Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

[0:00:00] Van harte welkom allemaal op dit commissiedebat van de Vrasse Commissie voor Landbouw, Visserijen, Voedsel, Zekerheid en Natuur.

[0:00:08] Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom, maar ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal.

[0:00:15] Vandaag zowel de minister aanwezig als de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom met hun beide teams, waarvan een gedeelte natuurlijk achter de muren zit.

[0:00:24] Van harte welkom, maar ook leden van de Tweede Kamer, de Staten-Generaal, van harte welkom.

[0:00:29] We gaan het vandaag hebben over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteiten en VWA.

[0:00:34] Dus dat is een afkorting die veel voorbij zal komen voor de mensen die het niet wisten.

[0:00:39] Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie en vier interrupties in eerste termijn.

[0:00:45] En er kwamen al diverse verzoeken binnen om in de tweede termijn, omdat er ook twee bewindspersonen zijn, ruimer ermee te zijn.

[0:00:50] Maar dat hangt er ook af hoe de tijd verloopt en ook hoe kort en puntig eventueel de interrupties kunnen zijn.

[0:00:56] Dus u hebt het eigen aan uzelf te danken of het wel of niet kan.

[0:01:00] En ik geef graag eerst het woord aan de heer Vlag en hij spreekt namens de Stadkundig Reformeerde Partij.

[0:01:07] Voorzitter, dank u wel.

[0:01:08] Bij alle discussies die we in deze commissie voeren over dierenwelzijn en mest... zijn we het over één ding wel eens.

[0:01:14] We zijn gebaat bij een sterke en slagvaardige toezichthouder.

[0:01:17] De bewindselieden hebben eerder aangegeven dat er ondanks de terechte investeringen in de NVWA... nog steeds een disbalans is tussen taken en middelen.

[0:01:26] Het aantal FTE's nam in vijf jaar tijd toe met 40%.

[0:01:30] Kunnen de bewindslieden de disbalans die er in hun ogen desondanks nog is, nader duiden?

[0:01:35] Moeten er misschien scherpere keuzes worden gemaakt?

[0:01:38] De NVWA pleit voor een vorm van financiering die meer ruimte geeft voor risicogericht toezicht aan de hand van meerjarige afspraken.

[0:01:46] Ook het bedrijfsleven ziet graag meer risicogerichte handhaving.

[0:01:50] Misstanden moet je gericht aanpakken en goed gedrag moet je juist belonen.

[0:01:55] Welke slag gaat het kabinet op dit punt maken?

[0:01:59] De SGP heeft verschillende vragen over doelmatigheid van de NVWA-inzet.

[0:02:03] Over de hele linie blijven keuringstarieven fors stijgen.

[0:02:07] Terwijl de dienstverlening volgens het bedrijfsleven eerder is verslechterd dan verbeterd.

[0:02:12] PwC heeft nu herhaaldelijk geadviseerd om beter te sturen op doelmatigheid.

[0:02:17] Denk aan het voorkomen van onnodige reisuren.

[0:02:20] Het is te makkelijk om reistijd als werktijd te laten gelden en door te berekenen aan het bedrijfsleven.

[0:02:26] Het is niet uit te leggen dat het onderbrengen van de kwaliteitskeuring dierlijke sector, KDS, een dusdanig verlies aan efficiëntie met zich meebrengt dat de kosten met 40 miljoen stijgen.

[0:02:37] Die kostenstijging moet je niet zo willen doorbelasten aan het bedrijfsleven.

[0:02:40] Niet incidenteel en niet structureel.

[0:02:43] Kortom, hoe gaan kabinet en NVWA serieus sturen op doelmatigheid?

[0:02:47] De kabinetsbrieven op dit punt zijn te mager.

[0:02:51] Er komt een miljardenperspectief op doelmatigheid.

[0:02:53] Welke KPIs gaan er komen en wanneer?

[0:02:56] Ik noem een paar voorbeelden.

[0:02:58] Ik heb begrepen dat keurmeesters en dierenartsen in slachterijen om de 40 minuten werken 20 minuten pauze nemen.

[0:03:04] Ik kan me voorstellen dat dit vroeger nodig was.

[0:03:07] Het werk is nu echter een stuk minder zwaar geworden.

[0:03:10] Zijn die frequente pauzes dan nog echt nodig?

[0:03:14] Een ander voorbeeld over sinaasappels en mango's.

[0:03:16] Die zijn onnodig duur.

[0:03:18] Dit geldt ook voor andere productgroepen.

[0:03:19] De monsters die de NVWA neemt... moeten verplicht door het Nationaal Referentielab in Wageningen worden getest.

[0:03:26] De tarieven zijn vier keer zo hoog als de tarieven die andere laboratoria rekenen.

[0:03:31] En dat tikt met procenten door in de schapprijs.

[0:03:34] Het gaat hier om laboratoria die wel geaccrediteerd zijn... voor het testen in opdracht van de Belgische toezichthouder.

[0:03:40] Hoe bijzonder is dat?

[0:03:41] En dan heb ik het nog niet eens over de onnodig lange doorlooptijden vanwege deze verplichte winkelnering.

[0:03:46] Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook private laboratoria geaccrediteerd kunnen worden?

[0:03:52] Als onze labs voor België mogen werken, moeten ze dat toch ook voor eigen land kunnen doen?

[0:03:57] De doeltreffendheid van de NVWA is niet geëvalueerd, terwijl dit volgens de wet agentschappen wel zou moeten gebeuren.

[0:04:03] De vraag is waarom niet en wordt dit alsnog gedaan?

[0:04:06] Ook hier een voorbeeld.

[0:04:07] De aangescherpte meldplicht voor schadelijke levensmiddelen.

[0:04:10] Die termijn is ingekort naar 4 uur, terwijl het in België bijvoorbeeld 48 uur is.

[0:04:15] Niet alleen schadelijke producten, maar ook vermoedens van een afwijking moeten worden gemeld.

[0:04:20] Het aantal meldingen is exponentieel gestegen.

[0:04:23] Als een ziekteverwekker is aangetroffen in de lading rozijnen... moeten alle alarmbellen gaan rinkelen.

[0:04:28] Maar is het nu echt nodig om een bak rozijnen waarin een stokje gevonden is...

[0:04:34] Voor mijn gevoel is er sprake van doorgeslagen controledrift met bijbehorende verspilling van tijd en gebrek aan prioriteit.

[0:04:43] Gaat het kabinet in overleg met het bedrijfsleven zorgen voor versoepeling van de meldplicht?

[0:04:48] Dan open normen.

[0:04:49] De open normen in Europese regels rond voedsel, veiligheid en dierenwelzijn blijven voor discussie zorgen.

[0:04:56] PwC geeft aan dat er meer duidelijkheid moet komen over wie de open norm invult.

[0:05:00] In het verleden werden die geïnterpreteerd en uitgewerkt door het ministerie.

[0:05:05] De toezichthouder kreeg dan een aanwijzing zoals nu ook in andere Europese lidstaten nog gebeurt.

[0:05:10] LVVN heeft het losgelaten en laat de uitwerking van Europese normen over aan de NVWA.

[0:05:15] Zo heb ik dat tenminste althans begrepen.

[0:05:18] De praktijk bij slachterijen leert dat vaak direct boetes opgelegd worden en weinig waarschuwingen uitgedeeld, terwijl de normen niet helemaal duidelijk zijn.

[0:05:26] Dan wordt het bij de three strikes out aanpak wel heel spannend.

[0:05:31] Schakelen naar Engels, dat ging niet helemaal goed, sorry.

[0:05:35] Hoe zorgt de minister ervoor dat Europese regels niet strikter worden geïnterpreteerd dan nodig is?

[0:05:40] Als ik hoor dat een karkas wordt afgekeurd als er een paar haartjes op zitten, terwijl het helemaal gehygiëniseerd is, vraag ik me af of dat nu nodig is.

[0:05:48] In omliggende landen gebeurt dat zo niet.

[0:05:50] Hoe gaan de bewindslieden dit aanpakken?

[0:05:53] En hoe wordt voorkomen dat bedrijven de rekening van onduidelijke normen gepresenteerd krijgen?

[0:05:57] Voorzitter, tot zover.

[0:06:14] Dank voorzitter.

[0:06:15] We kennen deze minister als iemand die zorgen over dierenleed in de Nederlandse bio-industrie allemaal overdreven vindt.

[0:06:22] Een pijnlijke opvatting als je bedenkt dat meer dan 20 miljoen dieren per jaar van ellende creeperen in de stallen.

[0:06:30] Dat zijn iedere dag meer dan 50.000 dieren die het slachthuis niet eens halen.

[0:06:37] Maar het is de taak van de minister om in ieder geval de opdracht uit te voeren die de Kamer al heel lang meegeeft.

[0:06:45] En de Kamer wil namelijk af van diertransporten op snikhete dagen.

[0:06:51] Want je kunt je afvragen, moeten dieren in de laatste uren voor hun dood in 2025 nog steeds extra lijden in bloedhete, volgepropte vrachtwagens onderweg naar het slachthuis?

[0:07:02] Je zou bijna denken van niet.

[0:07:04] En gelukkig had de voorganger van deze minister het verbod al uitgewerkt en helemaal klaar liggen op het ministerie om in 2024 al in te voeren.

[0:07:13] Het enige wat nog hoefde te gebeuren was de Europese Commissie laten weten dat Nederland dit verbod gaat invoeren.

[0:07:19] Maar toen nam de BBB het ministerie van Landbouw over.

[0:07:23] Deze minister zei eerst, ik kijk nog wel even of ik dit verbod ga doorvoeren.

[0:07:28] Dus wat deed de Kamer?

[0:07:29] Die riep de minister per motie nog een keer op om gewoon door te gaan met het verbod.

[0:07:35] En het te notificeren bij de Europese Commissie, zodat het snel kon worden ingevoerd.

[0:07:40] Dus wat doet deze minister nu?

[0:07:42] Met een woordentruk zegt ze dat ze de motie heeft ingevoerd.

[0:07:45] Want ze gaat het verbod notificeren in Europa.

[0:07:48] Maar vervolgens gaat ze het verbod gewoon niet invoeren.

[0:07:52] Want de minister wil nog meer onderzoek naar de impact voor de sector.

[0:07:56] Voorzitter, de impactanalyses liggen er allemaal.

[0:08:01] En de minister weet donders goed dat de Kamer wil dat het verbod snel in werking treedt.

[0:08:07] Waarom kiest zij weer voor de bio-industrie ten koste van de dieren?

[0:08:11] Waarom weer tegen de wil van de meerderheid van de Kamer en een meerderheid van Nederland?

[0:08:16] Er liggen gewoon drie aangenomen moties met een dikke Kamermeerderheid.

[0:08:21] De Kamer moet bij deze minister voor elk kleine stap voor de dieren een gigantische strijd voeren.

[0:08:27] En dat vind ik echt onbegrijpelijk.

[0:08:29] Dat zagen we bij de stroomstootwapens.

[0:08:31] Dat zien we bij de maximumtemperatuur voor de dierentransplanten.

[0:08:35] Dat zien we ook bij de slachtsnelheden.

[0:08:38] De vorige minister erkende dat dierenwelzijn niet geborgen was in slachthuizen.

[0:08:42] Dat betekent dat iedere dag 1,4 miljoen dieren welbewust worden blootgelegd aan ernstige risico's.

[0:08:48] Bij grote slachthuizen gaan er tot 13,5 duizend kuikens, 675 varkens en 240 kalfjes per uur doorheen.

[0:08:58] En dat is echt onverantwoord.

[0:09:00] De Kamer heeft meerdere keren verzocht om de slachtsnelheid te verlagen.

[0:09:04] Maar deze minister weiger dat.

[0:09:08] Nu maakt ze het nog bonter.

[0:09:09] Want in een recente Kamerbeweging staat er opeens... dat twee slachthuizen hun slagsnelheid mogen verhogen.

[0:09:16] Dus ze voeren aangenomen Kamermoties niet alleen niet uit... ze doet het tegenovergestelde.

[0:09:21] De Kamer wil verlaging en de minister kiest voor verhoging.

[0:09:26] Maar het worden nu pilots over de bandsnelheid genoemd.

[0:09:30] Alsof de Kamer het dan wel prima vindt.

[0:09:33] Weer een woordentruc ten koste van de dieren.

[0:09:35] De slachtsnelheid moet omlaag.

[0:09:37] Waarom negeert de minister het verzoek van de Kamer?

[0:09:40] En al jaren stelt de NVWA dat slachthuizen onvoldoende verantwoordelijkheid nemen om dierenwelzijn en voedselveiligheid te borgen.

[0:09:47] En ook in een nieuw rapport stelt de NVWA heel duidelijk dat veel dieren in de veehouderij gewoon lijden.

[0:09:53] Dit jaar bleek weer dat transportbedrijven ernstig zieke, gewonde en kreupelen dieren afleveren bij het slachthuis.

[0:10:01] Dit is gewoon verboden, maar de pakkans is klein en de boetes zijn te laag.

[0:10:05] Voor dieren is het gesleept sowieso stressvol, maar voor gewonde dieren is het al helemaal een lijdensweg.

[0:10:11] Dieren sterven zelfs onderweg naar het slachthuis.

[0:10:15] Het gaat hier dus om dieren die helemaal kapot zijn gemaakt in de bio-industrie.

[0:10:21] En dan nog even in de laatste momenten van hun leven verder de ellende in worden geduwd.

[0:10:27] In 2023 kwamen 4200 varkens dood aan bij slachthuizen.

[0:10:32] Jaarlijks worden bij de grootste slachterij van Nederland minstens 3000 varkens afgeleverd.

[0:10:37] met een gebroken poot.

[0:10:39] En dit is nog maar het topje van de ijsberg.

[0:10:41] Want de NVWA komt maar op 3,5 procent van de bedrijven.

[0:10:45] Er zijn veel stallen waar de NVWA nooit komt.

[0:10:48] Veel dieren worden aan hun lot overgelaten... terwijl er nooit een inspecteur komt kijken.

[0:10:53] Voorzitter, er is maar één manier... één manier...

[0:10:57] om de kansen op ernstig lijden van dieren daadwerkelijk te verkleinen.

[0:11:00] En dat is veel minder dieren fokken, gebruiken en doden.

[0:11:03] Alleen zo zal handhaving en toezicht haalbaar en betaalbaar worden.

[0:11:07] In het parool staat een goed opiniestuk van de dierencoalitie... over het structurele dierenleed dat plaatsvindt.

[0:11:14] door de open normen in de wet dieren.

[0:11:16] Ten slotte, voorzitter.

[0:11:17] Ze baseren zich op het recente onderzoek van het bureau van de NVWA.

[0:11:21] Die beveelt aan dat NVWA zelf de wettelijke open normen al verder kan invullen... aan de hand van wetenschappelijke inzichten.

[0:11:27] Gaat de minister en de staatssecretaris het aanbeveling opvolgen... en gaat de NVWA de open normen invullen?

[0:11:32] Dank u wel.

[0:11:33] Dank u wel.

[0:11:34] Lid Korsies, Free Emmering namens de Partij voor de Dieren.

[0:11:38] Geachte afgevaardigde holman van nieuw sociaal contract...

[0:11:43] Voorzitter, vandaag bespreken we het functioneren van de NVWA.

[0:11:47] Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de organisatie.

[0:11:50] Dit is een uitvoeringsorganisatie die een cruciale taak vervult.

[0:11:54] Het bewaken van veilig voedsel en het welzijn van dieren.

[0:11:59] We hebben te maken met veel professioneels die zich dagelijks keihard inzetten om deze taak uit te voeren.

[0:12:04] Toch lijkt het soms alsof de NVWA gevangen zit in een bredere politieke en maatschappelijke discussie over veeindustrie en slachthuizen.

[0:12:12] Aan de ene kant staan NGO's die elk klein foutje in slachthuizen kritisch belichten.

[0:12:17] Een deel van de samenleving ziet überhaupt intensieve veehouderij niet zo zitten.

[0:12:21] En aan de andere kant staat de sector waar de meeste mensen zich dagelijks inspannen om binnen de wettelijke kaders zorgvuldig te werken.

[0:12:28] In dit spanningsveld moet de NVWA werken.

[0:12:32] Daarbij lezen we kritische rapporten van Berenschot en PwC... over de doelmatigheid en de confidence binnen de NVWA.

[0:12:38] Die signalen krijgen we ook uit de sector.

[0:12:41] Het jaarplan van de NVWA over 2025... en de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen van vanochtend... laten echter weinige reflecties zien op deze kritiek.

[0:12:51] Voorzitter, nieuws- en staalcontracten en enkele schorgen benoemen... en de staatssecretaris vragen deze te beantwoorden.

[0:12:58] PwC noemt in haar rapport drie mogelijke bestuursmodellen.

[0:13:01] Vraag, welke vindt de staatssecretaris het meest passend voor de NVWA?

[0:13:06] En PwC zegt dat dit eigenlijk een politieke keuze is.

[0:13:11] En hoe onafhankelijk moet de NVWA volgens de staatssecretaris opereren?

[0:13:16] De open norm problematiek.

[0:13:18] De NVWA kan met open normen in haar opdrachtverlening, wat uiteindelijk neerslaat op het uitvoerende niveau waar de individuele medewerker last van ervaren.

[0:13:26] PwC stelt, de NVWA doet in feite niks en laat het aan de individuele inspecteur over.

[0:13:33] Dit is de minst wenselijke situatie, maar komt in de praktijk nog vaak voor.

[0:13:39] Vraag.

[0:13:39] Herkent de staatssecretaris deze open norm problematiek?

[0:13:43] Hoe ziet hij dit in de praktijk terug?

[0:13:45] En hoe gaat hij de professionals van de NV organiseren zoals PwC adviseert?

[0:13:51] Strenge boetes, hoge boetes, recht op vergissen.

[0:13:55] Stringer handhaving is noodzakelijk, zonder kijf.

[0:13:58] Zeker als het gaat om die wat zijnde voedselveiligheid.

[0:14:01] Vraag.

[0:14:02] Is de NVWA wellicht af en toe doorgeslagen in haar ambtelijke stringheid?

[0:14:06] Vraag ik de staatssecretaris.

[0:14:08] Wordt de wet nog toegepast in de lijn van het geest ervan...

[0:14:11] Kan er een recht op vergissen bestaan voor ondernemers?

[0:14:14] Een wedstrijd van Ajax Feyenoord die eindigt in 0-0 met twee gele kaarten.

[0:14:19] Dat is een prettige wedstrijd en wordt als positief ervaren.

[0:14:22] Maar een chaotische 7-3 met acht rode kaarten.

[0:14:26] Als dat laatst gebeurt gaat de KNVB zich afvragen wat is er mis.

[0:14:29] En dat is ongeveer een beetje de situatie in Slachthuizen.

[0:14:32] Dat je ziet hoeveel rode kaarten daar op een hele strenge manier uitgedeeld worden.

[0:14:39] Welke rol ziet de staatssecretaris hier voor de N-VA?

[0:14:42] Is er sprake van een handhavingcultuur of streven we werkelijk een verbeteringscultuur na, zoals ook in de stukken staan beschreven?

[0:14:51] Optreden in slachthuizen.

[0:14:52] Bij een bezoek aan een varkensslachterij zagen we dat er 16 FTE rondlopen.

[0:14:59] Hoe noodzakelijk is dit?

[0:15:01] En als er te weinig dieren dat zijn, moet de slachterij stoppen.

[0:15:04] Of een verzamelplaats kan niet functioneren.

[0:15:06] Vraag, hoe wenselijk is dit?

[0:15:08] We hebben eerder een motie inge... Nee, doe ik zo.

[0:15:11] Dan over de nachtslachtingen.

[0:15:13] Op een hete dag zouden we graag willen dat er niet getransporteerd wordt.

[0:15:16] Maar een knelpunt is daarbij dat nachtslachtingen niet uitgevoerd kunnen of willen gaan worden.

[0:15:22] Omdat dat zogenaamd een belemmering is die in de CAO staat.

[0:15:25] Hoe kijkt die minister daar tegenaan?

[0:15:27] En hoe wil de minister het mogelijk maken dat er zo snel mogelijk invoeren... dat transport bij hete dagen niet meer mogelijk is?

[0:15:34] Er is een interruptie van mevrouw Bommet.

[0:15:35] Gewoon links, PvdA.

[0:15:37] Ja, voorzitter.

[0:15:37] Ook wij vinden het hartstikke belangrijk... dat er bij die hoge temperaturen geen vee verplaatst wordt.

[0:15:42] Maar we hebben ook begrip voor die cao's en die nachtelijke slachtingen.

[0:15:46] Is dat belang van die werknemer wel in goede handen bij de NRC?

[0:15:49] Goedenavond.

[0:15:53] Ja, tuurlijk moet je recht en rest parkeren...

[0:15:57] Maar ik kom uit een situatie van het reisleven en ben omgegaan met vee.

[0:16:01] En als er weinig aan de wenkel is, dan werk je.

[0:16:03] En het kan in mijn beleving niet zo zijn.

[0:16:06] En dat is nu wel zo dat als er om wat voor reden geen dierenarts is... dan een hele productiecapaciteit stil komt te liggen.

[0:16:12] En dat vind ik onrechtvaardig.

[0:16:15] En als je dierenwelzijn met elkaar hoog in het vaandel hebt... en dan die vijf dagen dat het zich misschien voordoet... en dan moet je s'nachts lachten, dan ga je s'nachts maar...

[0:16:23] Een paar uur langer werken.

[0:16:24] En dan vind ik dat als je met elkaar de zaken warm hart toe draagt... en je gaat ervan uit dat de mensen bij de NVJ dat ook doen... dan doe je dat gewoon.

[0:16:32] En het kan niet zo zijn dat er dan dierenleed ontstaat... omdat er toevallig geen dierenarts beschikbaar is.

[0:16:38] En in principe hoeft er maar één beschikbaar te zijn... en niet 16 om te voelen aan de wetgeving.

[0:16:44] Ja, voorzitter, het gaat mij niet om de dierenarts van de NVWA.

[0:16:47] Het gaat mij om die slachters die dus nachts aan het werk moeten.

[0:16:50] En er is al bijna niemand te krijgen om die slachterijen te bemensen.

[0:16:54] Dus die moeten allemaal uit verre landen komen.

[0:16:57] Hoe kijkt de NRC daar dan naar?

[0:17:00] Naar al die werknemers die nu al niet te vinden zijn en die dan ook nog eens nachts moeten gaan werken?

[0:17:08] Ja, ik heb een heel ander soort problematiek.

[0:17:11] Sociaal werkgeverschap.

[0:17:14] Ik vind dat de eerste verantwoordelijkheid van de slachterij om de bemensing dat te doen.

[0:17:18] En als ze dat niet doen, dan organiseer je zelf ook een probleem in de keten.

[0:17:22] Dus ik ga ervan uit dat er nu de noodzaak daarvan in wordt gezien.

[0:17:25] En dat de slachterij of het bedrijfsleven dat ook duidelijk kan gaan organiseren.

[0:17:32] En die flexibiliteit is ook nodig.

[0:17:35] Als je kijkt naar de kosten en hoe het is, dan dreigt dat gewoon slachterijen de hele andere kant op gaan en gewoon verdwijnen.

[0:17:46] En dan krijg je nog meer dierafstanden, diertransporten en nog meer onwenselijke situaties.

[0:17:51] Dat ze zelfs in het buitenland geslacht moeten worden.

[0:17:53] De cultuur, hoe gaan we daarmee om?

[0:17:55] En dit is een vraagstuk.

[0:17:56] Is er ruimte binnen de cultuur om dat te regelen, zodat de minister ook kan voldoen aan de... Nee, maar dat is het voldoende voor de beantwoording.

[0:18:02] Want anders gaat u de minister aanspreken en verder met u inbrengen.

[0:18:05] En dit is nog een interruptie van mevrouw Pot, D66.

[0:18:09] Ja, voorzitter, het verbaast mij een klein beetje dat de heer Holman hier een soort valse tegenstelling lijkt te schetsen tussen aan de ene kant onvoldoende dierenartsen en aan de andere kant dierenleed.

[0:18:19] Dus op het moment dat je dan zegt, ja, er zijn onvoldoende dierenartsen, ja, dan moeten we dan maar allerlei extra maatregelen gaan nemen om toch aan die hoeveelheid dieren te komen.

[0:18:27] Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen, we bouwen gewoon wat meer lucht in, in die hele keten, waardoor we gewoon zorgen dat er niet koet-kekoet doorgeslacht hoeft te worden.

[0:18:36] Ik denk dat dat ook voor de NVWA natuurlijk soms best een uitkomst zou zijn.

[0:18:40] Omdat er allerlei redenen zijn waardoor het voor kan komen dat er even niet doorgeslacht wordt.

[0:18:46] Meneer Holman.

[0:18:47] Ja, ik vraag me af of ik daar een duidelijke mening over moet hebben.

[0:18:52] Het is aan de slachterijen hoe zij iets organiseren.

[0:18:55] En natuurlijk moet dat goed gebeuren.

[0:18:57] Wat ik eerder aanhaalde van... wil je echt een handhavingscultuur hebben... of ga je een verbeterstrategie invoeren?

[0:19:04] En dat heeft daar ook mee te maken.

[0:19:06] Van hoe kun je op welke manieren, met camera beelden is veel meer te doen, met AI.

[0:19:13] Dus de vraag is, kun je de uitdaging die er is niet op een nieuwe andere manier invullen dan wat nu te doen gebruikelijk is.

[0:19:21] Nou, voorzitter, dat is dus precies wat ik zeg.

[0:19:24] Op een nieuwe, andere manier zou ook kunnen zijn... meer ruimte scheppen in de hele keten.

[0:19:28] En te zorgen dat niet op het moment dat een slachterij even stil ligt... dat dan gelijk alle aanvoer in de problemen komt.

[0:19:34] Volgens mij kun je daar meer ruimte in bieden en kan dat dus ook.

[0:19:38] En het idee van dit aan de slachterijen laten...

[0:19:41] Ik vind dat nogal wat.

[0:19:42] Ik bedoel, we zitten hier ook regelmatig over misstanden te praten.

[0:19:46] Overigens zowel in deze commissie als de commissie een paar deuren verderop over arbeidsmigratie.

[0:19:50] Maar het gaat over de mensen die dit werk moeten doen.

[0:19:53] Dus ik vind het niet zo raar dat we daar als politiek af en toe een beetje bovenop zitten.

[0:19:58] Want er is nogal wat mis.

[0:20:03] Zaken die mis zijn, moet je aanpakken.

[0:20:05] Daarvoor hebben we de NVWA.

[0:20:07] Maar nogmaals, over de bedrijfsvoering en de slachterij, hoe je dat organiseert, daar vind ik niet dat we daarover gaan.

[0:20:14] Ik vind ook dat een bedrijf, en dat is misschien ook een uitdaging, meer zelfregulerend vermogen heeft om zaken goed te controleren.

[0:20:21] Als je in de melkveehouderij kijkt, hoe Qlib...

[0:20:24] hoe de bedrijven en de keten zelf een heleboel heeft georganiseerd... en dingen zorgen dat die goed gaan.

[0:20:29] Dat vind ik een mooi voorbeeld van hoe je ook anders kunt opereren... en dat je ook echt de doelstelling hebt om te verbeteren... en niet een keiharde handhoudingscultuur hebt.

[0:20:42] Norman, u vervolgt die betoog.

[0:20:43] Je hebt nog een dikke minuut.

[0:20:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:48] De heer Vlag gaat er ook al over.

[0:20:50] De groei van de NVWA is in zes jaar tijd gegroeid met 2400 naar 3400 medewerkers.

[0:20:57] Terwijl de productiviteit afnam.

[0:20:59] Dit is eigenlijk typerend voor een organisatie die jaarlijks honderden nieuwe...

[0:21:03] ...arbeidsplekken binnenhaalt, maar aan de andere kant heb je dan wel een probleem.

[0:21:09] Als je kijkt wat PwC daarover zegt, dan is dat nogal kritisch.

[0:21:13] Er worden nogal wat opmerkingen over gemaakt.

[0:21:15] Kan de staatssecretaris duiden wat hij daaraan kan voldoen?

[0:21:19] Hoe de werksfeer bijvoorbeeld is en hoe de productiviteit...

[0:21:22] binnen NVWA momenteel is hoe dat beoordeeld wordt.

[0:21:27] Er worden opmerkingen gemaakt over doelmatigheid en doeltreffendheid... kostenontwikkelingen, doelen die niet gehaald worden... en dit heeft nogal verregaande financiële consequenties.

[0:21:39] Het halen als laatste, voorzitter, van de doelstellingen...

[0:21:43] De NVWA strijft naar een afhandelingspercentage van 90%, maar haalt al jaren slechts 80%.

[0:21:50] Dit betekent dat één op de vijf klachten langer dan tien weken duurt.

[0:21:54] Wat zijn de staatssecretaris en is de staatssecretaris mee eens dat het eigenlijk niet kan?

[0:21:59] Als laatste, voorzitter.

[0:22:02] U bent wel door uw tijd heen.

[0:22:04] Eén vraag.

[0:22:04] Eén zin.

[0:22:06] Eén zin.

[0:22:08] Goed.

[0:22:09] Oké, die is voorbij.

[0:22:10] De tijd is voorbij.

[0:22:11] Kan...

[0:22:13] Welke beoordeling geeft de staatssecretaris de NVWA?

[0:22:17] En kan de staatssecretaris met droge ogen beweren dat NVWA een voldoende houdt?

[0:22:25] Dank u wel, meneer Holman.

[0:22:26] Namens een nieuw sociaal contract.

[0:22:29] Lidpot, ze spreekt namens Democraten66.

[0:22:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:36] Voorzitter, zonder de controlerende taak van de NVWA kan er eigenlijk bijna geen landbouwsector bestaan.

[0:22:42] Deze Kamer is het er dan ook breed over eens dat we moeten zorgen dat de capaciteit van de NVWA op pijl komt en blijft.

[0:22:49] En daarom heeft het vorige kabinet tientallen extra miljoenen beschikbaar gesteld.

[0:22:52] En helaas kiest dit kabinet er nu juist voor om juist weer te bezuinigen op de NVWA.

[0:22:57] En dat terwijl de coalitie in het hoofdlijnakkoord had gezegd niet op uitvoerende instanties te willen korten.

[0:23:02] Dus voorzitter, wat betekent dit voor het aantal inspecties bij slachthuizen, boerderijen en ketenpartijen?

[0:23:07] En wordt de instroom van nieuwe arbeidskrachten hierdoor geremd?

[0:23:11] Want juist die nieuwe arbeidskrachten, voorzitter, zijn hard nodig.

[0:23:14] In het bijzonder dierenartsen.

[0:23:16] Door de gedrevenheid van enkele dierenartsen die eerder vluchten uit Syrië... en met een klein duwtje van mijn voorganger Tjeerd de Groot en mijzelf... startte de NVWA een instroomprogramma specifiek voor deze groep.

[0:23:28] En zo kunnen zij het werk doen waarvoor ze opgeleid zijn en de NVWA krijgt nieuwe arbeidskrachten die zo verschrikkelijk hard nodig zijn.

[0:23:34] Een echte win-win dus.

[0:23:36] En met al 13 nieuwe dierenartsen aan de slag is het een succes en liggen er dus kansen om dat traject uit te breiden.

[0:23:43] Maar helaas wordt hun dierenartsdiploma niet erkend en moet je om NVWA dierenarts te worden een volwaardig dierenartsdiploma hebben.

[0:23:51] Terwijl de NVWA juist specifieke vaardigheden vereist en veel vaardigheden die je in een reguliere praktijk nodig hebt, heb je dan weer niet nodig om bij de NVWA aan de slag te gaan.

[0:24:01] Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of belemmeringen op dit punt weggenomen kunnen worden?

[0:24:06] Bijvoorbeeld door instromers een gedeeltelijke basisopleiding te laten volgen met van daaruit een specifieke inzet als dierenarts voor de NVWA.

[0:24:15] Een andere uitdaging zijn onbetaalbare opleidingskosten.

[0:00:00] 20.000 euro voor een fulltime opleiding, terwijl je naast de opleiding niet kunt werken.

[0:24:22] En een ingangseis om naast je moedertaal en Nederlands ook Engels te beheersen op academisch niveau.

[0:24:29] Met zoveel potentie voor het programma is dat een drempel die we volgens mij echt moeten verlagen.

[0:24:34] Want er zijn namelijk veel partijen die profijt hebben van de kennis die deze mensen in huis hebben.

[0:24:38] Bedrijfsleven, gemeenten, ministeries, faculteit diergeneeskunde en natuurlijk de NVWA zelf.

[0:24:44] kan de staatssecretaris daarom toezeggen een kosten- en batenanalyse te doen van dit traject.

[0:24:48] Bijvoorbeeld door te kijken of een bijdrage in de kosten van de opleiding kan zorgen voor een besparing bij de NVWA.

[0:24:56] En kan hij ook met deze en belanghebbende partijen om tafel gaan zitten... om te kijken welke bijdrage iedereen kan leveren om dit succesvolle traject verder uit te rollen.

[0:25:06] Ten slotte, voorzitter, moet dit beleid niet alleen uitvoerbaar zijn voor ondernemers, maar ook voor de NVWA.

[0:25:13] Bijvoorbeeld als het gaat om dierenwelzijn.

[0:25:15] Normen die vaag zijn, zijn lastig te handhaven.

[0:25:17] Stel dat je een risicovolle stalinrichting ziet en een dier met letsel, maar niet kan bewijzen dat het een het ander heeft veroorzaakt.

[0:25:24] Dan kan de NVWA niet handhaven op gevaarlijke stallen, omdat de bewijslast bij hen ligt.

[0:25:29] Het is dus voor boeren en de NVWA van belang dat de regels duidelijk zijn.

[0:25:33] kan de minister daarom toezeggen de normen in het besluit van dieren te concretiseren.

[0:25:38] En kan ze ook toezeggen dat de ANVB's voor de wet dierwaardigheid duidelijk ingevuld worden... in overleg met de wetenschapsinstanties en de onafhankelijke autoriteit dierwaardigheid.

[0:25:49] Daar hebben we eerder ook moties over ingediend.

[0:25:52] Voorzitter, niet alleen voor dieren, maar ook voor mest- en gewasbescherming... zijn de regels soms niet te controleren voor de NVWA.

[0:25:57] Complexe gebruiksvoorschriften waarbij windkracht, spuithoogte of spuitmond bepalen wat er mag.

[0:26:03] Of de bufferstroken die per gebied en waterloop verschillen.

[0:26:07] Dat is niet bij te houden.

[0:26:08] Dus kunnen de bewindslieden toezeggen de huftoets zwaarder te laten wegen... bij nieuwe wet- en regelgeving en hun overwegingen met de Kamer te delen... zodat wij goed kunnen toetsen op handhaafbaarheid.

