Eurogroep/Ecofinraad

[0:00:00] Goedemorgen dames en heren, dames en heren thuis op de tribune.

[0:00:03] Ik open de vergadering.

[0:00:04] Aan de orde is het commissiedebat van de eurogroep Eurofinraad.

[0:00:09] En ik ga van harte welkom hetende minister van Financiën, heer Heijnen, aan mijn rechterkant.

[0:00:18] En richting de woordvoerders, u hebt een indicatieve spreektijd van vier minuten.

[0:00:23] Ik neem aan dat u daar met uw bijdrage ook rekening mee hebt gehouden.

[0:00:25] Ik stel voor om via interrupties te gaan...

[0:00:30] De handhaafd de eerste termijn en we kijken even verder hoe dat loopt.

[0:00:34] En dan begin ik bij de eerste spreek.

[0:00:36] Dat is heer De Vree van de PVV.

[0:00:38] Ga uw gang.

[0:00:39] Dank voorzitter.

[0:00:40] Ik was nog wel een heel eind van u vanaf gaan zitten in de verwachting dat er meer sprekers tussen zouden komen.

[0:00:45] Maar dat is niet het geval.

[0:00:47] Op 28 januari heeft de Europese Commissie de resultaten van de jaarlijkse nakalculatie voor de BNI, BTW en plasticafdrachten gepresenteerd.

[0:00:55] Dit jaar viel deze nakalculatie samen met de vijfjaarlijkse verificatiecyclus van het bruto nationaal inkomen door het CBS en Eurostad.

[0:01:04] Voor 2024 is verpleeg dat Nederland een eenmalige extra afdracht van bijna 700 miljoen aan de EU moet betalen.

[0:01:09] Een flinke tegenvaller.

[0:01:12] Alleen Duitsland krijgt een hogere rekening van meer dan 900 miljoen euro.

[0:01:17] Als we dat verrekenen naar inwonersaantal is de bijstelling in Nederland veruit de grootste.

[0:01:23] Daarbij kan ook nog worden benoemd dat de Nederlandse bijdrage aan de EU al flink is toegenomen in de afgelopen jaren, waardoor dit soort extra uitgaven voelen als weer een stap in de verkeerde richting.

[0:01:33] Hoe kunnen we in de toekomst voorkomen dat de oorspronkelijke ramingen zo sterk afwijken, zodat we niet voor zulke grote onverwachte uitgaven komen te staan?

[0:01:42] En zijn er mogelijkheden om binnen de EU afspraken te maken over voorspelbaardere en geleidelijke verrekeningen?

[0:01:50] Dan naar het HVP.

[0:01:51] We hebben kennisgenomen van het wijzigingsverzoek door het kabinet... van het Nederlandse herstel- en veerkrachtplan... en het uitstel van het betaalverzoek van het tweede... naar het derde of vierde kwartaal van dit jaar.

[0:02:04] U hebt een interruptie van meneer Itzinga.

[0:02:07] Ja, terechtpunt van mijn gewaardeerde collega.

[0:02:13] Hij is er blij mee.

[0:02:15] Heel fijn.

[0:02:17] Nou is het wel zo natuurlijk dat die nakalculatie is deels ontstaan doordat de Nederlandse economie het gewoon goed doet.

[0:02:27] Tegelijkertijd lees ik ook in de krant, maar ook in de notitie, de ambtelijke notitie, dat het ook te maken heeft met nieuwe bronnen op basis waarvan het BNI wordt berekend.

[0:02:41] Dus dat heeft te maken met statistische...

[0:02:44] Statistische aanpassingen.

[0:02:48] Hoe kijkt de heer De Vrij daartegen aan?

[0:02:54] Wij begrijpen uiteraard dat wij erbij moeten betalen.

[0:02:58] En dat is vanwege het feit dat het heel goed gaat.

[0:03:00] En dat is alleen maar positief natuurlijk.

[0:03:02] Maar het blijft in onze ogen zonde van het geld.

[0:03:05] Dat is de enige reactie die ik erop kan geven.

[0:03:07] Maar het is logisch.

[0:03:11] Ik zie dat u nog een interruptie heeft, want uw antwoord roept een vraag op van de heer Van der Leeuwen.

[0:03:15] Ja, nou ja, goed.

[0:03:17] Ik wil niet een heel principiële discussie gaan voeren over het belang van de Europese Unie.

[0:03:21] Maar het gaat goed met Nederland, omdat Nederland enorm overschot heeft op de betalingsbalans door haar enorm krachtige exportpositie.

[0:03:28] Nederland profiteert het meest op dit moment van alle lidstaten van die vrije markt, van die Europese Unie.

[0:03:34] Dus weggegooid geld, ja, lijkt mij de omgekeerde wereld.

[0:03:38] Als je ziet hoeveel miljarden Nederland verdient aan de Unie.

[0:03:43] Ja, natuurlijk is het dan jammer dat je net al betaler bent, dat snap ik.

[0:03:47] Maar je moet het toch wel in een wat bredere context zien.

[0:03:49] En ik hoop dat de PVV van dat hele nexitdenken toch echt wel definitief afscheid heeft genomen.

[0:03:57] Dat heeft u inderdaad kunnen zien in het regeerakkoord.

[0:03:59] Maar het is denk ik nog steeds terecht dat wij mopperen.

[0:04:02] Het is een hoop geld.

[0:04:04] Het zou misschien ook op een andere manier besteed kunnen worden.

[0:04:06] En u kent onze houding ten opzichte van de EU.

[0:04:11] U kunt uw bijdrage vervolgen, meneer De Vree.

[0:04:13] Dank u wel.

[0:04:15] Ik weet niet of ik al zover gekomen was, maar wij steunen dit wijzigingsverzoek.

[0:04:21] In de bijzondere beslissing om het rekeningrijden niet in te voeren.

[0:04:23] Wanneer verwacht de minister dat het wijzigingsverzoek wordt goedgekeurd door de commissie?

[0:04:28] Dan hebben wij een lijst ontvangen met de verdeling van het geld uit het Nederlandse Recovery and Resilience Plan.

[0:04:34] Nederland kan via dit plan aanspraak maken op een bedrag van 5,96 miljard euro aan giften uit de herstel- en veerkrachtfaciliteit.

[0:04:43] Dat betekent dat we in ieder geval meer dan een half jaar aan lidmaatschapsbijdragen hebben terugverdiend.

[0:04:53] Tot nu toe is er iets meer dan 1,3 miljard euro uitbetaald voor Nederlandse hervormingen en investeringen.

[0:05:00] Kijkend naar het lijstje met bestemmingen van de uitkeringen verbazen we ons over sommige ontvangers.

[0:05:06] Zo gaat er bijvoorbeeld meer dan 50 miljoen naar staatsbosbeheer.

[0:05:10] Bijna 70 miljoen naar de Vereniging tot behoud van natuurmonumenten in Nederland.

[0:05:13] En miljoenen naar een aantal varkensbedrijven.

[0:05:16] Dat zijn slechts enkele voorbeelden van waar het geld naartoe gaat.

[0:05:20] Wat opvalt is dat waar in de lijst veel gemeenten staan, er gemeenten zijn die helemaal geen middelen ontvangen.

