Zoönosen en Dierziekten

[0:00:00] Welkom bij de debat van de Vaste Commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:08] We gaan het vandaag hebben over zoonose en dierziekten.

[0:00:11] Zoonose, voor degenen die dat niet weten, is een infectieziekte die van dieren op mensen kan overslaan.

[0:00:16] Voor de mogelijk minder te zaken deskundige mensen die kijken en luisteren.

[0:00:20] Ik heet van harte welkom de mensen uit de publieke tribune en ook de mensen die vanuit thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal.

[0:00:26] Beide bewindspersonen, ministers en hun teams en ook de leden van de Tweede Kamer, de Staten-Generaal.

[0:00:32] En aanwezig is inderdaad de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:38] voor degenen die dat nog niet hadden gezien.

[0:00:40] Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie.

[0:00:44] Hou er rekening mee met de interrupties, vier interrupties, dat daarvoor die 30-secondenregeling geldt, waar u zelf voor gekozen hebt.

[0:00:52] Sorry.

[0:00:53] Zodra er 30 seconden bij zijn, worden er twee interrupties.

[0:00:57] En ik heb nog een mededeling van huishoudelijk aard dat mevrouw Bromet... die moet ons na de eerste termijn vanwege andere dringende verplichtingen verlaten.

[0:01:05] Dus die is alleen tijdens de eerste termijn van de Kamer aanwezig.

[0:01:08] En daarna wordt ze gadegeslagen door haar team.

[0:01:11] Dus geen zorgen erover.

[0:01:13] Dat is allemaal duidelijk zo.

[0:01:15] Geen commentaar, geen open veraanmerking.

[0:01:18] Dan gaan we beginnen.

[0:01:19] En we beginnen met lid Kostis van de Partij voor de Dieren.

[0:01:21] En nu...

[0:01:22] Vijf minuten gaan we nu inzetten.

[0:01:25] Dank voorzitter.

[0:01:26] Dat de bio-industrie een hel op aarde is voor de dieren was al bekend.

[0:01:30] Maar deze industrie is ook een ernstige bedreiging voor de volksgezondheid.

[0:01:34] Het is een bron van dierziekten die niet alleen gevaarlijk zijn voor de dieren zelf, maar ook voor de mens.

[0:01:40] Terwijl de intensieve veehouderij onder de streep de maatschappij vooral geld kost... zo hoorden we gisteren weer bij het rond de tafel gesprek... blijven we deze risico's met deze industrie lopen.

[0:01:51] Voorzitter, ik ben niet zo van de oude politiek om de feiten heen draaien.

[0:01:56] Dus ik zeg het maar zoals het is.

[0:01:58] Dat de bio-industrie nog in stand wordt gehouden is pure politieke lafheid.

[0:02:04] Experts zeggen je moet het aantal dieren verminderen om onverantwoorde risico's voor de volksgezondheid te voorkomen.

[0:02:09] We kunnen niet zeggen dat we het niet hebben geweten.

[0:02:12] Dus als er straks mensen weer ziek worden of doodgaan, dan is dat voor de rekening van partijen die nu nog niet durven in te grijpen.

[0:02:20] We kennen minister Weersma als de minister van Bio-Industrie.

[0:02:25] Dat zij kiest voor de veehouderij boven volksgezondheid verbaast niemand.

[0:02:29] Maar we verwachten wel van de minister van Volksgezondheid... dat ze de gezondheid van onze mensen op de eerste plaats zet.

[0:02:35] Virologen als Marion Koopman zeggen dat juist Nederland een tikkende tijdbom is.

[0:02:40] Door onze intensieve veehouderij is Nederland een broedplaats... van gevaarlijke infectieziekten die van dier op mens kunnen overspringen.

[0:02:47] En alle adviezen van experts tot nu toe komen neer... op de woorden van arts en hoogleraar Hans Zeijer.

[0:02:53] We kunnen onze risico's van die intensieve veehouderij voor de volksgezondheid...

[0:02:58] Simpelweg niet veroorloven.

[0:03:00] We moeten er vanaf.

[0:03:01] Onderschrijft minister Agema deze duidelijke conclusies van alle gezondheidsexperts.

[0:03:06] Beleid rond volksgezondheid mag geen casinopolitiek zijn, waarbij we afwachten, onderzoeken blijven doen en ondertussen erop gokken dat het goed gaat.

[0:03:13] Het verminderen van zoonoze risico's moet niet worden meegewogen, maar wettelijk geborgd.

[0:03:19] Heeft minister Agema wel het lef om dit eindelijk te regelen, vraag ik haar.

[0:03:24] Voorzitter, we weten al jaren dat de intensieve geithouderij in risico is voor de gezondheid van bewonenden.

[0:03:30] Anderhalf miljoen mensen wonen in de buurt van de geithouderij.

[0:03:33] En al die mensen lopen gevaar.

[0:03:35] Maar het aantal geiten is in 15 jaar sinds de Q-koorts verdubbeld.

[0:03:41] Ik heb nog even een bijdrage van ons van vijf jaar geleden erbij gepakt.

[0:03:44] Dat was ook een debat nadat een onderzoek was verschenen die dit verband aantoont.

[0:03:48] Wij stelden toen al dat het onacceptabel is dat de minister elf jaar... nadat we al wisten dat de geitenhouderij zorgt voor ernstige gezondheidsschade... opnieuw meer onderzoek...

[0:03:58] moest worden gedaan, zodat maatregelen uitbleven.

[0:04:01] En inmiddels is het 16 jaar na het eerste onderzoek.

[0:00:00] 16 jaar lang brengen opeenvolgende kabinetten willens en wetens... de gezondheid van omwonenden van geitenstallen in gevaar.

[0:04:11] De gezondheid van anderhalf miljoen mensen.

[0:04:14] We zagen het ook al bij Q-korts.

[0:04:16] Ruim 100 mensen overleden en meer dan 500 mensen nog altijd chronisch ziek.

[0:04:20] En ik citeer een slachtoffer.

[0:04:22] De overheid heeft schuld hieraan.

[0:04:24] Het ministerie van Landbouw...

[0:04:27] heeft de zaak getraineerd, heeft weggekeken.

[0:04:29] Ik vind het moeilijk te verteren dat de economische belangen van een paar boeren zwaarder wogen dan de gezondheid van mensen.

[0:04:36] Het ministerie wilde 100% zekerheid over het kausale verband tussen Q-koorts uitbraken op de boerderij en besmettingen, terwijl al zo lang bekend was wat Q-koorts is en dat de mensen besmet kunnen raken.

[0:04:48] Voorzitter, dit zou een belangrijke les moeten zijn voor deze ministers.

[0:04:52] Wacht niet.

[0:04:53] Deze week verscheen opnieuw een alarmerend onderzoek.

[0:04:56] En wat doet de minister van de BBB?

[0:04:57] In plaats van onmiddellijk actie eindelijk te ondernemen, neemt het kabinet nog een jaar tijd voor een onderzoek.

[0:05:04] Ik zeg tegen minister Weersma, u speelt willens en wetens risico's met de gezondheid van Nederlanders.

[0:05:09] Tot honderd doden per jaar, omdat u niet ingrijpt.

[0:05:12] Ik vind het werkelijk onverantwoord en onafhankelijk.

[0:05:15] U dient via de voorzitter te spreken.

[0:05:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:18] Is minister Agema bereid om wel voor de volksgezondheid te kiezen en nu een landelijk verbod in te stellen op uitbreiding en nieuwvestiging?

[0:05:25] Gaat ze maatregelen treffen om het aantal geiten naar beneden te brengen?

[0:05:28] Zo nee, wat zegt u tegen de anderhalf miljoen mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen en grote gezondheidsrisico's welpen?

[0:05:35] Zelfs in provincies als Gelderland, waar officieel een geitenstop geldt, wordt een geitenhouderij nog met duizend dieren uitgebreid.

[0:05:42] Wat vindt de minister van Volksgezondheid daarvan?

[0:05:44] Daar moet toch per direct een halt aan te worden geroepen?

[0:05:47] Voorzitter, virologen en Europese gezondheidsinstanties waarschuwen dat vogelgriepvirussen een steeds grotere bedreiging vormen.

[0:05:54] En topviroloog Thijs Kuiken wijst erop dat juist in onze pluimveehouderijen de gevaarlijke varianten van de vogelgriepvirus konden ontstaan.

[0:06:03] En als we niet ophouden met deze intensieve veehouderij, dat die virussen zullen blijven komen in verschillende vormen.

[0:06:09] Dus vaccinatie alleen is het weilen met de kraan open.

[0:06:12] Zolang we de bron niet aanpakken, zullen virussen blijven muteren.

[0:06:15] Met een hoger risico voor onze mensen.

[0:06:18] Dus experts zeggen, krimp die veestapel.

[0:06:21] En begin in ieder geval met het afbouwen van de pluimveehouderijen... in pluimveedichte en waterrijke gebieden.

[0:06:26] Dat was ook het advies van Bekendam aan de regering 2021.

[0:06:30] Het Europees Centrum voor Ziektepreventie... en de Europese Autoriteit voor Voedselveiligheid kwamen in januari... ook al met het advies om in te zetten op een aanpak van afbouw van... Dank u wel.

[0:06:40] Mag ik een... Ik ben door uw tijd.

[0:06:41] Eén zin nog, alsjeblieft.

[0:06:43] Mag ik twee zinnen?

[0:06:45] Nou, als ze nog heel kort zijn dan.

[0:06:47] Ja, ik probeer het.

[0:06:49] Dus de Europese autoriteiten kwamen al, ook met het advies om de intensieve veehouderijen af te bouwen, pluimveehouderijen.

[0:06:55] Dan vraag ik de minister, is de minister bereid om de experts te volgen en maatregelen te treffen om uitbreiding en nieuwvestiging van pluimveestallen in risicogebieden te verbieden?

[0:07:06] Dankjewel.

[0:07:06] Dat kost iets en ze sprak namens de Partij voor de Dieren.

[0:07:10] Dank voor je inbreng.

[0:07:12] Dan gaan we naar de BBB, de Boerburgerbeweging.

[0:07:14] Mevrouw van der Plas.

[0:07:17] Voorzitter, dank u wel.

[0:07:19] Voorzitter, onderzoek op onderzoek en het laatste VGO-onderzoek naar de relatie tussen veehouderijen en de gezondheid van omwonenden van geitenhouderijen is er nu met hangen en wurgen uitgeperst.

[0:07:34] Eerdere onderzoeken toonden al aan dat er geen causaal verband is tussen longontsteking en het wonen in de buurt van een geitenhouderij.

[0:07:41] En ook dit onderzoek toont opnieuw geen causaal verband aan.

[0:07:45] De onderzoekers deden er alles aan om zoveel mogelijk patiënten te vinden, maar het lukte maar niet en het lukte maar niet.

[0:07:53] Slechts 108 patiënten werden er uiteindelijk gevonden, terwijl dat er 800 hadden moeten zijn voor deugdelijke wetenschappelijke conclusies.

[0:00:00] 108 patiënten.

[0:08:03] Heel, heel weinig dus.

[0:08:05] Zeker als je ervan uitgaat dat er jaarlijks tienduizenden mensen een longontsteking hebben.

[0:08:09] Waarom er niet meer gevonden zijn?

[0:08:11] In het onderzoek wordt heel veel mogelijke redenen genoemd.

[0:08:14] Maar er wordt genegeerd dat de patiënten die ze zoeken er misschien gewoon helemaal niet zijn.

[0:08:20] Voorzitter, als de samenhang gewoon op toeval berust, zou je namelijk inderdaad heel erg weinig patiënten vinden.

[0:08:26] En als er echt een kausaal verband was, dan hadden de onderzoekers in al die tijd toch wel meer dan 108 patiënten kunnen vinden.

[0:08:33] De onderzoekers konden voor dit miljoenen euro kostende onderzoek slechts 108 longontstekingen vinden in de drie jaar dat dit onderzoek liep.

[0:08:42] Terwijl volgens hetzelfde onderzoek in drie jaar... 3500 tot 20.000 zouden moeten zijn geweest.

[0:08:48] Waar zijn die mensen dan?

[0:08:49] Vraag ik de minister van VWS.

[0:08:51] Er is een interruptie van mevrouw Bommet, GroenLinks-Pvd.

[0:08:54] Ja, voorzitter, ik heb even de website van het RIVM voorgezet.

[0:08:57] En daar staat... ...longontstekingen komen vaker voor bij mensen die in een gebied met veel veehouderijen wonen.

[0:09:02] Het extra risico op een longontsteking is groter... ...als mensen binnen 2000 meter van een geitenhouderij wonen.

[0:09:08] Nou, er staat nog veel meer.

[0:09:09] Is dat allemaal onzin wat het RIVM zegt, volgens mevrouw Van der Plas?

[0:09:13] Mevrouw Van der Plas.

[0:09:16] Nou, het onderzoek geeft geen kausaal verband aan, maar een correlatie.

[0:09:21] Het is er...

[0:09:23] Maar het is niet vastgesteld dat het door die geitenhouder komt.

[0:09:28] Het causale verband.

[0:09:29] Drie jaar lang zijn er onderzoeken geweest.

[0:09:32] Dat is niet aangetoond.

[0:09:33] In een eerder onderzoek werden ook pluimverhouderijen genoemd.

[0:09:38] Op basis van endotoxine en fijnstof.

[0:09:41] Inmiddels zijn die er alweer uitgehaald, want er is ook geen verband.

[0:09:45] En we moeten gewoon heel goed het verschil onderscheiden tussen een causaal verband, dus oorzaak en gevolg, en tussen een correlatie.

[0:09:54] En als er een correlatie is, dan is het niet bewezen dat het komt door die geitenhouderijen.

[0:10:00] Ook dat zegt het onderzoek heel erg duidelijk, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Bromet.

[0:10:06] Mevrouw Bromet.

[0:10:07] Wat is het antwoord van mevrouw Van der Plas op die patiënt die longontsteking oploopt?

[0:10:13] Dat familielid van een patiënt die misschien wel overlijdt als gevolg van een longontsteking en in de buurt van een geitenhouderij woont.

[0:10:20] Gaat ze dan ook een verhaal houden over causaliteit en correlatie?

[0:10:24] Mevrouw Van der Plas.

[0:10:27] Het is heel verdrietig als mensen longontsteking oplopen en daaraan overlijden.

[0:10:33] En zolang daar niet de directe oorzaak is gevonden binnen de geitenhouderij, dan kan ik niet zeggen van het komt door de geitenhouderij.

[0:10:40] Er wordt ook in het onderzoek gesteld dat er niet meer antibiotica wordt uitgeschreven in de omgeving van geitenhouderijen.

[0:10:47] voor mensen met longontsteking.

[0:10:51] Er zijn ook niet meer ziekenhuisopnamen... van mensen met longontstekingen binnen dat gebied.

[0:10:58] Dus ja, ik vind het heel heftig als hier wordt gesteld... terwijl het onderzoek het zelf zegt, er is geen kausaal verband gevonden... vind ik het heel heftig dat hier gewoon even plat wordt gezegd... dat het er toch door komt.

[0:11:12] Dus mijn vraag aan mevrouw Bromet zou zijn, maar die hoeft niet te beantwoorden...

[0:11:17] Mijn vraag aan mevrouw Bromet zou zijn, respecteert u het onderzoek wel via de voorzitter van het RIVM?

[0:11:25] Punt van orde, voorzitter.

[0:11:26] Er worden mijn woorden in de mond gelegd die ik niet heb gezegd.

[0:11:29] Waarvan akte, dank u wel.

[0:11:31] Meneer Van Kampen, VVD.

[0:11:34] Voorzitter, dank.

[0:11:34] Wat ik ontzettend lastig heb gevonden toen dit rapport afgelopen week aankwam... is dat er eigenlijk twee hele focale groepen zijn.

[0:11:41] Aan de ene kant is er een groep, mevrouw Litkostic zegt dat eigenlijk.

[0:11:45] Die zegt, het is een onderzoek, het komt eruit.

[0:11:47] En eigenlijk is het onopstotelijk bewijs dat de hele veehouderij... intensieve veehouderij in Nederland zou moeten verdwijnen.

[0:11:53] Maar er zijn ook heel veel partijen en onderzoeken die zeggen... geen causaliteit aangetoond, dus het zal wel niet het geval zijn.

[0:12:02] Er wordt overtrokken gereageerd.

[0:12:04] Eigenlijk is dat een beetje de lijn die mevrouw Van der Plas hier zegt.

[0:12:08] Maar zou het niet kunnen zijn dat de waarheid ook een beetje in het midden ligt?

[0:12:11] En dat het zo zou kunnen zijn dat er inderdaad, zoals de minister zelf schrijft... een consistent aantoonbaar verband is...

[0:12:18] tussen een geitenhouderij en het verhoogde risico tot het oplopen van een longontsteking.

[0:12:23] Zou de waarheid niet in het midden kunnen liggen?

[0:12:24] En is het in die hoedanigheid niet heel verstandig... dat de bewindspersonen in die hoedanigheid met dit advies... een advies om maatregelen vragen van de gezondheidsraad?

[0:12:37] Ja, voorzitter.

[0:12:39] Zeker, ik ben het er mee eens.

[0:12:41] Er wordt gelijk geroepen dat de geithouderij zorgt voor honderden doden extra per jaar.

[0:12:46] Ik heb zelfs duizenden doden horen roepen, her en der.

[0:12:53] Kijk, als er een correlatie is, of er is een verband, we zien dat het zo is...

[0:13:02] maar we kunnen nog steeds niet de vinger erop leggen waardoor dat nou precies komt... dan zou je moeten zeggen van dat moeten we wel weten voordat we maatregelen gaan nemen.

[0:13:12] Dat lijkt mij vrij logisch.

[0:13:14] Iedereen in Nederland zou vogelvrij verklaard nu kunnen worden... omdat er ergens een correlatie is, terwijl er geen kausaal verband is.

[0:13:23] En dat is juist zo belangrijk.

[0:13:24] En wat ik van dit onderzoek vind, ik volg het al jaren...

[0:13:29] Het lukt gewoon maar niet om dat kausale verband te vinden.

[0:13:33] Het lukt maar niet om patiënten te vinden.

[0:13:36] Dit onderzoek is een jaar uitgesteld... omdat er gewoon niet genoeg patiënten werden gevonden.

[0:13:42] Huisartsenpraktijken werden er met de haren bij gesleept... om maar iemand te vinden.

[0:13:48] En die zijn gewoon niet gevonden.

[0:00:00] 800 mensen zouden hier eigenlijk aan hebben moeten deelnemen... voor een goede conclusie.

[0:13:53] Dat zijn er 108.

[0:13:55] Na drie jaar onderzoek...

[0:13:57] Geen kausaal verband.

[0:13:59] Keer op keer wordt dat gezegd.

[0:14:03] Ook door het RIVM, door de onderzoekers.

[0:14:08] Ja, waar gaat het dan over?

[0:14:12] Dan wil ik echt niet bagatelliseren dat er mensen zijn met longontstekingen.

[0:14:16] Al dan niet in de buurt van geitenhouderijen.

[0:14:19] Onderzoeken hebben ook aangetoond dat mensen die op een boerderij wonen... kinderen gezonder zijn, minder asma hebben, minder allergieën hebben.

[0:14:28] Dus ja, waar ik voor vrees... is dat er gewoon kort door de bocht nu maatregelen genomen gaan worden... terwijl het gewoon niet aangetoond is.

[0:14:39] Niet aangetoond, te weinig patiënten.

[0:14:41] Het onderzoek duurt al drie jaar.

[0:14:44] Ja, dat vind ik ervan.

[0:14:48] Het onderzoek duurt langer dan drie jaar, want het is al het derde onderzoek.

[0:14:54] Maar blijkbaar waren de uitkomsten voor het kabinet voldoende basis om te zeggen er is een consistent aantoonbaar verband.

[0:15:01] Een effect blijkt niet maand- of seizoensgebonden te zijn, maar is het hele jaar door aanwezig, voorzitter.

[0:15:07] En ik hoop dat we hier nu eindelijk eens aan de ene kant niet het zo doortrekken... dat als je een week lang naast een geitenhouderij woont... dat je je gelijk de longen uit je lijf hoest... en daardoor de hele veehouderij in Nederland maar moet verdwijnen aan de ene kant.

[0:15:19] Maar ook dat we dit onderzoek niet bagatelliseren.

[0:15:22] Want ik vrees al wat de uitkomst gaat zijn.

[0:15:24] Dan gaan we weer vervolgonderzoeken doen, een VGO4.

[0:15:27] Dan zijn omwonenden nog steeds niet uit hun zorgen verlost.

[0:15:30] Maar ook geitenhouders niet, die op dit moment staan te wachten... omdat ze de financiering niet loskrijgen voor verduurzaming van hun bedrijven.

[0:15:38] Dus laten we serieus kijken naar de uitkomsten van dit onderzoek... en ook de consequenties trekken als de Gezondheidsraad straks zegt... ja, er moet wel wat gebeuren om ervoor te zorgen dat er een geitenhouderij komt in Nederland... die past bij een gezonde leefomgeving.

[0:15:50] Is mevrouw Van der Plas dat met mij eens?

[0:15:52] Ja, uw interrupties hebben steeds de lengte van twee, dus het wordt lekker rustig voor de rest van het debat, want u kunt niks meer vragen.

[0:15:59] Mevrouw Van der Plassen.

[0:16:01] Mevrouw Van der Plassen.

[0:16:03] Nou, voorzitter, ik ga eerst de antwoorden van de minister afwachten.

[0:16:08] Er zijn honderden geithouderijen in Nederland.

[0:16:13] Als al die mensen, al die boeren, longontsteking zouden krijgen, dan waren er 800 mensen gevonden.

[0:16:17] Die zijn er niet gevonden.

[0:16:19] En ik wacht gewoon eerst de antwoorden af van de minister.

[0:16:23] En ik wil ook nog even verder met mijn tekst, want op een aantal dingen kom ik zelf ook nog even terug.

[0:16:28] Er is nog alleen een interruptie van de lid Kostic.

[0:16:32] dat de intensieve veehouderij een volksgezondheidsgevaar is.

[0:16:37] Dat is niet mijn mening, maar gewoon een wetenschappelijk consensus.

[0:16:41] Richting de BBB.

[0:16:42] Er is inderdaad, zoals de VVD zegt, een consistent aantookbaar verband gevonden.

[0:16:46] En dan vraag ik de VVD, als we dat weten... en eigenlijk al 16 jaar lang weten en kunnen ingrijpen... en als we weten dat anderhalf miljoen mensen... in de buurt van de intensieve veehouderijen wonen...

[0:16:59] Dan zegt u toch niet, laten we nog even wachten.

[0:17:02] U dient via de voorzitter te spreken.

[0:17:03] Dan zegt de BBB toch niet, laten we nog even wachten en het risico lopen.

[0:17:07] Maar dan nemen we toch uit voorzorg op zijn minst maatregelen.

[0:17:12] Dan zeggen we nu, zet die stop in, landelijk, op zijn minst.

[0:17:17] Is de BBB het daar niet met ons eens?

[0:17:18] Of laat ze het risico op volksgezondheid gewoon bestaan?

[0:17:22] Ook dit waren twee interrupties.

[0:17:24] Mevrouw van der Plassen.

[0:17:26] Nou, ik laat me niet aanmeten dat ik niet geef om de volksgezondheid.

[0:17:29] En nee, ik ben het er niet mee eens om een stop te zetten op de geithouderij.

[0:17:32] Mevrouw Van der Plas vervolgt haar betoog.

[0:17:36] Je hebt nog ongeveer een drieënhalve minuut, een kleine drieënhalve minuut.

[0:17:41] Dank u. Voorzitter, ik had het over de 108 patiënten.

[0:17:45] Vele van die 108 patiënten hadden al longproblemen.

[0:17:48] En dit blijkt uit de hogere percentages van patiënten die lijden aan asma, COPD en of emphyseem of immuundificiënties.

[0:17:56] Allemaal risicofactoren voor een longontsteking.

[0:17:59] Verder is duidelijk dat virussen, schimmels, fijnstof en endotoxine niet de oorzaak zijn.

[0:18:04] Enkele jaren geleden leek dat nog zo zeker.

[0:18:07] Toen werd bij de vorige twee VGO-onderzoeken ook nog een verband met longontstekingen en pluimveehouderijen vermoed.

[0:18:14] Maar dat verband blijkt na dit derde onderzoek een schijnverband te zijn geweest.

[0:18:18] Intussen zijn pluimveehouderijen jarenlang in een kwaad daglicht gezet, zoals nu bij de geithouderijen opnieuw wordt gedaan.

[0:18:26] Bacteriën kunnen mogelijk een oorzaak zijn, want bij 89% van deze patiënten, oftewel 32 patiënten per jaar, is een bacterie gevonden.

[0:18:35] Maar ook hier geven de onderzoekers aan dat er geen oorzakelijk verband is aangetoond.

[0:18:40] Ook niet voor de hoogst geprioriteerde micro-organismen.

[0:18:44] Voorzitter, alles is uit de kast getrokken om geitenhouderijen aan te wijzen als veroorzaker van longontstekingen.

[0:18:51] En daarmee worden geitenhouderijen nu opnieuw neergezet dat zij de oorzaak zijn voor mogelijk 20 tot 100 doden extra per jaar.

[0:18:58] Het is niet te filmen.

[0:19:00] Er is namelijk helemaal niets aangetoond.

[0:19:02] Er is geen oorzakelijk verband gevonden.

[0:19:05] Jaren onderzoek levert feitelijk 32 patiënten per jaar op.

[0:19:09] En zelfs met dat aantal is nog niet aangetoond of zij ziek zijn geworden door een bacterie die afkomstig is uit de geitenhouderij.

[0:19:16] En dit wordt ook bevestigd door veterinair specialist Piet Vellema, die jarenlang werkzaam is geweest als dierenarts bij de Gezondheidsdienst voor Dieren.

[0:19:24] Voorzitter, samenhang is geen bewijs voor een oorzakelijk verband.

[0:19:28] Vergelijkbaar met een onderzoek in de staat van Oregon in Amerika.

[0:19:32] Daar hangt het drinken van volle melk samen met het aantal scheidingen.

[0:19:35] Dus als er meer volle melk wordt gedronken, zijn er meer scheidingen.

[0:19:38] Al tientallen jaren.

[0:19:40] De reden?

[0:19:41] Toeval.

[0:19:41] Het heeft niks met elkaar te maken.

[0:19:44] Voorzitter, als bij de vorige twee VGO-onderzoeken keihard beweerd werd dat er ook een verband was met pluimveestallen en nu ineens is dat verband weg, is de minister van VWS het dan met mij eens dat het verband met geitenhouderijen ook een schijnverband kan zijn, zeker nu een kausaal verband uitgesloten is?

[0:20:01] Uit een eerder onderzoek van het RIVM blijkt dat er bij mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen niet meer antibiotica voor longontstekingen voorgeschreven worden.

[0:20:09] Daarnaast blijkt uit een nog lopend onderzoek dat er in de buurt van geitenhouderijen niet meer patiënten worden opgenomen in het ziekenhuis met een longontsteking.

[0:20:17] Is de minister van VWS het met mij eens dat het dan onwaarschijnlijk is dat er daadwerkelijk meer longontstekingen voorkomen rondom geitenbedrijven?

[0:20:25] En als zij het niet met mij eens is, waarop baseert ze dan wel dat geithouderijen dé oorzaak zijn van meer longontstekingen?

[0:20:32] Voorzitter, ik wil de minister van VWS vragen om dit onderzoek te laten peer-reviewen door onderzoekers in het buitenland die hier meer van weten dan wij zelf.

[0:20:39] Het is ook een advies uit dit rapport om meer onderzoek te doen.

[0:20:42] Dus kan de minister toezeggen om het onderzoek te laten peer-reviewen voordat er in de praktijk onterechte acties ondernomen worden?

[0:20:49] En het rapport zegt terecht dat er geen extra regels moeten worden ingesteld...

[0:20:54] Voordat er meer onderzoek is gedaan.

[0:20:56] Omdat er absoluut geen oorzaak-gevolgverband gevonden wordt.

[0:21:00] En kan de minister dat ook toezeggen.

[0:21:02] Dank u wel.

[0:21:10] Ja, voorzitter, laat ik ook maar meteen beginnen met de geiten dan.

[0:21:14] Want opnieuw heeft het RIVM een verband gelegd tussen longontstekingen en intensieve geitenhouderijen.

[0:21:21] Want wie binnen een straal van twee kilometer bij een intensieve geitenboerderij woont, heeft meer kans op longziekte.

[0:21:28] Dit zijn in Nederland anderhalf miljoen mensen, wat leidt tot 1200 tot 6600 extra longontstekingen, 100 tot 600 ziekenhuisopnames en 20 tot 100 extra sterfgevallen per jaar.

[0:21:40] Voorzitter, voor ons is elke extra ziektegeval als gevolg van die intensieve vijhouderij er eentje te veel.

[0:21:48] De Algemene Rekenkamer waarschuwde al in 2022 dat de minister van VWS geen doorzettingsmacht heeft, omdat economisch belang niet voorgaat op de volksgezondheid.

