Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Rouwverlof

[0:00:00] Goede middag, allemaal bij de vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid voor een rondetafelgesprek rondom het onderwerp verlof

[0:00:07] van de zijde van de kamer zijn aanwezig. Mevrouw van Beukering, namens D zesenzestig, mevrouw Mattheüs van groenlinks, mevrouw tillen van de VVD en meneer stoffen van de SGP mevrouw Palm van het CDA. Die is dit moment plenair en ik ben ook van CDA eigenlijk onafhankelijk. Maar ik hou wel aantekeningen bij zodat zij ook eens bijgepraat. Die kan die kan niet zich splitsen. Dus vandaag eigenlijk van de zijde van de ervaringsdeskundige mevrouw Oostendorp plan C, mevrouw van Excel en mevrouw Bosman en ik stel het volgende voor u uit op volgorde even uw verhaal en daarna zijde van de kamer vragen en dan dan komt het helemaal goed. Mag ik mevrouw Roosendaal plan C als eerste het woord geven aan het woord.

[0:00:58] Ik wil even van onze situatie schetsen

[0:01:01] een gelukkige zinnetje twee banen, waarvan een rondom het openbaar bestuur. Twee kinderen van vijf en de derde was op komst.

[0:01:09] Toen werd mijn man plotseling ernstig ziek en belandde al snel half verlamd aan de beademing op de IC.

[0:01:14] Ondertussen beviel ik van ons jongste kind. Hij vocht voor zijn leven en ik probeerde dat van ons thuis overeind te houden.

[0:01:20] Twee kleuters ook nog geen lockdown die niet mee mochten naar het ziekenhuis door strenge regels rondom go fit

[0:01:26] een baby die om zijn weerstand sowieso beter niet kon komen. Het was een logistieke operatie vol emoties midden in de Crown periode elke dag opnieuw. Uiteindelijk overleed hij toen ons kind negen weken was. Daar stond ik de wereld bestond niet meer. Zevenendertig en weduwe met drie kleine kinderen.

[0:01:46] Drie weken later liep mijn bevallingsverlof af.

[0:01:49] Mijn werkgever stelde voor maar ouderschapsverlof op te nemen, zoals vooraf de bedoeling was geweest. Gelukkig was ik scherp genoeg om te bespreken dat het bedoeld was om voor je kinderen te zorgen.

[0:01:59] Dan kom ik niet eens dat hele andere op dat moment.

[0:02:02] Ik was druk met blijven ademen en regelen zo veel te regelen waarvan voorwerpen beelden te vinden zijn. In mijn positie peper

[0:02:09] langzaamaan komt er uiteindelijk ook weer wat licht en lucht.

[0:02:12] En ik wilde en kon ook wel weer wat gaan werken. De tijd voor mezelf is nu ver te zoeken. Er wordt gewerkt en gezorgd voor rouwende kinderen die extra veel vragen in opvoeding, maar ook in geregel van de juiste begeleiding op verschillende gebieden.

[0:02:26] Alles door mij alleen terwijl de druk op ons gezin is toegenomen.

[0:02:30] Ons leven was goed geregeld samen. Hij was vaak flexibel in zijn werk. Hij zou ook ouderschapsverlof kunnen opnemen. Ik werk in het onderwijs waar ik ook vrije dagen niet kan opnemen wanneer dat mij zou uitkomen

[0:02:42] steeds wanneer er iets is waarvoor ik werk moet onderbreken, heb ik eigenlijk geen mogelijkheid.

[0:02:46] Het heeft tijd nodig om weer een goede balans te vinden en de wereld opnieuw op te bouwen.

[0:02:50] De situaties heb maar regelmatig klem. Ik wil weer bijdragen en meedoen.

[0:02:54] Ik heb en er is veel in geïnvesteerd. De opleiding en ervaring. En nu is het eigenlijk te makkelijk onderwerp handdoek in de ring te gooien. Wat ik niet wil. Maar het moet wel mogelijk zijn.

[0:03:03] Rauw verlof geeft ruimte verlof is erkenning van wat er op je af komt

[0:03:08] en vooral investeren in goed en duurzaam kunnen blijven meedoen in het arbeidsproces

[0:03:12] niet eens voor mezelf maar wel voor wie volgt dat kunt u ook zijn.

[0:03:19] Dankuwel voor het indrukwekkende verhaal dan ik zie dat mevrouw pallandt. Toch is aangeschoven uitstekend. Dan is nu het woord aan mevrouw van exel.

[0:03:31] Dit voorstel vooral verlof is bedoeld voor het stabiliseren van een gezin waar een partner of jong kind overlijdt. Overlijden is geen vrije keuze tijd. Ruimte en ondersteuning zijn noodzakelijk, onder andere is herschikking van zorg en werk taken nodig voor een nieuw en blijvend vol te houden. Werk privé balans, bijvoorbeeld bij het wegvallen van de partner moet één persoon de ballen van twee personen in de lucht zien te krijgen en te houden.

[0:03:57] De werknemer weet zelf het beste wat daarvoor nodig is, bijvoorbeeld tijdens het wachten op uitbreiding van de kinderopvang. De voorgestelde pot met tijd zoals bedoeld. In de position paper dient men dan ook flexibel naar eigen behoefte in te zetten.

[0:04:11] De over een langere periode,

[0:04:13] Het gaat om een wettelijk recht op een gelijke behandeling, ongeacht waar je iemand werkt, net als bij geboorte en ouderschap.

[0:04:21] Wel een vrije keuze is.

[0:04:23] Aansluiten bij de huidige zwangerschaps regeling en dergelijke is handig omdat die hele regeling er al ligt met premies structuur en al. Het is de meest eenvoudige en snel in te voeren. Regeling op die manier is een Quick win mogelijk zeker voor de situatie waar er sprake is van minderjarige kinderen. Lasten worden zo eerlijk verdeeld over alle werkgevers via deze al bestaande structuur. Dat voorkomt dat een enkele werkgever zelf de kosten voor verlof of andere ondersteuning moet ophoesten om te voorkomen dat een werknemer langdurig uitvalt. Andere bredere regelingen zijn stof voor een bredere een langere discussie en zal dus evenzoveel langere tijd gaan kosten.

[0:05:06] Het zou goed zijn om in ieder geval deze regeling voor jonge ouders daar niet op te laten wachten. Er zijn nu circa zesduizend gezinnen per jaar die getroffen worden. Dat wil je zo snel mogelijk oplossen. De zorg voor kinderen staat al genoeg onder druk. Ter afsluiting. De eerste kamer is afgelopen dinsdag akkoord gegaan met een dure regeling voor uitbreiding van verlof rondom ouderschap in tweeduizend, tweeëntwintig. Ieder argument hiervoor is minstens zo van toepassing als voor het voorgestelde rauw verlof bij overlijden binnen het gezin vanwege het gezins ontwrichtende effect ondersteun leven en dood binnen het gezin op gelijke wijze.

[0:05:44] Dank u.

[0:05:47] Danku. En anders. Tot slot van de zijde van de ervaringsdeskundige. Het woord aan mevrouw Bosman.

[0:05:54] Dankuwel. Voorzitter, de inbreng van Marlene markt is helder

[0:05:59] ook ik had behoefte aan een adempauze en ik kreeg die gelukkig van mijn werkgever. Mijn verhaal visie en ideeën heb ik al verwoord in mijn position peper.

[0:06:08] Wat voor mij belangrijk is om mee te geven is dat ik hier niet voor mezelf zit ik zit hier voor die circa tachtigduizend mensen die de petitie van Madrid hebben ondertekend voor de weduwen en weduwnaars die ik hierover regelmatig spreek in het nabestaanden café en via de bondgenoten groep op Facebook, maar vooral voor iedereen die na ons op jonge leeftijd een partner verliest.

[0:06:29] Dat is toch een relatief kleine groep hoor ik vaak. Maar die individuen uit die groep kunnen uw steun hard gebruiken. En juist omdat die groep relatief klein is, valt het qua kosten enorm mee, vooral als je deze afzet tegen de aantallen die aanspraak maken op zwangerschaps en ouderschapsverlof

[0:06:46] die gun ik allemaal een gelijke behandeling via een wettelijke regeling en zonder afhankelijkheid van cao arbeidsvoorwaarden, oftewel van een werkgever

[0:06:55] tijd is iets wat je eigenlijk niet hebt

[0:06:57] tijd moet maken na het verlies van je partner is die tijd er al helemaal niet. Moet je gelijk handelen. Tijd voor jezelf of voor een adempauze is er niet. Ik maak daarom nu graag tijd voor u

[0:07:09] en ik geef mijn laatste minuut zo dadelijk aan u om te gebruiken als bedenktijd waar zou u behoefte aan hebben als uw partner wegvalt en u achterblijft met werk. De zorg voor uw kinderen, het verdriet en het gemis.

[0:07:22] Ik ben benieuwd naar uw vragen daarover aan ons en uw mogelijke idee om een wettelijk vastgesteld rouw verlof te realiseren.

[0:07:29] Voor mij staat die minuut ook nog voor iets anders voor de reden waarom ik hier vandaag zit.

[0:07:35] Want als mijn lief niet was overleden, had ik de noodzaak hiervan misschien ook niet ingezien.

[0:07:40] Mijn minuut gaat daarom naar hem

[0:07:42] en naar alle andere partners die elke dag weer gemist worden en de voorzitter heeft mij beloofd uw minuut te monitoren. Dankuwel.

[0:08:51] Dankuwel voor deze toch wel indrukwekkend einde aan uw betoog, mevrouw Bosman, en dan denk ik in verband met de tijd. Mevrouw Palm dat ik voor de vragen aan u begin. En dan zo in de twee blokjes. Eerst mevrouw pallandt meneer stoffen mevrouw tillen en dan

[0:09:05] in het tweede dan antwoorden en daarna met aanpakken.

[0:09:10] Voorzitter, en ook Dank aan u alle drie voor het initiatief wat die ook genomen heeft en het delen van hele persoonlijke verhalen. Maar wat natuurlijk ook voor een bredere groep staat en

[0:09:23] het daarvoor opkomen en en inderdaad zo'n minuut. Dan gaan je gedachten naar mensen je omgeving en boven. Hoe zou ik daar mee om gaan. Ik weet het niet. Ik weet het. Voor mezelf niet. Ik zit gelukkig niet in die positie. Ik zie wel wat er nodig is.

[0:09:42] Ik heb misschien een beetje een platte vraag als het toch in deze emotionele materie betreft, maar denken wij hebben ook gezegd.

[0:09:55] Mijn eigen fractie zegt mijn verlof vinden we belangrijk dat we daar invulling aan geven. We gaan straks ook nog praten. Ik hoop dat ik daar nog bij kan zijn. Er is wat verschoven agenda. Maar ik vrees dat ik weer iets eerder weg zal moeten. Maar de wordt straks ook nog wel met vakorganisaties en dergelijke gesproken en wij krijgen wat terug van werkgevers dat zij zeggen van wij zien wel behoefte aan verlof regelingen onder andere in de in zo'n persoonlijke situatie als als je in de nabijheid rouw rouwperiode ingaat je dingen moet organiseren. Heel praktisch, maar ook dat verdriet een plek moet geven en jezelf daarin ruimte moet moet geven om het weer op te pakken. Maar zij zeggen ook de zijn hele heleboel verschillende redenen waarom je verlof zou kunnen geven als werkgever

[0:10:42] en zij pleit er dan om daar al die verschillende redenen zichtbaar te bundelen in een pakketje ten behoeve van werknemers. Hoe kijkt u daar. Hoe staat u daar tegenover.

[0:10:54] Dus het kan zijn omdat je mantelzorg moet plegen of omdat je in een situatie van rauw verlof. Zo zitten of misschien zijn er nog andere redenen

[0:11:04] voor verlof.

[0:11:06] Dankuwel. Mijn opvallend. Allereerst stelt u de vraag specifieke van iedereen.

[0:11:10] De dames mogen onderling bezien wie daar het beste op kan reageren.

[0:11:15] Die die truc ontruiming Dankuwel. Het wordt dan eerst stoffen namens de SGP.

[0:11:20] Dank u, voorzitter

[0:11:23] misschien goed om eerst heel kort in te gaan op de vraag die mevrouw Bosman bij ons neerleggen.

[0:11:30] Dan gaan je gedachten terug.

[0:11:36] Ik kom uit een gezin

[0:11:38] als oudste zoon moeder jong overleed

[0:11:42] en als ik heb gehuwd. Mijn vader het meest mist. Alles is praktisch gelukt.

[0:11:46] Dat was de liefde.

[0:11:47] Iemand die een

[0:11:49] lief had en dat kun je nooit meer terug krijgen.

[0:11:53] Da's heel hard.

[0:11:55] Een

[0:11:56] heel goed dat u die minuut zo aan ons voorlegt.

[0:12:00] Voorzitter, dan

[0:12:02] wil ik mijn vraag stellen aan mevrouw Oostendorp

[0:12:06] kijk ik heb net gezegd ik heb uw man vrij goed gekend.

[0:12:10] Ik kan me goed voorstellen wie u mist. Het was gewoon een ontzettend leuke vent

[0:12:15] en we zitten hier omdat we met elkaar te kijken van en wat kunnen wij als overheid zelf regelen.

[0:12:21] Wat moeten wij doen om mensen die straks weer in een situatie komen waar u heeft gezeten of nu misschien middenin zit hoe we dat een klein beetje kunnen ondersteunen. Wellicht ook wettelijk

[0:12:33] en dan zou ik graag weten van u van u werkt in het onderwijs. Dat zijn op het algemeen best sociale werkgevers. Zou u iets meer kunnen zeggen over hoe uw werkgever daar mee omging.

[0:12:44] En wat heeft u daarin geholpen. Wat vooruit vooral juist ook niet. Zou u daar iets meer over kunnen zeggen.

[0:12:52] Dankuwel meneer stoffer en dan het woord aan mevrouw Tyler namens de VVD.

[0:12:57] Dankuwel. Voorzitter, maar dan vooral Dankuwel ook aan aan u dat u hier bent en met ons uw verhaal deelt en dan ook nog met de missie die u heeft fantastisch hoeveel handtekeningen jullie hebben verzameld om dit op de agenda te zetten ze al alle ontzag daarvoor ook misschien een beetje anders gesteld, maar wel aansluit op wat meneer stoffer zegt ik denk dat u noemt het ook rauw verlof. En als ik uw verhalen hoor dan dan voel ik het verdriet ook. Maar ik hoor u zeggen je moet ook zoveel regelen en ik probeer me dat dan voor te stellen. Inderdaad als je ineens in je eentje. Alles moet regelen rond de zorg en opvang van de kinderen. Alles moeten regelen rondom de financiële handel en wandel van het huis en ik weet het allemaal niet.

[0:13:48] En ik kan me voorstellen en ik wou even tegen u aanhouden aan de ene kant. Ik merk dat ik alweer teveel inleiding nodig heb. Maar goed aan de ene kant heb je die behoefte aan erkenning die je hebt van ja ik heb nu wel zo'n grote levensgebeurtenis. Dat moet ook een naam hebben zodat ik er ook over

[0:14:07] kan praten met mijn werkgever. Op die manier kan ik me voorstellen. Je hebt behoefte aan ruimte voor naar wat hij zegt ook toch een beetje ruimte voor jezelf om ik gewoon dat die enorme gebeurtenis te verwerken, wat natuurlijk een heel emotionele dingen vraagt en niet onvoorspelbaar is denk ik tenminste wat ik van mensen uit mijn omgeving hoor

[0:14:31] dan denk je dat je dan

[0:14:32] dat het wel een plek heeft en dan ineens. Toch komt een man met hamer en je hebt tijd nodig om dingen te regelen. Zeg maar het een is voorspelbaarder dan het andere.

[0:14:46] Stel nou dat er een vorm wordt gekozen, die vooral dat dat regelen mogelijk maakt. En zoals inderdaad na een bepaalde periode waarbinnen je dat af kunt nemen. Of hoe noem je dat gebruik van kunt maken. Een bepaald aantal uren en is dat voldoet dat aan hun behoeften of of mis ik dan toch echt ook die hele grote pijler die daarnaast zit en hoe zou dat dan. Wat zou er dan van de overheid vanuit wetgeving moeten verwachten en aan wie ik die vraag. Stel ook daar gebruik ik de truc van mevrouw pallandt. Als u dat onderling de beste de beste verdeling hand kunt geven.

[0:15:25] Dankuwel mevrouw Tyler. Ik vind de truc briljant en de naam is gegeven bij deze dus de stijlfiguur wordt een we doen een baantje met deze dus die van de dames mag het woord geven. Gaat u kiest u maag. Want dan zou een paaltje in het kwadraat.

[0:15:45] Ik moest eigenlijk een beetje lachen want u zei ja, dan is de vraag van mevrouw Bosman en vervolgens ging meneer stoffen verder. En toen dacht ik. O. Jee. Ik moet hem dus gaan onthouden.

[0:15:55] Dat is al een punt ook zes jaar na verlies. Dus die wou ik even meegeven. Dus ik heb me even opgeschreven want anders dan gaat dat niet goed.

[0:16:04] Een potje voor verlof.

[0:16:06] Het klinkt op zich hartstikke goed. Hè want dan zou je alles kunnen bundelen en ik denk dat dat voortkomt uit het idee van werkgevers ondernemers dat het anders zo onoverzichtelijk wordt en zo veel administratieve lasten geeft en dat je op zoveel dingen tegelijk moet letten en laat dat nou precies de reden zijn waarom wij rouw verlof willen

[0:16:29] omdat dat lastige dat onoverzichtelijke dat stress gevende.

[0:16:34] Dat heb je na verlies.

[0:16:37] Daarnaast denk ik dat.

[0:16:41] Hoe stellen mensen zich dat dan voor is dat dan een potje waarin zorgverlof zit rauw verlof verlof voor een opleiding.

[0:16:52] Stel nou voor dat je dus en hoe groot is dat potje dan.

[0:16:56] Hoelang mag je dat inzetten. En wat gebeurt er als je van werkgever veranderd.

[0:17:01] Stel je hebt vier kinderen ben je dan door je potje verlof heen? Mag er dan niemand meer doodgaan? Stel er gaat iemand dood kan je dan geen kinderen meer krijgen.

[0:17:10] Dus ik ik ik of een opleiding volgen. Ik vind dat een lastige

[0:17:15] wil ik gelijk even nog iets anders zeggen want ik hoorde iets van ja Hoelang heb je dan de tijd nodig. Dat maakt gebruik van dat potje van u om daarop door te gaan. Ik ben zo n geval die een week na de uitvaart gewoon een te werk zat omdat dat de enige plek was waar ik me redelijk normaal voelde

[0:17:32] deed ook gewoon mijn normale werk voor de volle uren

[0:17:35] vond het heerlijk. Alleen twee jaar. Daarna ging ik op mijn gezicht. Dus het zijn even kanttekeningen die ik graag meegeven want ik vind het ik vind het een leuke suggestie. Alleen ik vraag me af hoe haalbaar is.

[0:17:51] Omdat vanwege het paaltje weet ik niet wie nu het woord moet geven,

[0:17:58] Nou, dankjewel. Ik had inderdaad een hele leuke man. De klanten na mijn werkgever die klopte is een sociale werkgever. Dus ook dus niet eens zozeer mijn punt. Ik vind het alleen pijnlijk wat ik om me heen hoor dat het dus zo afhankelijk is van de werkgever of van mensen daar. Ik denk dat we daarvoor hier zitten. Mijn werkgever op zich heeft zich uiteindelijk na

[0:18:27] een onhandige opmerking over ouderschapsverlof prima pakt en zijn gewoon gewoon gaan zoeken naar welke mogelijkheid is er. Het is duidelijk dat je niet kunt werken.

[0:18:38] Hoe dan wel. Dus ik ben ziek gemeld.

[0:18:41] Wat. Nou ja, waar ik zelf nog steeds moeite mee heb omdat ik vind dat ik niet ziek ben. Ik denk

[0:18:48] jammer dat Marokko vandaag niet eens die die zegt dat heel mooi is en een gezonde reactie van gezonde mensen op een grote gebeurtenis

[0:18:57] en dat is denken wat ik gedaan heb en volgens mij ben ik heel gezond ook weer terug krabbelen. Maar dan zit je in een ziekte proces of formeel waardoor je op een gegeven moment wel naar de bedrijfsarts moet met arbeidsdeskundige in gesprek moeten over wat je beperkingen wel of niet

[0:19:15] werkingen. Ik heb er bij. Laten we proberen te dealen met wat er gebeurd is en wat me ook echt lukken. Daar heb ik alle vertrouwen in.

