Toekomstscenario Kind- en Gezinsbescherming

[0:00:30] Deze, nu doet hij het wel.

[0:00:34] Het lag aan de techniek, maar de hamer werkt altijd nog.

[0:00:36] Dan beginnen we gewoon opnieuw.

[0:00:38] Goedemiddag.

[0:00:39] Welkom bij dit ronde tafelgesprek over de toekomstscenario kind- en gezinsbescherming.

[0:00:45] Ik dank in ieder geval de organisator, mevrouw Dral.

[0:00:49] En ik heet mijn collega's welkom.

[0:00:52] Ik zal ze zo even voorstellen.

[0:00:54] En ik heet ook met name vanmiddag alle genodigden welkom.

[0:00:57] Want het is fijn dat we toch op deze toch redelijk korte termijn dit allemaal voor elkaar konden krijgen.

[0:01:01] Want zonder jullie kunnen we dit niet doen.

[0:01:06] Ook de mensen thuis die meekijken op de livestream hier in het publiek, welkom.

[0:01:10] Ik hoop dat het een nuttige, leerzame middag is.

[0:01:13] Het is een combinatie van de commissie JNV, Justitie en Veiligheid... en Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:01:20] Het gaat weliswaar over de jeugd- en gezinsbescherming... maar aan de andere kant heeft het natuurlijk ook van alles te maken met de jeugdzorg.

[0:01:28] Dus vandaar dat we deze combinatie gedaan hebben.

[0:01:31] Ik begin even met het voorstellen van de Kamerleden.

[0:01:34] Mevrouw Dral...

[0:01:36] Van de VVD.

[0:01:38] Dan even kijken hoor.

[0:01:40] Meneer Smitskamp.

[0:01:41] Sorry, ik ben niet van de commissie JNV.

[0:01:43] Welkom.

[0:01:44] Mevrouw Bruining.

[0:01:46] Mevrouw Westerveld.

[0:01:47] Meneer Stoffer.

[0:01:48] Meneer Krul.

[0:01:49] En mevrouw Van der Werf.

[0:01:50] Goedemiddag.

[0:01:51] En dan in blok 1 hebben we de professionals.

[0:01:55] En die stel ik even aan jullie voor.

[0:01:57] Mevrouw Van Kempen.

[0:02:00] Mevrouw Pauwels, meneer Jansen, mevrouw Van der Wulp en mevrouw Cuperes.

[0:02:06] Welkom.

[0:02:07] Ik stel voor dat we u eerst heel even antwoord laten met een inleiding.

[0:02:13] En dan de Kamerleden een vraag stellen, elke één vraag.

[0:02:17] En die beantwoorden we dan gelijk.

[0:02:18] En als de Kamerleden de collega's dan ook willen aangeven aan wie ze die vraag willen stellen, dan loopt het vlotjes.

[0:02:24] En dan kijken we of we nog tijd hebben voor een tweede, derde, vierde enzovoort vraag.

[0:02:32] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Kempen.

[0:02:38] Goedemiddag.

[0:02:40] Hartelijk dank voor dit initiatief om mee te beginnen.

[0:02:42] Het wordt door de professionals uit de proeftuin ook heel erg gewaardeerd... dat jullie een ronde tafel besteden aan het toekomstscenario.

[0:02:49] Mijn naam is Marenne Van Kempen.

[0:02:50] Ik ben proeftuinleider voor de regio Amsterdam-Amsterdam.

[0:02:54] Een proeftuin die al een aantal jaren bestaat... en waar wij op dit moment zo'n 350 huishoudens ondersteunen.

[0:03:01] En vanuit die praktijkervaring sprekend vinden wij het toekomstscenario een hele kansrijke ontwikkeling.

[0:03:09] Mijn oproep aan jullie als Tweede Kamerleden is vooral om van het toekomstscenario een vandaagscenario te maken.

[0:03:20] Dus blijf ontwikkelen vanuit de praktijk en doe dat vooral zonder concessies.

[0:03:28] We beschouwen, ik denk dat we dat wel mogen stellen, het huidige stelsel als failliet.

[0:03:34] We slagen er als maatschappij en als zorgstelsel onvoldoende in om huishoudens voldoende te beschermen tegen huiselijk geweld en kindermishandeling.

[0:03:47] En wij zien het toekomstscenario echt als een kans om die hulp en die bescherming te verbeteren.

[0:03:51] Maar dan moeten we die kans wel verzilveren.

[0:03:54] En daar zijn wel wat zorgen over.

[0:03:58] Dus de oproep is om te komen, om snel te komen tot nieuwe wetgeving.

[0:04:06] Om ruimte om op die wetgeving te anticiperen.

[0:04:10] Want wij vinden wachten tot 2028 of 2030, dat vinden we eigenlijk echt onuitlegbaar lang.

[0:04:18] Om net als bij de hervormingsagenda, we zagen denk ik allemaal het advies van de deskundige commissie, om het niet smal in te steken, maar om recht te doen aan de onderliggende oorzaken die ook bij huiselijk geweld en kinderbeshandeling aan de hand zijn.

[0:04:33] En om vooraf geen concessies te doen.

[0:04:36] Dus om de eenvoud die we beogen voor huishoudens, om die niet aan de voorkant al te beperken door concessies te doen.

[0:04:44] Bijvoorbeeld als het om jeugdreclassering of de functionaliteit van de Raad voor de Kindermescherming gaat.

[0:04:48] Dus wij zijn vanuit de praktijk enthousiast over het toekomstscenario.

[0:04:54] En de oproep is vooral, hou die koers vast en maak tempo daarop.

[0:05:02] Dan mevrouw Pauwels.

[0:05:07] Goedemiddag.

[0:05:08] Ook dank voor de uitnodiging.

[0:05:10] Mijn naam is Robijn Pauwels.

[0:05:11] Ik ben teammanager bij Lokalis.

[0:05:13] Dat is de organisatie in Utrecht voor buurteams, jeugd en gezin.

[0:05:19] Ik vind het belangrijk om ook te vertellen... dat ik nu teammanager ben en jarenlang heb gewerkt als hulpverlening...

[0:05:27] Ik ben hulpverlener bij jeugdige en gezinnen, huishoudens, ook zonder kinderen en ook in de jeugdbescherming.

[0:05:34] Ik heb het gisteren nog even gecheckt, vanaf 2019 betrokken bij het toekomstscenario.

[0:05:39] Dat is al even geleden.

[0:05:41] Hoe ik daarbij betrokken ben geraakt is vanuit de lokale teams, vanuit de beweging waar we toen al in zaten...

[0:05:49] nabij de gezinnen, hulp verlenen, hulp bieden in de breedte van het gewone leven.

[0:05:56] Dus niet alleen maar opvoeden, opgroeien, maar daarnaast ook oog voor financiën, oog voor stress, oog voor wonen, oog voor meedoen in de maatschappij en oog voor hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

[0:06:10] En het toekomstscenario zoals ik daar toen bij betrokken ben geraakt, en volgens mij is dat nog steeds het uitgangspunt, is om

[0:06:18] echt vanuit de inhoud en vanuit gedeelde waarden... vanuit de praktijk met de gezinnen... te zorgen voor verbetering in hun situatie.

[0:06:27] Gericht op hulp.

[0:06:28] En niet meer of minder dan nu gericht op melden, ingrijpen, toezicht houden.

[0:06:36] Ik vind de waarden die meegegeven worden in het toekomstscenario ook heel belangrijk.

[0:06:41] En het eenvoudig houden, omdat het vaak moeilijk uitlegbaar is... hoe we in volgordelijkheid in een estafette...

[0:06:48] bij deze gezinnen betrokken raken.

[0:06:51] En ik zie daarin ook, en zo staat het ook in de hervormingsagenda... een centrale rol voor de lokale teams.

[0:06:58] Waarbij het ook belangrijk is om de lokale teams... ook in de positie naast de gezinnen te kunnen houden.

[0:07:03] Dus zorg er ook voor...

[0:07:04] Dat wij vanuit de lokale teams expertise of benodigde partners kunnen betrekken.

[0:07:10] Of dat nou gaat over bescherming, of dat nou gaat over schulden.

[0:07:14] Maar alles in kunnen zetten samen met het gezin om de situatie duurzaam te verbeteren.

[0:07:21] En ik hecht er ook belang aan om te benadrukken dat het lokale team ook die ruimte moet krijgen en houden.

[0:07:28] Dus waak ervoor dat het lokale team een zogenaamde veiligheidspartij wordt.

[0:07:34] We willen dat de hulp voor gezinnen, dat ze die als toegankelijk ervaren en dat die ook toegankelijk blijft.

[0:07:40] Daar wil ik het bij laten.

[0:07:44] Dank u wel.

[0:07:45] Dan geef ik het woord aan meneer Jansen.

[0:07:47] Ook goedemiddag allemaal en ook dank namens mij dat we hier vandaag mogen zijn.

[0:07:52] Ik zit hier namens Jeugdzorg Nederland, de branchevereniging van zo'n 100 jeugdzorgorganisaties.

[0:07:58] En vandaag vooral namens de 13 gecertificeerde instellingen, dat even als aftrap.

[0:08:04] En in het dagelijks leven ben ik zelf ook bestuurder bij een organisatie waar zowel een gecertificeerde instelling als een veilig thuisorganisatie onder valt.

[0:08:11] Met drie landelijke proeftuinen in Midden-Nederland.

[0:08:14] Voor wat betreft de gecertificeerde instellingen, wij geloven in de doelstellingen en de waarden van het toekomstscenario.

[0:08:20] En met Marenne en Robijn zeggen wij, het moet anders, het is nu niet goed.

[0:08:24] Dus zo door blijven gaan kan inderdaad echt niet.

[0:08:28] Het toekomstscenario biedt daarvoor kansen.

[0:08:31] We hebben ook vanaf het begin gezegd als gecertificeerde instellingen, alle 13, als wij onszelf daarvoor moeten opheffen, dan gaan we daar aan meewerken.

[0:08:38] Dat vind ik ook wel belangrijk om vandaag even als aftrap hier neer te zetten.

[0:08:43] Waarom zijn we dan toch uitgestapt uit het landelijk programma?

[0:08:46] Dat zou de volgende vraag ongeveer kunnen zijn.

[0:08:49] in de afgelopen weken.

[0:08:50] Wij hebben echt forse zorgen over de gekozen route, zoals die nu in het ontwikkelgerichte besluit van de staatssecretaris staat.

[0:08:58] En het lijkt alsof een nieuwe organisatievorm alle bestaande problemen kan gaan oplossen.

[0:09:03] En dat is waar we echt heel veel moeite mee hebben.

[0:09:07] We blijven wel deelnemen aan de lokale en regionale proeftuinen, omdat we denken dat daar de mooie ontwikkeling ook plaatsvindt.

[0:09:14] En dat daar ook in het belang van de inwoners, in het belang van ouders en kinderen, de ontwikkeling van het toekomstige scenario ook echt met de lokale teams op een goede manier vorm kan geven.

[0:09:26] Daar worden ook ervaringsdeskundigen bij betrokken, daar worden ook inwoners bij betrokken, ouders en kinderen en medewerkers van lokale teams en de veiligheidspartners.

[0:09:36] We zien wel dat deze ontwikkeling de laatste periode echt gehinderd wordt, doordat het kader rondom die proeftuinen steeds strakker wordt.

[0:09:44] Ik zou het ook geen beproeven meer willen noemen.

[0:09:46] Ik zou het vooral willen noemen, we zijn aan het zoeken hoe we iets moeten gaan organiseren binnen bestaande kaders, terwijl we eigenlijk iets nieuws willen.

[0:09:53] En de professionals zitten daarmee in de knel.

[0:09:57] Tot slot, ik kom bijna bij mijn afronding.

[0:09:59] Wat vinden wij dan belangrijk als gecertificeerde instellingen?

[0:10:03] Wij denken dat het begint bij een heldere visie van de overheid... wanneer vind je dat je als overheid kunt of moet ingrijpen in gezinssystemen.

[0:10:11] En die visie is er nu niet.

[0:10:13] En wat ons betreft wordt er op dit moment veel te vaak ingegrepen... dus het moet ook nog minder, zo beperkt mogelijk.

[0:10:20] Daar is een belangrijke rol voor lokale teams in het toekomstscenario... en wat ons betreft een hele bescheiden rol voor de veiligheidspartners... waar wij deel van uitmaken.

[0:10:28] Dus ook een belangrijke verbinding tussen de hervormingsagenda en het toekomstscenario...

[0:10:33] We willen graag veel integraler kijken naar oorzaken en geen symptoombestrijding.

[0:10:37] Dus dan gaat het echt over schulden, over huisvesting, verslaving en daarbij passend hulpaanbod.

[0:10:43] Niet alleen voor jeugd, maar ook voor volwassenen.

[0:10:47] En dat moet dan direct beschikbaar zijn.

[0:10:48] Want als je als overheid wil ingrijpen, moet je niet over 9 tot 12 maanden de hulp kunnen regelen.

[0:10:53] Dus dat is ook een belangrijke voorwaarde.

[0:10:55] En als laatste, in Nederland is het belangrijk dat dit in Groningen en Maastricht ongeveer hetzelfde gebeurt.

[0:11:01] En daarvoor is iets van centrale aansturing en kader nodig.

[0:11:04] Dit kun je niet alleen decentraal oplossen.

[0:11:07] Dus dat wil ik jullie graag als aftrap meegeven.

[0:11:10] Dank.

[0:11:14] Dank u wel.

[0:11:16] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Wulp.

[0:11:20] Dank u wel.

[0:11:21] Dank u wel ook voor de mogelijkheid om hier iets te mogen vertellen over mijn ervaring vanuit de werkpraktijk vanuit de Raad voor de Kinderbescherming.

[0:11:30] Mijn naam is Frank van der Wulp.

[0:11:32] Ik ben vestigingsmanager bij de Raad voor de Kinderbescherming in het gebied Midden-Nederland.

[0:11:37] En vanuit die hoedanigheid betrokken bij verschillende proeftuinen.

[0:11:41] Veel is al gezegd.

[0:11:43] Bij het allermeeste sluit ik mij hardgrondig aan.

[0:11:45] De urgentie is groot en helder.

[0:11:48] Ik weet dat ik namens heel veel mensen uit het veld spreek als ik zeg dat we het heel graag anders willen doen.

[0:11:54] Beter.

[0:11:55] Een bescheiden en betrouwbare overheid zijn.

[0:11:58] Ouders en kinderen recht doen.

[0:12:00] Ik wil graag nog twee zaken uitlichten en toevoegen aan wat er al gezegd is.

[0:12:06] Eén.

[0:12:07] Vanuit de dagelijkse praktijk zie ik dat het ontzettend belangrijk is dat we niet lichtzinnig omgaan met overheidsingrijpen in gezinssituaties.

[0:12:15] Ik mis soms, ook bij onszelf heel eerlijk gezegd als sector, het volle bewustzijn van de betekenis van over die lijn heen gaan.

[0:12:24] Want even voor de helderheid, als wij een ondertoezichtstelling vragen of een uithuisplaatsing vragen, dan is wat wij zeggen tegen ouders...

[0:12:33] Wij nemen het hier van u over.

[0:12:35] U doet het niet goed genoeg.

[0:12:36] Vanaf hier is het voor ons.

[0:12:38] En dat is nogal wat.

[0:12:40] Dan moet je heel goed weten wat je aan het doen bent.

[0:12:43] En dat maken we nu niet waar.

[0:12:45] Dat mag duidelijk zijn.

[0:12:47] Dat betekent dat we terughoudendheid, bescheidenheid en zorgvuldigheid bij deze beslissingen nodig hebben.

[0:12:54] Een onafhankelijke en vanuit inhoud en deskundigheid vormgegeven toets, zoals deze in het toekomstscenario nu is opgetekend, vinden wij daarvoor heel belangrijk.

[0:13:06] De rechtsbescherming dient ook op andere manieren vorm te krijgen binnen het toekomstscenario.

[0:13:11] Door te richten op een betere en gemeenschappelijke samenwerking met gezinnen, zeker.

[0:13:16] Wij denken ook dat de meeste hulp, zoals ook Paul zegt, te halen valt in het voorkomen van dwangmaatregelen.

[0:13:24] Maar een onafhankelijke toets is er juist niet voor de situaties waarin die samenwerking goed loopt.

[0:13:29] Het gaat er juist om dat op het moment dat de samenwerking schuurt... dat de hulpverlening en de gezinnen een andere visie hebben op wat er nodig is in een gezin... dat je dan niet...

[0:13:41] Doordendert.

[0:13:42] Maar dat je dan ook als professional juist wil dat er iemand anders met je meekijkt.

[0:13:46] En meetoetst of alle stappen zijn gezet.

[0:13:49] Of je misschien iets over het hoofd hebt gezien.

[0:13:52] Of je misschien een opening bij ouders hebt gemist.

[0:13:57] Ik wil daarbij ook aandacht vragen voor de rechtsbescherming in de meer brede zin van overheidsingrijpen.

[0:14:04] Dus niet alleen op het moment van overgang van vrijwillig naar gedwongen, waar er nu heel veel aandacht voor is, maar ook daarna.

[0:14:11] Ook als daarna een kind uit huis geplaatst wordt, als een kind doorgeplaatst wordt, als een kind heel lang uit huis geplaatst is, wat we zoals we weten heel erg de realiteit is op dit moment.

[0:14:21] Overheidsingrijpen duurt vaak heel lang voort.

[0:14:27] En wij denken dat er ook op die momenten veel meer toetsmogelijkheden zouden moeten zijn om te kijken of de legitimiteit die er is om als overheid je er tegenaan te bemoeien, of die er wel zo is.

[0:14:41] En dan brengt mij ook bij het tweede punt die ik heel erg hartstondig vanuit de praktijk zou willen meegeven.

[0:14:46] En dat gaat over de opdracht die we onze medewerkers meegeven.

[0:14:49] Laat dat alsjeblieft een heldere zijn.

[0:14:53] Onze medewerkers staan dag in dag uit in hele schrijnende gezinssituaties voor hele ingewikkelde beslissingen.

[0:15:00] Die gaan over de toekomst van ouders en kinderen.

[0:15:07] En dan heb ik het over situaties van femiciden, heb ik het over situaties van zware verslavingsproblematiek bij ouders, van door oorlogstrauma getraumatiseerde ouders die onveiligheid doorgeven aan hun kinderen.

[0:15:23] Dat soort voorbeelden.

[0:15:24] Het zijn hele ernstige situaties.

[0:15:27] En wij vragen hen in deze situaties om uit te rijken naar deze mensen, om contact te maken, om samenwerking aan te gaan, om naast ze te gaan staan en daar te blijven staan, ook als het heel erg taai is.

[0:15:41] En dat is het meestal.

[0:15:42] En we vragen niet alleen dat, maar we vragen ook om heel erg eerlijk te zijn en op momenten heel erg resoluut als we zeggen wij zien dat dit kind iets nodig heeft.

[0:15:55] Dat is een ongelooflijk ingewikkelde balans die we aan medewerkers vragen.

[0:16:00] En heel eerlijk gezegd, je hebt nogal wat moed nodig om dit vak uit te voeren.

[0:16:05] Dat betekent dat je als medewerker veel steun en veiligheid nodig hebt om dat te kunnen waarmaken.

[0:16:11] Daar hebben wij heel veel in te doen.

[0:16:12] Als het gaat over een team om deze mensen heen zetten die ze die veiligheid geeft.

[0:16:18] Waarvan ze weten dat ze daarop kunnen terugvallen.

[0:16:21] Als het misgaat, want dat risico loop je altijd in dit vak.

[0:16:25] Maar er zijn ook een aantal dingen die buiten onze macht liggen.

[0:16:29] En dat gaat over de duidelijkheid van de rol van onze mensen.

[0:16:34] En daar is echt nog wel heel veel in te doen.

[0:16:38] Heel eerlijk gezegd, toen ik vijf jaar geleden in deze sector kwam...

[0:16:43] Twee jaar over gedaan om een beetje te begrijpen wat het lokaal doet, lokaal team doet, wat veilig thuis doet, wat dan het onderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming is en wat een GI vervolgens is.

[0:16:54] Dat is onuitlegbaar.

[0:16:55] Als wij het niet begrijpen, hoe moeten die gezinnen het dan begrijpen?

[0:16:59] Er is veel meer eenvoud, veel meer samenhang in het stelsel nodig.

[0:17:06] En ik denk dat het ontwerp zoals het er nu in het toekomstscenario ligt... dit in potentie in zich heeft, maar we hebben wel nog veel uit te werken met elkaar.

[0:17:15] En dat is het volgende wat ik aan u vraag als het gaat om die duidelijkheid.

[0:17:20] Wees duidelijk over wat we gaan doen.

[0:17:22] Die uitwerking, daar willen wij heel graag met u in optrekken... als het gaat over de inhoud vormgeven.

[0:17:29] Maar de kaders en de wetgeving, het raamwerk, dat moet van u komen...

[0:17:34] Want als dat niet gebeurt, dan krijgen we wat we de afgelopen vijf jaar hebben gehad.

[0:17:38] En heel eerlijk gezegd, we doen ons uiterste stinkende best in die proeftuinen om het beter te maken.

[0:17:44] Omdat we dat heel graag willen.

[0:17:46] En om te zien dat het nodig is.

[0:17:47] Maar we hebben het heel moeilijk met elkaar.

[0:17:50] Omdat de verschillen die wij hier ook, naast de overeenkomsten die wij hier uitstralen, maar ook de verschillen die er zijn tussen ons...

[0:17:59] Die kunnen wij niet oplossen met elkaar.

[0:18:01] En waar die terechtkomen nu is bij onze medewerkers.

[0:18:04] Die tegelijkertijd in deze gezinssituaties dat werk hebben te doen.

[0:18:10] Dat is niet de steun en veiligheid die ik bedoel.

[0:18:14] Kortom, mijn vraag is maak keuzes.

[0:18:17] Maak wetgeving.

[0:18:18] Het toekomstscenario is een kans.

[0:18:21] Help ons om het beter te maken voor kinderen en ouders.

[0:18:24] Dank u wel.

[0:18:28] Dank u wel.

[0:18:29] Dan geef ik het woord aan mevrouw Koperis.

[0:18:31] Dank u wel.

[0:18:32] Dank ook voor de uitnodiging.

[0:18:33] Mijn naam is Gerberich Koperis.

[0:18:34] Ik ben directeur Veilig Thuis Amsterdam-Amsterdam.

[0:18:37] En ook betrokken bij de proeftuin in Amsterdam-Amsterdam.

[0:18:42] Kinderen, gezinnen en ook volwassenen zonder kinderen... die te maken hebben met huiselijk geweld en kindermishandeling... de meest voorkomende vorm van geweld in ons land... worden niet goed beschermd in Nederland.

[0:18:54] Daar zijn we het over eens en daar zijn we het al heel lang over eens.

[0:18:57] Dat is een groot probleem.

[0:19:00] Met het toekomstscenario ligt er een mooi perspectief.

[0:19:03] En dat is niet alleen een theoretisch verhaal, het is ook een perspectief waar ook praktijk mee gemaakt is.

[0:19:10] En die praktijk geeft eerste bemoedigende resultaten.

[0:19:13] Bemoedigende resultaten voor de huishoudens en gezinnen.

[0:19:17] En bemoedigende resultaten voor de professionals, omdat zij voelen en bemerken dat ze veel meer verschil kunnen maken.

[0:19:25] Er is nu momentum om door te pakken op dat toekomstscenario en te besluiten tot het inrichten van regionale veiligheidsteams en aanvullend ook expertiseplatforms.

[0:19:35] En daarbij is het belangrijk om niet in te leveren op die waarden van het toekomstscenario.

[0:19:40] En om geen concessies te doen en niet in te leveren.

[0:19:46] En dat is wel iets wat steeds dreigt te gebeuren.

[0:19:49] Dus daar wil ik graag aandacht voor.

[0:19:51] Belangrijk om vast te houden aan die zuivere vorm zoals die bedoeld is in het toekomstscenario.

[0:19:56] Voor een regionaal veiligheidsteam voor 0 tot 100.

[0:20:00] Met hoogwaardige veiligheidsexpertise die aanvullend werkt op een lokaal team.

[0:20:05] Ik denk dat Fraukje net heel mooi heeft verwoord wat dat allemaal vraagt.

[0:20:10] Dat is niet lichtzinnig.

[0:20:12] Waarin ook de rechtsbescherming echt state-of-the-art geregeld is.

[0:20:15] Zodat gelijk bij de eerste betrokkenheid van professionals met bevoegdheden om in te grijpen... de rechtsbescherming van mensen veel beter geregeld is dan nu.

[0:20:27] Dat is belangrijk ook om te investeren in de betrouwbare overheid die onder druk staat.

[0:20:31] En ook voor het slagen van het succesvol interveneren in de huishoudens en gezinnen.

[0:20:35] En voor het bouwen aan de duurzame veiligheid.

[0:20:38] Daarmee is het ook mogelijk om die functionaliteiten van de Raad van de Kinderbescherming en ook van de JR... mee te laten gaan in het regionale veiligheidsteam.

[0:20:46] Wat belangrijk is om het estafettemodel echt te doorbreken.

[0:20:50] En dat is belangrijk omdat die volgtijdelijkheid die er nu voor huishoudens en gezinnen is in de meest kwetsbare posities...

[0:20:57] eigenlijk ondoenlijk is.

[0:20:59] Nou, dat vraagt dan een stelsel, een structuur en een wetswijziging.

[0:21:03] En dat moet dan ook nog snel, want de nood is hoog.

[0:21:06] En niet alleen dat, wij hebben echt alle hens aan dek nodig... om die inhoudelijke ontwikkeling voor te zetten en dat tempo mee te maken.

[0:21:14] En dat is ook natuurlijk het liefst wat de betrokkenen doen.

[0:21:17] Dus ja, ik hoop dat we een goede middag hebben vanmiddag.

[0:21:20] Ik ben blij dat u deze ronde tafel georganiseerd heeft... en graag bereid om vragen te beantwoorden.

[0:21:24] Dank u wel.

[0:21:27] Dank u wel.

[0:21:27] Dan gaan we over tot de vragenronde.

[0:21:29] Dan wil ik mijn collega's vragen, die gelukkig in groot getale zijn opgekomen.

[0:21:33] Mevrouw Dobber, nog welkom.

