Luchtvaart

[0:00:01] in dit commissiedebat van de vaste Commissie voor Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:06] We gaan het vanavond over luchtvaart hebben.

[0:00:08] We voeren de debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat... en ook de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:15] Ik geef het allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom... en ook de mensen die kijken en luisteren via het digitale kanaal.

[0:00:22] Beide bewindspersonen en hun teams... en ook de leden van de Tweede Kamer, de Staten-Generaal, van harte welkom.

[0:00:27] Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie...

[0:00:31] En ik wilde ook nog even zeggen dat meneer Ergin, lid Ergin van Denk, die gaat dadelijk even als eerste spreken.

[0:00:38] Want die heeft dringende andere verplichtingen.

[0:00:40] Dus daarna gaat hij ons verlaten.

[0:00:42] Dus die gaat dadelijk even als eerste spreken.

[0:00:44] En ik wilde de leden vragen, omdat het de staatssecretaris is, maar voor een heel klein deel hier...

[0:00:51] Er zijn enkele leden die willen vragen stellen aan de staatssecretaris.

[0:00:55] Maar mogelijk is het mogelijk dat hij niet bij de tweede termijn aanwezig hoeft te zijn.

[0:00:59] Dus als de vragenstellers akkoord zijn ermee en tevreden zijn, dat bekijken we op het einde van de eerste termijn, dan zal de staatssecretaris ons ook verlaten naar de eerste termijn.

[0:01:08] Dat is goed.

[0:01:09] Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer De Hoop.

[0:01:13] Ja, voorzitter, ik heb een punt van orde.

[0:01:16] En dat is omdat we gisteren door berichtgeving van RTL hebben gezien... dat 30 procent van de mensen die op het ministerie van INW werken... last hebben van een onveilige werksfeer.

[0:01:26] En dat er ook gezegd is dat er met regelmaat discriminerende opmerkingen zijn gemaakt... door de minister en de staatssecretaris.

[0:01:33] En ik vind het heel belangrijk dat wij vandaag het debat over luchtvaart hebben.

[0:01:37] Maar ik vind het ook belangrijk om daar wel een reactie van de minister op te hebben... voordat we het debat met elkaar kunnen voeren.

[0:01:42] zit daar bij mijn fractie grote ongemak.

[0:01:44] We hebben daar ook een debat over aangevraagd.

[0:01:45] Dat had ik graag gedaan, maar daar was geen steun voor.

[0:01:48] Dus ik zie geen andere mogelijkheid om hier nu aan de minister een reactie op te vragen.

[0:01:53] Meneer de minister, wilt u daarop reageren?

[0:01:56] Ja, als u het goed vindt, wil ik er wel op reageren.

[0:01:59] Ik heb net ook de pers te woord gestaan.

[0:02:02] Ik heb ten eerste gezegd, het ministerie van INW is een moderne werkgever... waar allerlei checks en balances zijn als je te maken krijgt met pestgedrag, racisme, discriminatie.

[0:02:15] Er is een goed beleid, er zijn vertrouwenspersonen, er is een directeur integriteit...

[0:02:22] Dus er is goed werkgeverschap.

[0:02:25] Als ik zelf als minister kijk hoe de sfeer is, dan merk ik een enorme fijne werksfeer.

[0:02:31] Ik zie de directies waar ik mee te maken heb, de directeur-generaal, de secretaris-generaal, zeer integere mensen die absoluut niet tolereren dat mensen hier het slachtoffer worden op hun eigen werkplek.

[0:02:45] Dus ik wil dat gezegd hebben.

[0:02:47] Verder vind ik de manier waarop de FNV hier met anonieme, niet gecheckte bronnen een beeld neerzet, vind ik echt niet kunnen.

[0:02:59] Ik vind dat onzorgvuldig, want je beschadigt hier wel mensen mee.

[0:03:03] Want de beschuldiging racisme is een zeer zware beschuldiging.

[0:03:08] Ik tolereer absoluut geen racisme in het ministerie van INW.

[0:03:12] En ik weet zeker dat dat voor alle DG's en SG ook geldt.

[0:03:16] Dus ik heb geen enkele twijfel over dat er een goed beleid is.

[0:03:20] Dat mensen die denken of vinden dat zij benadeeld zijn... of gepest worden of wat dan ook... dat die terecht kunnen bij goede mensen die hen helpen.

[0:03:32] Ik sluit natuurlijk zeker niet uit dat er...

[0:03:35] incidenten plaatsvinden.

[0:03:36] Want er werken 15.000 mensen in totaal... in de hele keten van INW.

[0:03:42] Dus daar gebeurt altijd iets.

[0:03:44] Maar ik vind het beleid en ook hoe INW ermee omgaat... zeer professioneel.

[0:03:49] Dus ik vind het beeld wat nu opgeroepen wordt via de pers...

[0:03:53] Ik wil daar toch heel voorzichtig mee zijn, want je beschadigt hier mensen mee.

[0:03:57] Mensen die menen het slachtoffer hiervan te zijn, moeten zich melden bij vertrouwenspersonen of bij de leidinggevende.

[0:04:05] En er worden adequate maatregelen genomen.

[0:04:07] Dus ik accepteer dat niet.

[0:04:10] En ik spreek ook namens de staatssecretaris dat wij willen een goede werkgever zijn.

[0:04:14] We nemen dit zeer serieus.

[0:04:16] En ik heb hier de afgelopen dagen ook zeer intensief over gesproken met alle directies.

[0:04:22] Dank u wel, meneer de minister.

[0:04:24] Meneer de Hoop, u kunt met uw termijn beginnen.

[0:04:32] Ja, ik denk dat dat het beste is.

[0:04:34] Laten we dan vooral over de luchtvaart gaan hebben vandaag.

[0:04:37] Maar het staat dat wij graag gewoon hier een debat over hadden kunnen hebben met de minister.

[0:04:43] Omdat de minister zich dan ook op een fatsoenlijke manier daarover zou kunnen verantwoorden.

[0:04:47] En we daar gericht vragen over kunnen stellen.

[0:04:48] En ik vind het jammer dat dat niet kan.

[0:04:50] En ik had het liever ook niet op deze manier gedaan.

[0:04:52] Maar ik hoop wel dat de minister ook de signalen meeneemt.

[0:04:55] En kijkt wat er dan misschien mogelijk toch beter moet.

[0:05:02] Nou kijk, signalen nemen we natuurlijk serieus.

[0:05:04] Ik zou het ook heel chique vinden van FNV, die overigens in hun eigen organisatie met hetzelfde te maken hebben.

[0:05:09] Met anonieme meldingen.

[0:05:10] En het is altijd heel lastig om anonieme meldingen als bron op te voeren.

[0:05:15] Maar de signalen worden natuurlijk serieus genomen.

[0:05:18] Ik heb er dus de afgelopen dagen veel contact over gehad.

[0:05:22] Ook eerder is me al een boek overhandigd dat daar dingen zouden zijn kunnen hebben plaatsgevonden die niet horen.

[0:05:31] Toen heb ik ook gemerkt, dit wordt zeer serieus genomen door alle directies.

[0:05:36] Dus ik ben als minister niet verantwoordelijk voor het personeelsbeleid, zeg ik erbij.

[0:05:41] Ik ben slechts politiek verantwoordelijk voor wat er gebeurt.

[0:05:45] Toch vind ik het heel belangrijk om dit te kunnen zeggen.

[0:05:48] Omdat ik absoluut geen racisme tolereer in het ministerie van INW.

[0:05:52] Dat u dat weet.

[0:05:59] Nou, eigenlijk niet.

[0:06:00] U komt eigenlijk aan de beurt gewoon als woordvoerder luchtvaart.

[0:06:03] Maar we gaan hier geen debat over voeren.

[0:06:05] Meneer De Hoop vroeg een punt van orde.

[0:06:07] En nu gaan we het over luchtvaart hebben.

[0:06:08] Er zitten allemaal mensen geïnteresseerd aan de luchtvaart.

[0:06:11] Als u hier een debat over wil, moet u maar een apart debat regelen.

[0:06:13] Maar dat ga ik nu niet voorzetten.

[0:06:15] Want nu gaan we het over luchtvaart hebben.

[0:06:16] Dat staat op de agenda.

[0:06:17] Meneer De Hoop, u heeft vijf minuten lopen.

[0:06:19] Meneer De Hoop?

[0:06:24] Meneer De Groot?

[0:06:26] Ik zou graag willen vragen hoeveel interrupties we hebben.

[0:06:30] Ik dacht dat u dat van mij gewend was.

[0:06:31] Altijd vier interrupties.

[0:06:33] Dus dat is al jarenlang, maar ik zal het dan nog maar zeggen.

[0:06:35] Vier interrupties, vier losse interrupties.

[0:06:38] Ja, meneer Ergin.

[0:06:39] Ja, voorzitter.

[0:06:40] Volgens mij hadden we afgesproken dat ik als eerste inspreker zou beginnen vandaag.

[0:06:43] Ja, dat klopt.

[0:06:44] Dat heb ik ook aangekondigd.

[0:06:45] Maar ik was al bij meneer De Hoop vanwege dat punt van over.

[0:06:48] U bent de eerste spreker.

[0:06:49] Dat had ik ook aangekondigd.

[0:06:50] Mijn excuses.

[0:06:51] Ik moet door naar een andere afspraak.

[0:06:52] En dat is de reden niet omdat ik heel graag als eerste spreek.

[0:06:54] Succes met die afspraak.

[0:06:55] Voorzitter, ik wil vandaag graag twee punten aankaarten.

[0:06:59] Het eerste punt gaat over dat steeds meer Nederlanders vanaf buitenlandse luchthavens naar een vakantiebestemming gaan.

[0:07:06] En dan heb ik het met name over Duitsland.

[0:07:08] En we zien dat eigenlijk van bijvoorbeeld de Nederlandse Sunweb reizigers voor coronatijdperk 6% vanuit Duitsland naar een reisbestemming vlogen.

[0:07:18] En in 2024 is dat al iets van 25 procent.

[0:07:23] En volgens Toei overweegt ook ruim een derde van de Nederlanders... een buitenlandse luchthaven vanwege de fors lagere prijzen.

[0:07:29] Voorzitter, ik heb in de afgelopen periode veel mensen gesproken... bijvoorbeeld een gezin die naar Istanbul wilde vliegen.

[0:07:35] En op een gegeven moment maken ze er balans op.

[0:07:37] Vlieg ik nou vanuit Amsterdam of vlieg ik vanuit Düsseldorf?

[0:07:40] En wat bleek?

[0:07:42] Dat een ticket vanuit Düsseldorf... inclusief een retourreis met eigen auto...

[0:07:47] Tien dagen lang parkeren in Düsseldorf en alle kosten die daarmee gemoeid zijn, dat het goedkoper was om vanuit Düsseldorf naar Istanbul te vliegen.

[0:07:56] En voorzitter, ik sprak laatst iemand die naar Londen wilde vliegen, dacht van ik ga vanuit Amsterdam naar Londen vliegen, kostte 200 euro.

[0:08:04] Maar als hij naar een ticket keek, bijvoorbeeld vanuit Keulen, ik weet niet of het Düsseldorf, maar van Keulen weet ik het bijna zeker, was het 100 euro goedkoper.

[0:08:13] We hebben een situatie waarbij vliegen vanuit Nederland heel duur is.

[0:08:19] Veel duurder dan welke andere omringende landen dan ook.

[0:08:25] Dat zien we aan de vliegtax, dat zien we aan de havengelden.

[0:08:28] En dat scheelt gewoon honderden euro's.

[0:08:30] En ik vind het jammer dat we een debat hebben over milieu, we hebben een debat over stikstof...

[0:08:35] En we hebben ook een debat over wat zijn nou de grenzen als het gaat om luchtvaart.

[0:08:40] We willen rekening houden met de omwonenden, we willen rekening houden met de banen.

[0:08:44] Maar tegelijkertijd staan we in principe ook lijkend toe dat heel veel mensen gewoon met de auto extra CO2 uit zullen creëren.

[0:08:51] En bijvoorbeeld vanuit Duitsland vliegen.

[0:08:52] Dus ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:08:56] En of hij nou de onderliggende oorzaken daarvan scherp in beeld heeft... en wat zijn maatregelen zijn om Nederland betaalbaar te houden.

[0:09:04] Mijn tweede punt gaat over specifiek Surinaamse Nederlanders... die heel veel problemen ervaren als het gaat om hun vlucht naar hun familie in Suriname.

[0:09:14] Dat heeft eigenlijk te maken met het feit dat een belangrijke luchtvaartmaatschappij in Suriname gewoon de zaken niet op orde heeft.

[0:09:23] De governance niet op orde heeft.

[0:09:25] Maar er raakt heel veel mensen hier die binding hebben met Suriname.

[0:09:29] En ik ben enorm benieuwd of de staatssecretaris ook inmiddels contact heeft met zijn evenknie in Suriname.

[0:09:35] om te kijken of die problemen vanuit Nederland verholpen kunnen worden.

[0:09:39] We horen in dit geval verhalen dat KLM wel inspringt... maar eigenlijk daar een torenhoge prijs voor vraagt.

[0:09:47] Terwijl je ook voor die mensen die familie hebben... die duizenden kilometers verderop wonen... ook gewoon tegen een betaalbare prijs hun familie zouden moeten kunnen bezoeken.

[0:09:58] Voorzitter, dit waren mijn twee punten.

[0:10:00] Dank u wel.

[0:10:01] Dank u wel, meneer Erken, voor uw inbreng namens DENK.

[0:10:04] En sorry te geven voor mijn apropos.

[0:10:05] Dat was het punt van orde dat ik even heb overgeslagen.

[0:10:07] Mijn excuses daarvoor.

[0:10:09] Veel succes vandaag met die verdere werk.

[0:10:11] En verplichtingen.

[0:10:12] Dan gaan we nu naar meneer De Hoop.

[0:10:14] En hij spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:10:16] Dank voorzitter.

[0:10:17] Decennia lang kregen we te horen dat Schiphol de grote motor van onze economie is.

[0:10:21] Het kon niet op.

[0:10:22] De plofkip met de zogenaamde gouden eieren.

[0:10:25] En dat heeft consequenties gehad.

[0:10:26] Of het nu gaat over arbeidsvoorwaarden, geluid, stikstof, fijnstof of CO2.

[0:10:30] De maatschappelijke grenzen zijn jarenlang onderschreven.

[0:10:33] Dat vindt de GroenLinks Partij van de Arbeid niet alleen, maar ook de rechter.

[0:10:37] Die red bijna een jaar geleden op 20 maart de uitspraak dat de omwonenden niet genoeg beschermd zijn.

[0:10:42] Veel wat er de afgelopen 16 jaar toegestaan is op Schiphol was feitelijk illegaal.

[0:10:46] De gedoogconstructie, het anticiperend handhaven en de rechterloze omwonenden.

[0:10:51] Dat had niet gemogen.

[0:10:52] En het is wat GroenLinks Partij van Arbeid betreft tijd dat we kiezen voor een luchtvaartsector die past bij Nederland.

[0:10:58] En dat betekent wat ons betreft Krimp, een nachtsluiting en meer oog voor omwonenden.

[0:11:02] De conclusies van de technische briefing vorige week was dat de hub bijdraagt aan onze welvaart en dat bij Krimp vluchten mogelijk naar elders gaan.

[0:11:09] Maar dat was niet de enige conclusie die getrokken werd.

[0:11:12] Juist in het drukke Nederland leiden minder vluchten ook tot veel maatschappelijke baten.

[0:11:16] Door de afname van geluid en vervuiling.

[0:11:18] Maar juist ook voor ruimte voor andere ontwikkelingen, zoals woningbouw.

[0:11:21] We hebben van die minister nog altijd niet een scherpe analyse die deze maatschappelijke kosten en baten goed tegen elkaar afweegt.

[0:11:28] Op die manier kun je echt wegen met welke omvang en welk routenetwerk van Schiphol Nederland het beste gediend is.

[0:11:34] Dat doet ook recht aan artikel 17 van de begroting en het rapport van Berenschot dat we eerder hebben gezien.

[0:11:39] Laat ik beginnen met Lelystad Airport.

[0:11:41] Als we Schiphol moeten geloven maakt Lelystad Airport straks 1 ton winst.

[0:11:44] Voor Schiphol dan, niet voor Nederland.

[0:11:46] Daarvoor komt dan half Nederland onder laagvliegroutes te liggen en zijn boeren uitgekocht voor hun stikstoffen.

[0:11:51] In deze berekeningen zitten te hoge havengelden en parkeerinkomsten.

[0:11:55] En bij deze situatie is de luchtverkeersleiding niet goed meegerekend.

[0:11:59] De afschrijving ook onduidelijk.

[0:12:01] Wij vinden het dan een wonderlijke berekening.

[0:12:03] Volgens de luchtvaartnota is een degelijk MKBA nodig om dit te onderbouwen.

[0:12:07] Niet die van 2008 of de verkenning van 2018, maar één volgend de nieuwe criteria.

[0:12:12] Wanneer ontvangen we die?

[0:12:14] Mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:12:16] Met de laatste uitspraak van de rechter mag Schiphol niet meer intern salderen.

[0:12:19] Schuiven van landbouw naar verkeer wilde de Kamer sowieso al niet meer.

[0:12:23] Dus wat doet Schiphol straks met de opgekochte stikstofrechten uit de veehouderij?

[0:12:27] Dit is toch niet houdbaar?

[0:12:28] Vanwege Lelystad, maar ook vanwege andere complexe luchtindelingsproblemen bij Schiphol... werken we al jaren met een luchtruimherziening.

[0:12:35] Maar ergens is daar de vierde nadelingsroute voor Schiphol bijgekomen... om zo de herrie over een groot deel van Nederland te verspreiden.

[0:12:41] Een krimpend schiphol heeft toch geen vierde route nodig?

[0:12:44] Hoe zit het met de overlast, met stikstof, met de veiligheid?

[0:12:47] Heel veel mensen maken zich grote zorgen.

[0:12:50] En zij hebben recht op inspraak, vindt mijn fractie.

[0:12:52] Dan kom ik bij de afspraken over de heli.

[0:12:54] Mijn fractie heeft heel weinig vertrouwen in de beloftes van de sectorpartijen.

[0:12:58] De minister belooft confinanten, maar komen er ook sancties.

[0:13:01] En een lijst met mitigerende maatregelen om bij te sturen in de loop van het jaar.

[0:13:04] Bijvoorbeeld als de resultaten tegenvallen of de nieuwe vliegtuigen laten komen.

[0:13:09] En niet alleen de nieuwe afspraken moeten we handhaven, maar ook de oude.

[0:13:13] Klopt het dat het ILT nu helemaal niet meer handhaaft?

[0:13:15] Niet het NNHS en niet het oude stelsel.

[0:13:18] En hoe staat het ervoor bij Uithoorn en de extra heli door alle werkzaamheden?

[0:13:22] Dank voor de onderzoeken naar de gedeeltelijke nachtsluiting.

[0:13:25] Maar waarom niet in combinatie met de afgesproken capaciteitsbeperking?

[0:13:29] Waarom niet in combinatie met een degelijke stuurdiening op het routenetwerk?

[0:13:32] In combinatie met beprijzing?

[0:13:33] Inclusief baten voor verbetering van de leefomgeving, woningbouw, gezondheid... en levensverwachting of andere baten die er volgens mij toch ook echt toe doen.

[0:13:41] We laten toch niet van luchtvaartbelangen afhangen of volksgezondheid of wonen een goed idee is.

[0:13:45] Mijn fractie vindt het te mager.

[0:13:47] Ten slotte hebben wij zorgen over het LVB en de milieueffectrapportage die gemaakt moet worden.

[0:13:52] De minister hint op een versneld LVB, maar wij willen niet dat de huidige gedoogd situatie de nieuwe norm wordt.

[0:13:58] Veel gemeenten maken zich daar grote zorgen over.

[0:14:01] Dat is geen adequate handhaving en geen fair balance.

[0:14:04] De uitspraak van de rechtbank moet onverkoord worden uitgevoerd.

[0:14:08] En dat betekent dus ook geen 15% reductie, geen 17% reductie, maar 20%.

[0:14:13] Greenpeace, mobilisation for the environment en de omwonenden trekken samen op.

[0:14:17] Dus een LVB dat niet voldoet aan wat de rechter ons heeft opgedragen op basis van onze eigen wetten overigens, zal geen stand houden.

[0:14:24] En dat betekent dat er ook alternatieven moeten worden onderzocht... waaronder een scenario met fors minder vluchten.

[0:14:29] Om binnen de bandweten van geluid, stikstof en CO2 van 2030 te blijven... is een scenario van fors minder vluchten nodig.

[0:14:36] Kijkt de minister ook naar scenario's rond de 400.000 vluchten... waarbij milieueffecten, schaarste winst en maatschappelijke baten worden meegenomen...

[0:14:43] Een milieueffectenrapportage van alleen 500.000 vluchten neemt deze baten niet voldoende mee.

[0:14:48] Vandaag nog ESB, toonaangevend op het gebied van economie.

[0:14:52] Vestigingsklimaat vereist veel minder vliegbewegingen dan het ministerie stelt.

[0:14:57] Een stevig, stevig rapport weer van ESB.

[0:14:59] Die dat vaker al gedaan hebben over de krimp van Schiphol.

[0:15:03] Voorzitter, mijn fractie vindt dat het tijd is om te kiezen voor een luchtvaartsector die past bij Nederland.

[0:15:08] Nu de minister nog.

[0:15:09] Dank.

[0:15:10] Dankjewel, meneer De Hoop, voor je inbreng.

[0:15:11] Namens GroenLinks, PvdA.

[0:15:14] De volkspartij voor vrijheid en democratie, meneer De Groot.

[0:15:20] Ja, dank voorzitter.

[0:15:22] We staan in Nederland op een kantelpunt wat betreft de luchtvaart.

[0:15:26] Schiphol als grootste en meest belangrijke luchthaven ligt politiek gezien al jaren onder vuur.

[0:15:31] En zonder actueel luchthavenverkeersbesluit, zonder zicht op geluidsreductie, is de roep om krimp op tafel gekomen.

[0:15:39] De roep om Schiphol in de nacht te sluiten.

[0:15:42] Maar we vergeten vooral in het politieke debat stelselmatig de waarde van Schiphol te benoemen.

[0:15:47] Luchtvaart in Nederland met Schiphol als hub is van groot economisch belang.

[0:15:50] Voor ons vestigingsklimaat, voor de banen en voor de verbondenheid van de wereld.

[0:15:55] En of het nu gaat over de verbondenheid van zakelijk verkeer, vakanties of familiebezoek, dat maakt niet uit.

[0:16:00] De waarde is groot voor Nederland.

[0:16:02] Dat heeft deze commissie gezien tijdens het werkbezoek aan Spanje.

[0:16:06] We kregen het daar voorgeschoteld.

[0:16:08] Ruim 400.000 banen en 3,6% bijdragen aan het BWP.

[0:16:14] Vorige week tijdens de briefing over de maatschappelijke kosten- en baatanalyse over Schiphol...

[0:16:19] lekte de professor de Wulf nog zijn vingers af van jaloezie over deze cijfers.

[0:16:25] Maar ontslaat dit alles van een stillere en schonere luchtvaart?

[0:16:28] Nee.

[0:16:28] De afgelopen jaren is de luchtvaart stiller geworden.

[0:16:31] En het doel om 20% minder geluid te produceren staat wat de VWD betreft.

[0:16:36] Ook de doelen om schoner te gaan vliegen moeten worden gehaald.

[0:16:39] Daarvoor worden veel maatregelen genomen.

[0:16:41] Gedifferentieerde luchthavendarieven voor stillere toestellen.

[0:16:44] Hogere belasting als prikkel om te verduurzamen.

[0:16:47] En een krimp van 5000 vluchten in de nacht.

[0:16:50] Maar daarmee is het kantelpunt bereikt.

[0:16:52] Schiphol wordt de komende jaren een van de duurste luchthavens van Europa.

[0:16:56] Ticketprijzen stijgen door, terwijl investeringen moeten worden terugverdiend.

[0:17:01] Laten we de luchtvaart niet over de rand duwen.

[0:17:03] Het is van belang om nu te komen tot een geldig luchthavenverkeersbesluit.

[0:17:07] Want wat doen andere landen in Europa?

[0:17:08] Terwijl Nederland de ene na de andere verhoging van kosten doorvoert, schaft Zweden juist de vliegtax af.

[0:17:14] En ook in andere landen, door Nederland toch vaak als voorbeeld gezien in Scandinavische landen, willen de luchtvaart juist helpen met hun concurrentievermogen door extra kosten te voorkomen of lager te maken.

[0:17:23] Zij zien in dat het kapot belasten van de luchtvaartmaatschappijen niet helpt in hun doel om te verduurzamen, competitief te blijven en betaalbare vliegtickets te bieden voor inwoners.

[0:17:33] Engeland wil, net als Spanje, de luchthavens uitbreiden om de economie een boost te geven.

[0:17:38] Linkse partijen al daar zien wat er speelt in de luchtvaart en snappen de economische waarden van deze luchtvaart.

[0:17:44] De vraag naar vliegen stijgt nog steeds.

[0:17:46] En steeds meer van de vraag dreigt niet geaccumuleerd te kunnen worden.

[0:17:49] Al in 2050 zou het om 12% van de totale vraag kunnen gaan.

[0:17:53] De internationale luchtuitkoepel IATA heeft al aangegeven dat dit een groot probleem voor Europa is.

[0:17:57] Waarmee de Europese economische kracht geraakt zal worden.

[0:18:00] Kortom, verhogen van de belastingen klinkt leuk.

[0:18:03] Maar over de langere termijn maken we onszelf er flink armer door.

[0:18:09] Dan voorzitter, de balanced approach.

[0:18:10] Daar wil ik iets over zeggen.

[0:18:11] Dit kabinet heeft... Interruptie van meneer De Hoop.

[0:18:16] Voorzitter, want dit is natuurlijk het bekende verhaal van de VVD.

[0:18:19] En de heer De Groot is ook ontzettend stellig in het feit dat...

[0:18:23] hoeveel de krimp ook is, dat het per definitie slecht zou zijn voor onze economie.

[0:18:28] Maar toch stelt bijvoorbeeld ESB, dat is toch echt een tonenaangevend blad van economen... dat er veel te ruim gerekend wordt door het ministerie.

[0:18:35] Dat er veel minder vluchten nodig zijn.

[0:18:37] Zij trekken de conclusie, op basis van het door het ministerie gehanteerde rekenmethode... zou het aantal vliegbewegingen op Schiphol-Vorst kunnen krimpen... zonder serieuze gevolgen voor het vestigingsklimaat...

[0:18:47] Van Amsterdam en Nederland.

[0:18:48] Een aantal vliegbewegingen van 345.000.

[0:18:52] Komt veel beter overeen met het huidige vestigingsklimaat.

[0:18:55] Ik zou de heer De Groot willen vragen.

[0:18:56] Dat hij nog steeds denkt dat per definitie.

[0:18:59] Krimp slecht is voor de economie.

[0:19:02] Ja, voorzitter.

[0:19:04] Kijk, we kunnen hier vandaag tegen elkaar op gaan bieden... als het gaat over de briefings en de rapporten die we hebben.

[0:19:09] We hebben vorige week een door dit kost iets aangevraagde technische briefing gehad... van twee professoren die heel duidelijk ook stellen... dat er vaak een te enigzijdig beeld is van de waarde van Schiphol.

[0:19:21] En dat zit er met name in de katalytische effecten.

[0:19:26] Maak ik het maar even gelijk technisch.

[0:19:27] Dat gaat over de aanbodzijde.

[0:19:28] Oftewel, dat gaat erover als je een dergelijke hub en vliegveld hebt...

[0:19:33] betekent dat iets voor de langere termijn economische groei van een land.

[0:19:38] En in België, professor De Wulf kwam uit België, we hadden ook een Nederlandse professor.

[0:19:43] De professor De Wulf uit België zei, we snappen helemaal niet wat jullie aan het doen zijn.

[0:19:48] Jullie snappen niet dat jullie over krimp praten.

[0:19:50] Dat jullie dat mooie wat jullie hebben, de mainports en de airports, dat jullie dat op het spel zetten.

[0:19:56] Hij had een champagne die hij al koud zette, want hij wilde het wel overnemen in België.

[0:20:00] Met name die effecten aan de aanbodzijde, die spelen juist een langdurige en hebben een brede impact op de economie over de langere termijn.

[0:20:11] Dus ik weet niet zo goed wat ik mag geloven, maar ik vond deze technische briefing heel waardevol in het beeld.

[0:20:17] Dat we allerlei effecten natuurlijk moeten meten en moeten kijken wat de waarde daarvan is.

[0:20:21] Maar vooral dit aspect is een bijkomend aspect dat we vaak vergeten in het debat.

[0:20:26] Meneer De Hoop.

[0:20:28] Ja, dan toch een vervolgvraag.

[0:20:29] Want we kunnen daar wel eens niet een spelletje met elkaar over spelen.

[0:20:32] Maar ik zou dan de heer De Groot wel een andere vraag willen stellen.

[0:20:35] Want als we op dit moment één ding hebben in Nederland... is het wel een tekort aan ruimte en mogelijkheden voor ook andere ontwikkelingen.

[0:20:42] Denk aan woningbouw, denk aan de stikstofruimte die we met elkaar hebben.

[0:20:45] Je moet daarin keuzes maken, keuzes in schaarste.

[0:20:48] En zou het niet verstandig zijn om toch er ook voor open te staan... dat je binnen die schaarste...

[0:20:54] misschien iets minder luchtvaart doet en iets meer ruimte hebt voor woningbouw, andere ontwikkelingen.

[0:21:00] Je hebt minder maatschappelijke kosten als het gaat over gezondheid, overlast van milieueffecten.

[0:21:06] Zou het niet verstandig zijn om er toch voor open te staan, ook als VVD's zijn er, juist in een tijd waar er zoveel schaarste is, ook op het gebied van ruimte en woningbouw?

[0:21:17] Ja, voorzitter, twee reacties.

[0:21:20] De eerste is ja, want in dit pakket wat de minister naar de Kamer heeft gestuurd, daar zit een lichte krimp.

[0:21:25] Dus we praten niet over groei, we praten over een lichte krimp.

[0:21:28] Dus het VVD kijkt wel degelijk naar wat moet er gebeuren om ervoor te zorgen dat het leven rondom Schiphol beter wordt.

[0:21:34] Het gaat over heel veel geluidsreductie.

[0:21:35] Maar tegelijkertijd, als het over het gevecht om de ruimte gaat... en het is natuurlijk geen debat over ruimtecoordening... liet de VVD heel veel moties in waarin we graag grote buitenstedelijke locaties beschikbaar willen maken om te bouwen.

[0:21:47] En worden we daarin niet al het Doegelingspartij van de Arbeid gesteund?

[0:21:50] Dus ja, u kunt lachen van, ja, u maakt het heel klein, want u wilt per se dat dan blijkbaar doen in en rondom Schiphol.

[0:21:55] Maar ik zou dat juist niet doen.

[0:21:57] Ik zou juist zeggen van, doe dat daar niet, doe dat op andere plekken.

[0:22:00] Zorg ervoor dat daar die woningbouw van de grond komt, zodat je niet nog meer mensen daar gaat laten wonen, waar het niet zo verstandig is, omdat er altijd vliegtuigen zullen blijven vliegen.

[0:22:08] Want ook als een Schiphol 350.000 vluchten zou accommoderen, dan ook zal er overgeluidsoverlast zijn.

[0:22:13] En de VVD kiest daar niet voor.

[0:22:14] De VVD kiest voor om op andere plekken te bouwen waar mensen rustig kunnen wonen.

[0:22:17] Dank u wel.

[0:22:21] U hebt nog ongeveer twee minuten.

[0:22:22] Dat was vroeger een radioprogramma, de twee minuten van meneer De Groot.

[0:22:27] Meneer Rummen, u kent hem ook nog.

[0:22:29] Dit kost iets, hij heeft nog een interruptie voor u.

[0:22:32] Ten eerste zou ik de VVD willen oproepen om te stoppen met dit in de hoek van links of rechts te plaatsen.

[0:22:38] Dit gaat gewoon om mensen, links, rechts, halzen boven, tussenin.

[0:22:43] Het gaat om gezondheid, om een gezonde toekomst voor iedereen.

[0:22:47] De GroenLinks-PvdA is vroeger ook net naar.

[0:22:50] Volgens mij willen we allemaal dat we af en toe naar een familielid kunnen vliegen.

[0:22:54] En dat kan nog steeds met een veel kleinere luchtvaarsector.

[0:22:57] We weten dat de grenzen voor klimaat, natuur en gezondheid zijn bereikt.

[0:23:01] En daarbinnen moeten we kijken wat er dan aan krimpen nodig is... om ervoor te zorgen dat we straks een gezonde samenleving hebben...

[0:23:10] En dat mensen inderdaad nog naar hun familieleden kunnen vliegen.

[0:23:13] Die maatschappelijke kostenbaatanalyse is nog niet gemaakt.

[0:23:15] Die toets is helemaal nog niet gemaakt.

[0:23:17] Die technische briefing ging daar ook niet over.

[0:23:18] Dat ging alleen maar over hele beperkte economische toets.

[0:23:22] En niet wat is de waarde van natuur, klimaat, de schade die daaruit veroorzaakt wordt.

[0:23:26] Ook de gezondheid.

[0:23:27] Dus is de VVD bereid...

[0:23:30] om samen met ons de minister te vragen om zo'n toets te doen.

[0:23:33] Dan kunnen we onafhankelijk laten kijken... wat is er eigenlijk nodig voor Nederlandse burgers als het gaat om vliegen... en als het gaat om wat is er nodig voor een gezonde toekomst.

[0:23:44] Meneer de Groot.

[0:23:45] Dank, voorzitter.

[0:23:47] Ook daar weer twee reacties op.

[0:23:48] Wat is er nodig voor de Nederlander om te vliegen?

[0:00:00] 2,5 miljoen Nederlanders gaan vertrekken vanaf een buitenlandse luchthaven.

[0:23:54] Natuurlijk moeten wij kijken naar de impact van en ook rondom Schiphol.

[0:24:00] Dat doen we ook.

[0:24:02] De VVD is heel erg voorstander van dat we geluid verstillen.

[0:24:05] En dat we die percentages ook halen.

[0:24:07] En dat we het over een langere termijn doen.

[0:24:09] Dat we de technologische voordelen die luchtvaart biedt ook echt kunnen inzetten.

[0:24:13] Maar de VVD is het niet eens met het andere beeld dat de grens van luchtvaart bereikt is.

[0:24:18] Want Spanje groeit door.

[0:24:21] Engeland groeit door.

[0:24:22] De rest van Europa heeft plannen om door te groeien, omdat de luchtvaart wereldwijd groeit.

[0:24:27] En ja, dat zegt het zelf al.

[0:24:30] Als we dat niet accommoderen in Europa, zullen we dat ook gaan voelen in de economische groei in Europa zelf.

[0:24:34] Dus ja, de VVD is het eens dat we goed moeten kijken naar wat we moeten doen bij Schiphol.

[0:24:39] Dat is een actueel thema en daar moeten we goed naar kijken.

[0:24:43] Alleen, we zijn wel de enigen in Europa die daar zo naar kijken.

[0:24:47] Omdat de rest van Europa maakt plannen om de luchtvaart te accommoderen.

[0:24:50] En dat zijn regeringen van links tot rechts.

[0:24:53] En tijdens het werkbezoek wat ik heb afgelegd met de commissie in Spanje, waar ook een linkse regering is, die praten over economische en toeristische voordelen van de luchtvaart.

[0:25:02] Dus ja, zo kijkt de VVD ernaar.

[0:25:08] Voorzitter, ik constateer dat de VVD geen antwoord op mijn vraag heeft.

[0:25:10] En het enige wat ik wil is dat we er objectief naar kijken.

[0:25:13] Dan kijken we wat is er nodig voor Nederlandse burgers.

[0:25:16] Want de VVD heeft het ook altijd over de luchtvaartsector en wat er nodig is voor Nederland.

[0:25:20] Maar dan hebben ze het niet over de buitenlandse overstappers.

[0:25:25] De 10% vielvliegers die de meeste schade veroorzaken.

[0:25:28] En de rest van Nederland die gewoon gezond of niet vliegt.

[0:25:33] Daar heeft de VVD het niet over.

[0:25:34] En als we kijken naar de rest van het buitenland, dan kan je zeggen... veel landen gaan de verkeerde kant op, wat ons betreft.

[0:25:41] Als de rest over de brug springt, dan hoef je daar niet achteraan te springen.

[0:25:46] Mijn verzoek aan de VVD is... zijn ze op z'n minst bereid om met ons samen te kijken... wat is echt nodig voor onze Nederlandse reizigers?

[0:25:54] Niet overstappers, niet de extreme vielvliegers... maar gewoon voor het gezonde wat er bij ons nodig is... binnen de grenzen van de natuur.

[0:26:01] Een bredere maatschappelijke kostenbaatanalyse.

[0:26:05] Ik ben altijd bereid om te kijken wat er nodig is voor Nederlanders.

[0:26:08] Die 2,5 miljoen die nu vanuit buiten vliegen, moeten we dan ook meenemen.

[0:26:11] Wat er nodig is om onze economische welvaart te behouden.

[0:26:14] Dat is ook belangrijk.

[0:26:15] Wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat mensen rondom Schiphol... minder geluidsoverlast ervaren.

[0:26:19] Dat hoort daar allemaal bij.

[0:26:20] Maar wel al die facetten.

[0:26:22] Want ik ben niet bereid om Schiphol in de uitverkoop te zetten... waardoor we onze economische meerwaarde en versies klimaat kwijtraken.

[0:26:29] Want dat is toch een beetje waar dit kost iets op, voorzitter...

[0:00:00] 4 uur, wat dit kost, iets op Hint.

[0:26:34] Daar is de VVD niet bereid toe.

[0:26:35] Dat zit in mijn hele betoog.

[0:26:36] U kunt beginnen in uw laatste twee minuten.

[0:26:42] Het laatste stukje gaat over de bellen ze brood.

[0:26:43] Want dit kabinet heeft de eerste twee stappen genomen om het geluid op Schiphol de komende jaren fors te verminderen.

[0:26:48] Eerst 15 en daarna 5 procent.

[0:26:51] Maar de VVD is wel geschrokken over de voorgestelde, ik noemde het net al, 5000 vluchten krimp in de nacht.

[0:26:56] En daarom vraag ik de minister ook, belangrijk voor de vrachtsector, hoe staat het met de mogelijke secundaire allocatie van slots voor de vracht?

[0:27:04] Daarnaast is ook de stijging van de luchthavengelden fors.

[0:27:08] Maar we hebben gezegd, het is nodig om omwonenden te beschermen.

[0:27:13] En daarom steunen we deze maatregelen.

[0:27:16] Vorige week hebben we in de briefing over de berekening wel kunnen zien dat de ramingen ook wel conservatief zijn als het gaat om geluidswinst.

[0:27:21] Het laat zien dat deze Kamer niet ongerust, wat de VVD betreft hoeft te zijn, over het halen van die doelen.

[0:27:27] De differentiatie van tarieven is heel conservatief.

[0:27:30] Het preferent baangebruik zit er niet in.

[0:27:32] En slechts 15 van de 61 nieuwe vliegtuigen van KLM zijn in de berekeningen meegenomen.

[0:27:37] Ik vraag de minister daarom ook, waarom zo conservatief?

[0:27:41] waarom slechts geluidswinst over één jaar?

[0:27:43] Want met realistische parameters had de krimp kunnen worden voorkomen.

[0:27:46] En kan de minister bevestigen dat het doel van de 20% geluidswinst... vanaf afgelopen november 2024 gemeten vast blijft staan... zodat er niet steeds nieuwe doelen op tafel worden gelegd?

[0:27:57] Tot slot, voorzitter.

[0:27:58] De boodschap van de VVD op het luchtvaartdossier is... we staan op een kantenpunt.

[0:28:02] We hebben veel maatregelen getroffen die nodig zijn voor de omgeving van Schiphol.

[0:28:07] Maar we dreigen ook veel goeds te verliezen als een deel van de politiek nog hardere maatregelen eist.

[0:28:11] Wij zeggen, doe dat niet.

[0:28:13] Benader dit dossier met ratio, kijk om u heen.

[0:28:16] We zijn uniek met krimp en dreigen veel goeds weg te gooien.

[0:28:19] Het is zaak om nu een tijdje stil te zitten als politiek.

[0:28:23] Dat is het beste voor omwonenden, voor vliegers en ook voor passagiers.

[0:28:27] Dank u wel.

[0:28:28] Dank u wel.

[0:28:29] Meneer de Groot, voor uw inbreng namens de VVD zijn er nog een paar interrupties.

[0:28:32] Allereerst meneer Krimpers en dan mevrouw Posme.

[0:28:36] Voorzitter, stilzitten en niet instappen is sowieso goed voor het geluid.

[0:28:40] Maar mijn vraag aan de heer De Groot is een andere.

[0:28:45] Ik weet niet of hij voor het laatst met de oud-minister Mark Harbers heeft gesproken.

[0:28:50] Want volgens mij zit er een licht nieuwe handsverschil tussen zijn betoog en dat van minister Harbers.