[0:19:22] Alleen niet altijd in het tijdpad wat er dan voorgesteld is en dat maakt het nu

[0:19:27] soms ingewikkeld.

[0:19:30] Verder denk ik. Ja, wat echt helpt. Dat was eigenlijk de vragen wat hielp daarin. En wat hielp niet uiteindelijk wat helpt is denk ik niet altijd door de overheid op te leggen want het gaat gewoon over het gesprek hebben samen en willen luisteren naar elkaar en ik begrijp dat zij mij nodig hebben en zij begrijpen ook wel wat ik nodig heb. Alleen is dat niet altijd

[0:19:50] heel makkelijk verenigbaar en zeker in het onderwijs

[0:19:55] is het.

[0:19:56] Ik denk dat Cofely daarin iets geholpen heeft. Maar in principe is het niet vaak een heel flexibele werkomgeving

[0:20:01] en dat maakt het nu heel vaak lastig omdat de kinderen wel soms flexibiliteit van mij nodig hebben. En als ik dan dat niet van mijn werk krijgen is dat ingewikkeld.

[0:20:12] Dus ja, wat niet helpt is denk ik heel Star je alleen maar aan

[0:20:16] welke wet dan ook houden. Maar ik denk wel dat het een begin kan zijn om de goed met elkaar over in gesprek te raken en een soort aanspraak te kunnen doen op wat er allemaal is afgesproken als basis

[0:20:28] en daarom denk ik wel dat gauw verlof echt iets toevoegt. Ook als je een hele fijne werkgever hebt per ongeluk.

[0:20:36] Dankuwel. Mevrouw van exel.

[0:20:39] Da's makkelijk want u bent de laatste in de rij dan lukt het.

[0:20:41] Van u, het woord.

[0:20:43] Op de vraag wat zou helpen voor zaken te regelen en wat zou daarvoor voor een goede periodes zijn en is het zakelijk regelen dingen regelen en het dagelijks leven is er voor het emotioneel rouwproces meer nodig. Ik ik maak een splitsing daarin. Je hebt de eerste overlevings periode waarbij je en emotioneel van de leg bent en je schiet alle kanten op waarbij je slapeloze nachten het dikke vette stress en er moet van alles geregeld worden waar je scherp en alert voor moet zijn en je moet met juridische zaken aan de gang en je dagelijks leven gewoon zeker met kinderen naar school naar de sport. De boodschap koken al dat soort zaken werkelijk al dat soort dingen. Dat zijn de ballen die op de grond zijn gevallen. En daarnaast heb je het langer durende van waarschijnlijk meerdere jaren emotionele rouwproces. Want ik met deze petitie beoogde te bereiken is dat er tijd en ruimte komt om rust en stabiliteit aan te brengen in het het emotionele deel dat je niet meer alle kanten opschiet en dat het dagelijkse leven weer zo gang van zaken krijgt. Ik ben ook van mening rouwen en leven blijven naast elkaar bestaan en je hoeft ook niet helemaal uitgerust te zijn om weer verder te kunnen met je leven. Alleen die eerste overlevings periode is zo belangrijk wat ik al in mijn voorwoord zei je moet de ballen van twee personen moet je dan in je eentje gaan dragen. Daar staat in zoverre niet direct een pot met tijd voor. Want het is van de individuele persoon en de individuele situatie afhankelijk hoeveel tijd er nodig is. Wat ik belangrijk vind als alle regelingen rondom geboorte zo enorm belangrijk vinden dat we daarin blijven investeren. Ook in het ouderschapsverlof. Laten we dan op z'n minst die vier maanden gebruiken rondom de geboorte flexibel op te nemen over een langere periode voor bijvoorbeeld een half uurtje later beginnen misschien op de woensdag even vrij omdat er bijvoorbeeld ook geen kinderopvang is misschien een uurtje eerder naar huis net zolang tot het gewone dagelijks gezin weer een beetje routine krijgt en daarna begint het echte rouwproces. En wat er nodig is. De een die werk meteen de ander moet juist misschien, zoals in het geval van mijn schoonzoon 's nachts een werd uit forum drie maanden oude baby en peuter van twee maanden bovenop ze rouw en verlies en ze stress. Dat is gewoon niet te doen. Dus het hangt van de van de individuele situatie af wat nodig is. Daarvoor moeten werkgevers en werknemers met elkaar in overleg. En hoe mooi is het dan dat er een pot is om op terug te vallen.

[0:23:27] Helder dan zijn deze vragen. Kijk even naar de zijde van de kamer afdoende beantwoord. Dan geef ik het woord aan mevrouw. Maar toch als hij een vraag heeft en dan een mevrouw van Beukering.

[0:23:38] Dagvoorzitter en dan vooral aan

[0:23:41] sprekers, want niet alleen is dit een belangrijk onderwerp en zit eigenlijk sinds de eerste keer dat ik mevrouw van exel gesproken hebt gij dezelfde naam weekendje weekendje directe omgeving en blijkt ontzettend veel mensen met verschillende vormen van spelen waar ik niet van weet. Mensen die dichtbij je staan en dat merk ik nu ook doordat de vraag aan ons stelt en mevrouw Bosman je eigen gedachten. Ik vind het ook heel bijzonder om het verhaal van de collega's stoffen te horen want dat wist ik niet. En dat doen we niet zo vaak in het Parlement en tegelijkertijd schakelen we ook weer meteen om naar wat kunnen we met elkaar, want dit herkennen we zo.

[0:24:23] Dus mijn eerste punt is ontzettend Bedankt en mijn tweede mijn vraag. Voorzitter is want je ziet dan meteen. We gaan nadenken. We gaan beleid maken. We gaan schakelen en wat ik heel nuttig vind aan dit rondje. Ben ook goed aan mee ben mijn medewerkers mee aan het luisteren en Dank voor de position Papers is van mevrouw Bosman zou dat heel mooi.

[0:24:44] Bij mij kon je twee jaar later en nodig. Dus we gaan allemaal puzzelen en ik dacht ik ga de vraag stellen wat moeten we niet doen. Dus welke fout moeten we niet maken als we gaan nadenken want het probleem is heel scherp dat we er iets mee willen. Volgens mij de mensen hier aanwezig ook. Maar wat zouden we niet moeten doen in die beleidskeuzes.

[0:25:04] Dankuwel mevrouw toch ook aan iedereen vragen heb ik begrepen. Dan is het mevrouw van bij van ja, mevrouw van Beukering. We hebben wel een wordt schapen vandaag, mevrouw van Beukering.

[0:25:15] Geeft een klein beetje een glimlach op op deze middag. Want ik vind hem echt heel pittig merk ik aan mezelf

[0:25:23] dus duimen beginnend Dankuwel. Leuk want het is helemaal niet fijn als mensen mee gaan zitten. Hij de volgens mij. Maar goed ik heb een zware dag vandaag en ik kende ook uw echtgenoot is wat dat betreft is die van mij ook even binnengekomen. Maar dat wilde ik even zo benoemd hebben Dankuwel.

[0:25:45] En wat ik ook van dichtbij heb meegemaakt is inderdaad die eerste periode komt zo ongelooflijk veel op je af. Dus je hebt ook uit de position paper gehaald dat dat het ook nog wel een zoek tocht is. Daar wordt je allemaal waar je recht op hebt een bordje ontmoet regelen waar je ontmoet aan aan moet denken en zo de ik ik merk dat ik een aantal vragen zullen stellen. De eerste vraag is gewoon praktische hebben jullie nu de ervaringen die ik heb is alweer wat langer terug. Maar daar was echt niks geregeld. Dat was echt gewoon een verschrikkelijke zoektocht zoektocht. Dan hebben jullie het gevoel dat op een of andere manier er al beter nagedacht wordt over wat je allemaal moet gaan regelen op het moment dat zoiets gebeurt. Ik weet het niet. Ik vraag het maar evenveel open. Die is echt heel praktisch. Tweede is. U zegt heel terecht. Ik was niet ziek. Maar ik moest me wel ziekmelden was wel weer fit. Want ik zou eerder de de we hebben natuurlijk ook andere problemen die we ook bij een arts melden zonder dat dat meteen ziek hoeft te zijn. Dus ik vroeg me af of jullie daarop zouden kunnen aangeven van ja nee dat snappen we ook wel. Dat verschil is er inderdaad wel en wat ikzelf nog een hele lastige vind is. Wij zijn heel erg van van goede wetten bedenken en slecht achtervolgen misschien maar maar ook wel weer dat jullie hebben om een verschillende behoeften en dat maatwerk. Dus moet je echt voor vier maanden in een in een werd gaan of zou het misschien nog een een open vraag zou het ook op een ander manier kunnen gaan regelen met elkaar. Maar goed. Sorry.

[0:27:15] Dit zijn de vragen Dankuwel. Voorzitter,

[0:27:18] Dankuwel mevrouw Breukink en het is eigenlijk zijn het ondanks emotie hele heldere vragen op volgorde denk ik. Maar wie begint

[0:27:27] de eieren gaan ze verdelen.

[0:27:31] Als u de microfoon aan. Dan mag u beginnen. Mevrouw van.

[0:27:33] Dan wil ik graag antwoord geven op de vraag van mevrouw, maar toch, wat vooral niet te doen

[0:27:39] vooral niet te doen is beslissen voor de werknemer. Wat goed voor hem is en je merkt nu heel vaak dat ook bedrijfsartsen zeggen het hoort er gewoon bij. Ga maar werken want werken is goed voor jou en daarbij wil ik vooral zeggen. Het hangt echt van de individuele situatie af wat er wel of niet goed is en daarom is belangrijk dat ram dialoog ontstaat met de werknemer. Waar heb je nu echt behoefte aan en waar kunnen we helpen

[0:28:08] dus beslist niet voor een ander wat niet te doen. Haal die onnodige stress weg want heel vaak als die stress weg is

[0:28:16] dan kan iemand gaan herstellen en de blok hiernaast van de rouwdeskundige die kunt precies gaan uitleggen hoe wat. Waarom. Maar vooral volgen daarin natuurlijk binnen zekere kaders maar volg daarin de werknemer en beslist niet voor de ander een haalde onnodige stress weg.

[0:28:36] Heldere kijk naar mevrouw Bosman. Nu het woord.

[0:28:40] Mijn naam is uw uw naam is mij ontschoten. Dat vind ik heel vervelend zo bordje. Oké. Ja. En dan heb ik mijn bril ook nog thuis laten liggen. Dus dit is mevrouw van Beukering

[0:28:55] het emotioneel, de mijnheer op mijn beurt dat u geraakt werd en het is nooit ergens ander een beetje meehuilen. Want dat is gewoon het tonen van menselijkheid. Dus Dank daarvoor.

[0:29:07] U vroeg eigenlijk. Volgens mij was de eerste vraag van ik weet niet of het nu allemaal wel een beetje helder is wat je moet doen. Nou nee

[0:29:20] je partner gaat dood. Dus je gaat gewoon in survival modus.

[0:29:26] Je gaat in de waan van de dag mee. De stap een was voor mij om ons kind te vertellen dat papa niet gered had

[0:29:34] en dat is eigenlijk belangrijker dan alles wat daar daarna aan administratie op je afkomt. Maar dat komt er wel bovenop.

[0:29:43] Het zou fijn zijn in ons geval het in Frankrijk gebeurd is. Het duurde even voordat wij thuis waren.

[0:29:52] Donderdag overlijden zondag naar huis. Dinsdag viel de eerste brief op de mat.

[0:29:58] Volgens mij was dat van de SVB

[0:30:00] over aan w en of ik daar recht op had de wel dan niet

[0:30:06] het wat ik mis is de kruisbestuiving tussen organisaties.

[0:30:12] Het maakt mij niet uit wie het lijstje opstelt. Maar het is handig als er een soort addendum bij elke uiting

[0:30:19] van een overheidsorgaan meegestuurd wordt

[0:30:23] dat dat dat kan hetzelfde briefje zijn. Wat een SVB erachter gooit. Wat de Belastingdienst erachter gooit. Nou ik kan even niet zo gauw de rest komen maar het is handig en het is ook handig om dat te blijven doen

[0:30:36] want de eerste brief denk je ja. Nou daar komt volgende week wel. En na een maand denk je. Hoe heb je weer.

[0:30:43] Ik krijg nog steeds vlekken in mijn nek van James blauwe enveloppe

[0:30:49] om een voorbeeld te noemen.

[0:30:53] Oké. Daar kijken mensen mee maar het maakt me eigenlijk niet uit

[0:30:57] drie jaar na het overlijden van mijn man kreeg ik een naheffing.

[0:31:02] Ik was gedwongen verhuisd. Ik had het gedaan om te overleven. Financieel gezien en ik kreeg een naheffing van de Belastingdienst van schrik niet alles bij elkaar. Zo'n zes en half duizend euro

[0:31:16] en of ik dat maar binnen twee maanden wilde betalen

[0:31:20] en dat had te maken met een kind gebonden budget. Wat mij was toegekend. Wat te hoog was ingeschat

[0:31:26] en ik had geen idee. Je gaat dat niet naast zitten rekenen. Je gaat dat niet

[0:31:32] nooit mee te maken gehad was allang blij dat het kregen want dan kom ik voor ons kind wat regelen. Ik heb de auto verkocht. Ik heb vakantiedagen uit kunnen laten betalen door mijn werkgever en daarmee heb ik het gered.

[0:31:44] Maar we zijn al vijf jaar niet op vakantie geweest.

[0:31:48] Het is een luxeprobleem. Ik weet het maar. Goh. Wat kan je daaraan toe zijn als je het heel druk en heel stressvol gehad. Dus is het is het al helemaal duidelijk. Het antwoord is. Nee.

[0:31:59] Nee inderdaad aan uw soort.

[0:32:03] Herkenbaar kind gebonden budget. Dat gaat vanzelf. Maar dat klopt dat toch niet. Nee nog de vraag ook van mevrouw Beukering over of het werk fit was. Nee ik natuurlijk niet. Dus ik denk zeker in het begin kon je me best gewoon schaafwonden arbeidsongeschikt.

[0:32:21] Dus was ziek. Misschien ook nog wel een voor dat moment je oplossing. Alleen op de op de langere termijn denk ik. Nu ben ik dat niet meer. Ik ben echt wel weer arbeidsgeschikt.

[0:32:33] Alleen met aanpassingen en die aanpassingen zijn nu zo persoons afhankelijk en daar

[0:32:38] vriend denk ik. De schoen.

[0:32:40] En nou ja als aanvulling op wat je allemaal zwijgen

[0:32:45] over

[0:32:47] je weet inderdaad een heleboel niet wat je moet regelen of wat je kunt regelen en ik heb me de hele tijd zo dankbaar geprijsd voordat ik gewoon een goed stel hersenen heb en de taal goed beheersen en in het sociale veld. Heel goed weg door mijn werk.

[0:33:00] Dus ik kreeg een heleboel dingen voor elkaar en het staat misschien even los van een van het rouw verlof aan zich, maar daarnaast is ook nog een heleboel te doen want ja ook bijvoorbeeld die

[0:33:11] decentralisatie van de jeugdwet is heel bijzonder dat je nu afhankelijk van waar je woont iets wel of niet geregeld krijgen thuis.

[0:33:19] Wat ook weer uiteindelijk wel hier invloed op heeft. Want ik heb bijvoorbeeld een nog een paar pgb in de week, waardoor ik kan opvangen dat mijn kinderen naar de psycholoog moeten zonder dat ik daarvoor bij mijn werk weg hoeft. Maar dat soort ja. Het grijpt allemaal uiteindelijk in elkaar. Maar ik denk wel dat er zo flexibel inzetbare pot van uren waar je gewoon met je werkgever over in overleg kunt gewoon een mooie basis is.

[0:33:45] Dankuwel. Nou hebben wij nog.

[0:33:48] Twintig minuten.

[0:33:51] Oh excuus. Ik wil zeggen anders komen er misschien nog een vraag. Maar dan kunnen we dadelijk vast even over nadenken. Dan geef ik u nog het woord excuses voor de fout.

[0:34:02] Op de laatste vraag van mevrouw van Beukering kan het ook op een andere manier geregeld worden in plaats van bijvoorbeeld vier maanden wettelijk vast te leggen. Het is tot nog toe heel erg gebleken dat het zo werkgever afhankelijk is, valt een werkgever wel of niet onder een cao. Dan is het ook nog eens cao afhankelijk wat er mogelijk is. Het is werkgever afhankelijk wat er mogelijk is. Er zijn werkgevers die vallen niet onder caos die verzinnen zelf wat sommigen hebben niet eens een hele duidelijke regeling voor een personeel. Dus dat is volkomen willekeurig. En als je dan kijkt weer even de vergelijking trekken met rondom geboorte geboortes ook wettelijk geregeld en dat is ook niet zonder reden geweest en daarom zeg ik zeker ook bij overlijden. Moet je het ook in de wet te regelen dat, ongeacht waar je werkt of waar je woont.

[0:34:55] Wil je weten. Er is gewoon een pot met tijd beschikbaar om die te gebruiken ter ondersteuning

[0:35:01] en ik had nog iets in mijn hoofd. Maar die is me even ontschoten.

[0:35:06] Dan komt u dan wellicht dadelijk op en dan kijk ik nu wel naar de

[0:35:10] nou een keer fout gebruikt heeft iets aan te vullen. Oké, mevrouw Bosman.

[0:35:15] Nog even over het werk fit. De vraag. Ik snap een ik snap waar die vandaan komt. Want je bent helemaal niet fit om eigenlijk te werken als je zo intens verdrietig bent in shock moe en moedeloos. Want dat is eigenlijk de omschrijving.

[0:35:28] Maar de grap is ook iemand die acht en halve maand zwanger is, is niet werk fit. Maar dan noemen we het wel gewoon zwangerschapsverlof.

[0:35:36] Dus de de de

[0:35:38] de impact van ziekteverlof

[0:35:41] noemen terwijl je eigenlijk een gewoon emotioneel proces doormaakt,

[0:35:47] is een extra stress.

[0:35:52] Ik kijk nog een keer extra. Ja mevrouw.

[0:35:55] Hij kon natuurlijk op een slimme op wat je tot nog toe ziet en wat ik in voorgaande stukken ook in tweeduizend negentien en tweeduizend achttien is gezegd, is het standpunt geweest van de overheid. We moeten de werkgevers en bedrijfsartsen beter informeren.

[0:36:11] De bedrijfsartsen en werkgevers die de neiging zijn om wat begripvolle en coulanter te zijn. Die doen er wat mee.

[0:36:20] De werkgevers die zeggen joh niks mee te maken. Ik heb ook een voorbeeld gekregen van een vrouw die kreeg een bosje bloemen en na een week en met een kaartje erbij. Het leven gaat door. Ik denk dat zij de informatie gewoon zo hup dus erin doen. Daar heb ik dus weinig vertrouwen in. Dus ook al is er een grote meerderheid die tevreden is over hun eigen werkgever zijn nog steeds teveel schrijnende situaties en daarom moet het wettelijk vastgelegd worden. Wat mij betreft.

[0:36:52] Kraakhelder. Dan kijk ik naar de zijde van de kamer. Er is nog ruimte voor een enkele vraag als iemand die heeft meneer stoffig aan u het woord.

[0:37:00] Ja. En ik denk dat de vraag het best past bij mevrouw van Boxtel. Maar als iemand anders antwoord te geven. Kan dat ook in peper. Als ik dat even goed voor ogen staan nog heeft met name over de situaties waarin

[0:37:14] een van de ouders verzorgers achterblijft met thuiswonende kinderen

[0:37:18] en ik denk als we nu de vragen en antwoorden pakken, gaat het vaak over die situatie, zegt u van beperken daartoe of moeten we het ook ruimer zien dan? Dat zou er nog een stukje antwoord op kunnen komen. Voorzitter, ik denk bij mevrouw van exel, maar als een van de andere. Het wil

[0:37:33] of daar een mening over heeft. Dan hoor ik dat uiteraard ook graag.

