NAVO Defensie ministeriële

[0:00:04] Ik open hierbij de vergadering voor de vaste commissie voor Defensie.

[0:00:08] Ik eet u van alle hart welkom.

[0:00:10] Speciaal woord van welkom aan de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:13] Vandaag staat op de agenda de NAVO-Defensie-Ministriele.

[0:00:18] Voordat we beginnen wil ik even een aantal punten doorgeven.

[0:00:20] Ook richting de minister.

[0:00:23] strategische procedurevergadering gehad.

[0:00:24] Daar hebben we met elkaar afgesproken dat we proberen meer interrupties te doen.

[0:00:29] Dus ik sta zes interrupties toe in de eerste termijn.

[0:00:34] Met die verstande dat interruptie boven de 45 seconden ik voor twee tel.

[0:00:37] Dus daar houden we het ook kort en bondig vanuit de Kamer.

[0:00:44] We hebben ook een punt voor de minister.

[0:00:45] Wij verwachten dat de minister ook niet te hoog over in zijn beantwoording is.

[0:00:50] En anders zal ik hem daar als voorzitter op attenderen.

[0:00:54] Dus ik stel voor dat we beginnen.

[0:00:58] Eerste termijn heeft u vier minuten spreektijd.

[0:01:01] Fijn dat we in hele grote getalen zijn.

[0:01:03] Ik zal ook even de leden van de commissie voorstellen aan de Kamer.

[0:01:09] De heer Van den Burg namens de VVD.

[0:01:16] De heer Boswijk namens het CDA.

[0:01:18] De heer Pol namens de PVV.

[0:01:20] De heer Dekker namens Forum van Democratie.

[0:01:22] De heer Olge van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:25] De heer Dassen namens Volt.

[0:01:28] Mevrouw van der Werf namens D66.

[0:01:31] En de heer Noordkamp namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:35] En dan begin ik met de eerste termijn.

[0:01:37] En dan... Wilt u... Ja.

[0:01:41] Ja.

[0:01:43] Fijn, dan begin ik met de heer Pol namens de PVV.

[0:01:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:49] En vandaag bespreken wij de evaluatie van de integratie van delen van de Nederlandse krijgsmacht in de Duitse boendersweer.

[0:01:56] Specifiek de integratie van de Nederlandse 43e gemechaniseerde brigade in de 1e Duitse Panzerdivisie.

[0:02:03] De meest vergevorderde vorm van integratie van het Nederlandse leger in het Duitse leger.

[0:02:09] Voorzitter, de evaluatie die de minister naar de Kamer heeft gezonden schiet flinke gaten.

[0:02:14] in deze integratie.

[0:02:16] Op tal van vlakken blijkt dat het om de Duits bevelstellen van onze Nederlandse militairen en ze intensief laten samenwerken met de Duitsers op operationeel niveau tot allerlei problemen leidt.

[0:02:27] Zo beschikt Nederland niet autonoom over de tankcapaciteit waar onze militairen nu binnen dit verband mee werken.

[0:02:35] Veel mensen denken dat wij onze tanks nu leasen van Duitsland.

[0:02:39] Maar dat is niet zo.

[0:02:41] Ze zijn enkel door onze militairen in gebruik.

[0:02:43] De lease-constructie voor maximaal 18 tanks wordt pas van kracht... als Nederland ze voor eigen gebruik wil inzetten.

[0:02:50] Maar dan moeten we daar eerst nog apart toestemming voor krijgen van Duitsland.

[0:02:54] En dat valt eerst nog maar te bezien.

[0:02:57] En voorzitter, terwijl onze politici telkens stelden... dat de integratie van delen van het Nederlandse leger in de Duitse boendersfeer niet...

[0:03:04] tot verlies van soevereiniteit zou leiden... en dus niet in strijd was met artikel 97 van de Nederlandse grondwet... blijkt dat in de praktijk niet zo rooskleurig.

[0:03:15] Duidelijk is geworden dat de staf commando landstrijdkrachten... zich ervan bewust is dat de 43e brigade Nederlands is... maar dat de zeggenschap hierover nog maar beperkt is.

[0:03:27] Alles moet eerst afgestemd worden met de 1e Duitse Panzerdivisie...

[0:03:31] Volgens de Duitsers is de 43e Brigade onderdeel van de Duitse planning, dus moet daar de focus liggen.

[0:03:38] De Nederlandse staf kan niks met de eigen 43e Brigade doen zonder eerst langs de Duitse divisiecommandant te gaan.

[0:03:46] En dit staat haaks op de afspraken die hierover gemaakt zijn.

[0:03:50] Graag krijg ik hier opheldering over van de minister, want dit kan niet de gang van zaken zijn.

[0:03:57] Voorzitter, dan...

[0:03:58] wordt er in deze evaluatie betwijfeld of deze integratie eigenlijk überhaupt wel beschouwd mag worden als internationale samenwerking.

[0:04:06] De betreffende Nederlandse militairen gaan namelijk eerst naar de taalopleiding, de Sprachschule, waar ze Duits moeten leren.

[0:04:14] Vervolgens gaan ze naar de Duitse Panzertruppenschule en daarna gaan ze naadloos op in het Duitse Panzerbataillon 414.

[0:04:22] Er wordt geconcludeerd dat de Nederlanders gewoon Duitsers zijn geworden.

[0:04:27] Dat is geen internationale samenwerking, maar complete assimilatie.

[0:04:31] Graag krijg ik hier een reactie op van deze minister.

[0:04:34] Het is een ontwikkeling die de PVV zeer zorgwekkend vindt.

[0:04:39] Voorzitter, ook blijkt een goede samenwerking op operationeel niveau een illusie.

[0:04:44] Taal- en cultuurverschillen leiden tot frictie en dit brengt in het heet van de strijd extra risico's met zich mee.

[0:04:51] Deze verschillen hebben immers een negatieve impact op het militair effect en daarmee neemt het risico op slachtoffers, zowel militair als civiel, toe.

[0:05:00] Een Duits statusrapport stelt dat er daarnaast weinig vooruitgang is in het harmoniseren van doctrines.

[0:05:06] Militaire drills komen ook niet overeen.

[0:05:09] Een voorbeeld van de problemen waartoe dit leidt... kwam naar voren tijdens de Nederlands-Duitse inzet in Afghanistan.

[0:05:14] Hier stelden Nederlandse militairen zelfs...

[0:05:17] dat niet de Afghanen, maar de Duitsers het probleem waren.

[0:05:21] Voorzitter, het mag duidelijk zijn dat de PVV tegen de integratie... van onze Nederlandse krijgsmacht in de Duitse boendesweer is.

[0:05:29] Allereerst vanwege ons geloof in de soevereiniteit van het Nederlandse volk... en daarmee ons leger.

[0:05:35] Maar daarnaast stuit deze integratie dus ook in de praktijk op tal van problemen.

[0:05:39] Het is dan ook positief dat deze minister in zijn Kamerbrief schrijft... dat het kabinet zou aansturen op minder diepgaande integratie.

[0:05:47] Graag verneem ik daar vandaag meer over van dit kabinet.

[0:05:51] En waarom niet compleet stoppen met deze integratie?

[0:05:54] Maak onze Nederlandse krijgsmacht weer trots, sterk en soeverein.

[0:05:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:00] Dank voor uw umbreng, de heer Pol.

[0:06:02] Dan heeft u een interruptie van de heer Van Dijk.

[0:06:05] Ja, dank voorzitter.

[0:06:06] En op zichzelf, ook NSC vindt natuurlijk dat de eigen lidstaat altijd een belangrijkste C moet hebben als er inzet is van Nederlandse troepen.

[0:06:15] In welke mate die ook samenwerken met andere landen in een ander land.

[0:06:18] Laat dat helder zijn.

[0:06:19] Maar het betoog van de heer Pol lijkt heel erg zitten op de lijn dat, nou, ook de voorbeelden die worden genoemd, dat elke

[0:06:25] vorm van samenwerking met in dit geval de Duitsers, dat dat toch lastig zou zijn.

[0:06:29] En ik zou van de heer Pol wel willen horen of hij dat inderdaad zo ziet in de PVV-fractie.

[0:06:33] Dat elke vorm van militaire samenwerking met de Duitsers, dat dat feitelijk onwenselijk is.

[0:06:39] De heer Pol.

[0:06:41] Ja, voorzitter.

[0:06:42] Dank voor de vraag.

[0:06:42] En het korte antwoord is nee.

[0:06:44] Dat is niet zo.

[0:06:46] Want wij zijn voor samenwerking.

[0:06:48] Ook met een NAVO-partner als Duitsland.

[0:06:51] Dat is heel goed.

[0:06:52] Dat is ook mooi.

[0:06:54] Alleen, we hebben het nu niet meer over samenwerking.

[0:06:57] Dit is integratie.

[0:06:58] Dat betekent dat onze brigades onder Duits bevel komen te staan.

[0:07:04] De 43ste is onderdeel geworden van de eerste Duitse Panzerdivisie.

[0:07:08] Dat is geen samenwerking meer, dat is dus integratie.

[0:07:12] En zelfs zover dat het dus over kan gaan tot assimilatie.

[0:07:16] Als mensen stellen van ja, die Nederlandse soldaten zijn eigenlijk gewoon Duits gehoord.

[0:07:20] Dat vinden wij onwenselijk, omdat de soevereiniteit over het leger... dat moet gewoon bij ons liggen, dat moet heel duidelijk zijn...

[0:07:28] En deze vorm van integratie vinden we onwenselijk.

[0:07:30] En dat betekent niet dat we tegen samenwerking zijn.

[0:07:34] De heer Van Dijk, voordat ik de heer Van Dijk het woord geef, probeert u ook in uw beantwoording zo kort mogelijk.

[0:07:39] We hebben de minister gezegd dat hij kort en puntig moet zijn.

[0:07:42] Dat vraag ik ook aan u. De heer Van Dijk.

[0:07:43] Ja, het is ook een beetje een woord integratie, samenwerking, hoe je het ook wendt.

[0:07:47] Maar welke voorwaarden voor die samenwerking?

[0:07:49] Ik ben blij dat de heer Pol van de PVV toch wel degelijk inziet dat dat misschien wel nuttig kan zijn, ook met de Duitsers.

[0:07:54] Welke voorwaarden voor samenwerking zou hij dan willen benoemen voor die samenwerking met de Duitsers?

[0:07:59] De heer Pol.

[0:08:01] En de voorwaarden zou ik willen benoemen als gewoon de complete soevereiniteit over onze eigen Nederlandse krijgsmacht.

[0:08:07] Dus dat betekent dat als je een constructie hebt zoals die nu ligt, dat je dus zegt van we gaan onderdeel worden van de eerste Duitse Panzerdivisie, zoals hier in dit project Touders het geval is, dat we daar geen voorstander van zijn.

[0:08:23] De heer Noordkamp heeft nog een interruptie richting de heer Pol.

[0:08:26] Dank voorzitter.

[0:08:27] Naast de samenwerking met Delsen hebben we het vandaag ook over de NAVO.

[0:08:32] Ook over de NAVO-norm die discussie gaat komen.

[0:08:35] Ik ken de heer Pola als iemand die altijd een warm pleidooi heeft voor defensie.

[0:08:38] We zien allemaal de dreiging.

[0:08:40] We praten vaak over de investeringen die we moeten doen in defensie.

[0:08:43] Ik vroeg me even af of de heer Pola het nog steeds eens is met dit kabinet en onze bondgenoten dat de 2% NAVO-norm echt een ondergrens is, maar dat er op korte termijn meer nodig zal zijn.

[0:08:55] De heer Pola.

[0:08:56] Ja, voorzitter, en hartelijk dank voor die vraag.

[0:08:59] De PVV vindt dat we die 2%-norm die we nu gaan halen en die we ook wettelijk gaan borgen, dat dat een goed bedrag is voor nu.

[0:09:08] Want dat zorgt ervoor dat we onze krijgsmacht kunnen gaan opbouwen.

[0:09:11] Alleen, wij vinden ook dat dat voor nu gewoon echt voldoende is.

[0:09:15] Want we hebben ook nog heel veel andere uitdagingen in dit land.

[0:09:18] Er zijn nog heel veel mensen dakloos, mensen staan bij de voedselbank.

[0:09:22] Dus dat betekent niet dat we automatisch staan te springen voor meer geld naar defensie.

[0:09:28] De heer Noordkamp.

[0:09:29] Ik concludeer daaruit dat hij daar nu iets terughoudender in is.

[0:09:32] Omdat er ook andere zaken belangrijk zijn voor de PVV.

[0:09:36] Dat is niet alleen voor de PVV.

[0:09:38] Dat geldt ook voor ons.

[0:09:40] Onlangs is er een motie ingediend.

[0:09:42] Waarin we hebben opgeroepen om niet te bezuinigen op sociale zekerheid.

[0:09:45] Op het inkomen van mensen.

[0:09:47] Daar heeft de PVV tegen gestemd.

[0:09:50] Dus mijn vraag is dan ook waarom is dan ook daarop tegen gestemd.

[0:09:52] Want dan zouden we en voor hogere investeringen in defensie kunnen gaan.

[0:09:55] Zonder dat het dan ten koste gaat van.

[0:09:57] Zorg, et cetera.

[0:09:58] Waarom heeft de PVV dan tegen die motie gestemd?

[0:10:00] De heer Pol.

[0:10:02] Ja, voorzitter.

[0:10:03] Dat is dan een punt wat echt een beetje buiten de orde van deze vergadering is.

[0:10:06] Als we hier de hele motiereeks gaan doornemen.

[0:10:09] Voor defensie kunnen we zeggen, we staan achter die 2%.

[0:10:12] En daar is de PVV ook goed voor.

[0:10:15] Maar het is gewoon zo dat als we nu meer geld naar defensie gaan sturen.

[0:10:20] En we gaan naar 3 of 4%.

[0:10:22] dat er dan nog veel minder geld overblijft voor de belangrijke thema's, waar de heer Noordkamp ook terecht aandacht voor vraagt.

[0:10:28] En daarom zijn we daar helemaal niet enthousiast over.

[0:10:33] Dan de heer Boswijk.

[0:10:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:10:36] Voorzitter, dit is een historische inbreng van de heer Pol.

[0:10:40] En ja, niet in de goede zin.

[0:10:42] Hij is vrij inconsistent, want ik hoor hem namelijk een heel...

[0:10:45] groot betoog houden, we moeten weer soeverein worden, we moeten alles weer zelf gaan doen.

[0:10:50] Maar dat betekent juist dat we veel meer dan die 2%, er zijn rapporten die dit scenario hebben uitgerekend, dan ga je gewoon over de 5% heen, wil je alles weer zelf willen gaan doen.

[0:11:00] Dus wat wil de PVV nu?

[0:11:01] Alles weer zelf gaan doen, dus de integratie met de Duitsers, waar ik een groot voorstander van ben.

[0:11:06] ...ongedaan maken en weer zelf de tanks rond de rij op te heilen... ...dat weet ik dat de heer Pol dat graag wil... ...met alle faciliteiten erbij, opleidingen enzovoort... ...en dat op alle vierde krijgsel onderdelen.

[0:11:19] Of wil de heer Pol zeggen van nou we blijven bij die 2%... ...en zijn daardoor veroordeeld tot samenwerkingen zoals deze.

[0:11:26] Wat wil de PVV nu?

[0:11:29] Ik moet wel aangeven dat de heer Boswijk nu twee interrupties heeft gebruikt.

[0:11:32] De heer Pol.

[0:11:34] Ja, en het is natuurlijk ook...

[0:11:36] Een historische interruptie van de heer Boswijk.

[0:11:41] Maar kijk, deze constructie, deze integratie is natuurlijk uit nood geboren.

[0:11:47] Dat kwam natuurlijk in 2011 toen onder de CDA-minister Hillen de tanks van de hand werden gedaan.

[0:11:54] En onze krijgsmacht, natuurlijk heel vindingrijk en u weet dat, heeft bedacht van oké, als we dan instappen op dat Duitse project, dan kunnen we de ervaring voor het rijden met tanks behouden.

[0:12:05] En dat snap ik.

[0:12:06] En dat is vanuit onze krijgsmacht hebben ze dat goed gedaan.

[0:12:09] Alleen, vervolgens hebben ze gezegd van ja, wat we eigenlijk gaan doen... is we gaan die samenwerking zo intensiveren dat we overgaan tot integratie.

[0:12:17] Nou, daar is mijn partij tegenstander van.

[0:12:20] Ik denk niet dat met het forse budget wat we nu hebben... en dat is flink wat meer dan toen de noodzaak tot deze integratie er was... dat we kunnen zeggen van als we die integratie ongedaan maken...

[0:12:31] dan hebben we nog steeds de kosten van onze brigades en ook ons eigen tankbataillon zo meteen.

[0:12:38] Maar dat kan ook zonder dat die onder Duits bevel staan.

[0:12:41] En dat is gewoon het principiële punt.

[0:12:43] Ik denk dat dat kan, met het extra budget dat er is, moet je misschien andere keuzes maken.

[0:12:48] Maar de PVV vindt dit een hele principiële keuze, namelijk dat de soevereiniteit over de Nederlandse krijgsmacht bij ons moet liggen.

[0:12:58] Dan ga ik over naar de inbreng van de heer Dekker namens Forum van Democratie.

[0:13:04] De NAVO gaat de oorlog in Oekraïne van Rusland verliezen, voorzitter.

[0:13:08] De oorlog is eigenlijk al verloren, maar er zijn nog Oekraïnse jongens en meisjes over.

[0:13:13] Vooral nu de leeftijd voor dienstplicht wordt verlaagd naar 18 jaar.

[0:13:16] En er wordt doorgevochten tot de laatste Oekraïne, zo lijkt het.

[0:13:20] Schattingen lopen uiteen, maar het lijkt erop dat er zo'n 100.000 Russische soldaten zijn gesneuveld.

[0:13:25] En aan de Oekraïnse zijder is het aanzienlijk meer, misschien wel het tienvoudige.

[0:13:29] Dat zeggen althans onafhankelijke waarnemers als Alexander Merkouris, Daniel Davis, Douglas McGregor, Brian Berletik, Scott Ritter, Jacques Bout, die zich op diverse Oekraïnse en Russische bronnen baseren.

[0:13:41] Er zijn ook nog Westerse wapens, maar het grootste deel is kapotgeschoten of verkocht.

[0:13:46] De corruptie en desertie in het Oekraïnse leger zijn enorm.

[0:13:51] Zelensky zegt maar 40% van de toegezegde miljarden te hebben ontvangen.

[0:13:54] Zo'n 100 miljard dollar is weg.

[0:13:56] Is in diverse diepe zakken verdwenen.

[0:13:59] De berichten van onafhankelijke Oekraïns media zijn anders.

[0:14:02] Die zijn veel positiever en optimistischer.

[0:14:04] Maar na nu blijkt werden die media voor de volle 100% betaald door de United States Agency for International Development.

[0:14:11] De Oekraïns persberichten en verslagen worden dus volledig gedicteerd door Washington en de CIA.

[0:14:17] De heer Dekker, u heeft een interruptie van de heer Boswijk.

[0:14:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:14:23] Dit is hoe we Forum kennen.

[0:14:25] Volle bakken, name dropping en allerlei Russische propaganda, inderdaad.

[0:14:30] Het beste wapen tegen Russische propaganda... is gewoon een gesprek met de doorsnee Oekraïner te voeren.

[0:14:37] Waarom was Forum vorige week niet aanwezig... toen er Oekraïnse burgers hier zelf hun verhaal kwamen vertellen?

[0:14:44] Toen een Oekraïnse vader...

[0:14:46] zijn drie dochters en zijn vrouw verloren was, een meisje gevlucht uit het Donbass.

[0:14:53] Waarom was Forum er niet om deze kritische onzin te spuien tegen hun en daar te toetsen?

[0:14:59] Waarom gaat Forum zelf niet mee naar reizen die deze Tweede Kamer doet naar Oekraïne om zelf de informatievergaring te doen?

[0:15:07] Wanneer gaat Forum nou eens echt eens een keer kritisch zelf nadenken in plaats van alles oplepelen wat ze vanuit Moskou gedicteerd krijgen?

[0:15:15] De heer Dekker.

[0:15:17] Ja, voorzitter, het is altijd moeilijk om op basis van casuïstiek tot een inzicht te komen.

[0:15:22] Er zijn voldoende losse verhalen te vinden van alle kanten die je kunt voorstellen.

[0:15:27] Wij zijn juist op zoek naar bronnen die in de breedte zich baseren op allerlei bronnen uit, zowel Oekraïne als Rusland, om tot een waarheidsvinding te komen.

[0:15:38] Dat is eigenlijk onze voortdurende gang.

[0:15:40] En een gesprek met losse personen die iets akels hebben meegemaakt, levert daar niet een diepgaand inzicht op.

[0:15:47] Het zijn losse verhalen, je kan ze linksom als je kan ze rechtsom vinden.

[0:15:51] Dus wij baseren ons liever op een brede aantal bronnen die zo onafhankelijk mogelijk zijn en proberen tot een waarheidsvinding te komen.

[0:16:00] De heer Dekker, u kunt uw betoog vervolgen.

[0:16:03] De secretaris-generaal van de NAVO heeft vastgesteld dat de Russische productiecapaciteit van oorlogstuig aanzienlijk groter is dan gedacht.

[0:16:10] Naar schatting van de heer Rutte produceert Rusland drie à vier keer zoveel wapens en munitie als het hele Westen tezamen.

[0:16:17] Bovendien schiet Rusland over wapensystemen wat hij in het westen helemaal geen verweer heeft, zoals de hypersonische Oreshnik en de laatste type Iskander-raketten.

[0:16:26] De westerse systemen, zoals de Atacams, Scallops en Storm Shadows, hebben tot dusverre niet veel kunnen uitrichten.

[0:16:33] Over de gehele frontlinie schuift Rusland op.

[0:16:36] Nergens zijn er serieuze tegenaanvallen van Oekraïne.

[0:16:39] Dit is een uitputtingsoorlog, geen veroveringsoorlog.

[0:16:42] De precieze plaats van de frontlinie zegt dus niet zoveel.

[0:16:45] Het Oekraïense leger, of eigenlijk de NAVO, staat op het punt om geheel in te storten.

[0:16:50] Volgens Budanov, het hoofd van de Oekraïense inleidingendienst, duurt het nog maximaal zes maanden.

[0:16:55] Dan houdt wat hem betreft Oekraïne op te bestaan.

[0:16:58] En nu, voorzitter, dreigt de Verenigde Staten zich geheel of gedeeltelijk terug te trekken uit de NAVO.

[0:17:02] Of in ieder geval uit dit Oekraïne-conflict.

[0:17:05] Dan kunnen we beter helemaal ophouden.

[0:17:07] Zonder de VS kan er geen NAVO zijn, zegt zelfs Mark Rutte.

[0:17:12] De NAVO is vooral goed als verhalenfabriek.

[0:17:15] Fantasialand, de griezelbus.

[0:17:17] Zelensky als superheld.

[0:17:19] We moeten ons voorbereiden op oorlog, wordt gezegd.

[0:17:21] Oekraïne zou geheel ongeprovoceerd door Rusland zijn aangevallen.

[0:17:25] Als de Russen de kans krijgen, lopen ze zo door naar de Noordzee.

[0:17:29] Rusland zou de Nord Stream Pipeline hebben opgeblazen.

[0:17:32] Rusland zou geholpen worden met geheimzinnige legers van Noord-Koreanen, die nooit werden aangetroffen en nu vertrokken zouden zijn wegens enorme verliezen.

[0:17:40] Volgens Zelensky werden de gezichten van deze Noord-Koreanen door de Russen verbrand wanneer ze sneuvelden.

[0:17:45] om herkenning te voorkomen.

[0:17:46] Vandaar dat ze niet werden aangetroffen.

[0:17:48] Een lachwekkend broodje aapverhaal, voorzitter.

[0:17:51] Het is hoog tijd om ons als Nederland fundamenteel te bezinnen... op onze veiligheidssituatie.

[0:17:55] Is er wel een vijand?

[0:17:57] Waartegen moeten we ons verdedigen?

[0:17:58] Tegen Rusland?

[0:18:00] Noord-Korea?

[0:18:01] De Verenigde Staten?

[0:18:02] Onze buurlanden?

[0:18:03] Tegen Brussel misschien?

[0:18:05] Moeten we daar per jaar tientallen miljarden extra aan uitgeven?

[0:18:08] Voorzitter, het is werkelijk tijd om afscheid van deze NAVO te nemen.

[0:18:11] Het begint genant te worden.

[0:18:13] Zeker nu ook nog eens gebleken is...

[0:18:14] dat onze regering in het kader van weerbaarheid op allerlei beleidsterreinen van de NAVO instructies ontvangt die zich aan controle door het parlement onttrekken.

[0:18:23] Misschien zitten hier wel instructies bij over het gebruik van noodpakketten en transistorradio's en over de omgang met Noord-Koreanen.

[0:18:30] Misschien kan de minister hier een tipje van de sluier oprichten.

[0:18:32] Dank u wel.

[0:18:34] Dan ga ik over naar de heer Van Dijk voor zijn eerste termijn.

[0:18:38] Ja, dank voorzitter.

[0:18:39] Het jaar is ambitieus van start gegaan voor onze mannen en vrouwen van de marine.

[0:18:42] Met de nieuwe NAVO-missie Baltic Century mag Nederland een mooie inzet vanaf zee leveren met maar liefst drie fregatten.

[0:18:49] De Zijne Majesteit, Stromp, Luimers en Schiedam.

[0:18:51] En die inzet is zeer nodig.

[0:18:53] De dreigingen op en in de zeeën nemen toe en onderstrepen nog eens het belang van de marine voor nieuw sociaal contract.

[0:18:59] De NAVO-SG Mark Rutte heeft recent gezegd dat kapiteins van schepen moeten begrijpen dat bedreigen van onze infrastructuur gevolgen heeft.

[0:19:06] Inclusief het aan boord gaan, in beslag leggen,

[0:19:08] ...en arrestaties.

[0:19:09] De minister van Buitenlandse Zaken... ...voegde daar nog het woord enter aan toe.

[0:19:11] En dat is stevige taal.

[0:19:13] Een nieuw sociaal contract is voor meer assertiviteit hier.

[0:19:16] Laat dat helder zijn.

[0:19:17] En tegelijkertijd is het wel van belang... ...om te weten hoe dat juridisch geregeld is... ...voor de Nederlandse bijdrage.

[0:19:23] En de vraag aan de minister is dan ook... ...of hij daar wat duiding op kan geven... ...en of hij wellicht ook de Kamer schriftelijk kan informeren... ...over met welk mandaat...

[0:19:30] Daar ook juridisch kan worden opgetreden welke bevoegdheden en ook in hoeverre er aanvullende maatregelen die overeen komen met het internationale zeerecht worden onderzocht in NAVO-verband.

[0:19:41] Voorzitter, de recente uitlatingen van president Trump over Groenland zetten de eenheid binnen NAVO onder druk.

[0:19:47] De Arktische regio is een zeer belangrijk gebied vanwege de ligging natuurlijk, maar ook vanwege grondstoffen.

[0:19:53] En deze minister heeft in de media aangegeven dat er meer capaciteit naar die regio moet om onze belangen en die van de NAVO dan wel EU veilig te stellen.

[0:20:00] Maar voorzitter, kan de minister dan concreet aangeven hoe hij dat voor zich ziet?

[0:20:05] En hoe verhoudt zich dat dan tot de 2 miljard die de Denen nu gaan willen investeren met betrekking tot Groenland.

[0:20:11] En ook de uitlating natuurlijk van de Verenigde Staten.

[0:20:14] En welke capaciteit is er door Nederland, dat zou dan denk ik toch vooral de marine zijn, eventueel te leveren.

[0:20:18] En komt dit onderwerp dan ook aan de orde bij die aankomende DMM waar we het vandaag ook over hebben.

[0:20:26] Voorzitter, dan de missie in Irak, NMI, dat staat ook op de agenda.

[0:20:30] En de Amerikaanse geleide Operation Inherent Resolve is in transitie.

[0:20:34] En daar zijn we vanuit NMI wat betreft verschillende factoren zoals logistiek en beveiliging van afhankelijk van die door de Amerikanen geleide operatie.

[0:20:44] Voorzitter, heeft de minister al het signaal ontvangen of kan hij iets over zeggen over de nieuwe regering Trump over die aanwezigheid van die Amerikanen in Irak?

[0:20:51] En hoeverre is die aanwezigheid nou echt cruciaal voor de veiligheid voor de Nederlandse inzet?

[0:20:56] En op welke aspecten wordt er nu door Nederland gewerkt aan verzelfstandiging van die missie die in ieder geval tot juli doorloopt?

[0:21:02] En voorzitter, tijdens de defensie-ministriële komt ook het versterken van de defensie-industrie aan de orde.