[0:28:54] Die geen andere weg zag dan de weg die hij was ingeslagen.

[0:28:58] Dus nou oké, dat is genoteerd.

[0:29:00] Mijn vraag is, oké.

[0:29:03] We moeten als land oppassen met allerlei prijsverhogingen, want dat heeft de heer De Groot duidelijk betoogd.

[0:29:09] Mijn vraag aan hem is, is hij dan wel bereid deze minister aan te porren en aan te sporen om in Europa zich te blijven inzetten voor kerosineaccents?

[0:29:18] Voor accents op kerosine.

[0:29:20] Want zoals het er nu naar uitziet, als ik het goed begrepen heb, gaan we dat in 2028 niet afschaffen, maar gaan we dat nog eens misschien wel voor 20 jaar verlengen.

[0:29:27] En moet de minister niet ervoor zorgen dat we in Europa in ieder geval dan pleiten voor beprijzing van kerosine?

[0:29:33] Hoeven wij hier nationaal ook niet allerlei ingewikkelde discussies over beprijzing te voeren?

[0:29:38] Voorzitter, ik ben het sowieso eens met de lijn dat je, als je al dingen doet in de luchtvaartsector, omdat het een mondiale business is, dat je dat op Europees niveau met elkaar moet regelen.

[0:29:48] Dat is sowieso een goede lijn.

[0:29:50] Ik denk alleen wel dat we moeten oppassen, omdat al 89 cent van onze vliegerticket al tax is, van een euro al tax is, wat wij heffen in Nederland.

[0:29:58] In Nederland.

[0:30:00] Dus als we al iets zouden moeten doen, dan zou dat zeker op Europees niveau zijn.

[0:30:04] Ik denk alleen dat ook als je kijkt dat Schiphol qua prijsstelling bij de top 4 van Europa gaat behoren.

[0:30:10] Maar de vraag is of wij die extra belastingen die dan nog op ons afkomen, wel kunnen dragen.

[0:30:16] Nou, als je ziet naar ticketing, hè.

[0:30:18] Als je ziet naar prijzen, ticketing.

[0:30:19] Kort, lange, lange afstanden.

[0:30:21] En dat laat ook wel zien... Kijk, de heer Erken is nu weg, maar die zei dat ook al in zijn betoog.

[0:30:25] Heel veel Nederlanders vluchten gewoon over de grens... met allerlei CO2 en allerlei effecten die daar ook bij komen kijken.

[0:30:31] Dus ik ben voorzichtig om hier direct ja op te zeggen... omdat ik bang ben dat het nog voor veel meer overloop zal zorgen... als we het bovenop hetgene hebben wat we nu al hebben.

[0:30:41] Kijk, als we het met elkaar kunnen optrekken en iedereen heeft het... ja, dan is het effect veel minder groot.

[0:30:46] Meneer Gemmes.

[0:30:48] Maar wil de VVD dat die vrijstelling voor accijns op kerosine nog 20 jaar wordt gecontinueerd in Europa?

[0:30:54] Of wil ze dat het in 2028 afgelopen is?

[0:30:57] En dat we dus in Europa gewoon afspreken dat er accijns op kerosine komen en niet deze huidige situatie doorzetten.

[0:31:03] Want ik snap het verhaal over dat we hier moeten oppassen dat het allemaal niet te duur wordt.

[0:31:07] Het gaat mij nu even over de beprijzing van kerosine op Europees niveau.

[0:31:11] Wat is de inzet van de VVD?

[0:31:12] Waarmee moet deze minister betreft de VVD-fractie op pad?

[0:31:16] Nou, wat de VVD betreft, nu niet extra's.

[0:31:20] Kijk, want in het hoofdlijnakkoord gaan we ook al een extra belasting weer heffen, over de lange afstand.

[0:31:25] Dus dat gaat ook grote effecten hebben.

[0:31:28] Dus u kunt mij vragen om een jaar of neer te doen op dit moment, maar ik kan dat vanaf 2028 nu nog niet zeggen.

[0:31:32] Ik wil eerst de effecten zien van 2027, wat die prijsstelling is.

[0:31:37] En dan ga ik pas verder kijken.

[0:31:39] Dus ik ga daar nu geen antwoord op geven, heer Gimissen.

[0:31:41] Mevrouw Posma.

[0:31:44] Ja, dank voorzitter.

[0:31:46] Ik hoorde heer De Groot zeggen van het is heel belangrijk om gehoor te geven aan het geluid wat je van de omgeving hoort.

[0:31:52] Om die geluidsreductie in te zetten.

[0:31:53] En tegelijkertijd hoor ik hem zeggen, ja, maar doe het wel pijn.

[0:00:00] 5.000 vluchterschappen, ja, denk ik dan.

[0:31:58] Natuurlijk doet dat pijn.

[0:31:59] Als je maatregelen neemt, dan doet het pijn.

[0:32:01] Als het automatisch zou gebeuren, dan zou er geen rechtszaak geweest zijn.

[0:32:06] En wij zijn bij diezelfde ronde tafel geweest.

[0:32:08] Ik vind het altijd grappig dat je dan andere dingen eruit kan halen... terwijl je beide aanwezig bent.

[0:32:14] En ik heb het nu even over waar dat model werd besproken.

[0:32:17] De balanced approach, die wordt ingediend bij Brussel...

[0:32:21] En u geeft er maar aan, ja, maar als je dit zo berekent, als je dit mee mag tellen met de vlootvernieuwing, dan komen we er wel eerder.

[0:32:29] Als je dit mee mag tellen, dan...

[0:32:31] zijn we er ook al eerder.

[0:32:33] Dus je rekt eigenlijk elke keer die maatregelen op... waarbij je volgens mij die hele balanced approach weer gaat veranderen.

[0:32:39] En is de heer De Groot het met mij eens dat door die drie dingen die hij net noemde... als je die anders zou doen op dit moment... dat je eigenlijk een nieuwe balanced approach aanvraag krijgt... en dat je hem dus niet meer gaat halen in Brussel... en dus niet meer voldoet aan de uitspraak van de rechter?

[0:32:54] De heer De Groot.

[0:32:55] Ja, dank voorzitter.

[0:32:56] Dat is ook precies de reden waarom ik net in mijn debat heb gezegd...

[0:32:59] Ik pak even de juiste woorden erbij.

[0:33:02] Daarom steunen we deze maatregelen.

[0:33:04] Alleen ik geef ook een signaal aan deze Kamer af.

[0:33:06] Dus daarmee zeg ik eigenlijk laten we deze balance approach vooral voortzetten.

[0:33:09] Laten we er vooral voor zorgen dat we hopelijk in maart een positief advies van de Europese Commissie krijgen.

[0:33:16] Waarmee we dit kunnen bestendigen in het najaar.

[0:33:18] Zodat we rechtszekerheid kunnen gaan creëren voor al die mensen die daar terecht om vragen, die daar recht op hebben.

[0:33:24] Tegelijkertijd zeg ik ook tegen deze Kamer, en dat is het deel waarom ik dat aansnij, het is best conservatief.

[0:33:30] Er zit best veel ruimte in eigenlijk.

[0:33:32] En daarmee zeg ik eigenlijk dat het nu becijferd is op 15%, maar het had ook 16 kunnen zijn of 17 als je net een andere parameter had meegenomen.

[0:33:40] Als je de 5000 vluchten van het preferent baangebruik meeneemt, dan had je ook een hoger percentage kunnen krijgen van geluidswinst.

[0:33:46] Dus het ligt er maar net aan hoe je er naar kijkt.

[0:33:51] Mijn signaal aan deze commissie is eigenlijk van hetzelfde, denk ik, dan wat u mij nu vraagt.

[0:33:58] Ja, we moeten die Belgische proost doorzetten.

[0:34:01] Maar ik denk dat we niet bang hoeven te zijn dat we die 15 of zelfs meer in de komende jaren zullen halen.

[0:34:08] Dat klinkt positief.

[0:34:09] Die balance approach moeten we absoluut doen.

[0:34:12] Dan heb ik het verkeerd gehoord dat er net vragen aan de minister werden gesteld... over hoe je bepaalde berekeningen moet gaan doen.

[0:34:18] Dat die misschien toch de verkeerde kant op gaan.

[0:34:21] Dat je misschien de datum moet vastklikken.

[0:34:23] Die zijn dan niet gesteld.

[0:34:27] Nee, wel degelijk, omdat vooral die datum is heel erg belangrijk.

[0:34:31] Als wij met elkaar afspreken dat we iets gaan verbeteren en we zeggen tegen elkaar dat doen we vanaf 1 november 2025, dan gaan we zometeen bepalen wat de geluidsreductie is, dan moet dat ook vast blijven staan op 1 november 2024.

[0:34:43] Dan moeten we niet straks op 1 november 2025 zeggen, zo, we hebben weer een nieuwe werkelijkheid en vanaf nu moet het nog weer een keer 15% zijn.

[0:34:49] Want dat leek een beetje uit die technische presentatie rondom die modellering.

[0:34:55] Het is volgens mij heel normaal dat je zegt, ik ga meten vanaf een bepaald punt.

[0:34:59] En in die jaren moet het 20% zijn.

[0:35:01] Want dat is wat we hebben afgesproken.

[0:35:03] Wij ook als coalitiegenoten, in het regeerprogramma staat 20% winst.

[0:35:08] Laat maar zien, 20% winst vanaf 1 november 2024.

[0:35:12] En dat is hetgene wat we moeten halen.

[0:35:13] En die andere vragen die ik stel aan de minister... waarom die bepaalde elementen in die modellering van die percentages... het reduceren van geluid niet heeft meegenomen... ik vind het hele terechte vragen waarom die zo conservatief is.

[0:35:26] Eigenlijk wat ik van deze minister zou willen horen is... ja, meneer De Groot, ik ben conservatief geweest... omdat ik graag sowieso die 15 procent wil halen.

[0:35:35] Maar als ik het zelf zou moeten inschatten... is het misschien wel 18 of 20 procent in dit pakket wat in Brussel ligt.

[0:35:39] Nou, daar zou ik heel erg tevreden zijn.

[0:35:40] Want dat geeft ook perspectief aan al deze mensen die nu zitten luisteren.

[0:35:43] Dat die geluidswens wel eens wat meer kan zijn dan wat nu voorgeschoten is.

[0:35:47] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:35:49] Voor POSMA.

[0:35:51] Uw beurt is eindelijk interrupties, nee?

[0:35:54] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Posma namens een nieuw sociaal contract.

[0:35:58] Ja, dank voorzitter.

[0:36:00] De afgelopen vrijdag hebben wij moeten horen... dat de minister de aangenomen motie van NSC en SGP... om het geluidsdoel van tenminste 17% minder ernstige hinderden niet gaat uitvoeren.

[0:36:10] Voorzitter, ik vind dat echt onbegrijpelijk.

[0:36:12] Wat steekt is dat de minister op geen enkele manier...

[0:36:15] De gemoed komt aan de wens van de Kamer om naar die 17 procent te gaan.

[0:36:19] Wat had de minister kunnen doen?

[0:36:20] De minister had er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen... om in ieder geval onderaan de voor hem zo belangrijke bandbreedte te gaan zitten... van 475.000 vluchten.

[0:36:30] Dat zou 3.000 vluchten minder zijn.

[0:36:33] En een half procent dichter bij die 17 procent waar de Kamer om heeft gevraagd.

[0:36:38] In plaats daarvan blijft hij bij de 478.000 vluchten.

[0:36:43] Mijn vraag aan de minister, waarom heeft hij niet voor die vermindering van die 3000 gekozen?

[0:36:48] Voorzitter, dan privévluchten.

[0:36:50] De minister had ook kunnen kijken naar het aantal privévluchten die groeien immens.

[0:36:54] Vijf jaar geleden waren het er 11.000 vanaf Schiphol.

[0:36:59] In 2023 waren dat er maar liefst 25.000.

[0:00:00] 25.000, voorzitter.

[0:37:04] Dat is meer dan een verdubbeling.

[0:37:06] Voorzitter, is dat een ontwikkeling die de minister toejuicht of steunt?

[0:37:10] Is de minister het met NSC eens dat als we kijken naar geluidsoverlast van Schiphol... ook naar deze categorie gekeken moet worden?

[0:37:17] En kan de minister toezeggen dat deze categorie ook wordt meegenomen... in het achtpuntenplan van Schiphol voor een afstandsafhankelijke vliegbelasting?

[0:37:25] En dan graag het supertarief voor deze vluchten?

[0:37:28] Er is een interruptie van meneer De Hoop.

[0:37:31] Ja, voorzitter.

[0:37:32] Laat ik vooropstellen dat wat de GroenLinks Partij van de Arbeid-fractie betreft... het 20 procent zou moeten zijn.

[0:37:38] Maar ook wij hebben voor die motie van NRC gestemd.

[0:37:41] Uiteindelijk omdat je toch wil dat in ieder geval die 17 procent gehaald wordt.

[0:37:45] En wij hebben er heel veel moeite mee dat de minister die motie aan de kant heeft geschoven.

[0:37:49] Juist omdat het om de rechtspositie van een wonende gaat.

[0:37:51] En ik zou de vraag aan mevrouw Posma willen stellen...

[0:37:55] Hoe hard houdt zij vast aan die 17 procent?

[0:37:57] Want het is al een afzwakking geweest van eigenlijk wat de rechter van ons vraagt.

[0:38:02] En zelfs dat legt de minister naast zich neer.

[0:38:04] Het is een aangenomen motie van de Kamer.

[0:38:06] U bent een coalitiepartij.

[0:38:07] In hoeverre staat u dat toe?

[0:38:10] En waar trekt u daarin de grens?

[0:38:13] Dank voor deze vraag.

[0:38:15] Ik ben echt teleurgesteld dat hier niet naar gekeken is.

[0:38:20] Ik heb net al een aantal punten genoemd waarvan ik denk die kan je toch echt beslist wel meenemen.

[0:38:24] Waarom bijvoorbeeld niet onderaan die bandbreedte?

[0:38:27] Daar wil ik echt graag een reactie op hebben.

[0:38:29] En ik wil daarnaast dat we zo snel mogelijk toewerken naar die 20% voorzitter.

[0:38:34] Want dat is volgens mij waar we allemaal met z'n allen heen willen.

[0:38:40] En ik verwacht dan eigenlijk ook dat de minister een toezegging gaat doen.

[0:38:44] En dat hij gaat kijken van hoe kan ik dat voorbereiden om zo snel mogelijk naar die 20% te gaan.

[0:38:49] Wat moet ik bijvoorbeeld aan nieuwe maatregelen al gaan doen?

[0:38:53] En wat is het tijdspad waarmee ik kom?

[0:38:55] Ik zou het liefst al bijvoorbeeld in mei 2026, na een half jaar, even een update willen hebben.

[0:39:01] Van waar staan we?

[0:39:01] Want ik hoor hier al van de collega's.

[0:39:04] De ene zegt, nou ja, je moet het heel optimistisch zien.

[0:39:07] En de andere heel conservatief.

[0:39:08] Nou laat dat over een half jaar zien.

[0:39:10] Waar staan we dan met z'n allen?

[0:39:12] En laten we dan al gaan kijken naar de maatregelen die we kunnen nemen.

[0:39:16] Dus klaar hebben staan.

[0:39:17] Ik noemde er net twee bijvoorbeeld.

[0:39:19] Om te zorgen dat we echt zo snel mogelijk naar die 20% gaan.

[0:39:21] Dat we dat echt na een jaar al kunnen inzetten.

[0:39:25] Voorzitter, en toch voel ik dat hier dan daarmee de motie wel een beetje los wordt gelaten.

[0:39:29] Ik zou mevrouw Postma echt willen vragen, want notabene de MRS, waar de vicepremier van NSC een tijdje geleden nog voorzitter van was, die zei dat het onacceptabel is dat het kabinet deze motie zomaar terzijde schuift.

[0:39:42] Omwonenden wachten al 15 jaar op herstel van hun rechtspositie.

[0:39:45] En mevrouw Postma zegt, ik wil zo snel mogelijk naar die 20%, liefst ergens begin 2026 als ik...

[0:39:51] Mevrouw Postman goed begrijpen.

[0:39:52] Maar wat nou als we gewoon met elkaar vasthouden aan wat die motie zei?

[0:00:00] 17% in 2025 is een Kamermeerderheid voor.

[0:39:59] Als NEC pootstijf houdt en niet meer ruimte geeft aan de minister... houden we daar met elkaar aan vast.

[0:40:03] En dat is de vraag die ik hier neerleg.

[0:40:05] Houdt u op die manier vast aan die motie nog steeds?

[0:40:07] Voorzitter, ik heb net de vraag gesteld die ik wou stellen.

[0:40:10] Ik wil echt heel graag dat de minister gaat kijken naar die 3000 vluchten.

[0:40:14] Ik wil echt heel graag dat de minister kijkt naar die privévlucht.

[0:40:17] Om te kijken hoe kunnen we zo snel mogelijk naar die 17 procent.

[0:40:20] En ik ga kijken wat de minister daarop antwoordt.

[0:40:23] Maar voor ons is dit echt onbegrijpelijk dat die niet wordt uitgevoerd.

[0:40:26] Er is een Kamermeerderheid die het steunde.

[0:40:29] Uw partij heeft het gesteund.

[0:40:31] Partij van lid Kostetje ook.

[0:40:32] Anderen ook.

[0:40:33] Dus dit is voor ons absoluut serieus.

[0:40:37] Ik probeer goed te begrijpen wat het lid Postma eigenlijk vraagt aan de minister.

[0:40:48] Omdat in het actieplan geluid staat min 20% over vijf jaar.

[0:40:53] En het lijkt nu alsof het binnen een jaar moet worden gerealiseerd.

[0:40:58] En tegelijkertijd stelt mevrouw Postma aan mij de vraag... wat betekent het dan voor de Belgian Approach, al die vragen?

[0:41:05] Ik heb die wedervraag ook.

[0:41:07] Lopen we de bellische proost nu af?

[0:41:09] Zorgen we ervoor dat mensen die al heel lang wachten nu echt ook rechtszekerheid krijgen, omwonenden?

[0:41:14] Dat we dat ook echt vastleggen in een wet, zodat we daar ook echt aan kunnen toetsen?

[0:41:18] Of zegt Van Postma van NSC van nou, als die 3000 vluchten nog in die bellische proost erbij in kunnen worden gepropt, dan is het mij wel wat lief waard.

[0:41:26] Maar dan schuif ik de wet ook en de rechtszekerheid ook naar achteren.

[0:41:30] Voorzitter, dank.

[0:41:31] Dat is inderdaad het dilemma wat voor ligt.

[0:41:35] Wat ons betreft zouden we in één keer naar die 20% gaan.

[0:41:37] Mijn collega De Hoop zei dat ook al.

[0:41:38] Het was 20 toen 17 toen 15.

[0:41:40] Gelukkig staat 20% wel in het regeerprogramma wat voor ligt.

[0:41:45] Die moet er gaan komen, wat ons betreft, eerder dan later.

[0:41:49] Tegelijkertijd is het zo, en daar wil ik dus een reactie op van de minister... dat er een balanced approach is ingediend.

[0:41:55] En die balanced approach moet er wat ons betreft komen.

[0:41:57] Daarom was ik ook zo scherp op de vragen die u zelf stelde.

[0:42:02] over hoe gaan we dan het model berekenen... en moeten we niet meer richten in die conservatieve schatting.

[0:42:08] Want als je die balanced approach gaat benaderen... en dat is wat de heer Peter de Groot zegt, als je die gaat veranderen... dan zou het zo kunnen zijn.

[0:42:15] En dat wil ik horen van de minister.

[0:42:19] dat we misschien helemaal niets hebben.

[0:42:21] En dan is iets beter dan niets.

[0:42:23] Maar voorzitter, ik wil echt heel graag naar die 20% zo snel mogelijk.

[0:42:28] En het liefst naar die 17%.

[0:42:30] Dus ik wil nog van die minister horen wat er gedaan kan worden... om toch richting die 17% te gaan.

[0:42:34] En daarom een reactie te hebben op bijvoorbeeld die 3000 vluchten.

[0:42:39] Die het al iets dichterbij brengen.

[0:42:40] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:42:42] Maar er is toch heel erg veel baat ook bij een stukje rust op het dossier voor iedereen.

[0:42:49] Als er straks in de wet verankerd wordt en die 15% wordt gehaald.

[0:42:52] Het actieplan loopt van 2024 tot 2029.

[0:42:56] Het is toch heel erg belangrijk dat er nu ook gewoon rust op het dossier komt voor iedereen.

[0:42:59] Dat er zekerheid komt.

[0:43:01] Rust op het dossier zodat ook de sector die investeringen kan doen en die geluidswinst ook echt kan halen.

[0:43:07] We weten ook van het woningbouwdossier dat we langetermijnperspectief en rust op het dossier eigenlijk de enige mogelijkheid is om dit soort doelen te bereiken.

[0:43:14] En dus ook echt iets te betekenen voor omwonenden van Schiphol.

[0:43:17] Dus vanwaar die haast?

[0:43:18] Waarom nu alweer voor half volgend jaar kijken?

[0:43:22] Met de kans dat je iets kapotdrukt, wat heel erg moois aan het worden is.

[0:43:27] Ja, voorzitter.

[0:43:27] Een beetje rust op dit dossier, zeker een beetje nachtrust op dit dossier... is volgens mij een ontzettend belangrijk onderwerp.

[0:43:35] De heer De Groot doet nu net alsof dit dossier niet ontzettend aan het wiebelen is.

[0:43:42] We hadden het net al eventjes over de vorige minister.

[0:43:45] Minister Harbers, volgens mij van VVD-huizen.

[0:43:47] Die in gang heeft gezet dat we naar die 20% moesten.

[0:43:50] Waar ook volgens mij een krimp bij hoorde.

[0:43:53] En dan staat nog wel die 20% in het regeerprogramma.

[0:43:58] Maar dan zien we opeens die 17% en die 15%.

[0:44:01] En voorzitter, het is mij een liefding waard dat we die 20%...

[0:44:06] Dus gaan halen met z'n allen.

[0:44:09] En dat is de reden waarom wij die motie ook hebben gediend voor 17 procent.

[0:44:13] Het liefst had mijn fractie in één keer, net als andere fracties hier, al naar die 20 procent gegaan.

[0:44:20] En als we dan horen, als u dan zegt van ja, het is een beetje zwammerbeleid.

[0:44:25] Dan denk ik, nou ja, volgens mij is de luchtvaart een sector die over grote horizons kijkt.

[0:44:32] Zij waren onder het vorige kabinet hier als het goed is al mee bezig.

[0:44:36] Want toen hebben zij dat signaal al gekregen.

[0:44:39] Dus volgens mij, dat zien we ook in de vlootvernieuwing, de vlootvernieuwing van Transavia, de vlootvernieuwing die KLM aan het inzetten is.

[0:44:46] Ze zijn al die kant op aan het bewegen.

[0:44:49] Dus juist daarom zouden we zo snel mogelijk naar die 20% moeten gaan.

[0:44:55] Mevrouw Posma, u kunt die betoog vervolgen.

[0:44:57] Is er nog iemand?

[0:44:58] Mevrouw Boutkamp.

[0:44:59] Ik had u niet herkend zonder snor, sorry.

[0:45:02] Mevrouw Boutkamp.

[0:45:04] U had bijna Ali willen zeggen natuurlijk.

[0:45:07] Maar dat laten we achterwegen.

[0:45:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:10] Ik heb toch even een vraag aan mevrouw Posma.

[0:45:12] Ik hoor mevrouw Posma zeggen dat ze zich zorgen maakt... om de verdubbeling van de privévluchten en dergelijke op Schiphol.

[0:45:22] Ja, ik heb voor u de oplossing.

[0:45:24] Laat ze uitwijken naar Lelystad.

[0:45:25] Hoe denkt u daar tegenover?

[0:45:29] Ja, voorzitter.

[0:45:30] Wij hebben als NEC een motie gesteund.

[0:45:35] Die aangeeft dat wij Lelystad niet open willen voor commerciële vluchten.

[0:45:39] En daar staan we nog steeds achter.

[0:45:41] Het is misschien wel een goed idee om daar defensie te laten vliegen.

[0:45:43] Zeker gezien de geopolitieke verhoudingen die we op dit moment hebben.

[0:45:48] Maar bij die motie blijf ik nog steeds als NEC.

[0:45:52] Meneer Boutkamp.

[0:45:53] Ja, voorzitter, was te verwachten.

[0:45:56] Maar ja, NSC is ook de partij van het lokale bestuur.

[0:46:00] Een groot voorstander van.

[0:46:01] En laat nou juist het lokale bestuur, verenigd in de coalitie binnen Flevoland, een groot voorstander zijn van commerciële luchtvaart.

[0:46:09] En desnoods ook de defensie erbij geplakt.

[0:46:14] Maar daar gaan we het nog wel over hebben dan.

[0:46:15] Dus ja, teleurstellend om toch te horen dat u blijft vasthouden om geen oplossing te bieden voor Schiphol op deze manier.

[0:46:23] Ik ben even aan het zoeken naar de vraag.

[0:46:26] Maar het lokale bestuur bestaat natuurlijk uit veel verschillende lagen.

[0:46:28] En ja, ik heb inderdaad ook gesproken met de gedeputeerde, ik heb gesproken met de directeur van Lelystad Airport.

[0:46:36] Maar er zijn ook veel wethouders, veel omwonenden die juist zorgen hebben over de extra milieubelasting, de extra klimaatbelasting, de extra geluidshinder die het zou kunnen opleveren.

[0:46:48] Dus...

[0:46:50] De ene bestuurder gaat de ene kant op en de andere de andere.

[0:47:01] Dank u wel.

[0:47:02] Voorzitter, eigenlijk wil ik van de minister horen... dat hij geluidshinden voor omwonenden belangrijk genoeg vindt... om zich echt hard voor in te zetten.

[0:47:11] En is de minister het mee eens, voelt hij dat tot in zijn wezels... dat we tot die 20 procent moeten gaan?

[0:47:17] Want voorzitter, het valt mij wel eens op dat ik in andere debatten... ik ben ook woordvoerder klimaat bij onze fractie... de PVV gepassioneerd hoort pleiten...

[0:47:28] voor het tegengaan van geluidshinder van windmolens.

[0:47:32] Voorzitter, dat is toch een beetje met elkaar te vergelijken.

[0:47:36] Tweede Kamerlid Matt Lehner heeft zelfs een keer de staatssecretaris twee jaar geleden naar de Kamer geroepen... of misschien wel verordeneerd om dit aan de kaak te stellen.

[0:47:45] Duizenden mensen in Nederland, zo zei hij, hebben inmiddels te maken met ernstige geluidsoverlast door windmolens.

[0:47:53] Ze lijden aan slapeloosheid en hebben allerlei gezondheidsklachten.

[0:47:57] Voorzitter, dit is precies hetzelfde.

[0:48:00] Alleen hebben we het niet over duizenden, maar misschien wel over tienduizenden mensen die hier last van hebben.

[0:48:07] Voorzitter, ik verwacht dus van deze minister dat hij ook gelijk van start gaat om te kijken hoe die 20% toch gehaald kan worden.

[0:48:17] Voorzitter, dan wil ik het hebben over de luchtruimherziening en de vierde aanvliegeroute.

[0:48:22] Op initiatief van NSC is een externe commissie ingesteld bij luchtruimherziening.

[0:48:26] Het is goed dat die er komt en dat omwonenden hiervoor experts mogen aandragen waar zij vertrouwen in hebben.

[0:48:32] Kan de minister bevestigen dat de externe commissie bij de luchtruimherziening expliciet ook de nut en noodzaak van de vierde aanvliegeroute...

[0:48:39] ...vliegroute in kaart brengt en dat deze bevindingen in haar eindrapport zullen komen te staan.

[0:48:45] Voorzitter, we konden in het algemeen dagblad lezen dat de Nederlandse luchttrein wel erg vol is... ...en dat de integratie tussen luchtverkeersleiding van de burgerlichtvaart en die van Defensie niet soepel gaat.

[0:48:56] De minister heeft daar zojuist ook op gereageerd in een brief.

[0:49:00] Maar voorzitter, als mensen van Defensie hier alarm over slaan, dan moeten we dat echt serieus nemen.

[0:49:07] En ik zou de minister willen vragen gewoon daar nog eens naar te kijken.

[0:49:10] En misschien met een wat uitgebreidere brief te komen voor ons overleg van verkeersveiligheid.

[0:49:16] Dat we met elkaar hebben, volgens mij, vliegveiligheid, sorry, in maart.

[0:49:21] Dan de historische rechten.

[0:49:25] Ik kan niet aan de ondruk ontsnappen dat de minister zich zorgen maakt... over het afnemen van historische rechten en het gevaar van retaliatie.

[0:49:33] Ik kan de minister bevestigen dat historische rechten al ontstaan... nadat een carrier deze slots een jaar lang in gebruik heeft gehad... en dat ze deze rechten verliezen als deze niet voor tenminste 80% geëxporteerd worden.

[0:49:46] En is de minister het dan met mij eens dat het afgeven van nieuwe slots...

[0:49:50] in dit jaar, 2025, dus niet handig is... als we nou die 20% geluidshinderreductie willen werken... kan de minister toezeggen dat er in 2025 zo weinig mogelijk slots worden afgegeven.

[0:50:04] Voorzitter, dan de vlootvernieuwing.

[0:50:06] In die 15% waar de minister over schrijft, is ook die vlootvernieuwing berekend.

[0:50:13] Maar wat gaat de minister doen als KLM of een andere aankomt met een brief die aangeeft dat ze door omstandigheden, bijvoorbeeld door levering, de beloofde vlootvernieuwing niet hebben gehaald?

[0:50:26] Komt er dan een sanctie of iets anders?

[0:50:28] Want het schijnt dat een dergelijke brief elk jaar weer op het ministerie langskomt.

[0:50:32] Het is een soort kerstkaart waarvan je eigenlijk ook altijd wel weet dat je hem krijgt.

[0:50:35] Dank u wel voor die inbreng.

[0:50:38] Voorzitter, heb ik nog tijd voor een laatste punt?

[0:50:41] Ja, als het één zin betreft wel.

[0:50:43] Maar niet de hele riedel wat die daar op papier uit staat.

[0:50:45] Nee, doe ik één zin.

[0:50:47] Vandaag is een update van het Destination 2050-rapport gepresenteerd... waarin de hele Europese luchtvaartsector schrik schaart... achter een netto-0-2-doel in 2050.

[0:50:57] Kan de minister daar een reactie op geven?

[0:50:58] Dank u wel.

[0:50:59] Was ik kort genoeg?

[0:51:00] Je was kort genoeg.

[0:51:00] Dank u wel, mevrouw Kosman.

[0:51:02] Bedankt.

[0:51:02] En u inbrengt namens nieuw sociaal contract.

[0:51:05] Lid Kostis heeft nog een vraag aan u, neem ik aan.

[0:51:08] Voorzitter, is NSC het met ons eens dat we een integrale maatschappelijke kostenbatenafweging moeten gaan maken als het gaat om het aantal vluchten?

[0:51:16] Want dit jaar gaan we een aantal grote besluiten nemen als het gaat om de luchtvaart.

[0:51:21] Keuzes maken die belangrijk zijn.

[0:51:23] En we zien dat deze minister...

[0:51:26] eigenlijk geen onderbouwing geeft voor zijn keuze van 478.000 vluchten.

[0:51:32] En als het een onderbouwing is, dan is het gericht op alleen maar de geluidsbelasting op een beperkte mate.

[0:51:37] Terwijl NSC heel goed weet dat we andere uitdagingen hebben als het gaat om milieu, om klimaat.

[0:51:42] Is NSC het met ons eens dat we die bredere afweging moeten gaan maken... en dat we dat ook in kaart moeten brengen voordat we een definitief besluit hierover nemen als Kamer?

[0:51:54] Ja, dank voorzitter.

[0:51:55] Dit is voor mij een nieuw dossier.

[0:51:57] Nou ken ik NKBA's gelukkig vanuit de infrastructuur.

[0:52:02] Het is denk ik altijd goed om daarnaar te kijken.

[0:52:04] Wat is het volledige beeld?

[0:52:06] Zeker met kostenbaat en met name ook de hinder komt daar vaak naar voren.

[0:52:13] Of het in dit dossier handig is, dat weet ik nog niet.

[0:52:15] Maar ik wilde wel graag met die blik naar kijken.

[0:52:17] Ik ben ook naar de hoorzitting geweest... waar we het net al een beetje over hadden... waarin die MKBA's een beetje besproken werden op hoofdlijnen.

[0:52:26] Dus ik kijk er met interesse naar.

[0:52:28] Ik hoop dat dat voldoende is.

[0:52:30] Dank u wel, mevrouw Possel.

[0:52:31] Dat is dan wel meteen uw laatste interruptie, lid Kostitsch.

[0:52:41] Dat is dan maar zo, denk ik.

[0:52:42] Dat is goed, prima.

[0:52:43] Zet nu de keuze.

[0:52:44] Ja.

[0:52:47] Ik ben blij dit van NSC te horen.

[0:52:50] Want er ligt nog geen brede afweging daarin.

[0:52:53] Het is goed als we daar een stap in nemen... zodat we allemaal goed afgewogen keuzes kunnen maken.

[0:52:57] Hetzelfde geldt voor die vierde aanvliegroute.

[0:53:01] En de luchthuimverziening.

[0:53:03] Als je kijkt hoe de minister er keuzes maakt... dan trekt hij eigenlijk het aantal vluchten los van het aantal aanvliegroutes...

[0:53:10] En de luchtruimherziening.

[0:53:11] En daarvan zeggen ook bestuurders inderdaad in Utrecht en Gelderland en elders... dat is niet logisch, want je gaat ook niet de impact van een nieuwe weg berekenen... en niet meenemen hoeveel auto's daar overheen gaan.

[0:53:21] Dus zou NSC met ons mee willen denken om hoe we de minister toe kunnen aansporen... om dit alsnog mee te nemen integraal?

[0:53:30] Ja, dank voorzitter.

[0:53:32] Een beetje hetzelfde antwoord waarbij ik wel wil zeggen dat ik het heel belangrijk vind om te kijken wat voor effect dit soort grote besluiten hebben op de omwonenden.

[0:53:45] En daarnaast is het ook belangrijk om te kijken wat voor effect het heeft op de Nederlandse economie.

[0:53:51] En op Schiphol moeten we allemaal met elkaar afwegen, maar ik kijk graag even mee.

[0:53:55] Dank u wel voor uw beantwoording.

[0:54:08] De luchtvaartsector is van strategisch belang voor onze economie en ons vestigingsklimaat en daarmee ook voor de toekomst van ons land.

[0:54:17] Voor de BBB gaat het dan over de economische kant en de impact van deze sector op de omgeving.

[0:54:23] Het BBB ziet dan ook dat de luchtvaartsector nog stappen moet zetten in de verdere verduurzaming en geluidsreductie.

[0:54:30] Dit betekent dat de sector zich verder moet ontwikkelen in richting stiller, schoner en zuiniger vliegen in combinatie met een toegankelijke dienstverlening op het gebied van personen- en goederenvervoer.

[0:54:42] Een goed netwerk van internationale verbindingen blijft immers van groot belang voor de Nederlandse samenleving en het bedrijfsleven.

[0:54:49] Voorzitter, vorige week zijn we als commissie in gesprek geweest met de hoofdrolspelers in het luchtvaardossier.

[0:54:55] De KLM, Schiphol en het ministerie van INW.

[0:54:58] Al eerder spraken we met een grote groep omwonenden.

[0:55:02] Een grote vraag die dan overblijft is in hoeverre KLM, Schiphol en het ministerie van INW met elkaar praten en ook naar elkaar luisteren.

[0:55:12] Vraag aan de minister.

[0:55:13] Kan de minister uitleg geven hoe de communicatie tussen KLM en Schiphol en het ministerie verloopt?

[0:55:18] En hoe beoordeelt de minister deze communicatie?

[0:55:24] Voorzitter, Schiphol moet stiller.

[0:55:26] Maar wel op een manier dat het voor bedrijven aantrekkelijk blijft om Nederland gebruik te maken van Schiphol.

[0:55:34] Tijdens de technische briefing werd bekend dat KLM 61 nieuwe, stillere vliegtuigen heeft aangeschaft.

[0:55:41] Slechts 15 van die vliegtuigen worden meegeteld in de geluidsreductie.

[0:55:45] De rest ziet het ministerie als autonome vlootvernieuwing.

[0:55:50] Er vliegen straks 46 stillere vliegtuigen die niet meegeteld worden.

[0:55:55] Vraag aan de minister.

[0:55:56] Is de minister het met mij eens dat het niet mee te meerekenen van 46 stillere vliegtuigen geen realistisch beeld geeft van de feitelijke geluidsreductie op de grond?

[0:56:06] Hoe zorgt de minister ervoor dat er een realistische inschatting gemaakt wordt van de verwachte geluidsreductie?

[0:56:12] En wat is de feitelijke geluidsreductie als we de autonome en de additionele vlootvernieuwing bij elkaar optellen?

[0:56:22] mee eens dat de luchtvaartmaatschappijen geprikkeld moeten worden om modernere vliegtuigen in te zetten door tariefsdifferentiatie van havengelden.

[0:56:30] Uit gesprekken blijkt dat er ook uiteenlopende aannames rondom de effectiviteit van de tariefsdifferentiatie zijn.

[0:56:38] Zo gaat Schiphol uit van een sterke reactie van de luchtvaartmaatschappijen dan het ministerie.

[0:00:00] 3 tot 4 procent, ten opzichte van 1 tot 1,3 procent.

[0:56:48] Schiphol verwacht dus een grotere afname van de geluidsoverlast door tariefsdifferentiatie dan INW.

[0:56:55] Vandaar ook hierop wat vragen.

[0:56:57] Wat is de reflectie op deze verschillen in cijfers van de minister?

[0:57:02] En welke stappen kan de minister nog zetten om de aannames beter te laten aansluiten op de werkelijkheid?

[0:57:09] Voorzitter, ik dank de minister voor het aanleven van de impactanalyse over de nachtsluiting op Schiphol.

[0:57:14] De BBB is blij dat er s'nachts gestopt wordt met de meest lawaaiige vliegtuigen.

[0:57:20] Dit is een stap in de goede richting.

[0:57:22] Nachtsluiting van Schiphol lijkt een eenvoudig middel om geluidsoverlast te verminderen.

[0:57:27] Maar uit de impactanalyse blijkt dat in de praktijk het weinig bijdraagt aan de doelstellingen.

[0:57:35] Vraag aan de minister.

[0:57:36] Hoe kijkt de minister aan tegen de bevindingen in de impactanalyse over de nachtsluiting van Schiphol?

[0:57:42] Ook heeft een eventuele nachtsluit een grote gevolg voor het vrachtverkeer in de hele logistieke keten.

[0:57:48] Veel vrachtvluchten vinden s'nachts plaats.

[0:57:51] Als die vluchten verplaatst moeten worden naar overdag, dan stuiten ze op een groot probleem.

[0:57:55] Er zijn simpelweg niet voldoende slots beschikbaar.

[0:57:59] Hoe denkt de minister de vrachtmaatschappijen te kunnen blijven faciliteren als er geen plek van landen is in de nacht...

[0:58:09] en ook niet te kunnen vertrekken in de nacht.

[0:58:11] En heeft de minister in beeld welke economische gevolgen dit met zich meebrengt?

[0:58:19] Voorzitter, laten we realistisch en effectieve maatregelen nemen... die zowel verduurzaming als economische kracht waarborgen... zonder Nederland op achterstand te zetten.

[0:58:30] Ten slotte, voorzitter.

[0:58:32] In het nieuwe ganzenplan 2025-2031 van de provincie Noord-Holland... wordt de ruimte tot populatiebeheer rondom Schiphol verkleind... en daarbuiten wordt niet voldoende ruimte gegeven tot beheer.

[0:58:45] De maatregelen die nu genoemd worden, zijn te restrictief.

[0:58:49] Daarnaast wordt er nauwelijks tot geen uitvoering gegeven... aan andere sporen uit het confinant.

[0:58:54] De impact van een vogelaanvaring met een vliegtuig kan katastrofaal zijn...

[0:59:00] Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook de belanghebbende partijen zoals KLM, de Vereniging van Nederlandse Verkeersvliegers, de Vogelwacht Schiphol en de Wildbeërenheden binnen 20 kilometer van Schiphol betrokken worden bij dit plan?

[0:59:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:19] Dank u wel, dames en heren.

[0:59:20] Ik wil u inbrengen namens de Boer Burgerwijk.

[0:59:23] Geen interrupties, ik let geen wis namens de ChristenUnie.

[0:59:26] Voorzitter, dank.

[0:59:27] En ik mag mijn bijdrage uitspreken.

[0:59:29] Mede namens collega Vedder van het CDA.

[0:59:31] Ik wil beginnen met het ongeluk dat vorige week plaatsvond in Washington.

[0:59:35] Waar een militair helikopter en een passagiersvliegtuig gebotst en neergestort zijn.

[0:59:40] Vele tientallen mensen zijn om het leven gekomen.

[0:59:43] Ik wil mijn medeleven uitspreken voor de families die geliefde verloren zijn bij deze ramp.

[0:59:48] Het drukt ons op het hart dat veiligheid in het vliegverkeer geen gegeven is.