[0:37:37] En zeker mevrouw Tyler,

[0:37:39] Ja, ik zal nog even een beetje door te denken over wat u zei over die overheidsorganisaties en en en waarom. Waar moet je terug

[0:37:48] de echt

[0:37:51] allerlei ordners vorming en dat is een beetje naast het het het stukje verlof voor. Maar ik denk wel dat het ook wel mee te maken heeft van met geboorte en je me hiermee. Je meldt je bij de verloskundige en je krijgt een boekje met een soort van checklist van de wanneer je wat in huis moeten hebben, enzovoort. Hè zei zij is is dat iets dergelijks waarvan u ook zegt hij. Dat zou helpen. Zeker in contact met overheidsinstanties bank na al die al die Moloch. Een van organisaties waar je van afhankelijk bent. Maar dat je een soort van routekaart hebt ofzo om daarmee om te gaan en ook inderdaad hoe gegevens gedeeld kunnen worden. Daarbij is de is dat is wij zeg maar ook van denkt dat is waardevol of zegt ie nou nu wordt het ons te praktisch.

[0:38:39] Dank u, mevrouw Tine. Ik kreeg een zijde van de kamer verder geen vragen. Aanvullend dan het woord aan mevrouw Excel, of hier ook een antwoord aan u worden.

[0:38:50] Op de vraag van meneer stoffen erover of het voorstel alleen de thuiswonende minderjarige kinderen betreft

[0:38:57] het lastige is. Er zijn heel veel situaties waarin men te maken krijgt met een rauw en dat kan variëren van een oudere leeftijd tot een misschien de favoriete tante waarmee een betere band is dan bijvoorbeeld met de eigen moeder. Het kan ook zijn een vriendin die heel erg naast staat of een broer of zus. En wat je gaat gebeuren is als je voor die mensen er allemaal bij gaat pakken gaan discussies ontstaan. Wie wel wie niet. Wanneer wel wanneer niet. En in welke geval moet de overheid dan wel of niet iets gaan regelen. Of laat je het toch over aan toch. In dat geval de werkgever of de werknemer. Ik vind de situatie met thuiswonende kinderen en alleenstaande kinderen die vind ik wel heel heel erg scheiden schrijnend toen mijn man overleed in tweeduizend elf was de jongste zeventien jaar en de andere drie. Die waren al uit huis. Die situatie is totaal niet te vergelijken met de situatie van Marleen met kleine kinderen.

[0:40:03] Dus ik had emotionele impact. Maar mijn dagelijkse leven ging meer op een normale manier door dan, zoals het bij Marleen zou zijn geweest en om.

[0:40:15] Weer. Hè.

[0:40:17] De de vergelijking met alle mooie regelingen rondom geboorte te doen ben ik van mening. Laatste maar is dus gewoon goed beginnen met die thuissituatie voor de thuiswonende kinderen dat goed te regelen en dan laat ik het aan anderen over van. Goh. Waar zullen we het gaan oprekken en wellicht op wat voor manier, maar ik zie dat meer als een tweesporenbeleid het een vind ik echt dat moet buiten een maatschappelijk verlof pot of een persoonlijke keuze budget kapot. Laten we daar dat er vooral buiten laten.

[0:40:50] Die die die.

[0:40:51] Die gezinssituaties man die zijn zo schrijnend en ik ben van mening. Ja nee goed.

[0:41:00] Dankuwel. Ik kijk, mevrouw Bosman.

[0:41:05] Mijn vrouw keek me zo aan. Die is voor mij.

[0:41:10] Ja ik heb Madrid

[0:41:13] heeft deze petitie gestart. Er is er nog eentje te vinden voor degene die goed zoekt en dieet petitie voor een rauw loket

[0:41:21] om bijvoorbeeld te schetsen. Mijn man stierf in de zomer van tweeduizend vijftien en in tweeduizendzeventien ontstond bij mij het plan in mijn hoofd voor een nabestaanden café

[0:41:32] even buiten beschouwing latend. Welke gemeente het betreft. Ik heb met meerdere wethouders gesproken of daar misschien iets van een voorziening voor

[0:41:40] geregeld kon worden. Ik kan draaien voor vijfendertig, honderd vierduizend euro per jaar. Dan kunnen we echt hele mooie bijeenkomst te regelen.

[0:41:46] Dat geld is er niet

[0:41:49] maar ik sta ondertussen met het nabestaanden café met wat ik met fondsenwerving opgetrokken heb wel op de sociale kaart van diezelfde gemeente

[0:41:59] voor de nabestaanden is dat heel fijn. Laat ik dat voorop stellen. Dus ze weten me te vinden. Alleen ik denk van ja ik mag het nu vrijwillig oplossen. Ik moet er zelf heel veel werk voor verrichten.

[0:42:09] Jammer

[0:42:11] wat ik heel erg fijn zou vinden en ik weet dat er een pilot heeft gedraaid in Zwolle.

[0:42:18] Die is helaas beeindigd.

[0:42:21] Daar was een loket waar mensen terecht konden. En al is het maar een dagdeel per week

[0:42:27] dat er een iemand zit bij een gemeenteloket. Want laten we wel zijn als je zwanger bent dan kan je inderdaad naar de verloskundige. Sterker nog, je kunt daarna gratis en voor niets naar het consultatiebureau.

[0:42:37] Ja.

[0:42:39] Waar je met al je vragen terecht kunt over dat kind en over al je kinderen. Je kunt naar een centrum voor jeugd en gezin ze ook allemaal kosteloos voor de burger.

[0:42:48] Maar als je partner overlijdt en je hebt echt te maken met wanhoop.

[0:42:53] Dan is er niemand waar je die vragen kunt stellen. Ik moet wel een lans breken voor een aantal organisaties die op dit moment echt al goed dingen tegen het licht houden onder andere de SGP die voor de aan wij een klantreis aan het organiseren is

[0:43:05] echt petje af daarvoor en het is hard nodig.

[0:43:09] Het zou fijn zijn als dat breed getrokken wordt over alle

[0:43:14] organisaties en uitvoeringsinstanties heen dat ze gezamenlijk kijken van hoe kunnen wij nou gezamenlijk over ons eigen hekje heen kijkend

[0:43:24] in gezamenlijkheid zorgen dat die informatie goed terecht komt en dat we ook echt een ondersteuning kunnen bieden. Dat zou fijn zijn.

[0:43:34] Bekijk nog.

[0:43:36] Ja inderdaad. En u zegt dacht ik al die petitie is er geweest en die pilot gaan we natuurlijk ga ik even achteraan wat wat er gebeurd is dat ie weg is, maar Dankuwel voor die aanvullende informatie zat ergens. Maar het komt naar boven.

[0:43:50] Ik kijk naar de zijde van de kamer vier vrouwen.

[0:43:55] Volgens mij sta je in uw eigen partij.

[0:43:56] Je iemand mee bezig want daar heb ik dan weer contact mee. Dus

[0:43:59] komt allemaal goed jongens.

[0:44:05] Kijk dat is wel een mooie afsluiting zou ik zeggen.

[0:44:09] Uiteindelijk komt het wellicht allemaal goed dan. Dank u recht hartelijk voor u.

[0:44:15] Ja.

[0:44:16] De heftige, duidelijke, uitleg en betoog en belangstelling en dan schorst de vergadering in ieder geval

[0:44:22] wat vijftien uur of zolang als het duurt dat hier ook weer schoonmaken is Dankuwel.

[0:52:13] Dames en heren, hoewel het nog geen tijd is, dacht ik wachten we even tot drie uur. Als u het goed goedvindt, ook al is iedereen er omdat de kijkers thuis in moeten schakelen. Die hebben gewacht. Die hebben gehoord ik binnen drie jaar moet niet om vijf uur beginnen.

[0:57:56] Welkom, dames en heren, bij de vaste Commissie voor sociale zaken, werkgelegenheid voor de rondetafelgesprek rondom het thema verlof met het blokje roken experts namens de zijde van de kamer zijn aanwezig. Mevrouw Beukering, zij is van D zesenzestig, mevrouw maar toe

[0:58:11] van groenlinks, mevrouw tillen is van de VVD, de heer stoffig die is van SGP mevrouw Palm is nu dan wel een nu toch wel op een zijn van het CDA kan niet op twee plekken zijn. Ik zal vragen aantekeningen maken

[0:58:27] van de zijde van de experts opvoeding door de dadelijk ook van sprekers, mevrouw Villas Jaspers, de heer Smit, de heer Roodenburg en de heer de monnik, en stellen voor dat we eerst u allemaal het woord geven. Daarna weer een twee blokjes. Dit keer te beginnen met mevrouw van Beukering, mevrouw me toe en het tweede blokje tillen stoffen en tussendoor de antwoorden. Als dan daarna nog tijd voor een tweede ronde vragen wel merken maar dit moet zeker lukken

[0:58:52] dan is het woord aan de heer Sorry aan mevrouw Villas laatste Jaspers,

[0:58:56] aan het woord,

[0:58:58] Dankuwel. Voorzitter,

[0:59:01] ik wil beginnen met te benadrukken. Dat is in de vorige ronde ook al duidelijk aan bod geweest dat rouw geen ziekte is,

[0:59:09] maar een kind krijgen is ook geen ziekte.

[0:59:13] Het is een normale en gezonde reactie op een ingrijpende gebeurtenis

[0:59:18] en waar ik het hier over wil hebben in de tijd die mij is toebedeeld is. Dat is over de vijfentachtig tot negentig procent normale. Ik noem het liever gezonder rauw waar we het over hebben,

[0:59:30] waarbij gemis verdriet, wanhoop

[0:59:34] en aanpassing

[0:59:35] aan de nieuwe situatie zonder die ander zo veel energie kost,

[0:59:39] waardoor de stress gaat oplopen.

[0:59:42] En wat mij betreft

[0:59:44] gaat het over verlies van een partner

[0:59:46] verlies van een kind, maar ook dat hebben we vanmiddag nog minder gehoord.

[0:59:50] Het verlies dat jongvolwassenen ervaren

[0:59:53] wanneer ze een oudere broer of zus verliezen en ook in de werksituatie zitten

[0:59:58] echt tot vier, vijfentwintig jaar

[1:00:03] en dat verlof is niet alleen de tijd om dingen te regelen. De praktische zaken, maar vooral om de stress te reguleren

[1:00:12] want ontzenuwen stelsel raakt ontregeld.

[1:00:16] Als we dit meemaken.

[1:00:18] Enerzijds

[1:00:19] blijft het scannen

[1:00:21] of die ander terug komt

[1:00:24] behoefte aan hereniging

[1:00:26] en ergens is het zo. Natuurlijk weet je dat die ander niet meer is. Maar je weet ook niet in ieder geval lijf het niet.

[1:00:34] En de adrenaline en cortisol

[1:00:36] die stijgt

[1:00:36] dat level.

[1:00:38] Je zou het zelfs kunnen noemen. Zoiets als van ton pijn.

[1:00:43] Want ik mis iemand

[1:00:45] en mijn lijf zegt de is er nog of zij is er nog

[1:00:50] en dat dat dat vraag twee bewegingen van binnen bij een rouwende.

[1:00:55] Van.

[1:00:56] Ik wil dat hij of zij blijft bestaan. Voor mij op wat voor manier dan ook,

[1:01:01] en aan de andere kant. Ik wil mijn leven weer oppakken en die twee. Je zou ze kunnen zien als een touwen getrokken wordt,

[1:01:08] omdat veel energie kost.

[1:01:13] Ik las onlangs een heel recent onderzoek. Dat werd de rauwe een leerproces genoemd.

[1:01:20] Een leerproces waarin je nieuwe gewoonte moet aan leren. Nieuwe regelingen moet maken. Een leerproces van een soort update van het zelf van je eigen zelf, inclusief

[1:01:32] de afwezigheid van die ander

[1:01:36] een leerproces waarin je ook weer een nieuwe verbinding moet aangaan

[1:01:41] of de verbindingen die er zijn moet versterken omdat er een behoefte is aan hechting aan verbinding,

[1:01:47] ook al is die andere er niet.

[1:01:49] En dit integratieproces kost tijd

[1:01:52] kruin,

[1:01:53] energie

[1:01:54] en is behoorlijk stressvol.

[1:01:59] Mijn ervaring

[1:02:00] in mijn praktijk met rouwende

[1:02:03] die op de werkvloer die die krijg van van werkgevers

[1:02:07] en in mijn ervaring zijn dat mijn situatie zijn dat vooral rouwende met een complex verlies niet te verwarren met complexe rouw. Dat is iets anders complex. Verlies is verlies met een traumatisch karakter.

[1:02:20] Ik noem een voorbeeld als je bij de Emma zeventien komt uit mijn praktijk een kind verliest

[1:02:25] of als je je jonge partner verliest door fit

[1:02:29] of als je je ouders verliest door zelfdoding.

[1:02:32] Dat noem ik complex verlies

[1:02:35] en deze mensen kwamen deze rouwende kwamen

[1:02:38] uit het onderwijs, maar ook uit de meer zakelijke sector. De wat harder sector zou je kunnen zeggen

[1:02:45] en het waren werkgevers

[1:02:48] die ruimte gaven

[1:02:50] om

[1:02:51] te rouwen

[1:02:52] en die naast interne ondersteuning. Want dat vind ik naast dat rauw verlof lopen ook externe ondersteuning aanboden

[1:03:00] die ruimte gaven om gefaseerd terug te keren

[1:03:03] zonder enorme druk in verbinding

[1:03:07] en mijn ervaring is dat het dan soms sneller gaat dan je vooraf gedacht had

[1:03:13] en dat heeft ook te maken met de subtiel beestjes op het werk om het maar zo te noemen. Hoe stelt de leiders zich op hoe stelt de haar ergens op de interne coaches of Buddy die je ook ziet op de werkvloer

[1:03:24] zijn dat de stress regulatoren op de werkvloer.

[1:03:29] En hoe is het gesteld met de psychologische veiligheid op het werk als dat goed geregeld is

[1:03:33] dan gebeuren nog vaak

[1:03:35] want dan is het vaak een proces wat tot mijn verbazing ook soms sneller gaat. Terwijl als er veel druk is dan zie je dat mensen uitvallen langdurig in de ziektewet gaan enzovoorts.

[1:03:48] Dus om in aanvulling op de de ervaringsdeskundige een wettelijke regeling met een pot met tijd en geld flexibel te gebruiken, hoeft dat niet nog een keer uit te leggen. Ik sta er volledig achter wat er al gezegd is.

[1:04:02] Dat zou nodig zijn.

[1:04:06] Ik zie ook de krant dat werk zo belangrijk kan zijn om structuur te bieden en verbinding te geven.

[1:04:11] Maar dat is vooral de behoefte van de werknemers zelf.

[1:04:15] De

[1:04:16] de de veiligheid. De ruimte die er op het werk gegeven kan worden.

[1:04:23] Tot slot een rouwende werknemer heeft een bedding nodig om te komen met zijn of haar rugzak of aktetas, afhankelijk van waar je instrument instrumenten koffie met verdriet en zorgen die niet thuis achterblijven

[1:04:35] en soms blijft hij wel in die rugzak of in die in die in die in de gereedschapskist zitten omdat werken ook afleiding is

[1:04:42] als er ruimte is en geen druk

[1:04:45] dat er gesproken wordt van wat kan wel wat kan niet

[1:04:49] dat iemand die verbinding kan maken met zijn werk. Dan is de lange weg lijkt het dan vaak tekort. Ze Dankuwel.

[1:04:58] Dankuwel mevrouw fillers, Jaspers, voor uw uitleg. Dan is het woord aan de heer Smit

[1:05:07] Dankuwel.

[1:05:08] De inpact van rouw wordt zwaar onderschat

[1:05:13] emotionele pijn en lichamelijke reacties leiden vaak tot beperkingen in functioneren.

[1:05:21] Een op de tien nabestaanden gemiddeld rond de ziekenfonds wat genoemd wordt een presterende rouw stoornis

[1:05:29] druk. Vanuit het werk kan interfereren met herstel

[1:05:34] een moeizaam herstel. Juist in de eerste periode geeft meer risico op latere psychische stoornissen

[1:05:44] een wettelijke regeling van betaald verlof kan leiden tot een sneller herstel.

[1:05:51] Het helpt werkgevers bij een omgang met werknemers.

[1:05:55] Daarmee voorkomt het problemen op het werk.

[1:05:59] Het biedt ook herkenning van verlies en verdriet.

[1:06:03] Daarmee werkt het ook motiverend.

[1:06:08] Reacties verschillen heel sterk tussen nabestaanden en een rouw verlofregeling kan daaraan tegemoet komen.

[1:06:16] Een recht op verlof is nodig in de periode direct na het overlijden, bijvoorbeeld in de eerste vijf dagen, maar ook gespreid in de daarop volgende periode voelt enkele weken in het eerste jaar

[1:06:30] moet gaan om een rechter niet om een verplichting.

[1:06:36] Tot slot, na traumatisch verlies door geweld of door een ongeval of na verlies van een partner of kind bestaat een sterk verhoogd risico op psychische stoornis en langdurige uitval.

[1:06:48] Dit komt door intense, emotionele en praktische belasting, bijvoorbeeld juridische nasleep van alleen dragen van de zorg voor de kinderen.

[1:06:59] Na dergelijk verlies is daarom extra flexibel op te nemen. Rauw verlof nodig

[1:07:07] bijvoorbeeld tien weken in de eerste vijf jaar

[1:07:12] Dankuwel

[1:07:14] Dankuwel meneer Smith, dan is het woord aan de heer Rodenburg.

[1:07:22] Ik was erg onder de indruk van onze vorige sprekers, onze ervaringsdeskundige

[1:07:29] en vooral ook het hele persoonlijke verhaal van mevrouw Bosman een minuut stilte die even in deze stad in deze zaal was.

[1:07:39] Het was zo herkenbaar voor al die geluiden die wij binnenkrijgen binnen het landelijk steunpunt verlies bij ons zorgloket we honderden vragen krijgen

[1:07:49] en daar zitten vele vragen ook bij van

[1:07:53] ik kan eigenlijk geen verzuim nemen. Ik kan niet in

[1:07:58] in de ziektewet ondergaan want mijn werkgever roept mij terug.

[1:08:03] Maar ik heb zoveel verdriet.

[1:08:06] Ik krijg het niet voor elkaar om mijn werk te doen.

[1:08:11] Beste mensen.

[1:08:12] Ik wil graag even ingaan op

[1:08:15] rauw verlof.

[1:08:17] Dat is er al

[1:08:19] een tweede rouw verlof is noodzakelijk

[1:08:24] in de negentiger jaren

[1:08:26] typeerde Lubbers. De situatie als Nederland is ziek

[1:08:31] en dit naar aanleiding

[1:08:33] dat we de grens van één miljoen

[1:08:35] de arbeidsongeschikten hadden bereikt

[1:08:39] en tweehonderd tweeduizend zeven was dat teruggebracht

[1:08:43] door regel en wetgeving politiek heeft hij een belangrijke bijdrage geleverd

[1:08:48] tot zeshonderd duizend.

[1:08:51] Op dit moment weten wij werkelijk niet hoe groot het rouw gerelateerd verzuim is

[1:08:58] het vermoeden bestaat dat twintig procent van de rouwende langdurig verzuim heeft

[1:09:05] en dertig procent van de rouwende kortdurend verzuim heeft

[1:09:10] onderzoek zal dat verder moeten uitwijzen

[1:09:14] wat we wel weten

[1:09:16] is dat de werkgever nu het verzuim betaald.

[1:09:20] Dus.

[1:09:21] Ook

[1:09:23] het gerelateerd verzuim.

[1:09:26] Als je nagaat

[1:09:28] dat we in Nederland zo ongeveer een honderdvijftigduizend overlijdens hebben

[1:09:33] kunt u uitrekenen

[1:09:35] hoe groot dat verzuim waarschijnlijk al is.

[1:09:40] Maar waarom

[1:09:41] is rauw verlof nodig want je zou kunnen zeggen.

[1:09:45] Rauw verlof is nu heel flexibel.

[1:09:48] Het verschuilt zich onder ziekteverzuim.