[0:21:07] En daar is natuurlijk ook afgelopen maandag over gesproken, tijdens de Informele Europese Raad.

[0:21:11] Misschien kan daar al iets over worden gezegd, ook door deze minister, wat daar gewisseld is.

[0:21:17] En eigenlijk ook wel benieuwd, want er is al een en ander over geschreven, welke strategische zaken daar ook besproken zijn.

[0:21:24] We zagen dat de heer Tusk bijvoorbeeld begon over het...

[0:21:28] anti-raket schild om dat te financieren.

[0:21:30] En daar zou dan wel winnend op zijn gereageerd.

[0:21:33] Het gaat natuurlijk ook over, is Europa zelfstandig in staat een zogenaamde force integrator te zijn?

[0:21:37] Daar hebben we het bij de begroting over gehad.

[0:21:39] Misschien kan de minister daar iets over delen wat daar gewisseld is.

[0:21:42] Voorzitter, in juni wordt in Den Haag de NAVO-top georganiseerd.

[0:21:46] En de hoofdmaaltijd tijdens die top, en ik wens u net als tijdens de NSS-top in 2014 dat toe, in fysieke zin in de oranje zaal van Huis ten Bosch, maar in figuurlijke zin zal het de NAVO-norm zijn.

[0:21:58] En zowel de eventuele verhoging als het tijdpad daarnaartoe.

[0:22:01] Voorzitter, kan de minister aangeven wat nou de Nederlandse inzet zal zijn met betrekking tot die norm?

[0:22:06] Ook omdat we daar natuurlijk gastheer zijn.

[0:22:07] Worden er scenario's uitgewerkt?

[0:22:09] Speelt de koppeling tussen de capaciteitenbehoeften van de NAVO en de NAVO-norm zelf een rol?

[0:22:14] En wordt er ook rekening gehouden met wat de defensiemarkt zelf aan zou kunnen?

[0:22:18] En hoe kijkt de minister erna die landen die nu nog steeds niet in staat zijn om die 2% te halen?

[0:22:22] En eigenlijk is de vraag hoe denkt deze minister dit onderwerp te sprake te brengen tijdens die aankomende DMM?

[0:22:30] Tot slot, voorzitter.

[0:22:32] Er is ook een sessie van de NATO-Ukraine Council.

[0:22:37] Dat gaat onder andere, heb ik begrepen, ook uit de georganiseerde agenda... over de bestendiging van de steun op de lange termijn.

[0:22:44] Is daar al iets meer te zeggen, ook over de Nederlandse inzet... die deze minister daar wil leveren?

[0:22:49] En komt daar eventueel ook een zogenaamd post-war scenario aan de orde?

[0:22:53] Dank u wel.

[0:22:57] Van Dijk.

[0:22:57] En dan hebben we een drietal interrupties.

[0:22:59] Dan begin ik bij de heer Boswijk.

[0:23:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:02] Eens met het betoog over meer investeren in Defensie en over de NAVO-norm.

[0:23:06] Tegelijkertijd hoor ik heel veel vragen aan de minister.

[0:23:08] Maar ik ben eigenlijk vooral benieuwd naar het standpunt van NSC.

[0:23:11] Aangezien de grootste coalitiepartij zegt geen cent meer naar Defensie.

[0:23:13] En wij eigenlijk al meerdere debatten helderheid proberen te krijgen van dit kabinet en het niet krijgen.

[0:23:18] Dus hoe staat NSC erin?

[0:23:21] De heer Van Dijk.

[0:23:21] Ja, dank voor de vraag, voorzitter.

[0:23:23] En we denken wel dat we hier het proces goed moeten lopen.

[0:23:26] En dat betekent dat we allemaal zien dat de uitdagingen toenemen.

[0:23:29] We hebben natuurlijk ook een mooi debat gehad over het vastzeggen wettelijk van die 2%-norm.

[0:23:33] En daar hebben wij ook vanuit de NEC aangegeven dat dat de absolute ondergrens is.

[0:23:38] En die hebben we vastgelegd niet alleen voor dit jaar en volgend jaar, maar voor de komende jaar.

[0:23:42] Tegelijkertijd zien we dat nu de uitdagingen toenemen.

[0:23:45] En dan is het ook de vraag, en dat moet je ook in NAVO-verband doen... of er meer nodig is en hoe je daar komt.

[0:23:50] De vraag die ik nu stel is, hoe wil de minister dat proces aanpakken?

[0:23:54] Ik wil niet nu al een slot daarop geven van... het moet hoe dan ook dat percentage zijn of die verhoging.

[0:24:00] Die ruimte moeten we denk ik ook aan het kabinet laten.

[0:24:03] Maar als we om ons heen kijken na de uitdagingen die er zijn... ook wat er op ons afkomt, wat we moeten leveren... dan lijkt het wel zo te zijn dat we...

[0:24:10] met 2% het al heel ingewikkeld te krijgen.

[0:24:13] Dus dat zou ik er vanaf nu al wel midden mee geven richting dit kabinet.

[0:24:17] En tegelijkertijd, we doen dat in NAVO-verband.

[0:24:20] Mijn vraag is ook, hoe komt dat aan de orde?

[0:24:21] Er zijn nog altijd een tiental lidstaten die zelfs die 2% niet halen.

[0:24:25] Dus daar moeten we ook naar kijken.

[0:24:26] En de vraag is natuurlijk ook, wat is ook te realiseren vanuit die defensiemarkt?

[0:24:32] De heer Boswijk, ik geef wel aan dat het ook meteen uw laatste interruptie is.

[0:24:35] De heer Boswijk.

[0:24:36] Dat is collega Van Dijk het waard.

[0:24:39] Voorzitter, ik hoor wat collega Van Dijk wil.

[0:24:43] En ik heb eerder in het debat ook gezegd... ik wil geen wedstrijdje vetpiezen gaan maken.

[0:24:47] De ene roept 3%, de andere 3,5%.

[0:24:49] En die heeft vervolgens de headline.

[0:24:51] Ik denk dat we de discussie wel intelligent moeten voeren.

[0:24:54] Dus dan zou ik kunnen zeggen richting de minister... welke capaciteit hebben wij als NAVO-landen nodig om... als Europese NAVO-landen nodig om wat...

[0:25:02] losser te komen van de VS. En ik denk, als je dan de vertaling maakt, dat je dan wel richting die 3, 3, 3,5 procent gaat lopen.

[0:25:11] En we zitten nu wel op het moment dat we verschillende landen aan het sonderen zijn.

[0:25:14] We hebben afgelopen maandag de informele top gehad van de EU.

[0:25:18] Daar ging Nederland met vertegenwoordiger Luxemburg, die ergens onderaan hangen, 1,3 procent.

[0:25:23] U zit echt bijna aan uw 45 seconden.

[0:25:24] Ik wil echt vragen of u de vraag wilt stellen.

[0:25:26] Het is echt uw laatste interruptie en niet de laatste twee interrupties.

[0:25:29] Ja.

[0:25:32] Is de heer Van Dijk het met mij eens dat als andere landen wel hun standpunten al laten horen waar het heen moet gaan.

[0:25:38] En Nederland nog steeds de katen tegen de bos uit is vertegenwoordigd door een van de hekkensluiters.

[0:25:43] Dat in combinatie met de uitspraken van de PVV dat het mij niet heel veel vertrouwen geeft.

[0:25:47] En dat ik echt vind dat het kabinet snel kleur moet gaan bekennen over welke bandbreedte we denken.

[0:25:51] De heer Van Dijk.

[0:25:53] Voor een deel ben ik dat denk ik wel met de heer Boswijk eens.

[0:25:55] En daarom heb ik ook gevraagd naar wat deze minister daar als inzet wil gaan leveren.

[0:25:59] Hoe die dat wil aanpakken.

[0:26:00] En daar vroeg ik wel aan toe van de NSC.

[0:26:02] Willen we dat niet een hypotheek opleggende ruimte geven.

[0:26:04] Ook aan dit kabinet om dat zorgvuldig te doen.

[0:26:07] Daarbij geef ik wel aan dat het ons verstandig lijkt.

[0:26:09] Om dat goed op te bouwen met scenario's.

[0:26:11] Waarbij je inderdaad wel degelijk ook kijkt naar wat is er nodig aan capaciteiten.

[0:26:15] Dus niet maar gewoon inderdaad een wedstrijdje verplassen doen.

[0:26:18] Dat moet dat percentage of dat percentage zijn.

[0:26:21] Maar probeer dat goed onderbouw te doen.

[0:26:22] Met het aantal scenario's.

[0:26:24] En ik ben er ook van overtuigd dat je op die manier ook eindgezind op die top tot goede afspraken kan komen.

[0:26:31] Dan gaan we over naar mevrouw Van der Werf.

[0:26:34] Ja, voorzitter.

[0:26:35] Hierop voortbordurend.

[0:26:36] Het is mij ook niet geheel duidelijk wat nou het standpunt van NSC is.

[0:26:40] En dat was vorige week bij het debat natuurlijk ook al het geval.

[0:26:43] Heel veel vragen, maar heel weinig antwoorden.

[0:26:46] En ik hoorde heer Van Dijk net in reactie op de heer Boswijk zeggen...

[0:26:50] Dat hij wel inziet dat er meer dan 2% moet komen.

[0:26:55] Maar ik heb vorige week ook een voorstel ingediend.

[0:26:57] Het spreekt uit dat er meer nodig zal zijn dan 2% defensieuitgaven.

[0:27:02] En dankzij een tegenstem van NEC heeft dat voorstel het niet gehaald.

[0:27:05] Hoe zit dat dan precies, voorzitter, vraag ik de heer Van Dijk.

[0:27:08] De heer Van Dijk.

[0:27:09] Ja, ik verduidelijk dat graag.

[0:27:10] En dat sluit ook aan waar ik net op eindigde.

[0:27:12] Wij willen nu geen hypotheek leggen op het overleg wat het kabinet nu aan het voeren is.

[0:27:16] Ook richting die NAVO-top.

[0:27:17] Dat moet zorgvuldig.

[0:27:18] Wij denken ook dat je dan het beste resultaat haalt.

[0:27:21] En dat je dan ook de meeste partners meekrijgt.

[0:27:23] Want er zit nogal wat verschil tussen die NAVO-partners.

[0:27:25] Dus voor ons is die 2% een absolute ondergrens.

[0:27:28] Het lijkt erop.

[0:27:29] Dat er inderdaad echt meer nodig is, maar daar gaan we nu geen harde uitspraken over doen om die ruimte te bieden.

[0:27:34] En tegelijkertijd willen we wel dat we dat goed onderbouwd met scenario's gaan uitwerken, zodat we met alle partners gezamenlijk daar goede afspraken over kunnen maken in juni.

[0:27:43] Mevrouw Van der Werf.

[0:27:44] Ja, voorzitter, dat is wel een hele interessante bespiegeling, want het gaat natuurlijk helemaal niet over het leggen van een hypotheek op dat overleg.

[0:27:52] Het gaat erom welke boodschap komt er vanuit de Nederlandse politiek en ik mag aannemen vanuit de coalitie richting die top.

[0:27:59] En dat blijkt dus wat betreft NRC volstrekt onduidelijk.

[0:28:04] Ik had het vorige week met uw collega Omtzigt erover.

[0:28:06] Die suggereerde toen dat als er iets zou moeten gebeuren dat dat dan vanuit de Europese begroting zou moeten komen.

[0:28:13] Maar op de vraag of er dan minder koeien en meer kogels zouden moeten komen, bleef ook het antwoord schuldig.

[0:28:18] Dus dan vraag ik de heer Van Dijk, als u vindt dat er meer dan 2% moet komen, kunt u dan in ieder geval iets van een richting aangeven waar dat geld vandaan zou moeten komen?

[0:28:30] Kijk, voorzitter, de heer Omtzigt is vorige week vrij duidelijk geweest.

[0:28:32] De discussie over financiering is een relevante en wij zien geen heil in eurobonds.

[0:28:36] In tegenstelling tot andere fracties die hier aanwezig zijn.

[0:28:40] En daar hebben we ook betoogd, op het moment dat we de afspraak maken over een hoger percentage dan 2%, dat je gewoon naar de begroting kijkt.

[0:28:47] Via de reguliere systematiek en de begroting van de lidstaten en ook de Nederlandse begroting.

[0:28:50] En dan zal dit kabinet op zoek moeten gaan.

[0:28:52] In die begroting om dat te financieren.

[0:28:54] En wat de NSC betreft blijven we ver van die gezamenlijke Europese leningen.

[0:28:57] Gaan we die brug niet over.

[0:28:59] Ook niet voor defensiefinanciering.

[0:29:01] Omdat wij alle risico's zien bij het gezamenlijk aangaan van die schulden.

[0:29:06] Mevrouw Van der Werf.

[0:29:07] Voorzitter, dat is wederom geen antwoord op de vraag.

[0:29:10] Want mijn vraag was, wat wil NSC wel?

[0:29:13] En dan zegt u nu, dat moet dan van de nationale begrotingen komen.

[0:29:19] Maar dan kan ik me voorstellen dat er veel ruimte zit bij de potjes waar het meeste geld zit.

[0:29:24] Zegt u dan, dan zou er iets bij VWS of SZW af moeten om dat eventueel te bekostigen?

[0:29:31] De heer Van Dijk.

[0:29:32] Ja, kijk, wat wij wel willen, voorzitter, is dat we zien dat er, nou, Defensie belangrijk is dat we meer moeten gaan samenwerken in Europees verband.

[0:29:39] Dat die 2% een absolute ondergrens is.

[0:29:41] Dat je moet gaan kijken naar welk draagvlak er is in Europa, of bij de NAVO-partners in dit geval, bij de top in juni.

[0:29:47] In hoeverre je daar het percentage eventueel zou moeten verhogen.

[0:29:50] En wij hebben een richting daarop aangegeven, dat lijkt me volstrekt helder.

[0:29:52] We willen daar de duidelijkheid geven bij dit kabinet.

[0:29:55] En als we in juni of op een ander moment tot een nieuwe norm zouden komen, dan is het aan de lidstaten, en daar wordt ook een tijdpad bij afgesproken, hoe je dat wil bereiken.

[0:30:02] Zo is het in Wils ook gegaan tien jaar geleden, dat zal weer het geval zijn.

[0:30:05] En dan is de logische manier dat dit kabinet in de begroting voor de komende jaren, de meerjarenbegroting, gaat kijken hoe dat te vinden als we daar komen.

[0:30:13] Mevrouw Van der Werf.

[0:30:14] Wat is die richting dan, voorzitter?

[0:30:17] De heer Van Dijk.

[0:30:19] De richting vragen we ook aan deze minister vandaag... waarmee hij naar de discussie gaat voor deze bijeenkomst van DMM volgende week.

[0:30:27] En wat is daar de inzet?

[0:30:29] En het lijkt NSC verstandig dat je met die partners ook eerst gaat kijken... wat is er nodig?

[0:30:34] Daar wordt steeds meer duidelijk.

[0:30:35] Die capaciteitenbehoeften.

[0:30:36] Dus ga dat onderbouwen.

[0:30:37] Werk verschillende scenario's uit.

[0:30:38] Want nog niet iedereen zit op die lijn.

[0:30:40] En probeer vanuit die onderbouwing een meerderheid te vinden... en een lijn te vinden, zodat je daar gezamenlijke afspraken over kunt maken.

[0:30:48] De heer Noordkamp.

[0:30:50] Dank voorzitter.

[0:30:50] De heer Van Dijk van NRC geeft geen richting.

[0:30:54] Hij zegt daarbij, we moeten het zorgvuldig doen.

[0:30:56] Dit moeten we goed opbouwen, verschillende scenario's.

[0:30:59] Daar geef ik de heer Van Dijk erg gelijk in.

[0:31:01] Hij vraagt ook de minister om, wat is dan nou de Nederlandse inzetstraat bij die onderhandelingen over een hogere NAVO-norm?

[0:31:07] Mijn vraag is dan wel, ik vraag niet om een standpunt of om een percentage.

[0:31:10] Mijn vraag is wel, hoe vindt de heer Van Dijk dat wij ook als Kamerleden, als Defensiecommissie betrokken zouden moeten worden...

[0:31:18] bij de voorbereiding op de Nederlandse inzet straks bij die onderhandelingen over eventueel een hogere navondnorm.

[0:31:25] Ja, dank voor de vraag.

[0:31:26] En dat vind ik ook een goede vraag.

[0:31:27] Ik heb geprobeerd in mijn inbreng om daar ook naar de minister toe wat vragen over te stellen.

[0:31:32] Ik denk dat vandaag al een eerste moment is.

[0:31:34] Want er is weer een bijeenkomst volgende week.

[0:31:36] En ik ben heel benieuwd in hoeverre daar ook de voorbereidingen van de NAVO-top aan de orde gaan komen.

[0:31:41] Volgens mij zijn er nog verschillende andere momenten richting de NAVO-top zelf waarin wij betrokken worden als Kamer.

[0:31:47] En wat mij betreft voeren we zo dadelijk ook een debat met de minister hoe we dat op een goede manier doen.

[0:31:51] Want ik vind het erg belangrijk dat de Kamer daarop is aangesloten.

[0:31:56] De heer Noltka.

[0:31:57] Ja, dan toch nog heel even iets concreter.

[0:32:00] Vindt de heer Van Dijk dat wij als Kamercommissie zouden moeten weten, uiteraard binnen een bepaalde marge, maar met welk verhaal het Nederlands kabinet na die navond opgaat om te onderhandelen over een hogere navond.

[0:32:11] Zouden wij dat dan voor de tijd, zouden wij daar dan inzicht in moeten hebben en zouden wij daar dan betrokken bij moeten zijn?

[0:32:16] Dus graag een iets concreter antwoord van de heer Van Dijk.

[0:32:19] De heer Van Dijk.

[0:32:20] Kijk voorzitter, dat debat begint vandaag.

[0:32:22] En ik heb die vraag ook aan de minister gesteld.

[0:32:24] Wat is die inzet nu al?

[0:32:26] Volgende week.

[0:32:27] En die vraag moeten we volgens mij ook blijven stellen.

[0:32:29] En tegelijkertijd is het belangrijk dat het kabinet ook ruimte heeft... om daar met de andere partnerlanden uit te gaan komen.

[0:32:36] En kun je dat nooit helemaal vastklikken aan de voorkant.

[0:32:38] Maar ik vind het wel van belang dat deze Kamer daarbij betrokken wordt.

[0:32:41] En de exacte vorm hoor ik graag van de minister hoe hij dit voor zich ziet.

[0:32:44] En dan laten we het dan ook met elkaar verder over spreken.

[0:32:51] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:32:53] Ik hoorde de heer Van Dijk in zijn bijdrage ook spreken over... er zijn ook andere lidstaten die die 2% niet halen.

[0:32:59] Hoe ziet hij dat in het verband met eventueel een hogere norm in Nederland?

[0:33:03] Vindt hij dat eerst die lidstaten die 2% moeten halen... en wij dan pas opschalen?

[0:33:08] Of hoe mag ik zijn betoog zien?

[0:33:11] De heer Van Dijk.

[0:33:12] Ja, dank voor de vraag, voorzitter.

[0:33:14] En ik verwees dan naar de afspraak van Wales 2014, volgens mij, waar ook het tijdpad is afgesproken.

[0:33:18] Ik meen van tien jaar om die 2% te gaan halen.

[0:33:22] En nou, dan zijn we tien jaar verder.

[0:33:24] En een aantal lidstaten is gekost.

[0:33:25] Die halen dat niet.

[0:33:25] Het lijkt me dat je daar voortdurend elkaar, zoals je dat doet, als goede bondgenoot op aanspreekt.

[0:33:30] En misschien is het ook wel mogelijk om dat volgende week al te doen.

[0:33:32] Dat zou ook mijn vraag aan deze minister zijn.

[0:33:34] En dat vind ik los van de discussie die je moet voeren van wat is nodig.

[0:33:38] Het is wat mij betreft en-en.

[0:33:40] Maar het is zeker ook belangrijk om dat te doen.

[0:33:44] De heer Das.

[0:33:46] Voorzitter, toch nog heel even over de richting die NSC nu aan dit kabinet meegeeft.

[0:33:49] Want ik ben daar wel zoekende naar.

[0:33:51] Ik heb namelijk ook nog niet het idee dat die richting heel duidelijk is.

[0:33:54] Is het nu zo dat NSC zegt, oké minister, ga de discussie maar aan.

[0:33:59] En als u met een percentage terugkomt, dan is dat oké voor NSC?

[0:34:05] Of wat is precies de richting die NSC aan de minister wil meegeven?

[0:34:09] Voorzitter, de richting die wij willen meegeven is vooral doe dat goed onderbouwd.

[0:34:13] Dus kijk vooral wat er nodig is vanuit de lidstaten, vanuit de NAVO.

[0:34:17] En probeer dan tot een beeld te komen van wat is een goed percentage.

[0:34:22] En de richting die wij als NRC hebben meegegeven is dat het ons ernaar lijkt, naar de uitdagingen die er zijn.

[0:00:00] 2% is de absolute ondergrens.

[0:34:29] De kans dat het meer is, achten wij zeer groot.

[0:34:31] Maar doe dat onderbouwd.

[0:34:33] Dus ga eerst in kaart brengen wat is er nodig.

[0:34:35] En kom dan tot de conclusie, welk percentage is reëel.

[0:34:39] Maar ook, en dat heb ik ook in mijn bijdrage benoemd, welk tijdpad is daarvoor reëel.

[0:34:43] En dan moet je ook kijken, wat kan de industrie aan, et cetera.

[0:34:46] Dus dat zijn aspecten die ik daarin samen ook wil meegeven aan deze minister.

[0:34:51] Voorzitter, dus concluderend.

[0:34:52] NRC heeft zelf nog niet echt een duidelijk beeld van wat er moet gebeuren.

[0:34:55] Is wel van mening dat die 2% dat het hoger zal worden.

[0:34:59] De NAVO geeft nu zelf 3,7% aan.

[0:35:02] Als we op zo'n bedrag uitkomen, dat is goed onderbouwd, dan zal NRC daarvoor tekenen.

[0:35:07] De heer Van Dijk.

[0:35:09] Voorzitter, de onderbouwing dat doe je met elkaar.

[0:35:11] En dat doe je ook als lidstaat.

[0:35:13] Daar moet je een beeld bij vormen.

[0:35:14] Het is ook belangrijk dat alle partners daar zich in kunnen vinden.

[0:35:19] Er is al geconstateerd dat een aantal partners de 2% nog niet halen.

[0:35:22] Dus een hele enorme verhoging nu al afspreken.

[0:35:26] Of daar nu al op vooruit lopen lijkt mij niet zinnig.

[0:35:28] Ook niet richting die andere partijen.

[0:35:30] Dat het waarschijnlijk meer moet zijn.

[0:35:32] Dat ligt erg in de reden gezien die uitdagingen.

[0:35:34] Maar wij willen het zorgvuldig lopen.

[0:35:36] Dat betekent inderdaad een goede analyse...

[0:35:38] Goede onderbouwing.

[0:35:38] Wat zijn de capaciteiten die je nodig hebt.

[0:35:40] En dan kom je ook goed beslagen ten ijs in juni.

[0:35:43] En de betrokkenheid van deze Kamer daarbij.

[0:35:45] Daar hoor ik straks graag ook meer over van deze minister.

[0:35:50] De heer Noordkamp.

[0:35:51] Dank.

[0:35:51] Tot slot, ik hoor hier een door de wol geverfde politicus.

[0:35:54] Misschien zou ik de heer Van Dijk kunnen hebben... om het iets concreter te maken, even over onderbouwcapaciteiten.

[0:36:00] Ik hoor de heer Van Dijk vaak over het belang van Nederland... als logistieke hub, host nation support, onze infrastructuur.

[0:36:07] Zou de heer Van Dijk het verstandig vinden... dat we ook die investeringen meenemen bij de inventarisatie...

[0:36:13] ...voor de NAVO-normen en ook om die investeringen... ...die we bijvoorbeeld ook doen als gevolg van het Capability Review... ...waarin onze tekortkoming op het gebied van logistieke infra... ...om die mee te nemen bij onze investeringen in defensie... ...en ook mee te laten tellen als uitgaven voor de NAVO-normen.

[0:36:29] De heer Van Dijk.

[0:36:29] Ja, voorzitter.

[0:36:30] Ik vind dat je ook als NAVO lidstaat en met lidstaat... en je komt regelmatig bij elkaar, dat doen ze volgende week dus ook... dat het goed is om breed het gesprek te voeren over wat is nodig, wat valt daaronder.

[0:36:41] En als je op het moment dat je toegaat naar de herziening van een norm... je gaat dat proces in en je gaat daar met elkaar over spreken...

[0:36:47] Dan is het niet meer dan logisch dat je kijkt wat valt eronder.

[0:36:49] Er zijn hele discussies over te voeren.

[0:36:51] Ook nog veel politiekere misschien dan het voorbeeld dat hier wordt genoemd.

[0:36:54] Ik neem daar vanuit NRC nu geen standpunt over in.

[0:36:57] Maar ik ben wel benieuwd hoe de minister daar ook zelf tegen aankijkt.

[0:37:00] En daarom hebben wij hem ook gevraagd naar de inzet richting volgende week.

[0:37:03] Maar ook richting de NAVO-top.

[0:37:09] Dank u wel voorzitter.

[0:37:10] Ja nog een toevoeging aan dit debat.

[0:37:12] Want we zien nu dat binnen die 2% die we nu hebben op de begroting.

[0:37:18] Althans die NAVO norm.

[0:37:19] Dat we dus dat geld niet eens weggezet krijgen.

[0:37:22] En dat ook de personele opgave ook nog niet gelukt is.

[0:37:26] Terwijl het geld er dus al gewoon is.

[0:37:29] Moeten we niet tegen dit kabinet zeggen van regel eerst maar eens even dat met het geld dat je hebt.

[0:37:33] Die 2% norm die we nu halen.

[0:37:35] Dat je gewoon de boel op orde hebt voordat je gelijk weer om meer geld gaat komen vragen.

[0:37:40] De heer Van Dijk.

[0:37:42] Ja, op zichzelf een terechte vraag, voorzitter, van de heer Pol.

[0:37:45] Het zijn ook dingen die je moet scheiden.

[0:37:47] Je hebt een lopende begroting waarop er jaar op jaar inderdaad uitdagingen zijn om het geld goed weggezet te krijgen.

[0:37:53] De bekende onderuitputting speelt ook bij Defensie.

[0:37:55] En daar hebben we ook aandacht voor met elkaar, terechte vragen over.

[0:37:58] En tegelijkertijd, de NAVO heeft een andere scope, die moet ook verder kijken.

[0:38:02] Die moet een visie hebben, hoe houden we Europa veilig, ook als de Verenigde Staten wellicht...

[0:38:06] ...een iets andere rol weer in willen nemen in dat bondgenootschap.

[0:38:09] En dan moet je ook eerlijk met elkaar kijken... ...wat is er nodig over vijf à tien jaar.

[0:38:12] Dus er is een korte termijn en er is een lange termijn.

[0:38:14] En op de korte termijn is het echt een reëel punt.

[0:38:16] Moeten we kijken hoe krijgen we dat geld op een goede manier wegbesteed.

[0:38:19] Daarom hebben we vanuit nieuw sociaal contract regelmatig gepleit voor... ...heb ook een visie op waar wil je heen met de krijgsmacht... ...waar wil je heen met de marine.

[0:38:26] Om vanuit die visie, wat er nodig is...

[0:38:29] Ook tot aanschaf van wellicht aanvullend materieel te komen.

[0:38:32] En niet lukraak van alles aan te schaffen om maar gewoon het geld uitgegeven te krijgen.

[0:38:35] Dus daar ondersteunen we het pleidooi van de heer Pol.

[0:38:38] En tegelijkertijd is het dus wel degelijk een discussie op de lange termijn.

[0:38:41] En hoe kun je dan ook die investeringen betaalbaar houden.

[0:38:44] En het is goed dat die discussie gevoerd wordt.

[0:38:47] De heer Pol.

[0:38:48] Dank u wel voorzitter.

[0:38:49] Ja heel fijn van de heer Dijk dat hij dat dus bijvalt.

[0:38:54] Want inderdaad, stel je gaat naar 5%, dan koop je allemaal geweldige spullen, maar als je het personeel niet kan vinden, heb je er gewoon helemaal niks aan.

[0:39:02] Dus laten we ons eerst focussen op die 2%, zorgen dat we dat allemaal op orde krijgen, voordat we nu allemaal klakkeloos achter de heer Rutte aanlopen en zeggen dat er meer, meer, meer bij moet.

[0:39:14] Het lijkt ons niet de goede weg.

[0:39:15] De heer Van Dijk.

[0:39:18] Ja, heel kort.

[0:39:19] Ik hoor niet een directe vraag.

[0:39:20] Maar ik heb duidelijk onderscheid namens NRC gemaakt tussen korte en lange termijn.

