04:41] En ik vind dat eigenlijk, stelt me dat ook wel een beetje teleur van de collega van de SGP.

[0:04:45] En het is niet nodig, voorzitter.

[0:04:47] Heer Van Dijk.

[0:04:49] Even echt een overvloeder.

[0:04:50] Ik heb grote respect en waardering voor deze voorzitter.

[0:04:53] Daar geen enkele twijfel over.

[0:04:55] Maar nogmaals, ik kan in het reglement worden niet teruglezen dat je niet een beeld of een object zou mogen vertonen.

[0:05:01] Sterker nog, dat gebeurt geregeld in de Plunnergenzaal, ook in commissiedebatten.

[0:05:05] Dus daar vraag ik me in die zin wel af waarom dan zo'n beeld vertonen, zoveel verontwaardiging.

[0:05:12] oproept.

[0:05:12] En nogmaals, die respect voor onze voorzitter, die val ik niet af.

[0:05:16] Zo wil ik het zeker niet plaatsen.

[0:05:20] Nou, voordat u vervolgt, even heel kort.

[0:05:21] Anders krijgen we een soort de wel is niet dus discussie over de tekst.

[0:05:24] Kijk, nog even heel kort over de vorige keer.

[0:05:28] Het reglement van orde artikel 8.16.

[0:05:31] Het eerste lid A en B zegt best veel over de rijkwijd waarom de voorzitter ook de inschatting maakt over hoe een debat verloopt.

[0:05:40] En ook wat het verstoren van die orde betekent.

[0:05:43] Je maakt een inschatting van alle aanwezigen hier.

[0:05:47] En u heeft ook net veel gezegd waarvan ik weet dat andere politieke partijen daar anders in staan.

[0:05:52] Dat heb ik precies ook gezegd.

[0:05:54] heel veel en bijna alles gezegd worden in dit huis.

[0:05:58] De grens ligt echt bij bepaalde objecten.

[0:06:00] En ik heb ook gezegd, grafieken kun je laten zien.

[0:06:04] Dus ik sta nog steeds achter bij hoe het is gegaan.

[0:06:07] Ik zou dat weer precies hetzelfde hebben gedaan, uiteraard met uw steun.

[0:06:10] Want uiteindelijk bent u de Kamer de baas.

[0:06:13] En als er behoefte is, omdat in de toekomst nog...

[0:06:16] ...met elkaar door te spreken, dan kan het bij een strategische procedurevergadering of iets anders.

[0:06:20] Maar ik zou exact handelen zoals ik heb gehandeld.

[0:06:22] En ik voelde me ook gesteund breed in uw kamer.

[0:06:26] En nog steeds dus.

[0:06:28] Ik wil dat ook nog even gezegd hebben.

[0:06:30] Dus het reglement van orde geeft mij als voorzitter de ruimte om te handelen zoals ik heb gehandeld.

[0:06:35] Meneer Van Dijk aan u het woord.

[0:06:37] Dank u en fijn dat we er gewoon op deze manier met elkaar over kunnen spreken.

[0:06:41] En dat mij bepaalt niet aan de orde van elkaar afvallen of de voorzitter ondergraven.

[0:06:46] Dat wil ik helemaal niet.

[0:06:48] Nogmaals, ik denk dat het reglement van orde echt wel ruimte biedt voor objecten tonen.

[0:06:54] De voorzitter heeft daarover een besluit genomen en dat ligt er.

[0:06:57] Ik heb ondertussen ook gezegd wat ik daarvan gezegd heb.

[0:06:59] Dus daar laat ik nu bij.

[0:07:00] Ik sluit af.

[0:07:02] Er worden miljoenen extra gereserveerd om de stijging van de abortusaantallen te kunnen financieren.

[0:07:07] Maar er gaat geen cent extra naar hulp voor onbedoeld zwangere vrouwen.

[0:07:12] En ik doe een klemmende beroep op het kabinet om betere hulp te bieden aan moeders en hun ongeboren kindje.

[0:07:19] Tot slot, ik wil heel graag een twee minuten debat.

[0:07:24] ...aankondigen voor de plenaire agenda.

[0:07:26] En helemaal tot slot, ik ben een plenaire debat uitgelopen.

[0:07:29] Ik zal dus wel vrij vlot ook weer terug moeten.

[0:07:32] Ik zal dus om die reden niet de beantwoording helemaal kunnen volgen.

[0:07:35] Excuses richting de staatssecretaris.

[0:07:38] Dank meneer Van Dijk.

[0:07:39] Twee minuten debat.

[0:07:40] De aanvraag is genoteerd.

[0:07:41] Die zal ik ook straks nog even bevestigen en doorgeleiden.

[0:07:45] Aan mij ligt het niet.

[0:07:46] Ik ga tempo er proberen in te houden.

[0:07:48] De PVV-fractie.

[0:07:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:51] En ook dank aan de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

[0:07:55] Terugkomend op euthanasie en suicide.

[0:07:58] De staatssecretaris zei dat er over de verschillende doodswensen... nog heel weinig bekend is.

[0:08:03] En dat is natuurlijk zo cruciaal als je mensen wilt helpen... en vooral van die doodswens af wilt helpen.

[0:08:10] Dus, voorzitter, is de staatssecretaris bereid... daar dan juist meer onderzoek naar te doen?

[0:08:15] En zeker gezien het enorm gestegen aantal euthanasieaanvragen onder jongeren...

[0:08:20] Want voorzitter, 113 Zelfmoordpreventie heeft het op haar website over jaarlijks honderden suicides die meer kunnen worden voorkomen.

[0:08:30] En het is wellicht geen gemakkelijke vraag, daar tref ik toe, maar wat is daar dan precies voor nodig?

[0:08:35] Hoe gaan we dan inderdaad, zoals 113 Zelfmoordpreventie het zegt, van wanhoop naar hoop en leven?

[0:08:42] Wat is daar voor nodig?

[0:08:44] Voorzitter, dan nog even over anticonceptie.

[0:08:47] De staatssecretaris haalde het onderzoek van Rutgers aan.

[0:08:50] Enkele opvallende cijfers eruit.

[0:00:00] 41% van de vrouwen gebruikte geen methode om zwangerschap te voorkomen.

[0:08:57] Voorafgaand aan de onbedoelde zwangerschap.

[0:09:00] En van degene die wel een methode gebruikte, was de vruchtbare dagen methode de meest gebruikte.

[0:09:07] Vindt de staatssecretaris dat niet zorgwekkend?

[0:09:09] En in de conclusie van het rapport staat... er is meer onderzoek nodig naar de kennis van zowel vrouwen als mannen... over vruchtbaarheid en anticonceptie, waar zij hun informatie vandaan halen... en hoe zij hier beter over geïnformeerd kunnen worden.

[0:09:23] Dus, voorzitter, laatste vraag.

