Staat van de verkeersveiligheid / handhaving fatbikes

[0:00:00] Welkom bij de technische briefing over de staat van de verkeersveiligheid en handhaving van de fatbikes.

[0:00:08] We hebben vandaag verschillende gasten die het over de verkeersveiligheid in Nederland gaan hebben en over de handhaving van de fatbikes.

[0:00:17] Als eerste hebben we te gast de Stichting voor het Wetenschappelijk Onderzoek over de verkeersveiligheid die ons een presentatie gaat geven ook over de staat van de verkeersveiligheid op dit moment.

[0:00:28] En er zijn een aantal leden aanwezig.

[0:00:30] Op dit moment zijn er al aanwezig de heer Heutink van de PVV, mevrouw Veldman van de VVD, de heer Olge van Dijk van NSC komt er zo aan en we verwachten ook nog de heer Gniewis van de ChristenUnie.

[0:00:40] Mijn naam is Haptoen de Hoop van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:43] En we hebben als eerst twee gasten van de Stichting van het Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid die onze presentatie gaan geven.

[0:00:48] De heer Dame en mevrouw De Kraan.

[0:00:51] En ik kijk u aan wie ik als eerste het woord zou mogen geven.

[0:00:54] En dat is de heer Dame.

[0:00:57] En daarvoor zou de heer Heutink nog kort even iets willen zeggen.

[0:01:01] Ja, dank voorzitter.

[0:01:01] Ik moet tussendoor heel even weg.

[0:01:03] Dat is geen desinteresse, maar ik heb nog een paar andere verplichtingen waar ik echt even bij moet zijn.

[0:01:08] Ik kom dan ook zo snel mogelijk weer terug.

[0:01:10] Dus dat weet u dat.

[0:01:11] Dank voor die toelichting, heer Heutink.

[0:01:13] En het kan best zo zijn dat het voor andere leden ook het geval is.

[0:01:15] Ondertussen zie ik de heer Ella Bassie van Denk ook aanschuiven.

[0:01:18] Hartstikke fijn dat u er bent.

[0:01:19] En dan geef ik nu het woord aan de heer Dame van de Sof.

[0:01:24] Ja.

[0:01:25] Voorzitter, de rest van de commissie, dank je wel voor de uitnodiging om dit mogelijk te maken.

[0:01:30] SWOF is inderdaad wat makkelijker dan Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid, dus laten we het bij SWOF houden.

[0:01:36] Martin Dame, ik ben directeur-bestuurder van SWOF.

[0:01:39] Saskia de Graan is onderzoeker bij SWOF.

[0:01:42] Saskia zal straks een groot deel van de presentatie geven.

[0:01:48] Ik wil even zeggen wie de afzender is van de presentatie.

[0:01:52] SOF is dus het Instituut voor Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid.

[0:01:55] We zijn in 1962 opgericht.

[0:01:57] De twee belangrijkste oprichters staan erbij.

[0:01:59] Het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

[0:02:01] Aan de rechterkant ziet u daar Henk Korthals.

[0:02:04] En aan de linkerkant voorzitter Zimmerman van de ANWB.

[0:02:07] En in 1962 waren er ongeveer...

[0:02:16] Meer dan 2000 dodelijke slachtoffers in het verkeer in Nederland per jaar.

[0:02:21] En het heeft nog een piek bereikt in 1972 met ongeveer 3200.

[0:02:25] Daarna is de kentering ingezet en die is ongeveer gestokt 10, 15 jaar geleden.

[0:02:36] SOF is een onafhankelijk instituut.

[0:02:41] Kort al zei het in die tijd van de stichting, het zal een onafhankelijk instituut zijn waardoor het wetenschappelijk onderzoek in volledige vrijheid tot ontdooiing zal kunnen komen, ongeacht of de resultaten daarvan al dan niet welkom zijn.

[0:02:58] Het belangrijkste is dat we als instituut zelf de vragen stellen die in de toekomst belangrijk zijn, die vragen ook proberen te beantwoorden en het juiste moment aan professionals als jullie en alle professionals in Nederland ter beschikking proberen te stellen voor goede onderbouwde beslissingen over verkeersveiligheid.

[0:03:17] Waar we nu op ingaan, wat Saskia zo meteen gaat vertellen, is eigenlijk wat nu van belang is.

[0:03:22] Wat nu de staat van de verkeersveiligheid is.

[0:03:24] We gaan dus niet in op wat wij nu allemaal doen en wat we denken wat over een paar jaar van belang is.

[0:03:31] En dan wou ik...

[0:03:37] Het woord geven aan Saskia.

[0:03:41] Ja, dank u wel.

[0:03:42] Ik wil ook graag van de mogelijkheid gebruik maken om u te bedanken voor deze mogelijkheid om hier wat te vertellen over verkeersveiligheid.

[0:03:49] Ik ga het inderdaad even over het nu hebben.

[0:03:51] We hebben het vooral over 2023, want dat is het jaar waarover wij de recente cijfers hebben.

[0:03:57] Vervolgens neem ik u ook mee naar verwachtingen in de toekomst.

[0:04:01] Ik sluit af met een aantal maatregelen waarvan uit ons onderzoek komt... dat die mogelijk effect kunnen hebben om de toekomst iets te veranderen.

[0:04:08] Hopelijk ten goede.

[0:04:11] En dan begin ik maar meteen met een grafiek.

[0:04:13] We blijven een wetenschappelijk instituut.

[0:04:15] In deze grafiek ziet u het aantal verkeersslachtoffers van de afgelopen tien jaar.

[0:04:20] In het blauw staan de ernstig verkeersgewonden.

[0:04:23] De laatste jaren schommelt dat zo rond de 8000, 8500 mensen.

[0:04:28] En in het rood het aantal verkeersdoden.

[0:04:30] Daar gaat het dan over zes, zevenhonderd mensen.

[0:04:34] Zoals u kunt zien was het aantal slachtoffers in 2023 iets lager dan in 2022.

[0:04:40] Maar over tien jaar bekeken is er toch een stijgende lijn.

[0:04:43] En 2022 en 2023 zijn zelfs de hoogste aantallen van het afgelopen decennium.

[0:04:49] En vooral bij die ernstig verkeersgewonden is die stijging flink.

[0:04:53] En ik wil daar misschien wat langer bij stilstaan, want wij merken dat er heel vaak wordt gesproken over verkeersdoden.

[0:05:00] Dat is logisch, dat is natuurlijk het allerergste wat je kan overkomen, dat jij zelf overlijdt of een geliefde verliest in het verkeer.

[0:05:07] Alleen als we het breder kijken en ook naar de kosten voor de maatschappij, dan spelen vooral die ernstige gewonden en gewonden in het algemeen een grote rol.

[0:05:16] In 2022 is berekend dat de kosten van alle verkeersongevallen optelden tot 33 miljard euro over één jaar.

[0:05:23] Dus die kosten...

[0:05:24] Gelden eigenlijk elk jaar weer.

[0:05:26] En die worden eigenlijk voor slechts 17% veroorzaakt door de verkeersdoden.

[0:05:32] Verkeersdoden, daar wordt wel de meeste waarde aan gehecht in dit soort berekeningen.

[0:05:36] Alleen die groep ernstig verkeersgewonden en matig verkeersgewonden is gewoon zo enorm groot.

[0:05:41] Dat daar vooral het maatschappelijke probleem zit.

[0:05:47] Ik heb hier uitgesplitst, dit gaat weer over 2023.

[0:05:51] Wie zijn dan die mensen die slachtoffer worden in het verkeer?

[0:05:54] Dit is een uitsplitsing naar leeftijd.

[0:05:56] En wat we al een aantal jaren zien, is dat het aandeel ouderen wordt steeds groter.

[0:06:02] En in 2023 was meer dan de helft van alle verkeersslachtoffers 60 plus.

[0:00:00] 60 jaar en ouder.

[0:06:09] We weten overigens niet of oudere mensen ook vaker een verkeersongeval veroorzaken...

[0:06:14] Het wordt vooral veroorzaakt doordat er gewoon meer ouderen zijn en ouderen blijven ook steeds langer actief, wat we natuurlijk graag willen.

[0:06:21] Maar wat erbij ook speelt is dat ouderen fysiek kwetsbaar zijn.

[0:06:24] Dus als een ouder iemand een ongeval meemaakt, heeft hij vaker ernstig letsel en komt hij helaas ook eerder dan in onze statistieken terecht.

[0:06:34] Ik heb ook een uitsplitsing gemaakt naar vervoerswijze.

[0:06:38] Ik heb links steeds de verkeersdoden en rechts de ernstige verkeersgewonden.

[0:06:42] Dat geldt dan ook voor de volgende taartdiagraam.

[0:06:46] En hier zie je dat er eigenlijk wel iets verschillends aan de hand is bij de verkeersdoden en de ernstige verkeersgewonden.

[0:06:53] Bij beide slachtoffertypes wordt de grootste groep veroorzaakt door de fietsers...

[0:06:58] Dus wij hebben in Nederland meer fietsslachtoffers dan alle andere groepen.

[0:07:03] Dat is uniek.

[0:07:05] Bij de verkeersdoden worden fietsers vooral aangereden door gemotoriseerd verkeer.

[0:07:10] Dus auto's, bestelauto's, vrachtwagens.

[0:07:14] Maar nog steeds een derde komt om zonder dat ze zijn aangereden door gemotoriseerd voertuig.

[0:07:20] Bij de ernst van verkeersgewonden is te zien dat 70% van alle ernst van verkeersgewonden is een fietser.

[0:07:25] Dat is een hele grote groep.

[0:07:28] En 80% van deze grote groep kwam niet in aanraking met een motorvoertuig.

[0:07:32] Dus het gaat om fietsers die met elkaar in botsing komen, tegen een paaltje aanrijden, een opstaand randje...

[0:07:39] En die vormen toch zo'n grote groep slachtoffers.

[0:07:42] En let wel, die ernstige verkeersgewonden hebben wel ernstige verwondingen.

[0:07:47] En de meeste mensen kunnen na het ongeval nooit meer hun leven voortzetten zoals ze dat daarvoor deden.

[0:07:53] Dus ze kunnen bijvoorbeeld niet meer werken of niet meer zoveel werken.

[0:07:55] Dus het is een belangrijke groep om maatregelen op te treffen.

[0:08:02] Nog even.

[0:08:03] Doorkijken naar de toekomst.

[0:08:06] Dit is een verwachtingen tot 2050.

[0:08:08] Er staan twee scenario's.

[0:08:11] WLO, dat staat voor... Waar staat WLO nou voor?

[0:08:16] De L is leefomgeving, welvaart, dat is het, welvaart en leefomgeving.

[0:08:21] Hoog betekent sterke economische groei en laag is gematigde economische groei.

[0:08:26] Maakt niet zo heel veel uit, want u ziet dat de voorspellingen eigenlijk best dicht bij elkaar liggen.

[0:08:31] Wij verwachten dat tot 2050 het aantal verkeersdoden niet zal dalen, maar ook niet zal stijgen.

[0:08:36] De verwachting is eigenlijk dat het ongeveer gelijk blijft.

[0:08:40] Ernstiger is deze voorspelling voor de ernstige verkeersgewonden.

[0:08:44] Hiervan verwachten wij een enorme toename.

[0:08:47] In 2040 verwachten we zelfs dat we al op een verdubbeling zitten ten opzichte van nu.

[0:08:52] En als ik u dan even terug mag nemen naar het eerste grafiekje over de maatschappelijke kosten, die zitten ook vooral bij deze ernstige verkeersgewonden.

[0:08:59] Dus dit is wat ons betreft een heel zwart scenario.

[0:09:06] Hoe komt dat nou dat wij tot deze voorspelling komen?

[0:09:10] Ik gaf al aan, mensen worden steeds ouder, weggebruikers worden steeds ouder.

[0:09:13] Die vergrijzing gaat zich nog even doorzetten.

[0:09:15] We zitten nog niet op de top van de vergrijzing.

[0:09:18] We zien steeds meer fietsers en ook steeds meer oudere fietsers.

[0:09:22] Dus eigenlijk die ontwikkelingen gaan zich gewoon doorzetten.

[0:09:25] Ik wil hier niet het signaal afgeven dat er daarmee helemaal niets aan te doen is.

[0:09:29] Zeker niet.

[0:09:30] In alle landen in Europa en om ons heen zien we dat zij last hebben van vergrijzing en dat daar de verkeersveiligheid verandert.

[0:09:38] Maar zij weten het wel te realiseren om het aantal slachtoffers te verminderen.

[0:09:42] Dus er is wel degelijk wat aan te doen.

[0:09:45] In Nederland hebben wij ook ideeën en er is effectief beleid gevoerd.

[0:09:49] Ik heb daar een voorbeeld van meegenomen.

[0:09:52] Naar de volgende.

[0:09:54] De investeringsimpuls, dat zien wij echt als een voorbeeld van goed beleid.

[0:09:58] Deze is menig in 2008 ingesteld.

[0:00:00] 500 miljoen euro is in 10 jaar tijd beschikbaar gesteld voor verkeersveiligheid.

[0:10:07] Dit gaat dan om contrafinanciering voor regionale wegbeheerders.

[0:10:11] Dit is één reden waarom wij dit effectief beleid vinden, omdat de meeste ongevallen plaatsvinden op het onderliggend wegennet.

[0:10:18] Dus door de wegbeheerders hier eigenlijk de leiding te geven, zullen de maatregelen ook daar genomen worden waar de meeste ongevallen plaatsvinden.

[0:10:27] En de wegbeheerders mogen alleen kiezen uit een lijst met bewezen effectieve maatregelen.

[0:10:31] Dus daarmee garandeer je eigenlijk dat het geld goed besteed wordt.

[0:10:36] We hebben ook achteraf gekeken wat de effectiviteit was van de eerste twee tranches.

[0:10:42] We hebben gekeken naar welke maatregelen zijn getroffen met deze financiering en daaruit zien we dat het respectievelijk 1,9 tot 1,5 meer baten oplevert dan dat deze maatregelen kosten.

[0:10:54] Dus effectief beleid, hele mooie maatregel.

[0:10:58] Alleen, daar zit natuurlijk altijd een maar.

[0:11:00] Het is wel onvoldoende om de ambities en de plannen van het kabinet te halen.

[0:11:04] In 2008 heeft het kabinet de ambitie uitgesproken om in 2050 nul verkeersslachtoffers te hebben.

[0:11:13] In 2021 is nog een motie aangenomen, een motie van het lid Geurts, om het aantal verkeersslachtoffers in 2030 te halveren ten opzichte van nu.

[0:11:22] Mooie moties.

[0:11:24] Inmiddels is berekend dat alleen al de infrastructurele maatregelen die hiervoor nodig zijn om deze ambities te halen, meer dan 12 miljard kosten.

[0:11:33] Dan is te zien dat er een enorm gat zit tussen de 1 miljard...

[0:11:36] die met de investeringsimpuls wordt vrijgespeeld voor verkeersveiligheid... en de 12 miljard die nodig is.

[0:11:42] En bovendien, het was een eenmalige impuls en het geld is bijna op.

[0:11:46] En dan stopt het.

[0:11:48] Dus dan stopt deze effectieve maatregel.

[0:11:54] Naar aanleiding van die motie Geurts hebben wij onderzocht welke maatregelen in 2030 de meeste slachtoffers zouden kunnen besparen.

[0:12:02] Dat is een omvangrijk onderzoek en ik ga heel snel, heel kort de belangrijkste conclusies weergeven.

[0:12:07] Maar het wordt een beetje kort door de bocht vanaf nu.

[0:12:10] Wat wij hebben gevonden is dat de maatregelen met de grootste effecten en dan vooral op het aantal ernstige verkeersgewonden...

[0:12:17] ...zijn eigenlijk alle maatregelen die fietsveiligheid vergroten.

[0:12:20] En dan gaat het om het aanleggen van veilige fietsinfrastructuur.

[0:12:25] Vrijliggende fietspaden, de paaltjes weghalen, geen opstaande randen, voldoende brede fietspaden.

[0:12:32] Ook de fietshelm kan slachtoffers besparen.

[0:12:35] Uiteraard voorkom je daarmee geen ongevallen.

[0:12:38] Maar een veel voorkomend letsel van fietsers is...

[0:12:41] hoofd- en hersenletsel, en daar kan een fietshelm goed tegen beschermen.

[0:12:45] En meer wegen naar 30 kilometer per uur brengen, dus van 50 naar 30.

[0:12:49] Ik heb opzettelijk meer wegen daar neergezet, niet alle wegen, want voor een veilig ingericht verkeerssysteem heb je ook snellere stroomwegen nodig om dat snelle verkeer zo snel mogelijk uit die woonwijk weg te leiden.

[0:13:06] En dan kom ik tot mijn laatste dia.

[0:13:08] Maatregelen met de grootste effecten, met name op verkeersdoden.

[0:13:11] Die grijpen eigenlijk allemaal in op het gemotoriseerd verkeer.

[0:13:15] Het intensiveren van snelheidshandhaving heeft een enorm effect.

[0:13:20] We hebben doorgerekend wat het effect is van dwingende ISA.

[0:13:23] Die kwam er heel goed uit.

[0:13:24] Intelligent Speed Adaptation.

[0:13:26] De variant die wij hebben doorgerekend is best wel vooruitstrevend.

[0:13:30] Het gaat echt over wat het effect zou zijn als je als auto een woonwijk binnenrijdt...

[0:13:35] En je auto kan niet harder dan 30 km per uur.

[0:13:38] Dus een vrij harde maatregel, maar had een groot effect.

[0:13:41] En tot slot is er nog veel winst te behalen met het veilig inrichten van 60 en 80 km per uur wegen.

[0:13:48] Bijvoorbeeld door draagkrachtige bermen aan te leggen en rijrichtingscheiding.

[0:13:52] Daar vallen relatief veel slachtoffers en is daarom ook veel winst te behalen.

[0:13:57] En dan ben ik aan het einde gekomen van mijn verhaal.

[0:14:00] Dank u wel.

[0:14:03] Heel veel dank aan u beiden.

[0:14:05] Ik kijk naar de leden of zij vragen hebben, ongetwijfeld.

[0:14:09] En dan kijk ik als eerste naar mevrouw Veldman van de VVD.

[0:14:14] Tenzij zij liever heeft tot de beurten.

[0:14:17] Ja, begin ik bij de heer El Abassi van Denk.

[0:14:19] De heer El Abassi.

[0:14:24] Moet ik toch ineens overvallen?

[0:14:26] Nee, ik had een vraagje.

[0:14:29] Misschien kunnen we terug naar die dia waarbij we zagen dat er relatief veel gewonden waren als het ging om fietsers.

[0:14:37] Het waren twee cirkeldiagrammen naast elkaar.

[0:14:42] Wat mij hier opvalt is dat...

[0:14:46] Kan het verschil aangegeven worden waarom het verschil tussen verkeersdoden en verkeersgewonden, waarom dat zo groot is als je bijvoorbeeld de fietser vergelijkt met bijvoorbeeld de auto?

[0:15:01] Dan zie ik dat bij verkeersdoden ongeveer het aantal doden gelijk is, maar als je kijkt naar verkeersgewonden, dan zijn er veel meer gewonden als het gaat om fietsers.

[0:15:10] Kan dat toegelicht worden?

[0:15:17] Ja, ik begrijp, ik denk, achter ligt een gedachte wel.

[0:15:20] Want je zou eigenlijk verwachten dat als het bij verkeersdoden een probleem is, dan zijpelt het probleem op dezelfde manier door bij ernstige verkeersgewonden en bij lichter gewonden.

[0:15:29] Maar dat is niet zo.

[0:15:30] Er zit echt een heel andere mechanisme van type ongevallen achter.

[0:15:36] Dat zien we bijvoorbeeld ook in de ontwikkeling van het aantal slachtoffers.

[0:15:39] Want tot 15 jaar geleden liep dat met verkeersdoden eigenlijk best wel goed elk jaar in afname.

[0:15:44] Maar ook toen steeg het aantal ernstige verkeersgewonden, wat ook opmerkelijk is.

[0:15:47] Want je zou verwachten als je investeert in verkeersveiligheid...

[0:15:51] Dan heeft dat net zoveel effect op het aantal verkeersdoden en ernstig verkeersgewonden.

[0:15:55] Dat dat niet zo is, geeft aan dat je echt andere maatregelen moet treffen voor verschillende groepen.

[0:16:01] Wat ik al zei, bij de fietsslachtoffers gaat het vooral om aanrijdingen met gemotoriseerd verkeer.

[0:16:07] Dus dan denk je aan maatregelen, scheid gemotoriseerd verkeer, maak oversteekvoorzieningen veiliger.

[0:16:14] En bij de fietsers, bij de ernstverkeersgewonden gaat het echt om ongevallen zonder gemotoriseerd verkeer.

[0:16:21] Moet je ook andere maatregelen nemen.

[0:16:23] Het zijn heel ander type ongevallen waar deze lesselsoorten in ontstaan.

[0:16:29] Voorzitter, mag ik daar wat aan toevoegen?

[0:16:32] Dank u wel.

[0:16:34] Het is ook zo dat...

[0:16:36] Dat het niet doorcijpelt komt ook omdat de auto-industrie ook heel veel al gedaan heeft aan de auto.

[0:16:43] Dus de veiligheid van de auto is veel groter geworden voor de bestuurder van de auto.

[0:16:48] En dat is een veel grotere investering, denken we ook aan Europees-wijd, wereldwijd grotere investeringen, dan bijvoorbeeld in het voertuig fiets of in de fietsinfrastructuur, wat veel meer van de overheid moet komen.

[0:17:01] Dank u. Mevrouw Veldman.