[0:21:34] U had nog geen welkom geheten.

[0:21:36] Om de vraag kort en bondig te stellen.

[0:21:38] Dus geen inleiding, net als ik nu van een minuut of drie.

[0:21:41] Maar gewoon kort en bondig de vraag.

[0:21:43] Ik geef het woord aan mevrouw Dral.

[0:21:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:47] Ik wil toch wel even heel kort stilstaan bij het feit dat ik het heel mooi vind dat we hier aan tafel zitten.

[0:21:53] Want het is een zeer urgent probleem.

[0:21:55] En ik vind het ook heel fijn om zoveel collega's te zien.

[0:21:57] Want dat geeft wel aan dat we met z'n allen dit heel erg belangrijk vinden.

[0:22:00] Dus dank jullie wel.

[0:22:02] Bedankt ook voor de position papers.

[0:22:04] Ook voor de andere mensen die nog apart position papers hebben ingestuurd.

[0:22:08] Want het leeft en het gaat hier over het kind.

[0:22:13] Ik had een vraag en ik weet niet precies, misschien hebben jullie er allemaal een idee over.

[0:22:21] Maar dat gaat over het toekomstscenario in combinatie met de hervormingsagenda die er nu ligt.

[0:22:28] Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[0:22:32] Wie mag ik het woord geven?

[0:22:34] Meneer Jansen.

[0:22:36] Ik wil daar wel graag een aftrap op doen.

[0:22:37] Wat ons betreft zit daar een heel duidelijk verband tussen.

[0:22:41] En is dat verband op dit moment nog te weinig zichtbaar.

[0:22:44] Dus in de hervormingsagenda is een heel belangrijk onderdeel... de sterke lokale teams, maar ook de beschikbaarheid van hulp...

[0:22:51] En dat is eigenlijk een noodzakelijke voorwaarde om met het toekomstscenario waar het heel erg over de regionale veiligheidsteams gaat, om daar eigenlijk ook op een goede manier op aan te kunnen sluiten.

[0:23:01] Dus wat mij betreft moeten die twee hand in hand gaan.

[0:23:08] Dank u wel.

[0:23:09] Iemand anders die daar nog van jullie of is dit het?

[0:23:12] Ja, mag.

[0:23:13] Ik wil natuurlijk, dit doe ik helemaal niet goed als voorzitter... maar ik kan me zo voorstellen, u had het ook al in uw inleiding genoemd... dus misschien iemand anders nog heel kort daar wat over?

[0:23:23] Ik denk dat het belangrijk is, die sterke lokale teams... is echt een essentiële voorwaarde voor het slagen van het toekomstscenario.

[0:23:31] En ik denk dat wat in de hervormingsagenda goed aan het gebeuren is... nu zeker met het rapport van de deskundigencommissie... is om te kijken vanuit...

[0:23:39] De breedte van het systeem, dus ook naar bestaanszekerheidsvraagstukken, naar wonenissues, naar de context van een gezin en huishouden.

[0:23:50] En dat daar ook een belangrijke link ligt met het toekomstscenario.

[0:23:55] Dank u wel.

[0:23:58] Misschien nog kort hoor.

[0:24:01] We zien nu echt geregeld vanuit de praktijk dat we gedwongen maatregelen opleggen omdat de hulp gebrekkig is.

[0:24:09] En daarvoor is het de hervormingsagenda ongelooflijk belangrijk om ons te helpen om het toekomstscenario beter vorm te geven.

[0:24:16] Dank u wel.

[0:24:17] Meneer Smitskamp.

[0:24:20] Ja, dank u wel.

[0:24:21] Ook van mijn kant dank voor uw tijd.

[0:24:28] Huiselijk geweld en kindermishandeling.

[0:24:30] Mevrouw Cooperus en mevrouw Van Kempen hebben dat beide genoemd.

[0:24:34] U gaf zelfs aan dat dat een van de meest voorkomende problemen is binnen gezinnen.

[0:24:42] Mevrouw Van Kempen gaf aan dat er iets moet veranderen in de wetgeving.

[0:24:47] Wat zou er volgens u moeten veranderen in die wetgeving om dit beter te borgen?

[0:24:53] Mevrouw van Kempen.

[0:24:58] In mijn beleving is de huidige wetgeving... Een belangrijke reden voor de huidige wetgeving is dat gezinnen... niet alleen bescherming verdienen als het gaat om huiselijk geweld en kindermishandeling... maar dat er ook rechtsbescherming voor diezelfde gezinnen moet zijn.

[0:25:16] Die rechtsbescherming maakt dat in de huidige wetgeving alle bevoegdheden zijn geknipt.

[0:25:22] Dus iedere professional mag een klein stukje doen.

[0:25:26] Dat is om gezinnen te beschermen tegen overheidsbemoeienis die niet op maat zou zijn.

[0:25:34] Ik denk dat gezinnen dit niet als rechtsbeschermend ervaren.

[0:25:38] Dus dit dient een doel niet.

[0:25:42] Maar dat het effect van de huidige gefragmenteerde wetgeving is... dat gezinnen een estafettemodel ervaren.

[0:25:51] Terwijl dit gaat om huishoudens.

[0:25:54] Dus ja, een vrouwtje schetsen, dat denk ik heel goed.

[0:25:57] Met hele ernstige problematiek.

[0:26:00] Die ontzettend belast zijn, die ontzettend kwetsbaar zijn.

[0:26:07] En die nu in de situatie zitten dat er de ene na de andere professional over de vloer komt.

[0:26:12] En een groot deel van die professionals komt dan ook nog eens onderzoek doen of toezicht houden en niet echt helpen.

[0:26:20] Dat zit verankerd in de huidige wetgeving.

[0:26:22] Dus in onze proeftuin is dat heel erg zichtbaar.

[0:26:27] Dus professionals zouden heel graag gewoon van begin tot eind blijven.

[0:26:34] Omdat ze op die manier de continuïteit kunnen bieden waar huishoudens bij gebaat zijn.

[0:26:40] En zij kunnen doen wat nodig is.

[0:26:41] In plaats van dat ze na deze fase of na deze gebeurtenis het stokje moeten overdragen aan een collega.

[0:26:48] Die dan vaak ook nog niet beschikbaar is.

[0:26:51] En die zijn eigen werk weer opnieuw moet beginnen.

[0:26:54] Dus die schotten in die huidige wetgeving, die dienen de rechtsbescherming.

[0:26:59] Zo ervaren huishoudens dat niet.

[0:27:01] Het is vooral belastend voor huishoudens.

[0:27:03] Ik denk dat Gerbrig zei, rechtsbescherming moet ook state of the art zijn.

[0:27:09] Dat onderschrijf ik van harte.

[0:27:11] Dat is die op het moment niet.

[0:27:14] Dus dat zou een hele belangrijke opgave binnen het toekomstscenario kunnen zijn.

[0:27:20] Om ook die rechtsbescherming te verbeteren.

[0:27:23] Maar niet op de manier zoals die in de huidige wetgeving is verankerd.

[0:27:29] Dank u wel.

[0:27:30] Mevrouw Browning.

[0:27:32] Dank, voorzitter.

[0:27:32] En ik sluit me aan bij wat mijn collega's u voor hebben gezegd... zodat ik het kort kan houden.

[0:27:37] Mijn vraag wil ik graag stellen aan mevrouw Van der Wulp.

[0:27:40] Het gaat eigenlijk om de waarheidsvinding en het feitenonderzoek... wat de Raad van de Kinderbescherming zou moeten uitvoeren.

[0:27:46] Naar mijn gevoel is dat onlosmakelijk verbonden met de rechtsbescherming... die u net benoemd heeft.

[0:27:52] En in het licht van het toekomstscenario, welke veranderingen zou de Raad van de Kinderbescherming daar nog moeten doorvoeren om het te laten passen naar de waarden die u zo onderschrijft van het toekomstscenario?

[0:28:06] Dank u wel voor uw vraag.

[0:28:09] Ik denk dat we allemaal eigenlijk in het stelsel doen we onderzoek.

[0:28:14] Dat gaat over dat we een situatie in kaart brengen als we bij gezinnen thuis komen.

[0:28:19] Dat gebeurt ook al bij het lokale team.

[0:28:23] En dat gebeurt zeker ook bij de Raad voor de Kinderbescherming.

[0:28:26] Waarin het feitenonderzoek, daar hebben we altijd heel veel in te verbeteren.

[0:28:33] Het is ook ongelooflijk moeilijk als het gaat over een goede feitenverzameling.

[0:28:39] Weten precies wat er achter een voordeur gebeurt.

[0:28:42] Soms zijn de meningen daarover moeilijk.

[0:28:45] tegenstrijdig met elkaar, dan kom je soms niet helemaal erachter wat er precies aan de hand is.

[0:28:52] Ik denk dat dat in heel veel situaties het geval is.

[0:28:57] En tegelijkertijd hebben we daar wel echt winst op te maken als het gaat over hoe beschrijven we dat, hoe zetten we dat dan neer.

[0:29:06] Dat geldt voor de Raad voor de Kinderbescherming... maar dat geldt voor allen van ons, denk ik, in deze sector.

[0:29:12] En ik denk, als wij het toekomstscenario daarmee aan de slag gaan... als het wordt zoals we het nu staan opgetekend... denk ik dat dat onderzoek en die analyse veel meer hand in hand zouden moeten gaan...

[0:29:28] met de samenwerking met een gezin.

[0:29:32] Zoals ook Marenna al aangeeft, je wil niet steeds een partij die alleen maar onderzoek komt doen of regie komt houden, maar je wil graag hulpverlening en betrokkenheid en ondersteuning van een gezin.

[0:29:47] En daarbij breng je tegelijkertijd de gezinssituatie in kaart en geef je aan wat je denkt dat er nodig is.

[0:29:54] En op het moment dat je dan echt denkt als hulpverlener dat overheidsingrijpen niet meer te voorkomen is, dan wil je daarna niet dat iemand van vooraf aan begint, maar dan wil je graag dat er gekeken wordt of inderdaad alle stappen goed en zuiver zijn gezet, of iedereen gehoord is, of alle mogelijkheden echt zijn benut en of medewerking geen optie meer is.

[0:30:20] En dan wil je dat graag op een goede manier toetsen.

[0:30:22] Dat is ook zoals het toekomstscenario het nu ontwerpt.

[0:30:27] Je wilt niet dat SFV de model... en dat het dan een hele tijd bij de Raad voor de Kinderbescherming staat.

[0:30:33] Nee, dan wil je ook goed en snel aan de slag kunnen.

[0:30:36] En als dan blijkt dat er wel nog mogelijkheden zijn... dat er iets niet nog goed onderzocht is... dan wil je dat opnieuw wel gaan uitpluizen.

[0:30:45] Ik hoop dat dat een beetje antwoord geeft op uw vraag.

[0:30:51] Dank u wel.

[0:30:52] Mevrouw Westerveld.

[0:30:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:55] Ik hoor bij alle genodigden dat het anders moet.

[0:30:59] Ik hoor bij een aantal van u ook hoopvolle woorden... bij een aantal van u zorgen.

[0:31:02] Ik heb een vraag aan meneer Jansen.

[0:31:04] Want wij ontvingen ook op 21 januari het bericht... dat de gecertificeerde instellingen...

[0:31:09] terugtrekken uit de ontwikkeling van het toekomstscenario.

[0:31:14] We hebben daar een brief op gevraagd van de staatssecretaris.

[0:31:16] Die heb ik gisteren ook gelezen.

[0:31:18] En in die brief lees ik letterlijk dat de staten G.I.s... geven in de position paper aan zich te verbinden aan de...

[0:31:25] aan het hierboven beschreven eindbeeld.

[0:31:27] En verderop, in diezelfde brief lees ik ook dat er nog ruimte is voor inbreng... dat nog niet alles vaststaat.

[0:31:32] En dan is mijn vraag aan u. Wat heeft jullie dan toch toen besluiten om je terug te trekken... als die brief in ieder geval suggereert dat er nog heel veel ruimte is?

[0:31:41] En wat zou er dan heel concreet anders moeten?

[0:31:45] Meneer Jansen.

[0:31:46] Dank u wel, mevrouw Westerveld.

[0:31:48] Misschien eerst maar even met de zinsnede van de staatssecretaris beginnen.

[0:31:51] Want die geeft ruimte voor wat interpretatie.

[0:31:55] Want die brief lijkt te suggereren alsof wij het eindbeeld... en dat is dan het ontwikkelgerichte besluit van de staatssecretaris kunnen omarmen.

[0:32:02] En we hebben expliciet gezegd... dit gaat niet helpen om de problemen in de jeugdbescherming... en de doelstellingen van het toekomstscenario te realiseren.

[0:32:10] Dus ik wil daar toch wat scherpte in aanbrengen.

[0:32:11] Want die zin was voor mij ook wat verwarrend.

[0:32:13] Om dat even maar aan u ook aan te geven.

[0:32:17] Uitstappen, ook in alle eerlijkheid.

[0:32:19] We hebben er lang over zitten wikken en wegen.

[0:32:22] Want het voelt ook een beetje als een zwaktebot.

[0:32:24] Zeg ik dan maar ook even in alle eerlijkheid.

[0:32:25] Je wil aan tafel blijven, je wil invloed.

[0:32:27] En je wil eigenlijk kijken hoe je met elkaar...

[0:32:31] Datgene wat je voor kinderen, gezinnen en huishoudens wil bereiken, hoe je dat kunt realiseren.

[0:32:35] Dus we hebben dit ook niet zomaar over één nacht ijs gedaan.

[0:32:38] Eigenlijk zijn we vanaf het begin van de start van het toekomstscenario al in gesprek, ook met de opdrachtgevers en de partners, van wat is er nu nodig om datgene wat nu niet goed gaat, en dat gaat nu een hoop niet goed, en dat kan niet alleen maar opgelost worden door het toekomstscenario.

[0:32:50] We hebben ook in het hier en nu, als antwoord op de vraag van mevrouw Bruining, echt nog een hoop te verbeteren.

[0:32:55] Maar daar zijn we dus over in gesprek met de opdrachtgevers.

[0:32:58] En dat is in een soort stroomversnelling gekomen na het ontwikkelgerichte besluit in november.

[0:33:03] We hebben ook uw Kamercommissie en de opdrachtgevers toen met het landelijk netwerk Veilig Thuis een brief geschreven.

[0:33:09] Waarin wij in ieder geval nog een keer aangegeven hebben waar onze zorgen zaten.

[0:33:12] Die brief is ergens in het zoete niets verdwenen tot ergens in een gesprek eind december waar een ambtelijk overleg gepland stond.

[0:33:20] En vanuit dat ambtelijk overleg is er een verdere richting door de opdrachtgevers gegeven over hoe het proces nu verder gaat.

[0:33:28] En voor ons gaf dat het gevoel van we zitten in een Intercity die rijdt met 100 km per uur op een stootblok af...

[0:33:33] En we moeten ergens aan de noodrem trekken.

[0:33:35] En dat is een daad vanuit wanhoop om te kijken of we met de opdrachtgevers ook echt het gesprek kunnen aangaan.

[0:33:42] Over die vijf punten die ik u in mijn eerste pitch noemde.

[0:33:45] Dus dat is even het verloop van het proces.

[0:33:48] Een schreeuw om aandacht om in ieder geval te zorgen dat we met elkaar het goede gaan doen.

[0:33:52] En wij snappen echt dat we niet overal overgaan.

[0:33:54] We snappen ook echt dat er dingen veranderd moeten worden.

[0:33:56] Maar we willen daar wel graag het goede gesprek over kunnen voeren met de opdrachtgevers.

[0:33:59] En dat ontbreekt nu.

[0:34:04] Heel kort.

[0:34:05] Als u uw microfoon dan heel even uit doet.

[0:34:07] Dat heeft te maken met de camera die dan meezwenkt.

[0:34:10] Ja, even voor mijn beeld.

[0:34:11] Hoe nou verder?

[0:34:12] Betekent dat dat aan die vijf punten die u noemt tegemoet moet komen?

[0:34:16] En dan stappen jullie misschien weer eventueel op die boot of trein?

[0:34:20] Ik weet niet meer wat die zijn, maar dan stappen jullie misschien weer even op?

[0:34:23] Ik had het over een trein inderdaad in Intercity.

[0:34:26] Zeker.

[0:34:26] En het is ook zo dat de opdrachtgevers ook met ons gisteren voor het eerst weer in gesprek zijn om te kijken hoe komen we hier nu uit.

[0:34:34] Dat is gisteravond nog niet onmiddellijk tot witte rook gekomen.

[0:34:37] Maar we zijn wel weer in gesprek om te kijken hoe die vijf punten ook ergens met elkaar ingeweven kunnen worden in het proces van het toekomstscenario.

[0:34:45] En dan snappen wij ook dat het niet allemaal zo kan gaan zoals wij willen.

[0:34:48] Dus daar is natuurlijk uiteraard ook ruimte voor het goede gesprek over.

[0:34:53] Maar als alle 15 punten nergens een plek kunnen krijgen, dan is dat voor ons echt een heel ingewikkelde situatie.

[0:35:00] Dank u wel.

[0:35:01] Meneer Stoffer.

[0:35:04] Dank voorzitter en dank aan alle mensen die hier naartoe gekomen zijn om ons het een en ander mee te geven.

[0:35:11] Zodat wij wellicht ons werk straks ook beter kunnen doen.

[0:35:14] Ik heb een vraag aan mevrouw Pauwels.

[0:35:16] Ik heb uw gespreksnotitie gelezen en daar valt me heel veel op.

[0:35:21] Dus ja, je hebt natuurlijk een heleboel vragen, maar ik weet niet hoe ver we komen.

[0:35:23] Dus de eerste stel ik maar.

[0:35:25] Belangrijke inleidingen voorzitter.

[0:35:27] Maar hij komt nu gelijk.

[0:35:30] Een van de zinnen staat dat vanuit het programma... Toekomstscenario kinder- en gezinsbescherming... focus willen leggen op help en ondersteuning binnen... in plaats van gedwongen beschermen en ingrijpen.

[0:35:40] Dus mijn vraag is, als je die focus daarop legt... wat verandert er in de praktijk?

[0:35:45] Waar ligt dan ergens het punt dat je toch die omslag gaat maken?

[0:35:48] Waar zit de gap tussen zoals het was en zoals het gaat worden?

[0:35:52] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:35:54] Mevrouw Paulus.

[0:35:56] Ik kan daar iets over zeggen.

[0:36:01] Wat ik bedoel met die zin is denk ik dat het belangrijk is om de nadruk meer te gaan leggen op grondhouding.

[0:36:11] Vanuit welke waarde en vanuit welke gedachten zijn wij betrokken bij die gezinnen?

[0:36:16] Of dat nou vanuit het lokale team is of vanuit de veiligheidsketen.

[0:36:20] Maar wat kom je daar doen en wat wil je daar bereiken?

[0:36:25] Op het moment dat dat is ingericht in een structuur door de afspraken die we hebben of door de wetten die er zijn, dat je binnenkomt, je hebt tien dagen, je moet een situatie beoordelen en je moet een gezin vertellen van dit mag je niet meer doen en dat moet je vooral wel gaan doen.

[0:36:41] Dat helpt niet altijd in de relatie en dat...

[0:36:47] Dat zeg ik netjes.

[0:36:50] Ik merk ook dat in de situaties waar we dat tegenkomen... als ik kijk als hulpverlener... dan staat dat vaak ook de voortgang van een gezin... in een ingewikkelde situatie in de weg.

[0:37:00] Die schrikken ervan, voelen zich beoordeeld en aangevallen.

[0:37:05] En waar je volgens mij met z'n allen naartoe wil... is dat we naast dat gezin kunnen staan... soms misschien wel heel duidelijk moeten zeggen... maar dit moet nu wel echt veranderen.

[0:37:13] En mogelijk dat je op een bepaald punt overgaat tot overheidsbemoeienis.

[0:37:18] ingericht, zoals we dat hier geschetst hebben.

[0:37:20] Maar de focus moet zijn op jeetje, wat hebben jullie het ingewikkeld?

[0:37:24] Wij zijn er, we blijven erbij tot we met elkaar in een situatie komen dat het goed genoeg is voor jullie en dat wij dat ook met vertrouwen voor de toekomst tegemoet zien.

[0:37:34] Die situatie wil je bereiken en in mijn ogen, en dat heb ik ook opgeschreven, bereiken we dat niet als we een systeem creëren met producten, procedures en maatregelen, maar

[0:37:47] Focus op hulpverlening en erbijheid.

[0:37:53] Dank u wel.

[0:37:55] Dank u wel en we zijn een paar keer bedankt door de gasten, maar laat ik dat nog een keer omdraaien.

[0:38:00] Heel erg bedankt dat jullie hier zo op de korte termijn wilden komen.

[0:38:03] Niet geel toevallig ga ik een beetje door op de vraag van mijn collega de heer Stoffer, dus aan mevrouw Pauwels.

[0:38:09] Ik vind het heel mooi dat u stelt, we moeten het vanuit waarde doen.

[0:38:14] En tegelijkertijd hebben we een systeem en een systeem boven een systeem waarin we alle problemen oplossen met meer regels en meer toezicht en meer geld en meer straffen.

[0:38:23] Hebben we er voldoende vertrouwen in dat we in de transitie richting dat toekomstscenario die trend kunnen doorbreken?

[0:38:32] Anders heeft het niet zo heel veel zin, zou ik bijna willen zeggen.

[0:38:36] Elke keer als we dingen constateren die misgaan, is ons reflex meer systeem.

[0:38:41] En wat moeten wij doen voor jullie om dat te doorbreken?

[0:38:46] Ik onderschrijf wat u zegt, dat we de reactie vaak hebben om meer regels toe te voegen... in plaats van te kijken waar kunnen we verminderen.

[0:38:55] Ik heb het vertrouwen dat dat anders kan, omdat ik zoals ik al zei vanaf 2019 betrokken ben bij het toekomstscenario.

[0:39:01] Daar in hele kleine mate al met collega's van de Raad voor de Kinderbescherming, Veilig Thuis en de GI...

[0:39:09] echt als professionals vanuit het kleine met een paar gezinnen aan de slag zijn gegaan van hoe kan het anders?

[0:39:17] Hoe doe je dat als je naast elkaar staat?

[0:39:20] Hoe doe je dat transparant?

[0:39:21] En als je dat goed uitlegt aan een gezin en ze meeneemt, als je het hebt over onderzoek, dat je niet...

[0:39:30] zonder medeweten of beperkt medeweten van een gezin informatie gaat opvragen... maar echt samen optrekt om de informatie te verzamelen die je nodig hebt... dan ben je er samen eigenaar van en is het gezin onderdeel van die toekomst.

[0:39:51] En heel eerlijk, daar zie ik kleine voorbeelden van.

[0:39:53] Maar ik zie ook, wat Paul Jansen net schetst, dat we de beperking daarin hebben... omdat we ons moeten houden aan de wettelijke kaders die we nu hebben.

[0:40:02] Dus daar waar je, als de overheid al betrokken raakt... waar je wil dat ik vanuit het lokale team met één collega vanuit de veiligheidsketen... met dat gezin samen kan werken aan een duurzame oplossing... zijn we nu gehouden aan...

[0:40:17] Dit stukje mag alleen maar een VT-medewerker doen, een veilig thuismedewerker.

[0:40:22] En hier hebben we een collega van de Raad voor de Kinderbescherming nodig.

[0:40:25] Dus hoe graag we dat ook willen, we blijven vastzitten in de regels en de procedures.

[0:40:34] Nog even een aanvulling van meneer Jansen.

[0:40:38] Ja, een hele korte hoor op wat Robijn zegt.

[0:40:40] Wat we missen is echte experimenteerruimte.

[0:40:42] En daar zijn we ook al heel lang over in gesprek met de opdrachtgevers.

[0:40:45] En dat blijft een heel lastig iets, waardoor wat Robijn terecht zegt... het beproeven meer lijkt op met elkaar... zeg maar proberen de draadjes en de eindjes aan elkaar te knopen.

[0:40:56] En we hebben het in de proeftuinen, zoals ik in mijn inleiding al zei... veel te veel over organisatieachtige vraagstukken... in plaats van over kinderen, gezinnen en huishoudens.

[0:41:04] Dus dat misschien nog even als aanvulling.

[0:41:07] Dank u wel.

[0:41:08] Mevrouw van der Werf.

[0:41:11] Dank u wel.

[0:41:13] Dank ook aan de nuttige inbreng van de gasten vandaag.

[0:41:17] Even mijn vraag kort toelichtend.

[0:41:19] Ik ben in de Kamer ook woordvoerder op het dossier van veiligheid.

[0:41:24] En hou me daar veel bezig met huiselijk geweld.

[0:41:26] En spreek de politie daar ook geregeld over.

[0:41:29] Een van de dingen waar ik mij over verbaas is de meldingenstructuur in Nederland en hoe ingewikkeld die is en hoe er op verschillende plekken brokjes of meldingen of informatie terechtkomt die om allerlei verschillende redenen niet aan elkaar wordt gekoppeld.

[0:41:46] En de dupe daarvan zijn vaak kinderen.

[0:41:49] Nou, daar hoeven we in het voorbeeld van Vlaardingen natuurlijk niet verder over uit te wijden hoe verschrikkelijk die gevolgen kunnen zijn.

[0:41:57] Ik ben benieuwd en ik denk dat het logisch is om die vraag aan mevrouw Cuperes te stellen.

[0:42:03] Wat gebeurt er nu in de huidige systematiek wat u betreft beter kan?

[0:42:09] Is er voldoende duidelijk wie er nou verantwoordelijk is?

[0:42:14] Uiteindelijk in verschillende gevallen van de veiligheid van een kind binnen een gezin.

[0:42:18] En wordt dit verbeterd met dat toekomstscenario?

[0:42:21] Gaat dat nou een aantal slagen maken...

[0:42:23] waardoor dat voor jullie makkelijker wordt om uit bepaalde hokjes te komen... of sneller te kunnen handelen.

[0:42:29] Of de enorme wachtlijsten die er zijn... waardoor meldingen soms pas maanden later kunnen worden opgepakt... durven gemakkelijker.

[0:42:38] Mevrouw Koepierens.

[0:42:39] Ja, dank u wel.