[0:59:52] Een ogenblik onoplettendheid kan het verschil zijn tussen leven en dood.

[0:59:56] En hoe vaak gaat het eigenlijk in Nederland net niet mis?

[1:00:00] Kan de minister hierop ingaan?

[1:00:01] Houdt hij het Amerikaanse onderzoek in de gaten en trekt hij daar lessen uit?

[1:00:06] Zeker nu een onderbezette verkeerstoren onderdeel van het probleem lijkt te zijn geweest.

[1:00:10] En dat probleem speelt ook bij ons.

[1:00:13] De luchtverkeersleiding staat onder druk, zeker nu de fusie tussen civiele en militaire verkeersleidingen mislukt zijn.

[1:00:18] Kan de minister dit bevestigen?

[1:00:20] En dat dit met name komt door de verschillen in salarieringen en arbeidsvoorwaarden?

[1:00:24] En welk pad uit deze situatie ziet de minister voor zich?

[1:00:27] En hoe garandeert hij onder wel de verkeersveiligheid?

[1:00:31] Voorzitter, om minimale uitstootwinst te boeken moet heel het luchtruim op de schop.

[1:00:37] En dreigt een vierde aanvlieggoedte te worden gerealiseerd.

[1:00:40] Ik ben vuurbang dat dit alleen maar voor meer vluchten en geluidshinden gaat zorgen.

[1:00:44] Iedereen een beetje overlast is in de huidige modellen immers beter dan weinig ernstig gehinderder.

[1:00:52] Laten we wel zijn.

[1:00:52] Die vierde aanvliegroute is vooral nodig om extra vluchten naar Schiphol mogelijk te maken.

[1:00:56] En Lelystad Airport te kunnen openen voor burgerluchtvaart en door te laten groeien naar 45.000 vluchten.

[1:01:03] Een paar vragen.

[1:01:04] Biedt de door de Kamer gevraagde effectanalyse inzicht in de hinder die veel bewoners van de Veluwe, van de Utrechtse Heuvelrug, van de Gelderse Vallei boven het hoofd hangt?

[1:01:13] En ten tweede.

[1:01:15] De belangen van deze bewoners worden wat mij betreft nog veel te weinig meegenomen.

[1:01:18] Is de minister bereid het schetsontwerp

[1:01:21] en voorlopig ontwerp voor consultatie open te stellen.

[1:01:24] En ten derde, wanneer wil de minister eigenlijk het besluit voorhangen bij de Kamer?

[1:01:29] Voorzitter, laat ik duidelijk zijn.

[1:01:30] Wat de ChristenUnie en het CDA betreft komt die hele vierde aanvliegroute er dus niet.

[1:01:37] Net als Lelystad Airport trouwens.

[1:01:39] De Kamer sprak dat ook al uit in meerderheid.

[1:01:41] Maar de minister geeft daar vooralsnog lak aan.

[1:01:43] Een terugkerend fenomeen op het gebied van luchtvaart.

[1:01:47] Welk afwegingskader gebruikt de minister nu eigenlijk om te bepalen of Lelystad Airport open kan?

[1:01:52] En hoe staat het nou met de natuurvergunning?

[1:01:54] En is er in beeld wat de veiligheidsrisico's voor zowel militairen als burgerluchtvaart zijn, is het daarom ook niet verstandiger eerst de uitkomst van het programma Ruimte voor Defensie af te wachten en alleen in te zetten op gebruik door Defensie.

[1:02:06] De businesscase van Lelystad is ondertussen flink opgepoetst, voorzitter.

[1:02:09] In vergelijking met Eindhoven Airport rekent Lelystad zich rijk met exorbitante havengelden en parkeeropbrengsten.

[1:02:17] Waarom denkt de minister dat luchtvaartmaatschappijen deze hoge havengelden accepteren, terwijl ze meermaals zelf hebben aangegeven helemaal niet naar Lelystad Airport te willen komen?

[1:02:26] Wat moeten we met zo'n totaal irreële businesscase?

[1:02:29] Graag reactie.

[1:02:30] Voorzitter, als goede renmeesters hebben we ons te houden aan de grenzen die de schepping geeft en heeft.

[1:02:36] Maar keer op keer weet de luchtvaartsector zich er toch wel een beetje met die jantje van Leiden vanaf te maken.

[1:02:41] We moeten van deze slappe hap af en hebben dus scherpere doelsturing nodig.

[1:02:45] En wanneer komt de wetgeving voor CO2-plafonds nou?

[1:02:48] En van het nieuwe normenkader voor fijnstof, stikstof en zeer zorgwekkende stoffen is niks meer vernomen.

[1:02:55] Waar blijft het ontwerp?

[1:02:57] En wat betekent eigenlijk de overstap van het kabinet naar emissiereductie in het stikstofbeleid?

[1:03:02] In plaats van de kunstmatige lage depositie van volgens de modellen 0,1% of 1,1% moet dan gestuurd worden op het onlaagbrengen van de 13,6% stikstofoxide die de luchtvaart in Nederland uitstoot.

[1:03:15] Hoe gaat dat eruit zien?

[1:03:17] dan de aanhoudende geluidsoverlast.

[1:03:19] De minister gaat de overlast van Schiphol terugdringen... door groei naar 487.000 vluchten per jaar mogelijk te maken.

[1:03:25] Dat is nog best een knap staaltje framing.

[1:03:28] Modelmatig klopt dat vast, maar als je in je bed ligt... zijn er toch echt meer vliegtuigen boven je hoofd.

[1:03:33] En die 13.000 vluchten zullen vast geen zweefvliegtuigjes zijn.

[1:03:36] Kan de minister nu eens helder uitleggen hoe we met meer vluchten minder overlast gaan krijgen?

[1:03:42] Hindervermindering is het beste te boeken in de nacht.

[1:03:44] Dit is al tot twee keer toe beloofd aan de omwonenden.

[1:03:48] Onder andere in het corona-steunpakket van de regering aan KLM.

[1:03:51] Ik zou zeggen, voer de door Schiphol zelf voorgestelde nachtsluiting in...

[1:03:55] Geen opstijgers meer tussen 12 en 6.

[1:03:58] In de impactanalyse worden 15 kantjes gewijd aan het effect van nachtsluiting op leefbaarheid.

[1:04:03] De conclusie?

[1:04:04] Mensen slapen beter als er geen vliegtuigen over hun dak razen.

[1:04:07] Dat had ik de minister ook best uit kunnen leggen.

[1:04:09] Maar goed, nu staat het tenminste zwart op wit.

[1:04:11] Is de minister bereid de Schiphol variant uit te werken en klaar te hebben om in te zetten op de aanvullende 5% geluidsreductie?

[1:04:19] En wil hij dan waken voor het waterbedeffect waarbij er extra hinder in de randen van de nacht ontstaat?

[1:04:24] De minister gaat ondertussen nog altijd voorbij aan de rechter, zijn eigen hoofdlijnenakkoord, regeerprogramma en de wens van de Kamer om 20% geluid te realiseren.

[1:04:31] En mijn vraag is, hoe gaat hij dat dan alsnog doen om de rest van mijn bijdrage aan te passen?

[1:04:37] En ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Posma in zaken leveringsproblemen.

[1:04:41] Tot zover, voorzitter.

[1:04:42] Meneer Kremers, vereenbreng.

[1:04:43] Namens de ChristenUnie, in dit geval ook het CDA.

[1:04:45] Namens mevrouw Verder heeft u ook gesproken.

[1:04:47] En uiteraard sluiten wij, denk ik, als alle aanwezigen ons hier aan.

[1:04:51] Wij u medeleven voor de nabestaanden van de vliegtuigen en helikopterrampen onlangs.

[1:04:54] Het is mooi dat u dit even aanhaalt.

[1:04:57] En dat we in gedachten bij die mensen zijn.

[1:05:00] Meneer Stoffer, en hij spreekt namens de Stadkundig Gereformeerde Partij.

[1:05:04] Dat klopt, voorzitter.

[1:05:05] Dank.

[1:05:06] Het zweven van een vliegtuig door de lucht blijft fascinerende evenwegskunst.

[1:05:12] Bijzonder dat de liftkracht door de bolle bovenkant van de vleugel... de zwaartekracht van zo'n zwaar geval opheft.

[1:05:19] En daar moest ik aan denken bij de voorbereiding van dit debat.

[1:05:22] Als SGP zoeken we naar een balans tussen behoud van de hubfunctie van Schiphol... en de aanpak van milieubelasting en de geluidshinder.

[1:05:29] Ik zeg opnieuw, de vakantievlucht van de een mag niet de nachtmerrie van de ander worden.

[1:05:35] De minister zei in een interview dat omwonenden maar moeten verhuizen als de overlast hun leven te veel gaat beheersen.

[1:05:41] Het aantal vluchten zou dan niet zozeer meer uitmaken.

[1:05:45] Vergun me een opmerking vooraf.

[1:05:47] Het gaat niet aan om tegen mensen die misschien al decennia lang naar Schiphol leven te zeggen, verhuis maar.

[1:05:53] Want geluidshinder is inderdaad deels psychologisch.

[1:05:57] Maar dan gaat het ook over de vraag... heb je er vertrouwen in dat de overheid de hinderproblematiek serieus aanpakt?

[1:06:03] En de koerswijging van de minister, dat geef ik maar aan, doet hier geen goed aan.

[1:06:10] Voorzitter, ik focus op de balanceprocedure die het plafond van Schiphol gaat bepalen.

[1:06:15] En in het vorig debat hebben we aangegeven dat er best wat vraagtekens hadden bij de 17-3-aanpak.

[1:06:20] En toen zei de minister, misschien wordt het in de praktijk zelfs meer.

[1:06:24] En nu ligt er een tegengestelde boodschap, want berekeningen vallen tegen en nu is het in één keer 15-5.

[1:06:30] Want anders dreigt een nieuwe notificatieprocedure.

[1:06:33] En daar houdt de minister aan vast in weerwil van een aangenomen motie.

[1:06:37] En voorzitter, ik draag de luchtvaart een warm hart toe, maar dit roept wel vragen op.

[1:06:41] En het gaat me niet per se om dat percentage.

[1:06:44] Kijk, 17,3 of 15,5.

[1:06:45] Maar wie zegt ons niet dat de minister over een paar weken met 10,10 komt?

[1:06:50] Dat is ook 20 bij elkaar.

[1:06:51] Het gaat me om stabiliteit wat dat betreft.

[1:06:55] Voorzitter, de minister schreef vorige week dat de 17%-route door Brussel... waarschijnlijk gezien zou worden als een nieuwe notificatie met bijbehorende vertraging.

[1:07:04] Hij noemt het eerder nog een ernstig risico.

[1:07:06] En tegelijkertijd staat in de beslisnota van 19 november dat juist 17% een consistente keuze is.

[1:07:12] Steeds is aangegeven dat de gemelde bandbreedte van het aantal vluchten onzeker is.

[1:07:16] Het actieplangeluid dat met de commissie is gedeeld heeft er bijvoorbeeld over 460.000 of 470.000 vluchten.

[1:07:25] Die beslisnota noemt juist de switch naar 15% een grote kwetsbaarheid in het proces.

[1:07:29] En wijst op risico's als de minister afwijkt van de genotificeerde 17%.

[1:07:34] Ik heb de indruk dat dit spoort met hoe Brussel erin zit.

[1:07:37] Maar ik kan het nog niet rijmen met wat de minister schreef en zei.

[1:07:42] De latere beslisnotas geven de indruk dat het vooral...

[1:07:45] Het belang van vliegmaatschappijen is wat geleid heeft tot die keuze voor 15%.

[1:07:50] Dat mag natuurlijk, maar zeg het dan gewoon.

[1:07:53] Want het wringt wel met de uitspraak van de rechter dat de staat meer moet doen voor minder geluidsoverlast.

[1:07:59] En daar beweeg ik mee dat 20% minder berekende geluidsbelasting niet één op één een merkbaar minder geluidsoverlast betekent.

[1:08:07] En het gaat niet alleen om het verlagen van geluidsniveaus, maar ook om het creëren van echte rustperiodes.

[1:08:12] En daarbij weeg ik mee dat maximaal 478.000 vluchten dit jaar, zoals de minister wil, nog steeds meer vluchten betekent ten opzichte van 2024.

[1:08:20] En voorzitter, goed dat luchtvaartmaatschappijen inzetten op meer stellere vliegtuigen, maar we willen ook verder kijken.

[1:08:28] En voorzitter, goed dat de minister luchtvaartmaatschappijen niet onnodig wil dwarsbomen.

[1:08:33] Dat zeg ik er ook bij.

[1:08:34] Want ook de SGP, ik herhaal het nog een keer, wil die hubfunctie van Schiphol absoluut niet ondermijnen.

[1:08:41] Maar er ligt wel tegelijkertijd een plicht om die geluidshinder merkbaar te verlagen.

[1:08:46] En als ik dit allemaal zo heb gezegd, voorzitter, wil ik graag opheldering.

[1:08:49] Waarom kiest de minister toch voor 15% reductie in 2025 in plaats van 17%?

[1:08:54] En waarom is hij er opeens zo stellig van overtuigd dat de 17%-route, zoals gevraagd door de Kamer, een nieuwe notificatieprocedure oplevert?

[1:09:03] Is het mogelijk, is mijn vraag dan ook, voor 17% te kiezen, maar de historische slot dan niet definitief door te strepen en beschikbaar te houden voor het geval monitoring positieve resultaten laat zien dan verwacht?

[1:09:15] Concreet, voorzitter, ik wil gewoon een hele heldere uitleg van de minister.

[1:09:19] Want als ik heel eerlijk ben, ik snap echt niet waarom dit nu deze koers op gaat.

[1:09:24] Vandaar al deze woorden.

[1:09:26] Voorzitter, nog twee onderwerpen.

[1:09:28] De nachtsluiting.

[1:09:29] Er liggen rapporten met verschillende varianten.

[1:09:31] En de minister wekt de indruk dat hij dat pas in 2027 weer oppakt.

[1:09:36] Ik kan het volgen dat je zegt eerst monitoringsresultaten en dan onomkeerbare stappen.

[1:09:41] Ik ben er ook voor nu even rust en gewoon aan het werk.

[1:09:45] Maar je moet natuurlijk wel nablijven denken.

[1:09:46] Dus mijn vraag is, werkt de minister wel verder en denkt hij wel na over of het nu drie of vijf procent extra is?

[1:09:52] Maar hoe je die extra geluidsreductie dadelijk wel gaat realiseren?

[1:09:55] Ik zou daar graag ook antwoord op hebben.

[1:09:58] En tot slot, voorzitter.

[1:09:59] Eén zin nog.

[1:10:01] De stikstofuitspraken zorgen voor onzekerheid.

[1:10:05] Ik wil eigenlijk weten van de minister of hij ons mee gaat nemen... in de positieve geluiden die we horen... over de zogenaamde additionaliteitstoets voor Schiphol.

[1:10:14] Nu worden het moeilijke woorden, voorzitter.

[1:10:16] En tegelijkertijd daarbij of dat ook perspectief biedt... als dat klopt voor andere projecten.

[1:10:20] Een lange zin, voorzitter, maar dat was het.

[1:10:22] Dank u wel.

[1:10:29] Voorzitter, dank u wel.

[1:10:30] Mijn vraag aan de heer Stoffer is naar aanleiding van wat hij zei over nachtssluiting.

[1:10:35] Jij stelde wat vragen.

[1:10:37] Volgens mij is het standpunt van de SGP dat ze voor nachtssluiting is.

[1:10:40] Maar welke variant heeft de voorkeur van de heer Stoffer?

[1:10:43] Is dat de variant van Schiphol om tussen de 12 en 6 geen opstijgers te hebben?

[1:10:48] En mag ik misschien hier gelijk in deze vraag smokkelen de vraag naar de 4e A-vliegroute?

[1:10:53] Wat is het standpunt van de SGP daarover?

[1:10:55] Dat moeten we niet doen, toch?

[1:10:57] Nou, dat is altijd een grinwisje, hè?

[1:11:00] Dat noemen wij grinwissen.

[1:11:01] Twee interrupties in één vat.

[1:11:02] Daar is die meester in, met een grinwis.

[1:11:04] En dan Stoffer.

[1:11:05] Voorzitter, ik denk dat het beter zo gezegd kan worden... dat wij niet per definitie tegen zijn op nachtsluitingen.

[1:11:13] Dat is, denk ik, een belangrijke standpunt.

[1:11:16] En wat ik denk ik juist heb helder willen maken in mijn bijdrage, is van... Kijk, ik wil graag uitleg van de minister... waarom die denkt dat hij de stappen moet nemen zoals hij ze nu neemt...

[1:11:26] Ik denk dat we een periode van rust creëren.

[1:11:29] Kijken of je dat ook echt haalt.

[1:11:31] Maar ik zou wel graag willen dat er parallel nagedacht wordt... over de stappen die je daarna neemt.

[1:11:35] Daar kun je het scenario over uitwerken.

[1:11:37] Dus zo zou ik het graag willen zien.

[1:11:39] En stel nu eens...

[1:11:42] Ik hoor de minister ook elke keer optimistische dingen zeggen.

[1:11:44] En wie durft de minister weer te spreken?

[1:11:46] Ook met alle kennis die erachter zit.

[1:11:49] En dan ben ik toch een beetje Thomas.

[1:11:51] Ik wil het eerst zien en dan geloven.

[1:11:53] Dat zit hier ook wel een beetje in.

[1:11:54] Maar als de minister denkt dat hij veel meer kan halen... dan denk ik, waarom zitten we nou over die 15, 17 procent hier...

[1:11:59] Te dimt allemaal met elkaar.

[1:12:01] Had dan gewoon die zeventien vastgehouden.

[1:12:02] Dan had hij me niet zo zagrijnig gehad.

[1:12:04] Als dat ik nu geworden ben.

[1:12:05] Dus ik ben niet per definitie tegen nachtsluiting.

[1:12:08] Maar ik zeg nu eerst goede uitleg.

[1:12:10] Dan rust en goed je werk doen.

[1:12:13] En daarnaast wat mij betreft gewoon verstandig nadenken.

[1:12:16] Over de vervolgstappen die nodig zijn.

[1:12:17] Op die drie of vijf procent.

[1:12:19] Of misschien wel minder.

[1:12:21] Als het allemaal goed uitvalt.

[1:12:22] Dan is het wellicht minder.

[1:12:23] Om tot die twintig te komen.

[1:12:25] Maar hoe geef je dat dan vorm?

[1:12:26] Dat is mijn insteek op dit moment.

[1:12:28] Uw laatste interruptie.

[1:12:29] Ja, de laatste interruptie.

[1:12:31] Nou, ik vind het toch op die nachtsluiting een wat modelmatig antwoord.

[1:12:33] Want volgens mij moet je niet focussen op die 3 en 5 procent en zo, maar op...

[1:12:39] Wat mensen ervan merken.

[1:12:40] En ze hebben echt hinder van die vluchten s'nachts.

[1:12:41] Maar vooruit.

[1:12:43] De vraag over de vierde aanvliegroute.

[1:12:44] Wat is het standpunt daarover van de SGP?

[1:12:49] Want daar heeft de heer Stoffer nog niks over gezegd.

[1:12:50] Terwijl dat wel een heel aangelegen punt is.

[1:12:53] Is hij het met mij eens dat we dat maar niet moeten doen?

[1:12:56] Zo'n vierde aanvliegroute.

[1:12:56] En zeker niet over Gelderland, Utrechtse Heuvelrug, et cetera.

[1:13:03] Voorzitter, ik heb zojuist in de bijdrage van de heer Grimwits de vierde aanvliegroute gehoord en Lelystad.

[1:13:10] Ik denk dat we daar moeten elkaar echt eerst een goed debat over voeren.

[1:13:14] Ik sta er niet bij te springen, laat ik dat zo zeggen.

[1:13:16] Maar dingen gelijk afkaarten.

[1:13:17] Kijk, ik kan heel hard nu dingen roepen.

[1:13:21] Dat is makkelijk, zeker als je het ook niet totaal onderzocht hebt enzovoorts.

[1:13:24] En dat is altijd gevaarlijk.

[1:13:26] Enige voorzichtigheid.

[1:13:28] Wat mij betreft sta ik er niet bij te springen.

[1:13:32] Maar we moeten elkaar dat wel goed uitdiscusseren.

[1:13:34] Dus ik ga dat nu niet keihard afkappen.

[1:13:37] Ik denk telkens, dat doen we in de volgende stap weer.

[1:13:40] Maar u begrijpt dat ik nu niet een enorm voorstel neerroep.

[1:13:44] En doet u dat allemaal maar even.

[1:13:47] Overleden stad zijn we steeds negatiever aan het worden.

[1:13:50] En die vier aanvliegrouten.

[1:13:51] Ja, als die er niet hoeft te komen.

[1:13:53] Het is niet nodig.

[1:13:54] Liever niet.

[1:13:55] Maar je moet het niet uitslaan.

[1:13:56] Ik heb wel heel druk ook hier aangeven met mijn bijdrage.

[1:13:59] Het is telkens balanceren tussen dat evenwicht van onze economie... en daar speelt die hubfunctie Schiphol enorm mee... en ook de leefbaarheid die we in ons land hebben.

[1:14:09] En als het teveel de ene kant op schuift, dan gaat het niet goed.

[1:14:12] En dat is de afgelopen jaren.

[1:14:13] Dan zijn we iets te veel op die economische positie gaan zitten.

[1:14:15] Maar als het teveel de andere kant op schuift... dan ben je dadelijk... Ik hoorde ook de heer De Groot over bijvoorbeeld het noorden van Europa.

[1:14:23] Dan moeten we uitkijken dat we natuurlijk dadelijk niet ergens...

[1:14:27] ...een land waarvan je denkt, wij doen niet meer mee... ...en we hebben net de verkeerde keuze gemaakt.

[1:14:30] Dit is wel zoeken naar een voorzichtige evenwicht.

[1:14:33] Dank u wel, Stoffer.

[1:14:34] Heel erg groot.

[1:14:36] Ja, dank u, voorzitter.

[1:14:37] Want ik sloeg eigenlijk aan op het woord rust... ...wat de heer Stoffer in zijn betoog had zitten.

[1:14:45] Want ik denk dat de VVD net als de SGP wil... ...dat we gewoon die geluidsreductie halen.

[1:14:49] Dat we rechtszekerheid bieden aan de omgeving.

[1:14:53] Het liefst zo snel mogelijk.

[1:14:55] Maar tegelijkertijd heeft de heer Stoffer, voorzitter, voor u wel heel veel vragen over wat nou precies het verschil is tussen 15 en 17 procent.

[1:15:01] Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Stoffer over zijn eigen beoordelingsvermogen.

[1:15:05] Aan de aanleiding van bijvoorbeeld de technische briefing en alle informatie die wij hebben gekregen.

[1:15:10] Is de heer Stoffer het ook met de VVD eens dat het best wel conservatief ingeschat is op dit moment, die 15 procent?

[1:15:15] En dat er best wel ruimte zit, of lijkt te zitten, dat het percentage wel sneller hoger zou kunnen uitvallen.

[1:15:22] Hoe kijkt de heer Stoffer daarnaar?

[1:15:23] De heer Stoffer.

[1:15:26] Voorzitter, als je niet te deskundig bent, dan moet je altijd uitkijken dat je daar te veel over zegt.

[1:15:33] Maar ik heb alles gelezen.

[1:15:36] Mijn achtergrond is over modellering.

[1:15:38] Ik ben ooit afgestudeerd in de verkeersmodellering.

[1:15:40] Ik kijk natuurlijk van een bepaalde optiek naar.

[1:15:42] Het zou kunnen dat het de constructieven ingeschat.

[1:15:44] En daar zitten ook mijn vragen rond die 15 en 17 procent.

[1:15:47] Dan denk ik, minister, waarom nu zo moeilijk?

[1:15:50] De volkeren hebben een heel moeizaam debat hier gehad rond 17-3.

[1:15:54] En dan een paar weken later komt die 15,5%.

[1:15:56] En ik had ook toen de indruk dat de minister aangaf die 17% werd al conservatief ingeschat.

[1:16:03] Maar goed, ik hoor de minister daar graag over.

[1:16:04] Dus kijk, ik kan hier wel grote uitspraken gaan doen.

[1:16:07] Ik neig ook wel naar dat het lijkt dat het dan wat conservatief is ingeschat.

[1:16:11] En ik heb ook gesprekken daarover gevoerd met deze en gene in de afgelopen weken.

[1:16:16] Maar ik hoor de minister daar graag over.

[1:16:17] Die heeft een batterij ambtenaren erachter, een hoop deskundigheid in huis.

[1:16:20] Dus graag een antwoord op deze vraag die u er heeft neergelegd.

[1:16:23] En die vraag, die ondersteun ik wel.

[1:16:25] Maar ik ga daar niet het antwoord op geven wat de minister volgens mij ons moet gaan geven.

[1:16:28] Dank u wel.

[1:16:31] Lit Kostic, Partij voor de Dieren.

[1:16:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:35] Sommige mensen horen op piekmomenten elke minuut vliegtuiglawij boven hun hoofd.

[1:16:40] Vorige keer had ik het over Sietske, die kalmeringsmiddelen moet slikken om de dag door te komen.

[1:16:45] Dat wij en de vervuiling door de luchtvaart maakt omwonenden en werknemers ziek.

[1:16:50] En wat zegt de minister tegen deze mensen?

[1:16:53] Dat ze maar moeten verhuizen.

[1:16:55] Ik vraag de minister om op zijn minst zijn excuses aan te bieden aan omwonenden voor deze uitspraken.

[1:17:01] Want de rechter was duidelijk.

[1:17:02] Burgers verdienen een stevige stem in beleid.

[1:17:04] De minister doet nu het tegenovergestelde.

[1:17:07] Hij is vanaf dag één vooral bezig met overleggen met de luchtvaartbazen.

[1:17:12] Hij zegt het zelf.

[1:17:14] Zijn missie voor de komende jaren is actief werken aan het verhaal dat de luchtvaart ons welvaart en vrijheid oplevert.

[1:17:21] Voorzitter, de minister heeft zichzelf gedegradeerd tot een wandelende reclame voor de luchtvaartlobby.

[1:17:28] Betaald met ons belastinggeld.

[1:17:30] Ik vraag de minister, spreekt hij in deze missie namens het hele kabinet of alleen maar namens zichzelf?

[1:17:36] Dit jaar staan grote besluiten in de pijplijn waarmee we luchtvaart gezond kunnen maken.

[1:17:41] Dan gaat het niet alleen maar over lawaai van de luchtvaart, maar ook over bescherming van onze gezonde lucht, wonen, water en natuur.

[1:17:48] Het toestand van 478.000 vliegbewegingen per jaar is in dat kader niet onderbouwd.

[1:17:54] Het is puur onderbuikbeleid.

[1:17:56] Er is een fatsoenlijke brede kosten-baten-analyse nodig.

[1:17:58] Is de minister bereid te laten onderzoeken bij hoeveel vliegbewegingen... de brede afweging van maatschappelijke kosten en baten het gunstigst uitvalt... waarin ook de gezondheidseffecten, effecten op het milieu... het feit dat we een woning, klimaat- en natuurcrisis hebben... en het feit dat de ruimte steeds schaarser wordt... worden meegerekend en doorgebrekend.

[1:18:17] Dan over de vierde aanvliegroute en de luchtruimers in Ien.

[1:18:20] Die vierde aanvliegroute, de Partij voor de Dieren heeft vorig jaar al een motie ingediend, is een heilloze weg.

[1:18:25] Daar is helemaal geen ruimte voor, er lost niets op.

[1:18:28] Het is alleen maar een foefje om de luchtvaart te laten groeien.

[1:18:32] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat tenminste de burgers direct inspraak hebben in de besluitvorming?

[1:18:38] De minister trekt het aantal vluchten los van het aantal aanvliegloes en de luchtruimherziening.

[1:18:43] Kan de minister toezeggen om een integrale beoordeling te laten maken van de effecten op het aantal vliegbewegingen en de gevolgen voor mens, dier, natuur, klimaat en milieu.

[1:18:51] En geen definitief besluit te maken over de herziening van het luchtruim tot die tijd.

[1:18:57] Dat de luchtvaart zoveel van ons lucht claimt... heeft ook grote gevolgen voor de dieren.

[1:19:02] KLM gebruikt trots een vogel als symbool.

[1:19:04] Maar voor de enorme ruimte voor de luchtvaart... worden elk jaar tienduizenden vogels grubbelijk vergast.

[1:19:10] Hoe gaat de minister dat meer voorkomen?

[1:19:14] Dan, voorzitter, over de basis van ons bestaan, de natuur.

[1:19:17] De luchtvaartsector wordt tot nu toe grotendeels uitgezonderd... van de maatregelen die nodig zijn om de natuur te beschermen.

[1:19:23] De ministeriële commissie Economie en Natuurstel... zoekt de uitweg uit de natuurcrisis.

[1:19:29] Van de boeren wordt heel veel gevraagd.

[1:19:30] Is de staatssecretaris het met ons eens... dat er ook veel moet worden gevraagd van de luchtvaart, veel meer?

[1:19:36] Wat gaat u extra ondernemen om de natuur te beschermen... tegen de uitstoot van de luchtvaart?

[1:19:40] En kunt u toezeggen dat de bescherming van natuur...

[1:19:43] en flink terugbrengen van de stikstofuitstoot van de luchtvaartsector... expliciet onderdeel wordt in de plannen van commissie Economie en Natuur.

[1:19:52] Voorzitter, ten slotte, we zien bredere zorgen over de gezondheid van burgers en werknemers.

[1:19:56] Is de minister bereid RIVM te vragen onderzoek te laten doen... naar de kans op kanker door vliegtuiguitstoot... met extra aandacht voor de platformmedewerkers?

[1:20:06] En de gemeentelijke gezondheidsdiensten, toch wel de experts op het gebied van publieke gezondheid...

[1:20:10] We zijn heel duidelijk tegen de minister.

[1:20:12] Het beleid van de minister op dit moment is slecht voor de gezondheid van omwonenden.

[1:20:17] Er moet echt meer gebeuren.

[1:20:18] Het aantal nachtvluchten moet veel verder naar beneden.

[1:20:21] Kan de minister daarop reageren?

[1:20:23] Er kent de minister dat de reductie naar 27.000 nachtvluchten een papieren werkelijkheid is.

[1:20:28] Omdat hiermee in realiteit niet minder wordt gevlogen dan nu.

[1:20:32] Voorzitter, daar laat ik het voor nu bij.

[1:20:36] Zo, dat ben ik niet van u gewend.

[1:20:37] U laat zelfs een minuut liggen.

[1:20:38] Daar zijn we wel blij mee.

[1:20:43] Dank u wel, Frije Emmering namens de Partij voor de Dieren, lid Kostic.

[1:20:46] Dan gaan we tenslotte in de eerste termijn van de Kamer luisteren naar lid Boutkan.

[1:20:50] En hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

[1:20:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:20:55] Ja, voorzitter, de afgelopen weken is de commissie diverse keren bijgepraat over de luchtvaart.

[1:21:00] Mijn collega's hadden het er ook over.

[1:21:01] Onder andere over de gebruikte modellen, parameters voor het berekenen van het aantal vluchten en de geluidsreductie van Schiphol.

[1:21:07] Voor de PVV werd de vraag niet beantwoord.

[1:21:09] Waar kwamen de uitgangspunten vandaan en door wie?

[1:21:12] Ook de vraag waarom we van een absolute geluidsdoelstelling naar een relatieve doelstelling zijn gegaan.

[1:21:18] Want de minister stuurt nu aan op 40% minder geluidshinder in 2030.

[1:21:22] Klopt dit, minister, en is dit geen nieuwe kop op bestaand beleid?

[1:21:26] Voorzitter, het aantal incidenten met ordeverstorende passagiers aan boord neemt in een alarmerend tempo toe.

[1:21:33] Het is onbegrijpelijk dat het ministerie van INW concludeert dat het delen van zwarte lijsten tussen Nederlandse luchtvaartmaatschappijen niet het juiste midden is om het aantal ordeverstorende passagiers terug te dringen.

[1:21:44] De PVV ziet dit anders.

[1:21:45] Het delen van zwarte lijsten is een krachtig signaal.

[1:21:48] Het maakt duidelijk dat dergelijk gedrag niet wordt getolereerd.

[1:21:51] Deelt de minister onze mening en moet de minister niet werken aan maatregelen op het vliegveld dat passagiers geweerd kunnen worden of volgens zij toestel betreden?

[1:22:00] Voorzitter, de PVV heeft al eerder het gebruik van secundaire banen ten opzichte van primaire banen aan de kaak gesteld.

[1:22:06] De minister zou hierover in gesprek gaan met de Luchtverkeersleiding Nederland.

[1:22:10] Ondertussen blijft het gebruik van de secundaire banen ten opzichte van de primaire banen toenemen.

[1:22:15] En dus ook de overlast.

[1:22:17] Daarom de vraag aan de minister.

[1:22:18] Wat is nu de stand van zaken?

[1:22:20] En kan de minister toelichten dat door een nieuwe startprocedure het aantal klachten is toegenomen?

[1:22:26] Voorzitter, we blijven hier aandacht voor vragen om te zorgen dat deze toezegging ook echt in de praktijk gaat leiden tot operationele maatregelen ter vermindering van het gebruik en overlast van de secretaire banen en niet blijft hangen in een procedurele terugkoppeling van het ministerie over de theorie en de praktijk rondom preventieel baangebruik.

[1:22:45] Want, voorzitter, deze zomer verwachten wij namelijk nog meer problemen.

[1:22:49] Overlast en hinder.

[1:22:51] Er zal groot onderhoud plaatsvinden aan een van de belangrijke banen van Schiphol, de Buitenvelderbaan.

[1:22:56] Ter heikentijd, omdat Rutte zo nodig secretaris-generaal van de NAVO moest worden, van een volledige baan worden afgesloten in verband met de aanstaande NAVO-top.

[1:23:05] De PVV vraagt zich af of de minister hierop voorbereid is en of hier een actieplan op volgt.

[1:23:10] Voorzitter, de maatschappelijke raad Schiphol.

[1:23:13] Daarover is een schriftelijke vragenronde geweest.

[1:23:15] Maar voorzitter, de signalen over de ongelijke behandeling van omwonenden Schiphol baart de PVV zorgen.

[1:23:20] Want voorzitter, het kan niet zo zijn dat je als omwonende werkt bij een luchthavengerelateerd bedrijf... niet mag deelnemen aan de maatschappelijke raad Schiphol.

[1:23:30] terwijl omwonenden die vrijwillig actief zijn in luchtvaartgerelateerde gremia wel toegelaten worden.

[1:23:36] Het is alsof werknemers van de luchthaven die met veel plezier in de omgeving wonen en werken niet welkom zijn.

[1:23:42] Het lijkt wel de klimaattafel.

[1:23:44] Daarom de vraag aan de minister, hoe kijkt hij hier tegenaan en welke maatregelen gaat hij nemen om deze onrechtvaardigheid ongedaan te maken?

[1:23:52] Voorzitter, de minister verwijst in zijn brief van 12 december 2024 naar de stand van zaken duurzaam taxiën.

[1:23:59] De PVV maakt zich zorgen over de traagheid van het proces en de gezondheid van het personeel op het platform, ondanks bemoeienis van de Nederlandse arbeidsinspectie.

[1:24:09] Daarom de vraag aan de minister.

[1:24:10] Waarom komt er geen apart plan van aanpak over de voortgang en welke alternatieve mogelijkheden ziet de minister om duurzaam taxi te realiseren, mede in het belang van de gezondheid van de platformmedewerkers?

[1:24:21] En tot slot, voorzitter.

[1:24:23] Vliegveld Lelystad.

[1:24:25] Wat de PVV betreft, open.

[1:24:26] Hoe eerder, hoe beter.

[1:24:27] En desnoods inclusief defensie.

[1:24:29] De voorganger van de huidige minister vertelde op vraag van de PVV over de natuurvergunning Vliegveld Lelystad dat de aanvraag in behandeling was.

[1:24:37] Minister, we zijn nu maanden verder.

[1:24:40] Dus de vraag blijft staan.

[1:24:41] Wat is nu de stand van zaken?

[1:24:43] En voorzitter, u kunt op de knop drukken.

[1:24:45] Ik ben klaar.

[1:24:47] Dank u wel.

[1:24:47] Ook een minuut.

[1:24:48] Dat scheelt.

[1:24:49] We gaan even een iets andere procedure volgen.

[1:24:51] Want we zouden nu drie kwartier gaan schorsen, ook voor de dinerpauze meteen.

[1:24:54] Maar ik ga toch de staatssecretaris even zijn beantwoording doen.

[1:24:57] Want dan kan hij daarna weg.

[1:24:58] Hij heeft heel veel andere verplichtingen.

[1:25:00] Meneer de staatssecretaris, bent u er klaar voor?

[1:25:03] Alsjeblieft.

[1:25:05] Ik ben er klaar voor, voorzitter.

[1:25:08] Ik had om te beginnen een vraag van de heer De Hoop.

[1:25:11] over aangekochte stikstofrechten Schiphol.

[1:25:14] En wat doet Schiphol straks met de gekochte stikstofrechten uit de velderij?

[1:25:19] Zoals je weet, meneer De Hoop, extern salderen is nog steeds mogelijk... mits aan het additionaliteitsvereisten wordt voldaan.

[1:25:26] Al voor de rendakuitspraak is voor extern salderen... een additionaliteitstoets uitgevoerd.

[1:25:34] Het is nu aan de rechter om daarover te oordelen.

[1:25:37] Er is bij Schiphol extern gesaldeerd met natuurvergunningen...

[1:25:41] Dus de Hendak-uitspraak heeft geen invloed.

[1:25:46] Dan had ik een vraag van de heer Grimwitz over Lelystad.

[1:25:51] Hoe zit het met de natuurvergunning voor Lelystad?

[1:25:54] Meneer Grimwitz, er loopt een aanvraag voor de natuurvergunning voor deze luchthaven.

[1:25:59] De luchthaven heeft een additionaliteitsonderbouwing voor extern salderen eind 2024 aangeleverd.

[1:26:06] De behandeling van de aanvraag duurde lang door de complexiteit.

[1:26:10] Ik hecht zeer aan het nemen van een zorgvuldig besluit.

[1:26:14] Daarvoor is tijd nodig.

[1:26:15] Er wordt gestreefd in de besluitvorming naar de eerste helft van 2025.

[1:26:23] Dan had ik ook een vraag van de heer Stoffer.

[1:26:27] Ik hoor positieve geluiden over de zogenaamde additionaliteitstoets voor Schiphol.

[1:26:32] Biedt dat perspectief ook voor andere projecten?

[1:26:35] En hoe gaat de minister ons daarin meenemen?

[1:26:39] De vraag, meneer Stoffer, of aan additionaliteit kan worden voldaan, is mede afhankelijk van de gebiedsspecifieke omstandigheden.

[1:26:48] Daarbij is het van belang wat er in de desbetreffende Natura 2000 beheersplannen en natuurdoelanalyse staat.

[1:26:55] Er zijn voor de natuurvergunning Schiphol... additionaliteitstoetsen aangeleverd bij de rechtbank.

[1:27:02] Het is uiteindelijk aan de rechter om over deze toetsen een oordeel te vormen.

[1:27:07] En dat geldt dus ook trouwens voor andere projecten in een vergunningsprocedure.

[1:27:12] Jurisprudentie zal hier verder richting aan gaan geven.

[1:27:19] Ik had misschien ook nog een beetje een vraag van...

[1:27:24] Lid Kostic.

[1:27:27] Er waren nog meer vragen over stikstof.

[1:27:31] En u verwees zelf al naar de ministeriële commissie Economie en Natuur herstel.

[1:27:39] U weet dat wij een plenair debat daarover hebben op 20 februari.

[1:27:43] En rond 14 februari gaat er een brief toe naar de Kamer.

[1:27:46] En ik denk dat u begrijpt dat ik niet op de conclusies daarop vooruit ga lopen.

[1:27:54] Ik moet wel zo eerlijk zijn.

[1:27:55] In de eerste termijn van de minister en de staatssecretaris... zullen jullie ook vier interrupties hebben gehad.

[1:28:00] Maar die ga ik natuurlijk wel nu al aftrekken.

[1:28:02] Het kan niet zo zijn dat ik nu extra vragen ga geven.

[1:28:07] Ja, dat kost iets.

[1:28:08] Voorzitter, we kunnen maar vijf interrupties doen, want dit is echt heel weinig.

[1:28:11] Dit is een supercomplexe... We zien wel hoe we uitkomen.

[1:28:12] In principe vier, maar eentje gaat er nu vanaf.

[1:28:14] En als u niet uitkomt, dat u een slapeloze nacht krijgt, dan zien we dat dan al.

[1:28:19] Nou, ik wil, met uw permissie, voorzitter, ik herhaal gewoon mijn vraag.

[1:28:24] Namelijk...

[1:28:25] Van de boeren wordt veel verwacht als het gaat om iets doen voor de natuur.

[1:28:29] Dus een brede aanpak.

[1:28:33] Bent u het met ons eens dat ook veel meer moet worden gevraagd van de luchtvaart?

[1:28:37] En wat gaat u extra ondernemen om de natuur te beschermen tegen de uitstoot van de luchtvaart?