[0:21:59] Waarom, vraag ik aan de minister van VWS, is daar niets mee gebeurd?

[0:22:03] Klopt het dat zij, de minister van VWS, wel maatregelen wil treffen... maar dat de minister van LVVN eerst meer zekerheid wil hebben en geitenhouders nog wil ontzien?

[0:22:14] Kan de minister van VWS meer toelichting geven op deze verhouding?

[0:22:19] En heeft het er ook iets mee te maken dat...

[0:22:21] die longontstekingen niet het gevolg zijn van een zoonoze.

[0:22:23] Want we hebben wel een zoonozenstructuur in Nederland... als gevolg van de ellende die voortgekomen is uit de Q-koorts kwestie.

[0:22:31] Maar dit is natuurlijk niet een zoonoze.

[0:22:33] Dit is een mogelijk verband tussen het voorkomen van longontstekingen... in gebieden in Nederland waar veel geitenhouderijen zijn.

[0:22:41] Ik vraag het antwoord daarop.

[0:22:44] Voorzitter, het downplayen van het gevaar voor de volksgezondheid door de minister van Landbouw staat eigenlijk in scheel contrast tot de hysterie die er uitbrak toen de MKZ in Duitsland uitbrak.

[0:23:00] Wij zijn allemaal getuigen geweest van het wegblijven van de minister van de Krunenwoche in Berlijn.

[0:23:06] En ook enkele fracties hebben afgezegd.

[0:23:08] Terwijl Veti... Nou, ik kan er niet uit komen.

[0:23:14] In ieder geval de adviezen waren heel duidelijk en die zeiden er is geen veterinair risico om naar Duitsland af te reizen.

[0:23:22] En dat vind ik gevaarlijk, want als je in situaties waar geen gevaar dreigt hysterisch doet, en dat doet het nog een keer, dan is het de derde keer als er echt iets aan de hand is, dan zullen mensen hun schouders ophalen en denken van nou het zal allemaal wel meevallen, want de vorige keer viel het ook mee.

[0:23:36] Dus het is niet zonder gevaar om meer zekerheid te nemen dan nodig.

[0:23:41] En minder zekerheid te nemen in het geval van de geiten.

[0:23:44] Door onderzoek weer vooruit te schuiven.

[0:23:47] Terwijl je ook zou kunnen betogen dat het voorzorgbeginsel zou moeten gelden.

[0:23:51] En dat je moet voorkomen dat er ook maar één iemand ziek wordt in Nederland van de geitenhouderij in Nederland.

[0:23:57] Dus voorzitter, graag een reactie daarop.

[0:24:00] Dan hebben we ook nog de vogelgriep.

[0:24:02] En die is weer terug in Nederland, maar die waart ook rond in de VS. Die waart in de VS niet alleen rond bij vogels, maar ook nu in koeien en zelfs mensen zijn besmet geraakt.

[0:24:14] Ik zou de minister van Volksgezondheid willen vragen hoe zij kijkt naar de eerste dagen van de nieuwe regering in Amerika...

[0:24:22] De regering uit het Wereldgezondheidsorganisatie is gestapt.

[0:24:26] En ook het geld voor ontwikkelingssamenwerking en daarmee ook het geld voor de verspreiding van allerlei ziektes over de wereld in de waagschaal stelt.

[0:24:37] Wat betekent dat voor de risico's die er wereldwijd leven op het gebied van de vogelgriep?

[0:24:45] En wat betekent dat voor Nederland?

[0:24:46] En hoe staat zij daarin?

[0:24:49] Voorzitter, en dan een van de risicofactoren voor die vogelgriep in Nederland.

[0:24:53] Dat is de eenderhouderij.

[0:24:55] En we hebben laatst daar een kort debat over gehad bij het Vragenuur.

[0:24:58] Omdat er jaar in jaar uit misstanden voorkomen in de eenderhouderij.

[0:25:03] Waar die dieren echt mishandeld worden.

[0:25:06] Die eenden worden niet opgegeten in Nederland, want bijna niemand eet eend.

[0:25:11] We hebben 40 eendenhouderijen in Nederland, waar 33 van op de Veluwe zitten, waar ook een hele grote stikstofproblematiek is.

[0:25:19] Wordt het niet eens tijd om gewoon te stoppen met die eendenhouderijen?

[0:25:22] We hebben ook de nertsen opgeruimd en is de volgende stap niet, met het oog op de stikstofkwestie, met het oog op de volksgezondheid, met het oog op de vogelgriep, dat we een einde maken aan die eendenhouderijen.

[0:25:34] Tot slot, voorzitter, een noodkreet van de terreinbeheerende organisaties in het geval van vogelgriep.

[0:25:40] Er zijn veel vogels die terechtkomen, dode vogels, in die natuurgebieden en die moeten dan opgeruimd worden.

[0:25:46] En daar is geen geld voor beschikbaar.

[0:25:48] En in 2023 is er een motie aangenomen van D66 en de SP om met adequate financiële middelen te komen... die de vrijwilligers en de terreinbeheerende organisaties ondersteunt bij de werkzaamheden voor het opruimen...

[0:26:00] En mijn vraag aan de minister is, gaat ze nog een regierol pakken om met de landelijke richtlijnen te komen over het opruimen van dode vogels?

[0:26:08] als het zinvol is om de risico's voor mensen en dieren klein te houden.

[0:26:13] En wanneer gaat ze dat doen?

[0:26:14] En komt er ook nog een financiële compensatie?

[0:26:17] Dank u wel, mevrouw Van Met.

[0:26:19] We waren toch benieuwd naar de afkorting die u net wilde oplezen.

[0:26:23] Monteclausier?

[0:26:23] Nee, u kon een bepaalde afkorting... Veterinaire risico's, nu kan ik het.

[0:26:28] Oké, dat is wat ik bedoel.

[0:26:32] Meneer Van Kampen, u spreekt namelijk van de Volkspartij Vrije Democratie.

[0:26:36] We begrepen allemaal wat ze bedoelden.

[0:26:38] Voorzitter, of het nu de minister, inspectie, veehouders of kamerleden waren... iedereen stond in de opperste staat van paraatheid... toen recent sprake was van mond en klauzeer in de Duitse deelstaat Brandenburg.

[0:26:49] Acuut werden alle kalveren uit die regio onderzocht op besmettingen.

[0:26:52] De sector nam zelfverantwoordelijkheid met voorzorgsmaatregelen... en de minister besloot niet naar Berlijn te gaan en in Nederland te blijven... om een mogelijke crisis het hoofd te bieden.

[0:27:01] Voor die aanpak, voorzitter, heeft de VVD respect voor alle betrokkenen...

[0:27:06] De besmetting heeft iedereen op scherp gezet.

[0:27:09] Wel zou ik de minister willen vragen of er lessen zijn die zij trekt uit de afgelopen weken.

[0:27:13] Waarom bijvoorbeeld wachten boeren nog altijd op de laatste uitslagen, terwijl in Duitsland alle onderzoeksuitslagen bekend zijn.

[0:27:19] Waarom, voorzitter, vraag ik ook, is export van zuivelproducten nog altijd niet mogelijk naar circa 16 landen.

[0:27:26] Graag een reactie.

[0:27:27] De recente ervaringen met de MKZ, vogelgriep en blauwtong laten eens te meer zien dat handel geen landsgrenzen kent en dus verspreiding van ziekte ook niet.

[0:27:36] Maar hoe ook, hoe gebrekkige Europese coördinatie leidt tot onzekerheid en economische schade.

[0:27:42] Waarom lukt Duitsland wel wat hier nog niet kan?

[0:27:45] Kijk bijvoorbeeld naar die snelheid van labuitslagen en exportbeperkingen van zuivel.

[0:27:50] Voorzitter, Nederland zou daarom het voortouw moeten nemen in EU-verband... om een effectieve crisisbeleid op te zetten... waarbij scherp gekeken wordt naar harmonisering van afspraken tussen lidstaten... ten aanzien van preventie, vaccinatie, bestrijding en handelsafspraken bij dierziekten.

[0:28:07] De scherpte waarmee de minister opereerde in het MKZ-dossier... staat toch wel in contrast met haar reactie... op het afgelopen week gepresenteerde onderzoek naar geitenhouderij... en de verhoogd risico op het oplopen van een longontsteking.

[0:28:20] Zoals ik al eerder noemde in het interruptiedebat... een consistent aantoonbaar verband, zeggen beide ministers in hun brief.

[0:28:26] Een effect, zo staat er, blijkt niet maand- of seizoensgebonden... maar is het hele jaar door aanwezig.

[0:28:34] Voorzitter, ik vind het goed dat de stap naar de Gezondheidsraad wordt gezet voor een advies.

[0:28:41] Dat is eigenlijk best wel gebruikelijk wanneer maatregelen genomen moeten worden.

[0:28:45] Maar waarom moet dat duren tot het derde kwartaal?

[0:28:47] Het VGO-onderzoek is ook al zoveel later opgeleverd.

[0:28:53] Nog weer die onzekerheid voor omwonenden en voor geitenhouders.

[0:28:57] En is de minister bereid om een spoedadvies te vragen... zodat we binnen een maand een reactie kunnen hebben van de Gezondheidsraad?

[0:29:03] En we hebben tijdens covid gezien hoe snel er gewerkt kan worden.

[0:29:07] Wat gaat de minister van Landbouw in de tussentijd doen?

[0:29:09] En de VVD pleit eigenlijk voor drie sporen.

[0:29:13] Een nationaal uniform moratorium tot advies van de Gezondheidsraad... met een verbod op uitbreiding, verplaatsing en nieuwbouw van stallen...

[0:29:21] Twee, een spoedadvies van de Wageningen Universiteit... hoe bepaalde aanpassingen in de bedrijfsvoering van geitenbedrijven... de hoeveelheid ziekteverwekkers in de stal en omgevingslucht omlaag kunnen brengen.

[0:29:31] En drie, een systeem van dierechten in de geitensector.

[0:29:34] Ik realiseer me dat je dat niet in een paar weken hebt geregeld... maar het is eigenlijk krankzinnig dat dat op bepaalde biercategorieën nog steeds niet het geval is.

[0:29:42] Eerder hebben we gedebatteerd over de kalverhouderij.

[0:29:45] Voorzitter, we hebben gezien waar deze minister toe in staat is tijdens een MKZ-besmetting.

[0:29:50] Die houding zien we hier graag weer.

[0:29:52] Graag een reactie op onze voorstel.

[0:29:58] Voorzitter, complimenten voor de actiegerichtheid van de VVD als het gaat over die geitenhouderijen.

[0:30:07] Dus dat moratorium op de nieuwbouw en uitbreiding van stallen.

[0:30:10] Maar ook het invoeren van dierrechten.

[0:30:13] Vindt de VVD niet dat dat al lang had moeten gebeuren en dat je dat achter de schermen voor moet bereiden en dat je daarmee moet komen?

[0:30:19] Want er werkt wel speculatie in de hand nu.

[0:30:22] Voorzitter, achteraf kijk je de koe in zijn kont.

[0:30:24] En er zijn allerlei manieren waarop je zo'n systeem kunt inrichten.

[0:30:30] Ik wil nu ook niet te veel vooruitlopen op hoe je dat kunt doen.

[0:30:33] Want dat werkt weer de speculatie in de hand die mevrouw Bromet hier terecht benoemt.

[0:30:38] Maar we weten dat het kan.

[0:30:40] Vind ik heel vreemd dat we hier mesdebatten met elkaar hebben gevoerd.

[0:30:44] Waarbij er goede voorstellen worden gedaan op het gebied van afroming.

[0:30:47] In het belang van stabiliteit op de mesmarkt.

[0:30:50] Bij varkens, bij kippen, bij koeien.

[0:30:53] Maar dat er diercategorieën zijn die op dat gebied nog steeds de dans ontlopen.

[0:30:56] Dat kan gewoon niet het geval zijn.

[0:30:58] We moeten die balans gaan terugbrengen.

[0:31:00] Uiteindelijk ook in het belang van een vitale agrarische sector zelf.

[0:31:04] Uw laatste interruptieinformatie.

[0:31:05] Ja, voorzitter, komt de VVD dan ook met een voorstel als de minister geen toezeggingen doet op dit terrein?

[0:31:10] En ik zou graag optrekken met de VVD in dat geval.

[0:31:14] En staat de VVD er dan ook voor over om een soort pijldatum in het verleden te nemen voor het aantal geiten dat er in Nederland aanwezig is?

[0:31:21] Maar u trekt toch altijd al samen op?

[0:31:23] Ja, dikke vrienden.

[0:31:24] U bent een beetje de Tub en Joep van de Tweede Kamer.

[0:31:27] Soms moet je er ook eens zijn over dingen waar je het niet mee eens bent.

[0:31:30] Want ik vind het niet slim om nu al vooruit te lopen op hoe je zo'n regeling doet.

[0:31:35] Om speculatie te voorkomen.

[0:31:37] En wat mij betreft, je kunt geen diercategorie met elkaar vergelijken.

[0:31:40] De kalverhouderij staat inherent in verband tot de melkveehouderij.

[0:31:44] En dat is met de geitenhouderij weer anders.

[0:31:46] Maar als mevrouw Broment mij vraagt...

[0:31:49] Zie je die aanpak van diercategorieën hetzelfde, dan is mijn antwoord daarop ja.

[0:31:54] Wat voor de kalverhouderij geldt als het gaat om beperkingen in omvang... zou je hetzelfde moeten doen voor kalkoenen, eenden, geiten en andere diercategorieën.

[0:32:05] Maar laten we eerst eens kijken waar de minister mee komt.

[0:32:08] En het is niet dat er nog geen aangenomen Kamermoties liggen.

[0:32:11] Want ook hierover heeft de Kamer zich al herhaaldelijk uitgesproken.

[0:32:15] Dus de bal ligt bij het kabinet om met voorstellen te komen.

[0:32:18] Meneer Holman, en daarna mevrouw Van der Plas.

[0:32:22] Voorzitter, ik deel de gedachten van de VVD over dierrechten... en dat we daar moeten kijken.

[0:32:27] Ik vind het genuanceerde verhaal van de heer Van Kampen...

[0:32:33] die toch niet wegmoevelt, maar toch er is iets aan de hand.

[0:32:37] Als het onderzoek uitwijst dat er toch misschien verbanden zijn... anderszins, er zijn al in het verleden zaken geweest.

[0:32:45] Hoe kijkt de heer Van Kampen dan aan tegen de ontwikkeling van de geitenstructuur?

[0:32:48] Het probleem is sterk gerelateerd aan een paar concentratiegebieden... waar heel veel geiten zitten.

[0:32:54] Vindt de heer Van Kampen ook dat dit een onderdeel is van het probleem... en dat je echt over ontwikkelings- en toekomstgericht structuurbeleid... daar zou naar moeten kijken?

[0:33:02] Meneer Van Kampen.

[0:33:03] Ja, voorzitter, natuurlijk moet je dat.

[0:33:05] En het is ook niet dat die sector zelf niet wil.

[0:33:08] Ik heb natuurlijk ter voorbereiding op dit debat ook mijn oor te luisteren gelegd bij ondernemers zelf.

[0:33:12] En die zeggen zelf ook, joh, we zitten vast sinds 2017 omdat er onderzoek op onderzoek op onderzoek gedaan wordt.

[0:33:18] En iedereen zegt, ja, laten we de uitkomsten van dit onderzoek eens afwachten.

[0:33:21] Dus die ondernemers, die zitten ook met de bank om de tafel en zeggen, wij willen best verduurzamen.

[0:33:26] Wij willen best verder.

[0:33:27] Wij willen best kijken hoe we toekomstbestendig een plekje kunnen hebben in Nederland.

[0:33:34] Maar op het moment dat wij keer op keer het balletje vooruit trappen met elkaar hier in Den Haag, dan komen die ondernemers ook niet verder en geef je zo'n sector ook geen kans om de structuurkeuzes te maken waar de heer Holman terecht voor pleit.

[0:33:47] Dus ook voor de geitenhouderij en de sector zelf is het van belang dat Den Haag degelijke, consistente keuzes maakt waar we mee verder kunnen.

[0:33:55] Op dit moment staat alles op pauze en dat is ook niet in het belang van de ondernemers zelf.

[0:34:00] Mevrouw van der Plas.

[0:34:02] En dan mevrouw verder.

[0:34:04] Sjontijd.

[0:34:05] Mevrouw de minister.

[0:34:07] Ja, voorzitter.

[0:34:08] De heer Van Kampen haalde ook aan dat een verband met geithouderijen en longontstekingen eigenlijk jaar rond is.

[0:34:18] Maar zou dit dan...

[0:34:21] Is het niet raar?

[0:34:22] Zou het misschien toch sprake zijn van een schijnverband?

[0:34:26] Want als het jaar rond is, dan zou je eigenlijk zeggen... in het seizoen van mest uitrijden, dat het dan veel sterker zou zijn.

[0:34:34] Want dan verspreid je de inhoud van de mest van je bedrijf... van je geitenbedrijf, verspreid je in je omgeving.

[0:34:42] Meneer Van Kamp.

[0:34:43] Voorzitter, het waren niet mijn woorden.

[0:34:45] Ik heb de brief van de minister Wiersma en minister Agema eigenlijk de passage voorgelezen... waarin die jaarronde constateren die conclusie wordt getrokken vanuit het rapport.

[0:34:55] Dus het kabinet neemt de resultaten van dit onderzoek wel degelijk heel serieus.

[0:35:01] En blijkbaar heeft mevrouw Van der Plas redenen om te denken dat dat misschien anders zit.

[0:35:07] Ik ben nog niet zo ver.

[0:35:09] Omdat ik erop vertrouw dat het kabinet met keuzes komt en voorstellen komt.

[0:35:13] En ook de consequenties trekt als straks uit het gezondheidsraad onderzoek blijkt... dat er maatregelen genomen moeten worden.

[0:35:20] Het is een passage in de Kamerbrief van het kabinet zelf.

[0:35:24] Niet iets wat ik zelf gisteravond heb verzonnen.

[0:35:27] Mevrouw Van der Plas.

[0:35:29] Nee, dat begrijp ik.

[0:35:30] Ik haal ook aan dat het in het onderzoek staat.

[0:35:34] Eigenlijk was mijn vraag aan de heer Verkampen van... zou hij het dan ook niet zelf logisch... dan ga je zelf ook over nadenken van een jaar rond... maar je hebt periodes van mest uitrijden... dan zou je toch een piek moeten zien.

[0:35:46] Zo denk ik dan.

[0:35:48] Maar prima, dan zou misschien de minister dat antwoord kunnen geven.

[0:35:57] Dat gaan we dadelijk horen.

[0:36:01] Kijk nou of geitenbedrijven in de bedrijfsvoering zelf maatregelen kunnen nemen... om de hoeveelheid ziekteverwekkers in stal- en omgevingslucht omlaag te brengen.

[0:36:11] Nou, daar ben ik voor.

[0:36:12] Dat was mijn tweede deel van het pleidooi.

[0:36:14] Geef ondernemers ook zelf de kans en de gelegenheid om mee te denken over de oplossing.

[0:36:19] Dus als dat is wat mevrouw Van der Plas bedoelt, ben ik daar een groot voorstander van.

[0:36:22] Want ik heb in reportages ook in de afgelopen dagen veel geitenhouders op televisie gezien.

[0:36:27] En ze zeggen allemaal, het laatste wat wij willen is zelf de omgeving ziek maken.

[0:36:32] Dus alle ondernemers willen zelf hun bijdrage leveren.

[0:36:35] Maar hoe dan?

[0:36:36] En daar moeten we volgens mij eens een keer mee aan de slag.

[0:36:38] En zo'n gezondheidsraadadvies kan daar misschien bij helpen.

[0:36:43] Mevrouw Van der Plas stemde daar mee in.

[0:36:48] Maar ik zou u in ieder geval knikken, omdat u geen interruptie had.

[0:36:51] Mag wel hoor.

[0:36:52] Mevrouw Verder en dan lid Kostic.

[0:36:56] Voorzitter, de heer Van Kampen en ik delen ongeduld over dat er beslissingen genomen moeten worden, dat er knopen moeten worden doorgehakt.

[0:37:03] En de heer Van Kampen zegt de bal ligt bij de minister, dat begrijp ik.

[0:37:07] Maar ik zie hem vooral al een tijdje op de middenstip liggen.

[0:37:11] Wanneer is het geduld van de heer Van Kampen op en wanneer gaan we beginnen met voetballen, zou mijn vraag zijn.

[0:37:18] De heer Van Kampen.

[0:37:19] Ik heb drie voorstellen genoemd.

[0:37:21] Dus het is niet dat ik alleen maar zeg... ik lig op mijn rug en ik wacht wel even tot het kabinet ergens mee komt.

[0:37:25] Ik heb gezegd dat ik het derde kwartaal veel te laat vind.

[0:37:28] Als dit dat derde onderzoek is wat is opgeleverd... met een wel degelijk zorgelijke signalen over de effecten... van geitenhouderijen op de gezondheid van mensen in de omgeving... dan vind ik dat we haast hebben.

[0:37:43] Dus ik wil dat dat gezondheidsraadadvies zo snel mogelijk naar de Kamer komt.

[0:37:50] We gaan kijken of dat mogelijk is.

[0:37:53] Ik denk dat de minister van VWS vaak het gesprek voert met de gezondheidsraad.

[0:37:57] Dus laten we kijken waar zij zich toe kan inspannen.

[0:38:01] Om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk die duidelijkheid krijgen.

[0:38:04] En stappen gaan zetten.

[0:38:08] Ik wilde hem eigenlijk wat breder aanvliegen, want er kwam net ook het invoeren van dierrechten ter sprake in de sectoren die dat op dit moment nog niet hebben.

[0:38:18] Dus laat ik dat specifiek door voorbeeld al nemen.

[0:38:21] Wanneer is het geduld van de heer Van Kampen op en wanneer komt hij bijvoorbeeld zelf vanuit de coalitie met een voorstel om daar beweging in te krijgen?

[0:38:31] Ik vind dat de discussie over dierrechten, dat vind ik er een die ook meeloopt in de discussie over het stikstofvraagstuk.

[0:38:41] Want we hebben uitdagingen op het gebied van de kwaliteit van onze natuur, de waterkwaliteit op de lucht en de omgeving.

[0:38:49] En we weten dat het kabinet met een brede ministeriële commissie aan het nadenken is over allerlei ingrediënten die een oplossing kunnen vormen tot het probleem.

[0:38:56] Maar we moeten ook niet doen dat alle vraagstukken los van elkaar staan.

[0:39:02] Dus ik vind zo'n discussie, zo'n structuurkeuze zoals de heer Holman dat noemt...

[0:39:06] het gaat over een grondgebonden melkveehouderij... of het gaat over dierrechten op categorieën waar dat op dit moment nog niet het geval is... laat dat in dat spoor meelopen.

[0:39:15] Omdat er meerdere uitdagingen zijn... waarmee je mogelijkwijs de problemen kunt oplossen waar we voor staan... die eigenlijk gaan over hoe ziet een veehouderij in Nederland eruit... op een manier die past bij een schone leefomgeving.

[0:39:27] Schoon water, veerkrachtige, robuuste natuur en schone lucht.

[0:39:32] Mevrouw, verder waagt er een derde interruptie aan.

[0:39:35] Ja, het zal toch moeten, denk ik.

[0:39:38] Want dat vind ik wel een beetje flauw.

[0:39:41] Ik ben het ermee eens dat het meeloopt in de stikstofdiscussie.

[0:39:43] Maar we hebben in de stikstofdiscussie ook een paar belangrijke stappen achteruitgezet... die ontzettend veel tijd kosten.

[0:39:50] Dus ik vind dat als toevluchtsheuvel gebruiken wel een beetje jammer.

[0:39:55] Want ondertussen staat de sector in de wachtstand.

[0:39:58] En ik weet dat de heer Van Kampen weet hoe schadelijk dat is...

[0:40:02] Laat ik het dan vooral een oproep zijn van ik hoop echt dat we snel gaan beginnen met het maken van die keuzes.

[0:40:08] Want hoe langer we wachten, hoe groter de schade wordt.

[0:40:14] Voorzitter, het zou flauw zijn en het zou een politieke vluchtheuvel zijn als ik zou onderschatten wat de impact kan zijn van de oplossing waar het kabinet momenteel aan werkt.

[0:40:24] En ik denk dat we hier in een commissie met elkaar zitten waarin we al best een paar jaar met elkaar meegaan.

[0:40:30] En de discussie in alle omvang, vele uren, van ochtends vroeg tot avonds laat met elkaar hebben gevoerd.

[0:40:36] En we weten dat de keuzes die gemaakt moeten worden als we dit probleem willen oplossen heel ingrijpend zijn.

[0:40:42] En voorzitter, de suggestie die ik deed over die rechten, is er daar één van.

[0:40:47] Het gaat om een breed pakket waar het kabinet mee moet komen, waar op dit moment aan wordt gewerkt.

[0:40:52] Die broedende kip, die moeten we op dit moment even niet storen.

[0:40:56] Maar we gaan er wel van uit dat er straks een product ligt waar ons land straks mee van het slot kan gaan.

[0:41:01] En waar ook de agrarische sector zelf een toekomstperspectief mee kan gaan schetsen en aan gaan bouwen.

[0:41:08] En daar zie ik naar uit.

[0:41:10] Ook al realiseer ik me dat dat niet eenvoudig gaat worden.

[0:41:14] Dit kost iets.

[0:41:15] Ja, voorzitter, ik ben heel blij te horen dat de VVD misschien wel afscheid neemt van de traditie van doorschuiven.

[0:41:20] Hoewel de heer Van Kampen hiervoor ook hoorde dat het niet hard van stapel moet gaan.

[0:41:25] Ik vraag me af, is het voor de heer Van Kampen logisch dat we na 16 jaar onderzoek en steeds weer risico's in kaart zeggen... ...nou, we wachten nog eventjes.

[0:41:35] In plaats van te zeggen zoals het vaker gebeurt, want de verhalen van allerlei voedselproducten fietsen zelfs van de markt bij de eerste beste mogelijke risico's.

[0:41:42] Is het niet logisch om nu te zeggen, nee, we grijpen in, we zetten een stop.

[0:41:46] En dan zien we wel wat er plaatsvindt in het belang van volksgezondheid.

[0:41:51] Meneer Van Kamp.

[0:41:53] Voorzitter, volgens mij heb ik daarvoor gepleit.

[0:41:59] Oké, dat is klaar.

[0:42:00] Uw laatste interruptie.

[0:42:02] Volgens mij heeft de heer Van Kampen net gezegd dat we nog kunnen wachten.

[0:42:06] Binnen een maand.

[0:42:07] Maar wat als er binnen een maand niet dat advies kan komen?

[0:42:10] Zegt de heer Van Kampen dan, oké, dan gaan we nu echt maatregelen nemen.

[0:42:13] Dan doen we een landelijke stop.

[0:42:17] Ik ga eerst even rustig luisteren naar het kabinet of dat gaat lukken binnen een maand.

[0:42:23] Meneer Van Kampen, u kan uw betoog vervolgen.

[0:42:25] U hebt nog ongeveer 1 minuut 43.

[0:42:28] Hoeveel zegt u?

[0:00:00] 1 minuut en 43 seconden.

[0:42:32] Voorzitter, met stijgende zorgkosten en de minister van VLS die weet daar alles van... staan onze zorgcollega's vaak stil bij het belang van preventie.

[0:42:39] En dat zou in de veterinaire wereld niet anders moeten zijn.

[0:42:42] Het is goed dat het bioveiligheidsplan verplicht wordt voor de pluimveehouderij, maar jammer dat dat nog langer duurt voor andere diercategorieën.

[0:42:49] En ook pleit de VVD ervoor om dat dan ook maar meteen voor alle diercategorieën te doen.

[0:42:54] Is de minister ertoe bereid om daartoe over te gaan?

[0:42:58] En de vorige minister kondigde structuurmaatregelen aan voor de pluimveehouderij in het kader van vogelgrieppreventie.

[0:43:04] Daarvoor zouden impactanalyses moeten worden uitgevoerd, want de maatregelen kunnen ook hier ingrijpend zijn.

[0:43:09] We lazen in eerdere brieven dat de uitkomsten van die analyses... vorige zomer al naar de Kamer gestuurd zouden worden.

[0:43:15] Maar wij blijven die, vragen wij de minister.

[0:43:18] En gaat zij daarna, als die komen, ook structuurkeuzes maken over maatregelen?

[0:43:22] Voorzitter, ik kan iedereen hier de Boerenrepubliek... een documentaire uit 2021 van de NPO aanraden.

[0:43:28] Deze reconstructie van de MKZ-crisis was voor mij de aanleiding...

[0:43:32] om in 2021 in de Kamer vol aan te sturen op vaccinatie in de veehouderij.

[0:43:38] Zoveel leed bij dieren, maar ook bij boeren, kan worden voorkomen.

[0:43:42] En het is mooi dat er goede berichten zijn over vaccinatie tegen vogelgriep.

