Opties herijking Hersteloperatie kinderopvangtoeslag (Hybride)

[0:00:00] Deze technische briefing over de herijking aanpak herstel operatie toeslagen.

[0:00:06] We hebben een half uur.

[0:00:08] De al anderhalf uur

[0:00:10] anderhalf uur excuses. Dat is een heel ander verhaal. De heer grinwis van de Lee en Omzigt zijn iets later een de briefje. Maar volgens de briefing.

[0:00:22] De ziet die worden uitgedeeld of zijn uitgedeeld zijn ook te vinden op de website van de tweede kamer neem ik aan en vanuit het ministerie wordt de briefing gegeven door de heer speed, de heer Armand, mevrouw Ali rabbani som en de heer Simonse en zoals gezegd hebben anderhalf uur de tijd.

[0:00:42] Ik zag voordat we beginnen met deze briefing.

[0:00:47] Het woord geven aan de kant van het ministerie.

[0:00:52] Dank u wel, voorzitter, en ik denk dat wij u allen hier ook in beeld zien. Ik hoop dat u mij goed verstaat.

[0:01:01] Jazeker. U bent goed te verstaan en ook goed goed te zien.

[0:01:04] Heel fijn. Nogmaals Dank voor deze gelegenheid voor een korte technische toelichting op waar wij staan in de herijking van de aanpak van de herstel operatie. Ik denk dat er hier voor u een aantal bekende gezichten zitten. Mijn naam is je sliep. Ik ben plaatsvervangend directeur generaal toeslagen naast mij zit Sjoerd. De programma manager van de herijking die zometeen een groot deel van de presentatie zal verzorgen.

[0:01:31] We zitten hier al in verband met anderhalve meter met twee rijen dus achter mij zitten de programma manager van de wat we noemen emotioneel herstel Olaf Simonse Caroline de specialist op het gebied van de ouder gesprekken die heel veel van de ouder interactie begeleidt heeft tijdens de herijking en Dennis van Bremen die veel parlementaire processen ondersteunen.

[0:01:55] Wij zijn hier ook enthousiast van van een collega die technisch gezien niet voor het ministerie van Financiën werkt, maar wel als een zeer gewaardeerde collega beschouwen. Dat is aardig gebaar is om directeur bij de vereniging Nederlandse gemeenten

[0:02:08] in deze opstelling zullen wij de komende jaren proberen twintig, maximaal dertig minuten een korte presentatie verzorgen en gaan daarna heel graag op al uw vragen ideeën en suggesties in. Ik zei geen. Het is een tussenstand van de herijking. Zoals bekend zal het kabinet eind volgende week

[0:02:32] samen met de voortgangsrapportage over herstel ook een brief sturen die eigenlijk meer informele zin schetst. Wat de de uitkomsten en de inzichten en ideeën zijn uit de herijking. Maar wij geven u daar graag al een voorproefje van waar echt. Het is niet het is zeker niet vrijblijvend. Dus dit is nu voor een heel groot deel echte uitkomst van een proces van maanden, maar wel juist om u in dit stadium nog ook uw reacties en uw ideeën mee te kunnen nemen voordat het kabinet er volgend volgende week terugkomt.

[0:03:04] We zullen zo meteen in in vier blokjes doorheen gaan. Eerst kort teruggrijpen op wat ook weer de aanleiding en de en de ambitie was voor deze herijking

[0:03:16] vervolgens iets langer ingaan op het proces dat gevolgd is en met name hoe intensief contact geweest is met ouders of wat voor verschillende manieren. Welke andere partijen betrokken zijn in herijking, zodat u ook een idee heeft wat u zich afgespeeld heeft hier de afgelopen maanden.

[0:03:33] Dan is er een langer blok wat eigenlijk gaat over de inhoudelijke inzichten die tot nu toe uit de herijking gekomen zijn waarin we nadrukkelijk zowel in willen gaan op wat we eigenlijk aan de kansrijke ideeën voortgekomen is uit de herijkingen waar wij in ieder geval veel potentie in zien om proces echt beter te maken voor ouders

[0:03:54] zullen daar ook ingaan op een aantal ideeën waar we heel erg serieus naar gekeken hebben. Maar toch ook wel vooralsnog tot de conclusie komen dat we daar meer nadelen dan voordelen aanzien

[0:04:04] en dan kunnen we uiteraard niet uitputtend zijn. Dus we doen een poging om die ideeën en een selectie te maken waarvan we denken dat die het meest informatief is voor uw kamer. Maar geef die vrouw aan of er andere ideeën zijn waar wij niet zelf op ingaat. Wat ik wel heel benieuwd naar bent of waar u vragen over hebt en dan tenslotte laatste blok over de over het vervolg en hoe het nu verder gaat.

[0:04:28] Met de Heike.

[0:04:30] Dat is nu ook op school

[0:04:32] misschien voor het proces eigenlijk ons voorstel en ik hoop dat dat voor uw akkoord is was om naam blokje twee en kort een vragen ronde te doen als er al vragen zijn over het gevolgde proces

[0:04:45] en vervolgens het liefst wel het blokje zebra waar eigenlijk de meest inhoud in zit wel helemaal af te maken voordat we dan echt alle tijd en ruimte hebben voor vraag.

[0:04:54] Dus als u tussentijds zo acute vragen zijn dan volgen we uiteraard uw processor in maar dat zou onze onze voorkeur zijn.

[0:05:02] Kijk, kijk even rond de nabij. De deelnemers, de heer Omtzigt wil een vraag stellen.

[0:05:07] Helemaal akkoord en ik ik wil alleen even zeggen dat ik wat eerder weg gaan in verband met begroting justitie. Dat heeft niks te maken met dat jullie werk niet belangrijk zou zijn. Sterker nog,

[0:05:16] U heeft punt gemaakt. Dank u wel. Als ik dan verder geen bezwaren tegen zie dan stel ik voor dat u doorgaat. Dankuwel.

[0:05:22] Dank u wel. Dan geef ik hiermee ook het woord aan mijn collega's journaal man die de.

[0:05:28] Start van boekjaar zal verzorgen.

[0:05:30] Dankuwel en Dank voor deze kans om toe te lichten in deze technische briefing. Wat onze huidige gedachten zijn als we naar de slide drie gaan en sta ons even bij. Want ook deze techniek is voor ons even oefenen in deze nieuwe corona bubbels. Dus dit is om u er even te laten zien hoe het herstelproces eruitziet. Het gaat niet alleen over financieel herstel, al hebben we het daar vaak over. Het gaat ook over de aanpak van schulden publiek en privaat. Het gaat over de breder hulpbehoevende vijf leefgebieden, zoals de gemeente die bieden. Het gaat over de andere hulp, zoals opvragen van dossiers en emotioneel herstel nog geen separate stroom is, maar ook door uw kamer als een belangrijke stroom gezien wordt, is een onderdeel daarin en rivier zijn nu betrekkelijk gescheiden van elkaar.

[0:06:16] Bij financieel herstel is het goed om weer de het proces zoals dat nu gaat bij u twee. Dat begint met die eerste toets bij aanmelding. Om te kijken of er sprake is van gedupeerd uit onder de kinderopvangtoeslag onder de affaire. Zoja. Dan krijgt iemand de de Catshuis regeling. De dertigduizend euro plus moratorium op de schulden. En dan volgt daarna de integrale beoordeling, waarna een burger nog kan kiezen om nog naar de CBS te gaan en natuurlijk is er bezwaar en beroep daarop mogelijk

[0:06:50] pagina vier. De volgende pagina gaat in op de aanleiding van de herijking. Daar hebben we bij de vorige technische briefing wat langer bij stilgestaan dat het gaat over meer burgers die zich aangemeld hebben dan we aanvankelijk gedacht hadden dat we zien dat de problemen van burgers breder zijn dan enkel het financiële

[0:07:10] en dat we ook zien dat het meer tijd voor de kosten voor de persoonlijke zaak behandelaren om een dossier goed te doorgronden en de linkerkant natuurlijk u minstens net zo belangrijk dat het niet alleen gaat over het financiële deel, maar juist ook over het emotionele deel en hoe we de brede hulp zo aanbieden dat dat goed past bij de beleving en de wensen van de ouders. Zijn herijking gaat over twee onderdelen. Hoe kunnen we het proces verbeteren, maar ook hoe kunnen we het herstel versnellen

[0:07:37] voorouders

[0:07:40] dan de volgende slide is de agenda weer die laat zien dat het volgende onderdeel gaat over het proces.

[0:07:48] Als u wilt doorklikken naar pagina zes

[0:07:55] deze plaat en is goed om te zeggen dat deze plaats van de herijking natuurlijk in parallel is met het herstel dat u twee gemeentes en andere partijen om blijven bieden. Dus dit doen we terwijl de operatie doorloopt.

[0:08:09] Er zijn nu vijf grote stappen in en u ziet dat met de peil net na evalueren van oplossingen. Dit is waar we nu staan en dat is wel een kanton moment in de herijking is de afgelopen drie stappen gingen over het falen van de behoeftes van ouders en de knelpunten in de uitvoering.

[0:08:26] Dat ging over het ophalen van oplossingen

[0:08:29] bij ouders en bij betrokken organisaties, het evalueren van die oplossingen en de volgende fase gaat over het uitvoeren van uitvoering toetsen, het voorbereiden van implementatie en dan na de definitieve besluitvorming. Het implementeren van die oplossingen. Daar staat er een broekje boven naar wil ik heel even bij stilstaan de herijking zagen. Dat is een belangrijke omdat de herijking voor onze gezamenlijk proces is geweest van rijksoverheid, samen met de VNG, samen met maatschappelijke organisaties, met andere uitvoeringsorganisaties met ouders en die herijking zagen die laten we wel goed zien hoe we dat gedaan hebben. Dus ik een herijking zag hebben in die ophalen oplossingen fase gedaan waren er vijfenzeventig deelnemers van verschillende organisaties, maar ook oude vertegenwoordigers gekeken hebben van hebben we nou echt alle oplossingen die mogelijk zijn, hebben we die in beeld

[0:09:19] en die tweede herdenkingsdag van een paar weken geleden begin november ging over met elkaar kijken naar wat we vinden van die oplossingen. En wat nou de juiste richting is voor de herijking en welke samen set van oplossingen het beste past bij bij de vraag.

[0:09:35] We hadden een derde herdenkingsdag willen doen. Die is helaas iets anders geworden door de huidige coronamaatregelen. Dus daar een aantal digitale terugkomst sessies met de deelnemers van die dagen.

[0:09:47] Het maakt wel met dit soort dagen dat het proces dat we gevoerd hebben en ook de uitkomst hiervan een breder draagvlak hebben in de samenleving, omdat we juist ieder van de stappen goed met de betrokken organisaties en oude vertegenwoordigers doorlopen

[0:10:03] bladzijden

[0:10:07] zeven

[0:10:08] gaat iets verder in als u door zou willen klikken naar wat we met ouders gedaan hebben. De ouders straat staat centraal zeggen we dan dit geeft weer hoe we dat gedaan hebben. Het gaat met een kwantitatief onderzoek. Dus dat is een interview van meer dan duizend ouders dat woedend. Drie aan de rechterkant telefonisch of een online enquete van gemiddeld drie kwartier tot een uur

[0:10:31] en dat is ook heel erg kwalitatief en dat is de tweede woedend aan de rechterkant en dat zijn ook die sterren en de steden die aan de linkerkant ziet dat zijn cocreatie sessies die we met ouders gedaan hebben. Vier tot zes ouders gemiddeld genomen per sessie door heel Nederland.

[0:10:45] Ook daar zijn er een paar volg mij op het laatste moment. Helaas digitaal geworden door de coronamaatregelen, maar wel verspreid door Nederland waarbij we gevraagd hebben aan ouders

[0:10:54] ook met mogelijke oplossingen te komen

[0:10:57] voor voor de herijking en voor het herstelproces en we hebben ook doorlopend daarna nadat de oplossingen opgehaald hebben bij en ook bij een aantal groepen ouders weer getoetst of de oplossingen zoals wij nu zien wij die evalueren hoe dat past bij hun ervaringen.