[1:09:51] Het is verborgen. Rauw

[1:09:55] wel

[1:09:56] rouw is hard nodig

[1:09:58] en in vorige sessie is dat ook aangegeven

[1:10:01] dat er veel regel taken zijn

[1:10:04] en daar heeft hij ook op doorgevraagd.

[1:10:07] Maar in feite

[1:10:09] als de over rouw gaat

[1:10:11] rouw gebeurt met je hoofd

[1:10:13] je hart en je handen

[1:10:16] en nu weet ik wel

[1:10:18] dat dat symbolen zijn.

[1:10:20] Maar als ze erover gaat dat de regel taken zijn

[1:10:24] dan hebben we het over het hoofd

[1:10:26] en de handen

[1:10:28] en dan kunnen we ook taken van maken. We kunnen ook rauw taken afspreken

[1:10:33] en dat is ook makkelijk.

[1:10:36] Maar waar het veel meer om gaat wat mijn vorige sprekers ook aangegeven hebben

[1:10:42] is dat het een psychosociaal proces is.

[1:10:45] Nee,

[1:10:47] het is zelfs nog zoals Rita het ook benadrukte

[1:10:51] een neuro fysiologisch proces, een proces

[1:10:55] wat uitwerking heeft

[1:10:57] op onze stress

[1:11:00] en de mate waarin we stress ervaren

[1:11:02] soms allemaal niet zo bewust, maar toch.

[1:11:05] Het beperkt mijn functioneren.

[1:11:09] Het beperkt ook mijn lichamelijke functies van concentratie van slapen

[1:11:14] van rugpijn waar ik echt niet weet waar het vandaan komt.

[1:11:18] Allemaal elementen als uitdrukking van het

[1:11:22] het neuro fysiologische proces.

[1:11:25] Waar gaat het dan om?

[1:11:27] Het gaat me erom om een nieuw evenwicht te vinden

[1:11:32] tussen het welzijn wat je had

[1:11:35] en het welzijn voor straks

[1:11:38] en dat is een ongelooflijk ingewikkeld proces.

[1:11:41] Dat is een proces wat te maken heeft met terug naar jezelf

[1:11:47] op om opnieuw jezelf weer te vinden

[1:11:51] want een deel van jou zelf is mee gestorven met je dierbare zou je kunnen zeggen

[1:11:56] en mijn liefde heeft geen adres meer

[1:11:58] en opnieuw te zoeken.

[1:12:00] Het evenwicht.

[1:12:02] Waartoe ben ik er nu

[1:12:04] nu mijn partner niet meer is?

[1:12:06] En hoe kan ik me daarmee verhouden. Ook naar

[1:12:09] mijn omgeving

[1:12:11] en naar mijn werkgever

[1:12:13] en als ik dan in een situatie zit waar mijn werk ook veel vraagt stressvol misschien zelfs

[1:12:19] met behoorlijke werkdruk.

[1:12:21] Er is ook een rouwproces.

[1:12:24] Dan red je dat gewoon niet.

[1:12:26] Dan lukt dat niet omdat samen de combineren.

[1:12:29] Dat is ook de reden

[1:12:31] dat u dus na moeten denken over overleg,

[1:12:35] maar er is nog meer.

[1:12:37] Want waar het om gaat en dat is een pleidooi wat te leren gehoord is ruimte vooral

[1:12:43] is ontzettend belangrijk.

[1:12:45] Maar hoe vindt dat nu plaats

[1:12:47] op dit moment verder plaats.

[1:12:49] Doordat je een gunfactor hebt met de werkgever.

[1:12:53] Met andere woorden

[1:12:55] een werknemer die goed ligt bij de werkgever. Dan zegt de werkgever.

[1:13:00] Neem de tijd. Dat is belangrijk,

[1:13:04] maar een werknemer die niet zo goed ligt bij de werkgever

[1:13:08] of een werknemer die minder zichtbaar is voor de werkgever.

[1:13:12] En hoe maak ik een hele scherpe

[1:13:15] waarschijnlijk werknemers die lagere functies hebben in de organisatie is die gunfactor

[1:13:22] vele malen minder aanwezig

[1:13:26] en dat levert discriminerende ja zeggen elementen op en dat is ook een belangrijk om in de

[1:13:35] wet en regelgeving

[1:13:37] om daar een gelijkheid in aan te brengen.

[1:13:42] Als derde element is ook al eerder genoemd. Het nieuwe leven wordt gepamperd

[1:13:47] en het de veroorloven rond het afscheid.

[1:13:52] Ja daar is hooguit drie dagen voor

[1:13:56] en dat zijn jullie dagen wat we zeggen dat het met het hoofd en tanden gebeurt.

[1:14:01] Maar het hart heeft geen aandacht

[1:14:09] beste mensen.

[1:14:11] De werkgever betaalt nu al

[1:14:14] het verlof

[1:14:16] en de werkgever. U zult straks zult u ze ook horen.

[1:14:21] Die zullen zeggen van ja maar zo gaat dat niet.

[1:14:25] Maar mevrouw villa heeft ook aangegeven als we maatregelen nemen adequate maatregelen nemen als we zichtbaar maken wat er gerelateerd is.

[1:14:34] We hebben daar een begeleiding opgeven

[1:14:37] wat adequaat is wat ook al mee geregeld wordt in het rouw protocol

[1:14:43] en het protocol gaat erom dat de dialoog gestimuleerd wordt tussen werkgever en werknemer

[1:14:48] dat het maatwerk is

[1:14:50] dan zal de werkgever merken

[1:14:52] dat het gerelateerd verzuim alleen maar afneemt

[1:14:57] verlof is dat duur? Nee, het is goedkoop en daarom pleit ik ervoor om zou verlof verder uitwerken

[1:15:05] Dankuwel.

[1:15:07] Dankuwel meneer Rodenburg, dan is het woord aan de heer de Munnik. Tot slot.

[1:15:15] Dankuwel. Voorzitter,

[1:15:17] ik heb een beeldje meegenomen. Wat ik heel mooi vind ook met zo'n wet op de hou verlof dat

[1:15:23] in het leven moet je het wel zelf doen ook al in de rouw, maar niet alleen.

[1:15:29] Dat is wel een essentie waar het in gaat. Mijn zoon zo te houden werd Karel verlof werd. Ik kan me nog goed herinneren dat

[1:15:37] dertig jaar geleden ofzo mensen waren die na hun dood geboorte

[1:15:41] bij de burgerlijke stand kwamen een kind aan te geven van de ambtenaren worden.

[1:15:47] Ja. Voor de wet bestaat uw kind niet.

[1:15:52] Dat is inmiddels veranderd. Gelukkig en ik kan een verklaring krijgen en het heel troostend geweest voor heel veel rouwende ouders

[1:16:01] die eindelijk erkenning krijgen ook

[1:16:04] voor de

[1:16:06] de vrouw die ze hebben gehad en sowieso de bestaan van een kind.

[1:16:11] Ik ben een warm voorstander van de wet op trouw verlof omdat ik het zie als een teken van de zorgzame geven

[1:16:19] en ook een zorgzame werd werkgever

[1:16:24] geen willekeur geen goedwilligheid dat je daar niet van af van afhankelijk bent

[1:16:28] omdat hij een platform is een basis om van steun waar je vanuit kan gaan

[1:16:36] in de praktijk die ik nu al decennia heb over met met mensen met rauwe en vaak gecompliceerde rouw merk ik dat er heel veel werkgevers zijn die eigenlijk heel coulant en heel flexibel zijn en heel steunend zijn

[1:16:50] en dat het ook meer de mensen zelf kan zitten dat ze niet goed weten hoe ze met die verlegenheid rond. Ineens is het gebeurd. En hoe kan ik daarmee verder om weten te gaan

[1:17:02] en dan natuurlijk een belangrijke taak voor de omgeving en eventueel ook een therapeutisch gezin.

[1:17:08] Maar er zijn ook wel bewust plek. Dus er zijn ook werkgevers die absoluut niet weten waar ze het over hebben die ook handelingsverlegenheid zijn

[1:17:17] en zeggen we ergens goed voor jou aan het werk te gaan is het beste wat je kan doen. Er zijn ook werknemers die bevlogen vanmiddag ook gehoord. Te snel weer aan het werk gaan. Zzpers mensen die eigen onderneming hebben zie je dat ook vaak doen maar dan op zeker moment toch op een op haar mond vallen.

[1:17:39] Dus het is belangrijk denk ik dat de steun dat die ook vanuit de wettelijke regeling ge gefaciliteerd wordt en dat werkgevers die wat borst project is belijden dat die daaraan gehouden kunnen worden dat ze gewoon zeggen van ja daar heb ik recht op. Ik heb recht om te rouwen zou het ook goed vinden dat in de individuele universele rechten van de mensen opgenomen wordt

[1:18:04] recht op rouwen staat er niet in. Maar het is zo universeel dat zij van verwachten.

[1:18:10] Het motto van in het leven moet je wel zelf je rouw tillen, maar niet alleen wordt ook wetenschappelijk onderbouwd Harvard University heeft in eenentachtig tachtig jaar durend onderzoek dus tachtig jaar vier onderzoeksteam elke twintig jaar een ander onderzoeksteam

[1:18:28] hebben ze gekeken wat is nou wat zijn er drie belangrijkste factoren voor geluk en gezondheid

[1:18:34] conclusies dat de eerste factor is good relationships.

[1:18:38] De tweede factor is coach relationships

[1:18:41] en de derde factor is koets relationships.

[1:18:43] Dat is dus tachtig jaar onderzoek. Dat is uniek in de wereld uit. Mooi naar voren komt dat we enorm afhankelijk zijn van onze omgeving steun die je krijgt essentieel is om stappen te kunnen maken naar zoiets tragisch.

[1:18:58] En als de relatie dan verloren gaat, zie je dat mensen eigenlijk dubbel verlies lijden dat ze niet alleen het gemist hebben van diegene, maar ook nog een keer de steun die ze anders hadden gehad van diegene

[1:19:11] en dat is moeilijk. Dan ben je afhankelijk van de omgeving die er dan wel staat wie dat gaat vervangen.

[1:19:17] De kou die ontstaat in de rauwe behoefte warme steun vanuit sociaal netwerk vanuit het werk,

[1:19:22] maar ook vanuit de wet in de zorg samenwerkt.

[1:19:26] Een overheid. Nu is niet op afstand of vanuit achterdocht maar vanuit de nabijheid, cultuur definitie van Rosa compleet door willen doen. Tenslotte, en met ik ga helemaal. Ik sta helemaal achter wat er allemaal gezegd zijn. Collega's zou toch pleidooi willen doen om geanticipeerd op te nemen. In deze definitie is dit al door meneer Smith gezegd dat traumatische verliezen. Dus dat is plotseling verliezen op een vaak traumatische toedracht is moord, suïcide vuur en verkeersongevallen et cetera. Dat is een categorie. Maar er zijn ook mensen die een lang ziekbed meemaken die dus daar

[1:20:07] soms maanden aan gekluisterd zijn. En dan hebben die ook recht op de geanticipeerd. De rauw. Ze zijn land afscheid nemen. Ze zijn al bezig met het. Dit wordt het laatste traject.

[1:20:20] Hoe mooi zou het zijn als we dat ook in trouw verlof opnemen en daar heb ik ook voorbeelden van uit eigen omgeving gezien

[1:20:28] dat de rouwende eigenlijk heel

[1:20:32] flexibel en coulant van de werkgever te horen krijgen van nou ik in oktober

[1:20:38] van oktober tot februari. Heb je de tijd om rustig dat ziekbed van jouw partner

[1:20:45] alles te doen wat je nodig hebt. Daarna gaan we trapsgewijs kijken wat je nodig hebt om weer terug te komen. Dus die hele arbeidsduur reintegratie kan daarna wel vormgegeven worden

[1:20:55] en hoe mooi is dat om te zien dan dat. Wie goed doet goed ontmoet? Welke werkgever goed doet. Wie goed ontmoet dat de gemeld motivatie voor de werk van de werknemer dan uit uitstekend is dat hij eigenlijk niets anders wil doen dan graag weer aan het werk wil en er welzijn voor de ander

[1:21:14] dus

[1:21:16] vanuit de filosofie van de werkgevers die een soort Careyn Company zijn waar het is tegenwoordig ook een certificaat voor bestaat Careyn kampen is een nieuw concept

[1:21:27] sta ik helemaal achter. Dus die ook dit wordt gewoon het hele verlof daar regelingen voor maakt en mensen kunnen ook er keurmerk voor krijgen

[1:21:38] vind ik een heel mooi voorbeeld van de andere kant van dat de wetgever neutraal verlof gaat regelen. Dus ik vind dat de wet op het rouw verlof een preventieve wet. Het symboliseert het recht op rouwen waar ik helemaal van van uitgaat en het is ook wel een belangrijke stap in de emancipatie van rouwende dat ze niet weg hoeven te stoppen en dat ze het ja. De heden brief hoeven te belijden. Maar dat ze er gewoon mogen zijn ervoor uit mogen komen

[1:22:08] in de goed fair de zusje. Mijn kind is in goed overleg samenwerking met de werkgever dat vorm kunnen geven.

[1:22:16] Dankuwel.

[1:22:17] Dankuwel meneer de en kijken naar de zijde van de camera eerst een vraag van mevrouw van Beukering namens D zesenzestig.

[1:22:23] Dank u wel. Voorzitter, als u net meegeluisterd heeft om weet u dat het woord plantje vanmiddag hebben geïntroduceerd was mevrouw pallandt die zij mag zelf bedenken wie het antwoord geeft

[1:22:38] het pleidooi van middags wel helder voor mij in ieder geval iedereen zegt en moet komen. Het aantal dagen weken of welke periodes. Daar gaan we het misschien nog wel uitgebreider over hebben. Die is voor mij helder. Dus daar ga ik ook niet echt een vraag over stellen. Ik ben meer over andere dingen aan het nadenken omdat ik jullie ook verschillende dingen hoor zeggen en dat is dan bijvoorbeeld een arts waar je terecht komt die afkeurt of of die over je arbeidsongeschiktheid gaat praten, zoals veel trouw verlof hebben. Wie gaat om die integratie begeleiden en hebben we daarom de juiste mensen op de juiste plekken. Voorzitter, dat is een algemene vraag. Ik weet niet of jullie de ervaring mee hebben of dat jullie er wat over kunnen zeggen want ja, het verlofregeling. Een ding en ik heb volgens mij ook koers en volgens mij was dat. Dat is ook belangrijk is dat op de werkvloer. Echt wel een Buddy of een coach of iemand is die ook gewoon zorgt dat die persoon in met rauw verlof uit een bepaalde situatie weer kon gaan reïntegreren en zich welkom voelt en ook thuis gaat voelen. Zo. We kunnen dit misschien wel heel makkelijk gaan regelen. De werd. Maar ik maak me zorgen om die andere randvoorwaarden. Dus ben gewoon nieuwsgierig hoe je daar naar kijkt als open vragen en volgens mij mocht eerst mijn collega's.

[1:23:48] Nou Dankuwel voor de ondersteuning. Mevrouw van Beukering was geweest. Zo is het precies. Zo is het precies, mevrouw me toe u het woord.

[1:23:56] Sowieso is het ook mooi met zo'n ronde tafel zitten met z'n allen behoren dingen willen toepassen, antwoord geven en deze kennis gebruiken, want volgens mij is het doel ontzettend duidelijk. En dan ook voor dit rondje nog precies in pepers. Want dat was heel verhelderend voor de groenlinksfractie.

[1:24:13] Ik heb

[1:24:14] even wat grotere vraag want we hebben het nu zijn we heel gefocust op vrouw en ik wat ik zo mooi vond aan de inbrengen. Nu ook in dit rondje was dit hoe verschrikkelijk ook verlies wordt bij het leven.

[1:24:24] Dus en dat deed mij denken aan aan een van de rapporten die wij wel eens bijpakken van wat we doen live event in je leven wanneer ze er zijn. Dus ik vond ik was ook heel blij met de toevoeging vergeet jongvolwassenen die dan opeens iemand verliezen. Dat heeft ook te maken met die timing in elke rouwproces ziet er anders uit. En dus ik trek een even brede niet niet omdat ik denk dat die blijft zich maar ik dacht dat vind ik even belangrijk. Goed voor mezelf. Dus mijn vraag denken aan mevrouw Philips gaat over als rauwe plaatsvindt op een ingewikkeld moment in zo'n life. Ik vind als het samen met mijn mantelzorg andere taken. Hoe dat er dan uitziet en hoe mensen dat aanpakken en wat jullie uit de eigen praktijk. Dus kennen. Want nu zijn we heel gefocust op het gesprek. Maar het doet me zo denken aan aan ook andere berichten die krijgen. Ik ben een SZW woordvoerder. Dus ik zou graag gebruik maken van de kennis is hier dus om over daar wat meer over kunt zeggen.

[1:25:21] Zou mijn vraag zijn?

[1:25:23] En

[1:25:25] de tweede gaat toch want dat ik soms dan moet je het ergens niet meer woorden aan wijden. Maar vandaag geen veel indrukwekkende bijeenkomst, maar er zit ook heel erg in dat stigma over

[1:25:40] rouwen is niet ziek zijn. En meneer Rodenburg. U rekent het al een beetje aan ons voor. We betalen het al. We hebben zo een derde ronde. En ik zit dus ontzettend te puzzelen. Wat betekent dat dus ook als ik even dat financiële plaatje maak. Dus ik was benieuwd jullie Rodenburg of hij daar misschien wat over kan zeggen. Dus zowel het woord rouw en hoe je dat kunt doen, maar ook even orde. Grote want u deed beginnetje van de optelsom. En ik dacht u heeft misschien ook het einde daarvan.

[1:26:11] Daar kunt u op rekenen.

[1:26:14] Ik hoor de eerste vraag van u, mevrouw,

[1:26:19] Dankjewel, mevrouw van Beukering voor de voor de vraag.

[1:26:23] Even de misverstand uit de wegwerken die coach of Buddy was van mij niet per se bedoeld bij rouw.

[1:26:29] Je ziet op veel werkvloer, vooral bij grote werkgevers met veel werknemers dat de werknemers een Buddy vooral de jongere werknemers een Buddy toe bedeeld krijgen. Die kun je juist heel goed inzetten

[1:26:41] wanneer zo'n live event is

[1:26:43] dus dat dat is een kant van de ondersteuning op de werkvloer.

[1:26:48] De leider is daar ontzettend belangrijk in dat die zichtbaar blijft dan dat die niet denkt. Oh. Dit is een. Ik zal niet gaan bellen of ik zal niet op mij te wachten dat die verbinding. Er blijft. Dat vind ik hier echt naast

[1:27:00] lopen

[1:27:01] en

[1:27:04] even kijken. De zat. Laat ik even aan niemand anders over de was nog een vraag van ik weet wel dat ik heb een jong. Zo'n jonge volwassenen die die de partner verloren heeft dat zij als ze naar de bedrijfsarts is geweest. En toen zei ik van nou wil jij die bedrijf zijn seizoen compliment geven zei ze doen ze dat niet allemaal zo zijn. Nee dat doen ze niet allemaal zo maar die zo meedenkt, waardoor zij ook veel sneller

[1:27:27] zich thuis voelt op de werkvloer en uit de zakelijke sector.

[1:27:34] Vooral de het verlies wordt bij het leven de jongvolwassenen die krijg ik veel op dit gebied.

[1:27:41] Daar doet het ook ontzettend veel en en je zit in in een omgeving zou je denken met anderen die verder gaan en en die feesten kan niet zo in Korea coronatijd.

[1:27:52] Je bent net thuis of je bent het nog niet

[1:27:54] wat ik vooral merk bij de jongvolwassenen is als ze met een beetje steun

[1:27:59] doen ze dingen waarvan ik denk toen ik zo oud was, kon ik het niet

[1:28:03] en en dat ze echt ook gesprekken aangaan en en steun zoeken in de omgeving

[1:28:08] en waar ik vaak naar moet kijken is dat ze denken van ja ik moet hetzelfde zijn als andere. Ik moet meedoen. Maar dat ze hun mond open moeten gaan doen van dat kan ik niet. Dat kan ik nog wel. Zowel in de vriendenkring als op het werk

[1:28:22] en ik ben vaak plaatsvervangend trots dat ze dat doen

[1:28:26] naar andere dat nog niet doen,

[1:28:28] maar juist in jong volwassenheid waar je zo op zo'n zo'n keerpunt zit, is het een een heel groot live event ook als je twee, drieëntwintig bent en je verliest een oude haven zijn met achttien zogenoemde wettelijk volwassen maar psychisch zijn we niet volwassen wijze alle onderzoeken op. Dus daarom zeg ik van tot vier, vijfentwintigjarig zal ik

[1:28:48] een regeling treffen is dat nodig?