[0:43:46] Hier vragen wij al lang naar.

[0:43:48] En wat mijn fractie betreft trekt de minister deze aanpak in één keer door... naar vaccinatie van runderen tegen MKZ en van schapen en runderen tegen blauw tong.

[0:43:58] Engeland laat zien dat de handelsbeperkingen tegen gevaccineerd pluimvee al worden neergelegd.

[0:44:04] Wat gaat de minister eraan doen om ook andere landen zich hierbij te laten aansluiten?

[0:44:08] Tot slot, voorzitter, de schapenhouderij.

[0:44:11] We horen uit die sector dat er een onderzoek is gedaan naar de economische draagkracht van deze sector... ten gevolge van blauwtong en de wolf.

[0:44:19] Maar dat het ministerie dat rapport niet zou willen vrijgeven.

[0:44:21] Terwijl dat wel heel belangrijk is voor de schapenhouderij.

[0:44:25] In het verlengde van mijn eerdere pleidooi voor vaccinatie in algemene zin... is de minister bereid om de bestaande tijdelijke toelating van vaccinatie tegen blauwtong te verlengen.

[0:44:34] We horen dat de schapenhouderij hier goede praktijkervaringen mee heeft.

[0:44:38] En is de minister bereid om dat onderzoek naar die economische draagkracht... voor de schapenhouderij ook te openbaren en te delen met de Kamer?

[0:44:44] Dank u wel.

[0:44:45] Tot zover.

[0:44:51] Voorzitter, het is waarschijnlijk een kwestie van tijd dat er toch weer een pandemie komt die ingrijpend zal zijn voor mens en dier.

[0:44:58] Hoe schat de minister in de risico's daarop?

[0:45:01] Zijn we daarop voorbereid?

[0:45:02] En doet de minister genoeg zaken om dat te voorkomen?

[0:45:07] Veel gevaren van pandemie zijn toch gerelateerd aan transport, onlangs is er uitgebreid over gehad, en concentratie van beesten in een gebied.

[0:45:16] Ziektes als vogelgriep, de kans op doormuteren van virussen naar een menselijk variant is groot.

[0:45:23] Q-koorts kan terugkomen.

[0:45:25] We hebben zeer veel mazzel gehad.

[0:45:27] We weten nog wat 2001 wat dat teweeg bracht.

[0:45:30] Varkenspest ligt op de loer in Duitsland, kan toeslaan.

[0:45:34] Paratbz bij geiten, laptopspirozen, salmonella.

[0:45:38] Heel veel gevaren die kunnen leiden tot een nieuwe vorm van pandemie.

[0:45:45] Voor mensen iets als corona en voor dieren ernstige ziektes.

[0:45:52] Dan hebben wij de discussie over het rapport over de geiten.

[0:45:56] Ja, ik vind het eigenlijk zonde van de tijd om hier zo uitgebreid bij stil te staan.

[0:46:02] Het is een belangrijk rapport en het is logisch dat de minister vervolgonderzoek doet.

[0:46:06] Maar wij zaten hier gisteren bij een ronde tafel.

[0:46:11] En daar was de oproep van de mensen uit de agrarische sector.

[0:46:14] Maak nu eens keuzes en structuurbeleid en kies en geef duidelijkheid naar de agrariërs toe.

[0:46:20] Nou, dat is toch gezegd.

[0:46:21] Geitenhouders hebben recht op duidelijkheid.

[0:46:24] Mevrouw van der Serre zei van... Kijk, het monster nu is werkelijk in de bek.

[0:46:29] En ik heb geen onderzoek nodig om het monster in de bek te kunnen kijken... en een analyse te maken wat het probleem is.

[0:46:35] Meneer van PBL, Planbureau voor de Leefomgeving, die zei van... Ga nu eens kijken en ga nu eens kijken van wat er werkelijk aan de hand is... en waar de risico's zitten.

[0:46:45] Zou de minister met dat oog eens ook willen kijken... en een conclusie daarvan van de inbreng was, vooral van de PBL... kijk nu eens waar het probleem is.

[0:46:54] En benoem het dan, en dat is bijvoorbeeld op de Peel... waar je toch heel veel geiten, maar ook heel veel varkens hebt.

[0:47:00] Een soort cumulatie van risicofactoren.

[0:47:03] Op de Veluwe heb je veel geiten, veel kippen en kalveren.

[0:47:09] Dat zijn de gebieden waar het grote risico schuilt.

[0:47:12] Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

[0:47:14] En als je dan werkelijk de discussie durft te voeren van zou dan een vorm van herverkaveling ingrijpen, echt risicobeheersing, kijken waar werkelijk toekomstbestendig de veehouderij op welke plek zit.

[0:47:29] Remke zei niet alles kan overal.

[0:47:31] Nou, wat is hier duidelijk aan het geval?

[0:47:33] Wanneer gaan wij duidelijkheid scheppen en wanneer gaan we een integrale benadering doen

[0:47:38] Zoals de heer Van Kampen ook bepleitte, stikstof, dierziekten, natuur, alles bij elkaar.

[0:47:45] En gaan we werkelijk een keer orde op zaken stellen en de Nederlandse melkveehouderij en de dierhouderij toekomt bestendig te maken.

[0:47:53] Nogmaals, vervolg op het onderzoek prima, maar snel en duidelijk.

[0:47:59] En misschien dat we ook nog eens even naar de vraagstelling kunnen kijken.

[0:48:02] Dat je wel die cumulatie van factoren bij elkaar kunt betrekken... in een keuze die je maakt om naar een toekomstgerichte structuur te komen.

[0:48:10] En bij mij roept toch een beetje de vraag op dat het onderzoek...

[0:48:15] opdracht heel erg gericht is om aan te tonen dat het vorige onderzoek niet goed is.

[0:48:21] Ik zou een objectieve open benadering kiezen en kijken of we daar een goed advies kunnen maken naar de toekomst toe.

[0:48:27] Een hele aantal zaken zijn al gezegd.

[0:48:31] Ik begrijp dat mijn buurvrouw straks nog iets over BVD gaat zeggen, dus dat laat ik mooi bij haar.

[0:48:39] Dat was het eigenlijk wel, voorzitter.

[0:48:42] Dankjewel, meneer Holman.

[0:48:43] Netjes binnen de tijd.

[0:48:45] Voor verder en zo spreekt namens CDA.

[0:48:49] En vandaag namens de ChristenUnie ook, voorzitter.

[0:48:53] Ik kom inderdaad op BVD, maar ik wilde eigenlijk beginnen bij MKZ.

[0:48:57] Want godzijdank is het met een sisser afgelopen.

[0:49:01] Ik was ook blij om te zien hoe goed de sector in Nederland is voorbereid.

[0:49:07] Hoe snel acties in gang werden gezet.

[0:49:09] Samen ook met het ministerie.

[0:49:10] Dat is een vakkundigheid waar we zuinig op moeten zijn, voorzitter.

[0:49:15] Een van de maatregelen in het draaiboek bij een MKZ-uitbraak is noodvaccinatie.

[0:49:19] En daar is dit wel nog een open vraagteken.

[0:49:23] En die is er al ruim tien jaar.

[0:49:26] Namelijk dat als noodvaccinaties nodig zullen zijn, dat dat enorme invloed gaat hebben op de afzet van producten van gevaccineerde dieren.

[0:49:35] Maar ook dat houders van niet-gevaccineerde dieren waarschijnlijk financiële gevolgen gaan ondervinden.

[0:49:41] En hoe we daarmee omgaan en wie daarvoor opdraait is al jarenlang een open vraag waarvan ik denk dat we deze risico op deze uitbraak moeten aangrijpen om daar nou eens een keer een antwoord op te formuleren.

[0:49:57] Dus dat is eigenlijk mijn vraag aan de minister.

[0:49:59] Is dat plan er inmiddels?

[0:50:00] En kan zij aangeven of en hoe boeren gecompenseerd zullen gaan worden... mocht dat ooit nodig zijn, die noodvaccinaties?

[0:50:07] En als er bijvoorbeeld geen compensatie is, welke impact verwacht de minister dan... dat dat heeft op de bereidheid in de sector om bij een uitbraak te vaccineren?

[0:50:16] Ik wil dat we daar van tevoren over na hebben gedacht... in plaats van op het moment dat het zover is.

[0:50:21] Voorzitter, en dan over IBR-BVD.

[0:50:24] Ik heb in juni samen met collega Holman de regering verzocht echt stappen te gaan zetten naar een EU-vrij status voor zowel IBR als BVD.

[0:50:35] Tot ons beider frustratie en ook een dossier wat al jarenlang sleept en waar weinig voortgang in zit en dat stokt hem vaak bij het ministerie.

[0:50:44] Gelukkig zie ik dat de moties nu hebben gezorgd voor beweging, dus daar ben ik blij mee.

[0:50:49] Maar de minister geeft nu aan dat het bestrijdingsprogramma IBR bijvoorbeeld pas in 26 in werking kan treden.

[0:50:55] Hoe lang duurt het daarna nog voordat de IBR-vrijstatus dan kan worden behaald, voorzitter?

[0:51:00] Ik lees dat de ANVB nog moet worden aangepast.

[0:51:02] Hij moet naar de Europese Commissie, naar de Raad van State.

[0:51:05] Gaat de minister er vaart achter zetten en kan zij toezeggen dat die ANVB zo snel mogelijk er komt?

[0:51:11] En voor BVD moeten we nog veel langer wachten.

[0:51:14] De verwachting van de minister is dat we pas op z'n vroegst in 2032 aan de slag kunnen met het aanvragen van een vrije status.

[0:51:23] Waarom moet dat zo lang duren, voorzitter?

[0:51:25] Het Nationaal Bestrijdingsprogramma kan gelukkig wel eerder starten, maar ook pas in 2027.

[0:51:29] Er is me eerlijk gezegd ook een doorn in het oog.

[0:51:34] De minister stelt in haar brief dat er wel private afspraken gemaakt kunnen worden om handel in BVD-dragers te beperken.

[0:51:40] Maar eigenlijk vind ik dat een beetje een zwaktebot.

[0:51:42] Dat het aan de sector moet worden overgelaten omdat we als overheid daarin voor mijn gevoel achterlopen.

[0:51:50] Hoe kan en gaat de minister de mogelijkheden die ze wel heeft ervoor inzetten om ervoor te zorgen dat er zo snel als mogelijk geen BVD-dragers meer worden geïmporteerd?

[0:52:00] En hoe ziet die steun en hulp er dan uit?

[0:52:04] Voorzitter, over de vraag over Afrikaanse varkenspest.

[0:52:08] Maar ik zag een menenvingertje gezien te hebben.

[0:52:11] Meneer Van Kampen had ook nog een vraag, maar die heeft geen interrupties meer.

[0:52:14] Dus mogelijk kunt u dat in de tweede termijn doen.

[0:52:16] Meneer Holman heeft er wel nog eentje, dus u kunt het gewoon doen.

[0:52:19] U hebt er nog twee zelfs, ja.

[0:52:24] Voorzitter, ik deel een beetje de gedachte van mevrouw Vedder over IBR en BVD.

[0:52:31] IBR snap ik redelijk.

[0:52:32] Ik snap ook dat de minister kiest voor een beetje een boervriendelijke aanpak.

[0:52:38] Maar ook de verwondering dat het zo lang moet duren tot 32.

[0:52:41] BVD is in principe een eenvoudige ziekte waar...

[0:52:45] een beetje een boer in één jaar vrij van kan worden.

[0:52:48] Maar de vraag aan mevrouw Verder is... ondanks dat u zegt dat de minister zou moeten kijken... wat kan de sector dan doen?

[0:52:55] Denkt u dan bijvoorbeeld aan de kalverhouderij?

[0:52:58] U dient via de voorzitter te spreken.

[0:53:00] Denkt mevrouw Verder dan aan een kalversector die zelf maatregelen neemt?

[0:53:07] Of boeren die zelf een soort confinant maken dat er geen handel is?

[0:53:11] Of LTO of de cijfer?

[0:53:13] Waar denkt u aan?

[0:53:19] Mevrouw Verder denkt ongeveer in die richting inderdaad.

[0:53:22] De kalverhouderij is natuurlijk een van de sectoren die veel runderen importeert.

[0:53:28] Maar ook in het verleden al vaak heeft aangegeven bereid te zijn om te stoppen met het importeren van landen die geen vrije status hebben.

[0:53:35] En ik zou het heel warm ontvangen als daar boter bij de vis wordt gevoegd.

[0:53:41] In het belang van de gehele sector, want de kalverhouderij zelf heeft daar baat bij.

[0:53:46] Andere sectoren hebben er ook baat bij.

[0:53:49] Er zijn natuurlijk ook nog steeds wel kleinere sectoren die minder goed verenigd zijn dan de melkveehouders en de kalverhouders.

[0:53:56] Waar dan wellicht een soort freeridersituatie ontstaat of een klein lek.

[0:54:02] Maar ik hoop heel erg dat de sector zich daardoor niet laat tegenhouden om voor de bulk van de dieren dit soort stappen met elkaar af te spreken.

[0:54:08] En ik heb er ook vertrouwen in dat ze dat gaan doen.

[0:54:10] Maar ik hoop toch ook heel graag te zien dat de minister dat in ieder geval ondersteunt en dat onderstreept.

[0:54:18] Zodat het ook een beetje gewicht gaat krijgen.

[0:54:22] Meneer Holmen, u hebt ook geen interrupties meer.

[0:54:25] Die duurde bijna een minuut lang.

[0:54:27] We hebben die 30 seconden waar u zelf voor gekozen heeft.

[0:54:29] Ik was geloof ik als enige tegen.

[0:54:31] De rest heeft u ervoor.

[0:54:32] Dus dat kan me nooit verweten worden.

[0:54:33] Ik vind het nog steeds een domme keuze, maar u beslist dat zelf.

[0:54:36] Nee, met u niet.

[0:54:38] Gelukkig niet.

[0:54:39] Maar ik moet het wel bewaken.

[0:54:41] Mevrouw Vedder, u kunt doorgaan met u. U hebt nog ongeveer een dikke anderhalf minuut.

[0:54:46] Oké, voorzitter.

[0:54:47] Dan gaan we tempo maken.

[0:54:48] Ik wil ook op het gebied van de Afrikaanse varkenspest wat verder vooruitkijken.

[0:54:53] Ook daar wil ik dat we erop voorbereid zijn en dat we niet worden overvallen.

[0:54:58] Want de Afrikaanse varkenspest komt onze kant op.

[0:55:00] Is nu tot 200 kilometer van de grens in Duitsland.

[0:55:05] Een keer uitgebroken.

[0:55:07] En daarom hebben wij ook schriftelijke vragen gesteld.

[0:55:09] Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording daarvan.

[0:55:12] Maar wat bij mij wel bleef hangen is dat er dus eigenlijk ook nog veel onduidelijkheid is over wat voor consequenties heeft een eventuele gebiedsluiting.

[0:55:21] Want als een boer een week niet bij zijn aardappels kan, dan zou je het, afhankelijk van het seizoen, kun je het echt over substantiële schades hebben.

[0:55:29] En wat zijn de consequenties voor ondernemers in de recreatie?

[0:55:34] De minister gaf in de beantwoording van onze schriftelijke vragen aan... dat in de eerste helft van 2025 een uitbraakoefening wordt georganiseerd in Limburg.

[0:55:42] Dat vind ik een hartstikke goed idee.

[0:55:44] En dat deze oefening mogelijk wordt benut om dit soort dingen in kaart te brengen.

[0:55:48] Ik zou vandaag aan de minister willen vragen of zij kan doen zeggen... dit sowieso onderdeel te maken van deze uitbraakoefening.

[0:55:54] Want er leven echt zorgen over bij plattelandsbewoners...

[0:55:59] Ik zou het waardevol vinden om deze zorgen alvast te kunnen voorzien van een antwoord.

[0:56:03] Ik denk dat we dat niet moeten onderschatten, die zorgen die daar leven.

[0:56:06] En voorzitter, dan tot slot over de geitenhouderij nog heel kort.

[0:56:10] We kunnen niet luchtzinnig omspringen met zorgen over mogelijke causaliteit tussen geitenhouderijen en longaandoeningen.

[0:56:17] Gezondheid moet altijd op één staan.

[0:56:20] Wat ik ingewikkeld vind is de rekenexercitie in de Kamerbrief en de ophef en het verschil ten opzichte van het rapport.

[0:56:27] Omdat ik

[0:56:27] er zorgen over heb dat dit de nuance van het rapport heeft doen ondersneeuwen.

[0:56:32] Dat doet het onderwerp geen recht.

[0:56:35] Dus ik wil graag aan de minister vragen... kan ik verwachten dat in de duiding die de Gezondheidsraad gaat geven... mij als nu enigszins verward Kamerlid gaat helpen... om de conclusies uit het rapport beter te duiden... om de conclusies van mevrouw Roof beter te duiden... en dat ook de geitenhouders weten waar ze aan toe zijn.

[0:56:55] En moet dat echt een jaar duren of kan het ook sneller?

[0:56:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:58] Dank voor uw inbreng namens het CDA.

[0:57:01] Mevrouw Bromet, zou ik een beroep mogen doen op uw anciëniteit?

[0:57:04] Want ik wil ook als woordvoerder in deze kort iets inbrengen.

[0:57:09] Bedankt dat u mij verbaand heeft.

[0:57:10] Ik moet even de vicevoorzitter passeren.

[0:57:14] Aan het woord de heer Graus van de PVV.

[0:57:16] Ik kijk nooit naar voorzitters.

[0:57:17] Ik kijk gewoon naar anciëniteit.

[0:57:19] Dat vind ik altijd net zo.

[0:57:22] Dank u wel.

[0:57:24] Mevrouw de voorzitter, de PVV kwam in 2006 in de Kamer.

[0:57:29] Toen heb ik gewezen op antibioticaresistentie, de overmatige antibiotica gebruik, omdat ik zelf in die wereld gewerkt heb.

[0:57:36] Een van mijn eerste successen was dat er een stop kwam op het zoveel mogelijk preventief gebruik van antibiotica.

[0:57:42] Bijvoorbeeld als een dier geopereerd is, geef je hem wel preventief antibiotica om te voorkomen, om erger te voorkomen.

[0:57:47] Maar daar werd gewoon gestrooid met antibiotica.

[0:57:49] Maar ik heb ook toen gewaarschuwd al, omdat ik in de veterinaire farmacie ook te werkzaam was, was ik persoonlijk en ook mijn hele veterinaire denk ik niet zo'n

[0:57:59] hele grote voorstander van vaccinatie.

[0:58:01] Maar ik heb toen gewezen... er zijn heel veel vaccins die het goed doen.

[0:58:05] Daar wees meneer Van Kampen ook op.

[0:58:06] Maar je ziet ook, als je te veel vaccins gaat inzetten... dan kan er ook een snellere virusmutatie komen.

[0:58:13] Dan kun je zelfs een soort virusresistentie krijgen.

[0:58:15] Zelfs antibioticaresistentie bij overmatig gebruik...

[0:58:17] ...van antibiotica.

[0:58:18] Ik ben daar 15, 16 jaar niet serieus op genomen... ...totdat inderdaad toch wel een paar mensen zeggen... ...ja, wacht eens even, maar het kan echt wel zo zijn.

[0:58:27] Toen heb ik aan de voorganger van de minister van LVVN gevraagd... ...om een onderzoek en die heeft het ook toegezegd.

[0:58:32] Hij zei, we moeten het inderdaad eens gemeen nemen.

[0:58:34] Want het blijkt namelijk gewoon, dat zie je ook bij het blauwtongvirus... ...dat de vaccins vaak gewoon minder werken.

[0:58:41] En dat er ook soms ook best wel flinke bijwerkingen zijn...

[0:58:47] Wat ik heb gedaan met mijn eigen dieren, al 30 jaar lang, die laat ik helemaal niet vaccineren.

[0:58:52] Die worden allemaal teringoud, ouder dan de gemiddelde leeftijd.

[0:58:55] En die hebben nooit iets.

[0:58:56] En die krijgen nooit antibiotica en nooit vaccins.

[0:58:58] En ook kwetsbare dieren, en ze hebben nooit iets.

[0:59:02] Dus vandaag moet ik me ook een beetje op ervaringsdeskundigheid baseren.

[0:59:05] We vragen dus inderdaad om naast die vaccins, om die inzet van die goede vaccins, om daar ook pre-probiotica en fytotherapeutica in te zetten tegen virus en schadelijke bacteriën.

[0:59:16] Want waardoor we ook antibiotica-resistentie kunnen voorkomen.

[0:59:19] Ik weet bijvoorbeeld dat een dierentenarts vertelde mij dat hij zegt, al tientallen jaren werken wij met bepaalde diersoorten, die geven wij hele hoge doseringen vitamine D om virale aanvallen te voorkomen.

[0:59:30] En ik heb dat ooit een keer tegen

[0:59:32] minister van Volksgezondheid, minister De Jonge, heb ik gezegd, ga dat eens proberen.

[0:59:36] En hij kwam pas jaren later, toen stonden we samen in het toilet te praten voor de wasbak, en toen zei hij, je hebt eigenlijk best wel gelijk gehad, want het is inderdaad zo, maar ik had dat puur uit de diergeniskunde vernageld.

[0:59:48] Soms loopt de diergeniskunde voorop.

[0:59:49] Ze hebben nou, heeft dokter Rille Fiete van de Universiteit Utrecht, die heeft een gendefect ontdekt bij de dobelman.

[0:59:55] Want dobelmans overlijden heel jong aan cardiologische problemen, hartfalen.

[0:59:58] Dat blijkt hetzelfde gendefect, wat ook bij mensen...

[1:00:01] Dus dat is natuurlijk een doorbraak.

[1:00:04] Dus vaak moet er ook echt naar de diergeneeskunde eerder gekeken worden dan naar de humanentag.

[1:00:08] Want soms lopen ze echt gewoon voorop.

[1:00:10] Maar wat gaat er nu gebeuren?

[1:00:12] En komt het onderzoek toe?

[1:00:13] En is de minister van LVVN bereid om die pre-probiotica, fytotherapeutica, waaronder ook gewoon vitamine D, om dat meer te gaan gebruiken?

[1:00:22] Maar ook bijvoorbeeld kurkuma tegen kanker.

[1:00:24] Het wordt ook al humaan gebruikt inmiddels.

[1:00:26] Dus waarom doen we dat niet gewoon?

[1:00:29] Resveratrol.

[1:00:31] Ik weet nog goed dat een arts tegen mij zei, toen ik vermoedde dat ik COVID had, zei hij, ga, slik gewoon een hele batterij aan resveratrol-tablet en je voelt je morgen wit.

[1:00:39] En het was ook inderdaad zo.

[1:00:40] Het is gewoon, het wiel is al uitgevonden.

[1:00:43] En heel veel artsen zijn het wel eens, en sommige artsen spreken het tegen, maar die hebben er ook vaak nooit mee gewerkt.

[1:00:49] In zaken dat blauwtongvirus...

[1:00:53] Wiebren van Naga, de oud-Kamerlid, heeft daar een aparte onderzoekers op gezet.

[1:00:58] En ik heb die onderzoekers onder mijn hoede genomen.

[1:01:02] Die hebben ook in contact gebracht met de inspecteur-generaal van de NVWA.

[1:01:06] En die beste man, dus uw inspecteur-generaal, mevrouw de minister, heeft dat perfect opgepakt.

[1:01:11] Die is zelfs een keer teruggekomen in zijn privé-tijd van vakantie en dergelijke.

[1:01:14] Hij heeft er alles aan gedaan.

[1:01:16] Maar die onderzoekers zeggen dat er een bepaald verband is, zowel bij blauwtoon virus 3 en ook 12...

[1:01:22] Met uitbraken in en transport via Israël, Tunesië naar Italië.

[1:01:26] En ook via verwaaiing.

[1:01:28] Er is ook een Belgische wetenschapper die heeft dat ook al gezegd.

[1:01:30] Dat het honderden kilometers kan verwaaien.

[1:01:32] Maar Wageningen Universiteit houdt dat een beetje tegen.

[1:01:35] Ik heb ook gezien met hoeveel deda's ze dat doen...

[1:01:37] naar die onderzoekers toe en ook hoe ze die mensen niet serieus nemen.

[1:01:40] Maar ik maak me daar toch zorgen over.

[1:01:42] Dus ik zou het toch fijn vinden dat ook de minister in gesprek gaat met die onafhankelijke onderzoekers.

[1:01:48] Want blauwtongen is een zeer ernstige en dodelijke ziekte en een lange leidingsweg voor zowel het dier als de baasje of de veehouder.

[1:01:54] Het is gewoon verschrikkelijk.

[1:01:54] En los van alle financieel-economische schade.

[1:01:58] Waar blijft het knutte onderzoek dat in 2024 werd beloofd?

[1:02:02] Zeker nu wetenschappers wijzen op de mogelijke verspreiding en verwaaiing daardoor vanuit andere landen.

[1:02:07] En we willen dus dat die hypothese-toetsing mogelijk wordt gemaakt voor die onderzoekers die daar al zo lang, jarenlang, tegen eigenlijk schamele vergoedingen... Ik geloof dat een vuinisman nog meer verdient...

[1:02:19] En die mensen zouden ook zelfs wat mij betreft meer moeten verdienen.

[1:02:21] Maar om even aan te geven, die mensen krijgen er vrijwel niets voor.

[1:02:25] Alleen maar vergoedingen.

[1:02:26] En wij willen diepgaander geografisch onderzoek naar transporten, verwarring en insleep.

[1:02:32] Mogelijkheid inclusief genetische analyse.

[1:02:34] Zeker nu de genetische structuur overeenkomt met eerdere in laboratoria onderzochte structuren.

[1:02:39] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:02:41] Geen dank.

[1:02:41] En dan geef ik graag een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[1:02:49] Ja, voorzitter, het is natuurlijk volstrekt iedereen zijn recht om wel of niet een huisdier te laten vaccineren of een geneesmiddel toe te dienen.

[1:03:00] Maar ik vond het wel een beetje zorgelijk wat de heer Grauzi zei.

[1:03:06] Maar misschien heb ik dat verkeerd opgevat, vandaar mijn interruptie.

[1:03:10] Want ook in de humane gezondheidszorg, kinderen worden ook gevaccineerd.

[1:03:15] Als ze baby zijn, krijgen ze al wat vaccins tegen.

[1:03:18] Ernstige ziekten, mazelen, de bof... Ja, nee, zeker.

[1:03:24] Nee, maar ik proefde daarom... Dat is ook mijn interruptie, om te kijken of ik dit goed heb begrepen.

[1:03:30] Is het nou een oproep dat vaccins slecht zijn... en je alternatieve dingen moet gaan gebruiken?

[1:03:40] En hoe zit de heer Gauw in relatie tot de humane gezondheidszorg?

[1:03:44] Herman?

[1:03:47] Mevrouw de voorzitter.

[1:03:48] Dank u wel.

[1:03:49] Mevrouw de voorzitter.

[1:03:49] Maar ik zeg altijd als mensen mij daar ook op aanschrijven.

[1:03:51] Als Kamerlid.

[1:03:52] Je gaat met hartklachten naar een cardioloog.

[1:03:54] En met kiespijn ga je naar de tandarts.

[1:03:55] Ik ben woordvoerder dierenwelzijn.

[1:03:57] Ik heb het helemaal niet over de humane tak gehad.

[1:03:59] Dat ga ik ook niet doen.

[1:04:00] Dat doen andere mensen binnen onze fractie.

[1:04:02] Dat ga ik helemaal niet doen.

[1:04:03] Ik heb me puur op de diergeneskunde gebaseerd.

[1:04:05] En ik ben een van de weinigen...

[1:04:07] Die toch echt daarmee te maken heeft gehad.

[1:04:09] Zij hebben een commerciële functie.

[1:04:10] Maar ik heb wel te maken gehad met een bedrijf dat ook met vaccins werkt.

[1:04:14] En ook met antibiotica en alles.

[1:04:15] En ik ben er wars van geworden.

[1:04:16] Dat zeg ik ook in één.

[1:04:17] Het tweede punt is dat ik zeg, ik ben mijn eigen dier.

[1:04:19] Ik ben gelukkig vrij erin.

[1:04:21] Want mijn fractie is zelfs voorstander van vaccinatie.

[1:04:24] Dus dat draag ik ook altijd uit.

[1:04:26] Maar ik zeg, naast de goede vaccins die er zijn, zijn er ook vaccins die wel werken.

[1:04:30] Bijvoorbeeld ook bij dieren.

[1:04:31] Ziekte van weil en parvo.

[1:04:34] Je moet sowieso dieren enten.

[1:04:37] curatief te behandelen zijn, moet je preventie inschakelen.

[1:04:40] Dus als een dier veel zwemt in een gebied waar veel ratten zitten, als die weil oploopt, kun je hem vaak niet meer curatief behandelen, dus moet je preventie.

[1:04:46] Daar zeg ik ook niks van.