[0:42:42] Wat er nu gebeurt, zeker als ze betrokken zijn van kinderen in een gezin... en ze spraken van huiselijk geweld... is dat er verschillende organisaties betrokkenheid hebben bij een gezin.

[0:42:53] Dat is eigenlijk de versnippering waar Robijn ook op doelt.

[0:42:57] Is dat Veilig Thuis heeft daar een bevoegdheid in, maar ook een rol in.

[0:43:02] De Raad voor de Kinderbescherming heeft daar een rol en een bevoegdheid in.

[0:43:04] Maar ook de GIs hebben daar ook een...

[0:43:07] een rol in en een bevoegdheid in.

[0:43:09] De opdracht is eigenlijk versnipperd belegd bij drie verschillende partijen.

[0:43:14] Dat is waar we tegenaan lopen, waardoor we eigenlijk die langedurende betrokkenheid... bij een gezin vanuit één professional nu in het huidige stelsel niet vorm kunnen geven.

[0:43:23] Dat is de worsteling eigenlijk die we in de proeftuinen ook ervaren.

[0:43:26] Daar zouden we zeker op een aantal plekken liever vandaag dan...

[0:43:29] Gisteren... Nee, dan morgen.

[0:43:33] Liever gisteren dan vandaag.

[0:43:35] Dus dat is hoe het nu is.

[0:43:37] En de toekomstscenario spreekt van een regionaal veiligheidsteam.

[0:43:40] Dat is een team van deskundigen met veiligheidsexpertise... die ook bevoegdheden hebben om...

[0:43:47] bijvoorbeeld informatie in te winnen over de situatie in een gezin.

[0:43:51] En daarmee moet je zuinig zijn op het inzetten van die bevoegdheden.

[0:43:55] En dat is waarom je daar ook de rechtsbescherming hebt te organiseren.

[0:43:58] Zodra je inzet vanuit het regionaal veiligheidsteam instapt... moet je daar heel zuinig zijn en moet je die rechtsbescherming op een goede manier organiseren.

[0:44:06] Maar daar heb je een ruime opdracht neer te leggen in die zin... dat je langdurende betrokkenheid van een professional van het regionaal veiligheidsteam... voor hem zou moeten geven.

[0:44:16] moeten geven naast het lokaal team.

[0:44:18] En daarmee kan je veel langere lijnen... die ook meer passen bij geweldspatronen die vaak voorkomen... want dat heb je niet zomaar doorbroken... kan je veel meer beter vorm geven... en invulling geven aan die langdurende betrokkenheid.

[0:44:32] Dus het toekomstjournaal is juist bedoeld... om dat patroon van dat estafettedenken te doorbreken... en het regionaal veiligheidsteam in te richten... om daar langer bij te blijven.

[0:44:47] Mevrouw Dobbe.

[0:44:49] O, nog een aanvulling.

[0:44:52] Mevrouw Pauwels, ja.

[0:44:56] Een aanvulling die ik daarbij wil maken is dat... juist ook als je kijkt naar de lokale teams... en dat de regionale veiligheidsteams ook op wijkniveau... of in ieder geval kleiner niveau kunnen aansluiten... dan ben je met elkaar in de wijk aanwezig...

[0:45:14] Dus idealiter, en op veel plekken is dat al zo, hebben we een goede samenwerking met wijkagenten.

[0:45:20] We hebben een goede samenwerking met woningbouwverenigingen.

[0:45:23] We hebben een goede samenwerking met huisartsen en onderwijs.

[0:45:27] En in plaats van dat de politie...

[0:45:30] voor de politie een melding moet doen bij Veilig Thuis.

[0:45:33] Veilig Thuis doet een triage, zet hem door naar het lokale team... en wij komen al dan niet in contact met een gezin.

[0:45:39] Dan ben je vaak al weken, soms maanden verder.

[0:45:42] Terwijl, hoe mooi is het als de wijkagent binnen kan lopen bij ons als lokaal team...

[0:45:47] En zegt, in dat gezin maak ik me wat zorgen.

[0:45:51] Zou je vandaag of morgen met mij mee kunnen daar op huisbezoek?

[0:45:55] Kunnen we samen het gesprek hebben?

[0:45:56] Kunnen we samen kijken hoe we de hulp voor dit gezin kunnen vormgeven?

[0:46:01] En dan zit je niet meteen in de veiligheidsketen.

[0:46:03] In heel veel gevallen kunnen wij als lokaal team prima...

[0:46:07] met de wijkagent achter de hand hulp bieden bij zo'n gezin.

[0:46:10] En dan in een later stadium, daar waar het nodig is, een veiligheidsteam betrekken.

[0:46:15] Dat geeft ook een hele andere ingang bij een gezin dan wanneer ze horen... oh, er iemand bij mij in de buurt heeft een melding gedaan... en wij drukken op de bel als lokaal team.

[0:46:25] Goh, wij lezen hier dat het niet goed gaat bij u thuis.

[0:46:29] Dat is heel ingewikkeld binnenkomen.

[0:46:30] Dus in die wijkstructuur, samen met de partners, de gezinnen...

[0:46:37] elkaar goed kennen... kun je dichterbij hulp verlenen.

[0:46:41] En uit de meldingen blijven.

[0:46:46] Dank u wel.

[0:46:47] Dan nu mevrouw Dobbe.

[0:46:50] Dank u wel.

[0:46:50] En ook dank dat u hier vandaag bent... en met ons informatie wilt delen.

[0:46:54] En ook dat u hebt opgestuurd.

[0:46:55] Ik heb met heel veel interesse gelezen.

[0:46:57] Ik vind het ook heel fijn om dit gesprek te mogen voeren.

[0:47:00] Ik heb een vraag voor de heer Jansen.

[0:47:03] Omdat u zei dat...

[0:47:06] Van Groningen tot Maastricht zou je eigenlijk geen verschillen moeten hebben.

[0:47:09] Je zou eigenlijk dezelfde soort hulpverlening, zorg, bescherming moeten hebben.

[0:47:13] En dat is op dit moment niet zo.

[0:47:15] En daarom is op sommige plekken is er dan centrale aansturing wenselijk.

[0:47:20] En ik vroeg mij af, kunt u daar wat meer over zeggen?

[0:47:22] Hoe ziet het er dan volgens u uit?

[0:47:24] Hoe kunnen we die verschillen terugbrengen?

[0:47:27] Betekent centrale aansturing ook iets voor financiering bijvoorbeeld?

[0:47:32] In de zin van wie gaat er dan over het geld?

[0:47:34] En dat vraag ik natuurlijk ook met het oog.

[0:47:36] Omdat er tussen gemeenten zeker heel veel verschillen ook daarin zijn.

[0:47:41] Dus misschien kunt u daar uw gedachten over delen.

[0:47:43] Meneer Jans.

[0:47:46] Dank u wel en een hele heldere vraag.

[0:47:49] Maar even om te beginnen bij het feit van je zou als inwoner geen verschil mogen merken tussen of je, laat ik maar wat kleiner bij elkaar blijven, in Zeist of in De Beeld woont.

[0:48:00] Op dit moment is de praktijk gewoon, ook als het gaat om inzet van jeugdhulp,

[0:48:05] dat er gewoon inwoners verhuizen van de ene naar de andere gemeente... omdat daar hulpaanbod wel beschikbaar is... wat in de andere gemeente niet beschikbaar is.

[0:48:13] Dus als ik het heb over van Groningen tot Maastricht... zeker voor de rechtsbescherming en voor de jeugdbescherming... dan hebben wij nodig dat je van Groningen tot Maastricht ook in staat bent... om dezelfde hulpvormen in te zetten...

[0:48:25] En op het moment dat wij hier in de Kamer spreken, zit in ieder geval in mijn eigen verzorgingsgebied in Midden-Nederland, zit ik zelf als bestuurder van een jeugdbeschermingsorganisatie met een gemeente in Flevoland in een heel ingewikkeld gesprek over het feit dat de noodzakelijke jeugdhulp gewoon niet te leveren is.

[0:48:42] Dus mijn boodschap van Groningen tot Maastricht zou dit geen discussie moeten zijn, heeft hiermee te maken.

[0:48:47] Als je ingrijpt als overheid, dan moet er ook overal en onmiddellijk de hulp beschikbaar zijn...

[0:48:53] die nodig is voor de inwoners en mag het niet uitmaken waar je woont.

[0:48:56] En dat is nu wel zo.

[0:48:58] Dus kijk even of dat alvast een aanvullend beeld geeft... of dat dat vragen oproept bij u. Eén korte vervolg.

[0:49:06] Ik zie een vragende blik.

[0:49:07] Maar u zei ook centrale aansturing zou daarbij helpen.

[0:49:12] Hoe zou dat er dan uitzien volgens u?

[0:49:14] Wat ons betreft heb je dan in ieder geval zeker voor de jeugdbescherming en voor de veiligheidsorganisaties ook echt vanuit de centrale overheid centrale aansturing nodig.

[0:49:22] Dus centrale aansturing kan best betekenen dat je decentrale uitvoering hebt, maar dat je wel een centraal kader hebt.

[0:49:27] En uw vervolgvraag was, en hoe zit dat dan met de financiën?

[0:49:30] En in alle eerlijkheid, daar ga ik dan niet over.

[0:49:32] Dat is niet flauw om voorweg te lopen.

[0:49:33] Maar met centrale aansturing bedoelen we wel degelijk dat de centrale overheid daar een veel strakker kader aan meegeeft dan dat je dat decentraal door gemeentes laat organiseren.

[0:49:42] Want dan krijg je echt deze verschillen zoals ik hier net tussen de beeld en zijst aan u als voorbeeld gaf.

[0:49:53] Dank u wel.

[0:49:54] We hebben nog vijf minuten.

[0:49:56] Dus ik zit even na te denken hoe we dat gaan doen.

[0:49:58] Is er iemand die... Een dringende vraag hierop.

[0:50:01] En dan stel ik voor, even een beetje als strenge voorzitter.

[0:50:05] Degene die dan nu twee vragen heeft, die heeft er dan straks maar één.

[0:50:08] En dan gaan we dat een beetje optellen.

[0:50:10] Komt goed.

[0:50:11] Mevrouw Westerveld.

[0:50:13] Nou, deze sluit wel aan op de aansturing.

[0:50:16] Want daarvoor heb je misschien ook een duidelijkere structuur nodig.

[0:50:20] En we hebben straks bij de reformingsagenda 41 regio's.

[0:00:00] 25 hier.

[0:50:25] Je hebt er al twee verschillende regio-indelingen.

[0:50:28] Terwijl het weer gaat over hetzelfde kind.

[0:50:29] Hoe sluit dat...

[0:50:31] Daar zit bij mij al de eerste vraag.

[0:50:34] Is dan wel die verantwoordelijkheid goed belegd?

[0:50:36] En iets wat daarop aansluit is natuurlijk ook... wie is er straks eindverantwoordelijk?

[0:50:40] Want we hebben net een paar vragen gehad over versnippering... over eindverantwoordelijkheid... over voorkomen dat elke keer brokjes informatie... op verschillende plekken terechtkomen.

[0:50:51] Er blijft natuurlijk ook wel de vraag... hoe komt dat nou allemaal op één plek terecht?

[0:50:58] En wordt het ook op één plek aangestuurd?

[0:51:02] Voor een deel lijkt me dat ook een vraag aan de staatssecretaris.

[0:51:04] Voordat ik daar een antwoord voor ga geven.

[0:51:06] Maar de vraag van mevrouw Westerveld heeft ook iets in zich.

[0:51:10] Is dit niet heel ingewikkeld?

[0:51:11] Ja, ik vind dit wat tot nu toe georganiseerd wordt echt heel ingewikkeld.

[0:51:15] Met 41 jeugdzorgregio's, met straks mogelijk 25 regionale veilig thuis of regionale veiligheidsteams.

[0:51:22] dan ook nog weten dat je vervolgens op gemeentelijk niveau ook nog individuele inkopen hebt.

[0:51:28] Dus we hebben nu al heel veel last van verschillende overheidslagen.

[0:51:31] En daar krijg je in het toekomstscenario niet zoveel last van.

[0:51:34] Dus ik zou zelf maar kunnen voorstellen dat, ik noem het dan de opdachtgevers, maar de staatssecretaris zich hier ook nog eens over buigt.

[0:51:40] Want dit is echt een heel complex ontwerp voor het toekomstscenario.

[0:51:45] Dat is mijn antwoord.

[0:51:48] Dank u wel.

[0:51:48] Dan hebben we nog ruimte voor één vraag.

[0:51:52] Anderhalf.

[0:51:52] Mevrouw van der Werff en mevrouw Dral.

[0:51:57] Dank u wel, ook collega Dral.

[0:51:58] Ik zal maar de volgende ronde inhouden.

[0:52:01] Toch nog een vraag, omdat het heel specifiek gaat, ook waar mevrouw Westerveld net over doorvroeg.

[0:52:06] Wat ik heel ingewikkeld vind, is dat je ziet dat veel kinderen die in de problemen komen, bijvoorbeeld met mishandeling en huiselijk geweld, die richten zich niet in directe instantie tot een van de partijen uit uw sector.

[0:52:20] Maar die praten vaak met een leraar.

[0:52:22] Of die komen iemand in de supermarkt tegen of die zeggen het tegen de wijkagent of tegen de buren.

[0:52:27] En ondanks dat er misschien een verbetering tot stand kan komen gebracht... om dat estafettepatroon waar volgens mij mevrouw Pauwels het over had in te korten... en ervoor te zorgen dat iemand uit de veiligheid het samen met u op kan pakken... zie ik nog steeds een heel groot gat tussen enerzijds de personen tot wie het kind zich wendt...

[0:52:46] En anderzijds de partijen die zo'n melding moeten oppakken.

[0:52:50] En zijn er nou niet nog directere lijntjes te leggen om dat gat te verkleinen?

[0:53:05] Nou is het nog niet overal in alle gemeentes die lokale teams op dezelfde manier ingericht.

[0:53:10] Maar volgens mij geeft de hervormingsagenda richting aan hoe die lokale teams eruit kunnen zien.

[0:53:15] In ieder geval ook zelfhulpbiedend.

[0:53:17] Als ik praat vanuit de situatie in Utrecht zijn wij in elke wijk aanwezig.

[0:53:21] Hebben wij gezinswerkers zoals onze medewerkers heten die verbonden zijn aan scholen.

[0:53:27] Die verbonden zijn aan huisartsen.

[0:53:29] Dus wij hebben in de wijk met onze partners korte lijnen.

[0:53:32] Dus ook die leraar.

[0:53:34] die een kind spreekt, die een zorg heeft, die kan een collega van het buurteam aanspreken of bellen van joh, dit gebeurt mij, kun je met me meedenken?

[0:53:48] Of samen met de ouders ons uitnodigen om dit te bespreken en te kijken wat kunnen we hiermee doen en wat kunnen we aan hulp inzetten?

[0:53:56] Dus in die structuur...

[0:54:00] kunnen in ieder geval de lijnen heel kort zijn... op het moment dat je goed verbonden bent met elkaar in die wijk.

[0:54:09] Mevrouw Cupera zal het nog aanvullen.

[0:54:11] Misschien werpt het woord regionale veiligheidsteam ook wel een beetje de verkeerde suggestie dat dat op het niveau van die 25 regio's wordt georganiseerd.

[0:54:17] Maar het idee is dat zo'n regionaal veiligheidsteam op de schaal van een lokaal team opereert.

[0:54:21] Waardoor er hele korte lijnen zijn met het lokale team.

[0:54:24] Want het lokale team zit in de haarfaten van de wijk of van het dorp of van de stad.

[0:54:31] En dan kan je als regionaal veiligheidsteam heel nauw op aansluiten en op samenwerken.

[0:54:37] En ik denk dat dat een belangrijke is.

[0:54:38] En de regioindeling van die 25 en die 42 niet lekker matcht.

[0:54:42] Daar hebben wij last van, maar dat hebben wij nu ook last van.

[0:54:45] En in het sociale meisje is het een spaghetti als het gaat over regioindelingen.

[0:54:50] Ik zou dat niet willen oplossen, want dat gaat ook heel lang duren.

[0:54:55] En de nood is hoog.

[0:54:56] Dus ik zou dat wel even heroverwegen...

[0:54:59] of dat verstandig is om dat nu ook te willen verbeteren... onder de noemen van het toekomstscenario.

[0:55:03] Want dat gaat waarschijnlijk leiden tot een vertraging... daar waar de nood ook heel hoog is nu.

[0:55:11] Ik heb nog echt één minuut, Max.

[0:55:13] Meneer Jansen.

[0:55:15] Nou even als aanvulling, want ik ondersteun van harte dat sterke lokale teams hier echt een belangrijke rol in kunnen spelen.

[0:55:20] Ook in wat Kebri zegt, voorkomen dat die structuur van die regionale veiligheidsteams daarin in een keer dominant wordt.

[0:55:27] En zeg ik daarbij, dat wordt nu heel erg geparkeerd in de hervormingsagenda.

[0:55:31] Maar er zijn echt nog heel veel gemeentes waar sterke lokale teams op dit moment nog geen sterke lokale teams zijn.

[0:55:37] En we zijn vervolgens wel op dat moeras aan het bouwen.

[0:55:40] Dus dan wil ik toch graag uw aandacht vragen voor de hervormingsagenda en ook...

[0:55:43] Wat de deskundige commissie van mevrouw Van Ark vorige week daarover gezegd heeft.

[0:55:47] Want dat is echt een fundamentele basis om datgene wat in Utrecht inderdaad, dat onderschrijf ik al goed gaat.

[0:55:52] Ook in alle andere gemeenten in Nederland op een goede manier te laten lopen.

[0:55:55] Want er zijn nog heel veel gemeenten waar dit niet zo werkt.

[0:55:58] Dus dat toch even als kritische nood als het gaat over sterke lokale teams.

[0:56:03] Dank u wel.

[0:56:04] Ik sluit altijd graag positief af.

[0:56:06] Er zijn veel sterke lokale teams, maar soms kan er nog wat verbeterd worden.

[0:56:11] Ik dank in ieder geval alle genodigden, alle sprekers.

[0:56:16] En dank dat u hier wilde zijn.

[0:56:19] En we hebben uw position paper en daardoor vast ook contactgegevens.

[0:56:23] Dus volgens mij, mochten er nog vragen zijn, dan kan ik denk ik altijd benaderd worden.

[0:56:27] Dank u wel.

[0:56:28] We schorsen even voor vijf minuten.

[1:02:29] Ik stel voor dat we het rond de tafel gesprek gaan vervolgen.

[1:02:32] Dus als iedereen wil gaan zitten en de gesprekken afrondt.

[1:02:38] Dan komen we nu aan het blokje ervaringsdeskundigen.

[1:02:41] Naar mijn idee zeer belangrijk.

[1:02:43] Want dat zijn de mensen die echt weten hoe het in de praktijk gaat.

[1:02:48] Ik stel even aan u voor, mevrouw Baes.

[1:02:51] Mevrouw van der Ploeg.

[1:02:52] Meneer Boten.

[1:02:53] En meneer Saju.

[1:02:55] En we hebben het er al even over gehad.

[1:02:57] De een heeft wel heel veel voorbereid, de ander wat minder.

[1:03:00] Maar een korte inleiding eventjes ook van u vieren.

[1:03:04] En dan gaan we daarna weer vragen stellen door mijn collega's.

[1:03:08] Dan geef ik het woord aan mevrouw Baes.

[1:03:11] Dank u wel.

[1:03:12] Mijn naam is Marina Baes.

[1:03:14] Ik ben ervaringsdeskundige huiselijk geweld en kindermishandeling... en al zodanig verbonden aan het toekomstscenario.

[1:03:22] Daarnaast heb ik ook 15 jaar in de jeugdzorg gewerkt... in zowel het vrijwillig kader als in het gedwongen kader.

[1:03:31] En vanuit beide perspectieven heb ik wel voor het eerst het gevoel...

[1:03:35] dat we met het toekomstscenario een goede kant op gaan.

[1:03:38] Ik heb daar veel vertrouwen in, maar ik zit hier als ervaringsdeskundige... en van daaruit kan ik zeggen, als mijn hartslag iets lager wordt... en jullie mij kunnen gaan volgen... dat voor degene die mijn position paper heeft gelezen... mijn ouders waren 16 en 18 toen ik werd geboren...

[1:03:58] Mijn vader woonde in een internaat op dat moment en mijn moeder werd volwassen bij de wet omdat ze met mijn vader trouwde.

[1:04:05] En er was eigenlijk niet zoveel ondersteuning meer.

[1:04:08] Mijn vader heeft in die tijd een aantal strafbare feiten gepleegd om voor mij te kunnen zorgen.

[1:04:13] Onder meer inbreken in de huishoudschool van mijn moeder om daar melkpoeder te stelen.

[1:04:19] Het stilalarm is afgegaan.

[1:04:21] Hij is gearresteerd bij het raampje waar hij de melkpoeder doorheen aan het dealen was.

[1:04:28] En er zijn hem verder geen inhoudelijke vragen gesteld over de reden van zijn diefstal.

[1:04:35] En dat was eigenlijk de eerste interventie die had kunnen gebeuren in mijn leven... wat misschien het verschil had gemaakt.

[1:04:44] Uiteindelijk is mijn vader dusdanig gefrustreerd geraakt... vanuit de bestaansonzekerheid die hij en ons gezin had... dat hij agressief werd.

[1:04:55] En dat is een understatement.

[1:04:57] En dat heeft ongeveer een jaar of 18 geduurd...

[1:04:59] Totdat ik zelfstandig ging wonen.

[1:05:02] En dan denkt iedereen, nou, dan ben je veilig.

[1:05:05] En op het moment dat je veilig bent... want veiligheid is het doel dat we met z'n allen nastreven... dan kun je gaan leven.

[1:05:12] Maar ja, dan moet je wel weten hoe dat moet.

[1:05:15] En dan moet je wel weten wat normaal is.

[1:05:18] Want de volwassen wereld verwacht wel meteen normaal gedrag van je.

[1:05:23] Maar ik ben een volwassene die redelijk gerespecteerd eruit ziet, denk ik.

[1:05:29] Maar waarvan weinig mensen weten dat ik gewoon een CPTSS-diagnose heb.

[1:05:34] Dat ik ook de dingen heb waar ik last van heb.

[1:05:37] Dat ik geen contact heb met mijn ouders.

[1:05:38] Dus voor de rest ook als volwassene redelijk op mezelf sta.

[1:05:43] Ik heb vier kinderen die heel erg veilig opgroeien, maar zonder opa en oma.

[1:05:48] Dus het heeft gewoon allemaal consequenties.

[1:05:51] En ik weet eigenlijk zeker dat als het toekomstscenario er in mijn tijd geweest was...

[1:05:58] dat er veel sneller geïnterveneerd was en ook dat mijn vader minder het gevoel had gehad dat hij aangesproken werd op fout gedrag en veel meer het idee gehad zou hebben van hier zijn mensen die mijn situatie zien en die samen met mij gaan kijken hoe ik als jonge vader van twee kinderen voor mijn gezin kan gaan zorgen.

[1:06:25] Dus dat is voor mij in ieder geval het grote verschil.

[1:06:28] En dat is ook het pleidooi wat ik vandaag wil houden.

[1:06:30] Alle verandering is spannend.

[1:06:33] En het is altijd een risico.

[1:06:35] En het kost altijd geld.

[1:06:37] En dat zijn altijd hele vervelende dingen.

[1:06:39] Maar ik wil toch vragen om dat lef te tonen.

[1:06:44] En er gewoon keihard voor te gaan.

[1:06:46] Want ik denk echt dat we hier wel iets van misschien goud in handen hebben.

[1:06:52] Dat was mijn hele korte inleiding.

[1:06:55] Dank u wel.

[1:06:56] Heel persoonlijk indrukwekkend.

[1:06:57] Mevrouw van der Ploeg.

[1:06:59] Ja, hoi.

[1:07:00] Ik ben Marielle van der Ploeg.

[1:07:02] Ik ben ervaringdeskundige binnen de Proeftuin Amsterdam-Amsterdamland vanaf 2022.

[1:07:10] Wat ik met heel veel liefde, passie en vol vertrouwen doe.

[1:07:14] Maar ik ben ook de moeder waarin we spreken als we het hebben over de gezinnen.

[1:07:18] Ik ben een moeder die vanaf 2010 al met hulpverlening te maken heeft.

[1:07:23] Ik heb de meest extreme vormen van huiselijk geweld en seksueel geweld meegemaakt binnen mijn huwelijk.

[1:07:29] En daarna ben ik het slachtoffer geworden van de overheid.

[1:07:34] Ik heb vier jaar lang op de vlucht geleefd in verschillende blijven van mijn lijf.

[1:07:37] Dus van locatie naar locatie.

[1:07:40] En zoals net al werd gezegd, van Groningen tot aan Maastricht heb ik ook gewoond.

[1:07:46] En de dag dat mijn ex-man zelfmoord pleegde, kon ik met mijn vuilniszakje terug naar Amsterdam dakloos.

[1:07:54] Ik ben tweeënhalf jaar dakloos gebleven zonder inkomen, want ik paste niet in het cirkeltje van de hulpverleners.

[1:08:03] Het was inmiddels 2015, dus alles was overgegaan van stichtingen naar gemeenten, waardoor alle informatie, voordat ik Amsterdam vertrok, verloren werd gegaan.

[1:08:15] En ben ik in de meest zwaarste trajecten terechtgekomen voor een huisvechting.

[1:08:22] Met als gevolg dat ik verplicht de beschermingsbewind in moest.

[1:08:25] Als voorwaarde voor een huis.

[1:08:30] En waar je dan jaren later tegen vecht om eruit te komen.

[1:08:33] Omdat je zelf moet gaan bewijzen dat je toch echt geen geestelijke diagnose hebt gekregen.

[1:08:38] Maar dat het wel een eis van de gemeente was.

[1:08:41] Na al die jaren kreeg ik dan eindelijk mijn woning in 2016.

[1:08:45] En toen ging het goed.

[1:08:46] En toen ben ik vol vertrouwen in de opleiding ervaringskundige begonnen.

[1:08:49] Vol vertrouwen in het landelijke toerumscenario.

[1:08:53] En toen kwam ik weer in aanraking.

[1:08:54] Maar nu met jeugdreclassering.

[1:08:57] Mijn kinderen hadden al jaren therapie gehad.