[0:17:03] Ja, ik was ook wel wat benieuwd naar de geautomatiseerde rijhulpsystemen in de auto's enzo.

[0:17:08] En hoe jullie zien dat dat, terwijl het drukker wordt en meer oudere mensen fietsen bijvoorbeeld, waar ook ongelukken mee gebeuren.

[0:17:16] Hoe jullie zien dat die systemen in de steeds modernere auto's, waar die er steeds meer zijn, bijdragen wel of niet aan de verkeersveiligheid.

[0:17:25] Kunt u daar wat meer over vertellen?

[0:17:29] Ja, mijn directeur heeft eigenlijk het antwoord al gegeven.

[0:17:33] Dat komt ook omdat de voorzieningen voor de auto's, die lopen wel en vanuit de industrie gedreven.

[0:17:40] Dat is ook de reden waarom wij verwachten dat voor het aantal verkeersdoden er eigenlijk weinig ontwikkeling zal zijn.

[0:17:46] Het zal niet stijgen, het zal niet dalen en dat komt omdat die auto steeds veiliger wordt.

[0:17:50] Maar wel voor de inzittenden.

[0:17:52] En er komen steeds meer fietsers.

[0:17:54] En daar blijven de maatregelen echt achter.

[0:17:56] De fiets van nu verschilt niet zo heel veel van de fiets van 100 jaar geleden.

[0:18:01] Als ik de fatbike en elektrische fiets even buiten beschouwing laat.

[0:18:04] Maar qua veiligheidssystemen valt het wel mee.

[0:18:06] Terwijl de auto...

[0:18:07] Er hebben heel veel verbeteringen plaatsgevonden.

[0:18:10] Airbags, kreukenzones, allerlei waarschuwingssystemen.

[0:18:14] En die ontwikkeling zet zich ook nog door de komende tijd.

[0:18:17] Het zal steeds veiliger worden.

[0:18:18] Maar zeker de, wat we ook zagen, zonder gemotoriseerde voertuigen, fietsongevallen.

[0:18:24] Die wordt niet geholpen met de ontwikkeling in de auto.

[0:18:27] Dus fietsers blijven tegen paaltjes en tegen elkaar aanbotsen.

[0:18:31] Mevrouw Veldman heeft nog een vervolgvraag.

[0:18:33] Ja, dank u wel voor het antwoord.

[0:18:35] En overigens, überhaupt bedankt dat u hier zit voor de toelichting.

[0:18:38] Dat was ik vergeten.

[0:18:39] Maar ja, ik bedoel eigenlijk ook, er zijn natuurlijk ook bij modernere auto's steeds meer manieren met camera's.

[0:18:46] Zorgen dat je, als je een bocht neemt, krijg je er een camera bij.

[0:18:49] En zo zijn er nog een heleboel voorbeelden.

[0:18:51] Dus dat gaat niet zozeer over de airbags en de keukenzone voor de bescherming van de bestuurder en de bereiders.

[0:18:56] Maar ook om het verkeer goed in de gaten te kunnen houden.

[0:18:59] Of een automatische piloot, waar allemaal ook wel ongetwijfeld weer andere kanten van het verhaal aan zitten.

[0:19:04] Maar ook die systemen, ik kan me voorstellen dat dat helpt voor de verkeersveiligheid ook voor andere weggebruikers.

[0:19:13] Ja, dat klopt.

[0:19:15] En dat zien we ook bijvoorbeeld.

[0:19:16] Emergency braking is zo'n systeem dat ontzettend positief is voor andere verkeersondernemers.

[0:19:21] Dus die effecten nemen we ook mee in de voorspellingen.

[0:19:24] Alleen dat is een veel kleiner effect dan de enorme aantal fietsers die overlijdt en ernstig gewond raakt zonder dat er een voertuig bij betrokken is.

[0:19:32] Dus het gaat vooral om de omvang.

[0:19:36] Heer Van Dijk, NEC.

[0:19:38] Ja, dank.

[0:19:38] En dank van de zeer waardevolle bijdrage waar we volgens mij al jaren gebruik van maken.

[0:19:43] En hopelijk nog jaren gebruik van kunnen blijven maken.

[0:19:47] Dat helpt heel erg om dingen in perspectief te plaatsen.

[0:19:49] En we weten natuurlijk ook dat het budget...

[0:19:53] Dat werd ook nog even helder aangehaald.

[0:19:56] Het is misschien een vraag aan de bekende weg.

[0:19:58] Maar ik hoor het op verschillende typen maatregelen.

[0:20:00] Het budget is beperkt.

[0:20:01] Je voelt me aankomen.

[0:20:02] Hoe kan je nou toch met relatief beperkt budget maximaal resultaat halen?

[0:20:07] Ik hoor natuurlijk de opstaande randjes.

[0:20:08] Ik zie ze steeds vaker langskomen.

[0:20:11] Omdat je dan toch moet vervangen.

[0:20:12] Dan is dat misschien eentje die best heel kosteneffectief is.

[0:20:16] Als ik het zo mag noemen.

[0:20:17] Of zijn er misschien hele andere dingen waar je dan aan moet denken?

[0:20:25] Ja, ik ben me heel goed van bewust dat de maatregelen die ik heb gepresenteerd niet goedkoop zijn.

[0:20:31] En dat is eigenlijk wat je altijd ziet met effectieve maatregelen.

[0:20:34] Ofwel, ze kosten ontzettend veel geld.

[0:20:37] Vrijliggende fietspaden is een mooi voorbeeld van een heel effectieve maatregel, maar is ontzettend duur.

[0:20:42] ...ofwel ze grijpen in op de vrijheid van mensen.

[0:20:46] Bijvoorbeeld, we gaan met z'n allen een fietshelm opzetten... ...of die dwingende ISA, of toezicht verhogen.

[0:20:52] Dat kost niet zoveel geld, maar dat grijpt weer heel erg in op de vrijheid.

[0:20:55] Dus die spanning is er altijd.

[0:20:58] Dus ik ben me er ook van bewust dat wij niet al deze maatregelen kunnen gaan treffen.

[0:21:03] Wat betreft de paaltjes, het zou natuurlijk al een start zijn... ...als er onderhoud gepleegd wordt aan fietspaden, aanwegen...

[0:21:10] dat dan meteen de paaltjes worden weggehaald.

[0:21:12] Of als er toch een weg moet worden aangepast... leg dan een afgevlakte trottoirband, moet ik zeggen, stoeprand neer... en niet een opstaand randje.

[0:21:20] En ook met de aanleg van nieuwbouwwijken kan je natuurlijk wel meteen meenemen... de kennis die wij nu hebben, leg het dan meteen goed aan.

[0:21:28] Dat gaat dan nog steeds niet aansluiten bij die enorme ambitie.

[0:21:32] Het is ook een hele forse ambitie.

[0:21:34] Maar wat ik zei, ook de investeringsimpuls, het is effectief beleid.

[0:21:39] Dus alle kleine beetjes helpen wat dat betreft.

[0:21:43] Ja, graag een vervolgvraag.

[0:21:44] Dank voorzitter.

[0:21:45] Want ook in die nieuwbouwwijk, COW heeft natuurlijk allerlei richtlijnen, et cetera.

[0:21:50] Ik weet helemaal niet, hoe zit dat hierbij?

[0:21:52] Ook ten aanzien van die trottoirbanden bijvoorbeeld.

[0:21:54] Is dat, dat is waarschijnlijk niet dwingend, maar een keuze?

[0:21:57] Of is daar nog iets in mogelijk waardoor je toch kan sturen?

[0:22:02] Ja, dat gaat een beetje af van onze expertise, wat we daarin kunnen sturen.

[0:22:07] Op dit moment is het zo dat we er weinig in kunnen sturen.

[0:22:10] Er zijn richtlijnen.

[0:22:12] Wij dragen met onze kennis ook bij aan het opstellen van die richtlijnen.

[0:22:15] Maar een wegbeheerder is in Nederland nou eenmaal, die gaat over zijn eigen weg en het blijft een richtlijn.

[0:22:21] Dus hij moet wel verantwoording afleggen als het fout gaat op die weg.

[0:22:26] Maar voor zover ik weet komt dat maar zelden voor.

[0:22:29] En dus zie je in de praktijk dat er vaak van richtlijnen wordt afgeweken.

[0:22:36] Dank.

[0:22:37] Dan heb ik zelf een vraag.

[0:22:38] Ik schrok best wel van de voorspelde toename van de ernstige verkeersgewonden.

[0:22:44] En met name ook de relatie dan met de fiets.

[0:22:48] Met name de ouderen die daarin mee werden genomen.

[0:22:51] En ik denk ook in relatie met de fiets.

[0:22:53] En de vraag die ik daarbij had is.

[0:22:58] De fietshelm is dan mogelijk een maatregel die genomen zou kunnen worden.

[0:23:03] Zijn er internationale voorbeelden waarbij je ziet dat er eerst geen fietshelm was, daarna wel.

[0:23:08] En wat daar het resultaat van was.

[0:23:12] En dan niet alleen ook het aantal gewonnen, maar bijvoorbeeld ook de kosten.

[0:23:16] En ook gezondheid, winstles, verlies als mensen ook weer minder gaan fietsen.

[0:23:20] Ik ben er wel nieuwsgierig naar.

[0:23:25] Het bekendste voorbeeld wat er is, is uit Denemarken.

[0:23:30] Waar...

[0:23:32] zeg maar de plaatselijke veilig verkeer Nederland van Denemarken, 20 jaar geleden begonnen is met een hele gerichte cohortcampagne.

[0:23:42] Dus wat ze gedaan hebben is, je moet denken dat in die tijd, ongeveer 20, 25 jaar geleden, 6% van de mensen in Denemarken een helm droegen en dat de maatschappij heel erg gepolariseerd was.

[0:23:54] Net zoals hier...

[0:23:56] Er werd dan genoemd van een helm opzetten is victim blaming.

[0:24:00] Er zou iets moeten worden gedaan aan de infrastructuur of aan gemotoriseerde voertuigen die in gevaar vormen.

[0:24:05] En er gaan veel minder mensen gaan fietsen als een helm op zouden moeten.

[0:24:12] Dus wat de plaatselijke veiligheidsverkeer Nederland heeft gedaan in Denemarken is begonnen met ouders van hele jonge kinderen.

[0:24:22] Dus ouders van jonge kinderen die een helm op te laten zetten.

[0:24:26] Dus kinderen van drie.

[0:24:27] En dan langzaam eigenlijk de kinderen van die ouders te gaan volgen.

[0:24:32] Dus die kinderen zouden dan door hun ouders ook een helm worden opgezet.

[0:24:36] En daarna, op elk belangrijk moment in het leven... hebben ze nieuwe campagnes en ideeën bedacht daarover.

[0:24:42] Dus op zes jaar als ze naar de lagere school gaan... of wat verder moeten fietsen.

[0:24:47] Op twaalf jaar als er ook andere zaken in het leven komen.

[0:24:50] Achttien jaar als je keuzes moet maken met universiteit...

[0:24:53] Totdat ze zelf kinderen hebben.

[0:24:54] En daar zijn ze nu ongeveer aangeland.

[0:24:56] En dat heeft tot ongeveer een helmdracht van net boven de 40% geleid in 20 jaar.

[0:25:06] Als we daarvan zouden willen leren, dan kan dat waarschijnlijk sneller.

[0:25:11] Omdat we al veel van het Deense voorbeeld hebben geleerd.

[0:25:15] En wat betreft, het hangt erg af van de type handhaving per land en de kwaliteit van de infrastructuur.

[0:25:23] in hoeverre er minder mensen door gaan fietsen.

[0:25:26] Over het algemeen in landen waar we dit soort dingen zien, is er in het begin een klein dipje en daarna neemt het fietsen weer toe.

[0:25:35] Er kunnen misschien mensen afvallen, maar er kunnen ook weer mensen bijkomen.

[0:25:41] Oké, helder.

[0:25:42] Dank u wel.

[0:25:42] De heer Heutink, PVV.

[0:25:44] Heeft u al een vraag of wilt u nog even wachten?

[0:25:48] Nou ja, ik weet niet of die vraag al gesteld is, want ik kom natuurlijk net weer terug.

[0:25:52] Maar in ieder geval bedankt.

[0:25:53] Ik heb volgens mij een heel groot deel van de presentatie kunnen meekrijgen.

[0:25:55] Dat is heel erg fijn.

[0:25:56] Ik zag dat het aantal gewonden en de stijging daarvan dat het vooral ook fietsers dus betreft.

[0:26:03] Nu hebben wij als Nederland natuurlijk...

[0:26:05] echt wel een ambitieuze agenda om fietsen te stimuleren.

[0:26:09] Dus je ziet ook het aantal fietsers toenemen de komende paar jaren.

[0:26:12] En ik ben heel erg benieuwd hoe dat dan zit met andere landen om ons heen.

[0:26:16] Zien we eenzelfde trend daar ook gebeuren?

[0:26:19] Of kunnen we het echt zeker toeschrijven dat er een stijging dus komt... doordat we hier beleid voeren om fietsen te promoten?

[0:26:27] Dat is even de vraag.

[0:26:27] Ik weet niet of die al gesteld is, maar dat.

[0:26:37] Nederland is in ieder geval uniek in de enorme hoeveelheid kilometers die we hier fietsen.

[0:26:45] Het aantal mensen dat fietsen en het aantal kilometers dat wordt gefietst is al twee keer zo groot als het eerstvolgende land en dat is Denemarken.

[0:26:52] Dus het stimuleren van fietsen is eigenlijk het behouden van een enorme hoeveelheid fietsers.

[0:27:02] Ik denk niet dat het stimuleren is het vasthouden van het enorme aandeel fietsers wat we hebben.

[0:27:09] En de stijging zit meer in de demografische ontwikkeling.

[0:27:13] dat we steeds meer vergrijzing hebben.

[0:27:16] Mensen kunnen ook door gemotoriseerde ondersteuning... en met hun e-bikes kunnen ze ook langer doorfietsen, meer fietsen.

[0:27:23] Dus er is gewoon meer blootstelling aan het fietsen.

[0:27:26] Dus dat is eigenlijk de grootste verklaring voor die gewonden.

[0:27:33] En niet zozeer, denk ik, dat we proberen het fietsen op pijl te houden in Nederland.

[0:27:38] Want er is nog maar weinig te winnen, want er fietsen al zoveel mensen...

[0:27:42] En in andere landen kan het dus wel een enorme toename.

[0:27:46] Dus stimulerende maatregelen voor fietsen daar en het aanleggen van betere infrastructuur kan in andere landen juist wel leiden tot grotere hoeveelheid gewonden.

[0:27:57] Maar dan kunnen ze dus naar Nederland kijken van hoe we het hier proberen op te lossen.

[0:28:07] Volgende ronde.

[0:28:08] Zijn er anderen die al een vraag hebben?

[0:28:11] En anders dan begin ik zelf, want ik was wel nieuwsgierig naar de oorzaken van de ongelukken.

[0:28:19] Of er ook ontwikkeling is van ongelukken door middelengebruik, alcoholgebruik, wat we daar de afgelopen jaren zien.

[0:28:26] Ik was wel nieuwsgierig naar, omdat het niet echt een plek had in deze presentatie.

[0:28:31] Ja, bedankt voor deze vraag.

[0:28:32] Echt recente cijfers hebben we niet.

[0:28:34] Ik meen dat de laatste rij- en drinkgewote onderzoek komt uit 2022.

[0:28:40] En toen zagen we wel een zorgwekkende stijging ten opzichte van vijf jaar eerder als het verdubbelt.

[0:28:45] Dat gaat alleen over alcoholgebruik, dus dat is echt zorgwekkend.

[0:28:49] Drugs in het verkeer hebben we eigenlijk weinig cijfers over.

[0:28:51] Je hebt dan ook heel veel verschillende soorten drugs...

[0:28:54] We hebben wel een pilot uitgevoerd om te kijken of we bij politiecontroles drugstesten en alcoholtesten kunnen combineren.

[0:29:03] En daaruit bleek dat er zelfs meer drugs gebruikt was dan alcohol.

[0:29:07] Dus we maken ons vooral zorgen daarom en wachten nog op betere cijfers om daar uitspraken over te kunnen doen.

[0:29:15] En die toename staat hem vooral in het weekend, hè?

[0:29:20] Het onderzoek vindt plaats in het weekend.

[0:29:22] Het is officieel het rij- en drinkgewoonteonderzoek tijdens weekendnachten.

[0:29:27] Dus dat is gestandardiseerd, ja.

[0:29:29] En puur voor mijn begrip, in 2022 zag u dus een verdubbeling bij de alcohol.

[0:29:34] Waarom is daar dan niet op dat moment direct een soort permanente monitoring achteraan?

[0:29:39] Gewoon een vraag hoor, niet op een vervelende manier bedoeld deze vraag.

[0:29:43] Maar ik ben gewoon nieuwsgierig waarom daar dan niet direct een vervolg achteraan is gekomen.

[0:29:48] Er is een permanente waarneming van alcoholrijders.

[0:29:53] Ik wacht nog steeds op het nieuwe onderzoek.

[0:29:55] Ik weet niet waarom dat later is.

[0:29:57] Meestal is het één keer in de twee jaar.

[0:30:01] Mevrouw Veldman.

[0:30:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:04] Heeft u eigenlijk een beetje in vervolg op die vraag... ook informatie over het gebruik van mobieltjes in het verkeer?

[0:30:11] Zowel voor fietsers als voor automobilisten.

[0:30:15] En wat u daar als trends ziet...

[0:30:20] Ja, daar zien we vooral dat het toeneemt.

[0:30:22] Ik meen iets van rond de 70% van alle weggebruikers zeggen dat ze wel eens een mobieltje gebruiken.

[0:30:28] Dus dat is ontzettend veel.

[0:30:30] Als je metingen uitvoert langs de weg, zie je dat mensen het wel veel minder gebruiken.

[0:30:35] Dus het is meer dat ze het wel eens gebruiken.

[0:30:37] En gek genoeg zegt ook ongeveer dezelfde percentage dat ze het gevaarlijk vinden als je je mobieltje gebruikt in het verkeer.

[0:30:44] Dus het is een hardnekkig gedrag.

[0:30:47] Er zijn helaas veel minder goede cijfers beschikbaar over hoeveel ongevallen dat nou veroorzaakt.

[0:30:54] Wij baseren ons vooral op onderzoek uit Amerika, maar dat is al twintig jaar oud.

[0:30:59] Daaruit blijkt dat er wel een lichte stijging is in het ongevalsrisico als mensen de telefoon vasthouden.

[0:31:05] Maar ja, in Nederland en eigenlijk nergens ter wereld wordt het bij ongevallen vastgesteld of iemand het telefoon gebruikt op dat moment.

[0:31:12] Is ook heel erg lastig natuurlijk, want je weet nooit of die in een houder stond.

[0:31:16] Een telefoon is bijna altijd actief, ook als die in je tas zit.

[0:31:20] Dus het is haast niet vast te stellen.

[0:31:23] Ik kan toevoegen dat met een lichte stijging, want het staat in fact sheets, dat het ongeveer een toegenomen ongevalsrisico is van 2,5%.

[0:31:38] Ik kijk ook even naar u, want u vertelde dat u iets gehaast door de presentatie was gegaan om ruimte te bieden aan de commissie om vragen te stellen.

[0:31:46] We hebben nog even de tijd.

[0:31:47] Zijn er dingen die u nog graag wat iets uitgebreider zou willen toelichten nu we toch nog daar eventueel wat ruimte voor hebben?

[0:31:56] Nou ja, ik moet zeggen, we hadden eigenlijk verwacht dat er wel een vraag over fatbikes zou komen.

[0:32:02] Dus heel gecalculeerd uit de presentatie gehouden.

[0:32:05] Ik dacht, dan hebben we wat meer gehad.

[0:32:10] Ik kan wel nog iets anders toelichten, wat misschien wel van belang is.

[0:32:13] In de presentatie werd genoemd de 33 miljard.

[0:32:17] Dat is een tweejaarlijkse studie, geloof ik.

[0:32:23] Sinds een paar jaar doet het Kennisinstituut voor Mobiliteit, verbonden aan het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, de kosten van de verkeersonveiligheid berekenen.

[0:32:34] En die 33 miljard is misschien wel van belang.

[0:32:37] Ongeveer twee derde ervan zijn de immateriële kosten.

[0:32:40] Dat zijn dus de kosten die we van belang vinden, dat is de waarde die we hechten aan het verlies van kwaliteit van leven of het verlies van leven.

[0:32:51] En dat is niet een, dus dan kun je zeggen dat dat nu ongeveer in 2022 20 miljard euro was.

[0:32:56] Dat is niet geld wat in één keer op mensen hun rekening verschijnt als we daar iets tegen doen.

[0:33:01] Het is gebaseerd op willingness to pay.

[0:33:03] Dat wil zeggen dus dat is wat de maatschappij over heeft per jaar om niet te komen te overlijden of gewond te raken.

[0:33:14] Dus eigenlijk ook de ruimte die je zou kunnen vragen aan de maatschappij om publiek geld te investeren in verkeersveiligheid.

[0:33:27] Ja, misschien voor de orde dan, maar ik had eigenlijk gedacht of gehoopt dat er wel nog iets over fatbikes zou komen.

[0:33:32] Maar dat heeft u van de vraag afgelaten.

[0:33:36] Ik denk dat we er allemaal vragen over hebben, dus brandlos wat mij betreft.

[0:33:45] Ik dacht inderdaad dat de prestatie bestond uit twee delen.

[0:33:47] Er stond volgens mij verkeersveiligheid slash fatbikes, maar dat is dus niet het geval.