[1:28:41] Dus dat staat even los van wat er nog moet gebeuren.

[1:28:45] Ik vraag gewoon de staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de natuur... welke rol hij ziet voor de luchtvaart en wat hij vindt dat zij moeten bijdragen.

[1:28:54] Meneer de staatssecretaris.

[1:28:56] Ja, ik vrees dat het antwoord u niet, voorzitter, lidkost iets gaat bevredigen.

[1:29:04] Zoals u weet zitten er heel veel ministers in die commissie.

[1:29:08] En de bedoeling is uiteraard dat als wij Nederland van het slot halen, dat alle sectoren hun aandelen leveren.

[1:29:15] En ik ga hier niet zitten specificeren wie meer of wie minder.

[1:29:18] Dat vind ik niet gepast.

[1:29:22] U hebt ook nog een tweede termijn, let Kostis.

[1:29:24] Let Grenders.

[1:29:27] Ja, voorzitter.

[1:29:29] Misschien kan de staatssecretaris daar nu alvast iets op ingaan.

[1:29:33] En anders in de brief die volgt in aanloop naar het nog te voeren stikstofdebat.

[1:29:40] In Kameruitspraken en ook in het hoofdlijnakkoord... is afgesproken om over te stappen van op depositie gericht beleid... naar emissiereductie beleid.

[1:29:50] Met name voor de luchtvaart is dat een significante stap.

[1:29:53] Omdat in de depositieberekening ze nu modelmatig maar van 0,1% meedoen.

[1:29:57] Als je de 3000-voet-grens loslaat voor 1,1%.

[1:30:01] Maar als je kijkt naar de emissies van stikstofoxide van de luchtvaart... zit je in 2023 op 13,6%.

[1:30:08] Dat is veel en veel forser dan waar ze nu voor worden aangeslagen.

[1:30:12] En op welke manier wordt deze emissie van de luchtvaart...

[1:30:18] onderdeel van de afwegingen die het kabinet gaat maken.

[1:30:22] En gaan ze dan ook een dapperder beentje bijzetten... in de emissiereductieopgave dan ze tot nu toe doen.

[1:30:29] Want verder dan elektrisch taxiën zijn we niet gekomen.

[1:30:36] Uiteraard gaan we in de commissie zowel de ammoniakemissies als de stikstofoxideemissies meenemen.

[1:30:44] Maar nogmaals, ik ga nu niet zeggen van dus, dat heeft die en die implicatie, dat kan ik niet.

[1:30:51] Want daarvoor moet de commissie eerst nog een aantal keer bijeenkomen.

[1:30:54] Maar het is duidelijk welke richting we uitgaan en dat geeft u zelf ook aan, emissies.

[1:31:02] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:31:04] En ook dank u wel, meneer de staatssecretaris, die hier aanwezig wil zijn met dit team.

[1:31:07] En we gaan schorsen tot 1850.

[1:31:09] Tot tien voor zeven.

[1:31:11] Tot zo meteen.

[2:19:59] Welkom terug allemaal.

[2:20:01] We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in eerste termijn.

[2:20:05] De staatssecretaris, voor degenen die dit niet hebben gevolgd, die heeft al geantwoord.

[2:20:09] En die is al naar andere verplichtingen toe.

[2:20:12] En ik wil de minister vragen, indien hij met blokjes werkt, of hij de blokjes even wil noemen.

[2:20:17] Want daar staan altijd interrupties toe op het einde van zo'n blokje.

[2:20:20] Dat laat het debat wat ordenlijker verlopen.

[2:20:22] Kunt u die even aangeven, meneer de minister?

[2:20:24] Ja.

[2:20:25] Ja, het zijn veel vragen gesteld.

[2:20:27] Ik heb dus ook een heel pakket aan antwoorden.

[2:20:30] Ik begin met alle vragen rond Schiphol.

[2:20:34] En dat heb ik dan weer in drie blokjes verdeeld.

[2:20:36] Ik begin met de motie 17% en waarom niet.

[2:20:40] Dan uitgangspunten autonoom additioneel, dat is een beetje technisch.

[2:20:46] En dan nacht en vracht Schiphol en de 5% als laatste.

[2:20:52] Het tweede blokje is Lelystad.

[2:20:55] Het derde blokje is luchtruimherziening.

[2:20:58] Het vierde blokje is veiligheid.

[2:21:01] En dan nog een blokje overig.

[2:21:07] Dank u wel.

[2:21:09] Dan geef ik u graag het woord.

[2:21:13] Ik begin dus met Schiphol.

[2:21:18] Waarom niet meer doen?

[2:21:20] We zien dus, dat is een beetje algemeen...

[2:21:27] Schiphol is onze mainpoort.

[2:21:29] Heeft enorm veel belang voor Nederland.

[2:21:31] Voor de omgeving, werkgelegenheid.

[2:21:34] We willen met z'n allen meer vliegen.

[2:21:35] De Nederlandse bevolking groeit.

[2:21:37] We willen ook niet dat iedereen naar het buitenland moet.

[2:21:40] Dus er staat veel op het spel.

[2:21:41] We hebben ook nog een nationale luchtvaartmaatschappij, de KLM.

[2:21:47] Die hebben een enorm belang op Schiphol.

[2:21:48] Dus je kunt in mijn ogen niet zomaar enorm gaan krimpen op Schiphol.

[2:21:56] Ik denk dus dat we wel voorzichtig moeten zijn met de mooie luchthaven die we hebben.

[2:22:01] Er wordt enorm veel geïnvesteerd door Schiphol in een nieuw pier en allerlei verbeteringen.

[2:22:09] En ik wil dat hier benadrukken, dat voorzichtig met de welvaart die we hebben, en Schiphol hoort daar zeker bij, vind ik geboden.

[2:22:21] Desalniettemin gaan we heel veel doen.

[0:00:00] 20% geluidsreductie, en dat letterlijk is dat 20% minder ernstig geluid gehinderde rond Schiphol, is het doel, al door het vorige kabinet gesteld.

[2:22:37] Het nieuwe kabinet, mijn kabinet, heeft zich daaraan gecommitteerd.

[2:22:41] En dat betekent heel veel.

[0:00:00] 20% minder ernstig gehinderde is een enorme opgave.

[2:22:49] En ik ben eigenlijk wel heel trots op dat we dat gaan doen.

[2:22:55] Dus die 20% staat.

[2:22:58] Waarom heb ik dan gekozen om dat te doen in twee stappen?

[2:23:02] Namelijk eerst 15% november dit jaar en daarna nog 5%.

[2:23:12] En dat is ook als je te veel doet nu in één keer...

[2:23:17] dan zou de krimp veel harder uitpakken.

[2:23:22] En krimp betekent ook retaliatie.

[2:23:24] Het betekent voor de luchtvaartmaatschappijen... een enorme aanslag op hun bedrijfsvoering.

[2:23:33] Een te grote krimp betekent dat die maatschappijen in problemen komen... dat we met z'n allen minder kunnen vliegen.

[2:23:39] Het betekent ook heel veel retaliatie.

[2:23:41] Als Nederland zomaar krimpt...

[2:23:44] Dan zullen andere landen strafmaatregelen voor Nederland invoeren.

[2:23:48] En als ik nu naar Trump kijk, dan moet ik er niet aan denken dat we daar een enorm zware krimp hadden moeten doorvoeren.

[2:23:53] Dat is echt een heel slecht idee.

[2:23:54] Dus 15% krimp en niet 17% dat heeft dus te maken ook met Europees beleid.

[2:24:05] Krimp is volgens Europese wetgeving het laatste wat je kan doen.

[2:24:14] Dus je moet eerst kijken naar andere maatregelen voordat je mag krimpen.

[2:24:21] En daarom zijn we nooit uitgegaan van krimp is een doel.

[2:24:26] Nee, krimp was een middel om een geluidsdoel te bereiken.

[2:24:29] Dus wij gingen niet kijken hoeveel vluchten willen we en wat zou dat dan gaan brengen in geluid.

[2:24:35] Nee, hoeveel geluid gaan we reduceren en hoeveel vluchten blijkt eruit?

[2:24:40] Of hoeveel moeten we dan uiteindelijk krimpen om dat te halen?

[2:24:42] Nou, zo zijn we uitgekomen op 15% krimp in plaats van 17% krimp.

[2:24:48] Daarna gaan we dus nog 5% invullen.

[2:24:52] En dat gaat al heel snel, want in november dit jaar halen we al 15% minder ernstig geluid gehinderde.

[2:25:01] Dus...

[2:25:10] Als we nu 17% alsnog zouden kiezen, komen we dus niet meer in de... kunnen we de huidige balanced approach procedure, die we verplicht zijn te doen... we kunnen dus niet zomaar krimpen.

[2:25:21] Dat kan pas na een balanced approach procedure.

[2:25:24] En in augustus heeft het nieuwe kabinet die procedure gestart.

[2:25:28] Als we dat nu zouden veranderen, dan is de procedure zeer waarschijnlijk niet geldig.

[2:25:35] Ik ben daarover geïnformeerd door ambtenaren van de Europese Commissie.

[2:25:40] Ik ben natuurlijk gevraagd, ook door de Kamer...

[2:25:45] Waarom is het allemaal en moet het allemaal?

[2:25:48] Ik heb dat niet openbaar kunnen maken, helaas.

[2:25:50] Maar ik heb het wel ter inzage gelegd, vertrouwelijk.

[2:25:52] Ik weet niet of daar naar gekeken is.

[2:25:55] Maar het ligt ter inzage voor de Kamer.

[2:25:57] Dat is niet zomaar dat ik dat verzin.

[2:25:59] Dat is een reëel juridisch risico.

[2:26:02] En ik denk dat we dat niet moeten lopen.

[2:26:04] Ik denk dat een jaar tijdverlies, wat je met je verliest in een jaar... dat lijkt me ook naar de bewoners, maar ook naar de luchtvaartmaatschappijen... echt onacceptabel.

[2:26:16] Daarbij de 20% halen, dus die additionele 5% die we nog gaan doen.

[2:26:20] Ja, we gaan natuurlijk snel daarna over tot een tweede pakket maatregelen.

[2:26:26] Om die 20% te halen.

[2:26:28] En daar kom ik zo nog verder op terug.

[2:26:31] Dus... We gaan nu 15% doen en de 5% komt daarna.

[2:26:43] En dat was ook een vraag van het lid Stoffer.

[2:26:47] Dan mevrouw Posma van NSC.

[2:26:51] Ja, de motie van NSC is aangenomen 17%.

[2:26:55] Waarom hou ik er zo aan vast?

[2:26:58] Ja, dat heb ik net ook gezegd.

[2:26:59] Wanneer we de notificatie van de Balanced Approach aanpassen... leidt dat tot vertraging van een jaar.

[2:27:05] En dat geldt ook als je naar een iets kleinere...

[2:27:11] naar nog 3000 minder vliegbewegingen gaat, zoals voorgesteld, 475.000 in plaats van 478.000 vliegbewegingen, ook dan zul je opnieuw een jaar verliezen.

[2:27:21] Ook dan is de procedure, dat is een aanpassing die niet toegestaan is.

[2:27:27] En dat zou dus tot een vertraging van een jaar kunnen leiden.

[2:27:29] Gelet op de geluidsverordening, voorgeschreven termijn en processtappen, zou het dan niet langer meer mogelijk zijn om per november 2025 het maatregelenpakket in werking te laten treden.

[2:27:38] Ja, dat lijkt me dus echt een stap achteruit.

[2:27:43] Kan er een toezegging worden gedaan om te komen tot een concreet actieplan om de 20% te halen?

[2:27:50] Ja, dat is een hele concrete vraag van het lid Postma van NRC.

[2:28:00] Het geluidsdoel van die min 20% staat dus onverkort overeind en maakt ook deel uit van het regeerprogramma.

[2:28:05] Dat hebben we zo met elkaar afgesproken.

[2:28:07] Op zich is dat natuurlijk al een bepaalde garantie.

[2:28:11] De eerste fase van 15% gaan we dus per 1 november 2025 invullen.

[2:28:15] En dat betekent dus dat je nog 5% erna moet doen.

[2:28:19] Gedurende het eerste jaar na de invoering van de maatregelen gaan we actief monitoren of de gestelde doelen worden gehaald.

[2:28:26] De luchtvaartmaatschappijen zijn daar heel positief over.

[2:28:29] Die denken, we gaan misschien wel meer halen.

[2:28:32] Ik heb gekozen voor een wat voorzichtiger verwachting...

[2:28:42] Maar in november 2026, dus een jaar na die invoering, zal dus duidelijk zijn waar we staan.

[2:28:49] En dan zullen we het nieuwe maatregelenpakket moeten invullen.

[2:28:53] En daar kan nog politieke besluitvorming over plaatsvinden.

[2:28:56] Zo nodig zal je opnieuw moeten krimpen.

[2:28:58] Als je het helemaal niet haalt, kan het ook tegenvallen.

[2:29:01] Dan zou je opnieuw moeten krimpen.

[2:29:02] Dan moet je opnieuw een balanced approach procedure starten.

[2:29:06] Maar goed, alle opties liggen open.

[2:29:07] Je kunt natuurlijk opnieuw kijken naar allerlei maatregelen.

[2:29:10] Hoe je die tweede 5% gaat invullen.

[2:29:12] We kijken natuurlijk hoe het met de vlootvernieuwing van KLM gaat.

[2:29:16] Hoe de tariefdifferentiatie gaat uitpakken.

[2:29:20] Maar je kunt natuurlijk allerlei maatregelen nog bedenken.

[2:29:22] En ik ben op vraag van NSC wel bereid om dit proces van invulling specifiek in te vullen en wat te preciseren.

[2:29:33] En voor de zomer de Kamer erover te informeren.

[2:29:38] Dus het pakket waar u aan kunt denken.

[2:29:43] Dan de impactanalyse nachtsluiting.

[2:29:47] Blijven we nadenken voor die openstaande 3 of 5% reductie?

[0:00:00] 5% is in dit geval, vraagt de heer Stoffer van de SGP.

[2:29:58] Het kabinet wil deze kabinetsperiode een besluit nemen over de maatregelen waarin dat resterende percentages wordt ingevuld.

[2:30:05] Gedurende het eerste jaar worden dus gemonitord.

[2:30:07] En vanaf november 26 zal de politieke besluitvorming plaatsvinden over concrete maatregelen waarin we dat resterende percentage halen.

[2:30:16] Ja, en de nachtsluiting is daar gewoon een onderdeel van.

[2:30:20] Je kunt in de nacht reduceren.

[2:30:22] Maar goed, dat gaan we allemaal afwegen als we weten waar we staan.

[2:30:27] Dan privéjets op Schiphol.

[2:30:32] Mevrouw Posma, NSC, zegt dat is bijna verdubbeld.

[2:30:36] Het is niet helemaal verdubbeld.

[2:30:38] In 2017 waren er 17.000 privéjets.

[2:30:43] Zonder maatschappelijk verkeer 11.000, lees ik.

[2:30:48] In 2022 waren het een maximaal aantal van 24.661.

[2:30:51] Het aantal is nu weer gedaald naar 21.192.

[2:30:57] Maar goed, aantallen dagen later.

[2:30:59] Ik begrijp natuurlijk dat daar ook geluidsbelasting plaatsvindt.

[2:31:05] Die piek had te maken met de zomerdrukte op Schiphol en de coronarestricties.

[2:31:13] En waar ook vallen zakelijke vluchten, maar ook privévluchten, lesvluchten en maatschappelijke vluchten zoals politiehelikopters onder die aantallen.

[2:31:27] Gaan we dan ook kijken of we die categorie vluchten in die Balanced Approach kunnen meenemen.

[2:31:37] Als we die 5% gaan invullen, kan dit ook mee worden genomen in het maatregelenpakket.

[2:31:43] We kunnen het niet verbieden.

[2:31:44] We kunnen niet zeggen er vindt geen general aviation meer plaats op Schiphol.

[2:31:50] Maar we gaan inventariseren welke maatregelen we nog kunnen doen.

[2:31:55] En dat zou dus ook kunnen zijn het beperken van privé vliegtuigen.

[2:31:58] En daar gaan we het dus nog over hebben met elkaar.

[2:32:01] Dan kan ik toezeggen om die mee te nemen in het actiepuntplan van Schiphol... voor een afstandsafhankelijke vliegbelasting.

[2:32:08] En dan graag met een supertarief.

[2:32:12] We onderzoeken verschillende varianten van een afstandsafhankelijke vliegbelasting.

[2:32:16] In dat onderzoek wordt niet gekeken naar een aparte categorie voor privéjets... want dat zou de belasting te complex maken voor de uitvoering.

[2:32:24] We informeren de Kamer over de differentiatie van de vliegbelasting... in het Belastingplan 2026 in september.

[2:32:35] Dat is over de 17 procent, 15 procent.

[2:32:38] Meneer de minister, maar ik ga wel toch een interruptie sturen... omdat er te veel pakketjes Schiphol zijn.

[2:32:43] Dus allereerst had ik De Hoop en dan Posma, volgens mij.

[2:32:46] En dan Litkostis, ja.

[2:32:48] En De Groot.

[2:32:51] Wat ik een beetje mis in het antwoord van de minister is niet zozeer de juridische risico's bij de Europese Commissie, maar ook de juridische risico's bij de RBV-zaak.

[2:33:00] Want we hebben juist daar gezien dat de rechter heeft gezegd dat jarenlang zijn de rechten van omwonenden minder zwaar gewogen dan de rechten van de luchtvaartsector.

[2:33:08] En wat hebben we afgelopen jaar gezien?

[2:33:10] Die 20% is afgezwakt met oog in schouw hebbende de consequenties voor de luchtvaartsector.

[2:33:16] Dus er gebeurt opnieuw hetzelfde.

[2:33:18] En wat ik mis in de beantwoording van de minister is... in hoeverre neemt hij ook juridische risico's mee... als er op deze manier onvoldoende invulling wordt gegeven aan de RBV-zaak.

[2:33:28] Daar zou ik toch wel wat meer van hem over willen horen.

[2:33:30] Want dat risico ziet hij hier toch ook.

[2:33:34] Het interessante van die rechtspraak is dat je dus tegenovergestelde uitspraken kunt hebben.

[2:33:40] De Nederlandse rechter heeft gezegd dat de rechtspositie moet hersteld worden.

[2:33:44] Die zegt niet op welke wijze dat moet.

[2:33:47] Het gaat dus om herstel van de rechtspositie.

[2:33:51] Dat betekent dat je ergens aan kunt kloppen en zeggen, er wordt nu te veel gevlogen, er worden limieten overschreden.

[2:33:56] En dat is wat we precies gaan doen.

[2:33:58] De rechter heeft zich niet uitgelaten, moet het nou 20% zijn, 15%?

[2:34:02] Wij hebben dat ingevuld met 20%, dat is een heel forse reductie.

[2:34:08] De Europese rechter heeft aangegeven dat je pas kan krimpen als je een balanced approach procedure doorloopt.

[2:34:18] Wij mogen dus niet zomaar Schiphol laten krimpen.

[2:34:22] En daar hebben we ook mee te maken.

[2:34:26] U ziet dat de Nederlandse rechter zegt de rechtspositie herstellen.

[2:34:30] En de Europese rechter zegt, je kunt alleen krimpen na een balance approach procedure.

[2:34:35] Nou, dat is precies wat we doen.

[2:34:37] En ik denk dat dat niet conflicteert met elkaar.

[2:34:40] Sterker nog, we kunnen niet krimpen zonder balance approach procedure.

[2:34:45] Bedankt.

[2:34:47] Ja, voorzitter, dat klopt.

[2:34:49] Maar deze minister heeft de eerdere balanced approach-procedure van de heer Hardbers afgeswakt.

[2:34:54] Dus de minister versleutelt zelf ook aan diezelfde balanced approach-procedure.

[2:34:58] Dus ik vind de lenigheid daarin toch wel wat ingewikkeld.

[2:35:02] Maar wat ik daarin ook belangrijk vind, voorzitter, is dat we ons moeten houden aan het oordeel van de rechter.

[2:35:08] En het kan wat mij betreft niet zo zijn, en die vraag zou ik aan de minister willen stellen, dat je dan bijvoorbeeld ook de mogelijkheden in het LVB, wat de minister sneller wil doen, opbrekt.

[2:35:17] Dus dat we niet de huidige gedoogd situatie, die eigenlijk niet zou moeten, opeens het norm maken en daarmee dan zouden voldoen aan wat de rechter...

[2:35:25] Dus ik zou van de minister de toezegging willen hebben dat hij niet binnen dat versnelde LVB opeens normen gaat rekken om dan maar die gedoogde situatie legaal te maken, waardoor de omwonenden hun positie eerder verswakt wordt dan versterkt.

[2:35:41] En daar zit echt de zorg van mijn fractie.

[2:35:44] Ja, we gaan ook niet een gedoogd situatie rekken.

[2:35:49] We gaan juist zorgen dat die 15% geborgd wordt.

[2:35:53] We hebben nu afgesproken 15% minder geluidsgehinderde.

[2:35:56] Daar is dat maatregelenpakket voor bedacht.

[2:35:58] Maar dat gaan we dus borgen.

[2:36:00] En daarom doen we dat.

[2:36:02] Dus het is niet zo dat we een gedoogd situatie laten bestaan.

[2:36:06] Juist niet.

[2:36:07] We gaan borgen dat die 15% kan worden gehandhaafd.

[2:36:11] Dat is de bedoeling.

[2:36:12] Let Bosma.

[2:36:15] Dank voorzitter.

[2:36:19] Ik zit nog even te zoeken naar een antwoord op waarom er niet met 3000 vluchten verminderd wordt om helemaal aan de onderkant van de bandbreedte te zitten.

[2:36:31] Zover ik het begrijp kan je een balanced approaching dienen en kan je ook krimp doen nadat je andere maatregelen hebt gedaan en die zijn de afgelopen decennia genomen.

[2:36:41] Er is aan isolatie van woningen gewerkt, bijvoorbeeld.

[2:36:44] Er zijn zelfs maatregelen in de openbare ruimte genomen... om te zorgen dat de geluidsgolven anders weer kaatsen.

[2:36:50] Dus Nederland heeft erg geïnvesteerd in maatregelen... om die geluidsreductie af te laten nemen.

[2:36:57] Maar het is niet voldoende.

[2:36:58] Dat betekent dat het gerechtvaardigd is dat je een balanced approach inlevert... waarbij je dus ook aan kan geven dat je dus noods wil krimpen...

[2:37:07] Nou heeft de minister de onderkant van die bandpreten al ingeleverd in de zomer.

[2:37:13] Maar daar ziet hij nu niet op.

[2:37:15] En ik heb nog geen antwoord gekregen waarom er niet gekozen is voor echt die onderkant van die bandpreten.

[2:37:23] En wel daarboven.

[2:37:25] Dat komt omdat we krimp niet als doel zien, maar als middel.

[2:37:33] Ik geloof dat mevrouw Posma het net zei, dat je ongeveer dan op 15,4 uitkomt.

[2:37:42] Zo hebben we niet gerekend.

[2:37:43] Wij hebben gewoon gezegd, we gaan voor 15 en dan 5 procent.

[2:37:49] En dan reek je daar naartoe.

[2:37:51] Het is niet zo dat we zeggen, het werkt dus niet andersom.

[2:37:54] Maar goed, het is een keuze.

[2:37:57] Achteraf gezien hadden we natuurlijk ook 15,4 en 4,6 procent kunnen kiezen.

[2:38:02] Maar ja, zo werkt het niet.

[2:38:03] We gaan gewoon op 15 en 20 en dan zit je ongeveer op dat aantal.

[2:38:09] Dat is de keuze die ik gemaakt heb en ik denk dat dat een goede keuze is.

[2:38:15] Maar ja, we hadden om in de bandbreedte te blijven inderdaad ook op 15,4 kunnen gaan zitten.

[2:38:20] Dit posthouden.

[2:38:24] Nou voorzitter, dat houdt mijn fractie zeer gewaardeerd.

[2:38:27] Als we op die 15,4 zouden gaan zitten.

[2:38:31] Ik hoorde de minister ook aangeven dat hij eigenlijk bang is voor retaliatie.

[2:38:35] Met de historische slot zoals dat zo mooi heet.

[2:38:40] En ik begrijp dat een slot historisch wordt als je het een jaar hebt.

[2:38:43] Dus eigenlijk, eerst dacht ik historisch, dat zal er wel 10, 20 jaar zijn.

[2:38:47] Want retiratie, dat klinkt heel spannend en heel zwaar.

[2:38:50] Maar het gaat eigenlijk maar om een recht dat je in een jaar verdient.

[2:38:54] Als je hem zo bekijkt, en we moeten van 15 naar 5 nu...

[2:38:59] dan kan je aan je wateren aanvoelen dat er wellicht om die balans te halen toch gekeken moet worden naar een reductie.

[2:39:07] Ik durf het bijna krimp niet te noemen, want dan gaan we hier in de spagaat.

[2:39:12] Zou de minister het dan niet een fantastisch idee vinden om nu eigenlijk te zetten over de slots die we nu uit gaan geven...

[2:39:19] om daar gewoon een beperking op te zetten.

[2:39:21] Zodat als je dat maatregelenpakket maakt... je eigenlijk al niet hoeft te krimpen, geen retaliatie hebt... want je hebt gewoon minder slots uitgegeven.

[2:39:29] Dus die historische recht op historische slots is er niet.

[2:39:33] Meneer de minister.

[2:39:35] Ja, ik kom hier nog op terecht bij een volgend mapje.

[2:39:41] Maar het is geen slecht idee, laat ik dat vooral vast verklappen.

[2:39:44] Dus daar gaan we naar kijken.

[2:39:49] Allereerst De Groot en dan Kostic.

[2:39:51] En dan Gemwis en dan meneer Boutkamp.

[2:39:53] Dank voorzitter.

[2:39:54] Ik wacht heel even.

[2:39:55] Omdat ik denk dat mijn vragen over het blokje uitgangspunten zitten.

[2:39:59] Ik dacht dat het hele stukje Schiphol had al gehad.

[2:40:00] Is goed.

[2:40:01] Dan gaan we naar lid Kostic.

[2:40:06] Ja, dank u voorzitter.

[2:40:07] Er komt inderdaad een onderzoek naar gedifferentieerde luchtvaartbelasting... waarbij ook transferpassagiers worden meegenomen.

[2:40:13] Dat is fijn.

[2:40:14] We begrepen dat de minister het onderzoeksbureau een onnodige bandbreedte heeft opgelegd... van maximaal 5 euro.

[2:40:22] En die brandbreedte helpt natuurlijk niet om te kijken wat nou echt effectief is.

[2:40:24] Dus de vraag is, is de minister bereid om de bandbreedte los te laten... en het onderzoeksbureau de vrijheid te geven op basis van...

[2:40:31] maatschappelijke criteria, zoals duurzaamheid en gezondheid... om echt een voorstel te doen van wat werkt nou echt.

[2:40:36] En sowieso de Kamer het voorstel eerst voor te leggen... voordat het naar het onderzoeksbureau wordt gestuurd.

[2:40:43] Want ik begreep wel dat het in ieder geval bij de duurzame luchtvaarttafel heeft gelegen.

[2:40:47] En dan denk ik dat het ook goed is dat de Kamer daar goed bij wordt betrokken.

[2:40:51] Meneer de minister.

[2:40:52] Ja, dat is eigenlijk een nieuwe vraag.

[2:40:54] Deze vraag is net nog niet gesteld.

[2:40:57] Ja, we laten een aantal scenario's onderzoeken.

[2:41:01] Waaronder die 2,5 en 5 euro.

[2:41:05] Het is iets om wel mee uit te kijken.

[2:41:07] Want de hubfunctie van Schiphol vinden veel partijen, wij ook, heel belangrijk.

[2:41:14] En de KLM...

[2:41:21] Die kan alleen maar goed blijven bestaan als die hubfunctie intact blijft.

[2:41:26] Dus er staat wel veel op het spel.

[2:41:28] Als Nederland die hubfunctie zou verliezen, en ik weet dat uw partij dat niet erg zou vinden, dan krijg je dus veel meer krimp.

[2:41:35] En als je transferpassagiers dus een belasting op gaat leggen,

[2:41:42] Als die iets te hoog wordt, dan gaan ze natuurlijk uitwijken naar andere luchthavens... en raak je de hubfunctie van Schiphol.

[2:41:48] Dus we moeten hier toch wel mee uitkijken.

[2:41:50] En we hebben juist voor deze bedragen gekozen... waarvan wij denken dat dat de hubfunctie van Schiphol niet aan zal tasten.

[2:41:57] Nee, nee, nee.

[2:41:58] We zitten niet op een tuppelbaar avond hier.

[2:42:00] We gaan niet door een minister heen praten, dus je krijgt dadelijk de beurt.

[2:42:03] Als u klaar bent met die beantwoording.

[2:42:05] Ik wou naar het volgende blokje.

[2:42:06] Nee, maar er zijn nog een paar interrupties, meneer de minister.

[2:42:09] Let Kosties, wilt u nog iets vragen of niet?

[2:42:11] Via de microfoon.

[2:42:13] Ja, u hebt er nu nog twee hierna.

[2:42:18] Maar dat wil niet zeggen dat u dan buiten de microfoon mag gaan gillen hier.

[2:42:22] Dank u wel.

[2:42:24] Bedankt voor uw begrip.

[2:42:25] Meneer Grimwes.

[2:42:25] Meneer de voorzitter, dank u wel.

[2:42:31] Ja, de minister zei zojuist dat een krimp voor hem geen doel is, maar een middel.

[2:42:37] Dat komt me bekend voor.

[2:42:39] Bij LVVN zeggen ze dat ook wel eens over de veestapel.

[2:42:42] Het is een middel, geen doel.

[2:42:44] Maar daarachter komt dan heel snel het risico kijken van geitenpaadjes.

[2:42:49] En het ging vandaag al vaak over geiten in het nieuws.

[2:42:53] En de risico's die dat met zich meebrengt.

[2:42:55] Maar dat geldt ook voor geitenpaadjes.

[2:42:56] Dat brengt heel veel risico's met zich mee.

[2:42:57] En kan de minister mij nou ervan verzekeren... dat zijn uitvoering van de rechtelijke uitspraak... voldoende zal blijken te zijn voor de rechter... en voor de bescherming van onze burgers?

[2:43:14] Dat is wel de inschatting van het ministerie.

[2:43:18] En daar is goed over nagedacht.

[2:43:21] Wij denken dat dit een goede invulling heeft aan de uitspraak van de Nederlandse rechter.

[2:43:27] En tegelijk past bij de uitspraak van de Europese rechter... dat we de Balanced Approach-procedure moeten doorlopen.

[2:43:33] Dus wij denken van wel, ja.

[2:43:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:43:40] Ik begreep het net niet helemaal juist.

[2:43:41] Maar komt de minister zo nog terug op de beantwoording van de vraag over de slot?

[2:43:45] Ik zie geknikt, dus dan... Dit was puur het blokje Schiphol, dan onderdeel de motie voor de 17 procent.

[2:43:55] En nu gaan we, als het goed is, naar de uitgangspunt.

[2:43:58] Ja, autonoom.

[2:44:00] Begin met een vraag over.

[2:44:01] Naar Stoffer.

[2:44:04] Voorzitter, ik probeer het even goed te begrijpen.

[2:44:08] Kijk, de vorige keer zaten we bij elkaar in de commissie... en toen hadden we het over 17-3.

[2:44:13] Nu hebben we het over 15-5.

[2:44:16] En ik heb denk ik al helder gemaakt in mijn bijdrage... dat het bij niet pers en dat percentage gaat... maar dat we nu ook stabiliteit en rust met elkaar creëren dit jaar.

[2:44:26] Wat was... Want op zich zegt de minister... Krimp is niet het doel, dat is een middel...

[2:44:31] Wat was dan het risico wat we liepen als in die balance approach 17% bleef staan?

[2:44:38] Is dan het risico dat je te veel gaat krimpen in een korte periode?

[2:44:42] Of waar ligt nu dat risico ten aanzien van Europa?

[2:44:48] Meneer de minister.

[2:44:50] Het kabinet was net aangetreden en in augustus hebben we toen de balance approach procedure gestart.

[2:44:56] Met een bandbreedte.

[2:44:59] We zouden dan niet verder krimpen dan tussen de 475.000 vluchten en 485.000 vluchten.

[2:45:07] Het doel was toen nog proberen om 17% in te vullen.

[2:45:12] Maar bij het uitrekenen ervan kwamen we beneden die bandbreedte uit.

[2:45:16] En dat was in die zin dus een tegenvaller.

[2:45:19] Dat zou de procedure die we toen wel gestart waren, dat zou grotere juridische risico's brengen.

[2:45:26] We moesten in die bandbreedte blijven.

[2:45:29] Toen zijn we dus uitgeweken naar een tweede scenario, namelijk we doen niet 17% in de eerste aanleg, maar 15%.

[2:45:36] Want dan denken we tussen in die bandbreedte uit te komen.

[2:45:40] En toen zijn we daarmee gaan rekenen.

[2:45:42] En toen bleek inderdaad dat dat uitkwam op 478.000 vluchten, dus in de bandbreedte.

[2:45:49] En daarmee konden we de procedure die we in augustus gestart waren dus vervolmaken.

[2:45:54] En kunnen we nu in november zorgen dat we 15% minder ernstig geluid gingen dan Schiphol hebben.

[2:46:02] Dus ja, het is niet 17% die ik had gehoopt.

[2:46:05] Maar het is nog steeds een fenomenale prestatie.

[2:46:08] En die 5% gaan we daarna invullen.

[2:46:10] En we zien natuurlijk, kijk, er zijn hele optimistische geluiden ook vanuit de sector.

[2:46:14] Die zeggen ja, die maatregelen gaan veel effectiever uitpakken.

[2:46:17] We gaan misschien nu al op 17% uitkomen.

[2:46:20] Ja, dat gaan we zien.

[2:46:22] Het mooie van een tweetraps raket is dat je natuurlijk na de eerste trap goed kan kijken hoe heeft het uitgepakt.

[2:46:28] En we kunnen alle nieuwe maatregelen, ook van de KLM met de vlootvernieuwing, dus meenemen in een tweede pakket van die 5%.

[2:46:36] Dus in die zin is het denk ik ook heel verstandig om te doen voor de sector om zich aan te passen.

[2:46:45] En zorgen dat de balanced approach procedure die we gestart waren niet in gevaar komt.

[2:46:51] Helder, voorzitter.

[2:46:53] Goed om dat met elkaar zo ook helder uit te spreken.

[2:46:56] En ook met elkaar helder te hebben.

[2:46:57] Dat is ook goed om dit in de openbaarheid te doen.

[2:46:59] We hebben onderling daar best wat over gekissewist.

[2:47:02] Stel nu eens dat we in november 20% zouden gehaald hebben.

[2:47:06] Ik denk niet dat dat gebeurt.

[2:47:08] Dat denkt de minister ook niet.

[2:47:09] Maar stel nu eens dat.

[2:47:10] Is het dan klaar?

[2:47:11] Of gaat er dan nog een pakket komen?

[2:47:13] Excellentie.

[2:47:15] Als we 20% halen, is het klaar.

[2:47:17] Dat is het doel van het kabinet.

[0:00:00] 20% minder ernstig geluid ginnen door ons Schiphol.

[2:47:22] Dan zit je ongeveer op 90.000 huishoudens.

[2:47:27] Dat is het doel.

[2:47:28] Als we dat halen, hebben we dat gehaald.

[2:47:31] Dan hoeven we dus niet verder te krimpen.

[2:47:33] Dat zou wel heel goed nieuws betekenen, in mijn ogen althans.

[2:47:37] Maar dat gaan we niet halen.

[2:47:40] Het is mijn derde, voorzitter.

[2:47:41] Dan heb ik er straks nog één.

[2:47:41] Maar stel nu eens dat het onder die vijftien zit.

[2:47:45] Veertien of dertien.

[2:47:47] Wat dan?

[2:47:49] Ja, het antwoord laat zich raden.

[2:47:51] Dan zullen we daarna meer moeten doen.

[2:47:54] Want de twintig procent is het doel.

[2:47:56] Niet 21, niet 19.

[2:47:57] Twintig procent minder ernstig geluid gehinderd rond Schiphol is het doel.

[2:48:02] En dat gaan we dus halen.

[2:48:03] Daar heeft het kabinet zich aan gecommitteerd.

[2:48:05] Dat hebben we opgeschreven.

[2:48:06] Dat spreken we af met elkaar.

[2:48:07] En dat gaan we dus halen.

[2:48:09] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:48:11] Dan gaan we dus nu voor degenen die het niet meer konden volgen.

[2:48:13] Dus Schiphol was ingedeeld in drie blokjes.

[2:48:15] We gaan nu naar blokje 2, uitgangspunten.

[2:48:20] Ik begin bij de heer Pirek van de BBB.

[2:48:23] Of ik uitleg kan geven over hoe de communicatie KLM, Schiphol en het ministerie verloopt.

[2:48:27] Hoe beoordeel ik die communicatie?

[2:48:30] Mijn ambtenaar en ik hebben vaak een intensief contact met alle bij Schiphol betrokken partijen.

[2:48:35] Dus alle luchtvaartmaatschappijen.

[2:48:37] En ook de BARIN, de overkoepelende organisatie.

[2:48:40] En dat gaat over het eenlopende onderwerp.

[2:48:43] En dat is natuurlijk noodzakelijk om tot goede besluiten te komen.

[2:48:46] Het besluit over Schiphol, daar spelen zoveel belangen dat we het niet allemaal met elkaar eens kunnen worden.

[2:48:52] Maar dat betekent niet dat het besluit niet klopt of dat er fouten zijn gemaakt.

[2:48:56] Het belangrijkste voor alle partijen is nu dat de rechtspositie van de omwonenden wordt hersteld.

[2:49:01] En dat er een stabiele basis is voor de operatie op Schiphol.

[2:49:04] En dat er rust komt op dit front, zodat we weer vooruit kunnen kijken.

[2:49:09] Dat is denk ik in het belang van de bewoners, die snel resultaat willen.

[2:49:12] Het is in het belang van de luchtvaartmaatschappijen en van al die mensen die ook werken op Schiphol.

[2:49:18] Dus ja, ik ben zelf heel blij dat we met dit pakket nu de toekomst in kunnen gaan.

[2:49:24] Dat we duidelijkheid hebben.

[2:49:25] We gaan nog 5% invullen.

[0:00:00] 20% staat voor de bewoners.

[2:49:29] Dat was ook de afspraak hiervoor ook.

[2:49:32] Dus ja, ik hoop op een positief advies van de Europese Commissie.

[2:49:37] En ik denk dat dit pakket, hoewel het krimp inhoudt... een kleine krimp gelukkig... dat het toch ook op steun kan rekenen van de sector.

[2:49:45] Ze vinden het niet leuk om te krimpen natuurlijk.

[2:49:46] En de retaliatie is een zorg.

[2:49:49] Maar ik ben toch heel blij dat we dit pad hebben kunnen kiezen.

[2:49:55] Dan lid te groot van de VVD.

[2:49:57] Waarom zijn de Balanced Approach berekeningen zo conservatief?

[2:50:02] Ja, dat deel ik niet, die mening dat het per se conservatief is.

[2:50:07] De sector vindt het conservatief.

[2:50:09] Die verwachten veel meer van de maatregelen.

[2:50:12] De omwonenden zijn sceptisch.

[2:50:14] Die denken, ja, dat gaat allemaal niet werken, dat wordt veel minder.

[2:50:18] Daarom hebben we een onafhankelijke partij gekozen om ons daarover te adviseren.

[2:50:22] En dat advies heb ik gevolgd.

[2:50:26] is het conservatief of juist te positief, dat die discussie zal blijven bestaan.

[2:50:31] Maar het mooie is wel, omdat we het in twee stappen doen, dat we altijd zien, komen we lager uit, gaan we dus meer doen.

[2:50:37] Blijkt het inderdaad conservatief, dan vieren de luchtvaartmaatschappijen een feestje en dan hoeven ze het nou minder te doen.

[2:50:43] Uiteindelijk is die 20% het doel en de twee stappen zorgen dat we straks kunnen beoordelen, was het nou conservatief of juist te positief?

[2:50:51] Ik heb gekozen voor een onafhankelijke toetsing daarvan.

[2:50:56] Die lijn heb ik gekozen.

[2:51:00] We wachten even tot het blokje voorbij is.

[2:51:03] Van de uitgangspunt.

[2:51:05] Dan lid Perik en De Groot.

[2:51:07] Uit gesprekken blijkt dat er uiteenlopende aannames rond de effectiviteit van tariefdifferentiatie is.

[2:51:13] Wat is de reflectie hierop en welke stappen zou ik nog kunnen zetten om de aannames beter te laten aansluiten op de werkelijkheid?

[2:51:20] Er is intensief met Schiphol gesproken over het effect van de maatregel tariefdifferentiatie.

[2:51:25] Dat was aanleiding om twee reviews door twee externe experts uit te laten voeren op de uitgangspunten.

[2:51:31] De aangeleverde informatie van Schiphol is waardevol, maar miste ook cruciale onderbouwing.

[2:51:37] En daardoor blijven bepaalde onzekerheden een grote rol spelen.

[2:51:41] Het gaat immers om een gedragsverandering die afhankelijk is van vele factoren en die zich zo moeilijk laat voorspellen.