[1:09:00] En...

[1:09:02] De keten die besloot dat het hele gezin opnieuw terug in therapie moest.

[1:09:08] Waar mijn dochter zei van ja maar hallo, ik heb helemaal niks te maken met wat mijn broer gedaan heeft.

[1:09:13] Hoezo zit ik in therapie?

[1:09:16] We zijn nu tweeënhalf jaar later.

[1:09:18] Mijn zoon heeft alles keurig netjes afgerond.

[1:09:20] Bij mijn dochter zijn alle pleisters opengetrokken.

[1:09:24] En die wordt volgende week 18.

[1:09:26] En nu zegt de keten, ga maar naar je huisarts.

[1:09:29] Want ze wordt 18 en we kunnen haar niet meer verder helpen.

[1:09:33] Maar wel, alle wonden zijn opengetrokken.

[1:09:37] Ik geloof met helemaal hart en ziel in het landelijke toekomstscenario.

[1:09:41] Mijn oude hulpverlener is een van de oprichters van het landelijke toekomstscenario...

[1:09:47] En ik ben echt wel van mening dat dit de oplossing kan zijn.

[1:09:52] Ik ben ervan overtuigd dat dit de oplossing kan zijn.

[1:09:56] En daar hoop ik graag mijn steentje aan bij te kunnen dragen.

[1:10:01] Als ervaringsdeskundige, maar ook als moeder die weet wat gezinnen doormaken.

[1:10:06] En niet alleen de pijn, maar vooral de angst.

[1:10:09] Elke dag leven in angst.

[1:10:12] En vandaar dat ik nu hier zit...

[1:10:17] Ik geef hem aan jou.

[1:10:19] Dank u wel.

[1:10:20] En mooi dat u ook aanbiedt betrokken te blijven.

[1:10:22] Dat is ook goed te horen.

[1:10:24] Meneer Boten.

[1:10:25] Yes, dank u wel.

[1:10:27] Goedemiddag, volksvertegenwoordigers.

[1:10:29] Ik ben Manus Boten.

[1:10:30] Ik werk bij stichting XPEX.

[1:10:32] Al elf jaar zetten we ons in met onze ervaringsdeskundigheid.

[1:10:35] Ook in de jeugdbescherming en ook een paar van mijn collega's bij het toekomstscenario.

[1:10:41] Telkens denken we verschil te kunnen maken en hopen op verbetering.

[1:10:44] Maar steeds opnieuw verliezen we wel weer een beetje hoop.

[1:10:48] Terwijl we weten dat onze kennis, visie en aanpak keihard nodig is.

[1:10:51] Dus we willen niet opgeven en daarom zit ik toch wel hier.

[1:10:53] Maar eerlijk gezegd wel met wat minder hoop en vertrouwen.

[1:10:56] Maar dat gezegd hebbende.

[1:10:57] In onze schriftelijke inbreng bespraken we onder andere rechtsbescherming en domeinoverstijgend werken.

[1:11:03] We hebben heel veel input opgehaald, maar die ging allemaal niet over jullie vragen.

[1:11:08] Want jullie vragen gingen over de werkwijze en de kosten en de effectiviteit.

[1:11:13] Dus ik heb heel veel van mijn input moeten schappen, maar toch onder die drie kopjes proberen te verwerken.

[1:11:19] Te beginnen bij de werkwijze en daarbij het belang van leren.

[1:11:22] De grootste valkuil is te blijven doen wat we altijd al deden... maar onder een nieuwe naam, terwijl patronen echt doorbroken moeten worden.

[1:11:28] En hiervoor moet er ook geleerd worden van fouten uit het verleden.

[1:11:31] Dan denk ik bijvoorbeeld aan de decentralisatie... die ons sindsdien heeft laten zien dat gemeentekennis... maar vooral financiering tekortkomen.

[1:11:37] En sindsdien worden er allerlei tussenlagen opgetuigd.

[1:11:40] Jeugdzorgregio's, regionale expertteams, allerlei overlegtafels.

[1:11:44] En hoewel er geen grote verschillen zouden moeten zijn... is de versnippering tussen landelijk, provinciaal, regionaal en lokaal enorm...

[1:11:51] En los van al die structuren blijft het allerbelangrijkste niveau dat van jongeren en de gezinnen.

[1:11:56] En die dreigen we toch steeds weer uit het oog te verliezen.

[1:11:59] Het toekomstscenario in de proeftuinen richten zich op lerende principes.

[1:12:02] Medewerkers krijgen trainingen, er worden allerlei nieuwe methodieken ontwikkeld en daar zijn we heel blij mee.

[1:12:07] Maar we pleiten ook voor structurele veranderingen in het onderwijs.

[1:12:10] Wij willen de zorg en de jeugdbescherming echt gelijkwaardiger en menselijker maken.

[1:12:14] Dan moeten we van professionele afstand echt naar positieve nabijheid en richten op relatie en presentie.

[1:12:21] Hulpverleners kunnen meer bewust worden van hun eigen socialisatie, hun eigen privileges en hun eigen overtuigingen.

[1:12:28] En leren hoe ze kennis uit hun eigen ervaring ook deskundig kunnen inzetten.

[1:12:31] Want alleen zo leiden we professionals op die kunnen aansluiten bij de mensen met wie ze samenwerken.

[1:12:36] Dus leren is belangrijk, maar reflecteren nog belangrijker en dat altijd samen met de mensen om wie het gaat.

[1:12:42] Hun belangen moeten voorop staan en niet de organisatiebelangen of de financiële belangen.

[1:12:46] Dat brengt me bij de kosten helaas, dus ik noem het liever investeringen.

[1:12:50] Niet alleen bij die decentralisatie, ook bij de hervormingsagenda steeds opnieuw moeten hervormingen gepaard gaan met bezuinigingen.

[1:12:56] Efficiënter en goedkoper moet het allemaal, maar in de praktijk worden daarvoor wel verkeerde keuzes gemaakt.

[1:13:01] Best veel geld gaat naar bullshitbanen en bullshitplannen, terwijl er heel veel effectieve alternatieven zijn die op de lange termijn goedkoper zijn, maar onvoldoende worden benut.

[1:13:10] In onze schriftelijke inbreng noemden we allerlei preventieve interventies, zoals Het begint bij mij, een groepstraining voor ouders om patronen te doorbreken in generaties.

[1:13:19] Maar je hebt allerlei groepen waarin jongeren en ouders hun ervaringen kunnen uitwisselen.

[1:13:24] En zulke initiatieven zijn niet duur, hebben wel impact, maar krijgen te weinig financiering.

[1:13:29] Ik zou al het geld in de jeugdzorg dus überhaupt heel anders verdelen.

[1:13:32] Veel meer investeren op de lange termijn en echt richten op de toekomst.

[1:13:37] En ik twijfel om dit punt te noemen, maar omdat het bij jou ook weer misgaat, wil ik 18 toch heel graag noemen.

[1:13:42] Want als het voor jongeren nodig was om hun jarenlang te beschermen, moeten we ze niet ineens loslaten als ze 18 worden.

[1:13:49] En als we daar nog wel voor kiezen om jongeren op straat te zetten wanneer ze 18 worden, besteed dan een klein beetje van al die budgetten bijvoorbeeld aan een startbudget om hun leven op te bouwen.

[1:13:58] Investeren in talenten en ontwikkeling van jongeren levert wat mij betreft meer op dan welke taskforce, programma of commissie van Grijze dan ook.

[1:14:06] Dan punt 3, de effectiviteit.

[1:14:09] De eerste evaluaties van de proeftuin lijken positief.

[1:14:11] Iedereen die ik ook spreek die erbij betrokken is, hoor ik ook positieve geluiden van.

[1:14:15] Ik ben blij dat jullie het ook zeggen.

[1:14:17] Het ligt er wel aan aan wie je het vraagt.

[1:14:19] Mensen buiten de proeftuin hoor ik er minder over.

[1:14:22] Misschien ook dat er minder bij bekend is.

[1:14:23] Maar als ik een paar jeugdbeschermers ernaar vroeg, wisten ze er nog wat minder van.

[1:14:26] Dus daar zijn misschien wel stappen in te maken.

[1:14:29] En de vraag is of jongeren en ouders het effect van het toekomstscenario al merken.

[1:14:34] Bij het monitoren en het meten van effect en impact stel ik wel de vraag wie bepaalt eigenlijk waarop we meten en hoe de kwaliteit van zorg wordt beoordeeld.

[1:14:42] Zijn jongeren en hun naasten betrokken bij het opstellen van al die criteria?

[1:14:45] Of er sprake is van goede zorg en of de jeugdbescherming goed functioneert wordt wat mij betreft het best bepaald door de mensen die de zorg zelf ontvangen.

[1:14:53] Jongerenraden binnen de jeugdzorg zijn hier voor een stap, maar participatie moet verder gaan dan alleen medezeggenschappen.

[1:14:58] Per 1 januari is ervaringsdeskundigheid gelukkig in de CAO jeugdzorg opgenomen.

[1:15:02] Dus ik hoop dat er in de jeugdbescherming veel meer ervaringsdeskundigen kunnen gaan werken.

[1:15:08] Maar de organisaties die bijdragen aan het leren en ontwikkelen van ervaringsdeskundigheid moeten werken onder tijdelijke subsidies.

[1:15:13] Terwijl allerlei mensen, allerlei instellingen in de jeugdzorg met ons willen werken, maar we daar gewoon niet de ruimte voor hebben.

[1:15:18] Veel mensen zijn overtuigd van het nut en gemotiveerd.

[1:15:21] Veel gemeenten hebben bijvoorbeeld ervaringsdeskundigheid in hun beleid en in hun aanbesteding.

[1:15:26] Maar bij bezuinigingen zijn wij toch vaak de functies die als eerste sneuvelen.

[1:15:31] Het is een vorm van epistemisch onrecht.

[1:15:33] Mensen niet erkennen als volwaardig eigenaar van kennis, terwijl wijsheid uit ervaring cruciaal is en de eerste bron zou moeten zijn.

[1:15:39] En dat begint al bij de mensen die nu zorg ontvangen.

[1:15:43] Tot slot dan dus even over het herstel van vertrouwen.

[1:15:45] Daar hadden we in ons position paper wat over geschreven.

[1:15:47] Ik begon mijn speech namelijk met wat moedeloosheid van mij en collega ervaringsdeskundigen.

[1:15:52] Maar ik hoor het ook onder jeugdbescherming en meer mensen die in de jeugdzorg werken.

[1:15:56] Maar zeker als ik me inleef in kinderen, jongeren, ouders en gezinnen die nu de zorg ontvangen.

[1:16:00] Want zij voelen zich nog steeds niet gehoord, niet gezien en niet serieus genomen.

[1:16:03] Uit onderzoek van jeugdstem van iets minder dan een jaar geleden was dat in ieder geval een derde.

[1:16:08] Dus hoe kunnen zij nog vertrouwen hebben in overheid, volksvertegenwoordigers en politici als de universele rechten van de mens en de rechten van het kind keer op keer worden ondermijnd?

[1:16:16] De overheid, verantwoordelijk voor de jeugdzorg, lijkt de levens van kinderen niet altijd even serieus te nemen.

[1:16:22] Dus willen we het institutioneel vertrouwen herstellen, dan moeten we bij onszelf beginnen.

[1:16:26] En ik sluit dan ook graag af met de vraag aan iedereen hier.

[1:16:29] Hoe zorg jij ervoor dat kinderen en jongeren in de jeugdzorg en hun ouders weer wat hoop kunnen krijgen?

[1:16:34] Dank u wel.

[1:16:48] Ik zit hier voor de Stichting Dwaarse Vaders.

[1:16:52] Ik ben een familierecht- en strafrechtadvocaat gedurende 20 jaar.

[1:16:55] Ik was vroeg beëdigd.

[1:16:57] En ons kantoor werkt exclusief met de Stichting Dwaarse Vaders.

[1:17:01] Dat is de stichting die we misschien wel eens kennen van het journaal die zich inzet voor gelijke...

[1:17:07] Tussen vaders en moeders.

[1:17:09] En met name omgang voor beide ouders.

[1:17:11] Ik wil dat even benadrukken.

[1:17:12] Niet alleen voor vaders, maar ook omgang tussen kinderen en met beide ouders.

[1:17:16] Dat is wel even belangrijk op te merken.

[1:17:18] En de stichting onderscheidt zich met name dat het een van de eerste is geweest.

[0:00:00] 1989 opgericht.

[1:17:24] Kloppend hart zit hier ook vandaag.

[1:17:25] Waar we mee samenwerken.

[1:17:27] Ze hebben mij even vooruitgeschoven wat ik al zei.

[1:17:29] Omdat wij, ons kantoor werkte exclusief mee samen.

[1:17:33] Ik zelf dus 20 jaar in het familierecht en strafrecht.

[1:17:36] En ondanks dat ik hele innoverende ervaringen of verhalen heb gehoord waar jullie wat mee moeten, heb ik een iets andere insteek.

[1:17:44] Namelijk een stokpaardje van de stichting is om wat meer, laten we zeggen, aandacht te hebben voor een wetsartikel met heel veel spinnenwebben erop.

[1:17:52] Ik heb eerder vandaag gehoord dat heel veel dingen state-of-the-art moeten zijn, maar er zitten ook nog mogelijkheden in onze wet die we nog kunnen uitdiepen en uitputten.

[1:18:00] En daar wilde ik wat over zeggen.

[1:18:02] En dan heb ik het met name even over de situatie dat er eigenlijk heel simpel... dat vaak een moeder, maar dat kan dus ook een vader zijn... gewoon een zorgregeling niet naleeft.

[1:18:12] Of in één keer naar de andere kant van het land gaat verhuizen.

[1:18:15] We hebben Maastricht-Groningen net gehoord, bijvoorbeeld.

[1:18:19] En de professionals die hier eerder waren, die hebben allemaal doelen waar ik het 100% mee eens ben.

[1:18:26] Maar heel veel wordt gecompliceerd gemaakt doordat vaak moeders, maar vergeet even niet in mijn verhaal dat het ook vaders zijn.

[1:18:33] Maar dat maakt het even wat makkelijker praten.

[1:18:36] Dat zij gewoon vertrekken en de hulpverlening met de handen in de haar zitten.

[1:18:40] Wat moeten we doen?

[1:18:42] En een van de punten waar de stichting zich al jaren voor hard maakt... en sterker nog, we hebben door de jaren heen... ik geloof wel drie, vier, misschien wel in de afgelopen twintig jaar... drie, vier gesprekken gehad met verschillende Kamerleden... om het wetsartikel, artikel 279.

[1:18:55] Ik heb daar een notitie over geschreven.

[1:18:57] Dus 279, wetboek van strafrecht, die zegt... als een kind aan het ouderlijk gezag wordt onttrokken... dus simpel gezegd, weggehouden... dan is dat strafbaar.

[1:19:08] En...

[1:19:09] In Europese landen, dat is dan wel interessant, wordt erop gehandhaafd.

[1:19:14] En in Nederland helaas niet.

[1:19:17] Dus in België, Duitsland, Scandinavië is heel extreem daarin.

[1:19:21] Dus als een zorgregeling niet wordt nageleefd... dan kan je dus ook in Nederland aangifte doen.

[1:19:25] Maar dat is een soort van taboe wat erop rust.

[1:19:27] En als je dan een keer aangifte kan doen met een beetje geluk... bij een bepaald bureau waar ze er voor openstaan... dan betekent dat zo'n aangifte wat in behandeling wordt genomen... heel vaak of bijna altijd resulteert in een CPO-beslissing.

[1:19:40] Simpel gezegd, we gaan er niks mee doen.

[1:19:44] En ik denk als strafrechtadvocaat en familierechtadvocaat... dus in zoverre ook ervaningsdeskundige...

[1:19:52] dat er een ontzettend groot terrein ligt al in ons systeem... waar eigenlijk niet eens zoveel meer hoeft te worden verzonnen... die we moeten uitputten.

[1:20:01] En wat we daarbij bereiken... is natuurlijk een preventieve werking in de samenleving.

[1:20:07] En begrijp me niet verkeerd, ik heb het niet over de situaties... dat er bijvoorbeeld fors geweld plaatsvindt... en dat het dubieus is of er omgang moet zijn of seksvol misbruik.

[1:20:18] Ik heb het even over...

[1:20:19] De simpele situatie dat er niet heel veel aan de hand is, maar dat een moeder of een vader naar de andere kant van het land verhuist.

[1:20:26] En wat moeten we dan doen?

[1:20:28] Of dat er gewoon simpelweg structureel geen nakoming wordt gegeven aan de zorgregeling.

[1:20:32] En er is niet echt iets tastbaars waarom dat niet doorgaat.

[1:20:36] Over dat soort situaties zou ik zeggen, gebruik de wet eerder.

[1:20:42] En haal het artikel even uit de spinnenwebben.

[1:20:44] Even opkalen vateren en gewoon gaan met die banaan.

[1:20:48] Heel concreet zou ik dus willen meegeven dat ik bespreekbaar wil maken... dat de aangiftes worden opgenomen om te beginnen.

[1:20:54] En dat het OM, en dat is natuurlijk niet iets wat je zomaar even op kan roepen... maar dat er wel een beleid komt of dat het bespreekbaar gemaakt gaat worden... dat je bijvoorbeeld op de helft van die zaken gaat vervolgen.

[1:21:08] En ik heb in mijn... Even kijken naar de tijd.

[1:21:10] Ik ga het afronden.

[1:21:11] Ik heb in mijn stukje geschreven, heb ik wel eens vaker gehanteerd... Denk even aan rijden onder invloed.

[1:21:17] Ik kijk even naar de kring hier.

[1:21:18] Misschien weten jullie dat vanuit vroeger.

[1:21:21] Jaren 70, 80, iedereen bezopen achter het stuur.

[1:21:23] Jaren 90 gingen mensen handhaven.

[1:21:25] En met mensen bedoel ik het OM.

[1:21:26] En in één keer...

[1:21:29] We weten allemaal dat toen iedereen wakker werd van... hé, we moeten wel even uitkijken dat we wel maximaal twee drankjes drinken.

[1:21:35] Want anders heb ik... Want Roel heeft een rijontzegging gehad van zes maanden.

[1:21:38] En die preventieve werking moet in de samenleving komen... als het gaat voor ouders die op lichtvaardige wijze...

[1:21:45] ...structureel een zorgregeling niet nakomen.

[1:21:47] Want jullie weten ook dat kinderen die als er een verhuizing plaatsvindt... ...of er vindt geen opvolging plaats voor een zorgregeling... ...raken die kinderen vervreemd, ze raken gebrainwashed, ze komen voor de rechter... ...ik heb niet zoveel zin om mijn vader te zien, de rechter zit er met hun hand in het haar, et cetera.

[1:22:00] Dus dat wil ik eventjes tegen het licht houden.

[1:22:04] Dank u wel.

[1:22:05] Als u uw microfoon even uit wil zitten.

[1:22:07] Dan gaan we nu even van Goes, dat ben ik, naar Den Helder.

[1:22:10] Want ik geef eerst even het woord aan meneer Krul.

[1:22:12] Dat heeft de reden dat meneer Krul zometeen naar een andere afspraak moet.

[1:22:15] Dus meneer Krul.

[1:22:17] Groesnuit in Helder is een heel eind, voorzitter.

[1:22:21] Maar van hier naar de andere zaal gelukkig niet, waar ik zo even heen moet.

[1:22:24] Heel erg bedankt voor jullie verhalen.

[1:22:25] Normaal doe ik dit niet, maar nu doe ik het wel.

[1:22:27] Extra bedankt aan de eerste twee sprekers.

[1:22:29] Want dat heeft er ontzettend veel moed voor nodig om dit verhaal te delen.

[1:22:33] En weet dat jullie wel de inspiratiebron zijn voor ontzettend veel mensen hier... om het systeem beter te maken.

[1:22:38] Dus dank daarvoor.

[1:22:39] Mijn vraag is aan de heer Boten.

[1:22:41] Omdat ik een ander onderwerp ook in mijn portefeuille heb, namelijk onderwijs.

[1:22:45] En ik werd heel erg getriggerd door de opmerking over...

[1:22:48] positieve nabijheid in plaats van professionele distantie.

[1:22:52] En de rol van het onderwijs daarin.

[1:22:53] En ik wil hem gewoon de kans geven om daar wat meer over te vertellen.

[1:22:56] Want zoveel tijd had hij niet.

[1:23:02] Ja, het ging over het onderwijs van vooral hulpverleners.

[1:23:05] Ik zie heel veel verschillen tussen opleidingen.

[1:23:09] Dus in sommige steden lopen ze daar heel erg op voor, andere steden lopen juist een beetje achter op de praktijk.

[1:23:16] Ik zie dat bijvoorbeeld het inzetten van je ervaring is soms een keuzevak, terwijl het eigenlijk voor iedereen van belang is, wat is je eigen ervaring in het leven en hoe beïnvloedt dat hoe je kijkt en hoe je werkt en hoe je denkt.

[1:23:31] Ik was laatst op een hogeschool, daar zeiden ze, we hebben een jankamp.

[1:23:35] Dan gaan we met elkaar wat ervaringen delen, huilen.

[1:23:37] En dan moet het daarna in een kluisje en mogen we het er nooit meer over hebben in ons werk.

[1:23:40] Terwijl ja, het is heel nuttig als je bewust bent, wanneer ben ik getriggerd in mijn trauma?

[1:23:45] Hoe was mijn eigen gezin?

[1:23:46] Hoe is mijn eigen opvoeding geweest?

[1:23:47] En welke kennis haal ik daaruit?

[1:23:51] En ik zie wel dat de praktijk er soms ingefietst wordt, terwijl die wat meer de basis zou moeten zijn, zeg maar.

[1:23:57] En ik denk, in ons position paper hebben we bijvoorbeeld gezegd, je zou het curriculum ook veel beter met nog ervaringsdeskundigen kunnen maken.

[1:24:04] Dus dat je ook kijkt naar, dat je niet alleen maar een gastles geeft, maar dat je gewoon meekijkt naar wat moet er volgens ons in die opleiding.

[1:24:10] Dus dat hulpverleners en ervaringsdeskundigen samen met de docenten gaan bedenken, wat vinden we eigenlijk dat er geleerd moet worden om een goede hulpverlener te worden.

[1:24:20] Mooi, dank u wel.

[1:24:21] Succes meneer Krul.

[1:24:22] Verder gaan we naar mevrouw Dral.

[1:24:27] Ja, dank.

[1:24:28] En dank voor jullie persoonlijk verhaal.

[1:24:30] Wat jullie ook op het werkbezoek in Utrecht hebben gedaan.

[1:24:32] Dus ik vind het fijn, maar ook heel knap dat jullie hier weer zitten.

[1:24:35] Dus dank daarvoor.

[1:24:39] Ik had een vraag.

[1:24:39] Ja, ik heb meerdere vragen hoor.

[1:24:40] Maar ik hoop dat ik zo nog eentje kan stellen.

[1:24:42] Maar ik zal even beginnen bij de heer Jardour.

[1:24:48] U pleit hiervoor en ik denk ook heel erg terecht dat hier aandacht voor moet komen.

[1:24:53] Ik weet niet of u mee heeft gekregen dat voor het kerstreces een gelukkige motie over oude verstoting door de hele Kamer is aangenomen.

[1:25:02] Waarin eigenlijk ook wordt gezegd tegen de staatssecretaris, ga hier achteraan, ga met de OM in gesprek.

[1:25:10] Maar kijk ook bijvoorbeeld eens naar het Leense model of naar het Belgische model.

[1:25:15] Het is goed dat u hier aandacht voor vraagt, maar weet ook dat wij dat als Kamer gelukkig gedaan hebben.

[1:25:23] Ik wil nog wel iets anders vragen, want u bent advocaat en u heeft natuurlijk ook te maken met jeugdrechters.

[1:25:30] Daar heb ik ook verschillende gesprekken mee gevoerd.

[1:25:34] Wat ik eigenlijk de hele tijd zie, is dat er heel erg wordt gezocht naar het feit dat er geen waarheidsvinding wordt gedaan.

[1:25:42] waardoor rechters aangeven dat ze eigenlijk geen goede contra-expertises kunnen doen.

[1:25:47] En dus eigenlijk het heel moeilijk vinden om de juiste beslissing te nemen... omdat er eigenlijk juridisch niet gekeken is wat er nou werkelijk aan de hand is.

[1:25:57] Zou het bijvoorbeeld helpen, naar uw mening... als de Raad van de Kinderbescherming bijvoorbeeld een extra rol zou kunnen krijgen... als het gaat bijvoorbeeld over waarheidsvinding?

[1:26:06] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:26:10] Om te beginnen is in het familierecht...

[1:26:14] waarheidsvinding wel aan de orde.

[1:26:16] Dus ik spreek u niet tegen, want in de praktijk wordt er te weinig aan gedaan.

[1:26:19] Maar er is een artikel 21 rechtsvordering... die staat dat je gewoon naar waarheid moet verklaren.

[1:26:23] Dus ook in het familierecht, in het civiele recht.

[1:26:25] Dus het staat in de wet.

[1:26:26] In de praktijk wordt er ook eigenlijk door de familierechter... onvoldoende op gesanctioneerd en dan wordt het onder de tapijt geschoven.

[1:26:33] Terugkomend op je vraag met betrekking tot de Raad van de Kinderbescherming.

[1:26:36] Zij hebben kwaliteitskaders die eigenlijk ook hetzelfde voorschrijven... dat ze aan waarheidsvinding moeten doen.

[1:26:40] In de praktijk gebeurt het misschien te weinig.

[1:26:42] Wat ik heel belangrijk vind...

[1:26:44] is dat met de motie aangenomen mooi, ik hoop dat daar iets moois uitkomt om die orde te kweken en de balans te herstellen.

[1:26:55] Maar wat ik graag zou willen zien, want waarheidsvinding is niet altijd even makkelijk, zeg ik even in de praktijk.

[1:27:01] Want soms is er een grijs gebiedje wat je niet altijd heel goed zwart-wit kan krijgen.

[1:27:06] Maar wat wel moet veranderen is dat als je gewoon toetsbaar kan zien dat dingen fout zijn... en dan bedoel ik eventjes dat kinderen echt geestelijk worden mishandeld... of dat er sprake is van een beginstadium van, noem het maar even brainwashen.