[0:05:25] Terwijl er wel geld gaat naar particuliere bedrijven zoals Zero Emission Services BV.

[0:05:31] Dit roept bij ons de vraag op wat de voorwaarden zijn om in aanmerking te komen voor financiering uit dit fonds.

[0:05:37] Daarnaast vragen we ons af hoe organisaties aan de benodigde informatie komen om zich hiervoor aan te melden.

[0:05:42] Graag een antwoord van de minister.

[0:05:45] Verder constateren wij dat in de gehele Europese Unie talloze instellingen geld ontvangen uit dit fonds.

[0:05:52] Het lijkt ons onmogelijk om hier toezicht op te houden.

[0:05:54] Sterker nog, de Europese Rekenkamer heeft concludeerd dat een aanzienlijk deel van de middelen de uiteindelijke ontvangers niet bereikt.

[0:06:02] Daarnaast hebben sommige lidstaten geweigerd om transparantie te bieden.

[0:06:06] Of slechts om volledige en inconsistente informatie te verstrekken.

[0:06:11] Onze vraag is dan ook, hoe wordt er binnen de EU gehandhaafd en gecontroleerd dat het toegewezen geld daadwerkelijk bij de juiste partijen terechtkomt en effectief wordt besteed?

[0:06:19] En tot zover in eerste termijn, voorzitter.

[0:06:22] Dank u wel.

[0:06:24] Dan ga ik nu naar de fractie van de PvdA, heer Van der Lee.

[0:06:27] Dat is van GroenLinks PvdA.

[0:06:29] Ik heb een aantal vragen.

[0:06:32] We staan voor een deel los van elkaar.

[0:06:34] Ik had even nog een vraag over de G7 Extraordinary Revenue Accelerated Leningen.

[0:06:40] Ik zie dat er een forse neerwaartse bijstelling tot stand is gekomen.

[0:06:44] Het EU-aandeel is gedaald van 35 miljard naar 18 miljard.

[0:06:48] Dat betekent dat de grondstelling waar Nederland voor kan worden aangeslagen ook daalt.

[0:06:54] Van 3,4 miljard naar 1,8 miljard.

[0:06:56] En ik was wel benieuwd wat daar nou precies de verklaring achter is.

[0:07:00] Want gelet op wat de geopolitiek gebeurt en de oorlog die maar voortduurt.

[0:07:04] Ja, snap ik niet dat het zo'n grote daling is.

[0:07:09] Of moeten wij rekening houden met dat er toch een nieuwe beroep gaat komen wat later in de tijd.

[0:07:13] En dat dit toch weer heel anders uit gaat zien.

[0:07:16] Dus graag wat nadere uitleg daarover.

[0:07:19] Een ander punt dat mij opviel in de stukken was Hongarije.

[0:07:25] Ik ga dan over het begrotingsraamwerk, waar in eerste instantie kritiek op was en er is een aangepast plan gekomen.

[0:07:35] Als ik zo de beschrijving zie, dan is daar veel creativiteit bij te pas gekomen.

[0:07:40] Met name ook omdat er gewoon andere economische aannames zijn gebruikt dan het referentiepad van de commissie.

[0:07:45] Maar toch accepteert de commissie dat.

[0:07:48] En dat lijkt dan op papier weer tot andere cijfers.

[0:07:51] Maar, en ik zie ook dat het kabinet zich achter de beoordeling van de commissie schaart...

[0:07:56] Maar hebben we nou wel voldoende vertrouwen dat wat Hongarije aanlevert betrouwbaar is?

[0:08:04] Of zien we hier toch weer een voorbeeld van de toch niet in alle opzichten geslaagde herziening van het Stabiliteits- en Groeipact?

[0:08:15] Daar ben ik benieuwd naar.

[0:08:17] Ik had ook wel een vraag over de nakalculatie.

[0:08:21] Het is natuurlijk fors.

[0:08:23] Hij is ervoor aangesteld, dus ik heb geen medelijden met de minister.

[0:08:27] Maar het is niet de eerste tegenvaller die moet oplossen bij de voorjaarsnota.

[0:08:30] Dus ik ben benieuwd hoe dat gaat lopen.

[0:08:33] Maar mij viel op in de brief daarover... dat er ook wordt gewezen op de meerjarige doorwerking hiervan.

[0:08:40] Ook naar de toekomst, verder dan dit jaar en volgend jaar.

[0:08:44] Ik ben toch wel benieuwd.

[0:08:45] Kan daar al enige indicatie van worden gegeven?

[0:08:46] Er wordt verwezen naar...

[0:08:48] Een nieuwe lenteraming die pas in juli komt van de Europese Commissie.

[0:08:51] Maar goed, het goede nieuws is natuurlijk dat onze economie veel beter draait dan de ramingen.

[0:08:56] En dat sluit aan bij de vele discussies die we al hebben gehad.

[0:08:59] Dat de ramingen voortdurend conservatiever zijn dan de realisaties.

[0:09:02] Maar ook op dit punt kunnen we dus waarschijnlijk verwachten dat er nog meer nakalculaties gaan volgen in de jaren daarna.

[0:09:09] En het zou voor de Kamer toch goed zijn om enig zicht te hebben op welke omvang dat gaat.

[0:09:15] Dan heb ik nog een andere vraag en dat raakt ook aan het feit dat ik een interview las met de CEO van Rabobank.

[0:09:25] De bank trouwens die een recordwinst heeft geboet van 5,8 miljard.

[0:09:29] Geen wonder dat de spaarrenten te laag zijn, denk ik dan maar weer.

[0:09:32] Maar die discussie wil ik niet nu op helemaal voeren.

[0:09:34] Ik bedoel, we hadden laatst een debat ook over dat er op de oligopolische Nederlandse markt wat meer marktmerking moet komen.

[0:09:41] Maar wat mij vooral trof is dat de CEO aangaf van ja, een consolidatie op Europees niveau van banken zie ik helemaal niet gebeuren.

[0:09:49] En dat raakt een beetje aan de discussie die ik eerder had met de minister.

[0:09:51] Of hij niet een beetje naïef is als het gaat om het bevorderen van marktwerking in de financiële sector.

[0:09:57] Dus ik ben wel benieuwd hoe hij nou aankijkt tegen de waarschijnlijkheid dat er binnen afzienbare tijd een consolidatie op de Europese markt gaat ontstaan.

[0:10:05] Of dat het pas kan ontstaan op het moment dat de bankenunie voltooid is en de kapitaalmarktunie echt van de grond is gekomen.

[0:10:13] Dus ik hoor graag van hem daar zijn kijk op.

[0:10:18] Verder vroeg ik me toch ook nog wel even af... Voordat u verder gaat, mag ik u even onderbreken?

[0:10:23] U hebt een interruptie van de heer De Vree.

[0:10:24] Hoe kijkt meneer Van der Lee tegen de bankenunie aan?

[0:10:30] Meneer Van der Lee?

[0:10:31] Nou ja, ik denk dat die bankenunie voltooid moet worden.

[0:10:34] En zeker ook als het gaat om het verder vormgeven van de depositie- en garantietelsel in de hele zone.