[0:39:23] Het is allebei relevant.

[0:39:24] En op de lange termijn spelen er wel degelijk grote uitdagingen.

[0:39:27] Waarop je ook bereid bent om nu na te denken of er meer nodig is.

[0:39:31] Dank.

[0:39:32] Ik zie geen interrupties meer voor de heer Van Dijk.

[0:39:33] Dan gaan we over naar de eerste termijn van de heer Das.

[0:39:36] Dank voorzitter.

[0:39:37] De wereld verandert.

[0:39:38] Ruiger, onveiliger.

[0:39:40] En terecht dus dat op de NAVO-tab.

[0:39:42] In Den Haag één ding centraal staat en dat is een nieuwe NAVO-norm.

[0:39:45] En of dat nou 3,7% wordt 5%, het is in ieder geval duidelijk wat Volt betreft dat die norm omhoog moet.

[0:39:52] Met Poetin aan de poorten van de Unie moeten we in staat zijn om onze eigen vrijheid en welvaart om daarvoor op te komen.

[0:39:58] Hoeveel extra geld voor defensie is wat de minister betreft nodig om als Europa zijnde de weerstand te kunnen bieden tegen alle toenemende dreigingen.

[0:40:05] En is het wat de minister betreft voldoende dat alle NAVO-landen straks voldoen aan de 2%.

[0:40:09] zal dit ook voor Trump voldoende zijn.

[0:40:11] Want, voorzitter, er is maar één antwoord mogelijk... op de onvoorspelbare Trump aan het roer van de NAVO... en dat is een verenigd Europa.

[0:40:18] De tijd van afwachten en hopen op het beste is voorbij.

[0:40:22] Wij als Europa moeten nu zelf het voortouw durven nemen.

[0:40:26] Daarom pleit Volt ook voor een nieuwe invulling van die NAVO-norm.

[0:40:30] Mocht deze bijvoorbeeld op 3% uitkomen... dan is het voorstel dat we dat 2 plus 1% doen.

[0:40:35] De 2 plus 1% norm.

[0:00:00] 2% voor de rekening van individuele lidstaten...

[0:40:40] En 1% van het Europees BBP investeren in echte Europese defensieprojecten, gezamenlijk gefinancierd met defensiebonds.

[0:40:48] Uit de nationale weurgreep waarin onze defensie verstrikt zit en toen naar een echte Europese defensieindustrie.

[0:40:54] En ik weet natuurlijk hoe dit kabinet naar eurobonds kijkt, maar toch hoor ik graag een reactie van de minister op dit plan.

[0:41:01] Dit kabinet komt zelf namelijk nog met zeer weinig voorstellen.

[0:41:05] Nederland isoleert zich daarmee ook in Europa.

[0:41:08] De minister noemde de potentie van private investeringen door onder andere banken en verzekeraars.

[0:41:12] En natuurlijk, die zie ik ook, die hoor ik nu inmiddels ook al jaren van deze minister.

[0:41:16] Maar hoe wil deze minister dat dan precies waarmaken?

[0:41:20] Het kabinet zegt aan de ene kant dat er meer geld nodig is, maar dit zou vooral moeten komen van de zuidelijke lidstaten.

[0:41:25] En dan vraag ik aan de minister, is dat dan voldoende volgens deze minister?

[0:41:29] Ik weet dat de minister voorstander is van meer Europees inkopen, Europees produceren, Europees standardiseren.

[0:41:35] Maar ik lees nog geen enkel plan hoe we dit gaan bereiken.

[0:41:37] En de minister heeft een half jaar geleden een toezegging gedaan aan de Kamer om hierover ons actief te informeren.

[0:41:42] Maar sindsdien is het hier muistil.

[0:41:45] Kan de minister aangeven welke concrete stappen er zijn genomen en wat de te nemen stappen zijn?

[0:41:51] Want het gebrek aan Europese samenwerking op defensiegebied kost ons jaarlijks tussen de 33 en 100 miljard euro aan verspilling.

[0:41:58] En dat maakt ons onveiliger.

[0:42:00] Zo zien we ook op het slagveld in Oekraïne, waar Oekraïne met 17 verschillende houwitsers te maken heeft.

[0:42:07] Voorzitter, waar ik wel blij mee ben, zijn de stappen die deze minister heeft gezet op het gebied van geïntegreerde lucht- en raketverdediging.

[0:42:13] Eerder heeft Volt erop aangedrongen dat Nederland zich zou aansluiten bij het Europese project voor lange afstandsraketten.

[0:42:19] En de minister heeft daarop snel gehandeld.

[0:42:22] Maar wat is nu de stand van zaken?

[0:42:23] Wat gaat Nederland daaraan bijdragen?

[0:42:25] En zijn er nog andere Europese projecten gaande waar Nederland zich bij kan aansluiten of bij heeft aangesloten?

[0:42:31] Bijvoorbeeld op het gebied van intelligence en van ruimtevaart.

[0:42:33] En op welke gebieden kunnen we meer onafhankelijkheid creëren van de Verenigde Staten?

[0:42:38] En hier als Nederland zijn de Europese projecten op initiëren.

[0:42:41] Welke afspraken zijn er ook deze week bij de Europese informele top over gedaan?

[0:42:46] Voorzitter, dan Groenland.

[0:42:47] De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Rubio verduidelijkte voor het weekend dat het kopen van Groenland echt geen grap is.

[0:42:53] En wat betekent dit voor de NAVO als de VS Groenland zouden inlijven?

[0:42:59] Ik hoorde eerder de minister daar in een radio-uitzending over praten, maar daar kwam toen voor mij een onduidelijk antwoord op.

[0:43:04] En ik zie ook nog weinig actie vanuit dit kabinet.

[0:43:07] Wordt er bijvoorbeeld ook nagedacht over de verschillende scenario's die dit met zich meebrengt.

[0:43:11] Voorzitter, dan Oekraïne.

[0:43:13] Vanuit heeft Trump de levering van wapens aan Oekraïne tijdelijk stopgezet, omdat hij de hulp vanuit de Verenigde Staten conditioneel wil maken aan het ontvangen van zeldzame aardmetalen.

[0:43:22] Helaas exemplarisch voor de manier waarop Trump,

[0:43:24] op het internationale diplomatieke orde een toneel wil opereren.

[0:43:30] Daarom is het nodig dat we Oekraïne extra gaan steunen met extra middelen... om te zorgen dat ze een goede onderhandelingspositie hebben.

[0:43:36] Ik kan de minister toezeggen dat hij zich hard maakt... voor extra middelen voor Oekraïne bij de voorjaarsnota.

[0:43:41] En wil hij zich daarin hard maken voor directe investeringen... in de Oekraïnse wapenindustrie.

[0:43:45] Hij pleit de minister hier ook voor in Europa.

[0:43:47] En mocht er een Europees fonds komen... op welke manier gaat de minister dan toegang voor Oekraïne waarborgen?

[0:43:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:54] Dank aan de heer Nassen voor zijn inbreng.

[0:43:55] Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Van der Werf.

[0:43:58] Mevrouw Van der Werf.

[0:44:00] Dank voorzitter.

[0:44:02] Er woedt oorlog op ons continent.

[0:44:05] En sommige beelden en verhalen raken diep.

[0:44:08] Omdat ze de verschrikkingen van die oorlog ineens heel zichtbaar en tastbaar maken.

[0:44:13] Uit een recent rapport van de VN blijkt dat Rusland krijgsgevangenen structureel martelt.

[0:44:18] Elektroschokken, nep-executies, echte executies, seksueel geweld...

[0:44:23] En mensen die aan een hek worden opgehangen om gebruikt te worden als bokspaal.

[0:44:28] Deze maand is die verschrikkelijke oorlog al drie jaar bezig.

[0:44:33] En vanaf het begin is Nederland een van de grootste donoren geweest op het gebied van militaire en humanitaire hulp aan Oekraïne.

[0:44:41] En ook volgende week zal de minister weer het gesprek voeren met zijn collega-ministers over onverminderde steun aan Oekraïne.

[0:44:49] Nieuwe steun aan Oekraïne blijft sinds het aantreden van dit kabinet uit.

[0:44:53] Er is nog steeds geen euro extra uitgetrokken voor militaire steun.

[0:44:58] Met welke boodschap gaat de minister het gesprek aan over de langjarige steun aan Oekraïne?

[0:45:04] Voorzitter, de verdediging van de vrijheid van Oekraïne is onlosmakelijk verbonden met die van Europa.

[0:45:11] Afgelopen maandag kwamen Europese leiders bijeen om het over de Europese veiligheid te hebben.

[0:45:16] Een beterschap aan de heer Schoof.

[0:45:18] We hopen dat hij snel weer beter is.

[0:45:21] Namens Nederland ging Luxemburg, zonder standpunt over hogere defensieuitgaven, naar Brussel.

[0:45:27] Notabene het land dat het verst onder de NAVO-norm ligt, vertegenwoordigt Nederland bij deze top.

[0:45:34] Minister Veldkamp deed dit vorige week van de hand als slechts een heidag waar geen conclusies worden getrokken.

[0:45:40] Een vergezocht verhaaltje om te verhullen dat het kabinet het achter de schermen niet eens kon worden.

[0:45:45] Maar op deze top wordt natuurlijk wel degelijk het fundament gelegd voor de defensiestrategie van de EU en het white paper waaraan wordt gewerkt.

[0:45:54] De conclusie van deze Europese Raad was, het is niet de vraag of, maar hoe we meer geld gaan uitgeven aan defensie en dat gezamenlijke leningen om de benodigde miljarden investeringen te financieren onderdeel zullen zijn van die plannen.

[0:46:07] Herkent de heer Brekelman zich in die conclusie?

[0:46:10] De aankomende NAVO-ministeriële is een van de laatste NAVO-bijeenkomsten

[0:46:15] voor de NAVOTOP in Den Haag, heeft Nederland deze keer wel een standpunt.

[0:46:21] Dan, voorzitter, een heel ander onderwerp.

[0:46:23] Extreme werkdruk.

[0:46:25] Vakantie- en weekendverloven moeten worden ingetrokken.

[0:46:28] En nog dit jaar meerdere momenten waarop er geen vliegtuigen zullen kunnen opstijgen vanaf Eindhoven Airport.

[0:46:35] Dankzij een rampzalig voorlopen integratie van luchtverkeersleiders van Defensie en hun burgercollega's komt de veiligheid van ons luchtruim in gevaar.

[0:46:44] En dat kunnen we ons in tijden van grijs gebied tussen oorlog en vrede niet veroorloven.

[0:46:49] En kent minister Brekelmans dat deze fusie rampzalig is voorlopen en dat ingrijpen per direct nodig is.

[0:46:56] Welke actie gaat deze minister nog voor het voorjaarsreces ondernemen voor de veiligheid van ons luchtruim?

[0:47:03] En tot slot, voorzitter, zoals ik in mijn tekst ook begon, is het bijna drie jaar geleden dat Oekraïne werd binnengevallen door Rusland.

[0:47:11] En daarom zullen we met een voorstel komen om ook dit jaar op 24 februari de Oekraïnse vlag te hijsen bij het gebouw van de Tweede Kamer.

[0:47:21] Dank, mevrouw Van der Werf.

[0:47:23] Dan gaan we over naar de heer Norkan voor zijn eerste termijn.

[0:47:26] Dank voorzitter.

[0:47:27] Allereerst Oekraïne.

[0:47:28] Zou de minister ons mee kunnen nemen in wat zijn eerste indrukken en inzichten zijn van de regering Trump als het gaat om militaire steun in Oekraïne en welke handelingsperspectieven hij ziet.

[0:47:38] Verder zou ik het graag willen hebben over de NAVO-norm.

[0:47:41] In tegenstelling tot wat andere partijen met valse frames over ons beweren, staat GroenLinks Partij van Arbeid pal voor de 2% NAVO-norm.

[0:47:48] Sterker nog, daar waar de BBB en de PVV een verhoging van de 2% NAVO-norm

[0:47:53] geen goed idee vinden of overbodig noemen en ook de NRC-fractie hier nog niet enthousiast over is, is GroenLinks PvdA overtuigd van de noodzaak voor hogere defensieuitgaven.

[0:48:03] Ik hoop dat de partijen hier op korte termijn met elkaar uit gaan komen, want anders verwijs ik graag naar mijn woorden tijdens het debat over de initiatiefwet.

[0:48:09] Draagvlak voor defensieinvesteringen begint niet bij de wettelijke vastlegging van de minimale norm, maar begint bij politiek commitment in de Tweede Kamer.

[0:48:17] De verwachting is dat de nieuwe NAVO-norm hoog op de agenda zal staan bij de NAVO-top die in juni wordt gehouden in Den Haag.

[0:48:23] Daar waar ministers het eerst volmondig eens waren met de uitspraak van NAVO-baas Rutte dat de 2%-norm de absolute borem is en werd gesteld dat er zeker geld voor defensie bij moet, lijkt het uit recentere uitingen vanuit het kabinet dat een verhoging van de NAVO-norm niet aan de orde is.

[0:48:39] Mijn vraag is dan ook, wat is eigenlijk het actuele standpunt van het kabinet omtrent het hogere defensieuitgaven en een verhoging van de NAVO-norm?

[0:48:46] De heer Noordkamp, voordat u verder gaat, u heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

[0:48:51] Ja, dank voorzitter.

[0:48:52] Iedereen heeft ook recht op zijn eigen beleving van de werkelijkheid en van de debatten.

[0:48:57] Maar deze vind ik wel bijzonder eerlijk gezegd.

[0:48:59] We waren met een aantal collega's bij de ISTI-vet om die te verdedigen.

[0:49:03] Dat hebben we met verve gedaan.

[0:49:03] We hebben een heel debat met de heer Noordkamp gevoerd vanuit de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:49:08] ...waarom die toch niet aansloot bij het goede initiatief... ...om in ieder geval die bodem erin te leggen van 2%.

[0:49:12] Nou, daar hebben we ook verhalen gehoord over... ...nou ja, niet vastleggen in de zin van misschien nog andere prioriteiten... ...dat je de flexibiliteit houdt en dergelijke.

[0:49:21] En nu komt het beeld dat een aantal partijen hier krijgen... ...dan ook nog een veeg uit de pan, alsof wij daar niet voor zijn.

[0:49:26] Nou, wij zaten bij die initiatiefwet, initiatiefnemers als NSC.

[0:49:29] Dus de vraag die ik heb is eigenlijk heel simpel, meneer Noordkamp.

[0:49:33] Zou hij, als het zou kunnen, alsnog graag aansluiten... ...bij die initiatiefwet van de 2%?

[0:49:38] De heer Noordkamp.

[0:49:39] Dank voorzitter.

[0:49:39] De reden waarom ik destijds niet aanstoot is precies om wat er nu gebeurt.

[0:49:42] Omdat steun voor hogere defensieuitgaven begint bij politiek commitment in de Kamer.

[0:49:47] En ik heb geen vals beeld geschetst.

[0:49:48] Ik heb niet gezegd dat de NRC en de partijen die destijds de initiatiefwet indienden tegen de 2% norm zijn.

[0:49:54] Ik zie nu, nu het ook wat spannend wordt en er over moet worden gegaan op positiebepaling over mogelijk een hogere norm.

[0:50:00] Dat de BBB en de PVV gewoon zeggen dat vinden wij geen goed idee, dat vinden wij overbodig.

[0:50:04] Dan zie ik dat de NSC niet alleen onlangs door de centra uitspraken, ook zojuist bij uw inbreng, dat u dat allemaal nog maar niet zo goed weet.

[0:50:13] En dat is precies mijn punt.

[0:50:15] Als we moeten staan voor onze nationale veiligheid, voor hogere defensieuitgaven, begint daarbij politiek commitment in de Kamer.

[0:50:21] En we zien nu precies waar ik toen voor waarschuwde.

[0:50:24] Partijen verschuilen zich achter.

[0:50:26] Zie je wel wat we zijn voor defensie?

[0:50:28] Wij hebben die initiatiefwet mede ingediend.

[0:50:30] Maar wanneer het nu weer spannend wordt, weten ze het allemaal niet.

[0:50:33] En zij is niet overtuigd van een hogere noodzaak.

[0:50:35] Ik wil de NRC niet zozeer deze woorden in de mond leggen.

[0:50:38] Dat geldt zeker voor de BBB en voor de PVV.

[0:50:40] Maar ook u bent er nog niet uit.

[0:50:42] En dat is de reden waarom ik ook destijds heb gezegd.

[0:50:44] Jongens, deze initiatief werd respect voor de inzet van de medewerkers.

[0:50:48] Respect voor de inzet van de Kamerleden.

[0:50:50] Maar het is in die zin nutteloos.

[0:50:52] Het gaat straks om het moment wanneer de boter bij de vis moet worden gelegd.

[0:50:55] Wanneer het echt aankomt op politiek commitment voor hogere defensieuitgaven.

[0:50:59] En daarom stelt de BBB, de PVV en in mindere mate de NRC mij nu wel heel erg teleur.

[0:51:04] De heer Van Dijk.

[0:51:05] Ja, grote woorden, voorzitter.

[0:51:06] En het moment om je te verschuilen, of beter gezegd positief, om je te laten zien als Kamerlid, is als we in de Kamer wetten bespreken en als we wetten behandelen.

[0:51:13] Dat is het moment om je niet te verschuilen en mee te doen.

[0:51:15] En ik constateer dat de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid ervoor gekozen heeft om zich wel te verschuilen en niet mee te doen met het 2%-initiatief.

[0:51:22] Ik ga de vraag op een andere manier stellen, zoals wij het hebben geformuleerd vandaag.

[0:51:26] Dat is volstrekt helder.

[0:51:27] is GroenLinks Partij van de Arbeid het dan met de NRC-fractie eens?

[0:51:29] Dat die 2% een absolute ondergrens is.

[0:51:31] En dat we inderdaad moeten gaan kijken of er meer nodig is.

[0:51:34] En daar inderdaad in navelverband afspraken over willen maken.

[0:51:38] De heer Noordkamp.

[0:51:39] Ik weet dus zeker dat dit uw standpunt is.

[0:51:40] Want ik heb u zojuist met een hele andere bewoording over horen praten.

[0:51:45] En over verschuilen.

[0:51:46] U kunt veel van mijzelf en mijn fractie vertellen bij het debat over de initiatief.

[0:51:51] Het verschuilen hebben we niet gedaan.

[0:51:53] En het gaat mij niet om ons te laten zien wanneer er in mijn ogen een symbolische wet wordt verkondigd.

[0:51:58] Je moet je laten zien wanneer we als Kamer, wanneer we als land opnieuw positie moeten bepalen.

[0:52:04] Dan moeten we ons laten zien.

[0:52:05] En niet in wollige bewoording zoals de NRC zojuist in haar bijdrage heeft gedaan.

[0:52:09] Versluit praten over al die niet een hogere norm.

[0:52:12] U stelt mij nu een vraag.

[0:52:14] U kunt er vanuit gaan dat het zo is.

[0:52:15] Ik vraag me alleen af of het uw standpunt is.

[0:52:17] De heer Van Dijk.

[0:52:18] Ik hoor geen antwoord op een hele relevante vraag, voorzitter.

[0:52:21] Ik ga hem heel kort stellen.

[0:52:23] Is de fractie van GroenLinks, Partij van de Arbeid, het met NSC eens dat de 2% voor Defensie een absolute ondergrens is?

[0:52:29] De heer Noordkamp.

[0:52:31] Zeker weer.

[0:52:32] Ik ben blij dat dit ook uw standpunt is, want dat heb ik zojuist niet opgemaakt uit uw inbreng.

[0:52:37] Dit is het standpunt van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:52:40] Dan ga ik over naar de heer Van den Burg, namens VVD.

[0:52:45] Ja, ik zit er net wat anders in dan meneer Van Dijk.

[0:52:47] Want ik zie de positieve kanten aan datgene wat GroenLinks PvdA zegt.

[0:52:50] Want ik hoorde net GroenLinks PvdA zeggen dat ze teleurgesteld zijn in PVV, BBB, die nog niks heeft gezegd.

[0:53:00] En een beetje ook in NEC, omdat ze geen boter bij de vis leveren door een hoger getal te noemen.

[0:53:07] U kunt alleen maar teleurgesteld zijn in het standpunt van PBB, PVV en een beetje in die van NSC.

[0:53:14] Als u zelf er al uit bent en wel die boter bij de vis hier zou willen leveren.

[0:53:18] Dus zou u die boter bij de vis willen noemen?

[0:53:20] Wat is het uitgangspunt voor GroenLinks PVDA?

[0:53:23] En de opdracht die u de minister meegeeft aangaande extra budget?

[0:53:28] Dank voor deze vraag.

[0:53:29] BBB heeft inderdaad tijdens dit debat nog niks gezegd.

[0:53:32] Maar wel eerdere uitlaat.

[0:53:33] Ik ben over een hogere defensienorm waar ik mijn...

[0:53:37] Mijn verhaal op baseer.

[0:53:39] Behoort het bij de vis?

[0:53:41] Kijk, wij noemen geen percentages.

[0:53:43] Ik zal zo dadelijk onze positie wat nader toelichten.

[0:53:47] Ik was net op dat punt toen ik geïnterrumpeerd werd.

[0:53:51] Hogere getallen noemen wij niet.

[0:53:52] Wij willen wel graag als... Maar daar kom ik zo dadelijk op.

[0:53:55] We hebben een positieve benadering.

[0:53:57] Een getal noemen, dat vind ik...

[0:53:59] Ook bijzonder, want op basis waarvan zullen we dat doen?

[0:54:03] Dat heb ik de NAVO nog niet zien doen.

[0:54:06] Ik heb dat andere partijen nog niet zien doen.

[0:54:08] Ik heb dat het kabinet nog niet zien doen.

[0:54:10] Daar zijn wij wel heel benieuwd naar.

[0:54:13] Maar weet dat wij dat positief zullen benaderen.

[0:54:15] Maar we willen er ook graag bij betrokken zijn.

[0:54:17] Wat wordt de Nederlandse inzet op basis waarvan?

[0:54:19] Ik heb er ook wat suggesties voor die ik zo dadelijk zal inbrengen.

[0:54:25] Dan ga ik naar mevrouw Weijenas namens de BBB.

[0:54:30] Ja, dank u wel meneer de voorzitter.

[0:54:31] Nou, om heel eerlijk te zijn, u zag mij net waarschijnlijk ook een beetje zo fronsen.

[0:54:35] Ik dacht, ik kan, ik volg het gewoon niet meer.

[0:54:40] Ik hoorde heer Noordkamp zeggen, ja we willen er geen percentages op plakken, die 2% norm vastleggen.

[0:54:46] Was GroenLinks BVNV een tegenstander van, wij waren daar als BBB een voorstander van.

[0:54:52] Dat is volgens mij ook wat we eerder hebben gezegd.

[0:54:54] Laten we eerst nou maar eens die 2% goed halen.

[0:54:57] En dan kijken we dan wel weer verder.

[0:55:00] En nu hoort de heer Noordkamp zelf zeggen van ik plak er geen percentages aan.

[0:55:05] Dus wat is nou het standpunt van GroenLinks P van de A?

[0:55:09] Want ik volg het niet meer.

[0:55:11] De heer Noordkamp.

[0:55:14] Ja, ook hier weer de initiatiefwet van destijds wordt nu ook weer aangehaald als zie je wel we zijn voor defensie.

[0:55:19] Die 2% stond destijds al in de boeken, dus zo heel wereldschokkend was de initiatiefwet niet, dat voor zover.

[0:55:25] Het gaat erom dat we nu, nu we moeten praten over een hogere inzet dan de 2%, dat we nu de partijen...

[0:55:32] Boten bij de vis doen een positie innemen.

[0:55:34] En dan heb ik het niet over noem een percentage, maar in ieder geval geef richting.

[0:55:38] En de BBB geeft richting, bij monden van uw partijleider mevrouw Van der Plas, dat we nog maar moeten zien hoe nodig het allemaal is in samenspraak met de PVV.

[0:55:47] En u vraagt mij om een standpunt.

[0:55:49] Nou ja, goed, ik ben nu op dat punt.

[0:55:52] Om onze standpunt nu toe te lichten in onze positie.

[0:55:55] In aanloop ook naar de gesprekken die we gaan voeren met elkaar en met het kabinet.

[0:55:58] Wij zien de noodzaak.

[0:56:00] Wij zien dat 2% niet voldoende is.

[0:56:03] Dus ik denk dat deze vraag vandaag niet aan GroenLinks Partij van Arbeid gesteld hoeft te worden.

[0:56:06] Dat zou ik me eerder stellen aan de PVV of het NRC.

[0:56:10] En de vraag was mij ook niet helemaal duidelijk.

[0:56:12] Dat moet ik er ook bij zeggen.

[0:56:15] Mevrouw Weijenas.

[0:56:16] Ja, volgens mij was de vraag hartstikke duidelijk.

[0:56:18] Hoe verhouden al die verschillende standpunten zich met elkaar...

[0:56:21] Want ja, voor mij was het een heel warrig verhaal.

[0:56:23] Maar goed, het is in ieder geval nu enigszins een beetje verduidelijkt.

[0:56:27] En ik ben benieuwd naar het verdere betoog van de heer Noordkamp.

[0:56:30] En ik heb wellicht zo nog wel een vervolgvraag voor hem.

[0:56:34] Ik ga er even kort in op deze interruptie.

[0:56:36] Ik ben blij dat mevrouw Wijnassert al nu wat meer begrijpt.

[0:56:38] Er is geen sprake van verschillende standpunten.

[0:56:41] Wij vonden de initiatiefwet destijds overborig, niet noodzakelijk, ook omdat die 2% al in de boeken stond.

[0:56:47] Waarbij we niet zeiden dat we niet achter die 2%-navernorm staan of een verhoging daarvan.

[0:56:51] Dus er is geen sprake van verschillende standpunten.

[0:56:53] En ik ga nu verder met mijn betoog om die ook verder toe te leggen.

[0:56:56] We kijken met heel veel spanning uit naar uw verdere betoog.

[0:56:59] Dat wordt gewaardeerd.

[0:57:02] Voor GroenLinks Partij van Arbeid blijft het standpunt, wij staan pal achter de huidige NAVO-norm van 2%, omdat wij een betrouwbare bondgenoot willen zijn in de NAVO.

[0:57:11] We nemen het huidige dreigingsbeeld serieus en zien ook dat er meer investeringen in defensie nodig zijn.

[0:57:16] Daarom zullen wij voorstellen voor een verhoogde NAVO-norm positief benaderen, mits de achterliggende capaciteitsbehoeften voldoende onderbouwd zijn.

[0:57:24] Want voor ons blijven percentages geen doel, maar een middel.

[0:57:28] En voorzitter, laten we hier even met elkaar over doorpraten.

[0:57:31] We verwachten hogere defensieuitgaven, maar wat zijn nou de achterliggende capaciteitsbehoeften en hoe worden wij als Kamerleden, als volksvertegenwoordigers hierbij betrokken?

[0:57:40] Het gaat immers om gigantische bedragen.

[0:57:43] Defensie brengt de financiële consequenties van in het NAVO-defensieplanningsproces aan Nederland toegewezen capaciteiten in kaart.

[0:57:50] Hierdoor krijgt de Kamer in het eerste kwartaal inzicht in de financiële consequenties van de toegewezen NAVO-capaciteiten.

[0:57:56] Mijn vraag is, wordt deze financiële doorvertaling ook één op één leidend bij de totstandkoming van de voorjaarsnota en betrokken bij de behandeling van de voorjaarsnota door de Kamer?

[0:58:06] Een andere vraag is, is deze financiële doorvertaling ook leidend voor de Nederlandse inzet bij de besprekingen over een hogere NAVO-norm?

[0:58:14] Zo nee, wat als de benodigde Nederlandse defensieuitgaven aanzienlijk hoger of lager zijn dan de vernieuwde NAVO-norm?

[0:58:22] Door de NAVO, of welke partij dan ook, is tot nu toe geen financiële onderbouwing gegeven voor een specifiek percentage.

[0:58:28] Hierdoor lijkt het alsof er geen koppeling wordt gemaakt tussen de capaciteitenbehoeften van de NAVO en de NAVO-norm.

[0:58:35] Mijn vraag aan de minister is, is dat zo?

[0:58:37] Vindt hij dat verstandig?

[0:58:39] Waar verwacht de minister dat de onderhandelingen over een verhoogde NAVO-norm op gebaseerd zullen zijn?

[0:58:44] En waar zal de Nederlandse inzet op gebaseerd zijn?

[0:58:48] Hoe wordt de Kamer überhaupt betrokken bij de Nederlandse inzet over een hogere NAVO-norm in aanloop naar de NAVO-top in Den Haag?

[0:58:54] Tot slot, voorzitter.

[0:58:56] Eurocommissaris voor Defensie Kubilus heeft aangegeven dat een oerknal nodig is op het gebied van defensieproductie en gemeenschappelijke aanschaf.

