Digitale rechtsstaat

[0:00:02] Een hele goede avond allemaal.

[0:00:04] Welkom op deze dinsdagavond of middag.

[0:00:07] Het is al avond, mag ik al zeggen.

[0:00:00] 11 februari 2025.

[0:00:11] Het is half zes geweest, dus iets verlaat.

[0:00:14] Maar we hebben het opgelost en...

[0:00:17] Op de agenda staat namens de Vaste Commissie voor Digitale Zaken een heel interessante technische briefing op de agenda, namelijk de digitale rechtsstaat.

[0:00:26] Deelnemers aan de technische briefing zijn inmiddels aangeschoven.

[0:00:30] Dat is allereerst de heer Paschier van de Open Universiteit en Universiteit Leiden.

[0:00:34] Dan hebben we mevrouw Loken.

[0:00:37] ...van de Open Universiteit en de Vrije Universiteit van Amsterdam... ...en de Hooghiemstra en Partners.

[0:00:44] En dan hebben we de heer Van Doesburg.

[0:00:46] De heer Van Doesburg is van TNO.

[0:00:48] Dan hebben we de heer Timmers.

[0:00:49] De heer Timmers is van de Hogeschool van Amsterdam.

[0:00:51] En last but not least hebben we mevrouw Prins.

[0:00:53] Mevrouw Prins is van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

[0:00:59] En zij zal na ik had vernomen ook de aftrap nemen... ...met betrekking tot de presentatie voor de technische briefing...

[0:01:06] Dan geef ik het woord aan mevrouw Prins.

[0:01:08] Dank.

[0:01:09] Zo had ik het niet begrepen.

[0:01:09] Ik keek even naar links.

[0:01:10] Ah, excuseer.

[0:01:14] Ja, nee, dan beginnen we... Nee, excuseer.

[0:01:16] Dan beginnen we gewoon bij de heer Passier.

[0:01:17] En lopen we dan door naar mevrouw Lokien, de heer Van Doesburg, de heer Timmer en mevrouw Prins als hekkensluiter.

[0:01:24] Geef ik het woord gaarne aan de heer Passier.

[0:01:29] Dank u wel voorzitter en dank u wel aan de leden van de commissie voor de uitnodiging om hier iets te mogen vertellen samen met Mariette Lokin.

[0:01:36] Wij hebben samen deze paper geschreven.

[0:01:38] Wij doen ook samen onderzoek naar dit onderwerp en we hebben samen een opleiding op het gebied van dit onderwerp samen met nog een aantal andere partners.

[0:01:46] Wij hebben uw vraagstelling iets geïnterpreteerd... omdat we niet over alle aspecten van uw vraagstelling kunnen spreken of antwoorden hebben.

[0:01:56] Maar wij hebben uw vraagstelling geïnterpreteerd als... wat zijn nu de rechtsstatelijke risico's van de digitale uitvoering van wetten?

[0:02:03] En wat moet u zich voorstellen bij die rechtsstatelijke risico's?

[0:02:07] Daarbij denken wij in de eerste plaats aan...

[0:02:08] Bijvoorbeeld risico's in verband met privacy en non-discriminatie en andere mensenrechten.

[0:02:14] Maar daarvoor hebben we deze paper niet geschreven.

[0:02:16] Omdat we denken dat die al uitvoerig aan bod zijn gekomen.

[0:02:20] En dat die al op uw netvlies staan.

[0:02:22] Waar wij naar kijken zijn meer de...

[0:02:24] De risico's die daar nog onder liggen, de meer fundamentele of institutionele risico's.

[0:02:31] Verschuivingen in de democratische rechtsstaat die waarden mogelijk ondermijnen, die het borgen van privacy en non-discriminatie überhaupt mogelijk maken.

[0:02:44] En waar moet je dan concreet aan denken?

[0:02:46] Aan de trias politica en het legaliteitsbeginsel.

[0:02:50] En in verband met die twee meer constitutionele waarden signaleren wij een aantal risico's van digitalisering of van de digitale uitvoering van wetten.

[0:03:01] En wat constateren we dan als eerste?

[0:03:04] Dat als je kijkt naar de verhouding in de trias politica, dan profiteert vooral de uitvoerende macht van digitalisering.

[0:03:11] Die heeft tal van mogelijkheden om digitale technologie in te zetten...

[0:03:15] Doet dat al op grote schaal om besluiten te nemen, om besluitvorming te ondersteunen.

[0:03:21] Eigenlijk is de uitvoeringsapparaat van de overheid bijna een IT-bedrijf geworden.

[0:03:25] Terwijl de rechterlijke macht heeft heel veel moeite om te digitaliseren en zijn voordeel te doen.

[0:03:31] En de Tweede Kamer, dat weet u zelf wat de Tweede Kamer met technologie doet.

[0:03:34] Heel veel natuurlijk met technologie.

[0:03:37] De apps die beschikbaar zijn op smartphones en dergelijke.

[0:03:41] Maar de Tweede Kamer zet nauwelijks zelf digitale technologie in.

[0:03:45] Om echt controle uit te oefenen op wat er allemaal binnen dat uitvoeringsapparaat gebeurt.

[0:03:49] Of bijvoorbeeld om de medewetgevende taken vorm te geven.

[0:03:54] Daarbij maakt digitalisering de uitvoerende macht ook moeilijker te controleren.

[0:03:59] Omdat digitalisering allerlei blackboxes met zich meebrengt.

[0:04:03] Maar ook die het uitvoeringsapparaat complexer maakt.

[0:04:09] Daarbij, en dan kom ik meer op het legaliteitsbeginsel, brengt digitalisering nieuwe vertaalproblemen met zich mee.

[0:04:18] De kloof tussen wet en uitvoering wordt vaak groter naarmate wetten met digitale technologie worden uitgevoerd.

[0:04:26] Dat heeft ermee te maken dat wetten vaak, doordat die in natuurlijke taal geschreven zijn, en vaak resultaten zijn van compromis, maar ook bijvoorbeeld doordat wetgevingsjuristen een wet zo mooi mogelijk proberen op te schrijven, bevat wetgeving vaak synoniemen, vaagheden, open normen, et cetera.

[0:04:44] Een mens kan daar wel iets mee.

[0:04:45] Een mens kan die interpreteren.

[0:04:47] Maar een computer niet.

[0:04:48] Een computer, en dat moet je niet onderschatten,

[0:04:50] Wat het belang daarvan is voor het wetgevingsproces, kan alleen iets met hele gedetailleerde als dan instructies.

[0:04:58] En dat betekent dus dat als je een wet met een computer wil uitvoeren, je een hele precieze vertaalslag moet maken.

[0:05:05] En op dit moment worden de keuzes die daarbij gemaakt moeten worden, worden niet door...

[0:05:09] of nauwelijks door u gemaakt, dus waar ze eigenlijk in staatsrechtelijke zin gemaakt zouden moeten worden, maar door degene die systemen bouwen, computerprogrammeurs, al dan niet in publieke dienst.

[0:05:22] En de vraag is of die voldoende legitimiteit hebben om dat te doen, maar ook of die de keuzes die zij maken voldoende expliciet maken, voldoende documenteren, zodat u bijvoorbeeld, als u het niet eens bent,

[0:05:36] met keuzes die gemaakt worden of dingen wil veranderen in die keuzes... bijvoorbeeld de btw wil verhogen of gratis kinderopvang mogelijk wil maken... ik noem maar wat voorbeelden uit het verleden... dat dat niet te realiseren is, omdat niemand eigenlijk meer weet... hoe de systemen die wetten uitvoeren precies in elkaar zitten... en dus ook die systemen heel moeilijk te veranderen zijn.

[0:05:57] Eigenlijk is de gemene deler van alle risico's die wij in onze paper signaleren... is dat de...

[0:06:06] de wetgever, maar dan zeker ook de Staten-Generaal en nu ook de Tweede Kamer, irrelevant dreigen te worden.

[0:06:13] Ik zet het maar even zo scherp, maar zo is het wel.

[0:06:16] Want als je dus geen rekening houdt met de vraagstukken die digitalisering met zich meebrengt, met de machtsverschrijving die digitalisering met zich meebrengt en de

[0:06:26] de uitdagingen waar de digitale uitvoering mee te maken krijgt... dan kun je hier in de Tweede Kamer doen wat je wil... maar dan heeft dat eigenlijk heel weinig impact... op wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt.

[0:06:40] Dan geef ik graag het woord aan mijn collega Mariette.

[0:06:42] Mariette Lukin.

[0:06:44] Dan is het woord aan mevrouw Lokin.

[0:06:45] Mag u even de microfoon uitzetten.

[0:06:47] Mag mevrouw Lokin de microfoon weer aanzetten.

[0:06:48] En ik stel voor dat we de vragenronde achteraf doen.

[0:06:51] Als de presentatie is geweest.

[0:06:52] Was ik vergeten bij de introductie te vermelden.

[0:06:54] Het woord is aan mevrouw Lokin.

[0:06:55] Dank u wel.

[0:06:56] Ja, dit is natuurlijk een groot vraagstuk.

[0:06:59] En het gebeurt misschien niet dagelijks dat gezegd wordt van.