[0:10:44] En ik denk dat wij nog steeds als Unie kwetsbaar zijn.

[0:10:49] voor financiële schokken.

[0:10:50] Ook let op de geopolitieke context.

[0:10:53] En ik denk ook dat een consolidatie op Europees niveau van banken... een gezonde, logische stap voor de toekomst zou zijn.

[0:11:03] En dat heeft te maken met het feit dat we echt een groot kapitaalgebrek hebben in Europa.

[0:11:08] In de zin, niet zozeer dat we tekort aan kapitaal hebben, maar ons kapitaal wordt belegd buiten Europa in belangrijke mate.

[0:11:14] En we trekken te weinig kapitaal van buiten Europa aan voor de grote uitdagingen die we hebben.

[0:11:19] Op het terrein van verduurzaming, digitalisering, nu natuurlijk ook op defensie, op de 3D's die zo populair zijn.

[0:11:26] En niet zonder reden, omdat we die concurrentieslag met China en de Verenigde Staten aan moeten gaan.

[0:11:32] En dat vereist vergaande stappen op zowel de bankenunie als de kapitaalmarktunie.

[0:11:36] Dat is in ieder geval de visie van mijn partij.

[0:11:39] Nog vervolgwaard van de heer De Vrienda.

[0:11:41] Klopt.

[0:11:42] Dank u, voorzitter.

[0:11:45] Dat houdt wel in dat er een centralisatie kan komen bij een aantal gigantisch grote banken.

[0:11:50] Is dat zo'n veroordeel?

[0:11:52] En hoe kijkt meneer Van der Lee daar tegenaan?

[0:11:56] Ik denk dat er een aantal hele grote banken in Europa zouden ontstaan.

[0:12:02] Tegelijkertijd creëert dat een grotere diversiteit in het bankenlandschap.

[0:12:07] Dat er meer verschillende type banken zullen bestaan.

[0:12:12] Ook banken die veel meer een regionale functie vervullen.

[0:12:15] Of veel meer een dienstverlenende functie.

[0:12:18] Misschien ook wel hier en daar met publieke steun.

[0:12:21] Als dat niet vanzelf gebeurt.

[0:12:23] Dus ik denk dat de diversiteit in het bankenlandschap zal toenemen.

[0:12:27] En ook dat de lidstaten iets minder alleen maar kijken naar hun eigen nationale financiële sector.

[0:12:32] En meer een Europese blik moeten ontwikkelen.

[0:12:36] Op het moment dat die stappen daadwerkelijk gezet gaan worden.

[0:12:40] Tot slot op dit punt, heer De Vree.

[0:12:42] Dank u, voorzitter.

[0:12:44] Gigabanken en diversiteit.

[0:12:46] En dan zelfs regionaal, als ik het goed begrijp.

[0:12:50] Daar zou ik graag wel een uitleg van willen, omdat in mijn beleving dat eigenlijk tegengestelde zaken zijn.

[0:12:56] Die gigabanken interesseren denk ik niks hoe dat in regio's gaat.

[0:13:00] Dat is te groot om zich met regio's te bemoeien.

[0:13:05] Ja, maar ik denk ook dat de type bankaire activiteiten ook gaat verschillen.

[0:13:10] Dat grote banken zich op andere dingen gaan toeleggen dan kleine regionale banken.

[0:13:15] De verdienmodellen anders zullen zijn.

[0:13:18] Dus ik denk in dat opzicht dat er meer sprake zal zijn van diversiteit dan wij bijvoorbeeld op dit moment kennen in de Nederlandse markt.

[0:13:25] Met toch drie of vier banken die bijna het hele landschap in beheer hebben, zeg maar.

[0:13:34] Dank u wel.

[0:13:34] U hebt ook nog een vraag van de heer Itzinga.

[0:13:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:13:38] Ja, interessant om te horen dat inderdaad PvdA, GroenLinks... GroenLinks, PvdA.

[0:13:43] GroenLinks, PvdA.

[0:13:43] Oh, ik moet andersom.

[0:13:45] Ja, zeker.

[0:13:45] Alphabetisch.

[0:13:46] GroenLinks komt dus eerst.

[0:13:48] Nee, dat is Nederlands.

[0:13:49] Ah ja, alfabet.

[0:13:52] Oké.

[0:13:53] Goed, dat laat ik even lopen verder.

[0:13:55] Maar interessant om te zien dat GroenLinks, PvdA... Ja, ik lees toch een beetje... toch wel fan is van een soort consolidatieslag binnen Europese banken...

[0:14:06] Vindt de heer Van der Lee het dan ook van belang dat op het moment dat die consolidatieslag plaatsvindt, dus banken gaan over de grens met elkaar fuseren, vindt de heer Van der Lee het dan ook van belang dat de hoofdkantoren van die banken, dat die ook als het even kan, toch een voet in Nederland zullen houden?

[0:14:27] Heer Van der Lee?

[0:14:28] Ja, de hoofdkantoren discussie.

[0:14:31] Ik kijk dan toch iets breder dan dat.

[0:14:34] Ik kijk vooral naar waar staan we als Europa.

[0:14:37] En daarbinnen is Nederland een van de krachtigste economieën.

[0:14:39] We hebben er ontzettend veel belang bij dat Europa als geheel die concurrentie aankan met de Verenigde Staten en China.

[0:14:48] En daar zijn een aantal stappen voor nodig.

[0:14:50] Ja, natuurlijk zou ik het leuk vinden als een van die grote banken een hoofdkantoor in Nederland zou hebben.

[0:14:55] Maar ik denk niet dat dat de grootste uitdaging is waar we voor staan gezamenlijk.

[0:15:02] Ja, dus het zou prachtig zijn.

[0:15:05] Maar ik zou dat denken, bevorderd nou juist...

[0:15:10] Dat we allemaal nationaal blijven kijken.

[0:15:11] Want dan wil iedereen het hoofdkantoor van een grote geconsoleerde bank in zijn land hebben.

[0:15:17] En waar leidt dat toe?

[0:15:20] Dat in de praktijk die consolidatie niet gaat plaatsvinden.

[0:15:23] Kijk, als je kijkt naar in Duitsland.

[0:15:25] Bij de Commerzbank.

[0:15:26] Dat zegt trouwens ook de CEO van de Rabobank.

[0:15:28] Ja, die Italiaanse bank die dan een bot overweegt.

[0:15:31] Die is al langer actief in de Duitse markt.

[0:15:33] Het is nog helemaal niet zo dat het echt...

[0:15:36] ...een voorbode is van een grote Europese consolidatieslag.

[0:15:42] Dus ik denk, en dat zien we in het hele brede terrein... ...ook als het gaat om onze wens om de bankenunie en de kapitaalmarktunie te voltooien... ...dat er te veel nationale belangen voortdurend doorheen spelen... ...waardoor we maar niet tot die stappen komen... ...en waardoor we maar niet erin slagen om voldoende of privaat kapitaal aan te trekken.

[0:16:03] En dat brengt me bij mijn laatste punt, als ik nog tijd had in mijn termijn.

[0:16:07] En dat heeft toch weer te maken met de discussie over een van de drie D's, namelijk de defensieuitgaven.