[2:51:48] We gaan dus de tarieven veranderen.

[2:51:50] De herrievliegtuigen worden duurder.

[2:51:53] En nu is de vraag, wat doet dat?

[2:51:54] Gaan andere airlines dan hun stillere vliegtuigen naar Schiphol sturen?

[2:51:58] Want dat is natuurlijk het doel.

[2:52:01] Het hangt ook af van wat bijvoorbeeld buitenlandse luchthavens gaan doen.

[2:52:04] Dus het laat zich niet helemaal voorspellen wat er gebeurt.

[2:52:09] De reviews hebben aangegeven dat de inschatting van Schiphol aan de optimistische kant is.

[2:52:14] En de inschatting van INW, wij, wellicht wat aan de conservatieve kant.

[2:52:18] En die reviews zijn ook openbaar gemaakt.

[2:52:21] Mede om die reden vanuit het zorgvuldigheidsbeginsel is gekozen om uit te blijven gaan.

[2:52:25] ...van de uitgangspunten van mijn ministerie.

[2:52:28] De keuze om uit te gaan van 15% biedt ruimte en tijd... ...om het effect van de maatregelen, waaronder de tariefdifferentiatie, nauwkeurig te monitoren.

[2:52:36] Ik ben natuurlijk ook erg benieuwd hoe het uitpakt.

[2:52:39] Maar ja, dat gaan we dus zien.

[2:52:42] Ik hoop dat we aan de conservatieve kant zaten, want dan zal het meevallen.

[2:52:48] Dan BBB.

[2:52:51] Meneer Pierik, kan de minister uitleggen waarom de aannames gebaseerd zijn op de conservatieve schatting van de technologische ontwikkeling in de luchtvaart?

[2:52:59] Er is een mogelijkheid dat daadwerkelijke autonome reductie hoger zou kunnen zijn.

[2:53:04] Hoe zou het effect de maatregelen kunnen beïnvloeden?

[2:53:08] Ja, autonome ontwikkeling is een beetje lastig begrip, maar dat is een trend uit het verleden van de verstilling van de vloot.

[2:53:14] Een soort gemiddelde wat die vloot ieder jaar stiller wordt.

[2:53:18] En vrijwel iedere luchtvaartmaatschappij investeert in zijn vloot.

[2:53:23] De ene doet het om de zoveel jaar, de andere om de zoveel, maar het is een vloot vernieuwd.

[2:53:28] Door uit te gaan van een langjarig historische trend van 30 jaar komen we op een soort gemiddelde uit.

[2:53:35] En daar is het beleid dus op gebaseerd.

[2:53:45] De autonome ontwikkeling, ook meetellen in die 15%, leidt uiteindelijk gewoon tot minder hinderreductie en een lagere doelstelling.

[2:53:53] Tegelijkertijd geldt dat de autonome ontwikkeling in de baseline zit en dat zorgt gewoon voor een beperking van het geluid.

[2:54:00] KLM krijgt dit jaar en komende jaren meer vliegtuigen binnen dan de historische trend.

[2:54:05] En die tellen dus wel extra mee.

[2:54:07] Die komen dus boven op de autonome verstilling van de vloot.

[2:54:13] Oftewel, de additionele en autonome vlootvernieuwing telt allemaal mee bij de beperking van het geluid.

[2:54:19] Autonome ontwikkeling in de baseline en de additionele ontwikkeling in het pakket.

[2:54:24] Maar goed, het leidt altijd tot heel veel discussie.

[2:54:28] Want wat is autonoom?

[2:54:29] Dit is een historische autonome verstilling.

[2:54:32] Uiteindelijk is het natuurlijk allemaal aan te danken aan de investeringen van de luchtvaartmaatschappijen in die nieuwe vloot.

[2:54:38] Want vliegtuigen kunnen eigenlijk heel lang meegaan.

[2:54:41] En dan bereik je dus niks.

[2:54:48] Waarom is de inschatting tussen autonoom versus additioneel zo conservatief, vraagt de heer De Groot.

[2:54:54] De KLM rekent elk jaar extra...

[2:54:58] De KLM rekent een extra jaar vlootvernieuwing mee en gaat uit van gegevens uit oudere onderzoeken.

[2:55:04] In de gegevens die de KLM heeft gepresenteerd zitten een aantal belangrijke verschillen ten opzichte van waar wij mee hebben gerekend.

[2:55:10] De KLM rekent vlootvernieuwing na november 2025 mee als onderdeel van het pakket.

[2:55:17] En die aanpak strookt natuurlijk niet met het geluid toe.

[2:55:20] De min 15% moet natuurlijk per november 2025 worden gerealiseerd.

[2:55:26] Vliegtuigen die in 2026 worden geleverd, dus nadat de eerste 15% is ingegaan, tellen daarvoor dus niet mee.

[2:55:32] Maar die kunnen wel meetellen in die tweede 5% die we nog moeten halen.

[2:55:37] Dus het is niet zo dat vliegtuigen niet meetellen die later dan november worden geleverd.

[2:55:43] En dat is maar goed ook.

[2:55:46] Dan het lid Pierik.

[2:55:46] Wat is de feitelijke geluidsreductie als we de autonome en additionele vlootvernieuwing bij elkaar optellen?

[0:00:00] 15% is dus niet een doel op zich, maar de reductie van het aantal ernstige hinderden rondom Schiphol.

[2:56:01] Beide, dus autonome en additionele vlootontwikkeling, zorgen uiteindelijk voor deze reductie.

[2:56:06] Autonome ontwikkeling in de baseline en additionele ontwikkeling in het pakket.

[2:56:11] Hoe zorgen we er dan voor dat er een realistische inschatting wordt gemaakt, vraagt Pierik van de BBB.

[2:56:17] De suggestie wordt gewekt dat er nu geen sprake zou zijn van een realistische inschatting, maar dat is onjuist.

[2:56:23] Daarmee ontken ik overigens niet dat de KLM andere wensen heeft, maar dat die wensen niet stroken met de door het kabinet gestelde geluidsdoel.

[2:56:33] Er is gerekend met de daadwerkelijke vlootvernieuwing van KLM tot en met november 2025.

[2:56:39] En dat is een belangrijk onderdeel van het maatregelenpakket.

[2:56:42] Bovendien zijn alle resultaten uitvoerig gecheckt en getoetst door veel verschillende partijen.

[2:56:51] Het lid Pierik vraagt of ik het eens ben met hem dat het niet meerekenen van 46 stillere toestellen geen realistisch beeld zou geven van de feitelijke geluidsreductie.

[2:57:00] In de gegevens die de KLM heeft gepresenteerd zitten een aantal belangrijke verschillen ten opzichte van hetgeen waarmee we hebben gerekend.

[2:57:08] KLM rekent vlootvernieuwing na 2025 mee als onderdeel van het pakket.

[2:57:13] En die aanpak strook niet met het vastgestelde geluidsdoel.

[2:57:16] De min 15% moet per november 2025 gerealiseerd zijn.

[2:57:22] Daarnaast gaat de KLM uit van een bepaalde verdeling van autonome versus additionele vlootvernieuwing in de berekeningen van INW.

[2:57:29] Zo zou sprake zijn van een grote hoeveelheid autonome vlootvernieuwing tegenover een beperkte hoeveelheid additionele vlootvernieuwing.

[2:57:35] En dat beeld herken ik niet.

[2:57:37] Vlootvernieuwing maakt juist een belangrijk deel uit van het maatregelenpakket zoals dat nu voorlicht in Brussel.

[2:57:43] Het is de maatregel in het pakket die het grootste effect heeft op het geluidsdoel.

[2:57:48] Het gedeelte autonome vlootvernieuwing maakt daarnaast ook onderdeel uit van de totale geluidsreductie in de baseline en is dus ook belangrijk om het doel te halen.

[2:57:58] Dan Grinwis ChristenUnie.

[2:58:00] Vorig jaar hadden we op Schiphol een kleine 474.000 vluchten.

[2:58:04] Kan ik nog eens helder uitleggen waarom we met meer vluchten minder overlast krijgen?

[2:58:09] Een reductie van 15% in dit jaar en 20% later geldt vanaf de maximale situatie op Schiphol die gedoogd is.

[2:58:20] Dat is dus 15% en later 20% reductie van een situatie van 500.000 vliegtuigbewegingen.

[2:58:28] De uitkomst van 478.000 vliegtuigbewegingen op het Etmaal en 27.000 bewegingen in de nacht sluit vrij goed aan op het aantal bewegingen dat in 2024 gevlogen is.

[2:58:41] Maar dat betekent niet dat het pakket geen betekenis heeft.

[2:58:43] Het betekent dat er een kleine krimp is van wat nu gevlogen kan worden.

[2:58:49] Bovendien bestaat het pakket uit meer maatregelen... dan alleen de reductie van het aantal vliegtuigbewegingen.

[2:58:55] Het weren van lawaaiige toestellen gaat echt betekenis hebben.

[2:58:59] Ook de nieuwe tarieven van Schiphol gaan zorgen... dat er stillere toestellen naar Schiphol komen.

[2:59:06] Dan het lid te groot.

[2:59:08] Is er geen sprake van een onderschatting...

[2:59:12] Even kijken.

[2:59:13] Het primair en secundair baangebruik.

[2:59:15] Waarom wordt dat onderschat?

[2:59:17] De KLM heeft aangegeven dat er een fout zou zitten... in de manier hoe de bureaus de effecten van een beperkte krimp hebben gemodelleerd.

[2:59:24] Dit heeft betrekking op hoe de krimp is berekend door 270... gecheckt door de NLR, de twee onafhankelijke bureaus.

[2:59:31] En wat dat betekent voor het baangebruik over de dag.

[0:00:00] 270, gecheckt door NLR, hebben dit op een specifieke manier gedaan... volgens het principe van lineair afschalen...

[2:59:43] Dit is een doordachte keuze in de modellering en geen fout.

[2:59:47] NLR heeft een second opinion uitgevoerd op de resultaten van de berekening en geen aanleiding gezien om over deze modelkeuze opmerkingen te maken.

[2:59:56] En daarom volgen wij de expertise van de onafhankelijke bureaus 270 en NLR voor de modellering.

[3:00:02] Je kunt daar natuurlijk altijd van mening over schillen.

[3:00:04] Echter, de proof of the pudding is in the eating.

[3:00:08] De 15 procent, die gaan we halen.

[3:00:12] We gaan kijken of die 5 procent het haalt.

[3:00:14] En daarna gaan we een aanvullend pakket afspreken.

[3:00:17] Dus uiteindelijk komen we altijd op 20 procent uit.

[3:00:20] En dat is het goede nieuws.

[3:00:24] Dan de hoop.

[3:00:26] Kijk ik naar een scenario rond de 400.000 vluchten... waarin milieuwinst en schaarste winsten voldoende worden meegenomen.

[3:00:36] In het MER, in de Milieueffectrapportage voor het alternatieve onderzoek... wordt een bandbreedte aangehouden van 460.000 tot 500.000 vliegtuigbewegingen.

[3:00:45] De onderkant van de bandbreedte is bepaald op basis van het pakket... uit de aanvullende raadpleging in het voorjaar van vorig jaar...

[3:00:52] In het kader van de balance approach procedure toen.

[3:00:55] Een verdergaande capaciteitsreductie is niet mogelijk zonder opnieuw een balance approach procedure te doorlopen.

[3:01:01] En het ligt niet voor de hand dat we dit scenario onderzoeken.

[3:01:04] Omdat we dit niet kunnen invullen.

[3:01:08] Over 400.000 vluchten betekent natuurlijk een enorme aantasting van Schiphol.

[3:01:13] Een enorme retaliatie.

[3:01:16] De gevolgen zullen enorm zijn.

[3:01:19] Ik zou dat niet voor mijn rekening willen nemen.

[3:01:21] Maar goed, daar kun je van mening over schillen.

[3:01:24] Dan het lid Posma.

[3:01:26] Wat gaat de minister doen als KLM met een brief komt die aangeeft dat ze door omstandigheden de vlootvernieuwing niet hebben gehaald?

[3:01:32] Komt er dan een sanctie?

[3:01:34] KLM heeft in september 24 schriftelijk bevestigd dat ze haar bijdrage aan het geluidsdoel wil leveren en daarover afspraken vast wil leggen in een convenant.

[3:01:44] Daarbij heeft KLM ook toegezegd dat als onverhoopt blijkt dat het geluidsdoel in de praktijk niet wordt gehaald omdat haar maatregelen onvoldoende reductie opleveren, zij bereid is om voor het KLM-deel aanvullende maatregelen te treffen.

[3:01:55] Als de vlootvernieuwing vertraging oploopt, zal de KLM dus op een andere wijze alsnog haar reductie moeten inboeken.

[3:02:01] Dat kan bijvoorbeeld door stillere toestellen in de nacht in te zetten.

[3:02:04] Als de beloofde reductie dan alsnog uitblijft, moet dat gevolgen hebben in de vorm van sancties.

[3:02:12] Dat is ook de vraag van de heer De Hoop.

[3:02:14] Wat als het allemaal niet gehaald wordt?

[3:02:17] Het is geen vrijblijvend maatregelenpakket.

[3:02:19] Daarom komen er bindende afspraken met de sector.

[3:02:22] Daar hebben we uitgebreid over gesproken met elkaar.

[3:02:25] En de sector begrijpt dat we de doelstelling moeten halen en gaan halen.

[3:02:30] We hebben wel nog wat tijd.

[3:02:32] We gaan het dus in twee stappen doen.

[3:02:33] En dat is ook een stuk zorgvuldigheid.

[3:02:35] Maar de sector weet heel goed waar ze aan toe is.

[3:02:38] Kan de minister bevestigen dat historische rechten al ontstaan?

[3:02:42] Ja, dit is eigenlijk de vraag die net al beantwoord is.

[3:02:48] Als er nu slots afgaan, is het dan handig om die niet gelijk terug te geven?

[3:02:53] Want dat scheelt in retaliatie.

[3:02:55] Ja, het is in de Europese en internationale slotregelgeving vastgelegd dat een luchtvaartmaatschappij een historisch recht opbouwt voor hetzelfde seizoen erna.

[3:03:05] Als een slotreeks 80% van de tijd is gebruikt in dat seizoen.

[3:03:09] Dat is heel erg ingewikkeld, maar in ieder geval, je kunt niet zomaar slots afpakken.

[3:03:13] Maar als je niet vliegt, dan raak je ze kwijt.

[3:03:16] En dat gebeurt ieder jaar.

[3:03:18] Ieder jaar raken een aantal vluchten, die worden eigenlijk afgepakt omdat ze niet gevlogen zijn.

[3:03:25] De onafhankelijke slotcoördinator gaat over de verdeling van die slots, inclusief de opbouw van de historische rechten.

[3:03:31] Ik heb daar geen invloed op, zeg ik erbij.

[3:03:34] ACNL alloqueert slots op basis van door Schiphol vastgestelde capaciteitsdeclaratie.

[3:03:40] ACNL onderzoekt in overleg met de luchtvaartmaatschappijen nu de mogelijkheden... om de impact op de historische slots te mitigeren.

[3:03:48] Dat is ingewikkeld.

[3:03:49] We kijken zeker naar die route.

[3:03:51] Want het zou natuurlijk helpen als er nu minder slots worden gegeven.

[3:03:57] Dan hebben we dus minder retaliatie.

[3:03:58] We hebben 5000 minder vluchten.

[3:04:01] dan het historische aantal vluchten.

[3:04:04] Daar zal die retaliatie op plaatsvinden.

[3:04:07] Mocht er inderdaad 2000 slots worden ingenomen, zou het natuurlijk heel erg helpen... als we die eigenlijk een beetje in een soort ijskast kunnen zetten... en zeggen, tijdelijk geven we die niet uit.

[3:04:17] Dan scheelt dat in retaliatie.

[3:04:20] Dus we gaan dat proberen.

[3:04:23] Dat is een goed idee.

[3:04:24] Dan het lid Boutkan.

[3:04:26] Enler is alleen gevraagd om controleberekeningen te doen, maar niet om uitgangspunten te checken.

[3:04:31] Waarom niet?

[3:04:33] Enler is gevraagd om de berekeningen te valideren.

[3:04:36] De uitgangspunten zijn door een combinatie van partijen vastgesteld, zowel vanuit de sector, 270 en INW.

[3:04:43] Per maatregel uit het pakket wat nu voor ligt, geldt dat uitgangspunten verschillend tot stand zijn gekomen.

[3:04:49] En dat is ook logisch aangezien verschillende partijen voor de verschillende maatregelen verantwoordelijk zijn.

[3:05:00] Voor tariefdifferentiatie zijn de uitgangspunten door INW bepaald op basis van de gegevens van Schiphol en het Kennisinstituut voor de Mobiliteit.

[3:05:08] Deze uitgangspunten zijn uiteindelijk getoetst door twee experts.

[3:05:12] Voor het weren van lawaaiige toestellen zijn de uitgangspunten bepaald door INW op basis van wat juridisch kan in overleg met de Europese Commissie.

[3:05:20] To70 heeft de modelmatige uitgangspunten gekozen voor het daadwerkelijk berekenen van de effecten.

[3:05:27] Ja, die berekeningen, dat wil ik er dan nog even bij zeggen.

[3:05:30] Het zijn ingewikkelde berekeningen.

[3:05:33] Het zijn aannames.

[3:05:35] We hebben echt ons best gedaan om zo objectief mogelijk... in overleg met de sector en met andere partijen... tot een reële inschatting te komen.

[3:05:44] Maar je kunt op iedere maatregel afdingen of zeggen... het is te conservatief, het is net weer anders.

[3:05:50] Het is geen exacte wetenschap.

[3:05:54] Het is veel lastiger dan het lijkt.

[3:05:57] En daarom ben ik ook wel blij met die tweetrapsraket.

[3:05:59] Dat we eerst 15% doen.

[3:06:01] Zien wat er nog nodig is.

[3:06:03] En dan die 5% kunnen invullen.

[3:06:05] Dank u wel, meneer de minister.

[3:06:07] Dat was blokje 1b, hè?

[3:06:08] Ja.

[3:06:09] Meneer De Groot en daarna meneer Pierik en De Hoop.

[3:06:11] Vooralsnog.

[3:06:14] Dank, voorzitter.

[3:06:17] Want heel eerlijk, ik heb bijna weer het gevoel dat we in dezelfde technische briefing zitten.

[3:06:20] Als we kijken naar de hoeveelheid antwoorden over de techniek.

[3:06:24] En mijn opmerkingen die ik heb gemaakt over de conservatieve parameters... gingen natuurlijk over al die maatregelen.

[3:06:30] Dus het ging over tariefdifferentiatie, het ging over welk aantal nieuwe vliegtuigen neem je mee.

[3:06:35] Ik ben blij dat de minister zelf ook aangeeft, als het over de differentiatie gaat...

[3:06:42] dat hij dat door een onafhankelijk bureau heeft laten onderzoeken... dat misschien wat uitgebreid was en INW daar wat conservatiever in zit.

[3:06:52] Wat eigenlijk het beeld wel bevestigt over die differentiatie.

[3:06:55] Maar daar gaat mijn vraag niet over.

[3:06:57] Ik doe een grimwisje.

[3:07:01] Een goede introductie geven en dan de vraag stellen.

[3:07:04] Mijn vraag gaat over het meten.

[3:07:08] Want de minister geeft aan, ik ga meten.

[3:07:09] Dat gaat de minister in 2026 doen.

[3:07:12] Waarna die in november 2026 dan eventuele nieuwe maatregelen gaat nemen.

[3:07:20] Maar in het hele jaar 2026 komen er ook allemaal nog stillere vliegtuigen binnen.

[3:07:24] Hoe gaat de minister daar nou mee om?

[3:07:27] Alles wat na november 2025 binnenkomt, zal voor het tweede pakket van 5% kunnen meetellen.

[3:08:07] Mogelijk wel, of als iemand een gevulde koek of zo wil halen, dat kan dan natuurlijk.

[3:08:12] Wat er na november 2025 binnenkomt, telt dus mee daarna en niet in het eerste pakket.

[3:08:19] Dank u, voorzitter.

[3:08:20] Dan heb ik nog een vraag over dat eerste pakket.

[3:08:22] Want daar worden 26 vliegtuigen van KLM en 26 vliegtuigen meegenomen als autonome groei... en 15 vliegtuigen als additionele groei.

[3:08:32] En u gaf net aan over die baseline...

[3:08:35] dus dat zijn die 26 nieuwe vliegtuigen in één jaar, dat zijn er heel veel, dat het er onderdeel uit maakt van die 50% verstilling.

[3:08:41] Heb ik dat nou verkeerd begrepen?

[3:08:42] Want in de technische briefing dacht ik, nee, dat wordt allemaal niet meegenomen.

[3:08:45] Wat toch heel veel verstilling is, wat dan uiteindelijk niet wordt meegenomen.

[3:08:55] Nou, de aantallen die u noemt kloppen niet.

[3:08:57] Ik denk dat we in de tweede termijn even moeten kijken hoe de aantallen wel zijn.

[3:09:03] Het is wel waar, ik vind zelf ook, het idee autonome ontwikkeling is lastig.

[3:09:09] Dat is dus die historische daling van geluid van gemiddeld een vliegtuig.

[3:09:15] En dat leidt tot discussie.

[3:09:16] En dat begrijp ik.

[3:09:17] Dus ik vind het ook niet heel erg gelukkig dat dat zo gekozen is.

[3:09:22] Dat maakt het ook voor de bewoners best lastig om te doorzien hoeveel geluid gaan we nu reduceren.

[3:09:26] Want dat komt bovenop dat pakket.

[3:09:30] Eigenlijk doen we dus meer als je de autonome ontwikkeling meeneemt.

[3:09:34] Maar goed, dat is een keuze geweest, ook van het vorige kabinet, om het zo te doen.

[3:09:38] En die methodiek hebben we dus moeten handhaven.

[3:09:44] Dank, voorzitter.

[3:09:44] Ik hoor graag in de tweede termijn dat antwoord op.

[3:09:46] Want volgens mij is de inzet aankomend jaar veel groter dan wat normaal is, als die 26 klopt.

[3:09:51] Dus daar hoor ik dan over.

[3:09:52] Mijn vraag over het vastzetten van de 20% reduceren van ernstige geluidsgehinderden op 1 november 2024 is nog niet beantwoord.

[3:10:00] En dat is een hele belangrijke.

[3:10:02] Want als u, via u, voorzitter, spreek ik tegen de minister, als u dan in 2026 gaat evalueren, dan zou dat heel fijn zijn natuurlijk als dat vanaf een vast...

[3:10:11] ...getal is van 1 november 2024 en niet een rolling target of zo.

[3:10:22] Ik wil kijken wat we kunnen doen om het een duidelijker systeem te maken... ...dat we bijvoorbeeld vanaf november 2025, wanneer dit pakket in zijn ingang heeft gehad... ...om te kijken wat we dan kunnen doen met alle vlootvernieuwing die daarna plaatsvindt.

[3:10:35] Maar dan zullen we naar het actieplan geluid moeten kijken waar dit is vastgelegd.

[3:10:41] Nee, meneer de Groot wil altijd... Ik tel dat dan niet als interruptie.

[3:10:43] Je mag het even nog verduidelijken.

[3:10:44] Voorzitter, ik heb nu twee keer gevraagd.

[3:10:47] Gaat de minister vasthouden aan de pijldatum 1 november 2024 om die 15% te meten?

[3:10:53] Want anders hebben we echt een model gebouwd op de toekomst, wat toen niet paste.

[3:10:59] Deze vraag moet ik in de tweede termijn even terugkomen.

[3:11:01] En ook die aantallen komt de minister ook in de tweede termijn terug.

[3:11:04] Dat houden we goed in de gang.

[3:11:05] Meneer Pierik, PPB.

[3:11:07] Ja, dank voorzitter.

[3:11:08] Toch nog even voortbordurend op de vraag van de heer De Groot.

[3:11:12] Want ik snap het ook niet helemaal meer.

[3:11:14] Bij de technisch briefing hadden we het inderdaad over die autonome vlootvernieuwing en de additionele vlootvernieuwing.

[3:11:21] En toen kreeg ik eigenlijk de indruk dat die additionele vlootvernieuwing vooral een rol speelde bij het geluidsreductiedoel van 15 procent.

[3:11:30] De minister geeft aan dat ook die autonome vlootvernieuwing meegeteld wordt en dat die in de baseline zit.

[3:11:38] En dat uiteindelijk dus de totale geluidsreductie wel groter is dan wat we alleen bij die additionele vlootvernieuwing tegenkomen.

[3:11:47] En dan wil ik dus eigenlijk wel graag weten waar het dan ongeveer op uitkomt.

[3:11:50] En wat ik ook beluisterde, dat was dat die autonome vlootvernieuwing... dat dan gebaseerd wordt op wat er in 30 jaar en trend in de laatste 30 jaar.

[3:12:00] Dan denk ik van, nou ja, maakt volgens mij nog wel een beetje verschil... of je de vliegtuigen pakt die de laatste 5 jaar zeg maar in die vlootvernieuwing een rol hebben gespeeld... dan die vliegtuigen die 30 jaar geleden al gekocht zijn.

[3:12:10] Dus ik bedoel, is dat dan realistisch om die gemiddelde te pakken over 30 jaar?

[3:12:19] Ja, dat begrip autonome vernieuwing is ook heel discutabel.

[3:12:24] Want het is een gemiddelde over 30 jaar wat daar aan geluidswinst automatisch wordt geboekt, zou je kunnen zeggen, door vlootvernieuwing.

[3:12:36] Maar dat is een lastig begrip.

[3:12:37] Het is inderdaad dat dat de baseline vormt... en dat die 15% of 20% waar we uiteindelijk op neerkomen... dat die dus bovenop die baseline zit.

[3:12:45] In ieder geval die 15% zit bovenop die baseline.

[3:12:48] Dus eigenlijk doe je meer dan 15%.

[3:12:50] Nou ja, dat is goed nieuws voor de bewoners.

[3:12:53] Maar het is wel heel lastig uit te leggen.

[3:12:55] Dus ik ben niet helemaal gelukkig met deze systematiek.

[3:12:57] Het maakt het enorm extra ingewikkeld.

[3:13:00] Het zou in mijn ogen beter zijn om een referentiejaar te kiezen... en zeggen, nou, dit is het geluid dat jaar.

[3:13:04] En daarna gaan we...

[3:13:06] Dit doel bereiken, dat maakt het veel duidelijker.

[3:13:09] Maar er is gewoon in het verleden niet voor gekozen.

[3:13:11] Dus we zaten hier een beetje aan vast.

[3:13:13] En dat is de reden.

[3:13:18] Voorzitter, dan toch even een ander geluid over die vlootvernieuwing.

[3:13:21] Want ik moet eerlijk zeggen dat mijn wenkbrauwen wel een beetje gingen fronzen, ook bij de technische weaving en het geluid van KLM.

[3:13:27] Omdat we volgens mij al heel lang wachten op die geluidsreductie en ook de vlootvernieuwing.

[3:13:32] Volgens mij in 2020 was het kader van de staatssteun, was er ook een onderdeel van, om bijvoorbeeld de nachtvluchten tot een maximum van 25.000 per jaar te krijgen, heeft KLM zich denk ik niet aangehouden.

[3:13:42] Een jaarlijkse reductie van 2%?

[3:13:43] Ik denk het ook niet.

[3:13:45] We zien nog steeds een stijging van de geluidsbelasting.

[3:13:48] Dus daar hebben we nog op geen enkele manier een dalende trend in gezien.

[3:13:51] Dus het is toch volstrekt logisch... dat er dan niet nog verder die vlootvernieuwing mee wordt genomen.

[3:13:57] Omdat het toch al een gaand proces is.

[3:13:59] Dus ik zou van de minister daar toch wel wat meer stelligheid over willen.

[3:14:03] Omdat ik het gevoel heb dat KLM weer meer ruimte zoekt... om meer te doen zometeen met zielige vliegtuigen.

[3:14:07] Ik zou dat zeer onverstandig vinden als we die ruimte...

[3:14:11] En verder bieden daarin.

[3:14:14] Ik hoor natuurlijk ook van de bewoners heel sceptische geluiden over die vlootvernieuwing.

[3:14:17] Komen die wel?

[3:14:20] Dus dat heb ik ook wel meegenomen.

[3:14:23] Ik heb gesprekken ook gevoerd met Airbus.

[3:14:25] Het zijn namelijk de Airbus Nio toestellen.

[3:14:27] Dat zijn die stillere toestellen.

[3:14:28] Die zijn zeer populair.

[3:14:30] Die worden wereldwijd enorm besteld.

[3:14:32] Enorm veel.

[3:14:33] En Airbus moet die natuurlijk kunnen leveren.

[3:14:35] En toen ik sprak met Airbus heb ik ook gevraagd.

[3:14:38] Ik heb gezegd.

[3:14:40] Hoe staat het met die leveringen?

[3:14:42] Is dat nou een reëel verhaal van KLM?

[3:14:45] En volgens de mensen van Airbus die ik gesproken heb, is het wel een reëel verhaal.

[3:14:50] KLM heeft echt op tijd die toestellen besteld.

[3:14:55] KLM vloog ook eerst met Boeing en nu stappen ze over op Airbus.

[3:14:58] En daar is Airbus ook blij mee.

[3:15:00] Dus KLM zit wel heel goed in die leveringen gepland.

[3:15:04] Maar ja, het moet nog uitkomen.

[3:15:05] Dat is waar.

[3:15:06] Dus er zijn zeker onzekerheden.

[3:15:10] Maar toch heb ik wel goede overtuiging dat die vlootvernieuwing eraan komt.

[3:15:16] En dat is inderdaad een substantieel onderdeel van het maatregelenpakket.

[3:15:20] En de tweede 5%, dat is natuurlijk het tweede pakket.

[3:15:25] Daar zal ook veel vlootvernieuwing nog kunnen plaatsvinden.

[3:15:28] Want dan hebben ze gewoon nog een jaar of drie de tijd.

[3:15:30] Uw laatste interruptie.

[3:15:34] Mijn gevoel is dat het nu een beetje toeval is geweest dat de KLM precies op dit moment zoveel vliegtuigen vervangt.

[3:15:41] En dat dat nu in hun voordeel werkt.

[3:15:43] En daar heb ik een beetje moeite mee.

[3:15:45] Dus nu telt die additionele bovengemiddelde snelle vlootvernieuwing wel mee in de balanced approach.

[3:15:52] En in hoeverre is dat redelijk als je niet zeker weet dat die reductie voor omwonenden naar beneden gaat.

[3:15:58] Ik heb daar echt moeite mee.

[3:15:59] En ik zou er van de minister, misschien naar aanleiding van de vraag van de heer De Groot, in de tweede termijn ook wat meer reflectie op willen.

[3:16:06] Hoe je dat evenwicht daarin houdt.

[3:16:09] Omdat ik merk in de discussie dat het nu weer een kant op beweegt.

[3:16:12] In het voordeel van KLM ten opzichte van omwonenden.

[3:16:14] En ik zou daar zeer terughoudend in zijn als het de minister was.

[3:16:18] Excellentie.

[3:16:19] Ja, je kunt dat zien als een voordeel voor KLM, omdat ze er op tijd heel veel van besteld hebben.

[3:16:24] Ik zie het als winst voor de bewoners, want die stillere vliegtuigen gaan gewoon echt veel doen.

[3:16:32] Ik denk dat we daar gewoon blij mee moeten zijn dat KLM op tijd besteld heeft, want er zijn enorm veel van die toestellen besteld.

[3:16:38] Dus ik zie het... Kijk, het gaat mij erom dat rond Schiphol dat er minder geluidsoverlast plaatsvindt.

[3:16:45] En of dat dan komt door stillere toestellen of minder in de nacht.

[3:16:50] Dat pakket maken we met elkaar.

[3:16:52] Ik zou gewoon blij zijn dat KLM op tijd besteld heeft.

[3:16:55] En ook dat KLM de financiële mogelijkheden heeft om die enorme investering te doen.

[3:16:59] Laten we ook dat niet vergeten.

[3:17:01] De luchtvaart en ook KLM, dat is een hele competitieve business.

[3:17:06] Die worden aan alle kanten beconcureerd.

[3:17:09] Ook door maatschappijen uit het Midden-Oosten.

[3:17:11] Die misschien heel goedkope kerosine hebben.

[3:17:14] Die goedkoper kunnen vliegen.

[3:17:15] Die misschien wel staatshunker.

[3:17:16] Ik weet het allemaal niet.

[3:17:17] Maar je ziet dat die concurrentiestrijd heel hevig is.

[3:17:21] Dus ik ben niet somber over KLM.

[3:17:27] Of dat ze misschien geluk hebben met die toestellen.

[3:17:29] Ik ben blij dat ze besteld zijn.

[3:17:31] Ik ben blij als ze geleverd worden op tijd.

[3:17:34] En ik zou mijn zegeningen tellen op dat punt.

[3:17:36] En ik vind het een enorme prestatie dat KLM in een financiële situatie verkeert.

[3:17:40] Ondanks de moeilijke markt.

[3:17:42] Om die enorme investering te kunnen doen.

[3:17:44] Dus ik ben er blij mee.

[3:17:53] Dank u wel, voorzitter.

[3:17:54] In eerste termijn was mijn vraag... waar komen de uitgangspunten vandaan en door wie?

[3:18:00] En dan hoor ik de minister antwoorden... een combinatie van partijen die zijn verschillend tot stand gekomen.

[3:18:06] Daar hoor ik de minister zojuist antwoorden.

[3:18:08] Nou ja, kijk, als we de reactie van die partijen dan, wie dat dan ook mogen zijn, waar we onder dus tijdens de presentatie dit verhaal naar voren zijn gekomen, en ik hoor ook de inbreng van mijn collega de Groot erover, dan kun je je afvragen, in hoeverre hebben die partijen dan wel die inbreng gehad?

[3:18:25] En als het antwoord dus, ja, de conclusie die het PV trekt is, eigenlijk heeft dus niemand de uitgangspunten gecontroleerd.

[3:18:32] Want het onderzoek is uitgevoerd in 270 en die uitkomsten van die uitgangspunten zijn gecontroleerd door de NLR.

[3:18:39] Dat is volgens mij hoe het gegaan is.

[3:18:41] Maar als het nu zo glibberig is over die uitgangspunten, waarom hanteren we dan niet gewoon de daadwerkelijke minder hinder en schrappen we dat hele onderscheid van autonoom en additioneel?

[3:18:50] Wat is de reactie erop van de minister?

[3:18:55] Ja, uw wens is natuurlijk duidelijk.

[3:18:57] Hoe duidelijker, hoe beter.

[3:18:59] Dat is wat we willen.

[3:19:00] En die additionele versus baseline is ook ingewikkeld.

[3:19:05] Dat ben ik met u eens.

[3:19:07] Maar ja, het zijn de uitgangspunten die we met elkaar gekozen hebben.

[3:19:11] We hebben een pakket gemaakt.

[3:19:14] En we hebben een onafhankelijk brood to 70 dat laten doorrekenen.

[3:19:18] Ik denk dat dat een verstandige keuze is.

[3:19:19] Maar iedere partij denkt hier anders over, Schiphol...

[3:19:22] Heeft weer net een iets andere inschatting van de effectiviteit van de tariefdifferentiatie.

[3:19:32] Zo bekijkt ieder het ook een beetje in zijn eigen straatje natuurlijk.

[3:19:36] Dus ik denk dat we nu een pakket hebben wat misschien een beetje aan de conservatieve kant is.

[3:19:42] Dat moeten we afwachten.

[3:19:45] Het is onafhankelijk beoordeeld.

[3:19:47] Ik denk dat alle partijen, hoewel niemand het 100% eent is met die uitgangspunten... dat de meeste partijen nu toch zeggen van... nou ja, hier kunnen we wel mee leven, we kunnen dit begrijpen.

[3:19:57] En wat er eventueel anders blijkt te zijn nadat we die 15% hebben uitgevoerd... dat kunnen we in de volgende 5% meenemen.

[3:20:08] Dus je kunt hier eindeloos over blijven twisten.

[3:20:12] Welke uitgangspunten neem je wel mee?

[3:20:14] Welk pakket maak je?

[3:20:16] Ik ben blij dat er nu een pakket ligt waarbij we 15% gaan reduceren in november dit jaar.

[3:20:23] Dat is al heel snel.

[3:20:24] En daarna die 5% nog in kunnen vullen.

[3:20:28] Dus ik denk dat we hier echt een goede keuze hebben gemaakt.

[3:20:32] En ik denk en hoop dat de sector zich hierbij neerlegt en zegt dat dit toch goed is.

[3:20:41] De boot kan.

[3:20:44] Alles oké?

[3:20:46] Nou, dat is wel heel groot gevraagd.

[3:20:48] Maar ik bewaar het nog even voor de tweede termijn.

[3:20:51] En ik kijk uit naar het antwoord op de relatieve doelstellingen nog.

[3:20:54] Want daar zit ik ook nog op te wachten.

[3:20:57] Dan gaan we naar het blokje 1C.

[3:20:59] En dat gaat over nacht en vracht.

[3:21:02] Alsjeblieft, meneer de minister.

[3:21:05] En dan begin ik bij het lid Grinwis.

[3:21:07] Hindervermindering is het beste te boeken in de nacht, vindt hij.

[3:21:11] Dit is al tot twee keer toe beloofd aan omwonenden, onder andere in het coronasteunpakket.

[3:21:16] Daar was 25.000 vluchten harde voorwaarden, zegt hij.

[3:21:20] In het coronasteunpakket is de afspraak gemaakt om het aantal nachtvluchten stapsgewijs terug te brengen van 32.000 naar 29.000.

[3:21:28] En dan weer naar 27.000 en dan tot 25.000.

[3:21:31] Afhankelijk van de voorwaarden van opening en ontwikkeling van Lelystad Airport.

[3:21:36] Verdere ontwikkeling van Schiphol en de substitutie van vliegverkeer door treinen.

[3:21:40] En KLM zou daarbij een evenredige bijdrage leveren.

[3:21:44] In het maatregelenpakket voor de Balanced Approach wordt nu een stap gezet van 32.000 nachtvluchten naar 27.000 nachtvluchten.

[3:21:51] Daarnaast worden een aantal specifieke maatregelen in de nacht genomen om hinder te verminderen.

[3:21:56] Stillere toestellen in de nacht en een verbod op luidruchtige categorieën toestellen.

[3:22:01] En met deze maatregelen wordt het geluidsdoel in de Balanced Approach voor de nachtperiode ruimschoots gehaald.

[3:22:07] Ruimschoots.

[3:22:08] Verdere maatregelen in de nacht zullen worden betrokken bij het resterende deel van de 5%.

[3:22:15] Dan het lid Kostic.

[0:00:00] 27.000 nachtvluchten een papieren werkelijkheid, want er wordt niet minder gevlogen dan nu.

[3:22:22] Nachtvluchten moeten verder naar beneden.

[3:22:24] Kan ik hierop reageren?

[3:22:25] Is de vraag.

[3:22:26] Het Balanced Approach pakket bevat drie maatregelen die specifiek gericht zijn op de nacht.

[3:22:32] Naast de 27.000 bewegingen in de nacht... ook het verbieden van lawaaiige toestellen in de nacht.

[3:22:38] En daarmee wordt de geluidstoestelling in de nacht dus ruimschoots gehaald.

[3:22:41] De resultaten van de impactanalyse nachtsluiting... worden betrokken bij de invulling van de resterende 5% die we daarna gaan invullen.

[3:22:49] Dan Pierik.

[3:22:50] Hoe kijk ik aan tegen de bevindingen in de impactanalyse... over de nachtsluiting van Schiphol?

[3:22:57] We wachten even tot het einde van het blokje.

[3:22:59] 1C.

[3:23:01] U komt zo aan de beurt, het is een beloving.

[3:23:03] Uit de impactanalyse blijkt dat alle onderzochte vormen van nachtsluiting... een impact op luchtvaartpartijen zullen hebben.

[3:23:11] Voornamelijk op luchtvaartmaatschappijen die op dit moment in de nacht actief zijn.

[3:23:15] Afhankelijk van de variant is de impact zeer fors bij een volledige nachtsluiting.

[3:23:20] Of beperkt bij een variant met vijf uur lucht...

[3:23:25] Het tweede onderzoek over de impact op de omgeving laat zien dat een nachtsluiting zorgt voor een aaneengesloten periode van rust en dat leidt tot een verdere afname op het aantal vluchten in de nacht.

[3:23:34] Dat heeft een positief effect op het berekend aantal ernstig slaapverstoorden.

[3:23:40] Verdere aandachtspunten zijn mogelijk verplaatsingseffecten naar de randen van de nacht en dat er bij een nachtsluiting geen luchthaven in Nederland operationeel is.

[3:23:49] Het huidige pakket bevat drie maatregelen die specifiek gericht zijn op de nachtperiode.

[3:23:53] Ik heb dat net ook al gezegd.

[3:23:55] En we gaan dus bij de invulling van de resterende 5% ook die nacht weer betrekken.

[3:24:00] En kijken we welke rol dat hier kan spelen.

[3:24:03] Dan de hoop, impact, analyse, nachtsluiting.

[3:24:06] Waarom niet in combinatie met capaciteitsbeperking?

[3:24:08] Sturing op het routenetwerk, beprijzing.