[0:07:03] Pas op, je wordt irrelevant.

[0:07:05] Maar, en dat hoeft ook niet allemaal.

[0:07:07] Je kunt het ook niet allemaal in één keer tegelijk oplossen.

[0:07:10] Ik.

[0:07:12] Focus veel meer op remedies die je wel kunt treffen in wetgeving en in het wetgevingsproces... om die verbinding tussen wetgeving en uitvoering sterker te maken.

[0:07:22] En ik vind het ook heel interessant om te bekijken... wat zou je daar inderdaad ook als staatsgeneraal, vooral Tweede Kamer, aan kunnen doen.

[0:07:29] En ik denk dat wat we aan onderzoek hebben gedaan ook laat zien... dat het heel belangrijk is om het ontwerp van wetgeving en het systeem... eigenlijk veel meer hand in hand te laten gaan.

[0:07:41] Alle disciplines horen daarbij aan tafel te zitten... in het ambtelijke deel van het wetgevingsproces.

[0:07:47] En dat moet ook op een methodische manier gebeuren.

[0:07:49] Daar hebben we inmiddels ook vanuit de uitvoering die ook ziet... dat het belangrijk is om te kunnen blijven verantwoorden... hoe je wetgeving ook in een gedigitaliseerde uitvoering...

[0:07:58] of een omgeving uitvoert, daar is ook heel veel aan gedaan... in methodes om zicht te krijgen op wat de wet nu precies betekent... en hoe vertalen we hem naar die algoritme.

[0:08:09] En die slag moet je eigenlijk al veel eerder in het wetgevingsproces... bij het maken van de wetgeving ook gaan toepassen.

[0:08:16] Een heel belangrijk onderdeel daarbij is ook de traceerbaarheid van wet naar code.

[0:08:22] Dat is niet alleen belangrijk omdat de uitvoeringsorganisatie dan weet waar als wetgeving...

[0:08:28] ...wijzigt de wijzigingen ook in de systeemspecificaties zitten.

[0:08:33] Dat je dat als het ware echt aan elkaar gelinkt hebt... ...met linkjes, voor mijn part, tot aan wetten.nl... ...waar de artikelen staan die daarover gaan...

[0:08:44] Het maakt ook dat als je dat inzichtelijk hebt, je ook makkelijker kunt uitleggen hoe geautomatiseerde beslissingen tot stand gekomen zijn.

[0:08:53] Welke algoritmische regels daarvoor zijn toegepast en welke gegevens daarvoor zijn gebruikt.

[0:09:01] De Raad van State heeft een paar jaar geleden een mooie publicatie uitgebracht over wetgeving en digitalisering.

[0:09:09] Met een vernieuwd toetsingskader.

[0:09:11] En zij spreken daarin ook, dat vond ik erg mooi, van het eigenlijk ook aan wetgeving toevoegen van een specificatiedossier.

[0:09:17] Waar al duidelijk in wordt gemaakt hoe die wet zich vertaalt naar de logische regels om mee te redeneren.

[0:09:24] En waar eigenlijk de Kamer naast de mooie teksten in de Memories van Toelichting en dergelijke en in de vervolgstukken.

[0:09:31] eigenlijk ook al een veel concreter beeld heeft van wat er straks in die gedigitaliseerde omgeving gaat gebeuren.

[0:09:38] Voor de uitvoering maakt dat ook weer dat er proefgedraaid kan worden, simulaties kunnen worden gedaan, eigenlijk al over hoe die wet zal gaan werken.

[0:09:45] Dus dat je ook je uitvoeringstoetsen scherper kan krijgen.

[0:09:48] Voor de Kamer is dit natuurlijk, als er op die manier gewerkt wordt, ook hele belangrijke informatie die je kan benutten in de parlementaire behandeling van wetgeving.

[0:09:57] Het stelt de Kamer in staat om door te vragen op hoe de wetgeving gaat werken, aan welke aspecten misschien meer of minder aandacht zou moeten worden besteed, waar ook voldoende ruimte is gecreëerd om knelgevallen op te lossen, waar de geautomatiseerde uitvoering eigenlijk te weinig ruimte laat voor daadwerkelijke rechtvaardige uitkomsten.

[0:10:19] En ik denk dat daarnaast ook die informatiepositie is heel belangrijk... die je met een wat andere manier van opstellen van wetgeving gaat krijgen... en een andere inrichting van dat proces.

[0:10:29] Maar dat ook in de Kamer zelf... en de reglementen van orde bieden daar zowel in de Tweede als Eerste Kamer...

[0:10:35] mooie handvat voor, je eigenlijk het proces van voorbereiding van de wetgeving ook zo zou die informatie nog beter zou kunnen benutten door bijvoorbeeld specifieke rapporteurs aan te stellen voor dat digitaliseringsaspect.

[0:10:51] Wellicht dat leden van de commissie Digitale Zaken, die daar ook veel mee bezig zijn,

[0:10:56] hun specifieke expertise daarin opbouwen... ook ten dienste zou kunnen stellen van commissies... voor de specifieke beleidsterreinen, ministeries... om mee te kijken op wetgeving die daar voorbereid wordt... met een digitaliseringscomponent.

[0:11:10] Want het is niet altijd zo dat dat evident is.

[0:11:15] Gewone ordeningswetgeving, om het maar zo te noemen... landt natuurlijk in 90 procent van de gevallen... misschien ondertussen ook wel in systemen.

[0:11:22] En daar moet dat gesprek net zo goed over gevoerd worden dus.

[0:11:27] Wat daar ook heel belangrijk bij is, is om eigenlijk al zicht te krijgen op gedelegeerde regelingen.

[0:11:32] Ook als er geen voorhangbepalingen zijn, kan het wel heel belangrijk zijn om door te vragen op van... ...hé, maar er zitten hier delegatiegrondzagen waar je nu de uitvoering nog verder gaat invullen.

[0:11:43] Hoe krijgt dat vorm?

[0:11:44] Hebben jullie dat al uitgewerkt en kunnen we daar ook inzagen in krijgen?

[0:11:49] Dat je het hele wettelijk systeem eigenlijk in samenhang kunt beoordelen...

[0:11:55] En de andere grote vraag is ook, Reijer had het al even over de ruimte die in wetgeving zit, discretionaire ruimte, vagere termen.

[0:12:03] Hoe worden die ingevuld?

[0:12:05] Hoe wordt, zal ik maar zeggen, wat we dan noemen het uitvoeringsbeleid ook vormgegeven?

[0:12:09] En kan de Kamer daar ook over geïnformeerd worden bij de behandeling van de wetgeving zelf?

[0:12:16] Ik denk dat we ondertussen de afgelopen jaren heel veel bouwstenen hebben gecreëerd om dit soort gesprekken goed te voeren.

[0:12:25] Binnen de ambtelijke voorbereiding van wetgeving, maar ook in de interactie tussen kabinet, regering en kamer.

[0:12:33] Maar het blijft toch best nog een taaie materie.

[0:12:36] Ja, er strijden natuurlijk heel veel prioriteiten om voorrang.

[0:12:40] En ik denk dat ook aan de kant van de regering... er ook best nog wat extra druk ook vanuit het parlement zou kunnen helpen... om dit soort werkwijze geïntegreerd voorbereiden van wetgeving... nog meer methodisch samenwerken van wetgeving en uitvoering... om dat voor elkaar te krijgen.

[0:13:01] Ja, dat wil ik het eigenlijk bij laten, want zoals we ook denk ik in het paper wel hebben uitgesproken, alle partijen in dat wetgevingsproces, ambtelijke voorbereiding, de juristen, de systeemontwikkelaars en ook de Kamer, hebben allemaal hun rol in wat ik altijd maar noem het systeembeheer.

[0:13:22] En dat is het technische systeem waarin uiteindelijk die wetgeving wordt uitgevoerd.

[0:13:27] Maar dat heeft natuurlijk terecht ook zijn weerslag op het hele institutionele systeem wat we hier hebben.

[0:13:33] En wat zeker goed onderhoud en goed gebruik verdient.

[0:13:43] Dan dank ik u beiden heel hartelijk voor uw inbreng.

[0:13:46] Dit had te maken met de factsheet rechtsstatelijke risico's van de digitale uitvoering van de wetten.

[0:13:50] En dan is het woord nu aan de heer Van Doesburg die het zal hebben over de factsheets regels voor een digitale rechtsstaat.

[0:13:58] Ja, hallo.

[0:14:00] Mijn naam is Robert van Doesburg.

[0:14:01] Ik ben onderzoeker bij TNO en ik werk aan methoden om wet en regelgeving zo te interpreteren dat het begrijpelijk is voor mensen en te gebruiken door computers.

[0:14:11] Ik heb scheikunde gestudeerd, ik heb gewerkt als organisatieadviseur en als ambtenaar bij de IND voordat ik bij TNO kwam.

[0:14:19] Als organisatieadviseur heb ik onder andere gewerkt aan de Vreemdelingenwet 2000.

[0:14:23] De modellen om een keuze te kunnen maken tussen een één-asielstatus, twee-asielstatus of drie-asielstatussysteem.