[1:04:48] Maar alleen zeg ik wel, zet naast die goede vaccins, dat stond letterlijk in mijn tekst, begin ook met de inzet van pre-probiotica en fytotherapeutica naast die vaccins.

[1:04:57] Als je dat al doet, dan zou ik al heel blij zijn, omdat ook heel veel wetenschappers

[1:05:02] ons daar gelijk in geven.

[1:05:04] Ook sommigen spreken dat tegen, maar er zijn altijd twee kampen.

[1:05:08] Altijd.

[1:05:08] En wat ik verder zeg, als je zelf in die wereld hebt gezeten en ik heb gezegd, ik ga mijn dieren niet vaccineren over mijn lijk.

[1:05:17] En als ik dan zie dat mijn dieren extreem oud worden, dat wij een dobbelman pinchen die bijvoorbeeld

[1:05:23] ...extreem jong overlijdt... ...en bij ons dat die dieren vaak 13 tot 15... ...15 jaar en zoveel maanden is geworden... ...en ook andere konijnen worden bij mij extreem oud... ...maar ook komsnavers... ...alles wordt bij mij extreem oud... ...en dat wil toch wel iets zeggen... ...want ik gebruik daar niet... ...ik gebruik preprobiotica en fytotherapeutica... ...dus je kan ook op microniveau... ...kun je dat zien... ...en ik word daarin ook gesteund... ...door dierenarts om me heen... ...want ik laat altijd dierenartsen meekijken... ...met hetgeen wat ik doe... ...want ik ben geen dierenarts...

[1:05:53] Maar het is altijd zo lastig dat de helft het wel en de helft niet wil.

[1:05:56] Dat is altijd met de wetenschap zo.

[1:05:58] Maar waar ik achterkom, dat die wetenschappers die dat tegenspreken... dat die hier geen kaas van gegeten hebben.

[1:06:03] En dat is een groot probleem.

[1:06:05] En dat vind ik ook bijvoorbeeld bij Wageningen, mevrouw Van der Klas.

[1:06:08] Het is een wereldwijde autoriteit en ze doen hele goede dingen.

[1:06:11] Maar ze zitten er ook vallekant vaak naast.

[1:06:13] En ze zijn veel te veel gericht op symptoombestrijding.

[1:06:16] En ze zijn minder gericht op preventie, vind ik zelf.

[1:06:19] Dank u wel.

[1:06:20] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:06:21] Dan geef ik nu graag het voorzitterschap terug.

[1:06:23] Dank u wel.

[1:06:25] Dank u wel voor het waarnemen, mevrouw Van der Plas.

[1:06:28] Ik wil... Sorry, mevrouw... Sorry, mevrouw Brommert.

[1:06:34] Ik begin ook al een dagje ouder te worden, mijn excuses.

[1:06:36] Ik wil even naar de bewindspersonen kijken hoe lang ze denken te schorsen.

[1:06:41] We zitten helemaal in de bakkerkamer, voorzitter.

[1:06:42] In de bakkerkamer?

[1:06:43] Dat is alleen al vijf minuten lopen.

[1:06:45] Een kwart of drie?

[1:06:48] Vier?

[1:06:48] We gaan... Ja, we gaan...

[1:06:59] We gaan schorsen tot 16 uur 15, kwart over vier.

[1:07:03] Tot zometeen.

[1:44:57] Welkom terug allemaal.

[1:44:59] We gaan nu luisteren naar de beantwoording van beide ministers.

[1:45:04] En ik wil de ministers ook vragen, mochten ze in blokjes werken, dat ze die blokjes even vooraf aangeven, hoeveel en welke blokjes het zijn.

[1:45:12] Want daar staan we altijd interrupties toe op het einde van een blokje.

[1:45:15] Dat laat het debat wat ordentlicher verlopen.

[1:45:18] Dat is de reden dat we dat doen.

[1:45:21] Het zijn weer vier interrupties, maar dat bent u van mij gewend inmiddels.

[1:45:24] Vier interrupties.

[1:45:26] Dan geef ik graag als eerste het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[1:45:29] Alsjeblieft, mevrouw de minister.

[1:45:32] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:34] Ik heb twee blokjes.

[1:45:36] VGO3 en overig.

[1:45:44] Voorzitter, laat ik allereerst de leden van de Tweede Kamer opnieuw mijn excuses overbrengen voor de late verzending van het rapport.

[1:45:52] Ik kan me voorstellen dat u dat in zo'n korte tijd nog niet helemaal hebt kunnen bestuderen of even over heeft kunnen nadenken nog een aantal weken.

[1:46:00] En ik kan me voorstellen dat het op een later moment allicht...

[1:46:03] ...nog een keer zou willen bespreken en dan ben ik natuurlijk beschikbaar.

[1:46:07] En in de tussentijd kunnen we ook een technische briefing aanbieden... ...mede namens de minister van LVVN.

[1:46:14] Een minister waar ik overigens zeer veel bewondering en respect voor heb.

[1:46:17] Een fijne collega is en enige suggestie als dat wij niet met elkaar door een deur zouden komen... ...die zijn niet waar.

[1:46:26] En het is natuurlijk wel overduidelijk dat wij beide op dit terrein verschillende invalshoeken hebben...

[1:46:31] Ik vanuit de Volksgezondheid en de minister van LHVN vanuit de bedrijven en de belangen van de bedrijven en de families.

[1:46:39] Van alle kanten.

[1:46:40] En dat leidt niet tot nu ruzie, maar dat leidt natuurlijk wel uiteindelijk tot een brief die we samen naar uw kamer hebben gestuurd.

[1:46:46] Een brief waar we beide volledig achter staan.

[1:46:50] En die ook ertoe moet leiden dat wij uiteindelijk met een gezondheidsraadadvies verder kunnen nadenken over wat de volgende stap moet zijn.

[1:47:01] Er komt ook niet een VGO4.

[1:47:02] Dat is niet wat wij voorstellen.

[1:47:06] En dan kom ik tot de vragen die zijn gesteld.

[1:47:07] Het lid Kostic kiest de minister voor de volksgezondheid.

[1:47:10] Dan gaat ze maatregelen treffen om geiten naar beneden te brengen.

[1:47:14] En wat zegt ze tegen de omwonenden?

[1:47:16] Ik maak me net als mevrouw over het lid Kostic excuses.

[1:47:19] Veel zorgen om de mensen die wonen in de nabijheid van geithouderijen... en longontsteking krijgen en in het ziekenhuis komen.

[1:47:25] Maar we moeten wel beter kunnen inschatten hoe groot dat effect is en hoe zich dat verhoudt tot andere risico's.

[1:47:31] En daarom is eerst het advies van de Gezondheidsraad nodig en meer literatuuronderzoek.

[1:47:36] En daardoor kunnen we goede afweging maken en zo nodig maatregelen treffen.

[1:47:40] En dat advies is eind van het jaar beschikbaar en eerder is natuurlijk altijd goed.

[1:47:47] Vraag van een lid.

[1:47:48] Kost iets.

[1:47:48] Zelfs in provincies Gelderland zijn er geitenuitbreidingen.

[1:47:53] Wat vindt de minister van VWS daarvan?

[1:47:54] Er moet daar niet een halt voor worden toegeroepen.

[1:47:57] In sommige provincies zijn inderdaad de geitenaantallen toegenomen.

[1:48:00] Ondanks dat er een moratorium was ingesteld.

[1:48:02] Doordat bestaande geitenhouderijen hun aantallen geiten hebben uitgebreid.

[1:48:05] De regels zijn ook verschillend per provincie.

[1:48:08] Daarna nam de groei af en stabiliseerde het aantal enigszins.

[1:48:11] En dat verschilt dus per provincie.

[1:48:13] Een geitenstop is een besluit op provinciaal niveau.

[1:48:16] En de minister van LVVN en ik doen wel een duidelijk verzoek aan de provincies... om de geitenmoratorie aan te houden totdat het gezondheidsraadadvies uit is.

[1:48:24] En dat zou ervoor moeten zorgen dat de uitbreiding niet verder doorzet.

[1:48:29] Een vraag van een lid van de PLAS, VGO3.

[1:48:32] Eerder onderzoek toonde al aan dat er geen kausaal verband was en nu weer niet.

[1:48:36] En onderzoeken deden er alles aan om de patiënten te vinden.

[1:48:38] Slechts 108 patiënten werden gevonden.

[1:48:41] Waar zijn de patiënten die onderzocht moesten worden?

[1:48:45] Dit onderzoek vond plaats tijdens de coronacrisis.

[1:48:49] Het vinden van de patiënten was toen heel erg lastig.

[1:48:53] En mensen mochten niet naar de huisarts of gingen veel minder snel naar de huisarts.

[1:49:00] Huisartsen waren overbelast en hadden ook geen tijd voor extra onderzoek.

[1:49:04] En ook hadden veel patiënten aversie tegen keel- en neusswabs gekregen.

[1:49:09] En ook moesten bestanden worden geschoond van patiënten met corona of Q-koorts.

[1:49:13] En dat is de reden waarom er uiteindelijk 108 patiënten hebben deelgenomen aan de studies uit VGO3.

[1:49:20] Dat neemt niet weg dat VGO3 ook de epidemiologische studies bevat.

[1:49:27] En ik denk dat daar ook veel onduidelijkheid over is.

[1:49:31] en de epidemiologische studies gebaseerd op huisartspatiëntendossiers.

[1:49:38] Die laten een sterk verband zien, 11 jaar lang, tussen het wonen dicht bij een geitenhouderij... en omwonenden en rolontstekingen.

[1:49:48] En de nadere studies zijn gedaan met VGO3 om ook de oorzaak te achterhalen.

[1:49:55] En daarbij zijn bijvoorbeeld studies gedaan tussen een controlegroep...

[1:49:59] Geitenhouders, werknemers en patiënten.

[1:50:07] Mevrouw van der Plas, VGO 1 en 2 werd een verband gevonden tussen pluimveehouderij en longproblematiek.

[1:50:15] Later is dit verband niet gevonden.

[1:50:17] Kan er nu ook sprake zijn van een schijnverband met betrekking tot de geitenhouderij?

[1:50:22] Nee, voor de geiten is sprake van een aantoonbare verband tussen wonen rondom een geitenhouderij en longontsteking.

[1:50:28] Er is ook echt een afstandsrelatie gezien.

[1:50:31] Hoe dichter bij de geitenhouderij, hoe hoger het risico.

[1:50:34] Dit is dus gebaseerd op de epidemiologische studies die gebaseerd zijn op de huisartsdossiers van zo'n 150.000 patiënten ieder jaar.

[1:50:47] En het verhaal over pluimvee is complex.

[1:50:50] En voor de jaren 2013 werd een duidelijke associatie gevonden tussen longontsteking en wonen rondom de pluimvee.

[1:50:55] En voor 2014 was het verband tussen de pluimveebedrijven en longontsteking veel minder duidelijk.

[1:51:00] En in 2015 en 2016 was er geen relatie meer zichtbaar.

[1:51:03] De emissie van fijnstof in de veehouderij, waaronder de pluimveehouderij, zijn sinds 2015 ook sterk afgenomen.

[1:51:09] En verschillende maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren kunnen daaraan hebben bijgedragen.

[1:51:14] Tegelijkertijd zien we ook dat het verband tussen longontstekingen wonen bij pluimvee in 2014 al niet duidelijk was.

[1:51:19] Het kan ook zijn dat andere factoren een rol spelen en veranderd zijn.

[1:51:23] En ik raad aan het lid van de plas om dit soort vragen te stellen aan experts tijdens een technische brief.

[1:51:30] Dan het lid van de plas.

[1:51:31] Is de minister met mij eens dat het onwaarschijnlijk is... dat er daadwerkelijk meer longontstekingen voorkomen bij geitenbedrijven?

[1:51:37] Nee.

[1:51:38] Het vaker voorkomen van longontstekingen rondom geitenhouderijen is vastgesteld.

[1:51:42] En het is met het VGO epidemiologisch onderzoek... onder de huisartsgegevens van 150.000 dossiers... al 11 jaar lang aangetoond dat dit zo is.

[1:51:52] En dit van de Plas kan de minister toezeggen om het onderzoek te laten peer-review... voordat er in de praktijk onterechte acties ondernomen worden.

[1:51:59] Natuurlijk is het VGO3-rapport nieuw en daarom nog niet peer-reviewed.

[1:52:03] Dat zal natuurlijk wel gebeuren.

[1:52:05] Maar het is ook zo dat het VGO2-rapport al peer-reviewed was... en dezelfde methoden zijn gebruikt.

[1:52:12] Voor dezelfde methoden die zijn gebruikt, dat ook weer peer-reviewed methoden waren.

[1:52:16] En ook geldt voor de onderzoeken die zijn gedaan... dat die ook allemaal weer op zichzelf staan peer-reviewed.

[1:52:23] ondersteund worden, wetenschappelijk gevalideerd zijn.

[1:52:29] Dan van de Plas.

[1:52:30] Het rapport rept terecht niet over het instellen van extra regels voordat er meer onderzoek gedaan is, omdat er dus absoluut geen oorzaak gevolgd wordt.

[1:52:37] Kan de minister dat toezeggen?

[1:52:39] We stellen nu geen extra regels.

[1:52:41] Zoals gezegd is eerst het advies nodig van de Gezondheidsraad.

[1:52:46] dan klopt het dat de minister van VWS wel maatregelen wil treffen en de minister van LVVN niet.

[1:52:51] En kan de minister van VWS deze verhouding toelichten, het lid Bromet.

[1:52:56] We zijn het wel met elkaar eens.

[1:52:57] En zoals u ziet in de gezamenlijke Kamerbrief, die door ons beide is ondertekend over het wat te doen.

[1:53:02] En zoals ik al zei, natuurlijk verschillen we ook van invalshoek.

[1:53:06] En dat is ook logisch.

[1:53:07] We kijken beide vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden hiernaar.

[1:53:10] En de minister van LVVN wil meer rekening houden met de impact op ondernemers en hun gezinnen...

[1:53:15] En ik kijk hier vanuit meer naar het volksgezondheidsperspectief.

[1:53:19] Maar beide hebben ook oog voor de andere kant.

[1:53:22] Als kabinet zal je altijd verschillende belangen moeten afwegen.

[1:53:25] En daarbij zijn soms indringende overleggen voor nodig.

[1:53:28] Maar dan kom je als ministers ook weer samen uit.

[1:53:31] Er ligt nu een koers die volgens ons beide verstandig is.

[1:53:36] Dan het dit bromet zou het voorzorgsbeginsel moeten gelden.

[1:53:38] We zouden nu bij de geitenhouderij geen risico moeten nemen.

[1:53:42] Het VGA3-rapport geeft aanleiding om de gezondheidsrisico's van geitenhouderijen heel serieus te nemen.

[1:53:47] De meeste provincies die bevoegd gezagd zijn, nemen uit voorzorg maatregelen in de vorm van de moratoria.

[1:53:53] En wij doen nu een appel aan de negen provincies om de moratoria erop te houden, maar zouden graag zien dat andere provincies daar ook voor kiezen.

[1:54:07] Dan kan een spoedadvies worden gevraagd, vraagt het lid van Kampen bij de Gezondheidsraad, zodat het wat sneller is dan in Q3.

[1:54:13] Dat willen wij natuurlijk ook.

[1:54:15] Maar de Gezondheidsraad heeft het adviestraject al opgestart.

[1:54:19] En vanwege de urgentie is dit gebeurd voordat de officiële adviesaanvraag is verstuurd naar de Gezondheidsraad.

[1:54:25] De adviesaanvraag is deze week verstuurd naar de Gezondheidsraad.

[1:54:28] De commissie die de adviesvraag gaat beantwoorden, wordt op dit moment samengesteld.

[1:54:32] En de commissie wordt zo spoedig mogelijk geïnstalleerd.

[1:54:35] Het opstellen van een zorgvuldig en gewogen advies neemt de tijd die het nodig heeft.

[1:54:41] Wij zullen de Gezondheidsraad vragen of zij mogelijkheden zien om het adviestraject te versnellen en het advies eerder te publiceren.

[1:54:49] We kunnen niet lichtzinnig omspringen met de gezondheid.

[1:54:53] Ik heb zorgen over de opheffende nuances die ondersneeuwen.

[1:54:56] Kan die duiding van de Gezondheidsraad helpen om die conclusies beter te laten duiden?

[1:55:00] Moet dit onderzoek één jaar duren?

[1:55:02] Het advies van de Gezondheidsraad zal zeker helpen om de conclusies van het VGL3-rapport te duiden.

[1:55:06] We vragen de Raad op basis van de laatste stand van de wetenschap... het gezondheidsrisico rondom geitenhouderijen te duiden... en te beoordelen of maatregelen nodig zijn.

[1:55:15] En zoals ik al heb gezegd, in het antwoord op de vraag van de heer Van Kampen... de Gezondheidsraad heeft het adviestraject al opgestart.

[1:55:21] Het opstellen van een zorgvuldig en gewogen advies kost tijd... en precies de tijd die het nodig heeft.

[1:55:26] We zullen de Gezondheidsraad vragen of zij mogelijkheden zien... om het adviestraject te versnellen en advies eerder te publiceren.

[1:55:34] Dat was het einde van het eerste blokje.

[1:55:37] Allereerst mevrouw Bommet en dan mevrouw Holman.

[1:55:40] Mevrouw Bommet en meneer Van Kampen.

[1:55:43] Ja, voorzitter.

[1:55:44] Allereerst dank aan de minister dat zij de suggesties die vooral van de BBB kwamen... dat er allemaal niks aan de hand was, weer legt.

[1:55:53] Maar ik heb toch wel moeite met... Hier moet ik wel mevrouw Van der Plas een mogelijkheid geven om weer op te reageren.

[1:56:00] Mevrouw Van der Plas.

[1:56:02] Ja, voorzitter, ik maak er wel bezwaar tegen dat ik hier heb gezegd dat er allemaal niks aan de hand was.

[1:56:08] Mevrouw Bromet is altijd heel fel op dat mensen woorden in haar mond leggen, maar zij legt nu woorden in mijn mond.

[1:56:15] Dus ik wil iets voor de handelingen hebben opgeschreven.

[1:56:19] Al deze zaken zijn allemaal serieus en moeten we allemaal serieus onderzoeken.

[1:56:24] En ik heb nergens gezegd, jongens, er is helemaal niks aan de hand.

[1:56:27] En als mevrouw Bromet dat vindt uit dit debat, dat ik dat heb gezegd, dan mag ze me die tekst geven.

[1:56:34] Maar ik heb dat niet gezegd.

[1:56:35] En uiteraard de dienst, verslag en redactie neemt dat uiteraard allemaal mee.

[1:56:40] Dus het komt in de handelingen.

[1:56:42] Ja, voorzitter.

[1:56:42] En ook excuus dat ik dan die woorden gebruikt heb.

[1:56:45] Maar ik zat me een beetje op te vreten net over de vragen en de suggesties.

[1:56:49] Dus dat was denk ik de oorzaak.

[1:56:51] Maar daar gaat het nu niet over.

[1:56:53] Ik hoor de minister zeggen...

[1:56:56] We hebben een verschillende invalshoek, dat snap ik heel goed, en een andere verantwoordelijkheid.

[1:57:01] Maar in het verleden, en zeker in de debatten over de Q-koorts, is toch wel de conclusie getrokken dat de minister van VWS een soort doorzettingsmacht moet hebben als het gaat over het afwegen van volksgezondheid in opzichte van economische belangen.

[1:57:15] En ik zou de minister willen vragen of zij dat ook nog steeds vindt.

[1:57:20] De ene belang gaat altijd boven het andere belang.

[1:57:24] Mevrouw de minister.

[1:57:26] Het is zeker zo dat de volksgezondheid hier leidend is.

[1:57:29] Zo zijn we er ook in een gezamenlijke brief uitgekomen.

[1:57:32] De volksgezondheid is leidend.

[1:57:34] En daarom vragen we ook de grondwetsraad om het advies.

[1:57:37] Er komt ook geen VGO 4.

[1:57:39] Maar we moeten wel precies weten hoe een en ander te duiden en wat we moeten doen.

[1:57:47] Excellent, u kan die beantwoording vervolgen.

[1:57:49] Allereerst nog meneer Holman en meneer Van Kampen op dit blokje.

[1:57:53] Meneer Holman.

[1:57:55] Dank voor de heldere bewoordingen van de minister.

[1:57:59] Die zegt toch nogal wat.

[1:58:01] En de vraag is, hebben we werkelijk een volgonderzoek nodig... om met de woorden van de serre het monster is werkelijk in de bek te kijken?

[1:58:07] Is de grootste risicofactor, humaan gezien... niet de grote concentratie van beesten in een beperkt gebied?

[1:58:14] De peel, de veeluwen.

[1:58:15] En vindt de minister het acceptabel dat wij daar lang mee wachten?

[1:58:20] En vindt de minister het ook nodig dat je daar echt naar moet kijken... en maatregelen moet nemen?

[1:58:24] Excellentie.

[1:58:27] Ik ben natuurlijk ook erg geschrokken van de doorrekening en de 200 tot de 100 overlijdens.

[1:58:35] En ik wil graag dat de gezondheidsraad voor ons dat heel precies in de context plaatst.

[1:58:41] Wat is dit precies en welke maatregelen zijn erop gepast?

[1:58:45] Want ik vind het heel erg hoog.

[1:58:48] Maar we weten ook dat we inderdaad in een heel dicht bevolkt land leven...

[1:58:53] En dat we ook te maken hebben met fijnstof en de gevolgen daarvan.

[1:58:57] En ook als het gaat om zoonozen weten we ook dat bijvoorbeeld katten toxoplasmose kunnen overbrengen.

[1:59:04] Dat ratten de ziekte van wijl kunnen overbrengen.

[1:59:09] Dat als je naar de kinderboerderij gaat en je aait een schaap dan kun je schimmels krijgen.

[1:59:15] Dus het is die context die ik wel gewogen wil hebben om een goed besluit te kunnen nemen.

[1:59:25] Voorzitter, ik heb gesteld dat diertransporten en concentratie van beesten de grootste risicofactoren zijn.

[1:59:32] Deelt de minister de mening dat vanuit humaan risicobeheersing dat ook de grootste risicofactoren zijn en dat we daar die onder ogen zouden moeten zien en daar serieus naar moeten kijken?

[1:59:44] Excellentie.

[1:59:45] Ja, dat deel ik.

[1:59:46] En ook het VGO3-rapport laat nu voor elf jaren op rij, ook met de geüpdate informatie zien, met alles wat we nu hebben, dat er een duidelijke relatie is epidemiologisch tussen het wonen in de buurt van een geitenhouderij en longontsteking.

[2:00:01] En dat neem ik bijzonder serieus.

[2:00:05] Maar ik heb wel nodig meer duiding en dan van de gezondheidsraad om een beslissing te nemen over wat te doen.

[2:00:15] Meneer Van Kampen en dan lid Kossies en dan mevrouw Verder.

[2:00:19] Voorzitter, dank.

[2:00:19] Ik was heel blij dat de minister eigenlijk haar betoog begon met... er komt geen VGO4.

[2:00:25] Daarmee geeft zij eigenlijk aan, het moet nu maar eens duidelijk zijn... we moeten nu maar eens hom of kuit geven met elkaar na advies van de gezondheidsgraad... weten waar we aan toe zijn.

[2:00:32] Ik denk dat de ondernemers daar op dit moment ook naar snakken.

[2:00:35] Maar wat ik ook hoor, dat is eigenlijk het verschil in impact tussen aan de ene kant het rapport...

[2:00:41] De andere kant waarvan mensen zeggen het relativeert eigenlijk de zorg.

[2:00:44] De andere kant het geluid dat de brief van de bewindspersonen te alarmerend is.

[2:00:49] Ik noemde steeds die passages op over een effect wat niet maand- of seizoensgebonden blijkt te zijn.

[2:00:55] Een consistent aantoonbaar verband.

[2:00:58] Staan die met elkaar in verhouding, vraag ik de minister.

[2:01:01] En hoe luistert zij naar de kritiek?

[2:01:03] Die aan de ene kant klinkt dat het rapport, of een groot gedeelte eigenlijk, alle zorg weg is.

[2:01:08] Dat wordt betoogd van mevrouw Van der Plas over causaliteit.

[2:01:11] Maar aan de andere kant ook de zorg die doorklinkt en duidelijk wordt benoemd in de brief van het kabinet.

[2:01:15] Er waren er wel twee, meneer Van Kappen.

[2:01:18] Mevrouw de minister.

[2:01:19] Ja, de bevindingen uit het rapport zijn ook zorgelijk.

[2:01:24] En de nadere doorrekeningen.

[2:01:27] Maar we moeten ze wel in de juiste context kunnen plaatsen.

[2:01:29] En dat is waar ik nu nog een jaad heb.

[2:01:31] En daar waar de gezondheidsraad in 2018 nog zei van...

[2:01:36] We hebben meer een breder wetenschappelijk palet nodig om dit te kunnen beoordelen.

[2:01:42] Hebben we dat nu wel?

[2:01:44] Want er is dan niet een oorzakelijk verband aangetoond, maar er is wel heel veel wel aangetoond met VGO3.

[2:01:51] Dus niet alleen de huisartsendaten, die gaan over het epidemiologisch verband, die zijn zeer sterk.

[2:01:56] Maar in dit onderzoek is heel veel gedaan met literatuurstudie.

[2:02:00] Daar is mee begonnen en er is eerst een selectie gemaakt van 96 micro-organismen... waarvan we weten dat ze bij mensen een longontsteking kunnen veroorzaken.

[2:02:11] Die ui is afgepeld tot met retrospectieve studie bij ziekenhuispatiënten... de prospectieve studies en de studies...

[2:02:18] op de geitenbedrijven en leefomgeving, afgepeld naar 23 bacteriën.

[2:02:23] Die zijn gevonden op de geitenhouderijen, in de omgeving en ook bij patiënten.

[2:02:29] Maar het is heel erg lastig om dan de oorzaak één op één op elkaar te pinnen.

[2:02:34] Maar er is wel veel meer wetenschappelijke informatie dan in 2018... toen de Gezondheidsraad zei van ja, maar nu hebben we eigenlijk een te smalle basis.

[2:02:43] Die basis is wel met VGL3 veel breder geworden...

[2:02:48] En dus hoop ik dat de Gezondheidsraad nu wel tot adviezen kan komen.

[2:02:55] De minister zegt volksgezondheid op één te zetten, maar dat snap ik niet hoe ze dat het ruimte met tot 100% zekerheid wachten om in te grijpen.

[2:03:02] De Q-koorts patiënt die ik net citeerde zei, dat heeft ons juist in problemen gebracht.

[2:03:07] Ik vraag de minister, ik hoorde haar net zeggen, ik vraag ook de andere provincies die nog geen geitenstop hebben ingesteld om die wel in te stellen.

[2:03:14] Dan vraag ik de minister, waarom doet ze niet meteen een landelijk verbod?

[2:03:18] Ga je te stoppen, dan is het ook meteen geregeld.

[2:03:21] En zijn er ook geen uitzonderingen, zoals in Gelderland, is er een eenduidige regel van het landelijk bestuur.

[2:03:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:03:31] Het is niet zo dat we meer onderzoek gaan laten doen.

[2:03:35] Er komt geen VGO4.

[2:03:36] Er is nu een bredere wetenschappelijke basis met VGO3 gelegd.

[2:03:43] Ik denk dat dat een heel groot verschil is, ook tussen VGO1, 2 en 3.

[2:03:49] Dus ik zet niet in op meer onderzoek.

[2:03:51] Ik wil een advies van de Gezondheidsraad over hoe dit te duiden.

[2:03:56] Mevrouw Kossiet zegt dat ik het niet het juiste antwoord geef...

[2:03:59] Misschien kan ze het nog een keer, want ik wil haar wel bedienen, voorzitter.

[2:04:03] Misschien kan ze haar vraag dan nog een keer beantwoorden.

[2:04:05] Dan kan ik kijken of ik dat kan herformuleren.

[2:04:08] Ja, de lidkost is vroeg inderdaad waarom er niet meteen een landelijk verbod komt.

[2:04:12] Ik mag dat herhalen en dan tellen we dat niet als interruptie.

[2:04:14] Dank u wel.

[2:04:14] En dank aan de minister daarvoor trouwens.

[2:04:17] Nee, ik vroeg niet, ik weet wat er niet nog onderzoek komt.

[2:04:19] Ik vroeg waarom ze niet ingrijpt en waarom ze niet meteen inderdaad een landelijk geitenstop zet.

[2:04:24] Aangezien ze alle provincies vraagt om zo'n geitenstop in te stellen.

[2:04:28] En er nu... Dank u wel.

[2:04:30] Ja.

[2:04:30] Dus tellen we niet als interruptie.

[2:04:32] Ja, sorry.

[2:04:34] Ik sloeg aan op uw eerste vraag, maar u kwam uiteindelijk tot... waarom doet u niet een landelijk verbod?

[2:04:42] Omdat het een wetstraject verlangt en daar gaat ook veel tijd overheen.

[2:04:46] Dus wij doen een appel en een beroep op de moratoria... die op provinciaal niveau zijn gesteld.