[3:24:11] Inclusief baten voor verbetering leefomgeving.

[3:24:16] De impactanalyse is een veelomvattend onderzoek waarin veel verschillende aspecten zijn onderzocht die een goed beeld geven van de impact van verschillende varianten van een nachtsluiting.

[3:24:25] Zowel op de sector als op de omgeving.

[3:24:28] Ook debaten voor verbetering van de leefomgeving en het effect op het netwerk zijn onderzocht en beschreven in dat onderzoek.

[3:24:35] Deze impactanalyse of een nachtsluiting is geen onderdeel van het maatregelenpakket per november van dit jaar.

[3:24:42] In de impactanalyse zijn in combinatie met de varianten van nachtsluiting geen verdere exploitatiebeperkingen meegenomen.

[3:24:50] Wel wordt uit de resultaten duidelijk wat eventuele aandachtspunten zouden zijn die met extra exploitatiebeperkingen zouden kunnen worden ondervangen.

[3:24:58] En wat hierbij op hoofdlijn het impact zou zijn.

[3:25:00] Dit geldt bijvoorbeeld voor de impact op de randen van de nacht.

[3:25:04] De resultaten van de impactanalyse worden dus betrokken bij die 5% die we nog in moeten vullen.

[3:25:12] Is de minister bereid de Schiphol-variant uit te werken en klaar te hebben om in te zetten om de aanvullende 5% geluidsreductie te verwezenlijken?

[3:25:22] Met dit onderzoek liggen de gegevens van de Schiphol-variant in principe klaar met bijbehorende effecten, zowel op luchtvaartmaatschappijen als op de omgeving.

[3:25:31] Er is in deze variant nu uitgegaan van het mogen herplannen van de vluchten uit de nachtsluiting naar de dagperiode, dus na zeven uur in de ochtend en tot elf uur s'avonds.

[3:25:40] Dan zie je dat er extra druk ontstaat op bepaalde tijdstippen.

[3:25:44] Het voorkomen hiervan zou vragen om een uitwerking van de randvoorwaarden en extra exploitatiebeperkingen in de randen van de nacht.

[3:25:51] Ik betrek de resultaten van de impactanalyse bij de invulling van het resterende percentage.

[3:25:59] En bij die afweging zal het kabinet ook de eventuele extra hinder in de randen van de nacht betrekken.

[3:26:04] Want dat is inderdaad een belangrijk aspect.

[3:26:06] Je kunt wel een nachtsluiting afspreken, maar als het om meer aan de randen van de nacht gevlogen wordt, wanneer je net wil gaan slapen, is dat niet altijd een goed idee.

[3:26:15] Ook daar zijn zorgen over en dat is natuurlijk te begrijpen.

[3:26:19] Maar dit type exploitatiebeperkingen zal opnieuw een balanced approach procedure vereisen.

[3:26:24] Maar goed, we gaan hier dus nog over spreken met elkaar in die tweede 5% invullen.

[3:26:30] Dan BBB.

[3:26:32] Nachtsluiting heeft grote gevolgen voor het vrachtverkeer.

[3:26:35] Hoe denken we dat vrachtmaatschappijen kunnen blijven opereren als ze geen plek hebben om te landen en te vertrekken?

[3:26:40] Wat zijn de economische effecten?

[3:26:42] Het aantal nachtvluchten, vrachtvluchten in de nacht, is maar een fractie van het aantal passagiersvluchten.

[3:26:49] Wel is het zo dat veel vrachtmaatschappijen een groot gedeelte van hun operatie juist in de nacht uitvoeren.

[3:26:55] In het onderzoek wordt aangegeven dat een nachtsluiting in welke vorm dan ook een negatief effect kan hebben op de leidende positie van Schiphol op het gebied van vracht, als gevolg van de beperkte flexibiliteit.

[3:27:06] Ook laat onderzoek zien dat voor luchtvaartmaatschappijen die beschikken over nachtslots op Schiphol weinig alternatieven bestaan voor het verplaatsen van die nachtvluchten.

[3:27:14] Vracht is dus een aandachtspunt.

[3:27:17] We gaan deze resultaten betrekken bij de resterende 5% invulling van de geluidsdoel en bij die eventuele nadere uitwerking zullen we op dit aspect keuze moeten maken.

[3:27:27] En dan als laatste in dit blokje de groot van de VVD, de status voor mogelijke secundaire slotallocatie voor vrachtvluchten.

[3:27:35] De lucht-vrachtsector en Schiphol hebben de slotcoördinator gevraagd om vrachtoperaties hoger scoren tijdens de slotverdeling.

[3:27:47] Dat verzoek wordt momenteel met sectorpartijen besproken.

[3:27:50] De slotcoördinator wil dat er draagvlak is voor het voorstel, ook van niet-vrachtpartijen.

[3:27:56] En ik ben het eens met dat verzoek.

[3:27:59] En mijn ambtenaren sluiten bij deze gesprekken aan.

[3:28:02] Dank u wel, meneer de minister.

[3:28:10] Dit kost iets.

[3:28:10] De minister noemde eigenlijk twee vragen die ik had gesteld.

[3:28:13] En de ene vraag was niet beantwoord.

[3:28:14] Ik vroeg namelijk om een expliciete...

[3:28:18] reactie op de gemeentelijke gezondheidsdiensten.

[3:28:21] Die stellen... die maatregelen over nachtvluchten zijn niet genoeg.

[3:28:25] Het moet nog verder omlaag.

[3:28:27] Dus dat spreekt eigenlijk de ministers tegen.

[3:28:28] Dus ik wil graag een reactie op die.

[3:28:31] En hopelijk gaat het niet van mijn interruptie af.

[3:28:33] Want dit is echt gewoon een verhaal.

[3:28:35] Die komt in overig.

[3:28:36] In het blokje overig.

[3:28:37] Is dat goed?

[3:28:40] Ja.

[3:28:40] We schrappen deze interruptie voor u. Dus geen zorgen.

[3:28:42] Want dat was uw laatste inderdaad.

[3:28:45] U hebt er nog twee.

[3:28:47] U hebt er nog twee nu.

[3:28:49] Nee, geen zorgen.

[3:28:52] Meneer De Groot, dit is wel uw laatste.

[3:28:55] Ja, dank voorzitter.

[3:28:56] Ik denk dat die secundaire allocatie van die slots voor de vracht heel belangrijk is.

[3:29:03] Klein aantal vluchten, grote toegevoegde waarde op Schiphol.

[3:29:06] Niet alleen de losse vrachtvluchten, maar ook de vracht die wordt meegenomen in de bulk van passagiersvliegtuigen.

[3:29:11] Maar voor de nacht is het heel erg belangrijk, zeker omdat daar gekrompen gaat worden.

[3:29:15] is dat je zomaar net twee vrachtvluchten hebt en eentje moet je erin leven.

[3:29:20] Dat is desastreus voor je operatie.

[3:29:24] Dus het is zeer belangrijk dat we dat goed gaan regelen.

[3:29:26] Mijn vraag aan de minister is, wanneer kunnen we daar antwoord op verwachten?

[3:29:29] En is dat ruimschoots voordat de slotcoördinator het nieuwe seizoen gaat plannen?

[3:29:35] Zodat de vrachtvluchten die in de randen van de dag en de nacht gepland worden... in ieder geval zekerheid hebben voor hun operatie.

[3:29:43] Meneer de minister.

[3:29:50] De eerste vermindering van nachtvluchten gaat in de capaciteitsdeclaratie.

[3:29:57] En daarna gaan we in die 5% kijken hoe we de rest invullen.

[3:30:01] En daar ligt alles nog open.

[3:30:03] Dus daar gaan we ook de Kamer nog bij betrekken hoe we dat gaan invullen.

[3:30:10] Stel die meer van nu, duidelijk, want dat was niet de vraag.

[3:30:12] Voorzitter, de minister gaf net antwoord op... Mijn ambtenaren sluiten daarbij aan.

[3:30:16] We kijken naar de sector, er wordt met de sector gesproken.

[3:30:19] Ik had gewoon een hele simpele vraag eigenlijk.

[3:30:21] Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd, wat de uitkomsten daarvan zijn?

[3:30:32] De vraag wordt niet helemaal begrepen hier.

[3:30:36] Meneer de Groot, dat ligt er eigenlijk nu dan, na drie keer.

[3:30:39] Nee, zeker.

[3:30:40] Maar dat geeft mij mooi de ruimte om nog een keer de vraag te stellen.

[3:30:44] Ik had gevraagd hoe het staat.

[3:30:46] De gesprekken die gaande zijn, niet alleen met de vrachtsector, gaf de minister aan, maar ook dat het geaccepteerd moet worden om die vrije gevallen slots ook dan in de secretarische boel toe te wijzen aan vrachtvluchten.

[3:30:57] Dat dat ook gedragen moet worden door de niet-vrachtvluchten, dus niet de sector.

[3:31:02] En u gaf aan, daar wordt over gesproken, daar sluiten mijn ambtenaren bij aan.

[3:31:05] En ik was gewoon benieuwd, wanneer is dat proces afgerond?

[3:31:08] Wanneer is die helderheid er?

[3:31:10] Excellentie.

[3:31:11] Dat was ook al duidelijk inderdaad.

[3:31:19] Nou, dit is een proces waar wij niet actief bij betrokken zijn.

[3:31:24] Dat is de slotcoördinator die die vrachtvluchten toewijst, die slots.

[3:31:31] Wij luisteren wel mee, dus kunnen we daar... Alle partijen zullen erbij, ook de vrachtvluchten.

[3:31:38] Alle partijen zitten erbij.

[3:31:42] Maar wij zitten er ook bij.

[3:31:44] Maar wanneer kunnen we dan... Het gaat in het kader van de capaciteitsreformatie.

[3:31:51] Je mag dan de tweede termijn terugkomen, want de Groot wil ook graag een toezegging daarop hebben, met een deadline, want daar gaat het ook om.

[3:31:57] Ik zal het in de tweede termijn even goed... Er luisteren nu veel ambtenaren mee, dus vast iemand begrijpt precies de vraag.

[3:32:04] Drie vragen van de Groot in de tweede termijn, die overleg staan.

[3:32:08] Zijn er nog vragen?

[3:32:10] Nachtvluchten, vrachtvluchten, geen vraag.

[3:32:12] Dit kost iets?

[3:32:15] Ja, ik vroeg me af.

[3:32:16] De minister hangt minder hinder helemaal aan stille vliegtuigen.

[3:32:23] Maar omwonenden, dat zeggen ook die gezondheidsexperts, die kunnen geen rust krijgen door een deken van geluid van een continue stroom van vliegtuigen over hun hoofd.

[3:32:33] Die hebben er dan weinig aan als de vliegtuigen iets stiller zijn.

[3:32:36] Gemiddeld net wat minder geluid maakt niet dat je niet wakker wordt in de nacht.

[3:32:40] Dus dat is het verschil in stillere vliegtuigen... en hinder gewoon dat er gewoon heel veel vliegtuigen over hun hoofd vliegen.

[3:32:47] Bovendien krijg je alsnog last van ultrafijnstof, et cetera.

[3:32:49] Dus hoe kijkt de minister er tegenaan... dat stillere vliegtuigen niet per se leiden tot minder hinder... en dat het zelfs ook kan leiden tot misschien wel meer vervuiling?

[3:32:59] Meneer de minister.

[3:33:00] Ja, dit is een hele veelgestelde vraag... en ook wat ik veel hoor vanuit de omwonenden.

[3:33:08] Dat geluid ook heel...

[3:33:10] Ja, persoonlijk is dat je... De vergelijk wordt wel gemaakt.

[3:33:16] Er zijn tien stofzuigers.

[3:33:17] Je zet er één uit, heb je dan minder last.

[3:33:19] Kijk, we hebben hier geluids...

[3:33:27] Ja, daar kun je ook last van ondervinden.

[3:33:32] Maar dat is gewoon een hele lastige discussie... want het is heel subjectief hoe je geluid ervaart.

[3:33:42] Daarom kiezen we hier voor objectief mogelijke berekeningen... die gewoon uitgaan van een bepaalde geluidsbelasting.

[3:33:51] Dus...

[3:33:53] Daar komt ook mijn opmerking uit voor, dat als het je leven gaat beheersen, dat je dan misschien toch moet overwegen van, is dit wel gezond voor mij?

[3:34:04] Want geluid, Schiphol blijft een hele grote luchthaven.

[3:34:09] Dus we hebben het hier over...

[3:34:11] Iets krimp en minder geluid, gelukkig.

[3:34:14] Maar het blijft een grote luchthaven.

[3:34:17] Over tien jaar is die luchthaven nog steeds groot.

[3:34:19] En gaan er nog steeds veel vliegtuigen over je huis als je daar woont.

[3:34:22] Dat is gewoon een feit.

[3:34:24] En dat willen we ook zo houden.

[3:34:27] Want we willen wel met elkaar kunnen vliegen.

[3:34:30] En Schiphol is gewoon een grote luchthaven.

[3:34:32] En dat blijft zo.

[3:34:34] Toch denk ik dat het een hele belangrijke stap is.

[0:00:00] 15% minder ernstige hinderden zitten dus in die straal van 48 Elden.

[3:34:44] Hoe kleiner die straal maakt, hoe makkelijker je bijvoorbeeld... als je de ramen dicht doet, toch minder geluid hebt.

[3:34:50] Dus minder geluid... Het blijven veel vliegtuigen, dat is gewoon zo.

[3:34:56] Maar minder geluid kan je... Het helpt toch...

[3:35:01] Je kan beter, dus hoe verder je van de luchthaven af zit, hoe minder geluid je ervaart.

[3:35:06] Dat kan voor sommige mensen toch een verschil zijn tussen ik woon hier nog prettig of ik verdraag het niet meer.

[3:35:12] Dus in die zin is dit winst.

[3:35:15] De redenatie andersom is, als dat nou niet uit zou maken, dan hoeven we dit ook allemaal niet te doen.

[3:35:21] Als het nou niets uitmaakt.

[3:35:22] dan kunnen we net zo goed net meer gaan vliegen, want het maakt toch niets uit.

[3:35:26] Vandaar dat het toch een hele goede stap is om het aantal geluidgehinderden te reduceren.

[3:35:32] Ook al is het heel subjectief, ook al zullen de mensen zeker zijn in de omgeving die zeggen... nou, het maakt voor mij niets uit, heb ik nou ietsje minder vliegtuigen per jaar over mijn hoofd.

[3:35:41] Het blijven er nog steeds veel, dat is zo.

[3:35:45] Maar ik ben wel blij dat het aantal ernstige geluid ginderde minder wordt.

[3:35:48] En je kunt een lager geluidsniveau ook wat makkelijker isoleren.

[3:35:53] Of je ervan afsluit.

[3:35:54] Dus het maakt wel degelijk uit.

[3:35:56] En beter hebben we niet.

[3:35:58] Want anders is het volledig subjectief.

[3:36:00] En dan hebben we niets om de luchtvaartmaatschappijen aan te houden.

[3:36:04] Dus de objectieve geluidmeting biedt ook juridische basis om maatregelen af te dwingen.

[3:36:10] En ik denk dat we dat nodig hebben.

[3:36:12] Lid Posma.

[3:36:13] Ja, dank voorzitter.

[3:36:15] Ik denk dat er niet zo belangrijk is als een goede nachtrust.

[3:36:18] Maar ik hoor de minister dat eigenlijk ook al beamen.

[3:36:24] Ik heb naar de rapporten gekeken.

[3:36:26] En ik moet allereerst zeggen dat ik ontzettend blij ben dat die herriekisten verdwijnen uit de nacht.

[3:36:31] Dat die straks verboden worden.

[3:36:33] En ook dat vliegtuigen die toch luidruchtiger zijn een veel duurder tarief, veel meer geld moeten neerleggen.

[3:36:41] Ik hoorde een getal van 16.000 vergeleken met 900 overdag.

[3:36:45] Dus volgens mij is dat een mooie knop waar we misschien aan kunnen draaien.

[3:36:49] Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

[3:36:51] Blijft die knop beschikbaar om aan te draaien als we ook naar de volgende 5% kijken?

[3:36:56] En het tweede waar ik mee zit, ik zag ook uit die onderzoeken... en daar zit even mijn uitdaging, dat als je een klein deel van de nacht sluit... dat het verkeer waarschijnlijk naar de randen gaat...

[3:37:09] En wat ik ook zie is dat cargo eigenlijk over het algemeen genomen met, dus vliegt veel cargo natuurlijk s'nachts, met wat oudere toestellen en vaak wat luidruchtere toestellen vliegt.

[3:37:21] Dus vandaar mijn vraag, is het mogelijk om dan aan die knop te draaien van die tariefdifferentiatie om te kijken of je daar wat kan doen?

[3:37:27] Ik ben even heel benieuwd ook van...

[3:37:30] Of we nog wat beter kunnen onderzoeken wat het effect als het naar die randen verplaatst heeft voor de omwonenden.

[3:37:36] Want we moeten wel iets gaan doen waar de omwonenden blij mee zijn.

[3:37:40] En als je ze opschept met iets wat niet werkt, dan doen we het niet goed.

[3:37:47] Slapen is natuurlijk uiterst belangrijk.

[3:37:49] Dat is essentieel voor ieders gezondheid.

[3:37:52] Dus ja, dat is waar we het ook voor doen.

[3:37:57] Desalniettemin, je woont bij een hele drukke luchthaven.

[3:38:02] En die wordt wel iets minder druk, het wordt ietsje stiller, maar het blijft een grote luchthaven.

[3:38:07] Die vluchten in de nacht, die vracht, is belangrijk, ook voor de economie.

[3:38:11] De heer De Groot zei het ook al, we moeten daar ook wel voorzichtig mee omgaan.

[3:38:17] Maar ja, die knop is beschikbaar.

[3:38:19] Het is echter wel zo dat de tarieven worden niet vastgesteld door mij, maar door Schiphol zelf.

[3:38:25] Ik heb echter gemerkt in dit pakket van maatregelen dat ik met Schiphol hele goede afspraken kan maken over de differentiatie.

[3:38:34] Waarbij we beogen dat die herrie toestellen uit de nacht geweerd worden.

[3:38:39] En ik weet hoe de bewoners echt sceptisch kunnen reageren.

[3:38:43] En terecht zijn soms ook over, komen er nou tien of elf toestellen, dat maakt mij niet zoveel uit.

[3:38:50] Maar ik kan me ook nog herinneren dat de oude toepoelefs vlogen.

[3:38:53] En dan stond heel Rotterdam te trillen.

[3:38:55] En dan kan ik u verzekeren dat er heel veel mensen wakker zijn geworden.

[3:39:00] Dus het zijn natuurlijk relatieve verschillen die we hier bespreken.

[3:39:04] Maar die kunnen toch wel heel belangrijk zijn.

[3:39:06] En net het verschil maken tussen wel of niet kunnen slapen s'nachts.

[3:39:10] En daar doen we het voor.

[3:39:12] Dus ja, de knop is beschikbaar in samenspraak met Schiphol, die er echt verantwoordelijk voor is.

[3:39:23] Was de minister klaar met dit blokje?

[3:39:26] We gaan nu naar Lelystad toe.

[3:39:29] Ik had ook nog een vraag in de eerste termijn gesteld... over waarom we van een absolute geluiddoelstelling... naar een relatieve doelstelling zijn gegaan.

[3:39:38] Die antwoord heb ik nog niet gehoord.

[3:39:46] Die zou ik graag in de tweede termijn willen beantwoorden.

[3:39:49] Dat doen we net als bij Lidde Groot en Kostis en anderen.

[3:39:52] Dan tellen we het niet eens in interruptie, omdat die dadelijk al terugkomt.

[3:39:55] Sorry.

[3:39:56] Dank u wel.

[3:39:57] Meneer de minister.

[3:39:58] We gaan nu naar Lelystad toe.

[3:40:00] Blokje 2.

[3:40:02] Lelystad.

[3:40:04] En dan begin ik bij het lid De Hoop.

[3:40:07] Of ik een nieuwe MKBA voor Lelystad Airport kan laten opstellen.

[3:40:12] In eerder ingevoerde MKBA's is breed gekeken naar directe effecten van Lelystad Airport, zoals investeringen en bedrijfseconomische effecten.

[3:40:20] De MKBA's laten zien dat Lelystad Airport in positieve zin bijdraagt aan de brede welvaart van Nederland.

[3:40:26] Een gedegen effectrapport wordt op dit moment door de luchthaven geactualiseerd.

[3:40:31] Bij de besluitvorming moeten we bezien of alle huidige informatie volledig is.

[3:40:35] Een update van de business case heb ik u net gestuurd.

[3:40:41] Dan Grinwis.

[3:40:42] Welke afwegingskade gebruiken we nu om te bepalen of Leestad Airport open kan?

[3:40:47] We kijken zowel naar milieueffecten als economische effecten.

[3:40:50] De luchthaven moet beschikken over een natuurvergunning.

[3:40:53] De milieueffecten moeten in beeld zijn.

[3:40:55] Ook de actualisatie van de milieueffectenrapportage helpt daar natuurlijk bij.

[3:41:01] Economische aspecten spelen ze als werkgelegenheid.

[3:41:04] Ook de gedane investering, die is natuurlijk ook duidelijk, die luchthaven ligt er al.

[3:41:10] En de relatie met de krimp op Schiphol spelen allemaal een rol.

[3:41:13] Al deze aspecten zullen we wegen en daarover voer ik graag het debat met de Kamer.

[3:41:20] Rekent Lelystad zich rijk met exorbitante havengelden, vraagt Grinwis en De Hoop.

[3:41:25] Het speelt dus niet positief voor de business case.

[3:41:29] Hoe zit het met de kosten voor de luchtverkeersleiding?

[3:41:35] De luchthaven heeft aangegeven voor zowel de verwachte opbrengsten als kosten... gebruik te hebben gemaakt van realisatiecijfers van andere regionale luchthavens binnen de Schipholgroep.

[3:41:45] Vergelijking Rotterdam Airport.

[3:41:47] Voor luchtvaartmaatschappij is het aantrekkelijk om gebruik te maken van Lelystad Airport... dankzij bijvoorbeeld de korte doorlooptijden.

[3:41:54] Dat luchtvaartmaatschappijen geen interesse zouden hebben in Lelystad Airport is niet het beeld dat ik heb.

[3:42:01] Denk daarbij ook aan de relatie met de krimp op Schiphol.

[3:42:05] Wanneer besloten wordt om Lelystad te openen voor commercieel groothandelsverkeer... worden de kosten voor de luchtverkeersdienstverlening verrekend in de tarieven voor luchtvaartmaatschappijen.

[3:42:16] Dus Rotterdam Airport is hier het beste vergelijkbaar.

[3:42:20] En dan als laatste in het blokje Grinwis is er beeld van de veiligheidsrisico's van duaal gebruik, dus voor militair en burgerluchtvaart.

[3:42:32] Veiligheid is in de luchtvaart natuurlijk altijd prioriteit 1.

[3:42:35] Er vindt al duaal gebruik plaats, bijvoorbeeld op Eindhoven.

[3:42:38] En daar zijn strenge regels en afspraken.

[3:42:41] Samenwerking tussen militaire en civiele luchtverkeersleiding is natuurlijk belangrijk.

[3:42:45] En daarom zitten deze verkeersleiders nu al bij elkaar op de zaal.

[3:42:49] Gewijzigd of aanvullend gebruik door civiele of militaire gebruikers op een luchthaven en het luchtruim... dat wordt op voorhand scherp getoetst op veiligheid.

[3:42:59] Het ongeluk in de Verenigde Staten heeft natuurlijk ook laten zien hoe belangrijk dit is.

[3:43:04] Voor wat betreft het programma Ruimte voor Defensie.

[3:43:06] Voor de zomer 2025 wordt er een besluit genomen over de voorlopige voorkeurslocaties.

[3:43:11] En eind dit jaar volgt de definitieve besluitvorming.

[3:43:15] En ik kan hier niet op vooruit lopen als het gaat om Lelystad Airport.

[3:43:22] Dat was het blokje Lelystad, door de minister Blokje Gentwist genoemd.

[3:43:26] Hij heeft wel een eigen werkwoord, hij krijgt ook nog eigen blokjes hier.

[3:43:29] Zijn er nog vragen over het blokje Lelystad?

[3:43:31] Niet?

[3:43:31] Dan gaan we met een zwinde spoed door naar de luchtruimherziening, blokje 3.

[3:43:35] Alsjeblieft, meneer de minister.

[3:43:37] Ja, de luchtruimherziening, ook 4e A-vliegroute is hier al vaak genoemd.

[3:43:43] Het lid De Hoop, P van de A, een krimpend schiphol heeft toch geen 4e nadringsroute nodig.

[3:43:49] Hoe zit het met de overlast?

[3:43:52] Ook in verband met stikstofveiligheid.

[3:43:55] De luchtruimerziening gaat niet over hoeveel er wordt gevlogen, maar hoe en waar er wordt gevlogen.

[3:44:02] De staatssecretaris van Defensie en ik verwachten de Kamer dit kwartaal te informeren over plannen voor de nieuwe indeling van het luchtruim.

[3:44:09] Voor deze plannen wordt een effectenanalyse uitgevoerd en die zal ik samen met de plannen publiceren.

[3:44:14] En daarna ga ik hier graag over met u in gesprek.

[3:44:17] Dus dat zal heel snel komen.

[3:44:19] Dan Grinwis.

[3:44:22] Biedt de door de Kamer gevraagde effectanalyse... inzicht in Hinder, Veluwe en Gelderse Vallei?

[3:44:28] Binnenkort zal ik op hoofdlijnen de nieuwe indeling presenteren.

[3:44:31] Daarbij laat ik een onafhankelijke effectanalyse uitvoeren... waarbij we verder kijken dan de huidige geluidscontouren voor Schiphol.

[3:44:37] We beperken ons dus niet tot de directe omgeving voor Schiphol.

[3:44:43] Ben ik bereid om schetsontwerp en voorlopig ontwerp voor consultatie open te stellen?

[3:44:51] Binnenkort presenteer ik dus de plannen voor de nieuwe indeling van het luchtruim.

[3:44:56] Ik vind het belangrijk om met de omgeving in gesprek te gaan.

[3:44:59] En hoe ik de omgeving consulteer, zal ik bij de publicatie van de nieuwe indeling uitgebreid op ingaan.

[3:45:07] En daar zou je kunnen denken aan een externe commissie om nut en noodzaak van de nieuwe indeling te beoordelen.

[3:45:14] Ik zal de commissie ook vragen om daarbij de omgeving te betrekken in een klankbordgroep.

[3:45:18] Met de provincies organiseer ik een bestuurlijk overleg en zij worden ook in staat gesteld om een gebiedsadvies uit te brengen.

[3:45:26] Diverse informatiebijeenkomsten door het land zullen worden gegeven.

[3:45:29] En daar waar lokale effecten optreden gaan we gericht met de omgeving in gesprek.

[3:45:33] De exacte participatieaanpak zal ik meesturen met de plannen voor de herindeling en dan kunt u daar nog iets van vinden.

[3:45:41] Dan Kostic, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de burgers direct inspraak hebben op de besluitvorming voor de vierde aanvliegroute?

[3:45:49] Ik heb zojuist gezegd hoe ik de participatie bij de luchtruimherziening vorm wil geven.

[3:45:55] De publicatie zal hier uitgebreid op ingaan.

[3:45:59] En dan kunt u daar ook uw mening over geven, hoe we de mensen meenemen in dit verhaal.

[3:46:06] Dan het lid Postma.

[3:46:08] Kan de minister bevestigen dat de externe commissie bij de luchtruimersziening expliciet ook nut en noodzaak van de vierde aanvliegroute in kaart brengt.

[3:46:16] De staatssecretaris van Defensie en ik verwachten de Kamer dit kwartaal te informeren over plannen voor de nieuwe indeling en ook de invulling van de externe commissie.

[3:46:25] De externe commissie zal kijken naar nut en noodzaak van de herindeling, inclusief al het naderende verkeer.

[3:46:31] En dat zal ook terugkomen in het eindrapport.

[3:46:35] Het kost iets, of ik toe kan zeggen, integrale beoordeling te maken op de effecten van het aantal vliegbewegingen en het gevolgen voor mens, dier, klimaat en milieu.

[3:46:45] En geen definitief besluit te nemen tot die tijd.

[3:46:49] De indeling van het luchtruim gaat over hoe en waar er gevlogen wordt, maar niet hoeveel er wordt gevlogen.

[3:46:56] Daarnaast is de uitbreiding van het noordelijk oefengebied essentieel voor de gevechtsgereedheid van de luchtmacht.

[3:47:02] In de toekomst biedt de nieuwe indeling van het luchtruim de basis om de geluidshinder rondom luchthavens te verbeteren.

[3:47:08] En de herziening van het luchtruim kan in mijn ogen daarom niet veel langer wachten.

[3:47:18] Wanneer wil ik de plannen voorhangen?

[3:47:19] Nou, dit kwartaal al kom ik met het schetsontwerp van de nieuwe indeling.

[3:47:23] Het wordt heel spannend.

[3:47:24] Deze plannen worden gedurende 2025 verder uitgewerkt.

[3:47:28] En de externe commissie zal zich over nut en noodzak uitspreken.

[3:47:31] Begin 2026 zal ik dan het voorlopige ontwerp aan de Kamer sturen voor een voorhangprocedure.

[3:47:37] En in deze plannen worden ook de bevindingen van de externe commissie meegenomen.

[3:47:42] Dank u wel voor uw beantwoording, meneer de minister.

[3:47:44] Dit postman.

[3:47:46] Ja, dank voorzitter.

[3:47:47] Even kijken, ik had nog één verder vraag over de commissie nut en noodzaak.

[3:47:53] Ik was even benieuwd hoe de samenstelling daar inmiddels van is.

[3:47:57] En onze fractie hecht er ook wel aan dat echt bewoners ook mee kunnen doen.

[3:48:02] Dat zijn inmiddels ook een soort experts geworden.

[3:48:06] En ik denk dat het goed is om de woners erin te betrekken.

[3:48:10] Ik was ook benieuwd of we al gekeken is naar de samenstelling, naar de voorzitter misschien...

[3:48:16] Dus misschien kan de minister daar nog wat op toevoegen.

[3:48:23] Op dit moment zijn we het laatste hand aan tegen de samenstelling van de commissie.

[3:48:28] Ik kan daar nu nog geen uitsluitsel over geven, maar dat komt heel snel uw kant op.

[3:48:34] Er komen klankbordgroepen, ook voor bewoners juist, om invloed en inspraak te hebben op de plannen.

[3:48:44] Nog even een moment.

[3:49:00] Ja, ik hoor dat er gewerkt wordt aan plannen om de bewoners ook experts te kunnen laten aandragen.

[3:49:05] Maar dat zal wel om een beperkt aantal gaan, uiteraard.

[3:49:07] Dus dat zult u binnenkort horen of dat kan.

[3:49:12] Maar er wordt in ieder geval wel over nagedacht.

[3:49:15] Meneer de minister, maar de minister noemde het woord binnenkort en snel.

[3:49:20] Maar wat snel is van Schildpad is dat niet van Aas.

[3:49:22] Dus ik had toch graag geweten...

[3:49:25] Dank u wel.

[3:49:26] Dit kwartaal komen we dus met een voorstel naar de Kamer.

[3:49:30] Dus dat vind ik snel.

[3:49:32] Dank u wel.

[3:49:33] Dank voor de toezegging.

[3:49:49] Ja, voorzitter, dank.

[3:49:50] Ik dank de minister voor zijn toezegging over de consultatie van bewoners.

[3:49:58] Hij heeft een heel aantal mogelijkheden geschetst.

[3:50:01] Maar mij is niet helemaal helder of nou ook de meest gebruikelijke mogelijkheid, namelijk dat iedereen gewoon kan reageren op een besluit wat in consultatie, ter consultatie wordt voorgelegd.

[3:50:13] Of dat nu echt zo gaat plaatsvinden.

[3:50:15] Of zit er altijd een drempel tussen van een commissie of bijeenkomsten.

[3:50:19] Die op zich natuurlijk wel bedoeld zijn om mensen goed te betrekken en uit te leggen.

[3:50:23] Maar dat is nog wat anders dan dat er heel toegankelijk een knop is waar je op kan drukken en dan een reactie kunt sturen.

[3:50:32] We komen dus heel snel met een voorstel, met een aanpak hoe we dit kunnen doen, hoe we de bewoners kunnen betrekken.

[3:50:39] Ik vraag u nog even geduld, maar die komt uw kant op en dan zal blijken of het is wat u ervan verwacht en wat de bewoners ervan verwachten.

[3:50:47] Dus ik vraag nog even geduld, maar het komt heel snel een kant op.

[3:50:50] Maar ook nu, wat is sneller?

[3:50:53] Wanneer kunnen we dat overdoen?

[3:50:54] Dit kwartaal.

[3:50:54] Ook dit kwartaal?

[3:50:55] Nee, prima.

[3:50:55] Ik wil het even getrachtigd hebben.

[3:50:57] Ik wil het zeker weten allemaal.

[3:50:58] Dank u wel.

[3:50:59] Dan gaan we naar de veiligheid.

[3:51:01] Overstukje 4, veiligheid.

[3:51:06] Ja, veiligheid in luchtvaart.

[3:51:08] Uiterst belangrijk onderwerp.

[3:51:09] Zeker naar aanleiding van het ongeval in...

[3:51:14] in de Verenigde Staten.

[3:51:23] Houden we het onderzoek in de Verenigde Staten tussen een burgerluchtvaart en een militaire toestel?

[3:51:35] Gaan we daar lessen uit trekken?

[3:51:36] Houden we dat in de gaten?

[3:51:38] Ja, we hebben het allemaal kunnen zien wat er gebeurd is.

[3:51:42] En ook mijn gedachten gaan natuurlijk uit naar de betrokken families en nabestaanden.

[3:51:46] Het is een afschuwelijk ongeval geweest.

[3:51:49] Natuurlijk denkt iedereen al gelijk, zou zoiets in Nederland ook kunnen voorkomen.

[3:51:54] Zoals elk ongeval in de luchtvaart is het van belang dat er een goed onderzoek wordt gedaan naar de oorzaak.

[3:51:58] Dat is internationaal verplicht en uit het onderzoek worden uiteraard lessen getrokken om te voorkomen dat dit nog een keer zal gebeuren.

[3:52:05] Dus ja, natuurlijk houden we dat onderzoek in de gaten.

[3:52:08] En als daaruit komt dat er maatregelen noodzakelijk zijn, zullen die wereldwijd en ook in Nederland worden genomen om de luchtvaart veiliger te maken.

[3:52:17] Dan Geenwis had ook een vraag hierover.

[3:52:21] Hoe vaak gaat het in Nederland net niet mis?

[3:52:22] Kunnen we hierop ingaan?

[3:52:24] Ik heb dit bij de inspectie leefomgeving en transport nagevraagd.

[3:52:28] Het analysebureau luchtvaartvoorvallen van de ILT houdt in Nederland een overzicht bij van alle meldingen van luchtvaartvoorvallen.

[3:52:35] De resultaten van de analyses helpen de luchtvaartsector zo nodig maatregelen te nemen om de vliegveiligheid te verbeteren.

[3:52:41] De ILT heeft gekeken naar het aantal meldingen van zogeheten near air collisions... in de commerciële luchtvaart in de afgelopen drie jaar.

[3:52:49] En er zijn gelukkig geen meldingen van.

[3:52:52] Dat geeft weer wat vertrouwen.

[3:52:55] Dan POSMA, hoe we de problemen genoemd in de artikel oplossen.

[3:53:00] Dat gaat over de OneATM.

[3:53:02] Ja, dat is de integratie van de luchtverkeersleiding...

[3:53:11] Veiligheid is en blijft prioriteit nummer één in de luchtvaart.

[3:53:14] En daarom is gekozen voor een zeer zorgvuldig integratieproces.

[3:53:18] Civiele luchtveiligheid in Nederland staat onder streng en onafhankelijk toezicht van de inspectie leefomgeving en transport.

[3:53:25] Militair verkeer staat onder toezicht van de militaire luchtvaartinspectie.

[3:53:29] En er is mij geen signaal bekend vanuit de inspectie waaruit blijkt dat de civiele en militaire luchtvaartdienstverlening in Nederland niet meer veilig zou zijn.

[3:53:37] Ik heb overigens voor de zekerheid vandaag nog even gebeld met LVNL om te vragen hoe het ervoor staat.

[3:53:45] En ik heb daar een goed gesprek mee gehad.

[3:53:47] En ik heb me laten overtuigen dat die veiligheid absoluut gegarandeerd is.

[3:53:52] Dat het maximale is gedaan.

[3:53:54] En dat we ons echt geen zorgen hoeven maken dat hier onveilige situaties door zouden kunnen ontstaan.

[3:54:01] Ik vond het in ieder geval heel bemoedigend klinken.

[3:54:05] Want iedereen denkt natuurlijk aan het ongeval als het gaat om die twee.

[3:54:10] Defensie en de burgerluchtvaart.

[3:54:14] Dan nog iets over veiligheid.

[3:54:18] Dat gaat over ganzen.

[3:54:22] Dat is een vraag aan de staatssecretaris, maar die heeft hij niet beantwoord.

[3:54:26] Ik zal dat proberen te doen voor hem.

[3:54:30] Het ganzenplan is van de faunabeheereenheid van de provincie van Noord-Holland.

[3:54:35] En wat mij betreft moeten alle relevante partijen inbreng kunnen leveren.

[3:54:39] En dat doen we ook bij het convenant dat over het voorkomen van vogelaanvaringen gaat.

[3:54:44] In het nieuwe convenant wordt...

[3:54:47] aan alle sporen invulling gegeven.

[3:54:49] En dan heb je een totaalpakket.

[3:54:51] Het convenant wordt in maart, verwacht ik, ondertekend.

[3:54:55] Een nieuw convenant.

[3:54:59] Dan Kostic, Partij voor de Dieren.

[3:55:02] Enorme ruimte voor luchtvaart, terwijl er veel vogels... uiteindelijk omkomen of worden vergast.

[3:55:08] Er wordt op dit moment dus gewerkt aan een nieuw convenant voor het reduceren van vogelaanvaringen rond Schiphol.

[3:55:14] Daar komt dus een totaalpakket aan maatregelen om het risico voor de vliegveiligheid terug te dringen.

[3:55:21] Het vergassen is daarbij een laatste redmiddel.

[3:55:24] Het convenant wordt dus begin maart ondertekend.

[3:55:29] En dan zullen we vast een kritische blik krijgen van de Partij voor de Dieren hierop.

[3:55:35] Welke maatregelen kan ik nemen om te voorkomen dat orderverstorende passagiers aan boord komen?

[3:55:42] Dat vraagt de heer Boutkan van de PVV.

[3:55:46] Ja, zoals ik de Kamer heb geïnformeerd, doen we samen met de sector, de KMAR, de vakbonden en het OM onderzoek naar de aard en omvang van ordeverstorend gedrag.

[3:55:57] We kijken hierbij naar het hele proces van vlucht en passagiersafhandeling en ook het verblijf op de luchthaven.

[3:56:04] Kijken aan welke knoppen we kunnen draaien om dit onacceptabele gedag gezamenlijk een halt toe te roepen.

[3:56:09] Ik zal de Kamer in het tweede kwartaal informeren over de uitkomsten van het onderzoek en de maatregelen.

[3:56:14] Maar weet dat we hier bovenop zitten.

[3:56:19] En dan vraagt de heer Boutkamp naar de zwarte lijsten.

[3:56:22] Waarom doen we dat toch niet?

[3:56:24] Het is toch een krachtig middel?

[3:56:27] Ja, ik ben het daarmee eens.

[3:56:30] Het is onacceptabel om een vliegtuig met 200 mensen aan boord in gevaar te brengen... door gedrag, asociaal gedrag.

[3:56:38] En het lijkt ook toe te nemen, dit soort orderverstorend gedrag...

[3:56:45] Ik heb met de piloten gesproken.

[3:56:47] De piloot is in eerste instantie ook verantwoordelijk voor wat er aan boord gebeurt.

[3:56:50] Maar het is voor iedereen een enorme zorg.

[3:56:56] Het is echter op dit moment niet mogelijk, in verband met privacybezwaren, een Europese regelgeving om zwarte lijsten uit te wisselen tussen de maatschappijen.

[3:57:08] Ik ben het wel eens dat er een sterk signaal van uit zou gaan als dat wel zou kunnen.

[3:57:14] En ik wil dan ook proberen om in Brussel te kijken of we alsnog hier maatregelen kunnen nemen om toch uitwisseling van die gegevens te komen.

[3:57:26] Zodat je weet dat als ik het in maatschappij X doe, dat ik dan ook bij maatschappij Y niet meer terecht kan.

[3:57:32] Dus ik ga dat proberen.

[3:57:35] Tevens zal ik met het Openbaar Ministerie onderzoeken of het mogelijk is om hogere boetes op te leggen.

[3:57:41] En wat ik ook heb gehoord van de piloten is dat het zou helpen als je makkelijker aangifte kan doen.

[3:57:47] Het is zo dat bij aankomst en bij ordeverstoring moet de piloot aangifte doen.

[3:57:52] Dat kan in het buitenland wel erg lang duren.

[3:57:54] En ze hebben mij gevraagd om ook dit te vergemakkelijken.