[0:14:31] Heel actueel, maar niet het onderwerp van deze briefing.

[0:14:35] En bij de IND heb ik veel gewerkt aan de samenwerking tussen uitvoeringsorganisaties en het ontwikkelen van een regelgestuurd informatissysteem Indigo.

[0:14:43] En uit die ervaringen heb ik eigenlijk geleerd hoe moeilijk het is om te komen tot gedeelde interpretaties van wet en regelgeving.

[0:14:51] Zeker als dat is in een multidisciplinair gezelschap of als er sprake is van tegengestelde belangen.

[0:14:59] En dat onderwerp, het komen tot gedeelde interpretaties van wet en regelgeving, dat is eigenlijk nu nog steeds de kern van mijn werk.

[0:15:06] In de factie die ik met Ivar Timmer heb gemaakt, hebben we ons eigenlijk vooral gericht op de praktische aspecten van het maken van interpretaties.

[0:15:17] En wat je dan ziet is eigenlijk dat er vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw wordt eigenlijk wetenschappelijk gewerkt aan methoden om expertsystemen te maken voor de uitvoering van wet- en regelgeving.

[0:15:32] En zo in de tweede helft van de jaren 90 zie je dat in Nederland... bij verschillende uitvoeringsorganisaties er ook aan dit onderwerp gewerkt wordt.

[0:15:42] Als je nou kijkt wat er bijzonder is aan hoe in Nederland met dit onderwerp wordt omgegaan... dan zijn er eigenlijk twee belangrijke aspecten.

[0:15:49] Het ene is dat er in Nederland veel aandacht is voor multidisciplinaire samenwerking... en ook multidisciplinaire samenwerking die breder is dan die tussen IT'ers...

[0:15:59] En juristen.

[0:16:01] Dus er wordt ook gekeken naar mensen die verantwoordelijk zijn voor het nemen van individuele beslissingen.

[0:16:07] Of die verstand hebben van dienstverlening.

[0:16:10] Er wordt eigenlijk combinatie gemaakt van het zoeken naar wat betekenen dit soort methoden nou op het moment dat je een wet maakt.

[0:16:18] En op het moment dat je een wet uitvoert.

[0:16:21] Of als besluiten betwist worden en er bezwaren en beroepszaken komen.

[0:16:27] Dus dat is één aspect van wat ik denk dat bijzonder is aan de Nederlandse situatie.

[0:16:31] En het tweede is dat er relatief veel aandacht is voor het maken van gedetailleerde verwijzingen naar juridische bronnen.

[0:16:37] Dat zie je in het buitenland eigenlijk veel minder.

[0:16:40] En dat is wel heel belangrijk, omdat regelgeving over het algemeen heel goed leesbaar is voor juristen, zoals die hier aanwezig zijn.

[0:16:50] Maar voor mensen met een andere achtergrond zijn ze eigenlijk vaak heel moeilijk te begrijpen.

[0:16:54] En door een vereenvoudigde weergave te maken die zich richt op enkele aspecten, bijvoorbeeld wat moet ik doen om volgens de regels te handelen of aan welke voorwaarden moet ik me houden, door zo'n soort interpretatie van een wet te maken, wordt die beter begrijpelijk.

[0:17:12] Maar je loopt ook het risico dat je de nuance van de wetstekst kwijtraakt.

[0:17:18] De truc van het combineren van die oorspronkelijke tekst met een functionele interpretatie... die zorgt ervoor dat je een begrijpelijke interpretatie krijgt... die verbonden blijft aan de complexiteit van de bron.

[0:17:36] Die werkwijze heeft eigenlijk geleid in de afgelopen 15 jaar... tot een best volwassen praktijk binnen de uitvoeringsorganisaties... om digitale interpretaties van wet en regelgeving te maken.

[0:17:52] Maar tegelijkertijd zie je dat in 2021 de Raad van State zegt... er is nog wel heel veel te doen op het gebied van transparantie, consistentie... en controleerbaarheid bij de digitale uitvoering van regelgeving door de overheid.

[0:18:05] En hoe kan dat nou tegelijkertijd waar zijn?

[0:18:09] Nou, wat je ziet is dat, hoewel er zo'n volwassen praktijk is ontstaan... dat verschillende organisaties verschillende methoden gebruiken.

[0:18:19] Dat is een lastig ding.

[0:18:22] En het tweede wat je ziet is dat heel veel van die interpretaties blijven intern.

[0:18:25] Dus die worden niet gepubliceerd.

[0:18:26] Die komen niet naar de Kamer, die zijn niet beschikbaar voor klanten... of mensen die daar een kritische blik op willen...

[0:18:36] willen richten.

[0:18:37] En wat er in de afgelopen jaren eigenlijk is gebeurd, is dat er een netwerk is ontstaan van experts bij de overheid en mensen van universiteiten en hogescholen en ook van een aantal bedrijven die eigenlijk bezig zijn om daar wat aan te doen.

[0:18:51] En de opleiding waar Mariette en Reijer het net over hadden, dat is daar een voorbeeld van.

[0:18:58] In het afgelopen jaar zijn we met ICTU, Binnenlandse Zaken, Justitie en Veiligheid en TNO bezig geweest met het maken van een lijst van welke methoden worden nou eigenlijk gebruikt binnen de Nederlandse overheid als het gaat om het interpreteren van wet- en regelgeving.

[0:19:15] En welke instrumenten horen daar dan toe.

[0:19:19] eigenlijk bij.

[0:19:21] En wat we eigenlijk in het komend jaar willen gaan doen... is daar ook een kwalitatief oordeel aan geven.

[0:19:31] Dus dat we gaan kijken van oké, die methode...

[0:19:35] Welke is er goed?

[0:19:36] Wat kunnen ze goed?

[0:19:36] Wat kunnen ze minder goed?

[0:19:38] Zijn ze vergelijkbaar?

[0:19:41] Hoe kunnen we interpretaties ook uitwisselbaar, interoperabel maken?

[0:19:44] Dat zijn belangrijke aspecten.

[0:19:49] En ik denk dat we daar...

[0:19:52] een goede uitgangspositie hebben en dat we ook in staat zijn om daar tot open standaarden en ook tot open source instrumenten voor het uitvoeren van dat soort methoden kunnen komen.

[0:20:03] Omdat we, om de reden die ik net heb uitgelegd, eigenlijk best een goede uitgangspositie hebben.

[0:20:09] En tegelijkertijd is het wel goed om te beseffen dat dat ook een kwetsbare positie is.

[0:20:15] Omdat die op dit moment eigenlijk ontstaat omdat mensen die belangstelling hebben en elkaar weten te vinden en samenwerken.

[0:20:23] En dat is niet...

[0:20:24] Er is geen institutionalisatie van die kwaliteit.

[0:20:27] Dus als iemand bij de overheid werkt aan dit onderwerp en die gaat een andere baan doen, dan is het niet vanzelfsprekend dat zijn opvolger ook dat werk gaat doen.

[0:20:36] En dat leidt af en toe tot lastige situaties en vertraging ook in het prijken van resultaten in dit domein.

[0:20:48] En ik denk dat een belangrijke bijdrage van de Tweede Kamer kan zijn om door het bespreken van de uitvoeringsregels onderdeel te laten uitmaken van de parlementaire behandeling, dat daardoor die institutionalisering ook eigenlijk vanzelf tot stand komt.

[0:21:09] En dan wil ik nog een klein citaat van het onderzoek over digitalisering van de Raad van State uit 2021 noemen.

[0:21:16] Het is problematisch dat de vertaalslag van wet en regelgeving in software... zich op dit moment structureel aan het zicht van het parlement, burgers en bedrijven onttrekt.

[0:21:29] En ik denk dus dat het bespreken van de digitale vertaling van wetten in de Tweede Kamer...

[0:21:36] een hele goede manier is om dat in de komende jaren verder te verbeteren.

[0:21:41] Of jullie dat gaan doen, dat is niet aan mij, maar dat is aan jullie.

[0:21:47] Dan dank ik u hartelijk veel bijdrage.

[0:21:48] Mag de microfoon weer inderdaad.

[0:21:50] En dan vraag ik de heer Timmer om daar nog een aanvulling op.

[0:21:53] Want ik neem aan dat u over dezelfde factsheet praat.

[0:21:56] Jazeker, ik geef een aanvulling op wat Robert al heeft gezegd.

[0:22:00] Dank ook voor de uitnodiging.

[0:22:01] Mijn naam is Ivar Timmer.

[0:22:02] Ik ben lector Legal Management & Technology bij de Hogeschool van Amsterdam.

[0:22:06] En een van mijn kernthema's in het onderzoek is digitale vertalingen en daaronder verstaan we dan het verantwoord, rechtmatig, burgergericht, effectief vertalen naar digitale systemen die de uitvoering van die regelgeving ondersteunen.

[0:22:17] En ik coördineer ook de gelijknamige leergemeenschap waar we met de hogescholen, universiteiten, overheidsorganisaties eigenlijk aan dit thema ook werken.

[0:22:28] En ik wou eigenlijk in mijn bijdrage een beetje nog belichten wat dat meer werken met regels en gegevensmodellen en dat soort dingen voor de uitvoering ook kan betekenen.