[0:11:15] De volgende slide sluit acht

[0:11:17] gaat in op hoe andere organisaties betrokken hebben,

[0:11:22] zoals de heer speed net zei. De kern van de herijking is operatie is een samenwerking van rijksoverheid vooral twee. Het ministerie van Financiën en de vereniging Nederlandse gemeenten gemeentes in Nederland.

[0:11:35] Maar daarnaast hebben vele organisaties betrokken en ook uitgebreid gesproken. Denk aan oude vertegenwoordigers, zoals het oude panel of boink belangenvereniging van ouders in de kinderopvang

[0:11:45] juridische partijen. Als de Raad voor rechtsbijstand of de Nederlandse orde van advocaten collega uitvoerders als UWV of SVB en natuurlijk allerlei experts van kennisinstellingen verspreid door Nederland.

[0:11:59] Ik zei dat we met de VNG dit samen gedaan hebben binnen de VNG. De stukken vereniging van meer dan driehonderdvijftig gemeentes in Nederland hebben minstens vierentwintig gemeentes meegedaan aan die herijking zagen in een allerlei sessies van de VNG wellicht nog wat meer linkerkant geeft ook een indruk dat dat ook weer gemeentes door heel Nederland zijn en ook kleine en grote gemeentes die betrokken zijn geweest in het ophalen. Het waarderen en het bepalen van wat wij denken dat de beste richting is voor deze.

[0:12:29] Dit is

[0:12:30] het einde van blonde D dus over het proces dat we gevoerd hebben

[0:12:37] conform het voorstel van de heer speech kunnen we hier even stoppen voor een aantal vragen over het proces heeft of doorgaan naar de opbrengsten. De inhoudelijke opbrengsten.

[0:12:47] Dankuwel. Ik keek even rond of daar behoefte aan is. Ik denk het eerlijk gezegd wel zo. Dat heer om wat later binnenkwam ook wat eerder weg moet. Dus ik keek even naar mevrouw Piri die als eerste hier keurig op tijd was op.

[0:13:01] Mijn excuses,

[0:13:04] Een fataal excuus aan de verkoop.

[0:13:06] Ik heb het naambordje niet goed lezen.

[0:13:10] Dat begrijp ik of de heer Omtzigt misschien kon gaan en er ontstaat nu enige beleefdheid van bewegingen en heer Omtzigt, gaat een vraag stellen en loop het rijtje af. Ik zal voordat we dat

[0:13:26] we hebben anderhalf uur. Dat is best zouden komen er weer geen wist welkom en dan voordat we beginnen met een vraag en ook met misschien meteen het antwoord kunnen krijgen waarop uw tempo door een beetje Dankuwel.

[0:13:39] Ik zat even te kijken waar in dit proces het

[0:13:42] de uithuisplaatsingen en de ouders die het contact met hun kinderen verloren zijn. Precies zit.

[0:13:52] Een scherpe vraag en kan misschien meteen een antwoord op

[0:13:55] worden gegeven.

[0:13:58] Ja, wij zijn wij zijn ook een aan het aan het zoeken. Maar we doen vraag gelijk het antwoord willen we niet eerste ronde.

[0:14:04] Dat is het voorstel om het tempo wat levendig te houden.

[0:14:10] Ja misschien. Dit is een onderwerp wat we nu niet in de herijking als zich meegenomen hebben. Maar waar parallel aan de herijking wel een werkgroep met onder leiding van de ministerie van justitie. Maar in nauwe samenwerking met ook de gemeente naar gekeken heeft. Dus ik denk dat mijn collega, mevrouw rabbani zon u kort na de laatste stand van kan.

[0:14:30] De opzet is dat morgen een brief hierover naar de tweede kamer gaat en die is dan in afstemming met de minister voor rechtsbescherming en ook de minister of staatssecretaris van VWS een met de VNG. Dus als het goed is, krijgt u morgen.

[0:14:49] Kijk even of dat nog aangeeft wat een snelle vervolgvraag of nee.

[0:14:52] Kijk ik ik heb ik heb mijn behoefte om te begrijpen waar dat in dit proces staat. Dat zou mij wel helpen, want de ouders. Gelukkig is dat een kleine minderheid van de ouders die de treft. Het is niet het beeld dat het duizend uit huisplaatsingen vergeleken met vijftigduizend ouders. Dus ik snap dat een kleine groep is. Maar voor die groep is als je praat over het herstel. En wat belangrijk is dan is dat

[0:15:18] wat daar gebeurd is of wat dan nog steeds gebeurt dat die kinderen uit huis zijn. Dus ik ben wel benieuwd hoe dat hier nou in in in in meegenomen wordt.

[0:15:34] Het zal mij zit zeg maar naast de herijking proces dus in principe gaan het plan zeg maar over tenminste de kaders hoe we het willen gaan aanpakken, komt in al in die brief te staan. Dus dan krijgt u dat morgen daar de informatie over. Dus ja ik kan wel als toelichten. Maar ik vind wel netjes dat het gewoon via de desbetreffende ministers gaat dan die informatie krijgt. Dus ze zijn nog volop mee bezig om die de aanpak uit te werken. Dus die staat even los van dit hers deze herijking.

[0:16:08] Ik weet zeker dat dit nog wel weer aanleiding zal geven tot een vervolg discussie hoe die uithuiszetting de wordt meegenomen. Maar dat is nu niet het moment. Ik ga naar mevrouw.

[0:16:21] Dankuwel. Voorzitter, ik heb dit dossier overgenomen van collega iets zynga die ik tijdelijk vervangen. Dus voor mij is het extra waardevol om deze briefing te krijgen want de materie. Daar ben ik me nog behoorlijk in aan het inlezen en in vreten om het zomaar te zeggen ik heb een check vraag bij sluit zes, waarin het stroom schema staat daar staat het punt het kantelpunt. Zoals u dat noemde. Hier staan we nu geldt dat dat we daar staan voor alle vijftigduizend ouders die het betreft voor de doelgroep die het betreft als je het hebt over identificeren van behoeften en al die andere stappen die u benoemd.

[0:17:03] Nee dat is dat is een goed dat u dat verhelderd en er is een wat cruciale bijzin in die mijn collega meneer roman eerder zei ik alles wat we nu vertellen. Dat staat naast het uitvoeringsproces zoals dat nu plaatsvindt. Dus er wordt nog op dagelijkse basis zeven dagen per week zou bijna zeggen vierentwintig uur per dag wordt er gewerkt aan het recht doen aan alle ouders die zich gemeld hebben voor herstel. Dus dat betekent dat deur met een eerste toets gekeken wordt of zij in aanmerking komen voor in eerste instantie dertigduizend euro en en schuldkwijtschelding dat integrale beoordeling plaatsvinden, dat daarnaast gemeente aan het werk zijn om ouders ook ondersteuning te bieden op andere levensgebieden dat zij geen processen, zoals de piloot en dat loopt nog even met evenveel inzet door als voor de herijking.

[0:17:54] Wat voor de zomer geconstateerd hebben en en en ook in uw kamer is eigenlijk dat, hoewel we daar heel hard mee door moeten werken als we zonder iets te veranderen door blijven werken dan dan dan doen we ook niet voldoende recht aan ouders. Dus daarom zijn we gestart eigenlijk parallel met een herijking als het ware om terwijl de terwijl de winkel open is ondertussen te kijken hoe het echt nog veel beter zou kunnen voorouders. Alles wat wij nu gaan zeggen gaat over dat tweede spoor. Dus gaat over wat we eigenlijk naast. Hoe hangt er voor ouders gewerkt wordt nog kunnen voorzien om het beter te maken.

[0:18:30] Dus in dit geval staat het het rijpingsproces. Dat staat inderdaad op dit kantelpunt. Maar voor individuele ouders verschilt het per individu of zij al helemaal uitbetaald zijn en helemaal geholpen om niet financieel vlak of dat zij dan in een eerste toets. En dat is dat kan enorm verschillen en dat staat eigenlijk. Dat is dat is niet hetzelfde voor alle ouders.

[0:18:54] Kijk even of de vraag afdoende.

[0:18:56] Dus ja, helder en u hebt dat inderdaad in die in die bijzin gezegd Dankuwel.

[0:19:02] Voorzitter, ik was eigenlijk vooral benieuwd als ik naar sluit vier kijken naar verbetering en versnelling. Ik woon ook regelmatig gemaild of grijpt en ik denk meerdere van ons over dingen die in het proces zoals al beschreven en uitbracht kon fout gaan. Denk aan BKR meldingen die alsnog niet verwijderd worden. Denk aan brieven die verstuurd worden als achteraf correctie was door een verkeerde brief. Waar zitten die verbeteringen om het proces nog beter te laten lopen en hoe zit het dan met het nummer wat toegezegd. Dus dat opgericht zou worden als alles vastlopen dat ze gewoon een nummer kunnen bellen en dan meteen een antwoord krijgen of niveau aan de hand mee worden genomen, zodat zodat ze verder kunnen proces zonder heel onzeker te horen.

[0:19:48] Nou volgens mij zeer terecht dat u dat u dit opduikt in de zin dat er naast de uitvoering die plaatsvinden. Naast de herijking komen natuurlijk inderdaad op dagelijkse basis ook dingen tegen die we gewoon ook op dagelijkse basis kunnen verbeteren. Dus waren er zich nu een dingen problemen die we tegenkomen bij individuele ouders bij brieven die we kunnen verbeteren moeten verbeteren. Communicatie die verbeteren worden proberen we dat zoveel mogelijk al direct te doen. Verderop straks bij de inhoud komen daar nog iets uitgebreider op terug omdat het hele bredere thema heldere communicatie realistische verwachtingen. Dat dat is ook echt iets wat vanuit ouders terugkomt als na meer dan een klein verbeterpuntje. Dus dat is echt iets waar we groot en en echt echt veel in willen investeren. Maar wat u aangeeft voorouders die gewoon nu tegen zaken aanlopen met Dekker en registraties die horen we graag zo snel mogelijk dan proberen we die zo snel mogelijk.

[0:20:44] We proberen die zo snel mogelijk op te lossen.

[0:20:47] U weet dat de voor naar u een service team heeft waar eigenlijk iedereen aan kan bellen en ook met met vragen als u als Kamerleden hoort van ouders in het land over incident is het kunt u ze ook altijd allemaal doorsturen. Dan proberen we daar ook direct op te helpen specifiek voor private schulden van ten refereert die denk ik aan met het met een telefoonnummer en toegezegd is start deze start deze week de pilot bij de uitvoeringsorganisatie dat uitvoert SBM

[0:21:21] om voor de eerste groepen ook echt de de private schulden af te handelen. Is dat redelijk daar we een hooguit. Een ook ouders op die dat slag te kunnen gaan helpen specifieke telefoonnummer vraagt dat dat wordt ingericht en zoek even precies uit wanneer we dat ook echt hebben en dan laten we dat weten. En daar hoort u uiterlijk volgende week in de brief van het kabinet over en misschien dat u gedurende deze brief die nou een de duidelijkheid over kunnen geven, want het is helder vraagt.

[0:21:52] Dankuwel. Ik kijk even naar mevrouw van dijk of deze vraag concreet beantwoord is dan gaan we naar mevrouw kat van D zesenzestig.

[0:21:59] Voorzitter, even voor de helderheid tot en met pagina acht kunnen we dan vragen stellen.

[0:22:06] Dat klopt, zoals we nu hebben afgesproken.

[0:22:08] Tot een uur afgesproken. Oké dan heb ik niet zo heel veel vragen boven de originele context vragen over de samenwerking met de gemeente zijn vierentwintig individuele gemeentes die aanwezig waren bij de rijk moest dagen. Hoe zijn jullie tot stad gekomen om het deze vierentwintig dat te gaan doen.

[0:22:24] Selectiecriteria.