[1:28:52] Dankuwel?

[1:28:54] Dankuwel. En dan is het het woord aan heer Roodenburg.

[1:29:02] De bijzonderheid is dat als je zegt verlies hoort bij het leven

[1:29:07] en rouw is geen ziekte

[1:29:09] dat je dus ook bij de arts niet terecht kunt

[1:29:13] want het is geen ziekte

[1:29:15] en er is dus ook geen code voor.

[1:29:17] Dus als een weduwe bij de arts komt en dokter. Ik heb ik kan niet slapen en en ik kan me niet concentreren.

[1:29:26] Dan zal die arts niet op doorvragen in eerste instantie niet

[1:29:31] of trouw gerelateerd is.

[1:29:33] En als hij het vermoeden heeft dat rouw gerelateerd is, kan hij er niks mee.

[1:29:38] Dus wat hij doet

[1:29:39] is eigenlijk zoals wij dat allemaal noemen. Langdurig verdoven

[1:29:43] dus medicalisering in plaats van kortstondig begeleiden.

[1:29:49] Dat heeft een grote impact is het feit dat

[1:29:53] rouw geen ziekte is en bij het leven hoort, heeft een zodanige impact

[1:29:58] dat het dus in het

[1:30:00] curriculum van artsen

[1:30:03] en van psychiaters en van psychologen en ik hoor graag van mijn collega's of ik daar gelijk in heb

[1:30:10] eigenlijk geen prominente plaats is vooral

[1:30:13] en als het onderwerp aan de orde komt,

[1:30:16] dan is het met name zeg maar de gecompliceerde rouw

[1:30:21] of het zijn ouderwetse modellen die uit de zestiger jaren komen van de vorige eeuw

[1:30:26] en dat is zeer schrijnend. Dus het

[1:30:29] het de impact van van rauw op zeg maar een de lichamelijke en geestelijke gezondheid van iemand.

[1:30:38] Dat is bij artsen is dat niet aanwezig.

[1:30:41] En dat is heel heel jammer want daarmee wordt de dus een ook die bij de arbodienst en bij de Arbo artsen

[1:30:47] en dat betekent dat er geen adequate begeleiding geboden wordt.

[1:30:53] Het tweede waar ik graag nog even op in wil gaan als gaat over rouw

[1:31:00] rouw is eigenlijk een

[1:31:02] een. Het antwoord wat je geeft op een betekenisvol verlies.

[1:31:06] Het antwoord om betekenisvol voor is.

[1:31:09] En als je praat over verliezen, verliezen ze gebeurtenis zou je het onderscheid kunnen maken

[1:31:14] tussen levend verlies en blijvend verlies

[1:31:18] levend verlies is de mantelzorger die merkt dat zijn partner in dementie terecht komt of een een kanker proces is enzovoorts.

[1:31:30] En daarmee zeggen wij ook van de mantelzorger van vandaag is de nabestaanden van morgen.

[1:31:37] Dus er is een belangrijke relatie tussen zeg maar

[1:31:41] daar waar je dus in het ziekteproces aanwezig bent als partner

[1:31:46] en anticiperend bericht bent

[1:31:48] in de rouw

[1:31:50] blijvende rauw. Blijvende rauw is zeg maar dood gerelateerd

[1:31:56] verlies om het onderscheid te maken.

[1:31:59] Dus mijn collega gaf ook al aan van zou goed zijn om dat begrepen. Rouw ook wat uit te breiden en daarna te kijken.

[1:32:09] Maar dat zou dus daarvoor pleiten om te zeggen van zou je niet gelijk ook die mantelzorg kant,

[1:32:16] oftewel ziekteverlof kant

[1:32:21] en dus rauw verlof niet

[1:32:25] samen in een geheel moeten zien.

[1:32:30] Dan was het derde punt van je kunt eraan rekenen en dat is zo lekker

[1:32:37] want dat geeft ook een beetje houvast en dan weet je waar je het over hebt, enzovoorts.

[1:32:43] Zover ik weet is tot nu toe nog geen onderzoek geweest.

[1:32:48] Laat ik het maar noemen.

[1:32:51] De populatie van mensen die

[1:32:54] in een Vries situatie terecht zijn gekomen.

[1:32:58] Hoeveel van deze mensen.

[1:33:02] Ja. Onderduiken in in verzuim het zij kortstondig langdurig

[1:33:08] en diegene die dus

[1:33:10] op korte termijn het werk weer hervatten

[1:33:13] ze ook geen onderzoek van welke effecten. Dat heeft op langere termijn

[1:33:19] dus onderzoek wat wij zelf gedaan hebben in tweeduizend negentien

[1:33:22] is eigenlijk aan iedereen die zijn ervaring. Daar wil delen

[1:33:28] vertellen wat rauw.

[1:33:32] Ja. Met hem gedaan heeft haar gedaan heeft op de werkvloer.

[1:33:37] Daar kregen we spontaan eigenlijk binnen drie weken

[1:33:41] drie, honderdzeventig reacties op

[1:33:44] en daar hebben wij ons onderzoek op gericht. Maar dat wil niet zeggen dat repressief is

[1:33:49] want je zou moeten kijken.

[1:33:51] Nou zeg maar die hele populatie.

[1:33:54] Voor zover ik dat weet is er geen onderzoek naar gedaan.

[1:33:58] Dankuwel.

[1:33:59] Aan het woord. Meneer de.

[1:34:03] De moeilijkheid is natuurlijk dat dat merken vanmiddag ook. Het is een emotioneel onderwerp dat het is eigenlijk niet te kwantificeren.

[1:34:11] Het is in hoge mate een emotioneel proces natuurlijk je verstand moet je er ook bij gaan weer gaan gebruiken. Maar

[1:34:19] het is nog niet genoemd, maar het staat in de positie pepers denken van iedereen hier dat rouw is de prijs van hechting is de andere kant van liefde. Dat betekent als iemand die verloren gaat dat het dan een heel ingrijpend emotioneel proces is

[1:34:36] en ik vind ik net zoals ik betrokken ben geweest bij bedrijfsomvang teams. Dat kan je ook niet allemaal regelen als er iets in in de Arbeidsorganisatie gebeurt, dan moet je er iets iets formeels formaliseren.

[1:34:51] En toch is het goed dat er overal en ook wettelijk ondersteunt rond de psychosociale stress in bedrijven bij schokkende gebeurtenissen

[1:35:00] dat daar regelingen voor zijn en dat het ook afgedwongen wordt vanuit de overheid daar moeten wij opvang aanbieden.

[1:35:07] Nou is dat niet hetzelfde als rouw verlof. Maar ik ben dus echt een voorstander om ook op dit dit punt dus de juist op het trouw verlof ook een basis te leggen, zodat mensen daar geen discussie meer over hoeft te hebben

[1:35:21] want die pijnlijke discussies die er nog wel steeds zijn en ik kan me niet helemaal in.

[1:35:28] Ja, wat collega Rodenburg zegt vinden dat de artsen daar dus niet zo goed mee omgaan. Ik denk de ik ken heel veel artsen die op dit moment met shared decision making ontzettend empathisch zijn en juiste ruimte voor voor geven. Maar je zou wel kunnen zeggen dat dat standaard in de opleiding naast wat ze allemaal kunnen doen om te genezen. Ook als het dus mis gaat

[1:35:56] en mensen dus niet te lang meer te leven hebben dan zie je dus die hele palliatieve zorg omhoog komen en eventueel ook op op gebied van rouw en ik denk dat de gemiddelde professional ook wel bedreven in is en het gaat over arbeidsterrein integratie,

[1:36:12] suiker pleidooi willen doen dat de bedrijfsmaatschappelijk werkers die dus in elke Carey Company zitten die dus psychosociale stress deskundigen zijn die werk op alle gebieden wat er gebeurt. Wat kan gebeuren van pesten tot et cetera, maar ook de rauw

[1:36:29] daar een behoorlijk goede spel kunnen zijn. Dus ook een soort coaching kunnen doen om werknemers die terugkomen en zal een behoorlijk grote kloof tussen weer van thuis naar het werk gaan dat die gecoverd worden opgevangen worden en dat er een soorten arbeidsduur integratieplan wordt gemaakt. Maar dat gebeurt meestal vanuit de bedrijfs geneeskunde bedrijfs, gezondheidszorg en daar daar zitten de bedrijfsarts natuurlijk en de bedrijfsmaatschappelijk werkers van bouw van.

[1:37:01] Dankuwel meneer. Maar ik zou op het knopje te drukken in verband met de camera. Kijk even naar deze vragen zijn goed afdoende beantwoord. Dank mevrouw thielen en dan meneer stoffen.

[1:37:11] Dank u wel. Voorzitter,

[1:37:15] ik heb twee vragen denk ik overigens de is de heb ik hier en daar een gevoel ze voor alles willen omvatten. Dan gaat ook mijn eerste vraag over. We hebben in de eerste ronde natuurlijk vooral gehad over rouw bij overlijden van een partner als als je nog thuiswonende kinderen hebt

[1:37:36] maar rauw verliezen waarbij het leven rauw kan even zo hard zijn bij inderdaad iemand die zijn partner niet zozeer verliest. Maar die wel arbeidsongeschikt raakt bijvoorbeeld of mantelzorg of een scheiding die enorm inhakt op iemands leven

[1:37:58] en ik wil heel graag een zorgzame wetgever zijn dan voel ik me er wel op aangesproken. Maar uiteindelijk gaat wetgeving en beleid wel over. En nu. Ik vond dat u dat een beetje meneer Rodenburg. Een beetje afdeed als van ja het is zo lekker om te rekenen. Ja. Uiteindelijk zitten wij hier als volksvertegenwoordigers om alle belangen van alle Nederlanders op enige manier zo in te richten dat het leuk leven is in in in Nederland en dat betekent nou eenmaal dat wetten gaan over regeltjes en artikel tjes en lid. Er worden en en en en invoegen zoals om zo te zeggen en geld dat wij uit de schatkist uitgeven, moeten we gewoon berekenen dat dat ook een beetje eerlijk is dus uiteindelijk zullen wij toch als wetgever hier iets mee moeten doen dat ook in te vatten is in hokjes. Hoe hoe irritant het ook. Soms kan zijn dat de computer. Nee zegt, maar er moet ergens wel een een kader zijn. Dus dat vind ik een beetje lastig. Zeker als je dan denkt

[1:38:57] rouw kan de een en scheiding kan even zo grote misschien soms nog wel grotere gevoelens van rouw geven omdat je niet eens echt afscheid kan nemen want die persoon.

[1:39:06] Die leeft nog.

[1:39:09] Dus mijn vraag aan meneer de Munck is inderdaad van ja waar waar zou dan een grens kunnen liggen of of waar niet welke grensgebied zoeken we zoeken we dan op als ik u.

[1:39:23] Ja hoor

[1:39:24] dat mijn ene vraag en de andere is aan meneer Rodenburg. Want u bent directeur van het landelijk centrum verliezen en in de vorige ronde hadden we ook over die praktische dingen gehad die gewoon niet wat je ook bij inderdaad een kind bij een zwangerschap of bij een voorgenomen bruiloft hebt gewoon in deze week moet je dit en dat eigenlijk geregeld hebben is is dat een praktisch handvat wij wat jullie ook. Ik kan me voorstellen dat van nood. Uw expertise dat u naast zeggen. Maar de de hoe noem je dat welzijnszorg. Ook dat soort dingen heeft is er zo is of wat zou u ons daarop adviseren.

[1:40:02] Dank u. Meneer stoffig.

[1:40:05] Voorzitter begrijp mag twee vragen stellen.

[1:40:08] We hebben tot tien voor een van mij zal ik er eerst even naar kijken. De laatste tijd is met en

[1:40:14] ja ik weet niet precies hoe lang het geleden is, maar er is twee drie jaar geleden

[1:40:20] hadden we de behandeling van de wet uitbreiding, vaderschapsverlof en de wieg.

[1:40:27] Volgens mij heette toen en

[1:40:29] daar kwam eigenlijk. Ik denk altijd een beetje tegendraads die hoe dat komt maar toen dacht ik van je gaat dus mooi aan die goede kant regelen. Wat aan de andere kant niet heel snel kon collega Paul Smulders. De voorganger van mevrouw. Maar toch

[1:40:42] de en direct is geld dat gaan we samen verder een beetje oppakken en over nagedacht

[1:40:47] en ik vind het heel mooi. Mevrouw Tyler geeft juist aan van je. Uiteindelijk moet je het wel vatten in regels en wetten

[1:40:52] en ik in die tijd kwam er ook veel werkgevers naar me toe en uit Christus. Hartstikke mooi, maar dadelijk zijn. Mensen hebben driehonderd vijfenzestig dagen je huiswerk zijn ze de vierhonderd vrij

[1:41:02] en daar zit ik ook soort canon van als je je uitkijk komt iemand dadelijk nog

[1:41:08] toe aan het werk. Er zitten twee kanten aan

[1:41:10] om de begrijpen. Een beetje. Ik bedoel verder niet uit te leggen om de daar kon je vragen stellen. Ik vond het echt wel mooi en ik voelde ze. Die kwam telkens als ik door de peper enkele van de City integraal in de afronding van uw peper. Heeft u het over integraal verlof

[1:41:26] en dan heeft hij over een hele waaier van uit het onderzoek of de publicatie van mijn kennis over betaalde onbetaalde jaarlijkse verlofdagen terugkeer naar werk, steun enzovoorts.

[1:41:37] En

[1:41:38] en zou u iets meer kunnen zeggen over het niet over de hele waaier maar betaald, onbetaald en de jaarlijkse verlofdagen.

[1:41:46] Uiteindelijk moeten wij het vatten in de wet. Ik schat in dat wij meer stand hebben van de wet. Maar nu veel meer van waar het hier qua inhoud over gaat.

[1:41:53] Maar stel nu dat onze stoel zou zitten

[1:41:56] en wat zou u dan doen om dat palet zeg maar ergens in een soort wet vorm te geven. Voorzitter, ik ga ervan uit dat voldoende helder en geeft een vraag. Maar ik snap ook dat het geen makkelijke vraag is,

[1:42:09] maar het is voor ons een worsteling en ik ben er al twee drie jaar mee worstelen en ik weet nog steeds niet.

[1:42:15] Dankuwel minister of u heeft vast meer verstand van de wet en zij van de rouwverwerking en ik van de tijd hebben nog nog zeven minuten voor het beantwoorden van de vraag. Maar ik zou graag meneer de manager worden

[1:42:26] dan bent u daar namelijk.

[1:42:29] Het de eerste vraag over de waar trek je de grens. Wat zijn ook allerlei andere soorten verliezen. Kinderen verlies kunnen gaan we ervan uit dat scheiding kan soms wel moet je nooit op een weegschaaltje leggen van wat is nou erger was niet erger. Sommige mensen zeggen maar ik wou dat dat er een dood was want dan heb je een duidelijk afgerond. Iets duidelijk definitief iets.

[1:42:52] Maar goed. Het is een het verlies zit natuurlijk in het leven van het doorknippen van de navelstreng

[1:42:58] houden worden en op eigen benen gaan staan. De kinderen krijgen de verouderingsproces en ook de dood die daar dan in zit

[1:43:07] dat normaliseren is van vanaf het begin belangrijk op scholen van de basisschool tot de Japanse leerkracht die daar een fantastische documentaire over de Japanse levensles.

[1:43:19] Dus ik zou zeggen die dat de rauw verlof zou ik echt willen behouden. In eerste instantie ook voor de duidelijkheid voor dood gerelateerde verliezen. Want anders is het einde zoek en ik ga er toch vanuit dat dat de wetgever is een zorgzame wetgever die faciliteert dat dan met een wet die erkent dat dan

[1:43:40] dan kom je eigenlijk op de de tweede vraag over. Ja wat moet je nou aan jaarlijkse verlofdagen denken

[1:43:47] als ik de rouwende hierover spreekt ik dus van tevoren ook bij gaan gaan gaan polsen van hoe denk je erover. Ja. Ze zeggen het is niet te kwantificeren. Het is niet vast te leggen. Het hangt heel erg af van heb je een goede relatie die lees je schip onderzoek met je werkgever en je moet wel een soort minimum hebben en ze zullen ze praten dan echt met ja dán is over moeten we dan tien dagen vanuit België overnemen.

[1:44:18] Ik heb maanden gehad en nodig gehad en ben daarna weer gemotiveerd aan het werk gegaan. En waarom moeten we zo achterdochtig zijn over dat dat heel veel mensen slachtoffer is vervallen dat ze alleen maar de misbruik van maken waarom zij niet uitgaan van een van een royaal basis van maand een en ik denk dat de meeste mensen daar niet eens gebruik van maken.

[1:44:41] Dus laten we laten we die groep nou eens gewoon als als groep nemen in plaats van de mensen die dan toch maar thuis blijven zitten, terwijl het niet nodig is. Ik heb al verschillende traject gehad met bedrijfsarts wijze

[1:44:54] mij ook raadplegen over het schiet niet op najaar. En dan gaan we dus ook via tijd contingent werken. Zo heet dat dan vaktechnische. Maar dat er een duidelijk plan komt om mensen weer terug te krijgen en dan zegt iemand na het verlies van zijn kind. God die schop onder mijn kont had ik net nodig want het gaat wel over een goede relatie tussen werkgever en werknemer.

[1:45:19] De ik

[1:45:21] zou je nog enkel op het knopje willen drukken. Meneer de muziek. En dan is het het woord aan de heer Rodenburg. Het is niet vervelend bedoeld, maar het is de camera die de nu het worden.

[1:45:35] Een zorg samenwerken wetgever

[1:45:38] natuurlijk. We gunnen iedereen een leuk leven.

[1:45:41] Maar

[1:45:42] het moet ook inpassen

[1:45:44] in onze wet en regelgeving.

[1:45:46] Sorry,

[1:45:48] we moeten denken in hokjes.

[1:45:51] Ik snap dat wel.

[1:45:53] In feite zou je kunnen zeggen

[1:45:57] als je praat over rouw verlof dat je een

[1:46:01] een een een drie gelaagdheid hebt

[1:46:04] je hebt de gelaagdheid van

[1:46:07] de wettelijke regeling

[1:46:08] een soort minimum.

[1:46:11] Je hebt de cao.

[1:46:13] Maar je meer ook branche geweest kijkt en waar de risico's zitten

[1:46:18] en je hebt binnen de organisaties een rauw protocol

[1:46:22] en binnen dat rauw protocol

[1:46:24] moet heel veel mogelijkheid zijn

[1:46:27] om op individueel niveau

[1:46:29] in dialoog als goede werkgever en natuurlijk ook goede werknemer

[1:46:34] te kijken wat nodig is

[1:46:37] en hoe dat er dan precies uit moet zien.

[1:46:40] Beste mensen

[1:46:42] dat daar bent u van

[1:46:44] maar ik kan me dit wel voorstellen

[1:46:47] als het gaat over regelgeving en

[1:46:51] rond

[1:46:54] concrete taken wat te regelen na hun overlijden. Om zomaar te zeggen

[1:47:00] hebben wij daar de als

[1:47:03] het veel landelijk steunpunt verlies

[1:47:06] uiteraard heel veel ervaring mee. We geven ook een boekje uit

[1:47:09] wat afgenomen wordt door de uitvaart wat meegegeven wordt aan nabestaanden en waar mensen steeds weer zeggen wat ben ik ongelofelijk blij mee dat alle snel op de rij staat

[1:47:21] en als je zegt van vertel eens wat over gaat het dan over belastingzaken bankzaken

[1:47:27] verzekering zaken natuurlijk.

[1:47:30] Dan kun je alles bij bedenken.