[0:22:36] En welke problemen we nu hebben en welke kansen het biedt om meer die kant op te gaan.

[0:22:39] En dan natuurlijk ook een beetje vanuit het perspectief van de Kamer.

[0:22:42] En ik ga in het bijzonder een beetje in op de gemeentelijke praktijk, omdat wij daar veel onderzoek doen, maar het geldt eigenlijk overheidsbreed.

[0:22:50] Want die uitvoering die drijft tegenwoordig natuurlijk op IT.

[0:22:52] Zelfs als je dat van een afstandje soms niet zo lijkt.

[0:22:56] Dan is er altijd zijn digitale elementen aan te wijzen.

[0:22:59] Of dat nou digitale aanvraagformulieren zijn.

[0:23:01] Of dat zaaksystemen zijn met digitale werkinstructies.

[0:23:04] of dat queries in databases zijn die individuele beoordelingen ondersteunen... of als het echt volledig geautomatiseerde besluitvorming, dan is het natuurlijk duidelijk.

[0:23:12] Maar in al die gevallen zijn er digitale elementen aan te wijzen... waar je eigenlijk een vertaling van regelgeving naar digitale systemen moet maken.

[0:23:20] En het is een onderschat eigenlijk hoe belangrijk het is... dat je dat zorgvuldig verantwoord en goed gedocumenteerd moet doen... in aanvulling op wat er net al gezegd is.

[0:23:30] In ons onderzoek doen we dus ook onderzoek naar methoden voor systematische digitale vertalingen die de basis kunnen vormen voor al dat soort uitvoeringsinstrumenten.

[0:23:39] En ook voor menselijke uitvoering, want daar geldt het eigenlijk net zozeer voor.

[0:23:43] Een voorbeeld is dat wij momenteel doen een onderzoek naar gemeentelijke inkomensondersteunende regelingen.

[0:23:48] Dat kent u wellicht.

[0:23:50] Als je een kwetsbare financiële positie hebt, dan kun je soms wel meer dan twintig regelingen aanmerken.

[0:23:55] Een doolhof.

[0:23:58] Wij proberen dat doolhof eigenlijk te ontwarren.

[0:24:02] En dan via die methode wetsanalyse en wetsuitvoering vertalen we eigenlijk al die regels naar een gedetailleerd regel- en gegevensmodel.

[0:24:10] En dat geeft dan specificaties voor de digitale uitvoering, maar ook voor de menselijke uitvoering.

[0:24:15] Want sommige dingen kun je heel duidelijk geautomatiseerd uitvoeren.

[0:24:18] Het belastbare inkomen van 2022, dat kunnen we ergens vandaan halen.

[0:24:22] Maar dingen als uitzicht op inkomensverbetering of een hardtijdsclausule, dat moet natuurlijk gewoon menselijk worden gedaan.

[0:24:27] Dus deze methoden geven een basis zowel voor digitale als menselijke uitvoering.

[0:24:32] En de kern is steeds dat in regelgeving inderdaad, zoals eerder ook gezegd, het logica is impliciet.

[0:24:37] Maar eigenlijk als je echt specificaties voor de uitvoering wil maken, dan moet je dat expliciteren.

[0:24:43] En dat zou je eigenlijk al veel meer naar de voorkant moeten trekken, waar u dan als Kamer ook een rol bij heeft.

[0:24:48] En wat wij in dit onderzoek doen, is bijvoorbeeld van al die twintig regelingen en alle voorwaarden en benodigde gegevens, et cetera, op een gestructureerde, meer op een rij zetten in software.

[0:24:59] Wat je nou eigenlijk krijgt, is een soort digital twin van de gemeentelijke regelgeving, zou je kunnen zeggen.

[0:25:04] En dat kan eigenlijk dan de basis zijn voor allerlei toepassingen.

[0:25:08] Voor informatie op de website, voor een voorlichtingstoel, maar zelfs ook een simulatietool voor de gemeentelijke regelgever, als die dingen zouden willen gaan wijzigen.

[0:25:16] En die digital twin is dan steeds traceerbaar naar de onderliggende regelgeving.

[0:25:20] Dat is de grote meerwaarde daarvan.

[0:25:23] Want als je gewoon kijkt naar de huidige praktijk, dan zijn eigenlijk heel veel systemen... Ik focus hier even op de gemeentelijke, maar het is breder dan dat.

[0:25:29] Er zijn heel veel systemen en processen niet traceerbaar naar die regelgeving.

[0:25:33] En dus daarmee ook niet of niet voldoende transparant, niet goed uitlegbaar, slecht onderhoudbaar.

[0:25:38] En wat veel verspilling oplevert natuurlijk is dat 342 gemeenten heel vaak de landelijke regelgeving zelf zitten te vertalen naar de uitvoering.

[0:25:46] En dat daar toch wel iets wordt samengewerkt, maar niet zo vaak als je dat zou willen.

[0:25:52] En wat we dan ook zien is dat die vertaling tussen gemeenten niet op dezelfde manier gebeurt, maar zelfs binnen een gemeente ook niet op dezelfde manier gebeurt.

[0:26:00] Want de ene afdeling doet het weer net iets anders dan de andere.

[0:26:03] In digitale systemen zien we net een andere uitleg dan in de instructies voor de menselijke uitvoering.

[0:26:09] Wat we vooral zien is dat als je op deze manier gaat kijken, dat je aan de lopende band eigenlijk... ...kleinere of grotere onduidelijkheden of inconsistenties in die regelgeving ziet.

[0:26:18] En dat is dus eigenlijk een feedbackfunctie naar de kwaliteit van die regelgeving ook.

[0:26:22] We zien ook bijvoorbeeld hoe regelgeving tussen voorwaarden die min of meer hetzelfde doel, min of meer dezelfde doelgroep hebben...

[0:26:29] Dat soms die voorwaarden eigenlijk heel onnodig uiteenlopen.

[0:26:32] En dat komt ook omdat dan eigenlijk ook de regelgevers zelf, de gemeenteraad of de beleidsprofessionals, het overzicht ook kwijt zijn.

[0:26:38] Die hebben dat eigenlijk ook niet meer.

[0:26:40] Dus het gaat hier eigenlijk over informatie, het informatiebeheer over de regelgeving zelf.

[0:26:45] En als zij nou inderdaad zo'n digital twin zouden hebben waar dat veel overzichtelijker bij in wordt gebracht, dan zouden ze natuurlijk ook op een hele andere manier gaan regelgeven.

[0:26:53] En iets vergelijkbaars geldt ook voor de Tweede Kamer.

[0:26:56] En wat zeker in de gemeentelijke praktijk nog een heel relevant punt is, ook in andere effecties wordt het genoemd, is dat de vertaling van regelgeving soms vrijwel volledig wordt uitbesteed aan softwareleveranciers.

[0:27:07] En dus eigenlijk niet meer door de gemeente zelf wordt gedaan, maar aan private partijen wordt uitbesteed.

[0:27:13] En wat je dan ziet in de praktijk is dat soms bij de gemeente zelf het inzicht ontbreekt hoe dat precies gebeurt.

[0:27:18] Hoe die vertaling van die regels precies gebeurt.

[0:27:20] En dan zie je dus eigenlijk een beetje rare dingen gebeuren.

[0:27:24] Zoals dat mensen bezwaar maken tegen een beslissing van de gemeente die uit de software volgt.

[0:27:29] En dat een bezwaarprofessional niet inzicht heeft in de rekenregels.

[0:27:32] En dan zelf zit na te rekenen of de uitkomst van de software klopt.

[0:27:36] Dat is op zich natuurlijk al erg vreemd.

[0:27:39] Maar wat belangrijker is natuurlijk dat de gemeente daardoor ook geen eigenaar is van de specificaties voor die software.

[0:27:44] En dus een grote afhankelijkheid ontstaat van de leverancier van die software.

[0:27:47] Terwijl als je wel, in ieder geval, je hoeft niet alle software zelf te ontwikkelen.

[0:27:51] Maar als je eigenaar zou zijn van die regel- en gegevensmodellen en van die specificaties.

[0:27:55] Dan zou die afhankelijkheid naar die private partijen veel minder zijn.

[0:28:00] Veel beter.

[0:28:01] Dus als je dat alles bij elkaar optelt, dan zie je gewoon dat door het ontbreken van een systematische werkwijze voor digitale vertalingen, is er een gebrek in transparantie, er worden allerlei fouten gemaakt, er zijn inconsistenties, we lopen juridische risico's en vooral is er een hele grote verspilling van tijd en middelen.

[0:28:17] De uitvoeringsdruk wordt groter, terwijl als je die regels en gegevensmodellen veel meer zou voorbereiden, zou je daar een groot deel van die uitvoeringsdruk, denken wij, verlichten.

[0:28:28] Het blijft een complex verandertraject.

[0:28:31] Wij hebben in de facties een aantal suggesties gedaan om die praktijk verder te brengen, wat je daar zou moeten doen.

[0:28:37] Ondersteuning vanuit de Tweede Kamer, vanuit wetgever, vanuit bestuur is gewoon echt essentieel.

[0:28:41] Want je hebt het wel echt over een hele grote cultuur- en organisatieverandering.