[0:26:18] En hoe zorgt de staatssecretaris er in dit kader voor dat de NVWA de voorspelde toename in mestfraude door de aflopende derogatie goed kan blijven controleren?

[0:26:28] Voorzitter, ten slotte.

[0:26:29] In de brief van de afgelopen week lijkt de minister andermaal... een loopje te nemen met een opdracht van de Kamer.

[0:26:34] Die opdracht was vrij simpel.

[0:26:36] Verlaag de maximumtemperatuur voor varkenstransport... zodat varkens onderweg niet oververhit raken.

[0:26:41] Dat daarmee bij varkenshouderijen rekening wordt gehouden... dat er voldoende ruimte is op zulke momenten om de extra varkens op te vangen... dat leek mij een gegeven.

[0:26:49] Geen neveneffect, zoals de minister schrijft.

[0:26:52] En bovendien lijkt de minister nu, net zoals eerder bij het thezengebruik bij varkens...

[0:26:56] weer financiële en speelveldargumenten te betrekken.

[0:26:59] Daarom nogmaals de vraag, gaat de minister de motie zoals bedoeld uitvoeren... of moet de Kamer haar weer terugfluiten?

[0:27:06] En dat was het, voorzitter.

[0:27:07] Dank u wel.

[0:27:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:19] Vaak voeren we met elkaar het debat over de incidenten die we zien.

[0:27:22] En als het misgaat, dan gaat het met dieren vaak ook heel erg mis.

[0:27:25] En dan is het goed dat we daar als volksvertegenwoordiging scherp op toezien.

[0:27:29] Maar tegelijkertijd weten we ook dat het overgrote deel van de mensen... van de slachthuizen, iedereen die werkzaam is in de sector, gewoon zijn best doet.

[0:27:36] En dat geldt ook voor de mensen die werkzaam zijn bij de NVWA.

[0:27:39] Een organisatie die we hard nodig hebben om onze voedselveiligheid...

[0:27:43] En het dierenwelzijn in de gaten te houden.

[0:27:47] Dus daar mogen we best bij stilstaan.

[0:27:50] Maar dat betekent niet dat dingen niet beter kunnen.

[0:27:52] En dat is waar we vandaag het debat over voeren.

[0:27:54] En dan zou ik willen beginnen bij de NVWA.

[0:27:57] Want in de vorige coalitie hebben we inderdaad besloten om toe te werken naar kostenwerkende tarieven.

[0:28:02] De NVWA is niet alleen een toezichthouder, maar is ook een dienstverlener.

[0:28:07] En de voorwaarde daarvoor was wel dat er gekeken ging worden naar efficiënter werken, efficiëntere keuring en toezicht.

[0:28:13] En voorzitter, waar die kostendekkende tarieven voor het bedrijfsleven, waar dat wel is gelukt...

[0:28:19] Is het met name dat efficiënte kijken naar hoe die organisatie kan opereren voor ondernemers.

[0:28:24] Kan nog een tandje beter.

[0:28:25] En collega Vlag heeft daar volgens mij een aantal goede vragen voor gesuggereerd.

[0:28:29] En daar wil ik me bij aansluiten.

[0:28:30] Want we willen een gelijk speelveld voor toezichthouders in Europa.

[0:28:34] En dat is noodzakelijk in een open markt van personen, diensten en goederen.

[0:28:38] Graag een reactie daarop van de minister en concreet over die open normen.

[0:28:43] Want dat horen we niet alleen van die rechtenorganisaties, maar dat horen we ook van het bedrijfsleven zelf.

[0:28:48] Er is veel ruimte om richtlijnen te interpreteren en dat leidt tot veel discussie.

[0:28:54] En dat kan niet het geval zijn.

[0:28:55] Deelt de minister dat en hoe gaat ze dat voorkomen?

[0:28:57] Er is een interruptie van mevrouw Womet.

[0:28:59] GroenLinks, PvdA.

[0:29:00] Ja, voorzitter.

[0:29:00] Eigenlijk een vraag aan de heer Van Kampen.

[0:29:02] Wat hij precies bedoelt met efficiëntie.

[0:29:04] Want in het verleden is er bezuinigd op de NVWA.

[0:29:06] Het vorige kabinet heeft die bezuiniging redelijk teruggedraaid.

[0:29:10] Maar tot voor kort was de NVWA onder bemand voor 100 van de 152 taken.

[0:29:17] En met het amendement Bontebal dat aan is genomen... dreigt er nu weer een bezuiniging op de NVWA aan te komen.

[0:29:24] Is dat wenselijk voor de heer Van Kampen?

[0:29:27] Bedoelt hij dat met efficiënter?

[0:29:28] De heer Van Kampen.

[0:29:30] Voorzitter, vanuit het bedrijfsleven werd ons een voorbeeld aangereikt... wat volgens mij heel duidelijk aangeeft wat ik bedoel.

[0:29:37] Namelijk de discussie rondom de controleplaats waar inspecties uitgevoerd mogen worden.

[0:29:42] Hier zien we voorbeelden wat de NVWA Monsters neemt... die één keer per dag in een badge naar het laboratorium in Wageningen worden gebracht.

[0:29:48] Er zijn drie laboratoria in de buurt die die analyse zouden kunnen doen... op een plek die dichter bij de omgeving is van de controleplaats.

[0:29:57] Maar die worden niet geaccrediteerd door de NVWA...

[0:29:59] Dus we opereren in een open Europese markt.

[0:30:02] Nederland is geen groot land, dus we zitten al snel dicht bij Duitsland.

[0:30:05] We zitten al snel dicht bij België, waar die functies ook allemaal zijn belegd.

[0:30:09] Waarom zou het bedrijfsleven niet de gelegenheid kunnen krijgen... om misschien bij organisaties die hetzelfde werk doen... dezelfde accreditatie hebben onder dezelfde Europese richtlijnen...

[0:30:18] toch te kijken of daar het werk afgerond kan worden en de inspectie kan plaatsvinden.

[0:30:24] Dat is snelheid voor de ondernemers, snelheid voor de NVWA-organisatie... die ook nadenkt over effectieve capaciteitsinzet.

[0:30:30] Dat vind ik efficiënter kijken naar de taakstelling van de NVWA.

[0:30:37] Ja, dat heb ik helemaal geen bezwaar tegen.

[0:30:41] Dus ik ben ook benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen daarop.

[0:30:44] Het gaat mij meer over controle.

[0:30:46] Bijvoorbeeld als het gaat om mest.

[0:30:49] Is het nou zo dat die bezuiniging die dreigt helemaal te repareren is... volgens de heer Van Kampen met het voorbeeld dat hij noemt?

[0:30:58] En hoe kijkt hij dan naar het enorme probleem dat we hebben met een overschot van mest... en de dreiging van illegale uitrijding daarvan?

[0:31:06] Meneer Van Kamer.

[0:31:07] Voorzitter, het kan aan mij liggen.

[0:31:09] Maar laten we dat ook aan de minister vragen.

[0:31:11] Maar volgens mij verknoopt mevrouw Bromet hier een aantal zaken met elkaar.

[0:31:14] Want waar het gaat om de takenstelling voor de NVWA... zit dat volgens mij met name op het VWS-deel van de NVWA.

[0:31:20] Als ik dat goed begrijp.

[0:31:20] Maar laten we dat vragen.

[0:31:24] Ik vind alleen dat automatisch de reflex van meer geld geen goede is.

[0:31:28] We weten uit het verleden dat de NVWA-organisatie niet meer in staat was om haar publieke en maatschappelijke taken uit te voeren.

[0:31:35] Er hebben Deloitte-rapporten gelegen die dat heel duidelijk aangeven.

[0:31:39] En die ook voor de vorige coalitie, zeg ik maar even uit ervaring, overtuigend genoeg waren om te zeggen... als je een slagvaardige inspectie wil, ook in het belang voor de kwaliteit van de Nederlandse goederen, dan moet je daar het been bij trekken.

[0:31:52] Dat is gebeurd.

[0:31:53] Maar om nou per definitie weer te zeggen meer geld, dat gaat mij te ver.

[0:31:57] En ik vind dat een...

[0:31:59] iedere overheidsorganisatie ook naar zichzelf zou moeten kijken... waar het beter en slagvaardiger kan.

[0:32:04] En dit vind ik nou zo'n voorbeeld, waarvan ik denk dat er veel meerdere zijn.

[0:32:07] Dat weet ik ook, dat het het geval is.

[0:32:09] Hoe kijkt de NVWH daar nou zelf tegenaan?

[0:32:11] Meneer Holman.

[0:32:13] Voorzitter, ik deel de beschouwing van de heer Verkampen in een redelijke mate.

[0:32:19] Maar het PwC-rapport, de managementletter, die geeft nogal forse kritiek op doelmaardigheid, doeltreffendheid.

[0:32:26] Hoe kijkt de heer Verkampen daartegen aan en hoe beoordeelt hij dat?

[0:32:31] Volgens mij ligt hij dus huiswerk.

[0:32:33] En dat is ook waar het bedrijfsleven voor pleit... om toch tot een gezamenlijk doelmatigheidstraject te komen.

[0:32:38] En dat is iets wat ik hier van harte ondersteun.

[0:32:40] En de klacht die ik nog wel eens hoor... dat is dat er weinig ruimte is voor afstemming om te kijken hoe het beter kan.

[0:32:46] Voorbeeld, ik vind per definitie de NVWA moet haar werk onafhankelijk kunnen doen.

[0:32:52] Want we weten dat op het moment dat de nood aan de man is, stel je voor dat er daadwerkelijk een MKZ-besmetting had plaatsgevonden, dan weten we ook wat er een druk op die inspectie terechtkomt als dat plaatsvindt.

[0:33:04] Dus zo'n inspectie moet in het belang van de volksgezondheid, van het dierwelzijn, van de voedselveiligheid haar werk onafhankelijk kunnen doen.

[0:33:11] Staat voorop.

[0:33:12] Maar dat betekent niet, voorzitter, dat de NVWA doof zou moeten zijn... of niet zou moeten luisteren naar ideeën uit het bedrijfsleven zelf... om te kijken hoe dingen sneller en effectiever kunnen.

[0:33:23] Dat het departement beleidsverantwoordelijk is voor de opdrachten... die worden gegeven aan de NVWA als inspectie, als uitvoeringsorganisatie... en zich daarbij ook haar oort te luisteren zou moeten kunnen leggen... bij bedrijfsleven waar best goede ideeën zijn...

[0:33:38] om misschien bepaalde vormen van toezicht privaat te organiseren... met natuurlijk een nadrukkelijke toezicht van de NVWA.

[0:33:44] Maar hoe zouden zaken effectiever kunnen... als de NVWA zelf ook met capaciteitsgebrek zit?

[0:33:48] Ik denk dat er een wereld te winnen is.

[0:33:50] Nol, hoor.

[0:33:52] Ja, nog één, voorzitter.

[0:33:54] De PwC zegt ook iets over de... Is er nou sprake van handhavingcultuur... of is er een streven naar werkelijke verbetering?

[0:34:02] Ziet de heer Van Kampen daar in de ruimte... en is hij met wat uit het bedrijfsleven toch vaak voorkomt... van wij zouden dat anders willen, een beter dialoog en beter praten over... hoe kunnen we dingen beter maken dan alleen zwaar gestraft worden?

[0:34:15] Ik denk dat dat aansluit bij dat pleidooi voor het uitwerken van die open normen.

[0:34:20] Want dat hoor je van dierenorganisaties, maar dat hoor je ook van het bedrijfsleven zelf.

[0:34:25] Als er vooraf maar voldoende duidelijkheid is over wat wel wordt geaccepteerd en wat niet wordt geaccepteerd... Ik wijs even naar de heer Vlag, die noemde daar een voorbeeld van.

[0:34:34] Dan weet ook het bedrijfsleven waar ze aan toe is.

[0:34:36] Dat geldt ook voor inspecteurs zelf, lijkt mij.

[0:34:38] Het lijkt mij heel ongemakkelijk als je met een opdracht ergens staat te keuren en toe te zien... waarbij het niet duidelijk is hoe je bepaalde richtlijnen en normen moet interpreteren.

[0:34:47] Laten we de vraag stellen of deze probleemschets wordt herkend aan de zijde van het kabinet en bij de inspectie.

[0:34:53] En als dat zo is, hoe we dat kunnen verbeteren zodat het bedrijfsleven weet waar ze aan toe is... maar ook inspecteurs zelf hun werk goed kunnen doen.

[0:34:59] En dan denk ik dat die...

[0:35:01] Nou ja, de kramp waar misschien de heer Holman naar verwijst... waar wij zelf misschien als politiek ook een rol in hebben... door toch ferm ons uit te spreken over incidenten... ik vind dat niet per definitie iets kwaad, maar dat draagt daar mogelijk wel aan bij... nou ja, op die bedrijfsvloer en op die werkvloer beter toezicht kan plaatsvinden.

[0:35:20] Meneer Verkamp, u kunt doorgaan met uw betoog.

[0:35:22] Voorzitter, kort over het maximumtemperatuur transport.

[0:35:26] Want de minister brengt, een beetje mokkend, het meerderheidsverzoek van de Kamer in verificatie, in notificatie.

[0:35:35] Nou, dat vind ik goed.

[0:35:37] Je kunt met elkaar als colleges van staat ook van mening verschillen.

[0:35:40] Maar die voorwaarden hoe negatieve gevolgen voor het bedrijfsleven moeten voorkomen...

[0:35:46] Ik hoop niet dat dat een sluiproute is om dat uiteindelijk niet te doen.

[0:35:49] Want ik begrijp wel de zorg op uitvoerbaarheid van de minister.

[0:35:52] Je moet nou eenmaal op een bepaald moment dieren afvoeren naar het slachthuis op een ordentelijke manier.

[0:35:59] Omdat je anders ook het dierenwelzijn voor de plekken op die bedrijven knel komt te zitten.

[0:36:04] Dus die nachtslachtmogelijkheid, dat is iets waar de Kamer al heel lang om vraagt.

[0:36:10] Wanneer kunnen we daar nou eindelijk eens werk van maken?

[0:36:12] Zodat er gehoor kan worden gegeven aan de oproep van de Kamer.

[0:36:16] En ook het dierenwelzijn daarmee gewaarborgd blijft in hete dagen en weken.

[0:36:22] Zodat ook op de boerenbedrijven die doorstroom goed kan plaatsvinden.

[0:36:27] Het wetsvoorstel duurt ook al heel erg lang.

[0:36:29] De minister gaat maatregelen en aanpassingen overwegen.

[0:36:34] Maar wat ons betreft moet dat wetsvoorstel ook heel snel naar de Kamer.

[0:36:38] Ik vraag de minister welke aanpassingen zij overwegen... naar aanleiding van de ATR-toets, dat is de regelgevingstoets.

[0:36:46] En hoe gaat AI, Artificial Intelligence, daar een plek in krijgen?

[0:36:49] Want er zijn veel slachthuizen die daar al mee werken...

[0:36:52] Maar als je aan de ene kant incidentgedreven toezicht doet en dat combineert met AI-toezicht... dan gaan bedrijven ook de camerabeelden niet vrijgeven.

[0:37:00] Terwijl we dat juist willen, omdat we structurele verbetering van dierenwelzijn in die processen willen zien.

[0:37:07] Graag een reactie van de minister.

[0:37:10] Het confinant over de ANVB's.

[0:37:12] We lezen 1 juli voorstellen naar de Kamer...

[0:37:17] Maar heeft daar dan ook de wetenschappelijke toetsing op plaats gevonden... die wij hebben gevraagd bij mijn motie?

[0:37:21] Want wij hebben afgesproken bij de wijziging van de wet dieren... dat de uitgangspunten van de RDA voor een dierwaardige veehouderij... die staan daarin opgenomen.

[0:37:29] De minister gaat ANVB's maken die grondslaaggebieden voor de convenanten.

[0:37:34] En in die convenanten moet het gebeuren.

[0:37:36] En voorzitter...

[0:37:37] De motie, de Kamer roept ertoe op om die convenanten ook door de Universiteit Utrecht en de RDA te laten toetsen.

[0:37:44] Kunnen we dat dan op dat moment ook tegemoet zien als de minister de stukken op 1 juli naar de Kamer stuurt?

[0:37:50] Want die getoetste convenanten gaan natuurlijk hand in hand met de ANVB's die de minister voorbereidt.

[0:37:57] Tot slot, voorzitter, Thomas en Ducktoe.

[0:37:59] En wat we daar zagen, is dat de minister de ernst onderscheept... met hoe het met de eenden is omgegaan.

[0:38:05] Maar we zien daar ook dat bedrijven nu maatregelen nemen... om dat drone-toezicht waar de minister het over had, om dat te voorkomen.

[0:38:12] Wat vindt de minister daar nou eigenlijk van?

[0:38:14] Dat mag misschien wel, maar is dat wenselijk?

[0:38:16] Kijkt de NVWA inmiddels ook naar hoe het gaat op deze bedrijven?

[0:38:20] En is de minister het met de VVD eens dat de Three Strikes Out-systematiek...

[0:38:25] dat die niet alleen zou moeten gelden in en rond de slachthuizen... maar ook in de vervoerskant.

[0:38:30] Omdat je ook daar goed voor de dieren moet zorgen... als ze op transport gaan richting het slachthuis.

[0:38:36] Voorzitter, tot zover.

[0:38:43] Ja, voorzitter, over die maximumtemperatuur.

[0:38:45] Er liggen allemaal impactanalyses.

[0:38:48] Minister Adema was er al klaar voor om in 2024, in augustus, het verbod gewoon door te voeren.

[0:38:55] Mag ik wat de VVD net heeft verteld zo interpreteren dat ze tegen de minister zegt... voer het verbod snel in...

[0:39:04] nu de notificatie naar Europa is gestuurd.

[0:39:06] Dus dat het conform de wensen van de Kamer, inclusief van de VVD is... dat we het nu echt gaan doorvoeren... en niet wachten op nog meer impactanalyses en onderzoeken.

[0:39:16] Want we weten alles al.

[0:39:18] Voorzitter, volgens mij heeft de minister niet voor niets de regeling ter notificatie aangeboden bij de Europese Commissie.

[0:39:24] Dus we zijn, als ik het goed begrijp, aan de slag om dit te gaan doen.

[0:39:28] Waar ik alleen een beetje bang voor ben, en ik denk dat dit kost iets dat ook is met mij, is dat het zinnetje voorwaarden voorkomen negatieve gevolgen bedrijfsleven een soort paraplu wordt om het uiteindelijk niet in te voeren.

[0:39:41] Waar ik wel ontvankelijk voor ben is het element wat de minister expliciet uitlicht als het gaat om die uitvoerbaarheid.

[0:39:47] Stel je voor je hebt twee weken lang een situatie van boven de 35 graden.

[0:39:51] Dat gebeurt niet meer heel veel in Nederland.

[0:39:52] Maar stel je voor, schrijft de minister, dan moet je in de wet een regelgeving rekening mee houden.

[0:39:57] Dan kan het niet zo zijn dat je twee weken lang geen afvoer hebt van bedrijven.

[0:40:00] Omdat je dan ook op die bedrijven zelf fysiek in de problemen komt.

[0:40:04] Dus de minister zegt terecht... dan moeten we daar wel een alternatief voor kunnen bieden.

[0:40:07] Namelijk slacht in de nachtelijke uren wanneer het koeler is.

[0:40:12] Dat is eigenlijk het enige punt waarvan ik denk... oké, dat moeten we met elkaar regelen.

[0:40:16] Ik vind dus ook dat de NVWA samen met de sector en het kabinet... daar constructief naar moet kijken om dat voor elkaar te krijgen.

[0:40:23] Maar dat zou als ik het nu als lid Kostitje mij nu vraagt... eigenlijk de enige reden zijn...

[0:40:28] waarvan ik denk, oké, dat zouden we eerst moeten regelen... om uiteindelijk ook die notificatie, de regeling... in wet en regelgeving te kunnen uitvoeren.

[0:40:39] Lid Kosties.

[0:40:41] Voorzitter, dat klinkt al beter, maar ik wil het toch specifiek maken... want in de brief schrijft de minister... dat ze de toegevoegde waarde van het verlagen van de maximumtemperatuur niet ziet.

[0:40:51] Dat ze de komende maanden gaat onderzoeken... hoe de financiële impact is op de sector...

[0:40:56] En nogmaals, de VVD weet het ook heel goed, er zijn voldoende onderzoeken gedaan op allerlei aspecten.

[0:41:01] We kunnen dit doorvoeren.

[0:41:02] Is de VVD het met mij eens, wil de VVD, net zoals eigenlijk eerder met de stroomstofwapens, het verzoek doen aan de minister om de dieren niet nog zomers te laten lijden en dit gewoon zo snel mogelijk door te voeren en niet langer te wachten op allerlei analyses.

[0:41:20] Meneer Van Kampen.

[0:41:20] Voorzitter, laat ik het dan omdraaien.

[0:41:22] Ik vind en ik wil dat het kabinet en de NVWA ervoor gaan zorgen... dat nachtelijke slacht mogelijk wordt.

[0:41:28] Zodat we de maximumtemperatuur kunnen gaan verlagen.

[0:41:31] Zodat we daarmee dierenwelzijn weten te borgen... op het moment dat die dagen zo heet zijn.

[0:41:39] Dus dat is de vraag en het voorstel dat ik bij het kabinet neerleg.

[0:41:44] Dank u wel voor uw inbreng en voor de beantwoording, meneer Van Kampen.

[0:41:47] Mevrouw Van der Plast, Boerburgige Beweging.

[0:41:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:41:54] Het is al meer genoemd hier, maar in februari van het afgelopen jaar... publiceerde adviesbureau PricewaterhouseCoopers, PwC, een rapport over de NVWA.

[0:42:05] En dat was behoorlijk schokkend.

[0:42:07] Met name de doelmatigheid van de NVWA valt enorm tegen.

[0:42:11] Zo blijven de productieve uren van werknemers enorm achter.

[0:42:15] En de samenleving en het bedrijfsleven zijn hier de dupe van.

[0:42:19] De NVWA wordt duurder en duurder, maar er wordt niet meer en meer werk verzet.

[0:42:23] Fijn dat de staatssecretaris de kosten heeft weten te dempen, maar de kostenstijging is in 2024 gemiddeld wel 32% geweest.

[0:42:32] Om een voorbeeld te noemen, het starttarief voor de exportkeuring is sinds 2022 omhoog gegaan van ruim 116 euro naar bijna 210 euro in 2025.

[0:42:43] Dan hebben we het over een stijging van 80% in drie jaar.

[0:42:48] Waarom stijgen de kosten terwijl de service niet verbetert, vraag ik.

[0:42:52] Welke oplossingen ziet de staatssecretaris voor het verbeteren van de doelmatigheid van de NVWA?

[0:42:57] Hoeveel dierenartsen werken er bij de NVWA op een kantoorbaan en hoeveel dierenartsen zijn er op de werkvloer?

[0:43:02] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de NVWA niet nog duurder wordt?

[0:43:06] Waarom is er voor een laboratoriumonderzoek van de NVWA maar één laboratorium geaccrediteerd...

[0:43:12] Dan zou het voor de kosten niet beter zijn als een marktwerking mogelijk was en dus meer laboratoria geaccrediteerd worden.

[0:43:18] En uit de tarieven blijkt ook niet dat bedrijven die het goed doen worden beloond.

[0:43:24] En mijn vraag is wanneer gaat dat gebeuren?

[0:43:27] Want het tarievenstelsel zou hervormd worden om de beloningssystematiek mogelijk te maken.

[0:43:33] Voorzitter, we horen veel negatieve geluiden vanuit de sector over de klantvriendelijkheid van de NVWA.

[0:43:39] En het gaat hier dus vooral om bedrijven die de NVWA moeten inhuren voor toezicht en die daar ook nog dik voor moeten betalen.

[0:43:48] Die bedrijven die hebben geen keuze om iemand anders in te huren.

[0:43:51] Ze kunnen alleen kiezen voor de NVWA.

[0:43:54] We zien het ook terug als we lezen dat bedrijven geen personeel van de NVWA kunnen krijgen voor keuringen of daar lang op moeten wachten.

[0:44:01] Kunnen we voor iedere maand van de afgelopen jaren de exacte aantallen toegewezen of gehonoreerde keuringsaanvragen krijgen?

[0:44:08] Maar ook per maand hoeveel aanvragen niet toegewezen zijn en hoeveel aanvragen door de NVWA alsnog zijn afgezegd.

[0:44:15] Voorzitter, dan de oneindige stroom van handhavingsverzoeken die de NVWA krijgt.

[0:44:20] NGO's sturen de NVWA continu verzoeken om situaties bij boeren te handhaven, terwijl dat vaak geen situatie is die handhaving behoeft.

[0:44:28] Ik heb een voorbeeld met de kraanbokser bij de Zeugen.

[0:44:31] Een varkenshouder hield een tijdje geleden een open dag om met burgers in gesprek te gaan, transparant te zijn over de varkenshouderij.

[0:44:38] Vervolgens komen de mensen van Farkens in nood op die open dag.

[0:44:41] En die gaan vervolgens een handhavingsverzoek doen bij de NVWA.

[0:44:45] Omdat ze het niet eens zijn dat een zeug en haar biggen in een kraanbox liggen.

[0:44:49] Mijn vragen zijn, wat is het protocol bij de NVWA voor handhavingsverzoeken als het gaat om gangbare houderijvormen, zoals het houden van zeug in kraanboxen nadat zij de biggen gekregen hebben?

[0:44:59] En zijn varkenshouders nog wel veilig op hun eigen erf als activisten op deze manier een varkenshouder aan de schamp aan nagelen, terwijl hij werkt volgens gelderende wetten en regels?

[0:45:10] Afgelopen zomer heeft een rechter bij het CBB, het College van Beroep voor het Bedrijfsleven, geoordeeld dat een afgewezen handhavingsverzoek bij kraanboxen alsnog beter onderbouwd moet worden.

[0:45:21] En die onderbouwing, voorzitter, is uitgebleven aan de kant van de NVWA.

[0:45:25] Er is gekozen om het handhavingsverzoek toch maar uit te voeren.

[0:45:29] Hoe heeft het kunnen gebeuren dat een gangbare houderijvorm, die aan alle wetten en regels verdoet, op deze manier dan door de NVWA verboden is?

[0:45:37] Wat is er fout gegaan in de procedures van de NVWA... waardoor nu mogelijk honderden boeren in de problemen gaan komen?

[0:45:43] En hoe gaat de NVWA zich voorbereiden om dit soort problemen voortaan te verkopen?

[0:45:49] Voorzitter, tot slot, het lijkt me goed dat de minister besloten heeft... om de maximumtemperatuur bij vervoer van dieren nu niet verder naar beneden bij te stellen.

[0:45:58] En het lijkt me goed dat er ook gewacht wordt op de nieuwe Europese transportverordening.

[0:46:03] Dit geeft een gelijk speelveld...

[0:46:05] Het risico gaat eraf op verminderd dierenwelzijn.

[0:46:10] En alle woorden die zijn gezegd over het s'nachts slachten, daar sluit ik mij bij aan.

[0:46:16] En om hier te zeggen van mensen willen niet s'nachts werken.

[0:46:20] Nou, ik weet dat ze bij slachterijen, werknemers, heel graag s'nachts willen werken.

[0:46:25] Omdat ze daar ook dubbel voor betaald worden.

[0:46:28] Dus het beeld dat mensen dat niet willen, dat klopt volgens mij niet.

[0:46:32] Ik sluit hierbij af.

[0:46:33] Dank u wel.

[0:46:36] Dank u wel, mevrouw Van der Pas.

[0:46:37] Ik denk trouwens dat de woordvoerders meer doelden op NVWA-artsen.

[0:46:41] Die aan een bepaalde CEO, daar ging het meer om.

[0:46:43] Niet zozeer de mensen in slachthuizen.

[0:46:44] Dus mogelijk is dat verkeerd begrepen, maar dat weet ik niet.

[0:46:48] Nee, het werd beide genoemd.

[0:46:50] Het werd straks genoemd dat mensen, dat niet alleen voor de dierartsen zou gelden, maar ook mensen in de slachterij niet s'nachts zouden willen werken.

[0:46:58] Nou, ik kan u vertellen dat mensen dat heel graag willen.

[0:47:01] Niet iedereen, maar ze zijn echt zeker erbij die het heel fijn vinden om s'nachts te werken.

[0:47:06] Ik heb zelf een zoon, werkt niet in de slachterij, maar ook in onregelmatige diensten.

[0:47:10] Die laat zich elke keer inschrijven voor zo laat mogelijk s'nachts.

[0:47:13] Want dan krijgt hij op z'n nettoloon er aardig wat bij.

[0:47:16] En ik denk dat dat voor heel veel mensen geldt.

[0:47:18] Dank u. Dank u wel voor de toelichting, mevrouw Van der Plas.

[0:47:20] Mevrouw Bommet, GroenLinks, PvdA.

[0:47:25] De Tweede Kamer is eigenlijk al heel vaak duidelijk geweest.

[0:47:28] De politiek moet opkomen voor de dieren.

[0:47:30] En de maximumtemperatuur in het dierentransport moet omlaag.

[0:47:33] Want dierenleed gedogen we niet in Nederland.

[0:47:35] We bestrijden het van links tot rechts.

[0:47:38] Een simpele opdracht zou je denken aan het kabinet.

[0:47:41] En volgens de NVWA prima uitvoerbaar.

[0:47:44] Maar deze minister vindt het niet zo belangrijk.

[0:47:46] De sector kwam in verzet en dus draaide ze bij.

[0:47:49] Ze voert de motie niet uit.

[0:47:51] Ze haalt er allemaal drogredenen bij.

[0:47:52] En zo gaat het dierenleed door.

[0:47:56] Volstrekt onacceptabel, zeg ik hard.

[0:47:58] In plaats van een aangenomen motie uitvoeren, zwicht het kabinet voor elk beetje tegenzin uit de sector.

[0:48:04] En bovendien zet de minister de NVWA voor een onmogelijke opdracht, niet om te kijken hoe de motie wel uitgevoerd kan worden, maar om samen met de sector alternatieven te bedenken.

[0:48:14] Waarom is het wel uitvoeren van een Kamermotie niet uw uitgangspunt, vraag ik aan de minister.

[0:48:20] Waarom zoekt ze niet naar alternatieven als de Kamer zo duidelijk was?

[0:48:24] Waarom verschuilt de minister zich achter zorgen uit de sector?

[0:48:28] Het is toch geen verrassing dat daar weerstand zit?

[0:48:31] Heb het lef om de sector een keer nee te verkopen, ook als het pijn doet.

[0:48:35] De NVWA heeft het in de tussentijd maar druk met alle taken die we ze voorschrijven.

[0:48:41] Deze alleskunnende duizendpoot is een soort dierenpolitie, juridisch adviesorgaan en een keuringsdienst van waarde ineen.

[0:48:48] En in dezelfde maand dat ze 66.000 illegale veeps afpakte, zijn er ook 74 verwaarloosde honden gered, is er gewaarschuwd voor misleidende afslankpillen en kwam er eindelijk een verbod op castraties bij rammen met elastiekjes.

[0:49:04] En het laatste is voor mij meteen een voorbeeld.

[0:49:06] Want al meer dan tien jaar lang lag er een onderzoek waaruit bleek dat die castraties leed veroorzaken.

[0:49:12] En met een beetje boerenverstand is dat ook meteen duidelijk.

[0:49:15] Waarom heeft de NVWA niet uit voorzorg kunnen optreden direct toen de NVWA zag dat dit op grote schaal gebeurt?

[0:49:22] Waarom moet het tien jaar duren vanaf het eerste onderzoek tot aan nu om dit soort misstanden stop te zetten?

[0:49:30] En kan de minister evalueren hoe de doorlooptijd sneller kan... bijvoorbeeld door veel sneller een gezaghebbend onderzoek uit te laten voeren... ten gunste van de NVWA?

[0:49:41] Kan de NVWA vaker vanuit voorzorg optreden?

[0:49:44] Wat is er nodig om de bewijslast om te draaien... zodat een organisatie moet uitleggen waarom hun werkwijze wel verantwoord is... in plaats van dat de NVWA jarenlang iets kwalijks moet gedogen... totdat er een onderzoek hun gelijk bevestigt?

[0:49:58] Voorzitter, ik had het net in de interruptie al over de bezuinigingen.

[0:50:01] Ik wil heel graag van het kabinet weten of de dreigende bezuinigingen... wat dat gaat betekenen voor de taken van de NVWA.

[0:50:10] Welke taken zal de NVWA moeten laten schieten?

[0:50:14] Of kan dat allemaal opgelost worden met efficiënte werken zoals de VVD betoogt?

[0:50:19] Ik had het overigens niet over meer geld naar de NVWA.

[0:50:22] Ik had het over niet minder geld naar de NVWA.

[0:50:24] Dat is echt iets anders.

[0:50:26] GroenLinks PvdA pleit voor een stevige rol voor de NVWA met toereikende financiering.

[0:50:31] Als uitvoerder en handhaver van het beleid heeft de NVWA ook een belangrijke functie als adviseur op nieuw beleid.

[0:50:38] En je zou eigenlijk willen dat de NVWA veel eerder in het wetgevingsproces betrokken wordt.

[0:50:43] Dat vraagt om een nieuwe werkwijze waar we het advies van de inspectie serieuzer behandelen.

[0:50:48] Is de minister bereid om voor alle nieuwe voorstellen die raken aan het werk van de NVWA de inspectie vroegtijdig te vragen om advies?

[0:50:55] En is de minister bereid om elke huftoets, en dat was D66 die daar ook al over begon, van de NVWA te openbaren.

[0:51:02] En expliciet aan te geven op welke punten het advies is overgenomen.

[0:51:06] En ook uit te leggen waarom sommige delen juist niet zijn overgenomen.

[0:51:10] Tot slot, voorzitter.

[0:51:11] In een rechtsstaat moeten we inspecties koesteren.

[0:51:14] Ook als ze dingen doen die pijnlijk of niet populair zijn.

[0:51:17] Het gemak waarmee er een bezuiniging over de NVWA wordt heengestort... en het gemak waarmee de minister denkt opdrachten uit te kunnen vaardigen aan de inspectie is stuitend.

[0:51:26] Het getuigt van weinig respect.

[0:51:28] Weinig respect voor de NVWA, weinig respect voor de Kamer... maar nog het allerminst respect voor de dieren en de volksgezondheid.

[0:51:35] Het is ook aan deze commissie en de Tweede Kamer om stelling te nemen.

[0:51:39] Ga uit van vertrouwen in de NVWA.