[1:47:32] Je kunt je ook voorstellen dat dat ook van individu tot individu

[1:47:37] anders is

[1:47:39] en soms heel complex

[1:47:41] als het bijvoorbeeld over gaat en ik noem een paar praktijkvoorbeelden van heel recent

[1:47:46] een

[1:47:47] vader kwam naar me toe en die zegt van ik heb mijn zoon verloren.

[1:47:52] Twee maand geleden

[1:47:54] aan drank

[1:47:55] en hij was de laatste periode bij een vriendin.

[1:48:00] Maar ik vind het zo moeilijk. Ik heb dus afscheid genomen van de nalatenschap. Ik heb ze verworpen.

[1:48:06] Dat vind ik al heel moeilijk want ik wist niet hoeveel schulden die zou hebben

[1:48:10] en zeg maar. Er zijn nog een aantal hele persoonlijke bezittingen en die zou ik graag willen hebben.

[1:48:15] Maar die vriendin van onze zoon geeft ze niet af.

[1:48:20] En wat kan ik juridisch nou doen

[1:48:23] om een voorbeeld te noemen.

[1:48:25] Zeg je. Ja. Waar gaat dit over met instituties zo essentieel.

[1:48:29] Een ander voorbeeld. Ik heb een huis

[1:48:33] eens in Spanje.

[1:48:35] En ja hoe moet dat nou dat ik geen dubbele belasting hoeft te betalen.

[1:48:41] En hoe kan ik dat communiceren met de Nederlandse en met de Belastingdienst hier in Nederland en in Spanje en je voelt wel dat die

[1:48:50] verschillen erg groot zijn als laatste voorbeeld.

[1:48:55] Een tweede huwelijk

[1:48:58] vader overlijdt

[1:49:00] moeder is stiefmoeder van de kinderen en de kinderen zijn bij haar.

[1:49:06] Het zijn minderjarige kinderen.

[1:49:09] En wat zegt het Nederlands recht.

[1:49:11] Daar moet dus de rechtbank moet uitspraak doen over de voogdij.

[1:49:18] Dus binnen twee weken ligt er een dreigende brief van de rechtbank en werkelijk. Je weet niet wat je leest

[1:49:27] dat ze dus binnen twee maanden haar motivatie moet geven waarom zij vocht is en dat dat voor de rechtbank moet komen

[1:49:37] zo belastend

[1:49:38] soberder

[1:49:40] zijn regelzaken.

[1:49:42] Het is heel verschillend.

[1:49:44] Dat kan heel groot zijn.

[1:49:46] Het kan ook heel beperkt zijn.

[1:49:50] Dankuwel.

[1:49:52] En dan komen we aan het einde van dit blokje. Dank u recht hartelijk voor uw uitleg en uw beantwoording van de vragen en een grootste vergadering tot zestien uur,

[2:00:22] dames en heren, welkom weer bij de heropening van de vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid voor het rondetafelgesprek rondom het thema rauw verlof.

[2:00:31] We komen toe aan het derde blokje, het derde blokje rondom de belangenorganisaties en aanwezig zijn. Mevrouw deksel van de CNV heer beerput van monuta. Mevrouw O, de staat hier doet me weer rijk. Als ik had gekeken in plaats van gelezen dat ik het wel goed gezegd.

[2:00:48] Maar goed, de heer nam het oude AWVN en mevrouw bink van ONL namens zijde van de kamer aanwezig. Mevrouw, mevrouw Beukering, die is van D zesenzestig. Mevrouw me toe komt er zo aan. Die is van groenlinks, mevrouw Tyler vd, de heer stoffen van de SGP, en ik ben René Peters, voorzitter, en ik neem ook in dit geval even waarvan mevrouw pallandt namens het CDA.

[2:01:14] We doen het zoals net als andere keren. Ik begin bij u als u allemaal kort vertelt wat u wilt vertellen. Dan gaan we dalen en twee blokjes vragen stellen en beantwoorden dan begin ik dadelijk bij de stoffen.

[2:01:27] Als u het goedvindt, mevrouw rechts, dan begin ik met u aan het woord.

[2:01:34] Frank eenenzestig. Ik ben na de begrafenis gelijk aan het werk gegaan had ik nooit moeten doen. Ik werk met machines en had die week een bedrijfsongeval omdat ik niet opletten. Normaal gebeurt mij dat nooit. Maar in die week dus wel

[2:01:48] Koen vierenveertig,

[2:01:51] na het plotselinge overlijden van mijn moeder kreeg ik een kort bericht van mijn leidinggevende.

[2:01:56] Hij controleerde mij en verwachtte mij twee dagen na de begrafenisdiensten weer op het werk.

[2:02:01] Toen ik weer moest beginnen wist ik s ochtends niet hoe ik de brug moest slaan tussen wat was gebeurd en het gewone leven op mijn werk.

[2:02:08] Toen heb ik mij maar ziek gemeld.

[2:02:11] Twee voorbeelden waaruit blijkt dat tijd en aandacht nemen voor rouw een voorwaarde is voor een goede en een gezonde blijvende terugkeren op het werk.

[2:02:21] Uit onderzoek van CNV blijkt dat tweeënveertig procent van de mensen die ermee te maken heeft gehad.

[2:02:29] Achteraf vindt dat ze te snel weer aan het werk zijn gegaan, met alle gevolgen van dien.

[2:02:34] Ruim zesenzeventig procent van de werknemers ervaart. De huidige bestaande verlofregeling rondom sterven

[2:02:41] als onvoldoende

[2:02:43] een duidelijke regeling geeft rust voor de eerste dagen en kan helpen bij situaties waarin de werkgever minder begripvol en flexibel is. Helaas is dit het geval in meer dan de helft van de gevallen.

[2:02:54] Dat blijkt uit ons onderzoek

[2:02:57] rauwe hebben in de eerste plaats. Het ging net over hokjes. Maar in de eerste plaats baat bij maatwerkafspraken op de werkvloer en een flexibele werkgever laat dat voorop staan.

[2:03:08] Toch kan de problematiek niet alleen overgelaten worden aan werkgevers en cao tafels

[2:03:14] ook de overheid heeft hierin een maatschappelijke en faciliterende rol.

[2:03:18] Deze kan vervuld worden door het organiseren van een wettelijk verlof van tien dagen als vangnetvoorzieningen en ook als startpunt

[2:03:26] verlies overleeft een werknemer niet in tien dagen. Maar het is wel een goede start om rauw op de werkvloer onder de aandacht te krijgen en langer verzuim te voorkomen.

[2:03:37] Cao afspraken maken overal verlof blijkt weerbarstig.

[2:03:42] Er is absoluut een positieve verandering gaande. Maar we zijn er nog lang niet.

[2:03:46] In zesenveertig caos is er al ruimte voor afspraken over rouw. Helaas gaat het dan wel vaak om een paar dagen betaald en daarna onbetaald verlof of opname van vakantiedagen waarbij dan wordt afgesproken dat de werkgever daar mee instemt.

[2:04:02] Dat maakt de druk om terug te keren en daarmee de kans op langdurige uitval alleen maar groter met daarbij weer de kosten voor overheid en werkgever

[2:04:12] een wettelijk recht op verlof, zal significant bijdragen aan het welzijn van het personeel. Het is een signaal van betrokkenheid en ondersteuning. De werknemer kan gebruik maken van de voorziening en een korte time out nemen zonder daar met iemand over te hoeven discussiëren, iets waar zijn hoofd toch niet naar staat

[2:04:30] verlof geeft daarnaast het signaal dat de overheid het onderwerp serieus neemt als iets waarvoor je de tijd mag nemen en wat niet na een paar dagen voorbij is het recht op rouw en hoorde ik net al

[2:04:43] betekent wettelijk verlof dat rouw gereduceerd wordt tot iets vastomlijnd. Zeker niet. Nogmaals dient als vak met vangnet flexibel in te zetten. Maar dat is zeker niet afdoende.

[2:04:55] Het is onlosmakelijk verbonden met een sfeer van erkenning acceptatie en ruimte op de werkvloer. Dit kan en moet naast elkaar bestaan.

[2:05:06] Dankuwel.

[2:05:08] Dan is het woord aan mevrouw.

[2:05:10] Dankuwel. Mijn naam is Daphne beren poot. Ik ben ruim vijf jaar werkzaam als manager HRM bij monuta en ik werk inmiddels meer dan vijfentwintig jaar als HR manager en ik heb zowel bij kleinere als grote organisaties gewerkt

[2:05:24] in mijn functie als HR manager ben ik goed bekend met rauw op de werkvloer.

[2:05:29] Vandaag monuta onderbouwen we de stelling dat rauw verlof doodnormaal zou moeten zijn en het wettelijk geborgd zou moeten worden.

[2:05:37] In ons werkende leven krijgen velen van ons meerdere malen te maken met het verlies van een dierbare. Dat heeft grote impact dit te kunnen verwerken. Heb je tijd en rust nodig.

[2:05:47] Rauw verlof is nu meestal opgenomen in caos. Sommige gevallen trouwens niet maar je moet dit als werknemer aanvragen en bespreken met je leidinggevende in de praktijk. Regel je dit vaak achteraf omdat een overlijden van een dierbare vaak niet gepland wordt en je overvalt

[2:06:04] achteraf moet je als werknemer onderhandelen met je leidinggevende of je werknemer werkgever. Hoeveel dagen je aan verlof krijgt opneemt en dat is onwenselijk.

[2:06:14] Een werkgever kan zich namelijk niet altijd verplaatsen in wat de werknemer nodig heeft en heeft er belang bij dat de periode van afwezigheid zo.

[2:06:23] Wat mogen duurt. Dat kost geld.

[2:06:26] De werknemer zit in een emotioneel moeilijke tijd en kan niet altijd voor zijn of haar belangen opkomen, hoorde ik jou ook zeggen

[2:06:34] wij als maatschappij zouden werknemers op een onafhankelijke manier, ongeacht welke werkgever iemand heeft moeten steunen bij een verliest door tijd te geven om te rouwen.

[2:06:46] Wij pleiten ook voor flexibel verlof in onze organisatie is bij monuta komt het een paar keer per jaar voor dat hier gebruik van wordt gemaakt

[2:06:56] en wij hebben ervaren dat langdurige uitval voorkomt

[2:07:00] omdat we onze medewerkers in staat stellen om de rouwperiode vorm te geven, zoals het bij hem of haar past.

[2:07:08] Door deze vorm van rauw verlof zorgen we ervoor dat een rouw in ziekte.

[2:07:13] Uit elkaar,

[2:07:14] Worden gehouden

[2:07:16] en dat we met elkaar in gesprek blijven over wat er nodig is om het leven en het werk

[2:07:22] weer op te pakken en verder te kunnen gaan naar verlies.

[2:07:26] We houden onze medewerkers daardoor duurzaam inzetbaar

[2:07:30] werk kan helend zijn, maar moeten werken, kan het tegenovergestelde teweegbrengen. Flexibel ruil verlof helpt ons als maatschappij om meer oog te hebben voor rauw op de werkvloer en gaat langdurig verzuim tegen en vergroten duurzame inzetbaarheid van medewerkers.

[2:07:46] En wat ons betreft is wettelijk verankerd verlof bij een groot verlies daarom doodnormaal.

[2:07:52] Dank u.

[2:07:53] Dankuwel

[2:07:55] mevrouw beerput. Dan is het woord aan de heer puts namens de AWVN.

[2:08:00] Dankuwel daarvoor zitten

[2:08:02] werkgevers hebben vandaag al veelbesproken en terecht denk ik ook wel want uiteindelijk is dat zo zo'n impact is dan raakt natuurlijk ook de relatie die je hebt met werknemers en dat is denk ik ook niet meer dan normaal was dat allemaal vanuit menselijk oogpunt. Los van dat er natuurlijk altijd situaties zijn waar dat beter kan denk ik zo goed om te zien dat niet doen en te horen uiteindelijk ook dat op veel plekken het ook goed gaat zonder dat die wettelijke basis is.

[2:08:27] We hebben want het is zo'n delicaat onderwerp

[2:08:30] probeer ik ook op een paar praktische manieren naar te kijken

[2:08:34] en dat begint eigenlijk bij verlof en dus vandaag ook al een paar keer gezegd

[2:08:38] er zijn ondertussen heel veel varianten van verlof. Het gaat over vandaag over overloop, maar we kennen palliatief verlof verkennen stervensbegeleiding kennen verlof voor ondersteuning van andere maatschappelijk verlof het gevaar is. Het lukt niet om voor iedere specifieke situatie een apart verlof component te organiseren. Los van de impact en de inhoud die het heeft

[2:09:01] vandaag denken aan de orde geweest. Echtscheiding kan ook zo'n hele ingrijpende betekenis hebben. Maar uiteindelijk kennen we daar ook niet. Separaat verlof voor.

[2:09:10] Kijk naar uit in de caos. Het is in veel plekken in caos heeft het een plek gekregen heeft ook vaak een onderdeel in dat in dat gesprek en daar zit denk ik ook als ik vandaag luisteren ook zeker naar de eerste drie gesprekken die er geweest zijn, is vooral heel erg de behoefte naar kijkt naar wat ik nodig heb. En kijk hoe je daarbij kan aansluiten. En daar zit wat ons betreft denk ik ook het grote probleem als je wettelijk probeert voor anker. Want dan komt die clausule is vandaag ook het hokje genoemd. Wat is het dan is het om tien dagen tot vijf dagen of meer vier maanden en voor wie weet je dan de juiste oplossing te realiseren. Ik denk juist dat dat dat zal het vandaag ook vaak gezegd in het gesprek tussen werkgever en werknemer moet plaatsvinden. Want daar is juist met elkaar kunt kijken hoe dat tot stand moet komen

[2:09:55] als ik vind dat misschien wel het allerbelangrijkste om na te denken over kun je het dan organiseren in een reguliere of een in dit geval specifiek roven

[2:10:06] kijk naar de advies dat de serre eerder heeft gegeven die ook heeft gekeken naar alle varianten die de van lot van verlof waren en ook in dat advies heeft meegegeven voegt die verlof voor om een nou ook juist samen juist ook om de dingen die vandaag benoemd zijn flexibiliteit en ruimte te geven. De mensen die daar gebruik van willen en kunnen maken.

[2:10:25] Dus wat ons betreft zou de aansluiting de ook veel nadrukkelijker moeten liggen en dat aangrijpingspunt zit er ook in veel caos om juist bij dat persoonlijk keuze budget is dat verlof te from Elize te vormen formeren in een gezamenlijk of een wat bredere verlof faciliteiten waarin je juist voor specifieke situaties waar jij in terecht komt uit en ik ook dan gebruik van kunt maken en tot slot. Die hebben niet in de position paper beschreven, maar zou toch nog even toe willen voegen, want er is vandaag

[2:10:53] wellicht wel terecht vaak de vergelijking gemaakt met kraamverlof of zwangerschapsverlof beter gezegd en ik hoor mevrouw Tiel ook zeggen zij misschien goed in het maken van goede wetten. Maar wat minder in de uitvoering. De

[2:11:07] uit voor situatie die we bij bevallingsverlof kennen is dat je dat moment start en stopt ergens en in dit geval ook UWV denk ik. De uitvoerde worden. Het zou betekenen dat je juist in die periode waarin je dat flexibel wil inzetten. Soms misschien wat minder werkt soms wel meer werkt en dat past niet in de regeling denk ik bij het UWV. Dus ik denk ook wel voordat we nadenken over de de regeling ook heel goed over de uitvoering nadenken Dankuwel.

[2:11:35] Dankuwel meneer put zoals het hoort aan mevrouw Brink van ONL.

[2:11:39] Dank voor de uitnodiging om vandaag op de stem van ondernemers te laten horen over rouw verlof.

[2:11:44] Laat ik beginnen met stellen dat ondernemers volledig onderschrijven dat werknemers de ruimte moeten krijgen om het overlijden van hun naaste goed en gezond te kunnen verwerken, zoals we vandaag hebben kunnen horen en zoals veel ondernemers ook ervaren is het verliezen van een naast de immers een ingrijpende gebeurtenis die veel impact kan hebben. Daar hoort bij dat je even de tijd krijgt om daar goed en gezond mee om te gaan.

[2:12:05] Toch is ONL tegen rauw verlof dat bij wet geregeld is.

[2:12:09] Allereerst zien ondernemers hoe ingrijpend een overlijden van een werknemer is de rauw van een collega valt vaak ook zwaar binnen het bedrijf zeker bij de kleinere bedrijven waar men vaak elkaars partners of familieleden kent

[2:12:22] de praktijk wijst dan ook uit dat er behoefte is aan oudheid.

[2:12:27] Ondernemers

[2:12:29] zul je de zin die klopt niet helemaal maar even overnieuw beginnen de praktijk wijst dan ook uit dat als er behoefte is aan oudheid ondernemers dit al zoveel mogelijk zelf regelen met de medewerkers in kwestie

[2:12:39] die ruimte voor goed overleg is belangrijk, want de overheid kan niet bepalen Hoelang en hoe iemand eruit.

[2:12:46] Sommigen hebben meer tijd nodig. Anderen vinden het juist fijn om met het werk de gedachten te kunnen verzetten of wat routine te behouden.

[2:12:53] Een topdown regeling doet dan ook geen recht aan de grote impact die rouw en verlof kunnen hebben op zowel de werknemer als de werkgever.

[2:13:00] Daarom pleit ervoor om deze afwegingen buiten de wet en binnen de werkplek te houden. Dat is goed voor werkgevers en voor werknemers

[2:13:08] een wettelijk geregeld rouw verlof zal daarnaast ook een behoorlijke extra financiële impact op een bedrijf hebben ondernemers financieren vaak direct of indirect via premies verlof wetgeving, zeker in kleine bedrijven valt dit zwaar

[2:13:21] medewerkers kunnen daar ook niet. Vaak kunnen ook vaak niet onder links elkaar onderling elkaars taken opvangen. Wat betekent dat er tijdelijk nieuw personeel zou moeten komen.

[2:13:30] Vaak lukt het alleen niet om dat zo snel te regelen, moeten andere werknemers het ontstane gat opvangen. Dat leidt tot nog meer druk op de schouders van personeel met wederom uitval als gevolg en dus weer extra kosten voor de ondernemer

[2:13:41] een extra regeling betekent dus extra financiële lasten. Daarom roept op om de huidige wijze van financiering te heroverwegen. Als er nog meer op het bord van de ondernemers komt, moeten zij daar ook in tegemoet komen gekomen worden, bijvoorbeeld door verlof uit algemene middelen te financieren

[2:13:58] dan het laatste punt met een extra verlofregeling zouden ondernemers bovenop de talloze verlofregelingen die er zijn, zoals mijn buurman net ook al aangaf met nog een extra regeling te maken krijgen dan zijn er bij veel partijen ook nog plannen om de huidige regelingen uit te breiden en nog nieuwe toe te voegen.

[2:14:14] Allemaal oprecht nobele doelen. Maar inmiddels is het voor ondernemers erg onduidelijk. Bij welk verlof welke voorwaarden en bijbehorende administratieve en financiële lasten komen kijken.

[2:14:24] Daarom pleit voor om in lijn met adviezen van onder meer de dessert de verschillende verlofregelingen te bundelen in een gestroomlijnde regeling. Zo scheppen we orde in de chaos en verlichten we de administratieve druk voor ondernemers en wordt het opnemen van verlof ook gebruiksvriendelijker voor werknemers. Kortom, schept orde in de chaos van verlofregelingen. Doe recht aan de financiële positie van de ondernemen en geef ruimte voor maatwerk. Zo is goede en gezonde rouw mogelijk maken we beter werkgeverschap aantrekkelijker en maken we Nederland samen ondernemender.

[2:15:01] Dankuwel mevrouw Brink. Dan is het woord aan de heer stoffen die een vraag heeft.

[2:15:06] Zeker. Voorzitter, hij kwam meerdere. Maar goed ik mag er een stellen. Laat ik hem gelijk stellen aan mevrouw pink. Mijn eerste vraag.