[1:27:18] Ik gebruik soms hele concrete woorden en ik houd dan wat dat betreft wat sprekend.

[1:27:23] Maar dan moet er gewoon direct op worden gereageerd.

[1:27:25] En daar zie ik een wisseling in.

[1:27:28] Ik geloof dat er eerder vandaag hadden ze het over dat...

[1:27:33] dat er te veel diversiteit is binnen gemeentes en regio.

[1:27:36] En ik ervaar dat ook, want ik procedeer door het hele land.

[1:27:39] Ik was volgens mij 24 jaar al rechtbanker gehad.

[1:27:43] Alle 26.

[1:27:44] En ik zie dus dat raden van kinderbescherming ook heel divers staan in hetzelfde feitencomplex per geval.

[1:27:51] En dat is heel erg zorgelijk.

[1:27:52] Dus ik zou daar meer willen pleiten voor een bepaalde uniformiteit en ook een doortastendheid dat er ook wordt doorgepakt.

[1:27:57] Ik zou eigenlijk moeten kunnen voorspellen, als dit gebeurt, dit, dit en dit gebeurt, gaat de raad negen van de tien keer dat beslissen.

[1:28:04] En dat is dus in de praktijk niet het geval.

[1:28:07] Dus ja, het staat allemaal in de wet.

[1:28:08] Dus er mag in de praktijk zeker wat meer aandacht voor zijn.

[1:28:12] Dus ook vanuit de raad, maar ook voor de rechtbanken.

[1:28:14] Als een moeder bijvoorbeeld aan het liegen is bij de rechtbank... ja, stel er dan iets tegenover.

[1:28:18] Dat kan bijvoorbeeld zijn al een vermanende reactie op zitting.

[1:28:22] Maar zelfs dat is kennelijk over het algemeen te veel gevraagd.

[1:28:28] Dank u wel.

[1:28:29] Meneer Smitskan.

[1:28:31] Ja, dank u wel.

[1:28:33] Ja...

[1:28:34] Allereerst wederom dank aan iedereen.

[1:28:38] Ook ik was in Utrecht aanwezig.

[1:28:39] Dus ik had uw verhaal al een keer gehoord.

[1:28:41] Maar het blijft toch hartverscheurend om te horen.

[1:28:46] Ik had een vraag aan de meneer van het Waalse Vaders.

[1:28:51] U gaf net aan dat op het moment dat de oude regeling niet wordt nageleefd... dan kan de aangifte tegen worden gedaan.

[1:29:00] En...

[1:29:02] Uiteindelijk komt het dan kennelijk regelmatig voor dat er niets met die aangifte wordt gedaan.

[1:29:08] En dat vind ik best wel zorgelijk.

[1:29:09] Ik ben zelf geen ervaringsdeskundige.

[1:29:12] Maar ik heb wel wat mensen in mijn omgeving die met dergelijke dramatiek te maken heeft.

[1:29:18] En ik vroeg me af of u misschien een beeld heeft van hoe vaak het nou voorkomt dat er eigenlijk niets met die aangiftes wordt gedaan.

[1:29:27] Dank u wel voor deze interesse en vraag.

[1:29:29] Ik heb een handleiding op een gegeven moment geschreven uit irritatie.

[1:29:32] Ik geloof 15 jaar geleden voor mijn cliënten.

[1:29:36] Wat ze allemaal moeten doen als de aangifte niet wordt opgenomen.

[1:29:40] Er zijn wetsartikelen waarin staat dat een politie...

[1:29:42] een ambtenaar verplicht is zijn aangifte op te nemen... als er een melding wordt gedaan van een strafbaar feit... dat je de chef de bureau erbij gaat halen.

[1:29:49] Een hele handleiding die ik al een jaar of tien stuur naar mijn cliënten... die op zo'n situatie of zo'n punt komen om aangifte te doen.

[1:29:57] Als ik dat vertel, dan mogen jullie ervan uitgaan... dat er al heel erg veel aan vooraf is gegaan voordat ik dat ga opstellen.

[1:30:04] Dus heel vaak nog steeds wordt de aangifte niet opgenomen.

[1:30:08] In een heel triest geval wordt je weggelachen...

[1:30:14] En ik wil ook even meegeven dat ik de keerzijde ook heb gehad.

[1:30:18] Ik heb bijvoorbeeld vaders gehad die hun kind bij een kinderopvang hebben meegenomen... en dat de moeder aangifte doet.

[1:30:23] En dan moet ik ze bijstaan bij de strafrecht.

[1:30:25] Dan krijgen ze 18 maanden.

[1:30:26] Dat is echt waar.

[1:30:27] Ik kan die uitspraken laten zien.

[1:30:29] Dus die diversiteit... En nogmaals, ik vind dat er heel veel moeders zijn in dezelfde situatie.

[1:30:35] Ik wil dat wel vaak genoeg nog even benadrukken.

[1:30:37] Maar terugkomend erop, ongeveer...

[1:30:42] Ik denk 1 op 20 wat iets van een vervolging krijgt.

[0:00:00] 1 op 20 is mijn ervaring op dit moment.

[1:30:53] Ik weet niet of ik uw vraag hiermee voldoende heb beantwoord.

[1:30:57] Het geeft in ieder geval een idee.

[1:31:00] Dan praten we over 5 procent.

[1:31:02] Dat is niet al te veel.

[1:31:06] Dank u wel, mevrouw Braak.

[1:31:07] Als ik nog heel kort mag toevoegen... even voor de leken of weet ik veel wie die denkt van... oh, strafrechter, eng.

[1:31:14] We hebben het over een politierechterzitting... waarin, laten we zeggen, in heel de wereld... kom je daarvoor voor een verkeersovertreding of wat dan ook.

[1:31:21] Neem bijvoorbeeld het rijden onder invloed.

[1:31:23] Want ik wil dat niet goed praten, maar als jij een paar keer gepakt bent... met het rijden onder invloed met vier drankjes op... moet je ook bij de strafrechter komen.

[1:31:30] En die desbetreffende moeder, stel dat ze nou echt een verhaal heeft... want ik ben ook niet eenzijdig...

[1:31:36] aan het kijken, dan kan je ook als rechter haar vrij spreken.

[1:31:39] Vergeet dat niet.

[1:31:40] Dus het gaat allemaal met allerlei checks en balances zorgvuldig wordt het aangepakt.

[1:31:46] Het kan ook een vrijspraak zijn.

[1:31:47] Het kan ook zijn, mevrouw, ik krijg geld, moet de volgende keer niet meer doen.

[1:31:50] Dat zou ook al heel erg veel schelen.

[1:31:53] Dat je dan op een verjaardag, weet je wat er met Loes is gebeurd?

[1:31:55] Die moest gewoon voorkomen, omdat ze gewoon twee maanden lang de omgang... Nou, Marie, ik zou het maar niet doen, hoor, wat je van plan bent.

[1:32:02] Met jouw kinderen om niet na te leven, et cetera.

[1:32:05] U begrijpt wat ik bedoel.

[1:32:07] Dank u wel.

[1:32:08] Mevrouw Bruining.

[1:32:09] Dank voorzitter en ook ik wil jullie bedanken voor jullie bijdrage en ook de eerste twee dames inderdaad voor het delen van hun persoonlijke verhaal.

[1:32:16] Mijn vraag is aan de heer Boten, als ik het goed uitspreek.

[1:32:21] In hoeverre vindt de heer Boten dat ervaringsdeskundigheid op dit moment wordt betrokken in de hervormingsagenda, toekomstscenario en gewoon bij de overheid aan zich?

[1:32:31] En wat zouden moeten verbeteren, wat is er nodig als dat niet afdoende is om te verbeteren?

[1:32:38] Te beginnen bij het toekomstscenario.

[1:32:40] Er zijn vijf ervaringsdeskundigen in dienst bij het landelijke team in ieder geval.

[1:32:45] Ik ben zelf bij één bijeenkomst betrokken waarin ik ook ervaar dat er echt wel vrije ruimte is om ook eigen thema's aan te kaarten.

[1:32:52] Dus als die groep dacht we willen hier aandacht gaan besteden, dan organiseren we daar een eigen event over.

[1:33:00] Dus...

[1:33:01] Op basis van wat ik van hun hoor ben ik er wel positief over.

[1:33:04] Ik weet het lokaal zelf iets minder.

[1:33:05] Ik heb vooral landelijk gevolgd.

[1:33:08] In de hervormingsagenda zijn we via Mind betrokken, is NJR betrokken.

[1:33:15] Heeft de deskundigencommissie ook weer een groep jongeren geraadpleegd.

[1:33:23] Maar daar is het denk ik afhankelijk van het hele proces waarom het minder werkt.

[1:33:29] Dat is gewoon een heel log proces, veel over praten.

[1:33:32] En daar past gewoon ook jongeren iets minder in waar het over gaat.

[1:33:36] Ik zat zelf in een van die werkgroepen en daar ben ik ook maar mee gestopt.

[1:33:40] Want dan kreeg je allemaal rapporten en onderzoeken.

[1:33:42] En ik dacht, ik heb 16 uur per week voor deze baan.

[1:33:46] Ik ga mijn tijd hier niet aan besteden.

[1:33:48] Ik ga gewoon jongeren opleiden en zien waar het effect daar zit.

[1:33:51] Dus daar...

[1:33:55] Vond ik het zelf minder, maar dat ligt denk ik gewoon aan hoe dat hele proces gegaan is.

[1:34:01] Is dat het antwoord op je vraag?

[1:34:04] Ja, en wat is er eigenlijk nodig om dat te verbeteren?

[1:34:07] Dus vanuit jouw expertise en vanuit uw blik op hoe het nu is ingericht...

[1:34:12] Ik denk dat we het vaak zien als er is een individu bij, dus we hebben ervaringsekskundigheid betrokken.

[1:34:18] Terwijl het is gewoon een bron van kennis die hulpverleners hebben.

[1:34:21] Iedereen aan tafel heeft daar kennis.

[1:34:24] Maar die moet wel ontwikkeld zijn en wel benut worden.

[1:34:26] Maar je bent er niet met één iemand in je werkgroep.

[1:34:29] Ik had ook wel iemand van de wijkteams met wie ik het goed kon vinden.

[1:34:33] Je hebt wel bondgenoten op een ander vlak, maar je zit aan een tafel met...

[0:00:00] 12 mensen als enige ervaringsdeskundige, zeg maar.

[1:34:39] Dus daar zit al een wat lastigere positie in, denk ik.

[1:34:44] Maar het überhaupt beschouwen als eerste bron van kennis... die gewoon de basis is voor wat je doet.

[1:34:49] Nu komt hij er zeg maar bij.

[1:34:51] Want uit de praktijk blijkt dit, uit de wetenschap blijkt dit.

[1:34:53] Oh, dan kijken we nog even bij ervaring of het een beetje klopt.

[1:34:55] Toen volgens mij moeten we beginnen bij uit ervaring weten we dit.

[1:34:58] Hé, bewijst de wetenschap dat ook en klopt het in de praktijk?

[1:35:01] Dus dat we het echt veel meer als eerste bron van kennis gaan beschouwen... dan als laatste.

[1:35:08] Mooi, dank.

[1:35:10] Dat is een waardeoordeel, maar goed, dat mag wel even als voorzitter.

[1:35:13] Mevrouw Westerveld.

[1:35:16] Ja, dank.

[1:35:16] En dank aan de gasten voor hun verhalen.

[1:35:18] Want het lijkt me hartstikke spannend om hier te zitten.

[1:35:21] En dan al helemaal, als je ook zelf vertelt wat jullie vroeger hebben meegemaakt.

[1:35:25] Of nog steeds meemaken.

[1:35:27] Zo vaak teleurgesteld bent in de overheid.

[1:35:28] En dan toch hier zit om mee te denken over hoe het beter kan.

[1:35:31] Ik vind dat ontzettend mooi.

[1:35:33] Daar gaat ook mijn vraag over.

[1:35:35] Want eigenlijk hebben we verschillende mensen hier.

[1:35:38] Die spreken namens ervaringsdeskundigen.

[1:35:40] En toch is wat mevrouw Baes en mevrouw van der Ploeg zeggen...

[1:35:45] Met veel positiviteit uitkijken naar het toekomstscenario.

[1:35:48] Terwijl ik vanuit XPEX hoor, waar wij zien eigenlijk helemaal niet zitten waar het nu naartoe gaat.

[1:35:52] Want het is weer veel van hetzelfde.

[1:35:54] En mijn vraag is dus, waar komen die verschillen vandaan?

[1:35:56] Want eigenlijk is jullie uitgangspunt heel erg hetzelfde.

[1:35:59] Namelijk kijken wat er nodig is, vragen aan mensen wat er nodig is, hen betrekken.

[1:36:03] Maar toch kijken jullie anders naar het toekomstscenario.

[1:36:06] Dus waar komt dat vandaan of wat zou moeten gebeuren?

[1:36:12] Nou, ja, ik denk ook wel, omdat ervaringsdeskundigheid is nog niet zo heel lang heel erg... Ja, het is wel bij ons heel lang bekend, maar binnen de maatschappij is het nog niet heel erg bekend.

[1:36:23] Wij zitten ook best wel op eilandjes.

[1:36:26] En het werk wat ik doe is bijvoorbeeld echt het tegenovergestelde.

[1:36:30] Nou, niet het tegenovergestelde, maar...

[1:36:32] Wij doen andere dingen.

[1:36:33] Ik zit echt in gezinnen.

[1:36:35] Ik ondersteun echt gezinnen.

[1:36:37] Ik heb van trouwens banden met gezinnen.

[1:36:41] En wij boeken daarin met ervaring deskundigheid ook echt wel hele... Ja, successen.

[1:36:49] Voor mij hele grote successen.

[1:36:51] En als ik een voorbeeld mag geven van afgelopen week... is dat ik een hele jonge moeder begeleid... die vanaf haar jeugd zit al in de jeugdzorg...

[1:37:01] Vijftien maanden geleden is zij in contact met mij gekomen.

[1:37:06] Buiten kantooruren, s'avonds, in het weekend.

[1:37:10] Dat veranderde steeds bij beetje bij beetje bij beetje.

[1:37:12] Er kwam een babytje.

[1:37:14] Ik ben op kraanbezoek geweest in het park, maar ik stond bij haar.

[1:37:18] Afgelopen vrijdag, dit is een huiselijk geweldssituatie, is het geweld best wel.

[1:37:23] Er kwam een hulpvraag.

[1:37:24] De allereerste hulpvraag van deze moeder.

[1:37:28] En wij hebben besloten om moeder weg te halen bij de man, samen met de kindjes.

[1:37:34] Dus niet de kindjes, alleen moeder met de kinderen naar een veilige plek.

[1:37:37] En met best wel wat commotie is dat gegaan.

[1:37:41] En terwijl al die mensen bij haar staan, belt ze mij op.

[1:37:44] Ze zegt, waar ben jij?

[1:37:45] Ik zeg, ik sta beneden.

[1:37:47] En ze komt met de twee kindjes naar beneden.

[1:37:49] geeft me haar kinderen in de armen en zegt ik ga met jou mee.

[1:37:52] En dat is voor mij de meerwaarde van ervaring en deskundigheid.

[1:37:55] Want wij hebben daarmee wel heel veel pijn en leed kunnen besparen.

[1:38:00] Omdat ze mij vertrouwden.

[1:38:02] En dat is wat ik binnen het landelijke toekomstscenario doe.

[1:38:05] Echt één op één in de gezinnen.

[1:38:08] Eén op één...

[1:38:11] Ja, daar zijn, maar ook een tegenspraak naar het team toe van in de werkelijkheid zit het niet zo.

[1:38:18] De rechtsbescherming, vaak weten ouders niet wat hun rechten zijn en hebben ze al zoveel vakjes gehad.

[1:38:24] Dat op het moment dat ze bij ons komen, hebben ze al twintig hulpverleners gehad.

[1:38:28] Dus waarom zullen ze ons wel vertrouwen?

[1:38:31] En zonder goede en duidelijke uitleg in Jip en Janneke taal gaat dat niet.

[1:38:36] En dat doe ik als ervaringsdeskundige.

[1:38:39] En ik denk dat we daar allemaal ons eigen... Ja, en ik denk dat het verschil er misschien ook in zit.

[1:38:46] Ik zit niet in het toekomstscenario.

[1:38:48] Ik kijk een beetje van buiten naar.

[1:38:49] En ik geef training aan groepen jongeren en ik zie het niet los van de rest, zeg maar.

[1:38:55] Dus ik denk, we zijn in de jeugdzorg andere problemen aan het oplossen.

[1:39:00] Als een gezin armoede kent, zitten we in de jeugdzorg de gevolgen daarvan op te lossen.

[1:39:03] Dus als ik hiermee aan de slag ga, lukt het me ook niet om het alleen bij het toekomstscenario te houden.

[1:39:08] Want ik denk ja, je komt in de jeugdzorg ten gevolge van problemen op andere domeinen, bij andere ministeries, bij andere instanties.

[1:39:17] En daar komt denk ik meer, mijn moedeloosheid zit niet op het toekomstscenario, daar hoor ik positieve geluiden, maar gewoon in het geheel.

[1:39:24] Je noemde al dakloosheid, de woningen.

[1:39:27] Eigenlijk al het afbraakbeleid van de afgelopen jaren zien we terug in de jeugdzorg.

[1:39:31] En de gevolgen daarvan zien we terug in de jeugdzorg.

[1:39:34] Dus daar zit denk ik een verschil dat ik er overheen kijk breder dan het toekomstscenario, denk ik.

[1:39:42] Kleine aanvulling.

[1:39:43] Misschien moeten we ook wel... Kijk, we zitten nu jeugdzorg, jeugdzorg en dit is fout en dat is fout.

[1:39:48] Maar we willen 0 tot 100.

[1:39:49] We willen ook de volwassenen kunnen helpen.

[1:39:51] We willen transparant naar de volwassenen kunnen zijn.

[1:39:55] We willen ook de huishouden zonder kinderen.

[1:39:58] Dat dat één...

[1:40:00] Dat we breeduit kunnen gaan helpen.

[1:40:03] En ook op de maatschappelijke problemen kunnen gaan helpen... in plaats van altijd op het kind zitten.

[1:40:08] Want vaak is het kind niet het probleem.

[1:40:11] En daar moeten we van afstappen.

[1:40:14] Mevrouw Baes wil ook nog iets toevoegen.

[1:40:18] Ik wilde dat inderdaad graag aanvullen.

[1:40:20] Dat juist op het gebied van bestaanszekerheid... de positionering van de wijkteams nu... een veel mooiere plek is.

[1:40:30] En daarom ben ik zo enthousiast over het toekomstscenario.

[1:40:33] Ook omdat ik vanuit de proeftuinen hoor van de hulpverleners zelf... hoe fijn het is dat ze nu echt hen zouden kunnen hulpverlenen.

[1:40:39] En juist in die beginfase...

[1:40:42] waarin die gezinnen en de situatie die ik vanuit mezelf ken natuurlijk... aan de orde zijn.

[1:40:48] Dus wat dat betreft, daar komt mijn enthousiasme vandaan.

[1:40:51] En ik denk dat dat wel het nieuwe is.

[1:40:53] En daarom bestrijd ik ook wel de uitspraak van... het is oude wijn in nieuwe vaten.

[1:40:58] Want ik denk, nee, dit is wel beduidend anders.

[1:41:00] Als we die wijdteams verder uitbreiden en meer mandaat geven... dan denk ik echt wel dat dat voor een verandering kan zorgen.

[1:41:08] Dank u wel.

[1:41:09] Meneer Stoffer.

[1:41:12] Dank, voorzitter.

[1:41:13] En dank aan iedereen die van of uit ervaring of op een andere manier hier aan bijdraagt.

[1:41:18] Dat helpt echt, geeft ons, maar in ieder geval mij ook.

[1:41:22] Dan komt het ook binnen.

[1:41:25] Ik zag iets staan in het schriftelijk gedeelte wat mevrouw van het ploeg heeft geschreven.

[1:41:31] Daar heb ik een vraag over, voorzitter.

[1:41:32] Er staat op een gegeven moment bijna het eind.

[1:41:34] We praten met het gezin en niet over het gezin.

[1:41:38] Zou u eens aan kunnen geven, er staan natuurlijk wel een paar woorden achter, maar wat is het verschil?

[1:41:42] En wat zou ook, als u kijkt naar uw eigen ervaring, het verschil hebben gemaakt als dat anders was geweest?

[1:41:50] Wat er in het verleden heel vaak gebeurd is, is dat er oneindeloos overleggen zijn met allemaal partners en noem maar op over het gezin.

[1:41:59] Iedereen heeft een mening.

[1:42:01] Maar wij hebben nooit in het verleden het gezin uitgenodigd om bij dat gesprek aanwezig te zijn.

[1:42:07] Want hoe ik iets vertel, kan een ander het anders oppakken.

[1:42:12] En wat wij nu doen, is echt het gezin van A tot Z erin betrekken.

[1:42:17] Ik weet nog zelf dat ik bij evaluaties kwam en dat de allereerste keer dat mijn oude gezinsmaatschappelijk werker mij meeneemt... dat eigenlijk iedereen een beetje gechoqueerd zat van ja, nu moeten wij wel met deze vrouw in gesprek gaan.

[1:42:31] En de woningbouw die had een opzicht, want ik woonde dan vanuit een multiproblemgezintraject.

[1:42:38] Dus ik had drie jaar een woning vanuit de gemeente en...

[1:42:43] Ja, als er maar iets in de buurt gebeurde, dan ging het als standaard dat het bij mij was, terwijl dat helemaal niet waar was.

[1:42:49] Dus de opzichten zat daar al en weet ik van wat allemaal.

[1:42:53] En ze hadden allemaal een mening over mij, maar toen ze mij voor het eerst zagen, toen hadden ze in één keer zoiets van, ik ben nog nooit met justitie in aanraking geweest.

[1:43:01] Ik heb geen overlast veroorzaakt.

[1:43:04] Ik ben niet degene die bij jullie in het vakje staat, in het standaardbrief.

[1:43:08] Krijg je dan met die en die en die.

[1:43:10] Ik ben gewoon het slachtoffer die te maken heeft gehad met huiselijk geweld.

[1:43:14] En jullie als overheid hebben mij uit deze situatie gehaald.

[1:43:18] Maar laten mij nu wel vallen.

[1:43:20] Ik ben niet al dat andere.

[1:43:21] Dat is wat ik ben.

[1:43:23] En ja, dat was als gezin heel erg fijn.

[1:43:27] Dat ik me niet hoef te verantwoorden voor iets wat ik helemaal niet ben.

[1:43:32] En dat is wat wij in het nieuwe nu ook doen.

[1:43:34] Wij hebben laatst bijvoorbeeld een jongensmaatregel afgesloten met de jongens zichzelf.

[1:43:40] Gewoon gevraagd wat is jouw plan en wat is jouw plan B. En die jongen vond het heel erg fijn en prettig.

[1:43:46] Want die kon uitleggen wat hij voor ogen zag en niet wat wij voor ogen hebben.

[1:43:52] En dat is waarom we met de gezinnen praten en niet over de gezinnen.

[1:43:58] Mag ik één gevolg vragen?

[1:44:00] En stel nu eens dat de situatie is dat je eigenlijk denkt of ziet van... dat gezin kan dat nu niet aan om te praten.

[1:44:07] Komt dat ook voor en wat dan?

[1:44:09] Absoluut, maar dan kunnen we altijd kijken wie vertrouwt het gezin wel.

[1:44:12] Er is een netwerk, de gyms zijn nu heel erg in.

[1:44:15] Het klein houden in het netwerk van het gezin zelf.

[1:44:19] En luisteren rond de oor.

[1:44:21] Want jij als ouder kan dat gesprek, is stressvol.

[1:44:24] Je weet niet wat je te wachten staat.

[1:44:26] Dus iemand die erbij zit, die het voor jou kan vertalen.

[1:44:29] En dat kan je moeder, je vader, je opa, je oma, de buurman, de slager.

[1:44:32] Het mag iedereen zijn, iemand bij wie jij je vertrouwt.

[1:44:36] Je mag altijd iemand meenemen.

[1:44:40] Mevrouw van der Werff.

[1:44:44] Dank voorzitter.

[1:44:45] En ook met name dank aan de eerste twee sprekers.

[1:44:48] Die hier op een hele dappere en mooie manier hun verhaal hebben verteld.

[1:44:53] En ik denk dat dat heel erg belangrijk is voor de toehoorders.

[1:44:57] Maar ook voor andere slachtoffers die zien hoe het ook kan gaan.

[1:45:02] En dat u hier uw verhaal heeft willen doen.

[1:45:06] Ik had ook een paar dingen zien staan in het paper van mevrouw Van der Ploeg... waar ik haar graag nog naar zou willen vragen.

[1:45:13] U gaf twee dingen aan.

[1:45:15] Die huidige hulp bij huiselijk geweld en kindermishandeling is weinig samenhangend.

[1:45:19] Dat is denk ik ook een beeld dat wij hier wel hebben.

[1:45:23] Kunt u daar dieper op ingaan en op welke manieren dat tekort schiet... en dat toekomstscenario dan die duw in de goede richting geeft...

[1:45:32] En ik was nog even benieuwd naar die dubbele boodschap waar u het over had.

[1:45:37] Van professionals en bestuurders die moeten doen wat goed is voor huishoudens.

[1:45:42] Maar dat moet dan wel binnen de institutionele kaders passen.

[1:45:46] Ik denk dat ook dat iets is wat ons bekend voorkomt.

[1:45:49] Maar ik was benieuwd welke gevaren dat dan in de praktijk oplevert en hoe je dat op zou kunnen lossen.

[1:45:58] Over het stukje huiselijk geweld.

[1:46:00] Heel Nederland weet daarvan.

[1:46:02] Iedereen kan het opnoemen, maar voor de wet ben jij nog steeds altijd de dader zodra er fysiek geweld bij komt.

[1:46:10] Alle andere vormen van geweld weten we allemaal wel, maar we benoemen het niet.

[1:46:19] Als je daarmee te maken hebt, als je in dat geweld leeft, leef je in een patroon.

[1:46:24] Ik leefde niet in incidenten, ik leefde in een verhaal.

[1:46:28] En dat verhaal staat waar mijn kinderen bij betrokken.

