ABF-rapport ‘Evaluatie Woningtekort’ en Primos-rapport ‘Prognose van bevolking huishoudens en woningbehoefte’

[0:00:00] Welkom allemaal.

[0:00:00] Er is een flinke delegatie aanwezig aan de rechterkant.

[0:00:03] Vanuit het ministerie Volkshuisvest en Ruimtelijke Oordeling is aanwezig mevrouw Bekker.

[0:00:22] De heer Koops en de heer Buijs.

[0:00:25] En vanuit ABF zijn aanwezig de heer Groenemeijer, de heer Bleijen en de heer Gopal.

[0:00:33] Vanuit de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Welzijn van NSC, de heer Meulekamp.

[0:00:38] Er staat mooi man, maar dat klopt niet.

[0:00:44] De heer Meulikom van de VVD, ik zal het goede vorstje dadelijk nog voorkomen.

[0:00:48] De heer De Hoop van PvdA GroenLinks.

[0:00:50] De heer De Groot ook van de VVD.

[0:00:52] En dat is de echte meneer Mooiman van de PVV.

[0:00:56] Ikzelf ben voorzitter vandaag, maar ik neem ook deel aan deze technische briefing.

[0:01:00] En ik ben van de BBB en mijn naam is Marieke Weijenas.

[0:01:04] Ik begreep dat er twee presentaties zijn.

[0:01:07] Eentje van het ministerie Vro en eentje vanuit ABF.

[0:01:13] Ik begreep dat ABF gaat beginnen met de presentatie.

[0:01:16] Ik kijk heel even naar de Kamerleden, want er zijn dus twee presentaties.

[0:01:20] Vinden jullie het fijnste als ABF de presentatie geeft en dat we dan aansluitend vragen kunnen stellen?

[0:01:26] En dat we dan doorgaan naar het ministerie van Volkshuis, Westen en Ruimtelijke Oordeling?

[0:01:30] Of zeggen jullie, doe maar eerst beide presentaties en dan de vragen?

[0:01:34] Eerst bij de presentaties.

[0:01:35] Prima, dan gaan we dit zo doen.

[0:01:37] Wie kan ik het woord geven van ABF voor de presentatie?

[0:01:42] De heer Gopal.

[0:01:44] Aan u het woord.

[0:01:47] Goedemiddag.

[0:01:50] Wij gaan een presentatie geven over de Primoz-prognose... en over het rapport met betrekking tot de evaluatie van het woningtekort.

[0:01:59] De presentatie bestaat uit vijf onderdelen.

[0:02:01] De eerste drie onderdelen hebben betrekking op de Primoz-prognose.

[0:02:05] En die drie onderdelen zal ik voor mijn rekening nemen.

[0:02:08] En de laatste twee onderdelen hebben betrekking op het woningtekort.

[0:02:11] Enerzijds de methodiekbepaling, anderzijds de evaluatie en de conclusies en aanbevelingen die daaruit volgen.

[0:02:18] En dat zal collega Leon voor zijn rekening nemen.

[0:02:22] We kunnen met gemak over beide onderwerpen wel twee uur lang volpraten.

[0:02:27] Maar de tijd is beperkt, dus u krijgt het in gecomprimeerde vorm toegediend.

[0:02:31] Maar hopelijk wel voldoende informatief.

[0:02:34] Om te beginnen, de Primoz-prognose.

[0:02:36] Wat is het en wat kun je ermee?

[0:02:37] En wat zijn de uitgangspunten?

[0:02:39] Het Primoz-model is een demografisch prognosemodel.

[0:02:43] En geeft op laag schaal niveau, lees op gemeenteniveau, een prognose van het aantal inwoners.

[0:02:48] En dat naar leeftijd en naar geslacht.

[0:02:51] Het geeft ook een prognose van het aantal huishoudens.

[0:02:53] En dat naar samenstelling en leeftijd.

[0:02:55] En bij samenstelling moet u denken aan alleenstaanden, samenwonenden, met of zonder kinderen, eenoudergezinnen.

[0:03:03] Het geeft ook een prognose van de kwantitatieve woningbehoeften.

[0:03:07] Met andere woorden, het probeert antwoord te geven op de vraag... hoeveel daken zijn er nodig voor de hoofden die erom vragen.

[0:03:13] En dat is een net iets andere vraagstuk dan welke daken het moeten zijn.

[0:03:16] Dus het kwalitatieve aspect als het gaat om die woningbehoeften ramen wij ook.

[0:03:21] Maar dat doen we op basis van een ander model dan de Primoz-prognose.

[0:03:24] En dat valt in principe buiten de scope van deze presentatie.

[0:03:29] Het model omvat ook een prognose van de woningvoorraad...

[0:03:33] En tot slot, als je dan denkt te weten hoe de woningbehoefte zich gaat ontwikkelen... als je denkt te weten hoe de woningvoorraad zich gaat ontwikkelen... dan kun je ook uitspraken doen over het woningtekort.

[0:03:44] En dan niet alleen met betekening tot de actuele situatie... maar ook voor wat betreft de prognose daarvan.

[0:03:53] Ik zal vooral stilstaan bij een aantal belangrijke uitgangspunten.

[0:03:57] Vier in totaal.

[0:03:59] Het eerste uitgangspunt is dat de Primoz-prognose aansluit op de nationale prognose van het CBS.

[0:04:06] Die verschijnt elk jaar.

[0:04:07] En Primoz geeft daar eigenlijk een regionale doorvertaling aan.

[0:04:12] Het tweede uitgangspunt is dat Primoz aansluit op trends die we vaststellen op het niveau van de gemeente.

[0:04:21] En die trends die projecteren we naar de toekomst toe.

[0:04:25] En het gaat dan bijvoorbeeld om trends als het gaat om verschillen in het aantal geboorten per gemeente, sterfte en migratie en huishoudensvorming.

[0:04:34] Het derde uitgangspunt is dat we onderscheid maken tussen verhuizingen over de korte afstand en de lange afstand.

[0:04:41] Ik zal zo meteen er wat meer over vertellen.

[0:04:43] En als laatste, het model is een soort van integrale prognosemodel.

[0:04:47] Dus naast de bevolkingsprognose omvat het model ook een huishoudensprognose en een prognose van de woningvoorraad.

[0:04:55] En ik zal over de laatste twee dan bij het laatste onderdeel, bij het laatste uitgangspunt, daar meer over vertellen.

[0:05:02] Om te beginnen, de nationale bevolkingsprognose van het CBS.

[0:05:06] Zo rond medio december verschijnt die elk jaar.

[0:05:09] En het CBS geeft dan inmiddels voor de periode tot en met 2070... haar meest waarschijnlijke inschatting als het gaat om de ontwikkeling van de bevolking.

[0:05:18] En daarnaast geeft ze ook een prognose van de onderliggende componenten... die die bevolking bepalen.

[0:05:23] Dus geboorte, sterfte, immigratie, emigratie... maken allemaal deel uit van die nationale CBS-prognose.

[0:05:30] En elk jaar is dat ook het vertrekpunt voor Primoz.

[0:05:33] Dus wij zijn altijd consistent met die nationale raming van het CBS.

[0:05:38] Vorig jaar hebben we in augustus volgens mij de 18 miljoenste inwoner mogen begroeten.

[0:05:44] En volgens de prognose zal de 19 miljoenste inwoner ongeveer in 2037 begroet mogen worden.

[0:05:54] En nog vlak voor 2060 zullen we met 20 miljoen inwoners zijn in Nederland.

[0:06:00] Al dus de CBS-prognose.

[0:06:04] Uiteraard geldt voor elke prognose, en dat is bij de CBS-prognose niet anders, dat je te maken hebt met grote onzekerheden.

[0:06:11] En dat komt voor een deel ook tot uitdrukking door de bijstellingen die het CBS doet van jaar op jaar in haar prognose.

[0:06:21] Ik heb hier een aantal prognoses op een rijtje gezet.

[0:06:24] De Primoz-prognose, waar het vandaag voor een groot deel over gaat, sluit aan op de CBS-prognose van 2023.

[0:06:32] Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de prognose van bijna 25 jaar geleden, dat is dan dat rood-rosse stippenlijntje, dus de prognose van 2000, schat het CBS op basis van de kennis die ze toen hadden dat Nederland rond 2040 op zo'n 18 miljoen inwoners zou komen en dat het daarna af zou vlakken.

[0:06:55] Inmiddels zijn we ingehaald door de werkelijkheid en zien we dat die prognose ook in de loop der jaren omhoog is bijgesteld.

[0:07:07] Ook in het rapport van de staatscommissie speelt zo'n CBS-prognose een belangrijke rol.

[0:07:13] Ik heb hier een plaatje uit het rapport opgenomen.

[0:07:17] En in het rapport speelt dan de CBS-prognose van 2022 eigenlijk een centrale rol.

[0:07:23] Dat is de referentievariant.

[0:07:25] En ten opzichte van die CBS-prognose is ten behoeve van het onderzoek van de staatscommissie... zijn er verschillende varianten doorgerekend.

[0:07:36] En in dit geval betreft het allerlei veronderstellingen met betrekking tot het gemiddelde migratiesaldo per jaar.

[0:07:42] En wat dat voor effect heeft op het totaal aantal inwoners in 2050.

[0:07:46] Maar goed, dat terzijde.

[0:07:49] Dan die onzekerheid.

[0:07:52] De cijfers worden vaak gepresenteerd als een puntschatting.

[0:07:55] Dus er komt één getalletje uit voor het jaar 2037.

[0:07:59] Maar in werkelijkheid heb je nu te maken met grote onzekerheden.

[0:08:03] Dus je moet rekening houden met een zekere bandbreedte om die cijfers.

[0:08:07] En er zijn veel factoren die van invloed zijn en die dan ook die bandbreedte beïnvloeden.

[0:08:14] Je moet allerlei veronderstellingen doen bij het maken van een bevolkingsprognose.

[0:08:18] Bijvoorbeeld over vruchtbaarheid of over levensverwachting.

[0:08:22] En dat bepaalt mede dan ook wat voor bandbreedte je te maken hebt.

[0:08:27] Nog veel lastiger is het migratievraagstuk, omdat allerlei andere factoren, zoals bijvoorbeeld geopolitieke ontwikkelingen, enorm van invloed zijn op de te verwachte migratiestromen en dus ook op de omvang van de bevolking in de komende jaren.

[0:08:42] Een oorlog meer of minder maakt nogal wat uit.

[0:08:45] Ook als het gaat om Europees of nationaal beleid.

[0:08:47] Dat zijn ook allerlei factoren die het aantal immigranten en emigranten kan beïnvloeden.

[0:08:54] Evenals bijvoorbeeld iets als strategie van bedrijven om arbeidsmigranten aan te trekken.

[0:09:02] Het CBS publiceert ook de bandbreedte op de eigen prognose.

[0:09:07] Dat wordt dan weergegeven in deze waaier.

[0:09:10] En je ziet dat je naarmate je verder in de tijd zit, dat ook die bandbreedte steeds groter wordt.

[0:09:15] Wat op zich verklaarbaar is, want het is veel lastiger om 20 jaar vooruit te kijken dan 2 jaar.

[0:09:22] We maken gebruik van deze informatie door gebruik te maken van de bandbreedte die hoort bij de 67% betrouwbaarheidsinterval.

[0:09:32] Daarmee hebben we ook een variant van de lage Primoz-variant en een hoge Primoz-variant.

[0:09:39] Om ook met ons model, dus eventueel waar nodig, een duiding van die band beter te kunnen geven.

[0:09:46] Als het gaat bijvoorbeeld om gemeentelijke of regionale ontwikkelingen.

[0:09:52] Aanjaarlijks worden die prognoses bijgesteld, evenals de bandbreedte.

[0:09:57] Dan het tweede uitgangspunt.

[0:09:59] Primoz is een trendprognose.

[0:10:00] Oftewel, in het verleden behaalde resultaten bieden garantie voor de toekomst.

[0:10:05] En we kijken drie tot acht jaar terug als het gaat om het vaststellen van de trends.

[0:10:13] En ik heb hier een voorbeeld opgenomen van het aantal geboorden per vrouw in de leeftijdsgroep 25 tot 29 jaar.

[0:10:23] Als je dat over de afgelopen acht jaar bekijkt...

[0:10:27] En je middelt dat en je plot dat in een plaatje, dan levert dat dit plaatje op.

[0:10:32] En de interpretatie bij dit plaatje is dat hoe donker een gemeente opkleurt, des te hoger het geboortecijfer.

[0:10:40] Dus dan heb je bijvoorbeeld te maken met een gemeente als Urk, dat donkere puntje in de Noordoostpolder.

[0:10:47] En aan de andere kant van het spectrum hebben we ook bijvoorbeeld de gemeenten met een relatief laag geboortecijfer.

[0:10:55] Dat zijn veelal de studentengemeenten, waaronder bijvoorbeeld de gemeente Utrecht.

[0:11:02] Op soortgelijke wijze kijken we naar de gemeentelijke verschillen in de trends als het gaat om sterfte of om binnenlandse en buitenlandse migratie.

[0:11:14] En op basis van die vastgestelde trends, zeggen wij daar rekening mee houdend, maken wij een inschatting van hoe die verschillende componenten zich gaan ontwikkelen op het niveau van de gemeente.

[0:11:27] Daarbij houden we rekening met verschillen tussen geslacht en tussen leeftijdsklasse.

[0:11:32] En bij het migratievraagstuk kijken we ook nog eens naar de verwachte herkomst van de immigranten.

[0:11:37] Omdat bijvoorbeeld migranten uit Oost-Europa vaak arbeidsmigranten zullen zijn.

[0:11:46] En die zie je relatief vaak ook wonen in gemeenten als Westland of Waalwijk.

[0:11:54] Dan het onderscheid tussen korte afstand en lange afstandsmigratie.

[0:12:02] Om de lange afstandsmigratie te modelleren maken wij gebruik van 31 functionele woningmarktgebieden.

[0:12:09] En die woningmarktgebieden hebben wij zelf samengesteld op basis van een analyse van de verhuisstromen tussen gemeenten.

[0:12:16] En dit is ook het niveau waarop wij woningtekorten bepalen.

[0:12:20] Omdat het woningmarktgebeuren in principe een regionale aangelegenheid is.

[0:12:24] En we vinden dat we op dat niveau ook woningtekorten zouden moeten becijferen.

[0:12:32] Als het gaat om die lange afstandsverhuizingen, dat betreft dus die verhuizingen tussen de regio's, en je bekijkt ze over de jaren heen, dan levert dat een stabiel beeld op.

[0:12:45] Dat noemen we ook wel structurele migratie, omdat vaak studie of werk de voornaamste motieven zijn voor mensen om over lange afstand te verhuizen.

[0:12:54] Als het gaat om de korte afstandsmigratie, dan draait het toch vooral om de woningmarkt of om de woonomgeving.

[0:13:01] En die vinden relatief vaak plaats binnen zo'n woningmarktgebied.

[0:13:06] En in het model modelleren we die verhuizingen door te kijken naar de vraag die huishoudens hebben en het eventuele aanbod dat past.

[0:13:14] En daarbij houden we ook nog eens rekening met de verschillende groepen die zich op de woningmarkt melden.

[0:13:21] Even plat gezegd, een jong alleenstaande is vaak op zoek naar een huurappartement, terwijl een gezin met van middelbare leeftijd eerder neigt naar een eengezinskoopwoning.

[0:13:31] Dus je houdt rekening met die vraagprofielen en het eventueel bijpassend aanbod in het model.

[0:13:36] Ook de locatie in de vorm van woonmilieu speelt mee in ons model.

[0:13:41] En tenslotte houden we ook rekening met de verhuisafstand, omdat verder de meeste verhuizingen over relatief korte afstanden plaatsvinden.

[0:13:48] Zeker als het gaat om woningmarktverhuizingen.

[0:13:53] Dan Primoz als integraal prognosemodel.

[0:13:58] Wij houden bij de bevolkingsprognose ook rekening met de zogenaamde huishoudenspositie die mensen kunnen innemen.

[0:14:06] Dat wordt bijgehouden in de registraties van het CBS.

[0:14:09] Een voorbeeld van een huishoudenspositie is dat van thuiswonend kind.

[0:14:14] En tot een jaar of twintig zijn de meeste mensen gewoon thuiswonend kind.

[0:14:18] En daarna zie je dat mensen op zichzelf gaan wonen.

[0:14:22] En verder gaan door het leven.

[0:14:23] Op de statistieken als alleenstaande of als samenwonend.

[0:14:27] En die huishoudensposities kunnen dus veranderen in de loop der jaren.

[0:14:34] Ik gaf net een voorbeeld van thuishorend kind als huishoudenspositie, maar er zijn er dus meerdere.

[0:14:38] En er zijn allerlei overgangen die mensen gedurende hun leven kunnen doormaken.