[0:59:03] In maart zal hij samen met de hoge vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid met een witboek komen over de toekomst van de Europese defensieindustrie.

[0:59:12] Mijn vraag is wat de Nederlandse betrokkenheid hierbij is geweest, wat de inzet van het kabinet hierbij is geweest en hoe de minister denkt de Kamer hierbij te betrekken.

[0:59:20] Tot zover, dank u wel.

[0:59:22] Dank aan de heer Noordkamp voor zijn inbreng.

[0:59:24] Dan gaan we over naar de heer Boswijk namens het CDA voor zijn eerste termijn.

[0:59:28] De heer Boswijk.

[0:59:31] Ja, maar ik denk altijd, ik moet altijd naar de heer Van den Burg.

[0:59:34] Want die heeft altijd zulke mooie inbrengen.

[0:59:38] Voorzitter, aankomende maanden gaan we het natuurlijk weer hebben... zoals we ook afgelopen debatten hier in de Kamer hebben gehad... over het investeren in onze krijgsmacht.

[0:59:45] En de redenen zijn natuurlijk duidelijk.

[0:59:47] China heeft sinds vorig jaar een grotere vloot als de VS. We hoeven naar Oekraïne alleen maar te kijken naar de plannen van Rusland.

[0:59:54] Nog los van alle hybride aanvallen.

[0:59:56] Maar ook, ja, helaas als Atlanticus en een warm hart voor Amerika...

[1:00:01] Ook Trump is toch wel een veiligheidsrisico aan het worden, zeker gezien zijn uitspraken recent over Panama, Groenland en vanmorgen ook toch de vrij bizarre uitspraak over het deporteren van 1,8 miljoen Palestijnen.

[1:00:16] En tegelijkertijd zien wij een coalitiepartij in dit kabinet die heel hard roept dat er geen cent extra meer naar onze krijgsmacht moet gaan.

[1:00:22] En blijft het verdacht stil wat nou eigenlijk de andere drie coalitiepartijen vinden.

[1:00:27] En afgelopen weken hebben wij meerdere debatten gehad met het kabinet van joh, wat is nu uiteindelijk het inzet van het kabinet?

[1:00:32] Toch een vrij logische vraag als je zo dat beeld zo om ons heen ziet ontwikkelen.

[1:00:37] En helaas tot op de dag van vandaag houdt het kabinet de kater tegen de borst.

[1:00:42] En we hoopten eerlijk gezegd bij de informele Europese raad dat we daar iets meer duidelijkheid zouden krijgen.

[1:00:48] Helaas, premier Schoof was ziek, dat kan niemand hem kwalijk nemen.

[1:00:51] Maar het was voor mij wel weer een extra alarmbel dat we ons lieten vertegenwoordigen door Luxemburg met een NAVO-norm van 1,29%.

[1:00:58] En die zei, ja, we vinden het heel belangrijk dat we die 2% halen.

[1:01:01] Ja, dat doen we al lang, daar gaat het niet meer over.

[1:01:03] Het gaat over de toekomst.

[1:01:05] Dus het standpunt is gewoon onduidelijk.

[1:01:07] Snapt de minister onze zorg hierover en begrijpt hij ook dat wij als Kamer betrokken willen worden en dat het nu inmiddels ook wel hoog tijd gaat worden wat de inzet van dit kabinet gaat worden.

[1:01:17] En nogmaals voorzitter, ik wil geen wedstrijdje verpiezen over dat 3,4, 3,7 of 4 procent.

[1:01:23] Maar het gaat me wel over wat is de inzet, wat is het grote plaatje, wat is de visie van deze minister, van dit kabinet op onze krijgsmacht.

[1:01:30] En deelt hij ook mijn zorgen en ook mijn overtuiging dat we snel een extra B moeten bijtrekken.

[1:01:36] Voordat u verder gaat, u heeft een interruptie van de heer Pol.

[1:01:40] Ja, dank u wel voorzitter, want de heer Boswijk zegt iets wat niet klopt.

[1:01:43] Dus ik geef hem graag de gelegenheid dat te corrigeren.

[1:01:46] Want hij zegt dat de PVV dus zegt geen cent extra naar defensie.

[1:01:51] Maar dat is natuurlijk niet hoe het werkt met de NAVO-norm.

[1:01:53] Want 2% is natuurlijk 2% van het buto-Binnenlandse product.

[1:01:59] En als dat stijgt, stijgen ook de centen voor Defensie.

[1:02:03] Wij zijn voor 2%, dat hebben we vastgelegd, samen met uw initiatief.

[1:02:08] Dus als we zeggen van die 2% daar zitten wij nu op in, betekent het wel extra centen omdat gewoon de economie groeit.

[1:02:15] Dus kunt u dat alsjeblieft even corrigeren.

[1:02:18] De heer Boswijk.

[1:02:19] Ongelooflijk, voorzitter.

[1:02:20] We hebben hier een nieuwe vorm van de PVV.

[1:02:23] Ik hoop dat ze overal zo consequent en zo gedetailleerd hun formulering zullen kiezen.

[1:02:30] Dat biedt hoop en perspectief, zullen we maar zeggen.

[1:02:33] Feitelijk gezien heeft de collega Pol natuurlijk gelijk dat... Nou, niet altijd, maar in dit geval wel.

[1:02:41] Dat er inderdaad, als het bruto binnenlands product stijgt, dat inderdaad...

[1:02:44] ...er centen extra naar onze krijgsmacht zullen gaan.

[1:02:46] Maar dit is natuurlijk wel een beetje een semantische discussie aan het worden... ...want het is wel zo dat de opperhoofd van de PVV wel degelijk heeft gezegd... ...dat hij geen extra geld naar Defensie wil... ...en dat hij vindt dat het Nederlander nu op één moet komen.

[1:02:58] Hoewel het natuurlijk een valse tegenstelling is... ...want het is in het belang van die Nederlander voor Henk en Ingrid... ...dat we een sterke krijgsmacht hebben.

[1:03:05] En voorzitter, het is dus overduidelijk dat bij de PVV... ...extra investeringen in onze krijgsmacht geen prioriteit zijn.

[1:03:12] En dat baat mij zorgen.

[1:03:15] U kunt uw betoog vervolgen, de heer Boswijk.

[1:03:18] Ja, dat is dan weer jammer, voorzitter.

[1:03:19] Want ik hoopte dat de heer Pol ging zeggen, maak je geen zorgen, want ik vind het ook belangrijk.

[1:03:23] Maar ik word eigenlijk bevestigd in mijn angst.

[1:03:25] Dus ik hoop dat deze minister, en ik weet dat hij stevig in zijn schoenen staat, gaat zeggen, potverdorie, dit is gewoon nodig.

[1:03:31] Maar ik laat me graag verrassen.

[1:03:33] Voorzitter.

[1:03:35] Ik noemde het al, collega Das heeft al wat opmerkingen gemaakt over Groenland, Panama, maar ook over de angst, de stop aan steun voor Oekraïne vanuit de VS, die nu tijdelijk wordt stilgezet.

[1:03:47] Wij hebben hier als Tweede Kamer meerdere keren opgeroepen om dat gat te gaan vullen.

[1:03:52] Ik weet dat deze minister een warm hart heeft en ook intrinsiek betrokken is bij de steun aan Oekraïne.

[1:03:59] Maar ik ben ook wel benieuwd wat hij die zorg ook heeft.

[1:04:02] En als hij die zorg heeft, of dat hij dan ook echt alles op alles wil zetten... om toch te kijken hoe we dat gat misschien niet helemaal kunnen vullen... maar wat we wel maximaal kunnen doen.

[1:04:10] En daar doe ik onder andere op de bevroren Russisch tegoede... waar de Kamer al meerdere keren heeft uitgesproken... dat we die moeten gaan confisceren en dat we die moeten gaan gebruiken.

[1:04:18] En ik hoor elke keer minister...

[1:04:20] Veldkamp zeggen ja, dat is aan de G7.

[1:04:22] We hebben in het verleden meerdere keren de kar getrokken als klein land.

[1:04:26] Als het gaat over de F-16, over de houwitsers, over de tanks.

[1:04:30] Wat weerhoudt ons om op dit dossier nu de voortrekker te gaan worden?

[1:04:34] Is de minister bereid om binnen het kabinet hiervoor te gaan lopen?

[1:04:40] Een onderzoek van RTL Nieuws kwam vanmorgen naar buiten dat we soevereinen zijn binnen de politie en defensie.

[1:04:46] Mensen die het idee hebben dat de wet en regels die wij hier democratisch tot stand brengen niet van toepassing zijn op hun.

[1:04:53] En deze mensen zijn ook binnen onze krijgsmacht en politie aanwezig.

[1:04:57] Ik snap dat de minister geen uitspraken gaat doen over individuele gevallen.

[1:05:00] Maar is de minister het met mij eens dat het onacceptabel is dat er ruimte is voor mensen binnen onze defensie en ook politie.

[1:05:06] Ik snap dat u hier geen uitspraken over maakt, maar binnen onze krijgersbank.

[1:05:08] Geen plaats is voor mensen die denken dat de wetten en regels niet van toepassing zijn op hunzelf.

[1:05:14] Dank aan de heer Boswijk voor zijn inbreng.

[1:05:16] Dan gaan we over naar de heer Van den Burg namens de VVD.

[1:05:23] Ja, voorzitter, met bedenking tot het laatste liggen er ook schriftelijke vragen van mijn collega Van der Wal en collega Michon van der Wal, die ik hier vanwege familieomstandigheden vervang.

[1:05:35] Dat gezegd hebbende, voorzitter, ben ik, ik zei het net al even als een reactie op de heer Van Dijk, ben ik wel blij met de bijdrage van zowel GroenLinks PvdA als D66.

[1:05:49] Daar waar in het verleden D66 lacherig deed over defensie, herinneren ons allemaal nog Alexander Pechtold, laat militairen maar gewoon pang pang roepen, is het nu D66 die voorop loopt door te pleiten voor defensie.

[1:06:02] En daar waar GroenLinks-PVDA een geschiedenis heeft, met onder andere voortkomend uit de pacifistisch-socialistische partij, is de 2% nu geen punt meer van discussie.

[1:06:12] En dat zijn de zegeningen die je moet tellen.

[1:06:15] Al zijn die zegeningen wel het gevolg,

[1:06:17] van een veranderende wereldorde, waarin helaas het noodzakelijk is om meer geld uit te trekken voor defensie en te kijken hoe meer op krachten kunnen komen.

[1:06:28] En daarom is het belangrijk dat er in juni nieuwe afspraken worden gemaakt.

[1:06:33] Ik stop even, voorzitter, omdat ik uit uw lichaamstaal afleid.

[1:06:36] Heeft u heel goed gezien, meneer Van den Burg.

[1:06:37] Ik zie dat mevrouw Van der Werf een interruptie heeft richting u. Mevrouw Van der Werf.

[1:06:42] Ja, voorzitter, natuurlijk dank voor de complimenten.

[1:06:45] En die neem ik graag in ontvangst.

[1:06:47] Ik heb wel de vraag, waarom krijgt de VVD dit kabinet nou niet in beweging?

[1:06:54] Zowel als het gaat om extra steun voor Oekraïne, als het standpunt wat betreft meer dan 2%.

[1:07:00] De heer Van den Burgh.

[1:07:04] Of het kabinet in beweging komt, dat gaan we zien.

[1:07:07] Maar daar waar we in het verleden bijvoorbeeld als vrij stevig anker D66 hadden, die we op sleeptouw moesten nemen als het gaat om meer geld voor Defensie, is dat nu vervangen door een PVV die in ieder geval heeft gezegd dat anders dan dat er een percentueel gelijk getal blijft staan waaruit voortkomt, dat er dus wel stijging kan zijn van het bedrag wat eraan wordt gekoppeld.

[1:07:28] ...op dit moment op de rem trapt.

[1:07:29] En daar de PVV 37 zetels heeft, een aantal zetels wat D66 nog nooit heeft gehaald... ...is dat een nog steviger anker dan D66 in het verleden was.

[1:07:40] Maar ik heb buitengewoon veel vertrouwen in deze minister.

[1:07:43] Bovendien heb ik ook vertrouwen in de overtuigingskracht van mijn partijgenoten in het kabinet... ...dat datgene wordt gedaan wat moet gebeuren.

[1:07:53] Alleen, het is niet nu het moment.

[1:07:55] Op dit moment bereidt het kabinet zich voor op de onderhandelingen die gaan plaatsvinden op 24 en 25 juni hier in Den Haag.

[1:08:03] Daar zullen afspraken worden gemaakt.

[1:08:05] En als die afspraken staan, dan zal dat vervolgens ingebracht worden in het kabinet.

[1:08:09] En dan heb ik de volste vertrouwen in de heer Brekelmans en zijn liberale vrienden.

[1:08:16] Mevrouw Van der Werf, uw laatste interruptie.

[1:08:18] Mevrouw Van der Werf.

[1:08:20] Voorzitter, ik denk dat het goed is om allereerst even iets recht te zetten.

[1:08:25] Want de eerste twee kabinetten Rutte, die bezuinigden op defensie.

[1:08:29] En toen Rutte 3 kwam en D66 daaraan deelnam, toen is die lijn weer gekeerd.

[1:08:34] En ik denk dat het wel goed is om dat even te zeggen, want de heer Van den Burgh strooit met complimenten, maar ook wel met dingen die niet helemaal waar zijn.

[1:08:41] Dus ik denk dat het goed is om dat even recht te zetten.

[1:08:44] En, voorzitter, wat ik nou bijzonder vind, is dat de heer Van den Burg zich neerlegt bij het feit dat er tot nu toe gewoon nog geen cent extra voor Oekraïne is gekomen.

[1:08:54] Dat het kabinet vorige week zonder standpunt naar een Europese top is gekomen.

[1:08:59] Over totale onduidelijkheid is wat er nou bovenop die 2% moet komen, terwijl Rutte, de NAVO, de EU, iedereen aangeeft...

[1:09:07] Dat dat moet gebeuren.

[1:09:09] Waarom laat de heer Van den Burg het afhangen van de constructieve oppositie hier... om extra geld voor Defensie te regelen?

[1:09:16] En regelt zijn partij dat niet gewoon zelf?

[1:09:18] De heer Van den Burg.

[1:09:20] Ja, mevrouw Van der Werf zegt... toen D66 in het kabinet kwam, stegen de uitgaven voor Defensie.

[1:09:28] Daarmee een kausaal verband suggererend... tussen het feit dat D66 in het kabinet kwam... en die stijging van Defensie-uitgaven.

[1:09:37] Sinds D66 is opgericht in 1966 is de wereldbevolking gestegen.

[1:09:43] Is D66 niet verantwoordelijk voor.

[1:09:45] Sinds D66 is opgericht is het stikstofprobleem ontstaan.

[1:09:48] Is D66 niet verantwoordelijk voor.

[1:09:50] Je kunt niet een kausaal verband leggen tussen het feit dat D66 is toegetreden tot het kabinet.

[1:09:55] En de defensieuitgaven zijn gestegen.

[1:09:57] Nog sterker.

[1:09:58] En dat is mijn stelling die ik poneer.

[1:10:00] Het was niet dankzij D66.

[1:10:03] Dat de defensieuitgaven stegen in Rutte 3 en Rutte 4.

[1:10:06] Dat kwam namens de liberale partij VVD.

[1:10:09] Die daar een inzet voor heeft gedaan.

[1:10:10] En die daarvoor een prijs moest betalen.

[1:10:13] Excuus, excuus.

[1:10:14] Er was ook nog een christendemocratische partij die in het kabinet zat.

[1:10:18] Die daar een bijdrage heeft geleverd.

[1:10:19] Terecht dat de heer Boswijk mij buiten de microfoon corrigeert.

[1:10:23] En CDA en VVD hebben een prijs moeten betalen aan D66.

[1:10:27] Tijdens de onderhandelingen om defensieuitgaven te laten stijgen.

[1:10:30] Dus dat is het verband.

[1:10:32] En verder, voorzitter, op deel 2 van de vraag vanuit D66.

[1:10:37] En daarmee ook ingaan op de lichte kritiek die ik hoorde van collega Boswijk.

[1:10:41] Dat het kabinet op dit moment nog niet met een getal komt en de kaart tegen het bos houdt.

[1:10:45] Dat is ook een kwestie van, zo doe je onderhandelingen.

[1:10:48] Onderhandelingen doe je door je kaarten tegen het bos te houden.

[1:10:51] En op het juiste moment naar voren te komen en te zeggen, dit is onze inzet.

[1:10:55] Dit is wat we willen binnenhalen.

[1:10:58] U kunt uw betoog vervolgen, meneer Van den Burg.

[1:11:00] Er is geen interruptie mogelijk.

[1:11:02] Jammer.

[1:11:04] Maar goed, nogmaals dus complimenten aan D66 en GroenLinks-PVDA.

[1:11:08] Dat in ieder geval de 2% de ondergrens is voor de GroenLinks-PVDA.

[1:11:13] en de 3% nu een ondergrens is geworden voor D66.

[1:11:19] En we komen daar verder nog over te spreken... op het moment dat het kabinet met voorstellen komt.

[1:11:23] Wat ik wel van het kabinet verwacht, voorzitter... is dat los van de 2%, de 3%, door de secretaris-generaal genoemde 3,7%... in ieder geval het kabinet ook andere landen aanspreekt.

[1:11:35] En het voorbeeld is al genoemd van Luxemburg... maar het geldt ook voor België.

[1:11:39] Het geldt ook voor andere landen in het zuiden van Europa...

[1:11:42] andere landen aanspreekt op het minimaal halen van die 2%, want dat zal in ieder geval moeten gebeuren.

[1:11:48] In dat kader ook nog een vraag aan de minister met betekening tot het NDPP, de capaciteitsdoelstellingen.

[1:11:54] Wij halen daarin, de capaciteitstargetpact halen we niet helemaal.

[1:11:59] Daar bent u mee bezig om dat goed te doen.

[1:12:02] Hulde daar ook voor.

[1:12:03] Maar wel graag van u nu ook een reactie richting mij.

[1:12:06] Hoe u daarmee omgaat en hoe u kijkt hoe u stappen kunt zetten om aan die doelstellingen te voldoen.

[1:12:12] Dan werd het ook al even genoemd door de heer Dassen met betekening tot Oekraïne.

[1:12:17] Het goede nieuws is...

[1:12:18] dat Trump lijkt te hebben aangegeven, los van het feit dat hij daar de mineralen discussie vervoert.

[1:12:25] Maar we hebben de afgelopen weken wel meer onderhandelingsstrategieën van de heer Trump gezien die wat nieuw zijn in het diplomatieke verkeer.

[1:12:33] Maar het goede nieuws lijkt te zijn dat Trump in ieder geval ook in wil blijven steunen.

[1:12:40] Graag ook even een visie van de minister daarop.

[1:12:43] En de inzet wat mij betreft van deze minister.

[1:12:46] Dat hij ook diverse landen, dat zijn dus de Amerikanen, maar denk zeker ook aan de Duitsers.

[1:12:51] als het gaat om hun wapensystemen, om ervoor te zorgen dat restricties op wapensystemen ook verder worden weggenomen, zodat Oekraïne ook daadwerkelijk zich op een juiste wijze kan verdedigen.

[1:13:04] En dan tot slot, voorzitter, voordat u mij op de tijd gaat wijzen, het punt van de standaardisatie.

[1:13:11] Want we hebben hier veel discussie over de verschillende wapensystemen die we hebben.

[1:13:16] Maar op het gebied van standaardisatie hebben we binnen de NAVO nog een stevige slag te slaan.

[1:13:22] Dat kan nu zeker ook als er straks nieuwe normen worden afgesproken.

[1:13:24] Want we hebben niet alleen de 2% norm.

[1:13:26] We hebben ook de 20% norm waar we het ook in het kader van de 2% wet al over hebben gehad.

[1:13:31] Misschien is het ook goed om meer afspraken te maken op 24 en 25 juni.

[1:13:35] Als het gaat om de standaardisatie van de wapensystemen.

[1:13:38] Want dat is wel echt een groot probleem binnen de NAVO.

[1:13:41] En met name het Europese deel daarvan.

[1:13:44] Dank aan de heer Van den Burg.

[1:13:46] Keurig binnen de tijd zeg ik ook meteen richting de heer Van den Burg.

[1:13:49] En dan gaan we over naar de inbreng van mevrouw Weijenas namens BBB.

[1:13:55] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:13:56] Ik ben de laatste in dit rijtje, dus veel is ook al gezegd.

[1:14:01] Maar later dit jaar is de NAVO top in Den Haag.

[1:14:06] En het hoofdonderwerp van dit gesprek wordt waarschijnlijk wel die NAVO-norm.

[1:14:13] En wij waren er wel over verbaasd dat we vorige week eigenlijk allerlei hogere percentages hoorden zonder enige onderbouwing.

[1:14:21] En het zien we vandaag op dat eigenlijk partijbreed ook geen percentage meer genoemd is geworden.

[1:14:28] En ja, als BBB vinden wij het verstandiger om eerst te investeren wat er daadwerkelijk nodig is aan de hand van de capability targets, hoe en waar we dit het beste, gunstigst en snelst kunnen aanschaffen en ook tegen welke voorwaarden en prijs.

[1:14:44] En dan daarna kunnen we pas, als we ook de verzoeken van NAVO en haar lidstaten weten, een betere inschatting maken van wat er nodig is en wat dat dan ook gaat kosten.

[1:14:54] Alleen dan is dat ook op inhoudelijke afwegingen gebaseerd in plaats van maar Lucraak een percentage te gaan noemen.

[1:15:01] En als we dan toch boven die 2% uit moeten komen in de toekomst, dan hebben we daar als BBB wel een paar harde voorwaarden bij.

[1:15:10] We vinden namelijk dat die NAVO-lidstaten die nu nog onder die 2% zitten, eerst maar eens zelf die 2%-norm moeten gaan halen door hen daartoe.

[1:15:18] dringend op te roepen.

[1:15:20] Dat is dan ook mijn oproep aan de minister.

[1:15:22] Wat ons betreft gaat het ook niet gebeuren door het inzetten van eurobonds of gemeenschappelijke leningen.

[1:15:28] En we vinden het ook belangrijk dat we duidelijk op papier gaan krijgen hoe we nou precies dat percentage berekenen.

[1:15:35] Want kan Nederland daar bijvoorbeeld ook infrastructuurprojecten toe rekenen die ook voor militaire doelen worden gebruikt...

[1:15:42] tussen onze havens en oorlogsgebieden in het oosten van Europa of op een andere plek.

[1:15:47] Want ja, als dat kan, dan snijdt het mes aan twee kanten... en dan slaan we twee vliegen in één klap.

[1:15:53] We vinden het ook belangrijk dat er bij de inkoop goed geleid wordt... of de aantekopen materieel interoperabel is... en dus ook aansluit bij de systemen van de andere lidstaten.

[1:16:04] Een belangrijk aandachtspunt voor ons is ook dat... hoe voorkomen we nou dat de wapenindustrie haar prijzen niet gaat opdrijven... nu ze weten dat de schaarste groter wordt... en er wellicht nog meer geld ter beschikking komt.

[1:16:18] Want dan dragen we er ook zelf aan bij dat we die prijzen omhoog drijven... die we zelf moeten inkopen en betalen.

[1:16:25] En dan kunnen wij wel het percentage verhogen... maar per saldo heb je er dan eigenlijk nog helemaal niks aan.

[1:16:31] En een heel belangrijk punt, en daar heb ik ook al aandacht voor gevraagd bij de begrotingsbehandeling van Defensie dit jaar.

[1:16:38] Hoe zorgen we ervoor dat eigen industrie hier ook echt voldoende van gaat profiteren?

[1:16:45] Voordat u verder gaat, u heeft een interruptie van de heer Das.

[1:16:49] Voorzitter, begrijp ik het goed dat de BBB zegt op het moment dat de acht lidstaten die nu nog niet voldoen aan de 2% NAVO-norm, deze zomer niet voldoen aan die 2% NAVO-norm, dat de BBB elke verhoging van de NAVO-percentage tegen zal houden?

[1:17:04] Mevrouw Van Eenas.

[1:17:05] Ja, dankjewel meneer de voorzitter.

[1:17:07] Nee, zo hard is het niet.

[1:17:09] Maar we hebben wel gezegd als BBB dat we wel vinden dat er nog best wel aan wat knoppen gedraaid kan worden voordat we gaan roepen het moet echt nu al een veel hoger percentage zijn.

[1:17:19] Dus vandaar dat we ook hebben gezegd die 2% is belangrijk ook om dat vast te leggen in de wet.

[1:17:23] We waren ook voor dat wetsvoorstel.

[1:17:26] Maar we vinden wel dat die landen die er nu echt onder zitten, dat daar wel echt eerst eens even een stevig gesprek over gevoerd moet gaan worden.

[1:17:36] Ik denk dat we dat allemaal vinden, dat de minister landen daarop moet aanspreken.

[1:17:39] Ik hoop ook dat er veel gebeurt, maar de minister kennende doet hij dat zeker.

[1:17:45] Maar begrijp ik het dan goed dat de BBB, net als eigenlijk de VVD, aangeeft dat op het moment dat de minister van mening is dat er een hoger percentage zal moeten zijn, hoger dan die 2% NAVO-norm, gebaseerd op wat er nodig is, dat de BBB dat volmondig zal steunen.

[1:18:02] Ja, dat vind ik nu eigenlijk te veel vooruitlopen op wat er dan gezegd gaat worden.

[1:18:06] Want wij vinden voor nu die 2%, zeggen wij, dat is goed dat dat is gebeurd.

[1:18:11] Dat is ook jarenlang niet het geval geweest.

[1:18:14] Maar wij vinden wel dat er eerst wel echt wat stappen gezet moeten worden.

[1:18:18] En dat is bijvoorbeeld die andere landen die nog onder die 2% zitten.

[1:18:22] Maar dat zijn ook vragen...

[1:18:24] Hoe wordt dat percentage nu precies berekend en wat valt er dan onder?

[1:18:28] Want stel de infrastructuur op bepaalde delen, investeringen daarin kunnen ook worden meegenomen met dat percentage.

[1:18:34] Ja, dan ziet het er wellicht ook weer heel anders uit.

[1:18:36] Dus ik vind het te vroeg om daar nu keiharde afspraken of toezeggingen op te doen.

[1:18:42] Wij gaan dat TZT nader bekijken.

[1:18:46] Voorzitter, maar wat is dan de richting die de BBB meegeeft aan deze minister?

[1:18:50] Oké, hij moet andere landen gaan aanspreken.

[1:18:52] Nou, prima, vinden we allemaal.

[1:18:55] Maar wat is nou het standpunt van de BBB?

[1:18:58] Als er meer nodig is, gaat dan de 2% na vernoemd omhoog?

[1:19:01] Of is de BBB van mening dat dat niet nodig is?

[1:19:08] Wij vinden nu dat die 2% voldoende is.

[1:19:11] We hebben voldoende andere uitdagingen in dit land.

[1:19:14] Dus voor nu 2%.

[1:19:17] Ik heb ook dadelijk nog een aantal vragen voor de minister zojuist gesteld.

[1:19:21] Ik ben heel benieuwd naar zijn antwoorden daarop.

[1:19:24] En ik vind het nu te vroeg om al vooruit te lopen op een hoger percentage.

[1:19:28] Dus het antwoord is nu vanuit de BBB 2%.

[1:19:33] U kunt u toch vervolgen, mevrouw Weijners.

[1:19:35] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:19:38] Ik heb nog een paar vragen voor de minister.

[1:19:40] Want er is vorig jaar zomer een motie aangenomen van mijn collega Van der Plas.

[1:19:47] Dat ging over bij de organisatie van de NAVO-top een zij-evenement organiseren over strategische voorraden.

[1:19:54] Waaronder die van voedsel.

[1:19:56] En ik was eigenlijk wel benieuwd wat de stand van zaken daartoe was.

[1:20:02] Dan heb ik nog een vraag over de NAVO.

[1:20:05] Want er wordt binnen de NAVO gedacht over hoe defensieindustrie en bijbehorende aanvoerketens beter te beschermen tegen mogelijke aanvallen.

[1:20:13] En ik ben eigenlijk wel benieuwd of de minister ideeën heeft waar die moeten komen te leggen, zodat deze minder ook eventueel een doelwit kunnen worden.

[1:20:21] En dat is het voor nu, meneer de voorzitter.

[1:20:23] Dank u wel.

[1:20:24] Dank.

[1:20:25] Oh, ik zie dat u nog een interruptie heeft van de heer Noordkamp.

[1:20:28] De heer Noordkamp.

[1:20:29] Dank voorzitter.

[1:20:30] Vorige week was te lezen dat de coalitie verdeeld is over een hogere navernorm.

[1:20:34] PVV en BBB tegen.