[0:34:00] is gepland.

[0:34:03] Ik kan wel wat aangeven van hoe wij... Als wetenschappelijk instituut is het voor ons ook een wat lastig onderwerp.

[0:34:12] Want de fatbike is natuurlijk wel maatschappelijk heel erg op de radar.

[0:34:18] En het heeft ook veel tijd van de Kamer gekost.

[0:34:22] Maar wij weten er nog niet zoveel van.

[0:34:24] En dat heeft allerlei redenen.

[0:34:26] Dus we weten ook niet hoe nou precies per gereden kilometer het verschil is tussen de risico's van een fatbike, een gewone elektrische fiets of een andere elektrische fiets en gewone fietsen.

[0:34:39] We weten ook niet, en dat is ook nodig, hoeveel fatbikes nou precies worden opgevoerd en wat het risico daar weer van is.

[0:34:49] In de ongevallenregistratie is het ook dat we niet veel weten van hoeveel mensen op een fatbike reden.

[0:34:56] We weten ook vaak niet of mensen op een elektrische fiets reden.

[0:35:00] En het heeft heel erg te maken met de manier waarop ongevallen worden geregistreerd in Nederland.

[0:35:04] Dus die data hebben we niet zo goed paraat.

[0:35:07] Want als er geen motorvoertuig bij betrokken is, komt de politie niet langs.

[0:35:12] En dan weten we ook niet de locatie of we weten ook niet wat voor voertuig het precies was.

[0:35:16] Hoogstens weten we van het is een fiets.

[0:35:18] En wij komen er zelf weer achter omdat die mensen in het ziekenhuis terechtkomen.

[0:35:21] Dus daar begint pas onze registratie.

[0:35:24] En niet zozeer van wat de toetracht was, waar iemand op reed en wat er precies gebeurd is.

[0:35:33] We weten wel de consequenties.

[0:35:34] Ernstig gewond of licht gewond.

[0:35:39] Om het moeilijk te maken is dat we het wel van een deel van die slachtoffers weten, want soms wordt het wel genoteerd.

[0:35:46] Die feedback zelf, we maken ons daar wel zorgen over, want het is duidelijk, net als in de maatschappij merken we dus dat de gemoeder behoorlijk bezighoudt.

[0:35:59] Maar voor ons is het belangrijk, we weten er wel eens waar niet veel van wat er gebeurt, maar we weten wel,

[0:36:04] dat het heel erg lijkt op brom- en snorfietsen.

[0:36:06] En ook wat qua gebruik en de doelgroep en die erop rijden.

[0:36:10] En toen we als Nederland maatregelen hebben genomen... om bijvoorbeeld het ongevast risico's van snorfietsers te verminderen... werd de fatbike populair.

[0:36:20] Dus wij willen ook gewoon de Kamer en jullie dan wel... hou daar rekening mee.

[0:36:25] Dat als je maatregelen neemt zoals voor de snorfiets bijvoorbeeld...

[0:36:29] een helmplicht, een rijvaardigheidsbewijs, een bepaalde plek op de weg, is dat op het fietspad of is dat ergens anders, kentekening, minimumleeftijd, al dat soort zaken, dat het dan zou kunnen gebeuren dat er een ontsnapping plaatsvindt naar het volgende fiets die op de markt wordt gebracht en bedacht.

[0:36:50] Dus ons idee zou zijn, hou het breder, en daar is ook volgens mij komt het in juni ook weer naar jullie toe, is het lefkader

[0:37:00] Dus het beoordelingskader voor toelating van de lichte elektrische voertuigen.

[0:37:05] Erg handig.

[0:37:06] Daar zou je ook nog maatregelen in kunnen nemen.

[0:37:09] En een ander idee om het breder te houden is niet alleen maar op de fatbike te focussen.

[0:37:15] Maar ook op de fiets in zijn algemeenheid.

[0:37:18] We weten bijvoorbeeld dat er is in de tijd van dat de Kamer er ook veel over sprak met de minister...

[0:37:24] is er een telweek geweest, een telweek geweest op spoedeisende hulpafdelingen.

[0:37:31] En daar zijn iets van 1200 slachtoffers geteld en 7% daarvan waren fatbikes.

[0:37:36] Maar het is een telweek en het waren er 1200.

[0:37:38] En als je dat een beetje vermenigvuldigt, dan betekent dat dat er dus jaarlijks tussen de 50 en 55 duizend fietsers, in allerlei soorten en maten, op de spoedeisende hulp terechtkomen.

[0:37:51] En we hebben dus al de

[0:37:52] Ongeveer 300-350 doden genoemd.

[0:37:54] We hebben er 9000 tot 9000 ernstig verkeersgewonden genoemd.

[0:37:59] Waarvan 6-7000 fietsers geloof ik.

[0:38:02] En dan zijn er ook nog eens 50.000 fietsers die jaarlijks op de spoedeis aan de hulp terechtkomen.

[0:38:10] Als we die telweek een beetje kunnen gebruiken is 7% daar fatbikes van.

[0:38:14] Dus fatbikes...

[0:38:17] Belangrijk probleem genoeg om door de Kamer besproken te worden, maar het jaarlijkse probleem is wel ongeveer 50.000 fietsers op de spoedeislandhulp en de doden en de gewonden die ik net noemde.

[0:38:29] Ik denk dat op dit onderdeel nog wel behoefte is.

[0:38:32] Aan vragen in de commissie en ik zie de heer Olg van Dijk al voorover.

[0:38:34] Ja, dank voor het opwerkwerpen, voorzitter.

[0:38:37] In ieder geval ook door de mensen van het SWOF zelf.

[0:38:39] Het is natuurlijk een discussie waar we inderdaad veel tijd aan kwijt zijn.

[0:38:41] Maar het is ook wel een zorg bij heel veel mensen en ook weggebruikers.

[0:38:45] Tenminste, ik denk dat ik niet de enige ben in deze commissie die dagelijks aan mij wordt geconfronteerd.

[0:38:50] En misschien dat niet altijd leidt tot daadwerkelijke ongevallen... maar ik hoor ook mensen, juist oudere mensen, die eigenlijk de weg niet meer op durven.

[0:38:56] Maar goed, dat is een ander belevingsaspect.

[0:38:58] Ik begrijp dat jullie natuurlijk ook naar cijfers kijken.

[0:39:00] Dus dat zijn andere aspecten, maar wel van hetzelfde issue.

[0:39:03] Maar in ieder geval helder betoog, kijk breed naar fietsverkeersveiligheid.

[0:39:06] En ik denk dat we dat goed hebben gehoord.

[0:39:09] Toch mijn vraag over die fatbikes.

[0:39:10] We hebben een DTV-rapport gekregen.

[0:39:13] Fatbikes als een aparte voertuigcategorie.

[0:39:15] Dat heeft u op het vijfde ook gezien, een paar weken geleden...

[0:39:18] Daar staan een aantal criteria in van hoe je dan een fatbike of een e-bike kan definiëren.

[0:39:22] En er staan op twee elementen staat een verkeersveiligheidsargument dat natuurlijk belangrijk is.

[0:39:27] En daar zijn jullie natuurlijk van.

[0:39:27] Dus ik wou gewoon even toetsen bij jullie of jullie dat ook zo zien.

[0:39:31] Dus dan gaat het om gewicht en koppel.

[0:39:32] En bij gewicht staat er dan het gewicht van een fatbike beïnvloedt de verkeersveiligheid.

[0:39:35] Doordat de impact van ongevallen beperkt toeneemt.

[0:39:38] Maar dat is maar beperkt hè.

[0:39:39] Maar dan is er een ander argument omdat het lastig te besturen wordt dan vooral voor jongere bestuurders.

[0:39:43] Dus ik ben benieuwd of jullie dat herkennen.

[0:39:45] Of daar nog iets op aan te vullen hebben.

[0:39:47] En op het koppel.

[0:39:48] Het hoog koppel maakt snel accelereren mogelijk.

[0:39:50] Dat associëren we ook allemaal met die fatbikes.

[0:39:53] En dat is een mogelijk verkeersveiligheidsrisico.

[0:39:55] Dus dat zijn de enige twee groen in de verkeersveiligheidstabel.

[0:39:59] Dus daarom leg ik hem ook even maar voor aan jullie.

[0:40:05] Ja, verder dan speculaties en inschattingen wat in het rapport staat, komen wij eigenlijk ook niet.

[0:40:11] Over het gewicht, daar was ik wel verbaasd over.

[0:40:13] Je kan ook zeggen, door het gewicht kan het ook een heel stabiel voertuig worden.

[0:40:17] Wat mij betreft zou het gewicht vooral van invloed zijn op de verkeersveiligheid, omdat de impact van een aanrijding veel groter wordt.

[0:40:24] Mij zijn ook geen cijfers bekend over dat het lastiger te beheersen is.

[0:40:28] Een wat zwaarder voertuig.

[0:40:30] Er zijn wel cijfers dat een impact tussen een lichte fiets en een zwaardere fatbike ongunstig is.

[0:40:37] Vooral voor de lichte fiets.

[0:40:39] En inderdaad ook het motorvermogen.

[0:40:41] Daar kan ik me ook heel goed wat bij voorstellen.

[0:40:45] Over de controleerbaarheid.

[0:40:47] De meeste fatbikes hebben een rotatiesensor...

[0:40:50] En dat zorgt ervoor dat de motor slaat als het ware aan.

[0:40:54] Je spuit weg, hebben we al heel vaak gehoord.

[0:40:56] En dat is ook zo.

[0:40:58] En een trapsensormotor waarbij elke trapbeweging licht wordt versterkt.

[0:41:02] Daar kan je natuurlijk veel meer controle over houden.

[0:41:04] Maar ik moet er wel bij zeggen, dit zijn allemaal expert opinions.

[0:41:08] Ik ken hier geen studies naar.

[0:41:10] Ze zouden het liefst eigenlijk al deze voertuigen in een mooi experiment op de weg willen zetten.

[0:41:14] Met gezonde vrijwilligers in veilige omstandigheden, zeg ik er even bij.

[0:41:19] Voor de ethische commissie.

[0:41:21] Het blijft echt expertopinies.

[0:41:25] Ik noemde net het LEF-kader.

[0:41:30] Eigenlijk worden daar ook elektrische voertuigen onderverdeeld... op basis van versnelling, motorvermogen en snelheid.

[0:41:41] Dus dat blijft ook wel een instrument om te kunnen gebruiken.

[0:41:44] Ik moet denken dat daar ook voor toelating technische eisen worden gesteld.

[0:41:50] Dat zal dan...

[0:41:51] Ik neem aan door de RDW gecontroleerd worden.

[0:41:54] En daar zit ook bijvoorbeeld... die versnelling is daar een onderdeel van.

[0:41:58] Dat geldt ook voor elektrische stepjes.

[0:42:02] En vervolgens kunnen er zaken aan worden gehangen... als voorgesteld door het ministerie, gecontroleerd door jullie... over de plek op de weg, of er een kenteken bij is... of er een minimumleeftijd bij hoort, of er een helm bij kan.

[0:42:18] Dus het blijft nog steeds...

[0:42:21] over dat rapport over of dat een aparte voertuigcategorie kan worden.

[0:42:25] Ik zou het nog steeds willen aanraden om naar het LEF-kader te kijken... om daar breed maatregelen voor te formuleren.

[0:42:46] Elle Bassie.

[0:42:47] Ja, nog dan niet over de fatbike, maar over de verkeers... de gewonden en de doden, de verkeersdoden en de verkeersgewonden.

[0:43:01] Om daarop terug te komen.

[0:43:02] Daar had ik een vraag over, namelijk... Ik dacht dat er aangegeven werd van... we kunnen heel veel winnen als het gaat om verkeersgewonden...

[0:43:13] bij fietsers.

[0:43:14] We kunnen meer maatregelen nemen en we zien bij de auto's dat heel veel maatregelen al zijn genomen.

[0:43:19] En de airbag werd al genoemd, kreukelzones, camera's volgens mij werd ook genoemd.

[0:43:24] Maar er zijn ook een aantal dingen die sinds kort de auto mogelijk nog meer beveiligen.

[0:43:30] En volgens mij gaat het met AI mogelijk alleen nog maar toenemen.

[0:43:35] Denk aan zelfsturend vermogen, auto's die vanzelf afremmen en in die zin

[0:43:41] Vraag ik me af of dat wel, als je dat vergelijkt met de auto, of dat wel in te halen is qua veiligheid als je kijkt naar de fietser.

[0:43:48] Of zijn er nog andere ideeën om fietsen deels te automatiseren, om daar zelfremmend effect te krijgen of iets.

[0:44:00] Is daar al over nagedacht?

[0:44:04] Dat is lastig toekomstkijken.

[0:44:06] Want ik denk dat we in de jaren 70 ook nooit hadden kunnen bedenken... dat dit soort computers op de weg zouden rijden.

[0:44:12] Als je in een moderne auto zit, is het bijna een soort cockpit waar je in zit.

[0:44:16] Dus wat dat betreft durf ik niet te veel in de toekomst te kijken.

[0:44:19] Maar ik denk dat er wel heel veel mogelijk is.

[0:44:20] Bijvoorbeeld gewichtsverdeling op een fiets.

[0:44:23] Een lage instap.

[0:44:24] Het kan eenvoudig zijn dat fietsers veel beter aansluiten bij het gebruik.

[0:44:30] We hadden het net al over die trapsensoren.

[0:44:31] Maar vooral voor ouderen.

[0:44:33] is het belangrijk dat ze een elektrische fiets kiezen die goed bij hun fietsgewoontes past.

[0:44:40] Dus niet eentje die wegspuit, maar eentje die juist heel langzaam hun eigen trapbeweging versterkt.

[0:44:46] Dus ik denk dat er ook qua fietstechnologie best wel wat mogelijk is.

[0:44:50] Bijvoorbeeld verlichting zou ook veel beter kunnen natuurlijk dan die hele kleine lampjes die we nu op de meeste fietsen toestaan.

[0:44:59] Ik zal even erbij zeggen dat die lage instap heel veel van de valpartijen, het vallen van fietsen, gebeurt eigenlijk bij het op- en afstappen ook.

[0:45:14] Dus dat is ook wel erg belangrijk voor ouderen.

[0:45:18] En ja, ik wil het woord fatbike misschien niet nog een keer noemen, maar die dikke banden die werken eigenlijk best wel heel goed hoor.

[0:45:23] Dus de dikke banden zijn het niet, want die bieden gewoon meer redundantie.

[0:45:30] Dus in bochten is er gewoon meer grip.

[0:45:32] Het is niet zozeer stabiliteit als dat het meer grip is, waardoor een fiets met wat dikkere banden beter werkt.

[0:45:39] ...een betere weglegging heeft.

[0:45:41] En Saskia heeft het ook verteld... ...dat de fiets is eigenlijk toch wel 100 jaar hetzelfde gebleven.

[0:45:49] En er mag misschien ook wel meer innovatie verwacht worden... ...van fietsfabrikanten... ...in hoe, het is een balansvoertuig... ...hoe je minder snel uit balans raakt... ...of dat een fiets balans zou kunnen herstellen.

[0:46:05] Ik bedoel, er zijn ook wolkenkrabbers...

[0:46:08] mee kunnen deinen op een aardbeving.

[0:46:11] Dus dat zou ik denken dat een fiets ook nog wel iets mee te doen valt.

[0:46:16] Hartelijk dank.

[0:46:17] Dan sluiten we dit deel even.

[0:46:20] Schorsen we vijf minuten en dan hebben we dan de NVWA en de douane.

[0:46:24] En dat gaat met name over de handhaving van illegale en opgevoerde fatbikes.

[0:46:28] Dus we schorsen even vijf minuten en dan gaan we dan door met het tweede deel.

[0:46:31] Dank.

[0:53:17] Dan gaan we door met het tweede deel van de technische briefing... waar we inmiddels gasten hebben van de NVWA en de douane.

[0:53:25] Hartstikke fijn dat u er bent.

[0:53:27] En ook van uw kant komt eerst een technische briefing... waar daar na ruimte is voor de leden om ook vragen aan u te stellen.

[0:53:34] En ik zit te kijken aan wie ik als eerste het woord van u mag geven.

[0:53:37] Dat is aan de heer De Heer namens de NVWA.

[0:53:40] Dus ik geef u het woord.

[0:53:43] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:53:44] Dank u wel voor de gelegenheid om aan uw commissie... een toelichting te geven op de inzet vanuit de NVWA... op het FedBank dossier.

[0:53:51] Mijn naam is Kees de Heer.

[0:53:52] Ik ben Chief Product Safety Officer binnen de NVWA.

[0:53:54] En dat maakt dat ik verantwoordelijk ben... voor het richten van de toezicht op productveiligheid.

[0:53:59] En met mij is mijn collega Jeroen IJzermans.

[0:54:01] En als de vragen echt ingewikkeld worden... dan staat Jeroen op.

[0:54:08] Omdat de NVWA...

[0:54:12] Agentschap is van de ministerie van LVVN en misschien mogelijk wat minder bekend bij INW.

[0:54:21] Met een kort introductie van de NVWA zelf.

[0:54:25] NVWA is dus een agentschap van LVVN en heeft eigenlijk twee belangrijkste opdrachtgevers.

[0:54:28] LVVN zelf en het ministerie van VWS.

[0:54:31] En het dossier productveiligheid, daar is VWS de blijdste verantwoordelijke voor.

[0:54:36] En in omvang is ongeveer een kleine...

[0:00:00] 30% van onze inspanningen doen wij voor VWS.

[0:54:45] Totaal ongeveer 4000 FTE.

[0:54:47] Ik ga dat zo nog wat nuanceren, want die zijn lang niet allemaal beschikbaar voor inzet op productveiligheid.

[0:54:54] Wij staan als organisatie als onafhankelijke toezichthouder voor de veiligheid van mens, dier en natuur.

[0:54:59] En doen dat aan de hand van een zevental publieke belangen.

[0:55:05] Die hier zijn opgezond.

[0:55:07] U zult beleidsdossiers van het ministerie van LVVN kennen, maar ook van het ministerie van VWS.

[0:55:14] En in dit geval onderaan staat productveiligheid.

[0:55:17] En binnen productveiligheid stimuleren wij bedrijven om de veiligheid van non-foodproducten te waarborgen.

[0:55:24] En dat is ongeveer alles wat je niet kunt eten.

[0:55:26] Dat is dus een enorm breed terrein.

[0:55:28] En dat gaat er vooral om dat we natuurlijk willen voorkomen dat er ernstig letsel of gezondheidsschade wordt veroorzaakt bij mensen.

[0:55:36] Het terrein kent 16 subdomijnen en dat gaat uit een van cosmetica, kermisattracties, textiel, voedselcontactmaterialen, tatoeëren en zo kan ik nog even doorgaan.

[0:55:48] Een enorm breed terrein.

[0:55:50] En ik gaf net aan 4000 FTE, slechts 120 van deze collega's werken op het terrein van productveiligheid.

[0:55:57] En dat maakt dus dat wij dagdagelijks keuzes moeten maken op welke dossiers wij inzet gaan plegen.

[0:56:04] En om dat nog verder te vertalen, de omvang van het veld is ongeveer 300.000 bedrijven die we daarmee onder toezicht hebben.

[0:56:17] Ehm...

[0:56:18] Wat we dan precies voor productveiligheid doen... dat heeft eigenlijk te maken dat wij kijken naar de intrinsieke veiligheid van een product.

[0:56:26] Is het zodanig ontworpen dat je bij redelijke wijze te verwachten gebruik... er een risico ontstaat voor de veiligheid en de gezondheid van de mens.

[0:56:35] En dat doen we op een risicogerichte en kennisgedreven manier.

[0:56:39] En dat wil dus zeggen dat wij zelf informatie proberen te genereren... maar vooral ook...

[0:56:46] Meldingen die vanuit consumenten ons bereiken... of vanuit collega-toezichthouders of vanuit andere kanalen...

[0:56:51] op waarde schatten en daar dan energie op gaan zetten om dat probleem op te lossen.

[0:56:57] Nou, de bakfietsen is inmiddels... De babboefiets is natuurlijk bekend recent voor glazen die uit elkaar spatten.

[0:57:04] Nou, speenkoren voor kindertjes.

[0:57:05] Op onze website kunt u diverse dossiers zijn die de laatste tijd onze aandacht hebben gekregen.

[0:57:14] Dan maak ik een bruggetje naar de elektrische fiets.

[0:57:18] En dan...

[0:57:21] ...verwijs ik naar deze tekst en die eigenlijk terug te vinden is in de machinerichtlijn.

[0:57:24] Er is een Europese richtlijn, de machinerichtlijn... ...en die is vertaald in Nederland naar de Warenwetbesluit Machines... ...en daarom ontlenen wij onze bevoegdheid om toezicht te mogen houden.

[0:57:39] De elektrische fiets valt onder de machinerichtlijn als die voldoet aan deze criteria...

[0:57:45] maximaal 25 km per uur kan rijden met trapondersteuning daarbij.

[0:57:49] Een elektromotor heeft met een verwogen tot maximaal 250 watt tot 6 km per uur kan zonder dat er getrapt wordt en geen gashendel mag hebben.

[0:58:01] In die definitie valt een fatbike, dat is de definitie van een elektrische fiets en in veel gevallen zal de fatbike daar onder vallen.

[0:58:11] Wanneer is het geen elektrische fiets?

[0:58:13] Dat zijn voertuigen die andere kenmerken hebben.

[0:58:16] Die zwaardere motor hebben.

[0:58:19] Want op het moment dat... Daar wordt de speedpedelec, de speedbike, de bromfiets... Daar houden wij geen toezicht op.