[2:15:16] U geeft een hele duidelijke stellingname aan van doe dat nou alsjeblieft niet nog een extra regeling en ik begrijp het ook best

[2:15:23] en

[2:15:24] maar tegelijkertijd geeft hij nu betoog aan van het valt soms niet mee om als je een werknemer hebt als die dan uitvalt om die te vervangen en gelijk iemand te regelen. Dan moet je ander personeel aannemen

[2:15:36] en daar zit nu juist voor mij de crux voorzitter denk van daar moet je juist volgens mij wel doen

[2:15:43] en ik noem maar soms voorbeelden. Maar zo uit de lucht gegrepen. Maar als je een bouwbedrijf hebt waar je gewoon heel strak. De planning hebt een klein bouwbedrijf je die metselaar op die dingen die kun je niet missen. Dus die pressie om gewoon te komen. Die krijgt die ruimte niet. Ik heb vroeger zelf in ambtenarij gewerkt. Daar was het heel vaak. Zeker als een grotere zijn was het wel de regel het wel goed

[2:16:02] en het gaat me juist niet om die gevallen wat allemaal goed geregeld wordt. Maar om iets te hebben een wettelijke basis waar je op die plekken waar het niet goed geregeld wordt en dat kan bijvoorbeeld om een school op dit moment het onderwijs. Ja, als een juf of meester niet eens. Dan moet die kinderen naar huis sturen die voorbeelden van zo'n mes had de stijgen die niet gemist kan worden. Zo'n juf of meester die niet gemist kan worden dat die toch terug kan vallen op van jammer. Het is even geregeld. Maar mijn vraag is van mevrouw denkt dat dilemma. En

[2:16:32] Hoezo. Stel nu dat we niet tot een wet zouden komen. Hoe zou je dat dan ontmoeten?

[2:16:35] De lossen,

[2:16:36] Want het is toch altijd iemand in een zwakke positie

[2:16:39] die op dat moment gewoon heel moeilijk zit

[2:16:42] en en werd heb je niet voor de dingen waar het goed gaat, maar juist voor die dingen waar het niet goed gaat,

[2:16:48] Dankuwel mevrouw tillen.

[2:16:50] Oh ja Sorry, we doen het in blokjes van twee. Ik had het moeten zeggen van tevoren. Maar mevrouw Tyler.

[2:16:57] Voorzitter, Dank ook voor uw bijdrage. Ik heb mevrouw vragen. Mevrouw beren poot iemand die zegt van als het wettelijk geregeld is een basis. Dan hoef je niet over in discussie te gaan met je werkgever en tegelijkertijd heb ik ook een paar keer gehoord. Het is juist goed om de dialoog aan te gaan, want elke werknemer heeft een andere behoefte daarin dus volgens mij is het juist goed dat er een gesprek is en ik kan me ook voorstellen. En zeker omdat het zo onvoorspelbaar is dat dat hele rouwproces. Afgezien van die eerste week. Misschien dat het juist goed is om die dialoog aan te gaan. Dus hoe

[2:17:34] hoe kunnen we voorkomen. Zeg maar dat door een of andere wettelijke regeling het het opeisen van rechten wordt zeg maar en daardoor een andere disbalans ontstaat in die dialoog en borgen dat het wel een dialoog blijft tussen werkgever en werknemer. Juist ook omdat het denk ik ook. Daarnaast nog collega's betreft. Ik denk dat meneer stoffen ook al wat over. Zij en u ook al

[2:17:58] als als als je in een team werkt een klein team. Ja dan hebben anderen er ook baat bij dat er goede duidelijke afspraken zijn

[2:18:06] en hoe regelen we dat zeg maar op een manier dat het ook tot zijn recht kan komen.

[2:18:13] Dankuwel. Mevrouw. Denk aan u. Het wordt denk ik. Als u een vraag van leerstof van beantwoorden wil. Het was een lange.

[2:18:21] Inleiding. Maar ik begrepen en de vraag ook. Ik denk als je kijkt naar kleine bedrijven is iedereen onmisbaar omdat iedereen een taak heeft die bijna niet te voldoen is door een andere, al is het maar in de planning, maar ook als het geen strakke planning is dan is het wel de taak die zo'n bedrijf uitvoert

[2:18:38] en ik denk dat je als ondernemers graag een onderscheid wil maken met mensen die ziek zijn en mensen die om een andere reden niet in staat zijn om te werken en dat gaat over zwangerschapsverlof. Dat gaat over rouw. Dat gaat over adoptie verlof bijzondere verlof. We hebben veel en wat ik denk ik zou willen in de toekomst. Want te kunnen niet met een werd nu aanpassen is dat je uiteindelijk wil dat per per geval dat een medewerker niet in staat is om te werken of dat het beter is om te zorgen dat die even tijd en rust nodig heeft om te zorgen dat die niet in de toekomst ziek wordt dat je dat op een andere manier met elkaar kan regelen en wat wij het liefst zouden willen is dat het niet nu verankerd wordt in de wet voor dit specifieke geval rouw verlof, maar dat er de verlofregeling in de breed brede zin van het woord. Zo wordt ingericht dat het flexibel toepasbaar is per situatie

[2:19:28] is dat voldoende antwoord. Of wil je specifieke.

[2:19:33] Wanneer dat je normaal zou willen.

[2:19:38] Als er specifiek kan. Voor zover dan graag nog iets specifieker.

[2:19:43] Dan moet ik invullen wat er specifieke zou moeten worden natuurlijk.

[2:19:49] Voel ik dat wel kort toelichten. Het gaat me echt om dat we dat allemaal nog eens herziene en dat weet precies hoe dat hier gaat over vijf tot tien jaar. Dan hebben we met elkaar eens bekeken. Wellicht,

[2:20:00] en dit is ook iets wat gewoon echt actueel speelt en het gaat mij komt de situatie ik net noemde zo'n juf of meester die niet gemist kan worden of zo'n metselaar die je niet kunt missen en die gewoon gedwongen wordt om wel te komen en ik zeg niet dat dat heel vaak voorkomt. Ik heb de voorbeelden wel gehoord waar het wel voorkomt en

[2:20:18] dat die pakken. Ik had gehoord hebt dan zal dat ongetwijfeld meer zijn. Alleen die paar keer dat het mij te horen is gekomen,

[2:20:27] Ik denk dat het dat het met name met de gevallen waarbij er zeg maar iemand zich verplicht voelt of verplicht wordt. Want mensen voelen zich soms ook verplicht omdat je weet natuurlijk dat de collega's. Het moeten gaan opvangen of dat er een klas zonder leerkracht staat

[2:20:41] dat die mensen die daarvoor kiezen of zich daartoe gedwongen worden dat die op de langere termijn de ziek worden en daarmee is de werkgever uiteindelijk wel degene die de rekening betaald omdat in dit land natuurlijk loondoorbetaling bij ziekte hebben. Dus ik denk dat zowel voor de werkgever als de werknemer van belang is, zoals ik al aangaf. In mijn pleidooi dat er een gezonde vorm van rouw mogelijk is en dat werkt alleen maar als je dat met elkaar in gesprek doet en dat betekent dus dat het maatwerk moet zijn en dat er helaas ook uitzondering zijn van werkgevers die het heel slecht regelen of mensen teveel dwingender in. Ik denk dat die dat dan als een boemerang uiteindelijk weer terugkrijgen en mijn ervaring is dat de meeste ondernemers dat het liefste gewoon in gesprek met die medewerker willen doen ook vaak in gesprek met de collega's die ook direct betrokken zijn en meeleven met die collega om te zorgen dat iemand ook als die weer weer aan het werk gaat ook duurzaam aan het werk kan blijven gaan en dat het niet alleen vastzit op die nou ja als jullie vijf dagen besluiten of zes dagen dat het daarmee klaar is. Want zo werkt dat niet met rouw.

[2:21:40] Oké dan Dankuwel voor het antwoord. Dan is het woord aan mevrouw beerput.

[2:21:45] De vraag van mevrouw.

[2:21:48] U heeft een vraag gesteld over dialoog versus discussie, discussie versus dialoog en ik kijk even vanuit werknemers perspectief en werkgevers perspectief.

[2:22:01] Wat natuurlijk heel lastig is, is altijd bij veel organisaties is het in de cao niet altijd in de cao overigens opgenomen. Maar als in de cao is opgenomen. Dan ga je met elkaar in gesprek en dat klinkt heel mooi, maar het is natuurlijk niet altijd zo dat de verhoudingen tussen leidinggevende en medewerker geweldig is. Er kunnen allerlei zaken spelen.

[2:22:22] Dus het het opnemen van verlof en met elkaar daarover in gesprek gegaan. Dat kan discussie op leveren.

[2:22:31] Ik denk op het moment dat je dit wettelijk verankerd dat je de discussie weg kan halen en daardoor ook in staat bent om met elkaar in dialoog te gaan. Wij kijken als ik kijk naar onze eigen organisatie. Want wij hebben dit als grote organisatie goed geregeld dat ze niet zomaar uit de lucht komen vallen. Maar dat is vanuit ervaring van een van mijn collega's geweest en daar is deze regeling bij onze organisatie opgebouwd in onze eigen organisatie op gebaseerd. Wij hebben gemerkt omdat dit bij ons goed geregeld is dat wij merken dat we daardoor ook de dialoog met elkaar kunnen hebben, want het is nou eenmaal bij ons goed geregeld. Dus als je dat eenmaal wettelijk hebt geregeld. Dan krijg je ook niet. De discussie discussie weghalen leidt. Wat mij betreft tot dialoog zat een antwoord op uw vraag.

[2:23:22] Ja.

[2:23:25] De komt nog wel veel vragen achterwege.

[2:23:28] Oké.

[2:23:30] Dan stel ik voor mevrouw, maar toch dat uw vragen stelt.

[2:23:34] Dank u. Voorzitter,

[2:23:37] Dank ook voor de bij wagens en position Papers en ook de antwoorden tot nu toe en zo is het altijd de krijg je meer kennis en er komen nog meer vragen en zo hoort het ook.

[2:23:47] Mijn vraag gaat over cao s en beantwoorden naast dat je naar de wetgever kunt kijken. Gebeurt er al heel veel en je hebt al in de cao voor regelingen en en waar ik heel nieuwsgierig naar ben. Ik denk dat ik het aan mevrouw het regelen. Maar misschien ook hier puts vraag hoe ziet dat nu ook in de praktijk. Want we weten dus specifiek op rouwen. Dus of u daar iets over kunt schetsen, maar ook we hebben het vorige gesprek en zeker het aangrijpende gesprek in de eerste ronde de samenloopt met andere dingen en de hele complexe rouw gevallen en ik ken ook hele mooie voorbeelden dat er rest uren regelingen zijn in de cao, zodat je met elkaar hebt geregeld in organisatie voor datgene wat je niet individueel hebt kunnen regelen. Hoe zit dat dan op alle cao specifiek op rouw en breder en misschien kort voor mevrouw bink. Hoe zit het bij bedrijven die niet onder een cao vallen. Soms is dat ook zijn dat de kleinere ondernemers is daar een vergelijkend iets voor afspraken of kennis. Hoe ziet hoe zit ik daar dan in de informele sfeer over eventuele afspraken die er zijn

[2:24:54] de.

[2:24:57] Mevrouw,

[2:25:02] Ook een vraag en drieën, net als als.

[2:25:09] Sylvana. Ik ben er inmiddels. En wat is een God die.

[2:25:16] Petersen. Nee Dank u voor de in position pepers en inderdaad de antwoorden tot nu toe. Ik ik zat nog heel even terug te denken en ik weet niet precies of ik kan vragen voor vliegen maar namelijk in eerste gesprek met tegen ons gezegd allemaal leuk. Al die verlofregelingen. Maar ik voel me niet ziek en rouw is gewoon echt iets heel anders en het feit dat er een stempel op gedrukt wordt wordt voor mij betekent dat erkenning eigenlijk al door de werkgever. Dus op moment dat ik in de position Papers teruglees van nou, er zijn al zoveel verlofregelingen en maatschappelijk verloor van vrijwilliger adoptie en weet ik veel allemaal. Dan denk ik dan doen we wel een klein beetje tekort aan de wens van de mensen die het betreft dat ook echt iets voor verlof zou moeten worden geregeld. Dus ik zit een beetje naar te zoeken. Aan de ene kant ben ik echt wel gevoelig dat ik was namelijk degene van die opmerking dat hoe goed zijn de wet op de ik ben ook wel gevoelig als jullie zeggen er zijn al zoveel verlofregeling. Het kost administratief al heel erg veel. Dit wordt er eentje extra dat ik wel denkt dit is wel een andere positie in de hele opsomming die u net noemde, want de los van het palliatief verlof en stervensbegeleiding klonk het mij redelijk positief en vrolijk allemaal in de oren waar je verlof voor vraagt. Dus ik zoek wel even een andere modus waarin ik heb geen idee wat mijn vraag is.

[2:26:36] Daar hebben we nog geen naam voor. Voor deze stijlfiguur.

[2:26:41] U mag ontbreken.

[2:26:43] Denkt u even mee of u dat wel herkent. Zal ik het zo formulier of u dat even wil reflecteren?

[2:26:50] Dus ook een stijlfiguur nog even een heel mooi adres van mag ik u het woord geven.

[2:26:55] Dankuwel om even op de vraag terug te komen over de caos. Ik ben zelf een tijd al cao-onderhandelaar geweest. Dus heb het een paar keer kunnen inbrengen. Ook en je ziet dat op het onderwerp vaak positief wordt gereageerd en men ook echt wel bereid is en dat is opzich ook een doel van CNV om mensen er bewust van te maken. Ook de rol die je hebt als leidinggevende daarin ook een mooi boekje vroeg maakt. Dat wil men wel maar zodra het aankomt op een uitbreiding van het verlof wordt het gesprek een stuk lastiger want dan komt er geld bij kijken wil niet zeggen dat we echt een positieve verandering zien. We brengen het wel vaak als werknemers partij in de ik heb nog geen werkgever meegemaakt. Die zegt Hey. Ik wil afspraken maken over rouw. Dus het je moet er wel om vragen om het zomaar te zeggen, maar we zien de laatste twee jaar eigenlijk ook met dat er meer aandacht voor komt dat het gesprek erover gevoerd wordt en dat het ook echt uitgebreid kan worden wat ik zei ik heb ze zelf geteld. Zesenveertig caos nu

[2:27:58] veel van de laatste tijd, maar helaas als je dus in gaat zoomen op die ceo's lijkt de als dan zie je er is een afspraak gemaakt. Dan is de afspraak vaak dat er een protocol gemaakt gaat worden of een dag erbij of dat er gepraat kan worden over onbetaald verlof. Dus het is nog niet helemaal wat we het liefst zouden willen zien en daarom ook mijn oproepen die te gaan wachten tot cao partijen dit allemaal zelf geregeld hebben.

[2:28:25] En dan. Het wordt dan weer puts

[2:28:29] die dezelfde vraag had.

[2:28:30] Dankjewel.

[2:28:33] En misschien een paar dingen om de context te zijn.

[2:28:37] Ongeveer voor tachtig procent van de werknemers is CEO. Ze hoeven zeven miljoen mensen van onder een cao. Dus het is best veel. Dus daarmee is het ook een prima instrument als je iets wilt regelen, omdat ook voor een heel groot deel te regelen. In vijfenzeventig procent van die caos is iets geregeld over bijzonder verlof in de brede zin van het woord zoals die dingen benoemd hebben.

[2:29:00] Je ziet in alle eerlijkheid dat er slechts voor een kleiner deel wel echt iets specifiek over het verlof is afgesproken en dat heeft wel een specifieke oorzaak. Want vandaag meer over niveaus gesproken. Want je hebt uw wet cao en je hebt dan ook nooit je op ondernemingsniveau afspreekt

[2:29:16] en je ziet dat cao wil niet zeggen dat daarnaast die nog een regeling is op bedrijfsniveau. Dat is heel vaak zelfs zo heeft een sectorale regeling van sectorale cao daar naast bestaan nog allerlei bedrijven afspraken. Sterker nog, dat is denk ik ook wat een specifiek bureau wel aan de hand is. De

[2:29:34] individuele

[2:29:36] situatie staat bij die laten zich niet heel makkelijk beschrijven in een cao. Dus je ziet ook vaak dat dat soort elementen uit de cao blijven misschien een voorbeeld over de cao

[2:29:47] in de ANWB staat zo'n voorbeeld dat jullie het gezien en dan zie je eigenlijk dat de van je voor het verwezen naar het gesprek met werknemer en werkgever moet plaatsvinden. En daar ook de inhoud van de afspraak wordt.

[2:29:58] De.

[2:30:00] Dat even over de caos dan op de vraag.

[2:30:03] Maar waarom hebben al die andere situatie dan wel erkenning met verlof en dat is denk ik wel omdat hoe raar het ook klinkt. Die situatie denken ze beter laten vatten in een clausule, namelijk als je het hebt over adoptie verlof. Daar staat een periode bevroren in je schreef van je moet dingen moet regelen,

[2:30:22] terwijl de ik denk bij Ro verlof

[2:30:25] ook wel werd geduid over. Ja, moeten we niet voor die gevallen regelen voor die leerkracht die mogelijkerwijs onder druk komt te staan. Maar ik denk in alle eerlijkheid. Dat hoorde vanmorgen ook zit het niet in die eerste vijf of eerste tien dagen zit het vooral in daarna dat grotere die grotere impact en dan kom je denk ik vooral in dat gesprek terecht. En hoe dan. En wat heb je dan nodig.

[2:30:47] Ik vind dat we zouden moeten oppassen dat we als we denken dat we met tien dagen oplossen dat we dan oplossen en ik denk dat juist daar niet de grootste problemen op dit moment verkeren als die er al zijn dan denk ik dat we dat juist weer op die plek van werkgever en werknemer moeten laten oplossen.

[2:31:04] Aanvullende vraag, mevrouw van tillen dat de scooter.

[2:31:08] Meneer put zegt een water bij veel bedrijven zijn er gewoon bedrijfs afspraken. Een aantal voorbeelden gegeven hebben we een indruk in hoeverre inderdaad een erbij. De afdeling HR van bedrijven inderdaad een mapje noemen. Ik zo sterke me dansen voor verlof bij overlijden van partner of zoiets is en met name ook in als misschien al een vrouw bink van en hoeverre dat de mijn kleine bedrijfjes is die geen inderdaad HR afdelingen hebben want op zich hoor ik wat meneer puts zegt uiteindelijk is zo individuen individueel dat je juist dat gesprek wil maar dan heb ik een beetje gevoel hebben in hoeveel in hoeverre dat nou ook echt gewoon goed loopt.

[2:31:52] Had ik al mijn inputs.

[2:31:53] Zal ik het eerste deel proberen te beantwoorden en alle eerlijkheid. Ik kan het niet beantwoorden. Want ik ga namelijk wel kunnen. Ik kan op CEO niveau zien. We kunnen nog zien op arbeids, voorwaarden, niveaus en bedrijven die hebben geen cao hebben wel een arbeidsvoorwaarden die ze zich aangemeld hebben. Dan kun je soms wel wat zien. Maar ik durf. Nee want dan ga ik een gok doen naar wat er op die kastjes staten met met mapjes. Dat durf ik niet. Ga ik niet doen.

[2:32:19] Mevrouw Brink,

[2:32:21] Allereerste vraag van mevrouw me toe bij niet cao bedrijven. Wat zijn dan dan de afspraken bij kleine bedrijven die die

[2:32:31] vul het helemaal in zoals dat zelf op dat moment denken dat het goed zou moeten zijn en vaak overkomt. Het bedrijf natuurlijk ook niet als je twee of drie medewerkers in dienst hebt dan kan het zomaar zijn dat je al die jaren dat je bestaat dat je dat nooit meemaakt en je kan ook de pech hebben natuurlijk dat je dat vaker meemaakte. Zo geldt het voor heel veel van de verlofregelingen. Het is een incidenten vaak binnen die kleine bedrijven

[2:32:54] en in de praktijk als in een kleinbedrijf iemand zijn partner of kind verliezen. Het gaat echt over verliezen op heel dichtbij in het een het gezinsleven. Dan laat diegene geen alles vallen en gaat doen wat hij moet doen als je al in staat om dat te doen en de rest vangt het dan op want zo werkt het in een kleinere. De rest gaat gewoon ja hoor je met de riemen die er zijn om te zorgen dat zo goed mogelijk doorgaat en leeft ontzettend mee met die persoon omdat ze vaak die dat kind of die of die partner kennen

[2:33:24] en pas na verloop van tijd gaat, wordt er gekeken of er langzaam het gesprek op gang kan komen om te kijken wat de mogelijkheden zijn en in de tussentijd zal in de praktijk zou zijn dat die ondernemer gaat googelen en bij collega ondernemers gaat vragen hoe die dat hij is geregeld omdat ze vaak geen idee hebben of er iets bij wet is geregeld. Hoe dat is geregeld waar je gebruik van kan maken. Dus het is heel vaak onder go zeg maar dat er gekeken wordt. Wat wat wat er is en wat er gedaan kan worden.