[0:14:42] En hier houden we rekening mee om tot een huishoudensprognose te kunnen komen vanuit de bevolkingsprognose.

[0:14:53] Dan de prognose van de woningvoorraad.

[0:14:56] Wij maken een prognose omdat Primoz, zeker voor het modelleren van die verhuizingen binnen woningmarktgebieden, dat betekent dus ook dat je ook een inschatting moet maken hoe die voorraad zich gaat ontwikkelen.

[0:15:09] Wij maken een prognose voor zowel de sloop als voor de nieuwbouw.

[0:15:13] En als ik het heb over nieuwbouw in ons model, dan betreft dat niet alleen de klassieke nieuwbouw van een woning van de grond af aan naar Metselen, maar ook vormen als transformatie, woningsplitsen, verbouwen of oppoppen.

[0:15:25] Dat valt allemaal in ons model onder de noemer nieuwbouw.

[0:15:29] In ons model werken we met verwachtingen.

[0:15:32] En dat is niet per se gelijk aan de politieke ambitie die er eventueel is.

[0:15:39] Op nationaal niveau baseren we ons op diverse bronnen.

[0:15:43] We analyseren die en we interpreteren die.

[0:15:47] Een voorbeeld van de bronnen die we daarvoor raadplegen zijn bijvoorbeeld de BAG.

[0:15:51] Die geeft informatie over het aantal wonen in de pijplijn.

[0:15:55] We kijken ook naar harde of zachte plannen.

[0:15:57] Twee keer per jaar doen wij een plancapaciteit inventarisatie.

[0:16:02] Dat geeft ons informatie voor heel Nederland hoe het is gesteld met het aantal harde en zachte plannen.

[0:16:08] Ook verkochte nieuwbouw en de mate waarin tekort wordt ingelopen.

[0:16:13] Dat zijn allerlei factoren waar we ons baseren als het gaat om het bedeneren van wat een redelijk te verwachten aantal nieuwbouwproductie is.

[0:16:24] En ook als het gaat om de regionale aantallen baseren we ons voor een groot deel op die bronnen.

[0:16:31] In het Primus rapport is dit tabelletje opgenomen.

[0:16:36] En het geeft een overzicht van alle indicatoren die wij raadplegen om tot een inschatting te komen.

[0:16:41] En met de kleur is aangegeven over welke periode vooral deze bronnen wat zeggen.

[0:16:52] Dan de resultaten.

[0:16:55] We kijken in ons rapport veelal vooruit over de komende 15 jaar.

[0:16:59] Dat wil dus zeggen over de periode van 2024 tot en met 2039.

[0:17:06] Je ziet hier twee plaatjes.

[0:17:07] Dit betreft de procentuele groei of krimp.

[0:17:10] Links van de bevolking en rechts van het aantal huishoudens.

[0:17:14] En dat op het niveau van die 31 woningmarktregio's die ik net liet zien.

[0:17:20] En de interpretatie hierbij is dat hoe meer de kleuren neigen naar oranje of rood, des te groter de groei.

[0:17:27] En zit je meer in de groentint of zelfs blauw, dan heb je te maken met krimp.

[0:17:34] De sterkste groei verwachten wij in de Randstad, in Midden-Nederland en in de regio Eindhoven.

[0:17:41] Tegenover zijn er ook gebieden aan de randen van het land waar bevolkingskrimp te verwachten valt.

[0:17:48] Als het gaat om de verwacht ontwikkeling op regionaal niveau van de huishoudens, dan zie je ook min of meer dezelfde gebieden oplichten.

[0:17:58] En ondanks dat er bijvoorbeeld bevolkingskrimp te verwachten valt aan de randen van het land, zie je nog wel dat daar sprake is van huishoudensgroei.

[0:18:05] Dat heeft te maken met huishoudensverdunning onder andere.

[0:18:12] En op termijn is Zuid-Limburg de enige regio die te maken zal hebben met huishoudenskrimp.

[0:18:26] Een dominante trend in zowel de CBS-prognose als in onze prognose betreft de vergrijzing.

[0:18:50] Ik liet net de regionale plaatjes zien, maar landelijk verwachten we voor de komende 15 jaar dat het totaal aantal inwoners met 6,5% zal groeien.

[0:19:01] Het totaal aantal huishoudens zal met 10,8% groeien.

[0:19:05] Maar als we specifiek letten op de 75-plussers, dan zal die in absolute aantallen met 800.000 toenemen, maar in procenten gaat het om 47%.

[0:19:15] Dus dat is behoorlijk hoger dan het landelijke gemiddeld, om het zo maar te zeggen.

[0:19:23] Hier ziet u een plaatje van het percentage 75-plussers binnen de regio.

[0:19:30] In 2024 en 15 jaar vooruit in 2039.

[0:19:33] En over het algemeen zie je dus dat alle regio's een toename zou kennen van het aantal 75-plussers.

[0:19:42] Er zit wel wat variatie tussen de regio's.

[0:19:45] In 2024 is Amsterdam een van de regio's met het laagste percentage, 7,8 procent.

[0:19:52] En aan de randen van het land zie je dus regio's met een hoger percentage, 75-plussers.

[0:19:58] En in 2039 blijft Amsterdam nog altijd een regio met een relatief laag percentage.

[0:20:05] Maar ook hier zie je Zuid-Limburg wat meer oplichten.

[0:20:10] En zitten we waarschijnlijk met de situatie dat bijna 1 op de 5 een 75-plusser is.

[0:20:20] Dan de verwachte ontwikkeling van het woningtekort.

[0:20:23] Met een heleboel informatie.

[0:20:26] De groene staafjes hebben betrekking op de verwachte huishoudensgroei per jaar.

[0:20:31] De gele staafjes hebben betrekking op de verwachte voorraadgroei per jaar.

[0:20:36] Het donkere lijntje betreft het woningtekort, uitgedrukt in percentages.

[0:20:42] En het stippellijntje betreft het zogenaamde streefpercentage van 2%.

[0:20:48] Als we kijken naar de startsituatie in 2024, dan komen wij op een actueel tekort van 4,9%.

[0:20:58] Als we kijken naar de huishoudensgroei per jaar, dan zien we dat we vooral aan het begin van deze periode te maken hebben met een flinke groei.

[0:21:10] Maar naarmate de jaren vorderen, vlakt die groei af.

[0:21:13] Er is nog wel groei, maar die is dus veel minder groot dan aan het begin van deze periode die wij beschouwen.

[0:21:21] De ontwikkeling van de woningproductie maakt juist een tegenovergestelde beweging.

[0:21:25] Met name dan in de eerste jaren verwachten wij dat de woningproductie op een wat lager niveau zal liggen.

[0:21:30] En pas vanaf 26 en vooral 27 zitten we wat meer op stoom en hebben we te maken met een hogere woningproductie.

[0:21:40] Dat leidt er samen toe dat het woningtekort in het begin toe zal nemen.

[0:21:44] Want je bouwt veel minder dan de huishoudens bijkomen.

[0:21:49] Maar in de verloop van tijd vindt er een zekere inhaalslag plaats.

[0:21:53] En zullen we in 2039 op een tekort uitkomen van 2,3 procent.

[0:21:58] En in 2040 of 2041 zelfs op een tekort van 2 procent.

[0:22:05] Nou, het zijn dezelfde percentages.

[0:22:08] Dus 2,3 procent is onze verwachting in 2039.

[0:22:12] In totaal is de verwachte woningproductie 1,3 miljoen woningen.

[0:22:19] En als je dat als het ware onderverdeelt... over de verschillende redenen waarom die woningen gebouwd worden... dan zie je dat 45 procent van de woningen... vooral bedoeld is om de bevolkingsgroei te accommoderen.

[0:22:34] En 26% van die woningen zijn vooral bedoeld om die huishoudensgroei, als gevolg van huishoudensverdunning, om dat op te kunnen vangen.

[0:22:46] Dus al met al 70% is bedoeld voor de demografische groei die te verwachten valt.

[0:00:00] 14% van het totaal van 1,3 miljoen woningen is bedoeld om het tekort in te lopen.

[0:22:59] We gaan van 4,9 naar 2,3% in die periode.

[0:23:02] En 15% van de totale productie is vervangende nieuwbouw in verband met de woningen die gesloopt worden.

[0:23:14] Dan tot slot wat betreft mijn bijdrage de woningbouwopgave.

[0:23:19] Je kunt het model gebruiken om woningbouwambities te formuleren.

[0:23:22] En als we bijvoorbeeld kijken naar wat het vorige kabinet aan ambities had... dan hadden ze het streven om over de periode 2022 tot en met 2030... het tekort in te lopen tot een niveau van 2%.

[0:23:35] Dus in 2031...

[0:23:38] moest het tekort zijn afgenomen tot het streefpercentage.

[0:23:42] En becijferd was dat er over die periode zo'n 900.000 woningen gebouwd moesten worden.

[0:23:47] Oftewel gemiddeld per jaar 100.000 woningen.

[0:23:51] Later werd het bijgesteld naar 981.000.

[0:23:55] Maar bij het verschijnen van de Primoz-prognose 2024 hadden we al zicht op wat er nou daadwerkelijk geproduceerd was.

[0:24:02] En dat was gemiddeld genomen over beide jaren 89.000 nieuwbouw.

[0:24:08] En dan met inbegrip dus van transformatie en woningsplitsingen.

[0:24:12] Wat dus wil zeggen eigenlijk dat je al achterliep op dat streefgemiddelde van 100.000.

[0:24:19] Mocht je die ambitie nog vast willen houden en nog altijd op 2% willen uitkomen in 2031, dan moet je vanaf 2024 tot en met 2030, dus op de zevende resterende jaren in diezelfde beleidsperiode, gemiddeld 116.000 woningen nieuw bouwen als je dat tekort in wilt lopen over deze periode.

[0:24:44] Als je jezelf als het ware wat meer lucht geeft door de periode waarover je tekort wilt inlopen, als je dat verlengt, dan brengt dat met zich mee dat je gemiddelde jaarproductie daalt.

[0:24:59] En dat levert dan dit plaatje op.

[0:25:03] En als je dus vanaf nu gemiddeld 100.000 woningen per jaar gaat bouwen, dan is de verwachting, gegeven dat de demografie niet al te drastisch wijzigt, dat je zo rond 2033, 2034 op dat percentage van 2% uit zult komen.

[0:25:26] Tot slot, welke ambitie je ook formuleert of welke opgave je voor jezelf ziet, blijf rekening houden met die pandbreedte, waar ik het net ook over had.

[0:25:35] Dat had vooral betrekking op de bevolkingsprognose, maar het werkt ook door op je huishoudensprognose.

[0:25:43] Het verwachte aantal huishoudens in 2031 komt uit op 8,9 miljoen en in 2039 op 9,3 miljoen.

[0:25:53] Als we rekening houden met de bandbreedte die op die getallen gelden, dan zou dat voor 2031 grosso modo betekenen dat dat plus of min 100.000 kan zijn.

[0:26:06] Dus 100.000 huishoudens meer of 100.000 huishoudens minder.

[0:26:12] En in 2039, grosso modo, 260.000 huishoudens meer of minder.

[0:26:19] Dat zijn aantallen waar je rekening mee moet houden als het gaat om die woningbouwopgave.

[0:26:26] Deze aantallen hebben we gebaseerd op het directe effect van bevolkingsgroei.

[0:26:33] Op het moment dat er veranderingen op gaan treden in de gemiddelde huishoudensgroei, dan kan het ook...

[0:26:38] kan dat nog een tweede-orde-effect opleveren... waardoor dus die bandbreedte nog hoger of lager uit zou kunnen vallen.

[0:26:47] Tot zover de Primoz-prognose.

[0:26:48] Ik draag het stokje over aan Leon.

[0:26:57] We hebben gezien dat het woningtekort een onderdeel uitmaakt van de Primoz-prognose en van de woningbouwopgave ook.

[0:27:06] Het woningtekort is in 2018 overgegaan, de berekening althans, op een nieuwe methode.

[0:27:13] En die methode is recent geëvalueerd en daar is een rapport over ook naar de Tweede Kamer gestuurd.

[0:27:21] De aanleiding voor die evaluatie was, ja, het tekort is niet exact te bepalen.

[0:27:25] Daar zullen we later nog op terugkomen.

[0:27:28] Het is een indicator die de spanning tussen de vraag naar en het aanbod van woningen weergeeft.

[0:27:35] De huidige raming, die hebben we net al gezien, er zijn 232.000 woningen nodig extra, eigenlijk nu meteen, om het tekort terug te brengen tot 2%, wat wij denken een acceptabel woningtekort oplevert.

[0:27:50] Het tekort zelf wordt momenteel geraamd op 4,9% en dat zijn 400.000 woningen.

[0:27:57] We komen straks op terug wat die verschillen eigenlijk betekenen.

[0:28:02] Het woningtekort wordt sinds 1947 door het Rijk berekend en gebruikt om de woningbouw te ramen die nodig is.

[0:28:12] En in die periode sinds 1947 is die meetmethode diverse keren inhoudelijk en technisch aangepast.

[0:28:19] De laatste wijziging dateert van 2018.

[0:28:21] En naar aanleiding van een rapport van de Algemene Rekenkamer over de aanpak van het woningtekort, heeft de minister toegezegd om de methode te evalueren.

[0:28:35] De Rekenkamer vond met name dat er meer transparantie over de methode nodig was en de gemaakte keuzes.

[0:28:41] wilde ook graag benadrukken dat het tekort een raming is en onzekerheden kent.

[0:28:47] Dat hebben we net ook al gezien met de hele Primoz-prognose.

[0:28:50] Woningbouwramen naar de toekomst, wat er nodig is, blijft met helder grote onzekerheden omgeven.

[0:28:59] De evaluatie is ook aangegrepen om te bezien of er verbeteringsmogelijkheden zijn, nieuwe databronnen en dergelijke.

[0:29:08] Het bepalen van het woningtekort is een grote uitdaging.

[0:29:12] Ten eerste moet je onderscheid maken tussen zelfstandige woningen... waar gewoon één particulier huishouden in woont... en alternatieve woonvormen zoals onzelfstandige wooneenheden... het wonen in niet-woongebouwen, het wonen in recreatiewoningen... het woningdelen in gewone woningen, et cetera.

[0:29:30] En je hebt verschil tussen woningzoekenden die een zelfstandige woning zoeken... en woningzoekenden die...

[0:29:37] graag een woning willen delen.

[0:29:38] Dat komt bijvoorbeeld voor met studentenhuizen... mensen die in woongroepen willen wonen... mensen die prefereren om bij een hospita te wonen... of arbeidsmigranten die graag woningen willen delen.

[0:29:52] Daarnaast moet je ook rekening houden met het aanbod van woningen.

[0:29:56] Hoeveel woningen die leeg staan zijn eigenlijk daadwerkelijk beschikbaar.

[0:30:00] Woningen die niet door particuliere huishoudens worden bewoond... die blijken vaak in gebruik.

[0:30:06] Bijvoorbeeld door zorginstellingen.

[0:30:09] Mensen die tot de institutionele bevolking worden gerekend, die worden in zorginstellingen onder andere verzorgd.

[0:30:16] En die tellen niet mee bij de demografie en de statistieken bij de particuliere huishoudens.

[0:30:21] Maar die wonen wel deels ook in gewone woningen.

[0:30:25] Daarnaast zijn er bijvoorbeeld arbeidsmigranten die in ieder geval op het moment dat ze kwamen zich niet hebben ingeschreven, maar die toch in woningen wonen.

[0:30:35] Dus die woningen zijn wel in gebruik.

[0:30:37] Daarnaast zijn er woningen die gebruikt worden als kantoor of als winkel of als opslag.

[0:30:43] Ja, die zijn dus ook in gebruik.

[0:30:45] En daarnaast zijn er ook nog woningen die als tweede woning worden gebruikt.

[0:30:48] Dus daar moet je allemaal rekening mee houden.

[0:30:51] Daarnaast hebben we ook leegstand nodig om het functioneren van de woningmarkt mogelijk te maken.

[0:30:57] Want bij verhuizingen willen mensen verbouwen, woningen opknappen.

[0:31:01] Soms zijn er grootschalige renovatieplannen.

[0:31:04] Dus er is wat tijd nodig voordat de woning in gebruik wordt genomen dat die leeg staat.

[0:31:09] Dus het is belangrijk om daar ook rekening mee te houden.

[0:31:13] En tenslotte, wat is een acceptabele zoektijd of slaagkans voor het vinden van een woning?

[0:31:20] Als we terug in de tijd gaan, in de 19e eeuw hadden we overbevolkte krotwoningen.

[0:31:27] We hebben toen de woningwet gekregen.

[0:31:29] We hebben zelfs een woningnoodwet gehad in 1918, omdat er veel vluchtelingen uit België waren.