[0:51:41] Geef de onafhankelijk NVWA een rol in ons wetgevingsproces.

[0:51:45] En laat ze sneller handelen uit voorzorg.

[0:51:47] Bij de minister lijkt dat respect een beetje verdwenen.

[0:51:50] Dank u wel.

[0:51:56] Meneer Van Kampen, u bent ook ondervoorzitter van deze commissie.

[0:52:00] Zou u mij even kunnen waarnemen?

[0:52:01] Want ik ben ook woordvoerder NVWA.

[0:52:03] Het woord is aan de heer Gaaf.

[0:52:09] Nee, prima, is goed.

[0:52:11] Ja, mevrouw Boumette, ik heb de vorige debat een fout gemaakt.

[0:52:14] Want ik wijs inderdaad altijd iemand aan die is van de oppositie.

[0:52:18] En ook nog qua anciëniteit, dat laat ik altijd gelden.

[0:52:20] Want dan zag ik meneer Van Kampen als een bot zoutertje kijken.

[0:52:23] Want hij is natuurlijk de ondervoorzitter.

[0:52:25] Dus ik had hem gepasseerd als ondervoorzitter.

[0:52:27] Maar ik verkies altijd liever iemand met een hoge anciëniteit... dan ook inderdaad vanuit de oppositie.

[0:52:32] Omdat ik zelf van de coalitie ben geboren.

[0:52:34] Dat vind ik altijd eerlijker.

[0:52:36] Maar nu wijs ik even de ondervoorzitter aan.

[0:52:39] U heeft nog drie minuten, meneer Gaafs.

[0:52:44] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:52:46] Dank u wel.

[0:52:49] Allereerst, ik sluit me aan wat die nationale referentielab in Wageningen... want Wageningen is natuurlijk een autoriteit wereldwijd.

[0:52:58] Het lijkt echt altijd wel eens, zoals ik iets negatiefs een keer zeg... dat er dan meteen iets tegen Wageningen.

[0:53:03] Maar dat is natuurlijk internationaal gezien...

[0:53:05] Een zeer erkende instantie.

[0:53:07] Alleen, ik sluit me wel aan bij het hele betoog van de leden Vlag en ook van Kampen.

[0:53:13] En ik wil er ook samen op trekken.

[0:53:15] Want we moeten echt iets gaan doen aan een bepaalde monopoliepositie.

[0:53:18] En dat vraagt de Kamer al zo lang als ik Kamerlid ben.

[0:53:20] Vragen ooit werden we nog zelfs gesteund door het CDA erin.

[0:53:24] Dat kan gewoon niet.

[0:53:25] En het heeft ook met kost en tijd te maken.

[0:53:28] En de zuivelsector bijvoorbeeld, dat vernam ik laatst, die hebben er ik weet niet hoeveel miljoenen schade van per jaar door dat lange wachten en die rijtijden.

[0:53:36] Het is absurd gewoon.

[0:53:37] Die wantoestanden tijdens transport, laden, losse slacht, daar ben ik ook gewoon spuugzat.

[0:53:42] En de Kamer heeft een meerderheid steunt.

[0:53:44] Iedereen, de mensen, miljoenen mensen, iedereen heeft daar zo mee gehad.

[0:53:48] Met die wantoestanden.

[0:53:49] En er moet echt nu iets gaan gebeuren.

[0:53:51] Toorhoge bestuurlijke boetes.

[0:53:52] En ik vind ook dat er echt combiteams moeten komen van de NVWA, dierenarts, met een dierenpolitie.

[0:53:57] Is het zo afgelopen het feest?

[0:53:58] Want ze spelen vaak.

[0:54:00] Ze intimideren dierenartsen.

[0:54:01] Dierenartsen zijn ook helemaal niet opgeleid.

[0:54:04] En ook vaak niet er tegenop gewassen.

[0:54:05] Die mensen hebben hele andere kwaliteiten.

[0:54:07] Je moet hier gewoon iemand neerzetten met een taser.

[0:54:11] Met een wapen en een wapenstok.

[0:54:13] Als er iets is, moet hij meteen bam erbovenop klappen.

[0:54:15] En dan moet hij niet accepteren, die intimidatie en al die toestanden.

[0:54:18] Dat moet echt eens afgelopen zijn.

[0:54:19] Dus daar had ik graag een reactie op gehad.

[0:54:23] Ik heb de private toezicht, wat meneer Van Kampen aanhaalde.

[0:54:27] Dat wil ik toch zeggen, als het om dierenwelzijn gaat.

[0:54:29] En dat willen wij persen niet.

[0:54:31] Maar het kan inderdaad, private ondernemingen kunnen ingeschakeld worden.

[0:54:35] Maar niet als het om dierenwelzijn gaat.

[0:54:36] Dan moet het een echte dierenarts zijn...

[0:54:38] Van de NVWA.

[0:54:39] Ja, de hoge temperaturen, de hittestress.

[0:54:41] Ik begrijp het überhaupt niet, want kijk, ik eet geen vlees.

[0:54:44] Maar al zou ik vlees eten, zou ik het allemaal niet willen, die hittestress.

[0:54:47] Omdat het de kwaliteit van het vlees ook niet bevordert.

[0:54:50] Dus ik snap het niet.

[0:54:51] Dieren gaan allemaal stresshormonen aanmaken en alles.

[0:54:54] Het is te gek voor woorden.

[0:54:56] Als je dan al niet voor de dieren doet waar wij het voor doen... doe het dan gewoon inderdaad voor de kwaliteit van de voedsel.

[0:55:00] Maar stop daarmee.

[0:55:01] En ik sluit me dus ook al bij die nachtelijke...

[0:55:05] Het heeft allemaal met cao's te maken en werknemers te maken.

[0:55:08] Maar ik heb heel veel dierenartsen gepolst.

[0:55:10] Ik heb de slachthuizen willen.

[0:55:12] Ze zijn bereid.

[0:55:14] Vion heeft gezegd dat ze bereid zijn fors meer te betalen.

[0:55:16] Dat heeft Vion zelf tegen mij gezegd.

[0:55:19] Wat mevrouw Van der Plas zegt.

[0:55:21] Ik ken heel veel dierenartsen.

[0:55:22] Die zijn blij in deze tijd.

[0:55:24] Met die hoge energierekening en alles.

[0:55:25] Als ze een extra centje kunnen verdienen.

[0:55:27] Dus ik vind het allemaal bullshit.

[0:55:30] En dat gebruik ik ook even in Engelse termen.

[0:55:33] Want de Nederlandse term die bekt niet zo lekker, meneer Vlag.

[0:55:36] Maar dat zijn allemaal van die onzin-argumenten allemaal.

[0:55:40] Dus dat wil ik ook niet.

[0:55:41] Maar ik sluit me heel erg aan met die kostenverhogende... en de zaken sluit ik me aan bij voorgaande sprekers.

[0:55:47] Dus wij willen echt tijdens de nacht bij het tropisch zitten... tijdens de nacht transporteren en ook...

[0:55:54] Dieren laten slachten.

[0:55:55] We hebben ook met verschillende sectoren gepraat.

[0:55:58] Bijvoorbeeld ook de mensen uit de bloembollensector.

[0:56:00] Die zeggen, en dat was vroeger ook bij de AID wel eens even het geval.

[0:56:04] Die zeggen, bij de voormalige AID, de Algemene Inspectiedienst vroeger.

[0:56:08] Dat die zeggen dat er te weinig ter zaken deskundige NVA'ers zijn.

[0:56:12] Als het gaat over de bloembollensector specifiek.

[0:56:14] Dus daar moet iets aan gebeuren.

[0:56:16] Graag een reactie erop.

[0:56:17] Voorts horen wij uit de zuivelsector dat er onnodige recalls zijn.

[0:56:21] Er werd een voorbeeld genoemd dat er dan een stukje glas zou zijn gevonden.

[0:56:27] Een ontzettende hoge en dure recall.

[0:56:30] En dat bleek gewoon dus een bevroren stukje water te zijn.

[0:56:34] Dus het bleek gewoon om een ijs...

[0:56:39] ...stukje te gaan.

[0:56:39] En dat is natuurlijk te gek voor woorden.

[0:56:42] Dus daar moet echt iets aan gebeuren.

[0:56:44] Want die kosten, daar ben ik echt al van geschrokken toe getoond... ...om hoeveel miljoenen dat gaat op jaarbasis.

[0:56:49] Dat is gewoon verschrikkelijk.

[0:56:50] Dus daar moet echt iets aan gebeuren.

[0:56:51] En er schijnt ook... ...mensen klagen ook over willekeur.

[0:56:53] Dus dat er niet één lijn is.

[0:56:55] En daar had ik ook graag een actie in reactie op gehad.

[0:56:58] Binnen dat inmiddels vergrote budget van de NVWA vragen wij een bedrijfsloket.

[0:57:02] Waar alle vragen per dag gesteld kunnen worden.

[0:57:03] Want dat moeten ze niet bij Kamerleden doen.

[0:57:05] Maar dat moeten mensen gewoon bij de NVWA kunnen doen.

[0:57:07] En niemand weet waar ze terecht kunnen.

[0:57:09] En dat kan natuurlijk niet.

[0:57:10] Dus er moet een loketje komen voor bedrijven.

[0:57:12] Ik wil ook vragen hoe het staat met de uitvoering van het verzoek van mij en mevrouw Van der Plas.

[0:57:16] Wij kennen een varkensboer, een uitvinder, Twan Claessens.

[0:57:19] En die heeft een piglet systeem, zoals hij dat noemt.

[0:57:22] Een trek-en-tree systeem van geboorte tot schap.

[0:57:24] Van bicht tot schap.

[0:57:26] En er zijn recalls binnen een mum van tijd te regelen, ter borging van diergezondheid, voedselveiligheid, maar ook kostenbesparend.

[0:57:33] Mevrouw van der Plas en ik hebben daar toen een toezegging op gehad.

[0:57:36] En we willen graag weten hoe het daarmee staat, want ik weet dat de inspecteur-generaal van de NVWA, die heeft ook al persoonlijk met diegene gesproken, ook allemaal ter zaken de schuldigheid.

[0:57:45] En iedereen is tot nu toe allemaal enthousiast, maar waar blijft het nu op hangen?

[0:57:50] Dat zou ik graag willen weten.

[0:57:52] Nou, en ik ben door de tijd heen, dus ik moet stoppen, helaas.

[0:57:56] Ik had nog iets... Maar niet voordat er een interruptie is van lid Kostic.

[0:58:01] Mevrouw Graus.

[0:58:03] Ja, voorzitter.

[0:58:04] Ik ken de heer Graus als een echte dierenstrijder.

[0:58:06] En ook iemand die hier zo lang zit dat hij weet... dat al die moties, alles wat hij hiervoor heeft gescheden... dat gebeurt allemaal, die uitvoering, gebeurt te langzaam.

[0:58:15] En we hebben nu een minister die tot nog meer uitstel vraagt.

[0:58:19] Ik vraag de heer Graus of hij het met ons eens is dat we dieren niet nog een zomer moeten laten lijden in die verschrikkelijke hitte.

[0:58:27] En dat we de minister moeten aansporen om gewoon dit nu te regelen.

[0:58:30] Geen onderzoeken meer, die temperatuur moet omlaag.

[0:58:34] En dat de slagsnelheid niet naar boven moet, wat de minister nu suggereert.

[0:58:39] Maar dat we moeten werken aan de motie om die slagsnelheid naar beneden te krijgen.

[0:58:44] Meneer Graus.

[0:58:46] Dat zijn natuurlijk allemaal rhetorische vragen, want we hebben al die verzoeken altijd gesteund of zelfs ingediend.

[0:58:51] Dus uiteraard willen we dat.

[0:58:53] Maar inderdaad, meneer Van Kampen haalt dat ook aan.

[0:58:55] Ik heb natuurlijk wel begrepen dat bewindspersonen ook aanlopen tegen bepaalde Europese zaken waar ze mee te maken krijgen.

[0:59:02] En daarom dat wij de oplossing hebben met een aantal Kamerleden om in ieder geval al zo vlug mogelijk te beginnen met die tropische dagen zoveel mogelijk te mijden.

[0:59:11] Maar ik ben het helemaal eens met dit kost iets.

[0:59:14] En ik denk dat vrijwel iedereen die een beetje dierhart heeft het ermee eens is.

[0:59:18] Maar we moeten natuurlijk nu even roeien met de riemen die we hebben.

[0:59:20] Dus we kunnen niet net doen alsof we niet in de Europese Unie zitten.

[0:59:25] En u weet hoe mijn fractie erin staat.

[0:59:27] We hadden er liever niet in gezeten.

[0:59:28] We waren wel fan van de EEG.

[0:59:31] Maar we willen geen provincie van Brussel zijn.

[0:59:32] Maar alleen, we zitten er wel in.

[0:59:34] En we hebben er nu ook mee te maken.

[0:59:36] En dat is het probleem.

[0:59:37] En daar baal ik natuurlijk ook van.

[0:59:39] Maar geloof me, dat ik ook de druk... En dat hoef ik ook altijd tijdens een debat.

[0:59:43] Je kan ook bilateraal druk leggen en druk opvoeren.

[0:59:46] Je hoeft er niet altijd tot debatten te wachten.

[0:59:49] Maar ik deel alles wat u zegt, en dit kost iets.

[0:59:52] Daarom hebben we alles gestuurd.

[0:59:54] Dank u wel.

[0:59:55] Heeft u nog interrupties?

[0:59:56] Dit kost iets.

[0:59:59] Nou, ik had ook niets anders verwacht.

[1:00:01] Ik ken de heer Graus echt als een strijder.

[1:00:03] Dus hij wil je doorpakken.

[1:00:05] Toch nog even een check.

[1:00:07] Minister Adema, vorige minister, heeft dit al uitgezocht.

[1:00:10] Het kan gewoon van Europa.

[1:00:11] Die temperatuur kan omlaag.

[1:00:13] Hij wilde het eigenlijk in 2024 al doorvoeren.

[1:00:15] Het was een kwestie van inkopen.

[1:00:16] Maar deze minister probeerde het al te vertragen.

[1:00:19] Dus ik vraag gewoon de heer Graus of hij daar scherp op wil zijn.

[1:00:22] En die snelheid met ons wil scherp houden.

[1:00:27] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:00:29] Want deze minister loopt me natuurlijk ook aan dat het allemaal niet aansluit.

[1:00:31] Dat eigenlijk die slachthuizen, als die niet tijdens de nacht kunnen slachten en dat er geen keuringsartsen zijn, dan lopen die allemaal vast op de boerderij en dan krijg je daar wel allemaal dierenlenendruk.

[1:00:41] En daar loopt deze minister ook tegenaan.

[1:00:43] Dus er spelen heel veel zaken.

[1:00:44] Want ik ben echt wel goed geïnformeerd.

[1:00:46] En ik heb ook wel echt wel contact...

[1:00:50] Al is het vaak inderdaad met de PA's van minister en staatssecretaris.

[1:00:52] Maar je weet toch wel heel erg wat er allemaal speelt.

[1:00:55] En we zijn allemaal heel goed geïnformeerd.

[1:00:56] Dus het is niet allemaal... Het lijkt allemaal heel vlug te regelen.

[1:01:00] Maar dat is vaak in de praktijk niet zo.

[1:01:02] Maar als er dan mijzen liggen, wel.

[1:01:04] Maar nogmaals, ik ben geen minister of geen staatssecretaris.

[1:01:07] Dit kost iets.

[1:01:08] Ik ben maar een eenvoudig Kamerlid.

[1:01:11] Maar wel weer voorzitter van deze vergadering.

[1:01:12] Want dat draag ik terug aan u over.

[1:01:16] Dank u wel.

[1:01:17] En even kampen voor het waarnemen.

[1:01:18] Hartelijk dank.

[1:01:20] Ik stel voor dat we ook even gaan meteen schorsen voor de dinerpauze.

[1:01:27] Laten we hier terug zijn om 18.15, is dat goed?

[1:01:30] Bij de bewindspersoon ook?

[1:01:34] Uurtje?

[1:01:34] Half zeven.

[1:01:35] We zijn er terug om 18.30.

[1:01:37] Smakelijk eten voor zometeen.

[2:02:00] Welkom terug bij het commissiedebat over de NVWA.

[2:02:06] We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris en de minister.

[2:02:11] van LVVN.

[2:02:12] En ik wil aan beide vragen, mochten ze in blokjes werken, mochten ze blokjes hebben opgesteld, dan hoor ik die graag, dan vernemen wij die graag en dan laat ik iedere keer de interrupties toe aan het einde van zo'n blokje.

[2:02:23] En de leden, er zijn diverse leden die hebben gevraagd om meer interrupties dan vier.

[2:02:29] Dus zes korte en puntige interrupties.

[2:02:31] Maar sowieso geldt hier de 30 seconden regeling.

[2:02:33] Maar proberen het ook gewoon korter te houden.

[2:02:35] Dat kan ook, hè.

[2:02:36] Het is ook niet de bedoeling dat iedereen de volle 30 seconden iedere keer moet benutten.

[2:02:41] Mevrouw de minister, ik begin met u. U hebt die blokjes waar u aan gaat werken.

[2:02:46] Ja, de beantwoording wordt eerst gedaan overigens door de staatssecretaris, voorzitter.

[2:02:51] Indien u dat goedkeurt, omdat het zijn, de NVWA is zijn verantwoordelijkheid.

[2:02:56] Dus de inhoud voorop.

[2:02:57] Ik heb vervolgens zelfs twee blokjes.

[2:03:01] Eén verzamelblokje met allemaal losse vragen en één over de beleidsregel.

[2:03:07] Dank u wel.

[2:03:08] Ik had begrepen, want daarom zit de staatssecretaris ook op de ereloge.

[2:03:13] Ik had begrepen dat hij als eerste ging spreken, maar ik wilde gewoon, omdat u al klaar zat, de blokjes graag weten.

[2:03:19] En meneer de staatssecretaris, u heeft ook vast blokjes opgesteld.

[2:03:22] Nee hoor, daar doen we vanavond niet aan.

[2:03:25] Ik heb vier blokjes.

[2:03:27] De eerste blokje is, hoe kan de NVWA haar werk doen?

[2:03:31] Taken en middelen, capaciteit en werkgeverschap en onafhankelijkheid.

[2:03:36] Zit er daarin.

[2:03:37] Twee, doelmatigheid en doeltreffendheid, tarieven.

[2:03:41] Drie, ik ga te snel, sorry.

[2:03:45] Zegt u het rustig hoor.

[2:03:46] Nee, waar bent u?

[2:03:47] Ik ging te hard.

[2:03:48] Ik ben bij blokje 3 nu, dat ging u voorlezen.

[2:03:51] Voedsel, veiligheid en hygiëne.

[2:03:53] En daarin ook de relatie met stads, jeugd, preventie en sport.

[2:03:58] En vier overige thema's waarbij ook mistfraude zit.

[2:04:04] Nou meneer de straatsecretaris, dan mag u meteen van wal steken.

[2:04:08] Alsjeblieft.

[2:04:10] Voordat ik dan aan deze blokjes begin, wil ik toch... U weet, ik heb lang in het buitenland gezeten.

[2:04:17] Ik wil toch wel graag benadrukken dat overal waar ik kom en ben geweest in het buitenland... waarderende woorden worden gesproken over de NVWA en de kwaliteit die ze levert in haar toezicht.

[2:04:29] Het buitenland heeft vertrouwen in de NVWA.

[2:04:32] De NVWA levert hiermee een waardevolle bijdrage aan een sterke concurrentiepositie van het Nederlands agrobedrijfsleven.

[2:04:40] De NVWA staat in het buitenland garant voor kwaliteit.

[2:04:44] Wij mogen daar hier, ook in deze Kamer, best wel eens bij stilstaan.

[2:04:49] De afgelopen jaren heeft de NVWA geïnvesteerd in urgente taken... zoals het versterken van het toezicht op het gebied van dierenwelzijn... productveiligheid en industriele productie.

[2:05:00] Het toezicht op onjuist gebruik van biociden op agrarische bedrijven...

[2:05:05] en het oplossen van structurele problematiek bij toezicht op fytosanitaire normen.

[2:05:11] Ook heeft de NVH geïnvesteerd in het herstellen van het fundament van de organisatie... en aan de vernieuwing van het toezicht.

[2:05:19] Dit is mogelijk gemaakt door brede politieke steun voor versterking van het toezicht van de NVH... waarvoor extra middelen beschikbaar kwamen en gebleven zijn... om verder te werken aan versterking en vernieuwing van toezicht.

[2:05:33] Wat me daar persoonlijk zeer bij bevalt... is dat ik zie dat de NVWA inmiddels meer en meer in staat is... een bepaalde mate van kwetsbaarheid te laten zien... over waar het niet goed of niet goed genoeg gaat.

[2:05:47] En zich daarbij nadrukkelijk...

[2:05:50] ook naar buiten richt.

[2:05:52] Dat getuigt van zelfvertrouwen.

[2:05:54] Kwetsbaarheid en zelfvertrouwen zijn nodig om helder te krijgen hoe het nog beter moet en wat daarvoor nodig is.

[2:06:02] De NVMA is de juiste weg ingeslagen om ook in de toekomst een goede en innovatieve toezichthouder te worden die ze wil zijn.

[2:06:12] Dicht gezegd hebbende zal ik nu ingaan op uw vragen.

[2:06:19] Voordat ik dat doe, wil ik nog een paar andere zaken aanstippen.

[2:06:24] De samenleving moet kunnen vertrouwen op veilig voedsel, veilige consumentenproducten... en op een zorgvuldige omgang met dieren en de natuur.

[2:06:34] Een stevige toezichthouder als de NVWA is daarbij onontbeerlijk, zeker in tijden van geopolitieke spanningen.

[2:06:41] Er is de afgeleide per jaar in uw Kamer vaak gesproken over de NVWA, over zaken die niet goed gingen bij de NVWA zelf.

[2:06:49] En ook over het toezicht van de NVWA als onderdeel van een politiek debat over publieke belangen.

[2:06:54] Ik hoorde leden Holman en Van Kampen en mevrouw Van der Plas veel zeggen over voorbeelden vanuit het bedrijfsleven over zorgen over doelmatigheid.

[2:07:03] Ik wil graag wel in dit licht opmerken dat de N-VA en beide departementen en het bedrijfsleven hierover in dialoog zijn.

[2:07:13] Op de strategische tafel, de sectortafels en de regietafel doelmatigheid.

[2:07:19] En ik ondersteun dat uiteraard ten volle.

[2:07:23] Dan begin ik nu aan het blokje Hoe kan de NVWR haar werk doen?

[2:07:30] Ik had een vraag van de heer Vlag.

[2:07:32] Disbalanstaken middelen N-VA.

[2:07:34] Kunnen de bewindslieden de disbalans, die er in hun ogen ondanks nog is, naden duiden?

[2:07:41] Moeten er scherpere keuzes gemaakt worden?

[2:07:45] De disbalans in taken van middelen betrof 100 van de 152 taken van N-VA.

[2:07:50] Zoals geconstateerd door Deloitte in 2020.

[2:07:54] Om de disbalans te verminderen heeft Rutte vier extra structurele middelen uitgetrokken, oplopend tot 100 miljoen in 2028.

[2:08:03] Onder meer in het kader van risicogericht toezicht blijven scherpe keuzes noodzakelijk, maar ook innovatie is nodig om verder te werken aan het wegwerken van de disbalans.

[2:08:20] Onafhankelijkheid door de heer Holman.

[2:08:22] Hoe onafhankelijk moet de N-VA opereren?

[2:08:25] In het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet op zeer korte termijn komt... ...met een concept kaderwet in zaken de rijksinspecties... ...waarin we ook ingaan op de rol van onafhankelijke toezichthoudende instanties.

[2:08:38] De ministerraad van 24 jaar Januari heeft ingestemd... ...met het voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken... ...om het voorstel voor interconsultatie te publiceren.

[2:08:49] Het conceptwetsvoorstel is inmiddels op 27 januari door BZK gepubliceerd.

[2:08:55] Ik onderschrijf het belang van een onafhankelijke taakuitoefening door haar Rijksinspectiedienst, de N-VA, mits de ministeriële verantwoordelijkheid voor toezicht geborgd is.

[2:09:08] LVVN en N-VA maken hiertoe binnen de kaders van de geldende wet en regelgeving duidelijke afspraken over.

[2:09:17] Dan vroeg meneer Holman, welke beoordeling geeft u de NVWA en vindt u dat de NVWA een voldoende haalt?

[2:09:29] Ja, meneer Holman, ik vind echt dat de NVWA een voldoende haalt.

[2:09:33] De NVWA heeft de afgelopen jaren een grote stap gezet in het doeltreffende en doelmatige inrichten van haar toezicht.

[2:09:40] Maar in zijn algemeenheid zie ik dat de NVWA de juiste weg is ingeslagen, zoals ik net al in mijn inleiding zei, om een toekomstbestendige en innovatieve toezichthouder te worden die ze wil zijn.

[2:09:52] Ik zou zeggen, meneer Holman, kijk naar de film en niet naar de foto.

[2:09:59] Dan vroeg meneer Hoorman, groei NVWA.

[2:10:01] Kan de staatssecretaris duiden hoe de werksfeer en de productiviteit is bij de NVWA?

[2:10:07] Opmerking over doelmatigheid, kostefficiteit door de PwC.

[2:10:11] Meneer Hoorman, de werksfeer is goed.

[2:10:15] En de afgelopen jaren is de NVWA steeds in staat geweest... vrijwel het volledige werkpakket van LVWN en VWS te realiseren.

[2:10:26] Dan had ik een vraag.

[2:10:29] Het staat in die B van wie die was.

[2:10:32] Welke rol ziet u voor de NVMA?

[2:10:34] Wilt u een handhavingscultuur of een verbetercultuur?

[2:10:39] De NVMA is een professionele en onafhankelijke toezichthouder... die toetst aan wet- en regelgeving en dat wordt risicogericht gedaan.

[2:10:48] Naast de toets aan wet regelgeving gaat de N-VA het ook om effect te sorteren.

[2:10:54] Wat mij betreft gaan een handhavingscultuur en een verbetercultuur hand in hand.

[2:10:59] Een voorbeeld hiervan is de toezichtshouders die in een slachthuis werken en daar een probleem aan zien komen op dat moment het slachthuis vragen om maatregelen te nemen.

[2:11:09] Hierdoor kan het bedrijfsproces doorgaan, vindt verbetering plaats en wordt voorkomen dat handhavend wordt opgetreden.

[2:11:19] Dan had ik een vraag van mevrouw Pot.

[2:11:21] Bezuinigen NVWA.

[2:11:22] Wat betekent dit voor het aantal inspecties bij de ketenpartijen?

[2:11:26] Het toezicht door de NVWA wordt grotendeels risicogericht uitgevoerd, zoals ik net zei.

[2:11:32] En daarna wordt bezien hoe middels innovatieve methoden het toezicht kan worden versterkt.

[2:11:38] Bezuinigingen hebben direct invloed op de frequentie van het uit te voeren toezicht.

[2:11:42] En ook zal het gevolg zijn dat minder geïnvesteerd kan worden in innovaties.

[2:11:49] Dan komt de doelmatigheid vanuit toezicht niet te goede.

[2:11:52] Het lijkt me niet oké dat er meer geïnvesteerd wordt in innovaties.

[2:11:56] Wat?

[2:11:58] Nee, dat liep niet.

[2:11:59] Maar het is dat wij meer gaan investeren in innovaties.

[2:12:04] En daardoor kan je ondanks de bezuinigingen toch je taken voldoen.

[2:12:13] Dan, mevrouw Bromet had ook een vraag over de bezuinigingen.

[2:12:16] Wat betekenen deze voor de werkzaamheden van de NVWA en welke taken moet NVWA laten schieten?

[2:12:21] Of kan alles met efficiëntie worden opgelost?

[2:12:25] De NVWA draagt bij aan de apparaatstaakstelling van LVVN en VWS met 0,5% per jaar, oplopend tot 2,5% vanaf 2029.

[2:12:37] De eerste drie jaar middels een efficiëntiekorting.

[2:12:40] De consequentie van motie Bontebal betekent wel dat de keuzes in het jaarplan 2020 voor volgend jaar moeten worden gemaakt.

[2:12:51] En zoals u begrijpt kan ik daar nu nog niet op vooruit lopen.

[2:12:58] Dan had ik een vraag van de NSC.

[2:13:06] Is een recht op vergissing voor ondernemers mogelijk?

[2:13:14] De NVWA zal altijd de feiten en omstandigheden zorgvuldig afwegen voordat overgegaan wordt tot handhaving.

[2:13:21] Ook bestaat altijd de mogelijkheid om in bezwaar en beroep te gaan tegen een beslissing.

[2:13:26] De beslissing van de NVWA wordt dan uiteindelijk door een rechter getoetst op redelijkheid.

[2:13:33] Dan had ik een vraag van mevrouw Pot.

[2:13:35] Instroomprogramma voor buitenlandse dierenartsen.

[2:13:38] Is de staatssectioneus bereid om te onderzoeken of belemmeringen met betrekking tot erkenning van dierenartsdiploma's weggenomen kunnen worden?

[2:13:46] Bijvoorbeeld door instromers een gedeeltelijk basisprogramma te laten volgen gericht op de inzet als dierenarts voor de NVWA.

[2:13:55] Dierenartsen in Nederland zijn algemeen bevoegd.

[2:13:58] Zij mogen dus in elke sector werken als dierenarts in de praktijk of bij de NVWA.

[2:14:04] In het belang van de kwalitatieve diergeneeskundige dienstverlening in Nederland vind ik dat eisen gelijk moeten zijn gesteld met het geregulierende onderwijs in Nederland.

[2:14:14] Daar maak ik geen uitzondering voor dierenartsen.

[2:14:18] Ik vind het belangrijk om de kennis en kunde van personen met een diergeneeskundige achtergrond te benutten.

[2:14:24] Zo is het mogelijk om personen met een dierenartsdiploma van buiten de Europese Unie aan te nemen...

[2:14:31] als inspecteur medewerker toezicht.

[2:14:33] Daarmee kunnen zij toezicht houden in slachthuizen, maar geen diergeneeskundige handelingen uitvoeren.

[2:14:40] Alle dierenartsen werkzaam bij de NVWA hebben allereerste master diploma diergeneeskunde gehaald en hebben daarna een aanvullende opleiding gedaan om officiële NVWA dierenarts te worden.

[2:14:55] Dan had u, mevrouw Pot, ook een vraag over onbetaalbare opleidingskosten, dierarts.

[2:15:01] Kan de staatssecretaris toezeggen een kosten- en baatanalyse doen bij traject Zijinstroom?

[2:15:08] Mevrouw Pot vraagt of er een kostenbatenanalyse mogelijk is.

[2:15:13] Als ik deze vraag mag interpreteren, dat u vraagt naar een kostenbatenanalyse van de EU-dierenartsen en niet-EU-dierenartsen, dan zal ik dat bekijken.

[2:15:23] Mocht een kostenbatenanalyse hierin helpen, zijn in de toekomst, dan zal ik dit zeker overwegen.

[2:15:32] Dan had ik een vraag ook nog van mevrouw Pot.

[2:15:35] Kan de staatssecretaris met deze belanghebbende partij om de tafel gaan zitten... om te kijken welke bijdrage iedereen kan leveren... om het succesvolle traject met betrekking tot instroomprogramma... voor buitenlandse dierenartsen verder uit te rollen?

[2:15:50] Ik heb goed contact met de NVWA en andere betrokken partijen... over het instroomprogramma voor buitenlandse dierenartsen.

[2:15:59] Meneer Holman had ook een vraag over het bestuursmodel.

[2:16:04] Er is weinig reflectie op het functioneren van de NVWA.

[2:16:08] Welk bestuursmodel vindt u het meest geschikt voor de NVWA?

[2:16:14] NVWA is als een van de weinig inspecties ook een agentschap.

[2:16:19] Daarom is zowel de regeling agentschappen als de aanwijzingen in zaken rijksinspecties van toepassing.

[2:16:26] Uit de agentschapsdoorlichting, als ook het rapport ten bate van het Inter-Departementaal Beleidsonderzoek uit Schentschappen, blijkt dat het huidige agentschapsmodel voor NVWA haar beperkingen kent.

[2:16:39] Tegelijkertijd loopt er rondom de aanwijzingen in zaken rijksinspecties een wetstraject bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over een wet op de rijksinspecties.

[2:16:51] Gezien deze ontwikkelingen ben ik nu niet voornemens om aanpassingen te doen, maar in samenspraak met mijn collega van VWS en de NVWA blijf ik de samenwerking opzoeken.

[2:17:03] Na afronding van het wetstraject van de Rijksinspecties zal ik u hierover nader informeren.

[2:17:11] Dan de laatste vraag.

[2:17:13] Strenge handhaving van NRC is noodzakelijk.

[2:17:17] Is de NVWA soms doorgeslagen in ambtelijke werkelijkheid?

[2:17:23] Meneer Holman, de NVWA is een professionele en onafhankelijke toestichtingshouder... die toetst aan wet en regelgeving en dat risico gestuurd doet.

[2:17:32] Daarbij zijn werkwijzen in hoge mate gestandardiseerd... waardoor op uniforme wijze toesticht wordt gehouden.

[2:17:39] Dit voorkomt willekeur.

[2:17:41] De NVMA is dan ook niet doorgeslagen in de ambtelijke werkelijkheid, maar treedt correct op wanneer dat noodzakelijk is.

[2:17:48] Dit was het einde, meneer de voorzitter, van mijn eerste blokje.

[2:17:52] Dank u wel, meneer de staatssecretaris, voor de beantwoording tot nu toe.

[2:17:55] Allereerst meneer Vlag, en dan mevrouw Potten en dan mevrouw Bommet-Vros nog.

[2:17:59] Meneer Vlag.

[2:18:00] Ja, voorzitter, mijn vraag gaat over de disbalans tussen taken en middelen.

[2:18:04] De staatssecretaris gaf als antwoord dat er veel geïnvesteerd is in het vorige kabinet, dat is natuurlijk waar.

[2:18:09] Maar als ik het goed begrijp, vinden de bewindselingen nog steeds dat er sprake is van een disbalans tussen taken en middelen.

[2:18:16] En daarom mijn vraag, als de staatssecretaris dat inderdaad vindt, welke keuzes vindt hij dan dat er gemaakt moet worden?

[2:18:23] Kijk, dat is dan nog eens een korte en puntige vraag, meneer de staatssecretaris.

[2:18:26] Nou, meneer Vlag, ik gaf aan dat we pas halverwege traject zijn.

[2:18:30] En er worden tot 2028 nog steeds middelen toegevoegd.