[0:28:44] Het is een andere manier van werken.

[0:28:45] Het is echt naar een digitale volwassen overheid toegaan.

[0:28:50] Maar dat op centraal niveau meer voorbereiden van de uitwerking van regelgeving, dat zou heel veel vooroordeel bieden.

[0:28:58] En dan kan je denken...

[0:29:01] landelijk niveau, wetgeving, ANPB's, dat soort zaken.

[0:29:05] Voor de gemeentelijke praktijk kun je ook heel erg denken aan het stimuleren... dat bij modelverordeningen van de VNG... dat daarbij uitwerkingen worden voorzien.

[0:29:12] Allerlei mogelijkheden om die uitvoeringsdruk te verlichten.

[0:29:15] Maar wat ons betreft zou in de toekomstige overheidspraktijk... die traceerbaarheid naar regelgeving... met al die digitale instrumenten die er zijn geborgd moeten zijn... zodat het gewoon transparanter, beter onderhoudbaar, meer control is...

[0:29:28] En om daar te komen moet je ook veel meer doen aan onderzoek en opleiding.

[0:29:32] Dat zijn essentiele elementen.

[0:29:35] Als je dat doet, dan kan je die digitale rechtsstaat waar we het hier over hebben wel versterken.

[0:29:40] En interessant is dan ook, maar dat is secundair wat mij betreft, dat Nederland inderdaad best voorop loopt op dit gebied.

[0:29:46] En als je hier echt nog een stevige impuls uitgeeft, ook vanuit landelijk niveau en vanuit de wetgever, dan kunnen wij daar ook een hele mooie leidende rol in gaan vervullen.

[0:29:55] Want ik denk dat we in dat opzicht internationaal ook wel het meest ver zijn.

[0:29:58] Dus daar wil ik het bij laten voor nu.

[0:30:01] Dank u wel.

[0:30:03] Dan wil ik u hartelijk danken voor uw bijdrage.

[0:30:05] En dan gaan we door naar de volgende spreek.

[0:30:07] Dus mevrouw Prins, die zal vertellen over de digitale uitvoering van wetgeving.

[0:30:16] Dank voorzitter en dank ook aan de commissie, mede namens mijn co-auteur Johan van Wonswinkel, die er vanavond niet kan zijn.

[0:30:23] Dank voor de uitnodiging om een factsheet op te stellen.

[0:30:26] Dat hebben wij gedaan.

[0:30:28] Ik heb een paar sheets aan u uitgedeeld.

[0:30:31] Niet de bedoeling om ze vandaag allemaal hier te bespreken, maar neemt u het mee.

[0:30:37] En ik loop er globaal doorheen vanuit de volgende insteek.

[0:30:40] Wat we hebben geprobeerd is u van een kleine toolbox te voorzien.

[0:30:46] Welke concrete vragen kunt u nu eigenlijk stellen... op het moment dat uw wetgeving voorgelegd krijgt... en u hebt het te toetsen voor wat betreft de consequenties voor de digitale uitvoering?

[0:30:56] Dus we hebben, zoals gezegd, een kleine toolbox gemaakt in onze factsheet.

[0:31:02] Namelijk vijf punten die u in het achterhoofd moet houden.

[0:31:05] Ik kom er zo op terug.

[0:31:06] Vijf toetsvragen die u zou kunnen stellen.

[0:31:09] En vijf procesvragen waar u dan vervolgens ook nog even aandacht voor moet hebben.

[0:31:13] Dat is het opzet van ons raamwerk, van onze factsheet.

[0:31:17] En ik licht het graag kort toe.

[0:31:21] Overigens is, en dat is de eerste plaats van de sheet, ons denken gestoeld op zowel onze wetenschappelijke publicaties aan de Universiteit van Tilburg als... Ik ben inderdaad de voorzitter van de WHR.

[0:31:32] Wij hebben het een en ander op het terrein van digitalisering gedaan.

[0:31:36] Ik heb wat plaatjes toegevoegd.

[0:31:38] Die ziet u op de eerste sheet.

[0:31:39] Maar heel belangrijk daar ook, en er is al aan gerefereerd, het advies van de Raad van State.

[0:31:44] Dat was voor ons ook een vertrekpunt in het opstellen van de toolbox.

[0:31:47] Een heel belangrijk document.

[0:31:48] En een OECD-rapport, wat ook voor de thematiek relevant is.

[0:31:52] Kortom, daar de plaatjes van.

[0:31:54] Dan de vijf aandachtspunten die u in het achterhoofd kunt houden bij het beoordelen van wetgeving op de digitale uitvoering.

[0:32:03] Een aantal daarvan is al genoemd.

[0:32:07] Wat wij u in ieder geval willen meegeven, u bent medewetgever, maar u bent ook controleur.

[0:32:13] Dus u heeft twee rollen, taken, in het bekijken van wetgeving.

[0:32:19] Dus als u de medewetgever bent, op dat moment hebt u ook na te denken over uw latere positie als controleur.

[0:32:26] Dus zijn in de wetgeving voldoende mechanismen, voldoende aanknopingspunten geïncorporeerd om later die controlerende taak ook...

[0:32:37] te kunnen uitvoeren.

[0:32:39] Dat is ons eerste aandachtspunt.

[0:32:40] Dat vindt u terug in toetsvragen.

[0:32:42] De tweede is, digitale uitvoering is doorgaans niet in de tekst van de wet zelf geregeld.

[0:32:47] Terwijl, en we hebben het hier met elkaar betoogd, het is cruciaal dat ook op een aantal onderdelen in de wet het een en ander is geregeld en het niet zomaar aan de uitvoering overgelaten wordt.

[0:32:59] Derde punt, technologie is geen neutraal instrument.

[0:33:02] Het doet iets.

[0:33:03] Het doet onder meer iets met de relatie tussen burgers en overheid.

[0:33:07] Er verandert iets ook in de bewijspositie van burgers.

[0:33:11] Een derde punt dat u in het achterhoofd kunt houden.

[0:33:13] Vier, ook dat is gerefereerd, aangerefereerd.

[0:33:16] Met de keuze van digitale uitvoering groeit naar verwachting de rol en invloed van private partijen.

[0:33:23] Is hier al gerefereerd aan het punt dat voor uitvoerende instanties gemeentelijk niveau het soms heel ingewikkeld is om te achterhalen dat...

[0:33:31] Private code betekent voor bedrijven ook dat ze gewoon überhaupt contracteren dat het niet eens beschikbaar komt.

[0:33:38] Dus in de aanbestedingsregels en in de contracten moet veel explicieter geregeld worden dat de zaak, ik zeg het veel te simpel natuurlijk, de zaak gewoon ook voor de overheid beschikbaar komt als code.

[0:33:52] En het laatste punt, de praktijk van de digitale uitvoering is vaak weer barstig, zowel voor uitvoeringsinstanties als voor burgers.

[0:33:59] Wij hebben bij de RR het rapport Weten is nog geen doen gepresenteerd.

[0:34:04] Het doenvermogen van burgers geldt natuurlijk ook de digitale technologie.

[0:34:09] Maar de praktijk is ook weer barstig in de zin dat er sprake kan zijn van digitale ontwrichting, het systeem plat kan en wat dan?

[0:34:18] Is er een fallback optie?

[0:34:20] Deze vijf aandachtspunten vindt u, en ik ga ze niet allemaal in detail met u doornemen, maar u vindt ze ook in de factsheet uitgewerkt, die vindt u telkens terug in de toetsvragen.

[0:34:30] Dus u vindt een vijftal toetsvragen en telkens hebben we de toetsvraag, zijn we geëindigd ook met kortom.

[0:34:37] Dus een eerste vraag die u moet stellen, en we hebben die vragen ook geëindigd,

[0:34:41] heel nadrukkelijk en welbewust in deze volgorde gedaan, omdat telkens de zaken weer terugkomen.

[0:34:46] Dus de eerste toetsvraag is, als de keuze valt op een digitale uitvoering van wetgeving, is dan helder wat de meerwaarde is.

[0:34:53] Waarom de digitale uitvoering?

[0:34:57] Juist ook omdat het niet neutraal is, omdat het iets doet met relaties.

[0:35:02] Digitalisering is geen doel op zich.

[0:35:04] Waarom kiezen we voor digitalisering?

[0:35:06] Wat is de meerwaarde daarvan?

[0:35:08] Is dat expliciet gemaakt in de wetgeving?

[0:35:13] Kortom, staat er dan aan het einde bespreek en beoordeel expliciet waarin precies de meerwaarde is gelegen.

[0:35:19] Tweede toetsvraag.

[0:35:21] Is de kwaliteit van wetgeving in orde om de digitale uitvoering hiervan mogelijk te maken?

[0:35:26] Wij zeggen in onze effect sheet dat er eigenlijk heel expliciet dat digitalisering een extra sanity check eigenlijk noodzaakt.

[0:35:35] Want, ook dat punt is al eerder gemaakt, er wordt vaak in wetgeving gewijzigd met open normen.

[0:35:42] Maar dat betekent iets als je het vertaalt naar digitale technologie die, zoals ook is opgemerkt, nogal rigide op momenten is.