[0:31:35] De Tweede Wereldoorlog heeft gezorgd voor vernietiging van heel veel woningen.

[0:31:39] Toen hadden we natuurlijk een gigantisch woningtekort.

[0:31:44] Er moesten eerst andere zaken, andere prioriteiten waarderen om de infrastructuur en de industrie op orde te krijgen.

[0:31:52] Dus pas in de jaren 50 werd de woningnood volksvijand nummer 1.

[0:31:57] Je zag na de oorlog een tekort wat berekend werd op basis van de volkstelling van 17,4%.

[0:32:04] Dus dat is gigantisch.

[0:32:06] In de jaren 50 liep dat terug naar 9,7 procent.

[0:32:11] En in de periode daarna, industrialisatie van de bouw, stadsvernieuwing, suburbanisatie, groeikernenbeleid, werd het woningtekort grotenteels teruggedrongen.

[0:32:22] We kregen toen de situatie dat er naast woningnood ook leegstand was in onaantrekkelijke gebieden zoals die destijds gevonden werden, zoals in de Bijlmerhof of in Lelystad.

[0:32:33] Het tekort in 1977 werd op 1,8% geschat.

[0:32:41] In de periode daarna is er sprake van het statistisch tekort van 2% is aanvaardbaar.

[0:32:48] Dat had te maken met bezuinigingen die werden doorgevoerd.

[0:32:51] De woningbouw werd gesubsidieerd en in het kader van beleid om niet te veel geld uit te geven werd een tekort van 1 tot 2% aanvaardbaar geacht.

[0:33:04] De Phoenix-operatie kwam daarna en we kregen in 2006, toen Nederland een negatief buitenlands migratiesaldo had, de bevolkingsgroei heel laag was, was het tekort beperkt tot 2,3 procent.

[0:33:19] In de periode daarna is het woningtekort sterk opgelopen.

[0:33:22] De bevolkingsgroei nam heel sterk toe, onder andere door de Europese eenwording.

[0:33:26] Nederland bleek een aantrekkelijk land.

[0:33:29] Het woningbouwbeleid en het ruimtelijk beleid was gedecentraliseerd en er was eigenlijk niemand op het ministerie die bijhield van de prognose is omhoog gegaan, we hebben meer woningen nodig.

[0:33:39] Nee, het Rijk vond zichzelf systeemverantwoordelijk en de regio's moesten zelf opletten dat ze genoeg bouwden.

[0:33:46] En zo kreeg je de gekke situatie dat in Utrecht werd de woningbouw verlaagd omdat Almere het wel ging opvangen.

[0:33:54] En in Almere werd de schaalsprong uitgesteld want het was allemaal te duur, et cetera.

[0:33:58] Zo zijn we in deze rare situatie terechtgekomen.

[0:34:03] Sinds eind van het vorige decennium is het belang van het woningtekort en dat er echt iets aan de hand was doorgedrongen.

[0:34:13] En is er weer een streven gekomen om het tekort te beperken tot 2%.

[0:34:18] Maar we zitten nu dus al bijna 5%.

[0:34:21] Voor de methode waarmee er gemeten werd, is het van belang om te beseffen dat de bepaling van de woningbehoeften beweegt mee in de tijd.

[0:34:32] Dus toen we direct na de oorlog een probleem hadden met heel veel vernietigde woningen, toen was het grootste probleem wat gezien werd inwonende gezinnen.

[0:34:42] Mensen die met een baby...

[0:34:44] bij een ander gezin moesten inwonen.

[0:34:46] Dat was de manier waarop het woningtekort bepaald werd.

[0:34:49] Pas in de jaren 60 werd erkend dat alleenstaanden ook wel eens recht op een woning hadden.

[0:34:57] Daarvoor werd gedacht die alleenstaanden gaan wel inwonen.

[0:35:01] Pas in de jaren 60 werd dat erkend.

[0:35:03] Pas veel later, in de jaren 70, werden ook starters erkend.

[0:35:07] Dus thuiswonende kinderen die een woning zochten, werden meegerekend.

[0:35:11] En mensen die gingen scheiden, die een aparte woning nodig hadden.

[0:35:15] En eigenlijk is het nu pas sinds 2018 dat we ook rekening houden met woningvraag vanuit het buitenland.

[0:35:23] Want dat bepaalt voor een belangrijk deel nu de woningbehoefte.

[0:35:29] Als we terugkijken in de tijd dan zie je drie discussies die altijd terugkomen.

[0:35:34] Dus hoe om te gaan met woning delen?

[0:35:36] Dat is een belangrijke vraag waarover de meningen kunnen verschillen.

[0:35:40] Is dat niet deels gewenst?

[0:35:42] In de jaren 50 werd er gevraagd van is het inwonen een gevolg van de woningnood?

[0:35:48] Er werd niet gevraagd of dat misschien financieel een kwestie was of niet.

[0:35:52] Het ging toen over inwonende gezinnen.

[0:35:55] En al nu wordt het soms gesteld door mensen dat arbeidsmigranten of jongeren deels gewenst woning delen om kosten te besparen of om op een locatie te wonen die gewild is.

[0:36:10] Een andere discussie die steeds terugkomt is wanneer is iemand echt woningzoekend?

[0:36:16] Urgent woningzoekend na een half jaar zoektijd?

[0:36:18] Aftiek actief woningzoekend als je echt hebt gezocht en een actie hebt ondernomen of niet?

[0:36:24] Zo is er in de loop van de jaren steeds naar gekeken van wat moeten we nu wel en niet meenemen?

[0:36:29] En een zelfstandige woning, is dat een recht of verdienste?

[0:36:33] Wanneer gaat het knellen?

[0:36:34] Dat zijn vragen die steeds terugkomen.

[0:36:38] Andere vraag is ook, hoe groot moet die woningreserve zijn, de frictieleegstand?

[0:36:43] Hoeveel woningen heb je nu echt nodig om te zorgen dat de woningmarkt normaal kan functioneren?

[0:36:48] Maar dat heeft ook wel te maken met, hoe lang moet iemand wachten op een nieuwe woning?

[0:36:54] Er is heel lang op basis van het woononderzoek Nederland, of de voorloper van het woningbehoefteonderzoek, gerekend aan hoe groot het woningtekort was.

[0:37:07] Wij zagen in de periode 2008 tot 2018 dat de woningproductie sterk achterbleef bij de huishoudensgroei.

[0:37:14] De huishoudensgroei was...

[0:37:17] Ongeveer 120.000 groter dan het aantal woningen wat erbij was gekomen.

[0:37:21] Maar we zagen in het woon, in die methode die er gebruikt werd, zagen wij het woningtekort niet toenemen.

[0:37:28] Dus er klopte iets niet in die methode.

[0:37:30] En toen zijn we gaan zoeken en kijken van hoe kunnen we dat verbeteren.

[0:37:35] En de oorzaken die wij denken dat dit verklaren zijn, de reactie van consumenten.

[0:37:44] Als je in een situatie zit dat er een groot tekort is, dan ga je je gedrag aanpassen.

[0:37:49] Dus als je gevraagd wordt in een enquête of je een woning zoekt, dan wordt er minder snel ingevuld dat je een woning echt zoekt.

[0:37:57] Daarnaast, veel mensen die een woning delen, het gaat dan met name over studenten en ook arbeidsmigranten, die zijn niet goed vertegenwoordigd in die enquêtes.

[0:38:07] Dat is gewoon een probleem.

[0:38:10] Daarnaast werd er bijvoorbeeld ook niet aan mensen die in instellingen woonden gevraagd of zij op zoek waren naar een woning.

[0:38:16] En de migratie werd helemaal niet meegenomen.

[0:38:19] De enquête werd alleen maar onder mensen in Nederland afgenomen.

[0:38:23] Dus het werd tijd voor een nieuwe methode.

[0:38:25] Die is in de periode voorafgaand aan 2018 uitgedacht.

[0:38:30] En daarbij wordt er nu zoveel mogelijk gebruik gemaakt van registraties.

[0:38:34] Maar met registraties alleen ben je er niet.

[0:38:36] Je moet ook dingen aannemen, met name over de woonwensen.

[0:38:40] En dat hebben we als volgt opgelost met vier aannames.

[0:38:44] We kijken daarbij enerzijds naar huishoudens die er al zijn.

[0:38:48] Hoe wonen die en wat zijn hun eventuele wensen?

[0:38:51] En daarnaast naar huishoudens die zich nog willen vormen.

[0:38:55] Als je kijkt naar de vraag van reeds gevormde huishoudens... die nog niet over een zelfstandige woning beschikken... dat zijn dan woningdelers of mensen die in een kantoor wonen... of als kraakwacht, et cetera...

[0:39:11] Daarvan hebben wij aangenomen dat de huishoudens van 25 jaar en ouder, die zoeken een woning.

[0:39:18] Maar die aanname is gecombineerd met een andere aanname.

[0:39:21] Je weet dat ook jongere huishoudens een woning zoeken.

[0:39:24] Maar een deel van die huishoudens die ouder dan 25 jaar zijn...

[0:39:29] Die zoeken geen woning, want die wonen in een woongroep of die wonen naar hun eigen inzichten.

[0:39:36] Prima op een locatie waar ze een woning delen midden in de stad, et cetera.

[0:39:41] Dus die gecombineerde aanname wordt er gedaan.

[0:39:44] Daarnaast wordt aangenomen dat de huishoudens die zich willen vormen, dus dat zijn huishoudens die thuiswonende kinderen willen gaan starten of mensen die scheiden, mensen uit het buitenland die hier willen komen wonen, dat we die vraag kunnen ramen door te kijken naar wat is de verwachte groei van het aantal huishoudens in dit jaar waarop we het woningtekort willen bepalen.

[0:40:12] Dus we kijken naar de huishoudensgroei die er verwacht wordt per saldo.

[0:40:16] Dus aan de ene kant zijn er mensen die willen het huis uit.

[0:40:19] Er zijn mensen die willen uit een instelling uitstromen, want ze zijn weer gezond.

[0:40:27] We zoeken nu weer een woning.

[0:40:28] Aan de andere kant, en immigranten zijn er natuurlijk, zeg maar vanuit het buitenland.

[0:40:33] Maar je kijkt ook naar hoeveel mensen gaan er waarschijnlijk sterven.

[0:40:37] Komen huizen door vrij?

[0:40:38] En hoeveel huizen komen er vrij door het verhuizen naar het buitenland ook?

[0:40:42] Emigratie en het verhuizen naar een instelling.

[0:40:45] Dus met die verwachte huishoudensgroei is er een indicator van de verwachte druk op dat moment op de woningmarkt.

[0:40:54] De vierde aanname is de beschikbare leegstand.

[0:40:59] Hoe we die bepalen is gedreven door de beschikbare data.

[0:41:05] We kunnen met energieverbruik van woningen nagaan of een woning leeg is of toch in gebruik.

[0:41:12] Het kan zijn dat er administratief gezien leegstand van een woning is, maar met het energieverbruik kun je zien dat die woning toch wel in gebruik is, want er wordt heel veel energie verbruikt.

[0:41:23] Daarom, omdat dat één keer per jaar wordt gemeten, hebben wij de beschikbare leegstand, die langer dan één jaar is, gerekend tot het beschikbare aanbod voor woningzoekenden.

[0:41:36] Dat betekent dat alle woningen die minder dan één jaar leeg staan, dat die de frictieleegstand vormen.

[0:41:43] Dat is de aanname die nu gedaan is.

[0:41:47] Aan de ene kant heb je de vraag van reeds gevormde huishoudens en huishoudens die zich willen vormen.

[0:41:55] En anderzijds heb je het aanbod, de beschikbare leegstand langer dan één jaar, die voor woningzoekenden beschikbaar is.

[0:42:02] Als je die van elkaar aftrekt, vraag minus aanbod, dan heb je een tekort of in theorie een overschot.

[0:42:10] En dat wordt bepaald op regioniveau.

[0:42:13] En als je een nationaal tekort bepaalt,

[0:42:17] Dan geldt de regel nu dat je uitsluitend regio's optelt met een tekort.

[0:42:25] In theorie kan er een overschot zijn, bijvoorbeeld in Limburg of in Oost-Groningen.

[0:42:30] Maar het is niet zo dat dat het tekort in de regio Amsterdam oplost.

[0:42:36] Dat is de methode zoals die nu gehanteerd wordt.

[0:42:39] Als we de getallen erbij pakken van hoe dat dan nu eruitziet.

[0:42:44] Dan zie je, we hebben een woningvraag die voor een groot deel vervuld is.

[0:42:49] Dus we hebben 8,4 miljoen huishoudens.

[0:42:52] Daarvan wonen er 7,8 al in een woning.

[0:42:56] Er zijn 610.000 mensen die wonen in wat wij even hebben genoemd bijzondere woonoplossingen.

[0:43:01] Dus dat zijn mensen die wonen niet in een woning, maar die wonen in een kantoor of in een woonboot of in een woonwagen.

[0:43:10] Of in een andere niet-woning.

[0:43:12] En we hebben bijna 500.000 huishoudens die wonen in een gedeelde woning.

[0:43:19] Dat zijn dan niet de hoofdbewoners.

[0:43:20] Als een gedeelde woning vrijkomt, zeggen wij dat de hoofdbewoner goed woont.

[0:43:24] Het gaat alleen om mensen die erbij wonen.

[0:43:29] Een deel van die 610.000, daarvan wordt aangenomen, die zijn niet echt op zoek naar een woning.

[0:43:38] Dat is deels zeg maar woonboten en woonwagens, daarvan wordt aangenomen, nou die mensen die wonen naar tevredenheid.

[0:43:45] Maar als het gaat over woningdelers van 25 jaar en ouder, dan wordt er gezegd, wij denken dat die op zoek zijn naar een woning.

[0:43:55] Anderzijds is er de huishoudensgroei, die is voor het laatste jaar bepaald op 92.000 en samen leidt dat tot een woningvraag van 451.000 huishoudens.

[0:44:08] Aan de andere kant is er het aanbod.

[0:44:11] We hebben 8,2 miljoen woningen.

[0:44:13] Daarvan zijn er dus 7,8 miljoen regulier bewoond.

[0:44:18] Er zijn 430.000 woningen waar geen particulier huishouden in woont.

[0:44:25] Die zijn deels kortdurend leegstaand.

[0:44:31] Zijnde de frictieleegstand, dat zijn er 135.000.

[0:44:35] Die 244.000 andere woningen waar geen particulier woninghuishouden in woont, die zijn in gebruik bij de institutionele bevolking, dus bij de zorginstellingen, et cetera.

[0:44:47] Dat zijn woningen die in gebruik zijn als tweede woning of woningen die in gebruik zijn voor andere doeleinden.

[0:44:57] Dat levert dus in totaal op dat er nog iets van 50.000 woningen langdurig leeg staan.

[0:45:04] Bij de evaluatie is gebleken dat dat aantal minder is, maar daar kom ik straks nog op terug.

[0:45:10] Als je vragen en aanbod hebt, dus aanname 4, de frictieleegstand...

[0:45:17] Links ziet u de vraag, 451.000 woningen.

[0:45:20] Rechts ziet u het aantal woningen wat beschikbaar is.

[0:45:23] En zo wordt er gerekend, het woningtekort is circa 400.000.

[0:45:30] En dat is gerekend zonder dat er...

[0:45:35] Als we kijken naar de ontwikkeling van het woningtekort in de afgelopen jaren.

[0:45:39] De onderste regel geeft aan hoeveel woningen er nodig zijn om op een woningtekort van 2% uit te komen.

[0:45:45] Dat is momenteel 232.

[0:45:48] De regel daarboven ziet u zeg maar het woningtekort is nu 4,9% en het woningtekort zelf wordt nu geraamd op 400.000 woningen.

[0:45:57] En als je de tijdreeks ziet dan zie je dat dat woningtekort de afgelopen jaren verder is opgelopen.

[0:46:03] Er is een kleine dip geweest rondom de coronapandemie, toen er minder bevolkingsgroei was.

[0:46:09] Maar de afgelopen jaren is met name door de oorlog in de Oekraïne natuurlijk het aantal mensen in Nederland sterk toegenomen en daarmee ook het woningtekort.

[0:46:20] Het woningtekort, zoals gezegd, wordt op regionaal niveau berekend.

[0:46:25] Wij denken dat het niet slim is om te zeggen een gemeente heeft een bepaald woningtekort.

[0:46:29] Want burgers trekken zich niks aan van gemeentegrenzen.

[0:46:33] Maar op een regionaal niveau zoeken zij naar een geschikte woning.

[0:46:38] Zoals gezegd, die regio's zijn afgebakend op basis van de intensiteit van verhuisrelaties.

[0:46:44] Het tekort is nu landelijk 4,9%.