[0:16:13] Ook daar zie je in Europees natuurlijk heel veel discussie nu.

[0:16:17] Trump, NAVO, Rutte die pleit voor een hogere defensienorm.

[0:16:21] Maar ook in de Duitse discussie dat de CDU-leider aangeeft... ook toch nu bereid te zijn tot modernisering van de schoenenbremzen.

[0:16:29] Maar landen als Denemarken, ook vanwege de dreiging richting Groenland... ook anders gaan kijken naar Europese financiering van defensieuitgaven...

[0:16:38] Onder andere de eurobonds.

[0:16:40] En ik ben wel benieuwd van de minister te horen of hij nou in zijn gesprekken bij de Ecofin... al proeft dat er sprake is van een verschuiving op dit vlak.

[0:16:47] Ik ken de Nederlandse positie.

[0:16:49] De minister hoeft hem niet te herhalen, want ik weet waar hij staat.

[0:16:51] Ik weet ook dat de meerderheid van het Nederlandse parlement dat vindt.

[0:16:54] Wees ook eens realistisch.

[0:16:56] Kijk eens naar de omgeving.

[0:16:57] Wat er in andere Europese landen gaande is.

[0:17:00] En daar zie je toch wel degelijk een verschuiving in die richting.

[0:17:02] En ik hoor graag van de minister of dat zo is.

[0:17:05] En hoe lang hij denkt dat die Nederlandse positie nog houdbaar is.

[0:17:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:11] Dank u wel.

[0:17:11] Dan kom ik bij de heer Itzinga van NSC.

[0:17:13] Ga in gang.

[0:17:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:16] Drie onderwerpen.

[0:17:17] Ik begin ook even met de nakalculatie.

[0:17:20] Het is door mijn buurmannen al benoemd.

[0:17:24] Nederland moet naar herberekening bijbetalen aan Europa.

[0:17:28] Laten we gisteren in de krant.

[0:17:30] Het gaat om een bedrag van een kleine 700 miljoen euro.

[0:17:34] Na Duitsland is dit met afstand het hoogste absolute bedrag van alle lidstaten.

[0:17:38] En gemeten naar inwoners zijn we veruit de grootste betaler.

[0:17:42] Frankrijk en Polen daarentegen zijn overigens de grootste ontvangers.

[0:17:46] Nou, dat kan, want het is een zero-sum game.

[0:17:48] En de belangrijkste reden voor deze nabetaling...

[0:17:51] ...is dat de Nederlandse economie meer is gegroeid dan geraamd.

[0:17:55] En dat is natuurlijk op zich goed nieuws.

[0:17:57] Maar ook de hoge inflatie wordt genoemd als oorzaak.

[0:18:01] En dat is natuurlijk minder goed nieuws.

[0:18:02] Inflatie is al killing voor de bestaanszekerheid van burgers... ...en leidt dus ook nog eens tot hogere betalingen aan Europa.

[0:18:09] Hoe werkt dat, vraag ik de minister.

[0:18:12] En ik lees verder dat dit hoge bedrag ook wordt veroorzaakt... ...door nieuwe statistische bronnen op basis waarvan het BNI wordt berekend...

[0:18:21] Het CBS kon volgens de krant niet direct vertellen waarom de opwaartse druk dit keer zo groot is.

[0:18:28] veroorzaakt door die bronnen, maar kan de minister daar wellicht wel even zijn licht over laten schijnen?

[0:18:33] Hoe werkt dat met die nieuwe statistische bronnen?

[0:18:35] En wat is ten aanzien van dit hele punt de inzet van de regering... in het kader van de onderhandelingen voor het nieuwe MKF?

[0:18:44] Dan het HVP, voorzitter.

[0:18:46] Op 7 februari kregen we een brief over een alternatieve invulling van de Nederlandse...

[0:18:52] van het Nederlandse herstel- en veerkrachtplan.

[0:18:55] En klopt het dat er nu in het kader van de HVP overeenstemming is... over de vervanging van de 15 maatregelen die door het hoofdlijnenakkoord niet doorgaan?

[0:19:04] Van de 134 maatregelen voor het Nederlandse HVP zijn er een aantal niet meer haalbaar.

[0:19:09] Dit geldt onder andere de bekende voorbeelden, het betalen naar gebruik, rekeningrijden...

[0:19:15] Energiebelasting, ERTMS, wind op zee en de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor ZZP'ers, de BAS.

[0:19:24] Klopt het dat de vervangende maatregelen vooral maatregelen zijn die het kabinet toch al van plan was?

[0:19:30] En waarom is de Kamer daar niet eerder bij betrokken bij het maken van die keuzes?

[0:19:35] dan is toch wel meerdere keren omverzocht.

[0:19:38] Is er zicht op overeenstemming met de Europese Commissie... ten aanzien van die vervangende maatregelen?

[0:19:43] En wat is nu uiteindelijk afgesproken met de Commissie rondom bijvoorbeeld de BAS?

[0:19:51] En waarom wordt dat derde betaalverzoek... waarom wordt het verschoven van het tweede naar het derde of het vierde kwartaal?

[0:19:57] Wordt de planning niet een beetje krap?

[0:19:59] Het staat nu gepland voor Q3 2026...

[0:20:04] En dat leidt tot een kasschuif, lazen wij in de brief van de minister, van 1,2 miljard euro van 2025 naar 2026.

[0:20:11] En leidt dat dit jaar tot additionele ombuigingen, is mijn vraag.

[0:20:16] En Sonja, wanneer gaan we het daarover hebben?

[0:20:19] Dan tot slot, voorzitter, een punt van...

[0:20:23] De blijvende aandacht vanuit mijn fractie, dat is de Europese begroting.

[0:20:28] Want de Europese rekenkamer, ik heb het de vorige keer ook al gezegd, die constateert dat het foutenpercentage in de EU-uitgaven blijft stijgen.

[0:00:00] 2023 5,6%, 2022 jaar daarvoor 4,2% en het jaar daarvoor, 2021, was het 3%, terwijl er een maximum is van 2%.

[0:20:49] Het kabinet is opnieuw van plan om tegen de discharge te stemmen.

[0:20:53] En de NSC-fractie steunt dat uiteraard.

[0:20:56] Vorig jaar hebben een aantal zuinige landen... waaronder Nederland, Oostenrijk, Denemarken, Finland en Zweden... ook tegen de discharge gestemd.

[0:21:02] Waarbij zij een gezamenlijke stemverklaring hebben opgesteld.

[0:21:05] Gaat het ook dit jaar weer gebeuren?

[0:21:07] En wat komt er dan in die stemverklaring te staan?

[0:21:10] Komt er weer een formulering in de trant van... We deeply regret the estimated error rate...

[0:21:15] Voor expenditure.

[0:21:17] En waarom worden deze signalen niet eens opgepikt door de Europese Commissie?

[0:21:21] En hoe kan het dat de Europese Commissie een andere berekening hanteert... voor het bepalen van de foutenmarge dan de ERK?

[0:21:31] Dit moet toch niet kunnen?

[0:21:32] Kan de minister aandringen op het publiceren van een landenlijst met foutenpercentages?

[0:21:37] Tot zover, voorzitter.