[2:18:34] Dus ik denk dat we langzamerhand gewoon naar een balans groeien.

[2:18:40] Mevrouw Pot.

[2:18:42] Ja, voorzitter.

[2:18:43] Eerst maar eventjes over het toezicht en de capaciteit, de bezuinigingen daarop.

[2:18:50] Omdat ik toch altijd, ja, als mensen dan gaan zeggen... ja, we gaan innovatieve methoden gebruiken...

[2:18:55] Ja, ik vind het altijd een beetje een duizend dingen doekje.

[2:18:58] We gaan innoveren, nu komt het allemaal goed.

[2:19:02] Dus ik vraag me dan toch wel af... als de staatssecretaris dan heeft over keuzes maken... kan hij daar dan echt wel even wat meer helderheid over geven?

[2:19:11] Want we willen met z'n allen dat de N-VA goed te werk kan doen.

[2:19:14] Daar is veel extra geld voor uitgetrokken.

[2:19:16] Dat gaat nu voor een deel weer weg.

[2:19:18] Daar valt geen innovatieve methode op tegenop te gooien, denk ik.

[2:19:22] De staatssecretaris.

[2:19:25] Nou, ik gaf net al aan, er gaat een efficiëntieslag de komende jaren plaatsvinden.

[2:19:30] Dus daar heeft u gelijk dat er weer wat geld weggaat.

[2:19:33] Maar het budget loopt ook nog door in groei tot 2028.

[2:19:36] Dus dat valt ten eerste wel mee.

[2:19:40] Ja, ik vind uw reactie ten aanzien van innovaties wel een beetje cynisch.

[2:19:44] We weten allemaal dat er een grote top in Parijs is over AI.

[2:19:50] Ik heb ook eerder vragen gehoord van minder reizen voor inspecteurs... omdat dat met andere technologieën uitgevoerd kan worden... en cameratoezicht en ketenbenadering.

[2:20:03] Dus ik zie daar wel degelijke mogelijkheid in... om met minder mankracht hetzelfde te bereiken.

[2:20:11] Mevrouw Pot.

[2:20:12] Voorzitter, dan ga ik even door met het instroomprogramma nog.

[2:20:15] De staatssecretaris geeft allereerst aan dat hij goed contact heeft met de NVWA over het instroomprogramma.

[2:20:20] Dat is fijn.

[2:20:21] Maar heeft nou dat gesprek, en ook met al die andere partners, heeft dat nou ook tot doel om dit succesvolle programma verder uit te rollen?

[2:20:28] En kan de staatssecretaris bovendien heel even uitleggen wat hij bedoelde met mag ik het interpreteren als EU-dierenartsen en niet-EU-dierenartsen?

[2:20:35] Want daar begreep ik helemaal niks van.

[2:20:38] Mevrouw de staatssecretaris.

[2:20:41] Nou ja, ik meen me te herinneren dat u met name over serische dierenartsen praat.

[2:20:48] Dus daar sloeg mijn opmerking over.

[2:20:51] Ik heb al aangegeven dat ik nadenk over wellicht een tegemoetkoming... of komt het in het volgende blokje... ten aanzien van de opleidingskosten.

[2:21:01] Dus ik denk dat het antwoord heel duidelijk ja is.

[2:21:07] Dank u wel.

[2:21:08] Mevrouw Bommet en dan de heer Van Kampen.

[2:21:12] Ik sloeg ook even aan op die dierenartsen van buiten Nederland.

[2:21:15] Want we hebben dus dieren die we van buiten Nederland naar Nederland halen.

[2:21:19] Slachthuismedewerkers die van buiten Nederland in Nederland komen werken.

[2:21:22] En ook NVWA-medewerkers, dierenartsen die uit het buitenland komen.

[2:21:26] Kan de staatssecretaris aangeven welk percentage dierenartsen nou van buiten Nederland komt?

[2:21:33] Ook in het licht van de hele migratiediscussie... waar de partij van de staatssecretaris toch ook altijd een punt maakt van elke...

[2:21:40] buitenlander die er maar in Nederland in wil komen.

[2:21:44] Ik heb het precieze getal niet, mevrouw Bromet, maar het gaat om tientallen.

[2:21:51] Meneer Van Kampen.

[2:21:52] Ja, voorzitter.

[2:21:54] Ik ben even aan het buizen, omdat ik het niet weet of het misschien dan bij het volgende blokje hoort.

[2:21:57] Maar mijn vraag gaat over de afstemming tussen N-WWA en bedrijfsleven.

[2:22:00] Is dat het tweede blokje?

[2:22:02] Want de staatssecretaris zei er al wat over.

[2:22:09] Doelmatigheid en doeltreffelijkheid.

[2:22:11] Dan bewaar ik het nog even.

[2:22:13] Zal ik het eens in die teller?

[2:22:13] Meneer Hommer?

[2:22:15] Meneer de Staats, zeker mag u wat zeggen?

[2:22:17] Als u kunt antwoorden, graag.

[2:22:19] Ik denk dat het nog komt, maar u mag hem ook nu stellen.

[2:22:26] Meneer Van Kampen, wacht netjes, dat vonden we ook in.

[2:22:28] Meneer Holman?

[2:22:29] Ja, ik denk dat hij voor mij ook bij beiden zit.

[2:22:32] De staatssecretaris zei van, kijk naar de film en niet naar de foto.

[2:22:35] Ik heb het PwC-rapport, al die foto's hebben we goed in me genomen.

[2:22:39] En mijn ervaring is, als ik een titel van een film roep, dat dat ook wel discussie opgeeft.

[2:22:44] Ik zal geen titel noemen, maar voor mij was het wel een feel-good movie.

[2:22:48] Als je met een duidelijke rapport in de hand deze tekst uitspreekt... en dat getuigt volgens mij niet erg veel van zelfreflectie of in de spiegel kijken... dan denk ik, ja, hier wordt een feel-good-movie geschetst... die niet in overeenstemming is met...

[2:23:03] ...de kritische noten die in het PwC-rapport zijn gehouden.

[2:23:07] Ik snap dat de staatssecretaris trots is op de organisatie.

[2:23:10] Hij heeft gelijk dat we er goed voor staan in het buitenland.

[2:23:14] Maar... Ja, er zijn wel twee, voorzitter.

[2:23:17] Maar ja, als je werkelijk een succesvolle organisatie wilt maken... ...zul je wat moeten doen.

[2:23:22] Als ik verantwoordelijk was voor deze organisatie... ...dan zou ik een aantal slapeloze nachten hebben... ...als ik een dergelijke rapport van PwC kreeg overhandigd.

[2:23:35] Ja, ook voor meneer Holman geldt dat ik daar in het volgende blokje op inga op het hele PwC rapport.

[2:23:43] En ook nog wat dieper op de efficiëntie van de organisatie.

[2:23:49] Maar dan onthoudt de staatssecretaris dat.

[2:23:51] Meneer Holman heeft zowat twee interrupties verspeeld eraan.

[2:23:54] Dus dan krijgt u dadelijk vanzelf antwoord op, meneer Holman.

[2:23:57] We zullen dat goed bewaken.

[2:23:59] Dan gaan we naar blokje twee.

[2:24:00] Er zijn geen interrupties meer.

[2:24:01] Doeltreffendheid, doelmatigheid.

[2:24:04] U het woord.

[2:24:06] Dank u wel, voorzitter.

[2:24:08] Ik had allereerst een vraag van de heer Vlag.

[2:24:10] Ten aanzien van risicogereerd toezicht en belonen voor goed gedrag.

[2:24:16] De N-VA pleit voor een vorm van financiering die meer ruimte geeft voor risicogericht toezicht aan de hand van meerjarige afspraken.

[2:24:24] Ook het bedrijfsleven wil meer risicogerichte handhaving.

[2:24:27] Misstanden moeten gericht aangepakt worden.

[2:24:30] Goed gedrag moet juist beloond worden.

[2:24:32] Welke slag gaat het kabinet op dit punt maken?

[2:24:37] Meneer Vlag, de wijze van financiering is van belang om de komende jaren een doorgroei naar een versterkte N-VA mogelijk te maken.

[2:24:44] De bekostiging is daarom een van de onderzochte thema's in het onderzoek van Pricewaterhouse en die heeft ook onderzocht wat de randvoorwaarden zijn.

[2:24:53] Voor de algemene toezichtstaken past volgens Pricewaterhouse inderdaad een functiegerichte financiering beter met de huidige praktijk en aard van de werkzaamheden.

[2:25:04] Ik neem de aanbevelingen ter harte en ik ben samen met de staatssecretaris van VWS en de NVWA aan de slag gegaan met deze aanbevelingen.

[2:25:15] In het bestuurlijke sectoroverleg is de koers uitgezet om hierover heldere afspraken met de NVWA te maken.

[2:25:22] Daarnaast wordt er ook een vraag gesteld over het belonen van goed gedrag.

[2:25:27] Ik onderschrijf absoluut het belang hiervan.

[2:25:30] Het ministerie van LVWN en de NVWA verkennen actief de mogelijkheden... om binnen de ketens, dus in afstemming met de sectoren waar de NVWA op toeziet... hoe goed gedrag en naleving beloond kunnen worden... zodat bedrijven hier voordeel van ondervinden in een risicogebaseerd toezicht.

[2:25:54] Dan had ik nog een vraag van u. Sturen op doelmatigheid.

[2:25:58] Kortom, hoe gaan kabinet en N-VA serieus sturen op doelmatigheid?

[2:26:04] Ik hecht uiteraard veel waarde aan een doelmatige N-VA.

[2:26:08] Het is essentieel dat de N-VA over de juiste instrumenten beschikt...

[2:26:15] om kosten binnen haar invloedssfeer zo laag mogelijk te houden.

[2:26:19] Daarom heeft PricewaterhouseCoopers de NVWA in een doorlichting getoetst op doelmatigheid en heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd over de uitkomsten.

[2:26:30] Ik werk met de NVWA aan een meerjarenperspectief op doelmatigheid.

[2:26:34] Zo heb ik concreet voor de periode richting 2027 een efficiëntietaakstelling afgesproken en zie er ook op toe dat de NVWA deze realiseert.

[2:26:45] Ook helpt de inzet van innovatieve toezichtsmotoren als camera toezicht en AI om doelmatiger te werken en hier werkt de N-VA hard aan.

[2:26:58] Momenteel bevindt de N-VA zich midden in haar versterkingsopgave.

[2:27:04] Haar formatie is uitgebreid door de werving van extra personeel en ze investeert volop in innovatie van haar toezicht.

[2:27:12] Ik herkende door Pricewaterhouse geconstateerde afnemende doelmatigheid en dit is inherent aan een sterk groeiende organisatie waar wordt geïnvesteerd in het inwerken en het opleiden van nieuwe mensen.

[2:27:26] Pricewaterhouse geeft hierbij aan dat de oorzaken voor deze afnemende doelmatigheid beperkt zijn te beïnvloeden door de N-VA, onder meer door de instroom van nieuwe medewerkers en verplichte Europese toezichtsintensiteit.

[2:27:42] Ik vind het belangrijk om scherp te zijn op de factoren van doelmatigheid die wel te beïnvloeden zijn en daar stuur ik op.

[2:27:50] Daarnaast treft het ministerie van LVWN ook maatregelen om binnen de ketens, dus in afstemming met de sectoren waar de NVMA op toeziet, doelmatigheidsprikkels in te bouwen of haar toezicht effectiever in te regelen.

[2:28:07] Dus ik hoop meneer Holman dat u ook hier toch een andere lezing van het PwC rapport overhoudt.

[2:28:16] Dan had ik nog een vraag van de heer Vlag.

[2:28:20] Kritische prestatieindicatoren.

[2:28:24] Er komt een miljardenperspectief op doelmatigheid.

[2:28:26] Welke kritische prestatieindicatoren gaan er komen en wanneer?

[2:28:31] Ik onderschrijf, zoals eerder al, het belang van het belonen van goed gedrag.

[2:28:36] Ik maak op hoofdlijn en meer sprake hierover met de NVDA...

[2:28:41] En de wijze waarop de NVWA haar toezicht en de organisatie daarvan inricht, is aan de NVWA als onafhankelijk toezichthouder zelf.

[2:28:49] De NVWA gebruikt daarbij interne indicatoren om op doelmatigheid te sturen.

[2:28:55] Ik ga hierna in op de specifieke voorbeelden waar het lid vlag naar vroeg.

[2:29:00] De meldplicht, de hygiëne-eisen en volgen in een ander blokje er nog meer voorbeelden.

[2:29:09] Dan had u ook een vraag over pauzes van dierenartsen.

[2:29:14] Ik heb begrepen dat keurmeesters en dierenartsen in slachterijen 40 minuten werken en dan 20 minuten pauze nemen.

[2:29:21] Ik kan me voorstellen dat dit vroeger nodig was.

[2:29:24] Het werken is nu echt een stuk minder zwaar geworden.

[2:29:27] Zijn die frequentiespauzes dan echt nodig?

[2:29:31] Er zijn, meneer Vlag, verschillende functiegroepen op het slachthuis werkzaam.

[2:29:36] De toezichthoudende derenartsen en de inspecteur medewerkertoezicht worden op ingepland en kennen een pauze van ongeveer een half uur per volledige dienst conform arbeidstijdswisseling toegezegd.

[2:29:50] De ondersteunende medewerkertoezicht, de officieel assistenten,

[2:29:55] die sinds 1 januari 2025 vanuit de KDS zijn overkomen... werken via een op- en afsysteem... waarbij zij werken op kleurbordes afwisselen... met inderdaad een recuperatietijd.

[2:30:08] Dit is geen pauze.

[2:30:10] Die tijd wordt ingevuld met andere werkzaamheden.

[2:30:15] De op- en aftijden verschillen ook per locatie.

[2:30:18] Het zijn geen vaste 40 en 20 minuten systematiek.

[2:30:21] Het wordt aangepast aan het bedrijf en het aantal collega's wat er werkt.

[2:30:29] Dan heb ik ook een vraag van...

[2:30:32] De heer Vlag, de heer Van Kampen, vroeg hier ook na.

[2:30:35] Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook private laboratoria geaccrediteerd worden?

[2:30:42] Als onze labs voor België mogen werken, moeten ze dat ook voor eigen land kunnen doen.

[2:30:47] Zoals u begrijpt is deze vraag ook voor de staatssecretaris van VWS.

[2:30:53] De NVWA houdt toezicht op de naleving van voedselveiligheidsvoorschriften.

[2:30:58] Het doel is hiervan het garanderen van voedselveiligheid voor Nederland en de EU.

[2:31:03] In Nederland is ervoor gekozen om officiële monsters van voedsel- en diervoerders de NVWA te laten analyseren door Wageningen Food Safety Research, de WFSR.

[2:31:15] Deze moet voor de EU verplichting aan alle hoge Europese eisen... voor onafhankelijkheid en hoge kwaliteit voldoen.

[2:31:24] De WFSR werkt als officieel laboratorium zonder winstoogmerk... conform de subsidieregeling instituten voor toegepast onderzoek.

[2:31:36] Nederland heeft ervoor gekozen voor onafhankelijkheid, zekerheid en kwaliteit...

[2:31:42] En is op dit moment niet voornemens om private laboratoria aan te wijzen voor deze officiële controles.

[2:31:50] Ten aanzien van de kosten kan ik u melden dat de kosten van de commerciële laboratorie niet zomaar te vergelijken zijn met die van WFSR.

[2:31:59] als die op hetzelfde hoge niveau zouden moeten plaatsvinden.

[2:32:02] Het bedrijfsleven, de NVWA en de ministers van LVVN en VS... zijn op dit moment met elkaar in overleg om in meer detail uit te zoeken... waar het prijsverschil vandaan komt.

[2:32:18] Dan had ik nog een vraag van de heer Vlag over agentschapsdoorlichting.

[2:32:23] De doeltreffendheid van de NVMA is niet geëvalueerd, terwijl dit volgens de wet agentschappen wel zou moeten gebeuren.

[2:32:29] Waarom niet en wordt dit alsnog gedaan?

[2:32:33] We hebben het net al over Pricewaterhouse gehad en die hebben in de eerste helft van 2024 een agentschapdoorlichting afgerond.

[2:32:41] De agentschapsdoorlichting NVWA is uitgevoerd aan de hand van vijf kernthema's.

[2:32:47] Governance, bekostiging, financieel beheer, doelmatigheid en toekomst van de organisatie.

[2:32:54] Dit is een traditionele opzet van een agentschapsdoorlichting... die rijksbreed bij meerdere agentschappen is gehanteerd.

[2:33:02] Met deze traditionele opzet...

[2:33:05] Van de vijf pijlers wordt niet specifiek gekeken naar doeltreffendheid, maar wordt wel inzicht gegeven in de vijf belangrijkste voorwaarden voor de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het functioneren van het agentschap.

[2:33:21] Dit is ook zo voorgeschreven in de nieuwe regeling agentschappen.

[2:33:28] Dan had ik een vraag van de heer Van Kampen.

[2:33:32] En die ging over kostendekkende, neem ik aan, hij zei kostenwerkende tarieven, maar ik neem aan dat u bedoelde kostendekkende tarieven, voorwaarden voor efficiënte werken.

[2:33:43] Efficiënte werken door de NVW kan beter, dat is noodzakelijk voor een gelijk speelveld in de Europese Unie.

[2:33:49] Ik onderstreep inderdaad dat gelijk gespeeld wordt in de Europese Unie en dat is uitermate belangrijk voor het bedrijfsleven.

[2:33:57] Vanuit deze optiek let ik op de doelmatigheid van de NVDA en heb ik reeds toegezegd om scherp te zijn op factoren van doelmatigheid die wel te beïnvloeden zijn en daar stuur ik op.

[2:34:09] Daarnaast draagt NVWR bij in de apparaatstelling van LVN en VWS met 0,5% per jaar, oplopend tot 2,5% vanaf 2029.

[2:34:21] En dit heeft ook een besparend effect op de retributietarieven.

[2:34:25] Specifiek rondom de open normen geldt dat het invullen van open normen het handhaven helpt, waardoor efficiënter gewerkt kan worden.

[2:34:35] Dan had ik een vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:34:38] Waarom stijgen de kosten van de NVWA terwijl de geleverde diensten niet beter worden?

[2:34:45] Op basis van Europese wet en regelgeving belast de NVWA een deel van de kosten van haar officiële controles door aan het bedrijfsleven.

[2:34:54] De kosten van toezicht en handhaving worden in beginsel uit de algemene middelen bekostigd.

[2:35:01] Het college van beroep heeft de systematiek voor het berekenen van de tarieven voor het bedrijfsleven beoordeeld en geconcludeerd dat deze systematiek aanvaardbaar is.

[2:35:11] Een aantal ontrechte kostenposten in de tarieven zijn inmiddels verwijderd, zodat ook voor de toekomst een juridisch correcte opbouw van de tarieven is gerealiseerd.

[2:35:22] De NVWA heeft te maken met een forse kostenstijging die alle sectoren raakt, voortvloeiend uit de hogere loonkosten als gevolg van de nieuwe cao Rijk.

[2:35:34] De daarmee gepaardgaande stijging van de kosten van toezicht en handhaving door de NVMA komt voor rekening van de overheid.

[2:35:41] Voor de werkzaamheden die de NVMA doorbelast aan het bedrijfsleven is deze kostenstijging per 1 januari 2025 verwerkt in de tarieven.

[2:35:51] Daarnaast heeft de noodzakelijke versterking van het toezicht op de roodvleesketen geleid tot een kostenverhoging voor de roodvleesslachthuizen.

[2:36:02] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas voor het verbeteren van de doelmatigheid van de NVWA.

[2:36:09] Welke opties ziet de staatssecretaris om de doelmatigheid van de NVWA te verbeteren?

[2:36:14] Ik zei het al eerder, ik hecht uiteraard veel aan een doelmatige NVWA.

[2:36:20] En het is essentieel dat de NVJA voor de juiste instrumenten beschikt om kosten binnen haar invloedssfeer zo laag mogelijk te houden.

[2:36:29] Daarom heeft PricewaterhouseCoopers de NVJA in een doorlichting getoetst op doelmatigheid en heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd over die uitkomsten.

[2:36:39] Ik werk met de NVWA aan een miljardens perspectief op doelmatigheid.

[2:36:44] Zo heb ik concreet voor de periode richting 2027... een efficiëntietaakstelling afgesproken... en zie erop toe dat de NVWA deze realiseert.

[2:36:55] De NVWA werkt met mijn ministerie aan een meerjarig perspectief op doelmatigheid.

[2:37:00] De NVWA stuurt zelf ook op doelmatigheid, zoals ten aanzien van het digitaliseren van de exportcertificering.

[2:37:08] De doelmatigheid van het optreden wordt mede bepaald door de uitgangspunten zoals de NVWA die in haar interventiebeleid heeft geformuleerd.

[2:37:17] Momenteel bevindt de NVRI zich midden in haar versterkingsopgave.

[2:37:22] Haar formatie is uitgebreid door de werving van extra personeel... en ze investeert volop in innovatie in haar toezicht.

[2:37:32] Ik herken dus nogmaals de door de PwC geconstateerde afnemende doelmatigheid... maar dit is inherent aan een sterk groeiende organisatie... waar geïnvesteerd wordt in het inwerken en het opleiden van nieuwe mensen...

[2:37:46] En de Pricewaterhouse geeft hierbij aan dat de oorzaken voor deze afnemende doelmatigheid beperkt zijn te beïnvloeden door de N-VA.

[2:37:55] Onder meer door de instroom van nieuwe medewerkers en verplichte Europese toezichtsintensiteit.

[2:38:02] Ik vind het echt belangrijk om scherp te zijn op de factoren van doelmatigheid die we wel kunnen beïnvloeden en daar stuur ik op.

[2:38:11] Dan had ik een vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:38:14] Honoreerde aanvragen toezicht.

[2:38:17] Kunnen we voor iedere maand van de afgelopen jaren de exacte aantellen toegewezen of gehonoreerde keuringsaanvragen krijgen?

[2:38:22] Maar ook per maand hoeveel aanvragen niet toegewezen zijn en hoeveel aanvragen door de MVA alsnog afgezegd zijn?

[2:38:29] Als ik uw vraag zo mag lezen mevrouw Van der Plas, dat u inzicht wilt in de toezichtcapaciteit van de MVA, dan kan ik uw vraag als volgt beantwoorden.

[2:38:37] Op jaarbasis wordt in meer dan 99% van de aanvragen ook daadwerkelijk toezicht gehouden.

[2:38:44] Deze aanvragen zijn ingedeeld in het toezicht op het slachten, het toezicht bij de export van levend vee en het toezicht op de export van vlees.

[2:38:54] Als de N-VA moet kiezen welke aanvragen incidenteel niet toegewezen worden,

[2:39:00] Dan valt de categorie export van vlees het eerste af, omdat daar geen dierenwelzijnsrisico's spelen als de keuring op een ander moment plaatsvindt.

[2:39:10] Dan had ik een vraag ook van mevrouw Van der Plas.

[2:39:13] Sluitende begroting N-VA.

[2:39:14] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de N-VA niet duurder wordt en dat de begroting sluitend gemaakt wordt, zonder dat de organisatie nog meer geld gaat kosten vanuit de overheid?

[2:39:26] De begroting van de NVWA is meerjaars gesluit.

[2:39:29] Mevrouw Van der Plas, om dit te bereiken, brengt NVWA voor de overheid, LVVN en VWS en bedrijfsleven kostendekkende tarieven in rekening.

[2:39:39] Vanuit het uitgangspunt van kostendekkendheid berekent NVWA jaarlijks de eventueel hogere kosten voor personeel, cao of andere inflatiegevoelige activiteiten door.

[2:39:50] Hiermee realiseert de NVWA een hoogwaardige kwaliteit van haar taakuitvoering op vitale domeinen,

[2:39:57] waaronder productveiligheid en voedselveiligheid.

[2:40:02] Dan had ik nog een vraag van de heer Holman.

[2:40:04] Slachten gedurende de nacht.

[2:40:07] Hoe wenselijk is het dat slachterijen moeten stoppen vanwege te weinig dierenartsen?

[2:40:12] Er moeten veel FTA's aanwezig zijn.

[2:40:16] Het is voor veel bedrijven, meneer Holman, al enig jaar mogelijk... om op hete dagen twee uur eerder toezicht aan te vragen...

[2:40:24] Door het bedrijfsleven ervaren belemmeringen in de aanvraagprocedure wil de MCWA ook verlegd met hen oplossen.

[2:40:32] De NVWA heeft in samenwerking met twee pluimveebedrijven hiervoor een pilot gehouden in 2024.

[2:40:39] De conclusie hieruit is onder andere dat het starten met het slachten om 12 uur in de nacht elders in de keten bij vangen, laden en transporteren problemen oplevert met het dierenwelzijn.

[2:40:51] De pluimveehouders, de vangploegen, vervoerders en deelnemende bedrijven delen deze conclusie.

[2:40:58] Ondanks deze resultaten uit de pilot heeft de NVMA toegezegd zich maximaal te zullen inspannen om het toezicht in de nacht verder vorm te geven.

[2:41:08] Daarvoor is het wel noodzakelijk dat de NVMA zich moet houden aan de kaders die gesteld zijn in de CAO en de inzet dus op vrijwillige basis dient te geschieden en de ondernemingsraad om instemming hiervoor gevraagd moet worden.

[2:41:26] Dat was mijn tweede blokje, voorzitter.

[2:41:29] Wie, oei, meneer Van Kampen.

[2:41:31] Sorry, meneer Vlag was eerder inderdaad.

[2:41:33] Meneer Vlag en dan meneer Van Kampen.

[2:41:36] Ja, voorzitter.

[2:41:37] Ik hoor de staatssecretaris een heel verhaal vertellen over de doelmatigheid.

[2:41:39] En de rode draad is dat het eigenlijk wel redelijk op orde is, maar dat het iets afneemt doordat er nieuwe mensen ingewerkt en opgeleid moeten worden.

[2:41:46] Mijn indruk is dat dat toch vooral ziet op de doelmatigheid binnen de NVWA zelf en ten opzichte van het ministerie.

[2:41:51] Het bedrijfsleven ervaart dat totaal anders.

[2:41:55] Deze week hebben we een ontbijtsessie gehad bij MKB Nederland met een aantal Kamerleden.

[2:41:59] En dat beeld wat daaruit naar voren komt is toch betrekkelijk alarmerend.

[2:42:05] En de staatssecretaris kijkt liever een film dan naar een foto.

[2:42:07] En ik zou hem dan uitvullen dagen om de film te volgen van de Egyptische sinaasappel die hier wordt ingevoerd.

[2:42:14] Want uiteindelijk is het verschil in kosten en de tijd die daarmee gemoeid is dermate hoog... ten opzichte van invoer via een Belgische haven... dat het bijna niet meer te doen is om via Nederland dat soort sinaasappels hier binnen te laten komen.

[2:42:27] Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen, zou u bereid zijn om dat ook eens met eigen ogen te aanschouwen...

[2:42:32] En het zijn twee interrupties, voorzitter.

[2:42:34] Dan rond ik af met de vraag.

[2:42:36] Het is toch ook niet wenselijk dat we uiteindelijk in de situatie terechtkomen dat je als bedrijf geen keus hebt.

[2:42:43] Want de NVWA is toch op een bepaalde manier een monopolist.

[2:42:46] En dat je gedwongen wordt uit te wijken naar het buitenland voor je import.

[2:42:50] Meneer de staatssecretaris.

[2:42:53] Dat laatste is uiteraard niet wenselijk.

[2:42:55] Meneer Vlachtert, dat ben ik helemaal met u eens.

[2:42:57] En ik ben altijd bereid om op werk te gaan, wat u voorstelt... om te zien hoe de zaken verlopen, zonder meer.

[2:43:06] Maar ik vind ook wel, want u haalt dat nu aan... dat er enig begrip mag zijn als er zoveel mensen extra in je organisatie opgenomen worden... en die opgeleid moeten worden...

[2:43:20] Dat er misschien een dipje zit in je doelmatigheid.

[2:43:23] En dat het uiteindelijk toch wel weer goed komt.

[2:43:25] Dus we hebben ook te maken met Europese eisen waar we aan moeten voldoen.

[2:43:30] En ik heb ook de verhalen gehoord over dat de doorlooptijd soms te hoog oploopt.

[2:43:35] En dat is natuurlijk bij voedsel zeker schadelijk.

[2:43:38] Want dat is maar een beperkte tijd houdbaar.

[2:43:42] Dus ik neem aan dat dat ook de volle aandacht heeft van de FPWA.

[2:43:49] Ja, dan hebben we het toch over verschillende dingen.

[2:43:50] Ik heb het niet over een dipje omdat mensen nog niet ingewerkt zijn... of dat er te weinig personeel is.

[2:43:54] Het gaat erom dat in Nederland er een afspraak is met Wageningen... dat daar dus die sinaasappels worden getest.

[2:44:01] Dat leidt ertoe dat de kosten voor zo'n container 1800 euro zijn.

[2:44:04] Terwijl je in Antwerpen mag je wel onder diezelfde Europese hoge standaarden... bij een commercieel laboratorium laten testen, komt het op 500 euro.

[2:44:13] Dat is een factor drieënhalf zo hoog.

[2:44:16] Dat noem ik doelmatigheid ten opzichte van ondernemers die echt niet in orde is.

[2:44:20] En ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens op te reflecteren.

[2:44:26] Nee, meneer Vlach, dat zal ik zeker...

[2:44:30] Ik wil er wel even bij stellen.

[2:44:32] U heeft besloten om de staatssecretaris van VWS niet uit te nodigen.

[2:44:37] Maar dat is dus een gedeelte wat bij hem ligt.

[2:44:42] En ik zal uiteraard met hem contact hierover opnemen om te kijken wat wij daaraan kunnen doen.

[2:44:52] En dat gaat op korte termijn gebeuren, neem ik aan.

[2:44:54] Omdat we ook allemaal hebben gewezen op de hoge kosten die daarmee gemoeid gaan.

[2:44:59] Voor het bedrijfsleven.

[2:45:01] Ja, ik heb nog niet aangekondigd dat het beleid omging.

[2:45:04] Dat heb ik net ook gezegd.

[2:45:05] Maar ik zal zeker met hem daarover spreken.

[2:45:09] En dat wordt dan teruggekoppeld naar de Kamer ook, neem ik aan.

[2:45:12] Uiteraard.

[2:45:13] Dank u wel.

[2:45:13] Meneer Holman.

[2:45:16] Sorry, meneer Van Kampen en dan meneer Holman.

[2:45:19] Voorzitter, dank u wel.

[2:45:20] Ik wil eigenlijk doorvragen op de vragen die de heer Vlag ook heeft gesteld.

[2:45:25] Want we horen van de staatssecretaris dat er allerlei overleggen zijn, momenten zijn, bestuurlijke sectoroverleggen zijn.

[2:45:34] Maar toch krijgen we een hele duidelijke brandbrief vanuit het bedrijfsleven, het brede bedrijfsleven.

[2:45:38] Van plantaardig tot dierlijk, van voedsel tot aan siertilt.

[2:45:50] ...de NVWA al dan niet efficiënt werkt... ...maar ook open staat voor overleg en gesprekken... ...over hoe dingen eventueel beter zouden kunnen.

[2:45:59] En ik zou de staatssecretaris willen vragen... ...zijn dat dan loze brieven die wij krijgen?

[2:46:04] Is het die ochtend waar de heer Vlagget over heeft gehad bij MKB en VNO... ...en dus al die sectorpartijen dan een ochtend... ...waar dingen worden besproken die de staatssecretaris op geen enkele wijze...

[2:46:15] of ziet hij ook misschien nog wel mogelijkheden... om wel het gesprek met het bedrijfsleven te verbeteren... om te kijken of er geleerd kan worden?

[2:46:24] Staatssecretaris.

[2:46:26] Nee, kijk, ik ben de eerste die al zijn klachten zijn... om daar uiteraard niet naar te luisteren, meneer Van Kampen.

[2:46:36] Ik vind het wel...

[2:46:39] Bijzonder als ik zie hoeveel regietafels, ik heb ze net allemaal opgenoemd, er zijn.

[2:46:45] Waarbij de MVA eigenlijk continu met het bedrijfsleven om de tafel zit.

[2:46:51] En ze zijn uiteraard altijd bereid om met het bedrijfsleven om de tafel te zitten.

[2:46:56] Maar het zit gebakken in hun manier van werken.

[2:46:58] Dus ik zal de MVA aansporen om nog meer contact te hebben met het bedrijfsleven.

[2:47:04] Maar neemt u voor mij aan dat het bedrijfsleven heel vaak bij ze aan tafel zit?

[2:47:12] Meneer Van Kampen?

[2:47:13] Ja, maar voorzitter, dan toch even iets concreter.

[2:47:14] Want de staatssecretaris geeft aan dat hij het eigenlijk eens is... met het belang van het invullen van open normen.

[2:47:20] Want hij zegt dat helpt de handhaving, ook de NVWA.

[2:47:24] Maar vervolgens horen we niet of hij de probleemstelling herkent... dat er op dit moment sprake is van open normen... en of hij ertoe bereid is...

[2:47:33] om die open normen dan ook te gaan invullen met betreffende partijen in het veld.

[2:47:39] Dat hoeft dan ook niet alleen wat mij betreft bedrijfsleven te zijn.

[2:47:41] Dat mogen ook directe organisaties zijn.

[2:47:43] Omdat ook daar de zorgen leven over het invullen van die open normen.

[2:47:47] Dus herkent hij de probleemstelling die daar bij de Kamer wordt neergelegd?

[2:47:51] Vrij breed ook, hoor ik vandaag.

[2:47:53] En is hij bereid om daar werk van te maken?

[2:47:56] De staatssecretaris.

[2:47:58] Ik ben altijd bereid daar werk van te maken, maar we hebben het hier natuurlijk wel over wetgeving.

[2:48:03] En ik neem aan dat mijn minister daar direct dan ook nog op ingaat.

[2:48:11] Ja, voorzitter.

[2:48:12] De staatssecretaris geeft goed.

[2:48:14] Er zijn een hele aantal dingen goed, maar er liggen uitdagingen.

[2:48:16] Maar die zijn niet echt smaak.

[2:48:18] Ik wil kijken naar de KPIs die wel te beïnvloeden zijn, naar de kosten die stijgen.

[2:48:22] Kijken wat de juiste instrumenten zijn.

[2:48:24] We willen een efficiëntie taak doen.

[2:48:25] Bijvoorbeeld in de rapportage lees ik van het ziekteverzuim willen we met 0,3% verlagen.

[2:48:34] Maar geen enkele verhaal erin van is het een probleem, hoe pak je dat aan of...

[2:48:40] Kan het helderder en meer smart?