[0:46:47] Maar ja, dat loopt uiteindelijk van in de regio Den Haag bijna 7% tot 1,5% in de regio Middelburg.

[0:46:55] Theoretisch kan er sprake zijn van een woningoverschot.

[0:46:59] Dat is op dit moment in geen enkele regio het geval.

[0:47:03] Maar er zijn wel twee regio's, namelijk de regio Middelburg en Sittard-Heerlen, waar het tekort momenteel onder de 2% ligt.

[0:47:10] En wij denken dat dat een acceptabel woningtekort is.

[0:47:17] De conclusies en aanbevelingen van de evaluatie.

[0:47:21] Er is uitgebreid op gestudeerd met allerlei analyses.

[0:47:24] Die kunt u in het rapport lezen.

[0:47:27] De conclusies zijn dat de nieuwe methode beter zicht geeft op de omvang van de woningdelers en bewoners van niet-woningen.

[0:47:37] In plaats van dat te doen met enquête-onderzoek.

[0:47:42] De verwachte huishoudensgroei is een goede indicator voor de druk op de markt.

[0:47:50] De normatieve benadering waarbij we rondom gedragsaanpassingen gaan, de aannames die we gebruikt hebben, die worden grotendeels bevestigen.

[0:00:00] 25 jaar en ouder, dat lijkt een hele goede grens te zijn, dat je die beide groepen kunt onderscheiden in van, oké, er is wel een groep die woningen deelt, maar die in principe daarmee tevreden is.

[0:48:15] En er is een groep die daar echt weg wil en een eigen woning wil.

[0:48:21] En de frictieleegstand was in 2022, zoals wij hem berekend hebben, 2%.

[0:48:26] Nou ja, dat lijkt ook in lijn te zijn met wat er in het verleden werd gehanteerd.

[0:48:30] Als je terugkijkt in de historie, dan werden de percentages gehanteerd van 1,5 tot 2,4%.

[0:48:39] Wel een conclusie was dat de leegstand zoals wij die tot nu toe hebben bepaald dat die aangepast dient te worden.

[0:48:46] En dat is slecht nieuws.

[0:48:49] Informatie uit het handelsregister, daar hadden wij tot voor kort geen toegang toe.

[0:48:53] En ook, dat staat niet op de sheet, de landelijke voorziening van de WOZ.

[0:48:59] die gemeentes invullen.

[0:49:00] En daaruit blijkt dat een deel van wat wij dachten... dat langdurig leegstaande woningen zijn... dat die toch in gebruik zijn voor andere doeleinden.

[0:49:08] Dus dat betekent eigenlijk dat de beschikbare leegstand... niet 50.000 is, maar circa 20.000 woningen.

[0:49:14] Wat op zich natuurlijk niet zo gek is in een situatie... waarin wij verkeren.

[0:49:19] Want als een woning nu leeg staat... dan moet er toch echt wel wat aan de hand zijn met die woning.

[0:49:26] Eh...

[0:49:28] Belangrijk is ook dat bij de methode zoals we dat nu doen... dat de verwachte huishoudensgroei een rol speelt in de bepaling van het tekort.

[0:49:37] En die huishoudensgroei wordt bepaald op basis van trends.

[0:49:39] Onder andere de trend van wanneer gaan kinderen het huis uit.

[0:49:44] Maar doordat er een woningtekort is...

[0:49:47] Ja, gaan kinderen later het huis uit?

[0:49:49] Dus als je kijkt in de tijd, dan zie je die percentage sterk oplopen.

[0:49:55] Bij de jongste groep, dus 18 tot en met 24 jaar, was dat in 2010 58% die nog thuis woonden.

[0:50:00] Dat is nu 63%.

[0:50:05] Nog schrikbarender is de groep 25 tot en met 29 jaar.

[0:50:09] Dat was in 2010 15% die thuis wonen.

[0:50:13] Dat is nu 21%.

[0:50:14] En ook bij de oudere leeftijdsgroepen, dus boven de 30, zien we dat dat aandeel toeneemt.

[0:50:22] Dat heeft dus deels met het woningtekort te maken.

[0:50:25] Maar er zijn natuurlijk ook allerlei andere zaken die een rol spelen.

[0:50:28] Zoals flexcontracten op de arbeidsmarkt, sociaal-culturele veranderingen.

[0:50:33] Het is misschien meer geaccepteerd om thuis te wonen.

[0:50:36] Er spelen ook registratie-effecten.

[0:50:38] De invoering van het leenstelsel heeft daar een rol in gespeeld.

[0:50:43] Toen maakte het niet meer uit of je wel of niet was geregistreerd in de gemeente waar je woonde voor je studiebeurs.

[0:50:49] Dus toen schreven mensen zich niet in.

[0:50:51] En nu andersom zien we, dat is ook de knikkende lijn die u aan het eind ziet van het zwarte lijntje, van nu we weer een basisbeurs hebben, gebeurt dat dus weer meer dat studenten zich tijdig inschrijven in de gemeente waar ze echt wonen.

[0:51:07] Voor de tekortbepaling betekent dit wel dat als de woningmarkt verruimt, als er meer mogelijkheden komen op de woningmarkt, dan kan het zo zijn dat het uit huis gaan van kinderen weer sneller op gang komt.

[0:51:20] Dat kinderen eerder het huis uit gaan.

[0:51:23] Wij kunnen dat niet schatten, van wanneer dat gaat gebeuren en in welke mate dat gaat gebeuren.

[0:51:30] Maar dat gaat er wel waarschijnlijk voor zorgen dat het woningtekort trager wordt ingelopen dan wij nu kunnen voorzien.

[0:51:38] Maar omdat we deze berekeningen elk jaar opnieuw doen en weer de nieuwste trends verwerken, houden we wel de vinger aan de pols.

[0:51:49] Dan tenslotte een andere conclusie.

[0:51:50] Ja, die tekortberekening is nuttig.

[0:51:56] Professor Konijn, die wij onder andere als een van de experts voor dit onderzoek hebben geïnterviewd, die bracht het goed onder woorden, vonden wij...

[0:52:04] Het is eigenlijk de operationalisering van de grondwettelijke volkshuisvestingstaak.

[0:52:09] Het doel is eigenlijk om het tekort terug te brengen tot een streefpercentage.

[0:52:14] Dat rechtvaardigt het overheidsingrijpen in de woningmarkt.

[0:52:18] Als je onder dat percentage komt, dan is het eigenlijk een kwestie van de markt.

[0:52:23] Zijn er meer of minder woningen nodig en worden die wel of niet gebouwd?

[0:52:28] Rond de 2% is naar verwachting een acceptabel tekort.

[0:52:32] Dus als wij het tekort nu berekenen... betekent dat eigenlijk als je een tekort van nul hebt... dan zou iedereen die een woning wil, die direct kunnen vinden.

[0:52:41] Nou, dat is misschien een mooie situatie... maar wij denken dat bij 2% dat het ook een hele acceptabele wachttijd zou zijn... om een woning te kunnen vinden.

[0:52:55] Maar goed, die 2% is natuurlijk...

[0:52:58] in essentie een politieke afweging.

[0:53:00] Dus tot eind jaren 80 was het woningtekort inlopen tot nul... was gewoon het streven van de regering.

[0:53:09] Het was zeg maar met het kabinet Lubbers 2 dat dat tot 1% werd verhoogd... en later is dat anderhalf of twee procent afwisselend geweest.

[0:53:19] Maar goed, daarbij moet je volgens mij voor ogen houden... het percentage op zich is geen doel, maar een goed functionerende woningmarkt.

[0:53:28] Dan de laatste conclusie.

[0:53:30] Het tekort, de raming daarvan blijft met onzekerheden omgeven.

[0:53:34] Het is een indicatief cijfer dat ongeveer laat zien van zitten we nou ver van een goed functionerende woningmarkt af of niet.

[0:53:45] Omdat we dit jaarlijks meten, krijg je daar ook beter gevoel bij.

[0:53:51] Zowel aan de vraag- als aan de aanbodzijde wordt er gewerkt met onderbouwde aannames, maar dat betekent gewoon onzekerheden.

[0:54:00] Wij dachten, we gaan met registraties werken, dat verbetert de zaak.

[0:54:04] Maar zoals u weet, in registraties is ook niet alles altijd goed geregistreerd en is er ruis.

[0:54:14] Dan hebben wij nog een aantal aanbevelingen geformuleerd.

[0:54:18] Wij denken dat het van belang is om toch beter zicht te krijgen op de woonwensen en woonpatronen van woningdelers.

[0:54:24] Vooral studenten, jongeren en arbeidsmigranten.

[0:54:27] Dat zijn toch speciale groepen waarvan je beter zou willen weten hoe willen die nu wonen.

[0:54:32] Dus wij denken dat het goed is om daar naar onderzoek na te doen.

[0:54:37] Tweede is de haperende uitstroom.

[0:54:40] In die trendmatige ramingen zit de normale uitstroom uit instellingen in.

[0:54:45] Maar als die stokt, zoals we in ieder geval van asielzoekerscentra weten... maar dat geldt misschien ook voor geestelijke gezondheidszorg en andere instellingen... dan zou je dat eigenlijk beter moeten kwantificeren van hoeveel vragen er vanuit die kant is.

[0:55:02] Daarnaast kunnen we de frictieleegstand misschien binnenkort nog beter bepalen, doordat we waarschijnlijk per kwartaal of maandelijks het energieverbruik via het CBS kunnen meten.

[0:55:15] Een andere aanbeveling is communiceren als Rijk.

[0:55:20] Meer uitgebreid over de andere indicatoren.

[0:55:23] Het is niet alleen het woningtekort, maar het gaat ook bijvoorbeeld over het aandeel thuiswonende, jongvolwassenen.

[0:55:28] Het gaat over de prijsontwikkeling, over de wachtlijsten, et cetera.

[0:55:33] Daar wil je eigenlijk allemaal beter zicht op hebben en dat gezamenlijk op basis daarvan een beleid formuleren.

[0:55:40] En wat wij wel belangrijk vinden is het tekort van 400.000 woningen.

[0:55:46] Dat is wat de krantenkoppen steeds zeggen.

[0:55:48] Maar als dat teruggebracht zou worden tot 2%, betekent dat eigenlijk dat je nu 230.000 woningen nodig hebt.

[0:55:56] Dat geeft toch een ander perspectief op het probleem.

[0:56:00] Dus het is minder groot dan het vaak wordt voorgesteld.

[0:56:04] Dat gezegd hebben de realiseringen meteen.

[0:56:06] Het is wel een heel groot probleem en er moet echt wat aan gebeuren.

[0:56:10] Dank.

[0:56:15] Goed, gaan we door naar de andere presentatie.

[0:56:17] Die zou iets korter duren, had ik begrepen.

[0:56:20] Ja, dat beloof ik inderdaad.

[0:56:23] Doet mijn microfoon uit?

[0:56:24] Het duurt even een minuutje voordat die presentatie wordt opgesteld.

[0:56:40] Ja, deze duurt inderdaad wat korter en er zit zelfs nog wat overlap ook in de slides.

[0:56:45] Maar mijn vader verzekerde mij altijd dat herhaling de beste leermeester is, dus dat neem ik dan maar van hem aan.

[0:56:50] En vooral ook dank voor jullie belangstelling vandaag.

[0:56:52] We hadden een paar minuten voor tijd nog even met mevrouw Welzijn over dat het even leek op een privécollege.

[0:56:56] Maar dat wordt daar onthouden of bespaard, net hoe je het ziet.

[0:57:00] En die aandacht is voor mij erg belangrijk, omdat we... We hebben de grondwettelijke taak van de overheid natuurlijk op het gebied van volkshuisvesting.

[0:57:07] Maar daarnaast is het ook een urgent belangrijk onderwerp voor nu, maar zoals de Primoz-rapportage ook laat zien, ook in de nabije toekomst.

[0:57:15] En volgens mij laat een rapport als demografische ontwikkelingen daar ook wat van zien.

[0:57:18] Dus ontzettend dank dat jullie hier tijd voor vrijmaken.

[0:57:22] In onze presentatie wil ik kort iets zeggen over de rol van het woningtekort in het beleid en hoe we de evaluatie vervolgens van het woningtekort vormgaven.

[0:57:31] Maar even vooraf, en dat kwam inderdaad ook al terug in de presentatie van ABF, is we hebben het hier vandaag over het woningtekort.

[0:57:39] En we hebben het over de Primoz-rapportage, maar er zijn ook een heel aantal andere kennisbronnen waar wij onze informatie vandaan halen.

[0:57:45] En daar wil ik allemaal niet heel uitgebreid op ingaan, maar weet dus ook als je denkt, hé, ik heb dit niet gehoord en toch zie ik de ministerie bepaalde beweringen doen.

[0:57:52] Dit zijn niet onze enige kennisbronnen, maar hier hebben we een aantal belangrijke even op een rijtje gezet.

[0:57:57] Dus zoals het woononderzoek van het CBS, een breed enquêteonderzoek naar de huisvestingssituatie en woningbehoeften.

[0:58:05] Socrates kwam net al even langs, een meer kwalitatieve studie van ABF over woonvoorkeuren en inkomensontwikkelingen.

[0:58:11] En dat resulteert dan in een scenario model waarin je kan kijken welk bouwprogramma zou nodig zijn.

[0:58:19] Inventarisatie van de plankcapaciteit, dus daarin hebben we inzicht in alle gemeentelijke woningbouwplannen.

[0:58:26] En verschillende CBS-statistieken.

[0:58:28] En die CBS-statistieken geven vaak goed beeld van de bestaande voorraadwoningen, het aantal vergunningen en de bouw van de gestarte woningen.

[0:58:36] En ten slotte hebben we nog, op basis van actuele beleidsvragen, is er vaak ook een kennisbehoefte, doen we aanvullend onderzoek.

[0:58:46] Soms komt dat op verzoek van jullie, vanuit de Kamer.

[0:58:48] En regelmatig doen we zelf ook onderzoek daarnaar.

[0:58:52] Dus goed om te weten dat deze kennisbronnen er ook zijn.

[0:58:54] En die worden allemaal ook gedeeld met de Kamer.

[0:58:56] Dus het is ook allemaal niet heel geheim of spannend.

[0:58:58] Maar we sturen eigenlijk elke rapportage naar de Kamer jaarlijks of meerdere keren per jaar.

[0:59:08] Dan de rol van prognose in woningbouwbeleid.

[0:59:12] Volgens mij weten jullie dat allemaal heel goed.

[0:59:14] Maar het proces van planvorming tot een opgeleverde woning duurt echt jaren.

[0:59:17] Gemiddeld zo'n tien jaar.

[0:59:19] En daarom is het dus ook goed om rekening te houden met toekomstige ontwikkelingen.

[0:59:24] En een prognose kan iets zeggen over de huishoudensontwikkeling natuurlijk.

[0:59:29] Groeit het aantal huishoudens?

[0:59:30] Wat betekent dat dus ook voor het beleid dat wij moeten maken?

[0:59:33] En neem nou bijvoorbeeld ook iets als een prognose op economische omstandigheden.

[0:59:37] We hebben nu te maken met een bouwdip.

[0:59:38] Een aantal jaar geleden zagen we die aankomen op basis van indicatoren.

[0:59:42] En dan kun je daar dus op anticiperen.

[0:59:44] Die inzicht in de toekomstige ontwikkelingen is dus noodzakelijk.

[0:59:48] En het CBS publiceert daarom jaarlijks ook een landelijke prognose.

[0:59:52] Net werd het al naast mij gezegd, de ABF vertaalt dat door naar een regionale huishoudensprognose en een voorraadontwikkeling.

[0:59:58] En dat is eigenlijk dus wat Primoz doet.

[1:00:01] En daarbij houden we dus rekening met sloop en het huidige tekort, om ook te kijken wat is dan de woningbouwopgave.

[1:00:09] Ik kijk overigens ook naar mijn collega's af en toe opzij.

[1:00:11] Als ik iets mis, dan veel gerust aan.

[1:00:15] Nou, dit plaatje is al een van de beloofde herhalingen.

[1:00:18] Die zagen jullie in de vorige presentatie ook.

[1:00:22] Het gaat over de rol van het woningtekort in het beleid.

[1:00:25] En het woningtekort is dus niet de enige.

[1:00:27] Dus de woonopgave is breder dan alleen het woningtekort inlopen.

[1:00:30] En je ziet hier ook een aantal andere onderdelen van.

[1:00:33] Dus vervangende nieuwbouw wil je in je woonopgave meenemen.

[1:00:36] Het accommoderen van de bevolkingsgroei.

[1:00:38] Ook de huishoudensverdunning nemen we mee.

[1:00:40] Maar het woontekort is dus wel een onderdeel van die totale woonopgave.

[1:00:44] En het is een statistische indicator die iets zegt over de spanning op de woningmarkt.