[2:04:53] En daarmee ook aangemerkt, in die drie provincies die meedoen... is er ook veel lagere dichtheid van geitenhouderijen.

[2:05:01] Veel minder mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen.

[2:05:08] Voorzitter, de minister sprak net uit dat ze was geschrokken van de 20 tot 100 extra sterfgevallen per jaar.

[2:05:18] Nou heb ik zitten zoeken in het rapport in VGO3, maar daar wordt niet aan gerefereerd.

[2:05:24] En in de Kamerbrief staat dat het op verzoek berekend is.

[2:05:30] In mijn inbreng refereerde ik er al naar.

[2:05:32] Over dat stukje is veel ophef ontstaan.

[2:05:35] Ik betreur dat, omdat ik denk dat de nuance in het debat daardoor verloren gaat.

[2:05:40] Kan de minister mij uitleggen waar dit verzoek vandaan komt en welke waarden ik daar aan moet hechten?

[2:05:47] Ja, dank u wel.

[2:05:48] We hebben aan dezelfde onderzoekers deze nadere duiding gevraagd.

[2:05:53] Omdat als je met een bandbreedte van tussen de 80 en de 127 op 100.000... dat is ook niet helder of duidelijk, de getallen die er wel in staan.

[2:06:02] En daarom hebben we een nadere duiding aan de onderzoekers gevraagd over wat dit nou betekent in getallen.

[2:06:10] En dat is inderdaad zorgelijk, maar dit zijn wel de feiten.

[2:06:15] En daar zullen we het ook mee moeten doen.

[2:06:18] En wat wij nu vragen aan de Gezondheidsraad is om ons een advies te geven over hoe wij hier nu verder mee moeten gaan.

[2:06:28] Mevrouw Verdig.

[2:06:30] Ja, dat kan misschien aan mijn vooropleiding liggen... maar ik begrijp het toch nog niet helemaal.

[2:06:35] Omdat in de brief wordt gesteld dat dit een resultaat is.

[0:00:00] 20 tot 100 extra sterfgevallen per jaar.

[2:06:42] Maar volgens mij is het een extrapolatie van een aantal gegevens.

[2:06:46] En de minister heeft net ook zelf gezegd... geen oorzakelijk verband.

[2:06:50] Dus ik kan wel begrijpen dat dit een extrapolatie is... van andere bestaande cijfers.

[2:06:56] Maar ik begrijp niet zo goed waar de stelligheid vandaan komt...

[2:07:00] dat het daadwerkelijk deze sterfgevallen... En als dat zo is, is dat natuurlijk... Ik wil het niet bagatelliseren, want gezondheid staat op één.

[2:07:08] Maar ik vind ook dat die nuance ook belangrijk is.

[2:07:12] Ik heb eerder al gezien, ook aan de inbreng in de Kamer, dat de 108 patiënten... van het onderzoek met de 108 patiënten en de 100 geitenhouders, werknemers... en de buurt van de 900 controlegroep, dat die verward wordt... met het epidemiologisch onderzoek onder de 150.000 patiëntendossiers.

[2:07:32] Deze naderdoorrekening is op basis van die gegevens.

[2:07:35] Die hebben wij door dezelfde onderzoekers nader laten berekenen.

[2:07:40] En horen dus in dezelfde context als de 150.000 huisartsen dossiers.

[2:07:45] Dus dat stevige, langjarige, eenpodemiologische verband.

[2:07:49] En dat is iets anders dan de zoektocht naar het onoorzakelijk verband.

[2:07:55] Wat ook veel heeft opgeleverd.

[2:07:57] Vanaf het literatuurstudie, het afpellen van de AHEU...

[2:08:01] De 23 bacteriën die gevonden zijn bij geitenhouderijen, de omgeving en patiënten.

[2:08:08] Dat er geen oorzakelijk verband gevonden is, is heel bedreigingswaardig.

[2:08:11] Maar dat kan ik ook niet meer veranderen.

[2:08:13] En ik verwacht ook niet dat het nog met de VGA4 wel zal veranderen.

[2:08:20] Dat is over.

[2:08:20] Geen vragen meer?

[2:08:21] Dan kan de minister verder gaan met blokje 2 over.

[2:08:25] Mevrouw van der Plas, sorry.

[2:08:26] Je hebt zich over de gang gehad.

[2:08:27] Sorry bij dat blokje.

[2:08:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:34] Toen de minister nog kamerlid was... toen hebben wij hier heel veel technische briefings gehad rondom covid.

[2:08:41] En ikzelf, maar ook de minister, maar toen in haar hoedanigheid als kamerlid... hebben daar ontzettend veel kritische vragen gesteld.

[2:08:53] Omdat wij dus ook aangaven... vanuit covid werd gedaan alsof iedereen maar ziek werd... maar de cijfers toonden aan dat dat...

[2:09:01] eigenlijk ging het meest om de groep zwakke, oudere, kwetsbare mensen... met al onderliggend lijden.

[2:09:09] En wij hebben daar ook samen in opgetrokken... om ervoor te zorgen dat die lockdowns bijvoorbeeld... dat echt het hele land op slot ging...

[2:09:17] Dat vonden we gewoon grote onzin, omdat... Het was... Ik wil het ook niet bagatelliseren, maar het bleek wel uit die cijfers... dat mensen met onderliggend lijden en oudere en kwetsbare mensen... dat die met name het covid-virus opliepen.

[2:09:33] En dat wij het ook niet proportioneel vonden... om een hele land daarvoor op slot te zetten.

[2:09:41] Dat gezegd hebbende...

[2:09:43] Een bacterie trekt zich natuurlijk ook niks aan van coronamaatregelen.

[2:09:48] En dat zeg ik even in relatie tot het antwoord van de minister.

[2:09:52] Die zegt van ja, het onderzoek heeft langer geduurd, want het was covid en minder mensen gingen naar de huisarts.

[2:09:58] Maar een bacterie verspreidt zich ergens door, komt ergens op terecht.

[2:10:03] Iemand die...

[2:10:04] Die denkt niet van, nou, er zijn nu coronamaatregelen, dus nu blijf ik even lekker in de stal.

[2:10:09] En uw vraag is, er waren al twee interrupties, dat u dat ook weet.

[2:10:12] Sorry.

[2:10:14] Nou ja, kan de minister daar wat duidelijk over zijn?

[2:10:17] Omdat ik toch een beetje proef...

[2:10:21] Ja, niet door de minister hoor, maar er wordt toch best wel wat paniek gezaaid.

[2:10:25] Alsof iedereen die in de buurt van de geitenhouderij woont, dat die longontsteking kan krijgen.

[2:10:30] Terwijl ook hieruit blijkt dat het ook over mensen gaat die al eigenlijk longproblemen hebben.

[2:10:36] Dat die een groter risico hebben.

[2:10:38] Kan de minister daar wat duidelijker in schrijven?

[2:10:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:10:44] Het is inderdaad zo dat ik ook als Kamerlid... altijd met rapporten aan de interruptiemicrofoon liep te wapperen.

[2:10:51] En dat we hier ook inderdaad de Gezondheidsraad vragen hebben gesteld... om die proportionaliteit te bekijken.

[2:11:02] Neemt niet weg dat...

[2:11:07] door de onderzoekers een significant risico voor de volksgezondheid wordt gezien van slechts 455 geitenbedrijven voor 1,5 miljoen omwonenden.

[2:11:20] En dat is een grote verhouding.

[2:11:23] En naast de 20 tot 100 doden worden er ook duizenden ontstekingen en honderden ziekenhuisopnames gemeld.

[2:11:33] Of doorgerekend.

[2:11:34] En dat is...

[2:11:36] Dat is best fors voor zo'n kleine sector.

[2:11:40] En dat epidemiologische verband is dus gebaseerd op 150.000 huisartspatiëntendossiers voor 11 jaar lang.

[2:11:49] En dat is best wel heel zorgelijk.

[2:11:52] En wij vragen dus de Gezondheidsraad ook om die nadere duiding.

[2:11:57] Daar ook bij wil zeggen is dat inderdaad dat allereerst hele oude mensen en chronisch zieke risico lopen.

[2:12:05] Maar ook zeer jonge kinderen, te vroeg geboren kinderen, die lopen hier ook risico.

[2:12:12] Dus ik wil de proportionaliteit door de gezondheidsraad in kaart gebracht zien.

[2:12:18] En dan kunnen wij ook daar weer wat mee.

[2:12:23] Mevrouw van der Plas?

[2:12:24] Ja, maar dan kom ik toch weer even terug op de covid-periode.

[2:12:27] Want ik kan me hier ook herinneren dat ook hier in deze Kamer werd gewapperd met cijfers van... Ja, en als we dit allemaal doorrekenen, dan zijn er volgende maand toch wel 83.000 mensen in het ziekenhuis.

[2:12:40] En uiteindelijk gebeurde dat niet.

[2:12:45] Dus ik zeg niet dat de minister er niet goed naar moet kijken.

[2:12:49] Maar nogmaals, die proportionaliteit wel in het oog houden.

[2:12:54] Omdat het met name gaat, dat wordt ook door het RIVM gezegd... het is niet zo dat iedereen die in de buurt van het geitenhouderij woont... een longontsteking krijgt.

[2:13:02] Vooral mensen die andere klachten aan luchtwegen hebben... lopen een groter risico.

[2:13:07] En nou kunnen mensen in Nederland bij allerlei media...

[2:13:12] invullen waar ze wonen.

[2:13:13] En als u dan zoveel meter ervan... Ja, u loopt nu een groter risico op longontsteking.

[2:13:18] Er wordt zoveel desinformatie verspreid.

[2:13:21] En daar moeten we, denk ik, ook als overheid op letten... dat we niet een soort van enorme paniek gaan zaaien... dat als je een geit ziet, dat je dan meteen een longontsteking krijgt.

[2:13:31] Een heleboel boeren zitten op de boerderij.

[2:13:34] Dat zou toch betekenen dat die allemaal met longontsteking het kamp hebben?

[2:13:37] Dat die allemaal in het ziekenhuis terechtkomen?

[2:13:39] Dat is toch ook niet zo?

[2:13:41] Dit waren ook weer twee interrupties.

[2:13:45] Het is een moeilijk en zwaar dossier.

[2:13:47] Het is ook een emotioneel dossier.

[2:13:49] Maar wat ik zal doen, mocht er een vraag zijn die u echt dringend moet stellen, dan zal ik alle Kamerleden een vijfde extra interruptie geven.

[2:13:58] Ik bied u die mogelijkheid aan, anders kunnen we het debat niet goed laten verlopen.

[2:14:04] U moet wel de kans krijgen om alles te vragen.

[2:14:06] Excellentie.

[2:14:08] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:10] Wat het rapport ook laat zien is dat de gemiddelde leeftijd van de geitenhouders en hun werknemers natuurlijk veel lager ligt dan die van de gemiddelde patiënten.

[2:14:22] En er wonen anderhalf miljoen mensen binnen die straf van twee kilometer van de geitenhouderij.

[2:14:28] En dat is best een hele grote populatie.

[2:14:30] En daarvan heb je per jaar en het hele jaar door... duizenden longontstekingen, honderden ziekenhuisopnames... en tientallen doden.

[2:14:39] En juist dat, die context en de proportionaliteit... dat vraagstuk vragen wij nu na het advies van de Gezondheidsraad.

[2:14:48] Maar het is niet zo dat we die feiten kunnen bagatelliseren.

[2:14:52] Want dat kan niet.

[2:14:53] Want dit zijn...

[2:14:54] Dit epidemiologische onderzoek kan eigenlijk niet feitelijker dan dit.

[2:14:59] Het gaat om de patiëntendossiers van 150.000 patiënten bij huisartsen.

[2:15:06] En het feit dat ze een longontsteking krijgen... en het feit dat ze binnen die straal van twee kilometer bij een geitenhouderij wonen... en ook een toenemende mate van risico hoe dichterbij je woont.

[2:15:18] En daarbij dus ook al cijfermatig doorgerekend op deze hele harde conclusies... dat het verhoogde risico 30 tot 60 procent is.

[2:15:26] Dus nee, niet iedereen van de anderhalf miljoen mensen die...

[2:15:31] bij die geitenhouderijen woont, krijgt een ontsteking.

[2:15:34] En zeker niet.

[2:15:35] Maar een bepaalde groep mensen is hier meer vatbaar voor.

[2:15:39] En natuurlijk vooral ouderen en chronisch zieken... maar zoals ik zei, ook hele jonge en te vroeg geboren kinderen.

[2:15:53] Ik stel voor dat de minister verder gaat met het blokje 2 overig.

[2:15:55] Als je er klaar voor bent.

[2:15:56] Alsjeblieft.

[2:16:12] Het lid Kostic, expert Hans Zaaier, zegt... risico-intensieve veeherderij voor volksgezondheid kunnen we niet veroorloven.

[2:16:19] Onderschrijft de minister van VWS dit.

[2:16:21] En beleid aan volksgezondheid mag geen casino-politiek zijn... heeft minister Agema het lef om eindelijk wel te regelen.

[2:16:27] Het is mij natuurlijk duidelijk dat Partij voor de Dieren... helemaal geen landbouwhuisdieren wil.

[2:16:34] Maar we hebben natuurlijk hele grote uitdagingen in Nederland.

[2:16:37] En we wonen met 18 miljoen mensen in een heel dicht bevolkt klein...

[2:16:43] En als er risico's zijn en we hebben manieren om ze aan te pakken, dan doen we dat ook.

[2:16:48] Zo is dat ook met de fijnstofuitstoot bij de pluimveehouderijen.

[2:16:54] Er zijn acties ondernomen.

[2:16:57] Dat is geen casino-politiek, maar we maken wel goede afwegingen.

[2:17:00] En op basis van wetenschappelijk onderzoek komen we uiteindelijk tot maatregelen.

[2:17:08] Het lidbureau MET, de Algemene Rekenkamer, waarschuwde in 2022... dat de minister geen doorzettingsmacht heeft en waarom is er niks met het advies gebeurd.

[2:17:17] Zoals we ook in onze reactie op het advies van de Rekenkamer hebben aangegeven... werken het ministerie van LVVN en VWS op het gebied van zoonoven nou met elkaar samen.

[2:17:26] Zo hebben we een gezamenlijke structuur opgezet, de zoonozenstructuur... die ervoor zorgt dat in Nederland een snelle uitwisseling van signalen en informatie is... tussen het medische en veterinaire domein en dat er snel kan worden opgeschaald.

[2:17:38] Binnen deze structuur heeft het volksgezondheidstermijn het voortouw.

[2:17:41] Bij een uitbraak met zoonotische aspecten heeft VWS het voortouw en coördineert de besluitvorming.

[2:17:47] De beide ministers besluiten in goede onderling overleg om eventuele acties en behouden daarbij hun eigen beleidsverantwoordelijkheid, waarbij het voor beide in alle gevallen de volksgezondheid voorop staat.

[2:17:57] Het parlement over vogelgriep.

[2:18:00] In de VS, nu ook in koeien en mensen.

[2:18:02] Hoe kijkt de minister naar de eerste dagen van Trump, waarbij Trump uit de WHO is gestapt en ontwikkelingsgeld stopt?

[2:18:08] Wat betekent dit voor risico's met betrekking tot vogelgriep, ook in Nederland?

[2:18:13] Een eventueel vertrek van de Verenigde Staten zal gevolgen hebben voor de financiering en organisatie van de werkzaamheden.

[2:18:18] Als ook voor de coördinerende taken van de Wereldgezondheidsorganisatie.

[2:18:23] En dat geldt ook voor het stopzetten van ontwikkelingsgelden.

[2:18:26] En op dit moment worden de gevolgen nog door de Wereldgezondheidsorganisatie in kaart gebracht.

[2:18:30] En ook heeft de WHO voorgesteld met de Amerikaanse overheid in gesprek te zullen gaan.

[2:18:35] Nederland en andere EU-lidstaten zullen de ontwikkeling nauwgezegd volgen.

[2:18:39] En conform met het verzoek van het lid Paulusma uit de vaste Kamer op minister VWS...

[2:18:42] werkt het kabinet momenteel aan een reactie op het voorgenomen besluit van de Verenigde Staten.

[2:18:49] En het lid Holman.

[2:18:50] De OVV zegt, Nederland is niet goed voorbereid op een nieuwe pandemie.

[2:18:54] Hoe schat de minister risico's voor een pandemie in en zijn we hierop goed voorbereid?

[2:19:00] Hartelijk dank in ieder geval voor het nogmaals stellen van deze vraag.

[2:19:04] Het is natuurlijk zo dat wij onze basisinfrastructuur noodzorg hebben...

[2:19:08] En dat is een brede structuur van noodzorg.

[2:19:11] En daarnaast was er een extra envelop in kaart gebracht.

[2:19:16] Een envelop pandemische paraatheid.

[2:19:18] Met daarin onder andere de nationale zorgcrisisreserve.

[2:19:22] Het verbeteren van de modellen bij het RIVM.

[2:19:25] Extra personeel bij de GGD.

[2:19:29] De IVICT om de infrastructuur van de ICT verder op orde te helpen.

[2:19:34] Maar zoals u weet werd die envelop bij het hoofdlijnakkoord wegbezuinigd.

[2:19:39] En vervolgens kreeg ik de verantwoordelijkheid om de weerbaarheidsopgave in kaart te brengen.

[2:19:44] De weerbaarheidsopgave is breder dan pandemische paratataleen.

[2:19:49] Want we hebben ook risico's aan de oostgrens in Europa.

[2:19:54] Risico's dat na verbondgenoot aangevallen kan worden.

[2:19:58] En wij dan ook verantwoordelijk worden voor de gewonde zorg van andere landen.

[2:20:02] In het ernstigste geval kan er hier oorlog komen.

[2:20:07] Terroristische aanslag, noem maar op.

[2:20:08] Dus we hebben in kaart gebracht wat we nodig zouden hebben.

[2:20:15] Het kabinets brede weerbaarheidsbeleid wordt de komende maanden verder uitgewerkt... onder regie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid... en het ministerie van Defensie.

[2:20:25] Ik verwacht hierover medio 2025 de Kamer meer duidelijkheid te kunnen geven.

[2:20:32] Dat was het.

[2:20:33] Dankjewel, mevrouw de minister, voor de beantwoording.

[2:20:36] Meneer Holman.

[2:20:38] Dank voor de heldere bewoordingen.

[2:20:43] Maar de wetenschappers, de virologen, die stellen van echt een pandemie voor beesten of voor mensen is gewoon een kwestie van tijd.

[2:20:51] Dat corona...

[2:20:53] Terugkomt op misschien nog een hevige vorm.

[2:20:55] Helemaal niet om angsten saaien.

[2:20:56] Maar hoe kijkt de minister daartegen aan en deelt ze die zorg?

[2:21:02] En vandaar ook de vraag van zijn we voorbereid?

[2:21:05] Hoe kijkt de minister daartegen aan?

[2:21:09] Natuurlijk zijn wij in de basis voorbereid.

[2:21:12] En dat heeft u tijdens de coronacrisis ook allemaal in actie kunnen zien.

[2:21:17] De extra envelop, die aanvankelijk wegbezuinigd werd in het hoofdlijnakkoord... en waarvan ik de bredere context met de weerbaarheidsopgave in kaart breng... daar was ik net nog vergeten bij te vertellen dat...

[2:21:32] Dat ik niet het hele programma stopgezet heb.

[2:21:35] Omdat ik er al heel snel achter kwam dat er een grote overlap was... tussen de weerbaarheidsagenda en pandemische praatheid.

[2:21:42] Het nieuwe beleid van 2025, extra GGD-medewerkers...

[2:21:49] Wat voor stopzetten bedoel je?

[2:21:51] De modellering.

[2:21:52] De modellering door het RIVM.

[2:21:53] Dat zijn twee onderdelen aan de extra envelop die we niet zijn gestart.

[2:21:57] Maar al het andere loopt nog door.

[2:22:00] Totdat wij in het voorjaar een besluit nemen... met betrekking tot het verder uitgewerkte plan... wat onder regie van de NSTV plaatsvindt.

[2:22:10] Let Kosties.

[2:22:12] Ja, voorzitter, mijn vraag net ging niet over mijn mening of over de hele veehouderij.

[2:22:15] Het ging over specifieke wetenschappelijk consensus.

[2:22:18] En mijn vraag concreet is, herkent u de conclusies van wetenschappers... Ik ging via de voorzitter te spreken.

[2:22:25] Ja, mijn tijd loopt.

[2:22:26] Oh, dank u wel.

[2:22:28] Excuse dan.

[2:22:29] Herkent u de conclusies van de wetenschappers zoals Koopmans en Zayer?

[2:22:33] Nogmaals, wetenschappelijk consensus.

[2:22:35] Dat Nederland door onze intensieve veehouderij een broedplaats is voor gevaarlijke infectieziekten...

[2:22:41] En dat we daardoor moeten werken aan de afbouw van die intensieve veehouderij.

[2:22:45] Erkent u winstschappelijk consensus?

[2:22:47] U dient via de voorzitter te spreken.

[2:22:48] Ja, via de voorzitter.

[2:22:50] Mevrouw de minister.

[2:22:51] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:22:52] Ik respecteer het standpoort van de Partij voor de Dieren dat zij...

[2:22:57] De landbouwhuisdieren, dat ze dat helemaal willen stoppen.

[2:23:02] En natuurlijk zien we ook allemaal risico's.

[2:23:06] Mensen en dieren, levende wezens, wisselen ziektes met elkaar uit.

[2:23:10] En het is aan ons om die risico's, waar we ze zien en waar we ze kunnen beperken, dat ook te doen.

[2:23:16] En dat is wat ik doe, voorzitter.

[2:23:20] Op het moment dat ik maatregelen kan nemen, die wij met z'n allen zullen nemen...

[2:23:24] Dan doen we dat ook.

[2:23:25] Dat hebben we ook gedaan met fijnstofemissie nog een paar jaar geleden.

[2:23:29] En op het moment dat we maatregelen kunnen nemen en de volksgezondheid kunnen beschermen, dan doe ik dat ook.

[2:23:37] En we zullen altijd ook de context en de proportionaliteit moeten meewegen.

[2:23:41] En die twee verzoeken heb ik natuurlijk ook met het VGO3-verzoek aan de Gezondheidsraad gedaan.

[2:23:49] Ik zie verder geen interrupties meer.

[2:23:51] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:23:53] En dan gaan we naar de volgende minister.

[2:23:54] Minister van LVVN, alsjeblieft.

[2:23:58] Ja, dank voorzitter.

[2:23:59] En om te beginnen, ik ga in vijf blokjes antwoorden.

[2:24:07] Is de minister van Volksgezondheid klaar?

[2:24:09] Want dan heeft ze niet al mijn vragen beantwoord.

[2:24:11] Dus ik weet niet hoe we dat...

[2:24:14] Welke vragen zijn die dan?

[2:24:16] Ik vroeg specifiek naar het rapport van Beekendam.

[2:24:18] Met één maatregel.

[2:24:21] Namelijk de waterrijke gebieden.

[2:24:23] En daar de intensieve vuilderij.

[2:24:25] Dan komt de minister daar wel een tweede termijn terug.

[2:24:27] En dan tel ik dat uiteraard niet.

[2:24:29] Want die had nog maar één interruptie.

[2:24:30] Maar dan kan ik het niet goed doorvragen.

[2:24:33] Waarom moet dat voor een tweede termijn?

[2:24:38] Maar ik heb de vraag gesteld aan de minister van Volksgezondheid.

[2:24:40] Ik wil het niet door de mevrouw, de minister van LVVN, want die gaat over de bedrijven.

[2:24:45] En ik wil het hebben over de volksgezondheid, voorzitter.

[2:24:48] En de minister van Volksgezondheid stelt een reform om de tweede termijn erop terug te komen.

[2:24:53] Ja, ik wil daarbij wel opmaken dat waterrijke gebieden met name de verspreiding van dierziekten onderling een factor is in het rapport.

[2:25:00] En dat dat niet zozeer te maken heeft met de dichtheid van bewoning ten opzichte van veehouderijen.

[2:25:07] Dus ik snap dat verandering van spijs doet eten soms, maar afijn.

[2:25:13] Ik ga ervan uit dat de minister van Elke Vereniging...

[2:25:22] De kwestie is, we gaan nu... Nu is de minister ervoor.

[2:25:25] We komen er dadelijk een tweede termijn op terug.

[2:25:27] Maar nu niet.

[2:25:29] Nee, maar we gaan niet door een minister heen zitten praten.

[2:25:32] De ministers worden op ons uitnodiging... Zitten die hier?

[2:25:36] We gaan niet door een praten.

[2:25:38] Dat is gewoon onbeschoft.

[2:25:40] Dat sla ik gewoon niet toe.

[2:25:41] Dus nu is de minister aan het woord.

[2:25:43] En op het einde... Ook nu wil ik vragen deze minister de blokjes.

[2:25:46] En op het einde van ieder blokje kan hij een interruptie vragen.

[2:25:52] Nee, let kostjes, bied excuses aan.

[2:25:54] Nou, dat is ook gebeurd bij deze.

[2:25:56] Dank u wel.

[2:25:58] Mevrouw de minister.

[2:26:00] Oké, voor de derde keer.

[2:26:01] Ik ga een poging doen.

[2:26:03] Ik ga in vijf blokjes antwoorden.

[2:26:07] En dan begin ik met het VGO.

[2:26:09] Vervolgens heb ik een blokje MKZ.

[2:26:11] Dan vogelgriep, blauwtong en nog een blokje met overig...

[2:26:16] En ja, ik denk dat in de inleiding dat minister Agema daar al heel goed uiteengezet heeft.

[2:26:24] Hoe we ook tot de brief, de gezamenlijke brief gekomen zijn.

[2:26:28] En ik denk dat het heel goed is dat we hier vandaag spreken over zoonoos en dierziekte.

[2:26:32] En ook zeker dat het goed is dat de minister van VVS hier ook is.

[2:26:36] En dat we dit ook kunnen laten zien dat we hier dus wel degelijk echt goed in samenwerken.

[2:26:42] Uiteraard ieder vanuit onze eigen verantwoordelijkheid en perspectief.

[2:26:47] Voor wat betreft dit debat... en we hebben dat recent natuurlijk in debatten ook al besproken... dat we echt wel opgeschrikt zijn, ook door de MKZ-situatie in Duitsland... die godzijdank met een sisser is afgelopen.

[2:27:03] Maar ik wil daarbij wel vooropstellen dat dat ook heeft laten zien... en dat daaruit gebleken is, en ik kom natuurlijk op de reflectie...

[2:27:10] ...mogelijkheden die er ook echt wel zijn, maar dat dat wel ook heeft laten zien... ...hoe goed ons systeem daarin functioneert, hoe snel iets gesignaleerd wordt... ...en hoe goed we samenwerken, ook met andere Europese lidstaten... ...om verspreiding te beperken, tegen te gaan en, nou, afijn...

[2:27:29] Gelukkig is dit dan ook in Duitsland gebleven.

[2:27:33] Maar het is vandaag het zoon- en oos- en dierziektedebat.

[2:27:36] En ik wil echt alle betrokken instanties en mensen die dat werk gedaan hebben... nogmaals mijn complimenten uitspreken met het hele adequate optreden.

[2:27:45] Ja, dat gezegd hebbende zien we op dit moment natuurlijk wel een toenemende zorg voor wat betreft vogelgriep.

[2:27:54] We zien dat er in wilde vogels op dit moment meer vogelgriep gevonden wordt, met name brandganzen.

[2:28:02] En dat maakt het risico op vogelgriep bij pluimvee ook hoger.

[2:28:07] Goed, ik zal straks een apart blokje vogelgriep daaraan wijden.

[2:28:12] Daarop heb ik voor wat betreft de voortgangsrapportage intensiveringsplan preventie heb ik natuurlijk met u gedeeld.

[2:28:20] En ik hoorde ze juist ook al daaraan refereren dat we ook beginnen met de pilot met het vaccineren.

[2:28:26] van pluimvee.

[2:28:28] En ja, dat is op zich echt iets nieuws.

[2:28:32] Ik vind dat heel positief.

[2:28:34] We zijn het eerste land dat daar stappen op gaat zetten.

[2:28:37] En ik zal daar in het blokje vogelgriep ook nader op terugkomen.

[2:28:43] Ja, dan hou ik zo op met mijn inleiding.

[2:28:46] Maar we hebben natuurlijk ook nog blauwtong.

[2:28:47] Die zullen we ook uitgebreid bespreken straks.

[2:28:50] En ik leef echt mee met de houders en dieren die hiermee geconfronteerd worden.

[2:28:56] Daar hebben we straks een blokje over.

[2:28:59] En in maart zal ik de Kamer ook nog informeren...

[2:29:03] over het onderzoek van de effecten na vaccinatie tegen blauwtronk 3... en de mate van verspreiding van het andere serotype.

[2:29:12] Dus daarover kunt u in maart een brief van mij verwachten.

[2:29:17] Dat gezegd hebbende begin ik met het VGO-onderzoek.