[2:48:43] Ik heb er natuurlijk ook belang bij dat er doelmatig gewerkt wordt.

[2:48:55] En hoe minder ziekteverzuim, hoe beter.

[2:49:04] Het ziekteverzuim is al gehalveerd, meneer Holman.

[2:49:13] We gaan verder naar blokje drie.

[2:49:14] Mevrouw Van der Plassen heeft hier nog een vraag.

[2:49:20] Ja, dank u wel.

[2:49:21] En dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

[2:49:27] Maar ook, zoals een aantal anderen al hebben gezegd... ik voel niet heel erg de urgentie bij de NVWA... of bij de staatssecretaris in dit geval... om echt de klachten die er zijn over de NVWA serieus te nemen.

[2:49:40] Ik ben in 2004...

[2:49:42] komen te werken in de agrarische sector.

[2:49:44] Eerst als journalist, later als communicatiemedewerker.

[2:49:47] En dit is wat ik eigenlijk al die jaren hoor.

[2:49:51] Ook gewoon van boeren op de erf bijvoorbeeld, die gewoon echt klachten hebben.

[2:49:56] En ik voel niet dat hier gezegd wordt van hier gaan we gewoon echt wat mee doen.

[2:50:02] Dit is ook het onderzoek van PwC...

[2:50:07] Ik vind het een beetje plichtmatig, zal ik zeggen.

[2:50:11] En dat mensen op tafel zitten, dat wil niet betekenen dat er wat mee gedaan wordt.

[2:50:15] Iedereen kan wel aan tafel zitten.

[2:50:17] Het is leuk dat mensen aan tafel komen te zitten, maar er moet ook echt wat worden gedaan.

[2:50:21] En daar voelt de staatssecretaris wel echt die urgentie om wat echt met die klachten te doen.

[2:50:27] De staatssecretaris.

[2:50:30] Mevrouw Van der Plassen, dat spijt me dan heel erg als ik niet overkom dat ik die urgentie niet zal voelen.

[2:50:36] En ik weet ook zeker dat die ook gevoeld wordt bij de N-VA.

[2:50:40] Nogmaals, al die overlegtafels worden niet gehouden om alleen maar met elkaar om de tafel te zitten en er niks mee te doen.

[2:50:48] En ik kom straks ook nog terug op uw voorbeeld op het Boerenerf trouwens, in een van de volgende blokjes.

[2:50:55] En dan zult u zien dat er wel degelijk goed nagedacht wordt voordat er een besluit wordt genomen.

[2:51:00] Maar uiteraard als oud landbouwattaché besef ik de urgentie van wat ik hoor en wat u als feedback heeft gekregen van het bedrijfsleven als geen ander.

[2:51:17] Zonder een goed functionerende MVA is het bedrijfsleven uiteraard bijzonder gehandicapt.

[2:51:23] Dus ik voel uiteraard die begrenzing, mevrouw Van der Plas.

[2:51:29] Mevrouw Van der Plas.

[2:51:31] Ja, voorzitter.

[2:51:31] Ik stelde de vraag waarom stijgen de kosten terwijl de service niet verbetert.

[2:51:36] En ja, dan krijg ik toch eigenlijk een antwoord van hoe het proces verloopt.

[2:51:40] Maar ik heb niet gevraagd hoe het proces verloopt.

[2:51:43] Ik heb gevraagd waarom stijgen de kosten terwijl de service niet verbeterd is.

[2:51:49] De concrete vraag is, als je betaalt en je kunt alleen maar bij de NVWA terecht... en die kosten zie je stijgen, maar je ziet dat die service niet verbetert... dan mag je toch als klant, je bent dan eenmaal klant van de NVWA... mag je toch verwachten dat die service verbetert?

[2:52:05] Dat was mijn vraag.

[2:52:06] Niet hoe dat proces in elkaar zit.

[2:52:08] Maar hoe kun je dit verkopen terwijl die kosten blijven stijgen?

[2:52:13] Terwijl die service niet verbetert?

[2:52:14] Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag.

[2:52:16] De staatssecretaris.

[2:52:21] Ik heb de stijging van de kosten, dacht ik, net uitgelegd.

[2:52:24] Maar ik ben het natuurlijk helemaal met u eens.

[2:52:27] Als je klant bent en je betaalt, de klant staat op de eerste plaats.

[2:52:33] Dus dat ben ik helemaal met u eens.

[2:52:37] En ik wil toch nog even op die open normen terugkomen.

[2:52:40] En er wordt, meneer Van Kampen, echt hard gewerkt door LVVN en N-VA om over...

[2:52:46] ...om open normen weg te werken.

[2:52:49] En dat gebeurt echt met urgentie.

[2:52:51] Dus u kunt daarop rekenen.

[2:52:54] Want ik begrijp dat is voor beide partijen... ...hoe meer duidelijkheid, hoe meer je op je bedrijf op kan sturen... ...en hoe zeker je weet waar je van op aan kan.

[2:53:07] We zijn verder in het roze midden.

[2:53:08] Dan gaan we verder naar blokje drie.

[2:53:10] Voedselveiligheid en hygiëne.

[2:53:21] Ik had daar een vraag van de SGP.

[2:53:25] Meldplicht levensmiddelen.

[2:53:27] Is de NVWA niet te streng met betrekking tot controle op schadelijke levensmiddelen?

[2:53:33] Bijvoorbeeld bij rozijnen waar een stokje in is gevonden.

[2:53:36] En wil het kabinet in overleg met het bedrijfsleven zorgen voor versoepeling van de meldplicht voor schadelijke levensmiddelen?

[2:53:46] Meneer Vlag, de meldplicht voor onveilige levensmiddelen is geregeld in de Europese wetgeving, de Algemene Levensmiddelenverordening.

[2:53:54] Hierin staat dat als een levensmiddel niet aan de voedselveiligheidsvoorstelling voldoet, dit altijd moet worden gemeld aan de NVWA.

[2:54:03] Het is niet aan het kabinet om af te wijken van deze Europese regelgeving.

[2:54:07] De NVWA heeft de meldwijzer, dat een hulpmiddel is voor bedrijven bij het melden, onlangs aangepast.

[2:54:16] Bedrijven hebben aangegeven dat zij het niet eens zijn met sommige aanpassingen en hierover vindt overleg plaats tussen NVWA, VWS en het bedrijfsleven.

[2:54:28] Doel is om overeenstemming te bereiken over de interpretatie van de meldwijzer.

[2:54:36] Dan de hygiëne-eisen.

[2:54:38] Ook een vraag van u. Hoe kan het dat in Nederland een karkas wordt afgekeurd als er een paar haartjes op zitten, terwijl het gehygiëniseerd is en dit in andere landen niet moet?

[2:54:50] Meneer Vlag, het klopt echt niet dat een karkas wordt afgekeurd als er een paar haartjes op zitten.

[2:54:57] Deze karkassen worden onder toezicht van de NVWA opgeknapt, waarna deze karkassen veilig de voedselketen in kunnen.

[2:55:05] De exploitant van het slachthuis heeft op dat moment niet aan zijn verplichting voldaan om hygiënisch te slachten en op die manier veilig voedsel te produceren.

[2:55:15] Daarom voelt ook handhaving zoals vastgelegd in het interventiebeleid.

[2:55:20] De Europese verordening 853-2004 schrijft voor dat verontreiniging van het vlees moet worden voorkomen en dat het karkas niet in aanraking mag komen met huiden of vachten.

[2:55:33] En dat bij varkens, als ze niet gevuld worden, de haren onmiddellijk verwijderd moeten worden.

[2:55:39] Maar om hier een beeld op te gaan zetten dat het om één haar op een karkas ging, dat doet echt geen recht aan wat er aan de hand was.

[2:55:50] Er werden hier gewoon hygiënische eisen overtreden.

[2:55:54] Dat was het laatste blokje.

[2:55:56] Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

[2:55:58] Het laatste blokje is overig, denk ik.

[2:56:00] Zijn er nog vragen over, meneer Vlagg?

[2:56:06] Ja, voorzitter, over de meldplicht voor schadelijke levensmiddelen.

[2:56:09] Daarvoor verwijst de staatssecretaris naar Europese regelgeving.

[2:56:12] Maar ik heb in mijn bijdrage gezegd van in Nederland is de termijn daarvoor ingekort naar 4 uur.

[2:56:17] Terwijl het in België 48 uur is.

[2:56:19] Dan is volgens mij geen goed antwoord om daar naar de Europese regels te wijzen.

[2:56:22] Dan zijn er Nederlandse keuzes gemaakt om die in te vullen.

[2:56:25] En daar vroeg ik naar.

[2:56:27] Staatssecretaris.

[2:56:29] Ik kom daar nog op terug.

[2:56:31] Dan tel ik deze niet als interruptie, meneer Vlag.

[2:56:35] Dan gaan we dat laatste blokje overigens voor uw eerste ronde althans.

[2:56:41] Ik had een vraag van lid Kostiets over de slachtsnelheid, wij noemen het bandsnelheid.

[2:56:49] Waarom negeert u de wens van de Kamer over het verlagen van de bandsnelheid en doet u pilots met verhogen?

[2:56:57] Voor het generiek verlagen van in praktijk gehanteerde bandsnelheid via nationale wetgeving, als het vastleggen van een generieke maximale slachtsnelheid, ontbreekt een Europees juridische basis.

[2:57:12] Hiervoor heb ik ook geen wetenschappelijke onderbouw om dit te doen.

[2:57:15] De bedrijven die aan de pilot voor het verhogen van de slachtsnelheid deelnemen, mogen pas de slachtsnelheid verhogen als zij kunnen aantonen dat onder andere het dierenwelzijn op dit moment geborgd is en dat het blijvend geborgd is als de slachtsnelheid zal toenemen.

[2:57:37] Het literatuuronderzoek van 2022 en de praktijktoets uit 2023 over de invloed van snachtsnelheid op dierenwelzijn, voedselveiligheid en het goed kunnen houden van toezicht bevestigen dat bij het verhogen van de snachtsnelheid er risico's kunnen ontstaan.

[2:57:54] Maar deze risico's kunnen ondervangen worden door maatregelen te nemen.

[2:57:58] Ieder slachthuis is hierin uniek en dient dan ook individueel beoordeeld te worden wanneer het een verhoging aanvraagt.

[2:58:05] De aanwijzing, dit kost iets, blijft en is gewoon van kracht.

[2:58:12] Na de pilots ga ik bezien of en hoe ik verder ga met deze aanwijzing.

[2:58:26] Dan had ik een vraag voor GroenLinks Promet.

[2:58:28] Gebruik elastiek bij castreren.

[2:58:30] Waar moet het tien jaar duren vanaf het eerste onderzoek tot aan nu om de misstand rondom elastiek castratie stop te zetten?

[2:58:38] Aanleiding voor het vakbericht van de N-VA over het couperen en castreren met een elastiek was een vraag aan de N-VA of gebruik van elastieken voor castraties is toegestaan.

[2:58:48] Wetenschappelijk onderzoek uit 2021 geeft aan dat castratie met een elastiek leidt tot langdurig lijden.

[2:58:56] Uit aanvullende literatuur blijkt dat dit ook geldt voor staartamputatie met een elastiek.

[2:59:02] Geconcludeerd is dat geen sprake is van good veterinary practice bij op deze wijze couperen of castreren.

[2:59:10] Om dit breder bij veeouders en dierartsen onder de aandacht te brengen, is een vakbericht opgemaakt.

[2:59:18] Dan had ik ook nog een vraag van u, mevrouw Bromet.

[2:59:21] Nou, dat is hetzelfde.

[2:59:26] Dan had ik een vraag van mevrouw Van der Plas over het onderwerp kraamkooien.

[2:59:33] Zijn varkenshouders nog wel veilig op hun eigen erf als activisten met handhavingsverzoeken een varkenshouder aan de schandpaal nagelen terwijl hij werkt volgens de geldende wet en regels?

[2:59:45] Hoe heeft het kunnen gebeuren dat een gangbare houderijvorm op deze manier door de NVWA verboden is?

[2:59:51] Wat is er fout gegaan in de procedures van de NVWA, waardoor nu mogelijk honderden boeren in de problemen gaan komen?

[2:59:59] En hoe gaat de NVWA zich voorbereiden om dit soort problemen voortaan te voorkomen?

[3:00:05] Mevrouw van der Plassen, een handhavingsverzoek is een formele aanvraag voor het nemen van een besluit.

[3:00:11] De NVWA heeft het betreffende handhavingsverzoek nog in behandeling.

[3:00:18] Daarop vooruitlopend doe ik hierover nog geen verdere uitspraken.

[3:00:23] De NVWR gaat niet over het instellen van een verbod voor een houderijvorm, maar stelt als toezichthouder overtredingen vast en handhaaft daarop.

[3:00:33] Daarbij dient altijd te worden bezien of opgelegde maatregelen evenredig zijn.

[3:00:38] Er is dus nog geen besluit genomen, mevrouw Van der Pas.

[3:00:43] Dan had ik van de VVD een vraag over eenden.

[3:00:46] Kijkt de NVWA naar hoe het gaat op deze bedrijven?

[3:00:49] Geldt drie straks uit principe ook bij de dierenhouders.

[3:00:54] De NVWA geeft dit jaar bijzonder aandacht aan de eendenhouderijen.

[3:00:58] Binnenkort zal een specifieke actie worden gehouden om bij deze bedrijven het vangen van eenden te monitoren.

[3:01:05] De 3 strikes out geldt niet voor primaire bedrijven.

[3:01:08] Het is een concept dat is ontwikkeld voor situaties waarin permanent toezicht gehouden wordt.

[3:01:14] Slachthuizen.

[3:01:15] Voor termijnen waarin hiervan geen sprake is, heeft de N-VA dit concept niet.

[3:01:22] Wel bezien we op welke manier we zo strikt mogelijk kunnen optreden bij geconstateerde dierenwelzijnsovertredingen op primaire bedrijven.

[3:01:31] In het specifieke geval van de eendenhouderijen wordt ook bezien of we andere ketenpartners, zoals het eendenslachthuis, ook op deze misstanden kunnen aanspreken.

[3:01:44] Dan had ik een vraag van mevrouw Pot.

[3:01:46] Is de NVWA voorbereid op de voorspelde toename in mesfraude door de afbouw van de derogatie?

[3:01:54] De verwachting van de NVWA is dat als gevolg van het wegvallen van de derogatie en andere maatregelen, zoals de bufferstroken, de fraudedruk de komende jaren verder zal toenemen.

[3:02:05] De middelen ten behoeve van mesfraude zijn onderwerp van gesprek met de NVWA.

[3:02:11] Deze capaciteit gaat naar inspecteurs die controles uitvoeren.

[3:02:15] BOA's en rechercheurs die strafrechtelijk onderzoek kunnen doen.

[3:02:20] Ook zal de NVWA inzetten op het verbeteren van de informatiepositie.

[3:02:25] De extra middelen voor de controleroom MEST te versterken.

[3:02:30] En van het intelligence team van het IOT.

[3:02:36] De N-VA en de RVO hebben ook een integraal plan van aanpak mest opgesteld... dat in 2025 al specifiek toeziet op een preventie- en repressieve wijze van handhaving.

[3:02:48] De geleidelijke afbouw van de derogatie leidt al enkele jaren tot verscherpte voorwaarden... en vanaf 2026 mag nog maar 170 kilo stikstof uit duidelijke mest per hectare worden aangewend.

[3:03:01] De druk op de mestmarkt is hoog en de fraude prikkel neemt daardoor toe.

[3:03:07] En dus zijn er deels andere methoden van toezicht nodig.

[3:03:11] Door kortcyclische bestuursrechtelijke en strafrechtelijke interventies die inspelen op actuele ontwikkeling in de markt en op risicovolle doelgroepen en mestthema's wil de NVWA zowel digitaal als fysiek zichtbaar zijn in de sector.

[3:03:27] Samenwerking met andere publieke handhavers binnen diverse mesprojecten zorgt voor meer slagkracht en een effectievere werkwijze.

[3:03:38] Dan had ik een vraag van mevrouw Van der Plas over kraamkooien.

[3:03:43] Wat is het protocol bij de NVDA voor handhavingsverzoeken als het gaat om gangbare houderijvormen zoals het houden van zeugen in kraamboksen nadat ze biggen gekregen hebben?

[3:03:54] Een handhavingsverzoek, mevrouw Van der Plassen aan de MCWA, betreft het verzoek om handhavend op te treden tegen overtreding van een wettelijke norm en daartoe een besluit te nemen in de zin van algemeen wet bestuursrecht.

[3:04:08] Een dergelijk verzoek kan alle in de wet en regelgeving voorkomende normen betreffen, zo ook zaken die gangbare houderijvormen betreffen.

[3:04:18] De NVWA beoordeelt derhalve na een verzoek of sprake is van een overtreding.

[3:04:22] Wanneer wordt vastgesteld dat hiervan sprake is, geldt dat de NVWA een beginselplicht tot handhaven heeft.

[3:04:29] In uitzonderlijke gevallen kan de NVWA van deze beginselplicht afwijken.

[3:04:37] Dan had ik een vraag van de PVV.

[3:04:43] Meneer Graus, bedrijfsloket voor vragen bij de NVWA.

[3:04:47] Meneer Graus, u vraagt naar een bedrijfsloket.

[3:04:50] Ik deel uw wens om feedback vanuit de sector of NGO's rechtstreeks bij de NVWA neer te leggen.

[3:04:56] Dat kunnen zij hier ook door hier direct op te reageren.

[3:05:00] Er is een goede structuur van ambtelijke en bestuurlijke overleggen, zowel met de sector als met de NGO's.

[3:05:06] Dit zijn goede momenten om vragen neer te leggen.

[3:05:08] En uiteraard is het ook altijd mogelijk om tussendoor contact op te nemen met de NVWA.

[3:05:16] Dan vroeg mevrouw Van der Plas hoeveel dierenartsen werken bij de NVWA op een kantoorbaan en hoeveel in de praktijk.

[3:05:23] Ongeveer 600 officiële dierenartsen werken bij de NVWA in de toezicht en de NVWA houdt geen registratie bij van dierenartsen werkzaam in overige functies.

[3:05:33] Dan had u ook een vraag belonengoed bedrag.

[3:05:37] Uit Rieven blijkt niet dat bedrijven worden beloond als ze het goed doen.

[3:05:40] Wanneer gaat dit in werking?

[3:05:43] Ik heb al het belang van het belonen van goed gedrag onderschreven.

[3:05:48] Het ministerie van LVVN en NVVA verkennen actief de mogelijkheden om binnen de ketens, dus in afstemming met de sectoren waar de NVVA op toeziet, hoe goed gedrag en naleving beloond kan worden, zodat bedrijven voor de ondervinder van risico gebaseerd worden.

[3:06:04] Het belonen van goed gedrag is een resultante van de risicoanalyse die de NVWA op ketens uitvoert.

[3:06:11] Bijvoorbeeld door het meenemen van de werking van private kwaliteitssystemen in de risicoanalyse die de NVWA op ketens uitvoert.

[3:06:24] Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

[3:06:28] over het honoreren van aanvragen toezicht.

[3:06:31] Kunnen we voor iedere maand van de afgelopen jaren... de exacte aantallen toegewezen of gehonoreerde keuringsaanvragen krijgen... maar ook per maand hoeveel aanvragen niet toegewezen zijn... en hoeveel aanvragen door de NVWR alsnog afgezegd zijn?

[3:06:50] Als ik uw vraag zo mag lezen dat u inzicht wilt in de toezichtskapitaliteit van de NVH, dan kan ik uw vraag als volgt beantwoorden.

[3:06:58] Op jaarbasis worden in meer dan 99% van aanvragen ook daadwerkelijk toezicht gehouden.

[3:07:04] Deze aanvragen zijn ingedeeld in het toezicht op het slachten, het toezicht bij de export van levend vee en het toezicht op de export van vlees.

[3:07:15] En nog een keer, mevrouw Van der Plas, kan die vraag zo uitgelegd worden?

[3:07:18] Want ik zag u bedenkelijk kijken.

[3:07:20] Want dan moet u het wel even toelichten nu.

[3:07:23] Die vraag was al beantwoord in de voorklop.

[3:07:25] Ja, die was al beantwoord.

[3:07:26] Precies.

[3:07:27] Ik zag u bedenkelijk kijken.

[3:07:28] Wat is het opgelost?

[3:07:29] Dank u wel.

[3:07:30] Meneer de staatssecretaris.

[3:07:32] Ja, je krijgt soms dingen ook in verschillende blokjes.

[3:07:36] Excuus voor de doublure.

[3:07:39] Ik had ook een vraag van NSC.

[3:07:41] N-VA streeft naar afhandelingspercentages van 90% van de klachten, maar haalt maar 80%.

[3:07:47] Bent u het met NSC eens dat dit niet kan?

[3:07:51] Meneer Holman, de 90%-norm is een doelmatigheidsindicator uit de begroting en betreft meer dan klachten alleen.

[3:07:57] Het gaat dan ook om informatieverzoeken en meldingen.

[3:08:00] Klachten is daar maar een zeer klein onderdeel van.

[3:08:03] Het cijfer van 77% komt uit de rapportage burgercommunicatie en geldt alleen voor de klachten eigen werk in 2024.

[3:08:12] De NVWA neemt klachten van burgers en bedrijven zeer serieus en wil ervan leren.

[3:08:17] Over de gehele linie beschouwd ontvangt de NVWA relatief maar weinig klachten.

[0:00:00] 146 in 2024.

[3:08:24] Wat voor de omvang van het werkveld en de diversiteit aan domeinen in mijn ogen erg meevalt.

[3:08:30] Klachten worden behandeld door klachtbehandelaar die wel werkzaam zijn op het betreffende domein, maar niet direct betrokken zijn bij de klacht.

[3:08:39] Zij onderzoeken zorgvuldig en in contact met de klager en de medewerker waarover de klacht gaat.

[3:08:44] Dat kan een tijdrovend proces zijn.

[3:08:47] Zorgvuldigheid en de wens om echt iets te doen met de feedback staan hierbij voorop.

[3:08:52] NVA werkt daarbij zeker ook aan het verhogen van de afhandelsnelheid.

[3:08:59] Dan had ik een vraag van de heer Kraus over de bloembollensector.

[3:09:05] We leiden inspecteurs niet op voor specifieke teelten.

[3:09:10] NVA-inspecteurs zijn breed inzetbaar op het gebied van gewasbescherming.

[3:09:16] Dan had ik een vraag ook van u. Wantoestanden laden en lossen.

[3:09:21] Er moeten hoge boetes komen.

[3:09:22] Samen optrekken met de dierenpolitie.

[3:09:25] Intimidatie moet stoppen.

[3:09:27] Graag een reactie.

[3:09:29] Zoals u weet...

[3:09:30] De NVWA doet zich op het laden en lossen in voorkomende gevallen bij export, verzamelplaatsen en slachthuizen.

[3:09:37] De boetes die door de NVWA opgelegd zijn, zijn wettelijk vastgesteld.

[3:09:42] Bij het vaststellen is door de regelgever de proportionaliteit meegewogen.

[3:09:46] In sommige domeinen is voorzien verdubbeling van de boetes als de risico's ernstig zijn.

[3:09:53] De NVWA heeft procedures om intimidatie tegen te gaan.

[3:09:59] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Bomet.

[3:10:02] Open normen.

[3:10:05] Ik denk dat ik die al beantwoord heb.

[3:10:08] Want ik ging over het castreren en couperen met elastiek.

[3:10:12] Jullie geven me vaker twee keer.

[3:10:15] Dan had ik nog een vraag van de heer Graus over de zuivelsector.

[3:10:17] Onnodige recalls.

[3:10:19] Glas blijkt ijs te zijn.

[3:10:21] Kosten zijn hoog.

[3:10:22] Er moet iets aan gebeuren.

[3:10:23] Graag reactie.

[3:10:25] Als een levensmiddel niet aan de voedselveiligheidsvoorschriften voldoet, moet het altijd gemeld worden aan de N-VA en bedrijven passende maatregelen nemen.

[3:10:35] De voedselveiligheid en de bescherming van de consument staat altijd voorop.

[3:10:39] Dit is primair de verantwoordelijkheid van het bedrijf en de N-VA houdt hier ook toezicht op.

[3:10:46] Dan had ik ook een vraag van u over het pikkelend volgsysteem.

[3:10:50] De N-VA werkt aan een systeem waarmee dieren gevolgd kunnen worden van bevruchting tot bicht naar varken.

[3:10:56] Waar loopt dit op vast?

[3:10:58] Meneer Gouders, het project loopt niet vast.

[3:11:00] Het project bevindt zich nu in fase 1, waarna een besluit genomen moet worden of wel of niet naar fase 2 wordt doorgegaan.

[3:11:08] Er zijn KPI's vastgesteld die cruciaal zijn voor een doorstart naar fase 2.

[3:11:13] En overigens zijn er wel middelen gereserveerd ook al voor die tweede fase.

[3:11:17] Zo wordt gekeken naar de financiële kant, de baten voor de slachterijen en de consument, de koppeling met de stalsensoren en de toegang tot de data.

[3:11:26] Ik weet dat de NVWA de voortgang met warme belangstelling volgt.

[3:11:33] En dan had ik nog een vraag van de heer Holman.

[3:11:36] Herkent u de open norm problematiek?

[3:11:39] Maar ik denk dat ik die eigenlijk al beantwoord heb.

[3:11:50] Dan had ik nog wat openstaande vragen.

[3:11:52] Waarom melden binnen vier uur?

[3:11:57] Dat is de laatste vraag en dan gaan we naar u. Ik dacht dat blokje al afgelopen was.

[3:12:02] Ik had nog wat vragen openstaan.

[3:12:06] Waarom melden binnen vier uur?

[3:12:09] De norm van vier uur is in 2022 ingevoerd om de Europese norm concreter in te vullen.

[3:12:16] In Europese wetgeving staat dat bedrijven onverwijld moeten melden.

[3:12:22] In Nederland leggen we dit uit met binnen vier uur.

[3:12:28] Er loopt een evaluatie waarin ook deze norm zal worden geëvalueerd.

[3:12:41] Ik heb nog wat voorbeelden over het overleg met het bedrijfsleven en ook het resultaat.

[3:12:47] Ik heb vier recente voorbeelden.

[3:12:52] Aantal inspecteurs en medewerkers toezicht is verdubbeld, zodat de dierenarts zelf minder hoeft te worden ingezet.

[3:13:00] Certificeren op afstand, waarbij de dierenarts niet naar de exportlocatie hoeft te reizen en de controle administratief plaatsvindt.

[3:13:09] Digitale uitwisseling van certificaten tussen Nederland en derde landen, waar dat mogelijk is.

[3:13:15] En om versnippering te voorkomen, inspectiecentra gebundeld om inspecteurs zo efficiënt mogelijk in te zetten.

[3:13:34] Ja, voorzitter, er is nog één vraag van mij niet beantwoord.

[3:13:38] Ik vroeg naar een reflectie op de aanbevelingen van Bureau.

[3:13:42] Met name als het gaat om de invulling van de open normen, maar door het NVWA zelf.

[3:13:46] Dus dat het NVWA die open normen op basis van wetenschappelijke inzichten zou invullen.

[3:13:52] Kan de staatssecretaris daar nog op ingaan?

[3:13:55] Nee, de staatssecretaris.

[3:13:57] Ik dacht dat ik die vraag wel beantwoord had.

[3:13:59] Want ik heb aangegeven dat wij daarmee bezig zijn.

[3:14:04] Ik heb zelfs gezegd dat het voor alle partijen beter is als men weet waar men aan toe is.

[3:14:10] Omdat je daarna op afgerekend kan worden en je daar kunt voorbereiden.

[3:14:17] Voorzitter, misschien kan de staatssecretaris dan aangeven wanneer hij dit dan gaat regelen.

[3:14:27] Ja, ik hoor... Ik wil niet hebben dat u voor niks een interventie kwijt bent.

[3:14:34] Ik heb ook aangegeven dat daar een nieuwe wetgeving voor nodig is.

[3:14:38] Het komt zo aan de orde bij de minister.

[3:14:41] Daar gaan we even op wachten.

[3:14:43] Voorzitter, dit was dus eigenlijk inderdaad beantwoording van mijn vraag.

[3:14:46] Maar er is dus geen nieuwe wetgeving nodig.

[3:14:49] Dat zegt het bureau van NVWA ook.

[3:14:51] Dit kan de NVWA op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten invullen.

[3:14:54] Dus mijn vraag was of de staatssecretaris conform dat dat is van bureau NVWA wil handelen.

[3:15:00] Dus daar straks een reactie op en dan een nieuwe interruptie.

[3:15:04] Het bureau van NVWA heeft eigenlijk structurele, ernstige aantastingen van dierenwelzijn... die frequent voorkomen bij miljoenen dieren geconstateerd.

[3:15:13] Onder andere bij de slacht.

[3:15:15] En uit eerder onderzoek, en de staatssecretaris verwees er net ook naar... bleek al dat die hoge slagsnelheid er veel mee te maken had.

[3:15:25] En daarom had de Kamer per meerdere moties gezegd... die slagsnelheid moet gewoon omlaag.

[3:15:31] En nu hoor ik de staatssecretaris vertellen over zoeken naar mogelijkheden om de slagsnelheid omhoog te trekken.

[3:15:36] Er lopen nu twee pilots om dat ook te doen.

[3:15:38] Dat is precies het tegenovergestelde van wat de moties hebben beoogd.

[3:15:43] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is, kan de staatssecretaris toezeggen dat dit plan van de staatssecretaris met die pilots van tafel gaat?

[3:15:51] En dat hij, zoals de Kamer dat ook wil, in gaat zetten op het verlagen van die slagsnelheid?

[3:15:59] Staatssecretaris.

[3:16:01] Mevrouw Kostiets, we praten hier veel over het gelijke speelveld.

[3:16:05] Het is het lid Kostiets.

[3:16:06] Oh, sorry.

[3:16:07] Dat maakt niet uit.

[3:16:08] Ze mogen het beginnen pakken.

[3:16:12] Dit kost iets.

[3:16:13] We spreken hier vaak over het gelijke speelveld binnen Europa.

[3:16:18] Er zijn verschillende andere lidstaten waar de bandsnelheid al hoger is.

[3:16:24] Deze twee bedrijven waar we die pilot mee gaan doen, hebben investering gedaan op gebied van dierenwelzijn voordat wij hier te over gaan.

[3:16:35] En ik zou het unfair vinden om die bedrijven dan toch niet een pilot te geven.

[3:16:40] En zoals ik al aangaf, die pilot wordt daarna geëvalueerd.

[3:16:44] Uiteraard ook op dierenwelzijn.

[3:16:46] En ik ga daar niet op vooruitlopen.

[3:16:50] Let's go, Siesje.

[3:16:52] Voorzitter, de staatssecretaris beantwoordt alsnog niet mijn eerste vraag... over de normen die nu al volgens het bureau NVWA ingevuld kunnen worden op basis van wetenschap.

[3:17:02] Ik wil graag daar een antwoord op.

[3:17:04] Maar even terug op de opdracht van de Kamer.

[3:17:06] En ik herhaal het nog maar een keer.

[3:17:08] Dat de staatssecretaris eigen ideeën heeft over dierenwelzijn, dat is aan hem.

[3:17:13] Maar ik heb gewoon hier de motie die zegt...

[3:17:17] U bent dadelijk al uw interrupties kwijt.

[3:17:19] Ik trek dit af.

[3:17:21] Er moeten wel kortere vragen staan.

[3:17:22] Ik wil deze toch even markeren, want deze is echt heel belangrijk.

[3:17:26] De motie zegt per direct die slagsnelheid naar beneden.

[3:17:30] Dankzij onder andere de PVV.

[3:17:32] En ik wil gewoon van de staatssecretaris nu een toezegging... dat hij gaat werken aan het verlagen van die slagsnelheid.

[3:17:40] Wat gaat hij daarmee doen en wanneer horen we daarover?

[3:17:48] Lid Kostiet, ik heb u net antwoord opgegeven.

[3:17:52] Ik vind dat we, als we in Europa zitten, naar een gelijk speelveld moeten kijken.

[3:17:57] En ook, het is vandaag in het debat ook al een paar keer terugkomen, dat bedrijven bij goed gedrag beloond moeten worden.

[3:18:05] Deze bedrijven hebben zich extra ingezet om de dierenwelzijnseisen te vervullen.

[3:18:13] En ik ga hun gewoon de kans geven om een pilot te draaien.

[3:18:17] En daarna kom ik er over terug met de Kamer.

[3:18:22] Dank u wel voor de beantwoording.

[3:18:24] Mevrouw Bromet en dan mevrouw Van der Plas en dan meneer Vlag.

[3:18:28] Ja, voorzitter.

[3:18:29] Het heeft dus tien jaar geduurd vanaf het eerste onderzoek tot nu dat het met die elastiekjes en dat castratie afgelopen is.

[3:18:36] En ik hoor de staatssecretaris zeggen ik heb een briefje gestuurd of hij noemde dat anders.

[3:18:41] Is het nou over?

[3:18:41] Gebeurt het nu niet meer?

[3:18:42] Is het klaar?

[3:18:44] De staatssecretaris.

[3:18:46] Is het klaar, meneer de staatssecretaris?

[3:18:53] Ja, we kunnen niet alles controleren, mevrouw Bromet, maar we hebben de norm duidelijk neergezet, dacht ik.

[3:19:02] Mevrouw Bromet?

[3:19:03] Ja, maar voorzitter, normen neerzetten, dat is niet genoeg natuurlijk.

[3:19:07] We kunnen niet alles controleren.

[3:19:08] Vindt de staatssecretaris het belangrijk eigenlijk?

[3:19:11] De staatssecretaris?

[3:19:14] Ik dacht dat ik in mijn antwoord echt had aangegeven dat ik het heel erg belangrijk vond.

[3:19:19] Mevrouw Van der Plassen?

[3:19:27] Ja, voorzitter, ik ga even terug naar die varkenshouder.

[3:19:29] Het is een varkenshouder waar we het over hebben met een gezinsbedrijf van 500 zeugen.

[3:19:34] Varkens in nood komt op bezoek.

[3:19:36] Die meneer heeft een zichtstal, kan iedereen van buiten naar binnen kijken.

[3:19:39] Varkens in nood is er allemaal niet mee eens wat er gebeurt.

[3:19:42] Die dient een handhavingsverzoek in.

[3:19:44] De NVWA gaat daar kijken.

[3:19:46] Die zegt alles is oké.

[3:19:47] Er komen twee rechtszaken tegen de NVWA van varkens in nood.

[3:19:51] NVWA wordt twee keer in het gelijk gesteld.

[3:19:53] Vervolgens gaan ze in beroep.

