Brede beëindigingsregeling met structuurbeleid om toekomstperspectief voor blijvers te realiseren

[0:00:00] Brede beëindigingsregeling met structuurbeleid om toekomstperspectieven voor blijvers te realiseren.

[0:00:05] En ik heet van harte welkom de aanwezige leden, maar natuurlijk vooral onze gasten... om ons vandaag bij te praten, de mensen op de publieke tribune... en iedereen die dit gesprek vanuit huis of op een andere plek volgt.

[0:00:19] We hebben...

[0:00:21] Twee blokken.

[0:00:22] In het eerste blok gaan we vooral ervaringen uit de praktijk horen.

[0:00:27] En u krijgt straks twee minuten om te pitchen.

[0:00:29] U zelf voor te stellen en u te pitchen.

[0:00:32] En in dit blok zullen spreken de heer John Arink van Eco Boerderij Arink.

[0:00:36] De heer Albert van Burgstede.

[0:00:38] Hij is gebiedsmakelaar.

[0:00:41] Peter van Dijk van LTO, Henk Schoonvelde van de European Dairy Farmers en Roy Meijer van NIJK.

[0:00:48] En dat blok duurt van half drie tot vijf voor vier.

[0:00:53] En ik wil u heel graag het woord geven om uw verhaal met ons te delen.

[0:00:57] Meneer Arink, mag ik u als eerst het woord geven?

[0:01:00] Gaat uw gang.

[0:01:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:05] Een korte introductie van mezelf.

[0:01:06] Ik ben John Arink.

[0:01:08] Ik heb een biodynamische boerderij in de Achterhoek in Lievelde.

[0:01:12] En ik vertegenwoordig hier Caring Farmers met het volgende position paper.

[0:01:19] Aan de leden van de Tweede Kamercommissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:01:25] Er zijn niet veel Caring Farmers die zich hebben laten uitkopen door een van de uitkoopregelingen van het Rijk.

[0:01:31] En dat is maar goed ook, want juist wij zijn bezig met de landbouw voor de toekomst.

[0:01:36] Boeren die zich bij ons aansluiten doen al aan of werken toe naar natuurinclusieve en dierwarige kringlooplandbouw.

[0:01:44] In de toekomst voedsel te blijven produceren in lijn met natuur-, klimaat- en waterdoelen is het essentieel dat juist duurzame en innovatieve boeren behouden blijven.

[0:01:55] Van de enkeling die wel meedoet met een uitkoopregeling heb ik input gekregen voor deze position paper.

[0:02:02] Caring Farmers is voorstander van de brede vrijwillige beëindigingsregeling.

[0:02:06] Want boeren die willen stoppen, moeten de mogelijkheid krijgen om dat op een goede manier te doen.

[0:02:12] Ook vinden we het van groot belang dat de veestapel krimpt.

[0:02:16] Om zo de natuur te beschermen tegen stikstof, de mestmarkt te verlichten en de doelen voor klimaat, water en dierwaardigheid te behalen.

[0:02:26] Maar krimp bereik je niet alleen door de veehouderij botweg te beëindigen.

[0:02:29] Dit zou moeten gebeuren binnen een lange termijnvisie die perspectief geeft aan blijvers.

[0:02:35] Met steun van de overheid zou het mogelijk moeten worden voor veehouders om stevig te extensiveren.

[0:02:40] Met minder dieren op dezelfde hoeveelheid grond.

[0:02:44] Mijn eigen provincie Gelderland geeft hiervan een uitstekend voorbeeld door het concept Boeren voor Natuur te implementeren.

[0:02:51] Waarbij de boer op een extensieve wijze boer blijft.

[0:02:54] Het gebied leefbaar en de voedselproductie gegarandeerd.

[0:02:58] Een ander voorbeeld zijn biologische varkenshouders die gemiddeld slechts een vijfde van het aantal varkens van een gemiddeld gangbaar bedrijf houden en toch een verdienmodel hebben.

[0:03:09] Extensieve melkveehouders leveren een betere mest voor de akkerbouwer en kunnen in combinatie met kruidrijk grasland en voederhagen bijdragen aan meerdere maatschappelijke opgaven.

[0:03:20] Dat is het perspectief waar caring farmers naar streeft.

[0:03:23] Zoveel mogelijk boeren behouden, maar met veel minder dieren en toch een goed inkomen.

[0:03:29] We lieten dit ook doorrekenen in een maatschappelijke kosten- en batenanalyse.

[0:03:34] En met ons nog drie andere partijen.

[0:03:37] Met een omslag naar een dierwaardige veehouderij kunnen meer boeren behouden worden vergeleken met het huidige beleid en alle maatschappelijke doelen behaald worden.

[0:03:46] De Algemene Rekenkamer is enthousiast over deze analyse.

[0:03:50] De beëindigingsregeling zou wat ons betreft een focus moeten krijgen op sectoren die minder goed passen in een natuurinclusieve en dierwaardige kringlooplandbouw.

[0:03:59] Kunt u tot een afronding komen van uw verhaal?

[0:04:03] U heeft het ons ook schriftelijk toekomen.

[0:04:05] Tot slot, om blijvende boeren perspectief te bieden is het essentieel dat beleid en subsidies worden gericht op een natuurinclusieve en dierwaardige verdienmodel.

[0:04:14] Dat focust op kwaliteit van het product en niet op kwantiteit.

[0:04:18] Hier hoort voedselbeleid bij.

[0:04:19] Dat is geen betutteling, maar brood nodig.

[0:04:21] Helpen boeren met de omschakeling naar extensief en dierwaardig.

[0:04:25] Zo bied je perspectief voor een gezonde en toekomstbestendige dierwaardige veehouderij.

[0:04:29] De omslag is duur, maar deze omslag niet maken is nog veel duurder.

[0:04:34] Een gezond voedselsysteem draagt uiteindelijk bij aan blije boeren, sterke natuur, gezonde mensen en meer welvaart voor de maatschappij.

[0:04:41] Ik dank u wel.

[0:04:42] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:04:44] Dan is het woord aan de heer van Burgstede voor uw twee minuten.

[0:04:47] Gaat uw gang.

[0:04:49] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:04:50] Albert van Burenstedt en Melkvelder in Noord-Drens 1.

[0:04:54] En volledig buitenshuiswerkzaam in gebiedsprocessen in Noord-Nederland.

[0:04:58] Bij de ontvang van de uitnodiging voor vandaag veronderstelde ik dat de vraagstelling voor vandaag in ieder geval niet klopt.

[0:05:03] Ik belde met de Griffie, want als u schrijft met het doel van vandaag de wijze waarop aangekondigde brede beëindigingsregelingen kan bijdragen aan een toekomstbestendige grondgebonden landbouw, met nog veel meer wat erop stond, dan denk ik, ja, die is er niet.

[0:05:17] Er is geen relatie tussen de huidige beëindigingsregelingen en hetgene wat voor de blijvers zou moeten blijven.

[0:05:24] Waarom dan antwoordt dat er geen staat?

[0:05:27] Met het verdwijnen van stenen van stallen en het vee van mijn buren... heb ik als blijver nog geen toekomst.

[0:05:32] En ook geen perspectief.

[0:05:34] Ik constateer dat het dient te gaan over de grond van die bedrijven die beëindigen.

[0:05:38] Daar zal het over moeten gaan.

[0:05:40] Dat is het perspectief van de blijver.

[0:05:42] Ik heb niet anders dan positions papers gelezen die over grondbeleid gingen.

[0:05:46] Blij toe.

[0:05:48] Niet alles kan overal, was een uitspraak van Remkes.

[0:05:51] Het trappetje.

[0:05:52] Maar wat kwam los?

[0:05:53] Geen trappetje, één trede en dat was de beëindigingsregeling.

[0:05:57] De openstelling was niet tegelijkertijd klaar.

[0:06:00] Voor de volgende generatie op een bedrijf moet duidelijk worden wat op die plek verwacht wordt.

[0:06:05] Welk doel moet waar gehaald worden?

[0:06:07] Het perspectief draait geheel om strategisch grondbeleid.

[0:06:11] Daar dient het over te gaan.

[0:06:13] Het is ten alle tijde de mix van de stoppers, de blijvers en de beëindigers, de wijkers, die dit moeten gaan maken.

[0:06:19] Het is een vrijwillige keuze van de stopper, maar neemt niet vanzelfsprekend het perspectief van de blijver en de wijker.

[0:06:26] En nu, je zult ingestapt zijn met het perspectief van een maximale 15% emissierestruimte de komende twee restruimten.

[0:06:32] Je bent de LBV'er en je moet nu bevechten dat je weer 15% restruimte hebt.

[0:06:37] Je zult het maar meegemaakt hebben om in te stappen.

[0:06:40] Het zou anders moeten.

[0:06:41] Ik laat alle ervaringen achterwege die ik in de laatste maanden hierin heb opgedaan en in de laatste vier jaar dat ik ook in dit beleid heb gewerkt.

[0:06:48] Wat heb je wel te regelen?

[0:06:49] Vijf bullets.

[0:06:50] Doelsturende, integrale kaders.

[0:06:53] Wat is leidend en wat is sturend?

[0:06:55] Maak alsjeblieft die keuze.

[0:06:57] De tweede.

[0:06:58] Prioriteer Nederland nu eens wat wel moet kunnen.

[0:07:02] Remke zei niet alles kan overal, maar hij vergaat één woord.

[0:07:06] Niet alles kan overal tegelijk.

[0:07:09] Daar dient het over te gaan.

[0:07:10] De derde.

[0:07:11] Beschrijf nu eens goed borgbare, haalbare definities die ook bij zijn rechtspraak stand houden.

[0:07:17] De vierde, zorg voor de grondvoorraad die daarbij hoort... om het proces wat u vandaag waarschijnlijk niet anders wilt horen... daarvoor in te regelen.

[0:07:25] En het vijfde is, het weggevallen proces... van het herverkavelen uit de Oude Wilg is er niet meer.

[0:07:31] Het herverkavelen, het proces...

[0:07:33] bestond, heeft heel veel jaren heel veel succesvol zijn werk gedaan... en is er niet meer, dan moet nieuwe leven ingeblazen worden.

[0:07:40] Kunt u afronden?

[0:07:41] Afrondend.

[0:07:42] Nu duidelijk is, wat van ieder verwacht wordt... is er lokaal veel energie om het op te pakken.

[0:07:47] Er staat een generatie die klaar die wil.

[0:07:49] Alleen die moet wel aan de hand genomen worden.

[0:07:51] En dat is mijn rol.

[0:07:54] In het herfstkavel 2.0 is juridische zekerheid voor ieder van de partijen geborgd.

[0:07:59] Daarmee ook de overheidsdoelen.

[0:08:01] En we voeren dat gezamenlijk in de gebieden uit.

[0:08:03] En dan ontstaat de volgende bullet.

[0:08:06] Dan belandt de juiste boer op de juiste locatie.

[0:08:10] En is de juiste tilt op de juiste kavel.

[0:08:13] Dank u wel.

[0:08:16] Dank u wel.

[0:08:16] Dan wil ik het woord geven aan de heer Peter van Dijk namens LTO.

[0:08:20] En het position paper is ook mede ingestuurd namens POV.

[0:08:24] U heeft uw twee minuten.

[0:08:25] Gaat u gaan.

[0:08:26] Goeiedag, ik ben Peter van Dijk, bestuurder bij de LTB.

[0:08:29] Ik spreek in namens LTO-POV.

[0:08:31] Ik heb samen met mijn broer een varkensbedrijf met twee locaties.

[0:08:33] De gemeente Van Rij en Horst aan de Maas.

[0:08:35] En zoals u kunt horen, ik kom uit Limburg.

[0:08:37] Eentje zit in de LBV en de andere zit in de LBV+.

[0:08:40] Daarnaast hebben we een kleine akkerbouwtak...

[0:08:42] Ons bedrijf is al generaties actief rondom Venray.

[0:08:44] Van oudsher een gemengd bedrijf wat zich aanpaste aan de kansen die de tijd bood.

[0:08:48] Mijn overgrootvader zag ruimte in nieuwe ontginningen in de peel.

[0:08:51] Mijn vader vond kansen in het telen van intensieve gewassen naast de dierhouderij.

[0:08:54] En mijn broer en ik zagen groei in de vleesvarkenshouderij.

[0:08:57] Stoppen is voor ons niets nieuws.

[0:08:59] Er is één groot verschil.

[0:09:00] Voorheen stopten we pas met een tak als een ander de overhand kreeg.

[0:09:04] Persoonlijk geeft deze regeling mij de kans om ons opnieuw uit te vinden.

[0:09:07] Onze grootste locatie betreft een vleesvarkensbedrijf met vier stallen die gemiddeld net iets meer dan 10 jaar oud zijn.

[0:09:13] Alles met emissie-arme techniek, eigen gemestverwerking en maximaal inzet op voeren van reststromen.

[0:09:18] Als bestuurder begrijp ik de wens tot sloop van een moderne bedrijf niet.

[0:09:21] Als ondernemer maak ik een persoonlijke afweging.

[0:09:24] Betreffende onze persoonlijke drijfveren is de tijd waarschijnlijk heel erg kort.

[0:09:28] Mocht u hierover meer weten, dan nodig ik u graag uit bij ons op het bedrijf of in de regio.

[0:09:34] Voor wat betreft oplossingen, geen enkele opkoopregeling zal ons de doelen doen halen.

[0:09:38] De oplossing ligt in een gebiedsgerichte aanpak waarbij integraal doelen afgewogen worden.

[0:09:42] In deze aanpak dienen boeren of collectieven een mede bepalende stem te krijgen in de governance.

[0:09:47] Ik zie allerlei samenwerkingsverbanden tussen de overheid.

[0:09:50] De oplossing echter zal niet alleen van de overheid komen.

[0:09:53] Formuleer heldere doelen en kaders waarbinnen ondernemers kunnen ondernemen.

[0:09:58] Formuleer regelingen zo dat ondernemers zelf aan het hoor komen.

[0:10:01] Zet geen grondfonds op, maar bedenk een regeling die boeren aanzet tot extensivering waar gewenst.

[0:10:07] Bedenk deze regelingen met de sector om te voorkomen dat juist net enkele voorwaarden de hele regeling weer omzeep helpen.

[0:10:13] De uitvoeringskracht verteenvoudigt hierdoor.

[0:10:15] De overheid in algemene zin is geen uitvoerende organisatie en hoeveel voorbeelden wensen jullie hiervan nog te krijgen?

[0:10:22] Deze regeling is eenzijdig ingestoken op stikstof.

[0:10:25] In plaats van vier keer de KDW scoren we dadelijk met een forse krimp 3,6 maal de KDW.

[0:10:31] Denk de volgende keer na hoe belastinggeld maximaal te benutten.

[0:10:35] Denk vooraf na over welke vormen van economische activiteit we terug zouden willen op deze erven.

[0:10:39] Denk vooraf na over de leefbaarheid in de gebieden na de kaalslag.

[0:10:43] Denk na over hoe ondernemers in de regeling gestimuleerd kunnen worden, hun kennis en ervaring in het ondernemerschap over kunnen dragen aan jonge ondernemers in brede zin.

[0:10:51] Denk na over de periferie rondom de veerderij.

[0:10:53] Denk na hoe die regeling ingezet kan worden voor de pasmelders en interimmers.

[0:10:58] Denk na over wat Den Haag over de schutting gooit richting lagere overheden.

[0:11:01] Gemeenten krijgen dan wat financiële ondersteuning voor herbestemmingen, maar een briefje van 20 euro vult nog steeds geen papier in.

[0:11:07] We hebben meer ambities en geld dan menskracht op alle thema's.

[0:11:11] De dogmatische kijk op Natura 2000 legt sinds december niet alleen de veerderij, maar heel Nederland lam.

[0:11:15] Dit is geen diktaat uit Brussel.

[0:11:17] Nederland heeft dit voor een stuk voor zichzelf geregeld.

[0:11:19] Kunt u afronden.

[0:11:20] Prima.

[0:11:20] Of zoals gesteld in de habitatregeling, maatregelen dienen rekening te houden met vereisten op economisch, sociaal en cultureel in het gebied.

[0:11:27] Deze zinsnede zijn we blijkbaar vergeten.

[0:11:29] Dit is geen pleidooi om geen stappen meer te zetten of alles bij het oude te laten.

[0:11:33] Echter, op dit moment werken er meer juristen aan de staat van de natuur dan boswachters.

[0:11:38] En volgens mij is dat het paard achter de wagenspanner.

[0:11:42] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:11:43] Als u de microfoon zou willen uitzetten, dan geef ik het woord aan de heer Schoonvelder van de European Dairy Farmers.

[0:11:49] Goedemiddag, bedankt voor de uitnodiging.

[0:11:51] Bijna zes jaar geleden was hier in Den Haag de pasuitspraak die de deksel weer eens van het SIGSOF dossier haalde.

[0:11:56] In mijn rol als voorzitter van de Nederlandse afdeling van European Dairy Farmers heb ik mijn Europese collega melkveehouders nadien keer op keer moeten uitleggen wat het stikstofprobleem in Nederland inhoudt en hoe wij ermee omgaan.

[0:12:08] De meest treffende reactie vond ik van de groep EDF-leden die deze zomer in Nederland waren.

[0:12:15] Nederland heeft een heel ingewikkeld probleem, maar ze lossen het nog veel ingewikkelder op.

[0:12:19] Ja, wij overwegen om mee te doen aan de LBV-regeling.

[0:12:23] Voor iedere ondernemer is het weer een unieke afweging.

[0:12:27] Hoe ervaren wij dat?

[0:12:28] Hierbij een opzomming van persoonlijke ervaringen en adviezen.

[0:12:33] Voor een eventuele volgende regeling denk ik dat de procedures en het framework van de huidige regeling goed bruikbaar zijn.

[0:12:42] Complimenten aan de medewerkers van LVVN, RVO, maar ook de gemeentelijke instanties met het meedenken.

[0:12:48] Zowel bij de gemeente als LVVN hebben wij een vast aanspreekpunt.

[0:12:53] En dat is iets wat erg goed bevalt.

[0:12:55] De termen beroepsverbod en stoppersregeling helpen niet mee in de beeldvorming voor potentiële toekomstige deelnemers.

[0:13:01] Wij voelen ons in ieder geval geen stopper, maar een meebewegende ondernemer.

[0:13:06] Wij vragen ons af, is er nagedacht over de gevolgen van de LBV-regeling voor andere dossiers, zoals de kaderrichtlijn water?

[0:13:12] Creëren we juist niet extra nutriënten vervuilde gebieden?

[0:13:18] Niemand kan mij duidelijkheid verschaffen in hoe om te gaan met de 15% stikstofruimte die ingezet mag worden voor de noodzakelijke doorontwikkeling van ons bedrijf.

[0:13:30] Wat als het vergunnen van de nieuwe activiteit veel langer duurt dan de deadlines van de LWV-regeling?

[0:13:36] Recente gerechtelijke uitspraken maken maar weer eens duidelijk dat we met de huidige stikstofwetgeving verdwaald zijn in een doorlof zonder uitgang.

[0:13:44] Wij hebben nu een bedrijf waar de vergunningen goed op orde zijn.

[0:13:47] Maar wat als wij nu tekenen voor de LBV-regeling?

[0:13:51] Worden wij een pasmelder 2.0?

[0:13:53] Geloof je als boer nog in de beloftes dat het wel geregeld gaat worden?

[0:13:57] Ik weet wel welk antwoord de pasmelders mij geven.

[0:14:00] Het is dus maar de vraag hoeveel van de 1500 aanmelders voor de huidige LBV-regeling kunnen voldoen aan de voorwaarden.

[0:14:06] En dus daadwerkelijk stikstof gaan reduceren.

[0:14:11] Wij zitten gevangen in een wet die destijds ongetwijfeld met de beste bedoelingen is aangenomen.

[0:14:17] Maar deze wet veroorzaakt juist dat er geen stikstofreductie komt.

[0:14:23] Bij een gelijkblijvende wetgeving en geen structuurbeleid... kun je zonder einde met belastinggeld nieuwe beëindigingsregelingen optuigen.

[0:14:30] Zonder dat wij de doelen halen.

[0:14:32] Kortom, kom nu met een structuurvisie...

[0:14:35] Pas de stikstofwet aan zodat er gestimuleerd wordt om stikstof te reduceren.

[0:14:40] En kom dan pas met een nieuwe beëindigingsregeling.

[0:14:42] Dank u wel.

[0:14:45] Dank u wel.

[0:14:47] Als u ook de microfoon... Ja, de heer Roy Meijer van NERK voor uw bijdrage.

[0:14:52] Zo, ben ik te verstaan?

[0:14:54] Ja.

[0:14:56] Zoals voorgaande sprekers laten zien, is het grootste punt waar we tegenaan lopen... dat wij heel goed weten in Nederland wat we allemaal niet willen.

[0:15:04] Maar we hebben geen idee of we het niet eens kunnen worden over wat we wel willen.

[0:15:07] Want iets wel willen heeft consequenties.

[0:15:09] En dat geldt zeker voor onze sector.

[0:15:12] Het is triest, maar misschien ook goed dat we opnieuw gaan nadenken... waarom mag ons agrovoercluster bestaan?

[0:15:19] Wat is onze functie en meerwaarde?

[0:15:21] En waarom verdienen wij milieugebruiksruimte?

[0:15:23] En hebben we een plek nodig in het ruimtelijk domein die ons gegeven wordt... en waarin we worden beschermd?

[0:15:29] Dat klinken als hele zware vragen.

[0:15:33] Dat valt mee, want inmiddels hebben we wel door dat als dat niet gebeurt, alle problemen van voorgaande sprekers niet worden opgelost.

[0:15:40] We hebben een ruimtelijke ordeningsprobleem in Nederland, want we weten niet wat we willen.

[0:15:45] En dat heeft als consequentie dat jonge ondernemers zoals ik weten dat als er een beëindigingsregeling komt,

[0:15:52] dat we wel weten waar we staan als we meedoen aan die beëindigingsregeling... en dat we net als mijn buurman door kunnen ondernemen.

[0:15:58] Is dat dan een probleem?

[0:15:59] Dat is aan u. Jonge boeren, jonge tuinders zullen vertrekken.

[0:16:03] Daarmee komt het cluster in gevaar, want ook de verwerkers zullen hen achteraan gaan... met daarbij het kennis en kunde die we met elkaar hebben opgebouwd... in meer dan 150 jaar landbouwgeschiedenis... waarin overheid, boeren en bedrijfsleven met elkaar samenwerken.

[0:16:17] U staat voor de keuze en u heeft het lot in de handen van een agrovoedcluster...

[0:16:22] De grote vraag zal zijn, en die zullen we met elkaar moeten beantwoorden... politiek, samenleving, boer- en bedrijfsleven... wat wordt ons nieuw verdedigbaar volume?

[0:16:31] Wat voor randvoorwaarden geeft u ons mee?

[0:16:33] Waar kunnen we dat doen en beschermt?

[0:16:35] En hoe gaan we dingen uitvoeren?

[0:16:37] Al die dingen hadden we eerder allemaal op een rij... maar we hebben het de afgelopen twintig jaar afgeschaft... en we dachten we kunnen zonder.

[0:16:45] Zie hier deze ronde tafel.

[0:16:51] Dank u wel, meneer Meijer, voor uw bijdrage.

[0:16:53] Dan zijn onze gasten toegekomen aan hun bijdrage... en is nu de vragenronde aan de leden van de Kamer.

[0:17:00] Ik wilde voorstellen om het in setjes van drie te doen.

[0:17:03] Dus als ieder één vraag zou willen stellen, en ook concreet aan wie... dan gaan we per drie collega's onze gasten het woord geven.

[0:17:13] Omdat we daar heel veel tijd mee kwijt zijn... en ik wil kijken of we misschien nog een tweede ronde kunnen doen.

[0:17:18] Mevrouw Bromet.

[0:17:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:21] Ja, ik wil mijn vraag stellen aan de heer Arink.

[0:17:25] Omdat hij zegt, ja, heel veel keringformers hebben helemaal geen behoefte aan een uitkoopregeling.

[0:17:30] En die zijn al heel goed bezig.

[0:17:31] Terwijl de andere vier aan tafel eigenlijk zeggen, zeg me wat ik moet doen, want dan gaan we het ook doen.

[0:17:36] En dat schuurt een beetje voor mij.

[0:17:40] Dus ik zou graag aan de heer Arink willen vragen of hij even reageert op de pleidooien van zijn vier buurmannen.

[0:17:46] En ook of hij kan aangeven welke regelingen dan vanuit het Rijk nodig zijn... om die boeren die het niet weten en die wel willen... om die zover te krijgen om richting de werkwijze van de caring farmers te gaan.

[0:18:00] Dan wil ik eerst de heer Holman nog even het woord geven voor zijn vraag.

[0:18:06] Ja, dank voor de heldere betogen.

[0:18:08] Er zit ook wel een boodschap in.

[0:18:11] Het moet veranderen.

[0:18:12] En de vraag is dan van... Hoe kunnen we dan de volgende regeling invullen... dat de doelen die jullie beschrijven wel gehaald worden?

[0:18:20] En eigenlijk zou ik hem, als het mag, voorzitter... aan de heer Van Burgstede en de heer Meijer willen vragen.

[0:18:25] Want die hebben er alle twee wat over gezegd.

[0:18:28] Eerst voor de heer Burgstede.

[0:18:30] Even één op één.

[0:18:31] Tot slot, mevrouw Verder.

[0:18:34] Ik heb een vraag aan de heer Meijer.

[0:18:38] Eigenlijk zegt de heer Meijer, de enige duidelijkheid geeft stoppen.

[0:18:44] En we willen natuurlijk niet dat een hele sector massaal stopt.

[0:18:48] We willen doorontwikkelen naar perspectief.

[0:18:52] En daar werd in de ABC-carousel in het landbouwakkoord aan gewerkt...

[0:18:56] Maar ja, het landbouwakkoord is het niet-landbouwakkoord.

[0:18:58] Ziet de heer Meijer mogelijkheden om dat blok van het ABC-carousel... uit dat concept landbouwakkoord te tillen... en alsnog daarmee aan de slag te gaan voor ons aan deze kant van de Kamer?

[0:19:10] Dank u wel.

[0:19:10] Het woord is aan meneer Arink voor de vraag van mevrouw Promet.

[0:19:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:18] Wat we hier delen als insprekers is volgens mij dat we zorgen hebben over de vrijkomende grond.