[1:20:36] PVV en BBB vinden het niet nodig om de navernorm van 2% te verhogen.

[1:20:40] Geen goed idee, laat Gert Wilders weten aan Nieuwsuur.

[1:20:42] Volgens BBB-leider Caroline van der Plas zit het kabinet al heel krap in de begroting.

[1:20:47] U bent nu ook heel duidelijk, voor nu is het 2%.

[1:20:50] Tegelijkertijd zegt u wel van laten we ook even de capability targets afwachten... en die inhoudelijke afweging.

[1:20:55] U heeft daar zelf ook suggesties over, bijvoorbeeld over de infrastructuur, die investeringen.

[1:20:59] Dan is mijn vraag, hoe zou u als Kamerlid... of hoe zouden wij als Commissie Defensie betrokken moeten worden... bij de inzet, bij de bepaling van de inzet van het kabinet... bij de gesprekken over een hogere navond.

[1:21:12] Want misschien...

[1:21:13] Kunnen we dan die suggesties meenemen?

[1:21:15] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:21:17] Dit was ook uw laatste interruptie, meneer.

[1:21:20] Mevrouw Weynas.

[1:21:21] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:21:23] Ik denk dat de heer Van den Burg daar zojuist ook al een mooi antwoord op heeft gegeven.

[1:21:27] Als er straks onderhandelingen zijn en het kabinet gaat hier verder naar kijken... dan is het ook goed als zij de kaarten tegen de borst houden.

[1:21:33] Want zo gaat dat met onderhandelen.

[1:21:35] En we kunnen vandaag als fracties onze inbreng leveren in dit commissiedebat.

[1:21:40] Er is ook al een twee minuten debat aangevraagd.

[1:21:42] Dat staat morgen gepland.

[1:21:43] Ik zou zeggen tegen de heer Noordkamp, benut het instrument.

[1:21:47] Morgen tijdens het twee minuten debat wat u heeft als Kamerlid.

[1:21:51] En ik ga u daar verder niet over adviseren.

[1:21:52] Want volgens mij kunt u dat prima zelf invullen.

[1:21:56] Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen.

[1:22:00] De minister heeft tijd nodig voor de beantwoording.

[1:22:03] En ik schors de vergaring tot kwart voor één.

[1:22:05] En dan gaan we verder met de beantwoording van de minister.

[1:45:06] Ik heropen de vergadering.

[1:45:08] Dank aan de minister voor stipt op tijd terug te zijn.

[1:45:14] Punt van orde, de heer Dassen?

[1:45:15] Ja, punt van orde.

[1:45:17] Kijkend ook naar de tijd.

[1:45:18] Stel ik voor, omdat het debat al geagendeerd is, dat we de tweede termijn overslaan.

[1:45:24] Dan hebben we iets meer tijd voor de beantwoording van de minister.

[1:45:31] Ik zie hoopgeknikt.

[1:45:32] We nemen dat voorstel over.

[1:45:35] Hoeveel interrupties richting de minister?

[1:45:38] Ik wil dan drie interrupties.

[1:45:39] We hadden twee, maar omdat we de tweede termijn overstaan, doe ik drie interrupties richting de minister.

[1:45:43] Maar wel met die verstande pas naar de beantwoording van het onderwerp wat hij wil behandelen.

[1:45:49] Hij gaf aan dat hij zeven mapjes heeft.

[1:45:52] Dus naar elk mapje sta ik de interrupties toe.

[1:45:54] Dus drie interrupties.

[1:45:55] En dan geef ik het woord aan de minister.

[1:45:59] Dank voorzitter en dank aan alle leden voor de grote diversiteit aan vragen, maar allemaal over zeer belangrijke onderwerpen.

[1:46:07] Ik zal met oog op de tijd niet een uitgebreide beschouwing vooraf geven, introductie, maar gewoon de diverse onderwerpen langslopen en dan komt het allemaal vanzelf wel aan bod.

[1:46:16] Ik begin met Oekraïne, dan de 2% discussie, of eigenlijk alles wat met doelstellingen te maken heeft.

[1:46:25] Dan het derde blokje is NDPP en standaardisatie.

[1:46:31] Het blokje vier is Europa en ook vragen rondom financiering.

[1:46:36] En industrie zit er ook in.

[1:46:38] Het vijfde is weerbaarheid.

[1:46:40] Alles wat ook te maken heeft met de Oostzee en een vraag over Groenland.

[1:46:46] Dan het zesde onderwerp is het project Taurus.

[1:46:50] Dus alles rondom de landmacht en de tanks.

[1:46:53] En tot slot het onvermijdelijke categorie overigens.

[1:46:59] Dan begin ik uiteraard met Oekraïne.

[1:47:01] Want het werd al gezegd, bijna drie jaar oorlog.

[1:47:05] Maar de strijd is, ondanks dat het winter is, intenser dan ooit.

[1:47:11] Het is ook nu, als je kijkt naar het aantal slachtoffers dat bijvoorbeeld aan Russische zijde valt, is ook hoger dan ooit geweest.

[1:47:20] Als je terugkijkt op de afgelopen drie jaar oorlog.

[1:47:22] En dat is vooral een teken van hoe intensief de strijd wordt gevoerd.

[1:47:26] Afgelopen vrijdag had ik minister van Defensie Oemerhof in Den Haag op bezoek.

[1:47:31] En die vertelde ook dat de aandacht die zij op dit moment hebben blijft eigenlijk op alle wapensystemen hebben ze nodig.

[1:47:37] Want de luchtaanvallen gaan door, dus ze hebben luchtverdediging nodig.

[1:47:41] ...de aanvoerlijnen vanuit Rusland in Rusland natuurlijk kunnen aangrijpen.

[1:47:44] Dus ze hebben ook meer dweepstrijdcapaciteit nodig.

[1:47:46] Maar hij zei ook van ja, we hebben ook op het slagveld is het gevecht dusdanig intens... ...dat we ook juist op de range 0 tot 100 kilometer gewoon heel veel nodig hebben.

[1:47:55] Dus dat artillerie, drones, gevechtsvoertuigen, gewoon alles wat ze nodig hebben om langs...

[1:48:03] Eigenlijk langs de hele frontlinie om het gevecht te blijven voeren.

[1:48:07] En dat maakt het dus belangrijk dat we die steun aan Oekraïne ook onverminderd voortzetten.

[1:48:12] Het is zo dat als je kijkt naar de boekhoudkundige werkelijkheid.

[1:48:17] Namelijk wanneer hebben wij de steun aan Oekraïne in de boeken staan.

[1:48:21] Wanneer zijn de kasuitgaven versus wanneer worden er daadwerkelijk spullen geleverd.

[1:48:26] En daar kan wel tijd tussen zitten.

[1:48:28] En als je kijkt naar wat wij de afgelopen maanden hebben geleverd als Nederland.

[1:48:32] Dan is dat ontzettend veel.

[1:48:34] We hebben in totaal nu bijna 1 miljard aan artillerie toegezegd, geleverd of op korte termijn wordt geleverd.

[1:48:43] En we hebben in de afgelopen maanden 2 miljard hebben we daadwerkelijk gerealiseerd.

[1:48:48] Dus op dit moment gaat er gewoon veel vanuit Nederland...

[1:48:53] ...gaat richting Oekraïne.

[1:48:55] En Oemerhof, toen ik hem vrijdag sprak, die waardeerde dat ook heel sterk.

[1:48:57] Die zei ook, nou we zien dat jullie echt in alle lijstjes staan jullie bovenaan.

[1:49:01] Zowel datgene wat jullie hebben toegezegd als datgene wat jullie ook daadwerkelijk leveren.

[1:49:06] Want het gat tussen wat wordt toegezegd en wat wordt geleverd is in Nederland relatief klein... ...en is bij andere landen vaak groter.

[1:49:12] Dat is ook wat hij expliciet daarover zei.

[1:49:17] Dus wij gaan daar onverminderd mee door...

[1:49:20] We zijn natuurlijk ook aan het kijken, niet alleen, dat heb ik ook al eerder gezegd, we hebben het budget voor komend jaar, voor 2025 en een deel ook loopt dat door in 2026.

[1:49:31] Maar er zijn ook een aantal projecten waar we aan deelnemen, zeker als het gaat om het opzetten van nieuwe productielijnen in de industrie, met name op het terrein van drones.

[1:49:43] Waarbij als je dat grootschalig wil opzetten samen met Oekraïne, dan heb je daar natuurlijk ook wat meer langjarig commitment voor nodig.

[1:49:49] Dus daar zijn we

[1:49:50] Ook aan het kijken van wat is daar de komende jaren is daarvoor nodig.

[1:49:54] En zodra we als kabinet daar meer middelen voor zijn vrijgemaakt zouden zijn.

[1:50:00] Kom ik daar uiteraard bij de Kamer op terug.

[1:50:02] Maar op dit moment kunnen wij full speed vooruit met de spullen te leveren die zo belangrijk zijn voor Oekraïne.

[1:50:10] Dan een specifieke vraag van de heer Van Dijk, NSC.

[1:50:14] over wat Nederland wil leveren, daar heb ik net iets over gezegd.

[1:50:17] Het blijft natuurlijk continu, zowel binnen de NAVO als, zoals dat heet, de UDCG, dus het Ramstein-overleg, waar meer landen bij zitten dan alleen de NAVO, als het gaat om steun aan Oekraïne, wordt continu, vindt uitgesprekken over plaats, wat heeft Oekraïne nodig en wat kunnen landen leveren.

[1:50:33] Je ziet dus over het algemeen wel steeds meer een verschuiving tussen leveren uit eigen voorraad naar de industrie aansporen om te produceren, zodat...

[1:50:41] Zodat er meer die kant op gaat.

[1:50:43] Maar er blijft ook steeds heel creatief gekeken worden van zijn er ook landen buiten Europa, buiten de NAVO, die nog voorraden hebben die direct dan wel indirect richting Oekraïne kunnen.

[1:50:53] Daar gaan we onverminderd mee door.

[1:50:55] Waar we ook onverminderd mee doorgaan is onze rol natuurlijk in de Air Force Capability Coalition.

[1:51:00] Dus alles rondom de F-16's.

[1:51:02] Daar leveren we niet alleen de gevechtsvliegtuigen... maar eigenlijk het hele pakket dat daarvoor nodig is.

[1:51:06] Dus ook reserveonderdelen, ook de munitie, ook training.

[1:51:10] Ik heb onlangs nog aangekondigd dat we ook 26 technici gaan trainen.

[1:51:14] Het grondpersoneel, waar ook een belangrijke bottleneck zit.

[1:51:17] Dus ook daar gaan we steeds mee door om het volledige pakket te leveren... wat Oekraïne daarvoor nodig heeft.

[1:51:24] Ik denk dat ik daarmee een heleboel vragen al...

[1:51:29] antwoord heb.

[1:51:32] Als het gaat om een aantal specifieke vragen, nog de heer Noordkamp.

[1:51:36] Wat zijn de indrukken van de nieuwe Amerikaanse regering op Oekraïne?

[1:51:39] Kijk, we hebben natuurlijk in de campagne hebben we allerlei uitspraken van president Trump gezien.

[1:51:47] Wat we nu zien, bijvoorbeeld de Oekraïne gezant Kellogg heeft gezegd, we gaan niet binnen één dag gaan we tot vrede komen, maar we nemen daar honderd dagen de tijd voor.

[1:51:55] En wat mij betreft staat dat ook

[1:51:58] Is dat illustratief voordat de Amerikaanse regering wel open staat om hierover het gesprek aan te gaan met Europese landen, met Oekraïne zelf, met anderen.

[1:52:07] Om te kijken van nou als je het diplomatieke spoor wil bewandelen, hoe zorg je dan voor dat daar een sterke deal uitkomt.

[1:52:14] op de midden en lange termijn de dreiging voor Oekraïne, Europa... en daarmee ook de Verenigde Staten niet alleen maar groter wordt.

[1:52:20] Dus dat gesprek dat komt op gang.

[1:52:23] Maar dat, zoals ik zeg, dat komt op gang.

[1:52:25] Want het team van Trump is net geïnaugureerd of is net geïnstalleerd.

[1:52:29] Je ziet ook in de lagen daaronder duurt dat vaak nog wat langer.

[1:52:32] Maar de komende tijd zullen ook de eerste bijeenkomsten plaatsvinden.

[1:52:35] De NAVO, DMM, misschien ook de Munich Security Conference... waar Amerikaanse delegaties aanwezig zijn.

[1:52:41] Dus dan kunnen we daar ook het gesprek over aangaan.

[1:52:45] De vraag van de heer Dassen.

[1:52:50] Staan bepaalde fondsen ook open voor Oekraïne?

[1:52:53] Daar zetten wij ons in algemene zin voor in.

[1:52:56] Bijvoorbeeld het EDIB.

[1:52:57] Dat we ook proberen om de Oekraïnse industrie daarbij aangehaakt te krijgen.

[1:53:00] Dat is in ieder geval waar wij als Nederland voor pleiten.

[1:53:04] Hetzelfde gaat om, maar dat weet de heer Dassen, de projecten die wij opzetten.

[1:53:08] Bijvoorbeeld rondom drones.

[1:53:09] In veel gevallen is dat de samenwerking van de Oekraïnse industrie en de Nederlandse industrie.

[1:53:13] En dat is ook specifiek iets waar Oemerov ook weer vrijdag zei dat hij dat juist heel erg waardeert.

[1:53:17] Want het zou bijvoorbeeld ook kunnen dat je productievaciliteiten in Oekraïne opzet en dat die een tijd buiten werking zijn.

[1:53:26] Heel simpel gezegd omdat bijvoorbeeld er een aanval is op die faciliteit of de elektriciteit.

[1:53:30] En dan is het ook heel fijn dat je zo'n samenwerkingsverbanden hebt waardoor ook de productie dan op andere plekken voor Oekraïne verhoogd kan worden.

[1:53:36] Zij zijn ook heel expliciet van juist zoeken we dat soort samenwerkingsverbanden die goed zijn.

[1:53:41] voor de Oekraïense industrie, maar ook die goed zijn voor Europese landen... en waarbij je dus meer flexibiliteit hebt om met productie te schuiven.

[1:53:52] Dan had de heer Boswijk nog een vraag over hoe kunnen we eventueel het gat... dat valt als de Amerikaanse hulp afneemt, hoe kunnen we dat opvullen... en kijken we dan ook naar Russische bevroren tegoeden...

[1:54:05] Wat mij betreft is de inzet dat we daar met creativiteit naar kijken.

[1:54:09] Ik weet ook dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook zo over denkt.

[1:54:13] Het CAVV heeft daarover een rapport ook geanalyseerd op 20 december, waar we met een officiële reactie zullen komen.

[1:54:18] Ik weet ook dat er diverse andere denktanks daar ondanks weer over gepubliceerd hebben.

[1:54:23] En ik vind dat wij heel serieus met alle creativiteit moeten kijken of dat dat mogelijk is.

[1:54:29] Maar uiteindelijk moet je natuurlijk wel stand houden, ook weer voor een rechter, als je dat soort dingen gaat doen.

[1:54:33] Want anders leiden we een dubbele nederlaag, en juridisch en in de praktijk.

[1:54:37] Maar wat mij betreft spelen we als Nederland de rol in dat we dat blijven aanzwengelen, die discussie.

[1:54:42] En dat we ook anderen aansporen om daar met creativiteit naar te kijken.

[1:54:49] Dan nog een vraag van de heer Van den Burg.

[1:54:53] Over de restricties.

[1:54:55] Wij hebben als Nederland altijd gezegd dat we Oekraïne zich moeten houden aan het internationaal recht.

[1:55:00] Aan het humanitair oorlogsrecht.

[1:55:02] En daar worden geen...

[1:55:03] Restricties in opgeleg wat betreft het aantal kilometer dat dat ergens zal ophouden.

[1:55:07] Het gaat om zelfverdediging.

[1:55:08] En dat als je daar iets tegen wil doen dat je militaire doelen aangrijpt.

[1:55:12] En dat dat op een proportionele manier gebeurt.

[1:55:16] Dat wat betreft Oekraïne voorzitter.

[1:55:18] Ik zag de heer Van den Burg.

[1:55:20] Ja, voorzitter, dat laatste punt, die restricties, staat niet zozeer bij datgene wat Nederland doet.

[1:55:25] Maar we zien dus wel, als het gaat om de inzet van wapens, dat andere landen daar wel de restricties op leggen.

[1:55:30] En dat belemmert Oekraïne in het daadwerkelijk zich kunnen verdedigen.

[1:55:34] Op het moment dat raketten op jou worden afgevuurd vanuit een locatie in x aantal kilometers in Rusland liggen, en je mag niet op die raketinstallatie schieten, dan kun je je materieel niet verdedigen.

[1:55:48] Dat is waar ik aan refereerde.

[1:55:50] De minister.

[1:55:53] Nee, daar ben ik het mee eens.

[1:55:53] En daarom sporen wij als Nederland vaak ook andere landen aan om restricties die zij opleggen, om die op te heffen.

[1:56:02] Ik vind wel, we weten bijvoorbeeld, wat heel vaak genoemd wordt, zijn de Towers-raketten in Duitsland.

[1:56:07] Dan kun je wat mij betreft twee dingen doen.

[1:56:09] Dat zit eigenlijk al anderhalf jaar vast, die discussie, of langer zelfs.

[1:56:14] Ik zou dan zeggen laten we met Duitsland kijken op welke terreinen zij meer kunnen leveren.

[1:56:17] Want ze leveren wel ontzettend veel.

[1:56:18] En laten we een alternatieve voor die touwens blijven kijken om die deep strike te doen.

[1:56:23] Maar het zou zomaar kunnen dat met de nieuwe Duitse regering ook daar weer beweging komt.

[1:56:26] En dan staan wij vooraan om hen duwtjes in de juiste richting te geven.

[1:56:32] De heer Dekker.

[1:56:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:56:35] Het verbaast mij wat dat de minister toch een redelijk positief beeld schetst van de stand van zaken in die oorlogshandelingen.

[1:56:42] In de zin van dat Oekraïne soms aan de winnende hand is.

[1:56:47] Terwijl mijn bron, en ik heb ze expres genoemd, niet om op te scheppen, maar gewoon om aan te geven dat dat onafhankelijke bronheverswerk weet, een heel ander beeld geven.

[1:56:55] Dus ik ben heel benieuwd naar de bronnen van de minister.

[1:56:57] Als het een minister van Oekraïne is, is dat toch een enigszins bevooroordeelde bron, zou ik zeggen.

[1:57:02] De minister.

[1:57:03] De minister.

[1:57:05] Volgens mij heeft de heer Dekker niet helemaal goed naar mij geluisterd.

[1:57:08] Ik heb gezegd dat de strijd op dit moment heel intens is.

[1:57:11] En ik heb ook eerder gezegd, niet net, maar eerder, dat op dit moment op het slagveld eerder Rusland de overhand heeft dan Oekraïne.

[1:57:17] Ik heb het aantal slachtoffers aan Russische zijde genoemd om te illustreren, dat zei ik letterlijk, hoe intensief de strijd op dit moment is.

[1:57:26] Terwijl je normaal gesproken in een winterperiode zou verwachten dat de heftigheid van de strijd juist afneemt.

[1:57:31] En dat beide zijden zich voorbereiden op een nieuw offensief of nieuwe activiteit in het voorjaar als de omstandigheden beter zijn.

[1:57:39] Dus nee, de situatie juist op het slagveld is heel zwaar.

[1:57:42] Rusland is eerder aan de overhand dan Oekraïne.

[1:57:45] Dat vind ik zeer zorgwekkend.

[1:57:47] En vandaar dat ik ook vind dat Nederland, maar ook anderen onverminderd moeten doorgaan om Oekraïne te steunen.

[1:57:52] Zodat zij die verdedigingsdiening kunnen vasthouden.

[1:57:55] En als er in de loop van het jaar diplomatieke gesprekken zouden worden gevoerd, dat Oekraïne in zo'n sterk mogelijke positie is.

[1:58:03] Mevrouw van der Werff.

[1:58:05] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:58:07] Dank ook aan de minister voor de toelichting.

[1:58:08] Het is goed om te horen dat Oekraïne blij is met wat er tot nu toe door Nederland is gedaan.

[1:58:14] En ook dat het gat tussen toezeggingen en daadwerkelijk leveren klein is.

[1:58:20] Ik heb nog wel een vraag.

[1:58:21] Want de minister heeft nu al een paar keer een beetje geschermd met een kasschuif.

[1:58:26] Waarbij geld van 2024 naar 2025 is overgeheveld.

[1:58:29] En daardoor lijkt het in de begroting alsof er extra geld is gekomen voor Oekraïne.

[1:58:34] Dat is natuurlijk niet zo.

[1:58:35] Nu heeft de Kamer vorig jaar wel een motie aangenomen om dat vervolgens bij de voorjaarsnota te gaan regelen.

[1:58:42] Maar verwees minister Brekelmans ook naar extra geld vanuit de EU als broodnodige aanvullende financiering voor militaire hulp.

[1:58:50] Hoe ruimt hij dit met dat het kabinet nog steeds zelf geen extra geld heeft vrijgemaakt?

[1:58:57] Deze tellen wel voor twee uur bent echt over 45 seconden heen gaan.

[1:59:00] De minister.

[1:59:04] Ik heb nooit gesuggereerd dat een kasschuif tot extra geld leidt, want dat is gewoon niet zo.

[1:59:08] Een kasschuif is een kasschuif, dus het is niet zo dat dan het budget toenemt dan wel afneemt.

[1:59:13] Dus ik weet niet waar dat beeld vandaan komt, maar dat is in ieder geval niet wat ik heb neergezet.

[1:59:19] Wat mij betreft is iedere financieringsbron voor steun aan Oekraïne welkom.

[1:59:23] Dus dat is zowel wat vanuit individuele landen als, en daar in die context noemde ik ook wat de heer Boswijk zei, als het gaat om het inzetten van de bevroren te hoeden.

[1:59:32] Als meer via private of wat dan ook andere fondsen wordt ook steun in Oekraïne geleverd.

[1:59:39] Wat mij betreft is dat allemaal welkom, want Oekraïne heeft die steun ontzettend hard nodig.

[1:59:43] Ik heb gezegd, we kunnen nu op de korte termijn vooruit met het budget dat voor Oekraïne is vrijgemaakt.

[1:59:50] En dat zijn we voortdurend aan het leveren.

[1:59:52] Als het wat meer gaat over de komende jaren en de wat langere termijn, dan zijn we naartoe aan het kijken van wat is daarvoor nodig.

[1:59:59] En er zijn daar verschillende begrotingsmomenten voor om aan te geven richting de Kamer wat het voorstel van het kabinet is om daar eventueel meer budget voor vrij te maken.

[2:00:08] kan ik nu, dat zal mevrouw Van der Werff, die kent ook de tijdslijnen daarin, daar kan ik nu op dit moment geen uitspraak over doen.

[2:00:16] Mevrouw Van der Werff, uw derde en laatste interruptie.

[2:00:25] Voorzitter, een vraag over de directe financiering van de Oekraïnse defensieindustrie.

[2:00:29] De minister noemt net hoe dat wordt samengewerkt.

[2:00:32] We lezen ook steeds meer over het Deense model, waarin direct in de Oekraïnse defensieindustrie wordt geïnvesteerd.

[2:00:38] Ik was benieuwd wat het kabinet daar nu aan doet.

[2:00:40] Of de minister daar mogelijkheden ziet om daar additioneel geld naartoe te sturen.

[2:00:44] Juist omdat dat ervoor zorgt dat wapens sneller bij het front komen.

[2:00:48] De minister.

[2:00:51] Ja, wat de Denen doen is, die geven het geld aan de Oekraïnse overheid en die investeren dan weer in Oekraïnse bedrijven.

[2:00:58] Wat wij doen is dat wij soms via onze bedrijven en soms direct, maar dat wij direct in het bedrijfsleven investeren.

[2:01:05] En waarom we dat doen is omdat wij denken dat gegeven ook de auditingregels die wij hebben en alle voorwaarden die daarin stellen, dat we dan sneller het geld in Oekraïne krijgen en sneller de spullen in Oekraïne.

[2:01:17] En wat mij betreft staat de effectiviteit voorop.

[2:01:20] Dat heb ik ook letterlijk zo tegen mijn Oekraïnse counterparts gezegd.

[2:01:24] Dat wij op die manier sneller steun kunnen geven en sneller tot resultaten kunnen komen.

[2:01:30] Wat natuurlijk van belang is, is dat wij heel goed met Oekraïne afstemmen.

[2:01:33] Als wij in Oekraïnse bedrijven investeren, dat zij ook weten...

[2:01:38] ...welke bedrijven dat het zijn, wat daar mogelijk uitkomt en dat dat ook nuttig is.

[2:01:41] En vandaar dat ik als ik kijk naar de afgelopen weken, maanden... ...ik persoonlijk, maar ook het team op het ministerie dat zich met steun in Oekraïne bezighoudt... ...ik persoonlijk wil vier gesprekken en het team denk ik nog meer... ...om dat heel nauw af te stemmen met de verschillende spelers in Oekraïne... ...van waar willen wij in investeren, hebben jullie dat nodig...

[2:02:00] Sluit dat aan op de actuele behoeften, sluit dat aan op de middellange termijn behoeften.

[2:02:04] Maar zij zien ook wel heel duidelijk de meerwaarde van dat wij niet alleen steeds heel ad hoc korte termijn steun geven, wat we soms ook doen.

[2:02:11] Maar dat we daarnaast ook helpen met onze kennis.

[2:02:14] En bijvoorbeeld de drone-industrie die wij in Nederland hebben, om structureel die capaciteit met hen op te bouwen.

[2:02:20] Ik was laatst bij een grote bijeenkomst van iedereen in de drone-industrie in Nederland die er een beetje toe doet.

[2:02:27] Heel veel enthousiasme om met Oekraïnse bedrijven samen, die daar ook aanwezig waren, om nieuwe productielijnen op te zetten.

[2:02:32] De meest geavanceerde drones te ontwikkelen.

[2:02:34] Dus daar ligt ook echt een toegevoegde waarde.

[2:02:39] Volgens mij kunt u uw tweede blokje vervolgen.

[2:02:43] Het tweede blokje gaat over de norm en over de, zoals dat heet, de Defence Investment Pledge.

[2:02:53] Kijk, wat natuurlijk het startpunt altijd is, is welke dreigingen komen er op ons af?

[2:03:00] En vervolgens, zoals er in NAVO-termen over gesproken wordt, die dreigingen die brengen risico's met zich mee, veiligheidsrisico's.

[2:03:06] En de vraag is, in hoeverre wil je die veiligheidsrisico's omlaag brengen?

[2:03:10] En naarmate je meer in defensie investeert en er meer aan uitgeeft, ben je in staat om die risico's verder omlaag te brengen.

[2:03:18] Wat ingewikkeld is aan die discussie, is dat je niet kunt zeggen dat je bij een x-percentage veilig bent.

[2:03:24] Zo zwart-wit zit de wereld niet in elkaar.

[2:03:26] Het is ook niet helemaal te voorspellen wat bijvoorbeeld Rusland en ook anderen de komende jaren gaan doen.

[2:03:32] Dus al zouden wij een x-percentage investeren, dan gaat Rusland zich niet daar zo automatisch naar schikken dat dan de dreiging weg is.

[2:03:40] Maar wat buiten kijf staat, is dat gegeven de dreigingen die we nu op ons zien afkomen en hoe die over tijd toenemen, is dat de NAVO heel duidelijk aangeeft, en dat is niet alleen de secretaris-generaal, maar ook anderen, dat Europese landen met name meer zullen moeten investeren in defensie.

[2:03:55] En als je dat vertaalt naar een percentage dat je dan boven de 2% uitkomt, en ik heb de NAVO-secretaris-generaal publiekelijk zien zeggen dat je dan mogelijk boven de 3% uitkomt, en hij noemt daar ook hogere percentages bij.

[2:04:08] Nou, dat is één.

[2:04:10] Het tweede is, vervolgens de vraag, helpt het dan om een nieuwe doelstelling te stellen?

[2:04:17] En er wordt heel erg gefixeerd op die doelstelling, en dat snap ik ook best.

[2:04:22] Maar als je nu kijkt naar die 2%-norm bijvoorbeeld, er zijn landen die daar nu al tien jaar niet aan voldoen.

[2:04:28] En je hebt aan de andere kant landen die zitten al boven de 3% of zelfs boven de 4%.

[2:04:33] Dus even los van welke doelstelling je met elkaar stelt, je hoeft er natuurlijk als land niet op te wachten.

[2:04:37] Als er nog niet een hogere doelstelling is dan die 2%, je kunt best meer in je defensie investeren.

[2:04:44] Nou, dan waren er een heleboel mensen, heel veel leden, die vroegen terecht van wat is nou de inzet van Nederland?