[1:00:48] Waarbij je dus nogmaals die statistische indicator, dat geeft ook iets aan van, is ook met onzekerheid omkleden.

[1:00:54] Dus het is geen absolute werkelijkheid, maar ook iets waarbij je aannames doet om tot zo'n indicator te komen.

[1:00:59] Waar we volgens mij net een heel duidelijk verhaal over hebben gehoord.

[1:01:03] Nou, vervolgens hebben we ook iets gehoord al over hoe snel en hoe ver wil je dat woontekort inlopen.

[1:01:10] Daar werd dus net al even genoemd.

[1:01:12] Onder Lubbers kwam pas de wending van 0% naar 1,5 à 2%.

[1:01:17] En de snelheid daarbij kun je daarin ook dus een hogere politieke ambitie op zetten.

[1:01:21] Daarbij wel handig om de balans te houden tussen ambitie en wat ook reëel is, wat daadwerkelijk ook gebouwd kan worden.

[1:01:27] Dus we kunnen allemaal zeggen volgend jaar miljoen woningen, maar we snappen allemaal dat dat niet een realistisch doel is.

[1:01:36] Ja, en tenslotte nog, misschien ten overvloede... maar die 2% gebruiken we echt als een hulpmiddel.

[1:01:42] Dus dan zou er sprake moeten zijn van balans op die woningmarkt.

[1:01:49] En het is dus ook niet een absoluut doel dat als je 2% hebt... dat er geen problemen meer zijn en dat je klaar bent of Nederland af is.

[1:01:58] Ja, dit punt, ik moest er een beetje om lachen, omdat het een van de opmerkingen was van de rekenkamer.

[1:02:02] En ik kwam al heel duidelijk terug in de presentatie van de ABF.

[1:02:05] En die van ons ook.

[1:02:06] Dus echt duidelijk nog eens benadrukken.

[1:02:08] We hebben echt te maken met onzekerheden en bandbreedtes.

[1:02:11] Waardoor het dus ook niet altijd kernwetenschap is van het is precies drie cijfers achter de kombos en het is zo.

[1:02:18] Dus we hebben te maken met ontwikkelingen en dingen die je gewoon niet kan voorzien.

[1:02:24] En daarom houden we in ons beleid ook rekening mee door voor een periode van tien jaar de woondeelafspraken te maken en tussentijds de herijkingsmomenten in te plannen.

[1:02:32] Om te kijken, liggen we nog steeds op koers?

[1:02:34] Is de wereld dermate veranderd dat we onze doelstelling moeten bijstellen?

[1:02:38] Zijn er nieuwe inzichten die we daarvoor kunnen gebruiken?

[1:02:41] En dat sluit dus ook aan bij het proces van plan tot oplevering.

[1:02:45] En dat borgt dan ook de link met de huishoudensontwikkeling.

[1:02:48] En tenslotte eentje die we toch nog even wel wilden opschrijven... het maken van woningbouwplannen kost geld.

[1:02:55] En dat heeft ermee te maken dat je kan zeggen... joh, we gaan gewoon ontzettend veel plannen maken.

[1:02:59] En dan zien we wel wat er gerealiseerd wordt.

[1:03:01] Maar een plan schrappen kost geld, de capaciteit voor plannen kost geld.

[1:03:04] Dus je bent echt op zoek naar die balans van... hoeveel plannen moeten we maken om die woningen te bouwen... en hoeveel is er daadwerkelijk nodig.

[1:03:15] Ja, dit plaatje kwam volgens mij net ook al langs op een andere manier.

[1:03:19] Maar dit gaat inderdaad over dus dat de bandbreedte fors is.

[1:03:23] En naarmate de jaren dus verder verlopen zie je dat die steeds breder wordt.

[1:03:26] En dat het dus ook steeds onzekerder wordt.

[1:03:28] Maar de komende tien jaar is het vrij nog te overzien.

[1:03:32] En is het acceptabel waarvan je zegt, nou ik denk dat ongeveer dit de ontwikkelingen zullen zijn.

[1:03:39] Dan naar de evaluatie.

[1:03:43] Eigenlijk is de evaluatie dus niet iets nieuws of iets heel bijzonders.

[1:03:46] Want sinds we het woningekort te kort berekenen, vanaf 1947, kijken we ook periodiek, klopt die methode nog die we daarvoor gebruiken?

[1:03:54] Nou, daar is net Leon wat specifieker op ingegaan.

[1:03:57] Dus welke elementen werden eerst niet meegenomen, nu wel.

[1:04:01] En dat doen we dus periodeel.

[1:04:02] Kijken we ernaar van hoe kan die worden verbeterd.

[1:04:05] En we hebben dus ook de huidige methode uitgebreid toegelicht in de staat van de woningmarkt.

[1:04:09] Heeft dat destijds nog.

[1:04:09] Inmiddels hebben we de staat van de volkshuisvesting.

[1:04:12] Maar in 2018.

[1:04:14] En de rekenkamer voegt dus inderdaad ook aandacht voor die aannames die erachter liggen.

[1:04:18] Ze zeiden, communiceer dat dan ook duidelijk.

[1:04:19] En laat ook echt zien dat die onzekerheden daar een rol in spelen.

[1:04:23] En dat je niet zegt, dit is een absoluut getal.

[1:04:25] Daar proberen we in onze communicatie altijd goed aandacht voor te houden.

[1:04:30] En daar ook eerlijk over te communiceren.

[1:04:32] En dat zit sowieso altijd ook in de rapporten van ABF.

[1:04:37] Nou, dat hebben we allemaal meegenomen ook in de periodieke evaluatie.

[1:04:40] En dat is conform toezegging van de minister aan de Algemene Rekenkamer.

[1:04:44] Overigens, omdat we periodiek al evalueren dat woningtekort... hebben we ook gezegd, nou, dan kunnen we dus inderdaad... meteen die aandachtspunten van de Rekenkamer daarin mee.

[1:04:53] En daar bent u overigens over geïnformeerd.

[1:04:56] En het kamerstuk staat er netjes bij.

[1:04:57] Wilt u dat nog googlen?

[1:05:02] Hoe hebben we die evaluatie aangepakt?

[1:05:05] Nou, Vro heeft de opdracht gegeven en ABF Research heeft hem uitgevoerd, maar wel onder een onafhankelijke begeleidingscommissie.

[1:05:12] En die hebben we eigenlijk heel breed ingericht met mensen van het CPB, PBL, de wetenschap, dus de TU Delft was betrokken, NIDI, DNB, het ministerie van Financiën, Economische Zaken en Klimaat en het IPO.

[1:05:23] Om wel echt vanuit een breed oogpunt mee te kijken wat zijn nou die aannames tot het woningtekort en kunnen daar aanvullingen op worden gedaan.

[1:05:31] En daarnaast zijn er interviews gehouden met deskundigen van Rabo Research, Neprom, Finance Ideas, de Woonbond, Vestida, Woningbouw ZNL en de Nederlandse Bank.

[1:05:42] Dus echt een heel breed aantal experts heeft meegekeken in die evaluatie van de methode.

[1:05:53] Ja, de uitkomst van de evaluatie, volgens mij hebben we dat net uitgebreid besproken.

[1:05:58] Dus ik denk niet dat ik daar nog heel uitgebreid op in moet gaan.

[1:06:01] Voor ons is de belangrijkste conclusie dus dat de huidige methodiek voldoet.

[1:06:05] Dat we beter moeten communiceren over de aannames die eronder liggen.

[1:06:09] En ook advies voor vervolgonderzoek.

[1:06:11] En dat hebben we ook in de Kamerbrief aangegeven welke vervolgonderzoeken we gaan doen.

[1:06:16] Dus het kijken naar woonwensen en woonpatronen van woningdelers.

[1:06:19] En dat gaan we in twee delen doen.

[1:06:21] Eerst omdat we het eerste gedeelte bekijken wat zit er allemaal in de bestaande registraties.

[1:06:28] Welke patronen zien we uit die data.

[1:06:31] En vervolgens gaan we daar kwalitatief deal om.

[1:06:33] Kloppen die patronen daadwerkelijk ook als we met mensen in gesprek gaan.

[1:06:36] Om daar dus een wat breder beeld van te krijgen.

[1:06:41] De woningvraag vanuit instellingen.

[1:06:42] Dus opnieuw kijken we daar ook naar welke patronen zien we in de data in een uitstroom van die instellingen.

[1:06:47] En tenslotte ook de beschikbare woningreserve.

[1:06:50] En dat heeft alles te maken met die leegstand waar Leon het net over had.

[1:06:54] Dus we rekenen nu vanaf één jaar wanneer je leegstand meetelt in het woonaanbod.

[1:07:01] Maar als je dat in maanden berekent, kun je daar misschien wel een preciezere berekening van maken.

[1:07:08] Nou, dat was kort, zoals beloofd, mijn presentatie.

[1:07:13] Ja, hartelijk dank.

[1:07:14] Zou u uw microfoon willen uitzetten, meneer Luus?

[1:07:17] Ja, dank u wel.

[1:07:18] Dan gaan we nu naar de zijde van de Kamer voor de vragen.

[1:07:21] Ik stel voor dat we gewoon één vraag stellen en dan weer de ronde opnieuw doen.

[1:07:26] En dan kijken we gewoon met de tijd hoeveel vragen we kunnen stellen.

[1:07:29] Mevrouw Welzijn, aan u de eerste vraag.

[1:07:32] Ja, prima voorstel, voorzitter.

[1:07:35] Ik heb best veel vragen, maar de eerste vraag, ik hoop dat die niet gelijk telt, maar is er nog een soort hulplijn na deze technische briefing voor vragen die gewoon niet aan bod kunnen komen?

[1:07:57] Ja, ik denk dat het vooral een vraag is en inderdaad dan niet.

[1:08:01] Ja, die kan inderdaad aan ons.

[1:08:03] Dat hangt ook een beetje af van de typevraag.

[1:08:05] Dus ik denk dat het altijd prima is om daar af en toe ook over te sparren.

[1:08:09] Volgens mij zijn er ook andere instrumenten dan zo'n technische brief.

[1:08:12] Maar kun je soms ook gewoon ambtelijk worden bijgepraat op een dossier.

[1:08:15] Dus altijd bereid om dat te doen en nadere toelichting te geven.

[1:08:20] En nu de echte vraag.

[1:08:23] Allereerst dank, want als Kamerleden worden wij behoorlijk overstelpt met rapporten en brieven.

[1:08:31] Het lijkt af en toe de exercitie kill them with information.

[1:08:34] Dus dan is het ook wel fijn om er doorheen te praten of er doorheen meegenomen te worden.

[1:08:40] Dus daarvoor alvast heel veel dank.

[1:08:43] Een van de vragen die ik heb is, gaan we bij wijze van spreken van een statistisch of een statisch beeld naar het volgende statische beeld?

[1:08:52] Of is er ook informatie waarbij je iets meer vooruit kunt kijken wat er staat te gebeuren?

[1:09:01] door bijvoorbeeld scenario's te draaien op wat je ziet.

[1:09:05] Dus is het mogelijk om aan een knop te draaien... en dan te zien hoe het model uitslaat een bepaalde kant op?

[1:09:13] Of is het gewoon zoveel keer per jaar krijg je een statisch beeld... en je moet zelf eigenlijk een beetje de conclusies aan elkaar verbinden?

[1:09:25] Doen de vraag en dan meteen de beantwoording.

[1:09:28] Dat is het meest logische.

[1:09:29] Anders gaan we al die vragen verzamelen en dat spreekt ook niet erg prettig.

[1:09:34] Sowieso kijken we natuurlijk vooruit met de piemelsprognose.

[1:09:37] En daar zijn inderdaad ook verschillende scenario's mogelijk.

[1:09:40] We hebben zoveel tijd dan die hoge en lage bandbreedte.

[1:09:43] Maar je zou natuurlijk ook kunnen variëren in bepaalde onderliggende aannames.

[1:09:47] Dus ik noem maar iets over hoe oud worden mensen.

[1:09:49] Wat is de verwachte bevolkingsgroei in termen van kinderen die geboren worden.

[1:09:54] Huisuitvorming en migratie en dat soort aspecten.

[1:09:57] Aan de kant van de woningbouw kunnen we nog van alternatieve uitgangspunten uitgaan.

[1:10:01] Dus daar kun je wel inzicht in krijgen inderdaad.

[1:10:06] Dat is niet onderdeel van het standaardrepertaar, moet ik erbij zeggen.

[1:10:13] Was het zo duidelijk?

[1:10:15] Zo bedoelde ik het niet trouwens.

[1:10:16] Maar het is niet te vinden nog, laat ik het zo zeggen.

[1:10:20] De heer De Groot.

[1:10:22] Dank u wel voorzitter en dank ook voor de presentaties.

[1:10:25] Het is inderdaad prettig om alle informatie nog een keer tot je te krijgen.

[1:10:33] Ik heb sowieso drie vragen, dus ik zal niet een lange intro doen, want dan kunnen we misschien het rondje een beetje snel doordraaien.

[1:10:38] Maar ik begin in ieder geval met de eerste vraag en die gaat over...

[1:10:41] Eigenlijk de berekeningen van het tekort.

[1:10:44] Ik zag onder andere dat er gekeken wordt naar kinderen die nog thuis wonen, starters die zouden willen starten, het woning delen, dat dat meegenomen wordt.

[1:10:55] Overigens, het EIB heeft daar nog wat kritiek op, las ik ook.

[1:11:01] Wat ik mij afvraag is, in welke mate wordt er ook gekeken naar mensen die nu vaak vastzitten in een woning?

[1:11:07] Dat kunnen senioren zijn die eigenlijk in een andere woning zouden willen wonen.

[1:11:10] Dus het gaat ook veel meer over woonbehoeften eigenlijk.

[1:11:13] Het kunnen ook mensen zijn die nu in een sociale huurwoning zitten die eigenlijk ook door zouden willen stromen.

[1:11:17] Dus het hele principe eigenlijk van doorstroming op de woningmarkt.

[1:11:22] En niet alleen aan de start van de woningmarkt, maar ook als je al eenmaal op weg bent en je zit erin.

[1:11:28] Hoe dat meegenomen wordt in al die parameters.

[1:11:31] Om het woning tekort te berekenen en uiteindelijk natuurlijk ook te bepalen van welke type woning we zo x zoveel nodig hebben.

[1:11:39] Dus een beetje ook een vraag hoe zit het erin en hoe wordt dat meegenomen in vooruitkijken.

[1:11:49] Dat zijn twee aspecten.

[1:11:50] Wat we nu hebben gekeken is het statistisch woontekort.

[1:11:54] Dat kijkt eigenlijk puur naar de aantallenvraag en aanbod.

[1:11:58] Dus de huishoudens, de woningbehoeften en hoeveel woningen zijn er.

[1:12:01] Nog niet naar de kwaliteit en hoeveel mensen passend wonen en dergelijke.

[1:12:04] Dat doen wij.

[1:12:06] Vanuit onszelf en ook voor het ministerie met de Socrates-prognose.

[1:12:09] Dat woord is al even gevallen.

[1:12:11] En daar kunnen we wel een goed beeld schetsen.

[1:12:12] Want het is dan eigenlijk nodig in kwalitatieve zin.

[1:12:15] Ook als je rekening houdt met doorstroming.

[1:12:17] Mensen die willen verhuizen.

[1:12:18] Wat voor woning laten ze achter.

[1:12:19] Wat kunnen ze betalen en dat soort zaken.

[1:12:21] En daar zijn ook verschillende rapporten de afgelopen jaren van naar de Kamer gestuurd.

[1:12:25] Dus dat beeld hebben we.

[1:12:28] Het is denk ik een misverstand.

[1:12:30] Maar het is goed om te beseffen dat als je meer doorstroming stimuleert.

[1:12:34] Je niet per se dit tekortcijfer...

[1:12:37] Want uiteindelijk gaat het om de aantallen, zonder kwaliteit.

[1:12:40] En ja, een woning meer voor één huishouden is in principe per saldo een toename van het tekort van nul.

[1:12:46] Zo gezegd.

[1:12:49] Een korte vervolgvraag.

[1:12:52] Dus als iemand die nu een woning heeft en zegt ik zou graag ergens anders willen wonen of in een andere type woning willen wonen, dat zit niet in dit tekort.

[1:13:01] Ja, maar dan los je het tekort niet meer op.

[1:13:02] Want je bouwt één woning erbij en dat huishouden gaat dan daar naartoe.

[1:13:06] En dan komt er bijvoorbeeld een starter in die woning die vrijgekomen is.

[1:13:09] En dan is er dus eigenlijk één erbij.

[1:13:10] En een huishouden is geholpen en een woning is gebouwd, moet ik zeggen.

[1:13:15] Dus voor deze tekortberekening heeft doorstroming geen effect.