[0:19:24] En dat die niet, zeg maar, ten prooi valt aan een intensieve lelieteelt of zoiets.

[0:19:33] Wat de caring farmers vooral willen is dat die grond...

[0:19:38] Nou ja, dat in elk geval bedrijven met grond niet opgekocht worden, maar dat vooral bedrijven met intensieve veehouderij die niet voldoen aan ons ideaalbeeld, dat die opgekocht worden.

[0:19:49] En dat boeren die willen extensiveren, dat grondgebonden landbouw die wil extensiveren, dat die ondersteund worden door de overheid.

[0:19:57] Om tot een extensiever model te komen waarbij maatschappelijke kosten vergoed worden.

[0:20:01] Dat is eigenlijk waar we naartoe willen.

[0:20:05] Ja, volgvraag van mevrouw Romet.

[0:20:08] Ja, dat weet ik.

[0:20:10] Maar het punt is eigenlijk dat de boeren die zeggen dat ze wel willen omschakelen, zeggen dat ze dat niet kunnen omdat er geen verdienmodel onder zit.

[0:20:17] Terwijl volgens mij een heleboel bedrijven die aangesloten zijn bij de caring farmers bewijzen dat ze dat verdienmodel wel hebben.

[0:20:23] Dus gaat het dan over een overgangsfase waar de overheid bij moet helpen of gaat het om permanente steun?

[0:20:30] In eerste instantie... Nee, ik denk dat het om een overgangsfase gaat... want het huidige landbouwmodel is niet ingericht... op het vergoeden van maatschappelijke kosten.

[0:20:42] Dus tot het moment dat we als samenleving wel zover zijn... zal het ondersteuning behoeven van de overheid.

[0:20:51] Er zijn nu ook wel boeren...

[0:20:54] die op een hele extensieve manier prima de kost verdienen.

[0:20:58] Maar de kunst is ook niet zozeer om met een extensief bedrijf de kost te verdienen... maar wel om van een intensief bedrijf naar een extensief bedrijf te transformeren.

[0:21:08] Dank u wel.

[0:21:09] Dan ga ik naar de heer Beurstede voor de vraag van de heer Holman.

[0:21:13] Ja, concreet was dat volgens mij de vraag van welk beleid ben je nodig?

[0:21:16] Nou, de MGB-regeling staat klaar, zit 500 miljoen in.

[0:21:19] Maar in de MGB-regeling worden voorwaarden gesteld voor droogzand, Beekdalen, Veenweide en N2000.

[0:21:23] En wat er niet in zit, wat we hier al meermaal op het beleid hebben, is grondbeleid.

[0:21:28] namelijk van de richtsnoeren die eerder in eerdere regelingen werden georiënteerd... was het de snelheid van de regeling die betoogde dat je grond niet mee moest nemen... want dat was het meest moeilijke probleem om mee te nemen... omdat je in staat zijn terecht zou komen.

[0:21:41] Wat ik dus nu vraag is die regeling, en daar werd net een suggestie over gedaan... neem nou eens meer tijd voor die regeling, omdat structuurbeleid... en ook de keuze misschien wel van andere buren om eens te kiezen van... ga je voor die sector, maar ook welke veenwaai er dan waren en op welke plek... je als eerste zal kiezen omdat niet alles tegelijk kan...

[0:21:57] Dat met een grondbeleid te voegen.

[0:22:00] We gaan nu alleen maar keuze maken dat er 15.000 bedrijven in die regeling zouden kunnen vallen... met drie of vier grondsoort types, maar we nemen de grond niet mee.

[0:22:09] Dus we helpen niet om te extensiveren.

[0:22:10] Dat ben je nodig.

[0:22:11] Dat zal meer tijd kosten, maar neem die tijd om dat structuurbeleid... waar hier ook om gevraagd werd, in te vullen.

[0:22:18] Ik zie dat de heer Holman nog een vervolgvraag daarover heeft.

[0:22:21] Gaat uw gang.

[0:22:23] Voorzitter, dank u wel.

[0:22:25] Helder betoog, maar als ik dan even doordenk van een volgende opkoopregeling, die nu alleen gericht is op reductie van de emissie, hoe zou je die dan vorm moeten geven om te bereiken wat u voor ogen hebt?

[0:22:37] En hoe richt je dat in?

[0:22:41] nadrukkelijker meenemen dat je grond uit productie wilt nemen... om te extensiveren en welke kant het ook op moet gaan... maar om de milieudruk te verminderen.

[0:22:51] Er moet dus een groter grondfonds komen.

[0:22:54] En dat grondfonds is niet van de overheid.

[0:22:56] Die moet uiteindelijk weer dienen om onder die boerenerven te komen liggen... om datgene te doen wat de maatschappelijke vraagstukken zijn.

[0:23:03] Dat in te regelen, dat kon eerder altijd vierdewillig.

[0:23:06] Dat deden we ook al mee.

[0:23:08] Dat heet geen landschapsgrond meer, maar geeft daar maar een nieuwe milieudrukwaarde aan toe.

[0:23:12] Maar bepaalt dan ook, waar meneer Meijer om vraagt, om de keuze waar wil je dan wat hebben.

[0:23:17] Dus niet alleen, het gaat over de beekdalen, over de kaart richting water en over milieu.

[0:23:21] Maar ook over de plek, of we daar de landbouw wel willen gestand doen houden.

[0:23:26] Dat moet integraal in één regeling wegvallen.

[0:23:29] Dank u wel.

[0:23:30] Dan ga ik naar de heer Meijer voor de vraag van mevrouw Verder.

[0:23:34] Ja, en dan sluit ik aan bij het vorige antwoord.

[0:23:36] Want voor de vraag waar wil je dan wat, moet je de vraag stellen... wat wil je in Nederland?

[0:23:43] Wat verwacht je van ons als agrovoedcluster?

[0:23:46] Waarin hebben wij een functie en een meerwaarde?

[0:23:48] Waarin hebben we onderdelen van functies en meerwaarde?

[0:23:51] Want als je die toekent, en dat toekennen is een hele zware toekenning... want dan kies je ergens voor...

[0:23:57] dan moet je dus ook gaan nadenken waar dat dan gaat gebeuren.

[0:24:01] En dan komt de vraag van mijn buurman aan de orde, want dan komen wij in de ruimtelijke ordeningsladder op een hoger niveau dan wij stonden bij bijvoorbeeld de vorige concept nota ruimte.

[0:24:13] Daar bungelde de agrarische sector onderaan bij de afwegingen.

[0:24:16] En dat is prima als dat de politieke keuze is... maar daarmee maak je het cluster wel kwetsbaar... en kun je daar minder van verwachten.

[0:24:24] Het is ook prima als de politiek daarvoor kiest.

[0:24:26] Ik ben het daar niet mee eens.

[0:24:27] Ik vind het ook zeer onverstandig in deze tijd.

[0:24:29] Maar dan moeten we dat wel bewust doen.

[0:24:31] Dus als antwoord op de vraag is... begin eerst met hebben wij bestaansrecht en waarom?

[0:24:37] En hebben we daar consensus over met elkaar?

[0:24:39] Want dat betekent dat we dat moeten vormgeven...

[0:24:42] En dan komt de vraag onder welke randvoorwaarden moeten we gaan produceren en moeten de fabrieken aan de slag, et cetera, et cetera.

[0:24:49] En waar gaan we dat dan doen?

[0:24:51] En die waar is van belang voor de ABC-carousel.

[0:24:55] Want de ABC-carousel was eigenlijk niks anders dan eigenlijk een vastgoedmachine die goed kijkt waar zit een bouwblok...

[0:25:03] En wat kan die betekenen voor degenen die doorgaan?

[0:25:07] Wat we nu hebben gedaan, zijn bouwblokken ontmanteld.

[0:25:11] En daar kan niks meer op gebeuren vanuit een bepaalde sector naar de toekomst toe.

[0:25:16] Wat je wil, is dat die bouwblokken, die op een goede plek zitten, eerst eens even beoordeeld worden.

[0:25:21] Hoe dienen ze aan wat wij willen en wat wij vragen aan de land- en tuinbouw?

[0:25:25] En misschien kunnen we daar mensen heen verplaatsen, misschien ook niet.

[0:25:29] Dat is de werking van een ABC-carousel, hoe je dus een bouwblok goed wegzet, zodat mensen verder kunnen.

[0:25:35] En daar heb je uitvoeringskracht voor nodig.

[0:25:37] En dan moeten we weer in het verleden duiken om te kijken hoe deden we dat toen.

[0:25:41] We hadden een dienstlandelijk gebied, we hadden productschappen.

[0:25:44] Ik denk dat je weer terug moet naar een aantal zaken in een nieuw jasje doen.

[0:25:49] Als je dat niet doet, met alle respect voor alle mensen die hun best doen voor deze regeling vanuit de overheid, maar die gaat dit niet presteren.

[0:26:00] Kleine vervolgvraag, voorzitter.

[0:26:04] Ik heb nu al een aantal keren gehoord de roep om een structuurvisie.

[0:26:07] Die snap ik ook heel goed.

[0:26:10] Maar wij staan aan deze kant van de tafel niet bekend om onze flitsende snelheid.

[0:26:15] Dus dat gaat waarschijnlijk tijd kosten.

[0:26:17] En niet weinig tijd ook.

[0:26:18] Hoe schat de heer Meijer dan...

[0:26:20] in wat het gevolg is op de sector als we dit soort dingen, dus het instellen van nieuwe regelingen, et cetera, et cetera, allemaal pauzeren totdat zo'n nieuwe structuurvisie er ligt.

[0:26:31] Want daar heb ik wel wat zorgen over eigenlijk.

[0:26:35] En die zorg begrijp ik.

[0:26:37] Wij zitten in een fuik van doelen die op ons afkomen, waar we nu actie op moeten ondernemen.

[0:26:44] En een van de meest pregante zaken waar we echt last van hebben op het boerenerf is op dit moment het mesdossier.

[0:26:51] De tijd dwingt ons dus om op sommige punten na te denken wat we niet willen om in ieder geval een sector nog een beetje in de benen te houden.

[0:27:00] Dat is pure armoe, maar het is misschien wel noodzakelijk.

[0:27:04] Maar voorkom dan dat je op andere zaken hetzelfde gaat krijgen... en ga hier wel over nadenken.

[0:27:10] Want je gaat mensen helpen om te stoppen... maar de blijver gaat straks nog steeds geen plek hebben om te ondernemen.

[0:27:18] In de bestemmingsplannen is geen ruimte.

[0:27:21] Gronden zijn er niet om wat voor wens de Kamer dan ook heeft uit te voeren...

[0:27:27] Daar moet je ook als de sodomieten mee aan de slag.

[0:27:29] Dus soms dwingt de tijd om heel goed na te denken.

[0:27:32] Wat wil ik dan niet?

[0:27:33] En hoe heeft dat zo min mogelijk effect?

[0:27:35] Of hoe kan dat dienen voor de blijvers?

[0:27:38] En we hebben daar vier punten voor opgenomen.

[0:27:39] Die kunt u in ons position paper lezen.

[0:27:42] Maar ga als de sodomieten wel aan de slag met wat willen we wel...

[0:27:45] Want wij jonge ondernemers hebben geen idee hoe de doelstellingen op ons erf zijn.

[0:27:50] Maar we weten wel wat we krijgen op het moment dat we meedoen aan een beëindigingsregeling.

[0:27:54] En andere landen, we hebben daar recent contact over gehad met bijvoorbeeld een delegatie uit de Verenigde Staten, staan te springen om ons als jonge ondernemers.

[0:28:03] En ik zeg niet dat wij dat graag willen, maar we willen boeren, we willen vooruit.

[0:28:07] En als dat hier niet kan, dan biedt kapitaal ook een mogelijkheid om elders verder te gaan.

[0:28:12] En die keuze maak je alleen als je niet weet wat je wel kan, maar wel weet wat je niet kan.

[0:28:18] Dank u wel.

[0:28:19] Dan gaan we naar de volgende drie vragen.

[0:28:22] En dan beginnen we bij Lid Kostic voor een vraag.

[0:28:25] Ja, dank u wel.

[0:28:26] En dank voor uw komst.

[0:28:27] Altijd goed om te horen ook uit de praktijk.

[0:28:30] En ik begrijp dat de uitdagen enorm zijn.

[0:28:32] En ze spelen tegelijkertijd al heel lang.

[0:28:34] De doelen ook.

[0:28:36] En wat ons betreft weten we waar we naartoe moeten.

[0:28:39] En ik ben ook blij te horen dat iedereen hier vooral duidelijkheid wil.

[0:28:42] Zodat we gewoon lekker aan de slag gaan.

[0:28:43] En een keer ook gewoon lekker snel gaat.

[0:28:46] In plaats van dat we steeds die zingen doorschuiven.

[0:28:48] Ik heb een vraag voor de heer Aring.

[0:28:49] Die had het over...

[0:28:51] efficiënt gebruik van de uitkoopregelingen, dat we die misschien moeten richten richting sectoren of richting bedrijven die echt niet meer kunnen of willen richting de dierwaardige kringlooplandbouw.

[0:29:07] Over wat voor soort bedrijven praat de heer Arink dan over?

[0:29:11] En hoe ziet dat het dan precies voor zich?

[0:29:14] Dank u wel.

[0:29:15] Meneer Pierik.

[0:29:17] Dank voorzitter.

[0:29:18] Ik heb een vraag aan de heer Schoonvelde.

[0:29:23] Hij is niet zo enthousiast over de opkoopregelingen tot nu toe.

[0:29:26] Hij zegt ook dat er eerst structuurbeleid moet komen... voordat die nieuwe brede opkoopregeling uitgerold zou moeten worden.

[0:29:32] Dat snap ik wel, maar ik deel ook enorm de zorg aan deze kant... dat er ook tempo gemaakt moet worden.

[0:29:37] Dus ik zou graag willen hebben dat de heer Schoneveld ook even reflecteert... op het feit dat die snelheid geboden is... en hoe dat structuurbeleid binnen welke...

[0:29:49] Zaken hij dan heel cruciaal vindt in dat structuurbeleid dat hij voor ogen ziet.

[0:29:55] En tot slot naar Nijhoff-Leeuw.

[0:29:58] Ja, eigenlijk wel op hetzelfde vlak aan de heer Schoonvelde.

[0:30:04] Want u geeft aan van pas op de plaats met de nieuwe beëindigingsregel.

[0:30:08] Of in ieder geval doe pas een nieuwe beëindigingsregel als je stikstof op orde hebt.

[0:30:16] Dus dat is... Ja, dus... En dat is wel een beetje tegenscheidig met als ik dan uw buurman hoor van... Nou, maak een beetje voort, want we hebben een mesprobleem.

[0:30:24] Dus kunt u daarop reflecteren?

[0:30:27] Dank u wel.

[0:30:28] Gaan we naar meneer Arink voor de vraag van lid Kostic.

[0:30:32] Ja.

[0:30:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:35] We hebben in zijn algemeenheid, kun je zeggen... dat de intensieve landbouw in Nederland... dat is door verschillende instanties doorgerekend... dat de intensieve landbouw in Nederland... daar schaar ik ook intensieve melkvelderij onder... dat die per saldo gewoon geld kost... wanneer je maatschappelijke kosten meerekent.

[0:30:55] En die maatschappelijke kosten komen hoe langer hoe meer in beeld... gaandeweg de tijd, de kaderrichtlijn water, stikstofprobleem...

[0:31:03] en met het prang-en-mes-probleem op dit moment.

[0:31:07] Dus dat staat eigenlijk buiten kijf.

[0:31:10] Van die intensieve landbouw is natuurlijk de niet-grondgebonden landbouw.

[0:31:15] Die komt als eerste in beeld wanneer we het hebben over een effectieve uitkoop...

[0:31:21] Bijvoorbeeld de kalverhouderij die eigenlijk voor Nederland meer last dan gemak levert.

[0:31:29] Getuigen ook de laatste dreiging van MKZ vanuit Brandenburg.

[0:31:33] We produceren heel veel kalfsvlees hier en we consumeren eigenlijk niet of nauwelijks kalfsvlees.

[0:31:39] Het brengt een enorme risico met zich mee met dierziektes.

[0:31:43] Het heeft een enorme import van grondstoffen brengt het met zich mee.

[0:31:47] Wat voor het grootste gedeel stikstof betreft...

[0:31:51] Dus een volgende opkoopregeling zou vooral daarop gericht moeten zijn op de niet grondgebonden intensieve landbouw.

[0:31:59] En dat daarmee met het ingezette geld heel veel effectiviteit bereikt zal worden.

[0:32:08] En dat de intensieve melkveehouderij, dat die middels financiële ondersteuning geëxtensiveerd kan worden.

[0:32:16] Tot een houdbare verhouding tussen dieren en landbouwgronden in Nederland.

[0:32:25] Dat leidt nog niet direct tot een vervolgvraag, maar die heeft de lidkost iets vast voor een volgende ronde.

[0:32:30] Dan geef ik het woord aan de heer Schonevelde voor de vragen van de heer Pierik en mevrouw Nijhoff-Leeuw.

[0:32:35] Ja, bedankt voor de vraag.

[0:32:36] Inderdaad, ja, de snelheid.

[0:32:38] Ik snap de urgentie voor de snelheid.

[0:32:40] En ik denk ook wel dat deze regeling in die zin wel weer helpt.

[0:32:44] Ik als...

[0:32:45] Als ik naar ons eigen bedrijf kijk, op dit moment hebben we zo'n 11.000 kuub mestproductie per jaar.

[0:32:51] We kunnen ongeveer 7.000 kuub plaatsen.

[0:32:53] Dus we moeten nog 4.000 kuub afvoeren.

[0:32:55] Dat komt eigenlijk op de markt.

[0:32:57] Stel, wij gaan wel meedoen aan de LBV-regeling.

[0:33:00] Dan kunnen wij volgend jaar 7.000 kuub mest op onze grond aanvoeren.

[0:33:05] Dus in die zin helpt deze regeling zeker voor.

[0:33:07] Want ik denk dat er vooral wat geduld wordt op de mestmarkt op het einde van derogatie.

[0:33:15] Ik denk wel voor op de korte termijn.

[0:33:17] Je moet wel heel erg oppassen.

[0:33:19] En dat is wel iets wat ik zie.

[0:33:22] Ik zit zelf op de zandgrond.

[0:33:23] En ik zie best veel veehouders die meedoen.

[0:33:25] Met name melkveehouders.

[0:33:27] Daar kan ik over spreken.

[0:33:27] Die ken ik het meeste.

[0:33:29] Die meedoen.

[0:33:29] Die hebben een plan B. Want de meeste die willen eigenlijk gewoon boer blijven.

[0:33:33] Dus die gaan toch met die grond aan de gang.

[0:33:36] Ik heb het in mijn position paper opgeschreven, we moeten oppassen voor een landbouw waarbij je alleen maar naar de holster en de zoldergewassen gaat.

[0:33:44] En ik denk wel, als we dan toch budgetten hebben, stimuleer dat die gronden worden gebruikt op een manier dat we dat heel lang op die manier door kunnen gebruiken.

[0:33:52] Want anders gaan we gewoon richting nog meer nutriënten voor onterreinige gebieden.

[0:33:57] Ik zie dat deze regeling vooral is ingesteld op één doel.

[0:33:59] En dat is op korte termijn voor de stikstof.

[0:34:02] Maar we hebben veel meer doelen om aan te voldoen in de toekomst.

[0:34:05] En we hebben in het verleden al vaak gezien dat heel veel regelingen de ene kwaal verhielp en de andere kwaal veroorzaakten.

[0:34:14] En dat zie ik eigenlijk bij deze regeling ook een beetje.

[0:34:17] Ja, daarom vraag ik toch wel een beetje om doelmatig nadenken.

[0:34:21] En laten we dan toch even die rust nemen.

[0:34:24] Kijk, de stikstofproblemen bestaan al 40 jaar.

[0:34:26] Of we het nou in één jaar of twee jaar oplossen, dat is het verschil niet.

[0:34:29] Dat gaat de verschil niet maken.

[0:34:30] We moeten nu gewoon... Ik vind dat wij als landbouw recht op... Er moet nu een plan komen wat gaat helpen.

[0:34:35] En als dat zes jaar moet duren, dan moet het maar zes jaar duren.

[0:34:38] Maar het moet niet...

[0:34:40] in één jaar doorheen worden geduwd.

[0:34:42] Want dan hebben we weer... over vijf jaar zitten we hier met een andere discussie.

[0:34:46] Dat helpt niet.

[0:34:47] Dus laten we het goed doen, alsjeblieft.

[0:34:49] Structuurbeleid, hoe moet dat eruit zien?

[0:34:51] Nou, vooral... Daar sluit ik mij heel erg op mijn buurman aan, op Roy.

[0:34:56] Laten we eens even goed over nadenken.

[0:34:58] Wat voor landbouw is hier nog plek voor in de toekomst?

[0:35:01] En laten we daar naartoe werken.

[0:35:03] Ik ben inmiddels vijftig.

[0:35:04] Mijn familie is altijd al politiek geïnteresseerd.

[0:35:06] Al veertig jaar lang volg ik de discussies...

[0:35:09] Het gaat alle kanten op.

[0:35:10] Er is geen visie, geen idee.

[0:35:13] En ik vind dat wij als boeren inmiddels wel eens recht op hebben op een visie.

[0:35:17] Op een politiek die ook eens een keer met de visie komt.

[0:35:20] We hebben in het verleden mensen gehad die dat wel gedaan hebben.

[0:35:23] En ik denk dat het tijd rijp is om nu eens een keer weer een visie neer te zetten.

[0:35:28] En ik vind gewoon dat we daar recht op hebben.

[0:35:30] En daar sluit ik volledig bij Roy aan.

[0:35:35] Meneer Pierik heeft een vervolgvraag.

[0:35:37] Als u uw microfoon misschien... Ja, meneer Pierik.

[0:35:40] Ja, het verhaal dat volg ik volledig.

[0:35:43] Maar dan wil ik toch de heer Schoonvelder even uitnodigen... om hier aan te geven wat zijn visie dan zou zijn... in drie belangrijke punten voor de komende tien jaar.

[0:35:54] Gaat uw gang.

[0:35:54] Dat is een hele grote vraag.

[0:35:59] Kijk, je hebt verschillende visies, dat is mijn visie, maar ik denk ook een visie, ik denk gewoon, Roy gaf het ook wel aan, de politiek moet op een gegeven moment met een gezamenlijke visie komen.

[0:36:07] En wat ik nu heel erg zie de laatste jaren is, ik volg de politiek vrij intensief, er worden heel extreme standpunten tegenover elkaar gezet en uiteindelijk gebeurt er niks.

[0:36:15] We moeten komen tot een standpunt wat gewoon voor 70% van de Kamer wordt gedragen en waarmee we als boeren verder kunnen.

[0:36:21] En dat kan ook best wel een verhaal zijn dat mij niet helemaal precies past.

[0:36:24] En ik denk dat het tijd is voor tinte grijs.

[0:36:26] We moeten gewoon verder nu.

[0:36:29] Ik merk het gewoon.

[0:36:30] Ik ben zelf voorzitter van de European Dairy Farmers.

[0:36:34] En die leden zijn allemaal progressieve boeren die ook heel veel in het buitenland kijken.

[0:36:37] Maar die zeggen het is nu gewoon tijd.

[0:36:39] Er moet een plan komen.

[0:36:40] Desnoods moeten we maar een veer laten.

[0:36:42] Maar we willen verder.

[0:36:42] We willen weten waar we aan toe zijn.

[0:36:46] Maar ik denk dat dat wel visie is.

[0:36:48] Die verantwoordelijkheid wil ik ook een stuk bij de Kamer neerleggen.

[0:36:52] Mevrouw Nijverleeuw.

[0:36:54] Ja, nog een vervolgvraag.

[0:36:56] De heer Schoonveld geeft aan van ik doe meer aan de LBV.

[0:37:04] En ik ga dan van 11.000 kuub naar 7.000 kuub.

[0:37:07] Hoe zit dat met het verdienmodel?

[0:37:09] Gaat u verbreden?

[0:37:10] Ik bedoel, zo simpel, gewoon minder en dan nog hetzelfde brood op de plank.

[0:37:16] Zo werkt het ook niet.

[0:37:16] Dus hoe hebt u dat vormgegeven?

[0:37:19] Of wat zijn uw ideeën daarop?

[0:37:23] Als ik naar de brede regeling, de LPV-regeling, is het dat voor iedereen, ieder bedrijf is uniek.

[0:37:27] En ik zie ook aan de deelnemers die meedoen in deze regeling, iedereen maakt zijn eigen afwegingen.

[0:37:32] Bij ons is de afweging wel, we hebben geen opvolger voor het melkvee in ons bedrijf zitten.

[0:37:35] En we zijn wel een grondgebonden bedrijf in die zin.

[0:37:38] Alleen, we hebben in onze omgeving, zit vol met melkveebedrijven.

[0:37:42] En wij zien eigenlijk wel een hele mooie rol om op ons bedrijf plantaardige teelten te gaan toepassen.

[0:37:47] En dan die gronden uit te ruilen met de maakveehouders bij ons in de buurt.

[0:37:50] Zodat je eigenlijk weer een beetje het gemengde bedrijf 2.0 krijgt.

[0:37:53] Zoals we vroeger, ik kom zelf uit Drenthe, in Drenthe altijd hadden.

[0:37:58] Dus die rol willen we daarin gaan spelen.

[0:37:59] En ik denk dat daarin een verdienmodel voor ons zit.

[0:38:02] Omdat, nou dan kunnen wij de mest van die veehouders ontvangen.

[0:38:05] Wij hebben gronden waar je in ruime teelplannen bijvoorbeeld aardappelen kunt telen.

[0:38:12] Maar wat ik wel zie in deze regeling, er is totaal niet nagedacht over wat gaat er met al die grond gebeuren die vrijkomt bij de LBV-regelingen.

[0:38:19] Ik denk wel dat het ook bijvoorbeeld vezelgewassen gaat stimuleren.

[0:38:22] We hebben ook nog een heel grote opdracht qua klimaat in Nederland.

[0:38:27] Denk ook na over spuitvrije zones enzo.

[0:38:30] Die discussie speelt ook.

[0:38:32] Dus we hebben daar ook voor gewassen die daar geschikt voor zijn.

[0:38:36] Dus ja, ga niet alleen broed boeren uitkopen.

[0:38:39] Dat helpt niet, want dan kunnen we eindeloos aan de gang blijven.

[0:38:41] Maar denk ook na over wat gaat er gebeuren.