[0:58:26] Want volgens de wet is dat een motorvoertuig met twee wielen.

[0:58:29] En dan is het buiten de bevoerdheid van de NVWA.

[0:58:38] De relevante wetgeving...

[0:58:41] Op dit moment doen wij nog niet heel veel met fatbikes.

[0:58:45] En dat heeft ermee te maken dat de informatie die ons bereikt eigenlijk niet zodanig is dat wij van mening zijn dat dit een intrinsiek onveilig product is.

[0:58:55] We hebben in de afgelopen periode, ik weet niet eens over welke periode dat gaat, bedenk ik me nu.

[0:59:01] Ik heb twee jaar gekeken.

[0:59:03] Een jaar of twee dus.

[0:59:05] Een tiental meldingen hebben we gehad.

[0:59:07] Waarvan vijf over het opvoeren van de fietsen.

[0:59:10] Dan zit je in het gebied waar ook de ILNT straks wat meer over gaat zeggen.

[0:59:16] Maar ook vragen over de CE-markering die nodig is.

[0:59:21] Zorgen over de wetgeving.

[0:59:24] Een terugroepactie die in gang is gezet.

[0:59:28] Maar geen...

[0:59:32] samenstel aan signalen die maakt dat we tot de conclusie komen dat het intrinsiek onveilig is.

[0:59:36] Een individuele geval van een melding van een bagagedrager die onveilig zou zijn, een rem die kapot zit, die kapot ging of vast zat.

[0:59:45] Dat soort vragen.

[0:59:46] Heel adhockerig, maar geen trend of groter beeld dat er intrinsiek een onveilig product ontstaat.

[0:59:54] In ieder geval niet voor zover die producten vallen onder de machine.

[1:00:03] Daarmee eindigt het niet.

[1:00:06] Want ik zoom nu een beetje in op waar de NVWA van is.

[1:00:09] Maar dat is natuurlijk, op het moment dat de ILNT voor de andere voertuigen aanzet, die hebt ook een grijs gebied.

[1:00:16] En ons is ook ter oren gekomen dat er mogelijk fietsen worden aangeboden als elektrische fiets, maar die dat helemaal niet zijn.

[1:00:25] Omdat bijvoorbeeld een technisch dossier, wat bij zo'n product...

[1:00:28] beschikbaar moet zijn, niet in overeenstemming is wat het product moet worden aangeboden.

[1:00:32] Daar hebben we niet een goed zicht op, maar dat soort signalen gaan we wel serieus oppakken om te kijken of we daarmee op die manier toch wat meer grip kunnen krijgen op wat hier in de markt speelt.

[1:00:47] Mocht het zo zijn natuurlijk dat er langzaam maar zeker wel een meldingen ontstaan waar een patroon uit naar voorkomt, waaruit het beeld ontstaan dat er echt iets niet goed is in het ontwerp of wat dan ook, dan zullen we daarop gaan acteren.

[1:01:05] Ja, dus dit vat een beetje samen, denk ik.

[1:01:09] Op dit moment heeft het voor de NVWA nog niet een hoge prioriteit gehad... om genoemde redenen.

[1:01:14] Geen beeld dat het intrinsiek onveilig product is.

[1:01:19] Mogelijkheden die we nog niet hebben uitgelopen... maar waar wel een signaal over binnengekomen is... is dat er misschien in de productdocumentatie aan de ene kant... en het product wat aan de andere kant is aangeboden... dat er een mismatch zit.

[1:01:30] Daar zouden we bestuurlijk op kunnen gaan handhaven.

[1:01:32] En we zullen moeten gaan verkennen wat dat voor impact heeft...

[1:01:36] Maar wat belangrijk is, en dat is waar ik mee begon, we hebben een beperkt aantal mensen voor een enorm breed werkveld.

[1:01:42] Dus we zullen altijd gedwongen zijn om een afweging te maken tussen de risico's die we zien in de maatschappij en die ons bereiken.

[1:01:54] Nou ja, en eindigt het zeg maar.

[1:01:58] Dit is een pakket waarin wij natuurlijk als NVWA een rol hebben.

[1:02:01] En dat sluit naadloos aan op de rol van de collega toezichthouders.

[1:02:03] En op dat grensvlak weten elkaar te vinden.

[1:02:06] En dat zullen we zeker niet gaan verminderen in de komende periode.

[1:02:10] Hier wil ik het even bellen.

[1:02:13] Dank.

[1:02:14] Het lijkt me eigenlijk het handigst dat we dan direct aan de mensen van de NVWA... nu een aantal vragen stellen naar aanleiding van deze presentatie.

[1:02:21] Daarna komt er ook een presentatie vanuit de douane.

[1:02:23] En dan kunnen we dan...

[1:02:24] als leden daar ook een aantal vragen aan stellen.

[1:02:26] Dat lijkt mij het makkelijkst.

[1:02:28] Dan kijk ik eerst aan mijn linkerzijde.

[1:02:30] Volgens mij had de heer Heutink al een vraag.

[1:02:32] De heer Heutink, PVV.

[1:02:34] Ja, dank.

[1:02:35] En dank voor het geven van de presentatie.

[1:02:37] Ik wist dat ik wat later binnenkwam.

[1:02:41] Ik zie dat er wel mogelijkheden zijn om afspraken te intensiveren... en de samenwerking nog meer te intensiveren.

[1:02:49] Ik lees het ook hier in de presentatie.

[1:02:51] En mijn vraag is, zijn jullie daar al mee bezig?

[1:02:54] Lopen er al gesprekken om toch die afspraken en die samenwerking... wat meer te gaan intensiveren?

[1:03:00] En waar kan dat dan toe gaan leiden?

[1:03:04] Gaat dat dan betekenen dat er toch meer prioriteit kan worden gegeven... aan handhaving op die...

[1:03:10] Op die webbike is mijn vraag.

[1:03:14] Dank voor uw vraag.

[1:03:16] Er vindt heel veel samenwerking plaats op allerlei dossiers... tussen de toezichthouders die met productveiligheid bezig zijn.

[1:03:21] Zo ook op dit dossier.

[1:03:23] Er vindt uitstossing van signalen plaats, zoals net al gezegd.

[1:03:27] Het signaal wat ik net aangaf, dat er mogelijk in de productdossiers... een mismatch is tussen wat er wordt aangeboden.

[1:03:34] Een soort van misleiding zou je dat kunnen noemen.

[1:03:37] Dat is voor ons vrij nieuwe informatie.

[1:03:40] En daar zijn afspraken voor gemaakt om daar ook verder met elkaar op te gaan inzoomen.

[1:03:46] Dus er is continu contact.

[1:03:49] En wat eruit kan gaan komen is dat dat inderdaad tot een andere prioriteitsstelling zou kunnen leiden aan de kant van de NVWA.

[1:03:55] Dat kan ook natuurlijk tot de conclusie leiden dat er onduidelijkheden...

[1:03:59] Blijkbaar bestaan die door andere afspraken onderling of in de wet weggenomen zouden kunnen worden.

[1:04:06] Dus het is vooral te gaan verkennen waar loop je dan tegenaan.

[1:04:10] We hebben het signaal gekregen dat daar mogelijk dingen niet kloppen.

[1:04:12] Hoe omvangrijk dat is dat weten we op dit moment niet.

[1:04:15] Dus het is vooral de afspraak gemaakt om daar samen ook verder in te gaan duiken.

[1:04:20] Om te kijken of dat handval te gaan bieden voor meer impact.

[1:04:26] Mevrouw Veldman, VVD.

[1:04:28] Dank u wel en hartelijk dank voor de toelichting.

[1:04:31] Maar misschien kunt u nog wat meer uitleggen over... U geeft aan, er is geen beeld dat het een intrinsiek onveilig product is.

[1:04:40] Tegelijkertijd rijden er allemaal van die goedkope fatbikes op de weg... die van zeer inferieure kwaliteit is.

[1:04:50] Dat zie je, dat voel je.

[1:04:51] Ik heb zelf op zo'n ding gezeten...

[1:04:54] alles wiebelt en is gammel en je kijkt ernaar... en hij geeft al hard gas, bij wijze van spreken.

[1:05:01] Dus ik kan me niet voorstellen dat dat aan eisen voldoet.

[1:05:04] Moet ik het dan zo begrijpen dat u zegt... ervan uitgaande dat ze aan de eisen voldoen... en een goede CE-markeer bijvoorbeeld hebben... kijken wij of dat ook echt zo is?

[1:05:12] Of hoe moet ik dit dan zien?

[1:05:14] Want ik vind het zo moeilijk te begrijpen... als je kijkt wat de feitelijke situatie op de weg is.

[1:05:23] Dank voor uw vraag.

[1:05:24] U geeft aan een gashendel en daar reageert hij op.

[1:05:26] Op het moment dat een... Sorry?

[1:05:30] Ik bedoel ook de trapper juist.

[1:05:32] Ja, oké.

[1:05:33] Op het moment dat... Wat wij zien is dat we... Die beelden hoorden we natuurlijk ook.

[1:05:38] Op basis van de meldingen die ons bereiken... hebben we niet het beeld dat...

[1:05:44] Bijvoorbeeld met batterijsystemen.

[1:05:46] Dat is onderzoek wat wij voor andere fietsen wel gedaan hebben.

[1:05:50] Dat daar voor dit type fietsen specifieke zorgen zijn.

[1:05:56] niet uitgebreid zelf productonderzoek gedaan, of fietsen die voldoen aan de criteria van de machinerichtlijn, die dus onder ons toezicht vallen, of die inderdaad van dit soort inferiöre kwaliteit zijn, mogelijk dat het onderzoek, wat ik net zei, van productdossiers, waar misschien een mooier beeld geschetst wordt dan de werkelijkheid, dat dat aanknopingspunten biedt om daarin te gaan duiken, zeg maar.

[1:06:21] Maar de informatie die tot ons bereikt heeft, deze verhalen kennen we ook, maar die is niet gesubstantieerd door meldingen van consumenten of anderszins.

[1:06:35] Vervolgvraag van mevrouw Veldman.

[1:06:37] Dank u wel.

[1:06:38] En dan ook nog even over die CE-markering.

[1:06:41] Is dat ook waar de NVWA naar kijkt of dat klopt?

[1:06:44] Want de...

[1:06:48] De fietsen die ik heb gezien, die hebben gewoon een stickertje erop geplakt.

[1:06:51] Er zit een CE-markeringstickertje op en dus niet in het frame verwerkt.

[1:06:54] Dus een sticker die iedere maloot op de hoek van de straat erop kan plakken, zeg maar.

[1:07:00] Kunt u iets meer over die CE-markering vertellen?

[1:07:04] Ja, bedankt voor uw aanvullende vraag.

[1:07:06] Wij controleren of producten, machines voorzien zijn van de CE-markering.

[1:07:10] Maar dat is ook niet onze prioriteit, omdat dat niet direct iets zegt over de veiligheid.

[1:07:14] Een product kan wel of geen CE-markering hebben en dan nog wel of niet veilig zijn.

[1:07:18] Dus ook producten met een CE-markering kunnen onveilig zijn.

[1:07:20] En producten zonder CE-markering kunnen ook veilig zijn.

[1:07:24] En zolang wij dus die signalen niet krijgen over dat een product onveilig is, gaan we er ook niet direct achteraan.

[1:07:30] Dan kunnen we heel veel producten gaan onderzoeken die niet voorzien zijn van de CE-markering.

[1:07:35] Of van de onjuiste CE-markering.

[1:07:39] Toch nog een aanvullende vraag van mevrouw Velpant.

[1:07:40] Ja, kort dan.

[1:07:42] Bent u er als NVWA voor?

[1:07:44] Of is een andere instantie dat om überhaupt te checken of het klopt dat die CE-markering op dat product gebruikt wordt?

[1:07:51] Wij zijn de instantie die daarop moet controleren voor machines.

[1:07:55] In de consumentenmarkt.

[1:08:00] Ik kijk naar de heer El Abassi.

[1:08:02] Geen vraag eerst.

[1:08:03] De heer Ogden van Dijk, NSC.

[1:08:05] Dank en dank voor de toelichting.

[1:08:06] En ik zit een beetje hetzelfde met mevrouw Veldman.

[1:08:09] Hoe kan dit nou?

[1:08:10] Want we hebben allemaal die fietsen gezien... die gewoon van hele slechte kwaliteit zijn.

[1:08:16] Land van herkomst ergens in Oost-Azië, zou ik maar zeggen.

[1:08:19] En ik zit net even te googlen.

[1:08:22] En dan zie ik het eerste wat naar boven komt is...

[1:08:25] Er zijn er veel van slechte kwaliteit op de markt.

[1:08:27] Slechte accucellen zorgen voor meer brandgevaar, lager actieradius, loopt snel leeg, je moet hem vaker opladen, de behuizing vol en de controle voelt warm tot heet aan.

[1:08:36] Ja, dat lijkt mij toch wel degelijk iets voor de NVWA vanuit die productkant.

[1:08:39] Ik begrijp dat u zich vooral richt op meldingen van consumenten, maar dit is blijkbaar onderzoek.

[1:08:43] Dus misschien kan daarop worden gereageerd.

[1:08:46] En ik zit ook een beetje...

[1:08:48] En misschien na de toelichting op het onderzoek wat blijkbaar toch ook wel loopt.

[1:08:50] Je kunt natuurlijk zeggen, ik ga op die consumenten af.

[1:08:52] Ik heb natuurlijk alle begrip voor beperkte capaciteit, laat dat helder zijn.

[1:08:56] Maar misschien dat hier toch ook wat duiding op kan komen.

[1:09:00] Ik begrijp de behoefte.

[1:09:01] Ik geef eerst het woord aan de heer Heer.

[1:09:05] Dank voor uw vraag.

[1:09:06] Ik weet natuurlijk niet naar welke website of nieuwsbericht of onderzoek u verwijst.

[1:09:12] Wat voor ons ook ingewikkeld is, denk ik, we hebben de machinerichtlijn en we hebben de wetgeving waar de voertuigen onder gaan vallen.

[1:09:18] Ik weet niet precies binnen welke scope deze producten vallen.

[1:09:25] Dus ik kan dit niet staven, zeg maar.

[1:09:29] We lezen dit ook, maar ik vind het ingewikkeld om daar meer over te zeggen dan ik nu kan doen.

[1:09:34] Of dan ik nu doe, bedoel ik, sorry.

[1:09:37] Ja, ik zie eerst een aanvulling nog bij de heer IJsselmans.

[1:09:39] Misschien dat dat helpt.

[1:09:40] En dan ga ik daarna terug naar de heer Van Dijk.

[1:09:42] Wat ik daarop aan wil vullen.

[1:09:43] Wij gaan niet over kwaliteit.

[1:09:45] Wij gaan over veiligheid.

[1:09:46] En als een accu langzaam leeg loopt, mij loopt veilig leeg.

[1:09:49] Dan is dat aan de ondernemer en niet aan ons.

[1:09:53] Als er brand ontstaat, dan is het inderdaad wel iets voor ons.

[1:09:59] Ja, wij staan in contact met de brandweer en de brandonderzoekers.

[1:10:02] Wij hebben meldingen over...

[1:10:04] Elektrische fietsen algemeen.

[1:10:06] Het brede plaatsje van elektrische fietsen.

[1:10:09] Maar niet specifiek over fatbikes.

[1:10:10] Ik zie dat de heer Van Dijk ook nog een afval heeft.

[1:10:16] Ik begrijp me.

[1:10:16] Ik heb alleen maar gegoogeld.

[1:10:18] En het komt bovenaan.

[1:10:21] Misschien doen jullie dat helemaal niet.

[1:10:24] Ik probeer de werkwijze ook te begrijpen.

[1:10:25] Je kunt niet alles oppakken.

[1:10:27] Dus jullie wachten in principe op meldingen.

[1:10:30] Maar we kunnen ook zeggen, nou, we hebben hier niet voor niks, er komt een politieke vraag.

[1:10:33] Dan kan het dus ook zo zijn dat jullie onderzoek gaan doen.

[1:10:37] Dus ik zou dat nu kunnen melden, maar dan kan iemand bij jullie intern zeggen, nou, misschien moeten we daar toch eens in duiken.

[1:10:41] Dat kan wel.

[1:10:42] En dan zou je tot een andere conclusie kunnen komen, dat het wel prioriteit heeft.

[1:10:47] Dat is juist, ja.

[1:10:49] Oké.

[1:10:56] Heer Elabassie, gaat u eerst.

[1:10:58] Dank u voorzitter.

[1:11:00] Ik heb ook meteen geprobeerd te googlen.

[1:11:02] Ik kan niet een vergelijkbare site vinden, moet ik zeggen.

[1:11:05] Wat ik wel zie is dat illegale accu's of illegale aanpassingen, dat die voor een gevaar kunnen zorgen.

[1:11:12] Is dat iets dan wat wel bij jullie bekend is?

[1:11:14] Maar dat is breder, dat geldt voor alle elektrische fietsen, niet alleen voor fatbikes.

[1:11:21] Ja, dank u wel.

[1:11:22] Dan ligt het een beetje aan wat voor gevaar dan ontstaat.

[1:11:26] Wordt het product dan onveilig of heb je dan meer kans dat hij ontbrandt?

[1:11:30] En in hoeverre is een ondernemer daar dan nog verantwoordelijk voor?

[1:11:35] Is het niet de consument die dan een aanpassing heeft gedaan?

[1:11:38] Als jij zelf gaat lopen sleutelen in je huis en er ontstaat brand, dan is dat ook niet aan de overheid om daar iets aan te doen.

[1:11:47] Aanvullende vraag van de heer Hellebassie.

[1:11:49] Nee precies, want in principe wat ik vind is dat de fatbike ook ontworpen is, net als alle andere fietsen, dat die in principe ontworpen is als veilige offroad fiets.

[1:11:58] Dat is de basis en het gaat pas fout op het moment dat er inderdaad aanpassingen gebracht worden.

[1:12:03] Dat is ook ongeveer het verhaal wat jullie denk ik herkennen.

[1:12:07] Dank, dat heb ik hem helder.

[1:12:12] Eerst mevrouw Velpen van de VVD.

[1:12:15] Dank u wel.

[1:12:17] U geeft net aan, als we concreet klachten kijken, dan gaan we daarmee bezig.

[1:12:22] Nou is vanaf dat ik in de Kamer zit, en het speelt natuurlijk al langer, maar krijg ik ook makers van fatbikes die hier in Nederland hun product produceren.

[1:12:34] Die over het algemeen een veel duurder product hebben, die aan alle eisen voldoen.

[1:12:38] qua veiligheid en daar hun best voor doen... komen bij mij en laten zien... en ik ben het ook gaan bekijken en gaan voelen en ervaren zelf... dat die inferieure Chinese fatbike... waar er hier dus veel van hondrijden inmiddels... dat het bijvoorbeeld het probleem met de accu is... dat als je hem voelt, hij is wederlicht.

[1:13:00] Onmogelijk licht voor een accu.

[1:13:02] Een accu is over het algemeen zwaar.

[1:13:04] Maar het weegt bijna niets.

[1:13:05] Dus dat zegt al wat over de risico's op brand, volgens mij.

[1:13:09] Maar ook dat de bevestiging van de trappers aan het frame van inferiöre aluminium of staal kwaliteit is.

[1:13:17] En dat de stuurkolom veel te licht is om een klap op te kunnen vangen.

[1:13:21] Zeker als je met opgevoerde snelheid keihard de weg overscheurt.

[1:13:26] Dat zijn klachten die ik niet in één mail, maar in tientallen mails tot mij gekregen heb.

[1:13:32] Is dat iets waar jullie wat mee doen of kunnen doen?

[1:13:35] Of zeg je nee, dat doen wij niet.

[1:13:37] Want we doen het echt alleen voor de consument.

[1:13:40] Dus ik ben een beetje misschien ook in vervolg op de vraag van de heer Van Dijk.

[1:13:44] We zijn hier mee bezig.

[1:13:45] We zien die problemen.

[1:13:47] We krijgen daar berichten over.

[1:13:49] Wat kunt u daar mee doen?

[1:13:52] En hoe kunnen we dat dan wel aanpakken?

[1:13:58] Dank voor de vraag.

[1:14:01] U noemde het woord opgevoerd, volgens mij net in de mond.

[1:14:05] En dat is denk ik net waar je in een soort schemergebied gaat komen.

[1:14:08] Want voldoet het dan nog aan de wetten waar wij als toezichthouder bevoegdheden hebben?

[1:14:14] En dit rechtvaardigt denk ik de samenwerking die we als toezichthouders met elkaar hebben om uiteindelijk dit totale probleem op te gaan lossen.

[1:14:22] Dus niet een direct antwoord op de vraag, maar...

[1:14:30] Bedoelt u hiermee te zeggen, als het om opgevoerde exemplaren zijn, zijn ze per definitie dus voor het werkterrein van de ILT?

[1:14:38] En wij gaan ervan uit, NVWA gaat ervan uit, dat wat wij doen, dat het gaat over goedgekeurde producten die mankementen of onveiligheidsrisico's hebben.

[1:14:52] Onze bevoegdheden komen voort uit de machinerichtlijn en dan volgt hetgene uit wat u net zegt.

[1:14:59] Nog een vraagje.

[1:15:00] Maar hoe kan het dan dat die fietsen rondrijden met een CE-sticker die niet correct is?

[1:15:06] Waar dus blijkbaar ook dat soort mankementen en inferioriteiten aan gekoppeld zitten, zoals ik net schetste.

[1:15:19] Zoals mijn collega net al aangaf, ik denk dat voor heel veel producten daar dingen niet kloppen.