[2:04:50] Kijk, de inzet van Nederland is A, om ervoor te zorgen dat we, als straks bij de NAVO-top in Den Haag,

[2:04:56] dat we met 32 landen tot overeenstemming komen.

[2:04:59] Want volgens mij is het meeste... het slechtste scenario zou zijn dat dat een top wordt van verdeeldheid... waarbij het niet lukt om met 32 landen op één lijn te komen.

[2:05:09] En als je dan nu het uitgangspunt ziet op dit moment... dan kun je gewoon waarnemen dat er landen zijn die zitten rond de 1,5%.

[2:05:15] En die geven aan, het is voor mij heel moeilijk om op korte termijn hoger te komen.

[2:05:19] En ieder land heeft daar zijn eigen uitleg voor.

[2:05:21] En je hebt landen, Polen en andere uitersten... die zitten al boven de 4 en die zeggen we gaan naar 5%.

[2:05:26] En we hebben de allerbelangrijkste bondgenoot en een president die net is aangetreden en die zegt 5%.

[2:05:31] Dat zet ik als doelstelling neer.

[2:05:33] In dat hele brede speelveld moeten we gaan proberen de komende maanden om tot 1...

[2:05:40] uitspraak te komen of tot één conclusie te komen bij de NAVO-top.

[2:05:44] Op dit moment is het niet duidelijk waar dat precies gaat landen.

[2:05:47] En ik denk dat dat pas in een aantal weken voor de NAVO-top duidelijk gaat worden.

[2:05:51] Ik verwacht niet dat dat bijvoorbeeld nu bij de aankomende DMM heel duidelijk gaat worden.

[2:05:57] Als wij nu als kabinet dan zouden zeggen, ik ga nu heel hard een percentage noemen van het moet per se dit zijn of het moet per se dat zijn.

[2:06:04] Dan neem je daarmee ook de ruimte weg om uiteindelijk tot een uitkomst te komen.

[2:06:11] Aan de andere kant, stel dat ik nu een percentage zou zeggen en we zouden op meer uitkomen.

[2:06:17] Moet ik dan als Nederland...

[2:06:19] dan gaan zeggen ja dat willen we niet want we hebben dat niet afgesproken dus er zijn nog zoveel variaties zijn er mogelijk en die variaties zitten in de hoogte van het percentage maar zitten ook in de timing want het kan dat je zegt van we spreken een doel af voor 30 we spreken een doel af voor 35 je kunt ook nog een tussenstap inbouwen in 2028 dat ligt allemaal nog op tafel

[2:06:37] Dus ik denk wat de komende maanden gaat gebeuren is dat we gaan zien hoe die uitersten en hoe die verschillende landen, hoe die naden tot elkaar komen.

[2:06:46] Wij als Nederland hebben daar niet een hoofdrol in, dat is natuurlijk de NAVO die dat doet, maar wij daar ook een rol in spelen om ervoor te zorgen dat we tot elkaar komen en dat we een eenheid bewaken.

[2:06:57] En op het moment dat dat meer uittrild, dat we dan ook met elkaar moeten bepalen, ook wij als kabinet, is het een percentage waar wij achter kunnen staan.

[2:07:06] En dan nogmaals, dan haal ik even twee dingen uit elkaar.

[2:07:08] Dan heb je de vraag, oké, kunnen wij dat percentage, als dat er komt, kunnen wij daarmee instemmen?

[2:07:13] En de tweede, hoe werk je dat vervolgens dan in je begroting?

[2:07:16] Ja, dat hangt er ook helemaal vanaf natuurlijk, hoe ver weg dat doel wordt gesteld.

[2:07:19] Weet je, een doel wat op 2028 wordt gesteld, betekent begrotingstechnisch wat anders dan 2035.

[2:07:25] Ja, daar kun je nu niet op vrijlopen, want het is nog helemaal niet duidelijk waar we op dit moment kunnen... Het is helemaal op dit moment niet duidelijk waar die discussie gaat uitkomen.

[2:07:36] Er waren anderen die voor u een interruptie wilden plaatsen op dit onderwerp.

[2:07:42] De heer Boswijk.

[2:07:46] Ik dacht misschien een vervolg.

[2:07:47] Nee, u bent de baas.

[2:07:51] Voorzitter, kijk, ik begrijp, het werd net ook in de eerste termijn gezegd door een aantal partijen, je gaat niet onderhandelen en meteen al je inzet laten zien en dat doe je met kaart tegen de bos.

[2:08:00] In zekere zin kan ik daarin meekomen, maar het is natuurlijk wel verstandig om enigszins aan signalen af te gaan geven vooruitlopend op de feitelijke onderhandelingen waar je ongeveer staat in het speelveld.

[2:08:12] Staat Nederland dan meer richting de Baltische en Oost-Europese landen?

[2:08:16] Of blijft het bij onze buurlanden, België, die net hebben besloten in hun coalitieakkoord de 2% pas in 2029 te gaan halen?

[2:08:27] Of Luxemburg, die namens ons het woord heeft gevoerd, die 1,29.

[2:08:30] Dan denk ik, ja, als dat zo meteen het beeld gaat worden, dan gaan bij mij alle alarmbellen af.

[2:08:35] Snapt het minister die zorg?

[2:08:37] En is hij toch bereid om toch meer de kans van de Oost-Europese landen, zonder een exact percentage te noemen, wel te zeggen, wij gaan wel aan die kant van de lijn eindigen?

[2:08:46] Dit zijn twee interrupties.

[2:08:48] En dan geef ik het woord aan de minister.

[2:08:52] Kijk, ons standpunt is in die zin volgens mij helder dat wij zeggen die 2% is een absoluut minimum.

[2:08:57] En dat volgens de NAVO-definitie halen we dat.

[2:09:01] En in geen geval moeten we daaronder zakken.

[2:09:04] Sterker, we moeten daarboven komen.

[2:09:06] Met dat standpunt zitten wij automatisch niet in het kamp van landen dat nu onder de 2% zit.

[2:09:11] En de komende jaren ervoor nodig heeft om daaraan deel te nemen.

[2:09:15] Kijk, het feit dat Luxemburg ons verving bij de Europese Raad.

[2:09:21] Daar moet in die zin niet te veel betekenis aan worden gehecht wat betreft de inhoudelijke defensietarget waar ze zitten.

[2:09:26] Want we hebben binnen de Benelux al jarenlang standaard de afspraak dat wanneer een van de leden van de Benelux niet is, dat een ander dan spreekt namens dat land.

[2:09:36] Dus we hadden kunnen kiezen tussen België en Luxemburg.

[2:09:39] Dat maakt niet heel veel verschil wat betreft de uitstraling als het gaat om percentage.

[2:09:44] Maar ik denk gewoon dat in die rotatie dat Luxemburg aan de beurt was.

[2:09:48] Ik vind niet dat je dan kunt cherrypicken en zeggen van nou, in dit geval mag Luxemburg ons niet vertegenwoordigen omdat ze hun niet op die 2% voldoen.

[2:09:56] Dus dat is meer de achtergrond daarvan.

[2:09:59] Wij zitten niet in dat kamp dat de 2% niet haalt.

[2:10:05] Kijk, ik zie ook dat de Baltische Staten dat zij percentages noemen die echt wel heel ver afzitten van waar Nederland op dit moment zit.

[2:10:13] Het zou vrij gratuit zijn om te zeggen wij zitten in dat kamp.

[2:10:15] Want wij halen nu net die 2% en we zitten echt niet nu zomaar in één keer op de percentage waar zij zitten.

[2:10:21] Dus volgens mij zitten wij in die zin zitten we in een groep landen die laat zien dat we die 2% halen.

[2:10:27] Dat we die structureel willen halen.

[2:10:29] Dat we de signalen die de NAVO afgeven als het gaat om welke dreiging komt op ons af.

[2:10:35] En wat is er extra voor nodig dat we die heel serieus nemen.

[2:10:37] En dat we vooral willen proberen om die 32 bondgenoten in al zijn diversiteit...

[2:10:42] om die bij elkaar te brengen tot een eenduidige conclusie bij de NAVO-top in Den Haag.

[2:10:46] De heer Boswijk, uw laatste interruptie.

[2:10:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:10:52] Ja, toch niet een bevredigend antwoord.

[2:10:53] Wat snapt de minister de zorgen van het CDA dat we zien een coalitie waarvan twee partijen, de BBB sloot zich eigenlijk net bij de PVV aan, dat doen ze op meerdere thema's, maar nu ook op,

[2:11:05] de investeringen defensie, dat ze zeggen 2% that's it en niks meer.

[2:11:10] Terwijl we weten, die 2% is de bodem en we moeten wel meer gaan doen... als we onze eigen vaardigheid serieus hebben.

[2:11:15] Snapt deze minister de zorgen van het CDA, maar ik denk heel veel... ook oppositiepartijen, van waar gaat het uiteindelijk eindigen?

[2:11:23] En wanneer komt het moment dat wij als Kamer een rol gaan krijgen... dat wij weten waar het gaat landen... in plaats van dat we het zo meteen in de krant lezen na de NAVO-top?

[2:11:33] Want dat zou wat ons betreft echt onacceptabel zijn.

[2:11:36] De minister.

[2:11:39] Wat ik net probeer te schetsen in mijn antwoord.

[2:11:42] Ik probeer vrij transparant aan te geven hoe de dynamiek is en hoe het speelveld eruit ziet.

[2:11:48] En ik zal ongetwijfeld in aanloop naar de NAVO-top nog vaker met uw kamer komen te spreken.

[2:11:53] En dan zal ik weer proberen om zo transparant mogelijk aan te geven hoe het speelveld eruit ziet.

[2:11:58] Welke rol wij daarin nemen.

[2:12:00] Zonder dat ik nou onze specifieke onderhandelingspositie nou volledig open op tafel leg.

[2:12:05] Want volgens mij, en dat zei de heer Boswijk ook, is dat niet dienstig.

[2:12:13] Dus wat ik ook zei, ik denk dat, en dat was namelijk de vorige keer, was dat bij eerdere toppen ook zo, dat waar die discussie uiteindelijk uittreelt, dat dat pas relatief kort in aanloop naar de top zal zijn.

[2:12:25] Dat heeft met allerlei dingen te maken, maar neem bijvoorbeeld Duitsland, een niet onbelangrijk land, die hebben nu verkiezingen.

[2:12:30] Het maakt nogal wat voor de verkiezingsuitslag af welk standpunt een land als Duitsland gaat innemen.

[2:12:35] Er gebeurt op dit moment met de nieuwe Amerikaanse administration en alles wat er in Oekraïne... Er gebeurt ook gewoon ontzettend veel.

[2:12:44] En het is uiteindelijk, ook als je het hebt over 2, 3 procent of meer...

[2:12:49] Het heeft nogal consequenties voor een heleboel landen, want het gaat niet om kleine bedragen.

[2:12:53] In Nederland gaat het al gauw om meer dan 10 miljard, wat echt een heel fors bedrag is.

[2:12:57] Dus aan de ene kant is er heel veel in beweging, aan de andere kant gaat het niet om lichtzinnige bedragen.

[2:13:02] Dus ik denk dat in aanloop naar die top dat het echt nog wel even gaat duren voordat die 32 landen, dat je kunt zeggen van ja, waar komt nou die discussie, waar gaat die ergens landen?

[2:13:11] En ik zal in aanloop daar naartoe, ja, zal ik proberen om daar zo transparant mogelijk met de Kamer over te communiceren.

[2:13:17] Zonder dat ik onze hele onderhandelingspositie open en bloot op tafel leg.

[2:13:22] Mevrouw van der Werff.

[2:13:28] Ik heb er nog maar één, voorzitter.

[2:13:29] Dus de heer Das kan zo aan de slag.

[2:13:33] Dank voor de antwoorden van de minister.

[2:13:35] Ik begrijp heel goed dat hij hier niet een hard percentage kan noemen.

[2:13:39] Maar ik heb net goed geluisterd naar de antwoorden op collega Boswijk.

[2:13:44] Ik hoorde de minister twee verschillende dingen zeggen.

[2:13:48] Hij zei 2% is het absolute minimum en daar zul je boven moeten komen.

[2:13:53] Maar hij zei ook onze wens is dat we die 2% structureel vastleggen.

[2:14:00] Maar wat is nou de inzet van dit kabinet?

[2:14:02] Gaan we nou zeggen bij die Europese top... het moet echt meer worden dan die 2%?

[2:14:08] Of houden we dat in het midden, voorzitter?

[2:14:10] En is dat eigenlijk de inzet van Nederland dat we daar niets over zeggen?

[2:14:16] De minister.

[2:14:19] Nee, dat die 2% een minimum is...

[2:14:22] Dat is al afgesproken.

[2:14:24] Dat vinden wij als Nederland, maar dat is ook wat de NAVO heeft afgesproken.

[2:14:28] De 2%-norm is niet een plafond, maar een ondergrens.

[2:14:31] Dus dat is niks nieuws.

[2:14:34] Wat onze inzet is, is ervoor te zorgen dat die 32 landen... dat die op de NAVO-top in Den Haag op één lijn komen.

[2:14:41] Dat je tot een gezamenlijke verklaring daarin komt.

[2:14:44] En feitelijk constateer ik dat de NAVO aangeeft... gegeven de dreigingen die op ons afkomen, de risico's die daarmee gepaard gaan... als je die substantieel wil verlagen, dan is er meer militaire capaciteit nodig.

[2:14:56] En als je dan de financiële consequenties gaat omrekenen... dan kom je boven die 2% uit.

[2:15:00] En ik heb de secretaris-generaal zelfs horen zeggen...

[2:15:03] Meer dan 3%.

[2:15:05] Maar hoe zich dat dan vertaalt in bij de NAVO-top ga je een bepaald doel stellen.

[2:15:10] Wanneer is dat dan precies in de tijd?

[2:15:14] Hoe hoog is dat dan?

[2:15:15] Hoe pad daar naartoe?

[2:15:16] Wordt daar wel of niet iets over gezegd?

[2:15:18] Het is echt nog te vroeg om daarover te speculeren.

[2:15:20] Want de opvattingen daarover lopen nog heel erg uitheen.

[2:15:24] En de discussie daarover is eigenlijk pas net in de beginfase.

[2:15:29] En nu komen we bij de heer Dasser.

[2:15:31] Dank voorzitter.

[2:15:33] Hierop doorvragend.

[2:15:34] Want de minister geeft natuurlijk een paar keer aan.

[2:15:35] Je weet niet waar de discussie landt.

[2:15:37] Dat snappen we allemaal.

[2:15:38] En we snappen ook dat die onderhandelingspositie niet helemaal wordt opengegeven.

[2:15:41] Het is natuurlijk wel de vraag.

[2:15:42] De discussie landt mede door waar Nederland op in gaat zetten.

[2:15:46] Als we het debat luisteren.

[2:15:47] Dan is de PVV niet voor verhoging.

[2:15:49] De BBB niet voor verhoging.

[2:15:50] NRC is daar niet duidelijk voor.

[2:15:52] Dus met welk mandaat zit deze minister dan dadelijk voor zijn gevoel daar aan tafel?

[2:15:55] Heeft hij volgens hemzelf de ruimte.

[2:15:58] om dadelijk inderdaad richting een hogere norm te gaan.

[2:16:02] De minister.

[2:16:06] Ik vond in ieder geval voldoende mandaat om hierover het gesprek te voeren.

[2:16:09] Kijk, ik heb hier net aangegeven wat de inzet vanuit Nederland is.

[2:16:13] En kijk, je ziet sommige landen, en die zijn ook publiek het meest vocaal, die zeggen...

[2:16:19] Die noemen een heel duidelijk percentage.

[2:16:20] Aan de andere kant is het aantal landen dat dat zo expliciet uitspreekt, dat is, ik weet niet het exacte aantal, maar dat is best wel beperkt.

[2:16:29] Er zijn namelijk ook een heleboel landen die zeggen... die geven gewoon aan op welk traject dat ze zitten.

[2:16:33] Die zeggen van, nou, Nederland, wij blijven de komende jaren... als je kijkt wat we nu in de begroting hebben, dan is dat net boven die 2%.

[2:16:42] Maar er zijn ook landen die hebben hun groeipad al ingeregeld.

[2:16:45] Dus die geven dan aan van, nou, ik ben wel bereid om dat percentage.

[2:16:49] Dat snap ik, want dat heb je al in de boek staan.

[2:16:52] Maar er zijn ook een heleboel landen...

[2:16:54] Ik zou zeggen de overgrote meerderheid die zich op dit moment daar nog niet zo expliciet over uitspreekt.

[2:16:59] En dus meer met elkaar op dit moment in deze fase nog aan het aftasten is van nou, waar beweegt die discussie zich naartoe?

[2:17:06] Hoe stellen de grote landen binnen de NAVO zich op?

[2:17:10] Wat is niet alleen de hoogte van het percentage, maar op welke termijn?

[2:17:14] Dus daar vinden verkennende gesprekken over plaats.

[2:17:17] En naarmate dat concreter zou worden, en het zou richting een concrete doelstelling en een concrete percentage gaan, natuurlijk kunnen we daar in Nederland een bredere discussie over voeren.

[2:17:29] Maar op dit moment is dat nog gewoon te vroeg.

[2:17:32] Voorzitter, dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik stelde.

[2:17:35] De vraag die ik stelde was met welk mandaat de minister dadelijk het gevoel heeft dat hij op pad gaat, ook horende wat de discussie is van drie van de vier coalitiepartijen.

[2:17:44] die eigenlijk aangeven, ja, hogere norm, niet of liever niet.

[2:17:49] Dus als ik dan kijk naar het kabinet, dan zitten drie van die vier partijen ook aan tafel.

[2:17:53] Dus ik maak mij dan zorgen of dit kabinet inderdaad niet alleen maar inzet op overeenstemming, maar ook om te zorgen dat we daadwerkelijk op een percentage komen wat nodig is.

[2:18:04] Want dat is wat ik uit deze discussie hoor.

[2:18:06] En die zorg neemt deze minister op dit moment nog niet helemaal weg, voorzitter.

[2:18:10] De minister.

[2:18:12] Nee, maar op dit moment wordt die discussie ook niet zo concreet gevoerd.

[2:18:15] Dus het gaat niet zo zijn dat volgende week bij de NAVO-DMM... dat dan 32 landen bij wijze van spreken een rondje gaan maken... en dat land A gaat zeggen van ik wil percentage X... en land B gaat zeggen ik wil percentage I. Zo vindt dat gesprek op dit moment nog niet plaats.

[2:18:29] Dus het zit nog veel meer inderdaad in de analyse van... welke dreigingen komen op ons af?

[2:18:35] Wat moeten we daarvoor op de mat leggen?

[2:18:37] Wat betekent dat dan?

[2:18:38] Kijk, de NAVO gebruikt traditioneel als het gaat om...

[2:18:41] De planning die zij maken, een lange termijn horizon.

[2:18:43] Een lange termijn horizon van soms wel meer dan 15 jaar.

[2:18:48] Het is natuurlijk zo gegeven de dreiging die wij nu hebben.

[2:18:50] Wij gaan nu niet, denk ik, een percentage afspreken voor over 15 jaar.

[2:18:54] Je gaat het dan ook met elkaar hebben over hoe snel je dan naar een bepaald pad moet toebewegen.

[2:19:00] Dus dat...

[2:19:02] Goed, ik heb het nu op verschillende manieren gezegd, dat is nog de fase waarin deze discussie zich bevindt.

[2:19:07] En het is niet zo dat we volgende week een rondje gaan maken en dat 92 landen dan een percentage gaan noemen en dan vervolgens naar Nederland wordt gekeken en gezegd van ja, waarom zegt u niks?

[2:19:15] Weet je, in dat stadium bevindt de discussie zich echt niet.

[2:19:19] U heeft echt uw drie interrupties gehad, de heer Dassen.

[2:19:22] Ik ga over naar de heer Van Dijk.

[2:19:24] Ja, voorzitter, toch op dit punt, en misschien een lichte correctie naar mijn linker buurman.

[2:19:28] Ik heb geen drie coalitiepartijen gehoord die zeiden van we moeten niet nadenken over een hogere norm.

[2:19:33] We hebben vanuit NSC de val gezegd, absoluut de ondergrens 2%, gaan met elkaar partnergewijs een zorgvuldig proces in.

[2:19:39] Nou, dat hoor ik deze minister ook zeggen.

[2:19:41] Daar begrijp ik ook, heb ik ook begrip voor, dat daar stadia doorlopen moeten worden.

[2:19:45] Ook gegeven onderhandelingspositie.

[2:19:47] Tegelijkertijd hoor ik hem ook zeggen, een paar weken van tevoren voor die top,

[2:19:50] Is er misschien meer mogelijk?

[2:19:51] Ik zou deze minister toe kunnen zeggen dat we dat misschien in een vertrouwelijke setting, want ik hecht er wel aan die betrokkenheid van de Kamer, daar dan iets meer duiding net voor die top kunnen krijgen voor de Nederlandse inzet.

[2:20:00] De minister.

[2:20:05] Ja, dat wil ik best toezeggen.

[2:20:08] Misschien hoeft het niet eens vertrouwelijk.

[2:20:09] Het hangt er gewoon vanaf hoe die discussie gaat.

[2:20:17] Ik verwacht zomaar dat in ieder debat dat ik de komende tijd met u ga hebben... dat een partij wel deze vraag gaat stellen.

[2:20:24] En dat snap ik ook heel goed, want het is een ontzettend belangrijke discussie.

[2:20:27] En laten we steeds met elkaar kijken.

[2:20:29] Kijk, als er op een gegeven moment komt dat ik zeg van, ik kan u in het openbaar niet zoveel zeggen, maar vertrouw ik wel meer, dan zijn we er altijd toe bereid.

[2:20:37] De heer Das wil een punt van orde maken.

[2:20:39] De heer Das.

[2:20:39] Nou, even reagerend op mijn collega die mij hier uitdaagt.

[2:20:44] Er is namelijk vorige week nog een motie aangenomen.

[2:20:47] Nee, voorzitter.

[2:20:48] Sorry.

[2:20:48] Maar er is vorige week een motie aangenomen die zegt... spreekt uit dat voor de veiligheid van Nederland meer nodig zal zijn dan 2%.

[2:20:53] Heeft NSC gewoon tegengestemd.

[2:20:57] Kijk, dit is niet een debat tussen u. Dit is echt de ronde waarin we de minister bevragen.

[2:21:02] Iedereen is vrij om dingen aan te halen in zijn betoog richting de minister.

[2:21:05] Dus eigenlijk was het buiten de orde, meneer Dassum.

[2:21:07] Maar ik laat hem even toe, omdat u hem toch al gemaakt heeft.

[2:21:12] Ik kijk rond.

[2:21:15] Ik kan hem terugnemen, maar excuses.

[2:21:17] De heer Notkamp heeft nog een interruptie richting de minister.

[2:21:20] Ja, ik hoop dat ik binnen vijf seconden... Het is kort.

[2:21:22] Ik begrijp ook de dilemma's van de minister.

[2:21:24] Ik wacht nog op wat antwoorden op vragen die ik ook in mijn eerste inbreng heb gesteld.

[2:21:28] En wellicht achteraf nog, maar even voor nu.

[2:21:30] Is de minister op de hoogte op basis waarvan de NAVO op basis van Rutte heeft gezegd dat er 3% of meer nodig is?

[2:21:35] Bent u van die analyse, op basis waarvan die uitspraak gestoeld is, heeft u die informatie?

[2:21:40] Bent u daarvan op de hoogte?

[2:21:43] De minister.

[2:21:46] Ja.

[2:21:50] De heer Noordkamp.

[2:21:54] Dan kan de minister zijn betoog met het derde blokje vervolgen.

[2:21:59] Laat ik even iets uitgebreider antwoorden richting de heer Noordkamp.

[2:22:04] Tot zoveel is toe ga ik iedere keer die logica aflopen, want dat is namelijk hoe het in werkelijkheid gaat.

[2:22:10] De NAVO analyseert welke dreigingen komen er op het NAVO-verdragsgebied af.

[2:22:14] Vervolgens maken zij een analyse wat voor militaire capaciteiten moet je daar tegenover stellen.

[2:22:19] Vervolgens is dan de vertaalslag dat met individuele landen wordt besproken wie kan welke militaire capaciteit leveren.

[2:22:26] En de tijdshorizon die de NAVO daar gebruikt is niet vandaag en morgen, het is langere termijn.

[2:22:31] En dat is een continu dialoog.

[2:22:33] En wat je eigenlijk heel vaak ziet is dat de NAVO zegt wij hebben heel veel nodig en dat het voor iedere lidstaat of iedere bondgenoot, zelfs voor de Verenigde Staten,

[2:22:41] dan moet zeggen van oké, u vraagt nu dit... maar eigenlijk kan ik minder leveren dan dat.

[2:22:46] Of kan ik dat wel niet al in... wij spreken 28 leven en pas in 2030.

[2:22:52] Dus dat is een continue dialoog.

[2:22:55] En wat op basis van die analyse van dat totaalplaatje... geeft de NAVO aan dat als we die puzzel willen leggen... en dat allemaal willen invullen... heeft de secretaris-generaal aangegeven... dan zal er meer nodig zijn dan de 2 procent...

[2:23:11] heeft hij gezegd van, nou, orde grote moet je denken aan meer dan 3%.

[2:23:15] Maar goed, dat is allemaal dus vanuitgaande van een dreigingsbeeld... en een zekere mate van de risico's die daarmee gepaard gaan... hoe je dat omlaag wil brengen.

[2:23:23] Als je minder uit zou geven dan dat wat de NAVO zegt... is het niet zo dat we dan ineens onveilig zijn.

[2:23:29] Alleen, ja, dan zijn de veiligheidsrisico's groter.

[2:23:31] Dat is hoe je er naar moet kijken.

[2:23:35] En dat is meteen een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp.

[2:23:37] Dat is de...

[2:23:39] NDPP en standaardisatie en daar heeft de heer Noordkamp ook vragen over gesteld.

[2:23:45] Eigenlijk die dialoog die met de NAVO plaatsvindt over die capaciteitsdoelstellingen die vindt op dit moment plaats en we hebben de heer Noordkamp ook toegezegd om daar in de komende maanden om daar meer ook meer over te communiceren wat dan de NAVO precies vraagt en wat daar dan ook financiële implicaties van zijn.

[2:24:09] de heer Van den Burg VVD heeft daar ook een aantal vragen over gesteld kijk wat je in algemene zin is eigenlijk het beeld dat we ook vorig jaar hebben geschetst dat als het gaat om waar zitten voor Nederland zitten wat meer tekorten dat dat meer in het landdomein zit bijvoorbeeld als het gaat om onze

[2:24:27] gevechtskracht daar.

[2:24:28] Daar investeren we dus ook meer in, maar dat is ook hetgene wat de NAVO naar de toekomst ook meer van ons vraagt.

[2:24:35] Wat ook een hele belangrijke is, is alles wat te maken heeft met, zoals dat heet, enablement.

[2:24:38] Dus wat heb je allemaal nodig om niet alleen het gevecht te voeren, maar ook om dat langer vol te houden.

[2:24:43] Moet je denken aan logistiek, medische capaciteiten, voorraden, alles wat daarvoor nodig is.

[2:24:48] Dat blijft een belangrijk aandachtspunt.

[2:24:50] En in brede zin, als je kijkt wat de NAVO vraagt, dan zit dat ook

[2:24:56] In luchtverdediging, waar heel veel landen meer op moeten leveren.

[2:25:01] Wij als Nederland investeren daar ook heel veel in.

[2:25:03] Ook als het gaat om artillerie, ook als het gaat om deep strike.

[2:25:06] Allerlei capaciteiten waarvan de NAVO zegt, gegeven de dreiging die met name Rusland vormt, hebben we meer nodig.

[2:25:12] En wij als Nederland hebben dat, ook als het gaat om de defensienoten, hebben we dat natuurlijk als uitgangspunt genomen.

[2:25:17] Daar investeren we nu ook meer in.

[2:25:19] Maar naar de toekomst toe zal dat mogelijk nog meer nodig zijn.

[2:25:26] Dan de vraag, hoe lang gaat het duren om de verwachte doelstellingen te halen?

[2:25:29] Daar zei ik eigenlijk net al iets over.

[2:25:30] Je kunt niet zeggen van, we halen die doelstellingen in 2028 of in 2030.

[2:25:35] Het verschilt heel erg per domein.

[2:25:36] Als je kijkt welke investeringen we nu doen en hoe lang het dan duurt.

[2:25:40] Dus ik kan niet een duidelijk antwoord opgeven.

[2:25:42] Maar we weten natuurlijk dat de Russische dreiging manifesteert zich in de komende jaren.

[2:25:46] En dat leidt ertoe dat er een urgentie is om dat binnen een paar jaar te realiseren.

[2:25:51] En niet pas in het tijdshorizont van 15 jaar te werken.

[2:25:57] Dan ook een belangrijke vraag van de heer Van den Burgel.