[0:22:28] De gemeente die hebben zich zelf aangemeld en we hebben een steunpunt bij de VNG en de uitnodigingen zijn rond gegaan. Zeg maar naar onze achterban en deze gemeenten hebben zich hier om vragen.

[0:22:42] Jammer.

[0:22:44] Een vervolgvraag. Iedereen die zich aan heeft gemeld, is ook daadwerkelijk geweest. Er zijn geen mensen die gemeentes die af zeg maar zeg ik dat niet.

[0:22:55] Wel hebben aangemeld, maar niet zijn uitgekozen.

[0:22:58] Exact en gevraagd om te mogen komen, maar niet zijn geweest omdat u heeft gezegd kom maar niet.

[0:23:05] Oh nee hoor. Dat is helemaal niet aan nodig aan de worden dus iedereen die zich heeft aangemeld heeft kunnen komen naar deze bijeenkomsten.

[0:23:13] Dankuwel. Mevrouw kat. Ik kijk naar de heer al Qaeda van de SP.

[0:23:18] Dankuwel voor de een vraag eigenlijk. Ik vraag me af hoe de nieuwe regelingen waar we het ook binnenkort over gaan, hebben zich verhouden tot dit proces moeten die een onderdeel worden van proces kind regeling andere toeslagen ex partners of is dat ook weer parallel aan waar we het vandaag over hebben.

[0:23:41] Het eerlijke antwoord is allebei zeg ik erbij waarbij natuurlijk omdat er zoveel urgentie gevoeld wordt om niet alleen nu met de herijking aan de slag te gaan, maar ook de uitwerking voor de andere regelingen te doen omdat dat gedupeerden zijn die vaak al lang wachten is dat parallellen opgepakt.

[0:23:58] Tegelijkertijd is een van de grote thema's in de herijking een waar u straks ook inhoudelijk meer over horen gaat over veel meer proberen te differentiëren naar verschillende groepen gedupeerden en een een behoeften en minder een een proces dat voor iedereen precies hetzelfde is en dat is denk ook de manier hoe wij kijken naar deze andere groepen. Dus als het goed is, kunnen we die straks als over die regelingen met uw kamer besproken zijn en als helemaal helder is land er beleidsmatig voor hen voor voor hen geregeld wordt, dan kunnen wij in de uitvoering zorgen dat dat zoveel mogelijk aangesloten wordt op het proces zoals we dat en herwinnen het blijven proberen vorm te geven wat daar dan ook veel meer op kan inspelen en in deze deze presentatie gaat nu volledig over de over de herijking. Maar u heeft ons kamertje ook veel informatie gekregen over deze regelingen en kan me ook voorstellen dat in de debatten die nog komen gaan erover dat dat die onderwerp natuurlijk ook steeds dichter bij elkaar komen, omdat het uiteindelijk gaat om gedupeerden

[0:25:03] en en en een zo integraal mogelijk proces

[0:25:07] je.

[0:25:10] Dat snap ik. Maar het komt ook wel over van het moet zich nog even uitkristalliseren hoe die twee dingen zich voor tot elkaar verhouden want zitten wat jullie betreft dan een volgordelijkheid in moet de herijking eerst geïmplementeerd worden, waarna die nieuwe regelingen dus in die die dat nieuwe werkproces passen of gaan we nu met nieuwe regelingen starten wat jullie betreft

[0:25:32] en een over een maandje alweer misschien anders doen of ja, ook een mix daarvan.

[0:25:42] Misschien toch een klein stapje naar deze nieuwe regeling van wat u als kamer daar enkele weken geleden voor gehad heeft is eigenlijk vanuit

[0:25:52] het het kabinet de de het voorstel over hoe dat eruit zou kunnen zien wel nadrukkelijk nog onder voorbehoud van de uitvoerings toetsen die plaats moeten vinden. Wij kwamen ook terecht, zeg ik ook zelf als als uitvoerings DG terecht heel veel waarde aan hecht. Dus er is zeker nog geen sprake van dat die nieuwe regelingen. Nu de komende weken al in uitvoering gebracht worden. Design wordt met uw kamer gesproken over wat precies de regeling zou moeten zijn

[0:26:20] en het uitvoeringsproces. Dat wordt vervolgens geïmplementeerd en dat kan Hopelijk zoveel mogelijk parallel geïmplementeerd worden met eventuele uitkomsten van de herijking. En wat u vraagt over eerst de ene groep en dan de andere groep. Ik denk ook dat is een thema waar we straks inhoudelijk wel meer op terug kunnen komen, namelijk. Maar het gaat over hoe ver kun je nog prioriteren en bepaalde groepen die waarvan we zien dat ze extra hulp nodig hebben, zorgen dat die in ieder geval aan de voorkant van het proces geholpen worden. Dat is zeker ook iets waar we wat ons betreft een onderdeel van het processor moeten zijn. En dan moeten we volgens mij op die manier ook naar de nieuwe regelingen kijken en ik denk dat het goed is als en dat is natuurlijk ook een politieke weging als de groepen zijn die die eerder of later geholpen moeten worden dat dat dat ook onderdeel van de debat is dan.

[0:27:18] De heer k of deze uitleg voor nu voldoende is of dat dat toch nog

[0:27:23] aanleiding geeft voor een vraag.

[0:27:25] Ik bedoelde eigenlijk de volgordelijkheid van de processen. Dus moet dit proces is eerst afgerond zijn en tot politieke besluitvorming hebben geleid

[0:27:34] voordat we eigenlijk volwaardig kunnen spreken, kunnen spreken over die regelingen of zit er geen voorwaarden volgordelijkheid in die proces dus niet volgordelijkheid in verschillende groepen ouders

[0:27:44] maar lopen die processen parallel of zit er volgordelijkheid wat jullie betreft in die processen.

[0:27:52] Ik zit even te zoeken of ik de hoeverre ik daar ambtelijk iets over kan zeggen maar ik denk dat ons beeld is dat

[0:27:59] de vragen over de de de wenselijkheid van en de vorm waarin ook aan kinderen en gedupeerden bij andere toeslagen herstel geboden wordt dat een gesprek is wat wat parallel gevoerd zou kunnen worden. Ik dacht uw vragen te begrijpen als hoe in het uitvoeringsproces we ook zorgen dat dat zoveel mogelijk op elkaar aangesloten is en dat is wel iets waar we dan vervolgens in stap twee naar moeten kijken en waar we natuurlijk wel voor moeten zorgen.

[0:28:26] Maar ik denk ik weet niet of ik een belemmering zie om daar onder over de de het beleid aan die kant parallel met elkaar te spreken. Maar nee ik denk dat dat uiteindelijk ook aan u is.

[0:28:37] Dank u wel dan ook.

[0:28:40] Tenzij de heren elkaar heel

[0:28:42] nee dan ga ik door naar hier geen wist van de christenunie.

[0:28:46] Voorzitter, en Dank ook voor deze presentatie

[0:28:50] helder jullie vertellen veel over wie er allemaal betrokken zijn. Ouders gemeenten allerlei organisaties. En hoe zijn jullie hoe hebben jullie verschillende deskundigen betrokken zodat zodat vanuit allerlei perspectieven is gekeken naar die herijking. En hoe het beter kan. Ik denk aan de advocaten van de ouders denken aan aan schade-experts letselschade experts

[0:29:15] en hoe zien we dat zo meteen terug in de in de herijking.

[0:29:22] Ik begrijp uw vraag. We hebben inderdaad met deskundigen gesproken moet ik even denken wat voor groepen deskundigen. Dat waren dat waren inderdaad rondom

[0:29:30] letselschade of schade. Dat waren deskundigen rondom traumaverwerking en hoe de hoe mensen daar mee omgaan. Dat was bij de bestuurlijke adviesraad kinderopvang toeslag. De bak. Daar zit natuurlijk ook een aantal experts in of mensen uit het bestuur in openbaar bestuur in Nederland. Die groepen hebben ook gesproken. Wij hebben hier op dit plaatje even niet die individuele mensen opgeschreven, maar meerdere organisaties waarmee we gesproken hebben, maar zeker ook bij bij emotioneel herstel of bij de meer zeg maar rigoureuze andersoortige oplossingen waar we aan het einde van de presentatie ook op ingaan hebben ook de juristen en de experts gesproken die dat in de praktijk gedaan hebben om met hen te horen hoe dat gaat als je bijvoorbeeld een massaschade aanpak uit zou gaan voeren.

[0:30:22] Misschien heel specifiek in aanvulling. Want ik denk dat ik de vraag van die geen dus ook begrijpt omdat hij de ook een motie over ingediend heeft, is als het gaat om de selectie van advocaten dat dat u voelt ook heel veel met de orde van advocaten gesproken hebben en wij natuurlijk niet gaan over wie zij wie zij daarin meenemen en die zij als expert. Dus dat hebben we ook echt bij en gelaten. Maar heel specifiek is in ieder geval met een advocaten en de de naam zal u hoeft gaat het nu minder van. Maar die bij volg mij tachtig procent van alle massaschade procedures siert nu toe geweest. Dus in Nederland die daar leidende rol in als die hebben we ook uitgebreid geconsulteerd om te kunnen begrijpen wat. Nou ja in hoeverre dat nou ook voor de herstel operatie een optie zou kunnen zijn en daarna zullen we straks zeker inhoudelijk op terugkomen.

[0:31:11] Dankuwel. Je hebt geen wist tevreden is gesteld. De heer van de leest inmiddels binnengekomen. Maar misschien heeft hij nog even tijd nodig om

[0:31:18] nee ik zie dat de microfoon aangaat. Dus gaat uw gang manier van leven.

[0:31:22] Van groene excuses. Ik heb ik zat plenair mijn begrotingsbehandeling. Maar het gaat nu nog even begrijp ik over de gesprekken die gevoerd zijn en ik vroeg me even af of op basis van de gesprekken met de gedupeerde ouders en diegenen die hem bijvoorbeeld vertegenwoordigen advocaten

[0:31:40] jou ook een beter inzicht is ontstaan in hoeverre mensen behoefte hebben aan een keuze in hoe ze bejegend worden

[0:31:50] met veel ontzorging of juist geen ontzorging met veel eigen sturing.

[0:31:57] Ik vergeef mij het woord. Maar is daar iets van een typologie uit naar boven gekomen of helemaal niet. En is maatwerk moet dat echt individueel zijn.

[0:32:12] Ik zou bijna op de stoel van de voorzitter gaan zitten en zitten en zeggen dat dit een perfect bruggetje is naar het inhoudelijke deel van daar gaan we inderdaad hierop in onder meer over de resultaten van het oude onderzoek te zeggen

[0:32:23] van de zeker ter sprake van.

[0:32:25] Dan kijk ik toch even naar de van der Lee of hij daar ook de tijd voor heeft om dat mee te maken omdat we.

[0:32:31] Ik wel, maar misschien dat heer Omtzigt weg moet vanwege de justitie begroting, maar dat laat ik aan aannemen.

[0:32:37] Heren overzicht zeker gaan bijpraten over en misschien kunt u mij als voorzitter toch dat ik die ook direct een vragen kan stellen zonder het voorzitterschap over te dragen. Dat is wat efficiënter. Dank daarvoor. Ik zie dat het kan een vraag over het een beetje een systeem is vraag als ik kijk naar de site nummer drie. Dan zie ik dat de herstel bestaat uit vier gescheiden stromen

[0:32:59] en er wordt een vijfde bijgezet emotioneel herstel, wat nog geen separate stroom is als ik dat goed lees en dat lees ik goed

[0:33:07] en ik vraag me dan even af hoe het staat en waarom dat is waarom dat een aparte stroom geworden is. Dat begrijp ik kan wel begrijpen die er zijn ook een aantal moties in de kamer daartoe overgenomen dat emotioneel herstel waarom dat niet eens meegenomen.

[0:33:24] Misschien is dat ook wel weer een bruggetje naar inhoudelijkheid, maar toch even op deze manier op deze manier nog geen separate stroom geworden is, terwijl het toch wel de wens van de kamer is.