[0:38:43] En dan kom je wel weer op het grotere plan terecht.

[0:38:46] Dus dat hoort hier wel bij.

[0:38:52] Dank u wel.

[0:38:52] Het volgende koppel Kamerleden.

[0:38:54] Mevrouw Pot, ga erop gang.

[0:38:55] Dank u wel.

[0:38:57] En ook mijn... Oeh, sorry hoor.

[0:38:59] Heel eventjes.

[0:39:00] Ook mijn vraag gaat naar de Kevin Farmers, naar de heer Arink.

[0:39:05] Ik was even benieuwd.

[0:39:07] Het ging eerder in het gesprek al eventjes over het belang van grond.

[0:39:13] En u noemde dat zijdelings ook een beetje... naar aanleiding van een noodzaak tot extensiveren.

[0:39:18] En nou ben ik wel benieuwd, ik kan me zomaar voorstellen dat er onder de caring farmers ook mensen zijn die misschien eerder minder extensief waren, laten we het zo zeggen, en die die beweging al doorgemaakt hebben.

[0:39:30] Dus ik kan me ook voorstellen dat u in de positie bent om een beetje aan te geven hoe zou je dat nou praktisch moeten inrichten om te zorgen dat mensen die beweging ook echt kunnen maken.

[0:39:39] Meneer Meulenkamp.

[0:39:41] Mijn vraag aan de heer Meijer.

[0:39:44] Hij gaf aan, we hebben eigenlijk een ruimtelijke ordeningsprobleem.

[0:39:47] En voor mij gaat ruimtelijke ordening over de mens.

[0:39:53] In dit geval een boer die wil toekomstperspectief.

[0:39:56] Die heeft een gezin, die wil een hypotheek aflossen, die heeft een gevoel van eigenwaarde.

[0:40:02] En dan legt u net even neer van, ja, de politiek moet met visie komen.

[0:40:06] En dan denk ik van, als ik als randkanding over de mens ga en hoe kun je door met je toekomst, ja, moeten we dan niet samen die weg vinden?

[0:40:17] En zou dat...

[0:40:20] Ja, ik zit te denken aan... Want ik hoor ook de naam DLG een aantal keren terugkomen, het dienstlandelijk gebied.

[0:40:26] Dat je in gebiedsprocessen gaat kijken.

[0:40:27] Jongens, hoe kunnen we nu samen die toekomst vinden voor zo'n gebied?

[0:40:31] Wie wil stoppen?

[0:40:32] Wie wil in een verroodregeling?

[0:40:33] Wie wil door?

[0:40:34] Wie heeft die extra grond nodig?

[0:40:35] Dat je per gebied een oplossing gaat vinden.

[0:40:39] En dat je het meer in een procesvoorstel gooit dan in... En zo gaat het worden voor heel Nederland.

[0:40:46] Dank u wel, meneer Gimwis.

[0:40:51] Ja, voorzitter, dank u wel en dank voor uw komst.

[0:40:53] En met excuus voor de heer Van Dijk, ik heb ook geen vraag voor hem, maar misschien wil hij toch op reageren.

[0:40:58] Maar ik heb een vraag aan de heer Van Burgstede.

[0:41:03] Want het woord structuurbeleid, dat puzzelt me altijd.

[0:41:05] Voor je het weet zit je in allerlei abstracties en zijn we het op hoofdlijn al met elkaar eens.

[0:41:09] Dat is ook het nadeel van visies.

[0:41:11] Je hebt ze nodig, maar voor je het weet ben je op hoofdlijn al met elkaar eens.

[0:41:14] Maar zodra het concreet wordt, gaan de wegen uiteen.

[0:41:17] Het puzzelt mij vooral de factor grond.

[0:41:21] Op welke manier wij die op een goede manier inbrengen... in zoiets als een beëindigingsregeling, maar ook in ons beleid.

[0:41:29] Hoe kunnen we dat op een praktische manier doen... zonder dat het een soort iets topswaars is... of waar we ons aan vertellen of wat we niet meer kunnen als overheid.

[0:41:37] Omdat we de uitvoeringsorganen, die in het landelijk gebied werd genoemd... rouwverkaveling in het verleden, we hebben het gewoon niet meer.

[0:41:43] Dus we hebben niet meer de uitvoeringskracht als overheid.

[0:41:46] En dat hebben we ook.

[0:41:46] We kunnen wel met elkaar afspreken dat we willen terug.

[0:41:49] Maar dat hebben we niet binnen twee, drie jaar.

[0:41:51] Dus het puzzelt mij hoe we dat op een goede manier doen.

[0:41:54] Want we weten dat de factor grond uiteindelijk bepalend is.

[0:41:56] Want we kunnen nog zoveel zeggen over extensivering en zo.

[0:41:59] En ik ben zeer geïnspireerd.

[0:42:01] Maar op grond van in Flevoland twee ton per hectare.

[0:42:05] Dat valt niet mee om daar heel extensief op te boeren.

[0:42:09] En als u alle mee toestaat heb ik zelf nog een vraag ook aan de heer Meijer.

[0:42:12] En die gaat over toelsturing en emissiesturing.

[0:42:15] Want dat is het woord van 2025.

[0:42:18] Maar ik zou u willen vragen hoe u daarnaar kijkt.

[0:42:21] Want dat is ook niet vrijblijvend.

[0:42:25] En kunt u eens kijken als je zo'n systeem op een korte termijn binnen een aantal jaar zou invoeren.

[0:42:30] Wat zou dat betekenen voor de afweging blijven of stoppen?

[0:42:33] En welke groepen gaan we dan zien?

[0:42:36] Dan geef ik het woord aan de heer Arink voor het antwoord op de vraag van mevrouw Pot.

[0:42:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:42] De vraag was dus hoe richt je dat nou in als intensieve boer... om die transitie naar een extensief model vorm te geven.

[0:42:50] Nou, laat ik beginnen met te zeggen dat de kaders die we nu... in de Nederlandse landbouw kennen, die we met elkaar afgesproken hebben... die nodigen natuurlijk niet uit om te extensiveren.

[0:43:00] Omdat de afgelopen jaren bleek wel dat intensieve landbouw loont het meest.

[0:43:06] Lely Teelt heeft een enorm hoog saldo op landbouwgrond...

[0:43:10] Dat is ook de grote angst dat vrijkomende landbouwgrond daarin vervalt.

[0:43:15] Dus vanuit de ondernemer is het vooral je persoonlijke toewijding... dat je wilt extensiveren op dit moment en niet een financiële drijfveer.

[0:43:25] Maar dan toch de vraag, hoe komen we daar zo ver?

[0:43:28] Dat is enerzijds, kun je als ondernemer zelf je bedrijf zo inrichten... dat je andere inkomstenbronnen aanboort om...

[0:43:37] om extensivering rendabel te krijgen.

[0:43:42] Denk aan direct vermarkting of iets dergelijks van je product.

[0:43:46] Anderzijds, naar de toekomst toe is het natuurlijk zo... dat de grondbank vanuit de overheid een grotere rol zou kunnen krijgen... bij toekomstige opkoopregelingen.

[0:43:57] Dan hebben we verschillende mogelijkheden die...

[0:44:02] die aangegrepen worden, zoals BD Grondbeheer, Land van Ons, Stichting Aardpeer, die heel veel kerninformaties in de gelegenheid gesteld hebben om toch via die weg te extensiveren, doordat heel veel vermogende mensen...

[0:44:21] ...een visie op de landbouw hebben.

[0:44:25] En vanuit die visie stichtingen als BD Grondbeheer enzovoort... ...van kapitaal voorzien tegen een gereduceerd rendement.

[0:44:35] Dus het komt er in feite op neer dat de huidige kaders, randvoorwaarden... ...maken het economisch eigenlijk heel moeilijk...

[0:44:45] Maar de caring farmers die die omslag gemaakt hebben, hebben links of rechtsom toch een weg gevonden via de wegen die ik zojuist noemde.

[0:44:55] Maar de overheid zou het zo in moeten richten dat het natuurlijk voor iedereen toegankelijk wordt.

[0:45:01] Het is eigenlijk een onbestaanbare situatie in het huidige tijdsgevricht dat intensieve landbouw het meest loont.

[0:45:10] Dat is eigenlijk van de gekken.

[0:45:16] Dan geef ik het woord aan de heer Meijer... voor het antwoord op de vraag van de heer Meulenkamp.

[0:45:22] Dank, voorzitter.

[0:45:25] Even een verzoek van mijn kant.

[0:45:26] Mag ik de beantwoording van de vraag van de heer Meulenkamp... koppelen aan de beantwoording van de vraag van u?

[0:45:32] Want die ligt in elkaar verlengde.

[0:45:36] Kijk, uiteindelijk is de vraag...

[0:45:39] Moet je nou hier alles invullen of mag dat in gebieden?

[0:45:42] En ik snap die vraag.

[0:45:43] We hebben allemaal het kaartje nog vers in het geheugen en wat dat teweeg bracht.

[0:45:50] Ik denk dat je een aantal dingen voor ogen moet zien.

[0:45:56] Tenminste, zo zien wij dat als jonge boeren en tuinders.

[0:46:00] We hebben met elkaar een aantal afspraken gemaakt over thema's waar stappen op gezet moeten worden.

[0:46:07] Anders zal ofwel de rechter of de overheid iets doen op ons erf.

[0:46:12] Op korte termijn is dat natuurlijk stikstof.

[0:46:15] We hebben pasmelders en interimmers die niks kunnen.

[0:46:17] Die kunnen niet financieren.

[0:46:19] Daardoor kunnen zij ook niet verduurzamen.

[0:46:21] Ik echte wel even waarde aan om dat te zeggen.

[0:46:24] Maar er is natuurlijk ook kaderrichtlijn water, klimaat, stikstof in de jaren daarna, biodiversiteit en dierenwelzijn.

[0:46:32] Het zijn allemaal afspraken die overheden hebben gemaakt en waarin ze iets van de sector verlangen.

[0:46:37] En wij hebben de opdracht om dan maar cashflow te draaien en daarin te investeren.

[0:46:43] Dat is, welke visie je ook kiest, tenzij je aan de slag gaat met het veranderen van verdragen of wetten, wel de werkelijkheid waarin wij leven.

[0:46:51] En ik wil er wel bij zeggen, wij hebben als boeren geen idee wat dat dingen daarvan zijn op ons erf.

[0:46:56] Dat raakt doelsturing.

[0:46:58] Maar los daarvan is de vraag niet beantwoord, wat wil je nog, wat verlang je van de clusters die bestaan?

[0:47:05] Want we hebben niet boerenbedrijven, we hebben clusters.

[0:47:08] We hebben een cluster melkveehouderij, we hebben een cluster varkenshouderij, en zo kan ik het hele rijtje balans gaan.

[0:47:13] Wat is de wens van ons allen, dus gezamenlijk een visie maken?

[0:47:17] Ja, het niet gelukte landbouwakkoord was eigenlijk een poging om daartoe te komen.

[0:47:23] Wat wij vragen van die clusters.

[0:47:26] En waarom heb je dat nodig vanuit dit huis?

[0:47:29] Omdat je...

[0:47:30] ...in Nederland, waar alle ruimte bezet is en we minder milieuuitstoot willen hebben... ...op een gegeven moment op een verdelingsvraagstuk komt.

[0:47:38] En dan moet je met de Tweede Kamer en met de sector een idee hebben... ...waar je staat op die rangorde van verdeling.

[0:47:46] Anders ga je in die gebiedsprocessen een zootje krijgen, want iedereen vindt zichzelf belangrijk.

[0:47:51] En als dat betekent dat deze Kamer zegt... ...nou, dan is de land- en tuinbouw de sluippost...

[0:47:57] Ik ben het daar nogmaals niet mee eens, maar dat is wel een duidelijke keuze.

[0:48:00] En dan weten we waar we aan toe zijn.

[0:48:01] Het zal druk worden met de stoppersregeling.

[0:48:04] Maar goed, dan weten we dat vast.

[0:48:06] Dan heb je nodig om zo'n gebiedsproces in te gaan.

[0:48:08] En je moet ook gaan nadenken welk thema behandel ik waar.

[0:48:10] Want ik moet op al die thema's weten wat ik op mijn erf moet doen.

[0:48:14] Maar emissies zijn dingen die niet provincie of erf begrensd zijn.

[0:48:21] Daar moeten wij als sectoren mee aan de slag.

[0:48:23] Maar als het gaat om waterkwaliteit of de staat van de natuur... ja, dat is het ene gebied is het andere niet.

[0:48:29] Dus daar zul je in gebieden over aan de slag moeten.

[0:48:31] En ook daar moet je kijken op welk niveau doe ik wat.

[0:48:34] En hoe ga ik ervoor zorgen dat als er dan iemand uitgekocht wordt... dat hij op die vlakken ruimte biedt aan de blijver.

[0:48:41] En als het dan gaat om doelsturing en emissies en het niet vrijblijvend zijn daarvan... een van de dingen waar we met elkaar ook een ei over moeten leggen is...

[0:48:50] willen wij alles dogmatisch halen.

[0:48:54] En ik voel de discussie al opkomen.

[0:48:56] Ben ik een ontkenner of geloof ik ergens in?

[0:48:59] Maar daar gaat het hier niet om.

[0:49:01] Willen wij een beweging maken waarmee wij, mochten we voor de rechter gedaagd worden, kunnen laten zien dat we grote stappen hebben gezet, maar het is ons helaas niet helemaal gelukt, want niemand is gehouden tot het onmogelijke?

[0:49:14] Of willen we daadwerkelijk per se ergens zijn?

[0:49:17] Dat is heel belangrijk om na te denken over de vraag, zijn doelen niet vrijblijvend?

[0:49:22] Wat ik wel vind, is als we met elkaar doelen afspreken, en het ligt in jouw macht als ondernemer om ze te halen,

[0:49:29] dan ligt het ook in jouw macht als ondernemer om ze te halen, dan ben je daar verantwoordelijk voor.

[0:49:34] Maar als ik geen vergunning krijg om wat voor reden dan ook wat niet in mijn macht ligt, is het dan gerechtvaardigd dat ik aangesproken word op het feit dat ik mijn doel niet haal?

[0:49:43] Als ik daar totaal geen rendement op kan halen op de markt... maar we vinden wel dat dat cluster in de benen moet blijven... omdat het een functie en meerwaarde heeft die we met elkaar toedichten aan dat cluster... is het dan gerechtvaardig om te zeggen... ja, sorry, u verdient op dit punt geen geld.

[0:49:57] We trekken als overheid het bestaansrecht onder uw bedrijf weg.

[0:50:01] Einde verhaal.

[0:50:02] Dat is ook wat je dan proceslogica noemt waar een ei over gelegd moet worden.

[0:50:08] Daarmee hoop ik de vragen te hebben beantwoord.

[0:50:12] Mag ik even een korte samenvatting doen?

[0:50:15] Nee, vervolgvraag.

[0:50:18] Zegt u eigenlijk, ik ben voor een gebiedsgerichte aanpak... maar het moet duidelijk zijn wat de landbouw staat... voordat we aan die gebiedsgerichte aanpak beginnen.

[0:50:23] Is dat wat u zegt?

[0:50:27] Ik ben zeker voor een gebiedsgerichte aanpak.

[0:50:29] Alleen je moet daar behandelen wat daar behandeld kan worden.

[0:50:32] Sommige dingen doe je niet in een gebiedsgerichte aanpak.

[0:50:34] Sommige dingen doe je op landelijk niveau.

[0:50:36] En als je weet wat de doelen zijn, moet je na gaan denken... in welk proces schiet ik dat en wanneer kan ik een boer verantwoordelijk houden en wanneer niet.

[0:50:43] Dan is er duidelijkheid en dan heb je als boer de keuze om te zeggen... of ik ga het pad op van mijn opdracht of niet.

[0:50:50] Dank.

[0:50:51] Meneer Meijer, ik zou zelf nog willen vragen...

[0:50:53] Het is natuurlijk een dilemma, want als we straks doelsturing gaan doen... en een emissiebeleid gaan voeren en het is voor iedereen haalbaar... dan lossen we natuurlijk nog steeds geen probleem op.

[0:51:04] Dus dat zou mijn vraag zijn.

[0:51:07] Remke zei niet alles kan overal.

[0:51:10] En om te weten wat wel nog kan voor die sector, voorblijvers... zal je ook die keuzes moeten maken.

[0:51:17] Dus hoe kijkt u daarnaar?

[0:51:22] Kijk...

[0:51:24] Het is maar net hoe je een haalbaar doel definieert.

[0:51:28] De emissies die wij doen als land- en tuinbouw en als cluster hangen af van ons management, hangen af van onze techniek en hangen af van onze omvang.

[0:51:37] En wat een haalbaar doel is, zal een mix zijn tussen keuzes die we daarin maken.

[0:51:43] Als wij erin slagen om enorm efficiënt te boeren, zou het heel goed kunnen dat de omvang op dat vlak voor een groot gedeelte intact blijft.

[0:51:53] lukt ons dat niet, dan hebben we daar stappen op te zetten.

[0:51:57] Maar dat is een politieke keuze.

[0:51:59] En wat hier constant gebeurt is... wij maken geen keuze welke milieugebruiksruimte de sector wel of niet heeft.

[0:52:06] Dat moet de sector zelf maar doen.

[0:52:09] Ik heb zelf aan tafel gezeten bij een niet geslaagd landbouwakkoord...

[0:52:12] Het is heel moeilijk om dat als sector zelf te doen... als je aan de andere kant geen politiek hebt die er ook voor durft te staan.

[0:52:20] Dus dan komen we weer hier bij zo'n ronde tafel... waar we de vraag die we een aantal jaar geleden ook hadden... weer op tafel krijgen.

[0:52:29] Een heldere boodschap.

[0:52:30] Ik geef het woord aan de heer Burgstede.

[0:52:32] En in het verlengde daarvan de heer Van Dijk.

[0:52:34] Want daar deed de heer Grimwis ook een oproep toe.

[0:52:36] Dus bereidt u zich er vast op voor.

[0:52:38] Meneer Burgstede.

[0:52:39] Ja, als je Roy zijn verhaal hebt, dan heb ik niet zo heel veel daaraan toe te voegen.

[0:52:43] Ik sluit even aan bij meneer Grimwis en Meulenkamp.

[0:52:46] Want dat ging eigenlijk over de herverkaveling en hoe moeilijk dat is.

[0:52:50] Nou, één ding bestaat.

[0:52:51] Dat is de willig.

[0:52:52] Die zit in de omgevingswet.

[0:52:53] Dus let even op dat u zelf het instrument heeft.

[0:52:57] En omdat u het instrument heeft, moet u die keuzes maken.

[0:53:00] Waar ligt het waterdoel?

[0:53:01] Waar ligt het milieudoel?

[0:53:03] Waar ligt het luchtdoel en waar ligt het bodemdoel?

[0:53:05] Als u dat niet bepaalt op welke plek en geprioriteerd aangeeft, waar dan het eerste en waar dan het laatste, want dat kan allemaal inderwillig.

[0:53:13] Dat deden we in het verleden.

[0:53:14] Toen was het eendimensionaal, want toen spraken we veel alleen maar over de NNN om vrij te maken.

[0:53:20] Nu leggen we vijf, zes dimensies op elkaar.

[0:53:22] Dat zijn bodemlucht, dat zijn de oude MPG-doelen, ze bestaan natuurlijk nog volledig.

[0:53:26] Kaderrichting water zit erin.

[0:53:27] En bepaal dan in die gebiedsgerichte aanpak waar die doelen, waar dienen te komen, met welk politiek spectrum je ze wil aanvliegen.

[0:53:35] Want jullie bepalen als eerste, als politiek... daar vinden we het meest prioritair om als eerste een oplossing te hebben.

[0:53:41] Dus ik blijf erbij.

[0:53:42] De Wilch is er nog.

[0:53:44] U had...

[0:53:45] De thema's zelf in handen.

[0:53:47] Dat waren net de thema's die we ook in de uitnodiging kregen.

[0:53:50] Het is dus een verdelingsvraagstuk.

[0:53:52] Waar wil je wat doen?

[0:53:54] Zet dat in de prioriteit die ik drie keer in de position paper heb... en vandaag meerdere malen heb gehoord.

[0:53:59] Daar zit ook een handreiking in hoe je dat zou moeten doen.

[0:54:01] Dat heet herverkavelen 2.0.

[0:54:03] Waar u de keuze maakt waar komt iets als eerste... en waar laat je iets achterwege.

[0:54:07] Ik werk 25 jaar in gebiedsprocessen.

[0:54:09] Ik heb het eerste gebiedsproces klaar waar doelsturing klaar ligt...

[0:54:12] En wat zegt de overheid?

[0:54:14] Ja, we weten eigenlijk niet wanneer goed goed genoeg is.

[0:54:17] Dit is het probleem.

[0:54:19] In de landbouwkolonie Veenhuizen hebben tien boeren een plan ingeleverd.

[0:54:23] Mevrouw Wiersma was er afgelopen zomer.

[0:54:25] De provincie zegt, ja, we weten eigenlijk niet of goed goed genoeg is.

[0:54:27] Nee, want als ik op een acht heb op bodem, heb ik misschien een vijf op Ammoniak en een negen op.

[0:54:32] Wanneer is dat integrale plan?

[0:54:34] En dan komt die.

[0:54:35] Dat integrale plan, dat bepaalt u.

[0:54:37] U bepaalt waar de lat ligt.

[0:54:39] En dan sluit ik volledig bij Roy aan.

[0:54:41] Die doelsturing, als dit het instrument is, vinden mensen wat van.

[0:54:44] Bepaal dan ook welk doel dit is.

[0:54:46] Wij hebben ze uitgerekend in de milieudrukcomponenten.

[0:54:49] Boerenverstand heeft de hele onze validatie gedaan.

[0:54:51] Die groep staat klaar en die komt niet los omdat we de keus niet maken.

[0:54:55] Dit is het probleem.

[0:54:57] Niet meer en niet minder.

[0:54:58] Ik draai ongeveer acht van die projecten en ik heb in ieder project hetzelfde dilemma.

[0:55:03] Ik loop 25 jaar in dit vak.

[0:55:05] Ik maak het op mijn eigen bedrijf mee.

[0:55:07] En we kunnen de managementmaatregelen doen.

[0:55:09] Maar is dat goed genoeg?

[0:55:10] Dat is de vraag die beantwoord moet worden.

[0:55:13] De wet heeft u in handen.

[0:55:14] En u bepaalt de kaders.

[0:55:17] U prikkelt de leden tot vervolgvragen, dus dat is heel goed.

[0:55:20] Nee, maar daar is dit ook voor.

[0:55:22] Daar zijn we juist heel blij mee.

[0:55:24] Maar er is ook nog een tweede ronde, dus daar geven we ook alle ruimte voor.

[0:55:26] Meneer Van Dijk.

[0:55:27] Ik denk dat je op grondbeleid nu al best wat stappen kunt doen.

[0:55:30] Het is een beetje hier het dilemma van... Fysisch zijn we drie, vier, vijf jaar verder.

[0:55:35] Dan zitten hier wellicht alweer een aantal andere mensen.

[0:55:37] We willen op korte termijn ook stappen zetten.

[0:55:40] Tegelijkertijd zien we met name, als ik voor Limburg kijk... de melkveehouderij is al minimaal van omvang...

[0:55:45] Dat zijn bedrijven die vaak extensief, denk ook aan bijvoorbeeld de erosieproblematiek in Zuid-Limburg, die wij heel graag zouden willen behouden.

[0:55:52] Het zou volgens mij, en sommige provincies laten dat ook zien, mogelijk moeten kunnen zijn om boeren zelf in staat te stellen om die grond erbij te betrekken en hun bedrijf extensiever te maken.

[0:56:02] Er zijn heel veel stilzwijgende samenwerkingsverbanden tussen melkveehouders.

[0:56:07] Bijvoorbeeld een ene kende gestopte melkveehouder die het jongvee opvokt voor een melkveehouder die nog wel volop melkt.

[0:56:12] ...die wellicht wat meer op leeftijd is.

[0:56:15] En daar is vaak ook nog wel sprake van enige gunning.

[0:56:17] Zet die boer in een kracht, zeg maar, en verzin een regeling... ...waarmee je daarmee snel aan de slag kunt gaan.

[0:56:21] Volgens mij kun je daar, bij wijze van spreken, net als Romer, kun je daarmee aan de slag.

[0:56:24] Kijk, als je... Mijn pleidooi was ik niet voor een grondbank.

[0:56:27] In de grondbank zien we heel vaak dat het allereerst heel veel moeite is om niet op te tuigen.

[0:56:32] Vervolgens moet de overheid grond gaan kopen.

[0:56:34] Als je bij een buurman aanklopt en hij biedt een bepaald bedrag, dan belt hij mij op en zegt, nou, als je hetzelfde bedrag biedt, dan mag jij hem ook hebben, want we komen liever aan jou als aan de overheid.

[0:56:42] Dus dat blijft gewoon altijd heel lastig gebeuren.

[0:56:45] Vervolgens zit die grond in die grondbank en dan krijg je die dame rest er niet meer uit.

[0:56:48] Dan moet je je motiveren waarom je hem dan uit kunt geven.

[0:56:51] Dus zet juist die buren met elkaar in de kracht.

[0:56:54] En volgens mij heb je dan niet...

[0:00:00] 100 grond aan kopers, maar volgens mij heb je er dan 10.000, zeg maar.

[0:57:00] Als je tegen een boer zegt dat je kunt... Nou, gratis grond is het niet, want er zitten natuurlijk zeker spelregels aan.

[0:57:06] Er moeten bepaalde maten van kwaliteit geboden worden.

[0:57:08] Ook wellicht misschien op zijn eigen areaal.

[0:57:10] Volgens mij is dat een instrument waar je heel snel mee aan de slag kunt gaan.

[0:57:13] Waar je weer ook perspectief kunt bieden voor melkvehouders... die op kwetsbare plekken zitten, die nu eigenlijk alleen maar de uitweg zien in stoppen.

[0:57:20] En kun je die daarmee... Volgens mij heb je een veel beter perspectief.

[0:57:23] En volgens mij kun je er snel mee aan de slag, maar dan...

[0:57:26] Maak die regeling wel samen met de sector, want heel vaak zitten er één, twee, drie voorwaarden in zo'n regeling, waardoor je eigenlijk compleet niet werkt.

[0:57:34] Dat zou mijn pleidooi zijn.

[0:57:37] Dank u wel.