[1:46:31] Alleen op het moment dat jij daarin leeft, denk jij ten alle tijde dat je je kinderen beschermt.

[1:46:40] Jij krijgt dan van een hulpverlener te horen... dat jij je kinderen emotioneel niet kan bijstaan en hele noem alles maar op.

[1:46:47] Jij als ouder weet helemaal niet wat het is.

[1:46:49] En die zegt, ja, maar ik knuffel toch als het kind valt.

[1:46:52] Dus dat wordt heel groot gemaakt.

[1:46:55] Terwijl we als het gewoon bijblijven bij wat het is... en de kinderen hebben het meegenomen...

[1:47:00] En we maken psycho-educatie en iedereen krijgt de hulp op een manier wat hij of zij nodig heeft.

[1:47:05] In plaats van dit is hoe wij het ingericht hebben en binnen zes weken moeten wij met een plan komen.

[1:47:11] En dan zijn jouw kindjes helemaal genezen en dan ben jij helemaal genezen.

[1:47:16] En dat.

[1:47:17] Bij huiselijk geweld heb je altijd te maken met vooroordelen.

[1:47:21] Bij wie je ook komt ben je altijd die moeder die zich liet slaan.

[1:47:24] Of je bent altijd die moeder die dit deed of.

[1:47:27] Er is gewoon een taboe op huiselijk geweld.

[1:47:30] Terwijl het misschien wel een van de grootste staande problematieken hier in Nederland is.

[1:47:37] En dan hebben we nog niet eens over alle vormen van geweld erbij.

[1:47:41] Jouw kinderen worden in één hoekje gedouwd.

[1:47:47] Ik heb de hulp nodig, maar hun worden ook...

[1:47:51] Er wordt niet apart naar heel gekeken.

[1:47:53] Het is een gezinspreventief kader en dit en dat.

[1:47:59] Dat kan soms wel heel gevaarlijk en finaal fout gaan.

[1:48:02] Zeker als je niet de juiste hulp erbij krijgt.

[1:48:05] Dan heb je nog wetten.

[1:48:07] U schetst moeders dit.

[1:48:09] Maar ik ben wel aangiftig gedaan wegens ontvoering... omdat ik mijn kinderen in het blijf van mijn lijf was gehad.

[1:48:15] Dus het verhaal heeft twee kanten.

[1:48:17] Het is niet dat of dat.

[1:48:20] Met de dubbele pet, de dubbele boodschap.

[1:48:27] Ik weet niet, hoe moet ik die zien?

[1:48:34] We willen heel veel verandering.

[1:48:37] Maar we worden in die hokjes gestopt.

[1:48:39] Ook binnen het landelijke toekomstenaar willen wij die verandering.

[1:48:44] Wij bij Amsterdam-Amsterdam zijn echt heel hard op weg.

[1:48:47] We hebben heel veel gezinnen.

[1:48:49] Maar we hebben heel veel ketenpartners die jou nog steeds in het hokje douwen.

[1:48:53] Dus jij kan niet doen wat je moet doen.

[1:48:56] En dat is wel, denk ik soms, van...

[1:49:01] We doen heel veel goed, maar we moeten nu ook nog de rest meekrijgen daarin.

[1:49:10] Dank u wel.

[1:49:11] Mevrouw Dobbe.

[1:49:13] Ja, en ook namens mij dank voor de goede inbrengen en ook de hele persoonlijke verhalen.

[1:49:18] Want het is inderdaad niet makkelijk om hier maar in zo'n zaal te stappen en te delen.

[1:49:22] Maar ontzettend goed gedaan.

[1:49:24] Ik denk dat het heel goed is voor ons, maar ook voor anderen om dat te horen, hoe het gaat.

[1:49:30] Ik heb een vraag aan de heer Boten.

[1:49:32] Ik denk namelijk dat de heer Boten heel terecht zegt... de patronen moeten worden doorbroken.

[1:49:37] Vrijwel aan het begin van uw inbreng zei u dat.

[1:49:39] De patronen moeten worden doorbroken.

[1:49:42] En daar worstelen wij natuurlijk ook mee.

[1:49:44] Want je ziet, aan de ene kant zijn we het allemaal eens... het moet anders en het moet fundamenteel anders...

[1:49:50] En aan de andere kant worden er ook inderdaad allerlei nieuwe lagen opgetuigd.

[1:49:54] En maken we het ook misschien soms naar mijn mening ook weer te ingewikkeld of zo.

[1:49:59] Dus mijn vraag aan u is, wat is er echt nodig om die patronen te doorbreken?

[1:50:04] En ik snap dat dat een hele brede vraag is.

[1:50:07] Ook gerelateerd aan het toekomstscenario.

[1:50:10] In hoeverre helpt het toekomstscenario nou om die patronen echt te doorbreken?

[1:50:15] Om daadwerkelijk de verandering te krijgen die nodig is?

[1:50:19] Meneer Bartel.

[1:50:21] Yes, wat als eerste eenmaal opkomt bij die patronen, hoe kijken we naar de mensen die jeugdbescherming krijgen?

[1:50:26] Zijn dat mensen die door hun eigen schuld in dit systeem terecht zijn gekomen of zijn dit mensen die door de omstandigheden daarin terecht zijn gekomen?

[1:50:34] En ik besefte hier, had ik net een gesprekje bij de koffie met iemand, ik dacht het valt ook al onder justitie in plaats van onder VWS.

[1:50:43] Dat zegt al iets over we kijken er ook blijkbaar een beetje strafrechtelijk naar in welk hokje we het inzetten.

[1:50:50] En ik denk dat die fundamentele hoe kijken we naar de mensen die de zorg ontvangen, dat daar meer over gesproken moet worden.

[1:50:56] Dus dat ze gewoon slachtoffer zijn geworden van het systeem en de omstandigheden.

[1:51:02] In plaats van dat ze zelf niet fouten hebben gemaakt, zeg maar.

[1:51:06] Vind ik overigens ook bij veel mensen die onder justitie vallen, daar niet van.

[1:51:09] Maar die doen het ook niet voor niks.

[1:51:14] En in hoeverre dat bij het toekomstscenario zo is... Misschien kan jij daar iets over beantwoorden als ik hem door mag geven, omdat jij er echt meer in zit.

[1:51:25] Maar ik denk wel dat we te vaak wel de problemen blijven oplossen met dezelfde mensen.

[1:51:31] Dus ik denk dat we wel vaker bij dit soort projecten mensen van buiten kunnen vragen om eens mee te denken.

[1:51:37] Laten we ineens mensen uit een hele andere sector, mensen uit de creatieve sector meedenken.

[1:51:46] Ik denk dat dat misschien wat meer mogelijkheden biedt.

[1:51:49] Gewoon echt een hele andere blik dan dat we met dezelfde groep mensen die in de sector al werken, de problemen blijven oplossen.

[1:51:55] Is een idee, maar ik ben benieuwd naar...

[1:51:58] Mevrouw de voorzitter, wilt u het woord misschien aan mijn collega geven?

[1:52:01] Natuurlijk wil deze mevrouw, mevrouw de voorzitter, dat.

[1:52:03] Mevrouw Baai.

[1:52:08] Ja, dank u wel.

[1:52:11] Nee, ik ben het inderdaad mee eens dat het voor een heel groot deel om bejegening gaat.

[1:52:15] En we hebben als professionals ook allemaal geleerd van... we moeten heel goede balans hebben tussen afstand en nabijheid...

[1:52:24] En daar wordt ook heel hard over geoordeeld in de hulpverlening.

[1:52:28] Je gaat even met een toekomstige moeder naar de prenentaal... om samen wat spullen uit te zoeken... omdat ze zelf niet helemaal goed weet wat ze moet aanschaffen.

[1:52:36] En je krijgt van vier collega's te horen... dat dat toch niet zo heel professioneel is dat je dat doet.

[1:52:43] Ik als slachtoffer van huiselijk geweld ondertekende alle uithuisplaatsingen in de kop van Noord-Holland als teamleider bij de jeugdbescherming.

[1:52:52] En ik durfde aan niemand te vertellen over mijn achtergrond, omdat ik zeker wist dat ze dan mij die afweging niet meer zouden laten maken van wel uithuisplaatsing, niet uithuisplaatsing.

[1:53:03] Dus je wordt voor een deel ook gewoon niet serieus genomen.

[1:53:06] En dat is wel echt wat ik nu merk.

[1:53:11] Ook vooral uit de proeftuinen.

[1:53:13] Dat ze ook echt de ruimte krijgen om net te doen wat echt nodig is.

[1:53:18] In plaats van te doen wat ze mogen doen.

[1:53:21] En dat geeft hulpverleners ontzettend veel energie.

[1:53:25] En dat is ook eigenlijk precies de reden waarom ze ooit het werk zijn gaan doen.

[1:53:28] Om echt het verschil te maken.

[1:53:30] En die ruimte krijgen ze nu.

[1:53:32] En de angst die daarop zit is... wordt die ons straks weer afgenomen en moet ik dan weer precies doen... wat ik voorheen al deed en waarmee ik dus ook de resultaten verzamel... die ik voorheen verzamelde.

[1:53:44] Dus ja, dat is de aanvulling die ik wil.

[1:53:48] Ja, dank u wel.

[1:53:49] Vanuit mijn achtergrond zou ik zeggen... geen professionele afstand, maar professionele nabijheid.

[1:53:56] Mevrouw Dral, we hebben nog een paar minuten.

[1:53:58] Ik wil u nog de gelegenheid geven op vraag.

[1:54:01] Nee, mag.

[1:54:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:06] Ja, er werd het heel mooi gezegd.

[1:54:09] Het gaat vaak over de ouders en de kind krijgt het schuld.

[1:54:13] En eigenlijk heeft het kind er helemaal niks mee te maken.

[1:54:18] Hoe kijkt u ernaar?

[1:54:19] Want gaat het dan op dat moment eigenlijk wel over jeugdzorg of over jeugdhulp?

[1:54:23] Los van het feit dat er misschien wel een hulpvraag is.

[1:54:26] Gaat het dan wel op zo'n moment over jeugdhulp?

[1:54:29] Want volgens mij gaat het uiteindelijk over dat je het kind goed beschermt.

[1:54:33] Maar het is...

[1:54:34] Eigenlijk negen van de tien keer niet de schuld van het kind.

[1:54:36] Dat is één.

[1:54:38] En twee, met uw ervaringsdeskundigheid, de laatste jaren zie je dat er steeds meer kinderen, op dit moment één op de zeven, maakt gebruik van jeugdhulp.

[1:54:49] Hoe kijkt u daarnaar en wat denkt u wat daar de oorzaak van is?

[1:54:54] Nou, hetzelfde woord jeugdhulp.

[1:54:56] Ik zou het meer gezinsgericht en gezinshulp willen noemen.

[1:55:02] Huiselijk geweld gaat vaak gespaard met iets wat daar onderliggend is.

[1:55:06] Armoede, verslaving, noem het op.

[1:55:14] Als dat de oorzaak is, waarom dan niet daar aangaan... en het kind en alles om het heen versterken... maar dat het wel bij de ouders kan blijven opgroeien... met de juiste hulp en een kind sterk maken... en kunnen doen wat voor de ouders nodig is.

[1:55:40] Zo'n...

[1:55:43] Ja, korte volgvraag.

[1:55:45] Nou ja, om het even goed te begrijpen.

[1:55:47] Het probleem ligt op dat moment dus bij de ouders en niet bij het kind.

[1:55:50] Ja, een kind wordt onschuldig geboren.

[1:55:52] Precies.

[1:55:53] Nee.

[1:55:56] Kijk, dat is een vervolgvraag ook, één op de zeven.

[1:55:59] En volgens mij moeten we ook die discussie durven aangaan met elkaar.

[1:56:03] Ik vind het heel erg dat één op de zeven kinderen in de jeugdzorg zit.

[1:56:06] Dat we dat moeten constateren.

[1:56:07] En ik denk dat we die vraag ook moeten stellen.

[1:56:10] Willen we er ook voor zorgen dat we de juiste hulp kunnen blijven bieden?

[1:56:13] Omdat dit echt gewoon te veel kinderen zijn.

[1:56:16] En volgens mij...

[1:56:17] ...moeten we daar ook het gesprek over voeren.

[1:56:19] Los van de financiële middelen van het systeem.

[1:56:21] Want daar begint het mee.

[1:56:22] Want volgens mij wil niemand op zulke grote getalen de kinderen in de jeugdzorg hebben.

[1:56:27] Nee, dat is absoluut waar.

[1:56:31] En ik ben bang met hoe alles is dat het ook alleen nog maar...

[1:56:38] Kijk, wat je wilt is dat iedereen gewoon op één lijn zit.

[1:56:41] En nu word je ook vaak van het kastje naar de muur gestuurd als ouder.

[1:56:46] Als je met een hulpvraag komt.

[1:56:49] Er is niet de goede voorlichting waar je naartoe kan gaan.

[1:56:53] En er worden vaak aannames gedaan.

[1:56:56] En je wilt die lijnen korter hebben.

[1:56:58] Waardoor het voor het kind niet altijd nodig is om in de hulpverlening terecht te komen.

[1:57:07] Dank u wel.

[1:57:08] Stel ik voor dat we dit blokje afsluiten.

[1:57:10] Dan wil ik de genodigde enorm bedanken voor de komst.

[1:57:13] En dan gaan we over ongeveer vijf minuten verder met het volgende blok.

[2:07:15] Als iedereen zijn plaats weer wil innemen, dan... Collega's?

[2:07:26] Als iedereen weer zover is, dan gaan we over tot het laatste blok.

[2:07:30] De governance en wetenschap.

[2:07:32] En er zijn een aantal collega's die hebben verplichtingen elders.

[2:07:35] Die hebben dat volgens mij ook al even aangegeven.

[2:07:38] Dus die zijn er nu vandoor.

[2:07:39] Maar het blijft nog met voldoende over.

[2:07:41] Dus dat is altijd goed.

[2:07:43] Ik heet in dit geval welkom de heer Lamas.

[2:07:47] Mevrouw Kramers en mevrouw De Wild.

[2:07:49] En ik geef u net als vorige keer weer...

[2:07:51] Even de gelegenheid om een korte introductie te doen.

[2:07:55] En dan kunnen mijn collega's weer vragen stellen.

[2:07:59] Meneer Kramer.

[2:08:01] Of meneer Lamas, sorry.

[2:08:04] We beginnen even opnieuw.

[2:08:07] Zo snel gaat dat.

[2:08:10] Dank u wel, David Lamas.

[2:08:11] Ik ben programmadirecteur van het toekomstscenario Kind en Gezinsbescherming.

[2:08:15] Een aantal van u heb ik al meegemaakt en ook kennis gemaakt tijdens een werkbezoek.

[2:08:19] De inhoud van het programma, ja, dat heb ik eigenlijk in...

[2:08:23] in het stuk wat ik heb aangeleverd, denk ik in essentie wel uitgelegd.

[2:08:26] En ik hoop dat we er nu eigenlijk een gesprek over kunnen voeren... waarin we dit hele complexe vraagstuk... ergens ook naar eenvoud terug weten te brengen.

[2:08:35] Van wat hebben we te doen?

[2:08:36] Want u hoort allerlei verschillende perspectieven.

[2:08:38] Dus ik hoop dat dat lukt in dit gesprek.

[2:08:41] Om daar iets meer duiding aan te geven.

[2:08:46] Dank u wel.

[2:08:46] Nou, nu dan wel mevrouw Kramers.

[2:08:50] Ja, dank u wel.

[2:08:51] Dank voor de uitnodiging.

[2:08:53] Mijn naam is Nathalie Kramers.

[2:08:55] Ik ben een spreekje namens de VNG, de Delegatie Toekomstscenario.

[2:09:00] Dus een van de drie opdrachtgevers.

[2:09:02] In het dagelijks leven ben ik wethouder jeugd en leerwaarde.

[2:09:05] Leerwaarde is ook de centrumgemeente van Friesland.

[2:09:08] En wel relevant, hiervoor was ik vijf jaar bestuurder van Jeugdbescherming Noord, een veilig thuis Groningen.

[2:09:14] Dus ik heb ook als bestuurder van een GI en een veilig thuisorganisatie het toekomstscenario geboren zien worden.

[2:09:20] En ook vanuit de praktijk ook wel de noodzaak ervaren.

[2:09:25] En in aansluiting op onze gespreksnotitie en alle vorige sprekers in de eerste twee rondes wil ik graag even ingaan op het momentum.

[2:09:31] Op welk moment staan we nu?

[2:09:34] Even maar even met het hart op de tong.

[2:09:36] Door schade en schande zijn we erachter gekomen... dat soms veel te fors of juist soms veel te licht of te laat... overheidsingrijpen niet heeft geleid tot verbetering van levens.

[2:09:48] Maar juist tot meer leed.

[2:09:49] En soms tot onomkeerbaar leed.

[2:09:52] En we zagen dat met de kinderopvangtoeslagaffaire.

[2:09:55] En we leerden dat uit onderzoeken naar calamiteiten.

[2:09:57] Maar we horen het ook uit de dagelijkse ervaringen van iedereen die in deze hele keten werkt.

[2:10:02] Dat ze het zo graag niet alleen goed willen doen.

[2:10:04] Dus binnen hun organisaties hun wettelijke taken, richtlijnen en protocollen goed uitvoeren.

[2:10:10] Maar dat ze vooral het goede willen doen.

[2:10:12] En dat is voor hen en voor ons allemaal het positieve verschil maken in het leven van mensen.

[2:10:18] Maar dat laatste wordt gewoon niet ondersteund door dat eerste, door het systeem, maar juist klemgezet.

[2:10:24] En dus horen we te vaak van de mensen die het aangaat, dat ze niet beter af zijn door overheidsingrijpen.

[2:10:31] We hebben het vanmiddag al een paar keer gehoord.

[2:10:33] En terwijl zij wel behoefte, of soms zelfs noodzaak, of soms gewoon een recht hebben op bescherming en ondersteuning in naam van de overheid.

[2:10:42] En dit zo uitspreken voelt ook voor mij heel ongemakkelijk.

[2:10:45] Want dit is een vraagstuk van ons allemaal, ook van ons als gemeente.

[2:10:49] En ondanks alle goede intenties, ieders grote inzet, we doen het allemaal tot nu toe niet goed genoeg.

[2:10:55] En naar elkaar wijzen, lost er helemaal niets op.

[2:10:59] Dat zei vorige week ook trouwens Tamara van Ark rondom de hervormingsagenda.

[2:11:03] We moeten het samen doen.

[2:11:06] En het gaat immers om hardnekkige stelselproblematiek.

[2:11:08] De inspectie heeft dat allang blootgelegd.

[2:11:10] En dat los je niet op door allemaal nog beter ons best te doen.

[2:11:14] Een aanpassing van het stelsel en de structuur zelf is één van de basisvoorwaarden.

[2:11:20] Er zijn er nog meer, maar dit is een hele belangrijke.

[2:11:22] Voor een andere manier van kijken naar mensen, van werken en van samenwerken.

[2:11:28] En ook uw Kamer heeft om die verbetering gevraagd.

[2:11:30] En dat was ook aanleiding in 2021 voor het ambitiedocument.

[2:11:34] En toen gebeurde er iets bijzonders.

[2:11:35] Voor het eerst hebben wij met elkaar het aangedurfd om met alle betrokkenen vanuit de uitvoeringspraktijk een nieuwe werkwijze te ontwikkelen en te beproeven.

[2:11:45] Juist om te voorkomen dat we vanachter beleidstafels oude systeemfouten wederom zouden kopiëren.

[2:11:51] Wij noemen dat wel eens, wij willen een stellaartje voorkomen.

[2:11:54] En ook Sharon Stellaart heeft hier wel eens in deze zaal uitgelegd hoe dat werkt.

[2:11:58] Dus nou doen we iets echt van onderaf.

[2:12:01] En dankzij die veranderstrategie weten wij nu uit de proeftuinen dat het beter kan en hoe het beter kan.

[2:12:07] En uiteraard, er zijn echt nog heel veel fundamentele uitwerkingsvragen te gaan om deze ervaring goed op te schalen naar een beter stelsel voor het hele land.

[2:12:17] Maar dit is wel het moment om daarmee aan de slag te gaan.

[2:12:21] En daarom roepen we u ook als Kamer op om knopen door te hakken straks.

[2:12:25] En heel concreet om bij de voorjaarsnota de benodigde transitiemiddelen voor het toekomstscenario vrij te maken, zodat we die volgende stap ook kunnen zetten.

[2:12:34] Want als gemeente zitten wij in ieder geval nu in een klem.

[2:12:37] Aan de ene kant de verantwoordelijkheid voor het huidige stelsel, dat gewoon piept en kraakt.

[2:12:41] Aan de andere kant de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling naar de toekomst.

[2:12:45] En die ontwikkeling schuurt met de huidige wettelijke kaders.

[2:12:49] Het is al vaker gezegd vanmiddag.

[2:12:51] Dat mag dus niet onnodig lang duren.

[2:12:53] En het vraagt om investeren in een goede overgang en met een stevige kwaliteitsimpuls.

[2:12:59] En bovendien is de duidelijkheid op de korte termijn... of en wanneer de wet- en stelselwijzigingen worden doorgevoerd... noodzakelijk niet alleen voor ons als gemeente, maar ook voor de organisaties en de werkers... waar wij verantwoordelijk voor zijn om deze beweging vast te kunnen houden.

[2:13:15] En tot slot, voorzitter, wij zien als gemeente ook geen weg terug.

[2:13:19] En we zien helaas ook niet een plan B. En in ieder die vindt dat de noodzakelijke veranderingen ook mogelijk zouden zijn zonder een transitie naar een nieuwe stelsel of een andere structuur, vraag ik om uit te leggen waarom dat dan na tien jaar nog niet is gebeurd.

[2:13:33] Er is echt een radicalere stap nodig.

[2:13:35] En die richting slaan wij als gemeente ook samen met het Rijk heel graag in.

[2:13:39] En niet in de laatste plaats, omdat we het moreel gewoon niet meer verantwoord vinden om langer dan nodig

[2:13:45] onze inwoners deze betere hulp en ondersteuning te onthouden.

[2:13:49] Dank u wel.

[2:13:50] Dank u wel.

[2:13:51] Dan mevrouw De Wild.

[2:13:54] Goedemiddag en dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn vanmiddag.

[2:13:58] Mijn naam is Roos De Wild.

[2:13:59] Ik ben onderzoeker bij het Verweij Jonker Instituut... en ik ben lector bij de Hogeschool Rotterdam... op het gebied van het effectief beschermen van kinderen... die opgroeien in onveilige opvoedingssituaties.

[2:14:10] Vanuit het Verweij Jonker Instituut doen we samen met de Erasmus Universiteit... en de Hogeschool Rotterdam onderzoek naar de werkwijze in de proeftuinen.

[2:14:18] We kijken eigenlijk heel concreet naar hoe wordt de nieuwe werkwijze ervaren... en wat doet dat met zowel de professionals als de cliënten... als de integrale benadering echt centraal komt te staan.

[2:14:31] De dataverzameling in dit onderzoek is nog in volle gang.

[2:14:35] De interviews met professionals, met cliënten, observaties...

[2:14:39] Die vinden momenteel nog plaats, maar ik kan wel alvast wat inzichten delen van de stand van zaken zoals we die geanalyseerd hebben tot eind 2024.

[2:14:51] Daarvan kan je bijvoorbeeld zeggen dat het echt opvalt dat zowel professionals als cliënten echt positief zijn over die andere werkwijze in de proeftuinen.

[2:15:01] Het wordt echt heel erg gewaardeerd.

[2:15:04] Een aantal positieve ontwikkelingen om te noemen zijn dat cliënten aangeven dat ze het heel erg fijn vinden dat ze één vast aanspreekpunt hebben.

[2:15:13] Dus één hulpverlener, soms een duo, kan ook, die voor hun gevoel echt naast hen staat.

[2:15:19] Mensen geven aan dat deze hulpverlener laagdrempelig te benaderen is.

[2:15:25] Ook hen meeneemt in het hele proces.

[2:15:29] Dat ze meer regie ervaren doordat ze een vertrouwensband met deze professional op kunnen bouwen.

[2:15:35] En deze professional ook altijd kunnen benaderen.

[2:15:38] Niet alleen in situaties waarin er al een escalatie is of een heftige situatie is.

[2:15:43] Maar ook bijvoorbeeld bij stress.

[2:15:45] Om te voorkomen dat een situatie escaleert.

[2:15:48] Ook is dit een persoon waarbij ze dan altijd terecht kunnen die het overzicht houdt over wie is er allemaal betrokken, wat moet er nu gebeuren.

[2:15:57] Dus vanuit de cliënt wordt dat heel erg positief ervaren.

[2:16:02] En ook professionals voelen zich beter in staat om hulpverlening en ondersteuning op maat te bieden.

[2:16:09] Juist omdat ze meer tijd hebben om echt met gezinnen te praten.

[2:16:13] Niet meteen in de actiestand hoeven, maar echt langzaam samen met gezinnen kunnen vaststellen van wat is hier nou aan de hand?

[2:16:19] En waar zouden we behoefte aan hebben?

[2:16:20] Want ook gezinnen hebben daar vaak best zelf ideeën over van wat er echt nodig is.

[2:16:25] Dat zorgt er ook voor dat er meer vertrouwen onderling komt en een betere samenwerking.

[2:16:32] En dat er ook veelal, natuurlijk ook een van de speerpunten met het gezinsgerichte, dat er echt aandacht is voor zowel de individuele problemen als voor het gezin als geheel.

[2:16:44] Tegelijkertijd zijn er ook nog steeds een aantal knelpunten.

[2:16:48] Wat we bijvoorbeeld zien is dat het initiëren en het ontwikkelen van een goede samenwerking in een proeftuin gewoon tijd nodig heeft.

[2:16:58] De organisaties, de professionals in de organisaties, die moeten elkaar leren kennen, moeten kunnen elkaar leren vertrouwen, moeten weten van hé, wat hebben we nou aan elkaar?

[2:17:07] Misschien ook loskomen van bepaalde werkwijzen en kijken van hé, hoe gaan we het nu doen?

[2:17:12] Dat schuurt soms, dat leidt soms tot conflicten.

[2:17:16] En dat hoort ook, denk ik, in zo'n proces van herijken.