[3:57:58] Dus dat heb ik ook toegezegd aan hen.

[3:58:01] Want het is gewoon een heel gedoe om aangifte te doen van een ordeverstorende passagier.

[3:58:07] Het is zaak dat we ons gedragen in het vliegtuig.

[3:58:09] Dat lijkt me heel leuk.

[3:58:10] Dat was het blokje veiligheid.

[3:58:13] Meneer Perik?

[3:58:14] Ik heb toch nog even een korte vraag over het continent waar de minister het over had.

[3:58:23] Ik begrijp dat dat in maat getekend wordt, maar ik krijg eigenlijk wel zorgen vanuit de sector dat er zo weinig partijen betrokken zijn bij het praten over wat er nou in zo'n confinant moet.

[3:58:34] Wilberen in Ede, KLM, Vogelwacht, Schiphol, Vereniging voor Nederlandse Verkeersvliegers.

[3:58:38] Kan de minister aangeven van welke partijen betrokken zijn bij het maken van die confinant?

[3:58:43] Meneer de minister.

[3:58:45] Mijn slimme ambtenaar hiernaast heeft mij al gewezen over het feit dat LTO daar in ieder geval bij betrokken is.

[3:58:53] En dat dat wellicht de verklaring voor uw vraag is.

[3:58:56] Dus als dat antwoord u gerust stelt, dan hoop ik het hierbij te kunnen laten.

[3:59:02] Mevrouw Pierik?

[3:59:03] Ga ik niet helemaal mee akkoord.

[3:59:04] Ik vind het wel heel fijn om te horen dat u ook betrokken is bij dit confinant.

[3:59:08] Maar als het gaat om veiligheid, dan zijn er natuurlijk ook andere bedrijven, andere organisaties die erin betrokken moeten worden, lijkt mij.

[3:59:15] Dus daar zou ik toch wel graag meer antwoord op willen.

[3:59:18] Dan zal ik u in de tweede termijn het antwoord daarop geven.

[3:59:21] Tweede termijn.

[3:59:22] Mevrouw Boutkan.

[3:59:24] Over veiligheid gesproken.

[3:59:27] Ik hoorde de minister zeggen dat hij bij de IOT heeft geraadpleegd over incidenten en bijna botsingen en dergelijke.

[3:59:36] Voordat de minister misschien wel wordt beschuldigd over verkeerde informatie.

[3:59:41] Ik zou dan toch ook het advies mee willen geven aan de minister... om dan ook de rapporten van de Onderzoeksraad te bestuderen.

[3:59:48] Want daar staan ook soortgelijke voorvallen in, zeg ik maar heel voorzichtig.

[3:59:53] Dus hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[3:59:57] Nou, we moeten niet het mooier maken dan het is.

[4:00:00] Ik was blij met het antwoord wat voor mij uitgezocht was.

[4:00:04] Maar als u zegt dat dat niet juist zou zijn, dan zal ik vragen aan mijn ambtenaren om dat nog even na te zoeken en in de tweede termijn erop terug te komen.

[4:00:13] Meneer Boutkamp?

[4:00:16] Ja, voorzitter, ik kan de informatie dan zo geven voordat de tweede termijn dadelijk het antwoord komt.

[4:00:21] Van gemakkelijk te zoeken.

[4:00:26] Oké, daar komen we dadelijk op terug.

[4:00:28] Dan gaan we nu naar het blokje overig.

[4:00:30] Dan gaan we naar de termijn van de Tweede Kamer, de tweede termijn.

[4:00:33] Maar bereid me voor anderhalve minuut een kort, krachtig, puntig.

[4:00:38] Meneer de minister.

[4:00:40] Nog een flink lijstje overige vragen.

[4:00:42] Te beginnen bij Kamerlid Kostits, Partij voor de Dieren.

[4:00:47] Ben ik bereid uit te zoeken bij welk aantal vliegbewegingen de MKBA het meest gunstig uitvalt?

[4:01:07] Dat ging over Schiphol.

[4:01:08] Bij welk aantal vliegwerkingen valt het MKBA het meest gunstig uit?

[4:01:13] In het regeerprogramma staat dat de inzet voor de luchtvaart gericht wordt op orde brengen van de rechtsbescherming van omwonenden.

[4:01:18] En de regelgeving met behoud van de netwerkkwaliteit van Schiphol.

[4:01:22] Om dit te bereiken, zet het kabinet de lopende Europese Balanced Approach Procedure in om het geluidsdoel te behalen.

[4:01:29] De resultaten worden vervolgens in het LVB vastgelegd.

[4:01:32] In het Milieueffectrapport worden de milieueffecten van het voorgenomen besluit nader onderzocht.

[4:01:38] De MER en het LVB worden bij uw Kamer voorgehangen.

[4:01:42] En dan zouden we hier met elkaar over kunnen spreken.

[4:01:46] Dan de heer Boutkamp.

[4:01:47] De MRS is geen goede afspiegeling van de samenleving.

[4:01:50] Er zitten wel mensen in die daar wonen, maar die niet op Schiphol werkzaam zijn.

[4:01:57] De MRS is opgericht om bewoners en maatschappelijke organisaties een stem te geven in de besluitvorming rondom Schiphol.

[4:02:04] De leden van de MRS zijn verkozen door de omwonenden en vertegenwoordigen ook bewonersorganisaties in de omgeving van Schiphol.

[4:02:10] In de statuten is bewust opgenomen dat vertegenwoordigers van direct betrokkenen

[4:02:14] van die bereikbetrokken bedrijven, dat die niet plaats kunnen nemen... om de onafhankelijke positie van de MRS te waarborgen.

[4:02:21] Via overleggen met sectorpartijen en vakbonden... worden ook de perspectieven van mensen die werkzaam zijn... op en rond Schiphol betrokken.

[4:02:28] Doordat alle stakeholders een stem kunnen hebben... kan ik een goede afweging maken tussen de verschillende belangen.

[4:02:34] Ja, dus dat is het antwoord.

[4:02:41] Via overleggen met sectorpartijen en vakbonden zouden de perspectieven van mensen die werkzaam zijn op en rond Schiphol worden betrokken.

[4:02:47] Ja, dat is zoals het nu is.

[4:02:57] Ook een vraag van de heer Boutkan.

[4:02:59] Normaal gesproken vindt baanonderhoud in de winter plaats, maar nu in de zomer.

[4:03:03] Kan Schiphol dat wel aan, ook gezien de NAVOTOP?

[4:03:07] Het onderhoud vindt plaats aan de buitenveldertbaan.

[4:03:10] Die wordt beperkt gebruikt, vrijwel alleen bij harde westenwind.

[4:03:14] Daar is in de zomer minder sprake van en daarom is het logisch om het onderhoud in de zomer te doen.

[4:03:20] Schiphol heeft de werkzaamheden rondom de NAVOTOP goed afgestemd met LVNL en de sectorpartijen.

[4:03:26] Tijdens de NAVO-top is de capaciteit door Schiphol en LVNL beperkt om een stabiele operatie te waarborgen.

[4:03:32] En dat zorgt voor een beperking van de overlast.

[4:03:37] Dan Bout Kan.

[4:03:38] Is de minister in overleg met betrokken instanties over het baanonderhoud?

[4:03:42] En kan ik terugkoppelen hoe we de overlast gaan beperken?

[4:03:46] Bij onderhoud aan een baan moeten vluchten anders worden afgehandeld.

[4:03:49] En dat betekent natuurlijk dat er verplaatsing van hinder optreedt.

[4:03:52] Naar aanleiding van eerder onderhoud heb ik bij Schiphol en LVNL neergelegd om voortaan hinderbeperkende maatregelen te treffen.

[4:04:00] Bij onderhoud via een internetconsultatie hebben stakeholders kunnen reageren.

[4:04:05] Op korte termijn zal ik een besluit nemen over de gevraagde vrijstellingen en vervangende grenswaarden en of de voorgestelde maatregelen afdoende zijn.

[4:04:12] Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst van deze besluitvorming.

[4:04:17] Dan de hoop bij Uithoorn extra herrie door extra werkzaamheden.

[4:04:25] Dat refereert aan het baanonderhoud dat in 2025 gepland is.

[4:04:29] Onderhoud betekent ander baangebruik.

[4:04:31] Daardoor zal inderdaad verplaatsingen van hinder optreden.

[4:04:34] Het onderhoud in 2025 zal in Amsterdam en in het zuidoosten van Schiphol extra hinder opleveren.

[4:04:42] Schiphol vraagt vrijstellingen en ontheffingen aan om het veranderd baangebruik mogelijk te maken.

[4:04:47] Naar aanleiding van eerder onderhoud is bij Schiphol en LVNL neergelegd om voortaan hinderbeperkende maatregelen te nemen in onderhoud.

[4:04:57] Op korte termijn zal ik een besluit nemen over de gevraagde vrijstellingen en vervangende grenswaarden en of de voorgestelde maatregelen afdoende zijn.

[4:05:06] Dan bouwt kan min mogelijk op de secundaire banen vliegen.

[4:05:13] Of ik dat wil checken.

[4:05:16] Ik zal hierover in overleg gaan met LVNL.

[4:05:18] Zoals eerder toegezegd vind ik het ook belangrijk dat de secundaire banen zo min mogelijk worden ingezet.

[4:05:23] Uiteindelijk leidt een te grote inzet van die secundaire banen tot meer geluidsoverlast.

[4:05:28] En daar ga ik in overleg mee.

[4:05:31] Dat is een toezegging.

[4:05:32] De ILT houdt zich aan de aanwijzing tot anticiperend handhaven.

[4:05:37] Dat is een vraag van de hoop of ILT nog handhaaft.

[4:05:44] Overschrijdingen van geluidsnormen in handhavingspunten worden alleen gehandhaafd als ze niet veroorzaakt zijn door het volgen van het NNHS.

[4:05:54] Zolang de luchtvaartsector zich aan de NNHS-regels houdt, blijft anticiperend handhaven van toepassing en kan de ILT niet optreden.

[4:06:03] Zo niet, dan vindt handhaving plaats.

[4:06:06] Het streven is om zo snel mogelijk een LVB vast te stellen, zodat het anticiperend handhaven kan worden beëindigd.

[4:06:13] Nou, dat is zeer goed nieuws.

[4:06:16] Dan Grinwis van het nieuwe normenkader voor fijnstof, stikstof en zeer zorgrijkende stof is niets meer vernomen.

[4:06:23] Hoe zit dat?

[4:06:24] Zoals ik eerder de Kamer heb laten weten verkennen we maatregelen om de impact van de luchtvaart op lokale luchtkwaliteit te verminderen.

[4:06:30] Ik verwacht de Kamer hier eind maart al over te kunnen informeren.

[4:06:34] Daarbij wordt gekeken of deze maatregelen meegenomen kunnen worden in de luchthavenbesluiten van de regionale luchthavens en Schiphol.

[4:06:43] Dan ben ik bereid om het RIVM onderzoek te laten doen naar risico's op kanker en andere ziektes.

[4:06:48] Ja, daar lopen al verschillende trajecten, vraagt het lid Kostiets trouwens.

[4:06:52] Dus er wordt nu geen nieuw onderzoek gestart.

[4:06:55] De staatssecretaris van SZW heeft op 28 januari nog een brief aan de Kamer gestuurd... waarin wordt uitgelegd dat het kabinet geen toegevoegde waarden ziet in een gezondheidskundig onderzoek... naar de blootstelling van werknemers.

[4:07:08] Zelf heb ik een aantal onderzoeken laten doen naar de gevolgen van luchtvaart voor de lokale luchtkwaliteit.

[4:07:13] Een onafhankelijke expertgroep is momenteel bezig te kijken of hiermee voldoende duidelijk is wat de gevolgen voor de gezondheid zijn.

[4:07:20] En vanuit daar kijken we wat verder nog nodig is.

[4:07:26] Dan Denk, maar die is hier niet meer aanwezig, maar die kijken vast.

[4:07:31] Hoe kijken we naar de hoge Nederlandse kosten voor luchtvaart en de uitwijk naar het buitenland?

[4:07:38] En wat zijn maatregelen om Nederland betaalbaar te houden?

[4:07:42] Onderzoek van het Kennisinstituut voor de Mobiliteit uit 2024 geeft aan... dat bij circa 13% van de vliegreizen door inwoners van Nederland... de vertrekluchthaven niet in Nederland ligt.

[4:07:53] Uit het vorige onderzoek was dat in 2018 12%.

[4:07:55] Het is dus ietsje gestegen.

[4:07:59] Het is wel redelijk constant.

[4:08:01] Het is een hele kleine stijging.

[4:08:03] Het zijn voornamelijk inwoners die dicht bij de grens wonen...

[4:08:06] Die vaker reizen vanuit België of Duitsland.

[4:08:09] En natuurlijk zijn die vrij om daarvoor te kiezen.

[4:08:11] Het zijn ook vaak pakketreizen.

[4:08:13] En overigens zijn er ook heel veel mensen uit België die kiezen voor Schiphol.

[4:08:16] Omdat Schiphol van die fantastische verbinding met bijvoorbeeld Noord-Amerika heeft.

[4:08:20] Dus ja, je kunt natuurlijk een stukje verder rijden.

[4:08:26] En als je in Zuid-Nederland woont, dan kun je natuurlijk kiezen.

[4:08:31] Bij de aanstaande afstandsafhankelijke vliegbelasting zal ik waken voor het zo min mogelijk raken van de gewone Nederlander.

[4:08:37] Ook wordt de concurrentiepositie meegenomen.

[4:08:40] Ja, we hebben natuurlijk wel beperkt keuze.

[4:08:41] Maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat we nu massaal naar het buitenland gaan om het vliegtuig te pakken.

[4:08:48] Dat moeten we het ook weer niet hebben.

[4:08:49] Maar gelukkig is er een stukje concurrentie.

[4:08:51] En soms zijn er ook hele aantrekkelijke pakketreizen.

[4:08:54] bijvoorbeeld vertrekkende vanaf een buitenlandse luchthaven.

[4:08:57] En uit eigen ervaring weet ik ook dat het soms loont om te kijken als het in een land geen vakantie is, dat je dan tot wat minder hoge tarieven komt bij je vakantie.

[4:09:07] Dus kleine tip, kijk altijd even wat verder als je een vakantie boekt.

[4:09:13] Dan denk, heeft de minister contact met zijn evenknie uit Suriname over de hoge kosten voor vluchten naar Suriname?

[4:09:21] Luchtvaartmaatschappijen mogen hun tarieven voor de route vaststellen op grond van commerciële afwegingen.

[4:09:26] Ik kan alleen ingrijpen als er sprake zou zijn van onredelijk hoge ticketprijzen.

[4:09:30] Ik heb daar geen contact over met Suriname, want daar zijn geen concrete indicaties voor.

[4:09:36] En het is mij bekend dat het duur is om naar Suriname te vliegen, ook naar Nederland tillen, zeker in de vakantietijd.

[4:09:43] Maar ja, dat is ook hoe de markt werkt.

[4:09:48] Dat zijn behoorlijke verschillen.

[4:09:50] Dan Boutkan.

[4:09:52] Waarom komt er geen apart plan van aanpak over de voortgang van duurzaam taxien?

[4:09:58] Afgelopen december heeft Schiphol een plan van aanpak opgeleverd voor de implementatie van duurzaam taxien.

[4:10:04] Het ministerie blijft met Schiphol in gesprek om te zorgen dat het plan goed wordt uitgevoerd.

[4:10:09] Dan Grinwis.

[4:10:11] Wanneer komt de wetgeving voor het CO2-plafond?

[4:10:14] In het commissiedebat luchtvaart van afgelopen najaar heb ik toegezegd de Tweede Kamer voor de zomer te informeren over de eventuele vervolgstappen voor het CO2-plafond.

[4:10:23] En dat zal ik dus ook doen.

[4:10:26] Voor de zomer.

[4:10:28] Over de eventuele vervolgstappen voor het CO2-plafond.

[4:10:34] Even wachten tot de zomer, meneer Gimmes.

[4:10:39] Dan als laatste heb ik hier een vraag van NSC.

[4:10:45] Vandaag is de update van het Destination 2050 gepubliceerd.

[4:10:49] De hele sector schaart zich achter het IKEA-doel van netto nul in 2050.

[4:10:54] Kunt u daar reactie op geven?

[4:10:57] Het rapport is vandaag verschenen.

[4:10:59] We zullen het nog verder bestuderen.

[4:11:01] Het Nederlands luchtvaartbeleid is in lijn met het mondiale en Europese doel... van netto-nul CO2-emissie in 2050.

[4:11:07] Het lijkt mij een zeer ambitieus doel.

[4:11:09] Maar het is ook nog lang geen 2050 gelukkig.

[4:11:12] Dus wie weet worden er nog fantastische uitvindingen gedaan...

[4:11:16] Netto nul kunnen vliegen.

[4:11:17] Het lijkt me fantastisch.

[4:11:18] Ik hoop dat het ook betaalbaar zal zijn.

[4:11:21] En ik ben heel hoopvol.

[4:11:22] We zullen vast in ons leven nog heel veel mooie dingen gaan meemaken... als het gaat om nieuwe technieken.

[4:11:27] Dus ik kijk heel positief naar de toekomst wat dat betreft.

[4:11:30] Dank u wel, meneer de minister, voor uw beantwoording.

[4:11:34] Vragen in eerste termijn.

[4:11:35] Meneer Boutkan.

[4:11:40] Ja, voorzitter.

[4:11:42] Ik had gevraagd over dat duurzame taxiën.

[4:11:44] Daar had ik ook een tweede vraag in gesteld.

[4:11:49] Welke alternatieve mogelijkheden ziet de minister om duurzaam taxiën te realiseren... mede in het belang van de gezondheid van de platformmedewerkers?

[4:11:55] En daar heb ik geen antwoord op gehad.

[4:11:57] Meneer de minister.

[4:12:14] Ja, we hebben geen aanvullende maatregelen voor duurzaam taxi.

[4:12:17] Maar duurzaam taxi als zodanig wordt door Schiphol geïmplementeerd.

[4:12:21] Dus in die zin hoop ik dat dat u gerust stelt.

[4:12:24] En dat is inderdaad zeer belangrijk voor de gezondheid van medewerkers.

[4:12:31] Ja, voorzitter, tot slot.

[4:12:33] Ja, nee, dat stelt me niet gerust.

[4:12:35] Omdat er namelijk signalen zijn dat Schiphol door de netcongressie eigenlijk een stapje terug doet met betrekking tot het verduurzamen van de taxi-verplaatsingen.

[4:12:48] En het zou natuurlijk geweldig zijn als wij een voorbeeld nemen aan het buitenland, waarin gewoon de vliegtuigen worden versleept naar het vertrekpunt, zodat die platformmedewerkers bespaard worden van hun dagelijkse werkzaamheden.

[4:13:00] En dat is aangekaart.

[4:13:02] Maar het schijnt op een of andere manier... Het excuus wordt gevonden, ja, we hebben net congestie.

[4:13:07] Dus de vraag is gewoon, wat is nu de stand van zaken?

[4:13:10] En komt er dan schot in?

[4:13:12] Ja, ik heb Schiphol bezocht en inderdaad ook gesproken over netcongressie.

[4:13:16] Dus de wil is er zeker.

[4:13:18] De mogelijkheden zijn er ook.

[4:13:20] Netcongressie speelt nog een rol.

[4:13:21] Ik heb nu even geen zicht op hoe die netcongressie er in de toekomst precies uit gaat zien.

[4:13:26] Ik begrijp de ambitie, ook van Schiphol.

[4:13:29] Ik zal kijken of we in de tweede termijn hier nog informatie over kunnen geven.

[4:13:34] Maar de bedoeling is natuurlijk dat er zoveel mogelijk elektrisch wordt getaxied.

[4:13:38] En dat netcongressie daar een rol in speelt, is mij bekend.

[4:13:42] Dankjewel.

[4:13:42] Zijn er nog vragen tot zover?

[4:13:44] Want dan gaan we naar de... Nee, meneer Wout, jullie hebben ook geen interrupties meer.

[4:13:49] Ja.

[4:13:51] Ja.

[4:13:51] En dan hebben die één al niet geteld, van de onbeantwoorde vraag.

[4:13:55] Wat ik ook bij andere leden niet heb gedaan.

[4:13:59] Dit kost iets.

[4:14:00] U hebt ook geen... Jij wil eentje?

[4:14:03] Nee.

[4:14:03] Jij wil?

[4:14:04] Nee.

[4:14:04] Jij wil?

[4:14:05] Ik heb een baard.

[4:14:05] Als ik die heb, heb jij ook niet meer.

[4:14:09] Zeg de grootste partij.

[4:14:09] Ik heb twee gemiste vragen.

[4:14:12] Ik zal ze kort herhalen.

[4:14:13] Ik vraag de minister om zijn minst zijn excuus aan te bieden... voor de uitspraken dat mensen die last hebben van de luchtvaart... mensen die decennia wonen in een bepaald gebied... die de luchtvaart hebben zien groeien... dat ze maar moeten verhuizen.

[4:14:24] Dat was één vraag.

[4:14:25] Graag een reactie daarop.

[4:14:26] En ook een reactie op de vraag... als de minister zegt... mijn missie is om de komende jaren actief te werken aan het verhaal... dat de luchtvaart ons welvaart en vrijheid oplevert...

[4:14:37] Dat is volgens de minister zijn missie.

[4:14:39] Spreekt hij dan namens Geziel zelf of namens ook andere kabinetsleden?

[4:14:44] Dus namens het kabinet.

[4:14:45] Dat waren de twee vragen die ik heb gesteld.

[4:14:48] Nou, ik spreek namens...

[4:14:52] Ja, voorzitter, ik spreek namens het kabinet als het gaat om dat wij vinden als kabinet dat luchtvaart heel belangrijk is, ook voor de toekomst, voor de welvaart in Nederland.

[4:15:02] Dus dat is niet zomaar dat ik dat zelf vind, maar ik vind dat zelf natuurlijk ook.

[4:15:07] Ik denk dat het gewoon een feit is dat de luchtvaart heel belangrijk is voor een land als Nederland.

[4:15:12] Wij hebben hele goede verbindingen met de wereld en ik zou dat niet willen missen of stuk willen maken.

[4:15:20] Dan de andere vraag, excuses aanbieden.

[4:15:22] Nee, ik word hier ook een beetje verkeerd geciteerd.

[4:15:26] Dat vind ik toch jammer.

[4:15:26] Ik begrijp dat wel, want het klinkt allemaal heel... Je kunt het heel naar maken, maar ik bedoel dat helemaal niet zo.

[4:15:37] Ik heb helemaal niet gezegd dat mensen dan maar moeten verhuizen.

[4:15:41] Ik heb in mijn ervaring als makelaar meegemaakt dat mensen soms jarenlang...

[4:15:47] heel veel levensgeluk en plezier hebben zien verwoest worden door een ruzie met een buurman, door overlast van een trein, door overlast van een luchthaven.

[4:15:57] En dat doet mij pijn.

[4:15:59] Ik denk dan, ja, is dan zo'n strijd het wel waard?

[4:16:03] En ik zal nooit zeggen dat mensen dan maar moeten verhuizen.

[4:16:06] Ik vind ook de omwonenden van iedere luchthaven hebben natuurlijk alle recht om te klagen.

[4:16:12] Ze hebben recht op een overheid die ze beschermt.

[4:16:14] Ze hebben recht op rechtsbescherming.

[4:16:15] Daar sta ik honderd procent achter.

[4:16:17] Maar ik heb wel soms het gevoel, en dat zeg ik uit liefde voor mensen, dat als je leven dusdanig beheerst wordt, dat je gezondheid daaronder gaat lijden.

[4:16:27] dat je dan toch zou kunnen overwegen... of verhuizen niet voor jou een betere keuze is dan die strijd.

[4:16:35] Want ik heb, dat zeg ik ook eerlijk naar de bewoners...

[4:16:38] Schiphol is nu een hele grote luchthaven en ik weet zeker dat over tien jaar Schiphol nog steeds een hele grote luchthaven is.

[4:16:47] En als je daar echt niet meer tegen kan en je gezondheid leidt daaronder, dan weet ik niet of het een geschikte plek is.

[4:16:53] Overigens is Schiphol een hele geliefde woonplaats voor heel veel mensen.

[4:16:58] Als je kijkt naar de woningprijzen rond Schiphol, die zijn heel hoog.

[4:17:02] Er zijn heel veel mensen, ik kom daar regelmatig, die wonen heel graag rond Schiphol.

[4:17:07] Je kunt daar goed werken.

[4:17:09] De ene irriteert zich hier en de ander daar aan.

[4:17:12] Je hebt mensen die houden van de stad.

[4:17:14] Ik vind dat een oprecht advies.

[4:17:18] En dat is helemaal niet bedoeld om mensen af te schepen of te zeggen mensen moeten helemaal niks.

[4:17:24] Het is een zorg die ik heb.

[4:17:26] Ik vind dat gewoon een eerlijk advies van een ex-makelaar die dit wel eens heeft meegemaakt.

[4:17:35] Voorzitter, ik heb er ook wat opmerkingen over gemaakt.

[4:17:37] En ik sluit me wel een beetje aan bij mevrouw Kostiets, moet ik zeggen.

[4:17:40] Toch is de vraag, stel nu eens dat mensen het advies opvolgen wat de minister geeft.

[4:17:44] En ze gaan op de Veluwe wonen.

[4:17:45] Afgelopen vrijdag heb ik nog met Red de Veluwe gesproken.

[4:17:48] Kunnen ze er dan van uitgaan dat er niet allerlei laagvliegroutes en zo over de Veluwe komen vanaf Lelystad?

[4:17:54] Hebben ze dan een beetje zekerheid?

[4:17:56] Excellentie.

[4:17:57] Ja, kijk, weet u, ik ben ooit makelaar geworden omdat ik het heel belangrijk vind... als je fijn woont, dan is je leven voor de helft al goed.

[4:18:05] Als je niet fijn woont, dan is dat echt elke dag een ergernis.

[4:18:08] En fijn wonen, of het nou de Veluwe is of rond Schiphol of waar dan ook... ik gun iedereen een hele fijne woonomgeving.

[4:18:16] En dat kan heel erg verschillen.

[4:18:18] De ene irriteert zich helemaal niet aan vliegtuiggeluid... en de ander vindt de Veluwe veel te stil en te saai.

[4:18:24] Zo hebben we allemaal onze eigen voorkeuren.

[4:18:27] En ik denk dat het natuurlijk voor ieder mens goed is om te kijken...

[4:18:30] Dan zit ik in een gezonde situatie.

[4:18:32] Dus ik bedoel dat echt goed.

[4:18:34] Dat meen ik uit mijn hart.

[4:18:35] Ik wil helemaal niemand zeggen, je moet maar verhuizen.

[4:18:38] Dat zal ik nooit zeggen.

[4:18:40] Maar denk daarover na.

[4:18:41] En ja, de Veluwe zal ik hetzelfde kunnen zeggen als Schiphol.

[4:18:44] Schiphol is over tien jaar nog steeds een drukke luchthaven.

[4:18:48] De Veluwe is ongetwijfeld over tien jaar nog steeds een heel stil gebied.

[4:18:53] Ook daar zal je heus wel eens ergens een vliegtuig over zien komen of horen komen.

[4:18:56] Dat hoor je overal in Nederland.

[4:18:58] Het blijft natuurlijk een vol land.

[4:19:00] Maar naar mijn overtuiging, als je op de Veluwe wil wonen... Ik denk dat je over tien jaar nog steeds rustig woont op de Veluwe.

[4:19:06] Ik geloof niet dat we dat gebied helemaal gaan volbouwen... met luchthavens of industrieterreinen of wat dan ook.

[4:19:13] Dus in die zin kun je zelf kiezen, gelukkig nog steeds, waar je wil wonen.

[4:19:17] Voorzitter, dit was bijna een antwoord op mijn vraag.

[4:19:20] U hebt geen interrupties.

[4:19:20] Het was niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

[4:19:23] Jawel, een tweede termijn.

[4:19:24] Maar je hebt geen interruptie, maar excuses.

[4:19:26] Want ik kan het ook niet maken naar andere Kamerleden die ik ook de mond te moeten snoeren.

[4:19:30] Nee, nee.

[4:19:30] Dat komt omdat die vragen hebben gesteld.

[4:19:32] Sommige leden hebben vragen gesteld waar de minister zei, daar kom ik op terug.

[4:19:35] En die hebben we met drie of vier leden niet geteld, die vraag.

[4:19:38] Maar voor de rest zijn we er heel goed mee omgegaan.

[4:19:40] Ik pas me aan aan de orde van de voorzitter.

[4:19:42] Dank u wel.

[4:19:42] U krijgt heilig een tweede termijn.

[4:19:44] We gaan vlug beginnen met meneer De Hoop.

[4:19:46] Voorzitter, ik vraag een twee minuten debat aan.

[4:19:49] Daarnaast, de minister heeft het geschetst dat er een versneld LVB komt.

[4:19:53] Ik hoor graag wanneer die bij de Kamer voor wordt gehangen.

[4:19:56] De minister heeft ook gezegd we gaan bij dat LVB de normen niet oprekken.

[4:20:00] Dat heb ik ook geïnterpreteerd als een toezegging daarbij.

[4:20:02] Wat ik daarbij ook wil vragen is dat er volgens mij aan de Kamer... en de Maatschappelijke Raad Schiphol is toegezegd dat er CO2...

[4:20:09] Net had de minister het over een eventuele CO2-plafond.

[4:20:13] Ik hoor graag wat het nu precies is.

[4:20:15] Dan, voorzitter, de vlootvernieuwing.

[4:20:18] Volgens mij wordt dat echt te makkelijk meegeteld.

[4:20:20] En ik vond de vergelijking van Ghadisha Ariep heel terecht.

[4:20:23] Als je twee stofzuigers hebt en één uitzet...

[4:20:27] Dat betekent niet dat je geen herrie meer hebt.

[4:20:29] En mensen moeten er nu echt op vooruit gaan.

[4:20:32] En ik vind echt dat KLM daarin de verkeerde toon heeft.

[4:20:35] Maatschappijen worden hopelijk niet weer onterecht beloond voor de zogenaamde reductie van geluidshinder.

[4:20:41] Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat omwonenden er echt op vooruit moeten gaan.

[4:20:44] Dan, voorzitter, dat de bewoners bij de vierde route daar inspraak hebben.

[4:20:49] Die toezegging aan de heer Grimwis en mij wordt gewaardeerd.

[4:20:53] Ik hoor graag van de minister nog een reactie op het ESB-rapport.

[4:20:55] Dat mag ook voor het twee-minuten-debat... waarin geschetst wordt dat 345.000 vluchten overeen zou komen met het vestigingsklimaat.

[4:21:02] En, voorzitter, voor mijn fractie blijft overeind staan... dat er navolging moet worden gegeven aan de uitspraak op 20 maart 2024...

[4:21:10] En wij hebben daar echt serieuze vraagtekens over, omdat het pakket wat Harbers heeft geschetst, dat daar tot nu toe telkens op afgeslakt is.

[4:21:18] Van 20 procent naar 17 procent, nu naar 15 procent.

[4:21:20] En ik maak me echt zorgen of dat houdbaar is.

[4:21:24] En de laatste vraag, MKB Lelystad, volgens mij deugt het op deze manier echt niet.

[4:21:28] En ik zou graag van de minister horen of hij toch niet bereid is om daar nog een onafhankelijk MKBA toe te laten zien.

[4:21:33] Dank.

[4:21:37] Ik ga hier niet herhalen wat ik vandaag al gezegd heb.

[4:21:40] Dat we op een kant op hun staan met de luchtvaart in Nederland.

[4:21:43] We moeten de 20% geluidsreductie halen voor omwonenden.

[4:21:46] Die rechtszekerheid moet hersteld worden.

[4:21:48] En tegelijkertijd is Schiphol heel erg belangrijk voor Nederland.

[4:21:53] In de tweede termijn wil ik spitsen op de vragen die ik graag nog in de tweede termijn beantwoord zou willen hebben.

[4:21:57] Dat gaat over het maatregelenpakket van 15%.

[4:21:58] Als ik de minister goed begrijp is dat pakket al stand gekomen voor een periode van 1 november 2024 tot en met 1 november 2025.

[4:22:08] Dat is mijn eerste vraag.

[4:22:10] Over die periode moet die 15% gehaald worden.

[4:22:14] Betekent dat ook dat die 15% gemeten wordt ten opzichte van 1 november 2024... en straks ook de 20% die gehaald moet worden?

[4:22:22] Want dat is wel zo eerlijk.

[4:22:23] Als je verstilt, dan wil je die 20% meten aan één punt.

[4:22:28] Het tweede punt wat daar nog in zit, voorzitter, is...

[4:22:32] En wat gebeurt er dan met de verstillingswinst tussen 1 november 2025 en 1 november 2026?

[4:22:38] Want ook daar komen nieuwere toestellen en is er verstilling.

[4:22:42] Dat zijn de vragen daarover.

[4:22:43] Mijn laatste vraag gaat over het aanvullende criterium voor de toewijzing van secundaire slots aan de vracht.

[4:22:49] Want er was wat verwarring over welke vraag ik nou precies stelde.

[4:22:52] Ik wil de vraag nog graag een keer stellen.

[4:22:54] Daar wordt nu overleg over gepleegd of dat kan tussen het ministerie en de slotcoördinator.

[4:22:58] En mijn vraag was, wanneer komt de witte rook, of dat wel of niet kan?

[4:23:01] Niet wanneer de slotcoördinator dat dan in de praktijk gaat doen, maar wanneer de antwoord komt of die systeemwijziging kan.

[4:23:08] Dat zijn de vragen die overgebleven zijn.

[4:23:09] Dank u wel, meneer de Groot, dames en heren van VVD.

[4:23:11] Let Posma.

[4:23:13] Ja, dank voorzitter voor het debat.

[4:23:16] Dank voor de antwoorden.

[4:23:20] Ik vind het nog steeds jammer dat we niet naar die 17% gaan, maar naar die 15% gaan.

[4:23:25] Ik ben wel blij dat de minister heeft aangegeven voor de zomer ten tijdspad te komen.

[4:23:30] En ook alvast aan de slag te gaan met het uitwerken van een volgend maatregelpakket.

[4:23:34] Ik heb daar een aantal dingen van gehoord die de minister mee zou nemen daarin.

[4:23:38] Zoals de privé vliegtuigen, de extra tariefdifferentiatie wellicht.

[4:23:42] We hebben het ook over de slots gehad en eventueel de nachtsluiting.

[4:23:48] Voorzitter, ik hoorde een beetje een toezegging over de slots... waarbij we gaan kijken hoeveel slots we aan moeten uitgeven.

[4:23:58] Mijn vraag aan de minister is... kan de minister dit nog ietsje scherper neerzetten... en in gesprek gaan met de slotcoördinator van de ACNL... en daarover dat gesprek en de afspraken die hij daar maakt... een brief sturen naar de Kamer, zodat we dat kunnen zien.

[4:24:17] We hebben het ook even gehad over de commissie nut en noodzaak.

[4:24:22] Waarbij ons oproep toch echt is, ligt ook een kamermotie.

[4:24:27] Onder andere door NSC ingediend, maar door velen gesteund.

[4:24:31] Waarbij we vragen om de bewoners echt actief daarin te betrekken.

[4:24:34] De minister gaf aan, ik kom zeer binnenkort.

[4:24:38] Binnenkort werd ook gedefinieerd met de opzet daarvan.

[4:24:42] Ik wil nogmaals even die motie onder de aandacht brengen.

[4:24:45] Mijn laatste vraag is, ik hoorde de minister in de beantwoording van onze vragen toch nog wel iets interessants zeggen.

[4:24:53] Hij zei dat hij ook eventueel onderaan de bandbreedte had kunnen gaan zitten.

[4:24:58] En dus eigenlijk wel met die 15,4% in het huidige pakket tegemoet te komen.

[4:25:04] Aan de vraag die wij dus hadden als Kamer om toch die 17% te halen.

[4:25:10] Dus ik zou graag aan de minister willen vragen of hij, als hij binnen zijn bandbreedte blijft, kan kiezen voor de 475.000.

[4:25:17] Ja, aan de afronde, want je bent ruim op die tijd.

[4:25:20] Oh, dit is mijn laatste zin.

[4:25:21] Ja, maar je moet het sneller oplezen dan.

[4:25:23] Dat hij kiest voor 475.000 en dan duizend vluchten.

[4:25:30] En dit vastlegt in het luchthavenverkeersbesluit.

[4:25:33] Kan hij toezeggen dit alsnog te doen?

[4:25:35] Dank u wel, mevrouw Postma.

[4:25:38] Meneer Pierik, want ik kan geen interrupties meer toestaan, helaas, vanwege de... Meneer De Hoop, excuses.

[4:25:44] Want we komen de krappende tijd... Heel kort en krachtig, zeg maar.

[4:25:48] Dan moet u het vlug doen.

[4:25:49] Voorzitter, ik doe het echt vlug.

[4:25:51] Maar voorzitter, ik constateer dan wel dat NSC zich er nu bij neerlegt... dat de motie ongeveer van Dijk niet wordt uitgevoerd met die 17 procent... en dat het nu 15 procent wordt.

[4:25:59] En ik vind dat ingewikkeld en ik vind dat ook niet uit te leggen aan de omwonenden.

[4:26:01] Dus ik zou er toch graag een reactie op hebben.

[4:26:04] Mevrouw Possel?

[4:26:06] Dank voorzitter.

[4:26:06] Zoals ik zei, ik ben hier echt ongelukkig mee.

[4:26:09] Ik heb wel een aantal toezeggingen gekregen.

[4:26:12] En vandaar ook mijn vraag of er gekozen kan worden om die onderste bandbreedte waar we het over hadden, om die vast te leggen in het luchthavenverkeersbesluit.

[4:26:21] Dat begint ellende al, want nu wil meneer De Groot ook.

[4:26:23] Maar als jullie allemaal gaan interroperen, dan komen we niet naar de tijden.

[4:26:26] Meneer De Groot, wat gaan we nu doen?

[4:26:28] Ja, voorzitter, een hele simpele vraag.

[4:26:30] Aanpassing aan de Bennis Approach Procedure betekent vertraging voor het maatregelenpakket.

[4:26:35] En dat is nu wat NRC nu voorstelt.

[4:26:36] Of heb ik dat niet goed begrepen?

[4:26:37] Want je kunt niet zomaar wat doen in het LVB zonder dat genotificeerd te hebben.

[4:26:44] Voorzitter, in de notificatie naar Brussel is volgens mij die ondergrens van 475.000 gecommuniceerd.

[4:26:51] Vandaar dat ik daar ook om vraag om die dan op te nemen in de luchthavenverkeersbesluit.

[4:26:56] Meneer Pierik, BBB.

[4:26:58] Ja, dank voorzitter.

[4:27:00] Ik ben blij dat de minister in dit debat zo vaak het woord rust, reductie en rechtspositie heeft gebruikt.

[4:27:07] Rust in de dossier hebben we inderdaad nodig en die reductiedoelstellingen is heel cruciaal.

[0:00:00] 20% geeft de minister aan.

[4:27:14] Tegelijkertijd zegt hij ook van 19 of 21 procent, dat moeten we niet.

[4:27:18] Ik denk toch dat het wel handig is om een bepaalde marge erin aan te brengen.

[4:27:22] Dat je niet met twee vliegtuigen teveel net onder die 20 procent duikt.

[4:27:27] Dus misschien wel goed om even te kijken of hij daar niet iets meer speelruimte in kan oppakken.

[4:27:34] ...de wat ruimere marge inpakt.

[4:27:38] Waar ik nog wel graag aandacht zou willen hebben in de tweede termijn... ...is die nachtvluchten en vooral de vrachtlucht.

[4:27:42] Wanneer wordt er nu resultaat geboekt op de secundaire slotallocatiecriteria?

[4:27:47] Ik denk dat dat nog een hele belangrijke vraag is, maar dat is nog onduidelijk gebleven.

[4:27:51] Dank, voorzitter.

[4:27:53] Meneer Grendis, gisteren.

[4:27:55] En ook namens de CDA vandaag.

[4:27:56] Ja, zeker, voorzitter.

[4:27:58] Dank voor die herinnering.

[4:28:01] Dank aan de minister.

[4:28:03] We zijn het niet altijd eens, maar ik dank hem wel voor de antwoorden.

[4:28:06] Ik dank hem ook voor de toezegging.

[4:28:07] En...

[4:28:10] Ik weet dat ik de minister enige trotsen op het eigen land niet kan ontzeggen, maar het is ook wel leuk als hij in de voorbeelden over vakanties gewoon voorbeelden van vakanties in eigen land noemt.

[4:28:21] Dat scheelt namelijk een hoop luchtvaartbewegingen en dat leidt dus tot meer rust.

[4:28:28] Nou ja, dat is een suggestie.

[4:28:29] Dan, ik heb gevraagd of het nieuwe LVB-besluit voldoet aan de eis van de rechter.

[4:28:38] En de minister gaf als antwoord, ja, mijn ministerie meent van wel...

[4:28:44] Kunnen wij daar iets meer hardheid bij krijgen?

[4:28:46] We kunnen natuurlijk kijken hoe het ongeluk zich al dan niet gaat voltrekken en het weer gaat stranden bij de rechter.