[0:09:25] Is de staatssecretaris dan bereid, in aanvulling op zijn eigen onderzoek naar...

[0:09:31] of beter gezegd tegen desinformatie, dat onderzoek te doen.

[0:09:35] Graag een reactie.

[0:09:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:38] Dank u. En dan kom ik bij de volgende... Oh, wacht, sorry.

[0:09:41] En ja, er werd helemaal niet over gehad, sorry.

[0:09:46] Ja, natuurlijk, dat kan altijd in een tweede termijn.

[0:09:49] Maar ik hou het wel kort.

[0:09:50] Dus mevrouw Dokke, u mag even.

[0:09:52] Dank u wel.

[0:09:53] En ik dank u wel ook voor uw bijdrage.

[0:09:56] En ik hoorde de PVV praten over anticonceptie... en het belang daarvan om ongewenste zwangerschappen tegen te gaan.

[0:10:03] Nu is het, zoals de PVV ook heel goed weet... voor heel veel mensen moeilijk rondkomen.

[0:10:09] En ook anticonceptie betekent vaak een financiële belemmering.

[0:10:13] En ook voor het gebruik ervan.

[0:10:15] En hoe zou de PVV er tegenover staan dan nu, dit gezegd hebbende en gereflecteerd en zo... om anticonceptie in het basispakket te doen?

[0:10:24] En dan niet alleen de pil, maar dan ook condooms.

[0:10:26] Dan zijn we direct van die SOA's af.

[0:10:28] Ik denk dat ik het heel kort kan houden.

[0:10:31] Het antwoord is nee.

[0:10:33] En ja, voorzitter, eigenlijk behoeft dat geen toelichting.

[0:10:35] Want wat wil het toe van nou?

[0:10:37] Exact diezelfde vraag is in de eerste termijn... door mijn collega hier van PvdA GroenLinks al gesteld.

[0:10:43] Dus ik heb daar exact al uitgebreid antwoord op gegeven.

[0:10:46] Dus ik zou zeggen, voorzitter, het antwoord kunt u teruglezen in de handelingen.

[0:10:52] Voorzitter, ik snap dat antwoord dan wel.

[0:10:55] Maar waarom komt de PVV hier dan met een bijdrage... waarin anticonceptie als een belangrijk middel tegen ongewenste zwangerschappen...

[0:11:04] wordt verteld.

[0:11:06] Tot slot, heer Kops.

[0:11:10] Het lijkt me evident dat anticonceptie... heel belangrijk is om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.

[0:11:16] Ja, natuurlijk.

[0:11:17] En dat is ieders eigen verantwoordelijkheid.

[0:11:20] Dat moeten mensen doen.

[0:11:22] Maar het is natuurlijk...

[0:11:24] Ja, een hele rare oplossing.

[0:11:25] Ik denk eerlijk gezegd een non-oplossing om hier te zeggen van... het moet allemaal maar vergoed gaan worden.

[0:11:30] Kijk, we zouden dan eerst eens even goed moeten gaan kijken... naar waarom gebruiken mensen dit niet.

[0:11:34] Kijk, en als u het onderzoek van Rutgers had gekeken... dan is het inderdaad ook heel veel, hoe zal ik het zeggen...

[0:11:42] Een slechte kennis van zaken.

[0:11:44] Dat mensen de methodes zoals bijvoorbeeld de pil, een condoom... maar ook die vruchtbare dagen methode verkeerd hebben gebruikt.

[0:11:50] Dat het daardoor is misgegaan.

[0:11:52] Of uit dat onderzoek blijkt trouwens ook, voorzitter, heb ik opgezocht... dat bijna de helft van de vrouwen die geen methode gebruikten, 49 procent... aangaf niet over een eventuele kans op zwangerschap nagedacht te hebben.

[0:12:07] Of dat ze dachten dat er überhaupt geen kans was op zwangerschap.

[0:12:11] dan kan er wel voor de voorgesteld van nou, maak anticonceptie allemaal maar gratis.

[0:12:17] Maar ik denk dat hier eerder iets misgaat met de instelling van mens.

[0:12:22] Oké, volgens mij.

[0:12:25] Nee, want we gaan niet het pad erop.

[0:12:26] Mevrouw Pouders, maar nog heel kort dan.

[0:12:29] Ja, hele korte interruptie.

[0:12:31] Want dan kan ik dus nu concluderen dat de PVV een heel groot voorstander is... van hele vroege en vooral veel meer seksuele voorlichting in het onderwijs.

[0:12:40] Of u daarvoor bent, meneer Kops?

[0:12:42] Ja, seksuele voorlichting is natuurlijk evident.

[0:12:45] Absoluut is dat heel belangrijk, voorzitter.

[0:12:47] Maar laten we wel wezen waar we het hier over hebben.

[0:12:49] We hebben het natuurlijk niet over kinderen hier.

[0:12:52] We hebben het over volwassenen.

[0:12:54] En die hebben waarschijnlijk, als het goed is, die voorlichting al gehad.

[0:12:57] En voorzitter, dan is het ook heel belangrijk dat ieder natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.

[0:13:02] En wie niet zwanger wil worden, moet dan anticonceptie doen.

[0:13:05] Dat is evident, ja.

[0:13:08] Ik ga naar de volgende spreker, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:13:12] Ja, voorzitter.

[0:13:13] Bedankt voor de antwoording van de vraag in de eerste termijn.

[0:13:16] En ook al het verslag wat beschikbaar is vandaag al.

[0:13:20] Als GroenLinks PvdA zien we hoe krachtig vrouwen zijn.

[0:13:24] En daar willen we ook graag naar handelen.

[0:13:26] Abortuszorg is geen impulsieve keuze.

[0:13:28] En een verplichte beratertermijn kan juist stress opleveren.

[0:13:33] En logistieke en financiële belemmeringen bij het reizen naar de zorglocatie.

[0:13:38] Landen als Zweden en Canada hebben hier al jarenlang goede ervaringen mee.

[0:13:42] Ik kijk even naar mijn buurman.

[0:14:04] Ik vind het heel fijn dat de VVD straks nog even terugkomt op de verschillen van het wetvoorstel van de kweken van embryo's.

[0:14:15] Ik heb er zelf ook al naar gekeken.

[0:14:17] En we zien inderdaad veel mooie technische voorstellen extra.

[0:14:21] Dus in ieder geval dank daarvoor alvast voor de inspanningen.

[0:14:26] Dank u wel.

[0:14:27] Dan kom ik bij de volgende fractie.

[0:14:28] Mevrouw de Korte.

[0:14:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:33] Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de initiatiefnoten van NEC, voorheen van mijn collega Hertzberger en die ik nu ook ga overnemen.

[0:14:42] Het gaat over euthanasie bij jonge mensen die psychisch lijden.

[0:14:47] Hij is begin oktober ingeleverd.