[1:13:20] Maar in die kwalitatieve zin is het natuurlijk wel van belang, want je wil mensen wel op de goede woning ook krijgen.

[1:13:23] Dus dan kun je met één woning in een verhuisketen wel meer mensen in de juiste woning krijgen.

[1:13:29] Omdat ze dan vervolgens hun weg kunnen vinden op de woningmarkt.

[1:13:33] De heer Mooijman.

[1:13:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:36] En ook natuurlijk vanuit ons dank voor de uitgebreide toelichting op de gedaane onderzoeken.

[1:13:43] Ik denk voor ons hartstikke behulpzaam en goed dat we kunnen zien hoe het er speelt.

[1:13:49] Dat we ook op kunnen acteren.

[1:13:51] Ook een hoop vragen.

[1:13:53] Ik denk de allereerste vraag die ik heb, ook om... Ik had dat ook al gezien inderdaad in het onderzoek van ABF.

[1:14:00] Er werd net ook inderdaad getoond de taartdiagram van de woningbehoefterademing waar we nou precies voor bouwen op dit moment.

[1:14:10] Daar zagen we dat 45% van de nieuwe woningen ook nodig is om de bevolkingsgroei te accommoderen.

[1:14:17] En de vraag vanuit ons is ook of daar... Zit er ook nadere specificatie in, zeg maar?

[1:14:23] Hebben we het dan bijvoorbeeld over...

[1:14:26] De bevolkingsgroei naar aanleiding van bijvoorbeeld asielvraagstuk, arbeidsmigratie enzovoort.

[1:14:32] Ik denk dat ik deze vraag zal aan de heer Gopal, als ik het goed zeg, van ABF.

[1:14:37] Dank u wel.

[1:14:41] Ja, nee, die onderverdeling hebben we niet.

[1:14:43] Het is een totale bevolkingsgroei die we meenemen en die we ook verwerken zonder dan aandacht te hebben voor de motieven, zal ik maar zeggen.

[1:14:55] Korte vervolgvraag, ja, dat is goed.

[1:14:58] Dank voorzitter.

[1:14:59] Ik vraag me daar toch niet bij af, is het niet relevant juist om dat cijfer wel te hebben gelet op de dynamische redenen daarachter en ook de manier hoe daarmee om te gaan, omdat het toch wel heel verschillende groepen zijn.

[1:15:13] Ja, maar het zit als het goed is gewoon verwerkt in de CBS-prognose.

[1:15:17] CBS houdt rekening met de herkomst van de immigranten die ze verwachten die naar Nederland toekomen.

[1:15:23] Het is bijvoorbeeld bekend dat arbeidsmigranten veel kortere verblijfsduur hebben dan asielmigranten.

[1:15:30] Maar dat zijn allemaal onderdelen die deel uitmaken van de nationale CBS-prognose.

[1:15:36] Dus ook retourmigratie of iets dergelijks maakt deel uit van de emigratie die het CBS veronderstelt.

[1:15:42] Dus dat is in zekere zin voor ons een makkelijk positie.

[1:15:45] Want dat heeft het CBS al becijferd.

[1:15:51] Dank.

[1:15:54] Microfoon uit.

[1:15:55] Ja, super.

[1:15:56] Anders komt er een storing.

[1:15:59] Ja, dankjewel.

[1:16:01] Ja, dan ben ik zelf aan de beurde om een vraag te stellen.

[1:16:03] Een beetje gek, omdat ik los van voorzitter ook onderdeel ben van deze commissie.

[1:16:07] Maar de vaste commissievoorzitter was veranderd.

[1:16:09] Dus vandaar dat ik hem even voorzit.

[1:16:10] Maar ik heb ook een vraag.

[1:16:12] Ik zag op het kaartje dat er best wel veel 75-plussers bij komen.

[1:16:18] Bijna 50 procent is die stijging.

[1:16:21] Maar ik zag dat dat ook best wel samenhangt met de krimp in bepaalde gebieden.

[1:16:24] En ik denk dat ik die vraag aan de directie woningbouwbeleid moet stellen.

[1:16:29] Wordt er in het beleid ook rekening gehouden met het feit... dat er dus zoveel ouderen bij komen... en ook wat voor soort woningen we dan gaan bouwen in die gebieden...

[1:16:41] En dat heeft ook deels te maken met de vraag die de heer de Grootste juist heeft gesteld van de VVD over die doorstroom.

[1:16:47] Dat heeft hier ook al mee te maken.

[1:16:48] Dus ik ben daar eigenlijk heel erg benieuwd naar.

[1:16:53] Ik denk twee dingen.

[1:16:55] Allereerst, als het gaat over de nationale doelstelling, is er onder het vorige kabinet afgesproken om daar binnen ook een belangrijk deel van de woningen te bestemmen voor ouderen, 290.000.

[1:17:08] En hoe vervolgens in de regio de regionale bouwingavers wordt ingevuld, dat is, maar ik moet eerlijk zeggen dat het een klein beetje aansluit nu, maar volgens mij is het in principe aan de regio zelf om dat goed in te vullen op basis van wat er regionaal noodzakelijk is.

[1:17:23] Oké, dus de regio bepaalt het dan uiteindelijk.

[1:17:26] En er wordt niet specifiek gestuurd op die prognoses vanuit het Rijk.

[1:17:33] Nou, het heeft dus zeker wel aandacht in de woondiergesprekken.

[1:17:36] Ook omdat je in totaal op die 290 moet komen.

[1:17:39] Dus dan wordt natuurlijk wel goed gekeken van hoe komen we daar en waar is het het meeste nodig.

[1:17:44] Helder, dank u wel.

[1:17:45] Nou, daarbij kunnen we bij mevrouw Wel zijn.

[1:17:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:50] En ik doe mee met collega De Groot, die zei... hou het kort, dan kunnen we lekker veel vragen stellen.

[1:17:58] De regionale verhuisbewegingen, dus die 31 regio's die jullie in beeld hebben gebracht... die toevallig niet helemaal overeen komen met de woondealregio's.

[1:18:08] Maar ontsluiting van regio's is natuurlijk ook een belangrijk aspect...

[1:18:14] in het kunnen makkelijk of moeilijk kunnen reizen binnen een regio.

[1:18:18] En ik doe de aanname, maar die wil ik graag bij u toetsen.

[1:18:23] Het kunnen verhuizen binnen een regio.

[1:18:26] Dus stel dat er een lelielijn komt, ik noem maar wat, een willekeurig voorbeeld.

[1:18:32] Dan raakt een gebied beter ontsloten.

[1:18:34] En zouden dat soort regio's die jullie nu hanteren, die 31, zouden die dan bijvoorbeeld ook ineens van vorm kunnen veranderen?

[1:18:45] Ja, dat kan zeker.

[1:18:47] Wij passen periodiek de indeling van de woningmarktregio's op basis van de verhuisstromen aan.

[1:18:56] Dat doen we om de 5-6 jaar.

[1:18:57] Dus voor de volgende prognose zijn we daarmee bezig nu.

[1:19:02] Maar de trends in verhuizingen verschuiven niet zo snel.

[1:19:06] Dus meestal zijn die aanpassingen beperkt.

[1:19:10] Maar als er grote infrastructurele projecten worden aangelegd, dan zal dat zeker invloed hebben.

[1:19:15] Alleen dat is van tevoren moeilijk in te schatten.

[1:19:17] Dus op basis van hoe de trends zich dan ontwikkelen, wordt die indeling dan weer aangepast.

[1:19:28] Dirk Groot.

[1:19:29] Ja, dank voorzitter.

[1:19:31] Nou, ik had heel veel vragen eigenlijk ook over het ABF woningmarktverkenningsonderzoek 2024-2039.

[1:19:36] Ik heb hem hier voor mijn neus.

[1:19:38] Het zoekraad is inderdaad een ander rapport.

[1:19:41] Het gaat over wat zou je moeten bouwen.

[1:19:43] Dus volgens mij veel meer...

[1:19:44] Ik heb je opgeschreven.

[1:19:45] Misschien goed om daar een technische briefing over aan te vragen.

[1:19:47] Voordat we een plenair debat gaan voeren.

[1:19:49] Over woningbouwopgave.

[1:19:51] Die komt er nog aan.

[1:19:51] Dus we hebben nog alle kansen om met elkaar daar verdiepend op in te gaan.

[1:19:55] Een heel stukje vragen heb ik inmiddels geschrapt.

[1:19:57] Dus dat komt wellicht goed als de collega's dat steunen.

[1:20:00] Als ik dat initiatief neem.

[1:20:02] Maar dan ga ik even terug naar wat we vandaag...

[1:20:06] En dan richt ik me ook op de vraag is dat je ziet natuurlijk dat we, ik zag dat in dat ene presentatie, dat we steeds meer factoren als het gaat over voorspelling van woningtekort zijn gaan meenemen.

[1:20:18] En vanaf 2017 is er meer aandacht gekomen om daar weer op te gaan sturen.

[1:20:23] Alleen je ziet dat het best wel lang geduurd heeft.

[1:20:25] Ik bedoel, ik ben nog in gemeenten geweest die zeggen... ja, maar wij hebben geen beleid hier op woningbouw.

[1:20:29] Dus het duurt in beleid soms wel tot zes, zeven, acht jaar misschien... totdat de beleidsvoornemers op basis van dit onderzoek... in de praktijk zorgen dat er echt iets verandert.

[1:20:40] En wat zou jullie advies zijn?

[1:20:42] Kijkend naar hoe het woningtekort zich ook ontwikkelt en hoe het verandert... hoe wij daar hier aan de kant van de makers van wetten en beleid...

[1:20:52] Ik ga niet op de stoel van het kabinet zitten hoor, maar zeker ook aan de kant van de Kamer.

[1:20:57] Hoe zouden we daarmee om moeten gaan?

[1:20:58] Want die leadtime is heel lang voordat effecten die uit deze onderzoeken komen in de praktijk ervoor zorgen dat jullie andere beelden krijgen in de opbrengst in het tekort.

[1:21:13] Sorry, ik vraag dan specifiek naar de factoren die jullie onderzoeken, die je als eerste zult gaan zien veranderen.

[1:21:18] Dus ik ben een beetje op zoek naar de succesfactoren om dit te beïnvloeden.

[1:21:28] Nou, het is een moeilijke vraag.

[1:21:30] Maar als ik het goed begrijp, bent u op zoek naar wat zijn de invloeden die we als eerste kunnen zien.

[1:21:37] Of er veranderingen zijn in hoe de woningbehoefte zich ontwikkelt.

[1:21:42] En dat we daar in het verleden te traag op geacteerd hebben.

[1:21:48] Ja, dat heeft heel veel te maken met de monitoring.

[1:21:52] En, hoe moet ik dat zeggen, dus vanuit het Rijk.

[1:21:59] In de periode dat het beleid werd gedecentraliseerd, werd er eigenlijk weinig aandacht aan besteed.

[1:22:08] En zagen wij tot onze verbazing dat de huishoudensgroei veel hoger was dan de toename van de woningvoorraad.

[1:22:15] Dat zijn natuurlijk indicatoren waar je eigenlijk direct op kunt acteren.

[1:22:20] Dus dat soort zaken bijhouden, dat is gewoon van belang.

[1:22:23] Dat doen wij natuurlijk ook met het woningtekort.

[1:22:25] En je ziet dat de belangstelling nu natuurlijk heel groot is voor dit dossier.

[1:22:29] Maar ik denk dat het ook wel goed is om te benadrukken... in 2006 hadden wij in Nederland een hele beperkte bevolkingsgroei.

[1:22:37] Hadden we een negatief buitenlands migratiesaldo... verscheen er een invloedrijk rapport... in opdracht van de adviesraad voor de volkshuisvesting.

[1:22:48] Dat heette structurele bevolkingsdaling...

[1:22:52] Dat heeft heel veel invloed gehad in dit land, want daarin werd het perspectief geschetst van ja, in Limburg hebben we nu bevolkingsdaling, maar dat gaat straks ook in de rest van Nederland gebeuren en op langere termijn in de hele wereld.

[1:23:09] Dus dat heeft jarenlang het idee geschapen... dat in grote delen van Nederland er geen bevolkingsgroei meer zou zijn.

[1:23:20] En die omslag van, hé, maar er is wel groei...

[1:23:24] Die is gemist.

[1:23:26] En wij komen natuurlijk als onderzoeksbureau in alle delen van het land.

[1:23:31] En dan kon je blaren op je tong praten van we zien dat het omschakelt en dat die krimp niet gaat plaatsvinden.

[1:23:40] Tenminste niet op die termijn waarop u nu...

[1:23:43] ...aan het acteren bent.

[1:23:45] Dus dat is toch een kwestie van zending.

[1:23:50] Van steeds die getallen blijven volgen en herhalen.

[1:23:54] Dus dat is gewoon belangrijk om te doen.

[1:23:56] En ik moet zeggen, de informatievoorziening over dit onderwerp... ...is natuurlijk op dit moment redelijk goed op orde.

[1:24:04] Dus u wordt als Kamer in ieder geval uitgebreid geïnformeerd...

[1:24:09] Ja, met die staatscommissie is er natuurlijk ook veel meer aandacht gekomen voor scenario's van dat het op de lange termijn nog wel eens veel hoger zou kunnen worden dan dat we nu voorzien.

[1:24:19] En zeker gezien de geopolitieke situatie weten we natuurlijk van ja, het is hartstikke onzeker hoe het op termijn gaat.

[1:24:26] Dus ik denk gewoon wat dat betreft de vinger aan de pols houden.

[1:24:30] Maar dat geldt natuurlijk ook op regionaal niveau.

[1:24:32] Want binnen Nederland hebben we natuurlijk hele grote verschillen.

[1:24:34] Dus ja, je kunt andere ontwikkelingen zien.

[1:24:39] Zoals bijvoorbeeld in Limburg verwachten wij nog steeds krimp.

[1:24:43] Er wordt nu beleid ingezet om daar misschien bij intercity stations woningen te gaan bouwen.

[1:24:48] Dus ja, als dat ook echt gaat gebeuren, dan zullen we zien of die woningen betrokken worden.

[1:24:54] Of dat het bouwen voor de leegstand is.

[1:24:56] Maar ja, je moet wel de vinger aan de pols blijven houden.

[1:24:59] Ook als Rijk.

[1:25:05] Het lijkt ook wel lastig om goed vooruit te kijken.

[1:25:09] We hebben de afgelopen 10 jaar behoorlijk wat bijstelling gehad op die nationale CBS-prognose.

[1:25:13] Ik denk met name dat de invloed van migratie op de bevolkingsgroei is toegenomen.

[1:25:18] Wat gewoon lastig te voorspellen is, vanwege allerlei factoren, is het ook lastig om dan echt een goed beeld te schetsen van waar gaan we naartoe en wat komt op ons af.

[1:25:27] Dat gezegd hebben we al een jaartje of tien, twaalf geleden.

[1:25:31] Dat die twee lijntjes van de huishoudensgroei en de woningvoorraad.

[1:25:35] Dat die al uit elkaar begonnen te lopen.

[1:25:37] Dat is het laatste jaar alleen nog maar groter geworden.

[1:25:40] Dat gaat.

[1:25:43] De heer Mooijman.

[1:25:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:47] Ik vond het hartstikke interessant om te horen wat de heer Groenemaier en de heer Blijs zojuist zeiden.

[1:25:52] Dat doet me een beetje denken aan de situatie waar Zuid-Korea nu in zit, waar ze ons eigenlijk in hadden verwacht.

[1:25:59] Maar ik denk inderdaad ook vanwege die factoren die zijn toegenomen, als ik dat zo hoor, die zijn meegenomen ten aanzien van migratie en andere bevolkingsgroei.

[1:26:08] Dat is heel relevant, maar ik zal toch daar inderdaad niet verder over vragen.

[1:26:14] Maar het is wel duidelijk, dus ik wil in ieder geval dank daarvoor zeggen.

[1:26:16] Nee, de vraag ging over eigenlijk plankcapaciteit.

[1:26:20] Die wilde ik graag aan de heer Buijs stellen.

[1:26:23] Recent bleek toch weer dat een provincie 20.000 woningen minder plankcapaciteit had dan we recent dachten.

[1:26:33] Dat is gelukkig gecontroleerd en daar is nu focus op.

[1:26:38] Maar de vraag is wel hoe dat met alle instrumenten die we hebben, ook vanuit het Rijk en de visie vanuit het Rijk en de herrijkingsinstrumenten, hoe dat dan toch niet is opgevallen.

[1:26:48] Voldoen die instrumenten dan nu?

[1:26:50] Of denkt u dat dat decentraal ligt?

[1:26:54] Gewoon benieuwd naar.

[1:27:00] In zekere zin zou je kunnen zeggen dat dat eigenlijk goed nieuws is.