[2:29:22] Ik denk dat de minister van VWS hier ook al veel over gezegd heeft.

[2:29:27] Het is een belangrijk onderwerp.

[2:29:28] Ik begrijp vragen en zorgen vanuit eigenlijk zowel de kant van volksgezondheid... als vanuit de kant van de mensen die een geitenhouderij hebben.

[2:29:40] Dus de resultaten van het onderzoek, uiteraard nemen wij die serieus.

[2:29:46] Voor het afwegen of er verdere stappen en wat dat dan moet zijn, genomen moet worden, is het wel echt belangrijk dat we goed inzichtelijk hebben wat het gezondheidseffect is.

[2:29:57] En ja, ik val dan in herhaling op mijn collega en wat de weging daarvan is.

[2:30:03] Voordat je überhaupt maatregelen overweegt, dan hoort daar ook juridisch gezien een afweging bij, proportionaliteit.

[2:30:11] En ja...

[2:30:12] Ik ben dan ook blij dat we de Gezondheidsraad, die de vorige keer ook een goed rapport heeft opgeleverd, om advies vragen.

[2:30:20] En ik hoop inderdaad met mijn collega dat we die zo snel mogelijk in ontvangst zullen kunnen nemen.

[2:30:26] Dus aan ons zal het niet liggen, dus zo snel als kan.

[2:30:29] Maar wat mijn collega ook al zei, het vereist echt zorgvuldigheid en dat kost soms ook tijd.

[2:30:41] Dan begin ik met een vraag van de heer Van Kampen.

[2:30:43] En dat gaat over...

[2:30:47] Ja, wat ik ga doen met het VGO-rapport... en dan vooruitlopend op het gezondheidsraadadvies.

[2:30:53] En ja, ik denk dat ik dat juist ook wel beantwoord heb... en dat de minister van VVS dat ook heeft geduid... dat wij echt dat advies afwachten van de gezondheidsraad.

[2:31:05] Die moet echt met duiding komen en met weging.

[2:31:08] En we hebben in de tussentijd, maar dat staat ook in de Kamerbrief... een appel gedaan, op het bestaande appel al...

[2:31:14] om de moratoria in stand te houden aan de provincies.

[2:31:18] En dat is wat we in de tussentijd doen.

[2:31:22] Eventuele vervolgstappen die komen naar het gezondheidsraadadvies.

[2:31:28] De heer Van Kampen had nog een vraag.

[2:31:30] over het Nationaal Uniform Moratorium instellen tot het advies er is.

[2:31:36] Ik denk dat die vraag ook door de minister van VVS beantwoord is... want dat is een maatregel met een wettelijke grondslag.

[2:31:44] Daar zul je echt een hele stevige onderbouwing bij moeten leveren.

[2:31:48] En dat is in principe ook bij maatregelen het geval... die vanuit voorzorgsprincipe worden ingesteld.

[2:31:55] Dus we nemen dit wel...

[2:31:57] Super serieus.

[2:31:58] Maar daardoor is ook het advies aan de Gezondheidsraad opgevraagd.

[2:32:04] Dus een nationaal afgesteld moratorium is nu niet aan de orde.

[2:32:09] En dat is denk ik ook duidelijk waarom dat geen weg is.

[2:32:16] De heer Van Kampen had nog een vraag over of ik bereid ben...

[2:32:21] om Wur ook een spoedadvies te vragen... over de hoeveelheid van ziektewekkers in stal en omgeving.

[2:32:29] En of ik ook Wur wil vragen om in kaart te brengen... hoe je die omlaag zou kunnen brengen.

[2:32:34] En uiteraard, ik ben bereid om daar met Wur over in gesprek te gaan.

[2:32:38] Ik weet ook dat de sector zelf daar ook voor openstaat.

[2:32:44] En het is ook een van de aanbevelingen van de onderzoekers.

[2:32:47] Dus dat is volgens mij een...

[2:32:51] Ja, hoe noem je dat ook weer?

[2:32:53] Een no-regret.

[2:32:55] Ja, dat is de term waar ik naar zocht.

[2:32:58] Dank.

[2:33:00] Dus die toezegging doe ik.

[2:33:03] De heer Van Kampen had een vraag over... Mevrouw de minister, nu u die toezegging heeft gedaan... op welke termijn kunnen we dat dan verwachten?

[2:33:13] Daar kom ik straks even op terug.

[2:33:15] Is goed.

[2:33:15] Dank u wel.

[2:33:18] Zo snel als mogelijk, maar zo zorgvuldig als nodig.

[2:33:22] Dat klopt, maar we willen altijd graag een deadline hebben waar we u aan kunnen houden.

[2:33:25] Dank u wel.

[2:33:26] Ja, ik ga daar even straks over nadenken.

[2:33:30] De heer Van Kamp had ook een vraag over het rechtenstelsel voor de geitensector.

[2:33:35] En ja, dit hebben we in meerdere debatten natuurlijk over andere sectoren ook aan de orde gehad.

[2:33:42] En ik denk vanuit het debat waar we vandaag hiervoor zitten... dat het niet zozeer daarvoor dat ik daar een opening zie om dat te doen...

[2:33:53] Een rechtenstelsel is echt een ingrijpende maatregel... die de vrijheid en ruimte van deze ondernemers beperkt.

[2:34:02] Het moet ook proportioneel zijn.

[2:34:05] We weten ook dat daar op het moment dat we hierover debatteren... dat daar ook weer consequenties aan zitten.

[2:34:12] Ik denk wel dat we vanuit andere oogpunten, dus niet zozeer...

[2:34:17] Het debat waarvoor we hier vandaag bij elkaar zitten... maar wel vanuit de milieudoelstellingen... ik heb dat de heer Van Kampen ook hoorde zeggen... dat we daar wel kunnen concluderen... dat ook in de categorie overig, noem ik het dan maar even... en dan weet u, vierde voorzitter, wat ik bedoel...

[2:34:34] Dat we wel willen dat alle sectoren en alle categorieën die daarin zitten ook meeleveren aan de opgave waar we vanuit milieutechnische vraagstukken voor staan.

[2:34:44] Dus dat neem ik mee.

[2:34:44] Dat zijn zorgvuldige overwegingen.

[2:34:46] Maar daar kan ik op dit moment nog geen... Ik kan daar niet op vooruit lopen.

[2:34:55] De heer Van Kampen had ook een vraag over het uitrijden van mest... en of dat invloed heeft op de risico's.

[2:35:03] In het onderzoek is gekeken naar de verschillende aspecten van bedrijfsvoering op geitenbedrijven.

[2:35:10] En management, maatregelen, maar ook het aanwenden van mest is daar ook in meegewogen...

[2:35:19] Maar er is op dit moment niet gebleken dat daar een verhoogd risico uit voortvloeit.

[2:35:24] Dus dat is niet aangetoond.

[2:35:27] En dat was het blokje VGO.

[2:35:34] Ja voorzitter, even terugkomend op dat het kabinet graag de provincies opdraagt om een moratorium in stand te houden op de uitbreiding van geitenstallen.

[2:35:44] En met het argument dat een wetstraject dat dat te lang duurt.

[2:35:49] Tegelijkertijd zegt de minister van ja we nemen het allemaal super serieus, maar een moratorium, een landelijk moratorium is niet aan de orde.

[2:35:56] Mijn vraag is eigenlijk, waarom zou je niet alvast beginnen met de voorbereiding voor het maken van een wet?

[2:36:01] En zou je je afhankelijk maken van die provincies als het gaat over die uitbreiding van de geitenhouderij in Nederland?

[2:36:09] Dank voorzitter.

[2:36:10] Wat zojuist ook geschetst is, is dat in de provincies waar het op dit moment niet geldt, dat dat relatief extensieve provincies zijn.

[2:36:17] Nou ja, ik kom zelf uit een van die provincies, ik kan dat bevestigen.

[2:36:21] Wat we zojuist ook geconcludeerd hebben, is dat maatregelen proportioneel en dat je daar echt wel...

[2:36:28] ...een gedegen grondslag voor moet hebben.

[2:36:31] En ja, ik kan er ook niet op vooruitlopen.

[2:36:35] Het advies van de Gezondheidsraad zal daarin ons meer helderheid geven... ...ook over hoe we dit rapport kunnen en moeten duiden.

[2:36:44] Ook op de vraag die mevrouw Feddersen juist gesteld heeft aan de minister van VWS.

[2:36:50] En ik vind dat we echt wel dat echt af moeten wachten... ...voordat we verdere draconische maatregelen...

[2:36:57] Wat we wel gedaan hebben, is de provincies het appel doen om de huidige moratorium, zolang het advies er nog niet ligt, in stand te houden.

[2:37:07] Ja, voorzitter, wat is het draconisch aan een stop op het aantal geiten in Nederland... dat jaar in jaar uit toch nog groeit, ondanks de moratoria.

[2:37:14] Er zijn gezondheidseffecten die ongewend zijn.

[2:37:17] Dat hebben we net de minister van VWS horen zeggen.

[2:37:19] En we hebben nog een stikstofprobleem.

[2:37:22] Waarom niet gewoon proactief beginnen met het maken van een wetsontwerp... waarin er een moratorium op geiten wordt ingesteld?

[2:37:30] Dat is toch gewoon wat je moet doen als bewindspersoon... als deze problemen aan de orde zijn?

[2:37:35] Mevrouw de minister.

[2:37:38] Nou ja, volgens mij heb ik deze vraag zojuist beantwoord.

[2:37:42] Ik wacht ook het advies van de Gezondheidsraad af om te wegen wat proportioneel is en wat niet.

[2:37:49] De extensieve provincies hebben daar zelf een afweging in gemaakt.

[2:37:53] Wij hebben gevraagd aan de provincies om de moratorium tot het advies er is.

[2:37:58] En wij naderen duiding hebben om die aan te houden.

[2:38:02] En ja, dat is het pad wat we volgen.

[2:38:04] Dat staat ook in de Kamerbrief en daar blijf ik bij.

[2:38:09] Dit was het blokje VGO nogmaals.

[2:38:12] Dit was het blokje VGO.

[2:38:13] En ik moet wel eerlijk zeggen dat er al twee leden zijn door alle vragen heen.

[2:38:17] Ook omdat er vaak dubbele vragen tussen zaten.

[2:38:19] Dus ik ken iedereen een extra interruptie toe.

[2:38:20] En anders komen er nog zoveel onderwerpen die ook van belang zijn.

[2:38:24] Dat we dat niet kunnen toelaten.

[2:38:25] Dus iedereen krijgt... Dus mevrouw Bommel, u hebt hier nog één.

[2:38:27] En ook mevrouw Van der Plas heeft daarna ook nog eentje.

[2:38:29] Meneer Holman.

[2:38:32] Ja, voorzitter.

[2:38:33] Is de minister bereid om het onderzoek in die zin te verbreden... dat ze de cumulatie van verschillende diersoorten gaat bekijken?

[2:38:40] En met het advies, is de minister bereid om meerdere afwegingen te maken... totaal overstijgend stikstof, natuur... en dat je echt structureel, en ook van structuur gaat kijken... wat de positie van de geihouderij is op het platteland?

[2:38:57] Excellentie.

[2:39:03] Dank, voorzitter.

[2:39:04] Het advies dat we aan de Gezondheidsraad gevraagd hebben... die heeft niet deze brede scoop.

[2:39:09] Dus die kan die afweging ook niet maken... omdat die ingesteld is voor de volksgezondheid.

[2:39:14] Dus die zaken moeten we uit elkaar houden.

[2:39:16] Al die andere afwegingen... natuurlijk, dat zijn afwegingen die we op andere plekken maken.

[2:39:21] Niet vanuit het kader van volksgezondheid... maar wel vanuit bijvoorbeeld milieuaspecten.

[2:39:26] En dat zijn debatten die we ook...

[2:39:28] structurele basis met elkaar voeren.

[2:39:30] Dus het lijkt me niet dat we de gezondheidsraad daarmee gaan belasten.

[2:39:38] Stel ik voor dat de minister verder gaat met... Oké, ik kom aan bij het... Hier ook, meneer van Kampen.

[2:39:46] Voorzitter, als het gaat over die moratorium heb ik eigenlijk drie korte vragen aan de minister.

[2:39:50] Welke provincies hebben op dit moment nog geen moratorium?

[2:39:52] Waarom hebben ze ervoor gekozen om nog geen moratorium in te stellen?

[2:39:56] En eigenlijk de belangrijkste vraag, als de minister dan toch een appel doet.

[2:40:00] Wat vindt de minister ervan dat deze laatste drie provincies nog geen moratorium instellen?

[2:40:07] Dank.

[2:40:08] Het is Friesland, Groningen en Zeeland.

[2:40:11] Dat is een eigen afweging geweest.

[2:40:13] Zoals we zojuist ook begrepen... zijn dat de provincies waar niet de meeste geitenhouderijen zijn.

[2:40:19] En daarnaast zijn het ook qua bevolking... Kijk, daar waar mensen dicht op elkaar leven...

[2:40:26] Transmissie is ook een risico.

[2:40:28] Dat geldt ook voor dieren.

[2:40:29] Dit zijn de extensieve provincies, een lage bevolkingsdichtheid.

[2:40:34] Zij hebben zelf dat risico niet als groot ingeschat.

[2:40:37] Wat vind ik daarvan?

[2:40:38] Ik denk op dit moment, als we kijken naar uitbreiding van bedrijven...

[2:40:44] vergunningverlening ook voor nieuwe bedrijven, dat dat niet gelimiteerd is door moratorium, maar ook vanwege andere ontwikkelingen.

[2:40:52] Ik heb daar niet zoveel van te vinden, maar ik schat het risico niet groot in dat daar dus op dit moment, voordat we dat gezondheidsraadadvies hebben, dat daar grote ontwikkelingen zijn, omdat op het gebied van vergunningverlening daar inmiddels ook wel een rem op zit.

[2:41:13] Nou, voorzitter, dan begrijp ik het moreel appel niet zo heel goed.

[2:41:16] Want of je doet een moreel appel omdat je het belangrijk vindt... dat alle provincies in afwachting van de uitspraak van de gezondheidsraad... een moratorium instellen, daar doe je een moreel appel voor...

[2:41:29] Of je begrijpt de afweging van die drie provincies omdat ze extensief zijn, omdat er geen risico's zijn.

[2:41:34] En omdat vanwege het stopzetten van intern salderen het toch al niet kan.

[2:41:39] Wat is het nou?

[2:41:40] Vindt de minister het belangrijk dat ze dat moreel appel doet?

[2:41:44] Of zegt ze nou, dat doen we maar, eigenlijk maakt het niet zoveel uit.

[2:41:48] Wat is het?

[2:41:49] Excellente, anders was u bijna uw laatste interruptie kwijt geweest.

[2:41:52] Nou ja, daar waar de risico's groter geacht worden... daar zijn maatregelen genomen.

[2:41:59] En daar waar dat minder het geval is... omdat er dus veel minder risico gelopen wordt... omdat er minder mensen ook in nabij die geithouderijen wonen... dat is ook een afweging die het bevoegd gezag daarin gemaakt heeft.

[2:42:16] Voor wat betreft het...

[2:42:19] Ja, u noemt het, de vierde voorzitter, een moreel appel.

[2:42:22] We hebben een appel gedaan om, ook gezien het feit dat we nu een advies aan de Gezondheidsraad gevraagd hebben, om in ieder geval tot die duiding en die conclusies er liggen, om dat aan te houden.

[2:42:36] En dat is ook, in navolging op wat het lid verder zojuist ingaf, er is veel onrust ontstaan.

[2:42:41] over ontstaan.

[2:42:43] Nou ja, daar hebben wij ook oog voor.

[2:42:44] Dat zien wij ook uiteraard.

[2:42:46] En ik denk dat het advies van de Gezondheidsraad daar echt duiding op gaat geven.

[2:42:53] Het kost iets.

[2:42:54] Dus even voor de helderheid.

[2:42:55] Ik hoorde net de minister van Volksgezondheid zeggen... we doen oproep ook aan de drie provincies die nog geen moratorium hebben... om een moratorium in te stellen.

[2:43:04] Klopt dat ook?

[2:43:06] Mevrouw de minister.

[2:43:09] Ja, ik hoor hier van mijn collega dat zij dat niet zo gezegd heeft.

[2:43:16] We hebben in de Kamerbrief, die hebben we ook naar de Tweede Kamer gestuurd, een oproep gedaan aan de provincie die een moratorium hebben om die te handhaven.

[2:43:27] En volgens mij hebben we daar in één lijn gekozen en heeft mijn collega van VWS juist dezelfde woorden gebruikt.

[2:43:37] Oké, dit was het blokje VGO nogmaals, vierde voorzitter.

[2:43:44] En nu gaan we naar MKZ, geloof ik, hè?

[2:43:47] Yes.

[2:43:49] Ik...

[2:43:50] Ik heb ze juist ook een hele hoop over MKZ gezegd.

[2:43:56] De eerste vraag is van de heer Van Kampen over de lessen die getrokken kunnen worden... over de situatie die we vorige maand hebben meegemaakt.

[2:44:08] Ik denk dat het ook duidelijk is dat we na zo'n situatie dat heel snel detecteren... en dat we ook heel snel in staat zijn om de situatie in kaart te brengen.

[2:44:19] We hebben ook direct maatregelen genomen.

[2:44:21] Op vrijdag werd het bekend en op zaterdag hebben we al gezien... dat er vanuit Brandenburg die 3600 kalveren naar Nederland gekomen waren.

[2:44:30] Hebben we direct maatregelen genomen.

[2:44:32] Ik vind echt dat dat systeem goed functioneert.

[2:44:36] En ook de NVWA, dat die daarin echt...

[2:44:39] Nou ja, dat werkt goed.

[2:44:42] Op dit moment, en dat is een andere vraag... maar zijn al die bedrijven ook onderzocht?

[2:44:48] Alle onderzoeken zijn wel bekend.

[2:44:50] Ik begreep dat daar enige onduidelijkheid over was.

[2:44:52] En al die bedrijven zijn ook persoonlijk geïnformeerd over de uitslag.

[2:44:57] En dat was vorige week maandag de laatste uitslag van.

[2:45:00] Dus dat is gelukkig allemaal goed afgelopen.

[2:45:04] En er is adequaat opgetreden, vind ik, vanuit alle...

[2:45:09] alle organisaties die hier mee te dealen hebben.

[2:45:11] En nu is de rust wedergekeerd en zullen we natuurlijk gaan evalueren.

[2:45:17] Welke lessen kunnen we hier uittrekken?

[2:45:19] Ik kan er in ieder geval wel eentje noemen.

[2:45:22] Ik zie ook verbeterpunten.

[2:45:23] Want een van de verbeterpunten is dat de Europese exportcertificering, TRACES... dat die onvoldoende inzicht geeft in de oorspronkelijke herkomst van dieren.

[2:45:35] En dat is de reden dat dieren die via de verzamelscentra naar Nederland kwamen... niet direct in beeld waren.

[2:45:42] En dat moet beter.

[2:45:44] Ik heb dit ook al aan uw Kamer gemeld.

[2:45:46] En ik heb dit ook al aangekaart bij de Europese Commissie.

[2:45:51] En zij gaan dat ook oppakken en daarna kijken.

[2:45:55] Het tweede punt is dat we moeten kijken naar de marktoelating van de vaccins.

[2:46:02] En het vaccin wat wij hebben gebruikt in Nederland, of wat we hebben gekocht... dat kunnen we veilig gebruiken in noodsituaties.

[2:46:11] Maar dat is wel op basis van een Franse toelating.

[2:46:15] Het wil namelijk zo zijn dat, omdat het natuurlijk al echt lang geleden is... dat we hier met MKZ geconfronteerd zijn geweest... dat de fabrikant de toelating...

[2:46:27] hier niet verlengd had.

[2:46:28] Maar gelukkig is het zo in Europa geregeld... dat als er een noodsituatie is, en dat was er... dat je dan ook toelating vanuit een ander land kunt benutten... om in een ander lidstaat die vaccins te gebruiken.

[2:46:42] Maar dit heeft echt wel...

[2:46:44] Aandacht nodig en dit evalueren doen we natuurlijk intern, maar ook extern met alle belanghebbenden.

[2:46:51] En daar zijn we op dit moment ook al mee bezig.

[2:46:54] En over die toelating ben ik met een fabrikant ook in gesprek, omdat we dit natuurlijk van groot belang vinden.

[2:46:59] Dat dat ook buiten noodsituaties, dat we daar gewoon permanente toegang toe hebben.

[2:47:05] Dat over het, de lessen vanuit de recente uitbraak van MKZ.

[2:47:13] Oh, en dat was de volgende vraag inderdaad.

[2:47:15] Die was ook van de heer Van Kampen... over waarom er nog agrarisch zijn die wachten op de uitslagen.

[2:47:20] Nou, ik kan dat met stelligheid betwisten... want die uitslagen zijn allemaal bekend... en die zijn ook allemaal persoonlijk doorgegeven aan de boeren.

[2:47:30] Dus ik herken dat beeld niet.

[2:47:34] Het is wel zo dat...

[2:47:37] Je hebt verschillende soorten testen, de PCR-test, maar ook de ELISA-test, die in grote batches gaat.

[2:47:42] En dat daar uiteindelijk ook nog een hertest voor nodig was, om daarop in te zoomen.

[2:47:46] Omdat je bij die grote batches altijd ook een aantal vals positieven hebt.

[2:47:51] Maar dat is inmiddels, dat heb ik uw Kamer ook medegedeeld, is allemaal afgerond en alles negatief.

[2:47:57] Dus ja, het is allemaal positief nieuws in die zin.

[2:48:01] In Duitsland was het ook zo.

[2:48:04] Ik herken het beeld ook niet dat geschetst werd dat ze in Duitsland sneller waren.

[2:48:08] Ze waren natuurlijk wel een dag eerder met de eerste uitslag... maar dat komt ook omdat zij al eerder begonnen waren... omdat het daar eerder bekend was en wij hier toen nog moesten beginnen.

[2:48:19] Maar qua snelheid doen wij daar echt niet voor onder.

[2:48:24] En op dit moment wordt er in Duitsland ook nog steeds bemonsterd... in het kader van de verplichte screening.

[2:48:31] Dan de vraag over de gebrekkige EU-coördinatie en die labuitslagen.

[2:48:37] Nou, dat heb ik net eigenlijk ook al gezegd.

[2:48:40] En of wij het voortouw kunnen nemen bij het opzetten van effectieve crisisbeleid.

[2:48:46] Nou ja, nogmaals, ik herken dat beeld dus niet, want volgens mij hebben we hier, ook in Nederland, is het echt niet minder snel gegaan dan in Duitsland.

[2:48:54] Er is adequaat gehandeld en ik heb

[2:48:56] Ik kan de betrokken instanties niet vaak genoeg complimenteren.

[2:49:00] Ik kreeg soms echt nog berichten om vier, vijf uur s'nachts binnen van betrokken medewerkers die gewoon echt dat voortdurend aan het doorwerken waren.

[2:49:11] Dus nogmaals alle complimenten daarvoor.

[2:49:13] En volgens mij functioneert dat dus juist boven buitengewoon goed.

[2:49:18] Dus dat we moeten coördineren, dat lijkt mij echt bij uitstek ook een voorbeeld van de harmonisatie van de EU.

[2:49:29] En dat we daar met elkaar op in moeten zetten.

[2:49:32] En uiteraard zal ik in de evaluatie van de aanpak en de punten die zien op EU-niveau daar ook in brengen.

[2:49:41] En ja, sterker nog...

[2:49:43] Ik weet dat in het vorige debat, we hebben het ook over MKZ gehad, toen heeft de heer Van Kampen volgens mij mij ook gevraagd of ik het vaccineren en alle consequenties daarvan ook aan de orde wilde brengen.

[2:49:54] En ik heb dat vorige week op de Landbouw- en Visserijraad ook al direct ingebracht.

[2:49:59] Dus we zitten er bovenop en zeker ook in Europese verband.

[2:50:05] Ja, we zijn daar natuurlijk met elkaar aan zet.

[2:50:09] Nederland neemt niet alleen de lead, maar we brengen dat zeker in.

[2:50:11] En ik zie het belang daar ook van.

[2:50:14] Mevrouw Verder had een vraag over de afzet van de producten van gevaccineerd vee.

[2:50:21] En of er een plan kan komen ter compensatie voor de afzetdaling...

[2:50:30] En het antwoord daarop is natuurlijk dat op het moment dat er sprake is van een besmetting... worden er dieren geruimd en dan worden kosten vergoed.

[2:50:41] Dat wordt door de overheid vergoed vanwege de ruiming.

[2:50:47] Het is wel zo dat...

[2:50:48] Na de inzet van noodvaccinatie kunnen de dieren uiteindelijk worden aangehouden om de productieperiode af te maken.

[2:50:57] Die dieren worden ook niet geruimd.

[2:51:00] Daar is dan ook geen veterinaire reden voor.

[2:51:04] Maar de gevolgschade, en dat heeft te maken met de lagere waarde van die producten in verband met exportbeperkingen, maar vooral ook echt de kosten van de behandeling en het inregelen ook van aparte lijnen die je daarvoor in de keten

[2:51:17] moeten organiseren.

[2:51:20] Die zijn zeer hoog, maar de overheid kan dat deel niet voor haar rekening nemen.

[2:51:25] Dus er is geen sprake van een vergoeding voor de vervolgschade.

[2:51:30] Als we dat voor MKZ zouden doen, dan zouden we dat in principe voor alle dierziekten moeten doen.

[2:51:37] Dat pad kan ik niet afgaan.

[2:51:40] Het is natuurlijk wel zo dat ik op dit moment, wat ik zojuist ook aangaf, wel in Europees verband ook het vaccineren en de afzet van die producten, dat ik vind dat we daar als lidstaten met elkaar naar moeten kijken.

[2:51:56] En dat dat wel een route is die ik wil belopen.

[2:52:02] Maar de vergoeding is vooralsnog alleen mocht een bedrijf geruimd worden en dan staat daar een vergoeding tegenover.

[2:52:10] De heer Van Kampen had nog een vraag over de export van zuivelproducten... en waarom dat niet mogelijk is naar 16 landen.

[2:52:18] En dat heeft er op dit moment mee te maken... dat is niet zozeer met de Nederlandse situatie... maar dat heeft alles te maken met beperkingen die gelden op Duitse grondstoffen.

[2:52:29] Dus op het moment dat er Duitse grondstoffen in zitten... dan geldt daar de beperking omdat in Duitsland ook niet MKZ vrij is... op dit moment die status heeft...

[2:52:40] Dus dat is de reden daarvoor.

[2:52:43] Op het moment dat er alleen producten van Nederlandse grondslag zijn... of grondstoffen in de producten zitten, dan gelden die belemmeringen niet.

[2:52:55] Dat was mijn blokje MKZ tot nu toe, voorzitter.

[2:52:59] Dank u wel, mevrouw de minister.

[2:53:01] Meneer Verkamp, u stapt u vreemd, maar dat gaat over de beurt.

[2:53:05] Mevrouw Verder dan.

[2:53:09] Voorzitter, ik begrijp het antwoord helemaal.

[2:53:12] Maar ik voorzie ook... Ik hoop dat het nooit zover komt.

[2:53:16] Maar ik voorzie ook dat op het moment dat die vraag boven de sector bungelt... en we verplicht gaan vaccineren... Ik ben benieuwd wat dat doet met het draagvlak daarvoor.

[2:53:27] Dus ik wil de minister aanmoedigen om vooral ook in Europees verband... volop in te zetten op...

[2:53:35] Zo min mogelijk vervolgschade.

[2:53:37] Vlees moet bijvoorbeeld een hittebewerking krijgen.

[2:53:39] Dan is het de facto alleen nog maar geschikt voor de vleesverwerkende industrie.

[2:53:43] Dat is een enorme kostenpost.

[2:53:45] Wil de minister hierover een keer een brief of een inventarisatie maken?

[2:53:49] Van waar liggen kansen?

[2:53:51] Wat voor afspraken zouden we nou op Europees verband hierover kunnen maken?

[2:53:55] Zodat die vervolgschade beperkt blijft.

[2:53:59] Excellentie.

[2:54:02] Eh...

[2:54:04] Ja, ik ben een beetje voorzichtig met toezeggingen.

[2:54:07] Ik heb gezegd dat ik dat in Europees Verband op wil pakken.

[2:54:12] Vooralsnog is het ook met name een ketenpartij kwestie.

[2:54:17] We hebben natuurlijk wel op het moment dat MKZ speelde... en de scenario's moesten voorbereiden... met deze partijen wel ook om tafel gezeten van hoe kun je dat inrichten.

[2:54:28] Ja, hoe dat in Europees Verband gaat lopen...

[2:54:37] Ik wil daar wel iets van op papier zetten.

[2:54:40] Wat we daarin zouden kunnen doen.

[2:54:42] Als dat dan niet eerder dan het derde kwartaal van dit jaar is.

[2:54:47] Dan doen we dat.

[2:54:49] Ik heb al gezegd dat ik daar inzet op zou plegen.