[0:14:49] En vorige keer zei de staatssecretaris... er komt gauw een schriftelijke reactie.

[0:14:54] Ik wil graag weten wanneer dan.

[0:14:56] Want ondertussen is hij nog steeds niet gekomen.

[0:15:01] Ik heb het specifiek gehad.

[0:15:02] Ik heb er één ding uitgehaald.

[0:15:04] En dat gaat over de mediarichtlijn.

[0:15:06] We zijn ontzettend blij dat het expertisecentrum voor euthanasie...

[0:15:10] een mediarichtlijn heeft geschreven, specifiek ook voor autenticie bij psychisch lijden.

[0:15:16] En ja, ik dacht eigenlijk dat de minister had toegezegd dat echt onder de aandacht te brengen.

[0:15:23] En ik las zo net ook het stenogram en er staat toch eigenlijk, ik heb er geen actieve rol in.

[0:15:30] Dus toch opnieuw weer de vraag aan de staatssecretaris.

[0:15:35] Wij zouden graag een actieve rol willen hebben van de minister... om die mediarichtlijn, die belangrijk is, die vergelijkbaar is met 113... bij suïcide ook te hanteren bij mensen die psychisch lijden en om euthanasie vragen.

[0:15:50] Die mediarichtlijn is er nu.

[0:15:52] Wij zijn daar blij mee.

[0:15:53] Maar we vinden dat echt daar de staatssecretaris ook een rol in moet hebben...

[0:16:01] Ik had nog het voornemen om iets te zeggen over de beide thuishuizen die nu minder geld krijgen.

[0:16:06] Maar daar is een debat voor aangevraagd.

[0:16:08] Dus dat bewaar ik nog even.

[0:16:11] Helemaal goed, dank u wel, mevrouw de Korte.

[0:16:12] Dan kom ik bij de volgende spreker, mevrouw Dobbe, SP.

[0:16:15] Ja, dank u wel.

[0:16:16] En we hebben het vorige keer en deze keer ook gehad over ongewenste zwangerschap... en die zoveel mogelijk voorkomen.

[0:16:22] En dat anticonceptie daar eigenlijk het beste middel toe is.

[0:16:26] Niet alleen tegen ongewenste zwangerschap, maar ook bijvoorbeeld tegen SOA's... wat ook een probleem is wat groeit.

[0:16:32] Het is goed voor de seksuele gezondheid, goed voor de zelfbeschikking van vrouwen.

[0:16:35] Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad.

[0:16:37] En ook dat het goedkoper is dan de gevolgen van een ongewenste zwangerschap.

[0:16:41] Want anticonceptie is altijd goedkoper dan of een abortus of een kindje voldragen... wat je eigenlijk niet zou willen.

[0:16:51] Wat natuurlijk ook menselijk heel erg groot leed is.

[0:16:54] Daar moeten we dan wat aan doen.

[0:16:55] Als we daar allemaal over eens zijn, moeten we er wat aan doen.

[0:16:58] Alleen in het debat van de vorige keer werd mij duidelijk dat het niet automatisch gebeurt.

[0:17:02] Dus ik zou drie dingen nog aan de staatssecretaris willen vragen.

[0:17:05] En we vragen ook of hij daarop wil reageren.

[0:17:08] Namelijk zorg dat er niet bezuinigd wordt... op seksuele gezondheid en voorlichting en programma's.

[0:17:14] Ik vroeg de vorige keer ook in het debat over de GGD's.

[0:17:18] En daar praten de staatssecretaris toch wat snel overheen... over wat die bezuinigingen op de GGD's betekenen.

[0:17:23] En ik weet bijvoorbeeld dat in Arnhem wordt aangekondigd... dat in 2026 op de programma's op seksuele gezondheid... fors wordt bezuinigd, namelijk gehalveerd.

[0:17:32] Dus mijn vraag is... Ja, dat is wat de gemeenteraad daar heeft ontvangen aan meneer...

[0:17:37] Nee, dat klopt.

[0:17:38] Maar dat is wel de gevolgen van het rafijnjaar.

[0:17:41] En mijn vraag is dan, wat vindt de staatssecretaris hiervan?

[0:17:45] Heeft hij dit ook scherp, dat dit gebeurt?

[0:17:46] Niet alleen in één plek, maar ook op andere plekken waarschijnlijk.

[0:17:50] Moeten we dat niet in kaart gaan brengen, ook wat dat betekent daarvoor?

[0:17:53] Nog twee dingen, heel kort.

[0:17:54] Toegang tot anticonceptie, neem het op in het basispakket wat ons betreft.

[0:17:57] En niet alleen maar de pil, maar ook condooms tegen SOA's.

[0:18:01] En het derde punt zorgt dat onverzekerde vrouwen ook toegang krijgen tot een gratis abortuspil en tot zorg.

[0:18:09] Want het staat, de vorige keer heeft de staatssecretaris gezegd dat de klinieken hier buffers voor hebben.

[0:18:14] Wij hebben met abortusartsen gebeld in de tussentijd en zij zeggen die buffers zijn er niet.

[0:18:18] Het extra geld gaat op aan andere dingen.

[0:18:22] Dit is afhankelijk van liefdadigheid.

[0:18:24] Dus daar zou ik ook graag een reflectie op willen.

[0:18:26] Dank u.

[0:18:27] Dank.

[0:18:28] De volgende spreker, de heer Bevers, VVD-fractie.

[0:18:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:32] Nou, al aangekondigd door collega...

[0:18:36] Van de PvdA GroenLinks.

[0:18:38] Ik zou terugkomen op het amendement wat u onder de aandacht bracht... in vergelijking met het initiatiefvoorstel van de heer Paternotte en mij.

[0:18:50] Ik heb daarnaar gekeken, twee dingen.

[0:18:52] Er zijn een aantal zaken die anders zijn.

[0:18:56] Het amendement was wat breder in de interpretatie, dus daar kan het mee te maken hebben...

[0:19:01] En ik zal ook niet ontkennen dat er in 2020 een andere politieke samenstelling was, een andere coalitie met andere afspraken, wat ongetwijfeld ook in de overweging heeft meegespeeld.

[0:19:11] Dat kan en wil ik ervan zeggen.

[0:19:12] Ik kan natuurlijk niet terug gaan vragen naar de fractievergadering die daaraan vooraf is gegaan.

[0:19:18] En tenslotte, voorzitter, ik heb in eerste termijn ook aan het eind iets gezegd over de wet op de orgaandonatie en de...

[0:19:25] Wijziging die we daar nog niet zo lang geleden hebben gehad.

[0:19:28] En ik moet zeggen dat het mij plezier deed om de afgelopen twee, drie dagen een hoop berichten te zien over de positieve ontwikkelingen.

[0:19:36] Namelijk een stijging van 25% van het aantal transportaties.