[0:57:38] Dan ga ik naar mevrouw Bromet voor de tweede ronde.

[0:57:41] Ja, voorzitter, ik zit echt te wippen op mijn stoel, want ik zit hier eigenlijk met heel veel ongemak te luisteren naar de pleidooien.

[0:57:48] En dat is omdat ik me ook machteloos voel.

[0:57:50] Er is een pleidooi voor gebiedsprocessen die natuurlijk in de vuilnisbak zijn beland.

[0:57:55] En ik hoor ook heel veel vragen om grondbeleid.

[0:57:59] En tegelijkertijd weten we wat er gebeurde toen de vorige minister een kaartje publiceerde.

[0:58:03] En ik zou graag aan de heer Van Dijk willen weten, is hij ook bereid om...

[0:58:09] ...de hele grote opgaven die er liggen voor de landbouw in Nederland... ...en die de heer Meijer volgens mij ook wel herkent.

[0:58:16] Is LTO nou ook bereid om zelf met een visie te komen of zelf met een kaartje te komen?

[0:58:20] Omdat ik wil het heel graag maken, het kaartje.

[0:58:23] Maar we weten wat er de vorige keer gebeurde.

[0:58:25] Een kaartje is taboe hier geworden.

[0:58:26] En dat komt niet door de Kamer zelf, dat komt door de reacties uit de samenleving.

[0:58:31] Dank u wel.

[0:58:31] Meneer Holman.

[0:58:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:36] Ik wil graag toch even terug naar een nieuwe opkoopregeling.

[0:58:39] En dan heb ik voor de heer Burgsleet een vraag.

[0:58:42] Nou, even de temperatuur meten in de sector.

[0:58:44] Hoe is de stemming onder de boeren?

[0:58:46] In die zin van wat de heer Maaier schetst van ja, een heleboel jonge boeren staan op de wip om elders hun heil te zoeken.

[0:58:52] Hoe is de stemming?

[0:58:53] Hoeveel potentiële stoppers zijn er de komende twee jaar?

[0:58:57] Wat is de rol van de provincie en de overheid om weer invulling te geven?

[0:59:00] En als je dan toch wat wilt, wat is dan een bijbehorend passend budget... wat nodig is om de doelen die u wilt halen te realiseren?

[0:59:08] We gaan verder.

[0:59:12] Ik ga ook nog even terug naar de keukentafel.

[0:59:19] Dus van de hele landbouw naar het individu.

[0:59:23] Want in de position paper van de heer Van Dijk staat ook iets over het mentale aspect van stoppen.

[0:59:29] En de aandacht die daarvoor zou moeten zijn in de stoppersregelingen.

[0:59:32] Daar wilde ik graag wat meer over weten waar de heer Van Dijk dan aan zit te denken.

[0:59:36] En hoe we dat het beste zouden kunnen doen.

[0:59:41] Dan gaan we beginnen met de heer Van Dijk.

[0:59:43] En het is aan u of u de eerste en de laatste vraag samen neemt... of dat we dat volgordelijk doen.

[0:59:47] Zullen we met de eerste vraag beginnen?

[0:59:49] Dat is meestal handig, denk ik.

[0:59:50] Ik denk niet dat een kertje een probleem in de praktijk oplost.

[0:59:54] En ik denk dat het grootste probleem van dat kertje was... dat er een bepaalde dogmatische manier van denken in zat...

[1:00:00] Als ik bijvoorbeeld de Beekdalen aanpak, pak je de brief erbij, dan staat heel duidelijk, alle nuances staan erin, pas toe of leg uit.

[1:00:06] Kijk welke maatregelen hier in dit gebied nodig zijn om de waterkwaliteit te behalen.

[1:00:11] Er stond in die brief nergens in dat je dogmatisch 250 meter zone aan moet houden.

[1:00:17] Wellicht zijn het op sommige plekken is er meer nodig, op sommige plekken is er wellicht minder nodig.

[1:00:20] Dus ik denk als je vanuit oorzaak en gevolg naar zo'n gaat kijken, dat je ook bij die boer aangeeft van jongens, maar dit is jouw, dit is de gebruiksruimte die je hier opsoepeert, die er niet is.

[1:00:30] Dan krijg je veel meer draagvlak voor iets dan dat je puur alleen maar in regio's gaat denken.

[1:00:35] Dus ik geloof niet dat een kaartje iets oplost.

[1:00:37] Daarom willen wij ook graag naar doelsturing.

[1:00:39] Als we het voor elkaar kunnen krijgen dat een intensief groenteteler in een gebied

[1:00:44] Zonder meer gebruiksruimte dan voor dat gebied geld.

[1:00:48] Die groentes kan tillen.

[1:00:49] Waarom zou dat dan niet kunnen?

[1:00:52] Dus ik zie geen oplossing in kaartjes.

[1:00:53] Maar de grote frustratie met die kaartjes is dat je juist weg blijft van inhoud.

[1:01:02] Ik zie... En dat soort ruimtekeuringen, daar zie ik niks in.

[1:01:06] Nee, maar dan is er dus wel een roep vanuit vandaag, vanuit jullie, om grondbeleid en visie.

[1:01:14] En als het dan werkelijk concreet wordt, dan is het... Ja, we willen het eigenlijk zelf uitmaken.

[1:01:20] We willen niet teveel overheidsbemoeienis.

[1:01:23] Meneer Van Dijk, als u de microfoon wilt openen.

[1:01:26] Ja.

[1:01:27] Je moet het concreet maken op welke doelen willen we hier in dit gebied halen.

[1:01:29] Het gaat er toch niet over of het 250 meter is of 175 meter of wat dan ook.

[1:01:34] Het gaat erom dat je de doelen concreet maakt, dat je helder maakt wie gebruikt hier welke gebruiksruimte en welke milieugebruiksruimte is hier in dit gebied.

[1:01:41] En dat vang je niet.

[1:01:43] Je kunt die gebieden wellicht in kaartjes aanbrengen van deze gebieden zijn kwetsbaar en hier moeten we beginnen.

[1:01:48] Maar ik zie niks in dogmatisch, alleen maar denken in zones.

[1:01:53] Dank u wel.

[1:01:54] Dan gaan we naar de heer Burgstede voor de vraag van de heer Holman.

[1:01:57] De stemming onder jonge boeren over een opkoopregeling.

[1:02:01] Nou, de stemming is in ieder geval de laatste week in ieder geval ver gedaald.

[1:02:05] Twee uitspraken die giga-impep maken van de week.

[1:02:08] Wat nieuwsberichten gezien, 50% van de BV Nederland heeft niet meer een juiste vergunning.

[1:02:13] Steek je de thermometer daar dus eens in en je weet dan ook nog dat je...

[1:02:17] kaartjesbeleid daar gelaten.

[1:02:20] Maar dat er ook vanmiddag nog een inleider is... die een geweldige bespiegeling maakt over... waar liggen nog welke doelen en met welke zoneringen.

[1:02:26] Dat stond in dat document.

[1:02:28] En ik citeer even het planbureau Leefomgeving.

[1:02:34] Dat was hem.

[1:02:35] Dat er voor de volgende regeling 15.000 bedrijven zijn die daarin zouden kunnen komen.

[1:02:40] Dat er 27.000 bedrijven in Nederland zijn die geraakt worden door één of andere maatregel.

[1:02:48] Tel daar de vergunningen bij op.

[1:02:50] Ja, dan heeft Holman een hele terechte vraag.

[1:02:52] Hoeveel zou nu niet eens een keer denken... ja, die overheid heeft al meermalen gezegd dat ze tot dat komt... en we zien alleen maar, dat waagt eruit, boeren.

[1:02:59] Dus de kans is groot dat je bij een volgende opkoopregeling... een groep hebt die denken... dit was de laatste keer dat ik het vertrouwen in de overheid heb gehad.

[1:03:06] Ik stap nu in.

[1:03:08] Aantallen...

[1:03:09] Durf ik niet aan te geven, maar dat gaat om forse aantallen.

[1:03:13] Ik ben af en toe net zoveel maatschappelijke werken onderweg om problemen op te lossen... als dat ik gebiedsgerichte aanpak heb van mensen die het helemaal beu zitten.

[1:03:21] Waar ik net zo goed taboer achter me aan heb lopen om te voorkomen dat ze bij maatschappelijk werk terechtkomen.

[1:03:27] En dat wordt ook veroorzaakt door dit beleid.

[1:03:30] Ik ga ervan uit dat er honderden zullen zijn in de provincie die onder deze aantallen zijn...

[1:03:34] En dat vraagt even zo goed dat beleid, dat dat ook over miljarden gaat om uit te kopen.

[1:03:42] Of het effectief is, daar laat ik het niet over uit.

[1:03:45] Ik geef het antwoord, er zullen vele instappen die door deze twee recente uitspraken denken en daar is het eind van mijn carrière en ik ga net als anderen instappen in iets wat mij meer zekerheid geeft, want blijkbaar is alleen maar één motto minder dieren en dan ga ik wel wat anders doen.

[1:04:00] En wat dat is, en ik sluit aan aan wat anderen al gesiteerd hebben, er zit perspectief blijkbaar om een miskanters of iets te gaan telen en daar het perspectief te zijn of een keringfarmer te worden.

[1:04:10] Maar niet meer in ieder geval voor dieren, dat is de eenrichtingsverkeer.

[1:04:14] Ik denk dat er talloze zullen zijn.

[1:04:19] Dan geef ik het woord aan de heer.

[1:04:22] Wilde u een vervolgvraag stellen?

[1:04:25] Meneer Holman.

[1:04:26] Ja, toch even dat deel van de vraag van, want de heer Van Beurstede werkt in de provincie en ik weet hoe dat gaat ongeveer en dat het vrij effectief is.

[1:04:37] Die discussie hebben we natuurlijk hier ook.

[1:04:38] Wat is de rol van de provincie in deze?

[1:04:40] Er zitten ook een paar provinciale bestuurders op de tafel en op de tribune en die zeggen ook van, ja, wat kunnen wij doen en wat is onze verantwoordelijkheid in deze?

[1:04:49] Hoe moeten wij dat organiseren?

[1:04:53] We hadden afgelopen zomer mevrouw Wiersma, onze landbouwminister LVVN en Pierik op de bedrijven.

[1:05:01] We zaten in Veenhuizen, we hebben aangeboden wat we daar gedaan hebben.

[1:05:04] Ze zegt ik heb net 140 miljoen aan de provincie Dwent overgemaakt en de provincie wil hard.

[1:05:08] Maar die zegt onder welk potje en welk label moeten wij nu welk doel afwaarderen ja of nee.

[1:05:14] Die ingewikkeldheid ontstond toen.

[1:05:16] Nou, ik zie dus al hoe moeilijk het is als de euro zou zijn.

[1:05:19] En dat was hier ook net al aan tafel.

[1:05:21] Wanneer hebben we nou wel het doel gehaald?

[1:05:23] Is dat een sonering, een breedte, een kilo, een gewasbeschermingsmiddel equivalent of CO2?

[1:05:29] Moet ik geen melkkoeien houden op Veenweide?

[1:05:31] Want op Veenweide kun je toch geen zeekoeien met aanlegstijgers gaan melken?

[1:05:36] Dit zijn de voorbeelden.

[1:05:37] Denk na waar je wat wil hebben om welk doel te halen.

[1:05:40] Die oproep is vanmiddag meermalen geweest.

[1:05:43] Maak dat helder.

[1:05:46] Helder, dank u wel.

[1:05:48] Meneer Van Dijk, voor de vraag van mevrouw Verder.

[1:05:50] Ja, het mentale aspect.

[1:05:51] Ik had gisteren nog een collega bij mij aan de kamertafel.

[1:05:54] Iedereen zit altijd aan de keukentafel.

[1:05:56] Ik doe dat anders, maar dat staat hier los van waarschijnlijk.

[1:05:59] En die bracht het eigenlijk heel mooi.

[1:06:01] En die zegt, ik ben gestopt en daar draait het niet meer af.

[1:06:05] Nou, die jongen komt er wel uit.

[1:06:06] Dus ik maak me er geen zorgen over.

[1:06:07] Maar er zijn ook mensen bij, daar geldt dat anders voor.

[1:06:09] Dus we hebben nu een systeem.

[1:06:11] Mijn buurman had het er ook al over, zaakwaarnemers.

[1:06:13] Ook begeleiders vanuit de gemeente.

[1:06:15] Net als het systeem van zaakwaarnemers zou wellicht ook een rol kunnen spelen in de traject hierna.

[1:06:20] Ik denk dat dat goed zou zijn.

[1:06:22] Als ik naar mijn eigen gemeente kijk, hebben we 80 locaties die nu herbestemd moeten worden.

[1:06:27] Die hebben het hartstikke druk.

[1:06:28] Ik wil hulde voor de mensen die het doen.

[1:06:30] Ik hoop ook dat ze het volhouden oprecht.

[1:06:32] Ze lopen denk ik behoorlijk over.

[1:06:35] Maar iets van een zakenwaarnemer in die rol... en of het dan dezelfde persoon moet zijn... of dat het iemand moet zijn die wat meer mensgericht is.

[1:06:42] Niet dat mijn zakenwaarnemer niet mensgericht is, overigens.

[1:06:44] Maar ik denk dat het goed zou zijn om te blijven volgen...

[1:06:48] Wat er gebeurt.

[1:06:49] Ik denk dat het taboe op stoppen is minder dan enkele jaren geleden.

[1:06:53] Dus ik denk dat dat anders is.

[1:06:57] En toch kunnen mensen op het moment dat je het niet verwacht... toch daar problemen mee krijgen.

[1:07:02] Ik denk dat het goed is om daar aandacht voor te houden.

[1:07:06] Dank u wel.

[1:07:06] Dan geef ik het woord aan lid Kostic voor een vraag.

[1:07:11] Ja, dank u wel.

[1:07:12] Wat ik heel ingewikkeld vind is...

[1:07:16] Om te begrijpen, we hebben dus al die problemen... en ik hoor hier en daar echt veel... sturing richting de Kamerledenvisie en integrale aanpak.

[1:07:25] Dan vraag ik me af hoe dat in praktijk gaat werken... als we richting die doelsturing gaan.

[1:07:30] Ik weet dat boeren het al heel ingewikkeld hebben met...

[1:07:34] eigenlijk mesmillimeteren, stikstofmillimeteren.

[1:07:38] Ik heb het gevoel dat het straks nog ingewikkelder wordt... met allemaal technische middelen, metingen... om maar net binnen de marges te gaan blijven.

[1:07:48] Dan ben ik benieuwd naar de praktijk van de heer Arink... want die doet het op een andere manier, dat integraal werken.

[1:07:56] Zijn daar lessen uit te trekken?

[1:07:58] Hoe ervaart u uw eigen praktijk?

[1:08:02] Ik neem aan dat u ook aan waterdoelen moet voldoen.

[1:08:05] U moet ook aan mesdoelen voldoen.

[1:08:07] U bent ook een veehouder.

[1:08:10] Denkt u dat het voor u makkelijker is... juist doordat u een bepaalde bedrijfsvoering heeft om integraal te werken?

[1:08:17] En hoe kijkt u bijvoorbeeld tegen de richting die nu is ingestoken... om richting die doelsturing te gaan... en veel meer op bedrijfsniveau met allemaal apparatuur te gaan werken?

[1:08:27] Dank u wel.

[1:08:28] Meneer Pierik.

[1:08:30] Ja dank.

[1:08:33] Ik heb toch nog een vervolgvraag aan de heer Brugstede.

[1:08:37] We hebben natuurlijk een enorm pleidooi gehouden voor die gebiedsgerichte aanpak, herverkaveling 2.0.

[1:08:43] En ontzettend belangrijk om die doelen helder te hebben, die streefwaardes helder te hebben.

[1:08:51] Maar hij is bij zoveel projecten geweest met boeren.

[1:08:54] Ik zou eigenlijk ook wel een beetje die positieve kant, de successen die hij heeft bereikt in zulke soort trajecten.

[1:09:00] Of je daar ook even wat over kan vertellen, want anders wordt het een beetje zo'n negatief gedoe hier, hè?

[1:09:06] Dank u wel.

[1:09:08] Ik denk alhoewel we ons er allemaal van bewust zijn... dat het ook niet per se een optimistisch thema is waar we het over hebben.

[1:09:14] Maar mevrouw Nijhoff-Leeuw, voor uw vraag.

[1:09:17] Dank u wel.

[1:09:19] Vraag voor Roy Meijer.

[1:09:21] Als ik dan kijk naar verplaatsingsmogelijkheden.

[1:09:27] Ik hoor u allen ook over grondbanken.

[1:09:32] In ieder geval, daar komt het dan soms ook moeilijker uit.

[1:09:38] Moet je dan, als je dus bedrijfsbeëindiging... en dan zie je ook wel dat het her en der soms inderdaad... ook de goede stallen afgebroken worden, wat dan eigenlijk heel jammer is.

[1:09:49] Hoe zouden we daar als overheid mee om moeten gaan?

[1:09:52] Maar dat is inderdaad, als je dus wel rondom Natura 2000... met hele stikstofgevoelige natuur zit, maar wel een heel goed bedrijf... met toekomstperspectief ook een boer die nog graag verder wil.

[1:10:04] U zegt al, je zou eigenlijk een landelijke...

[1:10:07] een ruilverkaveling moeten doen en niet zo snel inderdaad al die stallen, de opstallen eraf moeten willen hebben.

[1:10:15] Maar dat vraagt wel een iets andere insteek in het beleid wat we nu hebben.

[1:10:18] Kunt u daar iets op inzoomen?

[1:10:20] Aan wie stelde u de vraag?

[1:10:21] Aan de heer Meijer?

[1:10:23] Ja.

[1:10:24] Akkoord gaan we naar meneer Arink voor het vraag van lid Colstietj.

[1:10:28] Ja, dank u wel.

[1:10:31] Ik begrijp dat de...

[1:10:33] De visie die die caring farmers erop nahouden, en ik zelf natuurlijk ook... dat die behoorlijk ver af ligt van hoe we hier vandaag discussiëren.

[1:10:44] Of informatie uitwisselen.

[1:10:45] Maar toch zal ik een poging doen.

[1:10:48] Wanneer je aan de slag gaat met doelsturing... dan denk ik dat je de hele materie toch veel te fragmentarisch bekijkt.

[1:10:58] Stel dat je SEC op stikstofuitstoot stuurt met die doelsturing...

[1:11:02] dat zie je nu met die twee verlenende vergunningen in Gelderland en in Overijssel, alle twee in Gelderland volgens mij, dan mis je een hele hoop onderdelen, zoals bijvoorbeeld energieverbruik, het grondstoffenverbruik, het dierwelzijn, maar ook de sociale aspecten in de landbouw vergeet je daarmee.

[1:11:22] Kortom, je kunt eigenlijk niet anders dan in een goede visie de landbouw integraal benaderen.

[1:11:30] En dat proberen we op ons bedrijf te doen.

[1:11:33] En hoe hebben we dat nou vormgegeven?

[1:11:38] Op ons bedrijf zitten we op een stikstofaanwending... uit dierlijke mest van 90 kilo per hectare.

[1:11:44] Dat is bijzonder laag.

[1:11:47] Gemiddeld zit Nederland denk ik tegen de 200 kilo op dit moment.

[1:11:53] Toch behalen we een...

[1:11:56] Ja, naar mijn idee een ontzettend goed financieel resultaat met de nodige kunst en vliegwerk.

[1:12:03] In ons geval is dat vooral dat we die producten die we produceren, dat we die via de korte keten vermarkten.

[1:12:11] Dat vergt enige inzet, maar uiteindelijk...

[1:12:14] En levert dat veel rendement op doordat de producten afboerderij houden geen gelijke tred met de inflatie.

[1:12:22] Maar de producten in de winkel, in het consumenten, in de schap doen het over het algemeen wel.

[1:12:26] Dat is wat je met de korte kede dus aan voordeel binnenhaalt.

[1:12:32] Daarnaast is het zo dat terreinbeheerende organisaties over het algemeen heel positief staan tegenover extensief boerende boeren.

[1:12:44] En dat die behoorlijk voorrang krijgen.

[1:12:47] Waardoor ook een kans ontstaat om met minder kapitaal toch te extensiveren.

[1:12:53] En daarmee een heel goed rendement halen.

[1:12:56] Er schiet me een...

[1:12:58] Een quote te binnen van die boer uit Drenthe, die heel erg teleurgesteld was in de kringloopwijzer.

[1:13:06] Zijn bedrijf kwam er ontzettend beroerd uit.

[1:13:09] Maar hij zei tegelijkertijd, ik heb nog nooit zoveel geld verdiend door zo weinig melk te leveren.

[1:13:16] Kortom, hij was fors geëxtensiveerd, veel minder melk geleverd.

[1:13:19] Maar op een uiterst slimme manier heeft hij dat gedaan met zijn huiskavel en zijn koeien.

[1:13:25] zodat hij een zeer bovengemiddeld rendement haalt.

[1:13:29] Nou ja, dat zijn natuurlijk voorbeelden waar we iets mee kunnen.

[1:13:31] En zonder dat de kaders aanwezig zijn, heeft hij toch voor elkaar gekregen om een extensief goed renderend bedrijf neer te zetten.

[1:13:43] En nou ja, ik wil allesbehalve hoogdravend zijn, maar op ons eigen bedrijf ben ik ook heel tevreden over hoe het rendement op dit moment is.

[1:13:54] Dank.

[1:13:55] Gaan we naar de heer Burgstede voor uw antwoord op de vraag van de heer Pierik.

[1:13:59] En ik begin voorzichtig zowel vraagstellers als antwoorders te vragen.

[1:14:02] De knopten zijn in de beantwoording en de vragen.

[1:14:04] Omdat we dan ook iedereen nog een kans kunnen geven voor een vraag.

[1:14:08] Gaat uw gang.

[1:14:09] Enkele successen.

[1:14:11] Want daar vroeg u om.

[1:14:12] De groene grondcoöperatie die in Beekdal-Linde afgelopen week een kaver al rondkrijgt.

[1:14:17] Waar de doelsturing op is.

[1:14:18] Veenhuizen die als groep blij is dat ze haar doelen heeft geformuleerd.

[1:14:21] Ze is dan niet verder, maar gelukkig.

[1:14:24] De buurman, waar meneer het over heeft, die Drentse boer, die een landinrichting in Rode Norg mee mocht maken, waardoor hij heel veel huiskaal kreeg in een super extensief gebied tegen een natuurgebied, waardoor hij kon gaan doen wat hij ging doen met de wilg, dankzij de provincie Drenthe.

[1:14:38] Daardoor ontstond het.

[1:14:39] Niet omdat hij het helemaal uit eigen kracht deed.

[1:14:41] Er werd eerst een kader geboden.

[1:14:43] Boer Markenzeijen, die geëxtensieveerd heeft.

[1:14:45] De Centrale As, een snelweg van Nijengaar naar Dokkum, die we met boeren structuurverbetering hebben gedaan.

[1:14:50] Waar we wegen infra hebben aangelegd, waar we waterbergingen hebben aangelegd.

[1:14:54] Ik mocht dat allemaal doen met geld van het Rijk... dat naar de provincie was gedelegeerd.

[1:14:58] En in die rollen loop ik vaak.

[1:14:59] Ik doe voor de Groene Grondcoöperatie inmiddels ook een paar van die projecten.

[1:15:02] Maar het meeste zie je de successen waar boeren verbinding met elkaar hebben.

[1:15:06] Waar ze kleinschalig, en daar bepleit ik in mijn notitie ook voor... kleinschalige projecten, dat ze elkaar kennen... elkaar aan kunnen spreken op het gedrag... en niet meer de historische grote projecten.

[1:15:18] Succes er zat...

[1:15:19] Het meeste komt van het geld van het Rijk dat ik door de provincie mocht uitgeven.

[0:00:00] 25 jaar bedrijfsverplaatsingen waren daar deel van.

[1:15:27] Kijk, zo zijn er ook kansen.

[1:15:28] Dank u wel.

[1:15:30] Meneer Meijer, voor de vraag van mevrouw Nijhoff-Leeuw.

[1:15:34] En daar wil ik ook graag aansluiten bij dat er ook kansen zijn.

[1:15:40] Kijk, je snapt als ondernemer heel goed in welke omgeving je wel of geen kansen hebt...

[1:15:48] Nu is er geen duidelijk verplaatsingsbeleid waar je wel of niet heen zou kunnen gaan.

[1:15:53] Dus dat is geen optie om je onderneming echt goed verder te brengen.

[1:15:56] We hebben wel een verplaatsingsregeling, maar we hebben eigenlijk geen goede scan.

[1:16:01] Als iemand stopt, stel ik zou stoppen, waar zou mijn bedrijfslocatie, is dat een goede locatie, staan er goede gebouwen, et cetera, et cetera.

[1:16:10] Dus in beantwoording op de vraag wil je kansen bieden voor ondernemers die op een bepaalde manier knel zitten.

[1:16:15] Het zij dat ze denken ik zit te dicht ergens bij of ik heb hele oude gebouwen maar ik wil door.

[1:16:21] Uiteindelijk is dan de vraag ja of het antwoord op de vraag ja je wil een landelijke verplaatsingsregeling en eigenlijk een landelijke verkaveling.

[1:16:29] Ik noem een voorbeeld stel er is dichtbij een Natura 2000 gebied een stal die zeer modern is.

[1:16:36] En er zit iemand in een geurcirkel waar hij eigenlijk stappen zou moeten zetten, maar hij is het klem.

[1:16:44] Dan heb je dus, en dan komen we bij de afweging die de heer Van Burgstede benoemde, als overheid een keuze te maken, welke afweging laat je voorgaan?

[1:16:52] Of zeg je, omdat je met elkaar eens bent dat een cluster, laten we even een varkensbedrijf als voorbeeld nemen, dat een cluster varkenshouderij op een aantal vlakken absoluut toegevoegde meerwaarde heeft en dus wil je die in de been houden, dat je zegt, nou, op een nieuwe plek, waar misschien nu een melkveebedrijf staat, kunnen we ook een nieuwe vestiging van een varkensbedrijf doen, kom je er ook.

[1:17:12] Dat is een landelijke puzzel.

[1:17:16] En dat betekent dat je die landelijke puzzel met instrumenten moet gaan vullen, zodat je lokaal kan kijken wat moet ik met deze locatie, waar kan ik hem naartoe schuiven.

[1:17:24] Maar het is wel in die trits.

[1:17:26] Als je geen middelen hebt, kan er niks.