[0:21:39] Dank u wel, heer Itsega.

[0:21:40] Dan kom ik bij mevrouw De Vries van de VVD.

[0:21:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:45] Ik begin allereerst met het concurrentievermogen, want er vindt een boeiende discussie plaats in Europa en ook in de eurogroep Ecofin gaat dat plaatsvinden.

[0:21:54] Het is goed dat Brussel inmiddels doordrongen is van het feit dat wij eigenlijk de economie helemaal kapot reguleren.

[0:22:01] En dat er dus ook minder regels en minder administratieve lasten voor het bedrijfsleven moeten komen.

[0:22:05] We zien tegelijkertijd wel dat veel nieuwe verordeningen, strategieën, et cetera, worden aangekondigd.

[0:22:09] Dus ik hoop niet dat daar weer een extra regelreflex gaat plaatsvinden.

[0:22:14] De verzimpeling van regelgeving en terugdringen van lasten, belangrijk.

[0:22:17] Steunt de VVD ten volle.

[0:22:19] Er komt een eerste omnibuspakket over de EU-taxonomie, de CSRD en de CSDD.

[0:22:26] Wij zijn wel benieuwd wanneer die gaat komen.

[0:22:29] En dat vinden wij vooral ook wel belangrijk, omdat wij niet alleen maar samenvoegen moeten zijn, maar ook echt minder regels op moeten leveren.

[0:22:37] En ja, VVD wil dus de regelgeving ook beperken wat de gevolgen zijn voor het MKB.

[0:22:43] Want vaak zijn ze voor grotere bedrijven, maar zien toch vaak een trickle-down effect voor de kleinere bedrijven.

[0:22:48] En dat zouden we echt in die toeleveringsketens er ook uit willen hebben in de nieuwe regelgeving.

[0:22:53] De implementatiewet gaan we het nog over hebben.

[0:22:56] Daar zit een terugwerkende kracht in.

[0:22:57] Daar is de VVD niet enthousiast over, voorzitter.

[0:23:01] En die nieuwe plannen, wat betekent dat nou dan voor de implementatielijnen voor de CSRD hier in Nederland?

[0:23:07] Wat doen andere landen ook en is het niet beter om die implementatie van de CSRD uit te stellen?

[0:23:13] Op CBAM, de Carbon Border Adjustment Mechanismen, worden ook voorstellen gedaan.

[0:23:18] Onduidelijk nog precies wat, maar Hoekstra heeft aangegeven dat 80% van de bedrijven die er nu onder vallen, straks niet meer onder vallen.

[0:23:26] Dat klinkt goed wat ons betreft, maar het is wel belangrijk om de gevolgen in beeld te blijven houden.

[0:23:30] U hebt twee interrupties.

[0:23:32] Ik begin bij de heer van der Lee en daarna bij de heer Itsekra.

[0:23:34] Heer van der Lee.

[0:23:35] Uit zich ken ik de oproep van de VVD, minder regels.

[0:23:42] In de vijftien jaar dat de VVD reageert kun je jou vragen of dat gelukt is, maar goed, dat even terzijde.

[0:23:48] Maar veel van de Europese regelgeving is natuurlijk ook juist verbraald mee bedoeld om gelijk speelveld te creëren binnen die grote vrije markt.

[0:23:56] En is dat nou voor de VVD ook een belangrijke randvoorwaarde?

[0:23:59] Of gaat het er gewoon om, ja, er moet gewoon x procent regels verdwijnen?

[0:24:05] Is dat niet een beetje eendimensionaal?

[0:24:07] En kan het niet juist zo zijn dat Nederland zichzelf dan enorm in de vingers snijdt, omdat wij, zoals ik daar straks al zei, enorm profiteren van die vrije markt.

[0:24:17] En van al die delen van de markt die echt een gelijk speelveld kennen, doordat er Europese regulering is.

[0:24:25] Ja, voorzitter, volgens mij heeft de Europese Commissie aangekondigd dat ze de Europese regels wil verminderen.

[0:24:31] Nou, dan blijf je eenzelfde speelveld houden, volgens mij.

[0:24:34] Dat vinden wij ook belangrijk, dat het gelijk speelveld is.

[0:24:37] Dat moeten we ook ophouden met allerlei goldplating en extra koppen bovenop die regels te doen.

[0:24:41] En waar het hier ook over gaat, zijn toch wel een heleboel rapportageverplichtingen.

[0:24:45] Bijvoorbeeld de CSRD is echt een rapportageverplichting.

[0:24:49] Ik weet niet of dat nu echt helpt om de doelen dan te bereiken.

[0:24:52] Omdat ik nog nooit gezien heb dat als je meer rapporteert... de mindset of de cultuur daarover verandert.

[0:24:59] En je ziet dan ook wel een beetje een risico.

[0:25:00] Check de box, wat we ook bij de banken hebben gezien.

[0:25:03] We tikken alle dingetjes aan die we moeten aantikken.

[0:25:07] En vervolgens gaan er ergens anders heel veel dingen niet goed voor zitten.

[0:25:12] Dus dat gelijke speelveld is belangrijk.

[0:25:15] Dus ik weet niet zo goed waar dan de vraag van de heer...

[0:25:17] Van der Lee bedoelt?

[0:25:19] Een vervolgvraag of verduidelijking van de heer Van der Lee.

[0:25:22] Nou ja, volgens mij had ik mijn vraag op zich duidelijk gemaakt.

[0:25:26] Maar misschien dan een vervolgvraag.

[0:25:27] Want ja, rapportageverplichtingen.

[0:25:29] Maar die zijn natuurlijk ook bedoeld om een gelijk speelveld te creëren en stand te houden.

[0:25:36] Maar het is ook bedoeld voor aandeelhouders.

[0:25:39] Die kunnen beoordelen hoe hun onderneming, althans waar zij daar een belang in hebben, presteert op een aantal terreinen.

[0:25:45] En ook daar zie je ook mondiaal dat aandeelhouders kritischer worden.

[0:25:50] En die willen inzicht hebben.

[0:25:51] En het liefst op een manier waarop de rapportage gestandardiseerd is.

[0:25:56] In plaats van een lappendeken dat ieder land weer zijn eigen regels kent.

[0:26:00] Dus ook daar geldt dat al te gemakkelijk roepen minder regels is goed.

[0:26:07] Niet per se.

[0:26:09] ...ten bate is van het bedrijfsleven zelf.

[0:26:11] En de bereidheid van aandeelhouders of kapitaalverstrekkers om te investeren.

[0:26:15] Herkent de VVD dat?

[0:26:18] Ik herken echt dat het belangrijk is dat er goede informatie beschikbaar is.

[0:26:21] Maar de vraag is of we niet op een aantal punten gewoon heel erg veel doorgeslagen zijn.

[0:26:25] Daar verschillen wij misschien van mening over.

[0:26:26] Ik ben blij dat Brussel in elk geval inziet... ...dat er ook minder regels en administratieve lasten voor het bedrijfsleven moeten komen.

[0:26:32] Ook in het kader van concurrentievermogen...

[0:26:35] En ik vind dat een belangrijke stap.