[0:19:40] En dat is gewoon denk ik een hele goede zaak.

[0:19:43] En voor de rest heeft de staatssecretaris mijn vraag beantwoord.

[0:19:46] Dus daar hou ik het bij.

[0:19:47] Dank u wel.

[0:19:49] Dank u wel.

[0:19:50] En dan komen we bij mevrouw Paulusma, D66.

[0:19:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:55] Gisteren kwam het nieuws dat het aantal orgaandonaties het afgelopen jaar flink zijn gestegen.

[0:20:00] En dat is fantastisch nieuws voor patiënten.

[0:20:03] Maar het laat ook zien dat als je als politieke partij tegen de baan van de dag ingaat, je vandaag de resultaten kan vieren.

[0:20:10] En dat de wet actieve donoregistratie er kwam, is natuurlijk vooral in het belang van patiënten, maar ook het resultaat van politieke inzet.

[0:20:17] En ik wil bij deze nogmaals mijn oud-collega Pia Dijkstra bedanken... voor haar onverminderde inzet om dit voor elkaar te krijgen.

[0:20:24] En voorzitter, de staatssecretaris heeft de vorige keer heel goed aangegeven... dat het vragen naar een reden voor abortus absoluut geen goed idee is.

[0:20:33] En daar sluit ik mij geheel bij aan.

[0:20:35] Maar voorzitter, mocht die afschuwelijke lijst er onverhoopt toch komen... laat daar dan alsjeblieft ook de keuzemogelijkheid op staan.

[0:20:44] En wat mij betreft, vet gedrukt, gaat u...

[0:20:47] De staatssecretaris verwees in zijn beantwoording op mijn vragen over kiezen voor kwaliteit van leven boven een behandeling vooral naar palliatieve zorg.

[0:20:59] Maar het speelt natuurlijk breder.

[0:21:00] De staatssecretaris noemde eerder een maatschappelijk gesprek over dit onderwerp, kwaliteit van leven.

[0:21:05] En ik ben toch wel heel benieuwd naar de plannen na aanleiding van die uitspraak van de staatssecretaris.

[0:21:10] Als het gaat om het kiezen voor kwaliteit in plaats van het kiezen voor een behandeling.

[0:21:15] En tot slot hoor ik ook nog graag wanneer de staatssecretaris met een brief komt over de schriftelijke wilsverklaring bij dementie en euthanasie.

[0:21:21] En hoe de bestaande voorlichting en ondersteuning kan worden verbeterd.

[0:21:25] Dank u wel.

[0:21:31] Dank u wel.

[0:21:32] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:21:35] Er is in ieder geval een twee minuten debat aangevraagd.

[0:21:37] Dus er komt nog een zijde van de Tweede Kamer, maar dan in de plenaire zaal.

[0:21:42] Ik schors nu voor tien minuten vanaf de klok zoals je hem nu ziet.

[0:21:48] En dan gaan we voor tien minuten verder.

[0:29:39] We gaan beginnen.

[0:29:44] Ik heropen de vergadering.

[0:29:47] En we zijn gekomen bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[0:29:52] Ik geef het woord aan staatssecretaris Karremans.

[0:29:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:02] Ik begin met een toezegging.

[0:30:05] Ik ben begonnen met het inlossen van een toezegging.

[0:30:11] Op verzoek van mevrouw Dobbe heb ik namelijk in de eerste termijn van dit debat toegezegd om met meer informatie te komen over het verstrekken of het gratis maken van anticonceptie.

[0:30:23] En mevrouw Van der Plas, hier niet vandaag aanwezig, maar die vroeg er toen aan toe... graag geïnformeerd te worden over de proportionaliteit van het gratis maken van anticonceptie.

[0:30:32] En daarover kan ik zeggen dat er immers maar een kleine groep is... voor wie de kosten een barrière vormen voor het gebruik van anticonceptie.

[0:30:41] Maar dankzij het uitstel van de tweede termijn heb ik dit... heb ik voldoende tijd gehad om daar natuurlijk nog meer informatie over te verzamelen.

[0:30:47] Net zoals dat mevrouw Dobbe de kans had om een aantal abortusartsen te bellen... heb ik de kans gehad om dat uit te zoeken.

[0:30:54] Nou ja, elk voordeel heeft zijn nadeel, zullen we maar zeggen.

[0:30:56] Dus dat hebben we zomaar opgevat.

[0:31:00] Daarover, voorzitter.

[0:31:01] Anticonceptie wordt, zoals de Kamer weet, op dit moment uit het basispakket... vergoed voor vrouwen jonger dan 21 jaar.

[0:31:07] En voor meiden tot 18 jaar...

[0:31:09] Is het zelfs gratis omdat zij zijn vrijgesteld van het eigen risico.

[0:31:12] En het gaat dan om alle soorten anticonceptie met of zonder hormonen.

[0:31:18] Alleen condooms, en daar heeft mevrouw Dom natuurlijk gelijk in, die vallen daar niet onder.

[0:31:23] Als de jonge doelgroep zou worden verbreed naar alle vrouwen in de vruchtbare leeftijd bijvoorbeeld, dan kost dat 25 miljoen euro per jaar.

[0:31:29] Dat was de specifieke vraag ook van mevrouw Domme.

[0:31:32] En in deze berekening is ervan uitgegaan dat anticonceptie dan onder het eigen risico valt.

[0:31:35] Meer dan de helft van deze groep vrouwen maakt het eigen risico overigens niet vol.

[0:31:39] En zij zullen daardoor alsnog moeten betalen voor anticonceptie.

[0:31:43] Als anticonceptie zou worden uitgezonderd van het eigen risico, dan kost het 60 miljoen euro per jaar.

[0:31:49] En dan over de effecten op SOA's.

[0:31:51] Waar mevrouw Dobbe ook naar vroeg, er is maar één anticonceptiemiddel dat helpt tegen de verspreiding van SOAS en dat is het condoom.

[0:31:58] En ik vind het moeilijk om een inschatting te maken van wat het zou kosten om condooms gratis te maken, om het gratis te verstrekken.

[0:32:05] Omdat het onbekend is hoeveel mannen en vrouwen condooms zullen gaan gebruiken en hoe vaak.

[0:32:10] Maar juist het condoom is nu al een hele goedkope vorm van anticonceptie.

[0:32:14] En het is heel toegankelijk.

[0:32:15] Je kan het overal krijgen.

[0:32:17] Dus van de apotheek tot de metadrogrist en online bij de supermarkt, noem maar op.

[0:32:22] En er zijn geen betrouwbare onderzoeken bekend die laten zien dat het gratis maken van condooms het daadwerkelijke gebruik daarvan ook verhoogt.

[0:32:29] En u kunt zich voorstellen dat de onzekerheden die ik hier ook benoem gelden voor de positieve effecten van het gratis maken van anticonceptie, waaronder condooms.