[0:33:37] Het is goed dat dat u ons dwingt tot verduidelijking eigenlijk. Dit is een beschrijving van het huidige proces

[0:33:43] en dit veel meer van deze onderdelen die je zult u straks ook zien. Die blijven natuurlijk onverminderd relevant na de herijking. Maar ik denk een van de grote thema's wederom die u straks gaat terug horen is dat dit veel meer een integraal proces moet worden in plaats van allemaal gescheiden stroom, waarbij voor emotioneel herstel zeg ik er gelijk bij denkt het antwoord een beetje van allebei is dus dat moet aan de ene kant echt een onderdeel zijn van het proces

[0:34:09] aan de andere kant zijn in daar waarschijnlijk ook een aantal nog extra aanvullende acties op nodig. Maar dit plaatje was niet bedoeld als de ideale weergave van hoe het zou moeten werken, maar meer een overzicht van alle huidige blokken die er nu zijn.

[0:34:22] Dankuwel. Dat is een heel scherp antwoord en daarmee is de brug naar de inhoudelijkheid alleen maar steviger en groter geworden. Dus ik stel voor dat we daar tenzij er nog brandende vragen zijn van de leden. Dat is niet het geval dat we doorgaan naar het onderdeel C.

[0:34:39] Dankuwel en in onderdeel C vanaf pagina tien gaan we eigenlijk daar stellen we voor om u in drie onderdelen hier doorheen te nemen.

[0:34:49] Het eerste onderdeel is de inzichten die we opgedaan hebben over behoeftes van ouders. Dat zijn de sluit elf en twaalf uur. Daarna ziet dan is er een onderdeel over het herstelproces dat we op basis hiervan en ook op basis van wat er haalbaar is ontworpen hebben dat invulling geeft aan die behoeftes. Dat is een aantal slides daarna dat zijn dertien tot en met zestien en dan vanaf bladzijde zeventien zijn de opties die we onderzocht hebben om het herstelproces te versnellen, waarbij een aantal opties zien, maar wij hebben de indruk hebben dat dat niet helpt en een aantal opties die we wel verder uit willen werken. Ik begin bij de eerste stunt is de inzichten op basis van de behoeftes van ouders

[0:35:34] op bladzijde. Elf.

[0:35:36] Ziet u de eerste uitkomsten van de. Het oude onderzoek. Ik had het net over de kwantitatieve oude onderzoek onder meer dan duizend ouders.

[0:35:49] Ja. En daar kunnen we lang of kort over zijn. Maar de titel zegt het wel. Ouders zijn nog ontevreden over hoe het herstelproces nu loopt

[0:35:58] het adresseert links boven zegt het eigenlijk al wel wat de kern is de ouders wat we nu doen adresseert nog onvoldoende. De behoeftes van ouders en de erkenning van ouders in hun persoonlijke situatie en ik moet erbij zeggen. Dit onderzoek is veel rijker dan alleen deze acht punten die we hier noemen, hebben geprobeerd een aantal uit te halen om u een smaak te geven van hoe het eruitziet.

[0:36:26] U ziet dat bijvoorbeeld de helft van de ouders baat lijkt te hebben bij de brede hulp, zoals de gemeentes die bieden, maar slechts ongeveer een vijfde ontvangt die hulp.

[0:36:34] U ziet dat er wantrouwen is in het proces.

[0:36:37] U ziet dat veel ouders graag sneller geholpen worden bij het oplossen van hun problemen.

[0:36:44] U ziet dat zes op de tien ouders problemen ervaart op een van de vijf leefgebieden zijn worden de vijf leefgebieden waar de gemeentes op ondersteunen met brede hulp, maar zelfs een op de drie zelfs meer dan drie van de van de leefgebieden en de rechterkant geeft toch een beetje een glimp van wat er wel goed zou zijn. Ouders die een persoonlijk zaak behandelaar hebben, zijn een stuk positiever over het herstelproces, ook door het contact dat ze hebben met een persoonlijk zaak behandelaar persoonlijke contact dat ze hebben

[0:37:15] en de ouders die brede brede hulp krijgen van de gemeentes driekwart van hen is tevreden over de hulp

[0:37:22] zodra ze die ontvangen. Dus dat dat ook zien als het ons lukt om de ouders te bereiken en om die brede hulp bij hen te krijgen dat dat ook echt iets doet voor een ervaring van het herstelproces. De volgende slide nummer twaalf gaat ook in op dit oude onderzoek en dat is een combinatie van zowel het kwantitatieve onderzoek wat vooral in de sluit. Hiervoor stond als ook het kwalitatieve onderzoek. Dus de de sessies die we met ouders in het land gehad hebben van Deventer Groningen, den Bosch den Haag Rotterdam et cetera

[0:37:53] en ook hier. We hebben nu samengevat op drie onderdelen, maar deze de deze twee onderzoeken dus van Motivaction, maar ook het eindrapport van die oude beleving en die die kwalitatieve sessies is echt rijker dan wat we hier in deze technische briefing nu aan u laten zien.

[0:38:09] De linkerkant hebben we denk ik in de vorige technische briefing ook over gehad. De thema's die voorouders belangrijk zijn, maar het gaat over de menselijkheid van het proces duidelijkheid en eerlijkheid, hulp voor hun kinderen, rehabilitatie en sociale omgeving dat ze niet meer alleen als gedupeerden gezien worden middelste deel geeft aan dat ouders echt wel behoefte lijken te hebben aan hulp. Maar dat is op verschillende gebieden

[0:38:36] en ze ook niet altijd weten te vinden en dit gaat ook wel in op de vraag die u net stelde over kan je nou onderscheid maken of verschillende groepen ouders zien ook hier zien we verschillende behoeftes van ouders in de hulp om te ontvangen, zowel in waar ze op willen ontvangen als de urgentie de accuraatheid van die hulp, maar ook de mentale ruimte die ouders ervaren om aan hun herstel te werken. Zolang ze nog geen duidelijkheid hebben.

[0:39:03] De rechterkant geeft dit eeuwige dilemma weer tussen ouders willen natuurlijk snel hulp hebben en tegelijkertijd willen ouders een duidelijk en zorgvuldig proces en de twee Boelens die eronder staan en meer dan zestig procent van de ouders wil weten hoe een compensatiebedrag berekend is. Dus die willen precies begrijpen

[0:39:21] en meer dan vijftig procent van de ouders wil weten wat er misgegaan is

[0:39:26] en de indruk die wij hebben op basis van de gesprekken met ouders is dat snelheid is nog steeds goed

[0:39:33] en tegelijkertijd willen ouders die zorgvuldigheid en ze zijn bereid om te wachten met stad om in op een rustige en op een veilige manier is en dat is ook waarom we regelingen hebben als dertigduizend euro voor de Catshuis regeling de schulden kwijt stelling en de schulden pauzes moratorium.

[0:39:53] Dit zijn belangrijke onderdelen voor ouders om omdat het om die rust en dat herstel echt goed te kunnen gaan gaan krijgen.

[0:40:01] Als ik naar sluiten. Dertien gaan

[0:40:04] en dit is een belangrijke en vanaf deze site gaat u zien dat de nummers op uw printjes even uiteenloopt met de nummers op het scherm. Dat is omdat we graag een voor een hierdoor de verschillende onderwerpen met u een willen lopen. De inhoud is hetzelfde. Alleen een nummering is met deze corona aanpak van twee verschillende locaties even anders

[0:40:25] want het is goed om hier even goed de tijd voor te nemen en ze een voor een langs te gaan als ik refereer naar pagina nummers van vier is dat steeds op de geprinte versie die u voor u heeft.

[0:40:35] We doen het in vijf onderdelen hier het eerste onderdeel dat we hier hebben staan en dit zijn allemaal oplossingen die het bestaande proces versterken dat het proces aanpassen en

[0:40:47] op de situatie en de behoeften van ouders

[0:40:50] en het eerste is om naar eerder persoonlijk contact van te maken. Dus het eerste wat wij willen doen op het moment dat een ouder zich aanmeldt is er meteen persoonlijke contact hebben en bespreken en begrijpen wat de situatie is van de ouder. En wat voor behoefte er is

[0:41:06] als hij door wil klik en dan komt de volgende tevoorschijn persoonlijk gesprek.

[0:41:10] Dus na de eerste toets. Als we vastgesteld hebben of een ouder inderdaad gedupeerd is dan bieden we ouders een persoonlijk gesprek aan tussen de ouder u haten en de gemeente. Vanzelfsprekend is het mogelijk voor ouders om een ervaringsdeskundige een advocaat of iemand anders mee te nemen naar dit gesprek. In dit gesprek willen we luisteren naar verhaal van de ouder. De situatie van de ouder willen we met elkaar hebben over hoe het vervolgproces eruitziet en willen we vooral begrijpen wat de behoeftes van ouders zijn en hoe we daar of vanuit vanuit financiële of vanuit de gemeentes vanuit brede en de vijf leefomgevingen levensdomeinen hoe we daar oplossingen voor kunnen vinden voor voor de ouders. Wat voor plan van aanpak daar daarvoor nodig is.

[0:41:56] De volgende is de differentiatie in ouders. Dit komt ook terug op uw vraag hiervoor op dit moment ervaren veel ouders dat er een manier is waardoor ze door het hele proces heen gaan. Eerst eerste toets dan gaat iedereen door de integrale beoordeling en dan hebben veel ouders de indruk dat ze ook naar de Commissie werkelijke schade moeten volgende sluis gaat die iets langer op in, maar dit gaat over het afstemmen van het processen op de situatie van ouders en ook om bij acute of bij schrijnende problemen ouders voorrang te geven. Dat gebeurt nu al bij u. Twee. Als we merken gemeentes hebben gevraagd of zij ook die bevoegdheid kunnen krijgen om als zij dat signaleren ouders met z'n acuut of een schrijnend probleem voorrang te geven, zodat willen we ook doen om beter tegemoet te komen aan de situatie van ouders. Wat ook bij deze differentiatie hoort is dat als we uit de eerste toets zien dat een ouder niet gedupeerd is dat we dan het proces aardig en vriendelijk afronden voor die ouders

[0:42:54] en wat hierbij hoort is dat we gaan kijken voor ouders met een lager bedrag aan terugvordering, terugvorderingen en geen aanvullende behoeften op brede ondersteuning, wat ervoor nodig is om daar een proces versneld af te ronden.

[0:43:08] Het volgende punt is een vast aanspreekpunt voor de ouder die in verbinding blijft met de ouder. Dat hebben we op de vorige site gezien over waar ouders tevreden over zijn. Dat is het persoonlijk contact met PCP als ze die hebben maar dat als ze die hebben is een belangrijk punt wat voor veel ouders voor duizenden ouders. Daar hebben we al wel vastgesteld dat ze gedupeerd zijn. Maar die hebben nog geen pgb. Dus die hebben nog niet dat vaste en persoonlijke contact wat ouders die dat wel hebben vaak waarderen en waar we het met de gemeentes over hebben is om een vast aanspreekpunt te hebben dat de regie voert op het herstelproces met de ouder en met de ouder na dat persoonlijke gesprek kijkt wat er nodig is om dat

[0:43:47] te orkest creëren en te organiseren en hier in het geval van zwaardere of gecombineerde multi problemen kijken we ook naar de mogelijkheid om ouders nog intensiever te begeleiden. Dus dat we veel bredere ondersteuning van ouders kunnen hebben over het geheel van het proces en natuurlijk hier is het mogelijk voor ouders die dat willen om ervaringsdeskundige lotgenoten of andere experts of mensen die ze vertrouwen

[0:44:12] mee te nemen in dit proces.

[0:44:15] De laatste Edit is zeker niet de minste gaat over een een betrouwbaar proces met duidelijke verwachtingen. Dat is iets waar we verwachten dat het vaste aanspreekpunt ook gaat helpen dat die helpt om heldere verwachtingen met de ouders te bespreken over het proces en dat we die goed kunnen vervullen,

[0:44:33] maar ook dat wij nog duidelijker communiceren over de verwachtingen van ouders en wat ze kunnen kunnen verwachten in de integrale beoordeling

[0:44:42] bij de Commissie werkelijke schade op basis van eerdere uitspraken van CBS en ook hoe we dit op een laagdrempelige en makkelijke manier voor ouders kunnen doen

[0:44:53] als ik dan doorgaan naar de volgende bladzijde op papier is dat bladzijde veertien.