[1:15:26] En vanuit de manier waarop wij kennisgedreven, risicogericht ons toezicht richten, heeft dat tot op heden niet de prioriteit gehad.

[1:15:35] Zo ook niet voor dit type fietsen.

[1:15:37] En dat is een realiteit waar we mee te maken hebben.

[1:15:41] Dus dat...

[1:15:46] Een vraag van de heer Huiting.

[1:15:48] Nu zien we dus, want het waren echt goede vragen van mevrouw Veldman, moet ik zeggen.

[1:15:54] Nou ja, dat gebeurt niet elke dag, kan ik hier ook zeggen, voorzitter.

[1:16:00] De heer Huiting, dit is een technische brief.

[1:16:02] Een persoonlijk feitje hier.

[1:16:05] Nee, maar we zien dat dit onderwerp politiek en in de samenleving echt enorm speelt.

[1:16:12] We hebben hier alleen al een aantal mensen hier gewoon echt geconstateerd en opgenoemd dat er wel degelijk problemen zijn met fatbikes.

[1:16:20] Dat je hebt over die fietsen die wel een keurmerk hebben, toch niet op de markt zouden moeten zijn.

[1:16:25] En dan hoor ik de NVWA zeggen, voorzitter, dat...

[1:16:28] Dat het dan geen prioriteit heeft.

[1:16:31] Terwijl het zo enorm leeft in de samenleving.

[1:16:33] En dan vraag ik mij oprecht af.

[1:16:35] Wat is er dan nu nog meer nodig?

[1:16:38] Naast dus alles wat er speelt in het land.

[1:16:41] Dat dan de N-VA dan toch daar wat meer prioriteit op gaat krijgen.

[1:16:43] Want volgens mij is dat dan wel echt nodig.

[1:16:49] Ik denk dat we deze vraag aan het eind van de technische briefing moeten gaan stellen.

[1:16:52] Als we de visies van de verschillende toezichthouders bij ingekomen zijn.

[1:16:54] Omdat je ziet dat er verschillende type wetgevingen zijn.

[1:16:58] Verschillende wetgevingen zijn waar verschillende bevoegdheden zijn die op elkaar moeten gaan aansluiten.

[1:17:02] En mogelijk dat een deel van de oplossing dus daarin zit.

[1:17:06] Helder.

[1:17:07] En dan denk ik dat wij een hele fijne toelichting van u hebben gehad.

[1:17:10] Dat wij daar ook de voldoende vragen over hebben kunnen stellen.

[1:17:13] En dat het goed is om dan over te gaan naar de douane.

[1:17:16] Ik zit even te kijken, wij moeten die presentatie even overzetten.

[1:17:20] Daar nemen we even een kort moment voor en dan geef ik dan de mensen van de douane het woord.

[1:18:02] We schorsen even kort een paar minuten tot het gelukt is met de presentatie.

[1:18:06] Maar we hebben nog meer dan een half uur tijd voor de douane.

[1:18:09] Dus het komt ruim aan bod zometeen.

[1:20:26] Wij vervolgen de technische briefing.

[1:20:28] Het is inmiddels gelukt om de presentatie van de douane op het beeld te krijgen.

[1:20:32] En daar zijn we natuurlijk ontzettend nieuwsgierig naar.

[1:20:34] Mevrouw Hilverda en de heer Hagedorn, ontzettend fijn dat u er bent.

[1:20:38] Wie van u mag ik als eerst het woord geven?

[1:20:40] De heer Hagedorn, het woord is aan u.

[1:20:43] Dan hoop ik alleen maar dat ik u niet teleurstel vandaag.

[1:20:46] Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging om vandaag iets te mogen vertellen over de rol van de douane rond het handhaven van fatbikes.

[1:20:54] Mijn naam is Richard Haagdoorn.

[1:20:56] Ik ben teamleider bij de douane en hou mij daar bezig met de vegentaken.

[1:21:03] Dat zijn de taken die staan voor veiligheid, gezondheid, economie en milieu.

[1:21:08] Dat zijn de zogenoemde niet-fiscale taken van de douane.

[1:21:11] En naast mij zit...

[1:21:13] Anneke Hilverda.

[1:21:14] Anneke is als adviseur nauw betrokken bij het werk van de douane in het kader van marktoezicht en productveiligheid.

[1:21:23] Ik heb vandaag een korte presentatie voorbereid waarin ik het werk van de douane graag wat nader toelicht.

[1:21:29] Ik zal daarbij eerst ingaan op de opdracht van de douane, de verscheidenheid aan douanetaken en de samenwerking met beleidsministeries en toezichtspartners.

[1:21:38] En daarna zoom ik nog wat verder in op de casuïstiek van de fatbikes.

[1:21:42] En voordat ik daarmee begin, maak ik toch graag nog een paar algemene opmerkingen over de douane.

[1:21:47] Om ook te helpen om ons werk wat meer in de juiste context te kunnen plaatsen.

[1:21:53] Zo is het onder meer van belang om te realiseren dat de douane zich bezighoudt met de toezicht op goederen.

[1:21:59] Wij houden ons niet bezig met toezicht op personen.

[1:22:02] Dat is een taak voor de Koninklijke Maréchaussee en de politie.

[1:22:06] Dus als u met uw paspoort op Schiphol komt, dan staat u in de rij bij de KMAR en niet bij ons.

[1:22:12] Ons treft u pas bij de uitgang als u uw bagage van de band heeft gehaald.

[1:22:19] De douane is van oudsher een fiscale dienst.

[1:22:22] We bestaan al meer dan 425 jaar en we hebben in de jaren daarna steeds vaker niet-fiscale taken erbij gekregen.

[1:22:32] Daar zal ik straks ook wat meer over vertellen.

[1:22:35] En belangrijk ook om te weten is dat wij sinds het verdrag van Maastricht in 1992 niet meer controleren aan de Belgische en Duitse grens.

[1:22:43] Maar ons toezicht ziet vooral op de Europese buitengrenzen.

[1:22:50] Wat is dan die taak van de douane?

[1:22:52] De taak van de douane wordt vaak samengevat door ons als de ABC-doelstellingen.

[1:22:58] Het staat voor afdracht, beschermen van de samenleving en het versterken van de concurrentiepositie van Nederland door een uitstekende dienstverlening te bieden aan het compliante bedrijfsleven.

[1:23:10] Als we het dan hebben over die financiële afdracht, een paar cijfers.

[1:23:14] Wij heffen en innerjaarlijks gemiddeld zo'n 3 miljard euro aan douanerechten voor de Europese Unie en zo'n 12 miljard aan accijnse en verbruiksrechten voor de Nederlandse schatkist.

[1:23:27] Dat zijn forse bedragen en die heffing en inning worden dan ook ondersteund... door ongeveer 100.000 controles die we zowel administratief als fysiek uitvoeren.

[1:23:38] Daarnaast is de douane een poortwachter aan de Europese grens voor de niet-fiscale taken.

[1:23:44] En dat doen we samen met onze handhavingspartners.

[1:23:47] Waarbij ons doel is om onze samenleving te beschermen.

[1:23:50] En die taken zien dus vooral op de veiligheid, gezondheid, economie en milieu.

[1:23:54] En de reden dat de douane daar vaak een taak heeft...

[1:23:57] is omdat wij allereerst heel veel informatie van bedrijven ontvangen in het kader van de douaneaangiftes die ze bij ons moeten doen.

[1:24:06] En daarnaast staan we natuurlijk ook fysiek aan de grens, bijvoorbeeld in de mainports als Rotterdam en Schiphol.

[1:24:12] En dat maakt dat heel veel verschillende ministeries op hun beleidsterrein toezichtstaken bij de douane hebben geplaatst.

[1:24:20] En die taken voeren we dan ook vaak uit met partners als andere toezichthouders... zoals de ILT en de NVWA die u vandaag ook heeft uitgenodigd.

[1:24:31] En tot slot gaan die fiscale en niet-fiscale taken gepaard met dienstverlening.

[1:24:36] We proberen bij te dragen aan een versterkte concurrentiepositie van Nederland... op het gebied van transport en logistiek.

[1:24:44] En dat betekent dat we met een effectieve en efficiënte handhaving...

[1:24:47] proberen bij te dragen aan die soepele logistiek... om het bedrijfsleven in Nederland zo goed mogelijk te faciliteren.

[1:24:56] Voor wie doen wij die taken dan?

[1:24:58] Dat doen wij voor tien verschillende beleidsministeries.

[1:25:05] Wij voeren ongeveer meer dan tachtig verschillende taken uit... op honderden verschillende nationale en internationale wetten en verordeningen.

[1:25:16] En voor de uitvoering van onze taken kunnen wij teruggrijpen op bevoegdheden die ons zijn toebedeeld in het douanewetboek van de Unie en de Algemene Douanewet.

[1:25:27] Op het gebied van de niet-fiscale douanetaken, waar we het dus vandaag ook voor een groot deel over hebben, is het van belang om te beseffen dat in de Algemene Douanewet de verplichting is opgenomen dat als wij taken uitvoeren voor een ander ministerie, dat wij die taken vastleggen in convenanten en taakbijlagen.

[1:25:46] Dat betekent dat we dus voor taken voor andere departementen afspraken moeten maken bilateraal over wat de douane doet namens vakminister en op welke manier dat wil doen.

[1:25:59] En dat betekent dus ook dat op het moment dat wij geen convenant of taakbijlage hebben met een bepaald ministerie, dat wij in principe dus ook die taak niet uitvoeren.

[1:26:10] Met al die verschillende taken die we wel uitvoeren is het nodig dat we samen met de departementen onze prioriteiten bepalen in beleid en uitvoering.

[1:26:18] En dat doen we in een opdrachtgeversoverleg.

[1:26:22] En daar wordt de beschikbare capaciteit van de douane verdeeld over de verschillende taken die we hebben.

[1:26:28] De controles die we doen zijn veel risicogericht.

[1:26:33] We verwerken jaarlijks meer dan 1 miljard aangiftes.

[1:26:35] Dat zijn er meer dan 3 miljoen per dag.

[1:26:38] Dus ook al zouden we alles willen controleren, dat lukt gewoon niet, want dat loopt de complete logistiek vast.

[1:26:44] Dus wij voeren onze controles risicogericht uit.

[1:26:48] En dat doen we zowel fysiek als via bescheidscontroles.

[1:26:52] Dat zijn de meer administratieve controles.

[1:26:54] Je kunt je denken aan verschillende documenten, zoals contracten, facturen en andere bewijzen die horen bij een zending erbij zitten.

[1:27:05] Wat doen we dan op het terrein van fatbikes?

[1:27:09] Op dit moment controleert de douane vooral de fiscale aspecten rondom de invoer van elektrische fietsen.

[1:27:16] Over elektrische fietsen zijn invoerrechten verschuldigd en in geval van oorsprong uit China ook antidumpingrechten.

[1:27:25] Ook hier hanteren we vooral een risicogerichte aanpak.

[1:27:28] Dus dat betekent dat we op basis van actuele risicoinformatie aangifte en goederen selecteren voor controle.

[1:27:35] En daarnaast doen we ook steekproeven.

[1:27:39] Als onderdeel van deze algemene controle strategie heeft de douane ook profielen op aangifte die specifiek zien op elektrische fietsen, waaronder fatbikes.

[1:27:49] Maar fatbikes zijn geen aparte categorie, dus die kunnen we er niet individueel uit filteren.

[1:27:57] Als bij een douane aangifte blijkt dat bij de douane controle is gebleken dat een fatbike onjuist is aangegeven, of een elektrische fiets, dan moet de aangever alsnog het juiste bedrag aan invoerrechten en antidumpingrecht betalen.

[1:28:12] En als wij daarbij het vermoeden hebben van fraude, dan kunnen we in overleg met het Openbaar Ministerie over eventuele strafrechtelijke stappen.

[1:28:22] Dan de niet-fiscale controles, bijvoorbeeld productveiligheid.

[1:28:26] Het antwoord daar is eigenlijk heel kort.

[1:28:29] Daar hebben wij op dit moment geen taak.

[1:28:31] En dat komt omdat wij op dit moment geen opdracht hebben vanuit ministeries om te handhaven op productveiligheidsaspecten ten aanzien van elektrische fietsen.

[1:28:42] Dat betekent dat op dit moment op het terrein van fatbikes dus ook geen structurele samenwerking is tussen douane en NVWA en ILT als nationale toezichthouders.

[1:28:51] Betekent dat dan dat we helemaal niets doen?

[1:28:53] Nee, dat betekent niet dat we niets doen.

[1:28:56] En VWA en ILT kunnen douane nog steeds vragen... om te ondersteunen bij de handhaving.

[1:29:01] Bijvoorbeeld als zij het vermoeden hebben... dat er een partij ondeugdelijke fatbikes het land binnenkomt... en zij beschikken over informatie welke zending dat zou zijn... dan kunnen we ze daarbij helpen door bijvoorbeeld die zending te stoppen... en ze te ondersteunen bij dat onderzoek.

[1:29:18] Maar we hebben dus nu niet...

[1:29:20] zoals ze op andere taken wel hebben, zelf risicogericht toezicht op de productveiligheid van Fedmax.

[1:29:27] Met het ministerie van INW en het ministerie van Financiën als coördinerend opdrachtgever voor de douane hebben we daar op dit moment wel gesprekken over.

[1:29:35] Maar die zitten nog in een beginnende fase.

[1:29:37] Dus ik kan u ook vandaag nog niet vertellen of de douane hier een taak in krijgt en hoe die taak er dan precies uit zou moeten zien.

[1:29:45] Tegelijkertijd kan ik me wel voorstellen dat u benieuwd bent wat de douane normaliter doet op het terrein van productveiligheid in het kader van marktoezicht.

[1:29:54] Bijvoorbeeld op andere taken die we wel uitvoeren.

[1:29:57] Dus vandaar toch heel even kort een klein beeld daarbij.

[1:30:03] Wij hanteren daarbij vaak het huisartsspecialist principe.

[1:30:06] Waarbij de douane als huisarts aan de grens de eerste basale controle doet...

[1:30:11] Maar vaart op de expertise van de specialistische toezichthouder.

[1:30:15] En in dit geval bijvoorbeeld een NVWA of ILT.

[1:30:19] Die als wij dan op een gegeven moment het vermoeden hebben van ondeugdelijke producten.

[1:30:25] De controle overdragen aan de specialist die dan de controle afmaakt.

[1:30:29] En voor ons aangeeft wat we daarmee moeten.

[1:30:34] Dat is voor nu denk ik een eerste beeld over wat de douane doet.

[1:30:40] En hoe wij opereren.

[1:30:41] Maar ik kan me ook voorstellen dat u daar vragen over heeft.

[1:30:46] Heel veel dank.

[1:30:47] Ik kijk naar de commissie.

[1:30:48] Als eerste geef ik het woord aan de heer Huiting.

[1:30:51] Hartelijk dank voor de toelichting.

[1:30:55] Stel we komen in de haven van Rotterdam en daar komt een grote container aan vol met fatbikes.

[1:31:01] En u trekt die container los en u gaat die fietsen moeten bekijken.

[1:31:06] En dan heb ik daar twee vragen over.

[1:31:08] Ten eerste, op basis waarvan gaat u die container los trekken?

[1:31:13] Wat moet daarvoor gebeuren?

[1:31:15] Welk signaal?

[1:31:15] En hoe ziet dat er dan in de praktijk uit?

[1:31:18] En twee, als u dan die fietsen gaat controleren, hoe gaat dat in de praktijk?

[1:31:23] Welke...

[1:31:24] Op waarvan denkt u van oké, dit is dusdanig ondeugelijk.

[1:31:28] Ik ga nu de specialisten raadplegen.

[1:31:31] Op basis waarvan gebeurt dat?

[1:31:33] Kunt u misschien een paar praktijkvoorbeelden geven?

[1:31:42] Onze collega's worden altijd op pad gestuurd met een controleopdracht.

[1:31:45] Dus op basis van risicosignalen of informatie stellen we risicoprofielen op.

[1:31:51] En die risicoprofielen filteren de verschillende aangiftes.

[1:31:56] Die aangiftes worden gevlacht.

[1:31:58] En op basis daarvan wordt gezegd aan de mensen die bij ons aan de grens werken.

[1:32:03] Je moet deze container controleren of dit pakketje.

[1:32:07] En op het moment dat zij een controle uitvoeren, en of dat nou een fiscale controle is of iets anders, dan kijkt de DNJ natuurlijk altijd eerst met zo'n controleopdracht in de hand, wat moet ik precies controleren?

[1:32:18] Maar hij heeft daarnaast ook natuurlijk gewoon gezond verstand.

[1:32:20] Dus als hij op het moment denkt van, hier is iets anders aan de hand, dan hebben we een kennisinfrastructuur met specialistische vraagbaken, waar ook andere toezichthouders in zitten die ze kunnen benaderen om te checken van, goh, hier is misschien iets meer.

[1:32:36] Aan de hand moeten we hier niet iets mee.

[1:32:39] Maar de mensen aan de grens zijn toch vooral generalisten.

[1:32:43] Dus je kunt niet verwachten dat zij op alle goederen die binnenkomen de exacte expertise hebben om daar precies van te zien wat wel en niet deugdelijk is.

[1:32:51] Vandaar dat we dus een soort van kennisinfrastructuur hebben die ze daarbij kunnen gebruiken.

[1:33:01] Mevrouw Veldman.

[1:33:03] Ja, in vervolg daarop begrijp ik het dan nu goed, omdat u zegt we zijn pas in een beginnende fase van gesprekken als het gaat om het probleem waar we hiervoor zitten.

[1:33:13] Begrijp ik het dan goed dat als u, laat ik hem tweeledig stellen, in Rotterdam in de haven, er is een container met Chinese fatbikes die geen knip voor de neus waard zijn.

[1:33:29] En stel dat is netjes aangegeven en het klopt met de douanerechten, dan wordt dat gecontroleerd en de deur gaat weer dicht en gaat dan door.

[1:33:37] Is dat dan nu de situatie omdat er geen convenant is of geen verdere afspraken zijn gemaakt?

[1:33:43] Dat is eigenlijk de ene vraag.

[1:33:45] En het vervolg daarop is dan, klopt het dan op het moment dat je geen convenant hebt en geen afspraken, dat je ook die kennisinfrastructuur daarachter niet in place hebt om die controles te kunnen doen en die vragen te kunnen stellen?

[1:34:01] Het feit dat wij geen convenant hebben, betekent vooral dat wij dus niet risicogericht toezicht houden op elektrische fietsen.

[1:34:09] In ieder geval niet in het kader van de productveiligheid.

[1:34:15] Dus wij vlaggen niet een zending omdat wij vermoeden dat de productveiligheid niet op orde is.

[1:34:21] Want daar kijken we niet, tenminste daar zoeken we niet naar.

[1:34:25] We kijken wel bijvoorbeeld in het kader van de fiscaliteit.

[1:34:28] En als we dan een zending krijgen in het kader van fiscaliteit, en dat zijn toevallig ook vetbuiks, dan kan de douanier ook kijken of daar nog meer aan de hand is.

[1:34:42] Maar dan moet hij ook wel in staat zijn om op dat moment te zien dat dat product ondeugdelijk is.

[1:34:53] Ja, en klopt het dus omdat nu die samenwerking nog niet echt er is, dat dat een beetje lastig is voor de douanier op dit moment?

[1:35:09] Uw vraag was of het lastig is voor ons.

[1:35:11] Begrijp ik dat goed?

[1:35:12] Nou, uw collega zei... de douanier die checkte de fiscaliteit, klopte het.

[1:35:19] En als hij ziet of denkt dat er misschien iets niet klopt... dan kan hij ook nog verder stappen ondernemen.

[1:35:27] Maar mijn vraag is dus...

[1:35:29] met elkaar niet afspraken maakt over wat zoeken we precies, waar zit het probleem precies, over wat voor aspecten hebben we het, hoe kun je dat dan zien aan zo'n product.

[1:35:36] Is zo'n douanier dan in de mogelijkheid, is hij geëquipeerd om die stap verder te zetten nu op dit moment?

[1:35:43] Of zijn daar die verdere afspraken voor nodig?

[1:35:52] In principe is het zo dat als met het gezonde verstand bij een fiscale controle en die blijkt ook nog fysiek want dan moeten de goederen wel gezien worden en er wordt een conclusie getrokken dat kan dat ze zeggen hier zou ook wel eens iets anders aan de hand zijn.

[1:36:08] Dan is het wel zo dat die kennisinfrastructuur waar mijn collega naar refereert, dat die gewoon ingezet kan worden.

[1:36:12] Dus er kan dan gevraagd worden aan een collega met meer specialistische kennis.

[1:36:16] Goh, kan jij hier eens naar kijken?

[1:36:18] Wat doen we hiermee?

[1:36:19] En in die opleiding naar verder in de organisatie zit ook de contacten met de NVWA en de ILT, mocht dat nodig zijn.

[1:36:26] Wat mijn collega ook heel terecht aangeeft, is dat het inderdaad afhankelijk is van het gezond verstand, de kennis van de douanier in kwestie.

[1:36:35] Omdat er op dit moment niet expliciet gezocht wordt naar fatbikes die niet voldoen aan productwetgeving, is het inderdaad zo dat een douanier niet met zo'n controleopdracht naar buiten gaat.

[1:36:52] De heer Elabassie, denk ik.

[1:36:54] Voorzitter, misschien even om voor mijzelf helder te krijgen.

[1:37:00] De douane die kijkt naar fiscaliteit.

[1:37:03] NVWA die kijkt wel bijvoorbeeld naar veiligheid.

[1:37:06] En volgens mij is daar ook een samenwerking met NVWA in.