[1:27:02] Aan de andere kant ook natuurlijk weer niet.

[1:27:04] Maar kijk, we brengen inderdaad twee keer per jaar dus die plancapaciteit goed in beeld.

[1:27:09] De gemeentes rapporteren die plancapaciteit.

[1:27:13] En er is afgesproken op de Woontop van ja...

[1:27:16] Goed dat dat gebeurt, maar ga ook alsjeblieft samen met de markt nog eens kritisch kijken van die plannen die er liggen, zijn die wel realistisch?

[1:27:23] Klopt die planning nou eigenlijk wel?

[1:27:26] Dus eigenlijk moet je zeggen dat Noord-Holland eigenlijk dus heel goed bezig is.

[1:27:32] Zijn er 20.000 woningen minder of komen later pas in de productie?

[1:27:37] Dat betekent natuurlijk wel dat ze vervolgens iets anders moeten doen om dat weer aan te vullen.

[1:27:40] Dus wat dat betreft gaan alle provincies dit gewoon kritisch doen en wordt die plankcapaciteit steeds harder en beter betrouwbaar.

[1:27:49] Dus ja, dit is een van de methoden waarop we geprobeerd worden om te zorgen dat die plankcapaciteit steeds beter wordt en die verwachte productie ook echt gaat komen.

[1:28:01] Ja, dank u wel.

[1:28:02] Ik heb ook nog een vraag.

[1:28:05] Allereerst nog even terugkomen op die regio's.

[1:28:07] Want voor mij is dat krimpverhaal wel echt een heel bekend verhaal.

[1:28:11] Ik heb tien jaar in een gemeenterade in het zuiden van het land gezeten.

[1:28:16] En daar werd jarenlang alleen maar verteld krimp, krimp, krimp.

[1:28:18] Waardoor er daar geen woning meer is gebouwd.

[1:28:20] Die hele gebieden zijn op slot gegooid.

[1:28:22] En onze jongeren vertrekken uit die gemeenten.

[1:28:24] Dat is wel echt een enorm probleem.

[1:28:26] Dus ik hoop wel nu met die kaarsjes... maar goed, dat is ook aan de politiek... dat we niet weer in diezelfde discussie gaan belanden als toen.

[1:28:33] Maar mijn vraag gaat eigenlijk ergens anders over.

[1:28:35] En ik werd getriggerd door die langdurige leegstand.

[1:28:39] En er zouden 50.000 woningen zijn...

[1:28:42] Die nu langdurig leeg zouden staan.

[1:28:44] Dat vind ik best een behoorlijk aantal.

[1:28:46] Hebben we zicht waarom die woningen leeg staan.

[1:28:51] En voordat het antwoord komt.

[1:28:53] Ik moet me zo excuseren.

[1:28:54] Ik moet naar een andere commissiedebat.

[1:28:56] Het loopt allemaal vandaag wel lekker in elkaar over.

[1:28:59] Mijn collega's zullen dat erkennen.

[1:29:00] En de heer De Hoop neemt zo het voorzitterschap van mij over.

[1:29:04] Voor het laatste deel van de briefing.

[1:29:07] Ik wil jullie wel alvast hartelijk danken.

[1:29:09] Voor de uitgebreide toelichting.

[1:29:11] En de antwoorden.

[1:29:14] Wat betreft de langdurige leegstand.

[1:29:16] We hebben tot nu toe gerekend met 50.000.

[1:29:21] Maar uit de evaluatie is gebleken als wij meer informatie erbij betrekken.

[1:29:25] Dus uit de landelijke voorziening WOZ en uit het handelsregister.

[1:29:28] Dat er van die 50.000 nog 30.000 woningen eigenlijk in gebruik zijn voor andere doeleinden.

[1:29:35] Dus de langdurige leegstand in totaal ramen wij nu voor het hele land op iets van 20.000 woningen.

[1:29:42] En de redenen waarom die woningen leeg staan, dat kan enerzijds zijn van ze zijn in een hele slechte conditie en in een woningmarktregio met relatief weinig vraag.

[1:29:57] Maar een belangrijke andere reden is denk ik erfkwesties.

[1:30:01] Mensen die in een instelling zijn opgenomen omdat ze Alzheimer hebben of iets dergelijks.

[1:30:07] En er moet iets geregeld worden, maar dat gebeurt meestal pas als...

[1:30:11] overleden zijn, et cetera.

[1:30:12] Dus een heleboel redenen waarom bepaalde woningen leegstaan.

[1:30:18] En daarnaast zijn er natuurlijk ook nog incidentele, hele gekke gevallen die je wel eens in de krant leest van in het gooien of zo.

[1:30:25] Een woning helemaal overwoekerd door planten met een eigenaar die spoorloos is.

[1:30:30] Ja, dat soort zaken komen ook voor.

[1:30:44] Dank.

[1:30:45] En dan neem ik het even over van collega Wijenlas.

[1:30:48] En dan heb ik zelf ook gelijk een vraag.

[1:30:51] Ik vond toch de cijfers van het aantal 75-plussers dat toen nam echt wel fors.

[0:00:00] 799.000, geloof ik.

[1:30:59] Dat is eigenlijk van 47 procent.

[1:31:01] En er werd door u beiden aangegeven... we moeten goed kijken naar de woonwensen.

[1:31:07] Wordt er ook al nagedacht, juist specifiek over die groep...

[1:31:10] Met betrekking tot woning delen de woonwensen.

[1:31:12] In hoeverre worden daar nu al scenario's voor geschetst.

[1:31:16] Omdat er echt wel een behoorlijke piek zal komen.

[1:31:25] Ja, dat is het korte antwoord op de vraag.

[1:31:28] Enerzijds, in het demografisch prognosiemodel Primoz, wanneer we vooral bezig zijn met het becijferen van de kwantitatieve woningbehoeften, houden we rekening met verhuisgeneigdheid van verschillende groepen.

[1:31:45] Het is gegeven dat de ouderen wat minder mobiel zijn, wat minder geneigd zijn om te verhuizen, en dat juist de jongere groep verhuisgeneigd is.

[1:31:53] Dus dat zit wel allemaal verwerkt.

[1:31:55] En als het gaat om de kwalitatieve behoeften die die huishoudens hebben, dan zit dat vooral verankerd in het Socrates-model.

[1:32:03] Dus laten we mee inzoomen op de kwalitatieve behoeften en dus rekening houden met ook de wensen van die 75-plussers.

[1:32:14] Dan kijk ik naar mevrouw Wilzijn.

[1:32:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:32:20] Ook een vraag naar aanleiding van die vergrijzing.

[1:32:23] Want daar hebben we het redelijk uitgebreid over gehad.

[1:32:26] Die is heel erg aanwezig.

[1:32:28] De vraag is of er iets te zeggen valt over de behoefte aan tijdelijke woningen.

[1:32:34] En dat bedoel ik niet flexwoningen.

[1:32:36] Maar woningen die voorkomen dat je permanente woningen neerzet voor de leegstand.

[1:32:42] Want je krijgt natuurlijk na 70 plus komt 80 plus en hopelijk ook 90 en 100 plus.

[1:32:47] Maar op enig moment houdt het op.

[1:32:49] Dus al die mensen die komen te overlijden laten allemaal woningen achter.

[1:32:55] Of is de verwachting van die worden allemaal ook weer gevuld met nieuwe instroom.

[1:33:00] Of moeten we eigenlijk nu al rekening gaan houden met het feit dat je straks ook gewoon echt

[1:33:06] te maken hebt met sterfte, waardoor er echt minder woningen nodig zijn.

[1:33:14] Heer Blije, of zag ik u niet naar voren buigen?

[1:33:21] We moeten wel even onderling afstemmen wie de vraag beantwoordt.

[1:33:25] Ja, de theorie zou kunnen zijn dat je op een gegeven moment... te maken krijgt met een deel woningoverschot.

[1:33:33] Dus zoals de babyboomgeneratie op een gegeven moment uit hun woningen is... dat die woningen ook beschikbaar komen weer.

[1:33:39] En daar lijken dus tijdelijke woningen, of flexibele woningen in ieder geval... woningen die je tijdelijk inzet, een oplossing voor.

[1:33:45] We hebben er ook nog wat aan mogen rekenen al een keer eerder voor het ministerie...

[1:33:49] Dat is toch wel... Nou ja, de praktijk is weer barstig daarin.

[1:33:52] Want dan moet je nadenken over... Hoe lang moet die woning er staan?

[1:33:58] Is dat rendabel te krijgen?

[1:33:59] Ga je ze ook op een gegeven moment verplaatsen?

[1:34:01] Want nu zou je ze bijvoorbeeld kunnen inzetten... in plekken waar de nood het hoogst is om het tekort op te lossen.

[1:34:06] En dan zou je ze daarna misschien kunnen inzetten... in plekken waarvan je weet van over 10, 15 jaar neemt de vraag juist af...

[1:34:11] En is juist een tijdelijke woonoplossing een goede uitkomst?

[1:34:14] Ja, daar hebben we dus al aan zitten rekenen, aan cijferen.

[1:34:17] Maar dat is nog best wel ingewikkeld, want dan moet je ook aan allerlei voorwaarden voldoen.

[1:34:21] Kunnen die woningen überhaupt verplaatst worden?

[1:34:23] Hoeveel kost dat dan weer?

[1:34:24] Is dat dan rendabel?

[1:34:25] Maar zoals ik zeg, de theorie klinkt aantrekkelijk.

[1:34:29] Ik denk, in de praktijk moet er nog wel wat water door de Rijn, is het dan geloof ik?

[1:34:33] Dank u. De heer De Groot.

[1:34:40] Ja, dank u voorzitter.

[1:34:41] Ik wil nog even inzoomen op die, er is al veel gesproken over half procent tekort, twee procent tekort.

[1:34:46] We hadden een natuurlijk, dat is eigenlijk een beetje een natuurlijk en realistisch woningtekort, waardoor er eigenlijk minder problemen zijn.

[1:34:54] Ik noemde het al in een eerdere vraag, het EUB is best kritisch over het tellen van het tekort van woningen op een aantal punten.

[1:35:03] En wat doet bijvoorbeeld ook nieuw beleid?

[1:35:05] Beleid voor bouwen, beleid tegen migratie en dat soort effecten die natuurlijk een effect gaan hebben op die vraag naar woningen.

[1:35:13] Kunnen jullie daar nog iets over zeggen?

[1:35:14] Misschien hoort het niet allemaal bij elkaar, maar het zit in mijn hoofd wel een beetje bij elkaar.

[1:35:18] Omdat dat natuurlijk heel erg bepalend is hoe je daarmee omgaat.

[1:35:21] Hoe groot het tekort nou echt is.

[1:35:26] Ja, zoals gezegd zit er onzekerheden in de raming.

[1:35:31] Maar goed, wij zien natuurlijk ook wel structurele patronen.

[1:35:34] Dus zeg maar dat woningdelers boven de 25 jaar voor een heel groot deel op zoek zijn naar een eigen zelfstandige woning.

[1:35:42] Nou, dat zal iedereen bevestigen.

[1:35:46] Er zijn natuurlijk uitzonderingen.

[1:35:49] Als het goed is, gaat het ministerie daar ook vervolgonderzoek naar doen.

[1:35:54] Arbeidsmigranten is natuurlijk een groep waarvan wel beweerd wordt van nou, die vinden dat prima om woningen te delen, om kosten te besparen.

[1:36:03] Nou ja, dan zou je graag willen weten van ja, in hoeverre is dat nou echt zo?

[1:36:08] Hetzelfde geldt voor studenten die woningen zouden willen delen... omdat ze dan op een locatie midden in de stad zouden kunnen wonen.

[1:36:16] Nou, dat zal voor een deel ook opgaan.

[1:36:18] Aan de andere kant is het natuurlijk zo, iemand die mbo heeft gedaan... die is op zijn twintigste, tweeëntwintigste misschien al in een vaste relatie... en die wil een woning.

[1:36:28] Ja, en die tellen wij dan niet mee.

[1:36:30] Dus ja...

[1:36:31] Beide kanten van de medaille zijn waar.

[1:36:35] Dus wij denken dat we een gulden middenweg hebben gevonden door die 25 jaar aan te houden.

[1:36:40] Dat wat betreft de kritiek onder andere van het EIB.

[1:36:45] Ja, beleid heeft natuurlijk invloed.

[1:36:47] Stel dat de migratie daadwerkelijk minder wordt, dan zien wij dat direct in die trends terug.

[1:36:53] Dus dat wordt dan in de prognoses ook verwerkt.

[1:36:57] Maar voorlopig is de bevolkingsgroei dit jaar iets minder geweest dan verwacht.

[1:37:05] Dus dat soort zaken pakken wij natuurlijk altijd mee.

[1:37:07] En dat zul je terugzien in de cijfers.

[1:37:12] Een hele korte vraag.

[1:37:13] Ik meen het te zien dat de heer Buijs misschien ook wilde aanvullen.

[1:37:16] Maar misschien is het goed als de heer De Groot nog even een extra vraag stelt.

[1:37:20] In veel rapportages wordt natuurlijk gewerkt met een bandbreedte.

[1:37:24] Nou zag ik net een tabel, daar zag ik volgens mij ook al wat, maar ik weet niet of ik dat heel goed kon zien.

[1:37:27] Er stonden heel veel cijfers in die tabel.

[1:37:29] Daar leek ook een band breed in te zitten.

[1:37:31] Er gingen overal veel cijfers voor zitten.

[1:37:37] Maar is dat een keuze van jullie om toch op een absoluut percentage en cijfer uit te komen?

[1:37:47] Voor het woningtekort hanteren wij tot nu toe één cijfer.

[1:37:51] Dus wel ook voor het hoge en het lage variant van de prognose... maken wij becijferingen van hoe het tekort zich ontwikkelt.

[1:38:00] Maar dan gaan we ook uit van dezelfde woningbouwverwachtingen... die we bij het trendscenario hebben.

[1:38:07] Je kunt je voorstellen dat als er een laag scenario bevolkingsgroei is...

[1:38:11] dat er ook minder woningen daadwerkelijk worden gebouwd.

[1:38:14] En bij een hoog scenario worden er misschien meer woningen gebouwd.

[1:38:17] Dus ja, dat hangt allemaal met elkaar samen.

[1:38:20] De heer Buijs, had hij nog een aanvulling?

[1:38:22] Of de heer Koops?

[1:38:23] Oké, gaat u gewoon.

[1:38:25] Misschien u wilt het nog even over die percentages.

[1:38:27] Of het nou precies twee zou moeten zijn of niet.

[1:38:29] En of er een bandbreedte om zou moeten zitten.

[1:38:32] Kijk, wij koersen eigenlijk op die 2%.

[1:38:34] En wij dimensioneren daar de bouwopgave op.

[1:38:40] En we gaan bouwen.

[1:38:41] Dan moeten we hopen dat dat gebeurt.

[1:38:43] En kijk, als we over tien jaar op 2,1% zouden zitten... dan blijkt vanzelf wel of het misschien dan...

[1:38:50] Of dat misschien al genoeg zou zijn.

[1:38:52] Of dat je nog een tijdje moet doorbouwen.

[1:38:53] Maar we zitten voorlopig nog helemaal niet in die situatie.

[1:38:55] Dus nu maakt het eigenlijk ook weer niet zo heel veel uit.

[1:38:57] Of het nou 1,9 of 2 of 2,1 zou moeten zijn.

[1:39:00] We moeten vooral heel veel bouwen.

[1:39:06] Ik kijk naar de heer Mooiman.

[1:39:07] Heeft hij nog een vraag?

[1:39:09] Dank u wel voorzitter.

[1:39:10] Misschien een beetje in het verengde van het eerste gedeelte.

[1:39:14] En ook ten aanzien van een van de aanbevelingen vanuit de ABF, vanuit de Primoz-prognose.

[1:39:20] We zagen daar die groepen van die 118.000 en 492.000 bijzondere woonoplossingen.

[1:39:28] Mensen die daar nu in wonen.

[1:39:30] Wij vroegen ons af in hoeverre de mate is dat daar toch niet een andere woonwens bestaat.

[1:39:35] Het werd inderdaad al gezegd, ik geloof dat die groep van die 25 mensen van 25 jaar en ouder, dat die wel meegenomen worden in een vraag voor woningen.

[1:39:46] In die aanbevelingen stond ook dat de woonwens van woningdelers beter in beeld moest worden gebracht door aanbevelingen aan het Rijk.

[1:39:54] Toch ook een beetje inderdaad de vraag van hoe ziet u dat?

[1:39:56] Om dat dan ook daadwerkelijk beter onder de aanbracht en in beeld te brengen.

[1:40:01] Dank u wel.

[1:40:10] Ik wil hem best beantwoorden, maar zou u de vraag willen verduidelijken?