[0:44:59] Dit is een plaat die even iets meer laat zien over de verschillende manieren waarop we denken dat we kunnen differentiëren tussen ouders in het herstelproces. En dan ziet u bovendien groepen ouders waarvan we voor of na de eerste toets ervaren dat die niet gedupeerd zijn voor de kinderopvangtoeslag en die geven een prettige afronding van het traject met een onderbouwde uitleg over waarom en bewijzen en op de reguliere hulp, bijvoorbeeld in het sociaal domein van de gemeentes als ze dat willen. En als we ervaren dat dat voor hen kan helpen. Het persoonlijke gesprek staat die heel belangrijk bij. Dat is ook een moment om met de ouder te kijken wat er nodig is of het mogelijk is om versneld af te ronden als die dertigduizend euro voldoende financieel herstel is of dat er toch een integrale beoordeling nodig is. En dan gaan we niet doen.

[0:45:48] Ook na de integrale beoordeling kijken met ouders of dat een goed moment is voor hen om het af te ronden en bespreken met hen over wat ze kunnen verwachten bij de Commissie werkelijke schade hoe dat in zijn werk gaat en bij de Commissie werkelijke schade gaat het over over helderheid en transparantie. Het laatste punt van die vorige pagina dat het proces bij CBS meer voorspelbaar willen maken en ook met een afsluiting daar en na afloop.

[0:46:13] Nou is staat er links voor voorouders in een acute of urgente situatie dus ook iets belangrijks voor voor de gemeentes die we ook gevraagd om de ruimte om dat te kunnen geven. Ik wil graag overgaan naar pagina vijftien. De nieuwe rol van de gemeentes in het herstelproces en ook aan de januari stond van de vereniging Nederlandse gemeentes vragen om die Smit aan toe te lichten.

[0:46:41] De differentiatie te hebben vanuit de gemeente echt op aangedrongen omdat dat gewoon meer houvast geeft over de groep gedupeerden waar we het over hebben waar we ook gevoelsmatig van zeggen. Die zitten ook meer in de acute nood situatie en die willen we dan ook graag helpen en die willen we dan ook veel meer helpen in een soort van gezamenlijkheid met z'n tweeën. Dus dat niet alleen van neemt een gebied is, maar ook in gezamenlijkheid en dat is denk ik van groot belang in deze nieuwe rol die de gemeente op zich wil nemen.

[0:47:16] Hij moet je je dan ook wel zitten dat de gemeente dan samen met de gedupeerden gaan spreken.

[0:47:24] De gemeente daar nog steeds een aandeel op de vijf leefgebieden kunnen kan doen. En nu zijn met name de financiële afhandeling van doen en het mooiste zou natuurlijk zijn als dat gelijke gelijk opgaat.

[0:47:38] We willen wel dat er natuurlijk wel een heldere rolverdeling is van City twee blijft bij de financiële kansen doen wat we wel nodig hebben als gemeente is inzicht zeg maar in proces informatie dus ook echt weten waar gedupeerden staan in het proces dat dat houdt dus ook in dat je daadwerkelijk ook de gegevens moet kunnen krijgen als gemeente en ook meer inzicht in ook in de schulden afhandeling, maar ook in de zaak afhandeling bij etc. Want dan heb je een breder beeld en kan je ook de gedupeerden en communicatie en het begeleider daarvan beter helpen, zodat ze ook al gezegd mocht er echt sprake van zijn dat je hier een gedupeerde hebt die bij de gemeente zich gemeld of aanwezig is en waarvan je ziet er deze is zo hoog dat we ook samen mensen tegenaan kijken dat de forum. Kom zeg maar op de handen behandeling van de financiële schade afhandeling van de dossier samen natuurlijk met wat nodig is in op de vijf leefgebieden. Nou dat is dan ook de omtrent brengt denk ik daarvan dat je een duidelijk contact hebt voor gedupeerden en meer inzicht in het proces voor de afhandeling. Plus dat je daar ook een vaste contacten hebt bij de gemeente de je zag in de dat de gedupeerden heel erg aardig hebben gewaardeerd. Ook zo'n persoonlijke zaak van de Laar. Want dan heb je een iemand. Maar goed dat zou dan overgenomen kunnen worden door de gemeente. Je hebt wel een aantal bespreekpunten en randvoorwaarde,

[0:49:21] namelijk de differentiatie van de doelgroep. Doelgroep is natuurlijk een belangrijke randvoorwaarde. De gegevens uitwisseling is heel belangrijk in dit dossier. Om dit goed voor elkaar krijgen natuurlijk ook de Financiën die erbij horen. Er werd ook wel gesproken van clustering van gemeente hierin.

[0:49:41] We zien natuurlijk dat ze een een deel van de gemeente een heel groot aantal gedupeerden hebben en dat is nogal verschillend een kleiner aantal of een gemeente hebben soms een veel kleiner aantal en dan moet je ook even met elkaar kijken of het beter en efficiënter is om onderdelen een wat meer gemeenten meer centrale rol te geven in de afhandeling van deze dossiers of in de begeleiding van de dossiers. Verder is die de rolverdeling tussen de gemeenten van belang. En ja een goede communicatie en we hebben wel met elkaar afgesproken dat als we dit verder gaan uitwerken dat er natuurlijk een belangrijk is om die uitvoerings toetsen met elkaar te gaan doen om ook echt te kijken van wat is nodig om dit voor elkaar te krijgen

[0:50:28] er.

[0:50:30] Het is ook nog een besluit nodig door de algemeen bestuur van de VNG en dit later in december plaats.

[0:50:38] Dus dat is mijn ziet

[0:50:40] mijn verlegenheid

[0:50:41] volgorde. Zestien op uw uit geprinte versie gaat over de rol van emotioneel herstel.

[0:50:48] Ja daar zal ik kort nog iets over zeggen want eigenlijk is wat tot nu toe gezegd is over de nieuwe inrichting van het proces. Daarin speelt emotioneel herstel al een heel belangrijke rol in wat we van ouders horen is dat je emotioneel herstel niet als een los ding zien moet zien. Maar dat het integraal onderdeel is van het hele traject voor hen op het moment dat zij weten waar ze aan toe zijn, geeft dat ook emotioneel rust en kunnen ze ook aan andere dingen werken op het moment dat ze dat een praktische problemen of een andere urgente problemen nog spelen hebben ze ook niet de rust in hun hoofd om aan emotioneel herstel te werken. Dus de kern van emotioneel herstel sinds geintegreerd in het aangepaste traject en daarnaast zijn er ook nog een hoop dingen die we aanvullend daarop zouden kunnen doen. Dit is ook weer geen uitputtende lijst, maar dit is wel een lijst van ideeën en plannen die van ouders zelf uit komen. Ik noem de leven te leven. Een paar uit veel ouders geven aan het zou ons heel erg helpen om met elkaar meer contact te hebben lotgenoten contact en elkaar ook praktisch kunnen helpen op allerlei terrein en dat willen we zowel fysiek als online. Er is gesproken over naar meer meer culturele invulling van emotioneel herstel door documentaire toneelstuk. Dat soort dingen. Er is zelfs gesproken over een nationale herdenking. Wij hebben ons in de herijking geconcentreerd op de elementen van emotioneel herstel die onderdeel zijn van het kern traject. Maar daarnaast zijn we met ouders en allerlei organisaties die waar ouders samenkomen. Ook in gesprek om verder uit te werken aan deze ideeën invulling kan worden gegeven en we denken dat dat essentieel is om dat met ouders samen te doen want dat levert ook weer een manier om voor ouders om regie te nemen over hun eigen herstelproces.

[0:52:57] Nou, omdat we concreet gaan doen is dat we binnen de hele herstel operatie een specifiek team gaan inzetten op op emotioneel herstel die alle elementen van emotioneel herstel een goede plek zou moeten geven in de herstel operatie en verder zijn we al in gesprek. Een aantal van u weet dat heel goed met ouderenorganisaties. Om te kijken hoe een aantal van deze ideeën verder vorm kunnen geven met ouders samen en daarnaast zijn we aan het kijken of het mogelijk is om om een een subsidie of een andere manier geld te reserveren waarbij ouders zelf ideeën kunnen indienen die hen helpen bij het emotioneel herstel van van een grotere groep ouders uiteraard dat even in het kort. Nu denk ik voldoende.

[0:53:52] Dankjewel. De volgende bladzijde bladzijde zeventien en dit is het laatste onderdeel van de drie dat ik zei dat we bij de resultaten gingen bespreken, namelijk over

[0:54:03] wat hiervoor was ging over hoe het huidige proces kunnen verbeteren en versterken. Dit gaat over andere processen om een wat meer fundamentele opties om het proces te proberen te versnellen. De eerste daarin en dit is ook een motie van uw kamer die hier ons vraagt meer naar TK. Kijk eens de massaschade aanpak. Die hebben serieus onderzocht met advocaten en experts die van de de tiental zo eerdere zaken of massaschade aanpakken. Nederland geweest zijn die ook begeleid hebben en ook gekeken naar de parallellen die er zijn bijvoorbeeld bij het faillissement van van DSB. We zien wat voordelen hier omdat het een gezamenlijke schikking is een gezamenlijke onderhandelingen tussen stichting van ouders. Enerzijds een staat anderzijds dat ervaren ouders ook als om collectief in plaats van dat ze individueel in gesprek zijn met de staat

[0:54:54] de nadelen hier en dat zien we ook wel terug als je kijkt naar de parallel, bijvoorbeeld met DSB is dat het iets meer dan een jaar daar geduwd om de onderhandelingen af te ronden. Dat hebben ze heel strak gedaan in om de week een onderhandelings gesprek. De zesentwintig gesprekken in een jaar tijd

[0:55:10] en daarna kost het ook ongeveer een jaar iets meer dan een jaar om bij het hof die de schikking de vervolgens toetst ook op redelijkheid om dat geheel te doorlopen.

[0:55:22] En wat dit ook niet doet is dat het geen inzicht geeft voor ouders individuele situatie en wat er misgegaan is. Dus dit hebben we echt serieus overwogen als als een mogelijke optie, maar het lijkt ons er niet eentje om verder te onderzoeken

[0:55:37] als we doorgaan naar de volgende de meer forfaitaire aanpak.

[0:55:42] Dat is een aanpak die ook de ouders aan ons voorgesteld is als u door wil gaan naar de volgende slide.

[0:55:48] Het is nog steeds zeventien op uw in uw boekje. Dat hebben ouders ook aan ons voorgesteld en wat je dan gaat doen is je gaat die integrale beoordeling die idee ga je veel sneller en en wat wat

[0:56:03] wat onder meer op forfaitaire basis vaststellen, bijvoorbeeld op basis van het aantal terugvorderingen is jaren en dat is ook minder. Precies omdat je bijvoorbeeld dan kan hebben dat ja, er zijn natuurlijk jaren waar we wel terecht iets teruggevorderd hebben, bijvoorbeeld in gevallen dat ouders een fors hoger inkomen hadden dus de hier zijn risico op een grotere mismatch tussen de compensatie die ouders ontvangen en de schade die ze daadwerkelijk gehad hebben en ook hier omdat je het forfaitair doet,

[0:56:29] geeft geen inzicht aan ouders op wat een eigenlijke situatie is geweest en wat er misgegaan is. Het is wel mogelijkheid tot substantiele verspilling omdat die forfaitaire bedragen nou eenmaal sneller te doen zijn en een derde en laatste als u eens live verder wil gaan gaat over niet zozeer de aanpak die je kiest maar gewoon het bedrag dat je daarvoor neemt dus hogere bedragen uitkeren. Dit komt tegemoet aan sommige ouders die nog ruimhartiger herstel wensen. Tegelijkertijd leidt dat niet tot een versnelling. Ook dat kan leiden tot een mismatch tussen compensatie en de daadwerkelijke schade. En als je kijkt naar wat gebruikelijk is in andere schade situaties. Dan kan daarover een mismatch tussen ontstaan

[0:57:17] dan de volgende twee pagina's voor u zijn de of pagina's achttien en negentien op de uitgeprint en ziet dit zijn twee opties die wens interessant vinden

[0:57:28] waar we voordelen en nadelen zien en waar we eerlijk gezegd nog niet volledig op over uit zijn. Dus hier vinden we input van uw kamer ook heel nuttig om om daar de weging nog beter te maken. De eerste gaat over een schikking of een vaststellingsovereenkomst tussen ouders. Ik denk dat de voordelen en nadelen hier op de site wel wel goed opgesomd staan

[0:57:48] dus daarbij bieden we ouders de kans aan om met een vaststellingsovereenkomst of een schikking in één keer het hele financiële deel af te ronden en daarmee ook te tekenen dat ze niet meer daarna een bezwaar beroep of naar de Commissie werkelijke schade zullen gaan.