[0:35:51] Gebonden bevoegdheden, ook dat betekent iets als je het gaat terugvertalen naar technologie.

[0:35:57] Kortom, wees bij de inrichting van bepalingen in wetgeving bewust van de implicaties hiervan voor de omzetting naar code.

[0:36:05] Dat je het technologisch uitvoert, is iets anders dan dat mensen het uitvoeren.

[0:36:10] En het betekent iets voor de opengeformuleerde norm, voor de gebonden bevoegdheden.

[0:36:15] Toetsvraag 3.

[0:36:16] Ook dat punt is al gemaakt.

[0:36:29] Technologie is rigide, terwijl wetgeving soms heel fijnmazig is en je soms ook als wetgever of als uitvoerende instantie de mogelijkheid moet hebben om te zeggen, ja dat doen we even niet, want in dit geval, in deze specifieke situatie van deze burger, nemen we de ruimte om af te wijken.

[0:36:48] Maar het systeem zegt dat niet uit zichzelf.

[0:36:51] Kortom, beoordeel de digitale uitvoering niet alleen op de bruikbaarheid als instrument... maar toets het ook of de beoogde digitale vorm recht kan doen... aan de diverse belangen rondom die uitvoering.

[0:37:05] Toetsvraag 4.

[0:37:06] Kortom, als wetgever heeft u de vraag te stellen... wat gebeurt er nou eigenlijk op het moment dat het systeem platgaat...

[0:37:23] Wat hebben we dit voldoende geregeld zodanig dat het doenvermogen van burgers wat betreft digitalisering op orde is?

[0:37:30] Zijn er voldoende middelen en kennis op het niveau van de uitvoering om deze digitale uitvoering ook realistischer te doen zijn?

[0:37:38] En ook daar ziet u weer een kort om.

[0:37:41] Ik ga naar toetsvraag 5.

[0:37:43] De laatste.

[0:37:45] Een hele belangrijke wat ons betreft zijn in aanvulling op de wettelijke randvoorwaarden voor de digitale uitvoering als zodanig ook de randvoorwaarden verankerd die het mogelijk maken voor u om die digitale uitvoering en de wijze waarop achteraf te controleren.

[0:38:01] Kortom, uw controlerende taak.

[0:38:03] Zijn daar voldoende garanties voor opgenomen in de wetgeving?

[0:38:06] Dan wel in andere wetgevingen.

[0:38:08] Is dat op uitvoeringsniveau op orde?

[0:38:11] Wij hebben hier ook de archiveringsverplichtingen genoemd.

[0:38:14] Ik noemde eerst al de contractuele bepalingen... waarin private code gewoon niet langer de standaard is...

[0:38:23] voldoende maatregelen om, als in het geval algoritme wordt gebruikt, om later vast te kunnen stellen aan de hand van welke data die algoritme dan precies getraind zijn.

[0:38:32] En ook daar ziet u weer een kortom.

[0:38:35] En dan rond ik af met mijn laatste sheet.

[0:38:36] Dat zijn de vijf procesvragen die we u willen meegeven.

[0:38:40] Telkens check deze vijf.

[0:38:43] Ga na of niet alleen de wetgeving op orde is, maar is er ook al een vertaling naar een code?

[0:38:51] En wat heeft die dan laten zien?

[0:38:52] Want vaak op het moment dat je het digitaal omzet, leer je ineens weer dingen rondom de wetgeving.

[0:38:59] Ga na of er is getest, of er simulaties zijn uitgevoerd.

[0:39:03] De wetstechnische toets vinden wij cruciaal ook hier weer.

[0:39:07] Nou, daar ziet u dus de vijf procesvragen.

[0:39:10] En daarmee hopen wij u iets wat van een toolbox te hebben gegeven.

[0:39:14] Eigenlijk een lat waar langs u iedere wet die u op uw bordje krijgt en die een digitale component in de uitvoering heeft, kunt toetsen.

[0:39:23] Dank u wel.

[0:39:26] En heel hartelijk dank voor uw bijdrage, uw alle bijdrage.

[0:39:29] Een helder verhaal.

[0:39:31] Dan kijk ik even naar de zijde van de Kamer.

[0:39:32] Mevrouw Koekoek van Volt en de heer Syks-Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

[0:39:36] Of zij vragen hebben.

[0:39:37] Ik stel voor dat we gewoon één vraag stellen.

[0:39:40] Meteen even aangeven aan wie de vraag stellen.

[0:39:42] Tot de beantwoording kan worden gegeven.

[0:39:43] Dan gaan we door naar de volgende.

[0:39:44] Etcetera.

[0:39:46] Mevrouw Koekoek.

[0:39:47] Ja, dank voorzitter.

[0:39:48] En dank aan u allen.

[0:39:50] Want het is niet alleen heel helder, maar ook heel gedetailleerd.

[0:39:53] En dat is voor ons altijd heel erg nuttig als je dan vervolgens in je kamer wil inzetten.

[0:39:57] Een vraag die bij mij nog wel eens blijft hangen.

[0:40:00] En ik denk dat die het beste mevrouw Locin kan stellen.

[0:40:04] Omdat u het had over de digitaliseringscomponent van wetgeving.

[0:40:08] Waar ik nog wel eens mee worstel is als het niet direct zichtbaar is dat die component er is.

[0:40:14] Hoe je daar dan het beste op doorvraagt.

[0:40:17] Dus dat speelt vaak op het moment dat bijvoorbeeld sociale wetgeving aan wordt genomen.

[0:40:21] Waar dan vervolgens in de uitvoering pas digitalisering aan bod komt.

[0:40:26] En hoe we daar als Kamer alert op kunnen zijn dat die component er is.

[0:40:30] Dat is natuurlijk de vraag stellen.

[0:40:31] Maar ik kan me voorstellen dat daar misschien nog wat doorvraag op mogelijk is.

[0:40:35] En ook, en dat haakt ook een beetje aan wat u al zei, volgens mij over... als vervolgens de uitvoering nog in een andere bestuurslaag terechtkomt.

[0:40:43] Bijvoorbeeld in de gemeente.

[0:40:44] Hoe controleer je vanuit de Kamer of dat dan ook vervolgens weer goed gaat?

[0:40:49] Dus daar, nou, die vraag wil ik even opgooien, voorzitter.

[0:40:54] Een mooie vraag.

[0:40:55] Mevrouw Lokken.

[0:40:56] Dank u wel.

[0:41:00] Ja, dat is eigenlijk wat mevrouw Prins ook al zegt.

[0:41:03] Je ziet niet altijd aan wetgeving dat die digitaal wordt uitgevoerd.

[0:41:06] Nou is het natuurlijk wel zo dat we weten in de hoek van fiscaliteit, sociale zekerheid, de grote uitvoeringsorganisaties die daar ingesteld zijn om die wetgeving uit te voeren, dat die in feite eigenlijk heel weinig meer doen zonder dat er een computer aan te pas komt, is ook al opgemerkt.

[0:41:27] En misschien zou eigenlijk de vraag wel moeten zijn, of zou je de omgekeerde vraag moeten stellen, of gewoon de open vraag, hoe gaat u dit doen?

[0:41:37] Hoe gaat dit straks werken?

[0:41:39] Dan moeten hier de zaken getoetst worden, de populatie die u ervoor ziet is zoveel miljoen mensen misschien wel die onder een regeling gaan vallen.

[0:41:48] Hoe gaat dat dan straks in het proces in goede banen geleid worden?

[0:41:53] Want er staat niet in dat er zoveel mensen bij komen bij het UWV of de Belastingdienst of waar dan ook.

[0:41:59] Dus ik denk dat dat al een vraag is die aanleiding kan geven tot het gesprek over hoe gaat u dit uitvoeren.

[0:42:05] Ik denk dat eerlijk gezegd daar de...

[0:42:07] memorie van toelichting ook het een en ander over moet zeggen omdat natuurlijk een uitvoeringstoets is gedaan en daarover in de in de toelichting ook verantwoording wordt afgelegd van wat is de input geweest van de uitvoerende instanties en daar komt ook wel natuurlijk vaak aan de orde wat zij nog moeten doen om of het haalbaar is om het in in hun systemen te verwerken ik denk dat dat gewoon al indicaties geeft

[0:42:32] En het tweede deel van de vraag, als er andere bestuurslagen aan de orde zijn.

[0:42:39] Ik denk dat daar, dan komt er ook vaak in de wetgeving wel aan de orde dat bijvoorbeeld gemeenten in medebewind worden geroepen.

[0:42:46] In de participatiewet staat het een en het ander over verordeningen die de gemeente moet maken voor de uitvoering van de bijstand.

[0:42:55] dan komt daar eigenlijk ook diezelfde vraag wel achterweg van... oh, en hoe gaan die gemeenten dat dan doen?

[0:42:59] En hebben ze daar genoeg mensen voor zitten?

[0:43:02] Of komt daar ook een systeem bij te pas om dat in goede banen te leiden?

[0:43:08] Dus ik denk dat daar dan ook hetzelfde gesprek over gevoerd moet worden... en hoe gemeenten daar ook in ondersteund worden...