[3:19:55] En dan wordt er in het hoge beroep gezegd door de rechter... er is helemaal niet aangetoond dat het echt wel nodig is... dat biggen vier weken bij de moeder in de kraamzeug komen.

[3:20:07] Dat moet de NVWA beter gaan onderbouwen.

[3:20:11] Ik breid hem even uit omdat ik het goed neer wil zetten.

[3:20:13] En dan kost het me maar interrupties.

[3:20:17] Vervolgens moet de NVWA daarvoor een onderbouwing geven waarom dat nodig is.

[3:20:22] Die onderbouwing blijft achterwege.

[3:20:25] Vervolgens komt er in november een verzoek en nu moet de NVWA gaan handhaven op dat bedrijf.

[3:20:31] Er is geen onderbouwing gekomen waarom die kraanbox nodig is.

[3:20:35] Wat betekent dat er gehandhaafd wordt?

[3:20:37] Er wordt gezegd dat die varkenshouder zijn stallen maar moet gaan aanpassen.

[3:20:42] Dat is een investering van tonnen, los nog even van de vergunningverlening die niet gaat op dit moment.

[3:20:49] Dus het is gewoon einde gezinsbedrijf.

[3:20:51] En dat krijg je als een actiegroep op bezoek gaat bij een zichtzaal, bij een varkenshouder... die gewone spullen voor elkaar heeft.

[3:20:57] De NVWA laat het nou om daar een onderbouwing voor te geven.

[3:21:00] En hier gaat een gezinsbedrijf, die al jarenlang dit werk doet, die gaat hier gewoon aan kapot.

[3:21:05] En uw vraag is?

[3:21:06] Nou, mijn vraag aan de staatssecretaris is...

[3:21:09] Ik wil weten wat hier precies is gebeurd.

[3:21:11] En waarom er geen onderbouwing is.

[3:21:13] En of er inderdaad gehandhaafd gaat worden.

[3:21:15] Want dat gaat heel veel gevolgen hebben voor heel veel varkenshouderijen in Nederland.

[3:21:20] En ik wil daar gewoon duidelijkheid over.

[3:21:22] Want ik heb die duidelijkheid in de antwoorden niet gekregen.

[3:21:25] Maar die wil ik wel heel graag hebben.

[3:21:26] Want ik vind het heel erg wat hier gebeurt.

[3:21:28] Meneer de staatssecretaris.

[3:21:32] Ja, kijk, mevrouw Van der Plas, ik kan u het korte antwoord geven.

[3:21:35] Als een rechter oordeelt, dan moet de MVWA daarop handelen.

[3:21:38] Maar ik ben met u eens dat dit een triest verhaal is.

[3:21:45] Dus wij gaan u uitgebreid informatie toesturen.

[3:21:50] Wanneer kunnen we dat verwachten, meneer de staatssecretaris?

[3:21:52] Want we hebben graag deadlines waar we u aan kunnen houden.

[3:21:58] Twee, drie weken, voorzitter.

[3:22:00] Dat is netjes, dank u wel.

[3:22:04] Meneer Vlag.

[3:22:07] Ik sloeg aan op een zin die de staatssecretaris een aantal keer herhaalde... richting collega Kostiets.

[3:22:12] Dat we een Europees gelijk speelveld willen hanteren.

[3:22:14] Daar zit precies de porté van een aantal van mijn vragen.

[3:22:18] Onder andere de meldtermijn waar ik het over heb gehad.

[3:22:21] Het feit dat we in Nederland maar één keuringslab hebben in Wageningen.

[3:22:23] Dat zijn precies voorbeelden dat we dus niet een gelijk Europees speelveld creëren.

[3:22:28] En het anders doen dan in België.

[3:22:30] Ik vraag de staatssecretaris daar dan toch ook echt wel consequenter in te zijn.

[3:22:34] Want we doen een heel aantal dingen echt nationaal.

[3:22:37] De staatssecretaris.

[3:22:40] Ik dacht dat ik op beide vragen al antwoord had gegeven.

[3:22:44] Dat ik met mijn collega daarover in gesprek ga.

[3:22:48] En ik ga daar nu niet op vooruitlopen.

[3:22:52] Want het valt in feite ook onder zijn verantwoordelijkheid.

[3:22:55] Dus ik vind dat een beetje moeilijk.

[3:23:00] Dan gaan we naar mevrouw de minister.

[3:23:06] De mevrouw de minister heeft twee blokjes.

[3:23:08] Een verzameld blokje.

[3:23:09] En het tweede blokje ging over het beleid.

[3:23:13] En ook op het einde van het blokje interrupties.

[3:23:15] Veel hebben al veel interrupties verspeeld.

[3:23:17] Dus het zal wat rustiger worden dan bij de staatssecretaris.

[3:23:22] Lid Konstitsch?

[3:23:23] Punt van orde misschien.

[3:23:24] We hebben nog twee uur als het goed is.

[3:23:26] Dus misschien is er ruimte voor extra interrupties.

[3:23:29] Ja, maar ik zei vier en dat is al opgeschroefd naar zes.

[3:23:33] Dus ja, er zijn altijd rupsjes nooit genoeg natuurlijk, maar we moeten wel ergens een grens stellen.

[3:23:38] Ik heb er nooit meer een 18 jaar Kamerlidmaatschap, nooit meer dan zes meegemaakt.

[3:23:42] Of er moest een debat zijn van zes, zeven of acht uur, dan heb ik er ook wel eens acht meegemaakt.

[3:23:48] Zes, dus nu zit iedereen op zes, dus we kijken wel even.

[3:23:50] Is goed, mevrouw de minister, we gaan nu luisteren.

[3:23:54] Meneer Holman, u moet het ook zelf een beetje in de gaten houden.

[3:23:57] U had er drie al gehad, want één lange zat er wat tussen.

[3:24:00] We gaan nu naar mevrouw de minister luisteren.

[3:24:02] Alsjeblieft.

[3:24:04] Ja, dank voorzitter.

[3:24:06] En ja, mooi debat.

[3:24:10] Ook wel eens interessant om als laatste te mogen antwoorden.

[3:24:19] Ja.

[3:24:20] Ik heb twee blokjes en één daarvan is echt een verzamelblokje omdat ik allerlei losse vragen gekregen heb.

[3:24:25] Maar daarin zal ik ook nog terugkomen op de vraag van het lid Kostiets over de open norm.

[3:24:30] Maar ik begin natuurlijk met de maximum temperatuur over diertransport.

[3:24:39] Vanuit verschillende partijen en Kamerleden zijn er vragen over gesteld die in de basis hetzelfde antwoord kunnen ontvangen.

[3:24:53] En dat gaat over het uitvoeren van de aangenomen motie.

[3:24:56] En het antwoord is natuurlijk dat...

[3:24:58] Het is in notificatie gebracht, dus het loopt in proces.

[3:25:04] De Kamermeerderheid heeft mij daar ook om gevraagd, dus ik geef uitvoering aan die motie.

[3:25:11] Want het notificatieproces loopt dus, dus ik kom daarmee tegemoet aan de wens van de Kamer en voer deze motie ook uit.

[3:25:21] Ik wil wel vooropstellen dat ik uiteindelijk ook als minister verantwoordelijk ben voor de uitvoerbaarheid van beleid.

[3:25:30] En dat ik daar ook oog voor heb.

[3:25:33] In deze specifieke situatie bestaan er zeer terechte zorgen over de uitvoerbaarheid daarvan.

[3:25:40] En een deel daarvan is ook door uw Kamer zojuist benoemd.

[3:25:43] Staat ook in mijn Kamerbrief die hierop ziet.

[3:25:48] Ook geadresseerd.

[3:25:50] En dat moeten we ook echt serieus nemen.

[3:25:53] We kunnen met elkaar van alles willen.

[3:25:56] Uit het kabinet, maar ook uit de zijde van de Kamer.

[3:25:59] Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat als beleid de intentie heeft... het verbeteren van dierenwelzijn...

[3:26:07] Dat het neveneffect ervan is dat elders in het proces een negatieve afwenteling heeft voor dierenwelzijn.

[3:26:18] En dat is ook de reden waarom staat opgenomen in de brief...

[3:26:23] dat ik tegelijkertijd met het starten van het notificatieproces... ook in gesprek ben om te kijken hoe we die zorgen... en ook die problemen daaromtrend kunnen wegnemen.

[3:26:35] En een gedeelte daarvan, de sector, die is zelf...

[3:26:39] ook ziet een oplossing in het mogelijk maken van het nachtelijk slachten.

[3:26:47] Ik denk dat mijn collega Rumenie zojuist al duidelijk heeft aangegeven... dat ook daarin haken en ogen zitten in de tot uitvoering brengen van...

[3:26:57] van het nachtelijk slachten, wat wel een oplossing kan zijn... die geadresseerd moet worden.

[3:27:05] Dus in de volle breedte, zowel waar het gaat om het nachtelijk slachten... en de capaciteit van de NVVA die daarin beschikbaar gesteld moet worden... als mede de andere aspecten over...

[3:27:21] hoe in de keten meer ruimte gecreëerd kan worden, dat loopt.

[3:27:28] Maar ik denk dat we wel echt met elkaar moeten kijken... dat uitvoerbaarheid ook echt een speerpunt is.

[3:27:34] Maar nogmaals, het is in het proces van notificatie gebracht.

[3:27:40] En ja, ondertussen zitten wij niet stil om ook die...

[3:27:45] die neveneffecten en impact, om dat weg te nemen.

[3:27:51] Dus ik heb daar in drie sporen, een aantal daarvan heb ik al benoemd, de NVVA, die is op dit moment aan het onderzoeken hoe dat nachtelijk slachten mogelijk gemaakt kan worden.

[3:28:02] Daarnaast is de sector zelf natuurlijk ook aanzet om te kijken naar welke maatregelen zij kunnen nemen om die negatieve effecten tegen te gaan.

[3:28:13] En op dit moment ben ik ook aan het kijken wat voor financiële impact er aan vasthangt.

[3:28:19] En we hebben het juist ook gehad over de toename van kosten.

[3:28:23] Ook over kosten vanuit de NVWA.

[3:28:26] Daar vinden we ook met elkaar wat van.

[3:28:28] En ik vind dat we daar als overheid dan ook een stukje verantwoordelijkheid in moeten nemen.

[3:28:33] Dus er zijn nogal wat zaken die daarin ook echt nog wel aandacht behoeven.

[3:28:42] Dit blokje bestaat eigenlijk uit deze verzamelvragen van meerdere Kamerleden.

[3:28:48] Maar hierop ziet ook toe nog een vraag van het lid Bromet.

[3:28:52] Die had specifiek een opmerking over waarom ik mij... achter de zorgen van de sector verschuil, waren de woorden.

[3:29:02] Want het is geen verrassing dat die er zijn.

[3:29:06] En volgens mij is het van belang dat wij in beleidsprocessen... en daar waar wij komen met wet en regelgeving die verstrekkend is... dat wij alle belangen zorgvuldig afwegen.

[3:29:16] En dat is de taak van mij als bewindspersoon, maar ook van dit kabinet.

[3:29:20] Wij vragen heel veel van sectoren...

[3:29:24] Niet in de laatste plaats, ook in de lijn met de vragen rondom dit onderwerp zijn we natuurlijk ook, en dat zal in het verzamelblokje ook terugkomen, vragen we ook veel in het kader van dierwaardige veehouderij en de AMVB die daar aan zitten komen.

[3:29:40] En ik vind dat we daarbij ook echt oog moeten blijven houden voor de uitvoerbaarheid.

[3:29:46] Dat is ook gebruikelijk.

[3:29:48] Dat hoort bij de afweging of het uitvoerbaar is of het proportioneel is.

[3:29:56] En natuurlijk luister ik daarbij ook naar de zorgen die er speelt in de sector die het aangaat.

[3:30:03] En uiteindelijk is dat een afweging die wij als kabinet dan vervolgens dienen te maken.

[3:30:11] Dat was het eerste blokje.

[3:30:13] Dank u wel, mevrouw de minister.

[3:30:15] Mevrouw Pot.

[3:30:18] Ja, voorzitter, dan ga ik toch even heel eerlijk zijn.

[3:30:20] Want ik moet heel eerlijk zeggen dat de minister in deze niet geholpen wordt... door haar houding in het eerdere debat in de discussie over de stroomstootwapens bij Varkens.

[3:30:29] Omdat ik een beetje dezelfde reflect terugzie... dat het heel logisch is om over sommige dingen na te denken.

[3:30:37] Wat is de impact op de grond?

[3:30:39] Dat is allemaal helemaal prima.

[3:30:40] Maar laten we wel zijn, heel veel van die belangenafweging is natuurlijk al gedaan.

[3:30:45] Dat is al gedaan door de voorganger van deze minister.

[3:30:47] Dat is al gedaan ook door de Kamer.

[3:30:49] En de Kamer heeft duidelijk gezegd, we willen dat de minister dit gaat doen.

[3:30:53] Dus dat ze zegt, we moeten kijken naar de uitvoerbaarheid op de grond, prima.

[3:30:58] Maar op het moment dat ze ook gaat zeggen, ja, maar ik wil ook toch... Ja, de financiële impact moeten we misschien toch ook gaan meenemen.

[3:31:04] Ik zie in de brief staan, ja, weet je wel, is er nog wel een gelijk speelveld...

[3:31:09] Ze zegt nu net ook weer, we gaan de zorgen van de sector nog een keer meenemen en afwegen.

[3:31:14] Dat is al gedaan.

[3:31:15] Dus kan de minister gewoon even zorgen dat het dan echt gaat waar het over gaat.

[3:31:21] En dan hoop ik dat zij gewoon kan toezeggen dat ze de motie ook met die ogen uitvoert.

[3:31:26] Dat het niet weer ten koste gaat van uiteindelijk het dierenwelzijn.

[3:31:32] Mevrouw de minister.

[3:31:34] Dank, vierde voorzitter.

[3:31:35] Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest.

[3:31:37] Het kan niet de bedoeling zijn dat beleid wat de intentie heeft om dierenwelzijn te verbeteren... elders in de keten dierenwelzijnsproblemen veroorzaakt.

[3:31:48] Ik ben daar nu niet op ingegaan omdat mijn collega Rumenie uitvoerig... over ook de pilot die gedaan is in het kader van het nachtelijk slachten... en de resultaten daarvan, dat zijn breed gedeelde resultaten...

[3:32:03] Dat zijn wel degelijk ook zaken die we natuurlijk mee moeten wegen op het moment dat wij met beleid komen.

[3:32:09] Maar nogmaals, wij zijn momenteel echt ook in samenwerking met de NVVA, met sectorpartijen in gesprek.

[3:32:17] Hoe we dat soort zaken weg kunnen nemen, wat daarvoor nodig is.

[3:32:22] Ook is niet in de laatste plaats de NVVA die daarin ook...

[3:32:29] organisatorisch, met personeelsbeleid, dat ook niet zomaar kan garanderen.

[3:32:35] En dat zijn wel randvoorwaarden voordat je hiertoe op over kunt gaan.

[3:32:41] Het notificatieproces is gestart.

[3:32:43] Dat heeft de Kamer mij gevraagd.

[3:32:44] Dat heb ik gedaan.

[3:32:45] En tegelijkertijd zijn we ook volop bezig om al die randvoorwaarden... om daaraan te werken om te kijken hoe we die voor elkaar kunnen krijgen.

[3:33:00] Maar voorzitter, begrijpt de minister dan dat ik er wel wat sceptisch van word als zij vervolgens ook weer gaat praten over kosten en de belangen van de sector?

[3:33:10] Want daar waren we al geweest.

[3:33:14] Ik begrijp via de voorzitter dat de afweging van het lid Pot een andere is dan die ik maak als minister.

[3:33:22] En daarbij heb ik echt een breed oog voor alle belangen.

[3:33:26] En dit is daar ook absoluut wel een aspect van.

[3:33:29] Omdat we ook zien in het kader van het confinant en de ANVB, dierwaardige veehouderij...

[3:33:37] daar ook een kostencomponent aan zit.

[3:33:40] En volgens mij is het wel ook mijn taak om daarbij ook oog te hebben voor de sector... en dat die het ook mee moet kunnen maken.

[3:33:52] Maar we gaan geen uitingen van ongenoegen doen.

[3:33:56] Dat doen we hier gewoon niet.

[3:33:58] Ik heb het één keer zelf meegemaakt bij de commissie De Wit... dat wij als Kamerlid iemand maar voorzetten... continu mensen op het publiek commentaar te geven.

[3:34:04] Dat is zo hoogst irritant.

[3:34:07] En ik vind het ook onbeschoft.

[3:34:08] Ik moet dat iedere keer zeggen.

[3:34:09] Ik vind dat niet netjes.

[3:34:11] Dus we gaan dat niet doen.

[3:34:12] Als de minister spreekt, zijn we gewoon netjes.

[3:34:14] Stil, ook al ben je het er niet mee eens.

[3:34:16] Zo is dat nou eenmaal, jongens en dames.

[3:34:20] Dit kost iets.

[3:34:22] De voorzitter moet me even vergeven, maar hij zou het misschien ook kunnen begrijpen.

[3:34:26] Want de frustratie is zo groot.

[3:34:28] De dieren worden weer keihard in de steek gelaten.

[3:34:30] En er liggen gewoon meerdere aangenomen moties van de Kamer die nu weer niet worden uitgevoerd.

[3:34:35] Ik heb een tweeledige vraag.

[3:34:37] De eerste onderdeel is de oude minister, Adema, die heeft eigenlijk al gezegd... de verlaging van de maximumtemperatuur kan al in augustus 2024 plaatsvinden.

[3:34:47] Waarom kan het nu niet, vraag ik de minister.

[3:34:49] En ten tweede, ze zegt dat ze die notificatie doorzet... en ondertussen kijkt om ook daadwerkelijk de motie uit te voeren... en dus de maximumtemperatuur te verlagen.

[3:34:59] En kijkt daarbij naar de uitvoerbaarheid.

[3:35:01] Kan ze toezeggen om daar voor de zomer naar te kijken... en de daadwerkelijke verlaging van de maximumtemperatuur... voor de zomer door te voeren?

[3:35:13] Of moeten dieren nog een zomer creperen in die hitte?

[3:35:23] Nou, het proces is een notificatie.

[3:35:26] Dus ik wacht dat ook eerst af.

[3:35:30] Ik ben ook benieuwd hoe de commissie hierop reageert.

[3:35:35] En volgens mij zijn er terechte zorgen... en ook problemen die in de keten kunnen ontstaan.

[3:35:41] En moeten we daar met elkaar, wij als kabinet... maar ook de Tweede Kamer als mede-overheden...

[3:35:47] daar een antwoord op hebben voordat je iets verplicht.

[3:35:50] Want anders dan ontstaan er andere problemen.

[3:35:54] Daar moet ik als minister oog voor hebben.

[3:35:57] En dat heb ik.

[3:35:58] En er wordt ook aan gewerkt om te kijken hoe we die problemen weg kunnen halen.

[3:36:03] Dat zit ook voor een gedeelte bij de NVWA, wat mijn collega Rumenie zojuist uitvoerig heeft toegelicht.

[3:36:10] Die stappen zijn nu in ontwikkeling, maar dat is wel ook een randvoorwaarde voordat je dit kunt verplichten, omdat er anders andere problemen ontstaan.

[3:36:27] Ik krijg een beetje een onbehaagd gevoel bij deze discussie.

[3:36:30] Hoe groot is de kans dat het deze zomer nog is?

[3:36:32] En ik zeg wel vaker van als je met elkaar dat vindt, het bedrijfsleven en de minister, dan moet er toch een afspraak gemaakt kunnen worden dat de minister samen met het bedrijfsleven zich maximaal inzet dat het deze zomer niet weer gebeurt dat bij extreem hoge temperaturen dieren getransporteerd worden.

[3:36:47] Dat is toch niet zo moeilijk.

[3:36:49] Iedereen heeft hetzelfde belang toch?

[3:36:53] Het streven is zeker om deze zomer hier uit te zijn.

[3:36:57] Maar goed, nogmaals, er zitten wel echt nog wat zaken die, onder andere ook met de NVVA, die daarin ook moeten worden afgetikt voordat je hiertoe over kunt gaan.

[3:37:10] Het streven is voor de zomer.

[3:37:13] Maar nogmaals, ik kan daar geen harde datum aan hangen.

[3:37:18] Maar het streven is wel voor de zomer.

[3:37:23] Meneer Van Kampen.

[3:37:24] Ja, voorzitter.

[3:37:25] Dus als we hem even heel erg plat slaan, los van het notificatieproces bij de Europese Commissie, dan is eigenlijk het enige wat deze oplossing in de weg zit, is de CAO van de NVWA.

[3:37:37] En voorzitter, dat vind ik eigenlijk wel een beetje onverkwikkelijk.

[3:37:40] Want we hebben met elkaar hier veel debatten gevoerd over KDS onderbrengen bij de NVWA.

[3:37:44] Dat was een vurige wens van de NVWA.

[3:37:46] Hebben we uiteindelijk met hakken over de sloot van gezegd vooruit dan maar.

[3:37:50] Waarvan we overigens inmiddels moeten constateren dat de stijgende kosten eenmalig worden gedempt door de staatssecretaris van die inhuizing.

[3:37:57] Maar we dat volgend jaar nog maar eens een keer moeten zien of dat gaat gebeuren.

[3:38:01] Dus dat maakt mij eigenlijk... Nou, tot de conclusie brengt mij dat... dat ik het eigenlijk zonde vind dat we daartoe zijn overgegaan.

[3:38:09] Want, voorzitter, als op dit moment de cao van de NVWA... nachtelijk slachten in de weg zit omdat de sector wel wil... en daarmee niet tegemoet kan worden gekomen aan een wens van de Kamer... dan waren we met het KDS beter afgeweest.

[3:38:21] Want dan hadden we die NVWA-cao niet gehad.

[3:38:24] En dan hadden we KDS-mensen s'nachts de taken kunnen laten uitvoeren... omdat daar een bereidheid is.

[3:38:31] Nu lezen we in de brief van de minister dat op het gebied van woontijd-werktijd KDS is uitgezond, conform de wens van de Kamer.

[3:38:37] Ik zou toch willen kijken of NVWA en de Kamer hier tot elkaar kunnen komen.

[3:38:44] En ook ondanks die CAO-bepalingen er toch gekeken kan worden dat er nachtelijke slag plaatsvindt.

[3:38:50] De sector wil het, de Kamer wil het, de minister wil het.

[3:38:53] Anders brengt ze geen wetgeving in notificatie.

[3:38:56] Het is alleen de CAO van de NVWA die hier dwars zit.

[3:38:59] Voorzitter, dat kan toch niet het geval zijn?

[3:39:03] Ja, dank, vierde voorzitter.

[3:39:05] Ik geef graag mijn collega, die zelfs verantwoordelijk is voor de NV, weer de gelegenheid om op de interruptie van de heer Van Kampen te reageren in de tweede termijn.

[3:39:15] Omdat, ja, dat is de rolverdeling.

[3:39:19] Maar het is gehoord en mijn collega zal er straks op terugkomen.

[3:39:27] Akkoord.

[3:39:28] Mevrouw Van der Plas?

[3:39:35] Daarop aanhaken dan, als de staatssecretaris daar dan straks toch op ingaat, dan zou mijn vraag zijn, kan de integratie van KDS en VWA niet gewoon onhold worden gezet?

[3:39:48] Als dit ook tot dit soort dingen gaat leiden.

[3:39:52] Mevrouw de minister.

[3:39:54] Ja, dit zijn allemaal secundaire vragen voor mijn buurman.

[3:39:58] Dus die neemt hij mee.

[3:39:59] Als dit voor wat betreft mij de vragen voor dit blokje zijn... dan zou ik graag naar het verzamelblokje toe willen gaan.

[3:40:06] Dus hier komt de staatssecretaris nog op terug.

[3:40:10] Dus daar wordt uw interruptie bewaakt, mevrouw Van der Plas.

[3:40:14] Mevrouw de minister.

[3:40:16] Oké, dan heb ik nog een verzamelblokje met een uiteenlopende...

[3:40:24] Samenhang aan vragen.

[3:40:26] Ik begin met een vraag van de heer Van Kampen.

[3:40:31] En dat gaat over het wetsvoorstel cameratoezicht.

[3:40:36] Welke aanpassingen ik daarop wil... en welke rol AI gaat spelen in het analyseren van de camerabeelden?

[3:40:45] Nou, vooropgesteld, ik ben absoluut van mening... dat boeren er ook op moeten kunnen vertrouwen...

[3:40:51] je goed voor je dieren gezorgd hebt en je levert ze af... dat ook dat deel geborgd is in die keten, dat alles daar adequaat gebeurt.

[3:41:00] En we zien ook in het vrijwillig camera toezicht... dat dat daar een heel belangrijke rol in kan spelen.

[3:41:05] Ik ben daar voorstander van, dus ik wil dat wetsvoorstel ook verder brengen.

[3:41:10] Het is wel zo dat het wetsvoorstel in internetconsultatie geweest is...

[3:41:15] En in de toetsen.

[3:41:17] En ook al zijn er op basis van de vrijwilligheid positieve ervaringen mee opgedaan... en ook een significant aantal slachthuizen doen daar ook aan mee... blijkt wel dat als het gaat om de autoriteit persoonsgegevens... maar ook het college van lastendruk...

[3:41:39] Ja, dat daar echt nog wel een aantal zaken zijn waarbij zij aangeven... dat het onvoldoende gemotiveerd is om hiertoe over te gaan.

[3:41:48] Dat is de reden dat ik hier ook onderzoek naartoe uitgezet heb... om de meerwaarde van dit cameratoezicht aan te tonen, beter aan te tonen en te onderbouwen.

[3:41:59] En dat betekent dat mijn verwachting is dat ik het proces... het aangepaste wetsvoorstel in Q2 verder in proces kan brengen.

[3:42:08] Dus ondertussen is het wel zo, wat ik zojuist ook aangaf... er wordt echt best veel deelgenomen aan het vrijwillige cameratoezicht.

[3:42:18] En dat gaat natuurlijk ook gewoon door.

[3:42:22] Voor wat betreft de AI...

[3:42:24] en ook de sensortechnologie.

[3:42:28] Ja, dat is natuurlijk een ontwikkeling die nu echt gaande is.

[3:42:31] En u weet ook, we hebben het hier wel gehad... over drones en gewasbeschermingsmiddelen... en hoe AI daar ook een rol in kan spelen.

[3:42:38] Ik ben er absoluut voorstander van.

[3:42:41] De NVVI is op dit moment ook met het bedrijfsleven in gesprek... om te kijken hoe zij AI ook in dit proces kunnen integreren.

[3:42:50] Dus wat voor rol dat...

[3:42:52] dat dat krijgt, dat is op dit moment nog ongewis, maar het is echt een ontwikkeling die nu volop gaande is, eigenlijk in heel veel beleidsterrein, maar zeker ook in de landbouw, maar zeker ook in dit proces en deze keten.

[3:43:07] Dus de rol die het speelt, daar kan ik niet op vooruitlopen, maar dat het een rol gaat spelen, daar ben ik absoluut van overtuigd.

[3:43:15] Het lid Pot had een vraag over de AMVB dierwaardige veehouderij.

[3:43:23] En dat gaat over hoe dierenwelzijn geborgd en geformuleerd is binnen de AMVB.

[3:43:31] En het antwoord is, het loopt op dit moment volop.

[3:43:37] We zijn heel hard aan de slag.

[3:43:39] Ik heb de afgelopen weken echt met elke sector hier ook over om tafel gezeten, over de ANVB, maar ook het confinant, wat daar natuurlijk parallel aan loopt.

[3:43:53] Daar waar het de ANVB aangaat, wil ik gaan werken met doelvoorschriften.

[3:43:57] Het moet natuurlijk wel duidelijk zijn... waar uiteindelijk wat er gevraagd wordt... en wat er dan uiteindelijk handhaafbaar is voor de NVVA.

[3:44:08] Dus in het licht van die lijn... ik denk ook dat mevrouw Potten dat bedoelt, vierde voorzitter... gaan we dus werken met doelvoorschriften.

[3:44:19] En...

[3:44:21] Ik denk dat het belangrijk is dat er helderheid is over wat er verwacht wordt en hoe daar eventueel ook wanneer op gehandhaafd kan worden.

[3:44:30] De heer Van Kampen had ook een vraag hierover en dat ging over de...

[3:44:38] per juli ongeveer de ANVB richting de Kamer moet gaan.

[3:44:42] En de wetenschappelijke toetsing die daarop heeft plaatsgevonden.

[3:44:46] En het is natuurlijk zo dat bij het opstellen van de ANVB... de wetenschappelijke informatie is gebruikt.

[3:44:53] Dat is van de RDA.

[3:44:57] Dat is daarop toegepast.

[3:44:59] Dus dat maakt onderdeel uit van het opstellen van de ANVB.

[3:45:04] En uiteraard is...

[3:45:07] Diergezondheid en dierenwelzijn zijn daar het uitgangspunt voor geweest.

[3:45:13] Maar er is niet één wetenschappelijke toets.

[3:45:16] Maar bij het opstellen van de ANVB zijn de wetenschappelijke inzichten onderdeel.

[3:45:22] En die zijn daarin gebruikt.

[3:45:25] De SGP had dan vervolgens een vraag over de open normen.

[3:45:29] Ze liggen niet helemaal in volgorde, vrees ik.

[3:45:32] Maar dat...

[3:45:35] Nou ja, dat is nou eenmaal zo.

[3:45:38] En het gaat over of het ministerie de invulling van de open normen ook heeft losgelaten... en dit nu overlaat aan de NVWA.

[3:45:46] Nou ja, het antwoord is nee, dat klopt niet.

[3:45:49] Er is een werkgroep, werkgroep open normen om het zomaar te noemen...

[3:45:54] Daarin is zowel mijn departement als de NVVA vertegenwoordigd.

[3:45:59] En zij kijken daar samen naar hoe open normen kunnen en moeten worden ingevuld.

[3:46:05] Dus dat is een gezamenlijke werkgroep om afspraken te maken over het proces van invulling van die open normen die nu lastig handhaafbaar zijn.

[3:46:16] Dus het is niet zo dat we dat hebben losgelaten en overgelaten, maar we werken daarin juist heel goed samen en hebben daar dus ook een werkgroep voor ingesteld.

[3:46:27] De heer Vlag had nog een vraag en dat gaat over de striktere interpretatie eventueel van de open normen ten opzichte van Europese regels.

[3:46:39] Uiteindelijk heeft een open norm natuurlijk een ondernemer ook ruimte om zelf invulling te geven aan zo te handelen dat het voorgeschreven doel wordt gerealiseerd.

[3:46:53] In theorie klinkt dat mooi, maar in de praktijk...

[3:46:56] ...ja, leidt dat ook tot een andere kant.

[3:46:59] En als de open norm niet duidelijk is... ...dat er dus heel lastig handhavend kan worden opgetreden... ...en dat de ondernemer ook niet heel goed weet... ...wat hij dan moet doen om wel te voldoen.

[3:47:09] Dus die discrepantie...

[3:47:11] Herken ik.

[3:47:13] Uiteindelijk is het zo dat in vergelijking met ondernemers in andere lidstaten... in de basis mijn departement natuurlijk wel oog heeft voor gelijkwaardige implementatie.

[3:47:26] En dat heeft ook te maken met de afspraak die wij gemaakt hebben... met de nationale koppen op Europees beleid.

[3:47:32] Dus in dat licht kijken wij ook wel naar de invulling van open normen...

[3:47:38] En dat dat niet uit lijn loopt met de invulling die andere lidstaten daarin doen.

[3:47:44] Dus bij de invulling van toekomstige open normen zullen we dat ook zeker meenemen.

[3:47:47] En als de heer Vlagg echt concrete aanwijzingen heeft dat dat op bepaalde punten uit het lood loopt... dan zou ik de heer Vlagg via de voorzitter willen verzoeken om die te delen.

[3:47:58] En dan kunnen we daar altijd naar kijken.

[3:48:02] De heer Vlagg had nog een vraag over de open normen.

[3:48:05] En dat ging erover...

[3:48:08] de rekening van onduidelijke normen gepresenteerd krijgen door de bedrijven... en hoe ik dat kan voorkomen.

[3:48:17] En het is natuurlijk wel zo dat op het moment dat de toezichthouder, de NVVA... en de veehouder een meningsverschil hebben over hoe de open norm is ingevuld... en als daar onduidelijkheid over bestaat, dan is er altijd de ruimte... om daar ook tegen in beroep te gaan.

[3:48:39] Daarbij is het zo dat de toezichthouder eigenlijk altijd, voordat er tot handhaving wordt overgegaan, ook een waarschuwing afgeeft.

[3:48:48] Uiteindelijk, wat ik zojuist ook aangaf, is het wel zo dat als er over sommige open normen ontstaat, is er onduidelijkheid.

[3:48:56] En wat ik zojuist ook aangaf, is dat daar ook echt wel, ook in samenwerking met de sector, maar ook samen met de toezichthouder en mijn departement, naar gekeken wordt hoe die open normen geconcretiseerd kunnen worden, zodat daar meer duidelijkheid over ontstaat.

[3:49:11] Uiteraard is de praktische uitvoerbaarheid ook onderdeel van de invulling daarvan.

[3:49:16] En wat ik net al zei, als daar echt verschil van inzicht is... dan wordt er in een bezwaar- en beroepsprocedure... door een rechter getoetst ook op de redelijkheid.

[3:49:28] Maar in de basis eens dat er duidelijkheid moet zijn.

[3:49:31] En wat ik zojuist ook aangaf, wordt daar ook volop aan gewerkt om dat te bieden.

[3:49:37] Het lid Kostiets, daar had ik ze juist ook al aan gerefereerd, die had een vraag over de open normen in het kader van het adviesbureau en of de NVWA zelf de open normen in kan laten vullen.

[3:49:53] Wij herkennen in die zin deze aanbeveling niet zo letterlijk als het lid kost iets stelt.

[3:50:00] Zoals ik zojuist ook al zei, is het zo dat als het gaat om de invulling van de open normen, mijn departement juist nauw samen optrekt met de NVVA.

[3:50:10] En was ook niet zozeer in het advies van bureau dat de NVVA daar zelf in zou moeten vullen.

[3:50:20] Er staat wel iets over de wetenschappelijke inzichten daarbij gebruiken.

[3:50:25] Dat heb ik zojuist zelf nog even opgezoekt.

[3:50:28] Opgezocht, sorry.

[3:50:32] Maar dat is wel iets anders dan het invullen van de open norm.

[3:50:36] Dat is meer aan wanneer voldoen je aan de open norm.

[3:50:42] Daar zit natuurlijk ook wel een doelstelling achter.