[0:26:37] Het wil niet zeggen dat je alle regels moet schrappen, maar je moet echt wel kijken van waar zijn onnodige regels, waar zijn ze doorgeslagen en waar kan het echt wel een paar tandjes minder wat ons betreft.

[0:26:46] Dus vandaar ook mijn vraag over onder andere de CSRD, want we kunnen nu wel blind een implementatiewet CSRD doen hier in Nederland.

[0:26:54] Als er vergaande plannen vanuit de Europese Commissie komen, ja, dan houden we het bedrijfsleven ook voor de gek en dan heb je een steeds wisselend beleid en dat lijkt me ook niet goed.

[0:27:03] U hebt ook nog een interruptie van de heer Itzenkra.

[0:27:06] Ja, als het gaat om terugdringen van de regels... dan vindt mevrouw de Vries mij volledig aan haar zijde.

[0:27:12] En ik vraag ook aan haar... zouden we dan niet wat meer samen ook kunnen optrekken in dit geval?

[0:27:20] Want we hebben vanmiddag weer een debat over de ATR... de Adviescollege Toetsing Regeldruk.

[0:27:27] Dat is vervolg van een debat wat vorige week nogal uit de tijd liep.

[0:27:30] Laten we het daar maar op houden.

[0:27:32] En dan zie ik gewoon toch een gebrek aan ambitie.

[0:27:37] We beleiden allemaal met de mond dat we die regels terug willen dringen.

[0:27:40] Maar wat blijkt?

[0:00:00] 50% van alle ATR-adviezen, de negatieve adviezen, de C- en de D-dicta van de ATR... die leggen we naast ons neer.

[0:27:50] En die legt de regering naast zich neer, maar daar doet de Kamer dan uiteindelijk ook niks mee.

[0:27:55] De regel kosten voor een beetje MKB'er is in 2022 berekend op ongeveer 40.000 euro...

[0:28:01] per mkb gemiddeld, oplopende tot enkele tonnen, afhankelijk van de grootte van het bedrijf en ook de sector waarin het bedrijf opereert.

[0:28:10] Ik vind als wij ambitie hebben met elkaar, en die heb ik, die heeft mijn fractie, en volgens mij heeft mevrouw de Vries die ook, dan moeten we samen optrekken en dan moeten we ook doelstellingen stellen om die regeldruk en die regelkosten ook echt daadwerkelijk naar beneden te brengen.

[0:28:23] Want we zien keer op keer op keer, jaar op jaar op jaar, dat dat niet gelukt is.

[0:28:28] Vind ik mevrouw de Vries aan mijn zijde.

[0:28:30] Mevrouw de Vries?

[0:28:31] Jazeker, het blijkt een weerbarstig monster om daar regels te schrappen.

[0:28:35] Want er is altijd wel een goede reden waarom een regel toch moet blijven.

[0:28:38] Dus ik ben er voor om daar echt een ambitieuze agenda op te hebben.

[0:28:42] Maar dan vind ik ook wel, volgens mij heeft mijn collega bij het debat over de ATR...

[0:28:46] Ook aangegeven dat we veel kritischer moeten kijken naar de gevolgen van Europese regelgeving.

[0:28:50] Want er komt best ook heel veel daardoor in de wet en regelgeving.

[0:28:55] Maar dan hoop ik ook dat alle andere partijen, bij ook alle andere woordvoerders.

[0:28:58] Of het nu de zorgwoordvoerder of de sociale zakenwoordvoerder is.

[0:29:03] Of ik weet niet wie allemaal.

[0:29:05] Dat we daar ook met onze moties, en ik zie er een heleboel voorbij komen die weer extra regels opleveren.

[0:29:09] Dat we daar ook met z'n allen heel kritisch over zijn.

[0:29:12] En daar zie ik toch ook af en toe niet echt boter bij de vis bij sommige partijen, voorzitter.

[0:29:17] Maar wij delen de ambitie.

[0:29:18] Dus goed dat we daarin samen kunnen optrekken.

[0:29:22] Ik hoop dat het ook bij het volgende het geval is.

[0:29:23] Want Frankrijk, Duitsland en Italië willen in het kader van het concurrentievermogen... ook een aanpak voor de Europese banken.

[0:29:29] Ze willen ook daar de regeldruk verminderen.

[0:29:32] Wij doen daar ook nog wel eens wat aan koppen bovenop EU-regels.

[0:29:36] Ik ben benieuwd welke stappen de minister daar wil zetten.

[0:29:38] En ik zou het dan wel goed vinden dat we ook direct afspraken met de banken maken...

[0:29:42] over dat ze meer gaan financieren van het bedrijfsleven en ook wat gaan doen aan die spaarrentes.

[0:29:48] Dan de Spaar- en Investeringsunie.

[0:00:00] 1 april komt de commissie met een mededeling over haar strategie.

[0:29:54] Wij zijn er een groot voorstander van om daar stappen op te gaan zetten.

[0:29:57] We vinden het wel belangrijk dat het effectieve maatregelen moeten zijn... en dat we ook goed zicht hebben op de gevolgen...

[0:30:02] Omdat we te vaak zien dat er toch stappen worden gezet waarbij we dat misschien niet doen.

[0:30:07] De minister had daar ook uitgesproken ideeën over.

[0:30:09] Ik ben benieuwd welke die ook gaat inbrengen, zodat die ook kunnen landen in die mededeling van de Europese Commissie.

[0:30:15] Dan wilde Letten in zijn rapport nog een EU Stock Exchange voor techbedrijven.

[0:30:20] En de Amsterdamse beurs zou wat ons betreft daar een goede kandidaat voor zijn om dit te doen.

[0:30:25] Ik ben wel benieuwd, wordt daar ook aan gewerkt vanuit het ministerie van Financiën?

[0:30:28] Dan het meerjarig financieel kader.

[0:30:30] Wij wachten natuurlijk met smart op de roadmap van de Europese Commissie.

[0:30:33] Wij zijn wel benieuwd wanneer de kabinetsreactie daarvoor komt.

[0:30:36] Want er zijn hoge ambities, minder uitgaven, modernisering, nieuwe prioriteiten.

[0:30:41] En ik denk dat het belangrijk is dat we vroegtijdig daar ook een standpuntbepaling in doen.

[0:30:46] In de agenda kwam ik de Competitiveness Coordination Tool tegen... in relatie tot het meerjarig financieel kader.

[0:30:53] Dat is een beetje een voorbeeld van het herstel- en veerkrachtplan.

[0:30:57] Ik vind dat we daar wel iets terughoudend in moeten zijn.

[0:31:00] Om in aanmerking te komen voor Europees geld... moeten we allerlei landen specifieke aanbellingen en hervormingen doen.

[0:31:07] Als landen zich netjes gedragen als het gaat om begrotingsbeleid... vind ik dat toch wel een punt.

[0:31:13] Als je dan ook nog weer gedwongen wordt door allerlei zaken die vanuit de Europese Commissie opgelegd worden.

[0:31:18] Wij kunnen wel conditionaliteit ten aanzien van de rechtsstaat, vinden wij wel belangrijk.

[0:31:22] Dan nog drie korte laatste punten, voorzitter.

[0:31:24] De chargebegroting 2023, hardgrondige steun voor de tegenstem van Nederland.