[0:32:35] Het is namelijk niet bekend in hoeverre het aantal soa's en onbedoelde zwangerschappen dan af zullen nemen.

[0:32:41] En in reactie op de vraag van mevrouw Van der Plas over de proportionaliteit kan ik zeggen dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat de kosten voor maar een kleine groep, zoals ik ook in mijn inleiding zei,

[0:32:49] vrouwen en mannen een drempel vormt voor het gebruik van anticonceptie.

[0:32:54] En voor die gevallen hebben we notabene ook manieren gevonden om de anticonceptie toch kostloos aan te bieden, waaronder via het programma Nu Niet Zwanger.

[0:33:02] En tot slot wil ik opmerken dat ik die ambitie deel van de Kamer om het, zoals de heer Kops ook zei, het condoomgebruik, anticonceptiegebruik te stimuleren.

[0:33:12] En daarom heb ik het IRVM de opdracht gegeven om in samenwerking met SOA AIDS Nederland te onderzoeken wat helpt om het condoomgebruik in Nederland te verhogen.

[0:33:20] En de resultaten daarvan verwacht ik deze zomer.

[0:33:24] Dus daarmee hoop ik de toezegging in te lossen, voorzitter, als het gaat om de vragen over anticonceptie en condoomgebruik.

[0:33:32] Ik ga eerst naar mevrouw Dobbe.

[0:33:35] Ja, dank u wel.

[0:33:36] En ik stel het zeer op prijs dat u het heeft uitgezocht.

[0:33:39] Ik heb daar wel een vraag over.

[0:33:41] Want de staatssecretaris heeft het over een kleine groep.

[0:33:45] Maar ja, wat is klein, hè?

[0:33:46] Want als je kijkt naar de totale groep vrouwen in Nederland... die een abortus ondergaan of die ongewenst zwanger worden... is het ook relatief een kleine groep.

[0:33:55] En toch is dat een behoorlijk grote groep vrouwen.

[0:33:57] Dus als het gaat over een relatief kleine groep... die nu belemmerd wordt door de kosten voor het gebruik van anticonceptie... hoe groot is dan die kleine groep?

[0:34:10] Ja, dan hebben we het echt over enkele procenten.

[0:34:12] En nogmaals, daarvan zeg ik ook, daar zijn regelingen voor beschikbaar.

[0:34:16] Dus daarvoor hebben we, dat zei ik net ook in het programma, nu niet zwanger.

[0:34:22] En daar heeft de GGD ook middelen voor.

[0:34:27] Dus dat wordt op die manier gedekt.

[0:34:31] Ja, ik... Mevrouw Dobbe, tot slot dan nog heel kort.

[0:34:35] Nou, eigenlijk al niet.

[0:34:38] U heeft er al eentje gehad.

[0:34:40] Dus ik... Ja, nou goed.

[0:34:42] Uw laatste.

[0:34:43] Gaat nu in.

[0:34:46] Ja, mag u bewaren.

[0:34:47] Mevrouw Slachtingelman.

[0:34:49] Ja, voorzitter.

[0:34:50] Ik wou er nog even ietsje verder op doorgaan... op de vraag van mevrouw Dobbe.

[0:34:57] Want een kleine groep die er wel profijt zou hebben... als die financiële belemmeringen weg zouden gehaald worden... een deel daarvan wordt bediend door het programma Nu Niet Zwanger.

[0:35:08] Maar het programma Nu Niet Zwanger heeft enkele...

[0:35:11] strikte criteria om mee te kunnen doen... of dat je daar aan mee kan doen.

[0:35:16] De hele kleine groep vrouwen die daar buiten valt... zou die beter in kaart kunnen gebracht worden... zodat we voor hen ook de drempel weg kunnen nemen... tot veilige ambtenconcepten.

[0:35:36] Ja, ik wil met allerliefste natuurlijk van alles onderzoeken.

[0:35:41] Kijk, we hebben natuurlijk ook niet onbeperkte onderzoeksmiddelen op het ministerie om dat te doen.

[0:35:47] Je moet het wel even wegzetten tegenover wat wil je er dan vervolgens mee.

[0:35:50] Want, nogmaals wat ik zei, condooms zijn echt heel erg goedkoop.

[0:35:54] Een broodje kroket is heel veel duurder dan een condoom.

[0:35:58] Even om een voorbeeld te geven.

[0:35:59] Daarmee zeg ik, het is echt heel goedkoop.

[0:36:05] Dus het is niet alsof het...

[0:36:08] De grote belemmering is dat dat nu totaal financieel onhaalbaar voor mensen is.

[0:36:12] Voor een hele kleine groep, een hele kleine groep, enkele procenten... kan het een financiële barrière vormen.

[0:36:18] Daarvoor hebben we regelingen.

[0:36:21] Maar om nou... Nou ja, laat ik zo zeggen, dat rechtvaardigt naar mijn mening niet... dat we zeggen, we gaan het in één keer, in één klap voor iedereen betalen... en daarmee de zorgkosten...

[0:36:32] in één keer verhogen.

[0:36:33] Dus goed, ik wil natuurlijk als de Kamer dat wil... met alle liefde allerlei dingen onderzoeken.

[0:36:39] Ik geef wel even een spiegel mee, als u mij dat toestaat, voorzitter.

[0:36:43] Dat wij moeten heel veel dingen onderzoeken.

[0:36:44] Altijd, juist aan capaciteit, ook maar beperkte middelen.

[0:36:48] Nogmaals, als de Kamer het wil doen, doe ik het.

[0:36:49] Maar ik geef het wel even als overweging mee in dat perspectief.

[0:36:53] Het is echt... Ja, u had er net al één.

[0:36:58] Ik kan ook zeggen, ik had er maximaal twee.

[0:37:00] En dan ga ik heel snel...

[0:37:02] Ik probeer ook even de orde een beetje, anders gaan we... Nou goed, ik kijk straks nog wel even hoeveel tijd er is.

[0:37:09] Ik wil toch even dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording.

[0:37:12] Ja, en dit was mijn inleiding.

[0:37:14] En dat zag natuurlijk vooral op de vraag die mevrouw Dobbe gesteld had in de eerste termijn.

[0:37:18] Ik heb drie blokjes dit keer.

[0:37:21] Eén over euthanasie, één abortus, één overig.

[0:37:24] Ik begin met euthanasie, want daar zijn de meeste vragen over gesteld.

[0:37:30] Wanneer ik kom met de brief over de stappen die worden gezet rondom de wilsverklaring voor mensen met dementie, dat zal dit najaar zijn, zeg ik tegen mevrouw Poudersma.

[0:37:41] En dan krijgt u ook de stand van zaken ten aanzien van andere toezeggingen die in de reactie op de vierde wetsevaluatie-euthanasiewet gedaan zijn over het verbeteren van de voorlichting over het levenseinde.