[0:58:05] De nadeel aan de rechterkant de kans op rechtsongelijkheid. Dat horen wij als overheid natuurlijk wel te respecteren

[0:58:12] en het kan complexiteit geven een de uitvoeren met je verschillende routes voor voorouders biedt en toch en dat is de box die onderin ziet

[0:58:21] het is aantrekkelijk om niet te doen. Maar de nadelen zijn te groot om het meteen te doen. Dus dit is iets waarvoor we merken dat we ook zouden willen kijken die wel dieper onderzoeken en kijken hoe verliefd op een kleinere schaal

[0:58:34] bijvoorbeeld uit kunnen testen

[0:58:36] uit kunnen proberen

[0:58:38] de volgende slide nummer negentienhonderd briefjes gaat over de Commissie werkelijke schade. Hier zitten er drie dingen in het eerste is transparantie kunnen transparantie krijgen over wat CBS doet. Dat is volgens mij altijd goed en dat helpt dat de CBS binnenkort komt met een analyse van de eerste vijftig analyse. Sorry. Een eerste vijftig adviezen.

[0:59:02] Het tweede waar we dan naar kunnen kijken is helpt het dan om een aantal de schadeposten te standaardiseren. Dat geeft ook transparantie en duidelijkheid en ouders. De derde waar we dan nog ons over willen buigen is of het dan helpt om een deel van die gestandaardiseerde schadeposten over te hevelen naar de integrale beoordeling

[0:59:25] en hier zeggen we eigenlijk allereerst even afwachten wat eruit komt uit de CBS analyse van de eerste vijftig of zestig adviezen voordat we hier echt een keuze overmaken.

[0:59:37] De volgende slide sluit twintig uw boekje zegt wat levert dit op

[0:59:41] de linkerkant op een beter proces denken we dat dat dit echt wel helpt de oplossingen sluiten aan op boetes van de ouders en het zijn ook oplossingen waarvan we denken dat het haalbaar is in de uitvoering. Daar moeten we wel nog uitvoerig toets op doen

[0:59:57] en het geeft versnelde duidelijkheid en herkenning voor ouders en blijven betere verbinding de rechterkant sneller proces. Dat is wisselend.

[1:00:04] We hebben geen financiële moeten gevonden die voor alle ouders het versneld wel voor een aantal gevallen, zoals acute of urgente gevallen of voorouders, waar het duidelijk is dat zij niet gedupeerd zijn en wellicht kan de vaststellingsovereenkomst of hier nog

[1:00:20] de laatste sla die voorstel om te bespreken. Sluit tweeëntwintig. Maar dan kijk ik weer naar meneer de.

[1:00:28] Ik zit even te kijken van wij zijn in tien minuten heel erg veel informatie gegeven. Dus misschien dat het goed is om even terug te gaan naar u en dat we al een eind nog even een minuut iets kunnen zeggen. Vervolg.

[1:00:40] Voorzitter? Voorzitter, dat ben ikzelf Dank,

[1:00:45] maar ik praat heel veel in mezelf voor de huisarts deed de over en leg ik toevallig net met met de rivier of het verstandig was om in één keer door te gaan, zodat u geheel uw verhaal kwijt kunt dan wel nu even een vragenronde. De introduceren. Wij kozen voor het voor het eerst. Maar ik kijk even naar de deelnemers Kamerleden of die nu behoefte hebben aan honden of dat

[1:01:08] de ambtenaren eerst even een verhaal afmaken. Ik leg het in uw handen.

[1:01:14] Hoeveel tijd heeft u nog nodig?

[1:01:17] Misschien misschien maakt het u makkelijker vervolg wilden we echt maximaal een minuut iets zeggen maar dat is misschien niet gek om dat te doen als uw vraag heeft kunnen stellen, dan kunnen we ook anoniem meenemen in hoe het vervolg de uitziet. Dus als het goed zou vinden om mij aan het eind nog één minuut het woord te geven dan dan dan dan hoeven we daar nu geen tijd aan te besteden.

[1:01:35] Ik kijk even rond naar de leden. Ik zie instemmend geknik. Dus we gaan vragen stellen en we beginnen met mevrouw Paul van de VVD

[1:01:44] en die geeft een door aan mevrouw

[1:01:47] van dijk van.

[1:01:49] Heb ik dan twee bruine.

[1:01:51] Ik heb al enkele vragen en een vervolgvraag uiteraard als die niet goed beantwoorden.

[1:01:55] Nou ja dan dan begin ik me maar de vraag een vaste aanspreekpunt voor de ouders. Ik was benieuwd of dat een toegewezen aanspreekpunt is of wat dat ouders staan misschien zelf ook een keuze hebben. Misschien hebben ze wel iemand in hun omgeving waarvan ze zeggen nou weet je. Die heeft gewoon een goed gevoel bij die materie die vertrouw ik die wil ik graag aan mijn zijde hebben of krijgen ze gewoon iemand toegewezen. Moet je het daar mee doen om het maar even heel plots stellen.

[1:02:24] Beantwoorden we meteen.

[1:02:25] Voorzitter, ja hoor. We gaan hetzelfde regime handhaven als de in de eerste ronde.

[1:02:32] Ja hier hier moeten we de de de keuze nog exact overmaken natuurlijk als ouders het niet goed kunnen vinden met een vaste aanspreekpunt. Net als dat nu ook met PCB s is is er een mogelijkheid om daarin te wisselen. Het ding is dit wel. We zoeken wel de vaste aanspreekpunten die zowel bij u bekend zijn met hoe het proces. Daar loopt totdat ze de oude kunnen helpen. Maar natuurlijk ook bij de gemeentes in de brede hulp en ik wijs dat ziet er niet op het beeld van als mevrouw naar Bari schommelt zegt straks wel bij de gemeentes en bij de brede hulp weten waar ze moeten zijn om te zorgen dat we die ouderen ook echt verder kunnen helpen.

[1:03:04] Dat is dan ook de bedoeling dat zeg maar bij de gemeente dan ook een vast aanspreekpunt is voor de voor de gedupeerden kijkt en iemand mag natuurlijk altijd zelf een vertrouwenspersoon meenemen als en het gevoel heeft dat daar dat ze dan beter worden begeleid. Dat kan natuurlijk altijd.

[1:03:20] En zoals gezegd kijk, mocht het helemaal niet klikken tussen degenen die bij de gemeente zit of bij de met zit moet je dan denk ik ook weer verruiming te zoeken om voor iemand anders in bij de gemeente om een nieuw aanspreekpunt.

[1:03:34] Misschien mag ik het dus we gaan niet alleen elke keer alledrie antwoorden hoor. Dat zullen we opletten, maar nog geen aanvulling van het is wel goed om inderdaad een vertrouwenspersoon te onderscheiden van een aanspreekpunt die ook aan de ambtelijke kant de de weg kent. Het eerste dat dat kan altijd dat respecteren van bij honderd procent

[1:03:51] voor het tweede proberen we die keuze ook wel te faciliteren en daar is het natuurlijk zo dat vanaf het moment dat mensen niet bij een integrale beoordeling uitkomen. Dan hebben ze eigenlijk al dat aanspreekpunt in de vorm van een december. Maar we zien natuurlijk dat heleboel mensen soms best een tijd moeten wachten voordat zij met de integrale beoordeling starten en dat een van de grote behoefte die ze hebben is een ook dan al eerder toch wel in gesprek te kunnen met een vast aanspreekpunt. En dan stuk waren bij uitstek waar we hier naar proberen toe te werken.

[1:04:24] Dankuwel.

[1:04:25] De liet ik ga hebben.

[1:04:27] Dan zie ik zie dat mevrouw een vervolgvraag heeft.

[1:04:31] Ik krijg wat signaal dat die vaste contactpersoon die deels nog regelmatig wisselen en daarmee wordt het niet echt een vast contactpersoon, maar wordt het proces juist weer heel onrustig herkennen jullie dit signaal en zijn dan misschien mogelijkheden te bedenken om dat toch op een of andere manier wat meer rust naar proces te creëren.

[1:04:50] Graag een persoon die antwoord en niet drie.

[1:04:52] Dankuwel helder excuses. Voorzitter, dat dat signaal herkennen we. Dat is helaas gebeurt helemaal uit te sluiten is dat ook niet want alle PCB s mogen natuurlijk na een tijdje een andere baan gaan doen. Maar het streven is echt om zoveel mogelijk een vast persoon te hebben die die zo min mogelijk wisselt. Dat is glashelder dat ouders dat willen.

[1:05:17] Dank u wel, mevrouw kat van D zesenzestig.

[1:05:21] Dank. Even kijken. Ik herkende de het voorstel voor de belangrijkste aanpassing als het gaat om een betere intake en een maatwerk. Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig komt het later dan in het traject meer inzicht over wat er dan precies qua tijd oplevert qua uren zonder door te slaan inefficiëntie methodiek. Want dat is ook de kern waar we hiermee zijn begonnen.

[1:05:49] Maar om het even wat meer te verduidelijken

[1:05:53] waar waaruit blijkt dat het dan beter is

[1:05:57] die onderbouwing daarvan. Dat is denk voor nu en ik had een andere vraag en het ging over

[1:06:04] dat was een voorbehoud gegeven vanwege de uitvoerings toetsen

[1:06:10] en de. Dat vind ik wel een belangrijke welke andere risico's zijn er dan nog meer.

[1:06:18] Hierop,

[1:06:19] Eigenlijk.

[1:06:20] Tot zover even kort samenvat waaruit blijkt dat dit misschien sneller gaat en zijn er nog andere risico's en misschien moeten we wat versnellen in de antwoorden niet in de duidelijkheid daarvan, maar wel in de lengte vanwege de tijd en de over blijvende vragenstellers.

[1:06:40] Dus als u kijkt naar naar waarom is dit beter. Deze deze processen sluiten echt aan op die oude beleving en wat ik zei we hebben een aantal conclusies uit die oude onderzoeken hier met u gedeeld. De volledige oude onderzoeken zijn veel rijker en die hebben ook echt heel goed gebruikt om te kijken hoe het proces beter kunnen ontwerpen. Als u wat meer kwantitatief daarover heeft. Dat is echt iets wat we in de uitvoering toets moeten gaan doen en in dit geval ook met gelijk oplopende uitvoerings toetsen met gemeentes en u haten en moeten gaan doen omdat een deel van het proces denken aan het eerste persoonlijke contact het contactpersoon bij de gemeentes gaan doen. Dus dat moeten we samen gaan kijken hoeveel capaciteit dat bij gemeentes vraagt wat dat dan aan minder capaciteit bij u zou kunnen betekenen die Hopelijk dan weer in versnelling van de integrale beoordelingen bijvoorbeeld zou kunnen zitten.

[1:07:34] De proef is in de it. In begrijp ik de heer al Kaya.