[0:31:30] De Europese Commissie moet echt orde op zaken stellen, zeker als ze alles wil vinden van het begrotingsleid van andere landen.

[0:31:37] De douane, voorzitter.

[0:31:40] Wij hebben gelezen in de krant dat de Europese Commissie tijdelijk prioriteit wil geven aan controle van online bestelden.

[0:31:46] Consumenten-items.

[0:31:47] Wij vinden e-commerce en de aanpassing van de regelgeving voor de douane daar een belangrijk punt in.

[0:31:52] Maar wat ons betreft mag dat niet ten koste gaan van de aanpak van onze drugscriminaliteit.

[0:31:56] En ik zou daar wel een bevestiging van de minister op willen hebben.

[0:31:59] En een allerlaatste punt, het gaat over het Stabiliteits- en Groeipact.

[0:32:03] Van der Leyen lijkt nu, naast dat ze de Eurobonds er al een keertje in gegooid heeft waar wij geen voorstander van zijn...

[0:32:09] gezegd dat ze hopelijk de defensieuitgaven wil faciliteren... door de ontsnappingsclausule van het SGP te activeren... waarbij een noodsituatie tijdelijk van de begrotingsregels kan worden afgeweken.

[0:32:18] Als VVD zijn we daar niet voor.

[0:32:20] Wij denken dat de defensieuitgaven urgent zijn, maar zeker niet tijdelijk.

[0:32:25] En daar is wel die clausule natuurlijk voor bedoeld...

[0:32:28] Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:32:29] En ook naar de nieuwe plannen voor de Franse begroting.

[0:32:34] Waar toch minder ombuigingen in zitten dan in de vorige plannen.

[0:32:38] En wij maken ons vaak zorgen over Frankrijk.

[0:32:41] Dus ik ben ook wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:32:43] Uw laatste punt uit de groep, toch nog een vraag van de heer Van der Leeuw.

[0:32:46] Ja, op zich ken ik deze positie van de VVD.

[0:32:49] Maar ik zie ook de oud-VVD-leider in een nieuwe rol, een aantal zaken zeggen.

[0:32:55] En volgens mij vindt de VVD ook dat het waarschijnlijk onvermijdelijk is dat defensieuitgaven omhoog moeten.

[0:33:02] Zelfs boven de 2 procent.

[0:33:03] Maar dan ben ik wel benieuwd waar de VVD dat dan uit gaat betalen.

[0:33:08] Dat betekent dat de VVD dan ook wil ingrijpen in de AOW, in de gezondheidszorg... om die uitgaven te betalen.

[0:33:17] Mevrouw de Vries.

[0:33:18] Volgens mij moeten we beginnen met dat alle NAVO-lidstaten... in elk geval eens naar de 2% echt toegaan.

[0:33:23] Dat geeft volgens mij al een heel fors extra impuls voor de defensie.

[0:33:29] En als er meer nodig is, zijn wij daar inderdaad bereid naar te kijken.

[0:33:32] Maar we willen dat dan niet doen doordat wij meer schulden maken...

[0:33:37] Dat wij dat doen door inderdaad te kijken van waar kunnen we dan minder uitgeven.

[0:33:41] En volgens mij helpt het minder uitgeven ook nog in het minder aanwakkeren van de inflatie.

[0:33:47] Dus ik ben daar voorstander van dat we daar kritisch naar kijken.

[0:33:52] We moeten natuurlijk zorgen dat we goed kijken waar we dat doen.

[0:33:56] Dus dan moeten we dat gericht doen.

[0:33:58] Maar ik denk dat we daar zeker niet aan zullen ontkomen, voorzitter.

[0:34:04] Dank u wel.

[0:34:05] Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn.

[0:34:06] Dan kijk ik even naar de minister hoeveel tijd u nodig denkt.

[0:00:00] 20 minuten.

[0:34:11] Dan schors ik de vergadering voor 20 minuten.

[0:34:13] En dan hervat ik de vergadering om 5 voor 11.

[0:34:15] Zie ik u dan terug.

[0:59:29] Ik heropen de vergadering.

[0:59:30] Aan de orde is de vergadering commissiedebat van de Eurogroep Ecofinraad.

[0:59:37] ...bij de beantwoording van de minister gekomen.

[0:59:40] En daarvoor geef ik minister Heijnen het woord.

[0:59:42] Aan u het woord.

[0:59:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:44] Heel veel diverse vragen.

[0:59:45] Dus ik heb niet een paar categorieën waarin ik kan samenvatten.

[0:59:49] Maar de vragen zaten op de nakalculatie, op Oekraïne-lening... ...de consolidatie in de bankensector, CBAM, regeldruk, décharge... ...het herstel- en veerkrachtplan, waar een aantal vragen over gesteld...

[1:00:04] Defensie-uitgaven in Europees verband, voorzitter.

[1:00:08] En het Stabiliteit- en Groeipact.

[1:00:10] En dan ook nog de Kapitaalmarkt-Unie.

[1:00:12] Ik loop ze gewoon even op deze manier allemaal langs.

[1:00:14] En helaas, om een poging structuur aan te brengen, is het nu anders.

[1:00:19] Maar ik ga ze één voor één langs, voorzitter.

[1:00:21] Allereerst de nakalculatie van de EU-afdrachten.

[1:00:25] Het klopt, en ik heb inderdaad die brief al naar de Kamer gestuurd, dat Nederland nu eenmalig 696,8 miljoen extra moet afdragen.

[1:00:35] En dat komt met name doordat de Nederlandse economie de afgelopen jaren relatief harder is gegroeid.

[1:00:40] En ons BNI, het Bruto Nationaal Inkomen, is daarom hoger geworden.

[1:00:45] Het goede verhaal is, het werd al gezegd, we zijn dus rijker dan we gedacht hebben.

[1:00:49] ...naar verhouding.

[1:00:50] Maar ja, het nadeel is dat er meer afdrachten aan zitten... ...omdat die dan eenmaal aan de BNI gekoppeld zijn, voorzitter.

[1:00:56] Ik wijs er ook op dat er jaren zijn geweest dat we geld terug hebben ontvangen.

[1:01:00] Een paar jaar geleden ging het nog om een half miljard.

[1:01:03] En zo schommelt dat per jaar.

[1:01:06] En tegelijkertijd heb ik liever natuurlijk niet deze afdrachten.

[1:01:09] Want ik hou dit geld natuurlijk liever op mijn rekening.

[1:01:12] Maar nogmaals, het voordeel is wel dat we weer welvarender zijn geworden.

[1:01:15] Er waren ook vragen gesteld van waar zit dat nou in die bronnenrevisie.

[1:01:20] Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft vorig jaar, mei uit mijn hoofd, op zijn eigen website gepubliceerd heel nauwkeurig hoe zij de bronnenrevisie doen.

[1:01:31] En precies de categorieën.

[1:01:32] Dus dat kan iedereen ook nalezen hoe dat exact zit.

[1:01:36] Maar we hebben even in de schorsing wat voorbeelden erbij gepakt.

[1:01:40] En dan moet je denken aan handelsmarges en financiële activa.

[1:01:43] Grensoverschrijdende transacties van multinationals en hoe die precies worden geregistreerd.