[2:17:19] Maar daardoor is het soms een gevoel van twee stappen vooruit en een stap terug.

[2:17:23] En die tijd is gewoon nodig.

[2:17:25] Ook om bijvoorbeeld een gezamenlijke taal te ontwikkelen.

[2:17:28] Over van, nou ja, wat is dan veiligheid?

[2:17:31] En wat is nou eigenlijk onveiligheid?

[2:17:33] Daar wil je eigenlijk ook eenduidige begrip van hebben in die samenwerking, in die proeftuinen.

[2:17:39] Dat heeft tijd nodig.

[2:17:40] En professionals hebben niet altijd het gevoel dat ze dat hebben.

[2:17:45] Nog een aantal andere aandachtspunten zijn bijvoorbeeld het ontbreken van goede juridische gezinsgerichte interventies.

[2:17:52] Je hebt nu jeugdbeschermingsmaatregelen, maar dan ligt de focus heel erg op één kind.

[2:17:57] Terwijl, nou ja, je wilt natuurlijk eigenlijk ook echt heel erg graag de problemen in het gezin aanpakken.

[2:18:02] En juist ook bijvoorbeeld als er bij een ouder sprake is van een psychische problematiek of een verslaving, dat je daar ook mee aan de slag kan.

[2:18:10] Ook om te zorgen dat de hulpverlening effectiever wordt.

[2:18:14] Een ander aandachtspunt is dat er dus veel meer ruimte is om maatwerk te bieden... en echt mee te gaan met het gezin en samen te kijken wat nodig is.

[2:18:24] Maar je merkt dat ze in de proeftuinen eigenlijk aanlopen tegen hun grenzen... als er wel juridische maatregelen nodig zijn.

[2:18:32] Dat het dan lastig is om toch in een netwerk samenwerking te blijven... omdat er gewoon bepaalde bevoegdheden bij bepaalde individuele organisaties liggen.

[2:18:41] Dat zijn een aantal voorbeelden van knelpunten nog.

[2:18:47] Maar over het algemeen zie je dat mensen heel erg enthousiast zijn... over het werken volgens die nieuwe manier... waar juist de verklarende analyse, vertragen en verdragen... gezamenlijk optrekken, echt met het gezin... met verschillende professionals, dat dat gewaardeerd wordt.

[2:19:06] Dank u wel.

[2:19:07] Als u uw microfoon even uit.

[2:19:09] Ik geef eerst het woord aan meneer Smitskan, want die moet zometeen helaas naar een andere afspraak.

[2:19:13] En dan gaan we weer het rijtje van voren varen.

[2:19:16] Meneer Smitskan.

[2:19:17] Dank u wel.

[2:19:18] Ja, allereerst dank voor uw inbreng.

[2:19:23] Mevrouw Kramers gaf net aan dat de ontwikkeling naar de toekomst...

[2:19:29] niet te lang mag duren.

[2:19:30] En we hadden eigenlijk in de aanloop naar deze sessie... hadden we het al heel even over de wet- en regelgeving.

[2:19:38] Als we dat toekomstscenario willen inrichten zoals de bedoeling is... dan grijpt dat behoorlijk in op verschillende wetten en regels.

[2:19:48] En ik heb enerzijds de vraag aan u...

[2:19:54] Wanneer duurt het te lang?

[2:19:56] Ik bedoel, wat is het tijdspad, wat hij zelf voor oog heeft?

[2:19:59] Aan de andere kant kijk ik ook een beetje naar mijn collega's.

[2:20:03] Omdat het denk ik heel erg belangrijk is, juist vanwege het feit dat er zoveel veranderingen moeten plaatsvinden in de wet en regelgeving.

[2:20:12] Hoe we dat met z'n allen binnen een acceptabele termijn voor elkaar kunnen krijgen.

[2:20:20] Mevrouw Kramers.

[2:20:22] Ja, belangrijke vraag.

[2:20:23] Dank u wel daarvoor.

[2:20:25] Ik denk dat het je bijna duizelt als je over na gaat denken... wat moet er dan allemaal gebeuren?

[2:20:29] Want het is de vraag welke wetten moeten aangepast worden?

[2:20:31] Hoe moeten ze dan aangepast worden?

[2:20:32] Het begint weer met de inhoud.

[2:20:34] Wat wil je bereiken met de nieuwe praktijk?

[2:20:36] En welke wetgeving is daar dan passend bij?

[2:20:39] Nou, dat kun je terugrekenen.

[2:20:42] U weet nog beter dan ik als wetgever...

[2:20:45] Hoe ver van tevoren je dan moet beginnen.

[2:20:49] Voordat wetgeving gaat lopen heb je zicht nodig op middelen om de transitie te kunnen doen.

[2:20:54] Dus dat gaat dan nog aan vooraf.

[2:20:57] Dus vanuit het programma, en ik denk dat de heer Lamassem even goed kan detailleren, hebben we in een aantal jaarschijven gezegd welke stappen kunnen we daar aan doen.

[2:21:05] in die richting op gaan zetten.

[2:21:06] En dan hebben we het echt over een aantal jaren.

[2:21:07] Het komt zo meteen wel even de precieze jaartallen daarin, hoe dat loopt.

[2:21:13] En daarin is er dus eigenlijk geen tijd te verspillen.

[2:21:15] Want we hebben het echt nog over een aantal jaren... waarbij er ook wel een soort van knelpunt ontstaat... dat de experimenteerruimte die er nu was in de proeftuinen...

[2:21:24] Waarin eigenlijk, dat zei mevrouw de Wilt ook al, je vraagt professionals iets te doen.

[2:21:30] Misschien wel een beetje over de grenzen van hun wettelijke taak heen.

[2:21:33] Want dat is nou de hele essentie van de verandering.

[2:21:36] Ja, dat kan niet lang duren.

[2:21:37] En op een gegeven moment kan je er ook niet meer toezicht op houden.

[2:21:39] Ook een staatssecretaris komt dan in de knel.

[2:21:42] Dus dit is ook een van de uitwerkingsvragen.

[2:21:43] Hoe hou je het dan met elkaar wel vol?

[2:21:45] Maar wat ons betreft is er dus geen dag te verspillen.

[2:21:48] En ik denk dat meneer Lamas even de miljardenlijn kan uitleggen.

[2:21:52] Meneer Lamas, u leidt ons even door het spoorboekje.

[2:21:55] Het spoorboekje, zoals het nu staat, hebben we het over 2028.

[2:22:02] Het grijpt in het fundament van vier wetten.

[2:22:05] En toch ga ik een pleidooi houden.

[2:22:07] Aan de ene kant om dat wetgevingstraject.

[2:22:09] Want we hebben het over een stelselwijziging.

[2:22:11] We hebben het net genoemd, die wet...

[2:22:13] die 10 jaar of 15 jaar oud.

[2:22:14] Een aantal van die wetten zijn 100 jaar oud.

[2:22:16] En die zijn eigenlijk vanuit een ander perspectief op de wereld... en ook hoe je omgaat met gezinnen en huishoudens... waar deze problemen spelen.

[2:22:23] Vanuit de experts werd dat even aangegeven.

[2:22:25] Dus ik zit hier in het dilemma aan de ene kant van de realiteit... dat we eigenlijk gisteren al hadden moeten beginnen.

[2:22:31] En aan de andere kant dat we...

[2:22:33] Wat ik nu hoor van laten we bestaande wetgeving, die vier wetgevingen gaan repareren.

[2:22:38] Terwijl je eigenlijk fundamenteel terug moet naar één nieuwe wet.

[2:22:41] Eén stelsel verantwoordelijke wat mij betreft.

[2:22:43] Rondom huiselijk geweld en kindermishandeling.

[2:22:45] Omdat die complexiteit, die hebben we eigenlijk gecreëerd in de loop van honderd jaar zoals gezegd.

[2:22:52] En wat je ziet is dat we elke keer iets erbovenop hebben gezet.

[2:22:55] En dat risico lopen we nu in deze doortastendheid ook.

[2:22:58] Dus een ingewikkeld pleidooi om het zorgvuldig te doen.

[2:23:02] En eigenlijk zo snel mogelijk ook bij voorjaarsnota die duidelijkheid te gaan geven dat we ook die wetswijziging gaan doorvoeren.

[2:23:08] Reparatiewetgeving, tijdelijke wetgeving, aan de ene kant heb je dat ook nodig om te overbruggen.

[2:23:13] Aan de andere kant zit mijn zorg dat we dan die fundamentele verandering, dat we eigenlijk weer een huis gaan bouwen op een fundament wat al 100 jaar oud is.

[2:23:21] En wat vanuit de praktijk bewezen eigenlijk geen recht meer doet aan de huidige realiteit waarin we omgaan met deze complexe situaties.

[2:23:29] Het Spoorbergboekje staat nu, als we bij voorjaarsnota de middelen krijgen, en ik heb begrepen, want dit is voor mij ook, ik kom uit een uitvoeringsorganisatie, één leergang.

[2:23:39] dat je eerst een financiële dekking moet hebben... voordat je überhaupt die wedstrijd geen kunt inzetten.

[2:23:43] Dus dat is de realiteit.

[2:23:45] Het heeft ook impact.

[2:23:46] Eigenlijk hadden we die realiteit in die proeftuinen.

[2:23:49] We hebben elf proeftuinen, ondertussen zijn het er tien.

[2:23:52] Want één proeftuin heeft gezegd, dit duurt gewoon ook te lang.

[2:23:55] En wij hebben ook het argument van... wij gaan dan in de huidige zetting gaan we nu verbreden.

[2:23:59] Het zijn echte mensen die in die nieuwe context daar zitten.

[2:24:02] En zoals professionals tegen mij zeiden... als je het één keer ziet, kun je het ook niet niet meer zien...

[2:24:08] Ik kan ook niet meer terug naar die oude praktijk.

[2:24:10] Maar er zit ook een houdbaarheid aan die fase van beproeven... en in die weerbarstigheid die nieuwe praktijk ook vasthouden.

[2:24:18] Dus ik zie ergens ook de hoop er een beetje uit gaan.

[2:24:21] Dus duidelijkheid geeft ook weer hoop.

[2:24:25] En zo is het ook met de marathon.

[2:24:26] Als je weet, ik moet nog tien kilometer en je weet waar de finish is... dan is het wellicht nog langer vol te houden dan nu.

[2:24:32] Maar die duidelijkheid, laten we daar maar mee beginnen.

[2:24:36] Dank u wel.

[2:24:37] Dan kom ik bij mevrouw Dral.

[2:24:41] Dank u wel.

[2:24:42] Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw De Wild.

[2:24:45] U had het over het knelpunt en dat ging vooral op het juridische vlak.

[2:24:52] Het heeft te maken dat het bij bevoegdheden bij bepaalde instanties zit.

[2:24:56] Er werd natuurlijk ook gezegd over wat er allemaal nodig is om die wet te vormen.

[2:25:02] Wat denkt u dat hierin de beste oplossing is?

[2:25:08] Dank voor uw vraag.

[2:25:09] Ja, ik denk in ieder geval wat ik vanuit de professionals hoor die we spreken in ons onderzoek, is dat bijvoorbeeld een professional die we laatst spraken, die zei het estafettenwerk is eigenlijk verankerd in de jeugdwet.

[2:25:21] Dat was een quote die me wel bijbleef.

[2:25:25] Vanuit het idee dat ze zeggen, ja nu is het zo dat je natuurlijk veilig thuis mag een onderzoek uitvoeren.

[2:25:30] Maar vervolgens niet een maatregel initiëren en uitvoeren.

[2:25:36] Gecertificeerde instellingen is dat weer precies andersom.

[2:25:39] Daardoor krijg je toch dat er meerdere professionals bij een gezin betrokken moeten worden.

[2:25:44] Terwijl je juist vanuit het idee van eenvoud dat tegen wilt gaan.

[2:25:49] Dus dat is een van de aspecten die vanuit de proeftuinen wordt aangegeven.

[2:25:53] aangereikt.

[2:25:54] Daar lopen we nu tegen aan.

[2:25:55] Hoe moeten we daarmee omgaan als we toch die eenvoud willen waarborgen?

[2:26:02] Dank u wel.

[2:26:03] Mevrouw Bruining.

[2:26:05] Dank voorzitter.

[2:26:05] Ik heb een vraag aan de heer Lamas.

[2:26:07] We hebben het vaak over de wet en regelgeving die moet veranderen en het systeem moet veranderen, de keten.

[2:26:13] Maar mensen maken ook het systeem.

[2:26:15] Hoe gaat het toekomstscenario om met mensen die eigenlijk in hun tunnelvisie blijven hangen en dus niet meegaan in het nieuwe denken, nieuwe werken, wat wel nodig is om het anders te doen?

[2:26:26] Ja.

[2:26:28] Het programma bestaat eigenlijk uit drie sporen.

[2:26:31] Eén gaat over een fundamenteel andere werkwijze.

[2:26:33] Daar heeft het een en ander over gehoord.

[2:26:35] Hoe dat in de praktijk.

[2:26:37] Maar het is ook een fundamentele cultuurverandering.

[2:26:39] Waarin je zegt, wat is veilig en onveilig.

[2:26:42] Maar ook, wat hebben we eigenlijk te doen.

[2:26:45] Om die veiligheid in deze gezinnen en huishoudens.

[2:26:48] In samenwerking ook met elkaar op te lossen.

[2:26:51] Ik zie hele hoopvolle resultaten.

[2:26:54] Dat werd ook al even aangehaald.

[2:26:56] Dat het gros van de situaties eigenlijk in samenwerking en zonder beschermingsmaatregelen kan worden opgelost.

[2:27:01] Maar dat zegt ook iets over de huidige cultuur.

[2:27:03] Wat maakt dat we in de huidige praktijk daar toch naar teruggrijpen.

[2:27:08] Dat estafettemodel, en ik pak hem toch even op structuur.

[2:27:11] Want cultuur, daar kunnen we ook heel lang over praten.

[2:27:14] En dat moeten we ook zeker doen.

[2:27:15] Fundamenteel andere werkwijze cultuur.

[2:27:17] Maar het huidige stelsel werkt het ook in de hand.

[2:27:20] Op het moment dat je daar drie organisaties neerzet met professionals die allemaal individueel verantwoordelijk zijn voor hun deel van de veiligheid.

[2:27:27] En je gaat dit letterlijk in een estafette aan elkaar doorgeven, heeft het een opstuwende werking in het aantal maatregelen.

[2:27:32] Iedereen gaat aan de veilige kant zitten.

[2:27:34] En we zien ook in incidenten dat iedereen ook elkaar zit aan te kijken van wie moet het nu oppakken.

[2:27:39] En die fout werkt twee kanten op.

[2:27:41] Aan de ene kant dat het ook lam legt, maar open werk.

[2:27:45] Laten we maar een maatregel opleggen, want dan zal er wel iets worden georganiseerd... en dan gaan we het probleem bij de kern oppakken.

[2:27:51] En omgekeerd, in die meest ernstige situaties die we ook in de proeftuinen zien... waar je eigenlijk heel feitelijk richting strafwaarstelling wellicht zou moeten gaan... daar zien we eigenlijk ook die verlammende werking dat we elkaar zitten aan te kijken.

[2:28:04] Cultuur...

[2:28:06] Is heel lastig grijpbaar, maar het begint wel bij een fundamentele wijziging in de wet waarin je zegt wij gaan deze wet moderniseren naar de huidige tijd.

[2:28:13] We slechten de uitgangspunten die onderliggend zijn en die honderd jaar oud zijn.

[2:28:17] We passen daar ook de structuur op aan en ook de organisaties met nieuwe bestuurders die ook zeggen ik ga hier ook vol achter staan.

[2:28:24] Want voor een deel is ook het probleem moeten erkennen dat we met elkaar ook fout hebben gemaakt en ook schade hebben berokkend.

[2:28:31] En het is heel lastig om naar één schuldige vooraan te wijzen.

[2:28:33] En ik ben de laatste die dat ook zou voorstaan.

[2:28:37] Maar het is ook ingewikkeld om je eigen systeem ook af te breken en helemaal opnieuw te beginnen.

[2:28:42] Dus die stelselwijziging moet ook helpen om eigenlijk die nieuwe wind er ook volledig doorheen te gaan krijgen.

[2:28:48] En dat is ook cultuur.

[2:28:53] Dank u wel.

[2:28:55] Mevrouw Westerveld.

[2:28:57] Ik wil graag een hele concrete vraag aan jullie stellen.

[2:29:00] Want ik heb natuurlijk ook de position papers gelezen... en ook gelezen wat het werken met de proeftuinen oplevert.

[2:29:06] Flink wat geel gearseerd ook, die concrete maatregelen.

[2:29:09] Maar wat moet er vanuit de Kamer ook concreet gebeuren?

[2:29:12] Ik hoor een paar keer de voorjaarsnota.

[2:29:14] Nou, die zien wij straks.

[2:29:15] Voorjaarsnota, voor de mensen die luisteren... bevat voor een deel ook een financiële bijstelling van beleid.

[2:29:22] Dus waar moeten wij straks als Kamer op letten...

[2:29:24] Als we die voorjaarsnota zien, wat zou daar concreet in moeten staan?

[2:29:28] Zonder de middelen geen wedstrijd ging, dus dan houdt het op.

[2:29:31] Dus dat is evident duidelijk.

[2:29:33] Maar mijn andere punt is ook dat wij ervoor moeten waken... dat we te lichtzinnig denken over reparatie van huidige wetgeving.

[2:29:41] Je moet ook kijken naar de inefficiëntie die zit en denken dat in het fundament zit van de huidige wetgeving.

[2:29:48] En daarvoor staat u aan de lat.

[2:29:50] Natuurlijk zullen wij vanuit het programma ervoor pleiten om dat zo goed mogelijk te organiseren.

[2:29:56] Maar die kritische blik daarop, dat we dat niet te lichtzinnig moeten doen en in het fundament moeten aanpakken, dat zie ik als urol.

[2:30:02] Nog aanvullingen?

[2:30:03] Ik zie de naam hier.

[2:30:05] Ja, enkel een aanvulling.

[2:30:06] Dus wat heel erg helpt, is... We hadden met z'n allen een bedoeling te pakken, een idee.

[2:30:13] En dat hebben we met z'n allen te bewaken.

[2:30:14] Dus veel van de hobbels die nu komen, is dat mensen zeggen... ja, we zijn de bedoeling een beetje kwijtgeraakt.

[2:30:19] Dus we hebben met elkaar...

[2:30:21] Te bewaken, waar delen we het voor?

[2:30:23] En met elkaar, en dat kan de Kamer natuurlijk ook.

[2:30:26] Dit is natuurlijk niet alleen een aangelegenheid van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[2:30:31] Of zelfs niet alleen van hem en die van de staatssecretaris van VWS.

[2:30:35] Maar als we zeggen, parallel ook aan de hervormingsagenda jeugd, er is verbreding nodig.

[2:30:40] Het gaat ook om bestaanszekerheid.

[2:30:42] Het gaat om volwassen GGZ.

[2:30:43] Het gaat om een dak boven je hoofd.

[2:30:45] Het gaat om onderwijs.

[2:30:47] Om ook steeds maar een appel te doen van waar is dan de rest?

[2:30:50] Dus wij proberen dat in ieder geval vanuit de gemeente in de gaten te houden.

[2:30:54] En het helpt heel erg als de Kamer dat ook blijft doen.

[2:30:58] Ja hoor, een vervolgvraag, mevrouw Westerveld.

[2:31:00] Ja, want nog een slagje concreter ben ik eigenlijk op zoek naar.

[2:31:04] Wel, deze antwoorden kunnen we echt wat mee.

[2:31:06] Maar als we het hebben over middelen.

[2:31:08] We hebben ook vorige week de commissie van ARK natuurlijk gehad.

[2:31:10] Die legt ook al een flinke claim op de voorjaarsnota.

[2:31:14] Maar welke orde van grootte moeten we dan aan denken?

[2:31:17] Kunnen jullie daar iets over zeggen?

[2:31:19] Waar moeten we heel specifiek op letten?

[2:31:21] En wat gebeurt er op het moment dat er in de voorjaarsnota eigenlijk niks gebeurt?

[2:31:29] Dat zijn twee vragen.

[2:31:31] In onze position paper leest u ook dat er is een berekening gemaakt... van de transitiemiddelen voor de komende jaren... die bij elkaar optellen naar 500 miljoen euro.

[2:31:40] Dat zijn de middelen die je nodig hebt om die hele transitie... voor wetgeving, professionalisering, organisatieveranderingen... alles wat je nodig hebt om in stappen tot en met 2028...

[2:31:52] Dus het telt op.

[2:31:53] Inclusief ook de ICT die erbij hoort.

[2:31:56] Omdat je wil dat iedereen in één systeem gaat werken, et cetera.

[2:31:59] Maar er zit ook een grote verschuiving in... van deskundigheid en capaciteit naar je lokale teams.

[2:32:05] Dus het is echt mega.

[2:32:09] Daar hebben we voor die hele overgang 500 miljoen euro voor nodig.

[2:32:14] En dan kun je ook aan het werk met de wetgeving...

[2:32:19] Onder de streep hebben we gezegd, door de oogharen heen, het hele stelsel wat dan ontstaat, je zou eigenlijk moeten zeggen, dat zou gewoon budgetair neutraal ten opzichte van het hier en nu moeten kunnen.

[2:32:30] Je wil dat het beter wordt.

[2:32:32] Het is niet een besparingsopdracht, maar het moet ook niet twee keer duurder worden.

[2:32:35] Maar die transitie, daar moet tijd, want zeker ook, niks gaat meteen, je ziet...

[2:32:42] dat je een paar jaar nodig hebt om daar te komen.

[2:32:43] Dus dat is het bedrag wat er wat ons betreft bij hoort.

[2:32:46] En we hebben natuurlijk, omdat je ook weet... je moet altijd nadenken over wat als dat niet lukt... of wat als het dan niet helemaal lukt.

[2:32:53] Je kan aan alle kanten rekenen... of je ergens met eventueel iets minder ook uitkomt.

[2:33:00] Maar fundamenteel...

[2:33:03] Zien wij niet een plan B?

[2:33:04] Dat je zegt, als er geen geld komt, dan doen we het maar even ietsje beter in het hier en nu.

[2:33:09] We hebben er echt over nagedacht, maar wij zien niet een andere weg.

[2:33:19] Ja, want dit was alweer een vervolgvraag op een vervolgvraag en daar een vervolg op.

[2:33:23] Dus dan ben ik het ook even kwijt.

[2:33:25] Dus ik stel voor dat we even doorgaan en dan komt die vraag, want we hebben nog wat extra tijd.

[2:33:30] Dan geef ik meneer Stoffer even het woord.

[2:33:34] Mijn initiële vraag was dezelfde als van mijn buurvrouw.

[2:33:39] Ik ben nogal van het geld.

[2:33:42] Ja, ik ben altijd financieel woordvoerder geweest.

[2:33:48] Ja, thuis ben ik ook van het geld.

[2:33:49] Dank voor wat u aangeeft.

[2:33:52] Laat ik heel eerlijk zijn.

[2:33:53] Er zijn natuurlijk hier mensen uit de coalitie ook.

[2:33:55] Maar ik heb de wensen zo langzamerhand allemaal gezien richting de voorjaarsnota.

[2:34:00] Die zijn huge.

[2:34:02] Als ik er weer ben, denk ik dat er niet al te veel geld is.

[2:34:05] Dus het gaat gewoon niet lukken.

[2:34:10] Laat ik de vraag dan maar politiek stellen aan mevrouw Kramers.

[2:34:16] Wat dan?

[2:34:17] Want het kan niet anders, zegt u. Maar wat dan?

[2:34:24] Mevrouw Kramers, deze eenvoudige vraag voor u.

[2:34:28] Ja, politieke vragen moet je natuurlijk aan de staatssecretaris stellen.

[2:34:32] Ik zit hier als eenvoudige VNG-vertegenwoordiger.

[2:34:34] Voorzitter, ik doe het bewust om niet iemand die hier ambtelijk zit... direct een discredit te brengen.

[2:34:40] Dat hoef ik helemaal open te antwoorden.

[2:34:42] Maar daarom leg ik hem eerst daar neer.

[2:34:44] Ik zie graag aanvullingen dadelijk ook.

[2:34:47] Ik snap natuurlijk de reflectie van hoeveel wensen kun je hebben bij een voorjaarsnota.

[2:34:52] Dus als ik enkel al kijk wat we voor jeugd, als je doorrekent wat de commissie van Ark zou betekenen.

[2:34:59] Dat gaat om aanzienlijke bedragen.

[2:35:03] Wat wij belangrijk vinden om te zeggen, ze zijn goed onderbouwd.

[2:35:06] Ze zijn om een einde te maken aan vraagstukken waar we al jaren tegenaan lopen.

[2:35:11] Voor zorg, voor jongeren, voor gezinnen, de meest kwetsbaren.

[2:35:14] Dus als u nog een pleidooi nodig heeft waarom dit belangrijk is, maar dat hoeft denk ik niet in deze zaal.

[2:35:21] Ik denk dat dat niet ter discussie staat.

[2:35:23] Maar wij vinden het wel belangrijk om te benadrukken.

[2:35:27] Wij zien bijna niet waarom dit niet als eerste wordt opgepakt van de stapel van alle claims.

[2:35:32] Het is zo voor de hand liggend.

[2:35:33] Mede ook omdat we met elkaar een stelsel hebben gebouwd wat in zichzelf ook steeds duurder gaat worden.

[2:35:38] Dus ik denk dat je die transitiemiddelen over een paar jaar sowieso al kwijt bent als je ze nu niet geeft in het bijlappen en repareren van het hele stelsel.

[2:35:45] Dat hebben we natuurlijk nu ook al gezien met het opschalen naar landelijk tarief voor de GI's.

[2:35:50] Dat was bedoeld om...

[2:35:51] Het stelsel in de lucht te houden, lukt dat wel of niet?

[2:35:54] Dus het is ook een beetje petty wise, bound foolish.

[2:35:58] Dat zou de redenering zijn.

[2:35:59] En wat ik net al zei, wij kunnen ons als gemeente geen werkelijkheid voorstellen... dat als je helemaal terugvalt zonder geld... zouden wij niet weten hoe we de veranderingen door kunnen voeren.

[2:36:09] Want het kan niet meer binnen de huidige wetgeving.