[0:37:53] Dan de vraag van de heer Kops, wat ik vind van de stijging van het aantal euthanasiegevallen en verzoeken van jonge mensen bij psychische lijden.

[0:37:59] Volgens mij hebben we daar ook uitgebreid over gehad in de eerste termijn.

[0:38:01] Elk geval is natuurlijk op zichzelf ontzettend verdrietig dat iemand daarvoor moet kiezen.

[0:38:07] Maar uiteindelijk is het natuurlijk ook wel het recht van mensen om dat te doen.

[0:38:11] Maar ik ben natuurlijk bezorgd over de stijging van het aantal euthanasieverzoeken.

[0:38:15] En het is belangrijk om onderzoek uit te voeren naar deze ontwikkelingen.

[0:38:19] En het kabinet laat door ZON en W onderzoek uitvoeren naar de stijging van het aantal euthanasiegevallen.

[0:38:27] Het expertisecentrum euthanasie en 1 in 3 zelfmoordpreventie voeren daarnaast onderzoek uit onder mensen die verzoeken om euthanasie op grond van psychisch lijden.

[0:38:36] Ja, onder andere die daarvoor kiezen.

[0:38:39] Dus dat is het antwoord op die vraag.

[0:38:44] Hierop, ja?

[0:38:45] Ja, hierop.

[0:38:47] En ik weet hoe zorgvuldig de staatssecretaris is... maar het luistert hier heel nauw.

[0:38:53] Want dat werd ook overgenomen in allerlei frames.

[0:38:55] Het is niet zo dat er een stijging is in het aantal uitgevoerde...

[0:39:01] Er is een stijging in het aantal verzoeken rondom euthanasie en de gesprekken die daarover plaatsvinden.

[0:39:07] Er is niet een significante stijging in de uitgevoerde euthanasieën in deze leeftijd.

[0:39:12] Want het komt echt heel nauw als het gaat om hoe we hierover praten.

[0:39:20] Ja, er zit zowel een stijging in het aantal verzoek, maar ook in het aantal meldingen.

[0:39:26] En dat is dus de uitvoering.

[0:39:28] Oké, ja, helder.

[0:39:29] Gaat u door.

[0:39:32] Dan het punt van de suïcides.

[0:39:37] Wat het kabinet doet om suïcides te voorkomen.

[0:39:39] Dat is een terecht punt.

[0:39:40] We financieren onder andere de landelijke agenda suïcidepreventie.

[0:39:45] En daarnaast is er natuurlijk de wet integrale suïcidepreventie.

[0:39:48] Die begonnen is als initiatiefwet.

[0:39:50] Die zal per 1 juli 2025 in werking treden.

[0:39:52] Die ook de gemeente opdraagt een lokale aanpak suïcidepreventie te ontwikkelen.

[0:39:58] En daarna zetten we breed in op allerlei treinen ten aanzien van mentale gezondheid.

[0:40:03] Suïcidepreventie onder andere via 113.

[0:40:07] Wanneer kom ik dan eindelijk met de reactie op de initiatiefnota van mevrouw Hertzberger?

[0:40:15] Ik verwacht volgende week.

[0:40:16] Dus dat is het antwoord op die vraag.

[0:40:20] Dan de mediarichtlijn steunen.

[0:40:22] Het is toch zo, de twee zaken wat mevrouw de Korte zei, geen actieve rol, maar wel aanmoedigen.

[0:40:29] Hoe zit dat nou precies?

[0:40:30] Nou, het is allebei waar.

[0:40:31] Dus het is een, ik ga er niet over.

[0:40:33] Het is iets wat, dat heeft 1 en 3 over en zelf ook gedaan.

[0:40:37] Als het gaat om die richtlijn ten aanzien van communicatie over suïcide.

[0:40:43] Dat brengt in dat geval 1 in 3 zelf onder de aandacht bij de media.

[0:40:47] Dat doen zij zelf en dat doen ze ook met succes.

[0:40:49] Hetzelfde geldt hier.

[0:40:49] Daar zitten wij niet tussen.

[0:40:50] Maar wat ik gezegd heb, waar ik de mogelijkheid zie om het aan te moedigen, zal ik dat doen.

[0:40:55] Dus dat kan je opvatten als een actieve rol of niet.

[0:40:58] In ieder geval, het is niet dat ik er een dagtaak van ga maken om omroepen op te bellen om het te gaan opvolgen.

[0:41:07] Maar ik zal natuurlijk stimuleren waar ik kan.

[0:41:08] Maar het is uiteindelijk aan...

[0:41:11] het expertise en euthanasie zelf om dat verder te brengen.

[0:41:14] En dat kunnen ze ook goed.

[0:41:16] Dat waren de vragen over euthanasie.

[0:41:19] Dan heb ik nog een vraag over abortus gehad.

[0:41:24] Dat gaat over de financiële buffer.

[0:41:26] Inderdaad, hoe dat zit.

[0:41:27] Want mevrouw Dobbe had een aantal artsen gesproken die zeggen... we hebben helemaal geen financiële buffer.

[0:41:31] Dat zou natuurlijk kunnen, maar er zijn wel degelijk heel veel klinieken... die wel een flinke financiële buffer hebben.

[0:41:36] Daaruit kan het betaald worden...

[0:41:38] Maar ook als het niet kan, zijn er allerlei maatschappelijke organisaties... zoals de Amsterdam Abortion Network of Dokters van de Wereld... die abortus vergoeden in de gelukkig zelfzame gevallen... dat er geen financiering mogelijk is.

[0:41:54] Dus dat bestaat er ook.

[0:41:56] En dat is de enige vraag die ik had over abortus.

[0:41:58] Dan ben ik bij het kopje overig.

[0:42:01] En dat is...

[0:42:07] Of ik het zorgwekkend vind dat er zoveel vrouwen natuurlijke methoden gebruiken.

[0:42:16] Of ik dat niet wil onderzoeken naar desinformatie.

[0:42:18] Sowieso doe ik onderzoek naar desinformatie.

[0:42:21] Dat heb ik ook al in de eerste mij gezet, breder in mijn portefeuille.

[0:42:25] Uiteindelijk is het natuurlijk aan vrouwen zelf om te kiezen voor het anticonceptiemiddel wat zij willen gebruiken.

[0:42:30] Maar belangrijk is wel om daar de juiste informatie bij te geven.

[0:42:35] En je ziet dat bij bijvoorbeeld vruchtbare dagen methode dat niet vaak gebeurt.

[0:42:40] Dus dat is zaak om dat wel goed te doen.

[0:42:42] Want de kans dat je dan alsnog wel zwanger raakt is veel groter dan.

[0:42:45] bij andere anticonceptiemiddelen.

[0:42:46] Dus ik deel die zorg van de heer Kops wel, want mensen moeten goed geïnformeerd zijn... op het moment dat ze kiezen voor een anticonceptiemiddel.