[1:17:28] Als je geen instrumenten hebt, kan je niks.

[1:17:30] En als overheden niet met druk van boven willen schuiven in hun wetgeving, kun je ook niks.

[1:17:35] Dank u wel.

[1:17:36] Dan gaan we naar de laatste groep.

[1:17:37] Mevrouw Pot.

[1:17:39] Ja, voorzitter.

[1:17:40] De heer Schoonvelde had het in zijn introductie over dat hij liever een meebewegende ondernemer was.

[1:17:47] En nou ben ik wel benieuwd.

[1:17:50] Wij lezen denk ik ook allemaal geregeld in de krant natuurlijk allerlei berichten over inderdaad boeren die stoppen en die hun bedrijf dan willen voortzetten in een andere vorm.

[1:17:59] Maar die dan tegen allerlei vergunningen en andere dingen aanlopen.

[1:18:03] Wat voor dingen moeten wij nou rekening mee houden op het moment dat we dat soort perspectief ondernemers willen bieden?

[1:18:09] Meneer Meulenkamp, kort en bondig.

[1:18:13] Vraag aan de heer Van Beurstede.

[1:18:16] Hij gaf aan van ik heb het plan klaar, ik ga ermee naar de provincie en ze weten niet wat ze ermee moeten.

[1:18:20] Moeten we niet juist aan de voorkant veel meer gaan kijken van jongens, wat willen we nu in zo'n gebied voordat we van alles opstarten?

[1:18:28] Uw vraag was gericht aan?

[1:18:31] Tot slot meneer Ginwis.

[1:18:35] Misschien een heel korte vraag aan de heer Van Dijk van rekening houden met staatssteun en dat soort spelregels waar we als overheid, als we een regeling instellen, altijd aan moeten voldoen.

[1:18:50] Wat moet er in ieder geval niet meer in een regeling zitten, een nieuwe regeling?

[1:18:55] En wat in de vorige regeling wel zit of zat?

[1:18:59] We hebben veel gehoord over de leeftijd van de gebouwen, et cetera.

[1:19:04] En wat moet er wel in zitten wat in de vorige regeling niet zat?

[1:19:07] Een hele korte afsluiter.

[1:19:09] Ik zou eigenlijk dezelfde vraag willen stellen die van de heer Ginwis.

[1:19:13] Wat moet er dan wel in die regeling en wat niet aan de heer Schonevelde?

[1:19:17] die ik het woord geef voor het antwoord in eerste instantie voor de vraag van mevrouw Pot.

[1:19:24] Toch?

[1:19:25] Ja.

[1:19:26] Mevrouw Pot had u de eerste vraag gesteld.

[1:19:29] Nee, nee, nee.

[1:19:32] Sorry, Schoonvelde.

[1:19:34] Sorry, mijn bril is niet goed genoeg om de naam goed te lezen.

[1:19:37] Meneer Schoonvelde.

[1:19:39] Ja.

[1:19:41] De vraag was wat er nodig is voor die transitie.

[1:19:45] Ik denk een duidelijk kader ook voor vergunningen.

[1:19:48] Ik zie dat we daar nu zelf ook in vastlopen.

[1:19:52] Het is een hele stap om als een regeling mee te doen.

[1:19:55] Vervolgens denk je wel van de kaders zijn redelijk duidelijk.

[1:19:57] En dan komen er toch weer juridische uitspraken die eigenlijk alles weer voor jezelf in de war brengen.

[1:20:02] Nou dat is echt wel heel erg vervelend.

[1:20:05] Nou, ook denk ik naar de toekomstige regeling toe is het wel heel belangrijk dat dat goed op orde is.

[1:20:09] Want het vertrouwen in de overheid is natuurlijk al heel erg broos in onze sector.

[1:20:14] Daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen.

[1:20:15] En ik denk dat dat ook gewoon oorzaken heeft.

[1:20:18] Maar als dan steeds...

[1:20:20] Ja, want ik weet dat wij ons daar hadden ingeschreven... en dat heel veel collega's van mij zeiden van... ik zou het nooit meedoen, want ik vertrouw die overheid voor geen meter.

[1:20:28] Dat is gewoon even zwart-wit gezegd het antwoord wat ik dan heel veel krijg.

[1:20:31] Dus ik denk dat kader ook in vergunning, en dat is heel erg belangrijk.

[1:20:35] Een andere die ik graag wil aanstippen is...

[1:20:38] Je zit met de bedrijfsgebouwen, vooral bij de intensieve bedrijven.

[1:20:42] Die gebouwen kunnen overblijven.

[1:20:44] Maar je hebt heel veel boeren die toch wel graag agrarisch door willen.

[1:20:46] En dat kan ook heel extensief zijn.

[1:20:48] Whatever.

[1:20:49] En daar kun je heel veel dingen voor verzinnen.

[1:20:51] Nu is het vaak zo, als je rood voor rood wil toepassen, moet je ook de agrarische bestemming van je erf afhalen.

[1:20:57] Als we kijken hoeveel maatschappelijk geld we willen uitgeven aan deze regelingen.

[1:21:01] Een rood voor rood, en er is natuurlijk heel veel woning nodig, ook bij ons in het noorden.

[1:21:06] Het zou natuurlijk heel erg kunnen helpen om tiny houses en dat soort dingen te bouwen.

[1:21:10] Waar we jongeren ook eens aan de gang kunnen helpen bij ons in de buurt.

[1:21:13] Dat is echt een heel groot item.

[1:21:14] Alleen nu moet je wel je agrarische bestemmingsplannen inleveren.

[1:21:18] Zouden we daar een combinatie kunnen maken?

[1:21:21] Dat zou kunnen helpen.

[1:21:23] Een ander ding op dit moment is wel... Iedereen die aan de LBV-regeling meedoet en die nu V heeft... die moet die mest ook binnen best korte kaders wegdoen.

[1:21:33] Op dit moment is de mestmarkt overspannen.

[1:21:35] Daar hoeven we natuurlijk geen geheim van te maken.

[1:21:37] De derogatie gaat weg, het wordt alleen maar erger.

[1:21:39] Stel, we krijgen heel veel LBV-deelnemers.

[1:21:41] Je krijgt dan een hoos extra mest op die markt... omdat die mestopslagen gesloten moeten worden.

[1:21:48] Denk erover na, omdat...

[1:21:51] ...uit te vegen over een iets langere periode.

[1:21:52] Zodat we daar een meer smooth beweging in krijgen.

[1:21:57] Dus ja, denk met die regelingen mee.

[1:22:01] Wat hebben we in de toekomst nog?

[1:22:02] Ik kom tot afronding.

[1:22:03] Het volgende blok staat ook al klaar.

[1:22:05] Deze zomer hebben we met de EDF een congres gehad in Nederland.

[1:22:09] En vanuit het buitenland, die boeren die kijken naar de melkveelderij in Nederland... denken, hoe is het mogelijk dat je hier nog wilt ondernemen?

[1:22:14] Ik ben er heel erg trots op als voorzitter.

[1:22:16] We hebben vijf jonge boeren kunnen laten zien, boerengezinnen... die toch binnen die kaders die we in Nederland hebben, toekomst zien.

[1:22:23] En dat is mijn laatste oproep ook van...

[1:22:26] Zet duidelijke kaders neer.

[1:22:27] We hebben in Nederland zulke goede ondernemers.

[1:22:29] Binnen allerlei kaders zien we wel weer toekomst.

[1:22:32] Alleen die spelregels moeten op een gegeven moment wel eens een keer duidelijk worden.

[1:22:37] Die kunnen wij zelf niet maken.

[1:22:38] We kunnen allerlei voorstellen doen.

[1:22:39] Uiteindelijk moet de Kamer de wetgeving bepalen.

[1:22:42] Dank u wel.

[1:22:42] Meneer Van Burgstede, de vraag van de VVD-fractie collectief.

[1:22:47] Meneer Meulenkamp, starten of wachten?

[1:22:48] Dat was uw concrete vraag.

[1:22:50] Je moet altijd starten, want met de start heb je een aanbod gedaan.

[1:22:55] En wat veelal in gebiedsprocessen is, dat er wordt gevraagd om een gebiedsofferte.

[1:22:59] Dan heeft die andere wat aan mij gevraagd, maar die wist niet duidelijk wat hij vroeg.

[1:23:03] Dus we hebben het omgedraaid.

[1:23:04] We komen met gebiedsaanbiedingen.

[1:23:06] Waarbij de groep klaar is om iets aan te bieden wat zij denken voor hun perspectief.

[1:23:10] En dat is hier de hele middag al over gegaan.

[1:23:12] Of mijn buurman daar of aan die kant werkt.

[1:23:15] Ze willen een bepaald perspectief.

[1:23:17] Ze geven aan wat kunnen we hier.

[1:23:18] En daar kan de overheid op acteren.

[1:23:20] Dus ik ga liefst aan de gang met gebiedsaanbiedingen.

[1:23:23] Dus dat is starten.

[1:23:25] En niet wachten op een offerte dat een ander mij gevraagd heeft wat te doen.

[1:23:32] En mijn eigen vraag, hoe moet de regeling eruit zien?

[1:23:35] De regeling is benoemd.

[1:23:37] Die hoort naar mijn idee hoe dan ook met dat structuurbeleid van grond herin.

[1:23:41] Daar hebben we het vanmiddag al langer over gehad.

[1:23:44] De kaart is dan klaar, de wet is klaar.

[1:23:46] Denk tijdig na, want die zes jaar als er zes jaar nodig is, erg genoeg.

[1:23:50] Maar er zijn best prioritaire gebieden waar je weet, daar moet je beginnen.

[1:23:54] Het trappetje waar Remke zei van niet alles kan overal.

[1:23:57] Nee, maar dat wordt tegelijk.

[1:23:58] We willen overal in de BV Nederland blijkbaar op dezelfde manier lozen.

[1:24:01] Dat geld is er niet.

[1:24:02] Dus maak eerst eens keuzes.

[1:24:04] Wat zijn nu de echt prioritaire gebieden?

[1:24:06] Is alles dan even prioritair?

[1:24:08] Beekdalen, Droogzand, Veenweide en 2000.

[1:24:12] Keuzes maken.

[1:24:14] Meneer Van Dijk, u mag de ronde afsluiten met uw pitch.

[1:24:17] Ja, kort sluit ik aan bij mijn buurman.

[1:24:19] De afschrijving stopt pas als de put leeg is.

[1:24:25] Er moet geen andere reden zijn om die put leeg te maken dan dat die nutriënten op de juiste plek aangewend worden.

[1:24:31] Er moet geen financiële prikkel achter zitten die kan leiden tot verkeerde zaken.

[1:24:35] Dus dat lijkt me een heel praktische.

[1:24:37] Volgens mij zou het handig zijn als je kunt stoppen met een deel van je bedrijf.

[1:24:40] Dat kan bijvoorbeeld een bepaalde bedrijfstek zijn waar je niet meer verder wil.

[1:24:43] Maar het zou ook een wat oudere stal kunnen zijn.

[1:24:45] Zodat je iemand die richtings in pensioen gaat, zegt ik wil nog een aantal jaren wat doen.

[1:24:49] En dan ruim ik een gedeelte op en de rest doe ik daarna.

[1:24:52] Volgens mij zou dat ook moeten kunnen.

[1:24:55] En als laatste misschien, als je niet alles... Nu gebeurt alles op afschrijving.

[1:24:59] Het is gewoon een Excel-bestandje.

[1:25:00] Je vult je bouwvergunning in en daar rolt een prijs uit.

[1:25:04] Je zou oudere gebouwen, even los van in de problemen komen met staatsin, zou je denk ik wat beter kunnen waarderen als je dat zou doen puur op staat van de gebouwen.

[1:25:13] Als iemand zijn gebouw netjes heeft bijgehouden, dan is het jammer dat ook een stal van 25 of 30 jaar oud minder geld opbrengt dan dat die volgens mij in de markt zou kunnen krijgen.

[1:25:23] Dank u wel.

[1:25:24] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit blok.

[1:25:27] Praktijkervaringen als het gaat om de regeling.

[1:25:31] Ik wil u heel hartelijk danken voor uw bijdrage.

[1:25:34] Om ons weer wat wijzer te hebben gemaakt.

[1:25:36] Ongetwijfeld worden er achter de schermen nog straks weer contactgegevens uitgewisseld.

[1:25:40] En het zou fijn zijn om ook hierna nog op uw kennis en ervaring gebruik te mogen maken.

[1:25:46] Dank.

[1:25:47] Ik schors deze vergadering tot tien over vier voor een wissel van de wacht.

[1:25:51] Dan gaan we verder naar het tweede blok en dat heet visie op het beleid.

[1:25:55] Ik schors tot tien over vier.

[1:37:03] Mag ik u niet uitnodigen de plaatsen weer in te nemen?

[1:39:16] Ik heropen dit rondetafelgesprek met als onderwerp brede beëindigingsregeling met structuurbeleid om toekomstperspectief voor blijvers te realiseren.

[1:39:25] En ik heet onze nieuwe gasten van harte welkom voor deze tweede ronde waar centraal zal staan de visie op beleid.

[1:39:31] En daarvoor zijn vandaag onze gasten Petra Berkoud vanuit de Wageningen Universiteit, Daan Boezeman vanuit het PBL, Katrien Termeer vanuit de SER en de heer Berno Stroopman vanuit Stroopman Landschapsarchitecten.

[1:39:46] Ik wilde eigenlijk de volgorde hetzelfde doen zoals we dat zojuist hebben gedaan in klussertjes van drie.

[1:39:53] Vraag met vervolgvraag om zo het gesprek met elkaar te voeren.

[1:39:57] Maar niet voordat ik u de gelegenheid geef om twee minuten uw pitch, uw verhaal uiteen te zetten voor ons.

[1:40:04] Waarna wij de vragen kunnen stellen.

[1:40:05] Mag ik daarvoor mevrouw Berkhout u het woord geven voor uw twee minuten.

[1:40:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:11] En hartelijk dank voor de uitnodiging om hier namens Wageningen Social & Economic Research te kunnen spreken, waar ik als landbouweconoom werk.

[1:40:20] Ik heb ook geen position paper ingestuurd.

[1:40:22] Ik heb een reflectie paper ingestuurd.

[1:40:25] Als wetenschappers hebben wij natuurlijk niet altijd direct een positie, maar geven wij beschouwingen.

[1:40:32] Beëindigingsregelingen zijn van alle tijden eigenlijk.

[1:40:34] In de jaren 60 waren er diverse nationale beëindigingsregelingen die werden opgevolgd door Europese regelingen.

[1:40:41] En de crux van die beëindigingsregelingen was dat met overheidsgeld bepaalde ontwikkelingen werden versneld.

[1:40:46] En in de jaren 60 was dat vooral het versnellen van de modernisering van bedrijven.

[1:40:51] En daarmee ook arbeid vrijmaken voor andere sectoren in de economie.

[1:40:56] Al nu gaat het nu natuurlijk vooral om het willen versnellen van het halen van milieudoelen, zonder dat sprake zal zijn van een koude sanering.

[1:41:05] De overheid komt dus als extra koper op de markt en dat vraagt een hele grote zorgvuldigheid in regelingen.

[1:41:12] Want met beëindigingsregelingen grijp je feitelijk in in het normale marktproces.

[1:41:18] En dat doe je overigens nu goed gemotiveerd om een zachtere landing mogelijk te maken van wat anders een hele koude sanering zou gaan worden.

[1:41:26] Dus in die zin sta ik ook personen als wetenschappers zeker wel achter een beëindigingsregeling.

[1:41:33] Het is door voorgaande sprekers in de eerdere ronde gezegd.

[1:41:36] Het is ontzettend belangrijk dat er maatwerk mogelijk is.

[1:41:39] Wil je een beëindigingsregeling succesvol laten zijn?

[1:41:43] Dat gaat zeker gelden voor een nieuwe regeling.

[1:41:45] Omdat de zojuist afgesloten regelingen in december, de LBV en de LBV+, zijn in ieder geval qua inschrijvingen behoorlijk succesvol.

[1:41:54] Het gaat om rond de 16 tot 18 procent van de bedrijven in de intensieve veehouderij die zich inschrijven.

[1:42:00] rond de 3% voor de melkveehouderij.

[1:42:03] Dat zijn best hoge cijfers.

[1:42:05] Dat betekent dus dat de nieuwe regeling behoorlijk flexibel zal moeten zijn.

[1:42:11] Wil je nog meer mensen gaan aantrekken, omdat waarschijnlijk de mensen die het sowieso al overwogen, zich nu al hebben ingeschreven.

[1:42:19] Dus maatwerk van belang.

[1:42:23] Wat daarbij dus ook niet helpt is een beroepsverbod.

[1:42:26] Goede ondernemers, gun je kans om elders opnieuw te beginnen.

[1:42:29] Desnoods met dezelfde activiteit.

[1:42:32] Ik zou er echt op willen aansturen dat je dat ook uit een regeling laat.

[1:42:38] En het is heel wrang.

[1:42:40] Een regeling wordt succesvoller hoe langer de ondernemers blijven bungelen.

[1:42:44] En het is de voorgaande sprekers ook gezegd.

[1:42:47] Er is best een hoop onduidelijkheid over wat een boer op zijn eigen erf moet doen.

[1:42:51] Er zijn ook conflicterende doelen.

[1:42:54] En je ziet nu bijvoorbeeld de industrie die stuurt op CO2-emissie.

[1:42:57] Dat gaat heel erg goed.

[1:42:59] En die sturen dus op één duidelijk doel.

[1:43:01] De ondernemers weten waar ze aan toe zijn.

[1:43:03] Krijgen daarvoor toeslagen op bijvoorbeeld hun melk.

[1:43:06] En handelen daarnaar.

[1:43:09] Kunt u tot een afronding komen?

[1:43:11] Ja, dus ik wil even zeggen, dat is ook door voorgaande spreker gezegd, wees helder in de kaders en wat je als boer kunt doen om je doelen te bereiken.

[1:43:20] Dank u wel.

[1:43:22] Dank u wel.

[1:43:23] Dan ga ik naar de heer Daan Boezeman van PBL.

[1:43:27] Hartelijk dank voor deze uitnodiging om aan het rond de tafel gesprek te mogen deelnemen.

[1:43:33] Mijn naam is Daan Woesman, ik ben werkzaam namens PBL.

[1:43:36] En bij PBL hebben we twee en een half jaar geleden een studie uitgebracht naar evaluaties en synthese studie naar evaluaties van dit soort regelingen in de afgelopen 25 jaar.

[1:43:46] En uit die evaluatie bleek dat er eigenlijk heel veel verschillende vormgevingen van die regelingen waren, waardoor ze ook wel moeilijk te vergelijken zijn.

[1:43:54] Maar je ziet ook wel een aantal patronen terugkomen.

[1:43:57] Uit die evaluaties blijkt in ieder geval... dat die beëindigingsregelingen best wel effectief kunnen zijn... om zowel bij te dragen aan het economisch perspectief... het was vaak een sluitstuk, een sociaal-economisch sluitstuk...

[1:44:11] Om de effecten van aangeskerpte regelgeving te verzachten.

[1:44:15] En dat kan nu natuurlijk ook het geval zijn door de oplopende afzetkosten naar beneden te brengen.

[1:44:21] Ofwel omdat de regels voor de blijvers minder strikt zouden hoeven zijn.

[1:44:26] Maar ook om aan leefomgevingsdoelen bij te dragen.

[1:44:29] En belangrijk, in het vorige blokje ook al gezegd, de mogelijkheden wat je wel kan en wat je niet kan, wordt begrensd door staatsten en regels.

[1:44:35] Om die deelname te bevorderen zijn er eigenlijk drie knoppen om aan te draaien.

[1:44:39] Ten eerste, wat je in het verleden zag, is dat eigenlijk de voorwaarden en de vergoedingen voor die regelingen steeds ruimer werden...

[1:44:48] Door die ruime vergoedingen wordt de deelname van meer toekomstbestendige bedrijven aantrekkelijker.

[1:44:53] En dat kan de doelmatigheid van die regeling ondergraven.

[1:44:56] Ten tweede is dat je ziet dat ondernemers er ook een drempel over moeten.

[1:45:00] Dus die langjarige duidelijkheid is heel erg belangrijk en ook de ondersteuning daarbij.

[1:45:05] En dan kun je eigenlijk afvragen of steeds die ad hoc regelingen die we gezien hebben in het verleden... of die wel passen bij de afweging die die ondernemer moet nemen, is dat je eigenlijk...

[1:45:16] Zo kunnen nadenken, is het niet veel logisch om een aantal verschillende openstellingsronden achter elkaar, waar stabiliteit is, in die vormgeving op te nemen.

[1:45:25] En ten derde is dat je in het verleden zag dat de zogenaamde pushfactoren heel erg belangrijk waren om die deelname aan die regeling te bevorderen.

[1:45:32] Dus het aanscherpen van die milieuregels, als ze niet gebiedsgericht, dat zorgde heel vaak voor hogere deelnames.

[1:45:42] Afrondend...

[1:45:44] Voor het verbeteren van de natuurkwaliteit is een beëindigingsregeling pas echt effectief als die onderdeel is van een ruimtelijke strategie met aanvullend grondbeleid.

[1:45:53] Een betere natuurkwaliteit vraagt namelijk ook ander grondgebruik op specifieke locaties.

[1:45:58] Maar grondverwerven is juist een heel moeilijk punt in deze regelingen geweest.

[1:46:01] In het verleden werd er bijna nooit grond verworven.

[1:46:07] Ten tweede, de staatssteenregels staan eigenlijk toe om ook vergoedingen te differentiëren.

[1:46:11] Dus voor klimaat- of natuurregeling mag je een premie bieden.

[1:46:15] Dat kan je voor economische structuurversterking niet.

[1:46:20] Maar het is mogelijk om een langjarige brede stoppersregeling te combineren met een regeling waar je in specifieke gebieden een aanvullende premie zou bieden.

[1:46:31] Dank u wel.

[1:46:32] Mevrouw Temmeer.

[1:46:34] Ik voer u twee minuten, als u de microfoon zou kunnen indrukken.

[1:46:38] Hartelijk dank.

[1:46:40] Ik heb geen position paper, omdat ik pas eind vorige week werd benaderd.

[1:46:44] Dus excuses daarvoor.

[1:46:47] Ik ben kroonlid bij de SER en hoogleraar bestuurskunde in Wageningen.

[1:46:50] En daar doe ik onderzoek naar complexe problemen.

[1:46:52] En belangrijke les daarbij.

[1:46:54] Daar bestaan geen simpele oplossingen voor.

[1:46:57] Hoe graag we dat zouden ook willen.

[1:46:59] Maar het is wel heel belangrijk om het beest in de bek te kijken.

[1:47:03] Want anders gaat hij steeds harder bijten.

[1:47:05] Dus dat even als metafoor.

[1:47:10] Als SER hebben we een aantal jaar geleden een advies uitgebracht over toekomstperspectieven voor de landbouw.

[1:47:15] Met als kern, er zijn zeven transitiepaden die allemaal mogelijk zouden kunnen zijn om die uiteindelijke doelen te halen.

[1:47:22] Maar die vergen allemaal wel verschillende voorwaarden, verschillende afspraken.

[1:47:26] En dan moet je afspraken maken op landelijk niveau en vervolgens op gebiedsniveau.

[1:47:30] Dus die beide niveaus moeten met elkaar in verband.

[1:47:33] Een andere conclusie van dat ZER-advies, en dat staat helemaal niet zo duidelijk in het advies, maar er gingen gesprekken daaromheen.

[1:47:40] Als het gaat om die transitiepanen in de landbouw, dan heb je uiteindelijk misschien wel meer boeren nodig dan minder.

[1:47:47] Dus dat is wel goed om daar rekening mee te houden als je het over een beëindigingsregeling hebt.

[1:47:52] En over het woord beëindigingsregeling, alles wat ik heb gelezen, ook in alle position papers, ik denk dat dat woord misschien ook wel fout is.

[1:48:00] Moet het niet een omschakelingsregeling of een transitieregeling zijn?

[1:48:05] Misschien dat dat wat oplost.

[1:48:08] Een ander punt, en daar is vanochtend ook veel over gesproken, over het grondbeleid.

[1:48:13] En natuurlijk, grondbeleid is nodig.

[1:48:17] Dat kun je heel concreet bedenken, termen van grondbank en hoe dat dan allemaal werkt en zo.

[1:48:21] Er is natuurlijk heel veel over geschreven en ook over het langdurig partenbeleid.

[1:48:25] Maar bij grondbeleid gaat het ook over grondpolitiek.

[1:48:28] Dus ik denk, en dat is even dat beest in de bek kijken, ook voor andere vraagstukken die we in Nederland hebben, van hoe kijken we nu naar grond?

[1:48:36] Vinden we dat grond en de verdeling daarvan aan de markt moet over worden gelaten?

[1:48:41] Of gaan we dat toch als publiek goed zien en zo ook behandelen?

[1:48:46] En dat is dus een politiek vraagstuk.

[1:48:48] En daar is ooit al een kabinet in de jaren zeventig over gevallen.

[1:48:54] Verder, als bestuurskundige besteedt aandacht aan een gezagswaardige uitvoeringsorganisatie.

[1:49:01] Dus dat is een organisatie die is bekwaam, weet waar hij het over heeft, die is betrouwbaar, doet wat hij zegt en behandelt mensen niet als potentiële fraudeurs en is betrokken.

[1:49:11] Aandacht voor emoties en dergelijke.

[1:49:13] Daar hebben we als Raad voor Openbaar Bestuur advies over uitgebracht.

[1:49:17] En dan, en dat vind ik een heel erg dilemma, ook met de discussie vanochtend.

[1:49:20] Je hebt tijd nodig voor structuurbeleid, voor visieontwikkeling.

[1:49:23] En dat duurt lang, maar het is super urgentie.

[1:49:27] En dat merk ik heel erg bij de SER.

[1:49:29] Andere economische sectoren hebben geen geduld meer.

[1:49:33] Met de landbouw.

[1:49:34] Dat wil ik hier toch wel gezegd hebben.

[1:49:36] Dus dan zit ik ook wel te puzzelen.

[1:49:37] Hoe moet je dat dan doen?

[1:49:38] Want je moet dus goed nadenken en je moet op beginnen.

[1:49:40] Dus mijn advies is ook.

[1:49:42] Ga via twee verschillende tijdspaden.

[1:49:44] Doe dat nadenken over het structuurbeleid en zo.

[1:49:47] Maar begin ook gewoon ergens.