[1:37:09] En ik kan me heel goed voorstellen dat als er gecontroleerd wordt op veiligheid, volgens mij hoef je niet heel specialistisch te zijn, maar kun je ook kijken naar de keurmerk zelf.

[1:37:19] Er zit een keurmerk op, wel of geen keurmerk.

[1:37:21] Welke keurmerk gaan we uit van veiligheid?

[1:37:23] En mocht het later in het land blijken dat bepaalde fatbikes of andere soorten elektrische fietsen toch niet veilig zijn, omdat daar onderzoek naar gedaan is, dan gaan we dat hier controleren.

[1:37:34] Zie ik nog iets over het hoofd of is dit eigenlijk hoe we dat zouden kunnen aanpakken?

[1:37:47] Kunt u nog één keer herhalen voor mij?

[1:37:50] Ik heb een beetje het gevoel dat we... Er wordt al een voorbeeld genoemd van Chinese fatbikes die niet deugen.

[1:37:58] Nou, dan ga ik ervan uit.

[1:37:59] Er zit geen keurmerk op, et cetera.

[1:38:02] Dus ik ben even op zoek naar... Is de vraag niet daarvoor?

[1:38:07] Gaan we hier dan niet al vanuit dat een bepaalde fiets niet deugt?

[1:38:13] Dus ik ben vooral op zoek naar... Wat is de werkwijze vanuit de douane en vanuit NVWA?

[1:38:18] En hoe gaat die samenwerking tussen die twee partijen... om te voorkomen dat onveilige fietsen het land inkomen?

[1:38:26] Misschien heb ik hem zo wat makkelijker geformuleerd.

[1:38:31] Ja, zoals ik dus net aangeef, omdat wij daar geen opdracht in hebben op dit moment, hebben we geen structurele samenwerking op dit punt.

[1:38:38] En dat gebeurt dus veelal ad hoc.

[1:38:43] En wat mijn collega net zei, terecht is, ik gaf net inderdaad het voorbeeld van de fiscale controles, maar dat fiscale controles kunnen ook boekenonderzoeken zijn.

[1:38:52] Dus dat betekent niet automatisch dat we altijd een container opentrekken om te kijken wat voor fatbikes of fietsen erin zitten.

[1:39:00] En als het een boekenonderzoek is geweest of alleen een documentenonderzoek, dan hebben we het product fysiek niet gezien.

[1:39:09] Dus daar zit nogal een element in.

[1:39:13] En tegelijkertijd denk dat ik wel weet, tenminste denk dat ik begrijp waar u naartoe wil.

[1:39:19] Wat kan de douane dan aan die grens?

[1:39:22] Stel dat wij inderdaad aan die grens wel iets gaan doen in het kader van productveiligheid.

[1:39:29] En nogmaals, dat is een keus voor de opdrachtgevers om daar iets van te vinden.

[1:39:36] Maar als dat zo is, dan kunnen wij in het kader van die huisartsspecialistenstructuur een eerste check doen.

[1:39:46] Maar leggen we dat altijd terug bij een specialist.

[1:39:49] Dan nog geldt dat op het moment dat het product deugdelijk is, op het moment dat het binnenkomt en daarna...

[1:39:57] in het land wordt opgevoerd of daar aangepast... dan heeft het controle van de douane vrij weinig uitgehaald.

[1:40:04] Want het product was deugdelijk toen het ons passeerde.

[1:40:08] Dus daar zit wel een belangrijke randvoorwaarde.

[1:40:14] Een vervolgvraag.

[1:40:16] Dan had ik inderdaad één vervolgvraag.

[1:40:18] Want ik hoorde de heer Hagedorn aangeven van...

[1:40:22] Er is geen opdracht en als die opdracht er is, dan kunnen we misschien intrinsieker samenwerken of dan kunnen we daarin beter samenwerken.

[1:40:33] Dat is mijn tweede vraag, is het ook verstandig?

[1:40:35] Want ik hoorde de heer de heer, die hoorde ik aangeven, volgens ons is het niet intrinsiek onveilig een fatbike, althans die signalen zijn ons niet bekend.

[1:40:48] zijn we dan niet op zoek naar iets wat er misschien mogelijk ook helemaal niet is.

[1:40:52] Dus als we veiligheid specifiek van die fietsen gaan onderzoeken... terwijl nergens uitgebleken is dat die fietsen onveilig zijn.

[1:40:59] Is dat wel verstandig, is mijn vervolgvraag.

[1:41:02] Ik geef de heer Hagedorn het woord.

[1:41:03] Maar mocht er ergens toch de behoefte zijn vanuit de kant van N-VA om ergens op te reageren... laat het vooral ook weten, want die ruimte is er.

[1:41:09] De heer Hagedorn.

[1:41:12] Wat de prioriteiten zijn en de taken van de douane, dat is toch iets wat vooral door de opdrachtgevers wordt bepaald.

[1:41:19] En daar ga ik dus uiteindelijk niet over.

[1:41:22] Als de opdrachtgevers vinden dat wij daarop moeten controleren en handhaven, dan is dat een samenspel tussen de opdrachtgevers om te bepalen of en hoeveel capaciteit wij daarop inzetten.

[1:41:40] En misschien voorzitter als aanvulling.

[1:41:41] De NVWA zal onafhankelijke toezicht houden.

[1:41:43] Bepaalt wel zelf waar zij haar toezicht op richt.

[1:41:46] En dan val ik eigenlijk weer terug op het verhaal wat ik net heb gehouden.

[1:41:49] Dat op basis van de informatie die ons bekend is.

[1:41:51] Het product niet intrinsiek onveilig is.

[1:41:53] En daarmee dus ook geen prioriteit heeft gekregen in onze toezichtsacties.

[1:41:59] De heer Onge van Dijk, NEC.

[1:42:01] Ja, ik had eigenlijk een vraag voor de douane, maar dit roept bij mij wel een vraag om.

[1:42:04] Mag dat even?

[1:42:05] De reactie.

[1:42:06] Want het is natuurlijk prachtig dat u al onafhankelijk bent.

[1:42:09] Ik noem natuurlijk het voorbeeld.

[1:42:11] Ik kan u zo de website laten zien.

[1:42:12] Laat maar zeggen, het is een website met meer dan een miljoen leden.

[1:42:16] Dus een organisatie waar meer dan een miljoen mensen ditzelfde signaal hebben gekregen, is gewoon te vinden op die site.

[1:42:21] Mijn vraag is dan wel meer, wanneer gaat u dan zelf onderzoek doen daarna?

[1:42:24] Want het lijkt me toch in ieder geval, ik kan me voorstellen dat u dat wil onderbouwen, dus ik wil er van af zijn, maar deze organisatie die dus gerenommeerd is, die zal dat toch niet zomaar op de website zetten.

[1:42:33] Dus wanneer besluit u dan onafhankelijk zelf om daar toch vervolgonderzoek na te doen?

[1:42:37] Of kan daar wel degelijk een opdrachtgever, een ministerie, tegen jullie zeggen van nou zou u daar onderzoek naar willen doen?

[1:42:42] Dat kan natuurlijk ook via de Kamer, dus dat is mijn vraag.

[1:42:54] Wat ik net al aangaf, wij hebben ons bevoegdheid vanuit de wetgeving, de machine richtlijn waar wij voor aan de last hadden en dat sluit aan op wetgeving waar de andere toezichthouders die ook later vanavond gaan voortkomen hun mandaat uitlenen.

[1:43:05] Dus ik ben heel benieuwd naar waar deze website over gaat.

[1:43:09] En dit is informatie die we wegen ten opzichte van andere informatie over.

[1:43:12] Dus het is altijd een relatieve weging waar die risico's het grootst zijn.

[1:43:15] En er kan aanleiding toe zijn, bijvoorbeeld op basis van deze informatie.

[1:43:19] Of anderszins, als er in de maatschappij enorm onrust ontstaat, dan kan er natuurlijk ook een reden zijn om er toch wat meer in te gaan duiken.

[1:43:26] En dat zullen we dan ook, zoals we hier vandaag in deze technische briefing aanwezig zijn, met elkaar moeten gaan doen.

[1:43:34] En dan had de heer Van Dijk nog een vraag aan de douane.

[1:43:36] Ja, zeker.

[1:43:37] Voor mij heb ik een helder hoed zit nu bij de douane.

[1:43:39] Maar dan toch, na aanleiding van die eerste taak, fiscale controles.

[1:43:44] Als we nou kijken naar het afgelopen jaar, komt dat dan wel voor dat er specifiek, en jullie kijken daar niet alleen naar Fatbike, maar e-bike partijen zijn waar jullie ingrijpen op punten invoerrecht of antidumpingrecht.

[1:43:54] Is dat aan de orde op e-bikes of komt dat nauwelijks voor?

[1:44:00] Ik meen dat wij 3.000 of 4.000 fiscale controles op elektrische fietsen hebben gedaan in de afgelopen twee jaar.

[1:44:13] En daarvan was 4% niet comfort.

[1:44:16] Dus het percentage van de aangegeven invoerrechten en antidumprechten die niet klopten van het aantal controles was redelijk beperkt.

[1:44:26] Daarnaast hebben we nog een aantal, dat zijn meer de controles na invoer, dat zijn meer de boekenonderzoeken.

[1:44:33] Daarvan hebben we er tussen 2022 en 2024 17 gedaan.

[1:44:41] Die onderzoeken zijn nog niet allemaal afgerond, maar die hebben wel geleid tot een correctie van 8,3 miljoen euro.

[1:44:53] Het gaat mij natuurlijk ook om, is hier meer een malefiele praktijk?

[1:44:57] Al dan niet, want die indruk is er soms dat er grote partijen zijn, et cetera.

[1:45:02] Is daar nog iets over te zeggen of is het heel lastig qua productcategorie?

[1:45:05] Of zo'n opbrengst dan hoog is of laag?

[1:45:07] Of is dit gewoon gangbaar?

[1:45:08] Het is natuurlijk fijn dat het iets oplevert, dus dat is prettig.

[1:45:11] Maar is daar nog iets over te zeggen als je dat vergelijkt met andere productcategorieën?

[1:45:18] Nee, dat blijft lastig op dit moment.

[1:45:20] Dat zou ik niet durven zeggen.

[1:45:24] Ik kijk naar de leden.

[1:45:25] Ik zie dat er bij mevrouw Veldman nog behoefte is tot de vraag.

[1:45:28] Ja, ook voor mij om het goed te kunnen begrijpen.

[1:45:31] Als bijvoorbeeld een container met fatbikes binnenkomt, bijvoorbeeld in de haven van Rotterdam.

[1:45:39] Dan wordt die dus administratief gecontroleerd en op invoeren, op douanerechten.

[1:45:48] Bent u ook, is de douane ook de instantie die controleert of...

[1:45:53] het product in een categorie van producten valt... dat het überhaupt doorgevoerd of verhandeld mag worden?

[1:46:01] Dus bijvoorbeeld de CE-markering heeft u überhaupt?

[1:46:04] Of is dat niet bij u?

[1:46:10] In principe is de E-markering, zoals de collega's van de NVWA hebben aangegeven, een machinerichtlijn.

[1:46:17] Dat valt dan onder VWS.

[1:46:18] Ook dit departement heeft ons geen opdracht gegeven om dat soort controles uit te voeren.

[1:46:25] Mocht dat verzoek er komen, dan kan de douane zeker, afhankelijk van welke eisen er precies op het moment van invoer horen bij dergelijke producten, kan de douane daar een controle op doen.

[1:46:38] mits daarvoor een opdracht ligt vanuit het leidsontwoordelijk departement.

[1:46:43] Vrouw Veldman.

[1:46:44] Zou het dan nu zo zijn dat als u zo'n container opent en u heeft de administratieve check gedaan, dat u dan, ondanks dat er misschien geen CE-markering is, de deuren van de container weer dicht doet en u weer verder kan nadat al dan niet de nodige boete is betaald?

[1:47:04] Ja, als de betreffende douanier daar niet op heeft gelet... omdat het ook niet in zijn controleopdracht zat... en hij of zij dat niet heeft opgemerkt, dan zou dat kunnen.

[1:47:17] Dank.

[1:47:18] Ik kijk ook even naar de tijd.

[1:47:20] We hebben zo nog een derde ronde met de ILT en de politie.

[1:47:22] En ik kijk naar onze gasten.

[1:47:24] Is er nog behoefte om ergens nog iets kort op toe te lichten... of nog iets mee te geven vanuit uw kant...

[1:47:31] Die behoefte is er niet.

[1:47:33] Ik dank u heel erg voor beide presentaties, de uitgebreide toelichting en ook de beantwoording op de vragen.

[1:47:39] Hartstikke fijn.

[1:47:40] Dan gaan we weer even ruim vijf minuten schorsen.

[1:47:43] ILT heeft geloof ik ook een presentatie, dus die proberen we er ook op te krijgen.

[1:47:46] Dan gaan we dan door met het laatste blok.

[1:47:48] Dank.

[1:54:46] Dan heropen ik de briefing.

[1:54:49] En dan zijn we in het laatste blok met onze gasten vanuit de ILT en de politie.

[1:54:53] Hartstikke fijn dat u er bent.

[1:54:56] Vanuit de ILT is het eerst een presentatie.

[1:54:58] Daar gaan we naar luisteren.

[1:55:01] Ik weet niet of dan vanuit de politie de behoefte is om eerst ook nog iets kort te zeggen.

[1:55:05] Er is ook nog een presentatie.

[1:55:07] Oké, er is ook nog een presentatie vanuit de politie hoor ik.

[1:55:09] Nou, hartstikke fijn.

[1:55:10] Nou, gaan we eerst naar de presentatie van de ILT luisteren.

[1:55:14] De heer Arts, het woord is aan u.

[1:55:17] Dank u wel meneer de voorzitter.

[1:55:19] En ook allen dank dat wij als ILT je presentatie mogen verzorgen over de fatbike.

[1:55:24] Mijn naam is Wouter Arts.

[1:55:25] Ik zit hier namens de ILT.

[1:55:28] En ik ben normaal gesproken afdelingshoofd van de afdeling waar het producttoezicht van de ILT in is geregeld.

[1:55:36] Het heet toezichtmarktordening.

[1:55:38] We doen ook nog dingen met bussen, taxis en vrachtwagens.

[1:55:41] Maar vandaag zitten we hier voor de fatbike.

[1:55:43] Dit is mijn collega Maurits van den Adel.

[1:55:45] En hij is adviseur bij ILT.

[1:55:47] En bij de ILT.

[1:55:51] Allereerst.

[1:55:51] De ILT is onafhankelijk toezichthouder.

[1:55:56] Van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

[1:55:58] Er zijn ongeveer 1600 medewerkers die er bij ons werken.

[1:56:00] We hebben een zeer breed takenpakket.

[1:56:04] Met meer dan 160 verschillende onderwerpen.

[1:56:07] Op het terrein van transport, infrastructuur, milieu en wonen.

[1:56:12] De meeste taken bevinden zich op infrastructuur en waterstaat.

[1:56:16] Maar we hebben dus ook uitvoering op andere taken en andere departementen.

[1:56:20] Zoals volkshuisvesting, ruimtelijke oordeling, klimaat, groene groei en economische zaken.

[1:56:27] Dit is waar we voor staan.

[1:56:29] Wij werken aan veiligheid, vertrouwen en duurzaamheid in transport, infrastructuur, milieu en wonen.

[1:56:39] Ook wij werken informatiegestuurd en risicogericht.

[1:56:42] Dat betekent dat we kijken wat er gebeurt in de maatschappij.

[1:56:45] Dat wegen we middels een IBRA, een risicoanalyse.

[1:56:49] En daarin kijken wij waar kunnen wij met onze beperkte capaciteit het meest maatschappelijke effect organiseren, bereiken.

[1:56:57] Dat doen we ook regelmatig, herzien we dat.

[1:57:00] En daarbij houden we ook rekening met politiek maatschappelijke thema's, zoals de fatbike.

[1:57:08] Het kader.

[1:57:09] En de NVWA heeft daar al een aantal dingen over gezegd.

[1:57:11] Maar ik vind het wel belangrijk om dat nog een keer heel scherp te krijgen...

[1:57:15] Een fatbike is in principe niet iets wat geregeld is in de Nederlandse wet.

[1:57:20] Het is of een fiets, en als het een fiets is, een elektrische fiets, en de machinerichtlijn is al een aantal keer gevallen, dan valt u onder andere onder toezicht van de NVWA.

[1:57:32] Is het geen fiets, dan zou het dus een ongekeurde brommer kunnen zijn.

[1:57:37] We hoorden al eerder dat een fatbike veel eigenschappen weg heeft van een brommer.

[1:57:42] En wij zijn verantwoordelijk voor bromfietsen, onder andere.

[1:57:47] Ik focus mij voor de rest van de presentatie dus ook op dat tweede onderwerp.

[1:57:51] Wij bekijken de fatbike of als fiets, maar wij bekijken vanuit de ILT in ons toezicht als bromfiets.

[1:58:01] Wil je dat je een bromfiets binnen de Europese Unie op de markt brengt, dan moet je voldoen aan een aantal eisen.

[1:58:07] Dat betekent dat er een typegoedkeuring moet zijn.

[1:58:10] Lees, een bromfiets wordt gemaakt.

[1:58:13] Heel veel modellen van die bromfiets worden gemaakt.

[1:58:16] En daarmee krijgen al die modellen toegang om verkocht te worden op de Europese markt.

[1:58:22] Of er is een individuele goedkeuring.

[1:58:24] Dan kun je dus per bromfiets zeggen, dit is een bromfiets die mag rijden op de Nederlandse weg.

[1:58:30] Daar hoort ook nog bij dat de verantwoordelijkheid is van marktdeelnemers, oftewel fabrikanten, importeurs en distributeurs, om te voldoen dat er aan die wettelijke regels wordt voldaan.

[1:58:45] Oftewel, je verkoopt hem als fiets, dan moet hij voldoen aan de tijd dat hij een fiets is.

[1:58:50] Of je verkoopt hem als bromfiets, dan moet je dus aan alle eisen voldoen van een bromfiets.

[1:58:57] Er wordt al een paar keer gesproken, ook in de vorige presentatie, over opvoeren.

[1:59:01] Wij kijken daar wat anders tegenaan.

[1:59:03] De term opvoeren kennen wij niet.

[1:59:05] De bromfietsen die wij veel al tegenkomen, die zijn namelijk al te zwaar in vermogen, voldoen al eigenlijk niet...

[1:59:12] aan het vermogen, het nominaal vermogen wat er gevraagd wordt om een fiets te zijn.

[1:59:17] En daarmee ben je niet de fatbike aan het opvoeren, maar eigenlijk manipuleer je de motor, waardoor die niet harder kan dan 25 km per uur.

[1:59:26] We hebben het vaak over opvoeren.

[1:59:28] Onze uitgangspunt is, er zijn gewoon fatbikes die sowieso al veel te hard kunnen.

[1:59:33] En überhaupt al niet verkocht hadden mogen worden.

[1:59:39] Waar zijn wij dan van?

[1:59:40] Wij zijn gericht op de handelsfase.

[1:59:43] Dus zoveel mogelijk voorkomen dat ongekeurde bromfietsen in de handen worden gebracht.

[1:59:47] Daar zitten ook heel veel uitdagingen bij, daar neem ik jullie zo meteen mee.

[1:59:52] En wij proberen op te treden, dat hebben we ook een aantal keer gedaan, tegen marktdeelnemers die ongekeurde bromfietsen op de markt brengen.

[2:00:05] Ik wil daarbij wel benadrukken, er zijn gewoon fatbikes die voldoen aan de regelgeving.

[2:00:09] U zei dat al eerder, mevrouw Veldkamp, dat er zijn gewoon goede aanbieders, die zijn vaak ook wat duurder.

[2:00:18] Er zijn fatbikes die voldoen aan alle regels en wij komen helaas ook heel veel fatbikes tegen die dat niet aan voldoen.

[2:00:25] En we zien dus daarmee ook een toename van gemotoriseerde tweewielers, waarbij niet eenvoudig is vast te stellen, is dit nou een elektrische fiets als een bromfiets en voldoet die nou wel of niet aan de regels.

[2:00:40] We hebben wel degelijk.

[2:00:41] We zien natuurlijk ook dat er politiek en maatschappelijk... een hoop gebeurt rondom fatbikes.

[2:00:45] Dus ergens hebben we ook gezegd, we gaan hierop ingrijpen.

[2:00:48] Dit zijn slechts twee voorbeelden daarvan.

[2:00:51] Waarbij we bij een Chinese fabrikant en bij een andere fabrikant... heel veel fatbikes in beslag hebben genomen.

[2:00:58] Daar loopt ook nog steeds een strafrechtelijk onderzoek.

[2:01:01] Meerdere strafrechtelijke onderzoeken lopen daarvan.

[2:01:04] Waarbij wij zeggen, u brengt spullen op de markt...

[2:01:07] niet voldoen aan het zijn van een bromfiets, dat is strafbaar.

[2:01:11] Dat is de ene kant, de strafrechtelijke kant.

[2:01:13] En de andere kant proberen we ook voor te zorgen dat we in gesprek gaan met deze aanbieders... om te zorgen dat zij marktconforme producten op de markt gaan brengen.

[2:01:21] Dus dat is iets wat we doen.

[2:01:24] Dat is niet het enige wat we doen.

[2:01:26] Want we werden eerder al aangegeven dat we ook in contact staan met online platformen... zoals Marktplaats, om te kijken kunnen we nou ook voorkomen dat er daadwerkelijk...

[2:01:36] ...naar ongekeurde bronfietsen, zoals wij de fatbike noemen, op de markt verschijnen.