[0:42:52] Dan, welke onderzoeken over het voorkomen van onbedoelde zwangerschappen lopen nog?

[0:42:58] We hebben onder andere het ZONMW-programma Onbedoelde Zwangerschappen...

[0:43:02] En kwetsbaar jongouderschap, dat loopt tot en met 26.

[0:43:05] En onderdeel van het ZONMW-programma is het AVOS-onderzoek.

[0:43:08] Dat bestaat uit onder andere onderzoeken naar de factoren die leiden tot onbedoelde zwangerschap.

[0:43:13] En daarnaast doet het VION doorlopende onderzoek op dit terrein met name voor hulp en zorgverlening.

[0:43:19] Dan over...

[0:43:22] De vraag van mevrouw de korte zorgverzekeraars bezuinigen per 1 januari 25 op het aantal uren dat een thuisorganisatie kan inzetten bij een bijna thuishuis.

[0:43:30] Of ik de zorgverzekeraars hierop kan aanspreken.

[0:43:34] Dit is de inzet van de staatssecretaris langdurige maatschappelijke zorg.

[0:43:37] Dat zit in haar portefeuille.

[0:43:40] Het signaal dat zorgverzekeraars overigens zouden bezuinigen op de tarieven voor de hospicezorg klopt niet.

[0:43:44] Maar in het debat over palliatieve zorg van 17 november jongsdelen heeft de staatssecretaris LMZ al toegezegd in gesprek te gaan met zorgverzekeraars over de knelpunten in de palliatieve zorg en uw Kamer daarover per brief te informeren.

[0:43:58] punt van mevrouw Paulusma over de kwaliteit van leven boven onnodig doorbehandelen, hoe ik dat wil vormgeven.

[0:44:05] Nou, wat ik al de vorige keer zei, het ministerie van VWS faciliteert hierbij.

[0:44:09] Het is belangrijk dat dat gesprek gevoerd kan worden.

[0:44:13] En onder andere die proactieve zorgplanningsgesprekken, die worden een...

[0:44:18] Die krijgen een structurele plek in de zorgopleidingen.

[0:44:21] Daarnaast werkt de Nederlandse Zorgautoriteit aan verbetering... en de bekostiging van de proactieve zorgplanning.

[0:44:28] Dan het bezuinigen op de seksuele gezondheid van mevrouw Dobbe... over de gemeenteraad in Arnhem.

[0:44:33] Ja, ik weet daar niet van.

[0:44:35] Ik weet daar niet van.

[0:44:36] In ieder geval, ik bezuinig niet op verschillende instellingssubsidies op seksuele gezondheid.

[0:44:41] Niks, nul.

[0:44:42] Dus daar gaat niks vanaf.

[0:44:43] Er is natuurlijk wel een aanvullende regeling seksuele gezondheid, de ASG-regeling.

[0:44:47] En daar moet nog een besluit over worden genomen.

[0:44:49] Maar er zit nog inderdaad een taakstelling op die spuks, maar daar is nog geen besluit over genomen.

[0:44:53] Dus dat kan ook, ja, dat is gek als dat nu al tot doorwerking leidt.

[0:44:56] In ieder geval zodat ik op de subsidies ten aanzien van seksuele gezondheid helemaal niks heb bezuinigd.

[0:45:02] Dus die heb ik juist ontzien door juist op andere treinen wat meer te doen.

[0:45:08] Dat waren ze volgens mij.

[0:45:10] Ja, gered op de tijd doe ik nog een hele korte... Ik noem de laatste vraag een veegronde.

[0:45:14] Ik kijk eerst naar de heer Kops nog.

[0:45:16] De allerlaatste vraag nog wellicht.

[0:45:17] Nee.

[0:45:18] De slachtingelman, die had net... Nee.

[0:45:21] De korte.

[0:45:22] Dobbe.

[0:45:22] Het is een veegronde, hè?

[0:45:26] Nou, dat is goed.

[0:45:27] Fijn.

[0:45:27] Eén vraag.

[0:45:31] Ja, ik snap het, ik snap het.

[0:45:32] Ik begin snel.

[0:45:34] Ik heb het antwoord gehoord over de klinieken.

[0:45:38] En het feit dat er vrouwen zijn die dus niet verzekerd zijn wel in Nederland wonen, wel in Nederland leven.

[0:45:44] Ook in Nederland zwanger worden en misschien een kindje moeten voldragen.

[0:45:46] En daar ook de geboorte in Nederland doen en daar vervolgens een kindje hebben.

[0:45:51] Terwijl ze ongewenst zwanger zijn omdat ze een abortus niet kunnen betalen.

[0:45:55] Dat gebeurt nu omdat sommige klinieken wel een buffer hebben.

[0:45:58] Andere klinieken niet om dit te vergoeden voor die vrouwen die die kosten niet kunnen betalen.

[0:46:02] En dan is het afhankelijk van liefdadigheid.

[0:46:05] En dat wordt niet altijd met liefdadigheid opgelost.

[0:46:08] Er zijn heel veel verschillen tussen regio's.

[0:46:12] Dat geven die abortusartsen ook aan.

[0:46:14] Dit leidt tot willekeur.

[0:46:16] En ja, de ene vrouw wel en de andere vrouw niet.

[0:46:19] En daar wil ik toch een reflectie op.

[0:46:20] Want dat is toch eigenlijk een oncompleet, niet compleet onverantwoord beleid dan.

[0:46:26] De staatssecretaris.

[0:46:29] Ja, voorzitter.

[0:46:29] Kijk, als je natuurlijk niet verzekerd bent in Nederland... dan heb je niet recht op... Het is een verzekerde zorg.

[0:46:34] We hebben het ook over buitenlandse studenten gehad, bijvoorbeeld.

[0:46:38] Of toeristen.

[0:46:39] Dus je moet daar... Dat is allemaal...

[0:46:44] Allemaal een beetje dezelfde categorie.

[0:46:46] Ik vind het heel lastig om dan te zeggen... we doen het ene wel en het ander niet.

[0:46:50] Dus we hebben natuurlijk afgesproken van... als je in Nederland woont of werkt... dan heb je ook recht, dan wordt het gewoon vergoed.

[0:46:56] Dan betaal je zorgpremie en dan wordt het vergoed.

[0:47:00] Als het gaat om echt schrijnende gevallen van ongedocumenteerde vrouwen bijvoorbeeld, dan is er liefdadigheid.

[0:47:05] Kan er ook verwezen worden.

[0:47:06] Als de ene kliniek het niet heeft, dan kan je ook naar een andere kliniek verwijzen.

[0:47:10] Die abortusklinieken staan in heel goed contact met elkaar.

[0:47:13] Er zijn flink wat abortusklinieken die echt wel financiële buffers hebben en die daar ook voor inzetten.