[1:07:40] Dank u wel. Voorzitter en Dank voor de presentatie tot nu toe. Ik heb twee vragen mochten de.

[1:07:45] We zouden een vraag doen en dan een vervolgvraag. Dus als uw tweede vraag als vervolg stelt dan ben ik daar zeer.

[1:07:51] Anders hoop ik dat we ook tijd voor hebben. Mijn eerste vraag is

[1:07:56] het is natuurlijk goed dat er een mogelijkheid komt voor versnelling na dat eerste gesprek of de het persoonlijke gesprek. Alleen ik zie daar nu dat dat de specifiek gaat voor niet gedupeerden.

[1:08:10] Logisch en gedupeerden met een lage terugvordering.

[1:08:15] Maar op op de shit. Twaalf zie ik dat de helft van de ouders wil precies weten op welke manier. Dat is mis gaan bij problemen, maar ook bijna de helft dus niet. En ook veertig procent wil niet precies weten hoe het compensatie bedrag is berekend. Dus daaruit leid ik dat

[1:08:31] veel ouders gewoon de snel van af willen zijn. Ook met wat hogere schulden of zit er wat jullie betreft

[1:08:38] correlatie tussen de ouders die er snel van af willen zijn en de hoogte van hun schuld.

[1:08:48] U geeft het antwoord deel ze met uw laatste zin.

[1:08:53] Het is maar wat je ervan houdt. Dus ouders die die er snel van af moeten zijn. Die willen nog steeds of die nog steeds om voor herstel een vorm van erkenning nodig en erkenning zit veelal in een persoonlijk gesprek waarin gezegd wordt dat we zien wat er mis is gaan zien. Jouw geval en we hebben daar nog even contact over. Dus voor de ouders die er snel van af willen zijn en die dat na dertig jaar zouden kunnen hebben bij wie de de terugvordering laag is, valt dat bij elkaar voor ouders voor wie de bedragen hoger zijn is die integrale toets een een essentieel onderdeel om tot het financieel herstel te komen waar ze recht op hebben. Dus dan valt dat bij elkaar en is in die zin dus geen versnelling mogelijk omdat die integrale beoordeling daar fundamenteel voor is dat.

[1:09:46] Nee. Al Qaeda ergens mee kan bevestigen is dat er een correlatie is tussen relatief lage terugvorderingen en de mate waarin ouders zeggen zakelijk. Doet u het bij Marcel.

[1:09:58] Ja, maar er is niemand die er zijn bijna geen ouders in ieder geval die die die er zomaar zonder gesprekken kiest van afdeling. Dus dat is echt een hele kleine groep waar het voor overhemd hebben en dat zou in dit geval kunnen. Dus die zouden kunnen afzien van een persoonlijk gesprek en

[1:10:13] men dertig k

[1:10:15] stoppen.

[1:10:17] Dankuwel. De heer al Kaya.

[1:10:19] Daarvoor heb ik toch een vervolgvraag hierop in plaats van mijn tweede vraag. Hopelijk hebben we daar dan nog tijd voor. Want is het dan zo dat de beoogde versnelling alleen zit in het feit dat er Hopelijk meer gedupeerden zijn die zeggen van aan die dertigduizend heb ik genoeg of is die integrale toets ook mogelijk te versnellen. En als dat laatste het geval is, is wordt er dan heel Star vastgehouden aan de hoogte van het bedrag of is er bijvoorbeeld ook mogelijkheid om zich van als ouders bijvoorbeeld minder precies willen weten op welke manier. Het is meer mis gaan en minder willen weten op welke manier het bedrag is opgebouwd. Maar die de vooral zo snel mogelijk vanaf willen zijn dat zij ook zeggen van ook. En voor jullie is dan ook versneld traject mogelijk op welke manier is die versnellen versnellen de beoogde versnelling precies te bereiken.

[1:11:08] Ja misschien kan ik daar twee dingen over zeggen. Maar u legt de de vinger precies onder een van de dingen die wij zelf het meest ingewikkeld vinden en dat zit hem in bijvoorbeeld dat dat thema van die schikkingen

[1:11:21] of er inderdaad hier niet ouders een soort snellere uitweg. Zo zou moeten bieden als ze zeggen ja. Het hoeft ook niet zo heel precies te zijn en ik denk dat daar twee, twee opmerkingen en dat is toch helaas. Voorzitter, een iets langer antwoord. De eerste is dat. Dat was mijn collega. Zij is dat de groep ouders die hogere schade dan dertigduizend heeft

[1:11:42] en zegt weet u ik hoef geen gesprek. Ik wilde gewoon snel van af en het hoeft niet zo precies. Dat is niet een gozer. Dus niet een substantiele groep. Dus die groep zit als die er al is vooral in de laag gerust schadebedragen die in principe er al met dertigduizend euro zou kunnen zijn.

[1:11:58] Voor zover de groep boven die dertigduizend is, vinden wij. Dat is echt wel iets waar we echt naar moeten kijken of je niet, bijvoorbeeld door met een schikking te werken ook die groep sneller na een uitleg kan bieden.

[1:12:11] Het ingewikkelde zien we wel. Is dat een groot deel van de dwerg in integrale beoordeling buiten al het contact met ouders en de gesprek en in kaart brengen zijn te nemen, het vast te stellen welk deel van de terugvorderingen die een ouder gehad in het verleden nu eigenlijk onterecht was op basis van de herstelrecht en dat is helaas best wel ingewikkeld, zowel omdat de in het toeslagen stelsel heel veel reguliere terugvorderingen zijn, waarvan in principe niet gezegd is. Die moeten allemaal nu hersteld worden, maar alleen terugvorderingen die het gevolg zijn van vooringenomen behandeling of disproportionele uitwerking van de wet.

[1:12:51] Dus dat dat onderscheid maken. Dat kost veel tijd. Hetzelfde geldt voor vervolgens vaststellen welk deel daarvan is dan wel niet terugbetaald. Dus als als het echt sneller zou moeten zou dat eigenlijk alleen kunnen doen dat los te laten

[1:13:04] en dat is dat mijn collega's zei dat is dus als je in plaats van naar die terugvordering te kijken. Direct met forfaitaire bedragen gaat rekenen. Maar die terugvorderingen kunnen echter variëren van Nuon tot twintigduizend euro en alles daar tussenin. Dus wij hebben echt niet kunnen vinden en makkelijke manier om recht te doen aan mensen

[1:13:22] zonder naar die terugvordering te kijken. Maar als je daar niet terugvordering gaat kijken dan zit je eigenlijk gelijk al aan een heel precies en arbeidsintensief traject. Dus we vinden het echt een thema om nog veel plezier om naar te kijken. Maar de de de potentie om daarmee voor voor de hele grote groep het veel sneller te maken hebben wij het eerlijke antwoord hebben we gewoon niet weten te vinden.

[1:13:44] Dank dan stel ik voor dat we toch even doorgaan met de vragenronde en als er dan nog tijd over is dat we nog een rondje doen voor overblijvende vragen. Dan ga ik naar de hier geweest.

[1:13:55] Na een aanmoedigingen en vragen hiervoor een aanmoediging om met die tweede additionele regeling of het integreren van werkelijke schadeposten daar

[1:14:02] voortvarend mee verder te gaan en en vraag.

[1:14:07] Ja. Is. We zitten hier in een hybride bijeenkomst. En waarom stellen we ook niet een hybride aanpak voor om. Met andere woorden is de route meer forfaitaire aanpak voor kon terugvorderen ringen niet te snel afgeserveerd.

[1:14:22] Wortels nadeel wordt er aangegeven geeft ouders geen inzicht in hun individuele situatie. Wat wat daar is misgegaan.

[1:14:30] Maar het eerdere sluiten was duidelijk van meer dan vijftig procent wil dat inzicht. Dus kortom, een substantiele minderheid is niet zozeer op zoek naar dat inzicht. Waarom zou je niet een keuze menu aanbieden van of een snelle forfaitaire afwikkeling of een de de de andere.

[1:14:49] Die je jullie hoofdroute is.

[1:14:57] Ik denk maar dat is dat is een de ik denk dat het antwoord deels hetzelfde is als op uw collega Theo Kaya in de zin dat die vijftig procent. Die zegt ik hoef niet precies die duidelijkheid. Er is natuurlijk al in zekere zin de de ultieme forfaitaire regeling met de Catshuis regeling in de zin dat iedereen die zich meldt

[1:15:18] krijgt als is vastgesteld dat deze persoon tot de doelgroep behoort zonder enig verder onderzoek, zonder dat er iets bewezen hoeft te worden, zonder dat er iets in de precisie van de terugvordering bekend hoeft te worden, krijgen deze personen dertigduizend euro en kwijtschelding van alle schulden. Dus eigenlijk is voor het grootste deel van de ouders krijgt ook gelijk forfaitair een grote stap in het herstel

[1:15:45] die dertigduizend. Dat weet u misschien ook nog eens nog niet helemaal willekeurig getal. Maar dat is het getal van eerder gezamenlijk gezien werd. Dat is de op villamedia. Het mediale bedrag waar ouders recht op hebben mee. Dus eigenlijk industrie financiële zin. Wij zouden zeggen dat met die dertigduizend euro ongeveer de helft van de mensen ook voldoende financieel herstel zou moeten krijgen.

[1:16:08] Hij is natuurlijk heel duidelijk dat niet nu meer dan dertigduizend meer meer meer dan de helft van de mensen zegt na de dertigduizend. Het is klaar voor mij en ons beeld is op basis van alle oudergesprekken in oude onderzoeken dat dat met name komt om als niet dat persoonlijke gesprekken eerder plaatsgevonden heeft als niet die brede ondersteuning gesteld is. Als dat emotioneel herstel niet geboden is. Dan mag het misschien in financiële zin afgerond zijn. Maar dat ervaren ouders nog niet zo. Dus onze verwachting is eigenlijk dat als wij het proces aanpassen langs de lijnen die we besproken hebben dat dan over een veel groter deel van de groep na die dertigduizend euro gaan zeggen.

[1:16:46] Het is goed geweest of het is financieel gezien goed geweest. Maar ik moet nog ondersteunen op andere vlakken krijgen. Dus dat is daadwerkelijk voor die groep mensen een substantiele en relevante versnellen.

[1:16:58] Dat blijft wel overeind en dat was het antwoord op uw collega's ook aan de groep die meer dan dertigduizend euro schade gehad heeft en daarmee dus in principe echte doelgroep blijft van integrale beoordeling.

[1:17:09] Dat is niet per sé een doelgroep die gemiddeld genomen zegt het mag voor voor mij gaat snel en het hoeft niet zo precies en en dat is een van de redenen dat u

[1:17:20] dat wij nu in ieder geval niet zoveel potentie zien in daar dan nog met forfaitaire bedragen proberen heel veel versnelling in te brengen.

[1:17:28] Dank voor dit

[1:17:30] antwoord op de suggestie van de heer Willem een hybride aanpak te maken. Heeft u een vervolgvraag. Meneer.

[1:17:37] Ja en en Dank voor dit antwoord en leidt er toe dat de aan de die tweede additionele regeling waarin je dus schadeposten forfaitair wel zou gaan verwerken. Dus extra aan belang wint omdat jullie op dit moment niet op het spoor zitten van een hybride aanbod, maar wel kijken of je die schadeafhandeling beter in de

[1:17:59] regeling kan verwerken.

[1:18:02] Nou dat is goed dat u daar op doorvraagt. Want eigenlijk is die tweede additionele regeling is die ziet op een ander deel van het proces waar het mogelijk van versnelling zou kunnen zijn, namelijk de groep ouders die

[1:18:14] na de integrale beoordeling eigenlijk zegt ja, maar het is nog steeds niet genoeg voor mij naar de Commissie werkelijk beschadigen,

[1:18:20] want we zien dat de nu de praktijk. Zo is dat ongeveer tussen de vijf en de tien procent van de ouders na integrale beoordeling die stap zetten.