[3:50:45] En als het gaat om het concretiseren en het invullen van de open normen... dan doet de NVWA dat niet zelfstandig.

[3:50:51] Dat doen wij in gezamenlijkheid met de NVWA.

[3:50:55] Even kijken.

[3:50:57] Dit is een vraag van de heer Van Kampen.

[3:50:59] En dat gaat specifiek over de eenden.

[3:51:02] Ik weet dat mijn collega ook al iets gezegd heeft over de eenden.

[3:51:06] Maar deze vraag wil ik ook wel beantwoorden.

[3:51:09] Over het feit dat we gezien hebben dat bedrijven nu maatregelen nemen tegen droontoezicht.

[3:51:16] En wat ik daarvan vind.

[3:51:19] Voor opgesteld...

[3:51:22] Het nemen van die maatregelen, dat is niet illegaal.

[3:51:25] Dat is vooropgesteld.

[3:51:26] Dus in die zin vind ik daar niets van.

[3:51:29] Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat we beelden gezien hebben... waarbij misstanden geconstateerd zijn.

[3:51:36] Ik heb me daar echt ten zeerste tegen uitgesproken.

[3:51:40] Ik vind het signaal wat hiervan uitgaat niet goed.

[3:51:44] Ik vind dat deze sector, en dat heb ik ook tijdens het Vragenuur gezegd...

[3:51:49] En volgens mij zijn we daar met z'n allen over eens.

[3:51:52] Deze sector moet juist werken aan verbetering.

[3:51:55] Aan verbetering van het proces en dierenleed en welzijn.

[3:52:00] Dat moet voorkomen worden.

[3:52:02] En de ruwe omgang met die eenden, zij moeten juist transparant zijn... en laten zien dat daar verbetering in zit.

[3:52:09] En dat is mijn uitgangspunt.

[3:52:11] Dus los van dat het niet illegaal is.

[3:52:13] En ik begrijp dat het voor bedrijven ook intimiderend kan overvoelen... als je niet weet of je wel of niet door drones bekeken wordt.

[3:52:22] Maar het uitgangspunt zijn transparantie en laten zien dat je het goed doet.

[3:52:26] En daar sta ik voor.

[3:52:30] Mevrouw Bromet had nog een vraag over de hufttoets.

[3:52:34] Of ik bereid ben om elke hufttoets van de NVWA te openbaren en expliciet te benoemen welke delen wel en niet zijn overgenomen.

[3:52:48] Uiteindelijk is het zo dat in de toelichting van een wetsvoorstel wel altijd gezegd wordt, toegelicht wordt, wat er naar aanleiding van de HUF-toets is aangepast en waarom.

[3:53:02] Dus de redenatie van het bijsturen wordt wel naar aanleiding van die HUF-toets meegestuurd in de toelichting.

[3:53:12] En op dit moment is het zo dat de samenvatting van de hoofdtoets ook openbaar gemaakt wordt.

[3:53:18] En dat gebeurt in de memorie van toelichting ook.

[3:53:21] Het is niet zo dat op dit moment de volledige hoofdtoets openbaar gemaakt wordt.

[3:53:27] Maar ik ga in overleg met de NVWA om te kijken of we dat kunnen doen.

[3:53:31] Dus ja, bij deze.

[3:53:36] Het lid Pot had ook een vraag over de hoofdtoets.

[3:53:39] En dat ging over de vraag of het mogelijk is om deze zwaarder te laten wegen.

[3:53:45] Omdat het soms lastig te controleren is op wetgeving.

[3:53:50] En dat geldt ook bij dierenwelzijnsnormen.

[3:53:57] Het antwoord is natuurlijk dat wij verschillende toetsen doen op de uitvoering en ook op de handhaafbaarheid.

[3:54:03] En dat die toetsen allemaal zwaar wegen.

[3:54:06] Uiteindelijk is de HUF-toets één van de toetsen die op een ontwerpregeling wordt toegepast.

[3:54:12] Er zit ook een toets in op administratieve lasten bijvoorbeeld.

[3:54:17] Daar zit niet echt een rangorde in, maar in principe in de basis zijn alle huftoetsen, wegen die al zwaar mee.

[3:54:25] Dus om die nog zwaarder mee te laten wegen, ja, ik zie daar geen mogelijkheid toe, omdat het al een zwaarwegende argumentatie is.

[3:54:34] En nou ja, om nog maar even terug te komen, de veeprikker werd in dit verband ook genoemd, maar de hoofdtoets daarop was negatief voor wat betreft de handhaafbaarheid.

[3:54:43] En daar hebben we toen ook heel serieus dat ook mee laten wegen in het kabinetsstandpunt.

[3:54:50] Dat was dit blokje overig, voorzitter.

[3:54:54] Dank u wel, mevrouw de minister.

[3:54:59] Allereerst van de Holman en dan lid Kossies en dan de rest.

[3:55:06] Dank u wel, voorzitter.

[3:55:08] Nog even terug, want de minister was snel over die open normen.

[3:55:12] We zijn het erover eens, dat is goed voor de rechtszekerheid... en de rechtsduidelijkheid en de ontwenselijkheid daarvan.

[3:55:18] Maar dan kom ik toch weer bij van...

[3:55:21] Is er werkelijk sprake van een handhaverscultuur of een cultuur om oplossingen te bieden?

[3:55:26] En de geluiden die ik krijg is toch van hier valt moeilijk over te spreken.

[3:55:31] De minister zegt van je kunt een hoger beroep.

[3:55:32] Bij mijn weten zijn er amper hoger beroepszaken waarin iemand die beroep maakt gehonoreerd wordt.

[3:55:38] Dus dat is gewoon nikszeggend.

[3:55:40] En dat is heel frustrerend.

[3:55:42] Ik heb het idee dat we in verschillende werelden leven.

[3:55:45] Of tenminste, ik zie twee verschillende werelden.

[3:55:46] Eén van daar, de toezicht.

[3:55:49] En één van de sector die het heel anders beleeft.

[3:55:51] En ja, deze verhalen zoals hier worden gehouden door de minister... helpen niet om dat dichter bij elkaar te brengen.

[3:55:57] Want het vergoedert steeds het gedrag van de NVWA in de handelswijze.

[3:56:02] En het doet niet recht aan de geluiden die je hoort uit de sector... en de welwillendheid om samen met de boeren, met de bedrijven, met de restaurants...

[3:56:11] verkopen van voedsel om werkelijk vooruit te gaan.

[3:56:14] Dus ik krijg hier een onbevredigend gevoel bij.

[3:56:28] Ja, oké.

[3:56:30] Ja, vierde voorzitter, richting de heer Holman.

[3:56:35] Kijk, waar het gaat om wetgeving en de invulling van open normen... daar ben ik verantwoordelijk voor.

[3:56:42] Waar de heer Holman het over heeft, dat is de handhaving.

[3:56:45] Daar heeft mijn collega zojuist uitvoerig met u over gedebatteerd.

[3:56:50] Uiteraard...

[3:56:51] vind ik ook dat we daarin oog moeten hebben, ook voor de ondernemer.

[3:56:58] Maar uiteindelijk is het zo dat als de NVVA ergens handhavend optreedt... en er in bezwaar- en beroepsprocedures door de rechter geconstateerd wordt... dat de NVVA daarin gelijk heeft... dan is de interpretatie van de open norm kennelijk goed gevolgd.

[3:57:18] Dat daar duidelijkheid over moet bestaan.

[3:57:20] Dat is waarom we ook samenwerken met de NVVA.

[3:57:23] Dat heb ik zojuist in het blokje open normen uitvoerig besproken.

[3:57:27] Dat er duidelijkheid binnen die open norm moet zijn... over wanneer een veehouder ergens wel aan voldoet.

[3:57:36] Daar hebben we dus ook een speciale werkgroep voor.

[3:57:39] Die is daar...

[3:57:41] hard mee bezig.

[3:57:42] Ik zou wel ook de Kamer willen oproepen... maar ook de sector, dat als er concrete aanwijzingen zijn... dat dat op bepaalde onderdelen met open normen... die wij misschien niet in beeld hebben, niet goed gaat... leg dat terug bij ons en dan nemen wij dat heel serieus... en dan kijken wij daarnaar.

[3:58:00] Ik denk dat tot zover dit aspect.

[3:58:03] Maar de handhaving moet bij collega Rumen niet zijn.

[3:58:07] Voor wat betreft open normen is dit...

[3:58:10] Ja, is dit wat wij daarin kunnen doen.

[3:58:13] Lid Kostens, u hebt geen interrupties meer.

[3:58:16] U bent door uw interruptie, dat had ik net ook al een keer gezegd.

[3:58:19] Het valt natuurlijk altijd te proberen.

[3:58:21] Nee, maar u hebt dan dadelijk een lange tweede termijn van 1 minuut en 40 seconden.

[3:58:25] Dus u kunt dit dan...

[3:58:28] Mevrouw Pot, en dan gaan we het rijtje af.

[3:58:30] Mevrouw Pot.

[3:58:31] Ja, voorzitter, nog even over die ANVB voor de wet dierwaardigheid.

[3:58:34] Want mijn vraag was niet, gaan we doelvoorschriften doen en maken we het duidelijk handhaafbaar?

[3:58:39] Mijn vraag was, gebeurt dit in overleg met de wetenschapsinstanties en de onafhankelijke autoriteit dierwaardigheid?

[3:58:45] Dat was ook zoals de motie was vormgegeven.

[3:58:48] En als de minister dan zegt, ja, we zijn daar met allerlei mensen over in gesprek... en bij het opstellen van de ANVB wordt het advies van de Raad voor de Dieraangelegenheden gebruikt... dat is niet hetzelfde als deze mensen betrekken bij het maken van de ANVB.

[3:59:02] En daar vroeg ik naar.

[3:59:06] Ja, deze inzichten zijn allemaal betrokken bij het opstellen van de ANVB.

[3:59:10] En dat heb ik zojuist ook in die zin gezegd.

[3:59:14] Dus al die wetenschappelijke inzichten maken er onderdeel van uit.

[3:59:20] Ik vroeg niet of hun inzichten zijn betrokken.

[3:59:25] Ik vroeg of de minister met hen in gesprek is.

[3:59:28] Omdat op het moment dat zij die afweging gaat maken tussen al die dingen, dan is het fijn dat deze instanties mee kunnen praten.

[3:59:33] Niet alleen dat we een document hebben waar misschien stukken van zijn overgenomen.

[3:59:39] Het is zo dat mijn ambtenaren de ANVB ontwikkelen.

[3:59:43] Die zijn in gesprek met deze autoriteit.

[3:59:47] Zelf ben ik bestuurlijk in overleg over de ANVB.

[3:59:51] Die is opgesteld door mijn ambtenaren in overleg met deze partijen.

[3:59:55] Met alle sectorbestuurders.

[3:59:57] Dus dat is de route die gepleegd wordt.

[4:00:00] Ik stel de ANVB zelf niet op.

[4:00:02] Ik stuur natuurlijk daar wat nodig bij.

[4:00:03] Maar daar zijn ze in betrokken.

[4:00:05] Ik heb ze persoonlijk niet gesproken.

[4:00:07] Dat wordt ambtelijk afgetikt.

[4:00:09] Maar ze zijn betrokken bij de opstellen van de ANVB.

[4:00:14] Dus het antwoord is ja, maar niet met de minister, maar met mijn departement.

[4:00:19] Dank u wel voor de beantwoorden.

[4:00:20] Meneer Van Kampen.

[4:00:22] Waarom bent u op de horloge aan het kijken, meneer Van Kampen?

[4:00:24] Wat zegt u?

[4:00:25] Waarom bent u zo geïrriteerd op de horloge aan het kijken?

[4:00:27] Af en toe komen daar ook berichten op binnen van de thuisfront.

[4:00:32] Maar ik zeg, ik ben voorlopig nog wel even bezig.

[4:00:34] Want ik denk dat mevrouw Pot in haar interruptie... een teleurstelling wil voorkomen die ik eigenlijk zelf ook wil voorkomen.

[4:00:41] Namelijk dat als wij de ANVB straks naar de Kamer gestuurd krijgen...

[4:00:44] dat we zien en constateren dat de RDA en de Universiteit Utrecht... die wetenschappelijke toets waar de Kamer in grote meerderheid om heeft gevraagd... dat die toets niet is uitgevoerd.

[4:00:54] En dat zou ik heel jammer vinden, want in de motie wordt expliciet geschreven... naar de ANVB's als fundament, als basis voor de convenanten... waarin de invulling wordt gegeven over hoe die dierwaardige veehouderij er per sector uit zou gaan zien.

[4:01:08] Dus ik hoop maar dit debat te gebruiken om straks, als wij die ANVB's krijgen en hopelijk de convenanten daarbij in werkindreding één jaar na aannemen van de wetten, dat we niet teleurgesteld gaan worden en dat er is getoetst aan die zes leidende principes van de RDA voor een dierwaardige veehouderij.

[4:01:29] En dat we ook echt verder kunnen en dat er inhoudelijk invulling wordt gegeven aan hoe die dierwaardige veehouderij eruit ziet.

[4:01:34] Dat sectoren weten waar ze aan toe zijn, hoe investeringsritmes eruit kunnen zien tot aan 2040.

[4:01:39] Zodat er straks ook echt een wet ligt waar het dierenwelzijn in die veehouderij mee wordt verbeterd.

[4:01:46] En aan de andere kant ook ondernemers weten waar ze aan toe zijn en welke investeringen ze moeten doen om het ook goed te doen.

[4:01:52] En die bevestiging zou ik nog graag vragen van de minister.

[4:01:57] Nou ja, vooropgesteld dat wij nog volop bezig zijn om ze definitief vorm te geven.

[4:02:04] Dat is een proces wat zeer intensief is.

[4:02:07] Loopt ook tegelijkertijd met de confinansprocessen... waarin echt wekelijks structurele basis contact is met sectoren... maar ook met de betrokken partijen.

[4:02:18] Dus in de totstandkoming zijn zij betrokken.

[4:02:20] En uiteindelijk zullen we daar ook weer, als ze klaar zijn, een wetenschappelijke toets...

[4:02:26] op kunnen doen, dat kan ik wel.

[4:02:28] Volgens mij gingen we dat doen, dus dat komt goed.

[4:02:32] Ja.

[4:02:33] Mevrouw Van der Plas?

[4:02:35] Niet?

[4:02:36] Ja.

[4:02:39] En het was het laatste blokje van u, hè?

[4:02:42] Prima.

[4:02:42] Dan kunnen we beginnen aan de tweede termijn van de Kamer.

[4:02:48] Sorry?

[4:02:51] Zeg die maar, mevrouw Van der Plas.

[4:02:54] Ja, in de beantwoording van de minister, toen hadden we het er nog even over KDS.

[4:02:58] En toen zou er nog even teruggeschakeld worden naar de staatssecretaris.

[4:03:02] Dus misschien dat de staatssecretaris dat gaat doen.

[4:03:04] Ik had begrepen dat er een tweede termijn van de staatssecretaris zou gebeuren.

[4:03:09] Ja, precies zo heb ik dat begrepen.

[4:03:11] Ja, de staatssecretaris zet het in de stalblokken, dat laat maar gaan.

[4:03:19] Ja, ik wil gewoon even iets rechtzetten wat de heer Van Kampen zegt.

[4:03:23] Juist de KDS lag dwars bij nachtelijke slachten.

[4:03:31] Dus we moeten de boel niet gaan omdraaien.

[4:03:34] En we hebben het hier niet over een cao van de NVWR.

[4:03:38] We hebben het over een cao van het Rijk.

[4:03:42] Maar ik wil toch nog een keer, want het schijnt niet goed gehoord te zijn, over die pilots gaan beginnen.

[4:03:48] Wij wilden een pilot doen, zowel op het gebied van pluimvelderij met het nachtverslachten als in de roodvleessector.

[4:03:57] En het is denk ik toch voor de Kamerleden ook wel interessant om te horen dat wij geen bedrijf konden vinden in de roodvleessector die daar vrijwillig aan mee wilde doen.

[4:04:07] En ik herhaal toch nog een keer wat ik de vorige keer ook geantwoord heb.

[4:04:12] De conclusie, we zijn dus uiteindelijk met pluimveebedrijven wel die parlet gaan draaien op nachtelijke slachten.

[4:04:22] En de conclusie hieruit is onder andere dat het starten met slachten rond middernacht elders in de keten bij vangen, laden en transporteren problemen oplevert met dierenwelzijn.

[4:04:35] De pluimverhouders, de vangploegen, de vervoerders... en de deelnemende bedrijven delen deze conclusie.

[4:04:43] Maar ik wil ook nog een keer zeggen... wij kunnen de CAO van het Rijk niet zomaar veranderen.

[4:04:51] Maar de NVWA doet zijn best op basis van vrijwilligheid... om dit nachtelijke slachten mogelijk te maken.

[4:05:02] Dat was het antwoord.

[4:05:03] Dank u wel voor de beantwoording.

[4:05:05] Mevrouw Van der Plas.

[4:05:09] Ja, ons bereiken er toch echt andere geluiden.

[4:05:14] Dat varkensbedrijven bijvoorbeeld wel wilden meedoen.

[4:05:18] Ik ken het nog uit de tijd dat ik zelf werkzaam was.

[4:05:21] in de varkenssector, die willen juist heel erg meedenken.

[4:05:26] Maar de geluiden die wij terughoren... is dat het de bedrijven gewoon te moeilijk gemaakt werd door de NVWA.

[4:05:33] En dat ze daarom hebben gezegd, we doen niet mee.

[4:05:35] Dus ik zou er wel graag wat duidelijkheid over krijgen.

[4:05:39] Want de ene partij zegt, we konden ze niet vinden.

[4:05:42] En de andere partij zegt, we waren er wel, maar het werd ons te moeilijk gemaakt.

[4:05:46] Ergens daar zit...

[4:05:49] De waarheid.

[4:05:50] En ik wil wel graag weten wat er dan exact is gedaan om die pilot wel ook bij de varkens te doen.

[4:05:58] Meneer de staatssecretaris.

[4:06:00] Mevrouw van der Plas, in alle oprechtheid, er is echt gezocht, juist omdat we beide vleessoorten in het nachtelijk geslacht wilden opnemen of de bedrijven wilden meedoen.

[4:06:13] Mevrouw Van der Plas, u hebt officieel... U hebt ook nu geen interrupties, maar u kunt er wel in de tweede termijn op terugkomen.

[4:06:21] Want het waren hele lange interrupties.

[4:06:23] Ja, nee, zeker.

[4:06:24] Meneer Vlag, 1 minuut en 40 seconden.

[4:06:27] De tijd loopt.

[4:06:29] Voorzitter, ik zou graag een 2-minuten-debat willen aanvragen.

[4:06:31] En ik zou willen vragen of de staatssecretaris daaraan voorafgaand... een antwoord zou willen geven op de Kamervragen... die ik heb gesteld, mede namens de VVD, PVV en...

[4:06:42] Ik ben even kwijt.

[4:06:44] Nou, nog een partij.

[4:06:46] Kom er zo op terug.

[4:06:46] Meneer Pierik van de BBB.

[4:06:48] Ja, inderdaad.

[4:06:50] Hoe zou ik het kunnen vergeten?

[4:06:51] De BBB.

[4:06:54] Ja, voorzitter.

[4:06:55] Ik denk dat zowel de Kamer als de NVWA als de staatssecretaris hetzelfde doel hebben.

[4:06:59] We willen misstanden en risico's aanpakken.

[4:07:02] En tegelijkertijd is de NVWA een monopolist.

[4:07:04] En dat maakt het ook dat we kritisch moeten zijn.

[4:07:07] En ik mis toch echt wel urgentie, met name in de beantwoording van de staatssecretaris.

[4:07:11] Het lijkt toch een beetje alsof de zorgen die er zijn wat gesust worden.

[4:07:15] En dat we het vooral hebben over doelmatigheid... in de zin van de bedrijfsvoering van de NVWA.

[4:07:20] Maar daar gaat het natuurlijk niet om.

[4:07:22] Het gaat om de doelmatigheid in de toepassing van de regels.

[4:07:26] Met wetten hebben veel ondernemers niet zo'n probleem... maar wel hoe ze worden toegepast in de handhaving.

[4:07:32] En dan zie je toch dat de NVWA zegt... ja, zo doen we dat nu eenmaal.

[4:07:34] Dus u heeft zich daaraan te conformeren.

[4:07:36] Bijvoorbeeld de hoge standaarden voor de laboratoria.

[4:07:39] Ja, daar is gewoon geen goed argument voor.

[4:07:41] Want de Belgische overheid...

[4:07:43] accrediteert wel de Nederlandse commerciële laboratoria, waarvan de staatssecretaris zegt, ja, ze voldoen niet aan de hoge standaarden.

[4:07:49] Dat klopt dus gewoon niet.

[4:07:50] Wat ik zou willen zien, en daar roep ik de staatssecretaris toch nog een keer toe op, om samen met bedrijven te komen tot regels, toepassing van handhaving, die werkbaar is, die doelmatig is, passend en betaalbaar.

[4:08:08] En ik heb daar vanavond eigenlijk te weinig over gehoord.

[4:08:11] Ik vind dat onze zorgen die we hier vrij massief delen, toch wat gebagatelliseerd worden.

[4:08:18] En ik zal daar ook in twee minuten debat met moties op gaan reageren.

[4:08:22] Dank u wel.

[4:08:23] Dat geleiden we uiteraard door het verzoek voor de twee minuten debat naar de Griffie Plenair.

[4:08:28] Dus we gaan elkaar daar nog terugzien.

[4:08:29] En dan zult u met een zekerheid grenzend waarschijnlijkheid de eerste spreker worden.

[4:08:33] Dit kost iets.

[4:08:34] Nu kunt u helemaal losgaan.

[0:00:00] 1 minuut en 40 seconden.

[4:08:37] Tot 10 uur.

[4:08:38] Voorzitter, ik concludeer opnieuw dat deze bewindspersonen aangenomen moties helaas niet uitvoeren.

[4:08:43] Maximum temperatuur verlagen?

[4:08:44] Nee, we gaan eerst rustig onderzoek doen.

[4:08:46] Slagsnelheid omlaag?

[4:08:48] Nee, we verhogen de slagsnelheid.

[4:08:50] De Kamer mag de bewindspersonen hier echt niet mee laten wegkomen.

[4:08:55] De maximumtemperatuuromlaag kan nog voor de zomer.

[4:08:58] Dat liet minister Ademaal eigenlijk al eerder zien.

[4:09:01] Dus ik wil graag van de minister de toezegging om voor het twee minuten debat... per brief te laten weten of ze de verlaging voor de zomer gaat doorvoeren.

[4:09:09] En zo nee, wanneer ze dat wel gaat doen.

[4:09:12] De deadline is echt belangrijk.

[4:09:14] Het advies van Bureau over open normen was letterlijk... benut de stand van de wetenschap om strenger te kunnen handhaven op dierenwelzijn... in het geval van wettelijk open normen, letterlijk.

[4:09:23] Gaat de NVWA dat inderdaad doen, is mijn vraag aan de minister.

[4:09:28] En aan invulling van welke normen wordt momenteel precies concreet gewerkt?

[4:09:32] Wie is betrokken bij de werkgroep en is bijvoorbeeld de dierencoalitie daarbij betrokken?

[4:09:36] Ten slotte, minister Weersma doet alsof het bij dierenlevensrechts gaat om incidenten.

[4:09:41] Ik hoorde het ook net ergens van die kant.

[4:09:44] Het bureau van NVWA heeft het over structurele, ernstige aantastingen van dierenwelzijn... die frequent voorkomen bij miljoenen dieren.

[4:09:52] Hierdoor leiden veel dieren bijvoorbeeld vanwege huisvesting en voeding tijdens transport en slacht.

[4:09:58] Einde citaat.

[4:09:59] Kan de minister deze constatering van de NVWA bevestigen?

[4:10:03] En dus dat er structureel ernstige aantastingen van dierenwelzijn plaatsvinden.

[4:10:07] Dank u wel.

[4:10:08] Dank u wel, Letke Ossies.

[4:10:12] En nu laat hij weer tien seconden liggen.

[4:10:14] Ik begrijp dat niet goed.

[4:10:16] Altijd rups je nooit genoeg.

[4:10:17] En als het lid kost die zijn tijd krijgt, dan laat ze het liggen.

[4:10:20] Meneer Holman, nieuw sociaal contract.

[4:10:22] Ja, voorzitter.

[4:10:22] Ik wil een beetje aansluiten bij de woorden van de heer Vlag.

[4:10:25] Wij gooien ballen en de staatssecretaris blijft lachen... en die gooit ze soepeltjes weg.

[4:10:31] Bijvoorbeeld, als ik zeg van de klachtafhandeling van klachten... dat zijn er maar weinig en die 90% wordt niet gehaald...

[4:10:39] We hebben maar 80, maar dat valt allemaal mee.

[4:10:41] Maar datzelfde geldt ook voor vragen en meldingen.

[4:10:43] Wordt zelfde gerapporteerd.

[0:00:00] 20% is niet binnen 10 weken afgehandeld.

[4:10:49] En dan nog één vraag die niet duidelijk aan de orde is geweest.

[4:10:53] De vraag over als toezichthouders dierenartsen niet beschikbaar zijn... dan moeten bedrijven gewoon stil worden gelegd.

[4:11:00] Dan leiden ze grote schade van...

[4:11:03] Ja, dan kun je zeggen dat is onvermijdelijk.

[4:11:05] Maar ik vind het eigenlijk niet kunnen.

[4:11:06] Je zou bij wijze van spreken om moeten draaien als de NVWA niet in staat is om te leveren wat zij verplicht zijn in feite.

[4:11:15] Dat die ervoor op draait of dat bedrijven dan met een minimale bezetting wel kunnen draaien.

[4:11:20] Ik vind het echt niet kunnen dat als NVWA geen mensen beschikbaar heeft dat anderen daarvoor op draaien.

[4:11:26] Wat is daar... Ja, nee.

[4:11:29] Dank u wel, voorzitter.

[4:11:32] En dank aan beide bewindspersonen en ook aan de NVWA voor de beantwoording.

[4:11:38] Ik vond het heel mooi dat we het even konden hebben over het instapprogramma.

[4:11:41] Ik ben een fan.

[4:11:42] Ik zie wel nog wat meer kansen.

[4:11:43] Dus daar zult u mij nog vaker over gaan horen.

[4:11:46] Ik was wel wat teleurgesteld over de beantwoording van de bezuinigingen.

[4:11:50] Ik heb daar echt zorgen over.

[4:11:52] Met name ook in combinatie met de mogelijkheden tot mestfraude.

[4:11:58] Ik denk dat dat niet ideaal is, to say the least.

[4:12:01] En net als de collega ben ik wat teleurgesteld in het verhaal over de maximum temperatuur.

[4:12:08] Maar daar moeten we dan maar even in het twee minuten debat op terugkomen.

[4:12:11] Nog één ander ding, voorzitter.

[4:12:13] Vanmiddag tegen vijf uur kwam er weer nieuws over een vreselijke stalbrand in Kokengen.

[4:12:17] Dertig koeien zijn omgekomen.

[4:12:20] Misschien nog wel meer, dat weten we natuurlijk nog niet.

[4:12:23] Ik vroeg me af, kan de minister nog iets zeggen over de voortgang van de pilots op het gebied van het brandpreventieplan?

[4:12:30] En misschien nog wel belangrijker, in de brief van december... en daar komen we dan weer... lijkt het toch of de minister ook hier weer een beetje geitenpaadjes zoekt... waarbij dan de bedrijven uiteindelijk gewoon zo min mogelijk hoeven te doen.

[4:12:40] En in plaats van nou echt met voorrang iets te doen... aan die vele, vele, vele branden.

[4:12:46] Dank u wel.

[4:12:48] Dank u wel, mevrouw Pot.

[4:12:49] Mevrouw Van Kampen.

[4:12:51] Voorzitter, een volgend moment dat we over dit onderwerp komen te spreken... dat zal ongeveer zijn wanneer de ANVB's voor de dierwaardige veehouderij naar de Kamer komen.

[4:12:58] En ik hoop dat daar echt, zoals ik al aangaf, die motie wordt uitgevoerd... met een wetenschappelijke toetsing op de zes leidende RDA-principes... die het fundament vormen voor de geamendeerde wet dieren.

[4:13:08] En dat is nodig.

[4:13:10] Omdat ik anders wel wel helemaal zie hoe het hier gaat straks in de commissie.

[4:13:13] Dan komen de amendementen vliegen je om de oren.

[4:13:16] Terwijl het volgens mij juist bij de vakkennis van de wetenschap en de sectorpartijen zou gevonden zijn om te worden.

[4:13:24] Voorzitter, dan de wet camera toezicht.

[4:13:25] De minister gaf aan dat er bezwaren zijn bij de ATR en de autoriteit persoonsgegevens.

[4:13:30] We weten ook in de praktijk dat geanonimiseerd toezicht mogelijk is.

[4:13:33] Ik zou de minister willen vragen hoe ze dat wetsvoorstel dan gaat wijzigen... en wanneer we daar meer over horen, wanneer we het tegemoet zien... omdat dit ook gewoon een brede wens is van de Kamer.

[4:13:45] Ja, voorzitter, het belonen van het goed gedrag.

[4:13:47] Eerdere sprekers zeiden het ook al.

[4:13:49] Er is bij het bedrijfsleven toch een andere perceptie, opvatting... over hoe er geluisterd wordt naar het wegwerken van knelpunten... en efficiënter werken dan in de beantwoording van de beide bewindspersonen.

[4:13:58] Positief uitgelegd.

[4:14:01] Luister ik dan maar een zeer bereidwillige bewindspersoon en inspecteur-generaal... om daarover het gesprek met het bedrijfsleven te voeren en aan te gaan.

[4:14:11] Want niet voor niets, voorzitter, pleit het bedrijfsleven... voor een gezamenlijke doelmatigheidstraject.

[4:14:16] Ik hoop echt dat dat er kan komen, zodat er verbetering komt.

[4:14:20] Want er is financieel ruimte te zoeken.

[4:14:25] Die kan daar gevonden worden, met goede ideeën ook van het bedrijfsleven zelf.

[4:14:28] En ik hoop daarop een toezegging van de...

[4:14:30] Minister, staatssecretaris en tot slot Three Strikes Out.

[4:14:33] Ik snap het op de primaire bedrijven, maar mijn vraag was gericht op de transportfase.

[4:14:38] Kan de minister dat toezeggen of in ieder geval een vorm verzinnen waarop een dergelijke afrekensystematiek ook kan werken?

[4:14:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:14:51] Over de three strikes out heb ik ook nog een vraag.

[4:14:54] Want het is gebleken dat in een aantal gevallen... geen verwijtbaarheid was van de overtreders.

[4:15:03] En eigenlijk zou dat wel voorwaardelijk moeten zijn... dat de overtreders ook verwijtbaar zijn.

[4:15:09] Dus daar wil ik graag naar vragen.

[4:15:11] Moet daar niet een voorwaardelijkheid in...

[4:15:13] En hebben mensen dan nog de kans om inspraak te leveren op de three strikes?

[4:15:17] Ja, want dan verliezen mensen gewoon of bedrijven hun...

[4:15:20] hun erkenning.

[4:15:22] Tweede is nog even over dat snachtslachten.

[4:15:27] Wij horen toch echt dat er door de NVWA moeilijk werd gedaan... over of om twaalf uur snachtslachten of om twee uur slachten.

[4:15:35] En ik wil bij deze eigenlijk alle communicatie rondom deze pilot... en waarom dat niet gelukt is, die zou ik graag willen ontvangen... om zelf een goed beeld te krijgen...

[4:15:45] wat hier nou precies is gebeurd.

[4:15:47] En tot slot, mevrouw Pot haalt het aan de stalbrand in Kokkengen.

[4:15:52] Dat zijn 19 koeien, maar nog steeds 19, net te veel.

[4:15:56] En dat is zowel voor de dieren als voor de boer heel veel leed.

[4:16:00] En ik wens alle betrokkenen daarbij heel erg veel sterkte.

[4:16:05] Heb ik nog even, voorzitter, of ben ik door de tijd... Nog 20 seconden.

[4:16:08] Hoeveel? 20.

[0:00:00] 19, 18, 17.

[4:16:11] Nee hoor, dan laat ik het even zitten.

[4:16:15] We hebben ook nog twee minuten debat.

[4:16:17] En dan kan ik ook nog aanvullende vragen stellen.

[4:16:18] Dank u wel.

[4:16:19] Mevrouw Bommet, GroenLinks-PVD.

[4:16:22] Ja, voorzitter.

[4:16:23] Ik zag dat de minister heel veel aandacht heeft voor uitvoerbaarheid van beleid.

[4:16:27] En daar zal ik het kabinet ook aan houden op andere dossiers.

[4:16:31] Maar ik heb nog wel een vraag.

[4:16:32] En die gaat over die kortingen die plaats gaan vinden op de NVWA.

[4:16:36] Er komt een efficiency korting.

[4:16:38] Nou, die wordt opgevangen, zoals ik begrijp, door AI en andere technologische snufjes.

[4:16:44] Maar er komt ook nog een andere korting aan.

[4:16:45] En wij horen dan nog wat dat voor gevolgen heeft voor de taken van de NVWA.

[4:16:51] En ik zou aan de minister willen vragen wanneer horen we dat?

[4:16:55] Wordt het een keuzeminuutje of gaat zij zelf die keuzes al maken?

[4:16:58] En welke rol speelt de sector dan in die keuzes?

[4:17:02] Dank u wel, mevrouw Bommet.

[4:17:04] Meneer Van Kampen, kunt u me even 1 minuut en 40 seconden waarnemen?

[4:17:07] Het woord is aan de heer Gaals, PVV.

[4:17:08] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[4:17:10] Er zijn nog een paar punten.

[4:17:11] Allereerst die bloembollensector.

[4:17:13] Die mensen die zeggen, dat verhaal hoorde u ook vroeger... toen de AED overging en de VWA en VWA...

[4:17:21] Er zijn niet genoeg ter zaken deskundigen op die sector.

[4:17:25] Dat is gewoon het verhaal.

[4:17:26] De sector zegt dat.

[4:17:27] Er zaten diverse Kamerleden erbij.

[4:17:29] Dus die mensen kletsen niet uit de nek.

[4:17:31] Dus daar moet gewoon iets aan gebeuren.

[4:17:32] Er is gewoon een verzoek.

[4:17:33] Doe daar wat aan.

[4:17:34] Het is ook verder geen schander, maar er moet wel opgelost worden.

[4:17:37] Voor de rest, die wantoestanden met die transporten, zijn we allemaal spuugzat.

[4:17:41] Ook de Kamerbreed.