[0:47:18] En daarnaast ook...

[0:47:19] Partijen zoals de Amsterdam Abortion Network en ook Dokters van de Wereld, wat ik al aangaf, die zich daar op die manier voor inzetten.

[0:47:26] Dus ik denk, ja, daar zit een vangnet en ook daar sprake van verwijzing.

[0:47:32] Dus ik zie daar nu niet een urgente reden voor mezelf om daar nu in te springen.

[0:47:37] Dank u wel.

[0:47:37] Tegen mevrouw Dobbe zijn er volgende twee minuten debat.

[0:47:40] De heer Wevers.

[0:47:42] Mevrouw Paulusma.

[0:47:43] Dank voorzitter.

[0:47:44] En ik zal het kort houden.

[0:47:45] Althans, ik doe een poging.

[0:47:48] De vorige keer hebben we ook een klein debatje gevoerd over kwaliteit van leven.

[0:47:52] Verkiezen boven een behandeling.

[0:47:54] En ik hoor de staatssecretaris ook nu dat toch weer een beetje in het bakje palliatieve zorg zetten.

[0:47:59] Want die proactieve zorgplanning gaat ook heel erg over palliatieve zorg.

[0:48:02] Terwijl ik heel erg dat gesprek wil voeren.

[0:48:05] Helemaal niet als je in de fase van palliatief zit.

[0:48:08] Maar ik denk dat we in de zorg veel vaker het gesprek moeten voeren over kwaliteit van leven.

[0:48:13] Ook als je niet stervende bent, maar gewoon nu zoals wij hier ook allemaal zitten.

[0:48:17] En is een ingreep dan altijd te prefereren boven...

[0:48:22] En dat maatschappelijk gesprek, ik had het idee dat de staatssecretaris daar een beetje naar hintte de vorige keer.

[0:48:27] Ik werd daar heel enthousiast van, maar ik wil ook nog wel een setje schriftelijke vragen doen.

[0:48:30] Want ik kijk naar de voorzitter.

[0:48:32] Dat helpt misschien, maar ik zou dit onderwerp breder willen trekken dan alleen aan het einde van je leven.

[0:48:37] De staatssecretaris.

[0:48:39] Ik kan me die oproep heel goed voorstellen.

[0:48:41] Het punt is wel, ik vind het lastig om hier dan nu op te reageren.

[0:48:45] Omdat dat natuurlijk ook voor een heel groot deel op de trein van mijn collega minister van VWS is.

[0:48:48] En ook van collega staatssecretaris.

[0:48:52] Dus ik denk, fijn als mevrouw Pouders maar een schriftelijke vraag kan stellen.

[0:48:56] Dan hebben we de tijd om daar goed met elkaar op naar te kijken.

[0:48:59] Maar dat het zonder meer een belangrijk thema is, dat onderschrijving.

[0:49:04] Ik dank ook mevrouw Paulusma.

[0:49:06] En dan zijn we aan het einde gekomen van beide zijden, zeg ik dan maar, zowel de Kamer als het kabinet.

[0:49:13] Ik dank alle aanwezigen.

[0:49:14] Voordat ik de vergadering sluit wil ik de toezegging nog even kort voorlezen.

[0:49:19] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de SGP-fractie, de heer Van Dijk, dat geleiden we door.

[0:49:24] Dus er komt nog een verlenging van dit debat in de plenaire zaal.

[0:49:28] Punt 1.

[0:49:28] De staatssecretaris informeert de Kamer later dit najaar over de stappen die worden gezet rondom de schriftelijke wilsverklaring voor mensen met dementie.

[0:49:38] Punt 2.

[0:49:38] De staatssecretaris informeert de Kamer in april over het vergroten van de regie op de kinderwens en op het tegengaan van de gevolgen van desinformatie via de voortgangsrapportage over de aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap die al eerder is toegezegd.

[0:49:53] Punt 3.

[0:49:54] De staatssecretaris komt volgende week met een reactie op de initiatiefnota van het lid... Ik wou zeggen van de NSC-fractie, moet ik dan zeggen.

[0:50:02] Van het lid Hertzberg, maar het is nu het lid de Korte.

[0:50:04] Om het even goed te zeggen.

[0:50:07] En daarmee dank ik...

[0:50:12] Ik mis er nog één.

[0:50:13] Dat is, nou help even, want we hebben geprobeerd... Ik heb heel goed ook alles teruggekeken, ook het stenogram en zo.

[0:50:20] En ik heb het goed onthouden.

[0:50:21] De vorige keer hebben we het gehad over het aantal ongedocumenteerde vrouwen dat naar klinieken gaat.

[0:50:26] Toen zei de staatssecretaris, met enige regelmaat wordt er een rondgang gedaan bij alle klinieken om dat op te vragen.

[0:50:32] Ik weet niet, zou je dat antwoord krijgen?

[0:50:34] Anders kom ik er schriftelijk op terug.

[0:50:36] Dat was een toezegging.

[0:50:37] Die heb ik zeker onthouden, maar ik dacht dat dat juist bedoeld was als het kabinet daar in de tweede termijn op terug zou komen in een reactie.

[0:50:45] En daar heeft het kabinet wel iets over gezegd, misschien niet... Niet over de aantallen vrouwen?

[0:50:50] Over de aantallen, ik hoorde net percentages, enkele procent... Dat was een ander onderwerp.

[0:51:06] We kunnen kijken of ze ermee akkoord gaan maken.

[0:51:12] Nu ga ik mijn microfoon aanzetten, ja.

[0:51:14] Met alle egaar voor de Kamer wil ik daarop reageren als volgt, voorzitter.

[0:51:20] Dat gaat om enkele honderden vrouwen.

[0:51:26] We hebben dus een rondgang gedaan bij abortusklinieken.

[0:51:33] Het verschilt nogal per kliniek, maar de som is enkele honderden in Nederland per jaar.

[0:51:40] Dat is de antwoord, ja, maar daar moet u het ook mee doen.

[0:51:46] Ik dank de staatskaart met deze aanvullende opmerking.

[0:51:50] Ik kan hem nog even toevoegen.

[0:51:52] Ja, dat is ook... Maar goed, de vraag is of dat ook niet meer vragen opvraagt.

[0:51:56] Maar goed, het lastige is om met zekerheid te zeggen... of een vrouw daadwerkelijk ongedocumenteerd is.

[0:52:00] Dus ze houden dat niet met vinklijstjes bij.

[0:52:03] En het is ook moeilijk, want soms zeggen mensen het niet...

[0:52:08] Dat is weer je punt.

[0:52:09] Dus het blijft een inschatting.

[0:52:12] Ik weet dat er een twee minuten debat komt.

[0:52:14] En daar staat iedereen het vrij om weer de eigen punten in te brengen.

[0:52:17] Ik sluit de vergadering.

[0:52:18] Dank u wel.