[4:28:52] Maar is de minister bereid dat misschien na dat onderbouwen in een brief van wij menen van wel daar en daar en daarom.

[4:28:59] Of hier is het een risico?

[4:29:01] Misschien kan de minister dat toezeggen.

[4:29:03] Dan, ja, dat eventueel... Dat woordje bij CO2-plafond viel mij ook op.

[4:29:09] Ik interpreteer de antwoord van de minister gewoon zo.

[4:29:13] Voor de zomer komen we met een voorstel voor een CO2-plafond.

[4:29:16] En het wordt je eventueel.

[4:29:18] Dus het is per ongeluk uitgesproken.

[4:29:20] Klopt dat.

[4:29:21] ESB-artikel.

[4:29:22] Dus dan gaat het over vestigingsklimaat.

[4:29:24] Vrij veel minder vliegbewegingen dan het ministerie stelt.

[4:29:27] Ik ben inderdaad wel benieuwd naar een reactie.

[4:29:28] En dat mag ook schriftelijk.

[4:29:30] Prima, dank u wel.

[4:29:30] En Lelystad.

[4:29:31] Minister, een oproep.

[4:29:33] Ik weet dat de minister in het voorjaar het kabinet een besluit gaat voorleggen.

[4:29:37] Maar alstublieft, zet de klok gelijk.

[4:29:39] We moeten allemaal wat inschikken met het oog ook op stikstof.

[4:29:44] En ja, mijn standpunt is helder.

[4:29:47] Open het niet.

[4:29:49] Wees voorzichtig.

[4:29:50] En we moeten de stikstofopgave ver invullen.

[4:29:53] Daar hoort ook een gesloten Lelystad bij.

[4:29:55] Dank u wel, meneer Grimwitz-Gussen.

[4:29:57] Meneer Stoffer, SGP.

[4:29:59] Voorzitter, eerst plaats dank aan de minister voor alle antwoorden die hij gegeven heeft.

[4:30:04] Wat betreft de 15 en 17 procent.

[4:30:07] Hij heeft in ieder geval helder uitgelegd waar het zit.

[4:30:10] Of ik er heel gelukkig mee ben is nummer twee.

[4:30:12] Maar wat mij betreft helder.

[4:30:13] En ik zou zeggen ga zo door.

[4:30:14] Want als je dat nu stop zegt.

[4:30:16] Dan heb ik de indruk dat het inderdaad voor omwonenden nog verder naar achteren gaat.

[4:30:20] Maar ik zeg alle hens aan dek.

[4:30:21] En alles op alles om wel maximaal te laten gebeuren.

[4:30:25] Zeg ik ook over de minister heen naar degene die het moet doen.

[4:30:29] Dit moet echt.

[4:30:30] Want anders hebben we echt een zwaar probleem.

[4:30:32] En niet langzamerhand dan hebben we het ook echt.

[4:30:35] Het tweede, ik wil me graag aanstaan bij de heer De Hoop die wat vroeg rond de MKBA rond Lelystad.

[4:30:39] Ik zou graag die vraag ook bij de minister neerleggen.

[4:30:42] Van hebben we dat nu echt goed op orde?

[4:30:44] En in aanvulling op wat de heer Grim is aangaf.

[4:30:46] Ik denk inderdaad dat het van belang is dat we dat niet te lang laten sudderen.

[4:30:49] Lelystad loopt af en af dat ik in de Kamer zit.

[4:30:51] Dat is zo'n zeven jaar nu.

[4:30:53] En het gaat maar door.

[4:30:54] En het geeft onduidelijkheid voor de mensen om Lelystad heen.

[4:30:56] Ook voor de mensen op de Veluwe.

[4:30:58] Die al die, telkens die dreiging maar hebben van wanneer komt er nu dadelijk wel of niet iets over me heen.

[4:31:04] En natuurlijk, voorzitter.

[4:31:06] Ik lig af en toe op de trampoline in Elspeet en dan kijk ik de lucht en dan denk ik, oh ja, daar helemaal boven gaat er een.

[4:31:10] Daar heb je geen last van.

[4:31:12] Maar als de duik lager komt, en dat riesel is er.

[4:31:14] Dus wat mij betreft, laten we snel duidelijk aan de ontleding stappen met goede informatie en een goed debat erover.

[4:31:21] En het liefst voor de zomer.

[4:31:22] Ik zou dat erg op prijs stellen.

[4:31:24] En ik wil graag van de minister of dat ook gewoon informatiestroom en dergelijke kan.

[4:31:29] Dank u wel, meneer Stoffer, SGP.

[4:31:31] Dit kost iets, Partij voor de Dieren.

[4:31:34] Ja, voorzitter, de minister doet de hele tijd als voor een krimp gaat plaatsvinden.

[4:31:37] Maar in werkelijkheid is het gewoon een papieren werkelijkheid.

[4:31:40] En dat is jammer.

[4:31:42] Ik heb ondanks herhaardelijke verzoeken nog geen enkel onderzoek gezien... dat de route die de minister heeft gekozen de beste route is voor de Nederlandse maatschappij.

[4:31:49] Ik krijg de informatie niet.

[4:31:52] Alles wat de minister daarover zegt is puur onderbuikgevoel.

[4:31:54] Dat kan ik niet anders constateren.

[4:31:57] In het review van de periodieke reportage wordt een brede MKBA-onderzoek aangeraden met verschillende scenario's voor verschillende aantallen vluchten.

[4:32:07] Ik heb daar net ook om gevraagd.

[4:32:10] Ik vraag de minister of hij daar alsnog toe bereid is, anders moeten we het toch op een andere manier gaan regelen.

[4:32:16] Is na al die fouten in dit dossier, na al die jaren, echt wel iets meer Nederlanders verschuldigd dan dit?

[4:32:24] Dit moeten we echt goed afwegen.

[4:32:25] En dat betekent ook alle informatie op tafel.

[4:32:27] En dan kunnen we samen kijken.

[4:32:31] Voorzitter, de minister onderbouwt niet op basis van feiten waarom hij in het onderzoeksbureau dat onderzoek moet doen naar tariefdifferentiatie en belasting van transferpassagiers bij voorbaat een bandbreedte van 5 euro opdracht.

[4:32:44] Weer een soort onderbuikgevoel.

[4:32:46] Terwijl het eerdere onderzoek van CEDELF blijkt dat een hoger tarief ook een beperkt invloed heeft op het aantal passagiers, ongeveer 3%.

[4:32:54] minder passagiers, de hulpfunctie blijft in stand... maar wel veel opbrengt voor de maatschappij.

[4:32:59] Dus mijn vraag is, bent u bereid om deze bankbreedte te heroverwegen... op basis van bestaande analyses van het CA Delft... en in ieder geval de conclusies uit het CA Delft-onderzoek... mee te nemen in het nieuwe onderzoek?

[4:33:11] Mag ik één laatste zin?

[4:33:12] Ja, één zin.

[4:33:13] Eén zin?

[4:33:14] Oké.

[4:33:15] Ik wil benadrukken dat onze kritiek niet gaat over al die hardwerkende mensen in de luchtvaartsector.

[4:33:19] Zij doen gewoon hun best.

[4:33:21] Onze kritiek gaat gewoon over slecht beleid.

[4:33:24] Terwijl een ander beleid met gezondere, kleinere luchtvaart veel meer kans biedt voor wonen, economie, natuur en gezondheid.

[4:33:31] Dank.

[4:33:31] Dankjewel.

[4:33:32] Dit is Kostis, Partij voor de Dieren.

[4:33:33] Naar bovenkant PVV.

[4:33:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:33:38] Ja, voorzitter, overleden is dat het volgende.

[4:33:40] Vandaag was de commissaris van de Koning van Flevoland op de radio op Radio 1.

[4:33:44] En die zei typerend, 15 jaar geleden zijn wij begonnen op verzoek van het Rijk.

[4:33:49] En het Rijk laat ons nu gewoon in de steek.

[4:33:51] Dat wil ik maar even gezegd worden.

[4:33:52] En voor de liefhebbers van Radio 1 kan je terugluisteren.

[4:33:55] Dan over de MRS. Er wordt nu wel degelijk onderscheid gemaakt tussen de omwonenden.

[4:34:00] Even plat gezegd.

[4:34:01] Als klager kan je dus wel een plek krijgen.

[4:34:04] Maar als je daar woont en werkt, word je geweigerd.

[4:34:06] Dat is toch de wereld op z'n kop, voorzitter.

[4:34:10] Dan de overlastgevende passagiers.

[4:34:13] Wij zijn blij met de toezeggingen.

[4:34:15] Maar we delen nu toch ook lijsten van bijvoorbeeld in de financiële sector.

[4:34:18] En bij tankstations met kentekens.

[4:34:21] En misschien kan dat uitgevoerde onderzoek naar de Kamer komen.

[4:34:24] Voorzitter.

[4:34:25] En tot slot primair secundair.

[4:34:28] de toezegging al binnen van de minister van de vorige keer al om in gesprek te gaan met LVNL.

[4:34:33] Goed dat hij dat blijft doen, maar veiligheid is een groot goed.

[4:34:37] Maar kan het organisatorisch dan wel of slimmer worden uitgevoerd, is de vraag gezien het gesprek dat komen gaat.

[4:34:46] En trek ik tot de slots, voorzitter.

[4:34:49] Wij hebben daarover vragen toegesteld over Qatar Airways.

[4:34:52] En ik zou dan toch, als de minister gaat beantwoorden op vragen van mevrouw Posma over die slots, toch eens even heel goed naar die antwoorden kijken, want daar was niks mogelijk.

[4:35:01] Dank u wel, voorzitter.

[4:35:02] Dank u wel, meneer Boutke.

[4:35:04] Meneer de minister, kunnen we in één keer doorgaan?

[4:35:09] Misschien de vragen, Dion.

[4:35:10] Zo.

[4:35:10] Super, dank u wel.

[4:35:23] Ja, alsjeblieft, meneer de minister.

[4:35:26] Ik sta enkel interrupties toe die echt verduidelijkend zijn, maar we kunnen geen lange interrupties zoeken.

[4:35:30] Sorry, dat moet u voortom een langere tijd reserveren, want dat gaat u zelf wel.

[4:35:34] Er zijn nog zoveel nieuwe vragen gesteld.

[4:35:36] We gaan het gewoon proberen en dan kijken hoe ver we komen.

[4:35:43] U dient wel aan uw mouwensoothoesten.

[4:35:46] Ja, ik heb een licht griepje helaas, dus dit is voor mij een beetje afzie nu.

[4:35:51] Maar nu geef ik u geen hand meer als ik dadelijk weg ga.

[4:35:53] Nee, ik zou het zeker niet doen.

[4:35:54] Maar ja, er zijn zoveel zieken.

[4:35:57] Maar goed, we gaan zo naar huis en lekker het bed in.

[4:36:05] Even kijken.

[4:36:06] Ik ga ze maar gewoon af, want het is een hele stapel.

[4:36:14] De Groot.

[4:36:17] Even kijken, hoeveel vlootontwikkeling neem je mee in het maatregelenpakket?

[4:36:22] KLM geeft aan dat we maar 15 van de 61 nieuwe toestellen meenemen in onze berekeningen.

[4:36:29] Hierin zitten tientallen toestellen die pas na november 2025 geleverd worden en die kunnen we niet meetellen.

[4:36:36] In de berekeningen gaan we uit van de daadwerkelijke vlootvernieuwingscijfers van de KLM.

[4:36:41] Door hen zelf aangeleverd.

[4:36:44] Dit betekent dat gerekend wordt met 36 nieuwe toestellen tot november 2025.

[0:00:00] 11 van Transavia en 25 van KLM.

[4:36:52] Een klein deel hiervan telt mee in de baseline, maar het merendeel zit in het maatregelenpakket.

[4:37:00] Dan Boutkan.

[4:37:01] Waarom zijn we van absolute naar relatieve doelstelling gegaan?

[4:37:05] Het doel is een reductie van geluid van min 20% over het etmaal en min 15% in de nacht.

[4:37:16] Daar is niets relatiefs aan, maar een absoluut doel op een absoluut tijdstip.

[4:37:21] Dus het is een absoluut doel.

[4:37:25] De eerste fase wordt ingevuld tot min 15% op het etmaal.

[4:37:31] In de verschillende stukken die ingaan op de Balanced Approach staat exact omschreven hoe en wanneer deze 15% moet worden behaald.

[4:37:39] Voor de invulling van de resterende 5% geldt dat er eerst gemonitord wordt wat het pakket exact doet.

[4:37:44] We hebben het er net al over gehad.

[4:37:46] We zijn niet naar een relatieve doelstelling gegaan.

[4:37:51] Wanneer kunnen we antwoord verwachten op de uitkomsten van de sector?

[4:37:53] Vraag te groot.

[4:37:55] Hoe staat het met het gesprek met de vrachtsector?

[4:37:58] Moet ook gedragen worden door niet de sector?

[4:38:01] Ambtenaren sluiten daarbij aan.

[4:38:02] Wanneer is dat gesprek?

[4:38:03] Ja, die vraag van daarnet.

[4:38:04] Momenteel lopen gesprekken met ACNL en sectorpartijen... over het hoger laten scoren van vrachtoperaties in slotallocatie.

[4:38:12] De onafhankelijke slotcoördinator is hiervoor verantwoordelijk... en bepaalt de uitkomsten en de timing van de uitkomsten.

[4:38:19] Parallel aan dit traject wordt gesproken met de Europese Commissie... die hier een adviesrol in heeft...

[4:38:26] Ik kan hier dus niets toe zeggen over de timing van de uitkomsten van dat proces.

[4:38:30] Ik organiseer in het voorjaar een strategische vrachttafel waarin ik wil zoeken naar alternatieve middelen om de vrachtsector te behouden.

[4:38:45] Ik snap het antwoord op zich wel, maar het is ook een vrij onbevredigd antwoord.

[4:38:48] Als het iets is waar we al jaren naar zoeken en we niet weten wanneer het dan... We vragen er als Kamer ook om.

[4:38:53] Maar het antwoord van de minister-voorzitter is dat u niet precies weet wanneer die timing is.

[4:38:57] Omdat de slotcoördinator het zelf bepaalt.

[4:39:00] Ja, dat is wel vrij onbevredigd moet ik zeggen.

[4:39:02] Want dan weten we niet of het dit jaar nog lukt, volgend jaar of het jaar daarna pas.

[4:39:05] Geen idee.

[4:39:09] Ja, zo is het nou eenmaal, zou ik zeggen.

[4:39:12] Maar in het voorjaar komt er een strategische vrachttafel.

[4:39:15] En daar kunnen we kijken naar alternatieve middelen om de vrachtsector te behouden.

[4:39:20] Ik denk toch dat we daar... Daar mag u aan meedoen wat mij betreft.

[4:39:28] Het werkt zoals het werkt.

[4:39:29] Dat is natuurlijk ook zo.

[4:39:33] Uw zorgen zijn gehoord en we gaan hiermee verder.

[4:39:39] Waarop moet 5% behaald worden, vraagt De Groot en Boutkamp.

[4:39:45] Geluidsdoel Schiphol, min 20%.

[4:39:50] Waarop moet 5% behaald worden?

[4:39:53] Het pakket van 15% wordt berekend en moet behaald worden per november 2025... ten opzichte van de referentiesituatie.

[4:40:01] Als dit maatregelenpakket geëffectueerd is, gaan we monitoren wat het effect is.

[4:40:05] Daarmee wordt ook het resterende percentage tot aan 20% bekend.

[4:40:09] En we gaan dan net als nu kijken naar welke maatregelen we het resterende percentage kunnen invullen.

[4:40:15] En die maatregelen zetten we af ten opzichte van de referentiesituatie.

[4:40:19] Ook daarbij moeten we weer rekening houden met autonome ontwikkelingen.

[4:40:22] Hoe precies, dat moet het kabinet nog besluiten.

[4:40:25] Want ik heb al gezegd, ik vind dat toch een ongewenste aanpak.

[4:40:29] Het is veel te ingewikkeld, dus ik wil wel streven.

[4:40:32] Kijk, die 15% staat nu vast.

[4:40:33] Dat is de balance of policy die we doen.

[4:40:35] En we gaan daarna kijken hoe we die 5% nog kunnen invullen.

[4:40:41] Dan Kostic.

[4:40:41] Hoe kijkt de minister tegenaan dat stillere vliegtuigen niet per se leiden tot minder hinder en misschien wel tot meer vervuiling?

[4:40:48] Ja, ook net al besproken.

[4:40:49] Over het algemeen worden vliegtuigen stiller en schoner.

[4:40:52] Stillere vliegtuigen leiden wel degelijk tot minder hinder.

[4:40:57] Wat voor mij geldt dat belangrijk is, een schonere en stillere luchtvaart.

[4:41:02] Ik wil de minister zijn van verbetering.

[4:41:04] Maar ik begrijp dat als je onder Schiphol woont en denkt... ik maak mij niks uit hoeveel het er zijn, ik heb toch last.

[4:41:11] Ja, dat...

[4:41:13] Dat cynisme snap ik ook wel als je zo naar de lucht kijkt.

[4:41:19] Dat is nou helemaal zo.

[4:41:20] Maar ik denk toch dat het belangrijk is dat we streven naar minder mensen in die geluidscontour van 48 Elden.

[4:41:26] Dat is echt een flinke contour.

[4:41:28] Als dat vermindert tot 90.000, dan hebben we gewoon heel veel winst behaald.

[4:41:33] Dat is wel degelijk een verbetering.

[4:41:35] Dus ja, het cynisme, ik vind het toch jammer.

[4:41:39] Want het zijn hele forse stappen.

[4:41:40] Het is uniek in de wereld dat we een luchthaven zo stiller maken.

[4:41:45] En dat is ook dankzij alle maatregelen van Schiphol, van de luchtvaartmaatschappijen.

[4:41:50] We behouden onze luchthaven en de welvaart ervan.

[4:41:53] Dus ik zou toch... Ik vind het zo cynisch.

[4:41:56] Ik zou zeggen, wees er toch een beetje blij dat we iets bereiken met elkaar.

[4:41:59] Dat we het verbeteren rond Schiphol...

[4:42:04] Ja, ik vind het toch een cynische houding, sorry.

[4:42:07] Ik vind het jammer.

[4:42:07] Ja, voorzitter, als je niet baseert op feiten, dan kan je van alles roepen.

[4:42:12] Zeker als je je positioneert als een wandelende reclame voor de luchtvaartsector.

[4:42:17] Ik vraag om feiten.

[4:42:18] Deze beantwoording heb ik al gehad.

[4:42:21] Dus de hele betogen is overbodig en niet nodig.

[4:42:23] Ik heb twee vragen gesteld in de tweede termijn.

[4:42:26] Die wil ik graag beantwoord zien.

[4:42:27] Maar bedankt voor deze PR voor de luchtvaart alweer.

[4:42:30] Meneer de minister.

[4:42:32] Ja, ik ga zo door en dan zien we of die vragen erbij zitten.

[4:42:37] De hoop omwonenden moet er echt op vooruit gaan.

[4:42:39] Ja, dat heb ik net ook al gezegd.

[4:42:41] Ik denk dat omwonenden er fors op vooruit gaan.

[4:42:43] Min 20 procent ernstig geluid gehinderden.

[4:42:47] Ik vind dat een hele prestatie.

[4:42:49] Dan versnelt LVB wanneer?

[4:42:52] Ja, binnen enkele weken komt het naar de Kamer.

[4:42:54] Dit versnelt LVB regelt dat het maximum aantal vliegbewegingen per 1 november naar beneden gaat.

[4:43:00] Als we het advies uit Brussel hebben...

[4:43:02] De normen worden zeker niet opgerekt in dit versnelde LVB.

[4:43:08] De rechtszekerheid wordt hersteld met het normale LVB, waaraan we keihard doorwerken.

[4:43:15] En dat komt heel snel, dus ik vind dat allemaal erg goed nieuws.

[4:43:20] Dan de VVD, hoe zit het met de referentsituatie, heb ik net ook al verteld.

[4:43:25] Dan 475.000 vastleggen in het LVB, vraagt mevrouw Posma.

[4:43:29] Ja, dat kan dus niet.

[4:43:31] De balance approach, die procedure die we hebben ingediend bij de Europese Commissie... die gaat uit van 478.000 vluchten.

[4:43:40] Als we dat nu gaan veranderen...

[4:43:44] Dan wordt de hele procedure ongeldig, moeten we een nieuwe procedure starten.

[4:43:48] En dan zijn we een jaar kwijt.

[4:43:49] Dus dat lijkt me het absoluut niet waard.

[4:43:53] Dan de MKBA van Kostic.

[4:43:57] In de Milieueffectenrapportage wordt onderzoek gedaan naar alle effecten, ook gezondheidseffecten.

[4:44:02] Een aparte MKBA heeft dus geen meerwaarde.

[4:44:06] We zijn de vraag van het postmaatje.

[4:44:09] Voorzitter, even een verduidelijke vraag, omdat het belangrijk is om goed te weten.

[4:44:12] U zei, we hebben het in de stukken constant gehad over die bandbreedte die op laatste niveau 4,75 is.

[4:44:20] En zo zie je ook in die eerste deel gecommuniceerd naar Brussel van bezoeken tussen 4,75 en 4,75.

[0:00:00] 85.

[4:44:28] Ja, precies, heel goed.

[4:44:29] Maar u geeft nu aan, als we die 4,75 neerzetten, dan kan het sowieso niet.

[4:44:33] Want ik heb al stukken ingediend die uitgaan van die 4,78.

[4:44:35] Ben ik dat juist?

[4:44:38] En is dan die balanced approach veranderd?

[4:44:41] De Balanced Approach is een procedure die voorschrijft dat je niet stuurt op het aantal vluchten, maar op een geluidsdoel.

[4:44:49] Dat geluidsdoel hebben we nu vastgesteld op 15%.

[4:44:52] En dat leidt dan tot een aantal vluchten.

[4:44:55] Dus we sturen op geluidsdoel en die procedure is in augustus ingezet.

[4:45:00] We hebben die procedure aangevuld met informatie, dat hebben we in december gedaan uit mijn hoofd.

[4:45:07] Ja, dat loopt nu.

[4:45:09] Dat kunnen we niet wijzigen meer.

[4:45:11] Dan verliezen we een jaar.

[4:45:12] En dat is het natuurlijk absoluut niet waard.

[4:45:15] En ik zou dat ook echt niet willen aanraden.

[4:45:16] Daarbij, 3000 extra krimp levert ook nog eens enorm veel retaliatie extra op.

[4:45:23] Het levert problemen op voor de luchtvaartsector.

[4:45:26] Iedereen rekent op 478.

[4:45:29] Ik ben blij dat ook luchtvaartmaatschappijen zich daar toch bij neer kunnen leggen.

[4:45:33] Zeggen, oké, het is wat krimp, maar het is beter dan het eerst was.

[4:45:37] En wij kunnen hiermee vooruit.

[4:45:39] Als we maar blijven wijzigen, dan zie ik dat ook niet als een aanwinst, eerlijk gezegd.

[4:45:45] Dus ik denk dat het echt onverstandig zou zijn.

[4:45:47] Dan...

[4:45:52] Dat was die vraag onderaan de bandbreedte.

[4:45:54] De hoopopvolging...

[4:45:58] Ja, over die MKBA.

[4:46:00] De minister zegt heel stellig, het is niet nodig, want de MER hebben we.

[4:46:04] Maar de MER, dat weten we allemaal, dat is heel specifiek.

[4:46:07] De input van de minister over het aantal vliegbewegingen ligt daarin vast.

[4:46:12] Er is een kleine bandbreedte, maar het is in de lijn met wat de minister al heeft gekozen.

[4:46:16] Maar een MKBA is juist bedoeld om te kijken... wat is nou het meest verstandig voor de hele Nederlandse samenleving?

[4:46:22] Dat je dat goed onderbouwt.

[4:46:24] En dat ligt niet in die MER.

[4:46:26] Er ligt een duidelijk advies in het review van de periodieke rapportage richting de Kamer en de minister... om zo'n brede MKBA uit te voeren met verschillende scenario's, met verschillende vliegbewegingen.

[4:46:36] We gaan geen colleges geven hier, we moeten wel een vraag stellen.

[4:46:39] Oké, dat is de vraag.

[4:46:40] Begrijp ik de minister goed dat hij echt weigert dat advies op te volgen?

[4:46:44] Dan weet de Kamer het heel duidelijk en mensen thuis.

[4:46:46] Meneer de minister.

[4:46:50] Kuk.

[4:46:51] Het kabinet wil iets aan de herrie rond Schiphol doen.

[4:46:55] Dat doen we met min 20% geluid.

[4:46:58] Dat is een heel hoog doel.

[4:47:00] We gaan een milieueffectrapportage maken... zodat de milieugevolgen rond de luchthaven in beeld worden gebracht.

[4:47:05] De MKBA is in dat traject niet nodig.

[4:47:08] Dus het is misschien uw behoefte, maar niet van het kabinet.

[4:47:10] Het kabinet wil een situatie rond Schiphol die verbetering leidt voor de bewoners... en die Schiphol toekomstperspectief geeft.

[4:47:18] En ik denk dat dit een goede afweging is...

[4:47:21] En dit is de procedure die we hebben ingezet.

[4:47:23] En daar gaan we dus mee door.

[4:47:26] Dan opvolging.

[4:47:28] Even kijken.

[4:47:29] Opvolging RVB-vonnis.

[4:47:31] Handhoudbaar LVB.

[4:47:34] Ja, dat is de vraag van de heer De Hoop.

[4:47:38] Het kabinet heeft afgewogen wat een goede balans is tussen het belang van de luchtvaart voor Nederland en de belangen voor omwonenden.

[4:47:45] Daar heeft de rechter ruimte voor gegeven.

[4:47:56] Ik wil de leden toch meegeven, want ook die tijdnood iedere keer.

[4:47:59] Toen ik woord voor de lucht was, hadden we luchtvaardebatten van zes uur.

[4:48:02] En als u er zelf vijf en een half uur voor maakt, dan veroorzaakt u zelf die problemen dat u in tijdnood komt.

[4:48:08] En ik moet alleen die orde bewaken dat we om half tien klaar zijn.

[4:48:10] En dat ga ik ook doen.

[4:48:11] Dus de Kamer is het zelf schuldig.

[4:48:13] Meneer de minister.

[4:48:17] De rechter heeft dus ruimte gegeven aan deze balans.

[4:48:26] Daarbij voorhang en adviesraad van staten om waarborgen te kunnen toetsen.

[4:48:35] Dan POSMA, onafhankelijke slotcoördinator.

[4:48:38] De onafhankelijke slotcoördinator gaat over verdeling van slots, inclusief de opbouw van historische rechten.

[4:48:44] Ik heb daar geen invloed op.

[4:48:47] ACNL onderzoekt mogelijkheden om de impact op historische slots te mitigeren.

[4:48:55] Nieuwe MKBA Lelystad is nodig, zegt De Hoop.

[4:48:58] Zoals gezegd, ik ga alles bestuderen.

[4:49:00] Er ligt op dit moment een MKBA.

[4:49:05] Als er iets aanvullends nodig is, dan zal ik dat opvragen.

[4:49:10] Het is nu te vroeg.

[4:49:11] Ik kan het heel slecht lezen, sorry.

[4:49:14] De Hoop?

[4:49:18] Een korte vraag.

[4:49:19] Voldoet de MKBA die er nu ligt aan de werkwijzer luchtvaartspecifieke MKBA's die in de luchtvaartmotor 2020 voldaan werd?

[4:49:28] Voldoet die daar aan?

[4:49:29] Dat is de vraag over de MKBA waar de minister nu over heeft.

[4:49:31] Dankjewel meneer De Hoop.

[4:49:34] De minister.

[4:49:38] Dat weten we niet.

[4:49:40] We zullen u per brief hierover informeren.

[4:49:42] Snel.

[4:49:43] Dat gaan we uitzoeken.

[4:49:45] Snel is binnen twee weken bij ons, meneer de minister.

[4:49:49] Geen vragen, maar dan gaat die Russie door.

[4:49:50] Dan de hoopreactie.

[4:49:52] ESB-rapport.

[0:00:00] 345.000 vluchten voor het vestigingsklimaat.

[4:49:58] Het ministerie heeft al diverse studies uitgevoerd.

[4:50:01] Dat vormt de basis van ons besluit.

[4:50:03] Natuurlijk kennen we het ESB-rapport.

[4:50:06] En we nemen dat heus wel mee als zinvolle informatie.

[4:50:12] Maar de keuze van het kabinet is helder.

[4:50:15] Dan komt er een CO2-plafond, vraagt De Hoop en Ginwis.

[4:50:20] Voor de zomer neem ik een besluit over de vervolgstappen van een CO2-plafond.

[4:50:23] Dat heb ik toegezegd.

[4:50:24] Het besluit moet nog genomen worden.

[4:50:30] Het moet nog genomen worden, dus is het eventueel.

[4:50:33] Meneer de minister.

[4:50:37] Voorzitter, het misverstand, of niet, gaat erover van... Komt er een CO2-plafond?

[4:50:43] En is de vraag nog... Welk plafond?

[4:50:46] Of is het überhaupt nog niet zeker of er een CO2-plafond komt?

[4:50:50] Dat is de eventuele... Zit met dat woordje eventueel aan de naam.

[4:50:54] Meneer de minister.

[4:50:56] Ik schaak meer duidelijkheid.

[4:50:57] Ja.

[4:51:01] Volgens mijn deskundige ambtenaren is het inderdaad of.

[4:51:05] Dus er is nog geen besluit overgenomen.

[4:51:09] Meneer De Hoop?

[4:51:10] De Kamer heeft toch gezegd in het klimaatplan dat er een CO2-plafond moet komen?

[4:51:15] Dus dan moet die er toch komen?

[4:51:21] Ik zeg toe dat wij u schriftelijk gaan informeren over het antwoord op deze toch moeilijke vraag.

[4:51:30] Ook snel, dus zo snel als binnen twee weken.

[4:51:32] Dit kunnen we snel uitzoeken, dat gaan we doen.

[4:51:35] Dit gaan we snel laten weten of dit per se moet.

[4:51:39] Dan Boutkan, hoe verhoudt duurzaam taxi in zicht op gezondheid?

[4:51:44] Lukt dat met netcongressie?

[4:51:45] Volgens mij heb ik die al beantwoord.

[4:51:53] Deze heb ik denk ik ook al beantwoord.

[4:51:59] Ik heb nog drie nieuwe gekregen.

[4:52:02] Kostisch bandbreedte vliegbelasting.

[4:52:11] Bandbreedte transfers vliegbelasting.

[4:52:16] Het antwoord is nee.

[4:52:17] Ik wil de lage bandbreedte niet loslaten.

[4:52:23] Want de conclusie uit het onderzoek van vorig jaar was dat het niet verstandig is om als enige land ter wereld een hoge transferbelasting...

[4:52:31] in te voeren.

[4:52:32] Het is ook nog een onderzoek, maar het lijkt me niet zinvol om andere scenario's te onderzoeken.

[4:52:39] Het is al heel precair om dit soort vliegbelastingen in te voeren.

[4:52:45] Dus ik wil er echt voorzichtig mee zijn.

[4:52:47] Het is een onderzoek en absoluut nog geen besluit, dus dat weet u. Ik ben er heel voorzichtig mee.

[4:52:52] Maar ik heb niet behoefte aan allerlei andere tarieven.

[4:52:56] Litkost is kort en puntig.

[4:53:00] Het is een onderzoek, dus het gaat om een verkenning.

[4:53:03] En het CD Delft-rapport kan aanwijzingen geven in ieder geval.

[4:53:06] En dan is mijn gewoon simpele vraag... kan de minister in ieder geval de conclusies van het CD Delft-rapport... waar ik het over heb, meenemen in het nieuwe onderzoek?

[4:53:14] Dat zou een fijne toezegging zijn en daarover terugkoppelen aan de Kamer.

[4:53:19] Meneer de minister.

[4:53:23] Op dit moment zeg ik dat niet toe.

[4:53:24] Ik heb geen behoefte aan nog meer scenario's... op die vliegbelasting voor transferpassengers.

[4:53:28] Het is...

[4:53:30] Het is heel precair.

[4:53:32] Het is een onderzoek.

[4:53:35] Dus als de Kamer er anders over denkt, dan zie ik dat wel per motie.

[4:53:39] Ik heb er in ieder geval geen behoefte aan.

[4:53:42] Dan... Even kijken.

[4:53:45] Stoffer.

[4:53:46] Oproepbesluitvorming Lelystad voor de zomer.

[4:53:50] Ik wil ook graag duidelijkheid geven.

[4:53:52] Ik hecht aan een zorgvuldig proces.

[4:53:53] Belangrijke stappen nodig.

[4:53:55] Bijvoorbeeld een natuurvergunning.

[4:53:57] Twee...

[4:53:59] Actualisatie van de mer.

[4:54:10] Ja, dus er komt een actualisatie van de mer en een natuurvergunning voor Lelystad.

[4:54:16] Maar dat was kennelijk een vraag.

[4:54:20] Dan als laatste.

[4:54:21] Meneer Stoffer.

[4:54:23] Ja, kijk, en daar zat natuurlijk bij mij ook een soort tijdsklem aan vast.

[4:54:26] Kunnen we voor de zomer daarover als Kamer ook het debat nog voeren?

[4:54:31] Meneer de minister.

[4:54:36] Dat is het streven, maar dat weten we nog niet.

[4:54:41] Nou, dan weet ik het wel, voorzitter.

[4:54:43] Ik schat de inval niet.

[4:54:44] Ik weet het ook niet.

[4:54:46] Dan weet u meer dan mijn ambtenaren.

[4:54:49] Maar goed, het streven is ook uitgesproken.

[4:54:50] Dus als u daar weinig vertrouwen in heeft... Ik ben jaren ambtenaar geweest, voorzitter.

[4:54:54] Dit soort antwoorden... Ik zou tenminste wel op willen roepen om wel zo snel mogelijk aan het door te werken.

[4:55:00] Want er is echt behoefte aan duidelijkheid bij iedereen die er met het dossier te maken heeft.

[4:55:05] Of je er nu voor of tegen bent, maar dus dat.

[4:55:14] We hebben afgesproken duidelijkheid dit jaar te geven.

[4:55:17] Vertraging van dit besluit is sowieso niet zinvol.

[4:55:20] Dus u moet echt niet denken dat dat een nut heeft om een besluit trager te nemen.

[4:55:26] En ook de militaire luchtvaart speelt hier natuurlijk ook een rol bij.

[4:55:31] Dus het is toch een complex besluit.

[4:55:34] Uw laatste antwoord.

[4:55:36] Dan als laatste de unruly passengers, de zwarte lijsten.

[4:55:41] Er gelden internationale eisen waardoor ik niet zomaar zwarte lijsten kan delen.

[4:55:45] Ik wil dat idee wel in Brussel bespreken.

[4:55:47] Het rapport over het onderzoek naar aanleiding naar aard en omvang, ordeverstorend gedrag, stuur ik in het tweede kwartaal naar de Kamer.

[4:55:58] Die toezegging was al gedaan.

[4:56:00] Want we gaan met een boutkan, kort en puntig.

[4:56:04] Alsjeblieft.

[4:56:07] Ja, voorzitter.

[4:56:08] Ik had ook nog iets gezegd in de tweede termijn over de MRS. En daar heb ik niks meer over gehoord, dat antwoord.

[4:56:13] Dus sorry, sorry, sorry.

[4:56:23] Wat ik alvast ga doen, de minister bereidt zich ervoor.

[4:56:26] Ik ga even de toezeggingen alvast voorlezen.

[4:56:28] Dan verliezen we die tijd niet allemaal.

[4:56:30] Er zijn een aantal toezeggingen gedaan per brief.

[4:56:31] Dus niet alle toezeggingen worden genoteerd.

[4:56:34] Als de minister zegt, ik kan niet met een gesprek, dan gaat hij dat doen.

[4:56:36] Maar het zijn even de toezeggingen per brief.

[4:56:39] Voor de zomer ontvangt de Kamer een plan van aanpak om de 20% geluidsreductie op Schiphol te halen.

[4:56:44] Dat is een toezegging in POSMA.

[4:56:46] De tweede toezegging.

[4:56:47] De Kamer wordt in september 2026 in het Belastingplan geïnformeerd... over de differentiatie van de afstandsafhankelijke vliegbelasting.

[4:56:54] Ook een toezegging in POSMA.

[4:56:56] De derde.

[4:56:56] In het tweede kwartaal wordt de Kamer geïnformeerd... over de uitkomsten van het onderzoek naar ordeverstorende passagiers... en de maatregelen hiertegen.

[4:57:03] Bout kan...

[4:57:04] De vierde.

[4:57:05] De minister gaat een gesprek met de LVNL over het gebruik van secundaire banen op Schiphol en zal de Kamer informeren over de uitkomst hiervan.

[4:57:12] Ook Bout kan.

[4:57:13] En dan komen de laatste twee.

[4:57:14] De Kamer wordt geïnformeerd over de vraag of de huidige MKBA voldoet aan de werkwijzer MKBA voor de luchthavens.

[4:57:25] Dat is een toezegging aan de hoop.

[4:57:27] En de laatste is een toezegging aan De Hoop en Grinwis.

[4:57:30] De Kamer wordt op korte termijn geïnformeerd over de vraag of er een CO2-plafond komt per luchthaven.

[4:57:36] En het is ook al gezegd, lid De Hoop van GroenLinks-PvdA heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[4:57:41] En dat geleiden we uiteraard door naar de Griffie Plenair.

[4:57:43] En u zult daar met een zekerheid, grenzen en waarschijnlijkheid de eerste spreker worden, meneer De Hoop.

[4:57:48] Zijn er nog vragen, meneer Grimmes?

[4:57:50] Ik mis er nog eentje, voorzitter.

[4:57:51] En dat is dat in zaken de vierde aanvliegroute... de minister heeft toegezegd om de Kamer schriftelijk in kennis te stellen... van op welke wijze de consultatie van bewoners wordt vormgegeven.

[4:58:08] Maar dat wordt opgenomen, meneer Grimmes.

[4:58:10] Dus geen zorgen.

[4:58:11] Ja, ja.

[4:58:12] Geen zorgen erover.

[4:58:13] Meneer Pierik?

[4:58:16] Ik had ook nog een vraag over de partijen die betrokken waren bij die confidant-volgnaamvaring.

[4:58:19] Daar heb ik geen antwoord op gehad.

[4:58:23] Die ligt dadelijk bij meneer de minister.

[4:58:25] Mevrouw Posma?

[4:58:25] Ja, voorzitter.

[4:58:26] Bij die toekomst van de heer Gimmis over dezelfde gaat over... Voor ons was de toezegging over hoe de bewoners betrokken worden daarin.

[4:58:32] Hoe die vorm wordt gegeven.

[4:58:34] Uiteraard wordt allemaal meegenomen.

[4:58:36] Geen zorgen erover.

[4:58:38] Meneer de minister, bent u klaar voor de laatste beantwoording?

[4:58:40] En dan gaan we er een eind aan bouwen voor vandaag.

[4:58:43] Een eind aan maken.

[4:58:44] Het klopt, die toezegging heb ik gedaan.

[4:58:46] We gaan in het voorstel de participatie duidelijk omschrijven.

[4:58:52] Dus dat is een toezegging die ik heb gedaan.

[4:58:54] Dan de heer Pierik.

[4:58:59] Wie zijn betrokken bij de ganzen?

[4:59:05] Dat zijn alle sectorpartijen.

[4:59:06] Schiphol, de airlines NVNV.

[4:59:11] De Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers is dat.

[4:59:13] De LTO, had ik al gezegd.

[4:59:15] Natuurorganisaties en overheden.

[4:59:21] Hoop ik dat we ze allemaal gehad hebben.

[4:59:24] Dan nog een vraag van het lid Boutkan.

[4:59:26] Ongelijke behandeling in inwoners.

[4:59:30] Vertegenwoordigers van de MRS worden op democratische wijze gekozen door omwonenden.

[4:59:35] De sectorpartijen zitten niet in de MRS, maar in aparte overleggen.

[4:59:39] Ja, dat heb ik net al gezegd.

[4:59:40] Vragen gesteld schriftelijk naar aanleiding van het wetsvoorstel... beantwoord ik schriftelijk in het kader van dat wetsvoorstel.

[4:59:53] Het wetsvoorstel MRS ligt bij de Kamer en daar worden de vragen beantwoord.

[4:59:59] Dank u wel.

[5:00:13] Dan wil ik iedereen bedanken, ook op de publieke tribune.

[5:00:16] Bedankt voor uw waardigheid en fatsoen, ook vandaag weer.

[5:00:19] En ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd op je digitale kanaal.

[5:00:21] En ook onze trouwe bodes en beveiliging en dienstverslag en redactie.

[5:00:26] De minister en zijn team.

[5:00:27] En ook de staatssecretaris en zijn team die hier was.

[5:00:29] En ook de leden van de Tweede Kamer van de Staten.

[5:00:30] En ook onze trouwe grevier.

[5:00:32] Het rook kwam uit zijn pennetje vandaag weer.

[5:00:34] Maar in ieder geval bedankt.

[5:00:35] En ik wens u allen een hele behouden thuiskomst.

[5:00:39] En ik sluit dit debat luchtvaart.