[2:01:41] Dat heeft afgelopen week al geresulteerd dat er 300 assistenties zijn verwijderd... ...die daar gewoon überhaupt niet op hadden mogen staan.

[2:01:51] Doorkijk.

[2:01:53] Het werd al eerder gezegd, we zijn hier met meerdere toezichthouders... ...en er zitten kansen ook in de samenwerking met de douane... ...maar ook tussen de NVWA en de ILT.

[2:02:03] We hebben ergens een grijs gebied...

[2:02:05] Je kunt aan de buitenkant vaak niet zien aan een fatbike is het nou een elektrische fiets of is het een ongekeurde bromfiets.

[2:02:12] Dat zie je dus ook niet als hij binnenkomt via de douane.

[2:02:16] Dus er zit ergens een schemergebied waarin je met elkaar moet gaan bekijken hoe kunnen we nou effectief hier handhaven zodat we die illegale fatbike aan de kant van de bromfiets of aan de fiets die niet conform is eruit kunnen halen.

[2:02:33] We willen de samenwerking met online platformen gaan vergroten.

[2:02:37] Wij vinden ook dat toezichthouder echt het sluitstuk is van alles wat we hier met elkaar te doen hebben.

[2:02:44] Daarvoor zijn vooral de marktdeelnemers zelf aan zet.

[2:02:48] Zij zijn verantwoordelijk om marktconforme producten die veilig zijn, die duurzaam zijn, die op orde zijn, op de Nederlandse en Europese markt te brengen.

[2:02:57] Helemaal aan het einde komen wij om te kijken of dat gelukt is.

[2:03:00] En gezien de politiek-maatschappelijke context duiken we er natuurlijk wel in.

[2:03:06] Maar het is breder dan alleen de inzet van de inspecteur, van de inspectie in dit geval.

[2:03:13] Er zit een grote uitdaging in.

[2:03:15] We kunnen natuurlijk zeggen, bijvoorbeeld bij Marktplaats, van let op, dit zijn de kenmerken van een vetbuik die waarschijnlijk geen elektrische fiets is, maar een ongekeurde bromfiets.

[2:03:24] Haal die eraf.

[2:03:25] Dat wordt wat ingewikkelder gezien de vluchtigheid van

[2:03:29] andere social media platforms, waar mensen dus heel makkelijk een advertentie erop kunnen gooien, een profiel erop kunnen gooien, maar ook net zo snel binnen een paar minuten weer eraf kunnen halen.

[2:03:39] Daar is bijna niet tegenop te inspecteren.

[2:03:41] Dus dat maakt het wel ingewikkeld voor ons als inspectiedienst om daar goed zicht op te houden.

[2:03:50] En wat denk ik wel positief is, de markt zelf is ook in beweging.

[2:03:53] Zo zijn we recent benaderd door een marktpartij die wil kijken van kunnen we eventueel een keurmerk

[2:03:59] gaan creëren voor goede fatbikes in Nederland.

[2:04:02] Dat zijn de ontwikkelingen waar we met elkaar naar kijken.

[2:04:05] Het is moeilijk om daar nu op voorhand aan te geven hoe we daar tegenover staan.

[2:04:09] Dat mag eerst het gesprek zijn, maar je ziet wel dat het in beweging is.

[2:04:12] En we hopen dat vanuit die beweging er wel goede oplossingen komen voor het probleem waar we denk ik met meerdere tegenaan lopen.

[2:04:22] Ik kijk nog heel even naar mijn aantekeningen.

[2:04:25] Dat is meestal te benoemd, hè?

[2:04:26] Daar wil ik het graag bij laten, meneer de voorzitter.

[2:04:31] Dan doen we eerst even de vraag aan de ILT en dan gaan we daarna door naar de presentatie van de politie.

[2:04:36] Dank, heer Art, voor de toelichting en de presentatie.

[2:04:39] Ik kijk als eerste naar de heer Huiting.

[2:04:41] Dank voor de toelichting.

[2:04:43] Kunt u misschien aangeven welke kenmerken u aan Marktplaats hebt meegegeven... om dus zo'n niet toegestaande fatbike te herkennen?

[2:04:55] En dat ze dan ook van die site worden afgehaald.

[2:04:57] Dat is natuurlijk precies ook de discussie die wij hier hebben...

[2:05:00] En u heeft waarschijnlijk een mooi lijstje, dus kunt u daar eens wat meer over vertellen?

[2:05:05] De heer Art, uw microfoon mag... U moet eerst uw microfoon weer even in.

[2:05:10] Ja, super.

[2:05:11] Dank u wel.

[2:05:13] Nee, dat kan ik niet.

[2:05:14] Kan ik wel, wil ik niet.

[2:05:16] Want op het moment dat we hier de kenmerken gaan delen die we met Marktplaats delen, zullen toekomstige adverteerders daar rekening mee houden.

[2:05:22] En dus creatievere manieren verzinnen om ze alsnog te kunnen verkopen via dit soort platformen.

[2:05:29] Dat kan ik begrijpen.

[2:05:30] Heeft u die dan op zijn minst wel gedeeld met de minister?

[2:05:34] Als het gaat om het kunnen maken van zijn afwegingen die we dan nu in de brief kunnen lezen.

[2:05:41] Als het gaat om zijn keuze om dus niet nu vetmarktse categorie's apart van een elektrische fiets.

[2:05:49] Nee, dus ik denk dat wij de kenmerken die wij meegeven aan Marktplaats.

[2:05:52] Dat is echt volledig los van moet het nou een aparte categorie zijn of niet.

[2:05:56] Dat is mij betreft echt een andere vraag.

[2:05:58] Wat wij aan Marktplaats meegeven is hoe herken je nou het verschil tussen een elektrische fiets en een ongekeurde bromfiets.

[2:06:05] En zitten er elementen aan die je uit een advertentie kan halen.

[2:06:08] Zodat we gewoon weten dat er aanbieders zijn die gewoon een fatbike, een ongekeurde bromfiets plaatsen.

[2:06:15] Dat die er gewoon erop en af wordt gehaald.

[2:06:17] De minister is uiteraard op de hoogte van het feit dat we deze samenwerking met Marktplaats hebben.

[2:06:21] Dat wel.

[2:06:26] Maar bent u dan niet van mening dat juist deze exercitie die u dan doet met Marktplaats, dat het de minister kan helpen in zijn zoektocht naar een oplossing om van die ongekeurde bromfiets, zoals u die noemt, af te komen?

[2:06:42] Want dat is natuurlijk uiteindelijk wat we allemaal willen hier.

[2:06:48] Kijk, met Marktplaats hebben wij vanuit onze verantwoordelijkheids- onafhankelijke inspectiedienst operationele informatie gedeeld.

[2:06:56] ...om te zorgen dat daar advertenties van afgaan.

[2:06:58] De minister is op de hoogte van het feit dat wij een samenwerking hebben met Marktplaats.

[2:07:03] En wij delen onze informatie met het ministerie.

[2:07:07] Hoe dat verder vertaald wordt naar beleid, dat is niet aan ons als inspectiedienst.

[2:07:12] Helder.

[2:07:13] Mevrouw Veldman.

[2:07:14] Dank u wel en ook hartelijk dank dat u hier bent om ons verder te helpen... ...hopelijk in dit ingewikkelde blijkbaar dossier.

[2:07:23] U liet net twee voorbeelden zien van inbeslagnames.

[2:07:28] Kunt u nog wat uitgebreider toelichten hoe dat dan is werk is gegaan?

[2:07:32] Want ik meen dat het was op een bepaald type fatbike, een Uxie V8 of iets dergelijks, een bepaald merk.

[2:07:39] En is het dan ook dat u alleen die van de markt kunt halen?

[2:07:47] En is dat dan op basis van het Europees verbod?

[2:07:50] Begrijp ik dat goed?

[2:07:51] Heb ik dat goed gelezen?

[2:07:53] En laat ik daar maar eens even mee beginnen.

[2:07:57] Dus hoe werkt dat precies?

[2:08:00] Wat het ingewikkeld maakt bij ongekeurde bromfietsen... of laten we het gewoon voor nu even fatbikes noemen... want anders ben ik elke keer die term aan het draaien in de ongekeurde bromfietsen.

[2:08:12] Er zijn natuurlijk heel veel verschillende types...

[2:08:14] En wil je constateren dat een fatbike in dit geval een ongekeurde bromfiets is, dan zul je dat type daadwerkelijk moeten testen en vergelijken of bekijken of die valt binnen de machinerichtlijn, dan wel, dus voor de NVWA een elektrische fiets is, dan wel een bromfiets is, of in ieder geval geen elektrische fiets is, dus een ongekeurde bromfiets is.

[2:08:38] En als dat zo is, dan kunnen we daar onze handhaving op inzetten.

[2:08:42] In dit specifieke geval kwamen we erachter dat voor dit type, met dat nummer... en heel specifiek, dat die niet voldeed.

[2:08:50] En daar waren er meerdere van.

[2:08:51] En toen konden we in één keer meerdere fatbikes uit de handel halen.

[2:08:57] Dat wil niet zeggen dat de fatbike die daarna ontwikkelt met een nieuw typenummer... dat daar precies hetzelfde voor geldt.

[2:09:05] En ook niet voor die fatbike daarna.

[2:09:06] Want dat is een ander type, die is anders gemaakt, die heeft andere kenmerken.

[2:09:09] Dan zullen we opnieuw moeten gaan toetsen...

[2:09:11] en opnieuw moeten gaan testen... is dit een elektrische fiets... of is dit een omgekeurde brommer?

[2:09:20] Ik kijk naar de heer Elabossi.

[2:09:23] Voorzitter, dank.

[2:09:24] Ik snap dat als het gaat om een...

[2:09:27] Een fatbike die opgevoerd wordt, dat we het dan niet meer hebben over een fiets, maar eerder over een bromfiets, snorfiets, bromfiets.

[2:09:34] Maar dat geldt volgens mij ook voor andere elektrische fietsen.

[2:09:39] Op het moment dat die opgevoerd wordt, dan valt dat niet meer onder de categorie fiets, denk ik.

[2:09:44] Dan zou het een helm moeten dragen, mogelijk of niet.

[2:09:46] Wordt daar ook naar gezocht?

[2:09:49] Checken jullie dat ook op Marktplaats?

[2:09:53] Of er andere soorten fietsen zijn dan fatbikes die opgevoerd zijn?

[2:09:58] Allereerst is het toezicht op fietsen, dat ligt bij de NVWA, niet bij de ILT.

[2:10:03] Zoals ik al eerder zei, het opvoeren van een fiets, wij zeggen dan het manipuleren van een fiets bijvoorbeeld door middel van zo'n display, dat is vaak iets wat de consument doet.

[2:10:15] Waar wij naar kijken is de marktaanbieder, de fabrikant, de distributeur, de verkoper,

[2:10:21] Verkoopt hij nou een fiets die of daadwerkelijke fiets is en aan die kenmerken voldoet, of een bromfiets is?

[2:10:30] En als hij een bromfiets is, moet er een typegoedkeuring op zitten of een individuele goedkeuring.

[2:10:35] En niks anders dan dat.

[2:10:36] Dus het zit wel een verschil tussen wat in dit geval de consument kan doen met het manipuleren van bijvoorbeeld een controller van een fatbike.

[2:10:46] Wij kijken vooral naar wat doet de marktaanbieder.

[2:10:52] Ik kijk naar de heer Olger van Dijk.

[2:10:53] Heeft u een vraag?

[2:10:54] Ja, ik vond het op zich een heel helder verhaal.

[2:10:56] Dus dank daarvoor.

[2:10:57] Mijn vraag is alleen nog op het punt van die samenwerking met de anderen.

[2:11:00] Dus in dit geval met de douane en de NVWA.

[2:11:03] Want op zichzelf helden aangegeven wat de onderscheid is.

[2:11:06] Dus jullie kijken gewoon echt naar een andere categorie feitelijk.

[2:11:09] Dus die omgekeerde bromfiets.

[2:11:10] Is het een fiets, dan is het dus bij de NVWA.

[2:11:13] Maar wat zou dan toch...

[2:11:14] Die intensievere samenwerking waar we het net al even over hadden.

[2:11:17] Kunnen opleveren vanuit jullie perspectief.

[2:11:19] Dus met ILT, met douane en VWA.

[2:11:23] Allereerst wat de collega van de douane volgens mij al goed aangaf.

[2:11:26] Er is wel degelijk incidentele samenwerking.

[2:11:29] Dus ook als u kijkt naar het onderzoek wat er gelopen heeft.

[2:11:32] Dat zijn heel veel fatbikes.

[2:11:34] Ook daarin hebben we contact gezocht met de douane.

[2:11:36] En is gewoon operationeel samengewerkt.

[2:11:38] Dus het is zeker niet zo dat er nu al niks gebeurt.

[2:11:40] Ik denk wel dat, en dat zeiden de collega's van de NVWA ook terecht, er is een grijs gebied.

[2:11:46] Ergens is er een stuk waar de NVWA verantwoordelijk voor is, ergens is er ook waar wij verantwoordelijk voor zijn.

[2:11:51] Maar het is ingewikkeld om aan de buitenkant van een fatbike vast te stellen, is dit nou een elektrische fiets of is dit nou een ongekeurde bromfiets?

[2:11:59] Dus ik denk wel dat er ruimte zit om daar wat elkaar mee op te zoeken.

[2:12:03] Dat hebben we ook met elkaar besproken al en dat gaan we ook in de nabije toekomst meer doen.

[2:12:11] Ik kijk naar de commissie.

[2:12:11] Mevrouw Veldman.

[2:12:14] Ja, nog een vervolgvraag is... die illegale fatbikes die u van de markt heeft gehaald... mogen die dan, als u ze niet allemaal heeft... en daar gaan we maar vanuit, want we zien er ook nog een heleboel rondrijden... maar mogen die dan überhaupt wel rondrijden op de openbare weg?

[2:12:35] Dat type.

[2:12:36] Ja, het zijn volgens mij een paar verschillende vragen.

[2:12:42] Het moment dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt in dit geval, is het Openbaar Ministerie verantwoordelijk voor de inbeslagname van de fatbikes.

[2:12:47] Dus een officier van justitie gaat dan uiteindelijk over die teruggraaf van die fietsen aan de fabrikant of bij degene waar die inbeslag is genomen.

[2:12:56] Dat zegt nog niks over het type en of we dan het hele type kunnen ontzeggen uit het Nederlandse verkeer.

[2:13:05] In dit geval is het ook zo dat dit twee hele grote onderzoeken zijn.

[2:13:08] Daar is ook heel veel capaciteit naartoe gegaan.

[2:13:10] En wij moeten ook bekijken nu van wat kunnen we doen met al die andere types.

[2:13:15] Het is vaak niet één type waar het over gaat.

[2:13:17] We hebben het over meerdere fatbikes die rondrijden in Nederland die waarschijnlijk niet voldoen.

[2:13:22] Dat denken wij ook.

[2:13:25] Het lastige voor ons is, het moment dat ze op de weg rijden, dan gaan ze naar de politie toe voor toezicht.

[2:13:32] Daar stopt ook onze bevoegdheid.

[2:13:34] Dus onze bevoegdheid zit hem bij de verkoop.

[2:13:37] En daar doen we ons best voor, met de capaciteit die we hebben.

[2:13:40] Daar leggen we ook prioriteiten neer.

[2:13:42] En tegelijkertijd kunnen we daar ook niet alles tegen houden.

[2:13:46] De markt is vluchtig in beweging.

[2:13:48] Het aanbod gaat via alle kanten, komt er uit Nederland.

[2:13:51] Dat is ook best ingewikkeld, omdat je dat niet helemaal dicht kunt zetten.

[2:13:56] En misschien als ik er als laatste op mag aanvullen.

[2:13:59] Wij vinden dus ook echt dat marktdeelnemers hier een verantwoordelijkheid hebben om gewoon goede spullen aan te bieden.

[2:14:08] Ik ga me toch even doorvragen om voor mezelf iets helder te krijgen.

[2:14:13] We hebben al een mooi rapport meegekregen met wat plaatjes.

[2:14:19] En daarin zie je ook dat het onderscheid tussen fatbike en niet-fatbike niet altijd even...

[2:14:25] makkelijk te maken is.

[2:14:26] Dus ik wil hem vooral focussen op een fiets, een elektrisch fiets, die meer dan 25 kilometer per uur gaat.

[2:14:33] Zijn er gevallen bij jullie bekend van fietsen die niet vallen onder fatbike, maar die wel opgevoerd worden naar hoger dan 25 kilometer per uur, waardoor jullie met jullie inzichten denken van nou goed, dit valt wat ons betreft niet meer onder elektrisch fiets, maar onder bromfiets.

[2:14:51] Wij houden geen toezicht op elektrische fietsen, dus ik kan daar geen antwoord op geven.

[2:15:00] Dan is dat wat het is.

[2:15:01] Ik kijk naar de commissie of er nog prangele vragen zijn en anders gaan we over naar de presentatie van de politie.

[2:15:06] Daar hebben we denk ik weer even een kort momentje voor nodig om de presentatie over te zetten en dan gaan we dan weer door.

[2:16:36] Dan heropen ik de vergadering en dan kijk ik naar heer Castillo en de heer Oor.

[2:16:41] Wie mag ik het woord geven?

[2:16:42] De heer Castillo, denk ik.

[2:16:43] Of nee, toch heer Oor.

[2:16:45] Geef ik u het woord.

[2:16:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:48] Het is mij een eer en genoegen om dit hier vandaag u wat te mogen vertellen over hoe de politie handhaaft op fatbikes.

[2:16:57] Waarom?

[2:16:58] Omdat de politie ook een signaalgevende taak naar de politiek heeft.

[2:17:01] Dus dat vind ik heel belangrijk.

[2:17:03] Ik vertegenwoordig de portefeuille verkeer van de nationale politie.

[2:17:07] Het voordeurtje, het aanspreekpunt als het gaat over verkeer.

[2:17:11] Waar de politie samenwerkt met een groot aantal stakeholders.

[2:17:16] En uiteindelijk heeft de portefeuille het doel om slachtoffers in het verkeer terug te dringen met elkaar.

[2:17:24] Ik zou hier niet kunnen zitten zonder mijn collega Arturo Casio, die een echte dieptekennis heeft en expert is op het gebied van fatbikehandhaving.

[2:17:33] Dus ik zou Arturo heel graag de aftrap willen laten doen.

[2:17:39] Dan mag u de microfoon aandoen, en dan gaan we naar u luisteren.

[2:17:43] Dank u wel.

[2:17:45] de discussie die eigenlijk ontstaat is wat is nou een fatbike en wanneer is het een fatbike en wanneer is het geen fatbike er zijn diverse onderzoeken naar gedaan en waar het eigenlijk in de basis op neerkomt is dat fietsen met trapondersteuning waar de presentatie niet doorloopt ja die heb ik nodig

[2:18:24] Zo lukt dat ook.

[2:18:26] Waar wij nu mee te maken hebben in de handhaving is eigenlijk de definitie waar de voertuigen onder vallen.

[2:18:31] En de definitie waar wij mee te maken hebben is de fiets met trapondersteuning.

[2:18:35] En de definitie in de Wegenverkeerswet is eigenlijk als volgt.

[2:18:39] Fietsen die zijn voorzien van een elektrische hulpmotor met een nominaal continu vermogen van maximaal 0,25 kilowatt.

[2:18:46] En waarvan de aandrijfkracht geleidelijk vermindert en tenslotte wordt onderbroken wanneer het voertuig een snelheid van 25 km per uur bereikt.

[2:18:54] Of eerder als de bestuurder stopt met trappen.

[2:18:58] Dat is waar wij mee te maken hebben.

[2:19:00] Dat betekent dat wij moeten constateren of de fiets tijdens het rijden bij 25 km per uur de ondersteuning wordt uitgeschakeld.

[2:19:20] De fietsen met trapondersteuning.

[2:19:22] E-bike, elektrische fiets, fatbike, het zijn allemaal dezelfde voertuigen, welke vallen onder die andere definitie.

[2:19:29] Hier heeft een aantal voorbeelden van voertuigen, waaronder fatbike zitten, maar ook normale elektrische fietsen.

[2:19:35] En zoals u ziet is het onderscheid aan de buitenkant, zoals mijn collega van het ILNT al maakte, in sommige gevallen erg slecht te maken.

[2:19:47] De handhaving en de regelgeving waar wij nu mee geconfronteerd worden is de motie tot instellen van de minimum leeftijd van de minister voor de bestuurder van een fatbike voor 14 jaar en een helmplicht.

[2:19:58] Dat resulteert onder andere de regelgeving met een fatbike eigenlijk tot onbekendheid, onduidelijkheid en vaak ook onbegrip bij het publiek.

[2:20:07] Als ik namelijk op een bromfiets wil rijden met de snelheid of op een snorfiets met de snelheid van 25 kilometer per uur, dan moet ik een helm op, dan moet ik 16 jaar zijn, dan moet ik een verzekering hebben en ik moet een rijbewijs hebben.

[2:20:18] En hetzelfde doen we eigenlijk met een elektrische fiets, met trapondersteuning.

[2:20:22] Daar mag eigenlijk een idrop gaan fietsen, met dezelfde snelheid van 25 kilometer per uur.

[2:20:27] U kunt zich voorstellen dat de leeftijd van 16 jaar, die komt eigenlijk in al onze wetgeving terug.

[2:20:33] Dat is een leeftijd die onder andere is gekoppeld aan een gevaarsperceptie in het brein.

[2:20:38] Dat is onder andere gekoppeld aan het vermogen om verkeersinzicht te hebben en om de verkeersregels te leren.