[2:25:59] Hoe kan de NAVO in samenwerking met de EU het op het gebied van standaardisatie en interoperabiliteit ervoor zorgen dat de systemen beter op elkaar aansluiten?

[2:26:10] Kijk, we hebben daar binnen de NAVO, zijn daar structuren voor.

[2:26:14] De NAVO die zet ook de standaarden als het gaat om het type waapsystemen.

[2:26:18] Welke eisen zitten eraan?

[2:26:20] Welke standaarden gaan daar mee gepaard?

[2:26:23] De EU gebruikt die ook.

[2:26:24] Als het gaat om dat dan weer omzetten in investeringsprogramma's... maken ze ook gebruik van die NAVO-standaarden.

[2:26:29] En volgens mij is dat heel erg goed.

[2:26:32] Ik maak zo meteen het bruggetje naar de Europese industrie.

[2:26:34] Maar wat wel een hele belangrijke uitdaging blijft... is dat als individuele landen kijken naar wapenaankopen... zou daar nog veel meer coördinatie en samenwerking moeten plaatsvinden.

[2:26:45] Die structuren zijn er.

[2:26:47] Die zijn er zowel binnen de NAVO...

[2:26:49] Het NSPA, het NATO Support and Procurement Agency, NPSA.

[2:26:54] En binnen de EU heb je het EDIB en het EDIS, wat daar ook een coördinerende rol in speelt.

[2:27:01] Maar die eigenlijk beide mechanismen, vind ik, werken op dit moment nog onvoldoende.

[2:27:04] Want wat je heel veel ziet is dat landen zeggen van nou, ik wil een waapsysteem aankopen.

[2:27:10] En dat dan toch te veel kijken naar hoe kan ik dat op een nationale manier invullen.

[2:27:14] Hoe kan ik dat zelfstandig aankopen zonder dat echt het rondje wordt gemaakt.

[2:27:17] Hebben nou andere landen hetzelfde nodig.

[2:27:19] Kunnen we dat niet gezamenlijk bundelen.

[2:27:21] Daar zijn een aantal succesvoorbeelden zijn ervan.

[2:27:24] Maar dat aantal zal wat mij betreft veel verder omhoog moeten.

[2:27:26] Daar moet veel meer aandacht voor zijn.

[2:27:28] En daar pleit ik in ieder NAVO EU overleg pleit ik daarvoor.

[2:27:31] En ook bij ons intern dat als we aankopen overwegen.

[2:27:35] Stel ik ook de vraag hebben we ook gekeken of we dat met andere landen samen kunnen doen.

[2:27:39] En in sommige gevallen is het antwoord ja, maar wat mij betreft zou dat antwoord nog vaker ja mogen zijn.

[2:27:46] Ik denk dat ik daarmee dit blok ook behandeld heb, voorzitter.

[2:27:51] Ik zie... Dit was NDP en standaardisatie.

[2:27:58] Ja, eigenlijk het hele... Ja, voorzitter, ik snap niet zo goed wat die grappig aan is, maar...

[2:28:08] Want ik dacht, er komt nog iets.

[2:28:09] Want ik had nog in mijn beleving wat vragen gesteld over de navonden die nog niet beantwoord zijn.

[2:28:14] Dus hoe gaan we dat...

[2:28:17] Als u antwoorden gemist heeft op uw vragen, dan stel ik u nu in de gelegenheid om die vragen nog een keer bij de minister onder de aandacht te brengen.

[2:28:25] Dank u wel.

[2:28:25] Dan de vraag is, die financiële doorvertaling van de toegewezen capaciteiten, wat dat nou financieel betekent, is dat nou een van de leidende bouwstenen waarop u die onderhandelingen ingaat?

[2:28:35] Eventueel straks over een hogere NAVO-norm, dat was een vraag.

[2:28:41] Doordat de NAVO geen financiële onderbouwing heeft gegeven voor een specifiek percentage.

[2:28:47] Lijkt het erop dat op NAVO niveau geen koppeling wordt gemaakt tussen de capaciteitsbehoeften en de NAVO norm?

[2:28:52] U zegt net eigenlijk dat het min of meer wel zo is.

[2:28:54] Dus daar ben ik dan blij om.

[2:28:56] Maar wat nou als blijkt dat voor Nederland de uitgaven...

[2:29:01] van onze nationale doorrekening, dat die uiteindelijk veel hoger of veel lager zijn dan wat er op NAVO-niveau wordt afgesproken?

[2:29:08] En tot slot, hoe ziet de minister het voor zich dat wij als Kamer betrokken worden bij de Nederlandse inzet over een hogere NAVO-norm in aandacht naar de Kamer?

[2:29:17] Hoe is dat bijvoorbeeld de vorige keer gedaan met 2%?

[2:29:20] Hoe ziet de minister dat voor zich?

[2:29:23] U heeft echt gebruik gemaakt van uw interruptie.

[2:29:26] De eerste vraag was inderdaad een vraag die misschien niet beantwoord was, maar ik reken hem als één interruptie.

[2:29:31] De minister.

[2:29:34] Ik was echt in de volle stelling dat met de hele discussie die we net hebben gehad over de NAVO-norm en hoe ik daarover wil communiceren en dat de komende tijd ga doen, dacht ik dat ik die vraag wel had geadresseerd.

[2:29:44] Maar, nee, wat...

[2:29:47] De NAVO aangeeft, nogmaals, begin met welke dreigingen kopen we op ons af, welke risico's gaan er mee gepaard.

[2:29:54] En dan welke militaire capaciteiten moet je daar tegenover stellen... om die risico's omlaag te brengen.

[2:29:59] En als je die naar een aanvaardbaar niveau wil brengen... dan is de vertaalslag, oké, wat zou dat dan financieel betekenen?

[2:30:05] En als de secretaris-generaal van de NAVO... of wie dan ook binnen de NAVO een percentage noemt... als dat bijvoorbeeld is meer dan 3 procent... dan zit daar die gedachte altijd achter.

[2:30:16] Dat is niet dat uit de losse pols dat er een percentage wordt genoemd.

[2:30:19] Daar zit die redeneerlijn en die logica achter.

[2:30:25] Dat is één.

[2:30:26] Dan is twee, als je een percentage wil afspreken met 32 landen, een nieuwe doelstelling wil zetten, dan is de vraag van, hoe verhoudt zich dat dan tot die eerdere analyse die ik noemde?

[2:30:37] En het kan bijvoorbeeld zijn dat je zegt...

[2:30:39] Maar het is allemaal weer speculatief dat je bij wijze van spreken zegt, op de lange termijn moeten we naar percentage X. En we stellen nu een doel op de kortere termijn, bijvoorbeeld binnen vijf jaar, op weg daarnaartoe.

[2:30:49] We hebben ook met de klimaatdoelen gezien, we zetten doelen voor 2050, we zetten doelen voor 2030, allemaal dat soort dingen.

[2:30:54] Er zijn verschillende paden die je daarop kan stellen.

[2:30:56] Dat is twee.

[2:30:57] En het is het derde nog, hoe ga je dan als Nederland en als individueel land invulling aangeven?

[2:31:02] Je zou bij wijze van spreken ook nog kunnen zeggen, we vinden dat percentage waar je met 32 landen op uitkomt, vind je relatief laag.

[2:31:08] Gegeven wat de NAVO vraagt.

[2:31:10] het ook wel eens in een veel land zetten.

[2:31:11] Nou, wij doen gewoon meer.

[2:31:12] Er zijn heel veel landen die dat doen.

[2:31:13] Polen, de Baltische Staten, Scandinaviërs.

[2:31:16] Maar ja, andersom kan ook dat je zegt van nou, er is nu wel een heel hoog doel gezet, maar wij verwerken dat voorlopig nog niet in de boeken.

[2:31:21] Dan zien we landen, zien we dat ook doen.

[2:31:23] Dus om maar even aan te geven het palet van, je hebt het dreigingsbeeld, je hebt een doelstelling die je afspreekt en je hebt hoe verwerk je dit nationaal in de boeken.

[2:31:32] En op al die terreinen vindt op dit moment en de komende tijd zal het gesprek plaatsvinden.

[2:31:37] Maar het is wel goed om die steeds uit elkaar te halen.

[2:31:42] De heer Noordkamp.

[2:31:43] Dank voorzitter.

[2:31:43] Helder verhaal van de minister.

[2:31:44] Hoe hij komt tot zijn... Hoe dat proces in aanloop ook naar die NAVO-top... en de onderhandelingen over het NAVO-noodmer uit... zou komen te zien.

[2:31:52] Helder verhaal daarover.

[2:31:52] Maar dan blijft nog één vraag over... Hoe ziet u de betrokkenheid van ons als Kamer... van ons als defensiewoordvoerders... van ons als vaste Kamercommissie Defensie...

[2:32:00] In aanloop naar die navond op hoe ziet u, dus dit proces is helder, maar hoe ziet u dan daaronder de betrokkenheid van ons als Kamer daarbij?

[2:32:07] Dat we niet alleen achteraf erover praten, maar ook vooraf.

[2:32:10] En dat lijkt me ook wel verstandig, gezien de wisselende gedachten die erover zijn.

[2:32:13] Hoe ziet u dat voor zich?

[2:32:15] Dit was uw laatste interruptie.

[2:32:16] De minister.

[2:32:20] Ik heb meer dan drie jaar in uw stoel gezeten.

[2:32:22] Dus ik weet natuurlijk dat je als Kamerlid altijd zoveel mogelijk bij een discussie betrokken wil zijn en daar richting aan geven.

[2:32:29] Kijk, hoe ik dat zie is dat er meerdere momenten richting de NAVO-top zijn dat ik in debatten als deze met u het debat zal aangaan, u mij om verantwoording vraagt.

[2:32:39] En ik zal op dat moment proberen om zo transparant mogelijk aan te geven waar de discussie op dat moment staat en hoe wij ons als Nederland binnen dat krachtenveld, hoe wij ons daar binnen bewegen.

[2:32:50] Maar, zeg ik daarbij, er zal ook momenten zijn dat ik niet volledig alle kaarten open op tafel, omdat je midden in een onderhandeling zit die denk ik ook wel heel ingewikkeld zal zijn.

[2:33:05] En dat is steeds balanceren.

[2:33:06] En u mag aangeven natuurlijk of u daar tevreden mee bent.

[2:33:09] Waarin ik zal proberen om transparant te zijn.

[2:33:11] Maar niet onze onderhandelingspositie daarmee te schaden.

[2:33:15] En daarbij geldt ook.

[2:33:16] En dat is vaak het ingewikkelde aan onderhandelingen.

[2:33:18] Zowel in de EU als binnen de NAVO.

[2:33:21] Is dat wij natuurlijk vanuit Nederland graag zouden zien.

[2:33:23] Dat je bij wijze van spreken vijf maanden van tevoren heb je een doel.

[2:33:25] En dan beweeg je daar stapsgewijs naartoe.

[2:33:27] En dan hoop je dat je bij wijze van spreken twee maanden van tevoren.

[2:33:30] Dat je op 60% van onderhandelingen bent.

[2:33:33] Ja, vaak gaat dat in de praktijk niet zo.

[2:33:35] En landen nemen diverse stellingen in.

[2:33:39] Een heleboel landen bewegen zich daartussen.

[2:33:40] En pas vlak voor het einde komt dat nog bij elkaar.

[2:33:44] Dus dat zeg ik gewoon in alle realiteit over hoe zo'n proces vaak loopt.

[2:33:49] Maar goed, wij streven natuurlijk naar om die 32 landen zoveel mogelijk op één lijn te houden.

[2:33:53] En waar dat kan, om daarover richting de Kamer te communiceren.

[2:33:58] Volgens mij kunt u nu wel uw betoog vervolgen met blokje 4 Europa de industrie.

[2:34:07] Er waren een aantal vragen over de Europese Raad van afgelopen maandag en het was zoals de Kamer weet, het was een

[2:34:17] Het was een benen op tafel achtige setting.

[2:34:21] Dus wat daar natuurlijk is gebeurd is dat diverse landen hebben aangegeven wat hun opvattingen daarover zijn.

[2:34:27] U heeft ook in de verklaringen achteraf gezien dat je ziet dat er een aantal punten zijn waar voor een overgroot deel in Europa wel overeenstemming over is, denk ik.

[2:34:35] Als het bijvoorbeeld gaat om het meer inzetten van private fondsen voor de defensieindustrie, dan is daar wel overeenstemming over.

[2:34:42] Of ik zie in ieder geval heel veel bereidwilligheid daar bij landen in om daar naar te kijken.

[2:34:47] Ook als het gaat met wat creativiteit kijken naar zijn er niet bestaande middelen die je ook al zou kunnen inzetten.

[2:34:53] Daar zag ik van der Leijen ook daar uitspraken over doen.

[2:34:56] Maar we weten ook dat er punten zijn waarop de verschillende landen nog best wel ver uit elkaar liggen.

[2:35:02] Dus een eerste dialoog heeft daarover plaatsgevonden.

[2:35:07] Wat daar precies in is gezegd en wat daarover kan worden gedeeld, dat zal ook natuurlijk in het verslag van deze Europese Raad nader worden gecommuniceerd.

[2:35:18] Dan de inzet voor het white paper.

[2:35:20] Wat voor mij het allerbelangrijkste is, is dat we die defensieindustrie opschalen in Europa en dat dat snel gebeurt.

[2:35:29] Want we zijn al heel lang bezig om hierover te discussiëren.

[2:35:33] Veel discussies, dat is ook een beetje een rotonde waarin steeds hetzelfde rondje wordt gedraaid.

[2:35:38] En voor mij staat voorop dat het een effectief mechanisme wordt waarin we niet alleen praten over hogere budgetten, maar dat het ook heel snel leidt tot

[2:35:46] Het sluiten van contracten en vervolgens tot productie.

[2:35:49] Want we hebben niet de tijd om daar jarenlange discussie over te voeren.

[2:35:52] En daar maak ik me wel zorgen over.

[2:35:53] Want als je een groot Europees budget zou creëren... dan wordt meteen de eerste vraag... oké, in welk land gaat het dan besteed worden?

[2:36:00] Gebeurt dat in land X of in land Y?

[2:36:03] Hoe worden kleinere landen daarbij betrokken?

[2:36:05] Zoals Nederland, een relatief kleine land.

[2:36:07] Staat het wel of niet open voor derde landen?

[2:36:10] Zoals de Verenigde Staten, de Verenigde Koninkrijk.

[2:36:12] En ik vind dat we er echt voor moeten zorgen...

[2:36:14] Wat we ook bedenken dat als we extra budget vrijmaken voor defensie dat dat ook heel snel tot meer productie leidt.

[2:36:20] Dat is één.

[2:36:21] Specifiek binnen als het gaat om wat zijn nou het type domeinen waarin de EU meer kan investeren.

[2:36:27] Dan zijn voor ons zijn belangrijke aandachtsgebieden zijn maritieme sector.

[2:36:31] Natuurlijk omdat we als Nederland sterker zijn.

[2:36:34] Alles wat met ruimte te maken heeft waarin we zien dat ook de dreigingen toenemen.

[2:36:37] Waar Europa een rol in kan spelen en wij als Nederland ook veel kennis hebben.

[2:36:41] En luchtverdediging, ik heb het al eerder genoemd.

[2:36:42] Dat is ook een hele belangrijke.

[2:36:46] Dat heeft alles wat te maken heeft met de defensie-industrie.

[2:36:49] Wij zijn ook van mening dat je zoveel mogelijk moet proberen om de productiecapaciteit in Europa op te schalen.

[2:36:55] En dat je daar ook landen buiten Europa bij moet betrekken.

[2:36:58] Dus ook Amerikaanse fabrikanten, ook Britse fabrikanten, ook Noorse.

[2:37:02] Omdat wij als Nederland veel waapsystemen hebben waarin zij een belangrijke rol spelen.

[2:37:06] Dus als wij meer spullen willen hebben, dan hebben we hen ook echt daarbij nodig.

[2:37:11] En tot slot, wat we ook zien is dat als het gaat om de meer ruimte voor defensie, de uitbreiding die we moeten doen, dat soms ook regelgeving en ook Europese regelgeving ons daarbij in de weg zit.

[2:37:24] Dus een belangrijke inzet van ons en mij en ook de staatssecretaris is om ervoor te zorgen dat waar dat nodig is, dat we kijken dat er ook voor defensie een uitzondering kan worden gemaakt.

[2:37:35] Want we hebben echt meer ruimte nodig om te kunnen trainen, om

[2:37:39] ons te kunnen voorbereiden op mogelijke scenario's.

[2:37:41] En wat ons betreft moet Europese regelgeving daarvoor niet in de weg zitten.

[2:37:46] De heer Datsen vroeg nog naar het stand van zaken ELSA.

[2:37:49] In mijn eerdere bezoek aan mijn Franse collega heb ik aangegeven dat wij daar graag bij zouden aansluiten.

[2:37:56] Het is een door Frankrijk geïnitieerd initiatief.

[2:37:58] We zijn nog in gesprek met hen erover om te kijken hoe wij daar precies in kunnen passen.

[2:38:05] Zodra daar meer over te delen valt, zal ik dat uiteraard doen.

[2:38:07] Maar de intentie vanuit Nederland om daaraan deel te nemen, die is heel duidelijk.

[2:38:15] Over het type projecten waar wij als Nederland ons op willen richten, heb ik al wat gezegd.

[2:38:21] De heer Dassen vroeg ook nog naar...

[2:38:25] naar de private investeringen en wat we daar aan kunnen doen.

[2:38:28] Kijk, wat mij betreft zijn daar twee dingen van belang.

[2:38:31] Eén is die vraagbundeling waar ik het net over had.

[2:38:33] Dus dat we ervoor zorgen dat bedrijven meer zekerheid krijgen... waardoor er ook business cases liggen waar sprake is van opschaling... en waar private investeerders ook in willen stappen.

[2:38:48] Dat is één.

[2:38:50] Het tweede is dat bankenverzekeraars ook bij mij aangeven...

[2:38:54] Een aantal jaar zijn we niet actief geweest in de defensiesector.

[2:38:57] Dus voor ons is die wereld vrij onbekend.

[2:39:00] We kennen die bedrijven niet zo goed.

[2:39:01] We willen niet in zee gaan met de verkeerde bedrijven.

[2:39:04] Kan defensie daar ook een rol in spelen om in die wereld te navigeren en ons daar meer duidelijkheid en zekerheid over te geven?

[2:39:11] En daar zijn we naar aan het kijken hoe we daar een actieve rol in kunnen spelen.

[2:39:18] Kijk wij geven als Defensie bijvoorbeeld ook bedrijven waar wij zaken mee doen geven we bepaalde certificeringen af.

[2:39:22] Nou als die certificeringen helpen om een bank of een verzekeraar

[2:39:27] ...het voldoende vertrouwen te geven om in dat bedrijf te investeren... ...dan kunnen wij daar op die manier een rol in spelen.

[2:39:32] Er zijn ook bedrijven waarbij export... ...hoe zeg je dat... ...exportlicenties afgeven.

[2:39:42] Daar kijken we ook naar om wat voor type export gaat... ...wat voor type goederen exporteert zo'n bedrijf.

[2:39:49] Dus misschien zouden we daarin ook een rol kunnen spelen.

[2:39:51] Dus we zijn dat zowel op nationaal als op Europese niveau... ...aan het verkennen van wat kunnen we als Defensie doen...

[2:39:56] ...om bedrijven, banken, verzekeraars, private equity, noem het allemaal op... ...over de streep te trekken om meer in de defensiesector te investeren.

[2:40:06] Dat waren de punten.

[2:40:09] Ik zie geen vragen vanuit de commissie.

[2:40:12] Dan kunt u door met uw vijfde blokje, weerbaarheid.

[2:40:16] Ja, weerbaarheid en alles op zee.

[2:40:20] Meneer Dast, u bent echt door die drie interrupties.

[2:40:21] Of het moet een punt van orde zijn?

[2:40:23] Nou ja, punt van orde dan.

[2:40:25] Ik heb nog wel enkele... Ik heb nog wel te zoeken.

[2:40:27] Echt een punt van orde, meneer Dassen.

[2:40:29] Niet een verkapte interruptie.

[2:40:31] We hebben bij de afgelopen strategische procedurevergadering aangegeven dat we er extra scherp op zouden zijn dat de vragen die gesteld zouden worden in de eerste termijn ook daadwerkelijk beantwoord zouden worden.

[2:40:40] Ik heb enkele vragen, en mijn collega Noordgraaf had er net ook een paar, die niet beantwoord zijn.

[2:40:45] Onder andere over de financiering, over eurobonds, over het voorstel dat wij daarin gedaan hebben.

[2:40:50] Voorzitter, dat was de reden ook dat we op deze manier zouden gaan interrumperen.

[2:40:55] We hebben ook aan u gevraagd om daar extra scherp op te zijn.

[2:40:57] Dus bij deze nogmaals het verzoek om dat dan ook daadwerkelijk te zeggen.

[2:41:00] Nee, prima.

[2:41:00] Als u vragen heeft, kunt u die gewoon nu weer voorlezen.

[2:41:04] Ik ga niet al uw vragen ook... Kijk, als u zegt, mijn vragen zijn niet beantwoord, dan kunt u die gewoon weer aan de minister stellen.

[2:41:13] En die beschouw ik niet als een interruptie.

[2:41:21] De minister gaat over eurobonds een antwoord geven.

[2:41:25] Daar zijn wij geen voorstander van.

[2:41:29] Als het gaat om die Europese financiering... dan zijn het die trainingen die ik net zei.

[2:41:33] Dus kijken hoe we meer private financiers kunnen inzetten... voor de defensieindustrie, dat is één.

[2:41:38] Twee, zijn er nog andere fondsen in Europa... bijvoorbeeld de EIB, maar mogelijk ook andere... die je zou kunnen inzetten of in hoger maat zou kunnen inzetten... voor de defensieindustrie...

[2:41:51] En ten derde, in discussies die gaan over als het daar bovenop nog meer nodig zou zijn, dan zijn wij als Nederland geen voorstander van het aangaan van gezamenlijke schulden of het gebruik van eurobonds.

[2:42:02] Dus wij kijken liever naar die andere alternatieven.

[2:42:05] En wat ik aan het begin zei, voor mij staat dus voorop dat datgene wat we bedenken en optuigen, dat dat zo snel mogelijk tot productie leidt.

[2:42:13] En daar heb ik wel oprechte zorgen over, omdat zelfs in het edip wat maar anderhalf miljard is,

[2:42:18] krijgen we dat nu al niet uitgegeven omdat landen niet op één lijn zitten op hoe dat dan moet.

[2:42:22] Dus ik snap het, ik ben een groot voorstander van meer investerende defensieindustrie, we moeten die bal echt aan het rollen krijgen.

[2:42:29] Maar ik ben ook heel bang dat als je nu een nieuw groot fonds op gaat zetten, dat er vervolgens eindeloos discussie gaat zijn over hoe dat fonds uitgegeven gaat worden.

[2:42:36] Neem corona, we hebben corona gelukkig al een tijdje achter ons, maar nog steeds is dat geld niet uitgegeven, dat fonds daarvoor.

[2:42:43] Dat kunnen we ons met een defensiefonds echt niet permitteren.

[2:42:45] Dat we heel veel geld gaan vrijmaken en er dan tien jaar over doen om het uitgegeven te krijgen.

[2:42:50] Dus dat zijn wat mij betreft de belangrijkste lijnen van onze inzet.

[2:42:55] Ik kijk even naar de heer Dassen.

[2:42:56] Zijn al uw vragen hierbij beantwoord?

[2:43:01] Ik had ook nog een vraag specifiek over het voorstel dat wij deden van de 2 plus 1 norm.

[2:43:09] Die heb ik nog niet beantwoord gezien.

[2:43:11] De minister.

[2:43:12] De minister.

[2:43:16] Ik ben daar geen voorstander van, omdat je jezelf dan heel erg vastzet.

[2:43:21] Volgens mij moeten we naar twee dingen kijken.

[2:43:23] We moeten dus kijken welke type projecten lenen zich nou om op EU-niveau te doen.

[2:43:29] Ik heb wel eens in een eerder debat met de heer Dassen een lijst van 50 dingen... die op dit moment op Europees niveau via PESCO, via andere mechanismen... waarbij de EU ook echt toegevoegde waarde heeft.

[2:43:41] Ik was laatst nog bij...

[2:43:42] De grote spaceconferentie waar ik sprak, dat zijn echt dingen waarvan je kunt zeggen dat er veel onderzoek moet plaatsvinden, veel ontwikkeling, bundel daar nou de Europese krachten.

[2:43:51] En daar hoort dus ook budget bij.

[2:43:53] Maar om heel strak te zeggen van dus 2% op landelijk niveau en dan 1% daarboven Europees, volgens mij zet je dan te veel klem en helpt dat niet in de wendbaarheid die je ook nodig hebt.

[2:44:07] Dan verzoek ik de minister om zijn betoog te vervolgen met weerbaarheid.

[2:44:12] Dan de weerbaarheidsdoelen.

[2:44:21] Er was ook een vraag die werd gesteld.

[2:44:25] Het is natuurlijk zo, als Nederland hebben wij een agenda als het gaat om weerbaarheid.

[2:44:29] De Europese Unie is daar ook mee bezig om te kijken, zijn er aanvullend dingen voor nodig.

[2:44:34] Maar ook op naverniveau wordt daar naar gekeken.

[2:44:35] En natuurlijk met name als het gaat om de hybride dreigingen die op ons afkomen.

[2:44:39] Dus meer dat scheidslijn tussen militair en het grijze gebied en alles wat bijvoorbeeld Rusland daarin doet om ons te ontwrichten.

[2:44:47] En daar wordt ook steeds naar gekeken van wat is daarvoor nodig om ons daar tegen te weren en is dat iets waar de NAVO wel of niet een rol in kan spelen.

[2:44:54] Dat verschilt heel sterk.

[2:44:55] Wat je bijvoorbeeld nu, en dan maak ik meteen het bruggetje naar de Oostzee en Noordzee, dat we zien dat daar spionage plaatsvindt, dat daar ook sabotage van kabels plaatsvindt, dat er ook verdachte activiteiten plaatsvinden van schepen daar op zee.

[2:45:12] Dus dat dan de NAVO vervolgens zegt, wij voeren daar een maritieme missie uit om te laten zien dat wij er bovenop zitten en in de gaten houden wat daar gebeurt.

[2:45:20] Dat vind ik alleen maar goed.

[2:45:21] Dus daar spelen wij als Nederland ook een belangrijke rol in.

[2:45:23] De heer Van Dijk noemde het al met drie schepen.

[2:45:26] En dat is volgens mij voor ons als land aan de Noordzee... en als handelsland is dat ontzettend belangrijk... dat wij daar een belangrijke rol in spelen.

[2:45:33] In dat licht vroeg de heer Van Dijk ook naar juridische analyse.

[2:45:38] Wij zijn daarna aan het kijken omdat we zien dat...

[2:45:42] Aan de ene kant hebben wij natuurlijk enorm veel baat bij het internationaal zeerecht en juist de vrije zeevaart en alles wat daarmee samenhangt.

[2:45:49] Maar we zien dat onze tegenstanders daar ook handig gebruik van maken.

[2:45:52] Het maakt nogal een verschil of je te maken hebt met een

[2:45:57] een oorlogsschip, een overheidsschip of een privaatschip, juridisch gezien.

[2:46:02] Het maakt ook nog wel uit of het in je territoriale water is of daarbuiten.

[2:46:07] Maar wat we aan het kijken zijn is, heb je voldoende handelingsperspectief in ieder van die situaties om aan de ene kant er dicht bovenop te zitten en als je waarneemt dat er sprake is van sabotage om dan ook tot strafrechtelijke vervolging over te gaan.

[2:46:22] Hebben we daar voldoende juridisch instrumentarium voor?

[2:46:25] En zo niet.

[2:46:25] Zijn er bijvoorbeeld bepaalde juridische begrippen, definities die je meer kan interpreteren langs wat er nu op dit moment gebeurt?

[2:46:33] Je ziet dat wij denken daarover na, de Britten denken daarover na, de Denen denken daarover na, de Baltische Staten hebben daar verschillende ideeën over.

[2:46:40] Maar er is geen makkelijke oplossing.

[2:46:42] Ik besprak dit letterlijk zo met mijn Britse collega.

[2:46:45] We zeiden exact hetzelfde aan elkaar.

[2:46:48] Aan de ene kant willen we graag meer juridische aanknopingspunten hebben.

[2:46:51] Maar het is ingewikkeld.

[2:46:53] Ook omdat je niet, wij spreken China en Rusland, een vrijbrief wil geven... om zomaar ieder willekeurig schip ergens in de Indo-Pacific... of waar dan ook, daar aan boord te gaan en dat te verstoren.

[2:47:04] Dus ik denk wat we het beste kunnen doen... wij zijn bezig met de juridische analyse.