[1:49:49] Voor mijn part in een gebied.

[1:49:50] Een prioritaire gebied.

[1:49:52] Of dat gebied waar al zoveel gebeurt.

[1:49:54] Of echt een gebied rondom de Veluwe of zo.

[1:49:57] Begin daar.

[1:49:58] Maak gebruik van experimentstatus.

[1:50:00] Dan heb je niet met al die regels.

[1:50:01] Dan krijg je uitzonderingen.

[1:50:03] En dan kun je met elkaar leren hoe je het moet doen.

[1:50:05] En dan kun je straks elkaar de rechter laten zien dat je het serieus neemt.

[1:50:08] Dat dat een aantal voorzetten.

[1:50:10] Dank u wel.

[1:50:11] Meneer Stroopman.

[1:50:14] Is er een microfoon?

[1:50:15] Ja.

[1:50:16] Dank ook voor de uitnodiging.

[1:50:19] Ik wil er graag voor pleiten om de brede beëindigingsregeling te plaatsen... in een breder langermijnperspectief op de landbouw en het Nederlandse platteland.

[1:50:26] De beëindigingsregeling is immers een middel en geen doel op zich.

[1:50:30] Defineer dus eerst wat een toekomstbestendige grondgebonden landbouw is en maak dat zo concreet mogelijk, zodat de brede beëindigingsregeling daaraan optimaal kan bijdragen.

[1:50:38] En een belangrijke vraag die we daarbij zouden moeten beantwoorden is... hoeveel vee willen we eigenlijk in dit land?

[1:50:44] En waarom?

[1:50:45] En het lijkt wel alsof we de hoeveelheid vee die we in Nederland hebben... bij voorkeur in stand moeten houden.

[1:50:50] In wiens belang is dat eigenlijk?

[1:50:51] Niet in het algemeen belang.

[1:50:53] Want de huidige vormen van veehouderij in Nederland hebben heel veel nadelen... en leveren ons als samenleving heel weinig op.

[1:50:58] Het kost ons heel veel.

[1:51:01] Dus niet het behoud van zoveel mogelijk vee zou het uitgangspunt moeten zijn... maar het ontwikkelen van een vitaal en aantrekkelijk platteland.

[1:51:07] En daarvoor moeten we op zoek naar een nieuw deal tussen boer en maatschappij.

[1:51:10] Een eerlijke inkomen en bestaanszekerheid voor de boer.

[1:51:12] En gezond voedsel, schoon water en schone lucht.

[1:51:15] Een gezonde bodem, meer biodiversiteit en een aantrekkelijk toegankelijk cultuurlandschap voor de maatschappij.

[1:51:22] Het oplossen van het stikstofprobleem gaat ons als samenleving veel onrust, transitiepijn en onbehagen opleveren.

[1:51:27] En ook heel veel geld kosten.

[1:51:29] Zorg ervoor dat de miljarden aan belastinggeld die we daar aan gaan uitgeven, maximaal maatschappelijk rendement gaan opleveren.

[1:51:35] Dus niet alleen maar het stikstofprobleem oplossen, maar ook heel veel andere.

[1:51:38] En dat bereik je het beste met een integrale, ruimtelijke aanpak van het stikstofprobleem.

[1:51:42] Zet het oplossen van het stikstofproblematiek via een ruimtelijke benadering in als een hefboom voor het aanpakken van andere grote opgaven, zoals waterkwaliteit...

[1:51:50] Kaderrichtlijn Water.

[1:51:51] En biodiversiteit, zodat een nieuw perspectief wordt ontwikkeld voor het landelijk gebied en ons cultuurlandschap.

[1:51:57] Ik wil hier graag pleiten voor een gerichte korte termijn aanpak.

[1:52:00] Daar heb ik al eerder vanmiddag pleidooien voor gehouden.

[1:52:03] Waarmee we in sommige gebieden aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat Nederland niet verder op slot gaat.

[1:52:09] Door een gericht beleid in een paar gebieden waar de grootste stikstofwinst en natuurherstel te behalen valt.

[1:52:14] Samen met de andere grote opgaven zoals de kaderrichtlijn water en klimaat.

[1:52:18] En daaraan gekoppeld een structurele aanpak voor de langere termijn.

[1:52:21] Waarmee wordt voorkomen dat Nederland in een nog diepgaandere crisis raakt dan we nu al zijn.

[1:52:25] Begin daar ook direct mee.

[1:52:26] En focus daarbij op enkele sleutelgebieden waar naast stikstof veel andere opgaven tegelijk spelen.

[1:52:31] Wij hebben daar in ons onderzoek naar een ontspannen Nederland allerlei voorstellen voor gedaan.

[1:52:36] Nog twee dingen.

[1:52:38] Bij de brede beëindigingsregeling is een belangrijke vraag, wat doe je met de vrijkomende grond?

[1:52:42] Daar zijn eerder dingen over gezegd, grondpolitiek, grondbeleid.

[1:52:46] Als de grond bij de boer blijft, dan zal hij het namelijk inzetten voor datgene wat het meeste geld oplevert.

[1:52:50] En dat zijn vaak intensieve teelten met veel bemesten en spuiten, zoals lelies, en anders wellicht zonnepanelen.

[1:52:57] Dat is niet bevorderlijk voor het halen van de kaderrichting waterdoelen, ook niet voor de biodiversiteit en voor de kwaliteit van het agrarisch cultuurlandschap.

[1:53:03] De overheid moet dus grip op de grond krijgen om goede voorwaarden te blijven scheppen voor de blijvers.

[1:53:09] En tenslotte wil ik graag verpleiten om de beste landbouwgronden van Nederland planologisch juridisch te beschermen en ervoor te zorgen dat die niet kunnen worden benut voor andere functies zoals woningbouw of bedrijventerreinen.

[1:53:21] Dank u wel.

[1:53:21] Dan is het aan de leden van de Kamer voor het stellen van hun vragen.

[1:53:25] En dan wil ik mevrouw Bromet daarvoor als eerste het woord geven.

[1:53:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:32] Ik voel me wel geïnspireerd door het pleidooi van de heer Strootman.

[1:53:36] Dus ook mijn vraag aan hem gesteld.

[1:53:39] Hij zegt dat je moet beginnen met een paar gebieden die zwaar belast zijn... en de experimentenstatus gebruiken.

[1:53:45] Het is eigenlijk ook het pleidooi van mevrouw Termeer.

[1:53:49] Maar tegelijkertijd hebben we ook in de vorige ronde gehoord... dat er heel veel bestaande belangen zijn.

[1:53:53] En dat is nou net de hele kwestie bij dit probleem.

[1:53:57] Er zijn een heleboel bestaande belangen en we gaan naar een nieuwe wereld.

[1:54:02] Hoe ga je daarmee om?

[1:54:02] Want daar zitten we namelijk al jaren over te bakkeleien.

[1:54:06] Heeft hij daar ook ideeën over?

[1:54:07] Hoe komen we nou van dat mooie perspectief naar een vitaal gezond platteland... naar een landbouw die nu gewoon te veel schade aanricht?

[1:54:15] Meneer Holman, uw vraag.

[1:54:18] Dank u wel.

[1:54:18] Vraag voor mevrouw Tammeer.

[1:54:21] Die stelt van, we moeten het monster in de bek kijken.

[1:54:25] Nou, ik zou graag willen dat mevrouw Tammeer het eens even doet...

[1:54:29] Ik hoor graag wat ze ziet en ik zou u willen aanmoedigen, spreek vrij uit, neemt u geen blad voor de mond.

[1:54:35] En het is ook nog aan een SER-lid, is dé persoon die dan ook nog een advies zou kunnen geven om om te gaan met dat monster, of wat u in de bek ziet.

[1:54:45] Ik voel een grondpolitiek gevecht aankomen.

[1:54:48] Mevrouw Verder, uw vraag.

[1:54:50] Ik heb ook een vraag aan mevrouw Temir.

[1:54:54] Ik vond het interessant dat u zei... andere sectoren hebben weinig geduld meer met de landbouw.

[1:55:00] Dat is een perspectief die niet altijd zo vaak hier over tafel komt in deze commissie.

[1:55:04] Ik zou heel graag willen vragen of u daar iets meer over wil uitweiden.

[1:55:08] Hoe ziet dat er dan uit, dat ongeduld?

[1:55:10] En wat zijn daar de consequenties mogelijk van?

[1:55:15] Minister Hoopman, u heeft het antwoord op de vraag van mevrouw Bromet.

[1:55:22] Even checken of ik het goed begrepen heb.

[1:55:26] Er zijn natuurlijk bestaande belangen.

[1:55:28] Ik begreep niet precies wat daar over uw vraag is.

[1:55:33] Dit gesprek voeren we eigenlijk al jaren.

[1:55:36] En we weten eigenlijk ook tenminste het perspectief dat u schetst.

[1:55:41] Dat is denk ik wel waar ik in ieder geval naartoe zou willen.

[1:55:43] Maar hoe kom je daar als er de hele tijd toch ook wel getraineerd wordt?

[1:55:50] Ja, ik denk dat ik daar ook de hulp van mijn buurvrouw bij nodig heb als bestuurskundige.

[1:55:54] Ik ga kijken hoe ver ik kom.

[1:55:56] Ik denk dat het van belang is, wat wij in die studie naar ontspannen Nederland hebben gedaan, is gekeken wat zouden we generiek in Nederland van elke boer kunnen vragen.

[1:56:06] En dan komen we ongeveer op 10% reductie.

[1:56:08] Dan hoef je je niet je hele bedrijf om te gooien, je kunt wat optimaliseren.

[1:56:12] En vervolgens kijk je, wat wij gedaan hebben, waar zijn de grootste problemen... op het gebied van stikstof, maar ook op het gebied van de andere opgaven.

[1:56:20] Als je die over elkaar heen legt, dan komen er een stuk of zeven gebieden in Nederland naar boven... waar je eigenlijk heel hard mee aan de slag moet.

[1:56:28] En het voordeel van die benadering is ook dat je dan de rest van Nederland... met die 10 procent eigenlijk even met rust kunt laten.

[1:56:35] Dus je zet niet heel Nederland op de kop.

[1:56:37] Je gaat ook niet alles tegelijkertijd proberen te runnen, want dat lukt je ook niet...

[1:56:41] Dus je focust op een aantal gebieden.

[1:56:43] En in die gebieden zul je geld moeten inzetten... gebiedsprocessen moeten opstarten.

[1:56:48] De mensen van de eerste ronde vanmiddag hebben er allemaal ervaring mee... hoe je dat het beste kunt doen.

[1:56:53] En hoe belangrijk het is om de gebieden daarin zelf ook voorstellen te laten maken.

[1:56:57] Maar dan heb je wel hele heldere doelen nodig... die je in die gebieden wil gaan realiseren.

[1:57:01] En een budget en instrumenten om het voor elkaar te krijgen.

[1:57:05] En dan is het een kwestie van dat doen.

[1:57:06] En dat zal heel veel getouwtrek vergen.

[1:57:09] Maar als de doelen helder zijn...

[1:57:10] de instrumenten zijn er en het geld is er... dan is het een kwestie van het doen.

[1:57:17] Mevrouw Temmeer, voor de vragen van de heer Holman en mevrouw Fedder... maar u mag ze ook afzonderlijk behandelen, wat u prettig vindt.

[1:57:26] Het beest in de bek kijken en dan mag ik vrijuit praten.

[1:57:31] Ik vertelde net ook al even een pauze.

[1:57:33] Ik ben in 1993 gepromoveerd op het mesbeleid... met als titel Dynamiek en inertie...

[1:57:40] En ik probeer dan niet cynisch te worden... maar ik zie voor een deel nog steeds dezelfde discussies en dezelfde taboes.

[1:57:47] Ik heb er net één aangeduid, grondpolitiek.

[1:57:50] En ik denk, we moeten toch die taboes of de olifant in de kamer... of welke metaforen we ook gebruiken, we moeten ze gewoon benoemen.

[1:57:57] Want anders blijven we er tegenaan lopen.

[1:57:59] Ik kan veel meer over zeggen, maar dit even.

[1:58:02] Is dat goed?

[1:58:03] Voldoende even?

[1:58:04] Dan wel.

[1:58:06] De grote van de veestapel.

[1:58:09] Het beroepsverbod.

[1:58:10] Ik denk, is het nou beroepsverbod?

[1:58:11] Want ik denk, die ondernemers mogen natuurlijk wel... Het zijn gewoon goede ondernemers.

[1:58:16] Dus hoe kijken we daar dan naar?

[1:58:20] Ook van...

[1:58:23] dan even in de recente discussie, een van onze transitiepaders respectvol stoppen, is gedwongen uitkoop dan nooit respectvol?

[1:58:31] Kun je dat ook op een respectvolle manier doen?

[1:58:33] Ik noem maar wat.

[1:58:34] Gewoon net op een andere... Want heel veel dingen worden uitgesloten.

[1:58:39] En dat hebben we al te lang gedaan.

[1:58:41] En wat ik dan zelf al ingewikkeld vind, dat ik dan soms denk, misschien word je dan ook wat ouder, van hadden we dit toen maar gedaan, dan hadden we nu niet in deze grote crisis gezeten.

[1:58:53] En daar maak ik natuurlijk ook van dat er ook ontzettend veel goede dingen gebeuren.

[1:58:57] Want daar halen we natuurlijk de hoop uit.

[1:58:59] Maar met die goede dingen kunnen we natuurlijk veel meer.

[1:59:03] En dan deze week dan weer op LinkedIn.

[1:59:06] Weer zo'n verhaal van iemand die het dan op orde heeft.

[1:59:08] Maar dan wordt het partencontract niet verlengd.

[1:59:10] Dat kennen jullie allemaal.

[1:59:11] Ik denk dat dat soort dingen, daar moeten we het wel over hebben.

[1:59:14] En dat raakt dus ook weer aan die grondpolitiek, dat grondbeleid.

[1:59:16] Dat is veel genuanceerder.

[1:59:18] Dat is veel natuurlijk zijn dat genuanceerder.

[1:59:20] Altijd.

[1:59:21] Maar het is wel hoe ga je met grond om.

[1:59:25] Dus daar kan ik heel veel over vertellen.

[1:59:28] Andere sectoren, dat is even inderdaad een observatie die ik binnen de SER doe.

[1:59:31] Het is altijd natuurlijk lastig hoe open ik daarover kan praten.

[1:59:36] Maar ik merk bijvoorbeeld, we hebben het idee dan om als SER met het landbouwadvies te komen.

[1:59:42] Dat er dan toch heel veel mensen uit andere sectoren zeggen, alweer die aandacht aan die landbouw.

[1:59:46] Hebben die nog wel die bijzondere aandacht nodig?

[1:59:48] En het is toch een gewone economische sector?

[1:59:51] Dat wordt met steeds meer emotie gebracht.

[1:59:53] En ik denk dat we dat ons moeten realiseren.

[1:59:57] Want zij hebben natuurlijk... En natuurlijk, meerdere sectoren dragen bij aansteekstof.

[2:00:02] Maar zij hebben wel de perceptie... Door die landbouw zitten wij op slot.

[2:00:08] Dat ligt ook genuanceerder.

[2:00:10] Maar dat is natuurlijk wel hoe erover wordt gesproken.

[2:00:16] Dank u wel.

[2:00:16] Ga ik naar de heer Pierik voor zijn vraag.

[2:00:20] Ik heb een vraag aan mevrouw Berghout.

[2:00:24] In de eerste ronde werd er gezegd dat de intensieve landbouw het meest loont.

[2:00:32] Ik kan me ook wel voorstellen dat een bepaalde intensivering ook kan bijdragen aan extensivering in de landbouw.

[2:00:38] En ook kan bijdragen aan het inkleuren van de nieuwe kaart van Nederland.

[2:00:44] Klopt het dat intensieve landbouw het meest loont?

[2:00:47] Vraag ik dan een beetje aan de landbouweconomen in ons midden.

[2:00:51] En is het zo dat ook die intensivering of het kringlooplandbouw kan bijdragen aan extensivering?

[2:00:58] Ik heb wel eens een tomatenteler gesproken die 50 hectare had en die teruggegaan is naar 2 hectare.

[2:01:05] En 48 hectare heeft beschikbaar gesteld aan natuurontwikkeling.

[2:01:08] Dus ik bedoel, vandaar mijn vraag.

[2:01:11] En mevrouw Nijhoff-Leeuw?

[2:01:13] Ja, ik ga toch even naar mevrouw Temeren.

[2:01:16] Ik blijf even bij de grond.

[2:01:17] U had het over grond aan de markt overlaten of als overheid het grondbeleid.

[2:01:22] Dus ik kan me ook voorstellen als overheid dat je meer grip hebt over sturend als je ook je hele gebied... Nou ja, ook rondom Natura 2000-gebied.

[2:01:33] Maar wat zijn de voordelen van uw bezien...

[2:01:37] bij het naar de overheid toe houden of aan de markt overlaten.

[2:01:44] Wat zijn dan, ik zal niet zeggen wat is het beste, maar wat, ik weet niet of het een beste of goed is, maar wat zou het het meeste opleveren in de huidige tijd?

[2:01:59] En tot slot, mevrouw Pold.

[2:02:01] Ja, voorzitter, ik ben zomaar een blokje opgeschoven.

[2:02:03] Dat is wat.

[2:02:05] Ik had ook een vraag aan mevrouw Temir.

[2:02:07] Een opmerking die iets minder aandacht heeft gekregen uit uw betogen.

[2:02:11] Dat was de gezagswaardige uitvoeringsorganisatie.

[2:02:14] Daar was ik ook benieuwd naar.

[2:02:15] Omdat het in de vorige ronde natuurlijk ook veel ging over het wantrouwen richting de overheid.

[2:02:20] Ik zou bijna zeggen, wilt u nou met die uitspraak zeggen dat de provincies en het Rijk het beter niet kunnen doen?

[2:02:25] Of heeft u daar andere gedachten bij?

[2:02:30] Mevrouw Berkhout, de vraag van de heer Pierik.

[2:02:34] Ja, dank u wel.

[2:02:36] Je kunt zonder meer stellen dat een grotere schaal een hoger inkomen oplevert.

[2:02:42] Dat kunnen we in ieder geval wel uit alle cijfers halen.

[2:02:45] Grotere bedrijven zijn moderner, zijn daarmee over het algemeen ook duurzamer...

[2:02:50] verdienen meer per hectare.

[2:02:52] Dat geldt niet één op één voor intensivering.

[2:02:55] Het is wel zo dat een zekere mate van intensiteit bijdraagt aan een beter inkomen... maar er komt wel een omslagpunt op een gegeven moment.

[2:03:03] Het is ook niet zo dat extensivering dan gaat lonen.

[2:03:06] Dat hangt heel erg af van de bedrijfssituatie.

[2:03:09] En de onderzoeken die wij hebben gedaan laten zien... als je al extensief bent, dan kan het onder voorwaarden...

[2:03:17] Als je nog niet extensief bent en je moet extensief gaan worden... dan kost dat heel veel geld en is dat heel erg lastig.

[2:03:23] En dan moet je inderdaad kunst- en vliegwerk gaan doen.

[2:03:27] Ik denk ook niet dat de discussie daarover zou moeten gaan.

[2:03:29] Ik denk dat je allerlei soorten bedrijven hebt die in de toekomst uitstekend kunnen functioneren, mits ze binnen de wettelijke kaders blijven.

[2:03:37] Dan kun je soms hele duurzaam intensieve bedrijven hebben of extensieve bedrijven.

[2:03:41] Dat hangt heel erg af van waar stuur je op en wat vind je belangrijk.

[2:03:45] Dus ik vind dat enkel sturen op extensiveren te smal.

[2:03:49] Dan ga je voorbij aan andere ontwikkelingen in de sector die ook bijdragen aan het behalen van milieudoelen.

[2:03:56] Kringlooplandbouw, daar blijft bij.

[2:03:58] Bij kringlooplandbouw, op welk niveau wil je dan de kringloop sluiten?

[2:04:03] Ik pleit ervoor om dat op Europees niveau te doen.

[2:04:07] Dat voorkomt allerlei milieuproblemen inderdaad.

[2:04:10] Maar daar hoort bij dat je ook een ander consumptiepatroon gaat aanmeten.

[2:04:16] Want we hebben het heel vaak over de boer en wat die boer allemaal niet moet doen.

[2:04:20] En waar hij of zij in dingen moet veranderen.

[2:04:24] En we vergeten dan even dat wij als consument ook wat moeten veranderen.

[2:04:27] En als we willen dat een bedrijf van meneer Aring van de Kering Farmers in de benen blijft, dan moeten er heel veel consumenten zijn die via de korte keten iets gaan kopen.

[2:04:36] En dat doen we momenteel niet.

[2:04:37] De meeste mensen gaan kortweg gezegd gewoon naar de Albert Heijn of de Jumbo.

[2:04:43] Dus ik denk dat als je praat over extensivering of verduurzaming, dat je sowieso ook de hele ketens moet gaan betrekken.

[2:04:50] En er zijn natuurlijk goede voorbeelden van bij pluimveevlees en bij eieren, dat de ketens betrokken zijn in het verduurzamen van de hele productie.

[2:04:58] En dat zou ik ook nu willen pleiten van kring op landbouw prima, maar ook dan heb je dus een keten nodig om dat voor elkaar te krijgen en dan liefst op Europees niveau.

[2:05:09] Marat de Meer, u heeft opnieuw twee vragen.

[2:05:13] Oké, dank daarvoor.

[2:05:17] Het grondbeleid, grondpolitiek, dat is meer een algemene discussie van... is grond nou iets wat we aan de markt moeten overlaten of is dat een publieke...

[2:05:27] Is dat een public good?

[2:05:29] En uw vraag van wat is dan het beste, markt of overheid?

[2:05:32] En je kunt ook nog maatschappelijk, maatschappelijk kapitaal met al die groenfondsen.

[2:05:36] En waarom ik het toch aan de orde wil stellen, is omdat ik op dit moment toch heel veel ontwikkelingen in de markt zie.

[2:05:43] En misschien mag ik gewoon ook de term grondspeculatie gebruiken.

[2:05:47] Dat er ook vreemd kapitaal komt om landbouwgrond op te kopen.

[2:05:51] En dat kan dus allemaal, omdat wij...

[2:05:54] Grond aan... Dat definiëren als een privaat goed.

[2:05:58] Als je het als publiek goed definieert... dan kun je er veel andere eisen aan stellen.

[2:06:05] En of dat dan ook allemaal moet worden geregeld door de overheid... ik weet niet of dat allemaal kan.

[2:06:10] Maar het is meer de principiële discussie.

[2:06:12] Vinden wij dat de bepaling van de prijs van grond... en de bestemming van grond... moet worden overgelaten aan het vrije spel van de markt?

[2:06:23] Dus dat...

[2:06:25] En die grondfonds is natuurlijk heel interessant.

[2:06:27] Er is natuurlijk heel veel kapitaal bij allerlei maatschappelijke organisaties... die hierin willen investeren.

[2:06:33] En het verbaast mij echt gewoon hoeveel dat is.

[2:06:35] Dus daar is ook natuurlijk best wel veel voor te zeggen.

[2:06:38] Maar dan weer, hoe zit het dan met de zeggenschap?

[2:06:41] En dat is natuurlijk wel een politieke afweging.

[2:06:45] Dan de uitvoering.

[2:06:49] Nou ja, gezagswaardig.

[2:06:50] Ik vind...

[2:06:52] Een van mijn stokpaardjes.

[2:06:53] We kunnen van alles bedenken, maar uiteindelijk moeten we ook goed nadenken over de uitvoering.

[2:06:57] En dan die drie B's, bekwaam en betrouwbaar en betrokken.

[2:07:03] En dan uw vraag van, bij wie moet dat?

[2:07:06] En betekent dat dan dat het op dit moment niet goed gaat?

[2:07:11] Nu doen provincies wat, gemeenten doen wat, Rijk wat.

[2:07:14] Dat wordt natuurlijk op allerlei manieren gedaan, in gebiedsprocessen.

[2:07:18] Er gebeurt van alles.

[2:07:20] Dus daar zouden we precies over nadenken... hoe dan zo'n uitvoeringsorganisatie eruit moet zien.

[2:07:25] Ik stel me dan meer een soort netwerkorganisatie voor... die gebruik maakt van alle kennis die er is... maar die wel voor stabiliteit en coherentie zorgt.

[2:07:38] Volgvraag van mevrouw Potts.

[2:07:41] Sorry, dan probeer ik toch nog even de vraag achter de vraag te stellen.

[2:07:45] U zegt, het moet voor stabiliteit en coherentie zorgen.

[2:07:49] Dat is natuurlijk een van de effecten van de democratie zoals we die hebben.

[2:07:54] Dat de stabiliteit vanuit de rijksoverheid, maar ook vanuit de provinciale overheid... natuurlijk soms verschilt.

[2:08:02] Is dat ook waar u op doelt?

[2:08:03] Dat u zegt, je kunt beter iets hebben wat dan continu hetzelfde doet?

[2:08:07] Ik probeer even te achterhalen waar die...

[2:08:09] Het gaat over de uitvoering en over het beleid.

[2:08:14] Als je met dit soort regelingen komt en je ook wilt dat het langjarig is... dan heb je daar natuurlijk wel ook een stabiel beleid achter nodig.

[2:08:23] En we hebben natuurlijk wisselingen, gewoon ook politieke wisselingen en dergelijke.

[2:08:28] Maar bijvoorbeeld met het Delta Fonds hebben we iets gecreëerd wat enige stabiliteit garandeert.

[2:08:35] Maar mijn opmerkingen van net gingen vooral over de uitvoering.

[2:08:38] Om daar ook aandacht aan te besteden, zodat daar gewoon ook duidelijkheid bestaat.

[2:08:42] Dat ondernemers ook eenzelfde contactpersoon hebben.

[2:08:47] aan de keukentafel of aan de andere tafel, heb ik net geleerd, dat daar gewoon ook de gesprekken plaatsvinden.

[2:08:53] En dat die mensen die dat dan doen ook succesjes weten te boeken, zodat er ook vertrouwen in ontstaat.

[2:08:58] Nou ja, daar kan ik wel meer over vertellen, maar ik laat het even hierbij.

[2:09:02] Dank u wel.

[2:09:03] Meneer Meulenkamp, uw vraag.

[2:09:04] Ja, dank u wel.

[2:09:08] Ja, dat ging vorig gesprek ook over gebiedsprocessen en grondpolitieken.