[1:18:30] Nou dat is dat is best een hoop ouders. Maar dat is dat is tegelijkertijd wel een grote groep en design potentieel nog heel veel groter kunnen worden

[1:18:39] en dat gaat dan om dat punt van het proces een significante bottleneck creëren die je wellicht zou kunnen ondervangen door een deel daarvan om mee te nemen in de integrale beoordeling,

[1:18:49] maar ook daar zeggen we bij daar zitten hele aantrekkelijke kanten in. Maar we zien daar ook wel potentiële risico's omdat het aantrekkelijke nu bij de integrale beoordeling voor de relatie tussen een zaak behandelaar en de ouder is dat een ouder daar niets hoeft te bewijzen.

[1:19:08] Het is namelijk zo dat als is vastgesteld dat hij die terugvordering onterecht waren dan krijgt een ouder zonder ook maar iets aannemelijk te maken. Automatisch vijfentwintig procent materiële schade en vijfhonderd euro per halfjaar immateriële schade.

[1:19:22] Als je dat zou vervangen door een deel van de verschillende schadeposten om mee te nemen en om ontstaat er automatisch al potentieel een ingewikkelde gesprek tussen een oudere PCB, maar ook een soort bewijs relatie in komt en dat is wellicht ook moeten ontvangen. Maar dat is wel de reden dat daar echt heel precies naar willen kijken voordat we zeggen dat dat op grote schaal de oplossing zou kunnen zijn.

[1:19:43] Maar dat is in ieder geval is een oplossing mogelijk voor de werkelijke schade. Niet zozeer een versnelling van de integrale beoordeling.

[1:19:50] Dankuwel die van de Lee.

[1:19:52] Bedankt voor de presentatie en heldere antwoorden.

[1:19:55] Ik ga ervan uit dat in het laatste stukje over het vervolg ook even wordt vermeld hoeveel tijd jullie inschatten nodig te hebben om te beoordelen of die twee additionele regelingen kansrijk zijn of niet. Alleen vraag voor deze ronde gaan eigenlijk over het met voorrang aandacht geven aan ouders in een acute of urgente situatie.

[1:20:16] Want ook hier is wel de vraag hoe maken jullie groep af. Wat is de verwachting dat qua omvang ten opzichte van het totaal aantal gedupeerde ouders

[1:20:26] en acuut urgent. Dat snap ik. Tegelijkertijd roept dat bij mij wel een zorgen op wat gebeurt er dan met de meest complexe gevallen komen die niet door deze insteek helemaal pas aan het eind in beeld. Of is het juist mogelijk om ook bij complexe gevallen het meest urgente probleem sneller aan te pakken.

[1:20:56] Waar het om gaat wat je nu ziet zeg maar het was eerst first in first out principe die dat wordt gehanteerd. En wat je natuurlijk wel ziet is dat juist een aantal ouders misschien wel juist heel veel behoefte hebben aan een financiële compensatie ook om mijn leven weer op de rit te krijgen, waardoor de schulden. Natuurlijk worden kwijtgescholden. Plus een combinatie ook met dat mensen weer aan het werk willen dan huisvesting nodig hebben, enzovoort. En als je ziet dat die nota zo hoog is dat je deze mensen ook gedupeerden eigenlijk wel

[1:21:35] naar voren wil haren een die om wil behandelen en ik kan niet zeggen of dat nu of je de groep nu al gaan afbakenen. Lijkt me een beetje lastig om dat te doen.

[1:21:47] Je hebt ook best wel een groep ouders die misschien wel hele grote schulden hebben gehad en niet hebben. Zelf hebben af betaald en die heel erg op dat ze ernstig gedupeerd zijn geweest. Maar misschien niet direct degene zijn die op dit moment nu dit het grootste hulp nodig hebben. Zeg maar op dit soort onderdelen. Dus daar willen we ook wat meer in differentieren. Wat dat betreft. Dus het is het is niet eenduidig

[1:22:17] hier om te geven.

[1:22:18] Uw laatste vraag. De gemeentes hebben goede ervaringen met multi problemen aanpak. Dat is ook iets waar we aan het kijken zijn of tot vaste aanspreekpunt op situaties waar er multi problemen complexe gevallen zijn of je daar een nog intensievere begeleiding op zou kunnen zetten. Die ouders in het geheel van het proces helpt. Dus daarmee ook om te voorkomen. Het risico dat u schetst dat de meest complexe gevallen juist aan het einde van het traject terecht zouden komen.

[1:22:46] Ik zie dat heer van der Lee daar voor nu genoegen mee neemt. Ik heb zelf nog een korte slotvraag

[1:22:54] Dank voor de presentatie. Dank ook voor de voor de inzet. Ik zie dat er een hoop dingen zijn meegenomen die naar die Kamerleden hebben geuit, maar ook ouders hebben geuit. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende

[1:23:05] dit plan. Deze herijking. In hoeverre is dat nu getoetst door ouders en kinderen zelf en gepresenteerd. En wat vind jij daarvan. Misschien moet ik een iets breder stellen in de zin van wat er nou de de algemene narratief die ten grondslag ligt aan deze herijking. Wat u hier presenteert en is dat inderdaad getoetst door ouders of gevraagd op z'n minst door ouders en kinderen wat zij ervan vinden of of dit inderdaad hen helpt.

[1:23:30] En als dat een kort antwoord kan zijn is dat fijn. En daarna heeft

[1:23:33] de heer speed nog een minuut om zijn de vervolg te vertellen. Dankuwel.

[1:23:41] Het korte antwoord is. Ja. En kwalitatief dus jaren hebben oplossingen aan ouders voorgelegd wat ze hiervan vinden en maar we hebben dat een kwalitatieve gronden gedaan met veel met een aantal het gesprek aangaan en aan de groepen ouders ook weer om te vragen wat vinden jullie van deze oplossingen die voorliggen en van oplossingen die misschien niet meer voorlichten waarvan die Veen zo goed door ouders heel aantrekkelijk wordt gevonden. En eigenlijk alle gesprekken al een persoon contactmomenten in het proces heel erg gewaardeerd wordt. Dus dat zijn eigenlijk de tweetal geweest van ouders en een grootste zorg is bij alles wat we doen. Zorg dat het niet nog meer vertraagd. Dus dat zijn eigenlijk de drie grootste output uit die validatie.

[1:24:26] Dankuwel dan het verhaal uit de naar de algemene narratief die onder deze herijking en het nieuwe proces van het herstel ligt. Dat houden we dan tegoed woud nu eigenlijk als er geen brandende vragen meer zijn. Ik keek toch nooit naar de hier al een Kaya. Want die had al een tweede vrouw.

[1:24:43] Die we niet hebben overgeslagen. Dat gaat ook over het vervolg en sluiten aan eigenlijk bij mijn eerdere vraag. Maar misschien kunnen we daarbij het vervolg ook over hebben,

[1:24:51] namelijk de VNG heeft heel duidelijk gezegd van nu eerst even de zaak op orde. En dan pas die nieuwe regelingen en ik vind dit dan even wat vandaag hebben gehoord. Als de zaak op orde krijgen, is het niet gewoon logisch om dit dan eerst doen voor over de nieuwe regeling hebben vraagt ook een VNG.

[1:25:07] Ja dat lijkt me toch verstandig dat de heer Spruyt daar in zijn op dat eerst VNG daar dan geef ik dat de heer dan zijn afronding nog even op dat punt ingaat, zodat we dan op tijd klaar zijn

[1:25:19] kan hier al Qaeda mee instemmen. Ja ik zie dat hij knikt. Dus eerst worden aan de VNG en daarna de heer voor afrondende opmerkingen.

[1:25:27] Nou misschien kan ik toch een nog makkelijker antwoord geven. Want wat ik net al een klein beetje aan.

[1:25:31] Dank u wel. Meneer sliep. Maar ik kijk even. We spraken net af eigenlijk dat VNG de dat was vraag van Kaya dat de VNG daarop reflecteren en dat u daarna nog wat afsluitende opmerkingen zou plaatsen en ik stel voor dat we die volgorde aanhouden omdat dat de vraag van heer k was.

[1:25:51] Met duidelijke vragen. Maar goed we hebben ook in onze brief hier richting de kamer een stelling opgenomen en het is een en meer dan dat is het voor nu zeg maar hij dus ik ik vind het verder dat het een politiek debat moet zijn van moet de Kamerlid ook verder waardeert op wat de staatssecretaris heeft ingebracht. En wat de VNG ook. Daarnaast heeft ingebracht. Dus ik wil het echt. Daarbij laten ze het goed.

[1:26:21] Wanneer al Qaeda mijn leven voor dit moment.

[1:26:24] Dank dan geef ik nu met veel plezier. Het slotwoord aan de script.

[1:26:30] Klopt, waarbij wij inderdaad ons proberen te beperken tot de technische antwoorden en niet uit politieke weging van te geven.

[1:26:38] Kijk, het vervolg. En daar is denk ik ook nog een site over.

[1:26:41] Tweeëntwintig,

[1:26:44] Is dat eigenlijk mee voor ons zien dat de de de periode tot het eind van dit jaar eigenlijk in het teken staat van richtinggevende besluitvorming. Wij hebben u als k dichtbij u technische toelichting gegeven? Volgende week krijgt u een politieke brief van het kabinet en er is nog een briefing gepland. En nu staat natuurlijk gesprekken gepland en debat met uw kamer nog voor het reces. Ook aan de gemeentelijke kant zal er nog op bestuurlijk niveau gesprekken plaatsvinden om te kijken of bijvoorbeeld eind van dit jaar een zo gezamenlijk mogelijk beeld hebben over of dit inderdaad de richtingen zijn,

[1:27:17] zijn deze proces verbeteringen. De juiste proces verbeteringen

[1:27:22] zijn er nog dingen die we over het hoofd gezien hebben. In hoeverre zien we wel of geen potentie in veranderingen in de regeling.

[1:27:30] Dan kan vanaf januari alles in het teken staan van hele goede en zorgvuldige uitvoering toetsen en het voorbereiden van implementatie. Want als er één ding is wat we geleerd hebben van van alles. De afgelopen periode is dan terug geen onrealistische verwachtingen moeten werken. Maar dat we heel precies in kaart moeten brengen. Als we het nou zo gaan doen. Wanneer kunnen we nooit gecomplimenteerd hebben. Wat betekent dat voor ouders? Ondertussen blijft het werk van uw en van de gemeente blijft volledig doorgaan. Dus niet zo dat de winkel op slot gaat, maar wel heel zorgvuldig kijken naar een en herzieningsproces ervoor dat we zeggen dit is het. En dit kunnen we beloven als snelheid die er dan opvolgt om dan vervolgens dat ook weer bij uw kamer terug te brengen. Idealiter zoveel mogelijk als onderdeel van een integrale herstelwet waar alle facetten van herstel die nog mogelijk wetgeving behoeven om ook samen in mee te nemen, zodat uw kamer ook het laatste woord over kan hebben in de definitieve besluitvorming

[1:28:27] misschien terugkomend op

[1:28:30] de vraag van die ook Raja en ook de vragen van de vraag van de heer van der Lee is dat het ook logisch lijkt het om eventuele punten op het gebied van aanvullende regelingen of andere zaken in de regelingen die dan zoveel mogelijk in die definitieve besluitvorming mee te nemen, zodat uw kamer ook het totaalbeeld heeft voordat u uiteindelijk daar uw recht en uw budget recht op kan uitoefenen. Zitten ze een beetje bij de tijdslijn. Volgens zien en het eerste belangrijk moment is dus volgende week vrijdag. Als u de voortgangsrapportage en brief naar de uitkomsten en de oude onderzoeken nog uitgebreider beschreven staan. Zo krijgen.

[1:29:08] Dankuwel helder. Dan kijk ik toch nog even rond of op dit laatste punt het laatste onderdeel van deze presentatie nog brandende vragen zijn en als dat niet het geval is, dan wil ik heel graag de ambtenaren van de ministerie en de ambtenaren van de VNG hartelijk danken voor deze uitgebreide toelichting en we komen er snel weer op terug. Dan sluit ik deze vergadering Dankuwel.