[0:43:16] Of gemeenten in staat zijn om dat zelf te doen of dat ze dat inderdaad gaan uitbesteden.

[0:43:20] En dan komen eigenlijk ook de vragen aan de orde die Ivar Timmer, of de kwesties die Ivar Timmer aanstipte.

[0:43:30] Over toolbox gesproken.

[0:43:32] In ons factsheet hadden we ook nog een verwijzing opgenomen... naar een publicatie die ik in 2023 geschreven heb... die eigenlijk ook uitbond in een soort gelijke vragenlijst... die de Kamer zou kunnen hanteren bij het beoordelen van wetgeving... waar niet de digitalisering meteen uit naar voren komt... maar die wel handvatten biedt over hoe wordt...

[0:43:58] Delegatie ingevuld, hoe ga je met beleidsruimte om überhaupt voor de uitvoering?

[0:44:02] En als dat soort vragen gesteld worden, dan moet het ministerie ook eigenlijk wel steeds kunnen aangeven van hoe gaat dat dan in de praktijk gebeuren?

[0:44:10] En welke invloed heeft de digitale toepassing daar ook op?

[0:44:19] Heel hartelijk dank.

[0:44:19] Dan pak ik de microfoon inderdaad.

[0:44:21] En dan is het woord aan de heer Siks-Dijkstra.

[0:44:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:44:25] En laat ook ik alle aanwezigen en alle schrijvers van de fact sheets... heel hartelijk danken voor het werk wat u erin gestoken heeft.

[0:44:33] Het is voor onze Kamer zeer nuttig en ook een zeer relevant...

[0:44:38] abstract, maar wel zeer belangrijk onderwerp om met z'n allen mee aan de slag te gaan.

[0:44:43] Ik heb veel vragen, maar laat ik maar eentje beginnen.

[0:44:44] Die is aan de heer Pasgier en mevrouw Lokin.

[0:44:48] Mogen we zelf even kijken wie hem beantwoordt.

[0:44:50] In uw factsheet gaat u ook in op het...

[0:44:54] de grote kwestie van dat ons wetgevingsproces verouderd is.

[0:44:58] En dan misschien de grotere vraag die ik dan zou willen stellen is... dit alles horende, deze probleemstelling...

[0:45:11] Stel dat u van begin af aan een nieuw wetgevingsproces zou mogen bedenken, zowel in hoe wetten eruitzien als hoe wij als Kamer het behandelen van consultatie tot plenair debat.

[0:45:22] Wat zou u dan aanpassen om te komen tot een wetgevingsproces wat recht doet ook aan die digitale realiteit?

[0:45:32] Het woord is aan, ik zie dat de heer Passier aanstalt om te antwoorden.

[0:45:36] De heer Passier.

[0:45:38] Hier gaat het proefschrift van Mariette Lokin over.

[0:45:39] Dus ik laat de vraag zometeen aan Mariette.

[0:45:41] Maar het goede nieuws is, de grondwet hoeft er niet voor aangepast te worden.

[0:45:46] Dus het kan gewoon binnen het huidige wettelijk kader, kunnen de aanpassingen die Mariette zo gaat voorstellen, kunnen prima worden ingevoerd.

[0:45:57] Dus maar dan nu voor de details naar Mariette.

[0:46:01] Het huis van Torbek blijft nog even staan en het woord is aan mevrouw Loeken.

[0:46:04] Ja, wat mij betreft wel.

[0:46:06] Ik zou dat willen opsplitsen in de interdepartementale voorbereiding van wetgeving.

[0:46:12] Want er komen natuurlijk bijna altijd wel meer ministeries bij te pas.

[0:46:16] Het is natuurlijk ook best gek, en dat raakt trouwens ook de Kamer wel... dat we nog steeds een wetgevingsproces hebben waarin we als wetten wijzigen... en dat gebeurt nogal eens, het verschil tussen oud en nieuw opschrijven... en daar de Kamer over laten praten.

[0:46:30] Het eerste punt wat ik al heel graag zou zien... is dat op alle momenten in het wetgevingsproces... je eigenlijk kunt zien hoe de wijzigingswet landt in het geheel.

[0:46:41] Dat zou voor jullie ook veel makkelijker zijn om te beoordelen.

[0:46:44] En nu krijg je een soort pseudo-Q, noem ik het wel eens.

[0:46:46] Een soort zoekplaatje waar staat in artikels over... wordt dat en dat vervangen door dat en dat.

[0:46:50] En dan moet je dat zelf bij elkaar puzzelen, als het ware.

[0:46:53] Dus dat overzicht is al heel belangrijk...

[0:46:57] dan inderdaad die samenwerking in het ambtelijke deel van het proces... die multidisciplinaire samenwerking...

[0:47:05] het ontwerp van wetgeving en systeem hand in hand te laten gaan.

[0:47:09] Dat is ook een kwestie van organisatie... en ook wel een stukje cultuur en gedrag... aan de kant van de partijen die daar zitten.

[0:47:19] En ja, in het parlementaire proces... wordt het misschien een beetje een herhaling van zetten.

[0:47:29] Het zijn ook niet heel erg grote...

[0:47:33] fundamentele wijzigingen, maar wel wijzigingen in de manier waarop je inderdaad de behandeling van de wetgeving, de schriftelijke behandeling ter hand neemt.

[0:47:42] En dat is natuurlijk ook een kwestie van ondersteuning die daarbij beschikbaar is.

[0:47:49] Maar het echt goed in kaart brengen van wat wordt hier nu geregeld en hoe wordt het dadelijk uitgevoerd en daar zorgen dat daar ook die vragen in dat proces over gesteld kunnen worden.

[0:48:02] En

[0:48:05] Eigenlijk zijn er heel veel van die elementen voor die vernieuwing van dat proces... die zijn in de afgelopen jaren al uitgewerkt.

[0:48:12] Zoals dat Raad van State stuk in de manier waarop... wat Robert ook verteld heeft, de mogelijkheden om eigenlijk in het proces... ook al tot die specificaties te komen die laten zien... hoe de uitvoering er echt uit gaat zien, hoe er geredeneerd gaat worden.

[0:48:27] En ik denk dat het...

[0:48:30] De kunst is om daarvoor in dat proces ook echt de ruimte te creëren om dat gesprek echt te voeren.

[0:48:37] Dus dat is toch ook wel voor een deel weer prioriteitsstelling.

[0:48:40] En nou ja, de vragen die Corine Prins noemde, die zijn daar natuurlijk ook heel behulpzaam bij.

[0:48:50] Dan dank ik u weer hartelijk voor uw beantwoording.

[0:48:53] Dan kijk ik nog even naar... Ja, ik heb zelf eigenlijk ook nog wel een vraag, dus die zal ik heel even snel stellen.

[0:49:00] Dat is aan de heer Van Doesburg, Timmer en mevrouw Prentz, want dat raakt hun punt met betrekking tot de gemeente.

[0:49:06] Want ik proef eigenlijk in hun proefschriften, of in hun papers, excuseer, in hun factsheets, proef ik dat...

[0:49:14] Het is zeer wenselijk, en ik voel die urgentie en ik deel die urgentie, om hoe dan ook, wanneer het sprake is van wetgeving, om daar echt een duidelijke onderscheid te maken in hetgeen.

[0:49:24] Wat zijn dus de feitelijke regels uit die tekst en wat is die discretionaire ruimte?

[0:49:31] Tot daar in ieder geval een goed onderscheid wordt gemaakt, zodat in ieder geval dat vaste stuk...

[0:49:37] Dat is makkelijk te automatiseren, maar het gaat om de discretionaire ruimte die voor die verschillende bestuurslagen, de gemeenten, provincies en dergelijke, die dan allemaal weer op een iets andere wijze kunnen worden uitgevoerd.

[0:49:49] Ik neem aan tot daar ook de paper van mevrouw Prins op toe zag, maar ik moet heel even zoeken in het stuk.

[0:49:55] Maar dat dat in ieder geval de essentie is... en dan raken we natuurlijk ook weer meteen de heer Pagier en mevrouw Lok in... want zij komen met die specificatiedossier.

[0:50:04] Dus wat dat betreft is de rode lijn in alle verhalen... zorg in ieder geval voor die helderheid dat die discretionaire ruimte... dat die in ieder geval apart wordt toegelicht met de juiste verwijzingen... dat daar meer zicht op is.

[0:50:17] Is dat de boodschap?

[0:50:18] Inderdaad, de rode lijn zie ik, daar hebt u goed te pakken.

[0:50:23] Het woord is aan de heer Temmel.

[0:50:27] Ja, dat meer op centraal niveau, zeg maar, voorbereiden van die specificaties, om dat niet plat gezegd over de schutting te gooien naar ofwel de uitvoeringsorganisaties ofwel de gemeentelijke praktijk, die de uitvoeringsdruk eigenlijk niet meer aankunnen.

[0:50:43] Dat centraal voorbereiden en dat eigenlijk daar al deels bespreken, ontwikkelen, voorbereiden van dat soort regels en gegevensmodellen.

[0:50:54] Die de kwaliteit van de regelgeving ook ten goede zullen komen.

[0:50:57] Dat is denk ik de kernboodschap die eigenlijk uit onze verhalen allemaal volgt.