[2:47:07] Op het moment dat we daar een stap verder in zijn...

[2:47:10] dat we daar de Kamer via een technische briefing... en ik denk dat een vertrouwelijke briefing... dat we daarover informeren.

[2:47:16] Want ook daarvoor geldt weer... je wil ook je tegenstander weer niet wijzer maken dan dat hij al is.

[2:47:20] Op het moment dat je besluit om een juridisch begrip... echt anders te gaan interpreteren... dan is het makkelijk, dan is het oude in die open.

[2:47:25] Dan kunnen we daar gewoon in de openheid over spreken.

[2:47:29] Maar in aanloop daarnaartoe... ik schets het nu even kort, de complexiteit daarvan.

[2:47:34] Maar het lijkt me goed om dat op een zeker moment...

[2:47:37] door de experts, dat die dat nog wat nader uiteenzetten... en ook nader kunnen ingaan op de opties waar we verder naar kijken.

[2:47:45] De heer Dekker.

[2:47:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:47:48] In het kader van weerbaarheid, heb ik begrepen... is ook het kabinet in zijn instantie vertrouwelijk geïnformeerd... of zelfs geïnstrueerd aangaande diverse beleidsterreinen... die daarmee te maken zouden hebben door de NAVO.

[2:48:02] Mijn vraag aan de minister is, is dat zo, zegt u...

[2:48:07] Hoe ver gaat dat?

[2:48:08] Is dat nieuw in vergelijking met wat we de afgelopen decennia gehad hebben?

[2:48:13] En waar ligt die grens?

[2:48:14] Want we hebben daar als Kamer geen zicht op wat daar precies wordt besproken.

[2:48:19] De minister.

[2:48:23] Ik weet niet zo goed waar de heer Dekker op doelt.

[2:48:24] Het is sowieso niet zo dat wij worden geïnstrueerd als dat zo is.

[2:48:29] Kijk, het is in algemene zin zo dat als je kijkt naar welke dreigingen komen er op ons af...

[2:48:36] Wat doet bijvoorbeeld een land als Rusland als het gaat om cyberaanvallen?

[2:48:41] Hoe kun je je daartegen verweren?

[2:48:44] Dat de NAVO daar natuurlijk expertise over heeft.

[2:48:46] En dat wordt inderdaad gedeeld met de verschillende bondgenoten.

[2:48:50] En ik vind het heel verstandig dat als een land bezig is met cyberaanvallen uit te voeren, dat je dat niet publiekelijk met elkaar gaat communiceren.

[2:48:56] Dat ik nu niet bij u ga aangeven in welke systemen zien we nou Russische cyberactiviteit bijvoorbeeld.

[2:49:02] Dus de heer Dekker schetst een soort zweem van geheimzinnigheid.

[2:49:06] Dat is niet zo.

[2:49:08] Doorlopend vindt er het gesprek met de NAVO plaats over welke dreigingen er op ons afkomen.

[2:49:12] Zowel militair als hybride.

[2:49:14] Wat moeten we daar tegenover stellen om ons land en ons bondgenootschap veilig te houden.

[2:49:19] En het is inderdaad zo dat als het om dit soort dreigingen gaat.

[2:49:21] Je gaat niet al je militaire plannen open en bloot op tafel leggen.

[2:49:24] En ook niet alle cyber dreigingen waar we mee te maken hebben.

[2:49:29] De heer Dekker.

[2:49:30] Nee, ik stel de vraag met name in aanleiding van een opmerking die minister Agema gemaakt heeft in het kader van de pandemische paraatheid.

[2:49:37] Dat was de aanleiding in de tijd waarin zij aangaf dat ze in feite gebonden was aan NAVO-instructies.

[2:49:43] Zoals ook andere ministers gebonden waren aan NAVO-instructies.

[2:49:47] Later heeft ze dat weer iets teruggenomen.

[2:49:48] Maar ik was dus benieuwd, want ik begrijp heel goed dat dat briefings kunnen zijn die vertrouwelijk zijn...

[2:49:55] Mijn vraag is alleen, is dat nieuw in vergelijking met vorige kabinetten?

[2:49:59] En zo ja, hoever gaat dat?

[2:50:02] Want ik kan me voorstellen dat je eigenlijk ieder beleidsterrein... heeft wel een security aspect, dus je kunt daar heel ver in gaan.

[2:50:08] De minister.

[2:50:12] Nee, het is niet zo dat wij daaraan gebonden zijn... of dat daar instructies worden opgelegd.

[2:50:18] Kijk, wat wel zo is, is dat...

[2:50:20] omdat de Russische dreiging toeneemt en we zien dat Rusland niet alleen qua militaire capaciteiten aan het plannen is op korte termijn in Oekraïne, maar ook al verder kijkt dan dat, met meerjarige plannen als het gaat om productiecapaciteit, dat het scenario zich kan voordoen dat Rusland zijn activiteiten verplaatst vanuit Oekraïne naar de grens met het NAVO-bondgenootschap.

[2:50:41] En als dat ertoe zou leiden en

[2:50:43] We proberen juist alles eraan te doen om dat te voorkomen... maar als dat ertoe zou leiden dat er een conflict ontstaat... dan moet je zo'n scenario wel hebben doordacht.

[2:50:51] En stel dat dat bijvoorbeeld zou leiden in het geval van de zorg... tot bijvoorbeeld dat meer ziekenhuiscapaciteit nodig is om gewonden te verzorgen... dan moet je daar wel de plannen voor hebben klaar liggen.

[2:51:03] Dus dat soort scenario's worden uiteraard doordacht... maar juist allemaal met de intentie om te voorkomen dat dat daadwerkelijk gaat plaatsvinden...

[2:51:12] En het is niet zo dat dat nu anders is dan in het verleden.

[2:51:14] Het is niet zo dat het kabinet nu anders is dan in het verleden.

[2:51:18] Het is wel zo dat omdat Rusland alsmaar doorgaat met het opbouwen van de militaire capaciteit, dat de urgentie om dat soort scenario's echt te doordenken en daar ook plannen op te maken, dat die urgentie wel groter is geworden.

[2:51:32] Ik wil de leden echt verzoeken om kort en krachtig te zijn in hun vraagstelling.

[2:51:36] En ook de minister in zijn beantwoording, maar we hebben nog tien minuten.

[2:51:39] En we hebben nog twee onderwerpen te gaan.

[2:51:41] De heer Van Dijk.

[2:51:42] Ja, voorzitter, dank.

[2:51:43] Ik ben blij met de toezegging van de minister om die technische briefing daarover, op het moment dat dat kan, te laten organiseren.

[2:51:49] Dat aanbod aan deze commissie.

[2:51:50] En tegelijkertijd roept dat bij mij wel twee vragen op.

[2:51:53] De eerste, wat is dan nu de basis op dit moment om bijvoorbeeld, wat ook de SG NAVO roept, aan boord te gaan, in beslag te leggen en te arresteren?

[2:52:00] En twee, daar zit natuurlijk veel haast achter, want die dreiging wordt steeds groter.

[2:52:04] Kan de minister toezeggen om daar inderdaad met spoed aan te werken en zo snel mogelijk dit ook aan deze Kamer aan te bieden?

[2:52:10] De minister.

[2:52:15] Heel simpel gezegd is het zo dat als het om een commercieel schip gaat, dat je meer aanknopingspunten hebt dan wanneer het om een overheidsschip gaat, even juridisch gezien.

[2:52:26] Ten tweede, als het gaat om de territoriale wateren, heb je meer mogelijkheden om in te grijpen dan naar buiten.

[2:52:33] En een derde relevante is als je een schip op hete daad betrapt.

[2:52:39] of je hebt een serieuze aanleiding om te vermoeden dat er sprake is van sabotage, heb je ook meer aanknopingspunten.

[2:52:45] Dus even heel simpel gezegd, een commercieel schip wat zich in het territoriale water bevindt en verdachte bewegingen maakt rondom een kabel die kapot is, dat is het maximumscenario waarop je aan boord zou kunnen gaan en over zou kunnen gaan tot strafrechtelijke proceduren.

[2:53:04] een overheidsschip dat zich in de internationale wateren bevindt... en waarvan je eens de vermoeden hebt van nou, wat doet het daar?

[2:53:10] Daar kun je juridisch gezien niet zo heel veel.

[2:53:13] Strafrechtelijk gezien.

[2:53:16] wel altijd kunt doen, zeker ook in, en dat doen wij in de Noordzee, in territoriale wateren, is laten zien dat je aanwezig bent en dat je nauwgezet volgt wat een schip doet.

[2:53:24] Dus wat heel vaak gebeurt, afgelopen jaar twintig keer, nu in de eerste weken van het jaar ook al twee keer, is dat de Russische schepen in de Noordzee zijn, dat wij daar of wel naartoe varen, of met een helikopter of een vliegtuig, dat wij laten zien, we houden die in de gaten.

[2:53:39] En dat op zichzelf heeft een afschrikkende werking.

[2:53:42] En je ziet dat zo'n Russisch schip dan ook vaak weer vertrekt.

[2:53:46] Dus we moeten even goed uit elkaar houden.

[2:53:48] Dat kan altijd.

[2:53:49] En we zien ook dat dat werkt.

[2:53:51] Maar als het gaat om de juridische en strafrechtelijke vervolgens aanknopingspunten, dan heb je te maken met de ingewikkeldheid die ik net schet.

[2:54:00] De minister kan vervolgen met het zesde onderwerp, de Duits-Nederlandse samenwerking.

[2:54:07] Ja, en heer Dassen, want ik zeg tegen Dassen weer dat ik zijn vragen niet beantwoord.

[2:54:10] En dat wil ik natuurlijk ten koste van alles voorkomen.

[2:54:13] Want daarvoor zit ik hier niet, om zijn vragen niet te beantwoorden.

[2:54:16] Hij had nog een vraag over onze houding ten aanzien van Groenland.

[2:54:20] Ja, en kijk, ik sluit me daarbij aan bij wat de minister van Buitenlandse Zaken volgens mij is daar uitgebreid debat vorige week over geweest.

[2:54:27] Is dat we natuurlijk als het gaat om de soevereiniteit van landen, dat staat voorop.

[2:54:31] En daar spreken we ook ons duidelijk over uit.

[2:54:34] Maar laten we ook binnen het NAVO-bondgenootschap, zou ik zeggen, hier zo constructief mogelijk met elkaar over in gesprek zijn.

[2:54:40] En niet via de media voortdurend statements afleggen.

[2:54:43] Dus ik heb daar nu niet iets aan toe te voegen ten opzichte van wat collega Veldkamp daar vorige week over heeft gezegd.

[2:54:52] Dan gaan we naar het project Taurus.

[2:54:57] Daar zijn de nodige vragen over gesteld door de heer Pol.

[2:55:06] De reden, en dat gaf de heer Pol ook zelf aan... in de tijd van bezuinigen, wat we juist hebben geprobeerd te doen... is ervoor te zorgen dat de kennis en de ervaring...

[2:55:15] Als het gaat om tanks, dat die in stand blijft.

[2:55:17] En daar plukken we nu, op dit moment plukken we daar de vruchten van.

[2:55:20] Want we zijn nu weer gelukkig in de situatie dat we kunnen investeren in een zelfstandig tankbataillon.

[2:55:26] En dat kunnen we nu relatief snel kunnen we dat doen, omdat we die ervaring hebben behouden.

[2:55:30] Dus als ik met de mensen spreek die straks daadwerkelijk met die tanks aan de slag gaan.

[2:55:35] Die zeggen ook van ja weet je het feit dat we eigenlijk al goed getraind zijn.

[2:55:38] Omdat we dat met de Duitsers samen hebben kunnen doen.

[2:55:40] Leidt ertoe dat we nu relatief snel als die tanks hier ook zijn.

[2:55:44] Dat we ze volledig kunnen inzetten.

[2:55:45] Dus volgens mij is wat dat betreft en dat staat ook in het rapport.

[2:55:49] Dat die doelstelling om die kennis en die capaciteit.

[2:55:52] Of die kennis en die ervaring te behouden.

[2:55:54] Om dan weer vervolgens snel in deze situatie waar we nu in zitten.

[2:55:59] Om dan.

[2:56:00] weer snel inzetbaar te zijn.

[2:56:02] Op zichzelf is dat op een doelmatige...

[2:56:05] effectieve manier is dat bereikt.

[2:56:07] Ik wil natuurlijk niet zeggen dat het ideaal was.

[2:56:09] Dus dat zeg ik helemaal niet.

[2:56:10] En dat geeft het rapport ook duidelijk aan.

[2:56:12] Er zijn dingen waarom dat beter had gekund, waarin we wel ook bepaalde kennis dan wel zijn verloren, dan wel ver is weggezakt.

[2:56:21] Maar grosso modo denk ik in die zin dat het een positief project is geweest.

[2:56:26] Als het gaat om hoe kunnen we nou op dit moment daarin opereren...

[2:56:31] dan is het natuurlijk zo dat we dat in nauwe afstemming met de Duitsers doen.

[2:56:34] Want we trekken daarin samen op.

[2:56:36] Ook als het gaat om onze verplichtingen binnen de NAVO... dan kunnen we dat natuurlijk ook heel duidelijk zelf doen.

[2:56:42] Op het moment dat wij zouden zeggen... wij willen onze gemarginiseerde brigade toch op een hele andere manier inzetten... dan kan dat.

[2:56:50] Die soevereiniteit hebben wij.

[2:56:52] Maar natuurlijk doen we dat in afstemming met...

[2:56:55] doen we dat in afstemming met de Duitsers.

[2:56:58] Het is inderdaad niet zo dat wij de tanks leasen.

[2:57:00] We maken er gebruik van op de manier zoals we dat op dit moment doen.

[2:57:03] Gezamenlijk oefenen, gezamenlijk trainen, gezamenlijk inzet binnen het NAVO-bondgenootschap, bijvoorbeeld in Litouwen.

[2:57:10] Stel dat wij zouden zeggen we hebben nu acuut tanks nodig voor hoofdtaak 2, dus ergens anders in de wereld, dan zouden we ze moeten leasen.

[2:57:17] Maar op dit moment hebben we afspraken met de Duitsers over hoe we daar gebruik van maken.

[2:57:23] Het is niet zo dat het beeld wat de heer Pol schetst... dat iedere Nederlandse militair in feite een Duitser is.

[2:57:31] Ik heb zelf met diverse militairen van de brigade gesproken... en durf al te zeggen dat het duidelijk Nederlanders zijn en geen Duitsers.

[2:57:42] En het is ook niet zo dat Nederland en Duitsland op operationeel niveau... dat de militairen door elkaar heen lopen, bij wijze van spreken.

[2:57:48] Het is echt een...

[2:57:50] Een apart in die zin Nederlands bataljon wat wel geïntegreerd is in de hele command en control systeem.

[2:57:56] Dus dat je daar in die zin naast elkaar opereert.

[2:57:59] Conclusie hier is ook van zorg er nou voor dat die integratie op een hoger niveau is.

[2:58:03] Zodat je informatie uitwisselt, dat je goed kunt samenwerken, dat je synergieën creëert.

[2:58:10] Maar niet op een te laag niveau.

[2:58:11] Niet Duitsland en Nederland die bij wijze van spreken letterlijk zij aan zij staan.

[2:58:16] Want dat brengt

[2:58:18] in de praktijk brengt dat allerlei complicaties met zich mee.

[2:58:24] Ik denk dat ik het hier even bij laat, voorzitter.

[2:58:27] De heer Pol.

[2:58:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:58:33] En ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:58:35] Maar dat dus onze Nederlanders niet ineens Duits worden, dat is natuurlijk logisch.

[2:58:41] Maar ze worden wel in hun werk compleet verduidst.

[2:58:43] En dat staat ook gewoon in het rapport op pagina 39.

[2:58:46] Dat is een conclusie die getrokken wordt.

[2:58:48] En ook iets wat ik gewoon zelf hoor.

[2:58:51] Vorig jaar was ik bij het landmachtconcert.

[2:58:54] En een van de militairen die daar werkte, die zei van... Ja, ik werk nu in Duitsland en ik droom tegenwoordig ook gewoon in het Duits.

[2:59:01] Want ja, ik ben alleen nog maar met het Duits bezig.

[2:59:05] Dus dan kun je toch wel zeggen dat echt een internationale samenwerking van Nederlanders en Duitsers, dat het toch gewoon meer sprake is van assimilatie dan echt een samenwerking.

[2:59:16] De minister.

[2:59:19] Ja, dat woord zou ik niet in de mond nemen.

[2:59:22] Nogmaals, als je ziet hoe Nederlanders daarin opereren, hoe onze...

[2:59:29] bataljon daarin opereert dan is dat inderdaad is dat natuurlijk wel in die bredere samenwerking met Duitsland en dan is het nogal handig dat je ook goed Duits spreekt en dat je met elkaar dus dus ook op die manier van gedachten kunt wisselen toen ik zelf

[2:59:46] Een tijd terug sprak dat was in Litouwen.

[2:59:50] Het was juist een Duitser die ook goed Nederlands sprak.

[2:59:52] Dus het gaat ook de andere kant op.

[2:59:53] En dat is als je weet van elkaar van die samenwerking die is niet voor vandaag en morgen.

[2:59:58] Dat is een langere termijn samenwerking.

[3:00:00] Dus dat er ook wederzijds wordt geïnvesteerd in zowel het kennen van elkaars cultuur als elkaars taal.

[3:00:05] Volgens mij is dat positief.

[3:00:09] Wat ik juist heel vaak hoor is dat wordt gezegd, kijk Duitsers die zijn over het algemeen heel gestructureerd, heel planmatig, zijn daar enorm sterk in.

[3:00:18] Nederlanders hebben over het algemeen wat meer creativiteit, zijn iets meer zeg maar zelf dat ze ook initiatief nemen.

[3:00:25] En die combinatie werkt juist vaak heel goed.

[3:00:28] Dat af en toe die duidelijke structuur op die manier werken... dat Nederlanders daarvan kunnen leren en vice versa.

[3:00:34] Dat de Duitsers zien van Nederlanders pakken het op een net andere creatieve manier aan... en daar leren zij ook weer van.

[3:00:39] Dus dat beeld dat de heer Pol schetst dat dat allemaal negatief zou zijn... en zware ontevreden, dat herken ik niet.

[3:00:46] Volgens mij is er sprake van een goede intensieve samenwerking... waar we uit algemene ervaringen positief mee zijn...

[3:00:53] maar ook voldoende ruimte voor beide landen om op hun eigen manier nog te blijven opereren.

[3:00:59] De heer Pol.

[3:01:00] Ja, dank voorzitter.

[3:01:01] Dan zei de minister dat dus die soevereiniteit niet in het geding is.

[3:01:05] In de technical agreement arrangement die dus geschreven is in 2016, ondertekend door een voorganger, staat heel duidelijk dat de verantwoordelijkheid voor de inzet natuurlijk gewoon bij het land zelf blijft en dat het ook ongewijzigd is.

[3:01:22] Maar uit de evaluatie die u zelf naar de Kamer heeft gestuurd, blijkt dat alles wat wij willen doen met onze eigen 43ste brigade, dat het even overleg moet worden met die Duitse divisiecommandant.

[3:01:33] En dat staat er gewoon haaks op.

[3:01:35] Dat is een conclusie uit het eigen rapport.

[3:01:37] Dus graag toch echt een reflectie daarop, voorzitter.

[3:01:40] De minister.

[3:01:42] Nee, maar natuurlijk als je zo nauw samenwerkt, dan vindt de afstemming over plaats.

[3:01:47] Kijk, net zo goed als wij bewijzen van spreken.

[3:01:49] Ik zeg maar wat, als wij morgen zouden zeggen van we willen een grote missie ergens in de wereld gaan doen.

[3:01:54] Zoals we dat in het verleden met Afghanistan deden, bewijzen van spreken.

[3:01:58] dan zullen we daar ook over afstemmen binnen de NAVO.

[3:02:00] Want wij werken in dat bondgenootschap samen... en je bespreekt daarin welke capaciteiten kun je leveren.

[3:02:06] Waar kunnen andere bondgenoten ook op rekenen?

[3:02:09] Dus als je andere plannen maakt, dan stem je daarover af.

[3:02:11] En dat gebeurt hier ook op een nog concreter niveau... omdat die samenwerking ook operationeel is.

[3:02:19] Dus volgens mij is dat niet gek.

[3:02:21] Uiteindelijk onderaan de streep, als wij als Nederland zouden zeggen...

[3:02:25] We willen iets met onze gemechaniseerde brigade.

[3:02:28] Dan kan dat.

[3:02:28] Dan is het niet zo dat Duitsland ons kan verbieden om dat te doen.

[3:02:31] Andersom ook.

[3:02:32] Stel dat Duitsland zegt we willen gezamenlijk.

[3:02:35] Zouden we iets willen gaan doen.

[3:02:36] En wij als Nederland zijn daar geen voorstander van.

[3:02:38] Omdat wij die militaire missie niet steunen.

[3:02:40] Dan kunnen we ook zeggen we doen dat niet.

[3:02:42] Dus wat dat betreft blijft onze soevereiniteit in stand.

[3:02:44] Maar ja, we werken nou samen.

[3:02:46] En dat betekent ook dat je met elkaar afstemt over wat je doet.

[3:02:51] De heer Pol voor zijn laatste interruptie.

[3:02:54] Dank u wel voorzitter.

[3:02:56] Wat u dus in de Kamerbrief schreef, zeg ik tegen de minister, via uw voorzitter, is dat het kabinet in gaat zitten op een minder diepgaande integratie.

[3:03:05] Kan ik daaruit concluderen dat wanneer wij ons eigen eigenstandige tankbataillon gaan krijgen in de toekomst, dat we dan stoppen met die samenwerking in het Panzerbataillon 414?

[3:03:15] De minister.

[3:03:19] Nee, en dat weet de heer Pol ook, dat hij die conclusie niet kan trekken.

[3:03:22] We blijven daarin samenwerken.

[3:03:24] Het zou ook heel zonde zijn als we die samenwerking en die synergie zouden stopzetten, zoals de heer Pol dat letterlijk zegt.

[3:03:32] Kijk, ook als het gaat om, en ik weet dat de heer Pol daar geen voorstander van is, maar trainingsfaciliteiten.

[3:03:38] Kijk, in Duitsland is gewoon meer ruimte.

[3:03:40] En ik heb met een van de commandanten van het tankbataillon gesproken.

[3:03:44] Die zegt ook van ja, je kunt bepaalde handelingen wel in Nederland doen.

[3:03:47] Maar als wij echt grootschalig met die tanks willen trainen en daar ook serieuze manoeuvres mee willen doen.

[3:03:52] Ja, dan hebben we daar in Nederland is de ruimte gewoon beperkt.

[3:03:55] Dus nou, het is een voorbeeld, maar er zijn ook tal van andere voorbeelden.

[3:03:58] Waarin het ook voor Nederland en voor de ontwikkeling van het tankbataillon in de komende jaren.

[3:04:03] Dat het voor ons ook voordelig is om te blijven samenwerken.

[3:04:06] En ook binnen het grotere plaatje, want ook onze inzet binnen de NAVO, neem nu Litouw bijvoorbeeld, daar werken we ook nauw in samen met Duitsland.

[3:04:13] Dus volgens mij zou het zonde zijn als we het nu volledig stopzetten.

[3:04:17] Maar zoals ik zei, niet op operationeel niveau lager, nog dieper integreren dat je bij wijze van spreken en een Duitser en een Nederlander op dezelfde tank hebt.

[3:04:25] Maar wel in de overal structuur nauw blijven samenwerken.

[3:04:30] Dan zijn we bij het laatste blokje.

[3:04:31] Kunt u daar kort en bondig in zijn?

[3:04:33] Ik ga het zo snel mogelijk doen, voorzitter.

[3:04:35] Om te beginnen NSC, de heer Van Dijk, OIR.

[3:04:38] Eerder was aangekondigd dat OIR zou afbouwen richting september.

[3:04:46] Voor Nederland heeft dat geen grote consequenties, want wij bouwen af richting eind mei, juni.

[3:04:52] Dus wat dat betreft is dat niet een probleem.

[3:04:56] Gegeven wat er nu in Syrië gebeurt, vinden er wel gesprekken plaats over wat voor militaire capaciteiten moeten er in Irak blijven en moet dat eventueel onder de vlag van OIR.

[3:05:05] Maar daar vinden gesprekken over plaats, daar is nog geen besluit over genomen.

[3:05:09] Maar ongeacht wat eruit komt, dat raakt ons niet, want wij bouwen al eerder af dan dat OIR afloopt.

[3:05:19] Mevrouw Van der Werf van D66 had vragen over luchtverkeersleiders.

[3:05:22] Ik sluit kortheidshalve even aan bij de brief die daar gisteren door de staatssecretaris over is gestuurd.

[3:05:27] Daar staat letterlijk in wat ik anders nu ook zou gaan herhalen.

[3:05:30] Dus volgens mij kunnen we daar tijd op sparen.

[3:05:33] De heer Boswijk had nog een vraag over de soevereinen.

[3:05:37] Ik ben het met hem eens dat dat type gedachtegoed anti-institutioneel echt tegen overheidsinstanties ingaan.

[3:05:43] En zelfs verdergaande gedachten om dat omver te werpen.

[3:05:46] Dat staat natuurlijk, en dat is een understatement, op gespannen voet met wat Defensie doet.

[3:05:52] Kijk je moet natuurlijk altijd in dit soort gevallen kijken naar.

[3:05:54] Kijk als iemand een keer een bepaalde uiting doet.

[3:05:57] Die laten we zeggen een baldadige anti-establishment richting.

[3:06:01] Dat is wat anders dan dat mensen echt plannen maken.

[3:06:04] Om wat we bijvoorbeeld in Duitsland al hebben gezien.

[3:06:06] Om op grote schaal richting de overheid bepaalde dingen te doen.

[3:06:09] Nou dat zijn even twee uitersten.

[3:06:11] En daar is een heel groot grijs gebied is daartussen.

[3:06:13] En wij bekijken natuurlijk als Defensie.

[3:06:15] Als we daar signalen van hebben per geval.

[3:06:16] Van nou waar vind ik dat in dat grijze gebied.

[3:06:20] En als er aanleiding is dat dat te ver gaat om daarop in te grijpen, dan zijn daar verschillende mogelijkheden toe, bijvoorbeeld als het gaat om het afgeven van een VGB, om dat dan in te trekken.

[3:06:34] Ja, voorzitter, en dan... Dit zijn allemaal vragen, die heb ik zo linksom of rechtsom wel beantwoord.

[3:06:42] Dan dank ik de minister voor zijn beantwoording.

[3:06:44] Voordat ik afsluit zijn er twee toezeggingen gedaan aan de heer Van Dijk.

[3:06:49] De minister van Defensie zegt toe dat hij tijdig voor de avond op een nadere toelichting zal geven op de positie van Nederland in de zogenaamde 2% discussie.

[3:06:58] Ja, ik hoor de minister ja zeggen.

[3:07:00] De minister van Defensie zegt toe dat de Kamer via een vertrouwelijke technische briefing zo spoedig mogelijk nader te zullen informeren over de uitkomsten van de juridische analyse van de mogelijkheden om in te grijpen op maritieme spionage en sabotageactiviteiten.

[3:07:17] Ik denk dat de heer Van Dijk en ik elkaar goed verstonden dat ik met zo spoedig mogelijk zeg van op een zo nuttig mogelijk moment.

[3:07:25] Want wij zijn bezig met te kijken van waar zouden we iets meer juridische ruimte kunnen nemen.

[3:07:35] Het kost nog wat meer tijd, want daar zijn we gewoon mee bezig, ook in afstemming met andere landen.

[3:07:38] Als de heer Van Dijk zegt, ik wil nu een analyse over hoe de juridische situatie nu zit, waar ik in mijn beantwoording een eerste aanzetting heb gedaan, dat kan heel snel.

[3:07:47] Want dat hebben we nu, die analyse.

[3:07:50] Dus dat is even ook kijken wat de wens van de NEC is.

[3:07:55] Kijk toch de heer Van Dijk.

[3:07:56] Misschien kan het dan in tweeën inderdaad.

[3:07:58] En dan is inderdaad de briefing op het zo nuttig mogelijke moment.

[3:08:00] En dat we alvast in ieder geval schriftelijk die basis die er nu is ontvangen.

[3:08:06] De minister knikt.

[3:08:07] Zegt dat toe.

[3:08:08] Voordat ik afsluit.

[3:08:09] Er is een twee minuten debat aangevraagd aan mevrouw Van der Werven.

[3:08:12] En dat doet ze ook gestand.

[3:08:13] Dus mevrouw Van der Werven zal als eerste spreker straks.

[3:08:16] Of morgen om zeven uur staat die ingepland.

[3:08:20] En dan dank ik de minister en zijn staf.

[3:08:23] En ook de Kamerleden voor hun inbreng.

[3:08:25] En sluit ik hierbij de vergadering.