[2:09:11] Dat is toch iets wat de rode draten die terugvragen aan de heer Boeseman.

[2:09:16] Stel dat we inzetten op een rood-voor-rood regeling.

[2:09:19] En daar mag je aan meedoen, dat is geen verplichting.

[2:09:22] Het is geen verplicht opkoop, maar daar mag je aan meedoen.

[2:09:24] En daar kun je toch voorwaarden aankoppelen die je als maatschappij zou willen.

[2:09:29] Dat je zegt, je moet wel je dierrechten inleveren.

[2:09:32] Die gaan dan vervolgens eerst naar de natuur, dan naar pasmelders, dan naar de landbouw.

[2:09:37] Zoiets zou je wellicht ook met gronden kunnen doen.

[2:09:39] En als jij dan meer inlevert, dan mag je een extra huis zetten.

[2:09:43] Ik denk even hardop.

[2:09:45] U hebt er onderzoek naar gedaan.

[2:09:50] Zie je kans van slagen om zo'n middel in te zetten?

[2:09:54] Zoals ik het net schets.

[2:09:56] Meneer Gimwis.

[2:10:00] Ja, voorzitter.

[2:10:00] Net kwam de economische waarde van de agrarische sector over de tafel.

[2:10:06] Plus ook het verhaal van de heer Stroopman bleek van... in de ruimtelijke afweging weten we ongeveer waar het staat.

[2:10:13] Mijn vraag aan mevrouw Berghout is... hoe zou zij vanuit haar perspectief... namelijk van de economische waarde van de agrarische sector in Nederland... en het agrocluster...

[2:10:27] Het agro-foodcluster, hoe belangrijk dat is om...

[2:10:34] te behouden, ruimte te geven en wat het dan de consequenties daarvan zijn voor ons RO-beleid.

[2:10:39] Want inderdaad, als we het puur vanuit de platte toegevoegde waarden benaderen voor ons BBP, dan legt het misschien het loodje, maar er zijn ook andere waarden.

[2:10:50] Je hebt het over dieren, je hebt het over het platteland en landschap, je hebt het over voedsel, primaire leesbehoeften.

[2:10:58] Hoe zouden we daarmee over moeten spreken?

[2:11:00] En dat moeten wegen in relatie tot, nou ja, in een afweging... bijvoorbeeld bij de notenruimte wat net over tafel ging... waar het vrijwel onderaan belandt.

[2:11:10] En als de leden mij toestaan, heb ik zelf nog tot slot een vraag aan de heer Boezeman.

[2:11:13] En dat gaat over de verschillen van regelingen.

[2:11:15] We hebben natuurlijk in de vorige coalitie een soort van eens maar nooit meer regeling.

[2:11:19] Maar je ziet natuurlijk dat iedere volgende regering weer nieuwe ambities heeft.

[2:11:24] Dus die fragmentatie is bijna onvermijdelijk.

[2:11:28] En ik zou je willen vragen, hoe kun je ondanks die politieke werkelijkheid van...

[2:11:33] verschillende regeringen met verschillende ambities... toch zo succesvolle regelingen in de markt zetten... om deelname te bevorderen en zo tegelijkertijd... ruimte te bieden voor ondernemers die graag willen blijven.

[2:11:48] Meneer Boezeman, allereerst voor het antwoord op de vraag van de heer Meulenkamp.

[2:11:55] Wat betreft die rood-voor-rood-regeling...

[2:12:01] Allereerst, dat kan al en het gebeurt ook.

[2:12:03] Neem bijvoorbeeld Brabant, waar dat uit mijn hoofd, als zo'n 20 jaar loopt, waar er ook de eenpittersregeling is, dus dat een bedrijf die wil stoppen kan meedoen aan een rood-voor-roodregeling, moet zijn dienrechten bij RVO laten doorhalen en kan dan een woning realiseren.

[2:12:26] Dat is per provincie verschillend.

[2:12:28] En eigenlijk in het onderzoek weten we eigenlijk niet zo heel goed waar en welke provincie nou precies wat kan.

[2:12:32] Maar het kan dus wel.

[2:12:34] En ik denk dat er ook wel een belangrijk punt over te maken is van wanneer dat verstandig is.

[2:12:38] Dus bij de verschillende stoppersregelingen kan het nu ook.

[2:12:40] Je kunt ook deelnemen aan een rood-voor-rood regeling.

[2:12:43] Alleen, je kunt natuurlijk wel nadenken, wil je daar als Rijk ook een soort algemene kaders voor stellen of iets bedenken?

[2:12:49] Want de vraag is een beetje, wat kan een rood-voor-rood regeling, als je er niet echt op stuurt, wat kan het ook opleveren?

[2:12:55] Dan is het, ja, even heel populair gezegd, hoe gaat het eruit?

[2:12:59] Burger gaat erin.

[2:13:00] En dan heb je dus allemaal verspreiding over het platteland, allemaal...

[2:13:03] Wat ook kan, is verhandelbare ontwikkelrechten krijgen.

[2:13:07] Dus je gaat in een rood-voor-rood-regeling en je krijgt eigenlijk het recht om een huis te bouwen.

[2:13:12] Maar dan doe je dat op een locatie waarvan je denkt vanuit de ruimtelijke ordening is dat een veel verstandigere plek.

[2:13:18] Dus dat kan wel, maar het vecht natuurlijk wel opnieuw ruimtelijk beleid van waar wil je dan wat realiseren.

[2:13:25] Dan wat betreft die fragmentatie.

[2:13:28] Kijk, in het verleden heb je wel gezien dat een aantal regelingen verschillende rondes hadden.

[2:13:33] Dus dat die rondes ook herhaald worden.

[2:13:36] En ik zie dat natuurlijk ook.

[2:13:38] Politieke wisselingen, beleid veranderd, wisselt in.

[2:13:41] Er is wel een constante.

[2:13:43] In de afgelopen jaren is dat opeenvolgende kabinetten steeds wel geld wilden uittrekken voor een beëindigingsregeling.

[2:13:51] En dat ze nooit werden ingetrokken.

[2:13:54] Wat je ook kan zeggen is... als er een regeling ontworpen is die een aantal jaar herhaald kan worden... dan kan je dat natuurlijk wel als kabinet vastleggen.

[2:14:03] En er zullen natuurlijk altijd wel...

[2:14:09] nieuwe ambities zijn om een nieuwe regeling te openen.

[2:14:12] Wat we in het verleden wel hebben gezien... is dat er ook wel competitie tussen die regelingen kwam.

[2:14:15] Dus dan was er een MGA 1, dus een matige gerichte aankoop 1...

[2:14:22] Wat wel een ding is natuurlijk met staatssteunregels, omdat hij daarvoor niet aangemeld was.

[2:14:25] Dat kwam met het eerste blokje denk ik ook wel even.

[2:14:27] En dan kwam de LBV Plus met de premie er overheen.

[2:14:31] Ja, dat zie je natuurlijk afwachten.

[2:14:35] Ik weet ook niet wat de oplossing is.

[2:14:38] Ik zie die fragmentatie ook.

[2:14:39] Je kunt dat voor een deel wel oplossen.

[2:14:42] Maar het is natuurlijk niet helemaal te voorkomen dat de politieke realiteit nou eenmaal zo is.

[2:14:46] Dat er nieuwe wensen en nieuwe regels zijn.

[2:14:50] Mevrouw Berkhout, antwoord op de vraag van de heer Gimwiss.

[2:14:54] Ja, dank je wel.

[2:14:57] Je kunt het belang van de agrarische sector heel groot maken, heel klein maken.

[2:15:00] Het is altijd maar een beetje hoe je de statistieken wil interpreteren.

[2:15:04] Wat ik wel altijd zeg, ik vind voedsel een primaire levensbehoefte.

[2:15:08] En ik zou het heel raar vinden als je als land volledig afhankelijk wordt van de voedselvoorziening van anderen.

[2:15:14] Ik denk dat we ons wel eens te weinig realiseren dat we in Nederland al behoorlijk wat voedsel importeren.

[2:15:18] We exporteren heel veel, dat is algemeen bekend.

[2:15:21] Maar we importeren ook heel veel.

[2:15:23] En dat heeft mede bijgedragen aan een zeer gevarieerd consumptiepatroon wat we nu hebben.

[2:15:26] Maar het is wel goed om te realiseren.

[2:15:32] Als het met name de veestapel krimpt... dan zal dat uiteraard effecten gaan hebben op slachterijen, op toelevende schakels.

[2:15:41] Een deel van die schakels werkt Europees.

[2:15:45] En gaat dus gewoon Europees zijn activiteiten uitbreiden.

[2:15:48] Dus ja, er zullen wel effecten zijn...

[2:15:51] Maar je zou behoorlijk precies kunnen gaan bekijken.

[2:15:54] En dan denk ik dat het wel meevalt als er ook een zekere mate van geleidelijkheid plaatsvindt in de afbouw van veehouderijsectoren.

[2:16:01] Er komt uiteraard een keer een kritische ondergrens.

[2:16:04] Dat hebben we ook gezien bij suiker.

[2:16:06] Dat er bij suiker fabrieken zijn gesloten toen de quota werden verlaagd.

[2:16:10] Je komt op een gegeven moment bij een ondergrens.

[2:16:12] Alleen dat is heel lastig te bepalen waar die ligt.

[2:16:17] Gaat het platteland eronder leiden?

[2:16:19] Ik denk het niet.

[2:16:19] Want het platteland is niet afhankelijk van de agrarische werkgelegenheid.

[2:16:23] De werkgelegenheid op het platteland hangt van toerisme af of van de dienstverlening.

[2:16:28] Maar niet van de agrarische sector.

[2:16:31] Ruimtelijk kan het wel impact hebben natuurlijk.

[2:16:34] En dan sluit ik aan bij wat de heer Strootman zei.

[2:16:37] Ook met het oog op wat langere termijn ontwikkelingen, geopolitiek, klimaatverandering en het feit dat je in Nederland een hele goede landbouwgrond hebt.

[2:16:45] Niet alles, maar er zit heel veel goede landbouwgrond.

[2:16:48] Ben ik een groot voorstander van, en dat draag ik ook altijd uit, het beschermen van de beste landbouwgebieden.

[2:16:54] En het focussen van activiteiten, van datacenters of wat het ook maar is, op minder goede gebieden.

[2:17:01] En er kan dus ook bij zijn dat je Veenweide weer het pijl verhoogt, omdat het goed is om je klimaatemissies tegen te gaan.

[2:17:07] Daar moet je het over hebben.

[2:17:10] Maar voor een zekere mate van voedselproductie denk ik dat het goed is om ook een zekere mate van bescherming via je ruimtelijke beleid in te voeren.

[2:17:21] Is dat voldoende antwoord op de vraag?

[2:17:23] Dank u wel.

[2:17:23] Dan zijn we aangekomen bij de tweede ronde.

[2:17:28] Ja, nog even over die grondpolitiek en het idee dat grond ook een publiek goed kan zijn.

[2:17:34] Een vraag aan mevrouw Termeer.

[2:17:37] Je hebt als bestaand instrument de wet voor kustrecht gemeenten.

[2:17:41] Dat kunnen niet alleen gemeentes toepassen, maar ook andere overheden.

[2:17:44] En ik vind zelf heel jammer dat het niet wat vaker toegepast wordt, omdat als je...

[2:17:48] Als de overheid, als een boer stopt, als eerste even kijkt... kan ik die grond voor een van de doelen gebruiken die ik nastrijf... extensivering of natuurontwikkeling of woningbouw... dan heb je daar veel meer regie op.

[2:18:01] Kan zij daar iets meer over vertellen?

[2:18:04] Dan meneer Holman voor uw vraag.

[2:18:07] Ja, een vraag voor de heer Boezeman.

[2:18:09] Nog even over de opkoopregeling.

[2:18:11] Ik hoor dat u pleit voor een langjarige brede stoppersregeling.

[2:18:15] Een beetje consistent in hoe je het uitvoert.

[2:18:21] Twee vragen.

[2:18:22] Is het eigenlijk een vorm van een tendensysteem?

[2:18:26] Dat je mensen laat inschrijven en dat je dan toch criteria gaat hanteren... welke je wel uitkoopt en welke niet.

[2:18:34] Wie je de hoogste rating geeft om...

[2:18:36] uit maatschappelijk belang de meeste aantrekkelijkheid heeft?

[2:18:39] En als u dat onderschrijft, welke criteria zou u dan willen aangeven?

[2:18:44] U hebt zelf al iets genoemd, ik heb zeven gebieden in het hoofd.

[2:18:47] Kunt u daar iets over vertellen?

[2:18:51] En tot slot nog wel verder.

[2:18:54] Ik heb ook een vraag voor mevrouw Berkhout.

[2:18:59] Uit het oogpunt van wat u net zei over het willen behouden van een agrovoedcluster... op welke manier kunnen wij op een verdedigbare wijze vaststellen... wat dan het volume zou moeten zijn van een cluster die levensvatbaar is?

[2:19:19] Want die term vliegt hier regelmatig voorbij.

[2:19:22] Maar hoe bepaal je dat nou een beetje objectief?

[2:19:27] Dank u wel.

[2:19:28] Mevrouw Termeer, voor de vraag van mevrouw Bromet.

[2:19:33] Dank.

[2:19:35] Ja, grondbeleid, grondpolitiek is natuurlijk een heel ingewikkelde.

[2:19:38] En er zijn best wel instrumenten die er nu zijn.

[2:19:40] Focusrecht, focusrecht.

[2:19:43] Maar...

[2:19:44] Als je dat niet inbedt in een breder kader en een discussie over hoe je omgaat met grond, kan het natuurlijk ook weer tot allerlei onzekerheid bij ondernemers leiden.

[2:19:54] Ik weet mijn eigen familie toen ze hun grond verkochten, dat is dan een bollenbedrijf, van hopen dat de gemeente daar geen gebruik van maakt, want dan krijg je minder.

[2:20:03] Dus het is ook van hoe bed je dat in, in een bredere discussie over hoe we met grond omgaan.

[2:20:11] En er kan veel, maar we moeten daar wel gebruik van maken.

[2:20:15] Het moet wel tot redelijkheid en betrouwbaarheid leiden.

[2:20:20] Ja, het grappige is dat... Als u het lampje even wilt uitzien, vooral met de camera's.

[2:20:24] Dat ik wel eens vaker in het politieke debat hierover begonnen ben... en dan als heel snel het verwijt krijg dat ik voor de collectivisering van de landbouw zou zijn... is daar een nuance in aan te brengen.

[2:20:39] Kort antwoord is ja.

[2:20:39] Dan moeten we...

[2:20:42] Want collectivisering van de grond, collectivisering van de landbouw.

[2:20:45] Het is meer van nu is er een tendens om het steeds meer aan de markt over te laten.

[2:20:50] En de vraag is of we die richting op willen blijven gaan.

[2:20:54] Omdat we daar ook perverse negatieve effecten van zien.

[2:20:58] En iets als publiek goed zien betekent nog niet dat het dan ook een eigendom is van het publieke.

[2:21:08] Meneer Boezeman, vraag van de heer Holman over de beëindigingsregelingen.

[2:21:15] Is het een vorm van een tendersysteem?

[2:21:19] Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp, maar ik geef het antwoord op.

[2:21:22] Dan moet u me maar corrigeren als dat niet klopt.

[2:21:24] Kijk, in het verleden zag je altijd dat er afwegingskades waren bij die regelingen.

[2:21:28] Dus dat er een prioriteringssysteem vooraf werd opgesteld op basis waarvan bedrijven dan gerangschikt zouden worden.

[2:21:37] En wanneer als het budget op zou zijn, dat er dan gekozen zou worden van die bedrijven die voldoen hoger aan die criteria dan anderen.

[2:21:45] En die kunnen dan wel meedoen en anderen niet.

[2:21:50] Misschien een laatste ding.

[2:21:54] Dan moet u maar de vervolgvragen stellen.

[2:21:56] Dan krijgen we het gesprek.

[2:21:58] Wat je ziet is dat dat uiteindelijk nooit in de praktijk werd ingezet.

[2:22:03] De minister kwam altijd in de afgelopen 25 jaar... Ik weet niet of dat... Petra Berghout ging net terug tot de jaren 60.

[2:22:10] Zover heb ik niet gekend.

[2:22:10] Maar in de afgelopen 25 jaar werd er altijd meer geld gegeven.

[2:22:13] Dus die afwegingskaders werden in de praktijk nooit gebruikt.

[2:22:17] Eh...

[2:22:18] Dan als laatste is natuurlijk wel, ja, welk type bedrijven zou je dan deel willen nemen?

[2:22:23] Welke doelen streef je?

[2:22:24] Nou ja, dat zijn keuzes die puur politiek zijn, denk ik.

[2:22:28] Op basis waarvan zou je dan bedrijven willen rangschikken of prioriteren?

[2:22:34] Maar de staatsregels staan dat natuurlijk wel toe, dat dat kan.

[2:22:38] Ik hoor een lichte geluidsirruptie van de heer Holman.

[2:22:43] Ja, volgens mij de huidige regelingen.

[2:22:46] Je hebt criteria waar je aan moet voldoen.

[2:22:49] En alles wat gehonoreerd voor zover de budget is.

[2:22:51] Dat is in essentie de opkoopregeling tot nu toe.

[2:22:55] Wat uw pleidooi volgens mij dan gaat leiden tot een tendensysteem.

[2:22:58] Dat je zegt van iedereen kan zich aanmelden.

[2:23:00] Maar we hebben een aantal prioriteiten gevallen.

[2:23:02] Bijvoorbeeld de peel.

[2:23:04] Er is zoveel bezig.

[2:23:04] Dus iemand die zich aanmeldt uit de peel.

[2:23:06] Die staat bovenaan.

[2:23:07] Die koopt voor zijn eerste uit.

[2:23:08] Een bedrijf in Drenthe of in Zeeland, dat voegt niet zoveel toe.

[2:23:12] De regeling tot nu toe was heel erg gericht op het behalen van de emissie van stikstof.

[2:23:16] Terwijl u juist de pleidooi hoort, dat zou veel breder moeten.

[2:23:20] En dan was mijn vraag, welke criteria hebt u dan in uw hoofd waar je dan aan zou moeten voldoen?

[2:23:26] Nou, ik denk dat... Dan spreekt u specifiek over de LBV+, waar het wie het eerst komt, wie het eerst maalt, was.

[2:23:32] Dus als je voldoet aan die regelingen en je bent als eerst ingeschreven, dan kan je voldoen.

[2:23:38] Maar dat was heel vaak niet het geval.

[2:23:41] Heel vaak was het geval dat je op basis van de hoeveelheid depositie bijvoorbeeld...

[2:23:47] ...inschreven en dat er gekeken werd.

[2:23:48] En dan komt er op een gegeven moment een lijst van een aantal bedrijven die zich ingeschreven hebben.

[2:23:52] En dan selecteren we de bedrijven met de hoogste depositie, bijvoorbeeld.

[2:23:57] Dus dat soort afwegingskaders zijn er in het verleden dus wel geweest.

[2:24:02] Nogmaals, ze zijn niet gebruikt.

[2:24:05] Omdat het budget overbleef.

[2:24:08] Maar dat kan wel.

[2:24:12] Dan kom je op de lastige vraag van als je als een regeling meerdere doelen moet dienen, dan kun je dus verschillende eisen bedenken en dan moet je die gaan wegen.

[2:24:25] Dat is weer opnieuw een politieke afweging van wat vind je dan zwaarder wegen dan wat je doet.

[2:24:31] Maar je kunt natuurlijk zeggen, in een specifiek gebied is het zo belangrijk dat je daar zegt, daar is het budget groter.

[2:24:38] Er zijn allerlei...

[2:24:41] manieren mogelijk.

[2:24:43] Mevrouw Berkhout voor mevrouw Verrer.

[2:24:46] Ja, dank u wel voor deze vraag.

[2:24:48] Daar kan je denk ik op promoveren, gaan we maar niet doen.

[2:24:52] Het makkelijke antwoord is, op een gegeven moment heeft een fabriek gewoon te weinig capaciteit en moet dicht.

[2:24:57] Maar dat punt is dus best wel lastig te bepalen.

[2:25:00] Maar wat je nu al wel ziet, bij slachterijen bijvoorbeeld, is dat er varkens uit het buitenland worden gehaald om die slachthaken vol te krijgen.

[2:25:07] Dus er is nu bijvoorbeeld al wel strijd om zaken...

[2:25:11] Dus dat zal bij een verdere krimp van de veestapel alleen maar doorgaan.

[2:25:14] Maar nogmaals, ik denk niet dat dan het agrocomplex instort, maar het wordt gewoon kleiner.

[2:25:20] Tenzij, nogmaals, als hij onder die ondergrens komt, dat je bijvoorbeeld ook geen innovaties meer kunt gaan ontwikkelen.

[2:25:27] Voor een deel heb je zo'n complex ook nodig om innovaties te ontwikkelen, bijvoorbeeld op het gebied van dierenwelzijn.

[2:25:33] Waar je ook wel vaak weer mee naar het buitenland kunt met die kennis die je daarmee verwerft.

[2:25:38] Maar dat is echt heel erg lastig te bepalen waar die ondergrens ligt.

[2:25:44] Bovendien, je krijgt natuurlijk ook waarschijnlijk andere activiteiten.

[2:25:47] Als het je lukt om boeren te verleiden tot bijvoorbeeld meer eiwitrijke gewassen of vezelgewassen voor de bouw.

[2:25:53] Dan krijg je dus andere clusters die zouden kunnen ontstaan.

[2:25:55] Alleen het lastige is dat die clusters tot nu toe gewoon niet rendabel te krijgen zijn.

[2:26:00] Maar ja.

[2:26:04] De vraag eronder is natuurlijk, we hebben het vandaag over beëindigingsregelingen... en daar zit dan dus ook een zorg aan vast.

[2:26:13] Kan het zo zijn dat wij prongelijk onbedoeld onder die ondergrens komen... vanaf deze kant van de zaal?

[2:26:20] En slaan we daarmee ook bijvoorbeeld die innovatiekracht uit zo'n sector weg?

[2:26:25] Daar ben ik eigenlijk naar op zoek.

[2:26:27] Hoe hebben wij nou zicht op die ondergrens?

[2:26:32] Met de huidige percentages bedrijven die hebben ingetekend verwacht ik dat niet.

[2:26:40] Ik heb zelf ook geen signalen vanuit de industrie daarover bijvoorbeeld.

[2:26:44] Behalve wat ik net zei dat er wel internationaal meer product gehaald wordt om bijvoorbeeld de slachtlijnen vol te krijgen.

[2:26:54] Als je nog een keer zo'n ronde zou hebben, nog weer 20% ervan af, ja, dan wordt het denk ik wel ingewikkelder.

[2:27:00] Maar ja, het is een beetje koffiedik kijken.

[2:27:02] Ik denk op het moment dat de industrie bij u aan de deur komt kloppen, dat het echt zorgelijk is.

[2:27:09] Nou, Lid Kostic, uw vraag.

[2:27:14] Ja, dank u wel.

[2:27:17] Een van de vragen die terugkomt, hoe kan je nou uit het belastinggeld dat steeds wordt besteed... het meeste rendement voor de maatschappij halen?

[2:27:22] Voor die maatschappelijke opgave die we het onderling vaak over gehad.

[2:27:25] Er is best wel veel, in mijn ogen, geld verspild de afgelopen jaren.

[2:27:31] Dus ik weet dat de heer Strooman in ieder geval zijn bureau... samen met de Universiteit Leiden een soort denkoefening hebben gedaan... als het gaat om hoe kunnen we dat voedselsysteem zo anders inrichten...

[2:27:45] Dat je maximaal eruit haalt van onze grondgebruik.

[2:27:50] Dat je maximale winst voor de maatschappij eruit haalt.

[2:27:55] ja, als Nederland gewoon Nederlanders ook kan voeden.

[2:27:59] En uit dat rapport was gefocust in dat geval op die plantaardige transitie.

[2:28:05] Voor zover ik het heb kunnen begrijpen... bleek dat je eigenlijk met plantaardig veel meer ruimte kan creëren... niet alleen maar voor de economie, maar ook voor al die doelen die we te halen hebben...

[2:28:16] En ik begreep ook net van... Mevrouw, ik zie haar even niet van... Workout, dank je wel.

[2:28:27] Dat die plantaardige initiatieven moeilijk rendabel te krijgen zijn.

[2:28:31] Maar als we toch geld besteden als overheid...

[2:28:36] Welke boodschap heeft de heer Strooman dan richting ons?

[2:28:41] Hoe kunnen we dat soort initiatieven meer stimuleren... als u dan toch zoveel opbrengt, als u dat rapport van u laat zien?

[2:28:46] Dank u wel, meneer Pierik.

[2:28:49] Ja, dank u. Toch nog een vervolgvraag over die opkoopregelingen aan mevrouw Berghout.

[2:28:54] We hebben natuurlijk opkoopregelingen gehad.

[2:28:56] Er zit nu een brede opkoopregeling aan te komen.

[2:29:01] Ik heb mevrouw Berghout horen roepen van... We moeten in ieder geval niet een beroepsverbod in opkoopregelingen hebben.

[2:29:08] Want dat beperkt natuurlijk allerlei mogelijkheden weer.

[2:29:12] Tegelijkertijd heeft ze ook aangegeven... in de industrie zien we dat die CO2-emissie behoorlijk succesvol is.

[2:29:19] Als het nou gaat om die brede opkoopregeling... of de nieuwe opkoopregeling, of een nieuwe opkoopregeling... laten we hem dan niet breed noemen, maar gewoon even openlaten van hoe hij eruit ziet.

[2:29:28] En ze zou moeten aangeven van... hoe kun je die milieudruk nou zo maximaal mogelijk omlaag brengen... ten opzichte van de economische impact...

[2:29:41] Wat zouden dan in het kader van doelsturing handige KPIs zijn voor de landbouw?

[2:29:50] Tot slot voor deze ronde mevrouw Nijhoff-Leeuw.

[2:29:54] Toch nog een vraag voor mevrouw Berkhout.

[2:30:01] Er is een brede opkoopregeling aangekondigd.

[2:30:05] In ieder geval is een meerderheid van de Kamer zo snel mogelijk.

[2:30:12] Ik hoor u ook zeggen, een ondergrens.

[2:30:15] Als u zou mogen adviseren, is het dan verstandig... om eerst de resultaten van LBV en LBV Plus te hebben?

[2:30:21] Dat heeft nog even een doorlooptijd, omdat ze een half jaar bedenktijddoek hebben... op het moment dat ze getekend hebben.