[4:17:42] Transportverbod, beroepsverbod, levenslanghoudverbod, privé, aanpakken die handel.

[4:17:46] Want dat begin ik zelf.

[4:17:47] Want ik ben echt van plan om zelf ook meer te gaan controleren.

[4:17:50] Want daar ben ik gewoon spuugzat.

[4:17:52] Dat komt nooit een einde aan.

[4:17:53] En de hufters moeten uit de maatschappij worden gehaald.

[4:17:56] Desnoods gaan ze het gevangen in.

[4:17:57] Wat mij betreft, op water en bromen, ze moeten worden aangepakt.

[4:18:00] En allereerst met bestuursrecht.

[4:18:02] En dat moet lukken.

[4:18:03] Voor de rest heb ik nog een verhaal over wat ik ook belangrijk vind.

[4:18:08] Dat is de massale bijensterfte.

[4:18:11] Daar kwam ik net niet aan toe.

[4:18:12] Het is heel ernstig wat daar gebeurt.

[4:18:14] Pesticiden, verruimheid, maar ook nu de horenaar.

[4:18:19] Wat gaat daar in actie ondernomen worden?

[4:18:20] We gaan echt een groot voedselprobleem krijgen als die bestuivers zo om zeep worden gebracht...

[4:18:26] Dus dat had ik ook nog graag.

[4:18:28] En tot slot, want ik heb nog twintig seconden.

[4:18:30] De dierenarts moet een roeping zijn.

[4:18:32] Het moet een roeping.

[4:18:33] Ik vind ook dat daarop geselecteerd moet worden door de faculteit voor dierenarskunde.

[4:18:37] Het is een roeping.

[4:18:38] En als je het s'nachts nodig bent, moet je het s'nachts werken.

[4:18:40] Einde oefening.

[4:18:41] Je bent niet zomaar een ambtenaar.

[4:18:42] Het is een roeping.

[4:18:43] Je gaat maar levende wezens om.

[4:18:45] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[4:18:48] Ja, voorzitter.

[4:18:49] Ik zou aan de heer Graus willen vragen... wat vindt hij er nou van dat al die slachthuizen... bemand worden door buitenlandse werknemers... en dat ook nu de dierenartsen uit het buitenland gehaald moeten worden?

[4:19:00] Dank u wel dat u die vraag stelt.

[4:19:01] Want zo'n debat heb je liefst kortierspreektijd.

[4:19:05] Ik ben daar zelf ook persoonlijk mee bezig geweest.

[4:19:07] En ik weet dat...

[4:19:08] De inspecteur-generaal die hier ook nu aan tafel zit, die is daar ook mee bezig.

[4:19:11] En ik heb daar ook nog een beetje mee geholpen.

[4:19:14] Omdat ik niet wil, persoonlijk, dat er dierenartsen komen uit landen waar ze het woord dierenwelzinnig moeten uitvinden.

[4:19:19] Er zijn heel andere waarden en normen tussen dierenartsen uit het voormalige Oostblok.

[4:19:24] Want daar kennen ze het dierenwelzijn niet.

[4:19:25] Of dierenarsten die hier worden opgeleid, in België of Nederland.

[4:19:29] En ik weet bijvoorbeeld ook in Italië, er zitten ook nog heel fatsoenlijke dierenarsten die echt dierenwelzijn op het vader hebben.

[4:19:34] En ik weet bijvoorbeeld, ik heb daar rechtstreeks contact over gehad met de inspecteur-generaal, dat hij daar ook mee bezig is en ook met al die mensen aan tafelen is gaan zitten.

[4:19:42] Dus dat weet ik.

[4:19:43] Dus ik weet dat er alles aan wordt gedaan om fatsoenlijke dierenarsten naar ons land te halen.

[4:19:46] En meer kan ik niet doen.

[4:19:48] En meer kan de inspecteur-generaal.

[4:19:49] Dus we kunnen niet meer doen dan dat.

[4:19:52] Het is niet anders.

[4:19:53] Maar ik heb ook liever niet dat ze landen komen waar ze het woord dierenwelzinnig moeten uitvinden.

[4:19:57] Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen.

[4:20:00] Ik heb het eigenlijk meer over de intensieve veehouderij die dus vereist dat er allemaal buitenlandse werknemers naar Nederland komen.

[4:20:08] En die ook allemaal een woning moeten hebben en allemaal gebruik maken van de voorzieningen.

[4:20:13] Ik ken de partij van de heer Graus als een partij die altijd tegen elke mens van buiten ageert.

[4:20:21] Maar in dit geval is de intensieve veehouderij belangrijker?

[4:20:26] Nee, absoluut niet.

[4:20:27] We blijven er overal gelijk in staan.

[4:20:29] Maar ook hetgeen wat u nu aanhaalt bij dit debat, als het om die dierenartsen gaat.

[4:20:34] Kijk, waar ik me de echte tyfus aan erger, dat is dat ik wilde dierenarts worden na mijn VWO.

[4:20:40] En je komt er gewoon niet tussen.

[4:20:41] Want je moet dan en natuurkunde en schuiken al.

[4:20:44] Er zijn mensen die hadden dat wel en die zijn na drie maanden ermee gestopt.

[4:20:47] Omdat ze het de science en de natuurkunde vonden.

[4:20:49] Terwijl ik die studie wel had afgemaakt.

[4:20:50] Ik vind dat het selectiebeleid van de universiteit gewoon bar slecht is.

[4:20:54] Dus wij kunnen veel meer dierenartsen uit onze maatschappij halen.

[4:20:57] Voor mensen die VWO, Atheneum, Gymnasium hebben gedaan.

[4:21:00] En dan moet allemaal die exacte onzin allemaal... Je kan alles kunnen leren en alles kun je eigen maken.

[4:21:06] En ik ben het er niet mee eens.

[4:21:07] Dus ook dat selectiebeleid, daar ben ik ook al meerdere malen over begonnen.

[4:21:12] Ook tegen vorige bewindspersonen.

[4:21:14] Daar moet ook iets aan gedaan worden.

[4:21:16] Want in mijn tijd, toen ik dierenarts wilde worden, ik kreeg die kans niet.

[4:21:20] En er werden zo weinig mensen en nu zitten ze zonder.

[4:21:23] Maar dat aannamebeleid deugt ook niet, geloof me.

[4:21:26] En daar zit ook een groot probleem.

[4:21:28] En dan moeten we de ellende uit het voormalige oostblokken halen, waar je gewoon dieren mag slaan en schoppen.

[4:21:32] Is dat heel normaal?

[4:21:34] Ik wil dat hier niet.

[4:21:35] En dat is de reden dat ik ook daar persoonlijk, en daar dank ik ook voor, dat de bewindspersonen het op en een goed vinden, dat je recht zich staat te hangen.

[4:21:43] Want ik ben, en dat wil ik iedereen meegeven, mevrouw Boumette, iedereen hier aan tafel.

[4:21:48] Ik ben ook op zaterdag en zondag, ik ben altijd bezig met dierenwelzijn.

[4:21:52] Altijd ben ik bezig met dierenwelzijn.

[4:21:53] Ik ben ook andere dingen op het spoorkom.

[4:21:55] Maar altijd.

[4:21:56] Ik doe niet alleen tijdens mijn kamerwerk hier.

[4:21:58] Als ik hier zit, heb ik het over dierenwelzijn.

[4:22:00] Maar ik moet altijd de roeping zijn als je met dierenwelzijn bezig bent.

[4:22:03] En dat is een heel groot probleem met dierenassen die ze nu uit het buitenland halen.

[4:22:07] Ik maak me er grote zorgen om.

[4:22:08] Tot slot, afsluitend, mevrouw Robert.

[4:22:10] Ja, voorzitter, maar dan zijn er toch tien redenen te bedenken waarom we gewoon moeten stoppen met die intensieve verhouderij en al die slachterijen in Nederland.

[4:22:19] Dat wij hier het vleespakkenhuis van Europa zijn.

[4:22:26] via de voorzitter, mevrouw Bermitte.

[4:22:29] Toen ik hier begon in 2006 aan de Kamer... stond er al een einde aan de intensieve veerderaai in de bio-industrie.

[4:22:33] We hebben dat altijd uitgedaagd.

[4:22:35] Maar alleen, wij bepalen het aankoopgedrag van mensen niet.

[4:22:38] En mensen, heel veel mensen...

[4:22:40] die tegen de dierenlid zijn, maar die hebben wel altijd het goedkoopste stukje vlees en de goedkoopste dierlijke producten willen kopen, waardoor boeren ook gedwongen werden tot bio-industrie.

[4:22:49] En dat is iets waar wij heel moeilijk een vinger achter krijgen.

[4:22:52] En ook de supermarkten zijn er ook bijzonder arrogant.

[4:22:55] Verschrikkelijk arrogant.

[4:22:56] Ze wilden niet eens praten met ons.

[4:22:58] Wat een dedin, verschrikkelijk.

[4:22:59] Terwijl die het grote geld pakken.

[4:23:01] Dat zijn de quote op 500 jongens.

[4:23:03] En die zouden ook eens wat meer moeten investeren erin.

[4:23:05] Dat het allemaal beter zou zijn.

[4:23:05] Maar alleen maar, wij kunnen niet alles.

[4:23:08] Dat zei Brigitte Bordeaux ooit.

[4:23:11] Die zou ook alles zien.

[4:23:12] Alles wat op je pad komt moet je iets mee proberen te doen.

[4:23:14] Maar het lukt niet altijd.

[4:23:15] En mij lukt ook niet alles.

[4:23:16] Ik ben niet de gordelmachtige, want wat zou het dan allemaal beter uitzien?

[4:23:19] Maar ik ben het niet.

[4:23:21] En ik ben ook maar één Kamerlid van 150.

[4:23:22] Ik ben ook maar één van de zoveel PVV'ers.

[4:23:25] Ik kan niet meer doen.

[4:23:26] En daarom ga ik ook steeds meer buiten de Kamer doen voor het dierenwelzijn.

[4:23:30] Omdat ik ook daar niet gelukkig van word.

[4:23:32] En ik wil ook ooit rustig sterven.

[4:23:34] Maar vertrouwen we erop, mevrouw Bomet...

[4:23:36] Dat ik alles zal doen wat binnen mijn mogelijkheden ligt.

[4:23:39] Om daar iets aan te doen.

[4:23:40] Waar mogelijk.

[4:23:41] Maar we kunnen niet alles benvloeden.

[4:23:42] Dank u wel meneer Gaals.

[4:23:43] En ik dreig het voorzitterschap weer aan u over.

[4:23:46] Dank u wel voor het waarnemen.

[4:23:47] Meneer Van Kampen.

[4:23:48] Ik weet niet of de bewindspersonen klaar zijn.

[4:23:51] Of dat ze even kort willen schorsen.

[4:23:54] En hoe lang willen de bewindspersonen schorsen?

[4:23:57] Twintig minuten?

[4:23:59] Kwartiertje?

[4:24:00] Nou, daar maken we dat 20 minuten van.

[4:24:02] Laten we gewoon van... Dan zijn we hier terug om 21.15 uur.

[4:24:04] Tot zo meteen.

[4:45:59] Welkom terug allemaal.

[4:46:01] We gaan beginnen met de laatste ronde.

[4:46:04] En ik neem aan dat de staatssecretaris weer als eerste het woord gaat nemen.

[4:46:09] Alsjeblieft.

[4:46:10] En ik sta eigenlijk gewoon... Een interruptie ter verduidelijking moet echt voldoende zijn.

[4:46:15] Dank u wel.

[4:46:19] Dank u wel, voorzitter.

[4:46:22] Ik begin toch met een opmerking van de heer Vlag.

[4:46:26] Die zei...

[4:46:27] dat ik in zijn ogen bagatelliserend over zou komen... ten aanzien van de problemen die genoemd zijn.

[4:46:38] Ik zei ook al, ik ben mijn hele leven landbouwattaché geweest met hart en ziel.

[4:46:43] Net als u, dierenarts, denk ik.

[4:46:45] Ook al mocht het niet.

[4:46:48] Maar... Het is, ik bagatelliseer niks.

[4:46:53] En ik weet hoe belangrijk het is...

[4:46:56] dat N-VA en bedrijfsleven goed samenwerken.

[4:47:01] En daarom heb ik ook al die tafels genoemd die gehouden worden.

[4:47:08] Maar uiteraard staan wij open voor voorbeelden.

[4:47:12] En die ga ik vanuit.

[4:47:14] Ik zal de N-VA constructief opnemen met het betreffende bedrijfsleven... om als dat nodig is aan oplossingen te werken.

[4:47:25] Goed, daar wil ik het toch even bij laten.

[4:47:27] Het zat me toch wel erg dwars.

[4:47:29] Maar u had ook nog vragen.

[4:47:32] We zullen uiteraard de vragen van 6 februari zo spoedig mogelijk beantwoorden.

[4:47:37] Meneer Vlag, wilde u hier nog op reageren of niet?

[4:47:38] Want die kans wil ik hem dan ook geven in dit geval.

[4:47:41] Meneer Vlag?

[4:47:43] Goed dat de staatssecretaris dat zo uitspreekt.

[4:47:45] Ik wil wel benadrukken dat dat bagatelliseren... geen zin gaat over de intenties en de inzet van de staatssecretaris.

[4:47:50] Want die is me echt wel duidelijk.

[4:47:52] Maar die gaat wel over de kloof die er is... tussen de beleving van ondernemers aan de ene kant...

[4:47:59] En de bestuurlijke bedrijfsvoeringswerkelijkheid aan de andere kant.

[4:48:03] En ik heb niet het gevoel dat die in dit debat gedicht is, die kloof.

[4:48:07] En daar zit mijn punt.

[4:48:09] En ik hoop dat we daar dan buiten dit debat nog eens een keer over verder kunnen praten.

[4:48:13] Want op intenties moeten we elkaar kunnen vinden, denk ik.

[4:48:16] Dat is ook heel gezellig.

[4:48:18] Graag een keer met de staatssecretaris een werk bezoeken.

[4:48:20] Ik heb dat ook onlangs gedaan.

[4:48:21] Dan krijg je een hele andere band er weer met elkaar.

[4:48:23] Dan leer je elkaar wel beter kennen.

[4:48:25] Meneer de staatssecretaris.

[4:48:27] Zo is dat, voorzitter.

[4:48:29] Dan was er ook nog een vraag van de heer Vlag en van Kampen, een appel op doelmatigheid.

[4:48:36] Nogmaals, ik heb de zorgen gehoord en ik breng het appel over.

[4:48:40] En ik vertrouw erop dat er in het licht van de opgave dat beide partijen dit gesprek voortzetten.

[4:48:49] Dan heb ik denk ik nog wel een positieve mededeling.

[4:48:54] Misschien haalt dat toch ook wel weer veel uit de lucht.

[4:48:59] Wij gaan nog dit jaar een rood vlees pilot doen.

[4:49:05] En ik weet eigenlijk niet waar de camera is.

[4:49:08] Laat partijen zich vooral melden ook.

[4:49:13] Dan had de heer Holman ook nog een vraag over capaciteit.

[4:49:19] NVWA spant zich met Holman maximaal in om de capaciteit uit te breiden en nieuwe dierenartsen aan te trekken.

[4:49:27] Met de huidige capaciteit heeft NVWA een inspanningsplicht, maar geen leveringsplicht.

[4:49:33] Een groot aantal verzoeken wordt gehonoreerd en de NVWA gaat daar echt voor.

[4:49:40] En dan had ik nog van mevrouw Bromet een opmerking over de bezuinigingen.

[4:49:47] Ik heb het belang mevrouw Bromet van de groeiende balans genoemd.

[4:49:51] De gefaseerde investeringen groeien nog tot 2028 die de NVWA uiteraard goed gaat benutten.

[4:49:59] Toezicht vraagt altijd om keuzes maken en dat doet de NVWA mijn oog toch wel professioneel.

[4:50:07] En daarbij weer, dat zal eerder vanavond aan de orde komen, werken we ook aan modern innovatief toezicht.

[4:50:14] En dat is ook een weg om toch met minder min kracht mankracht hetzelfde te bereiken.

[4:50:25] Dan was er nog een vraag van Diertransport en 3 Strikes Out.

[4:50:31] De NVWA ziet toe op transportwaardigheid.

[4:50:36] Dat is ook

[4:50:37] Voor de N-VA een uitermate belangrijk thema.

[4:50:39] En hij wordt gecontroleerd bij aanvoer voor de slacht.

[4:50:42] Maar dat geldt uiteraard voor iedere schakel in de dierketen.

[4:50:47] Voor drie strikes out is het instrument van de erkenning essentieel.

[4:50:52] En de N-VA beziet of we gedachtegoed nog meer kunnen toepassen op het primair bedrijf en de verzamelcentra.

[4:51:01] En dan dacht ik dat ik alle vragen voor de tweede termijn had.

[4:51:04] Ik zie mevrouw Van der Plassen heen klikken.

[4:51:06] Heb ik u vergeten?

[4:51:07] Mevrouw Van der Plassen.

[4:51:09] Nee, want ik had de vraag gesteld... dat bij het instrument Tree Strikes Out... dus dan zijn er drie ernstige dierenwelzijnsschendingen geconstateerd... waardoor je je erkenning verliest...

[4:51:27] Nou zijn er voorbeelden waar geen verwijtbaarheid was van de overtreder.

[4:51:35] Maar toch, three strikes, you're out.

[4:51:38] En mijn vraag was, zou de verwijtbaarheid van de overtreder niet voorwaardelijk moeten zijn bij three strikes and you're out?

[4:51:48] Voor mensen die...

[4:51:50] Niet weten wat het betekent, maar gewoon drie keer in de fout en dan ben je gewoon de Sjaak, zeg maar.

[4:51:57] Dus het moet wel verwijtbaar zijn.

[4:52:00] En als dat niet zo is, dan vind ik het heel, heel, heel zwaar dat je iemand zijn erkenning afneemt.

[4:52:07] En daarbij kwam, en dat was mijn aanvullende vraag...

[4:52:12] Is daar ook geen inspraakprocedure?

[4:52:14] Dus mensen kunnen daar niet dan inspraak op leveren of bezwaar maken.

[4:52:18] En dat was mijn vraag.

[4:52:19] Moet dat dan voorwaardelijk zijn?

[4:52:21] Meneer de staatssecretaris.

[4:52:24] Nee, u heeft helemaal gelijk.

[4:52:25] Zo herinnerde ik uw vraag ook.

[4:52:30] Ik wil er wel bij zeggen, er is wel hoor en wederhoor.

[4:52:34] En dat is natuurlijk heel erg belangrijk voordat er definitief wordt vastgesteld of iemand in de fout is gegaan.

[4:52:40] En die mogelijkheid is er uiteraard wel voordat definitief wordt vastgesteld of er een fout gemaakt is überhaupt.

[4:52:54] Ja, maar er zijn voorbeelden waar die verwijtbaarheid er niet was van de overtreders.

[4:53:00] En dan is dus mijn vraag, als die verwijtbaarheid van de overtreder er niet is, hoe kun je dan iemand zeggen, de erkenning verlies je?

[4:53:10] Ik wil dat die verwijtbaarheid van de overtreder, dat die voorwaardelijk wordt bij het afnemen van een erkenning.

[4:53:34] Ik hoor wat aan mijn rechterzijde, maar ik wil hier toch wel schriftelijk even op ingaan als u dat goed vindt.

[4:53:43] Welke termijn, meneer de staatssecretaris?

[4:53:44] Nou, ik neem aan heel... Mevrouw van der Plas zegt al, voor het twee minuten debat.

[4:53:51] Dat is wel billig inderdaad.

[4:53:53] Dank u wel.

[4:53:57] Zullen er verder nog vragen op de beantwoording van de staatssecretaris?

[4:54:01] Dan gaan we naar de mevrouw de minister.

[4:54:03] Ik zal aan ze nu het woord.

[4:54:06] Zeker.

[4:54:07] Mevrouw van der Plas, ik heb het indruk dat u gewoon concrete casus heeft.

[4:54:11] Kunt u die niet ons toesturen?

[4:54:16] Dat ga ik doen.

[4:54:17] Oké.

[4:54:21] Oké, voorzitter.

[4:54:22] Ik begin bij de voorzitter of eigenlijk de heer Graus van de PVV.

[4:54:26] Want ik ga even terugkomen op de vraag die de heer Graus stelde over de bijensterfte en de acties daarop.

[4:54:34] Daar kom ik even schriftelijk op terug.

[4:54:37] Voor de zomer in ieder geval.

[4:54:39] Ik hoorde ook de oproep van de heer Graus voor wat betreft een werkbezoek met een bewindspersoon.

[4:54:44] Ik heb gezien dat het werkbezoek naar de Marken op verzoek van de heer Van Kampen inmiddels in mijn agenda staat.

[4:54:51] Dus ik hoop ook u daar allen te zien.

[4:54:53] Want inderdaad, het is altijd goed om elkaar ook buiten dit gremium eens in een ander licht te kunnen zien.

[4:55:01] Dan kom ik ook bij de heer Van Kampen en een vraag over het cameratoezicht.

[4:55:07] Ik had volgens mij aangegeven dat Q2 wordt het wetsvoorstel in procedure gebracht.

[4:55:15] Dat is dus even te kijken of wij die bezwaren beter kunnen onderbouwen.

[4:55:20] Hij wordt Q2 in procedure gebracht en daarna volgt de standaardprocedure Raad van State en notificatie.

[4:55:29] Dus dat even met betrekking tot het wetsvoorstel.

[4:55:32] En nogmaals, ik wil dit ook.

[4:55:34] Dus ja, we zitten daar op dezelfde lijn.

[4:55:40] Ja, ik zag dat de heer Van Kampen ook nog min of meer een vraag had over de wetenschappelijke toetsing.

[4:55:45] Maar volgens mij had ik die zojuist ook echt wel gezegd.

[4:55:47] Dat gaan we doen.

[4:55:50] Het lid Kostits had nog een vraag over wie er betrokken is... welke instanties bij de werkgroep Open Normen.

[4:55:58] En dat is mijn departement met de toezichthouders.

[4:56:03] En dat betreft de NVWA, de RVO en het LID.

[4:56:07] En vervolgens worden ook per Open Norm de stakeholders betrokken.

[4:56:13] Dus dat zijn de betrokkenheid bij de...

[4:56:17] Invulling van de open normen.

[4:56:20] Het lid Pot had een vraag over de stalbranden.

[4:56:24] En verschrikkelijk natuurlijk dat vandaag weer een stalbrand heeft plaatsgevonden.

[4:56:31] Ik neem dat zeer serieus.

[4:56:33] Ik heb daar in december ook een brief gedeeld met de aanpakstalbranden.

[4:56:37] Nou, daar staan een hele hoop zaken in.

[4:56:40] Waaronder de keuringen via het keurmerk.

[4:56:45] Dat gaat gebeuren.

[4:56:46] Dat wordt op dit moment in juli, hoop ik, het keuringsschema daarvoor op te leveren.

[4:56:52] Dat doen we ook in samenspraak met die keuringsinstantie.

[4:56:56] Die hebben daar zelf ook wat visie op.

[4:56:59] Maar dat gaat gebeuren.

[4:57:00] Daar zijn we volop mee bezig.

[4:57:02] Binnenkort, echt op zeer korte termijn, ontvangt u ook de resultaten van de uitslag van de pilot... met betrekking tot de valwanden en de stable safe...

[4:57:13] Ik geloof over ongeveer een maand.

[4:57:16] Maar ik durf daar niet helemaal een harde datum... want dat is nu ook nog in ontwikkeling.

[4:57:23] Dus zodra ik u daarover kan informeren, dan komt dat.

[4:57:26] Maar dat komt op korte termijn.

[4:57:28] En ik weet ook dat de heer Graus daar...

[4:57:30] grote belangstelling voor heeft.

[4:57:32] Korte termijn, wat verstaat de minister onder korte termijn?

[4:57:35] Ja, ik zei circa een maand, maar dat is nog in uitvoering.

[4:57:38] Dus dat is nog niet volledig afgerond.

[4:57:40] Maar dat is echt op korte termijn.

[4:57:44] Dus we nemen dat zeer serieus, want daar moet gewoon stap gezet worden.

[4:57:47] En volgens mij is de decemberbrief... Ik heb hem net nog even zelf ook helemaal doorgelezen... maar er staat veel concreets in...

[4:57:56] Het lid Kostiets had nog een vraag over... of ik nog een brief kan sturen over de 30-gradenregel... voor het twee-minuten-debat.

[4:58:09] Ik wil het eigenlijk voor twee minuten debat niet toezeggen, omdat ik dan een copy-paste moet doen van wat er in de Kamerbrief staat.

[4:58:16] Wat ik wel kan toezeggen, want de notificatie is nu gestart.

[4:58:20] En wij zullen, als wij die ontvangen hebben vanuit de commissie, dan moeten we daar een reactie op geven.

[4:58:26] Dan kan ik wel een brief sturen met de volledige stand van zaken.

[4:58:30] En ook met onze reactie op de commissie.

[4:58:32] Want het kan ook zijn dat de commissie ook nog iets heeft waar wij op moeten reageren.

[4:58:39] Dus ik wil toezeggen om... En die notificatie, dat weet u ook allemaal.

[4:58:43] Dat is een heel proces die dat moet doorlopen.

[4:58:45] Dus dat duurt in ieder geval een maand of drie... voordat we daar van de commissie antwoord op hebben.

[4:58:51] En zodra dat binnen is en we hebben daar van de commissie reactie... dan zeg ik u een brief toe.

[4:58:58] Maar op dit moment valt er gewoon niet meer te zeggen.

[4:59:00] Het is in notificatie.

[4:59:02] We zijn op al die punten bezig.

[4:59:04] En als de commissie met een advies komt...

[4:59:08] Dan stuur ik u een brief.

[4:59:11] Het lid Kostiets had ook een vraag over of ik herken dat het beeld is dat er structurele aantasting is van dierenwelzijn geconstateerd door het bureau rapport.

[4:59:26] En het antwoord is dat ik dat niet herken, want het bureau heeft een risicoanalyse gedaan.

[4:59:34] En een risicoanalyse, dat betekent dat je een kaart brengt waar in de keten mogelijke risico's zitten.

[4:59:40] Dat wil niet zeggen dat die risico's overal op ieder moment aanwezig zijn, maar dat daar risico's zitten.

[4:59:45] Het is een beetje hetzelfde als als u de straat oversteekt, dan heeft u het risico om onder een auto te komen.

[4:59:51] Dat wil niet zeggen dat u iedere dag onder de auto komt.

[4:59:55] Het is expliciet een risicoanalyse waar in de keten risico's op treden.

[5:00:01] Maar niet dat die risico's per definitie pertinent overal aanwezig zijn.

[5:00:05] Het bureau heeft uiteraard wel geadviseerd.

[5:00:07] Want dat wil ook niet zeggen dat er nergens risico's optreden.

[5:00:12] Dat er overtredingen zijn en dat dierenwelzijn geschaad wordt.

[5:00:15] Daar is de...

[5:00:16] Goede monitoring en ook handhaving is daarvoor bedoeld.

[5:00:21] Daar adviseert het bureau ook over.

[5:00:24] En uiteraard nemen we die aanbeveling ter harte.

[5:00:28] Want waar de fout in gegaan wordt, daar wordt gehandhaafd.

[5:00:31] Maar nogmaals, het bureau-publicatie is expliciet een risico.

[5:00:38] Het in kaart brengen van risico's.

[5:00:39] En niet dat die risico's 24-7 ook optreden.

[5:00:49] Dank u wel, mevrouw de minister.

[5:00:51] Dit kost iets.

[5:00:53] Ik heb een interruptie, maar ik heb eerst een opbeantwoorde vraag.

[5:00:55] Ik vroeg specifiek welke open normen wordt nu specifiek aangewerkt?

[5:00:59] Als daar nog een brief voor nodig is om dat in kaart te brengen, dan hoor ik dat graag.

[5:01:05] En of daarbij ook de dierencoalitie, dierenwelzijnsorganisaties zijn betrokken?

[5:01:11] Of de dierenwelzijnsorganisaties, de dierencoalitie daarbij betrokken is?

[5:01:18] Oké, ik kom hier schriftelijk op terug.

[5:01:20] Want open normen invullen, dat is echt een continu proces.

[5:01:23] Dat is iets wat doorlopend aan de gang is.

[5:01:26] Dus ik heb geen dashboard waarin ik 24 uur per dag bijhoud... welke open normen waaraan gewerkt wordt.

[5:01:33] Maar ik kan er wel even op terugkomen.

[5:01:35] De partijen zijn in principe daarin vertegenwoordigd.

[5:01:40] Maar ik kom daar even schriftelijk op terug.

[5:01:42] Dank u wel, mevrouw de minister.

[5:01:45] Lid Kostis, tot slot.

[5:01:46] Nou ja, er was nog een onbeantwoorde vraag.

[5:01:48] Het advies van het bureau, waarvan de minister zei... dat advies over wetenschap volgen, dat ging niet over het invullen van die open normen.

[5:01:57] Maar ik heb net geseteerd, die zei letterlijk benut de stand van de wetenschap... om strenger te kunnen handhaven op dierenwelzijn in het geval van wettelijke open normen.

[5:02:05] Dus de vraag was, gaat de NVWA dat inderdaad doen?

[5:02:09] Mevrouw de minister.

[5:02:12] Ja, maar dat is niet hetzelfde als de invulling van de open norm.

[5:02:16] Want dat is het handhaven op de open norm.

[5:02:19] En daarbij gebruikt de toezichthouder wetenschappelijke inzichten.

[5:02:24] Dat doen zij, zeker.

[5:02:30] Nu pakt hij een derde bij.

[5:02:32] We zijn klaar.

[5:02:35] Nee, maar u hebt de antwoord gehad.

[5:02:36] Dus op een gegeven moment is het klaar.

[5:02:37] Het is op een gegeven moment klaar.

[5:02:39] Precies.

[5:02:39] Dus op een gegeven moment is het goed geweest.

[5:02:41] We gaan de toezeggingen... En er komt ook nog een twee-minuten-debat.

[5:02:45] Dit kost iets, dus dan kunt u ook nog helemaal losgaan.

[5:02:48] We gaan even de toezeggingen... Als beide bewindspersonen even goed meeluisteren.

[5:02:56] Allereerst de mededeling.

[5:02:57] Er is een twee-minuten-debat aangevraagd om een vlag.

[5:03:00] Dat heb ik al gezegd.

[5:03:01] Waar hij ook met een zekerheid gaan zijn waarschijnlijkheid de eerste sprekers wordt.

[5:03:05] De staatssecretaris zegt toe de Kamer binnen drie weken schriftelijk te informeren over de stand van zaken rondom varkenshouderijen.

[5:03:12] Dat was een toezegging aan mevrouw Van der Plas van de BBB.

[5:03:15] De staatssecretaris zegt toe voor het twee minuten debat aan VWA schriftelijk terug te komen op de verwijderbaarheid van de overtreder aan Three Strikes Out.

[5:03:23] Dat was ook een toezegging aan Van der Plas van de BBB.

[5:03:27] De minister zegt toe om voor de zomer schriftelijk terug te komen op de vraag van de lid Gauws om betrekking tot de massale bijensterfte.

[5:03:34] De minister zegt toe over circa drie maanden een brief naar de Kamer te sturen met een stand van zaken omtrent de 30 graden regel.

[5:03:43] Die is van mevrouw Pot van D66.

[5:03:45] En dat waren ze volgens mij al, want de rest is allemaal niet in hun brief toegezegd.

[5:03:52] En de minister zegt nog toe, dit is net gedaan aan lid Kostic, de minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag van de lid Kostic omtrent welke open normen wordt gewerkt.

[5:04:04] En daar hadden we nog graag inderdaad, valt er ook nog een tijd spannen aan te binden ongeveer?

[5:04:12] Twee weken?

[5:04:13] Een week of twee.

[5:04:14] Een week of twee, prima.

[5:04:16] Hartelijk dank.

[5:04:17] Lid Kostic, wat is er nu weer?

[5:04:19] Misschien... Ja?

[5:04:22] Voorzitter, ik probeer gewoon mijn werk te doen.

[5:04:24] Nee, zeker.

[5:04:25] Oké.

[5:04:26] Ik dacht dat ik het gemist had.

[5:04:27] Misschien heb ik het gemist, hoor.

[5:04:28] Maar de minister had gezegd dat ze, zodra de reacties van de Europese Commissie met een brief komt naar de Kamer over de invulling van de motie, ze daadwerkelijk doorzet van de verlaging van de maximum temperatuur.

[5:04:41] Dus de vraag is...

[5:04:45] Alles wat in de verzamelbrief komt is nu niet genoteerd, want dat is al allemaal eerder toegezegd.

[5:04:51] Mevrouw de minister.

[5:04:55] Ja, ik heb toegezegd dat ik nu voor het twee minuten debat geen brief toe zeg.

[5:05:00] Maar dat ik met een brief kan komen op het moment dat er ook iets meer te zeggen valt.

[5:05:04] Anders is het copy-paste van de laatste Kamerbrief.

[5:05:08] Dus ik zeg een brief toe.

[5:05:10] Het is nu in notificatie.

[5:05:12] Dat duurt in ieder geval drie maanden.

[5:05:14] Zodra we dat binnen hebben, kom ik met een stand van zaken update.

[5:05:18] En daar neem ik alles in mee.

[5:05:20] Dank u wel.

[5:05:22] Duidelijk, daar gaan we het erbij laten.

[5:05:24] Hartelijk dank allemaal.

[5:05:26] Meneer de staatssecretaris, nog even een nabrander.

[5:05:29] Nou, neemt het nabrander.

[5:05:30] Ik had een omissie, en wij hebben het er wel, maar dat moet ik ook in de vergadering nog even zeggen.

[5:05:36] Dat ik degene die van de bloembollen, specialisten, mis, dat we die in contact gaan brengen met de NVWR.

[5:05:46] Dank u wel, mevrouw de staatssecretaris.

[5:05:48] Want er waren heel veel collega's die hier ook zijn.

[5:05:49] Die waren er ook bij aanwezig.

[5:05:51] Dank u wel daarvoor.

[5:05:52] Ook voor die toezegging nog.

[5:05:54] Dat dank ik de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het Digitale Kanaal, de dienstverslag en redactie, onze trouwe kamerbode die ooit de beste frituren van de dag had.

[5:06:05] En ook, ja ja, daar kwamen ze van einde verre naartoe, de staatssecretaris, de minister en de teams en ook de leden van de Tweede Kamer, de Staten-Generaal, de bovenal onze grafieren, hartelijk dank.

[5:06:14] En ik wens iedereen een gezegende avond, een behouden thuiskomst en ik sluit dit debat.