[2:36:12] Want de essentie van dit werk is dat alle professionals klem zitten in hun wettelijke taak.

[2:36:17] Zij kunnen niet op een andere manier gaan samenwerken zonder aanpassing van de wetgeving.

[2:36:21] Dus het is niet een antwoord waar u iets aan heeft.

[2:36:25] Misschien dat het antwoord van meneer Lamas meer perspectief biedt.

[2:36:29] Meneer Lamas.

[2:36:30] Ik ben bang van niet.

[2:36:31] Ik zit hier natuurlijk wel als ambtenaar van Justitie en Veiligheid.

[2:36:34] Maar het is een interbestuurlijk programma.

[2:36:36] Ik heb drie opdrachtgevers.

[2:36:37] En ik probeer ook die meervoudige partijdigheid op inhoud ook neer te zetten.

[2:36:42] Natuurlijk, als geld er niet is, dan kun je je blijven verzetten.

[2:36:45] Maar ik heb echt wel een gidsvart verhaal, in alle eerlijkheid.

[2:36:49] Aan de ene kant zien wij...

[2:36:51] Dat er ultieme pogingen worden gedaan in andere scenario's, maar je kunt het niet een beetje doen.

[2:36:55] Dat is het ongemak van repareren weer.

[2:36:59] Aan de andere kant kost de huidige estafettemodel, waar we het constant over hebben, nu al 800 miljoen per jaar.

[2:37:05] En dat groeit eigenlijk bijna exponentieel.

[2:37:09] Het ziekteverzuim ligt bij een aantal van deze organisaties.

[2:37:12] Het is niet alleen dat gezinnen en huishoudens zorg hebben om in dit systeem te belanden, maar professionals ook in de onzekerheid van gaat dit veranderen of niet.

[2:37:20] Maar ook in die fundamentele verandering die voor ligt.

[2:37:22] Hoog ziekteverzuim, hoog verloop.

[2:37:24] Eigenlijk is dit stelsel al failliet en zijn we constant aan het repareren en zijn we pluisters aan het plakken.

[2:37:30] Dus Pennywise, pound foolish, inderdaad.

[0:00:00] 500 miljoen heel veel geld.

[0:00:00] 800 miljoen nu structureel en dat groeit elk jaar alleen maar.

[2:37:41] In een systeem waarvan iedereen zegt, inhoudelijk is het ook failliet.

[2:37:44] Nou, toen kreeg ik als programmadirecteur ook, denken we na over alternatieven.

[2:37:49] Het is samenhangend, die stelselwijziging.

[2:37:52] Ergens ga je, als het zou lukken om op inhoud eigenlijk die rem te zetten op die autonome groei van zorgsignalen.

[2:38:00] En je weet dit te realiseren en kwalitatief dan ook op orde te brengen.

[2:38:04] Dan denk ik dat je politiek bestuurlijk eigenlijk ook nog spekkoper bent.

[2:38:08] En kunnen we dit half doen?

[2:38:10] Was het maar zo.

[2:38:11] Ik heb in een andere rol de vorige stelselwijziging meegemaakt... waarin, als je er omheen zou kunnen, is dat raadnummer 1.

[2:38:19] Maar ik zit hier in de overtuiging dat wat we hebben opgewerkt... uit die proeftuinen zonder stelselwijziging... eigenlijk ten onder gaat in samenwerkingsconvenant... en dat we elkaar over een aantal jaren weer aan het aankijken zijn... van hoe gaan we het dan fundamenteel wel aanpakken.

[2:38:34] Dank u wel.

[2:38:35] Mevrouw Dobbe.

[2:38:38] Ja, dank u wel.

[2:38:38] Het is nou heel verleidelijk om door te vragen over wat bijvoorbeeld dan de bezuinigingen op de gemeente hier ook nog voor betekenen, die er ook nog aankomen.

[2:38:46] Misschien kunt u daar wat over zeggen.

[2:38:47] Maar daar ga ik dan verder geen vragen over stellen.

[2:38:50] Want ik mag er maar één.

[2:38:54] Maar mijn vraag zou dan zijn... We hadden het net over de verschillen tussen gemeenten.

[2:39:01] over bijvoorbeeld de beeld en zijst.

[2:39:04] En dat het toch wel problematisch is dat je op verschillende plekken... met dezelfde situatie op een andere manier bescherming krijgt of hulp krijgt... of het misschien er niet is of wel is.

[2:39:16] En ik vroeg mij af hoe mevrouw Kramers daarnaar kijkt... en of de plannen die er nu liggen hier ook echt een oplossing voor bieden...

[2:39:26] En als we dan toch bezig zijn net over het geld... die 500 miljoen, over hoeveel jaar verspreiden we dat dan?

[2:39:32] Heel veel vragen.

[2:39:33] Maar het is er toch maar één, voorzitter.

[2:39:37] Knap gedaan, mevrouw Dobbe.

[2:39:38] Mevrouw Kramer.

[2:39:41] Antwoord op het laatste is zes, zes jaar.

[2:39:44] Dus dat zijn allemaal bedragen bij elkaar opgeteld.

[2:39:47] Dus het is niet 500 miljoen per jaar.

[2:39:49] Dus misschien helpt dat.

[2:39:50] Eh...

[2:39:53] Als er ergens redelijk eenvormigheid is in het hele land, dan is het rondom Veilig Thuis en de GI's.

[2:40:01] Daar werken we al jarenlang met gemeenten, met regio's, met vertegenwoordigende wethouders, accounthouders.

[2:40:08] Die zorgen dat dit soort regionale en soms ook bovenregionale voorzieningen...

[2:40:13] We hebben het bij de GI's gezien, inmiddels allemaal hetzelfde tarief krijgen.

[2:40:19] Bij Veilig Thuis werk je met dezelfde handelingskades, informatieprotocollen, ook om opgestapeld goede landelijke informatie te kunnen geven.

[2:40:28] Dus de GI's en de Veilig Thuis werken samen ook landelijk.

[2:40:33] Dus dit is eigenlijk best wel een eenvormige structuur over het hele land.

[2:40:39] Het punt over het verschil in hulp en ondersteuning.

[2:40:42] Uiteindelijk als het gaat om ondersteuning van gezinnen zit dat natuurlijk in de essentie van een decentraal bestel.

[2:40:48] Dat wil je juist lokaal heel goed regelen.

[2:40:50] in de lokale setting, die in het hele land niet overal hetzelfde is.

[2:40:54] Wat daartussen zit, is natuurlijk de beweging... als het gaat om de beschikbaarheid van de zwaardere specialistische jeugdhulp... voor complexere situaties en overigens ook de volwassen GGZ... dat we natuurlijk ook als gemeente, regio's, ook als VNG aan het oplopen zijn... naar gewoon een vaste schaal... waarop je die zorgvormen gewoon verplicht met elkaar inkoopt.

[2:41:12] Dat is een hele belangrijke beweging die we ook als VNG van harte ondersteunen...

[2:41:17] waar ook de commissie van ARC nou zei... zorg nou dat die zorg gewoon in het hele land overal beschikbaar is.

[2:41:22] Nou, daar ben je natuurlijk als gemeente, als inkoper... ook afhankelijk natuurlijk van het zorglandschap... hoe aanbieders zich daarop richten.

[2:41:30] Maar daarvan snappen we ook wel dat als je daar stappen in zet... in de standaardisatie, in een soort gelijk speelveld voor iedereen... dat dat ook belangrijk is.

[2:41:39] Maar de verscheidenheid, ja, net in dit domein is wel overzichtelijk.

[2:41:44] En wat ik even daaraan toe wil voegen...

[2:41:46] En het is niet automatisch zo dat als je iets centraliseert, dat dan de verschillen in het land wegvallen.

[2:41:52] Dat bleek ook wel uit de voorbeelden die zijn gegeven rondom hoe stellen rechtbanken zich op, hoe stellen medewerkers voor de Raad van de Kinderbescherming op.

[2:42:00] Dat zijn toch twee landelijke voorzieningen, twee landelijke organisaties.

[2:42:04] En ook dan zie je dat ieder natuurlijk in zijn eigen rol en context doet wat hij denkt wat dan belangrijk is.

[2:42:13] Dus het is ook niet een automatisme dat het dan allemaal vanzelf goed komt.

[2:42:19] Dank u wel.

[2:42:20] Omdat het zo lekker kort en bondig was.

[2:42:22] We hebben nog een rondje voor iedereen.

[2:42:24] Ik begin weer bij mevrouw Dron.

[2:42:26] Mevrouw Bruining.

[2:42:29] Ja, dank voorzitter.

[2:42:30] Ik heb een vraagje weer aan de heer Lammas.

[2:42:33] Erg populair.

[2:42:36] We hebben het over toekomstscenario en dan hebben we het over een nieuwe manier van denken en doen, maar hoort daar dan ook niet een nieuwe manier van communiceren bij?

[2:42:44] Dus ander taal gebruiken, want taal doet er toe, zeker ook in deze precaire situatie en dit gebied.

[2:42:52] Waarom is er dan bijvoorbeeld toch wel weer gekozen voor het woord regionale veiligheidsteams?

[2:42:59] Was er geen enkel ander woord te bedenken, zeg maar?

[2:43:03] Helemaal eens.

[2:43:07] Het is nu nog een werktitel, maar dat wordt voordat je het weet al een begrip.

[2:43:11] Want daar moet gewoon een nieuw begrippenkade, maar ook nieuwe taal.

[2:43:15] Want taal doet er inderdaad toe.

[2:43:19] Dus dat pakken we nu ook vast in het komen tot één begrippenkade, één handelingsgader.

[2:43:25] Maar eigenlijk ook de fundamentele werkwijze.

[2:43:27] Een van de zaken die nu elke keer terugkomt... is dat de uitgaan van autonomie en van gezin en huishoudens...

[2:43:35] dat dat eigenlijk altijd nog volgaat op de autonomie van professionals.

[2:43:38] En we hadden een eerste versie al van een handelingsgade... waar het heel erg ging over de autonomie van de professional.

[2:43:42] Dat is heel belangrijk, maar wel in die volgorde.

[2:43:46] Taal doet ertoe.

[2:43:46] Regionaal veiligheidsteam is een werktitel.

[2:43:49] En we moeten dat zo snel mogelijk gaan inruilen voor iets wat past.

[2:43:53] Ja, de vlag moet de lading dekken.

[2:43:55] Dus dat is een werk in uitvoering wat mij betreft.

[2:44:00] Korte vervolgvraag.

[2:44:02] Korte vervolgvraag.

[2:44:03] Hoe gaat de heer Lamas, of hoe ziet hij erop toe dat gewaarborgd dat de mensen om wie het gaat daar ook bij betrokken worden?

[2:44:10] Dus die nieuwe taal, die nieuwe begrippen, de ouders, de gezinnen, de kinderen waar het om gaat.

[2:44:16] Zoals u heeft gehoord hebben we in het programma een aantal ervaringsdeskundigen aangehaakt.

[2:44:22] We hebben een community, wat een enorme zoektocht is van welke rol geef je dan een community in dit geheel.

[2:44:27] We hebben ervaringsdeskundigen die gekoppeld zijn aan de proeftuinen.

[2:44:31] En we zijn er nog steeds aan het broeden hoe we dit beter kunnen doen ook.

[2:44:35] Dus we hebben al ervaringsdeskundigheid aan boord.

[2:44:37] En dat kan en dat moet ook nog beter.

[2:44:40] Dus dat is daar onderdeel van.

[2:44:42] Ik wil één punt maken op de taal.

[2:44:45] Want dat kwam even in de vorige ronde terug.

[2:44:47] En dat punt zou ik zelf ook nog wel willen maken.

[2:44:50] Wat je ziet uit de proeftuinen is dat het heel vaak gaat over veiligheid en onveiligheid.

[2:44:54] Maar dat het in de kern elke keer bestaan zekerheid, stress op dat deel.

[2:44:59] Dat dat één van de elementen die terugkomt.

[2:45:01] Ik verwacht dat dit uiteindelijk ook een reductie van jeugdzorg gaat betekenen.

[2:45:05] En niet dat je onderaan de streep wellicht goedkoper uit bent.

[2:45:08] Dat niet.

[2:45:08] Maar ik zie dat in deze complexe situaties nu... Vraag een timmerman hoe je een probleem oplost.

[2:45:13] En hij gaat met hout en spijkers aan de slag.

[2:45:16] Dat zie je letterlijk gebeuren.

[2:45:18] Dat er huisvestingsproblematiek is.

[2:45:20] Heel veel stress.

[2:45:21] En daaraan geleerd dan ook onveiligheid.

[2:45:24] En dat we dan toch kinderen op speltherapie gaan doen.

[2:45:27] Of we gaan met de ouders op de opvoedvaardigheden zitten.

[2:45:30] Terwijl de ouders zeggen...

[2:45:32] Gezinsgericht werken is voor ons kijk naar al mijn problemen.

[2:45:35] En hoe zinvol is het om daarop in te zetten terwijl de basis niet op orde is?

[2:45:40] Dank u wel.

[2:45:41] Mevrouw Westerveld.

[2:45:44] Ja, meneer Lamas geeft het perfecte beruchtje voor mijn volgende vraag.

[2:45:48] Want eigenlijk alles wat we nu bespreken raakt ook aan het dilemma in de jeugdzorg.

[2:45:52] Waar we vorige week inderdaad de deskundige commissie onder leiding van Tamara van Ark... die een aantal inhoudelijke, maar ook financiële aanbevelingen deed.

[2:46:01] Maar ook heel duidelijk zei dat er juist geïnvesteerd zou moeten worden in de goede basis.

[2:46:06] kinderen elkaar tegenkomen.

[2:46:08] En als ik dat nu haal naast bezuinigingen die er ook zijn de komende tijd... waar gemeenten deels mee worstelen... maar ook scholen, programma's als de Rijke Schooldag worden afgebouwd... en ik zou eigenlijk de vraag willen stellen van... hoe gaan we nou voorkomen dat aan de ene kant wordt afgebroken... wat aan de andere kant weer opgebouwd moet worden?

[2:46:26] En hoe gaan we nou voorkomen dat...

[2:46:28] die een op de zeven jongeren straks jeugdhoop krijgt... omdat het ontbreekt aan bijvoorbeeld een plek waar jongeren samen kunnen komen.

[2:46:34] Een plek waar ze zich veilig voelen.

[2:46:37] Armoede heeft er natuurlijk ook van alles mee te maken.

[2:46:40] Maar hebben jullie daar ook, als we nu echt even serieus aan de slag willen gaan... met dit toekomstscenario... Misschien kan ik de vraag dan stellen aan meneer Lemas of aan mevrouw Kamers... maar wordt daar dan ook naar gekeken?

[2:46:52] Want aan de ene kant wordt wat opgebouwd... en aan de andere kant zie ik ook dat het wordt afgebroken.

[2:47:00] Aan de ene kant is die afhankelijkheid evident.

[2:47:03] Voormissagenda jeugd, de zorg die nodig is, het wrangen is.

[2:47:06] We hebben met José Malsander daar ook een aantal gesprekken over gehad.

[2:47:09] Dat de mensen waar je van zegt, is die zorg daadwerkelijk nodig... dat die het hardste naar de zorg toeholden.

[2:47:16] En deze gezinnen en huishoudens proberen uit het zorgsysteem te blijven... omdat ze daar heel veel wantrouwen naar hebben.

[2:47:21] Dus er zit echt een perverse mechaniek in hoe we dit hebben georganiseerd.

[2:47:26] Deze gezinnen en huishoudens hebben ook zorg nodig... op het moment dat je die bestaanszekerheid ook op orde hebt.

[2:47:31] Dus dat is één mechanisme wat ons wel in de weg zit...

[2:47:35] Dit programma is zo gelieerd aan allerlei andere grote ontwikkelingen, want ik krijg nu ook een pleidooi om ook het arbeidsmarktvraagstuk af te gaan pellen.

[2:47:44] En je moet ze allemaal vastpakken en aan de andere kant in de logica ook weer terugvallen op de essentie van het scenario en zeggen, zouden we dit niet doen als dat andere niet is opgelost.

[2:47:53] Want anders blijf ik met dit programma ook in een afhankelijkheid zitten, waardoor we helemaal geen stappen zetten.

[2:47:59] Dus ja, we leggen de link naar de hervormingsagenda jeugd.

[2:48:02] Ja, we kijken naar de arbeidsmarktvraagstukken, gaan we allemaal bekijken.

[2:48:07] Maar de facto is mijn pleidooi om dit systeem gewoon eenvoudiger te maken en die praktijk mogelijk te maken.

[2:48:12] We hebben niet de luxe om dat estafettemodel in de lucht te houden tegen 800 miljoen per jaar.

[2:48:18] Dus dit moeten we per definitie doen en we moeten die afhankelijkheden, zo goed en kwaad als het gaat, moeten we dat met elkaar gaan managen.

[2:48:25] Maar deze stap, ja, ik wil het ook loskoppelen... dat alles van elkaar afhankelijk is.

[2:48:30] Dank u wel.

[2:48:31] Meneer Stoffer.

[2:48:33] Ja, dank.

[2:48:34] Een vraag aan mevrouw De Vult.

[2:48:36] U schrijft in uw paper over het onderzoek dat gedaan is... en over de positieve ontwikkeling en knelpunten.

[2:48:43] Ik zie bij die positieve ontwikkeling iets staan over de lokale wijkteams... die nu meer kennis hebben enzovoorts.

[2:48:48] We hadden straks in de vorige rondes...

[2:48:50] Misschien zat u op de tribune dat u het heeft gehoord.

[2:48:52] Maar over van Groningen tot Maastricht.

[2:48:55] Nou, dat zal ook zijn van Den Haag tot Enschede.

[2:48:57] Maar zit daar verschil tussen?

[2:48:59] Of is er over het hele land, zeg maar... Almiddelburg moet ik ook even noemen, begrijp ik, Goes.

[2:49:04] Ja, dat is voor de voorzitter.

[2:49:05] Maar is er over het hele land eenzelfde beeld?

[2:49:08] Of zijn er grote verschillen in het land?

[2:49:10] Zou u daar iets over kunnen zeggen?

[2:49:13] Wat we horen binnen de proeftuinen is dat het bij proeftuinen, de nieuwe manier van werken wat heel erg centraal staat om dat goed te laten functioneren, is dat mensen elkaar kennen.

[2:49:24] Dat er een basis is van vertrouwen en dat de lijntjes kort zijn.

[2:49:27] Dus wat je ziet in dat proeftuinen die wat kleinschaliger zijn, dat dat daar makkelijker vorm te geven is.

[2:49:34] Gewoon heel logischerwijs ook.

[2:49:36] waarbij proeftuinen die een groter gebied beslaan, misschien met meerdere lokale wijkteams werken, dat het lastiger is soms dat iedereen elkaar kent, dus dat het schakelen daarin moeilijker is.

[2:49:50] Of dat het in ieder geval moeilijker is om het dus zo uit te rollen.

[2:49:52] Wat je ook ziet is dat er verschil is dat er soms, bijvoorbeeld de top drie methodiek, ik weet niet in hoeverre jullie daarmee bekend zijn, maar over het in kaart brengen van onveiligheid binnen gezinnen, acute veiligheid en juist ook duurzame veiligheid.

[2:50:09] Dat is een manier van werken die wordt omarmd binnen de proeftuin... en die ook een plek krijgt in het handelingskader.

[2:50:16] Wat je bijvoorbeeld ziet is dat in sommige proeftuinen... het lokale wijkteam daar ook in getraind is.

[2:50:22] En dat is dan heel erg helpend.

[2:50:23] Want dan hoef je niet uit te leggen aan elkaar wat je aan het doen bent... en wat er nodig is.

[2:50:28] Dus je wilt natuurlijk die manier van werken...

[2:50:30] door de hele keten, alle organisaties die erbij betrokken zijn, goed geborgd hebben.

[2:50:36] En dat verschilt op dit moment nog.

[2:50:44] Ja, dit is ook wel een belangrijk punt in het hele verhaal van centraal-decentraal.

[2:50:49] Wij geloven in het belang van die decentrale inbedding... vanwege de nabijheid bij al die andere levensdomeinen.

[2:50:56] Maar wat belangrijk is, is dat je natuurlijk wel wil... dat als je een goede methodiek en een goede benadering hebt te pakken in die proeftuin... dat je zegt...

[2:51:05] Dat spreek je dan met elkaar ook landelijk af, dat je dat overal op die manier doet.

[2:51:10] En hoe het dan lokaal, want in een wijk en een dorp verschilt het... of je het nou in Friesland doet of in Amsterdam.

[2:51:17] Je hebt een andere schaal, je hebt een andere omvang.

[2:51:19] Dus hoe je dan precies je gebiedsteam wel of niet organiseert.

[2:51:22] Maar als je het, dus je kwaliteit, je handelingskader... welke namen, je methodieken, hoe je het ook wil noemen... daarvan snappen wij ook als VNG.

[2:51:31] Dat gesprek hebben we natuurlijk ook met de andere opdrachtgevers...

[2:51:34] heb je gewoon afspraken te maken.

[2:51:36] En dat doen we in alle gebiedsteams en in alle regionale veiligheidsteams... of hoe ze straks ook gaan heten, wel op dezelfde manier.

[2:51:43] Ook omdat als je doet wat werkt, dan werkt het ook overal.

[2:51:48] Dus dan heeft standaardisatie ook een zin... en draagt het ook bij aan het gevoel van rechtsbescherming.

[2:51:53] Want die rechtsbescherming kun je zoeken in het juridische... maar die begint vooral met kwaliteit van ondersteuning die je biedt.

[2:52:00] Dat is eigenlijk de beste rechtsbescherming die je namens de overheid...

[2:52:04] kan bieden.

[2:52:05] En mag ik nog even, want ik wilde nog even de vraag van mevrouw Westerveld ademhalen.

[2:52:09] Dat mag, ik zag u er net al zitten.

[2:52:10] Ja, nee, dat komt een beetje, die relatie ook met de deskundige commissie en het doelbeeld van het kan toch niet zo zijn dat we één op zeven jongeren in de jeugdzorg hebben en het wordt allemaal veel te duur.

[2:52:26] Ik zou daar tegenover willen zetten, wat ons betreft komt elke ouder en elke kind en elke jongere die vraagstukken heeft, alsjeblieft

[2:52:33] Kom naar de overheid of kom naar de juf of kom naar de huisarts toe.

[2:52:36] Dus wat we niet moeten hebben is dat we de vraag wegdrukken.

[2:52:40] De kruk zit hem in.

[2:52:42] Wat is dan het antwoord?

[2:52:44] Dat zal iedereen ook zo bedoelen.

[2:52:46] Maar ik merk dat het te vaak één op één wordt gekoppeld.

[2:52:49] Dat bijna de jongeren niet meer zoveel naar de jeugdzorg moeten gaan.

[2:52:53] Maar het is echt andersom.

[2:52:56] Dank je wel.

[2:52:57] Mevrouw Dobbe, had u nog een vraag?

[2:52:59] Nee?

[2:53:00] Nee, dat is heel goed.

[2:53:01] Is er nog een van de collega's die nog een vraag heeft?

[2:53:03] Anders gaan we afsluiten.

[2:53:08] Dat mag zeker.

[2:53:11] Nee, het gaat heel erg over een nieuwe werkwijze.

[2:53:13] Het gaat over wel of niet het stelsel aanpassen.

[2:53:18] Dat het überhaupt is blijven staan in het stuk, maar ik wil het toch even benadrukken.

[2:53:21] Het huidige systeem doet geen recht aan deze gezinnen.

[2:53:24] Je kunt echt vragen gaan stellen over de rechtmatigheid van het huidige systeem.

[2:53:28] Want als je ziet dat we alternatieven hebben in situaties waarin je vanuit de overheid wel of niet ingrijpt.

[2:53:34] En dat heel veel te maken heeft met bestaanszekerheid.

[2:53:37] Dit zijn echte gezinnen, echte huishoudens.

[2:53:39] Elke maatregel is ook een trauma.

[2:53:41] Elke uithuisplaatsing is een trauma.

[2:53:43] Dus dat rechtsmatigheidsvraag.

[2:53:45] Ik ben ook wel enigszins verwonderd over.

[2:53:48] Natuurlijk moeten we het geld ook organiseren.

[2:53:50] Maar voor mij is er vanuit dat perspectief persoonlijk ook geen weg meer terug.

[2:53:55] Mag ik daar ook nog één kort aanvulling op maken?

[2:53:58] Want wat ik daarbij ook vind uit verschillende onderzoeken... komt naar voren dat soms wordt er gesproken over... ja, een gezin is niet gemotiveerd om mee te werken.

[2:54:05] En een van de mooie dingen in de proeftuinen die je ziet... dat het is, ja, maar soms wordt er over gezinnen... ja, er zijn zoveel organisaties, er wordt eigenlijk een beetje overheen gewalst.

[2:54:13] Terwijl nu als er iemand naast ze gaat staan... echt luistert naar wat er nodig is...

[2:54:18] samen gaat kijken hoe dat vormgegeven kan worden... dan zie je ook dat er veel meer gezinnen welwillend zijn... om gezamenlijk een traject in te gaan.

[2:54:27] En uiteindelijk levert dat ook heel veel op... omdat je dan jeugdbeschermingsmaatregelen voorkomt.

[2:54:33] Dank u wel.

[2:54:34] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit rond de tafel gesprek.

[2:54:38] Ik dank allereerst deze deskundige, maar ook alle gasten vandaag.

[2:54:43] En de mensen op de tribune die het zo lang volgehouden hebben.

[2:54:46] Thuis ook, denk ik.

[2:54:48] Mijn collega's.

[2:54:49] En mensen die mij iets langer kennen, die weet ik dat ik graag afsluit met een elfje van de dag.

[2:54:55] Een elfje van de dag is een kort gedichtje met elf woorden.

[2:54:58] Het is een structuur, 1, 2, 3, 4, 1.

[2:55:03] Vandaag is mijn elfje van de dag.

[2:55:05] Verdiepen, toekomstscenario, stel kind voorop.

[2:55:09] Ervaringsdeskundigen, bestuurders, professionals en politiek samen.

[2:55:14] Dan dank u voor de aanwezigheid, de ondersteuning.

[2:55:18] En natuurlijk ook van de griffie.

[2:55:20] Dan wens ik u allemaal een fijne avond.