[2:20:46] Dus als we op een fatbike rijden, dan gaan we ook met 25 kilometer per uur.

[2:20:49] Maar als ik bij de trappers kan als kind, dan kan ik erop fietsen.

[2:20:55] En eigenlijk maakt dat het lastig voor het publiek om te begrijpen.

[2:20:59] En dat kan door de politie eigenlijk pas effectief gehandhaagd worden op het moment dat de fatbike als aparte categorie is opgenomen in de regelgeving.

[2:21:07] Of de definitie van de fiets met trapondersteuning wordt aangepast.

[2:21:13] Dat is hem.

[2:21:17] Dank.

[2:21:18] Als er niet nog een verdere toelichting is, gaan we gelijk naar de commissie.

[2:21:22] Dan geef ik u als eerste de mogelijkheid om nog even een vraag te stellen.

[2:21:27] Ja, heel veel dank daarvoor.

[2:21:29] Heel veel dank ook voor de toelichting.

[2:21:30] En ik realiseer me dat u een belangrijke taak heeft... om te zorgen dat het echt veiliger wordt.

[2:21:33] Dus fijn dat u ook de moeite heeft genomen om hier vandaag te zijn.

[2:21:36] Ik heb een hele korte vraag.

[2:21:37] We zijn natuurlijk bezig met die definering van die aparte categorie.

[2:21:40] We hebben vandaag misschien ook de berichtgeving gezien.

[2:21:43] We denken in de richting van in ieder geval gewicht... als een onderscheidend criterium.

[2:21:48] Hoe denkt u in de praktijk?

[2:21:50] U heeft nu rollerbanken.

[2:21:51] Maar stel nou, het lijkt mij vorm te geven...

[2:21:54] Het zij, nou, welke manier dan ook, ook op gewicht gewoon de handhaving te doen.

[2:21:58] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[2:22:00] De heer Cassio.

[2:22:04] Wij kijken er op die manier tegenaan dat dat een lastige constructie is.

[2:22:07] Als je namelijk het gewicht van een fatbike bijvoorbeeld stelt op 35 kilo, dan levert de fabrikant morgen een fiets van 34,5 kilo en dan valt hij er niet meer onder.

[2:22:17] Als je het gewicht stelt op 30 kilo, dan is je morgen 29,5 kilo.

[2:22:22] Daarnaast loop je ook tegen een praktisch probleem aan.

[2:22:25] Dat zou in de praktijk betekenen dat we eigenlijk alle voertuigen van ons korps moeten gaan uitrusten met weegschalen.

[2:22:31] En dan elke fiets moeten gaan wegen.

[2:22:36] Dat was feitelijk mijn vraag.

[2:22:37] Ik begrijp uw punt hoor.

[2:22:38] We hebben daar gedachten over.

[2:22:39] Het is een meer politieke discussie of je dat met een keurmerk kan oplossen.

[2:22:42] Maar het gaat mij puur om de vraag.

[2:22:44] Er is natuurlijk wel te handhaven.

[2:22:46] Ik begrijp dat u dan moet uitrusten.

[2:22:47] Tegelijkertijd zijn er nu inmiddels 200 zoveel van die rollerbanken.

[2:22:50] Die volgens mij ontzettend duur zijn.

[2:22:51] En het lijkt mij toch dat een weegschaal op zichzelf makkelijker is mee te nemen.

[2:22:55] Maar goed, dat is misschien een vraag voor de uitvoering hoor.

[2:22:57] Het kan wel, maar u ziet complicerende factoren.

[2:22:59] Dat is eigenlijk wat u zegt.

[2:23:03] Ja, ik zie compliceren.

[2:23:04] Ik zie lastige factoren in het feit dat de fabrikant daar direct op inspeelt.

[2:23:10] Dus op het moment dat er een minimum eis wordt gesteld aan een gewicht of een maximum eis... Daarnaast zijn er ook normale elektrische fietsen met trapondersteuning... die zwaarder zijn als een reguliere fatbike.

[2:23:20] Dus die zou je dan eigenlijk direct weer onder die categorie gaan scharen.

[2:23:25] Ik zie dat de heer Oorn een aanvulling heeft nog.

[2:23:28] Nou, meer in het algemeen nog de reactie dat je natuurlijk...

[2:23:32] als politie ook er streeft met de mensen en middelen die je hebt, dat je een effectieve handhaving teweeg brengt.

[2:23:39] En dat is moeilijker op de manier hoe het nu georganiseerd is.

[2:23:44] Dus nu zullen we een overtreding vast moeten stellen, of een vermoedelijke overtreding, en dan een fatbike meenemen naar een locatie waar we onze nieuwe rollertestbank inderdaad hebben staan en een meting doen.

[2:23:55] Je kunt je voorstellen dat als je een

[2:23:58] een herkenbaarheid had van het vervoermiddel... dat je makkelijker kunt focussen op ga je hierop controleren of niet.

[2:24:09] De heer Huiting.

[2:24:12] Bedankt voor de toelichting.

[2:24:13] Even een praktijkvoorbeeld.

[2:24:15] Ik denk dat iedereen het wel kent... dat je in de binnenstad van Rotterdam aan het rijden bent.

[2:24:22] En dan zie je ze allemaal voorbij komen.

[2:24:25] Ze gaan veel harder dan 25 km per uur of je rijdt er net naast...

[2:24:29] Je ziet gewoon, verrek, ze rijden er net zo hard als dat ik zelf ga.

[2:24:32] Dat kan toch niet?

[2:24:35] En dat ziet de politie denk ik ook als jullie er langs rijden.

[2:24:38] Wat doen jullie dan?

[2:24:39] Gaan jullie dan denken ik zet de auto aan de kant.

[2:24:41] En ik ga eens even heel gauw kijken wat hier nou precies aan de hand is.

[2:24:45] Of denken jullie nou ik heb nog echt even andere prioriteiten nu.

[2:24:49] Ik laat het maar gaan.

[2:24:50] Want dat is wel denk ik het beeld dat heel veel mensen hebben.

[2:24:52] Dus ik hoop dat jullie dat hier misschien vandaag of kunnen ontkrachten.

[2:24:54] Of een meer toelichting kunnen geven.

[2:24:56] Op basis waarvan die afweging wordt gemaakt.

[2:25:06] Ja, kijk, in die brede politietaak van toezicht, handhaven, opsporen, hulp verlenen, zijn natuurlijk altijd prioriteiten die worden bepaald door onze meldkamers, zeg maar.

[2:25:17] Want mensen worden ingezet op door de meldkamer personeel geprioriteerde meldingen.

[2:25:23] Maar dat terzijde.

[2:25:24] Stel, je bent in die situatie en je ziet fatbikes hard rijden.

[2:25:28] Dan kan dat ertoe leiden dat je besluit om controle uit te voeren.

[2:25:32] Dat je stopteken geeft op basis van de weg- en verkeerswet.

[2:25:35] En zo'n bestuurder met zijn fatbike meeneemt naar een locatie waar je die rollenbank hebt staan om hem te testen.

[2:25:43] Ik denk dat Arturo wel een toelichting wil geven op welk probleem we dan gaan sluiten.

[2:25:50] Het feit dat een fietser harder rijdt dan 25 kilometer per uur, betekent niet dat het meteen een illegale fiets is.

[2:25:56] Ik trek even het vergelijk met een wielrenner.

[2:25:59] Die trapt gewoon naar de 25, 35 of 40 kilometer per uur.

[2:26:02] Je zal met die elektrische fietsers moeten aantonen dat de trapondersteuning boven die snelheid nog steeds in werking is.

[2:26:08] Want dat is namelijk in strijd met de definitie van het artikel in de Wegenverkeerswet.

[2:26:13] En dat zal je moeten vaststellen, dus of door middel van een rijtest, welke aan voorwaarden moet voldoen, of op de rollertestbank, waar we ook in bepaalde gevallen een meting kunnen uitvoeren.

[2:26:27] Ja, dank voor de toelichting.

[2:26:29] Ik begrijp natuurlijk heel goed waar de moeilijkheid zit.

[2:26:32] En ook buiten dat ontzettend veel waardering voor al het werk wat jullie doen.

[2:26:38] Maar gaat het dan, want ik begrijp dus dat er ook een probleem zit in het, dat ze ook hadden kunnen fietsen, even los van die trapondersteuning.

[2:26:47] Zit daar nog een oplossing?

[2:26:48] Dat je zou kunnen zeggen dat je niet harder mag fietsen dan 25.

[2:26:54] Alleen voor fatbikes of hoe je dat dan ook wil noemen.

[2:26:57] Even wielrenners natuurlijk niet meegenomen.

[2:26:59] Maar zit de politie daar dan nog misschien een oplossing?

[2:27:01] Dat het dan in ieder geval voor de handhaving makkelijk gaat worden.

[2:27:04] Zomaar even een idee hoor.

[2:27:05] Ik zeg niet dat wij dat willen.

[2:27:06] Maar ik wil even sparren met de politie dan.

[2:27:10] En dat kan ook niet elke dag.

[2:27:11] Dus de heer Hoor.

[2:27:14] Nou, kijk, als je kijkt naar het terugdringen van verkeersslachtoffers, veiligheid op de weg, misschien hebben de mensen van het SWOF het ook genoemd straks, het begint allereerst met een veilige infrastructuur.

[2:27:28] En daarin kun je bijvoorbeeld fietsers op gescheiden rijbaan laten rijden van gemotoriseerde voertuigen, als een sterk voorbeeld.

[2:27:37] Het begint ook bij het juiste onderricht, bijvoorbeeld een rijbewijs.

[2:27:44] Als sluitstuk waar dingen verkeerd gaan, daar komt dan de politie in beeld.

[2:27:49] Dus ik zou er ook voor willen pleiten dat het niet zozeer op die handhaving rust om dit in goede banen te krijgen.

[2:27:56] We kunnen zeker ons aandeel leveren.

[2:27:58] Dat doen we ook.

[2:27:59] Er is een forse toename van controllers hierop.

[2:28:02] Omdat ook de politie ziet, dit gaat niet goed.

[2:28:07] Maar ik zou er ook voor willen pleiten om aan de voorkant zodanig maatregelen te nemen dat de politie zich kan focussen op...

[2:28:16] andere onderwerpen die ook alle aandacht nodig hebben in onze maatschappij.

[2:28:22] Duidelijke oproep.

[2:28:23] Mevrouw Veldman.

[2:28:25] Dank voorzitter.

[2:28:25] Ik kon nog alvast aan dat ik in ieder geval twee vragen heb.

[2:28:29] En dank u wel ook voor de toelichting.

[2:28:32] De eerste is die rollentestbanken, als die ergens staan...

[2:28:38] En de controle wordt gestart en mensen op vetpikes worden daarnaartoe geleid.

[2:28:44] Ik denk dat er dan een heleboel net iets eerder al een afslagje hebben genomen en via de WhatsApp zijn geïnformeerd door hun vriendjes en vriendinnetjes.

[2:28:50] Maar als ze er wel komen, dan kan het zijn dat ze ondertussen in een gelegenheid zijn geweest om in de software in hun fiets uit te zetten dat hij opgevoerd is.

[2:29:05] Heeft u het idee dat de politie toch ondanks dat effectief kan handhaven met die rollerbanken?

[2:29:10] En kunt u dit dus toch wel goed zien als die dingen op die bank staan?

[2:29:17] Op dit moment hebben wij een indicatie van een overtreding nodig.

[2:29:20] Dus dat de trapondersteuning aanwezig is boven 25 km per uur voordat wij een teruggesteld menu gaan onderzoeken.

[2:29:28] En dat betekent eigenlijk dat over het algemeen zijn er motorrijders in omloop die de voertuigen bekijken.

[2:29:33] En daar een indicatie aan opdoen van nou deze rijdt 30 kilometer per uur zonder enige inspanning.

[2:29:40] Dus daar kan je van uitgaan dat die trapondersteuning boven die 25 kilometer per uur aanhoudt.

[2:29:45] Als hij dan naar de rollertijnsbank gevoerd wordt en op de rollertijnsbank blijkt dat hij niet boven de 25 km per uur komt met de trapondersteuning, dan gaan wij in de menus kijken of er andere standen in zitten die we kunnen inschakelen, waardoor we kunnen zien of hij boven de 25 km per uur blijft ondersteunen.

[2:30:02] Mevrouw Veldman.

[2:30:03] Ja, vervolgvraag op is dan, is het niet mogelijk om sowieso als ergens een fatbiker rijdt... en misschien ook met een groepje of een hele grote groep om te zeggen... hoppa, jullie met z'n allen nu eraf, ook al rijden ze op een slakkengangetje... want om de hoek kunnen ze misschien wat meer gas geven... en om ze dan naar de rollerbank te leiden en dan de controle te doen.

[2:30:23] Of is dan die indicatie door die motorrijder die op zicht ziet... hij lijkt harder te rijden zonder weinig inspanning echt noodzakelijk?

[2:30:32] Vooralsnog, als een bestuurder van een elektrische fiets 25 km per uur rijdt, is er geen indicatie om in het menu te kijken.

[2:30:41] Want volgens de definitie, zoals ik hem net heb genoemd, stopt de trapondersteuning dan bij 25 km per uur.

[2:30:47] Pas als de tweede of de derde stand wordt ingeschakeld, dan houdt de trapondersteuning aan.

[2:30:52] Maar daar is op het moment voor ons geen zicht op of die overtreding heeft plaatsgevonden.

[2:30:58] Ik zie toch nog de behoefte voor een korte vervolgvraag.

[2:31:01] Ik wil graag aan meneer Castillo vragen wat er voor nodig is om dit te regelen.

[2:31:06] Zoals ik in mijn laatste pagina heb aangegeven...

[2:31:10] bij voorkeur een aanpassing van de definitie in de wet, waarbij de definitie dusdanig gesteld wordt dat de trapondersteuning niet kan aanhouden boven de 25 km per uur.

[2:31:22] Daarmee heb je een duurzame oplossing, waarbij opvoeren op welke manier dan ook wordt tegengegaan, want de trapondersteuning mag gewoon niet kunnen aanhouden boven de 25 km per uur.

[2:31:40] Ik wou zeggen, dan gaan we dat regelen.

[2:31:43] Dat is geen vraag, maar duidelijk.

[2:31:45] De heer Elabassie.

[2:31:48] Dank voorzitter.

[2:31:50] Het laatste antwoord wat ik van de heer Arts had gehoord was dat ze niet controleren op elektrische fietsen.

[2:31:58] Het ging mijn vraag niet over, maar ik denk dat het wel eerder aan mij ligt.

[2:32:02] Ik ben geen specialist op dit gebied.

[2:32:06] Maar ik wilde de vraag eigenlijk anders stellen.

[2:32:08] Het ging eigenlijk mij niet om een elektrisch fiets, maar om een omgekeurde fiets.

[2:32:13] En ik merk dat we heel veel inzoomen op fatbikes.

[2:32:15] En ik ben bang voor het waterbed effect, waar we het eerder over hebben gehad.

[2:32:19] Mensen gaan dan op fiets en dan ontstaat het probleem ergens anders.

[2:32:28] Dus ik wil echt eigenlijk wel weten, bestaat dit probleem alleen onder fatbikes?

[2:32:34] Of hebben we ook omgekeurde andere elektrische fietsen, die harder rijden, bijvoorbeeld dan 25 km per uur, waardoor ze niet voldoen aan de ene definitie, maar terechtkomen in een andere definitie.

[2:32:47] Ik zou die ook kunnen vragen aan de politie.

[2:32:51] En ziet de politie dat probleem ook, of dat gevaar, dat we dan inzoomen op de fatbikes en dat het probleem weer elders ontstaat?

[2:33:01] Uitgaande van het feit dat je een aparte categorie zou kunnen maken voor fatbikes, op wat voor manier dan ook, zijn er nu ook reguliere fietsen met trapondersteuning die harder rijden dan 25 kilometer per uur.

[2:33:12] Of door middel van een sturing door een app, of door een apparaatje wat er gemonteerd wordt, of hoe dan ook.

[2:33:18] Maar ook onder de reguliere fietsen rijden de elektrische fietsen harder dan 25 kilometer per uur.

[2:33:26] Mevrouw Veldman.

[2:33:28] Nu de beide, zowel ILT als politie, aan tafel zitten.

[2:33:32] We hebben het net gehad over fietsen die eigenlijk niet ingevoerd mogen worden.

[2:33:37] Of die niet verhandeld mogen worden.

[2:33:39] En die dan de ILT in beslag kan nemen.

[2:33:41] Een paar goede voorbeelden van gezien.

[2:33:44] Maar dan zijn er nog een heleboel die jullie niet zien.

[2:33:47] Bij de onbegonnen werken om het helemaal waterdicht te krijgen.

[2:33:50] Die fietsen dan vervolgens op straat in Nederland en die komen wel of niet de politie tegen, die komen wel of niet op een rollerbank.

[2:33:56] Maar kan de politie dan ook optreden tegen überhaupt die fietsen, waar gewoon al van een bepaald typenummer is gezegd, die mogen de weg niet op en ILT neemt ze niet voor niets in beslag.

[2:34:07] Kan de politie daar ook tegen optreden dan?

[2:34:11] Zoals mijn collega van het ILT aangaf, ging dat over een specifiek merk, met een specifiek type, met een specifieke uitvoering.

[2:34:18] En op dit moment is de markt van bijvoorbeeld China dusdanig, dat als ik 500 fietsen met trapondersteuning bestel en ik wil dat ze wit met roos zijn en ik wil dat ze de Special 2 heten, dan heten ze vandaag de Special 2.

[2:34:31] En de volgende container heet de Special 3.

[2:34:34] En dan hebben we special 2 in de ban gedaan.

[2:34:37] En dezelfde fiets met als merk en type special 3 rijdt weer op de weg.

[2:34:43] Daarnaast, waar de ILNT vooral ook op kan handhaven, is dat een te groot motorvermogen, ik denk dat mijn collega dat bedoelt, en daar kan de politie niet op handhaven.

[2:34:53] Want wij zullen dat wel moeten kunnen vaststellen.

[2:34:57] En onze rollertjesbanken controleren op snelheid en niet op vermogen.

[2:35:02] Maar los daarvan, over het algemeen, als het motorvermogen te hoog is, resulteert dat over het algemeen in een te hoge snelheid.

[2:35:08] Dus het is of linksom of rechtsom, maar we vissen ze er wel uit.

[2:35:17] Ik kijk naar de leden of er nog een behoefte is aan een laatste vraag.

[2:35:21] Mevrouw Veldman, gaat u gang.

[2:35:22] We hebben de ruimte, dus gaat u gang.

[2:35:25] Ja, toch?

[2:35:27] Ik zie de laatste regel natuurlijk.

[2:35:28] We hebben het net over de definitie van de fiets gehad.

[2:35:31] Maar een andere optie is de fatbike als aparte categorie opnemen.

[2:35:35] We begrijpen dat dat ingewikkeld is.

[2:35:37] Dat horen wij.

[2:35:38] Dat is lastig in de uitvoering, in de handhaving.

[2:35:42] En tegelijkertijd...

[2:35:44] is wat wij natuurlijk hier doen in de Tweede Kamer, zoeken naar wat kan dan wel.

[2:35:47] En wat is er nodig in de regels dat we het blijkbaar toch anders aanpakken.

[2:35:53] Dus is mijn vraag, wat is er dan wat de politie betreft mogelijk, waar zou aan te denken kunnen zijn om wel die aparte categorie te kunnen definiëren?

[2:36:07] In een meest ideale wereld.

[2:36:16] Hoe zal ik hierop reageren?

[2:36:19] Lastig, lastig.

[2:36:21] Vooral omdat het zo'n vluchtige markt is, zoals de collega al zegt van het UNT.

[2:36:25] En je eigenlijk specifieke technische eisen moet gaan benoemen wanneer het in een bepaalde categorie is.

[2:36:32] We hebben voor bromfietsen specifieke technische eisen van nu is het een bromfiets en nu is het een fiets en nu is het een snorfiets.

[2:36:39] Alleen deze markt is zo vluchtig dat je eigenlijk die categorieën niet zou kunnen vaststellen.

[2:36:44] De minister heeft onderzoek laten doen.

[2:36:46] Wij hebben zelf ook onderzoek gedaan.

[2:36:49] Op dit moment is er wellicht een optie.

[2:36:56] Niet helemaal helder hoe die uitgevoerd zou moeten worden.

[2:36:58] Maar dan zou je moeten denken aan een verschuiving in het LEF kader naar een andere categorie.

[2:37:02] Waardoor bijvoorbeeld de elektrische fietsen met trapondersteuning per definitie onder een type goedkeuring valt.

[2:37:09] Alleen het nadeel is dat je dus wel de hele categorie meeneemt.

[2:37:13] Dus alle fietsen met trapondersteuning.

[2:37:18] Helder.

[2:37:19] Ik dank de mensen van de ILT en van de politie ook voor hun uitgebreide toelichting.

[2:37:25] En ik confronteer denk ik met de leden dat we een stuk verder gekomen zijn in onze zoektocht hoe goed om te gaan met de vetwijk en hoe het met de staat van de verkeersveiligheid is op dit moment.

[2:37:36] Volgende week dinsdag is er ook een commissiedebat in de Tweede Kamer.

[2:37:41] over dit onderwerp.

[2:37:43] Dus mocht u daarin geïnteresseerd zijn, dat komt er snel aan.

[2:37:46] Ik dank iedereen die vandaag gesproken heeft.

[2:37:48] Ik dank de mensen op de tribune, de ondersteuning, de rivier.

[2:37:51] En dan sluit ik de vergadering.