[1:40:15] Ten aanzien van de aanbevelingen, wat mij betreft kunnen we ook naar de sheet door, maar de sheet van aanbevelingen vanuit ABF.

[1:40:23] Een van de aanbevelingen was om de woonwensen van woningdelers, de woonbehoeften daarvan, beter in beeld te brengen.

[1:40:31] En die vraag stel ik eigenlijk, omdat we ook die cijfers hebben gezien over die bijzondere woonoplossingen.

[1:40:37] En ik vraag me af hoe ABF dat dan ook voor zich ziet, zeg maar, naar aanleiding van die aanbeveling.

[1:40:45] Ik ga een poging wagen.

[1:40:48] Als u eerst uw microfoon weer even aandoet, heer Gopal.

[1:40:52] Die heb ik aan.

[1:40:53] Oh, sorry, dan zie ik het niet goed in de dodenhoek.

[1:40:55] Excuus, ja.

[1:40:56] Gaat de gang.

[1:41:00] Ja, nou ja, er is behoorlijk wat te doen over die leeftijdsgrenzen.

[1:41:05] En collega Leon heeft al aangegeven... dat we in elk geval uit die evaluatie kunnen wel afleiden dat je...

[1:41:12] Onder die leeftijdsgrens heb je dus mensen die niet tot die vragen is gerekend... maar wel stiekem een woning vragen.

[1:41:17] Bijvoorbeeld de afgestuurde mbo'er.

[1:41:20] Aan de andere kant heb je ook 25-plussers... die tot de vragen is gerekend worden in de methode... maar het prima vinden om een woning te delen.

[1:41:28] En uit die evaluatie blijkt dus dat je grosso modo... die groepen tegen elkaar weg kunt strepen.

[1:41:33] Dus dat die leeftijdsgrens lang niet zo slecht is.

[1:41:36] Desalniettemin is het wel goed om...

[1:41:39] Echt zicht te krijgen op de vraag die die woningdelers hebben.

[1:41:43] En daardoor gaat er een onderzoek plaatsvinden om wat verder te graven als het ware in de data.

[1:41:51] Zo, wie zijn die mensen?

[1:41:53] Wat is de woonduur?

[1:41:54] Wat doen zij na hun 25e?

[1:41:55] Dat zijn alle aspecten waar je naar kunt kijken.

[1:41:58] En het zou ertoe kunnen leiden, zonder dat nu plechtig te beloven, dat we de methode erop aanpassen.

[1:42:03] Omdat we erachter komen dat er toch nog specifieke groepen zijn in die 25 plus die misschien toch niet die vragen hebben.

[1:42:10] Dus het is vooral bedoeld om inzicht te krijgen met als mogelijkheid dat die methode erop aangepast wordt.

[1:42:17] Want ja, zoals ook eerder aangegeven, die methode die verandert om de zoveel tijd heen.

[1:42:27] Ik zie eerst de heer Blijen en dan geef ik daarna mevrouw Bekker nog even het woord.

[1:42:31] Uiteindelijk gaat het ook voor een deel om de woonoplossingen die je daar kunt vinden.

[1:42:34] Dus is het voor een bepaalde groep toch een oplossing om woning te delen of friendscontract en dat soort zaken.

[1:42:40] Dat zou je natuurlijk ook kunnen gebruiken in de bepaling van tekort of ook in het wegwerken van het tekort.

[1:42:45] Ik denk dat dat wel heel veel zinvolle inzichten inlevert.

[1:42:47] Waar we het nu op basis van de cijfers van een afstandje moeten inschatten.

[1:42:51] Ze wonen niet heel lang meer na hun 25e inzicht.

[1:42:54] In een gedeelde woning en dat soort zaken.

[1:42:56] Dat is voor ons een signaal van, ja, dat is blijkbaar geen bestendige oplossing zoals we dat genoemd hebben.

[1:42:59] Maar ja, je zou natuurlijk voor bepaalde groepen daarvan kunnen kijken.

[1:43:02] Misschien zelfs bepaalde regio's.

[1:43:04] Ik kom op uw voorstel in het zin van Amsterdam.

[1:43:06] Als je daar graag wil wonen, ja, dan doe je hem op à la France en ga je daar een woning delen samen.

[1:43:12] Mevrouw Bekker.

[1:43:15] Ja, we zijn bezig met de voorbereiding van het onderzoek.

[1:43:19] En in het Woononderzoek Nederland... dat is net al ook een beetje aan de orde gekomen... die groepen zijn heel moeilijk te onderzoeken.

[1:43:28] Dus die doen heel slecht mee met vragenlijsten.

[1:43:30] Dat zijn hele kleine groepen, zitten ze in de steekboef...

[1:43:33] Dus we gaan nu eerst op basis van de woonbase, dat is een integraal bestand van alle inwoners van Nederland, kijken hoe die woonpatronen van woningdelen zijn.

[1:43:43] Waar komen ze vandaan voordat ze woning delen?

[1:43:46] Waar gaan ze weer naartoe?

[1:43:47] En hoe lang delen ze een woning?

[1:43:50] Dus dan hebben we de feitelijke ontwikkeling, de woonpatronen in beeld, maar vervolgens is het de vraag...

[1:43:59] De behoeften, voldoet het aan hun eigen behoeften, zijn het noodoplossingen enzovoort.

[1:44:03] En daarvoor proberen we nog wel een vragenlijstonderzoek te doen en ook wat kwalitatieve gesprekken met woningdelende, al dan niet woningzoekenden, om daar wat meer grip achter te krijgen.

[1:44:16] Maar het is een hele moeilijke groep om te onderzoeken.

[1:44:24] Ik was zelf nog nieuwsgierig naar een andere aanbeveling om naar te kijken.

[1:44:28] Dat ging over die haperende uitstroom bij bijvoorbeeld AZC's en de GGZ.

[1:44:31] Het leek mij best wel moeilijk om daar goed op te kunnen sturen, omdat je met heel veel verschillende wetgeving te maken hebt.

[1:44:39] Ik was benieuwd waar u daar mogelijkheden ziet en waarom die er zo nadrukkelijk tussen stond.

[1:44:50] Wij waren vooral geïnteresseerd in de vraag of het te kwantificeren is.

[1:44:57] Bij asielzoekerscentra lijkt dat mogelijk, omdat dat daar wordt bijgehouden.

[1:45:02] Iemand is een statushouder geworden, maar woont nog in een asielzoekerscentrum.

[1:45:06] Dus dat zouden we misschien kunnen kwantificeren.

[1:45:09] Maar goed, we houden er in de trends van de prognose al rekening mee dat er huishoudens bijkomen.

[1:45:16] En er zijn natuurlijk heel veel andere instellingen.

[1:45:19] Dus geestelijke gezondheidszorg, maar ook mensen die revalideren, et cetera.

[1:45:25] Dus voor ons is dat een wereld waar we niet goed zicht op hadden.

[1:45:29] Dus wij hadden zoiets van, het is verstandig om daar een keer naar te kijken of er mogelijkheden zijn om dat te kwantificeren.

[1:45:36] Dus dat is het doel van het onderzoek wat ons betreft.

[1:45:44] Dat hebben we ook bij de doorontwikkeling van die woonbeest.

[1:45:47] Dat integrale bestand kunnen we ook precies zien hoe die uitstroom gaat, feitelijk, de realisaties.

[1:45:53] Of die uitstroom verdraagd wordt doordat er geen woningen vrij zijn, dat haal je er dan niet uit.

[1:46:00] Ik kijk naar de commissie.

[1:46:01] We kunnen volgens mij nog één volle ronde doen als daar een behoefte aan is.

[1:46:05] Maar ik zie in ieder geval mevrouw Welzijn.

[1:46:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:46:10] Want we hebben het ook gehad over de bouwopgave.

[1:46:13] Want we willen van alles in beeld brengen om dat goed te kunnen duiden.

[1:46:17] En om te bouwen heb je grond nodig.

[1:46:20] Dus de vraag is ook, zit er een soort aanname in van... nou, dit zijn gewoon de getallen, daar zal vast genoeg grond voor zijn.

[1:46:28] Of zit er een soort koppeling met informatie om een soort reality check te doen... of die woningen dan ook echt gebouwd kunnen worden?

[1:46:37] Ja.

[1:46:42] De Primoz-prognose is een trendprognose.

[1:46:44] Dus wij kijken naar de trends en woningbouw is daar één van.

[1:46:49] Maar ook gewoon de bevolkingsgroei en de huishoudensgroei... die we ontwikkeld hebben in de afgelopen jaren.

[1:46:56] Dat betekent dat gebieden waar veel gebouwd wordt... dat er ook wordt aangenomen dat die bouwstroom in de toekomst ook mogelijk is.

[1:47:05] En als we terugkijken naar het verleden...

[1:47:08] Blijkt dat ook zo te zijn dat in de Randstad, waar weliswaar de hoogste dichtheden in het land zijn te vinden, dat daar ook nog steeds woningen bij komen.

[1:47:17] Dus aan de andere kant is het voor ons veel moeilijker om te voorspellen en daarom kijken we naar plancapaciteit en beleid.

[1:47:23] Er zijn natuurlijk ook regio's, de Flevolpolder om maar wat te noemen, daar waren 40 jaar geleden nul woningen en die zijn er wel bij gekomen, of 50 jaar geleden.

[1:47:34] Dus dat is voor ons moeilijker om in te schatten.

[1:47:36] Daar kijken we vooral naar wat er aan plancapaciteit is.

[1:47:39] Een vervolgvraag van mevrouw Wilsen.

[1:47:42] Wordt de vervolgvraag inderdaad, voorzitter.

[1:47:45] Dus er zit niet een koppeling met de daadwerkelijke beschikbaarheid van bouwgrond.

[1:47:52] Er wordt gekeken naar de trend, wat u zei, twee tot acht jaar terugkijken.

[1:47:56] En als het toen gelukt is, dan doe je de aanname, dan lukt het vast weer.

[1:48:01] Met dien verstanden dat er wel, zeker voor de korte termijn, speelt de plancapaciteit, zoals we die inventariseren, speelt wel een belangrijke rol.

[1:48:11] Dus plannen die er voor de komende vijf of tien jaar zijn, die hebben wat ons betreft, zeker als het harde plannen zijn, ja, dat zijn gewoon mogelijkheden om te bouwen.

[1:48:20] Daar gaan we vanuit van dat kan ook echt.

[1:48:23] Als het gaat over plannen op de langere termijn, dan zeggen wij ja, plancapaciteit voor over 25 of 30 jaar, ja dat is minder zeker.

[1:48:32] Dus daar kijken we vooral ook naar wat verwachten we aan huishoudensgroei.

[1:48:41] Ik heb hier nog een voorvraag over die plankcapaciteit.

[1:48:45] Want de heer Groenemaier zegt dat een harde plankcapaciteit de mogelijkheid is om te bouwen.

[1:48:50] Maar in de praktijk blijkt dat nog weleens weer barstiger.

[1:48:52] Houdt u daar ook rekening mee?

[1:48:53] We zien een uitval van harde plankcapaciteit.

[1:48:55] En harde plankcapaciteit betekent ook dat het een bestuurlijke pion is die neergezet wordt.

[1:49:01] Maar het zegt nog niets over of die woning uiteindelijk ook daar komt.

[1:49:05] Dus kan de heer Groenemaier daar nog iets meer over toelichten?

[1:49:08] Ja, het is natuurlijk zo dat soms harde plancapaciteiten, dus dat betekent dat er een bestemmingsplan is, dat er een titel is waarop een vergunning kan worden verleend, dat die er wel is, maar dat een plan niet doorgaat vanwege financieel-economische omstandigheden bijvoorbeeld.

[1:49:26] Op individueel postzegelniveau is dat natuurlijk een hele grote verandering, want er wordt daar wel of niet een bepaalde project ontwikkeld.

[1:49:34] Maar bij het maken van dit soort prognoses kijk je naar de grote lijnen.

[1:49:39] Dus als wij kijken naar de verhouding tussen plankcapaciteit en wat er gerealiseerd wordt, dan is het grosso modo zo dat een hard plan meer realisatie kan dan een zacht plan.

[1:49:51] En wij kijken natuurlijk ook naar wat zit er in de bag.

[1:49:56] Daar wordt gekeken naar, is een woning gevormd?

[1:49:59] Dus dan heeft die projectontwikkelaar dat ook al aangemeld bij de gemeente, et cetera.

[1:50:05] En ook, is er startbouw geweest?

[1:50:07] Dus een deel van de woningen is gewoon al in aanbouw.

[1:50:10] Dus daar proberen we in de prognose zo goed mogelijk rekening mee te houden.

[1:50:14] En dat zijn gegevens die zijn per gebouw in Nederland bekend.

[1:50:23] Ik zie een kleine aanvulling.

[1:50:24] Ik zie nog een kleine aanvulling.

[1:50:27] Achteraf gezien is het woord harde plankcapaciteit ongelukkig.

[1:50:30] Het is bestuurlijk hard, maar het suggereert meer dan alleen bestuurlijk hard.

[1:50:35] Het is inderdaad nog niet noodzakelijk markthard.

[1:50:37] En daarom vragen we ook nog steeds meer dan 100% plankcapaciteit.

[1:50:40] Omdat er toch dingen kunnen afvallen.

[1:50:46] Ja, dan aanvullend erop.

[1:50:48] Fijn met die aanvulling.

[1:50:49] Want harde plankcapaciteit wordt heel vaak gezien als iets... dat moeten we een bepaald percentage hebben.

[1:50:53] Want dan hebben we zekerheid dat die woning herkomt.

[1:50:55] Ik denk dat we daar de discussie dan wel maar zo zouden moeten voeren.

[1:50:58] Omdat volgens mij gaat het over harde woningbouwplannen...

[1:51:02] Dat is een betere indicator hoeveel woningen we krijgen.

[1:51:05] Dus dat is nog eigenlijk, ik zeg het als een betoog, maar het is eigenlijk nog een vraag aan de heer Koops.

[1:51:10] Of misschien moeten we dat in de volgende technische briefing die we gaan aanvragen dan doen.

[1:51:13] Die gaat over de woningmarktverkenning.

[1:51:17] Waar het ook gaat over aantallen.

[1:51:19] Ik weet niet of u de behoefte hebt om erop te reageren.

[1:51:22] Het hoeft niet.

[1:51:26] Ik aanzal een beetje, zoals jullie misschien zien.

[1:51:28] Maar idealiter zou je meer mijlpalen willen weten... dan alleen het moment waarop er een plan ontstaat.

[1:51:36] En dat nog zacht is.

[1:51:38] Op een gegeven moment volgt het plan bestuurlijk hard.

[1:51:41] Daarna volgt een vergunning en daarna volgt een gestart.

[1:51:44] Het zou fijn zijn als je meer momenten zou hebben in het overzicht.

[1:51:49] En elke moment dat je verder bent, weet je steeds iets zekerder dat het doorgaat.

[1:51:54] Dus dat is wel...

[1:51:55] Het zou heel mooi zijn als we daar naartoe groeien, zodat we dat steeds beter in beeld krijgen.

[1:51:59] Maar we zijn nog best een heel eind, want bouwgestart en vergunningen, die informatie is er wel al bij het CBS.

[1:52:04] Dus we weten best veel.

[1:52:06] Maar het is altijd beter.

[1:52:07] Voorzitter, ik ben toch wel blij dat dit antwoord gekomen is.

[1:52:09] Dank u. Ik ben blij, de heer De Groot, dat dat daaraan voldaan is.

[1:52:15] De heer Mooiman, het woord is aan u.

[1:52:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:18] Nee, zelf nu geen vragen meer.

[1:52:20] Maar wel veel dank natuurlijk voor de beantwoording van de vragen zoals jullie ook hadden gesteld.

[1:52:26] En nou goed, zeker informatief en ook weer iets voor ons om mee te nemen.

[1:52:31] Dus nogmaals heel veel dank.

[1:52:34] Het is volgens mij heel fijn, de heer Mooiman, dat u dat al gedaan heeft.

[1:52:37] En ik denk namens de hele commissie dank daarvoor.

[1:52:41] Dank aan de mensen van de ABF.

[1:52:43] Dank aan de mensen van het ministerie voor de uitgebreide toelichting.

[1:52:46] Heel veel wat we ook mee kunnen nemen, denk ik, in de volgende debatten.

[1:52:49] Volgende week staat een debat over de woontop gepland.

[1:52:51] Maar we hebben de komende maanden ook debatten over de woningbouwopgave.

[1:52:54] Dus heel nuttig voor de Kamercommissie om dit daarin mee te nemen.

[1:52:57] Ik dank de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune...

[1:53:01] Griffie en iedereen die mee heeft gekeken.

[1:53:03] En dan sluit ik de vergadering.

[1:53:05] Dank.