[2:54:51] En dan kunnen we ook inzichtelijk maken wat dat dan zou kunnen zijn.

[2:54:57] Voor verder.

[2:54:59] Alle leden op het lidkostings, die hebben alle vragen nu verbruikt.

[2:55:02] En u ook.

[2:55:02] Dus het gaat uw vijfde en laatste interruptie worden dan.

[2:55:06] Nee, maar dat er nog onderwerpen aankomen.

[2:55:09] Want u hebt ook nog een tweede termijn daarop.

[2:55:11] Dus het lidkostings heeft er nog twee en de rest nog allemaal eentje.

[2:55:15] Mevrouw de minister, dan kunnen we doorgaan.

[2:55:17] We gaan nu naar de vogelgreep toe.

[2:55:19] Ja.

[2:55:19] Dank u wel.

[2:55:20] Voorzitter, dat heeft u goed.

[2:55:24] Daar heb ik in mijn inleiding ook al het een en ander over gezegd.

[2:55:28] Dan begin ik met de heer Van Kampen.

[2:55:34] En dat gaat over de vraag van de vaccinatie en de afzetproducten naar Engeland.

[2:55:39] En dat die handelsbeperkingen daar zijn laten varen.

[2:55:44] Dat waren de woorden van de heer Van Kampen.

[2:55:47] En wat ik ga doen om andere landen daarbij aan te laten sluiten.

[2:55:52] Het feit is echter dat zij de handelsbeperkingen niet hebben laten varen.

[2:55:58] Maar dat wij in het kader van de pilot die we gaan doen... met het vaccineren tegen vogelgriep, dat wel zo belangrijk vinden... maar Engeland daarbij verzekerd hebben dat de producten van de leghennen...

[2:56:09] die in deze pilot meedraaien, dat die binnen Nederland hun afzet zullen vinden.

[2:56:15] En dat was de reden voor Engeland om daar geen handelsbeperkingen voor op te leggen... zodat wij die pilot ten uitvoer kunnen brengen.

[2:56:23] Dus het is niet zo dat die importbeperkingen voor de import van die producten daarmee is opgeheven.

[2:56:30] Maar wij hebben ze stellig beloofd dat zij die producten niet zullen ontvangen.

[2:56:34] En dat was de reden dat ze zeiden dan gaan wij geen handelsbelemmeringen...

[2:56:38] daarvoor opleggen, omdat wij met die pilot vooruit willen.

[2:56:43] Uiteraard heeft dit mijn aandacht, wat ik zojuist ook al zei, want u bent hier... Sorry voor de voorzitter.

[2:56:49] De heer Van Kampen is daar het vorige debat ook over begonnen.

[2:56:52] En ik heb daar dus ook al direct actie...

[2:56:55] op ondernomen.

[2:56:57] Mevrouw Bromet die had een vraag over de tbo's die met het opruimen van dode vogels in natuurgebieden worden geconfronteerd en waar eerder een motie over is aangenomen

[2:57:10] En of we nu weer een financiële compensatie willen geven voor die tbo's.

[2:57:17] En het klopt inderdaad dat LVVN hier een coördinerende rol in heeft.

[2:57:22] En recent is ook de Leidraad geactualiseerd... waarin al die rollen en verantwoordelijkheden en adviezen... over het opruimen van wilde vogels is uitgewerkt.

[2:57:33] En uiteindelijk is op dit moment het algehele beeld dat het zoonotisch risico laag is.

[2:57:42] Met name dat de mens besmet raakt door contact met een wilde vogel is laag.

[2:57:48] En we hebben in dat kader, we zien nu ook in het beeld dat we weliswaar een toename zien aan vogelgriep in Wilde Vos, maar het is nog bij verre niet op het niveau wat we zagen in 2021 en 2023 toen erover gegaan is tot compensatie.

[2:58:04] Dus ik heb met mijn collega van VWS, hebben wij besloten om op dit moment, dat daar nog geen sprake voor is, mocht de situatie veranderen,

[2:58:13] En het risico toch weer hoger worden.

[2:58:15] Of we zien dat die besmettingen in de wilde vogels zich toch weer enorm uitbreiden.

[2:58:22] Met bijbehorende last.

[2:58:26] Dan kunnen we dat opnieuw en dan gaan we dat opnieuw beoordelen.

[2:58:31] De heer Van Kampen had ook een vraag over de impactanalyse... van structuurmaatregelen van de pluimveehouderij.

[2:58:40] En wanneer die komt.

[2:58:43] En op dit moment wordt die analyse nog steeds...

[2:58:48] En ook de financieel-economische impact-analyse hoort daarbij.

[2:58:53] En daarbij hoort ook dat experts een onderzoek zullen... een analyse uitvoeren naar de impact op volks- en diergezondheid.

[2:59:03] Het vergt tijd om dat goed te doen.

[2:59:05] Dat hebben we zojuist ook geconcludeerd.

[2:59:07] Dat is zo met deze analyses.

[2:59:09] En dat je niet zonder een gedegen analyse een...

[2:59:15] afweging kunt maken.

[2:59:16] Dus het komt zo snel mogelijk, maar ze zijn er nog niet.

[2:59:22] Het is wel de verwachting dat in het tweede kwartaal dit jaar, dus het volgende kwartaal, dat ze gereed zijn.

[2:59:31] En dan zal ik ze uiteraard ook met uw Kamer delen.

[2:59:36] Het lid Kostiet, die had een vraag over de Europese autoriteit...

[2:59:42] en het advies om pluimveehouderijbedrijven af te bouwen en of we het bouwen van pluimveestallen zouden willen verbieden.

[2:59:55] Ja, vooropgesteld dat het verbieden van het bouwen van stallen wel een hele zware maatregel is.

[3:00:04] En dat ze juist ook in het kader van het VGO-onderzoek gehad hebben over proportionaliteit.

[3:00:11] Dus dat is niet de...

[3:00:15] de weg die ik nu op zou willen.

[3:00:18] Er wordt op dit moment wel een analyse uitgevoerd... dat zei ik zojuist ook in antwoord op het lid van Kampen... over die structuurmaatregelen, wat voor impact dat heeft.

[3:00:30] En ja, ik wil eerst ook dat onderzoek afwachten... om te kijken wat er uitkomt.

[3:00:38] Het lid van de NRC Holman had ook een vraag over rond de tafel en de SER die daar een uitspraak gedaan heeft.

[3:00:48] En het PBL ook.

[3:00:51] En of ingrijpen met een vorm van herverkaveling een optie is.

[3:00:58] Ja, natuurlijk is het van groot belang om in samenhang te kijken... naar beleid rondom die gezondheid, maar ook stikstof en dergelijke.

[3:01:08] Dus dat is ook de reden dat we via de nota ruimte landbouw...

[3:01:15] ruimte voor landbouw en natuur ook inzoomen op een aanpak die gebiedsspecifiek is.

[3:01:24] Wat betreft structuurmaatregelen voor de veehouderijsectoren... wordt die impactanalyse uitgevoerd.

[3:01:31] En zoals ik zojuist ook al zei, ga ik daar niet op vooruitlopen.

[3:01:37] Het lid Bromet had een vraag over de eendenhouderij...

[3:01:42] En of die sector ook niet gestopt moet worden.

[3:01:51] We hebben hier natuurlijk ook tijdens het vragenuurtje al uitgebreid over gesproken.

[3:01:56] En ik vind het nogal wat om op te roepen om te stoppen met een hele sector.

[3:02:03] Natuurlijk zijn er uitdagingen ook in die sector, ook waar het gaat om die gezondheid of dierenwelzijn.

[3:02:10] Maar ik vind wel dat we die sector ook gewoon de kansen moeten geven om zich te ontwikkelen en ook op die gebieden.

[3:02:16] En zomaar een hele sector verbieden, dat is mij echt een brug te ver.

[3:02:23] Ik heb ook toegezegd in het vragenuurtje waar we het over de eendenhouderij had... dat ik ze meeneem in de AMVB, die waardige veehouderij... en het vervolgtraject wat daarin zit, na de AMVB.

[3:02:37] Want hij is ook expliciet benoemd destijds in het amendement.

[3:02:41] En daar zullen dus deze vraagstukken, maar ook andere, aan de orde gebracht worden.

[3:02:48] Dan had de heer Van Kampen nog een vraag over het bioveiligheidsplan.

[3:02:54] En om dat te verplichten voor alle sectoren.

[3:02:58] En ja, ik vind bioveiligheid is van groot belang.

[3:03:03] Dus op dit moment wordt ook... Dat staat ook in het actieplan Zoënose.

[3:03:11] Dat er met verschillende sectoren wordt opgetrokken over de invulling hiervan.

[3:03:15] En daarover zijn we dus ook al met de pluimveesector in gesprek.

[3:03:19] En verkennende gesprekken met de varkenshouderij zijn hierover ook al gaande.

[3:03:25] Al die ervaringen die we hebben opgedaan, ook bij de implementatie daarvan bij pluimvee, die worden daarin meegenomen.

[3:03:34] En uiteraard is bioveiligheid van belang voor alle sectoren.

[3:03:42] Dit was mijn blokje vogelgriep.

[3:03:46] Vogelgriep.

[3:03:48] Allereerst mevrouw Benocht.

[3:03:49] Voor het moment dat het is, is uw laatste en vijfde interruptie.

[3:03:52] Ja, dat weet ik, voorzitter.

[3:03:53] En ik ga ook na het antwoord zometeen weg.

[3:03:55] En dat heeft niks met dit debat te maken, maar met andere verplichtingen die ik heb.

[3:04:00] Nog even over het opruimen van die dode vogels.

[3:04:03] Want wat zegt de minister nu eigenlijk?

[3:04:05] Als je een terreinbeheerder bent en er zijn dode vogels, kan je die dan gewoon laten liggen?

[3:04:11] Of moet je ze wel opruimen?

[3:04:13] Voor de minister.

[3:04:15] Zeker.

[3:04:15] Iedere terreinbeherende organisatie, maar zelfs ook particulieren, daar waar dode vogels liggen, is de eigenaar van dat terrein, of de beheerder van het terrein, verantwoordelijk voor het opruimen van dode dieren.

[3:04:28] En daarvoor geldt natuurlijk wel een protocol.

[3:04:30] Dat is ook waar ik ze juist na verwezen heb.

[3:04:34] En als dat op het gebied is van terreinbeherende organisaties, dan zijn zij daar eindverantwoordelijk voor.

[3:04:40] Dat geldt ook voor boeren, dat geldt ook voor particulieren met een grote tuin, waar ze ook maar liggen.

[3:04:46] De eigenaar van waar ze liggen is verantwoordelijk voor het opruimen.

[3:04:53] Mevrouw, met veel succes, want het is al half zes geweest.

[3:04:58] U bent hier ontslagen van al uw verplichtingen in ieder geval.

[3:05:02] En veel geluk nog vanavond.

[3:05:03] Allereerst de led-kostjes en dan mevrouw Van der Plassen.

[3:05:05] Led-kostjes.

[3:05:07] De minister zegt dat het volgende griepvirus niet op het urgente niveau is om de financiering voor de dierenhulporganisaties te verzorgen.

[3:05:13] Maar één, verschillende experts noemen het al een pandemie onder de dieren.

[3:05:16] En twee, alleen al de dierenambulance Dieren in Nood in Friesland heeft te maken met minstens 30 slachtoffers per dag.

[3:05:24] Waarvoor zij de dierenartskosten, benzinekosten en de kosten voor beschermende kleding moeten doen.

[3:05:29] Waarom voert de minister de motie niet uit?

[3:05:33] Mevrouw de minister.

[3:05:36] Ja, ik voer de motie wel uit.

[3:05:39] Ik voer er regie op.

[3:05:40] En de afweging waarom er nu niet wordt overgegaan tot compensatie... die heb ik zojuist gedeeld.

[3:05:46] We zitten gewoon op dit moment niet op het niveau van eerdere uitbraken... waarin we wel overgegaan zijn tot compensatie.

[3:05:55] Mocht dat veranderen, dan zullen we dat opnieuw tegen het licht houden.

[3:05:59] Maar daarvan is vooralsnog geen sprake.

[3:06:04] Dit kost dus de laatste interruptie.

[3:06:06] Ja, voorzitter.

[3:06:06] Maar klopt het dan dat de minister gewoon de situatie in het veld... al die vrijwilligers die keihard dag en nacht werken... om de dieren te helpen, maar ook vooral de volksgezondheid te beschermen... dat zij die nu gewoon negeert.

[3:06:18] Dat zij negeert dat er dus alleen al één dierenambulance in Friesland... met 30 slachtoffers per dag te maken heeft.

[3:06:25] Waar al die kosten bij komen.

[3:06:27] Zegt de minister tegen ze... Nou, dat is allemaal niet erg urgent genoeg.

[3:06:31] Als dat het antwoord is van de minister, dan heeft ze denk ik wel een probleem met de Tweede Kamer.

[3:06:36] Mevrouw de minister.

[3:06:39] Het is aan ons de afweging wanneer wij met middelen over de brug komen.

[3:06:45] En daar hoort een bepaald risicostatus bij, die we op dit moment niet zien.

[3:06:54] Op het moment dat zo'n status verandert, kunnen we dat heroverwegen.

[3:06:58] Maar op dit moment is daar geen sprake van.

[3:07:00] En ik beroep mij dan op de formele instanties onze adviserende organisaties.

[3:07:06] En dat neemt niet weg dat er lokaal natuurlijk een verhoogde sprake kan zijn van uitval van dieren.

[3:07:13] En dat een dierenambulance daarvoor ingeschakeld wordt.

[3:07:17] Maar dat wil niet zeggen dat wij dat per definitie...

[3:07:21] direct over moeten gaan tot compensatie van kosten.

[3:07:24] De overheid is geen pinpas.

[3:07:25] Wij doen dat op basis van gedegen analyses.

[3:07:29] En op dit moment bevinden we ons niet in de situatie om over te gaan tot compensatie.

[3:07:35] En dat zou kunnen veranderen, maar daar zijn we nu niet.

[3:07:39] Dank u wel voor de beantwoording.

[3:07:41] Geen interruptie.

[3:07:42] Mevrouw van der Plassen, u had een vraag hier op dit blokje.

[3:07:47] Ja, ik had nog een vraag over het bioveiligheidsplan.

[3:07:49] Maar ik weet eigenlijk niet of die dan bij de minister van LVVN of de minister van VWS hoort.

[3:07:55] Maar ik stel toch maar even de vraag.

[3:07:58] Wat is er gedaan met de input van de sector op dat bioveiligheidsplan?

[3:08:05] En waarom is ervoor gekozen om de regel onder te brengen in de regeling diergeneeskundigen?

[3:08:11] Als het een regel is die gaat over de verantwoordelijkheid van een dierhouder.

[3:08:15] Maar nogmaals, het kan ook zijn dat het bij de minister van Volksgezondheid zegt.

[3:08:21] Dat was ook uw laatste interruptie.

[3:08:23] Dank, voorzitter.

[3:08:23] Ja, die vraag is voor mij.

[3:08:26] Ik moet dat laatste, dat is een technische vraag.

[3:08:28] Dat zou ik even moeten checken.

[3:08:29] Daar kan ik in de tweede termijn op terugkomen.

[3:08:31] Maar het eerste deel van de vraag, want hij is in twee delen.

[3:08:36] De sectoren zijn aan de voorkant goed geconsulteerd en meegenomen in de ontwikkeling daarvan.

[3:08:47] Ja, dierenartsen ook.

[3:08:49] Het is geen nieuwe vraag, maar het zijn dan ook de dierenartsen daarmee.

[3:08:52] Ja, dat mag er even bij.

[3:08:54] Dank u wel, mevrouw Van Oplost.

[3:08:55] Dan gaan we naar blokje blauwtongvirus.

[3:09:00] Yes.

[3:09:02] De heer Van Kampen had kennelijk heel veel vragen voor mij.

[3:09:08] Dat gaat over de blauwtongvaccinatie en of de bestaande tijdelijke toelating van vaccinatie tegen blauwtong verlengd kan worden.

[3:09:18] En of ik dat kan delen.

[3:09:22] Het is zo dat wij via het nationale gebruik van drie blauwtoonvaccins was tijdelijk toegestaan.

[3:09:31] Dat komt via artikel 110 van de Europese dierengeneesmiddelenverordening.

[3:09:36] De tijdelijke goedkeuringen werden afgegeven op de voorwaarden dat er ook een definitieve toelating zou worden aangevraagd.

[3:09:44] Op het moment dat er door middelen definitieve toelatingen zijn toegestaan, dan vervalt de noodsituatie.

[3:09:55] Het Europees Medicijn Agentschap heeft inmiddels al voor twee middelen een positieve toelating afgegeven.

[3:10:02] En mijn insteek is er wel op gericht om ervoor te zorgen dat alles wat op dit moment in de handel is, dat dat ook kan worden ingezet.

[3:10:10] En ik verken ook welke juridische mogelijkheden daarin zijn.

[3:10:15] Dus dat is denk ik het antwoord op uw vraag ook.

[3:10:19] Er was ook nog een vraag over het onderzoek naar de schapensector.

[3:10:25] En inderdaad, we hebben een uitgebreid onderzoek opgestart naar de schapensector om de economische

[3:10:32] impact eigenlijk, onder andere van blauwtong, maar meer zaken op deze sector inzichtelijk te maken.

[3:10:38] Ja, dat onderzoek is in concept wel klaar, maar het definitieve onderzoek is nog niet opgeleverd.

[3:10:44] Dus ik heb dat zelf ook nog niet gezien.

[3:10:48] Maar zodra het er is...

[3:10:50] Want dat is niet iets van terughouden.

[3:10:52] Ook niet door mijn departement.

[3:10:54] Geen sprake van me.

[3:10:55] Er ligt nog geen definitief stuk.

[3:10:57] Maar zodra het er is zal ik dat uiteraard met uitgebreide appreciatie uw kamer doen toekomen.

[3:11:03] En dat is naar verwachting volgende maand in maart.

[3:11:10] Ik zie hier een vraag van de PVV en dat is de heer Grauwse uiteraard.

[3:11:16] En dat gaat over of ik kan regelen dat ook andere onderzoekers worden betrokken bij het onderzoek.

[3:11:24] En ik moet daarop zeggen dat Wageningen uiteraard een internationaal gerenommeerd onderzoeksinstelling is.

[3:11:31] En we daar ook echt zeker waar het gaat om virus een heel specifiek en technisch hoogwaardig lab hebben.

[3:11:40] En door de WBVR worden ook wettelijke taken uitgevoerd.

[3:11:44] En dat is onder andere de monitoring en het onderzoek naar blauwtong.

[3:11:48] Dus ik twijfel niet aan de kwaliteit van de onderzoekers van WUR en WBVR.

[3:11:54] En sterker nog, ik ben ontzettend onder de indruk ook van wat ze daar leveren.

[3:12:00] Dus ja, dat moeten we toch ook echt bij de specialisten en de expertise laten waar het thuis hoort.

[3:12:05] Want dat kun je ook niet zomaar overal uitvoeren.

[3:12:08] De heer Graus had ook een vraag over...

[3:12:14] het onderzoek van de heer Van Haga, voormalig Kamerlid, en of de NVWA serieus naar het onderzoek zou willen kijken en daarop terug wil komen.

[3:12:25] Ik zal de heer Grauze de toezegging doen dat ik dit verzoek aan de NVWA voorleg.

[3:12:32] Nogmaals, het is iets van de heer Wieberen van Hagen en de NVVA.

[3:12:38] Ik ga er niet over.

[3:12:39] De heer Grauze had juist nog een uitgebreid betoog over de IG van de NVVA.

[3:12:45] Maar ik zal het wel doorspelen.

[3:12:47] En ja, dat kan ik toezeggen.

[3:12:52] En dat was het blokje.

[3:12:53] Ik bied het zoveel op dat blokje.

[3:12:58] Als dan iemand mij heeft... Maar ik had er wel even een vraag over, om dat er ook...

[3:13:02] Zoals mevrouw Van der Plaats, of iemand me even kan waarnemen.

[3:13:06] Ik heb namelijk een korte vraag.

[3:13:07] De heer Gaus.

[3:13:09] Meneer Van Kampen, ik passeer u weer.

[3:13:11] Het komt omdat het een jong hoofdje is.

[3:13:13] Ik ben het gewend, meneer Gaus.

[3:13:15] U heeft een interruptie voor de minister van LVVN.

[3:13:18] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[3:13:20] Ik vroeg punt 1.

[3:13:22] Ik zei dat juist de inspecteur-generaal van de N-VA, waar ik de beste man voor prijs...

[3:13:28] Zelfs in zijn vrije tijd terugkwam en dat serieus heeft opgepakt.

[3:13:33] Maar het is dus niet de NVWA.

[3:13:36] Het is toch Wageningen die hier geen verwaaiing in zo.

[3:13:41] Zijn ze niet ter zaken deskundig.

[3:13:43] Dat hebben ze ook eerlijk toegegeven.

[3:13:46] En daar gaat het wel om.

[3:13:47] Het gaat gedeeltelijk om verwaaiing.

[3:13:49] Het gaat gedeeltelijk om genetische herkomst van het virus.

[3:13:52] En daar is Wageningen in die zin niet ter zaken deskundig genoeg.

[3:13:56] En ik deel met u, dat wil ik ook echt gezegd hebben...

[3:13:59] dat Wageningen een autoriteit is.

[3:14:01] Dat heb ik ook in mijn inbreng gezegd.

[3:14:03] Wageningen is een autoriteit, de universiteit... en ook dat researchcentrum wereldwijd.

[3:14:08] Maar ze hebben het niet altijd bij het goede einde.

[3:14:11] En daarom vraag ik ook, laat ook andere mensen toe...

[3:14:14] Dus dat vraag ik.

[3:14:15] Dus ga weg van die monopoliepositie.

[3:14:18] En ook het tweede is, omdat Wageningen niet die kennis en blijkbaar een huis heeft van die verwaaiing, en Belgische onderzoekers wel en die andere onderzoekers wel, laat hij de betreksel erbij.

[3:14:29] Dat was mijn verzoek, meneer de voorzitter.

[3:14:35] Oké, dan heb ik de vraag verkeerd geïnterpreteerd, dus excuses daarvoor.

[3:14:39] Het is natuurlijk zo dat als het ook gaat om de insleep en de herkomst van, dat er natuurlijk in alle lidstaten naar gekeken is en ook door de Wageningers in andere lidstaten ook naar gekeken is.

[3:14:52] Er zijn op dit moment...

[3:14:55] ...geen aanvullende vragen te formuleren in dat verband.

[3:14:57] Maar ik ben het met u eens dat we uiteraard bij dit soort onderzoeken... ...ook breed moeten kijken en daarin ook moeten samenwerken.

[3:15:04] Op heel veel onderwerpen werken we bijvoorbeeld ook goed samen met ILVO... ...de Belgische universiteiten, waar ook hele...

[3:15:12] Die ook heel vooruitstrevend is op een aantal zaken.

[3:15:15] Dus in de basis ben ik het eens dat die kennisdeling onderling goed moet zijn.

[3:15:23] Maar ik heb ook wel het idee dat als het gaat om dit departement, dat het op dit moment ook wel gebeurt.

[3:15:28] Dat die kennisdeling daar ook is.

[3:15:31] Ook vanuit het buitenland, vanuit andere lidstaten.

[3:15:34] En waarvan uit andere lidstatenvraag ook juist weer een beroep gedaan wordt op onze kennisinstellingen.

[3:15:40] En dat is wel het veld waar we in zitten.

[3:15:44] Dank u, voorzitter.

[3:15:44] U heeft een vervolginterruptie?

[3:15:45] Ja, mijn derde interruptie en ook laatste interruptie, meneer de voorzitter.

[3:15:49] Dank u wel.

[3:15:50] Het gaat erom dat er bijvoorbeeld een Belgische onderzoeker... die is wel met die verwaaiing bezig geweest... en die zegt dat een virus honderden kilometers gedragen kan worden.

[3:16:00] Ik weet dat een notabene arts van de NVWA... die zei mij al twintig jaar geleden... dat virussen honderden kilometers kunnen verwaaien.

[3:16:08] En dat is niet meegenomen...

[3:16:10] door Wageningen.

[3:16:11] En dat baat mij zorgen, want het is een zeer dodelijke en ernstige ziekte.

[3:16:15] Dus mijn vraag is nogmaals, kan dat worden meegenomen?

[3:16:18] Er zijn nu onderzoekers mee bezig.

[3:16:20] En ook met die verwaaiing en ook met de herkomst, die genetische herkomst.

[3:16:25] Ik wil dat het gekoppeld wordt met Wageningen.

[3:16:27] Dat Wageningen niet zomaar kan zeggen, meneer de voorzitter, van... Wij hebben alle kennis in huis, maar dat gaan we niet doen.

[3:16:33] Want ze zijn bezig met vaccinaties en dat soort dingen allemaal, die ook vaak niet werken.

[3:16:36] Maar ik wil dat ook de herkomst bepaald wordt.

[3:16:39] De warme vier interrupties.

[3:16:40] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[3:16:41] Gelukkig weet u dat zelf, mevrouw de minister.

[3:16:44] Ja, dank.

[3:16:44] Ik heb al iets gezegd, denk ik, over de herkomst.

[3:16:46] Maar als de heer Graus mij deze stukken doet toekomen, dan zal ik ze voorleggen ook aan de instanties.

[3:16:52] En dat is een toezegging die ik doe zonder tijdspad, want dat is niet mijn departement.

[3:16:57] Dus dat ga ik niet doen, maar ik ga dat wel doorspelen.

[3:17:00] En dan kom ik daarop terug als we daar antwoord op hebben.

[3:17:02] Ik leg het voorzitterschap weer terug over aan de heer Graus.

[3:17:06] Dank u wel voor het aannemen, meneer Van Kampen.

[3:17:09] Dan gaan we naar het laatste blokje overig, mevrouw de minister.

[3:17:27] Oké, ik begin met een vraag van mevrouw Verre over de Afrikaanse varkenspest.

[3:17:33] En of we de gevolgen van een uitbraak mee kunnen nemen in de oefening die wordt georganiseerd.

[3:17:41] De voorbereidingen van die oefeningen zijn op dit moment echt al in volle gang.

[3:17:47] Ik kan daar niet meer veel in aanpassen hoe dat loopt of wat de opdrachtverlening is...

[3:17:54] De sector, waarvan ik de zorgen uiteraard begrijp, en de provincie zelf, is hier echt heel nauw bij betrokken.

[3:18:02] Dus ook bij hoe de opdracht tot stand gekomen is.

[3:18:06] Uiteraard zal ik met hen ook bespreken hoe we de gevolgen van een uitbraak in deze oefening het beste in beeld kunnen brengen.

[3:18:18] Dus dat gaan we wel doen.

[3:18:22] Maar de sector is heel goed aangehaakt.

[3:18:24] Maar ik begrijp de zorg.

[3:18:30] Mevrouw Verder had ook een vraag over de consequenties... die een eventuele gebiedssluiting heeft.

[3:18:36] Het is natuurlijk zo dat bij het nemen van maatregelen... en daar hebben we het juist ook uitvoerig over gehad... dat je ook kijkt naar de effectiviteit ervan...

[3:18:46] En het is waar dat er mogelijk oogstverboden kunnen worden afgekondigd.

[3:18:51] Maar dat is alleen waarschijnlijk in gewassen... waar wilde varkens zich ook in zouden kunnen verschuilen.

[3:18:58] En wat we gezien hebben... dat het mogelijk kan zijn om bijvoorbeeld met drones... die gewassen vervolgens te inspecteren... waarmee je dan ook zo'n oogstverbod weer op kunt heffen.

[3:19:11] Dus dat is...

[3:19:12] Als we het hebben over innovatie, kan dat ook absoluut een hele mooie zijn die daarin ook meehelpt.

[3:19:20] Uiteraard, wat ik net ook al zei bij die opdracht, zijn alle sectoren ook betrokken, nauw betrokken, omdat we echt wel willen kijken dat de gevolgen voor alle betrokkenen zo klein mogelijk gehouden worden.

[3:19:33] En LTO, een van de betrokkenen, die heeft daarvoor ook al hygiëneprotocollen opgesteld om ook die gevolgen zo klein mogelijk te houden.

[3:19:44] Ik ben wel eens eerder uiteengezet over drones.

[3:19:46] Ik vind het een hele mooie innovatie, ook op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen.

[3:19:51] Maar hier kunnen ze dus ook worden toegepast in dit soort situaties.

[3:19:56] Mevrouw Verder ging verder over... Ik moet in één keer weer denken aan een filmpje van...

[3:20:05] Een tijd geleden.

[3:20:06] Laten we het daar wel laten.

[3:20:10] Nu willen we het ook weten.

[3:20:11] Dan lopen we vijf minuten uit.

[3:20:14] Maar nu willen we voor verder.

[3:20:18] Ik weet het eigenlijk niet eens zeker.

[3:20:20] Maar ik vermoed een filmpje met een woordgrap over mijn achternaam.

[3:20:24] Dus het zal wel iets met verder en verder zijn geweest.