[2:30:27] Om te bezien wat daar ook nog aan te komen is.

[2:30:35] Of we dan anders ergens ons...

[2:30:39] ...ja, toch misschien onder die grens komen waarvan we zeggen... ...ja, dat was eigenlijk niet de bedoeling, want nu komen we toch op een... ...dan gaan we, dat was ook in de voorgrond, hebben we op een gegeven moment te weinig... ...en dan moeten we straks weer subsidies geven om boeren aan de gang te krijgen.

[2:30:53] Dus ik zit even van, doen we er goed aan om zo snel mogelijk... ...of is het eerst het rendement van het andere bekijken?

[2:31:03] Minister Oopman, voor de vraag van lid Kostic.

[2:31:07] Dankjewel.

[2:31:11] Ik denk dat het heel belangrijk is dat in de Tweede Kamer nagedacht wordt over het algemeen belang.

[2:31:20] En af en toe ook wat uitgezoomd wordt naar grote investeringen die we doen.

[2:31:26] Het gaat om vele miljarden die er geïnvesteerd gaan worden.

[2:31:29] Hoe kunnen we die maximaal maatschappelijk laten renderen?

[2:31:32] En als je dan kijkt naar de veehouderij, het maatschappelijk rendement daarvan is laag.

[2:31:40] Dat is becijferd door economen waar wij mee gewerkt hebben.

[2:31:45] Dus wij hebben de denkoefening waar u op doelt, dat is een denkoefening die heet Nederland Vegan Land.

[2:31:51] Dat is samen met de Universiteit van Leiden.

[2:31:54] Dat gaat uit van de vraag, stel nou dat iedereen in Nederland plantaardig zou eten.

[2:31:59] We zouden geen vlees, maar ook geen veevoer meer invoeren.

[2:32:04] Hoeveel mensen kunnen we dan voeden en hoe ziet dat land er dan uit?

[2:32:08] Daaruit blijkt uit het onderzoek dat we 20 miljoen Nederlanders probleemloos van eigen bodem kunnen voeden.

[2:32:14] gezond met een gevarieerd dieet volgens de Schijf for Life.

[2:32:18] En dat er dan ruimte genoeg overblijft om al die maatschappelijke ambities... die wij graag willen met z'n allen realiseren... namelijk de kaderrichtlijn water halen, de stikstofproblemen oplossen...

[2:32:30] Meer natuur, een aantrekkelijke landschap, meer gezondheid, geen zoonozen meer.

[2:32:34] Dat kunnen we allemaal realiseren in zo'n scenario.

[2:32:37] Het is natuurlijk een heel extreem scenario.

[2:32:38] Het is ook niet van niks een denkoefening.

[2:32:40] Het zal voorlopig geen waarheid worden.

[2:32:42] Maar het laat wel zien dat de economische kant van de veehouderij... die balans is niet heel gunstig voor ons als samenleving.

[2:32:51] Dus de vragen die we ons moeten stellen, en waarvan ik ook hoop dat jullie...

[2:32:55] ...jezelf af te stellen is, wat is ons die veehouderij eigenlijk waard?

[2:32:59] En waarom eigenlijk?

[2:33:00] Wat moeten we met al dat vee?

[2:33:02] Wie wordt daar eigenlijk beter van?

[2:33:04] Het is niet in het algemeen belang.

[2:33:07] Het algemeen belang is veel meer erbij gebaat dat we al die andere doelen halen... ...en dan misschien wat minder vlees.

[2:33:12] En bovendien, onze boeren wonen voor grotendeels in het buitenland.

[0:00:00] 75% van ons voedsel komt uit het buitenland.

[0:00:00] 75% van wat we produceren gaat naar het buitenland.

[2:33:21] Dus ook uit het oogpunt van voedselzekerheid zou het verstandig zijn om wat minder vee te hebben en wat meer plantaardig voedsel voor mensen te produceren.

[2:33:27] Wordt het land beter van, wordt de economie beter van, is berekend in die MKBA die we hebben laten doen.

[2:33:33] En wordt de voedselzekerheid beter van.

[2:33:39] Het is interessant om mevrouw Berghout nu het woord te geven voor het antwoord op de vraag van de heer Pierik en mevrouw Nijhoff.

[2:33:47] De vraag van de heer Pierik was al, hoe krijg je de milieudruk zo maximaal mogelijk omlaag en welke KPIs heb je daarvoor nodig?

[2:33:54] Dat weet ik niet.

[2:33:56] Daar kan ik heel veel op antwoorden.

[2:33:57] Ik weet, er zijn natuurlijk onderzoeken gedaan dat gekeken is naar... hoeveel het reductie van één kilogram ammoniak kost.

[2:34:06] Met welke maatregelen en welke dus het meest doelmatig zijn.

[2:34:09] Die onderzoeken kan ik opsturen, maar ik weet ze gewoon niet uit mijn hoofd.

[2:34:13] Ten algemene geldt natuurlijk van waar stuur je op.

[2:34:15] Stuur je per kilogram product of per hectare?

[2:34:18] Want als je per hectare stuurt, dan kom je bij biologisch landbouw uit...

[2:34:23] Stuur je op emissie per kilogram product, dan kom je bij intensievere vormen uit.

[2:34:28] Dus het is afhankelijk van het gebied waar je zit.

[2:34:30] Er zullen gebieden zijn waar je emissies per hectare zo laag mogelijk wil hebben.

[2:34:35] Omdat je bijvoorbeeld dicht bij stikstofgevoeligere natuurgebieden zit.

[2:34:40] En dan ga je dus sturen op extensievere productie.

[2:34:43] En er zijn gebieden waar dat niet van belang is.

[2:34:45] En dan ga je dus sturen op zo min mogelijk emissies per kilogram product.

[2:34:48] Het is ook een genuanceerd antwoord wat dat betreft, denk ik.

[2:34:52] Wat betreft die wachttijd van de LBV.

[2:34:56] Ik gaf net aan, die percentages zitten rond de 18% voor varkenshouderij, 14% vleeskalveren en 16% pluimveehouderij wat betreft de deelname aan regelingen.

[2:35:08] Kan daar dus nog een keer zo'n percentage bovenop?

[2:35:11] Ja, dat vind ik een hele ingewikkelde vraag.

[2:35:15] Ik spijt me dat ik het antwoord daar niet goed op weet, maar dat hangt er zo erg ook af van de specifieke eigenschappen van het sector.

[2:35:25] Algemeen geldt ook wel weer dat schaalvoordelen een heel belangrijk element zijn in economisch denken.

[2:35:33] En schaal leidt tot economische voordelen.

[2:35:35] Dus op het moment dat je in Nederland de schaal van de productie heel erg afbouwt,

[2:35:40] Het gaat om die schaalvoordelen omlaag.

[2:35:42] En Nederland is geen eiland.

[2:35:44] En dan zul je zien dat je dus een deel van je voedsel gewoon nog meer gaat halen uit het buitenland.

[2:35:49] Omdat productie simpelweg wordt verplaatst naar het oosten.

[2:35:52] Dat hebben we gezien met de eieren van de Oekraïne.

[2:35:54] Dat zie je niet op de versmarkt.

[2:35:56] Dat zie je wel in de verwerkte markt.

[2:35:58] Dat ga je dus ook zien met andere producties op het moment dat je hier...

[2:36:02] je kostprijs omhoog brengt, dan gaan daar dingen in schuiven.

[2:36:07] En de enige oplossing die je daar in mijn optiek voor hebt... is als je ketens aan boord hebt die met kostprijs plus constructie zeggen... wij willen volgens bepaalde keurmerken voor onze schappen die en die producten hebben.

[2:36:20] Want dan kun je echt ook afspraken maken met ondernemers... en kun je een keten goed in de benen houden.

[2:36:28] Dank u wel.

[2:36:29] Dan komen we bij mevrouw Potts voor haar vraag.

[2:36:33] Meneer Boezeman, die had het eerder over dat we natuurlijk bij veel van de uitkoopregelingen begrensd worden door de staatsregels.

[2:36:43] En nou vroeg ik me af, de minister die geeft regelmatig aan dat ze op pad gaat in Brussel om daar wat aan te doen.

[2:36:52] En ik vroeg me eigenlijk af, kunt u ons wat tips geven waar wij dan op moeten letten?

[2:36:57] Omdat één, die staatsregels zijn er niet voor niets.

[2:36:59] Ze zijn ten dele natuurlijk ook in het voordeel van Nederland soms.

[2:37:04] Maar als we nou die ontwikkeling ook willen waar we het met z'n allen nu over hebben, dan ben ik wel benieuwd waar wij dan op moeten letten.

[2:37:18] Ja, ik heb een vraag aan de heer Strootman.

[2:37:23] Hij zei volgens mij iets in zijn inleiding over... generiek 10% kun je vrij makkelijk reduceren.

[2:37:30] Dan ga je volgens in de gebieden aan de slag waar het zinnig is en waar het nodig is.

[2:37:36] Dat hebben we de afgelopen jaren, zou je kunnen zeggen... een beetje geprobeerd te doen met het NPOG.

[2:37:42] Maar in veel...

[2:37:44] Ja, niks ten nadele van het programma, maar het was ook wel vaak een beetje een kletscircuit, waarin heel veel gepraat werd, zonder duidelijke doelen.

[2:37:53] En vervolgens werden er stukken geschreven.

[2:37:55] Maar ja, wat was de status daarvan en wat voor handelingsperspectief hadden de mensen die de stukken geschreven vervolgens?

[2:38:00] Nu zijn we bezig met van, ja, maar we hebben eigenlijk iets vergeten bij dat NPOG gebeuren.

[2:38:07] Namelijk dat iedereen aan de slag moet met emissiereductie.

[2:38:09] Dus die doelsturing moeten we veel serieuzer nemen.

[2:38:11] En we kunnen simpelweg de goede sturen de komende jaren.

[2:38:15] De komende tien jaar zeg, 50% emissies reduceren met een goede doelsturingsaanpak.

[2:38:21] Dat is indachtig het advies ook van Remkes.

[2:38:24] Allemaal rapporten overgeschreven, advies overgegeven.

[2:38:27] En dan zit ik te luisteren naar uw verhaal over de 10%, maar is dat echt wel een goede route?

[2:38:33] Moeten we niet echt iedereen vol aan de bak met emissiereductie en dan niet inzetten op 10%, maar eigenlijk zeggen van dat advies van Remkes met die 50% reductie, dat moeten we doen.

[2:38:44] En dat moeten we ook zo in de wet zetten en niet via KDW's, want dat is een onmogelijk sturingsprincipe, maar dat is een andere discussie.

[2:38:52] Dank.

[2:38:52] En ik heb zelf nog een vraag aan mevrouw Berkhout.

[2:38:56] U geeft eigenlijk uw visie op een kringloop landbouw op Europese schaal.

[2:39:03] Maar tegelijkertijd hebben we ook op dit moment, nu, vandaag, gisteren, te maken met...

[2:39:08] Wetten en regels die al heel lang gelden.

[2:39:10] De vogelhabitatrichtlijn, nitraatrichtlijn, kaderrichtlijn, water.

[2:39:13] En hoe kijkt u binnen de gegeven wettelijke kaders die er zijn... die we morgen, overmorgen en over twee weken niet veranderd hebben... hoe kijkt u dan met die blik naar de opgave waar we voor staan... en welk advies zou u ons dan realistisch gezien willen geven?

[2:39:30] Meneer Boezeman, voor mevrouw Pot.

[2:39:34] In zijn algemeenheid... Kijk, staatssteun is niet toegestaan op grond van het Europese recht.

[2:39:41] Maar er zijn natuurlijk allerlei uitzonderingen mogelijk.

[2:39:44] En daar is best wel veel discretionaire bevoegdheid van de commissie om dat te doen.

[2:39:48] Maar je hebt dus altijd toestemming nodig van de commissie.

[2:39:51] Dan moet je naar de richtsnoeren kijken.

[2:39:54] Van wat je wel en niet kan.

[2:39:56] Ik zou er twee dingen mee geven.

[2:39:58] Eerder is al dat beroepsverbod een aantal keer voorbijgekomen.

[2:40:01] Ik denk dat dat iets genuanceerder ligt.

[2:40:04] Het is geen beroepsverbod.

[2:40:05] Het is heel vaak een doorstartverbod dat je dezelfde diersoort niet elders kan houden.

[2:40:09] Als je een andere locatie al had, kun je in die andere locatie eigenlijk al doorgaan.

[2:40:14] Maar dat staat wel in de rechtsnoeren.

[2:40:16] Dus dat het een eis aan een regeling moet zijn... als je een beëindigingsregeling maakt, dat dat erin moet staan.

[2:40:24] Dat je niet dezelfde... Dat is een ander ding.

[2:40:28] Dat is onder welke condities geeft de commissie toestemming... voor een brede beëindigingsregeling.

[2:40:34] Er werd net snel en langzaam gesproken.

[2:40:37] Op verzoek van de Kamer hebben we eerder ook gekeken... naar de wijziging van de meststoffenwet.

[2:40:41] En daar zien we dat op korte termijn...

[2:40:45] lijkt Nederland het fosfaatplafond te gaan overschrijden.

[2:40:47] En dat is een risico voor een nieuwe regeling.

[2:40:50] Dus als in 2026 blijkt dat Nederland het fosfaatplafond overschreden heeft... in het verleden hebben we gezien dat de invoering van het fosfaatrechtenstelsel... waar ook toestemming moest worden gegeven voor staatssteun... dat dat toen niet mogelijk was.

[2:41:05] Dat het een jaar vertraagd werd.

[2:41:07] De commissie gaf geen toestemming omdat Nederland op dat moment...

[2:41:11] niet voldeed aan die eisen.

[2:41:13] Dus lang wachten, waarin het op een gegeven moment blijkt... dat Nederland niet aan het fosfaatplafond voldoet... dat kan een gesprek met de commissie wel veel lastiger maken... dan dat je dat sneller zou doen, waarin het nu blijkt dat Nederland daar nog wel aan voldoet.

[2:41:28] Dus dat is een risico, denk ik, wat je mee kan geven in het gesprek naar de commissie.

[2:41:38] Dan de heer Stroopman voor de vraag van de heer Gimbis.

[2:41:43] Ja, dank u wel.

[2:41:46] In dat onderzoek waarin wij, dat ontspannen Nederland... waarin we hebben gekeken naar hoe je de stikstofproblematiek het beste kunt oplossen... hebben we verschillende varianten gekeken van wat doe je generiek en wat doe je specifiek.

[2:41:58] Dus waar de insteek was, hoe kun je nou zo snel mogelijk effect krijgen...

[2:42:04] Hoe kun je ervoor zorgen dat het geld heel effectief wordt ingezet... en dat je maximaal rendement krijgt op je investeringen?

[2:42:11] En hoe kun je maximaal neveneffecten creëren?

[2:42:15] Dus niet alleen maar stikstofproblemen oplossen, maar ook andere problemen oplossen.

[2:42:20] En daarbij bleek dat 10% generiek, dat is nog wat je...

[2:42:25] redelijk eenvoudig aan elke boer kunt vragen om dat te regelen.

[2:42:30] Als je meer vraagt, dan is dat voor heel veel boeren in Nederland heel ingrijpend.

[2:42:37] Dat kost ook heel veel boeren heel veel geld samen.

[2:42:39] Dus uiteindelijk bleek dat dat eigenlijk niet de meest effectieve methode is.

[2:42:44] Effectiever is om...

[2:42:46] echt te focussen op de grote probleemconcentraties... en de meeste kennen we wel, kent iedereen wel... om daar het geld op in te zetten.

[2:42:55] Omdat je daar ook meestal meerdere doelen kunt halen... met dezelfde euro die je investeert.

[2:43:00] En omdat je dan...

[2:43:02] sowieso de denkcapaciteit en het instrumentarium, de mensen die erbij betrokken zijn, kunt focussen op die paar gebieden.

[2:43:09] Anders red je het ook niet in heel Nederland.

[2:43:11] En dan zou je, als je dat allemaal geregeld hebt, dan zou je kunnen kijken wat is er dan nog nodig.

[2:43:16] En dan zou je eventueel op de langere termijn die 10% nog kunnen opschroeven.

[2:43:20] Maar voor de...

[2:43:22] Korte en middellange termijn, en dan hebben we het toch al over een jaar of 15, 20... is juist een deel generiek en vervolgens focussen op een aantal van die concentratiegebieden... dat bleek het meest effectief te zijn.

[2:43:40] Ja, op papieren.

[2:43:42] En dat is een beetje mijn...

[2:43:46] een gevoel na de afgelopen vijf, zes jaar... waarin we enorm gefocust hebben gelegd op gebiedsgericht.

[2:43:52] En ik denk dat je inderdaad ruimtelijk... Ja, vanuit een ruimtelijk perspectief moet je gebiedsgericht aan de slag.

[2:44:00] En vanuit de eerste zone naast een kwetsbaar gebied ook begrijpelijk.

[2:44:05] Maar emissiebeleid is iets dat we landelijk moeten doen...

[2:44:08] En ik zie niet in waarom we dat zouden moeten beperken tot die paar procent in eerste instantie.

[2:44:13] Omdat ik denk van juist ambitieus emissiebeleid... waar je langjarig ook stabiel duidelijk maakt als overheid... dit verwachten we van je ondernemer.

[2:44:22] Deze toelen moet je bereiken.

[2:44:25] Je mag zelf de middelen kiezen.

[2:44:27] De uitruil is handig, makkelijk tussen innovatie, management en minder vee.

[2:44:31] Maar ga je gang.

[2:44:32] En dat is een ambitieus pad.

[2:44:35] Krijg je daar niet meer beweging mee in de praktijk...

[2:44:38] dan met wat u hier schetst.

[2:44:42] Omdat in de praktijk het heel moeilijk is om dat voor elkaar te krijgen.

[2:44:45] En een risico is dat het grootste deel van de populatie achterover leunt.

[2:44:53] Ik denk dat het goed is om generiek voor elke veehouder in Nederland doelen te stellen.

[2:44:59] En langzamerhand dat generieke beleid ook de duimschroeven aan te halen, om het even negatief te zeggen.

[2:45:05] En je moet kijken, dat zal uit onderzoek moeten blijken, hoe snel je daarmee kunt gaan zonder alle boeren in Nederland in hele grote problemen te brengen.

[2:45:14] Maar als je echt tempo wil maken, dan moet je ook echt in een aantal concentratiegebieden... en dat zijn er veel minder dan alle gebiedsprocessen die nu hebben gespeeld, veel minder... dan moet je daar ook aan de slag.

[2:45:25] Ook omdat als je generiek gaat reduceren met dit soort percentages, met 10% bijvoorbeeld... dan wordt dat heel vaak gezocht in technische maatregelen.

[2:45:33] En als je maximaal rendement wil op je geïnvesteerde belastingeuro's...

[2:45:38] Dan moet je het niet zoeken in technische middelen, want dan wil je graag meekoppeling.

[2:45:41] Dan wil je graag dat je niet alleen je stikstofdoelen haalt, maar ook je andere doelen.

[2:45:46] Je kaderrichtlijn waterdoelen, je natuurkwaliteit, je landschapskwaliteit, et cetera.

[2:45:50] En met technische maatregelen haal je dat niet.

[2:45:51] Dus een integrale aanpak rendeert veel beter.

[2:45:56] Maar je hebt die focus ook echt nodig, anders haal je het gewoon niet.

[2:45:59] Niet op tijd in ieder geval.

[2:46:01] Mevrouw Berkhout.

[2:46:04] Ja, dank u wel.

[2:46:05] Ja, kringlooplandbouw op Europees niveau betekent feitelijk dat je op een aantal punten moet gaan handelen.

[2:46:12] Je hebt bijvoorbeeld dan veel minder invoer van veevoer.

[2:46:15] Dus dat betekent dat je veel minder vee kunt houden.

[2:46:18] Wat vanuit milieu-oogpunt zonder meer gunstig is.

[2:46:21] Want, ja, Katrien Temir gaf het ook al aan.

[2:46:23] Ik loop ook al een tijdje mee.

[2:46:24] Dat mestprobleem, dat is niet nieuw.

[2:46:26] Ik loop sinds 1989 mee.

[0:00:00] 74.

[0:00:00] 74 de eerste noten.

[2:46:32] Ja, dat zou kunnen, ja.

[2:46:34] En het is ook onomstreden dat de veestapel in Nederland... gewoon te groot is voor de draagkracht van Nederland.

[2:46:42] Daar is geen discussie over.

[2:46:43] Maar als je gaat praten over kringloop op Europees niveau... dan zul je wel kunnen constateren dat de veestapel in Nederland... nog altijd relatief groter zal zijn dan in andere landen... simpelweg omdat de omstandigheden in Nederland... voor vee gunstiger zijn dan elders.

[2:46:58] Dus Frankrijk doet graan, Italië doet olijfolie...

[2:47:01] En wij doen de zuivel.

[2:47:02] En op basis van reststroom hebben we varkenshouderij en pluimverhouderij.

[2:47:06] Even het scenario wat we bij de Wurkwal eens hebben uitgetekend.

[2:47:11] Imke de Boer met name en Hannah van Zanten krijgen daar het krediet voor.

[2:47:17] Een tweede probleem waar je tegenaan loopt is energie.

[2:47:19] Je energieafhankelijkheid.

[2:47:20] Als Europa zijn wij niet energieonafhankelijk.

[2:47:22] Dus daar zul je aan moeten werken.

[2:47:24] En een derde probleem is je kunstmeststoffen.

[2:47:26] Wat je ook vindt of zegt.

[2:47:28] Je hebt kunstmeststoffen.

[2:47:34] ...fosfaatkali en stikstof, die heb je wel nodig... ...omdat je anders niet voldoende voedsel kunt produceren.

[2:47:42] Dat is gewoon een gegeven de huidige omvang van de wereldbevolking.

[2:47:45] Dat wil niet zeggen dat je de hoeveelheden gebruikt die we nu gebruiken in Nederland of in Europa.

[2:47:49] Daar kan je veel kritischer op zijn.

[2:47:51] Maar dat zijn drie aandachtspunten waar je mee aan de slag moet.

[2:47:55] Wil je...

[2:47:57] in Europa een kringloopverhaal op kunnen zetten.

[2:47:59] En een vierde is uiteraard de humanuur gebruiken.

[2:48:02] Dus wat bij ons door het toilet spoelt, terugwinnen bij rioolwateringszuiveringsbedrijven.

[2:48:07] Dat zijn een aantal punten waar je mee aan de slag moet.

[2:48:12] Maar hoe je het went of keert, die veestapel in Nederland, gaat sowieso dan wel omlaag.

[2:48:17] Daar is geen andere boodschap voor.

[2:48:21] Ik kijk naar de leden.

[2:48:23] We hebben nog tien minuten.

[2:48:25] Dus een hele ronde hoeft niet meer.

[2:48:26] Maar ik kijk, is er nog behoefte aan een vraag bij een van u?

[2:48:29] Dan zou ik graag handen willen zien.

[2:48:31] Ik zie de heer Pierik.

[2:48:32] De heer Pierik.

[2:48:35] Tot slot, als laatste.

[2:48:37] Gaat uw gang.

[2:48:37] Geweldig, ja.

[2:48:39] Ik hoorde zowel mevrouw Berghout als de heer Strootman pleiten voor het beschermen van de beste landbouwgrond.

[2:48:50] En dan denk ik van, over welke grond hebben we dan ongeveer?

[2:48:53] En gaan we dan, als het gaat om het beschermen van die landbouwgrond, een beetje dezelfde...

[2:48:57] systematiek volgen dan de Natura 2000-gebieden die we nu hebben.

[2:49:01] Dus zowel als kwalitatief als kwantitatief gaan we dan richting die Natura 2000-gebieden.

[2:49:06] Dat is mijn vraag.

[2:49:08] En van wie wilt u dat weten?

[2:49:09] Ik denk dat de heer Stroopman daar het beste antwoord op mag geven.

[2:49:11] De heer Stroopman.

[2:49:14] Ja, dank u wel.

[2:49:17] Dat zijn er veel meer dan de oppervlakte aan natuuruitweiding.

[2:49:20] Die beste landbouwgronden.

[2:49:22] Dus ik zou dat ook niet op dezelfde manier beschermen.

[2:49:25] Wat je ziet is dat we in Nederland fantastische landbouwgronden hebben.

[2:49:29] De jonge zeeklaaien zijn natuurlijk de beste.

[2:49:31] Daar zit u zelf ook op als akkerbouwer.

[2:49:35] Daar kun je heel goed voedsel voor mensen produceren.

[2:49:38] En dan hebben we natuurlijk zand.

[2:49:41] Daar zijn ook allerlei gebieden die heel goed zijn om te boeren.

[2:49:46] En op het veen zijn de mogelijkheden veel beperkter.

[2:49:49] Maar wat je nu ziet is dat er bijvoorbeeld grote datacenters, distributiecentra... in Flevoland terechtkomen of zouden komen, dreigden te komen...

[2:50:00] En wat je nu ziet in de Wieringemeer bijvoorbeeld, wat toch een fantastische landbouwpolder is en waar lokale overheden, waar gemeenten gewoon kan beslissen om maar gewoon internationale softwarebedrijven en die hele polder vol te pleuren met grote loods en hallen.

[2:50:18] Ik denk dat dat niet in het belang van Nederland is.

[2:50:21] Zeker niet als het gaat over voedselzekerheid, over exportpositie.

[2:50:25] Dus het is het weggooien van de kip met de gouden eieren.

[2:50:27] En ik denk dat het goed is dat daar nationaal beleid voor komt dat dat tegen gaat.

[2:50:31] En welke gebieden zijn dat dan?

[2:50:34] Ik denk dat dat... Nou, dat zal 40% van Nederland zijn of zo.

[2:50:38] Dus dat moet je niet op dezelfde manier doen als Natura 2000.

[2:50:39] Want dan zet je te veel op slot.

[2:50:43] Maar hoe je dat precies gaat regelen, dat weet ik niet.

[2:50:48] Dank u wel.

[2:50:49] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit rondetafelgesprek.

[2:50:52] Dank voor uw bijdrage.

[2:50:53] Dank aan de leden voor de vragen.

[2:50:56] Wordt ongetwijfeld vervolg.

[2:50:58] En wij gaan gebruik maken van alle kennis die we vandaag hebben opgedaan.

[2:51:02] Wel thuis en ieder.

[2:51:03] En daarmee sluit ik dit rondetafelgesprek.