[0:51:03] En daarin is het inderdaad, wat u noemt, het gaat inderdaad niet alleen maar om digitale uitvoering.

[0:51:08] Het gaat juist ook om aan te wijzen waar in de uitvoering dingen eigenlijk wat meer uitgewerkt kunnen worden in wat meer binaire aspecten.

[0:51:16] En waar inderdaad die discreditionaire bevoegdheid zit.

[0:51:20] Ik denk dat als je naar heel veel dingen kijkt, dan is het altijd een mengeling van menselijke en digitale uitvoering.

[0:51:27] Zeker als ik het even over het sociaal domein, het fiscaal domein, dat soort zaken.

[0:51:31] En het lijkt wel alsof er een tegenstelling is tussen deze manier van werken en de menselijke maat die we ook allemaal willen.

[0:51:39] Maar dat is niet het geval.

[0:51:41] Het is inderdaad vooraf ook juist aanwijzen waar die discretionaire bevoegdheden zich bevinden.

[0:51:46] En waar je dus die menselijke maat, in de woorden van mevrouw Prins, de ventielen...

[0:51:50] aangebracht moeten worden om het systeem ook menselijk te houden.

[0:51:55] Maar tegelijkertijd wel onder de ogen te zien... dat natuurlijk een heel groot deel digitaal wordt uitgevoerd... en dat je daar moet aansluiten bij de mogelijkheden... van de uitvoeringsorganisaties of van de gemeentelijke praktijk.

[0:52:04] Dus dat is wat mij betreft de kern inderdaad.

[0:52:07] En daar speelt het aanwijzen van die discretionaire bevoegdheid wel een belangrijke rol.

[0:52:12] Heel hartelijk dank voor de beantwoording.

[0:52:16] Het was een beetje een vervelende vraag, want iedereen kan het natuurlijk hebben.

[0:52:19] Maar ook ik moet streng zijn voor mezelf.

[0:52:23] Het woord is aan mevrouw Koekoek.

[0:52:25] Dank voorzitter.

[0:52:27] Ik zou nog wel een vraag willen stellen aan mevrouw Prins over de toolbox.

[0:52:32] Want de eerste vraag is, beoordeel goed en expliciet wat een meerwaarde is.

[0:52:38] Of er een meerwaarde is.

[0:52:40] Ik zou eigenlijk nog de vraag willen stellen of u daar ook handvatten voor heeft.

[0:52:45] Op welke manier kan je het best beoordelen wat meerwaarde is?

[0:52:47] Want heel vaak wordt digitalisering gezien in efficiëntie.

[0:52:52] Ja, dat werd al genoemd, als we kijken naar fiscaliteit of sociale zekerheid, uitvoering, het kan bijna niet anders.

[0:53:00] Dus dan ga je, althans ik ga dan als Kamerlid al snel denken, ja, als het niet anders kan, dan kan ik eigenlijk ook geen open afweging over die meerwaarde maken.

[0:53:07] Maar zijn er nog andere zaken waarvan u zegt bijvoorbeeld van, nou ja, kijk er ook goed naar als Kamer, want de pro's kunnen misschien de konst niet uitwegen als deze...

[0:53:20] Het woord is aan mevrouw Prins.

[0:53:22] Dankjewel.

[0:53:23] We hebben in de factsheet een paar voorbeelden gegeven van waar zou je nu meer meerwaarde van digitalisering kunnen vinden en waar moet je oppassen.

[0:53:33] In de zin van dat er natuurlijk meerwaarde zit, maar die meerwaarde weegt wel op tegen risico's aan de andere kant.

[0:53:41] Dus het gaat ook om een vinden van een zekere balans.

[0:53:44] We hebben het voorbeeld genoemd en we kennen het eigenlijk allemaal al heel lang.

[0:53:48] Binnen de auteurswet worden allerlei licenties gewoon inmiddels technisch afgedwongen.

[0:53:56] Regio code is zo.

[0:53:57] Dus in die zin hebben we het opgelegd.

[0:53:59] op een hele makkelijke en efficiënte manier gedaan.

[0:54:02] En er is absoluut meerwaarde daar.

[0:54:04] Juist ook omdat het in een private relatie gaat.

[0:54:06] Maar als de machtsbalans een andere is... bijvoorbeeld in het bestuursrecht tussen overheid en burgers... dan heb je wat mij betreft... een extra argument nodig op die meerwaarde.

[0:54:19] Juist omdat je...

[0:54:21] Het raakt aan een kwetsbare burger.

[0:54:24] Een machtige overheid en een kwetsbare burger.

[0:54:26] Dus meerwaarde betekent wat ons betreft ook de goede balans vinden in relaties waar de wet iets mee doet.

[0:54:37] En consequenties van de wet voor de positie van in dit geval ook vaak burgers.

[0:54:44] Het omdraaien van een bewijsland bijvoorbeeld.

[0:54:50] Heel hartelijk dank weer.

[0:54:51] En dan kijk ik naar de heer Circus Tijstra.

[0:54:54] Ja, dank u voorzitter.

[0:54:55] Ik heb een vraag aan de heer Van Doesburg of de heer Timmer.

[0:55:00] Ik vond het wel interessant wat u zei over het feit dat nu gekeken wordt... door onder andere Forum Standardisatie, het ministerie van JNV en TNO... als het gaat om het samenbrengen van informele best practices... die her en der al bestaan, maar redelijk...

[0:55:18] diffuus zijn en u roept in uw paper ook op voor een onafhankelijk instituut om het bestaande werk wat nu informeel is te institutionaliseren.

[0:55:28] Ik denk dat het ons als Kamer zou helpen om

[0:55:32] mochten wij daar nog op aan kunnen sturen... dat als er her en der wat documentatie beschikbaar is over datgene wat nu al loopt... dat we ook een beetje inzichtelijk krijgen in van hoe ziet dat eruit?

[0:55:45] Wat betekent het bijvoorbeeld om een digital twin te hebben?

[0:55:49] Wat betekent het om die uitvoering te vertalen?

[0:55:51] Dat we ook gericht kunnen vragen van hoe loopt dat proces en hoe kan dat verbeterd worden?

[0:55:57] Is er daar meer over beschikbaar waar wij toegang toe kunnen krijgen?

[0:56:01] Het woord is aan de heer Van Doesburg.

[0:56:04] Nou, wat er sowieso beschikbaar is... zijn de rapportages die Binnenlandse Zaken en Justitie... over dit onderwerp hebben gegeven in zijn algemeenheid.

[0:56:15] Maar ik denk dat... Kijk, wat we gewoon sowieso kunnen doen... is dat we in de komende periode de commissie op de hoogte houden... van onze voortgang...

[0:56:26] En dus eigenlijk de inrichting van die samenwerking tussen het ministerie van Binnenlandse Zaken, Forum Standardisatie, Justitie en Veiligheid en de Belastingdienst is daar ook bij betrokken.

[0:56:39] Op dit moment wordt die samenwerking ingevuld en de planning is dat we in het najaar een eerste conferentie gaan organiseren om de resultaten van het eerste jaar te presenteren.

[0:56:51] En wat ik noemde als dat netwerk wat aan het ontstaan is, daar speelt ook... Wij zijn met z'n vieren, dus Reijer Passagier, Mariette Lokin, ikzelf en Ivar Timmer... betrokken bij een initiatief om te kijken naar... wat is nou eigenlijk de behoefte aan vakopleidingen voor ambtenaren... om dit type werk te gaan doen?

[0:57:10] En hoe kunnen we die behoefte in kaart brengen?

[0:57:16] En daar vervolgens ook...

[0:57:20] Ja, invulling aangeven.

[0:57:21] En dat is bijvoorbeeld een initiatief... wat door Justitie en Veiligheid... die heeft daar budget voor toegekend.

[0:57:29] Nou, daar komt ook, ik denk, in de zomer... een eerste rapportage over hoe dat eruit komt te zien.

[0:57:37] Dus zo zullen er in de loop van het komend jaar... denk ik, verschillende documenten ontstaan... die hierna de invulling aangeven.

[0:57:46] En wij zijn van harte bereid om die aan de commissie te laten doen.

[0:57:49] Heel erg bedankt.

[0:57:52] Heeft u nog een korte vervolgvraag van de heer Schiksteek?

[0:57:55] Nee, geen opmerking.

[0:57:56] Heel graag.

[0:57:56] En dank als u die aan ons wil verstrekken.

[0:57:58] Dan denk ik dat we dat allemaal erg waarderen.

[0:58:02] En als de presentatie op een maandag of een vrijdag is, kunnen we wellicht ook aanschuiven.

[0:58:07] Gelaat op de tijd zie ik af van mijn laatste vraag.

[0:58:11] Ik ga ervan uit dat er geen prangende vragen meer zijn.

[0:58:15] Er is geen uitsmijter.

[0:58:17] Heeft u nog een boodschap aan ons?

[0:58:21] Ook niet?

[0:58:22] Nee, dan dank ik iedereen voor de heldere bijdrage, de heldere vragen.

[0:58:26] En dank allemaal.

[0:58:28] En dan sluit ik deze technische briefing.