[3:20:28] Dank u wel.

[3:20:30] Bedankt dat u ons al een beetje niet.

[3:20:34] Het stokt vaak bij het ministerie was de opmerking over het bestrijdingsplan en dat dat pas in 26 in werking kan treden.

[3:20:43] Dit gaat over IBR en dat is gewoon een lang traject.

[3:20:48] Er wordt nu een AMVB klaargemaakt en daar zitten echt vele verschillende verplichte stappen in.

[3:20:56] En de planning is op dit moment inderdaad dat hij op 1 januari 2026 ook in werking treedt.

[3:21:03] Dat het stokt, dat is niet het beeld wat ik herken.

[3:21:06] Want er wordt echt keihard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat dit verder gebracht wordt.

[3:21:13] Op dat moment start de verplichte bestrijding van IBR ook.

[3:21:16] En eerder dit jaar heb ik daar ook uw kamer over geïnformeerd.

[3:21:21] Mevrouw Verder had ook een vraag over BVD.

[3:21:25] En hoe we de handel in BVD-dragers kunnen beperken.

[3:21:30] En ook de import van BVD-dragers en hoe dat eruit ziet.

[3:21:36] En het antwoord is dat het instellen van een verbod op handel in BVD-dragers pas mogelijk is... op het moment dat het bestrijdingsprogramma BVD goedgekeurd is door de Europese Commissie.

[3:21:49] Dus juist die navolging op het IBR-aanpak, dat dat echt ook iets is wat vele stappen kent voordat we daartoe over kunnen gaan.

[3:21:59] Het is wel zo dat er op dit moment natuurlijk privaat al afspraken gemaakt kunnen worden over het beperken van de handel in BVD-dragers.

[3:22:07] Ik vind het ook van groot belang.

[3:22:08] Ik heb het zelf van dichtbij ook meegemaakt wat de impact is van BVD, dus ik onderschat het niet.

[3:22:16] En ook hier wordt een nationaal bestrijdingsprogramma voor ontwikkeld.

[3:22:21] En zodra dat in werking treedt, komt er ook een oproep vanuit de Calvary-sector om ook geen importen meer van niet-BVD-vrije bedrijven uit andere lidstaten te gaan doen.

[3:22:34] En ook hierin geldt dat de voorbereiding van een ANVB tijd kost.

[3:22:40] En dat zo'n nationaal bestrijdingsprogramma, want bij BVD is hij iets later ontwikkeld dan voor IBR.

[3:22:47] Dat die op zijn vroegst 1 januari 27 in werking zal treden.

[3:22:57] Ja, ik heb er nog eentje wel van de voorzitter.

[3:23:01] Dus zal ik hem direct erachteraan doen?

[3:23:03] Ja, duurlijk.

[3:23:05] Dan komen we veel verder.

[3:23:06] Oké, dat gaat over de probiotica en de fytotherapeutica.

[3:23:12] En er wordt op dit moment ook bij landbouwhuisdieren al wel degelijk... ook probiotica en dit soort alternatieve middelen wordt al toegepast.

[3:23:24] En er zijn ook echt dierenartsen die daarin gespecialiseerd zijn... en ook veehouders die er ervaring mee hebben.

[3:23:33] Recent is er een programma geweest, een project, Kennis op Maat heet het.

[3:23:38] Die is inmiddels afgerond.

[3:23:39] En die was ook echt precies hierop gericht.

[3:23:42] De inzet van natuurlijke middelen in de veehouderijsectoren.

[3:23:48] Dat project hebben wij gefinancierd.

[3:23:51] Ik zie op dit moment geen aanleiding om daar nu onderzoek naar te doen.

[3:23:54] Maar wat ik wel graag zou willen zeggen is dat ik een...

[3:23:58] de conclusies en de bevindingen vanuit dat project met uw Kamer zal delen.

[3:24:03] Want dat is nog niet gebeurd, begrijp ik.

[3:24:07] Wat natuurlijk wel zo is, is dat er vanuit het bedrijfsleven en de sector... ook allemaal opties zijn om met onderzoeksvoorstellen te komen... voor een publiek-private samenwerking.

[3:24:19] En dat kan ook via de calls van topsector agri- en food- en tuinbouw- en uitgangsmaterialen.

[3:24:26] En dat was mijn laatste antwoord op de laatste vraag.

[3:24:30] Dank u wel mevrouw de minister.

[3:24:33] Mevrouw Verder.

[3:24:35] Ja, voorzitter.

[3:24:37] Ik snap de reactie van de minister dat er volop aan gewerkt wordt in het ministerie.

[3:24:43] Maar ik ben zelf jarenlang voorzitter geweest van het gremium wat aan het toch wel redelijk dode paard heeft moeten trekken.

[3:24:50] En de sector zit al ongelooflijk lang te wachten op AMVB's, op zowel IBR en BVD.

[3:24:56] En ik snap dat de minister ook geen eindeloze voorraad aan manieren heeft om dit proces te versnellen.

[3:25:03] Maar ik zou toch graag iets meer drive willen zien om dit wel snel op de kant te trekken.

[3:25:10] Want het zijn zulke slopende dierziektes.

[3:25:13] En die sector staat al zo lang te wachten op die laatste hobbel.

[3:25:16] En de minister is degene die de sector over die laatste hobbel kan helpen.

[3:25:21] Zij kunnen dat niet zelf.

[3:25:23] Mevrouw de minister.

[3:25:26] Ja, ik denk, ik hoor wat via de voorzitter, wat mevrouw Verder zegt.

[3:25:32] Volgens mij zijn we volop bezig met die laatste hobbel en gaan we de sector ook helpen.

[3:25:37] Nogmaals, ik weet wat de impact van een BVD-besmetting is op een bedrijf.

[3:25:40] Ik heb dat zelf...

[3:25:42] In de periode dat ik nog op een melkveebedrijf woonde, meegemaakt.

[3:25:46] En dat is jarenlang heb je daar de nasleep van.

[3:25:50] Dus ik onderschat de impact ervan niet.

[3:25:53] We zijn er volop mee bezig.

[3:25:54] Maar het is net als met een AMVB.

[3:25:58] En een bestrijdingsplan is net als met een advies van een externe organisatie.

[3:26:02] Zo snel mogelijk, maar wel zorgvuldig.

[3:26:04] En we hebben daarvoor bepaalde stappen te nemen.

[3:26:07] Ik hoor het ongeduld van uw Kamer.

[3:26:09] En dat hoor ik niet alleen vandaag, dat hoor ik ieder debat.

[3:26:12] En wij zullen zeker de energie erop blijven zetten.

[3:26:19] Ja, voorzitter, toch nog maar een schepje erbovenop.

[3:26:22] Ik vind het triest dat als je nu start, dat je pas in 2032 een verbod op verkoop van BVD-dragers kunt instellen.

[3:26:34] BVD kun je in één jaar vrijwonen.

[3:26:36] En ik vind het moraal-ethisch eigenlijk verwerpelijk dat een boer...

[3:26:40] een besmet kalf gaat verkopen en kan verkopen... is de minister bereid om bijvoorbeeld met de kalversector... of met de zuivelsector of met de handel een confinant te sluiten... dat die gewoon dwingen.

[3:26:51] Het is zo simpel als Van Drie in de kalversector zegt... wij kopen geen kalf meer aan wat niet van een gecertificeerd bedrijf komt... of niet aankomt van BVD, dan is het probleem ongeveer over.

[3:27:02] En dan hoeven we niet zeven jaar nog een moreel verwerpelijke handel in kalveren te hebben.

[3:27:07] Excellentie.

[3:27:09] Dank, voorzitter.

[3:27:11] Het antwoord is dat de afspraak over wel of niet aankopen... dat is echt een private afspraak.

[3:27:17] Dat is niet een afspraak die ze met mij maken.

[3:27:19] En voor wat betreft die termijn... dat heeft echt met de Europese totaalstatus te maken.

[3:27:26] Je moet zo lang vrij zijn voordat je weer verder kan.

[3:27:30] Dus dat ligt niet alleen aan wat we hier in Nederland doen.

[3:27:39] Norman, tot slot.

[3:27:40] Ja, voorzitter.

[3:27:41] Aan de ene kant snap ik het antwoord, maar dat is niet wat ik wil horen.

[3:27:45] Ik wil horen dat de minister morgen met de sector, met de kalversector... in gesprek gaat en zeer indringend de wens van de Kamer naar voren legt... en zegt van jullie moeten nu wat doen.

[3:27:54] Dus ondanks dat dat misschien een verantwoordelijkheid is... vind ik dat we het politiek en u namens ons maximaal... de minister namens ons maximaal druk uit moeten oefenen op de sector.

[3:28:04] Want er kan echt wat gebeuren.

[3:28:08] Ja, ik, via de voorzitter nogmaals, ik ben met de sect ook in gesprek over heel veel zaken.

[3:28:14] En uiteraard zal ik dit ook benadrukken.

[3:28:17] Ik zie het belang daar ook van in, dus dat delen we.

[3:28:20] Maar nogmaals, het is niet een afspraak die met mij gemaakt wordt.

[3:28:23] Dat is dan een private afspraak.

[3:28:25] Maar ik ben bereid om dat gesprek aan te gaan en het belang daarvan te benadrukken.

[3:28:32] Daar gaan we het bij laten.

[3:28:34] De Kamer.

[3:28:36] Mevrouw de minister?

[3:28:36] Maar niet morgen, maar binnenkort.

[3:28:41] En wat verstaat de minister onder binnenkort?

[3:28:45] Ik binnen een maand.

[3:28:46] Ik spreek ze op reguliere basis.

[3:28:48] Maar toevallig was dat vanmorgen nog het geval.

[3:28:51] Dus helaas heb ik deze kans onbenut gelaten.

[3:28:56] Maar ik zal de volgende absoluut benutten.

[3:28:58] Dank u wel, mevrouw de minister, ook voor uw beantwoording.

[3:29:01] Kamerleden, anderhalve minuut.

[3:29:03] En de tijd voor kost iets, let kost iets lopen.

[3:29:07] Ja, voorzitter, onze fantastische beleidsmedewerker Falco heeft net teruggekeken wat minister Agema net zei over de geitenstop.

[3:29:13] We doen appel op negen provincies om de geitenstop te handhaven.

[3:29:15] We zouden graag zien dat andere provincies daar ook voor kiezen.

[3:29:18] Dus ik neem aan dat dat zo is.

[3:29:20] Het slechte nieuws is dat de minister van LVVN en minister Agema zei het al, voor de belangen van bedrijven hier is.

[3:29:26] Dus niet voor het algemeen belang.

[3:29:28] De minister is nu officieel de minister van de bio-industrie geworden.

[3:29:32] Het is nu aan de Kamer om de minister van Volksgezondheid te steunen... en haar te helpen om wel door te pakken.

[3:29:37] Want dat is het goede nieuws.

[3:29:39] Het heeft 16 jaar geduurd, maar deze minister van Volksgezondheid... laat de ernst van de gezondheidsrisico's van de intensieve geitenhouderij zien.

[3:29:46] Het is duidelijk dat de Kamer het ook niet langer pikt... en actie wil van dit kabinet.

[3:29:50] In coalitiepartij NSC heeft het net over een verderfelijke kalverijsector gehad.

[3:29:56] Het wegkijken van gevaren van de bio-industrie...

[3:29:59] Die tijd is voorbij.

[3:30:01] En dat was, toen Partij voor de Dieren net begon, ondenkbaar.

[3:30:06] Ik vraag hierbij een twee minuten debat aan.

[3:30:23] Ja, voorzitter.

[3:30:25] Uit onderzoek blijkt dat kinderen in een kinderdagverblijf anderhalf keer hogere kans hebben op een darminfectie.

[3:30:32] In 70% van de kinderdagverblijven kan een bacterie een virus of een parasiet zijn.

[3:30:38] Dan praat ik over het rotavirus, het norovirus, het astrovirus.

[3:30:42] Krentenbaard komt vaak voor, griep, RSI, waterpokken, noem maar op.

[3:30:48] Meer hygiënemaatregelen, goed met de bioveiligheid omgaan, kan heel veel voorkomen.

[3:30:54] Voorzitter, wij sluiten niet alle kinderdagverblijven met dit risico.

[3:30:58] En wij stellen ook geen verbod in op nieuwbouw van kinderdagverblijven of oprichting.

[3:31:04] Maatregelen nemen, dat heb ik ook van de geitenhouders zelf gehoord, die zijn daar zeer toe bereid...

[3:31:08] om te voorkomen dat er ziekteverwekkers zijn.

[3:31:10] En dat lijkt mij de weg naar een gezonde veehouderij en een gezonde omgeving.

[3:31:15] Voorzitter, nog één vraag.

[3:31:16] In het rapport heb ik geen overzicht kunnen vinden van uitkomsten van de patiëntenstudie.

[3:31:22] Dus er zijn wel heel veel tabellen in het rapport.

[3:31:25] Maar niet de tabel van de 108 patiënten, hun leeftijd, onderliggend lijden... geïsoleerde verwekkers en woonafstand.

[3:31:32] En zo'n tabel zou wel heel veel duidelijk kunnen maken.

[3:31:35] Kan de minister zorgen dat die tabel...

[3:31:38] nog met de Kamer wordt gedeeld.

[3:31:40] Dank u wel.

[3:31:47] Voorzitter, tijdens de korte schorsing sprak ik twee geitenhouders... en zij gaven me eigenlijk aan wat het effect is en wat de impact is... van de uitkomen van zo'n onderzoek, de berichtgeving, het politieke debat wat wij voeren... als dat gaat zoals het de afgelopen week is gegaan.

[3:32:01] En dan worden geitenhouders gebeld uit het dorp met de vraag... moeten wij niet verhuizen, moeten we niet weg, kunnen de bezoeken nog wat doorgaan?

[3:32:09] En ik denk, voorzitter, dat het daarom belangrijk is dat we het hoofd koel houden... en ons baseren op wetenschappelijk onderzoek.

[3:32:16] En dat de soep ook niet zo heet gegeten wordt als dat die wordt opgediend.

[3:32:19] Maar dat we wel realistisch moeten kijken naar zorgen die er zijn.

[3:32:22] En ik vind dat de beantwoording van het kabinet op dat gebied genuanceerd was.

[3:32:27] Ik hoop echt dat dat advies van de Gezondheidsraad heel snel kan komen.

[3:32:31] Ik vind Q3 te lang.

[3:32:32] Maar ik heb het kabinet horen zeggen dat ze die opvatting deelt en ook hoopt dat het zo snel mogelijk kan.

[3:32:37] Zodat we stappen kunnen zetten.

[3:32:39] Wat niet alleen belangrijk is voor omwonenden...

[3:32:41] die zich misschien zorgen maken.

[3:32:43] Maar ook voor geitenhouders die zelf graag willen investeren en verder willen... om te zorgen voor een schone en gezonde veehouderij in ons land.

[3:32:52] Dus ik hoop dat het kabinet die aanspoedering doet in de richting van de Gezondheidsraad.

[3:32:57] Er hangt een hoop van af hier en op het platteland.

[3:33:01] Dank u wel.

[3:33:02] Dank u wel, meneer Van Kampen namens de VVD.

[3:33:04] Meneer Holman, Nieuws Sociaal.

[3:33:06] Dank voor de beantwoording.

[3:33:09] We komen weer wat verder in het stappen in denken.

[3:33:11] Het gaat altijd niet hier even snel.

[3:33:13] Maar ik hoop dat als de Gezondheidsraad advies er is... en ook dat het redelijk snel is...

[3:33:19] dat de minister en de beide ministers het in een bredere context willen zien.

[3:33:23] Dat je ook uit oogpunt van goede structuur een plan gaat maken... die de sector toekomstbestendig wordt.

[3:33:30] En dat er ook een definitieve oplossing... met een behoorlijk verminderd risico op dierziekten... en de gezondheid van mensen, de kansen erop om ziek te worden, veel minder wordt.

[3:33:40] Dus ik pleit eigenlijk voor een integrale sector.

[3:33:43] Of met de woorden van de serbe vrouw...

[3:33:45] zeggen van kijk het monster echt eens even in de bek en denk even goed na wat u ziet.

[3:33:55] De voorzitter, dit dossier vraagt in mijn ogen bij uitstek om een koel hoofd en een warm hart.

[3:34:07] Ik heb vandaag geleerd dat ik daar ook een flinke dosis geduld aan toe moet voegen.

[3:34:11] Dat is niet altijd mijn sterkste kant.

[3:34:15] Maar mijn koele hoofd vertelt me dat ik daar me misschien bij neer moet leggen.

[3:34:18] Maar toch hoop ik echt van de minister te zien... wat voor voortgang we gaan boeken op een aantal hele vervelende dierziekten.

[3:34:27] Maar vooral ook dat we de blik ver naar voren werpen.

[3:34:30] Dat we voorbereid zijn op vervelende situaties.

[3:34:33] Dat we weten wat ons dan te doen staat.

[3:34:36] Wat de consequenties daarvan zijn.

[3:34:37] En hoe we die vervolgens het hoofd gaan bieden.

[3:34:40] Dat is eigenlijk de rode draad geweest van mijn inbreng vandaag...

[3:34:45] En dat blijf ik ook de komende tijden nauwlettend volgen, voorzitter.

[3:34:51] Dank u wel.

[3:34:52] Dank u wel, mevrouw Veller.

[3:34:53] En ik hoop ook dat alles goed is met uw feeststapel.

[3:34:55] Ook alles gezond en wel.

[3:34:59] Niet?

[3:34:59] Nou, dan zullen we er maar dadelijk bilateraal over praten.

[3:35:03] Zijn beide ministers klaar?

[3:35:04] Want ik geloof alleen dat de minister van Volksgezondheid wel zijn sport.

[3:35:07] Alleen geloof ik de vraag van de lid kost iets.

[3:35:10] Je moet beantwoorden, alsjeblieft.

[3:35:13] Dank u wel, voorzitter.

[3:35:14] Allereerst het fragment dat het lid Kost iets terug heeft laten kijken.

[3:35:19] Ik heb aangegeven dat we een appel doen op negen provincies om de moratoria erop te houden.

[3:35:24] En dat het mooi zou zijn als de andere drie provincies zich daarbij aansluiten.

[3:35:28] En dat is de situatie zoals die is.

[3:35:31] Het bevoegde gezag ligt daarvoor bij de provincie en niet bij ons.

[3:35:36] En dat is eigenlijk wat we hebben gezegd, beide.

[3:35:40] Dan de commissie Beekendam, waar dit kost iets naar vroeg.

[3:35:43] Het vorige kabinet heeft aangekondigd een impactanalyse uit te voeren naar structuurmaatregelen.

[3:35:48] Een verbod op nieuwvestiging en of uitbreiding van pluimveehouderijen in deze gebieden.

[3:35:53] Deze analyse wordt momenteel uitgevoerd en is in Q2 gereed.

[3:35:57] Daarbij wordt zowel naar de impact op de volks- en diergezondheid als naar de impact op de sector gekeken.

[3:36:02] We hebben de resultaten hiervan nodig om tot een zorgvuldige afweging te komen.

[3:36:07] Dan mevrouw Van der Plas.

[3:36:11] Het overzicht met de uitkomst van de patiëntenstudie zie je op de staat op pagina 59 van het rapport.

[3:36:19] En...

[3:36:23] Als het gaat om de risico's die kinderen lopen op kinderdagverblijven... kon ik lastig plaatsen, voorzitter.

[3:36:32] De uitkomsten van het onderzoek VGO3 laten...

[3:36:36] een significant risico zien voor de volksgezondheid rondom geitenhouderijen.

[3:36:41] Hoe dichterbij je woont, hoe groter die kans.

[3:36:44] Binnen die straal van twee kilometer.

[3:36:47] En wat wij dus juist doen, is een advies vragen van de Gezondheidsraad om dit te duiden.

[3:36:53] En juist ook de proportionaliteit, zodat we daarna kunnen besluiten of er maatregelen nodig zijn.

[3:37:01] De heer Van Kampen wil het graag sneller, dat willen wij natuurlijk ook.

[3:37:06] We zullen dat verzoek doen, maar het moet natuurlijk wel zorgvuldig.

[3:37:08] En zorgvuldigheid verlangt de juiste snelheid.

[3:37:12] Maar we zullen overbrengen dat we graag snel duidelijkheid willen, ook voor de regio.

[3:37:21] Dank u wel, mevrouw de minister van Volksgezondheid.

[3:37:26] U wilde nog één vraag stellen aan de minister van Volksgezondheid?

[3:37:30] Ja.

[3:37:32] Ja, voorzitter.

[3:37:33] Fijn dat de minister bevestigt dat de oproep voor een geitenstop voor alle provincies was.

[3:37:36] Maar mijn vraag gaat over het Europees Centrum voor Ziekteproventies.

[3:37:40] Die adviseert onder andere deze minister om de dichtheid van pluimvee en pluimveebedrijven... zowel in waterrijke gebieden als daarbuiten te verlagen.

[3:37:49] Ik vraag de minister van Volksgezondheid of ze ervoor openstaat... deze adviezen vanuit Europa op te volgen.

[3:37:55] Mevrouw de minister.

[3:37:57] Ik heb zojuist in richting van het lid Kostis gezegd dat we een impactanalyse laten doen en de uitkomsten verwachten in Q2.

[3:38:03] En dan komen we weer bij uw Kamer toe.

[3:38:04] Keizer.

[3:38:06] Dan moet u het voor vanavond weer doen, lid Kostis.

[3:38:11] Dank u. Mevrouw Van der Plas.

[3:38:14] Ja, kijk op pagina 59 inderdaad, dat zie ik wel, maar waar ik op doel...

[3:38:19] is die vragenlijsten van de patiënten, wat kan geanonimiseerd.

[3:38:25] De vragen die ze hebben voorgelegd, krijgen de antwoorden erop.

[3:38:29] Hier staan ook bijvoorbeeld geen leeftijden bij.

[3:38:32] En dat is waar ik om vroeg.

[3:38:34] Niet om dit, want dit staat er gewoon in.

[3:38:36] Maar op de lijsten die zijn voorgelegd aan die 108 patiënten... met de vraagstelling en de antwoorden.

[3:38:46] Dank voor uw betuiging.

[3:38:47] Excellentie.

[3:38:49] Dank u wel, voorzitter.

[3:38:50] Ik ben natuurlijk bereid om dat extra uit te vragen, die informatie.

[3:38:56] Het is natuurlijk wel zo dat uiteindelijk, toen die ui helemaal afgepeld was... en 23 bacteriën werden gevonden, zowel bij de geitenhouderijen als de omgeving... als bij patiënten, dat uiteindelijk de allerlaatste conclusie is geweest... dat er geen oorzakelijk verband is aangetoond.

[3:39:15] Dus ik ben bereid die...

[3:39:17] extra informatie uit te vragen, uiteraard.

[3:39:19] Maar het gaat er niet toe leiden dat mevrouw Van der Plas... dan ineens ertoe komt dat er wel een oorzakelijk verband is.

[3:39:28] Nee, maar ik wil ze wel graag zien.

[3:39:31] En ik denk dat de minister dat ook wel kan waarderen... omdat ik haar tijdens het Kamerlid ook heb leren kennen... als iemand die echt heel erg veel papieren heeft om uit te pluizen.

[3:39:44] Dus ik zou deze informatie graag...

[3:39:47] erbij willen hebben.

[3:39:47] Dank u wel.

[3:39:48] De minister knikt instemmend.

[3:39:50] Dan gaan we naar de minister... van LVVN.

[3:39:56] Ja, ik had... nog twee punten... die ik moet beantwoorden.

[3:40:00] Maar dat was volgens mij wel vanuit de eerste termijn... en dat ging over het tijdpad... en het onderzoek... voor een advies over die ziekteverwekkers... en dergelijke.

[3:40:11] Daar moest een tijdpad aan.

[3:40:12] En ik heb...

[3:40:16] Ik ga het gesprek aan met WUR hierover.

[3:40:20] En over de uitkomst van dat gesprek en het tijdpad ga ik u in maart informeren.

[3:40:27] Dus dan kan ik daar uitsluitsel over geven.

[3:40:30] En mevrouw Van der Plas had nog een vraag over het bioveiligheidsplan.

[3:40:35] Daar zou ik op terugkomen, want ik zei dat deel 2 een beetje technisch is.

[3:40:39] En waarom die ondergebracht is in de regeling diergeneeskundigen.

[3:40:44] Als het een regel is die gaat over verantwoordelijkheid van de dierhouder.

[3:40:48] En eigenlijk is de reden om daarbij aan te haken... omdat er al jaarlijks een bedrijfsgezondheidsplan opgesteld moet worden.

[3:40:55] Dat is al staande praktijk.

[3:40:58] Dat had ik ook kunnen weten, want ik ken dat ook al.

[3:41:03] En het is juist de bedoeling om bij die bestaande systematiek aan te sluiten... zodat er niet nog meerdere momenten elke keer ingevuld moeten worden... maar je dus dan het totaalpakketje in één keer mee kunt nemen... en dit gewoon daarop ingeplucht kan worden.

[3:41:24] Dank u wel, mevrouw de minister.

[3:41:25] Even in verband met de toezegging van de minister van Volksgezondheid en mevrouw Van der Plassen over die tabel, want we moeten het ook even goed omschrijven.

[3:41:33] Hoe kunnen we dat omschrijven in de toezegging?

[3:41:36] Want dat is al even ontschoten.

[3:41:41] Dat de originele data toekomt, mevrouw de minister.

[3:41:43] Kunnen we het zo omschrijven?

[3:41:48] Ja, dank u wel.

[3:41:51] Bedankt.

[3:41:52] Er zijn geen nabranders meer.

[3:41:55] Dan kunnen we een einde maken aan dit debat.

[3:41:57] Ik ga allereerst even de toezeggingen voorlezen.

[3:42:03] Als wij de ministers even goed meeluisteren en ook de Kamerleden, om te kijken of het goed geformuleerd is.

[3:42:09] De minister van VWS zal de Kamer medio 2025 informeren over de weerbaarheidsopgave, waar pandemische paraatheid onderdeel van is.

[3:42:18] De minister van LVVN zal de Kamer in maart 2020 informeren over het onderzoek naar de effecten van vaccinatie tegen blauwtoon 3 en de mate van verspreiding van het andere serotype 12.

[3:42:29] De minister van LVVN zal de WUR om een spoedadvies vragen over de ziekteverwekkers en stallen van geithouders en hoe deze in mindering kunnen worden gebracht en zal de Kamer over dit gesprek in maart 2025 informeren.

[3:42:44] De vierde toezegging.

[3:42:45] De minister van LVVN heeft toegezegd om de Kamer in het derde kortaal van 2025 te informeren over de mogelijkheden om in Europees verband tot afspraken en of maatregelen te komen om vervolgschade van vaccinatie tegen monden klauseer zoveel mogelijk te beperken.

[3:43:00] De vijfde.

[3:43:00] De minister van LVVN zal in maart 2025 het onderzoek over de economische draagkracht van de schaperssector naar de Kamer sturen.

[3:43:10] Er komen nog drie.

[3:43:11] De minister van LVVN zal de conclusie en aanbevelingen... uit het project Kennis op Maat met de Kamer delen.

[3:43:18] En daar staat nog geen termijn bij, bij die toezegging.

[3:43:24] Ja, dit voorjaar, vierde voorzitter.

[3:43:26] Het voorjaar.

[3:43:27] Dan komen de laatste twee.

[3:43:29] In het tweede kartaal van 2025 zal de minister van VVS... de impactanalyse over structuurmaatregelen aan de Kamer sturen.

[3:43:36] En de laatste, vooralsnog.

[3:43:39] De minister van LVVN zal de Kamer de originele data uit het VGO-onderzoek met de Kamer delen, denk ik.

[3:43:47] Of toesturen moet dat zijn, ja.

[3:43:49] Voorzitter, mogen we die laatste twee omdraaien?

[3:43:51] Dat de minister van VVS die data van patiënten toestuurt, maar ik doe dat over de structuurmaatregelen.

[3:43:58] Want dat is ook een onderzoek dat door mijn departement is uitgezet.

[3:44:02] Omdat dat niet is in het kader van volksgezondheid, maar in het kader van de verspreiding van dierziekten.

[3:44:07] Het lijkt me evident, zeker.

[3:44:08] Dank u wel.

[3:44:10] Er is voor de rest een twee-minuten-debat aangevraagd door lid Kostic.

[3:44:14] Dus we gaan elkaar nog terugzien in de plenaire zaal.

[3:44:18] En dan denk ik, en dan kijk ik ook even naar mijn fotografie... dat we alles eigenlijk op orde hebben voor zover.

[3:44:22] Dan dank ik alle aanwezigen op de publieke tribune... en ook de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal.

[3:44:28] De dienstverslag en redactie, de trouwe kamerbodes... de ministers, beide bewindspersonen en hun teams... en ook de leden van de Tweede Kamer, de Staten-Generaal, de gevier...

[3:44:37] En dan wens ik iedereen een behouden, thuiskomstalig en gezegende avond.

[3:44:41] En dan sluit ik het debat.