[2:33:56] Dit is precies waar ik naar op zoek was omdat ik vind het best wel groot percentage wat niet horen. Zij valt dus even los van dat je het beter doet en wat er in de kastje staat en ik hoor dit namelijk ook en ik kan me zomaar voorstellen dat je nu bijvoorbeeld ook wel eens gebeld worden. Wat is dan de les die je leert als je dat hebt meegemaakt van allebei de kanten. En wat is dan informatie die die tot je komt dus en ik ben wel benieuwd wat jullie daar bijvoorbeeld dan in doen of in de praktijk zien.

[2:34:20] En wat we voornaam. Want we krijgen we inderdaad wel dat soort vragen. En wat we dan voornamelijk voor vraag krijgen van is dat er een een moment komt dat je dat dat er geen sprake is van ziekte

[2:34:32] dat iemand niet meer in staat is om te werken en hoe flexibel moet je meebewegen met een medewerker. En hoe kan je dat op zo goed mogelijke manier opvang dat iemand uiteindelijk weer zoals een mevrouw die rapport ook zij duurzaam inzetbaar blijft omdat dat belang is natuurlijk heel groot om te zorgen dat iemand voor langere termijn bij een bedrijf blijft en inzetbaar blijft en vaak is dat het ook heel veel op gevoel en in gesprek om er achter komen wat je wel wat je niet kan doen en ik denk juist dat de die kleine bedrijven heel goed in staat zijn altijd omdat gezamenlijk met elkaar op te lossen omdat ze elkaar gewoon zo goed kennen. Het is zo anders op een werkvloer. Als je met drie, vier man elke dag werkt dan dat je in een gebouw met duizend mensen werkt dit. Die sfeer is anders. Het empathisch vermogen is anders dus dan heb je het ook veel meer nodig om op maat samen te kunnen kijken hoe je dat kan oplossen.

[2:35:21] Dank u wel verbetering.

[2:35:24] Voorzitter, bij mij blijft hangen is planbare zorg kunnen we aan

[2:35:29] niet planbare zorg en ik geloof echt als ik die mensen gesproken heb. Die wilde dit ook niet overkomen. Dat is natuurlijk het probleem met rouw. Het overkomt je en het overkomt je nooit op het juiste moment is

[2:35:42] denk nog heel even met me mee. Wat wel mogelijk is. Want ik begrijp goed hoe het vanuit werkgevers en misschien dat dat u vanuit Monique hebben kunnen reageren. Begrijp goed dat het lastig is en ik begrijp goed dat die gevlogen verlofregelingen beter te plannen zijn, maar toch is het dan toch dat potje wat beschikbaar gesteld zou moeten worden. Of zit het dan toch weer in die bijzondere verlofregeling waar deze aan toegevoegd wordt. En dan mocht je daar want dan zijn er toch nog steeds voorwaarden waar je aan moet voldoen en waar je dan het gesprek over moet voeren, ben ik ben nog aan het zoeken en u bent er. Het is rondetafel. Dus ik dacht bezoek even met mij naar een oplossing.

[2:36:17] Mevrouw Brink. U durft aan u het woord,

[2:36:20] Ik zei eerder al van dat dat u de de de de erkenning zou willen geven aan de mensen die dit overkomt op het moment dat je het in een gezamenlijke regeling moeten duidelijk zijn voor welke vormen van verlof dit zou kunnen zijn en die zou dan niet positief moeten klinken, omdat het niet altijd positief is.

[2:36:37] Maar ik denk wel dat we moeten zien te bewegen naar iets wat inderdaad breder is en dan zul je wel moeten nadenken over welke kaders en hoe je dat flexibel kan gaan inrichten. Als je het gaat vastleggen en Pim Point. Dan denk ik echt dat we met met met dit soort niet planbare situaties het doel voorbijschieten of dat we dan zoals ik al eerder aangaf. Als je het met een aantal dagen zegt ofzo. Net zoals met vullen met zwangerschapsverlof dat je kan kiezen of je het vier of zes weken voor de uitgerekende datum komen dan zijn er meerdere mogelijkheden waar je uit kan kiezen. Zo kan je een pallet bedenken waar je uit zou kunnen kiezen. Maar dan nog doe je denk ik. De mensen en de werkgever met naam en kleine tekort omdat ik denk dat zij samen veel beter in staat zijn om te kijken wat past bij iemand die die die weer langzamerhand in dat arbeidsritme moet komen.

[2:37:31] Frauderen,

[2:37:32] Ja zal ik daar ook op reageren.

[2:37:35] Dat is ook de reden waarom wij het flexibel verlof hebben in onze organisatie. Dus dat je over een langere periode verlof kan kan opnemen en dat ook kan spreiden op de wijze zoals je dat zelf nodig hebt en dat komt tot stand in een dialoog tussen de leidinggevende en de medewerker.

[2:37:59] Wanneer ze stoffig,

[2:38:01] Een.

[2:38:03] Ik heb een vraag aan mevrouw beer poot ook.

[2:38:05] U heeft zeg maar een hele mooie regeling opgetuigd en twee varianten in ons op. Dan komt het in totaal neer op vijfenzestig dagen. En als ik het goed vermenigvuldigd zeg maar vijfhonderd twintig uur

[2:38:18] en nu zag ik daar ook staan. Dat is toch maar een kleine op de in op centraal ook om bedrijven. U komt het niet vaak voor. Dus het zijn maar heel beperkt data eigenlijk. Maar

[2:38:30] ik begrijp dat in heel veel gevallen het ook helemaal niet compleet wordt uitgenut, zodat iets meer over kunnen zeggen.

[2:38:35] En stel nu eens dat dat gesprek plaats gaat vinden en wat hier straks mensen aan tafel die ervaringsdeskundige zijn

[2:38:41] en bijvoorbeeld mevrouw Oostendorp die zegt nou ja je zou soms wat hebben aan even een half uurtje of een uurtje of zodra zo'n gesprek ook kunnen komen. Of komt het wel eens voor dat je zegt nou zijn vijfhonderd twintig uren kan ik die gewoon de komende drie jaar inzetten door af en toe een half uurtje later te komen of een kinderen woensdagmiddag vrij te nemen of twee vragen eigenlijk. Maar

[2:39:01] u begrijpt bent of wat. Bedoelt u.

[2:39:02] De knikt. Ja. Dus.

[2:39:04] Wilt u weten hoe dat in de praktijk werkt?

[2:39:08] En vooral ook. Kijk in reactie op wat want ik snap ook kwam mevrouw Brink meezit. En als je iets duidelijk geregeld of het nu klein of groot is de de zou kunnen zijn dat de meeste mensen er helemaal het totaal niet uit nuttig zeg maar in zijn totaliteit dat de in de vorige ronde ook weer aangeeft. Dat gebeurt bijna nooit. Dus deze keek even naar te zoeken over daar iets meer over kunt zeggen, al begrijp ik dat de data heel beperkt zijn.

[2:39:29] Wij hebben ik heb inderdaad ook gekeken. Heel vaak is het in het afgelopen jaar of jaren voorgekomen want een zo'n heel groot verlies. Dat komt ook natuurlijk niet zo heel veel voor. Maar die hebben wij in onze organisatie ook meegemaakt.

[2:39:46] Ja. En dan zie je als het een echt een heel heftig verlies is dat mensen dat helemaal nodig hebben, dan hebben we het echt over verlies van een kind bijvoorbeeld

[2:39:55] of verlies van een partner. Dat is dat is heel heftig, maar er zijn ook gevallen van van van verlies van een moeder van een van een van een jongeman bijvoorbeeld van een collega van mij

[2:40:09] en dan zeggen wij ook dan kijken wij niet eens meer van de formeel staat dat niet in de regeling dan passen wij dat gewoon toe.

[2:40:16] Dus in die zin is het ook wel heel erg op maat en komt het in onze organisatie. Ik denk als ik naar onze organisatie kijk denk twee, drie keer per jaar. Maar voor dat het dat hier gebruik van gemaakt moet worden

[2:40:32] in zijn geheel.

[2:40:33] Dat is niet zo heel veel. Heb je het over maximaal nul komma vijf procent van de organisatie.

[2:40:41] En voordat de dat ik niet heel vaak als het forum wordt het dus niet compleet uitgenut.

[2:40:47] Nee nee dat klopt. Maar soms nogmaals en dat zegt denk ik. Iedereen. Het is maatwerk.

[2:40:54] Dus, waarbij de een heeft meer nodig dan de ander. Dat is nou eenmaal zo.

[2:41:01] Maar op dit moment is er ook een iemand die hier gebruik van maakt in onze organisatie en een ander die die die die gaat eerder weer aan het werk.

[2:41:15] Meneer pups. Nou eigenlijk dames gaan voor mevrouw Brink.

[2:41:20] Wat ik.

[2:41:21] Nog zou willen toevoegen is dat met die flexibiliteit die intern zou kunnen regelen wat bij monuta dus intern goed is geregeld. Denk dat dat minder snel tussen aan is misbruik van wordt gemaakt. Want wat je natuurlijk ook wil voorkomen is dat je als je een hele ruime regeling aanbiedt dat iemand denk ja maar daar heb ik recht op. Uiteindelijk wil je dat het voor beide partijen goed werkt dat iemand zo snel mogelijk weer aan het werk gaat en op het moment wordt dat het ik heb er recht op dat je in die discussie verzeild raakt dan denken dat je in de verkeerde dialoog zit en daar ben ik dan bang voor het moment dat we iets bedenken wat ontruimd gaat worden.

[2:41:55] Meneer prins.

[2:41:57] Je

[2:41:58] misschien even terug naar die vraag wat niet planbaar is. Hoe los je dat op. Dat was denk ik. De vraag die gesteld werd. Dat is denk ik wel precies het probleem en ik denk dat een deel van die oplossing wellicht nogmaals, want dat is in de al die verlofregeling die we kennen. Als we die bij elkaar aannemen. Dan hebben we in ieder geval een grotere bassin waarin je je individuele situatie kan oplossen. Want misschien wel diegene die nu tien dagen verlof voor het een heeft vier voor die twee van die zes voor die die geef je de mogelijkheid om dat bij elkaar te pakken en misschien wel degene die rondom die echtscheiding meer tijd voor nodig heeft dan het ook dat verlof kan dus ik denk dat ze maar niet planbaar verlof en grote bassin makkelijker op te lossen is

[2:42:38] en ik denk dat net ook alweer

[2:42:40] wordt onderstreept is dat. Het is altijd maatwerk en de vraag is hoe je nou altijd maatwerk en een generieke regeling stopt en ik denk per definitie dat dat lastig is en dat je daar ook niet dat je welke regeling je ook optuigt je altijd mensen hebt die dan toch buiten vallen.

[2:43:00] Dit is echt wat volgens mij is het heel goed om dilemma steeds scherper te krijgen want dat helpt. Maar ik zat te denken. Mantelzorg is ook maatwerk is ook niet planbaar geldt precies hetzelfde voor. En volgens mij is die veel meer cao s heb je daar een concrete regeling voor de ziek. Maar dat is even uit mijn hoofd. Dus ik ben even dus ik ben aan het zoeken van wat is het is gewoon waar. Iets wat planbaar is iets makkelijker. Het was ontzettend goed gezegd. Dat is een dilemma. Maar met die vergelijking met mantelzorger wordt, ben ik wel benieuwd of is dat eigenlijk even ingewikkeld. Toch voelt het verschillend.

[2:43:34] Ik denk dat het absoluut waar is want kijk kijken naar de regeling die er zijn dan zie je dat blijkbaar rondom rouw dat aan de cao-tafel beste gevoelige onderwerpen is geweest in het verleden. Ik denk dat daar ligt absoluut nog wel ruimte denk ik om stappen te zetten, zijn ook uw collega's en CNV aangegeven. Dus daar is nog veel werk te doen. De vraag is alleen is dan de weg. Voorwaarts om de weer een nieuwe variant naast te zetten of is de weg voorwaarts. Al die varianten die we elkaar kennen die eens een keer goed regelen in de cao niet

[2:44:00] denkt dat het Meredith ligt. Dat gaat misschien toch ook. Het gaat wat mij betreft niet om minder. Het gaat vooral om passend. Want nogmaals, ik hoop dat dat te vervallen. Vandaag ook al duidelijk geworden dat heel veel werkgevers zich als een hele zorgzame werkgever willen opstellen. En dan zou ik het verkeerd vinden als we denken dat het met een standaard oplossing namelijk regelen. Dus ik zie het liefde voor weg voorwaarts in een gecombineerd verlof.

[2:44:27] Bordje. Tot slot door voorzitter van CNV net gehoord dat aan de praktijk van de cao-tafel is er dan een voorbeeld van een cao waarin zo'n soort regeling zit.

[2:44:37] Je hebt steeds meer de caos waarin ik noem dat benoemd in persoonlijk keuze budget in charme verlofregelingen bij elkaar worden gevoegd. En waar je uiteindelijk want dat is denk ik ook wat hier gezegd is, vooral die werkgever werknemer de vrijheid heeft om te bepalen waar hij dat aan besteed.

[2:44:56] Ik keek naar de zijde van de kamer of de vragen. Tot zover beantwoord zijn. Er is misschien ook ruimte voor een vraag.

[2:45:04] Dan is mijn eerste vraag adres wanneer fijn.

[2:45:08] Ja daar wilde ik natuurlijk even op reageren, want er is inderdaad best wel iets in caos of in andere regelingen kun je aanspraak maken op zo'n keuze budget.

[2:45:20] Ik geef een voorbeeld om aan te geven waarom dat de oplossing niet is iemand uit de zorg die in december plotseling partner verliest en te horen krijgt. Je hebt nog een dag. Die mag je gebruikt voor de begrafenis. Maar je budget is op dat zijn echt welgevallen die gebeuren en ik heb net nog een mailtje van iemand gekregen die in in één jaar tijd drie dierbare is verloren. Wat gaan we zeggen je budget is op.

[2:45:47] Dat is echt de oplossing niet.

[2:45:52] Mevrouw tillen,

[2:45:54] En ik volg u helemaal maar dat sluit aan bij de vraag die mevrouw me toe eigenlijk al min of meer stel van het van dat ik overal waar je je grenzen stelt, valt er iets buiten.

[2:46:07] Daarom moeten wij soms in hokjes denken omdat we natuurlijk wel graag zorgzaam willen zijn. Maar ik heb ook al die belangen te wegen. Dus dat is toch een als je een wetgeving van maakt is dat ook een de heb je een basisrecht van van ik weet tien dagen is een paar keer genoemd. Dan heb je gewoon twintig dagen nodig en je zit in een klein bedrijf en en je en je je collega's lopen op omvallen. Dus Sorry maar die twintig dagen gaan. Wanneer gaat niet lukken. Dus dat blijf ik. Dat is. Ik herken het probleem hoor maar dat hebben we toch niet opgelost.

[2:46:37] In het voorstel. Wat wij doen is het een vangnet bepalingen dus ook niet de oplossing van het probleem, maar in elk geval wel die werkgever die inderdaad die afspraken niet wil maken want daar moeten we een afspraak voor maken. Dan heb je in elk geval als je in een jaar tijd drie mensen verliest die heel dichtbij staan. Drie keer tien dagen en dan kan het antwoord niet zijn. Je keuze een budget is op.

[2:46:59] Helder antwoord afsluitend mevrouw Brink.

[2:47:03] Ik denk dat we ook realistisch moeten zijn dat op het moment dat een werkgever geen goed werkgeverschap toont en in dit soort specifieke gevallen dan niet niet het meelevende karakter heeft om te kijken wat er wel mogelijk is dat dat uiteindelijk ook ten koste van de positie als werkgever en in deze krappe arbeidsmarkt waar wij in en niet alleen maar krapper wordt zul je als werkgever moeten onderscheiden en ik denk dat het meeste bedrijven en ondernemers in Nederland. Gelukkig dat wel doen.

[2:47:30] Dan mag ik inderdaad sowieso hopen met meneer stoffen nog.

[2:47:35] Je hebt hem toch. Dus het is een vraag of ze plaatste. Dat laatste antwoord van mevrouw bink. Ik snap heel goed

[2:47:43] spreekt vanuit een kader. Ik moet het via u doen en voorzitter

[2:47:47] geloven. Ja dan moet u, voorzitter, mevrouw bink spreekt vanuit een kader snap ik ook vanuit werkgevers, waarbij het belang van werkgevers om dingen goed te doen.

[2:47:56] Maar dat doe ik ook in veel gevallen altijd drink vaak ondernemers, maar in dit geval denk ik aan die individuele werknemer die in de knel komt.

[2:48:06] Dat gebeurt. Maar zo.

[2:48:10] Ik heb een vraag en dat is niet iets wat we nu vanmiddag hier oplossen of wat we maar kan mevrouw Brink

[2:48:17] zich voorstellen dat er dan ergens individuele werknemers zitten die moeder in de knel komen en waar toevallig net niet die ondernemen is of die werkgever die het wel goed met je voor heeft.

[2:48:30] En en hoe daar dan mee om te gaan voordat het via u die vraag kan.

[2:48:36] Via de goede volgorde, mevrouw Brink,

[2:48:41] Ik ben bang dat het in

[2:48:43] in Nederland altijd wel ergens gebeurt dat iemand niet op een goede manier behandeld wordt en dat je met in deze. We hebben het nu over een wettelijke bepalingen, zodat we met de wettelijke bepaling. Dat is dat je daarmee de oplossing niet biedt voor dat slecht werkgeverschap, want het is niet alleen in dit geval. Dat zal dan ook op andere vlakken zou zijn

[2:49:02] en dat maakt het zo moeilijk om het wettelijk te bepalen hoe de met en mijn werkgever met zijn werknemers omgaat en zorg dat het goed werkgeverschap is. Ik denk ik meen ik echt zeer op het moment dat je niet dat empathisch vermogen kan hebben dat als je medewerker die zorg en die hulp nodig heeft en de tijd nodig heeft om weer op de benen te komen en je niet voldoende tijd aanbiedt om zorgen dat je samen tot een plan komt om om te zorgen dat iemand gezond duurzaam inzetbaar is. Dan gaat die werkgever dat op allerlei verschillende vlakken ook tegenkomen omdat die werkgever dan blijkbaar het het het onderste uit de kan wil halen en maximaal zeg maar voor zichzelf en het bedrijf eruit wil halen en geen oog heeft voor die medewerkers dus vroeg of laat komt die natuurlijk op heel veel verschillende punten ergens tegenaan lopen, zal het niet alleen op dit punt zijn.

[2:49:48] Dan dan helaas heel kort, mevrouw me toe want ik moet ook de tijd in de gaten houden.

[2:49:55] Het is ook geen vraag. Voorzitter, omdat ik vond het wel belangrijk en ik weet niet of ik bij mijn collega's doen maar ik vond deze middag was heel belangrijk begonnen met een heel ingrijpende ronde, waar een aantal hele krachtige vrouw en persoonlijke verhalen geduld hebben, maar ook een petitie lag met ontzettend veel mensen waar dit voor geldt. Eigenlijk hebben we de hele rondetafel volledig herken. Ik heb het nog nooit meegemaakt. Een paar maanden Kamerlid dat iedereen zegt ik zie dit probleem en ik ken die gevallen ook en beëindigen een hele praktische discussie over wat je kunt doen op al die lagen. Maar ik zou het zonde vinden als we de energie van het begin van deze middag niet zouden herkennen. Dus ik wilde even zeggen. En nu ging het ook vast doen. Voorzitter, maar ik wilde het even kwijt.

[2:50:36] Dat zou ik zeker doen. Maar zo mooi. Als u dat net heeft vermoord, kan ik dat niet. En dan sluit ik me daar in ieder geval

[2:50:43] van harte bij aan en daarmee ook de vergadering.

[2:50:47] Dankuwel.