[1:01:48] Je gaat echt heel erg de techniek in.

[1:01:50] En dat is een samenwerking met Eurostad en de nationale statistiekbureaus...

[1:01:55] Hoe we dan precies een economie meten, dat blijft uiteindelijk meetwerk.

[1:02:00] Er zitten allemaal slimme economen daar dagelijks mee bezig.

[1:02:04] Europees wordt daarnaar gekeken.

[1:02:07] Dat leidt af en toe tot een bijstelling van de bronnen.

[1:02:11] En dus de omvang van de BNI.

[1:02:13] En dat heeft weer effecten voor de afdrachten.

[1:02:15] Maar nogmaals, ik wijs erop dat we in het verleden ook weer geld terug hebben gekregen.

[1:02:18] Dus in de tijd, ja, you gain some, you lose some.

[1:02:22] Maar nogmaals, ik had deze liever niet afgedraagd, zeg ik ook eerder eerlijk bij.

[1:02:26] Voorzitter, dan een aantal specifieke vragen die op dit punt waren gesteld.

[1:02:31] De Vree had een vraag over deze nakalculatie... en hoe we kunnen voorkomen dat de ramingen in de toekomst zo sterk afwijken.

[1:02:38] Ik snap deze vraag natuurlijk zeer goed.

[1:02:42] Nogmaals, de nakalculatie is een regulier jaarlijks proces... en de bronnenrevisie is vijfjaarlijks.

[1:02:48] Dus we zaten nu net in zo'n vijfjaarlijkse herijking van de bronnen...

[1:02:53] Ik heb daar dus ook geen invloed op, op de berekening van BNI.

[1:02:56] Dat is echt iets wat onafhankelijk gebeurt.

[1:03:01] En de jaarlijks is verreweg de grootste component de nakalculatie hierbij.

[1:03:06] En BNI is dus een economische statistiek...

[1:03:10] Ja, en dat proces wat ik net al zei, dat loopt via de nationale statistiekenbureaus.

[1:03:15] En dat vindt dan plaats in het voorjaar.

[1:03:18] Dat is een wat technisch proces, maar als je dan die rekening krijgt, is dat wel even... dat je denkt, nou, liever niet.

[1:03:24] Maar nogmaals, we zijn wel welvarender en dat is natuurlijk weer een goed nieuws.

[1:03:29] Voorzitter, dan was ook een vraag van de heer Van der Lee over een meerjarige doorwerking hiervan.

[1:03:35] Want daar had ik inderdaad in de brief al naar verwezen.

[1:03:40] Ik heb daarin aangegeven in die brief dat het dus waarschijnlijk is dat er een meerjarig effect is van de nakalculatie.

[1:03:45] Ik kan alleen het structurele effect op dit moment niet goed inschatten.

[1:03:48] Omdat het ook weer afhankelijk is van de ontwikkeling van het BNI in alle lidstaten.

[1:03:52] Want uiteindelijk is de hele afdracht een samenspelsel van de omvang van de economie van alle Europese lidstaten.

[1:03:59] Dus het gaat niet alleen om de revisie in Nederland, maar ook van andere landen.

[1:04:04] Dus ik kan daar nu nog niks over zeggen.

[1:04:06] Ik vond het wel goed het parlement aan te geven dat het waarschijnlijk is dat het tot een aanpassing leidt.

[1:04:10] Alleen de omvang nogmaals, dat kunnen we nu nog niet inschatten.

[1:04:15] Ja, nogmaals, we moeten daarvoor eerst de raming van de Europese Commissie afwachten.

[1:04:18] En dat wordt waarschijnlijk mei, dan bij het lente-parket hebben we dan de nieuwe raming van de Commissie.

[1:04:24] Ik heb een interruptie van de heer Van der Lee voor u. Ja, dank.

[1:04:26] Het antwoord op zich snap ik dat ook.

[1:04:28] Maar het viel mij ook op, ook omdat trouwens, en daar wordt ook over gesproken, de IMF ook weer raming heeft gemaakt over de groeiverwachtingen.

[1:04:36] En dan zien we toch dat de Nederlandse economische groei opwaarts wordt bijgesteld door het IMF en ook hoger ligt dan het Europese gemiddelde.

[1:04:46] Ook dat is dan, moet ik aannemen, een extra indicatie dat we er wel vanuit kunnen gaan dat we meer zullen moeten gaan afdragen.

[1:04:54] Klopt dat.

[1:04:56] Ik vind het echt heel lastig om daar wat over te zeggen.

[1:04:59] Nogmaals, omdat het ook samenhangt met hoe de andere Europese economieën zich ontwikkelen.

[1:05:04] En daarnaast, als een economie naar de toekomst toe meer groeit... hebben we ook meer inkomsten.

[1:05:09] Dus wat het dan per saldo betekent, ook voor de schatkist... zou je zeggen, als een economie groeit, heb ik daar weer een voordeel.

[1:05:16] En hoe het dan per saldo uitpakt... Ik wil heel voorzichtig zijn daar nu over te speculeren.

[1:05:21] Omdat ik ook uw parlement goed wil informeren.

[1:05:23] Ik ook natuurlijk altijd op hogere economische groei...

[1:05:26] Hoop is natuurlijk niet een goed beleidsinstrument.

[1:05:28] Zeg je er gelijk bij.

[1:05:29] Maar ik ben natuurlijk iemand die graag een hogere groei ziet dan een lagere groei.

[1:05:33] Dat zal u niet verbazen.

[1:05:36] U kunt de beantwoording vervolgen.

[1:05:38] Dan had de heer Itzinga ook een vraag over de nakalculatie.

[1:05:40] En waarom leidt inflatie tot een hogere nakalculatie?

[1:05:44] Hoe dat dan precies zit?

[1:05:45] Het klopt wat de heer Itzinga zegt.

[1:05:47] Er is ook een effect van inflatie.

[1:05:49] En Nederland, zoals ik u niet hoef te vertellen, had een relatief hoge inflatie.

[1:05:55] En dat betekent dus ook dat een hogere BNI is.

[1:05:57] Een meer nominale effect.

[1:05:59] En dat heeft dus ook effect op de afdrachten van het BNI die achteraf worden samengesteld.

[1:06:03] Dus ja, inflatie werkt daar inderdaad in mee.

[1:06:06] En dat waren dan de vragen die waren gesteld over de EU-afdrachten.

[1:06:14] Dan was er een vraag van de heer Van der Lee over de Oekraïne-leningen in het kader van de G7.

[1:06:24] Het parket wat we met de G7 hebben afgesproken.

[1:06:27] De G7-partners hebben aangegeven een bijdrage te leveren aan die ERA-leningen.

[1:06:33] Dus die Extraordinary Revenue Acceleration, als ik het goed...

[1:06:40] Ik probeer het even in het Nederlands te vertalen.

[1:06:42] Maar het gaat om even platgeslagen de leningfaciliteit aan Oekraïne... die we betalen met de opbrengsten van de bevroren tegoeden.

[1:06:55] Het aandeel van de Verenigde Staten in de lening is 20 miljard US dollar.

[1:07:00] En het was dus een tijdje onzeker of dit nog op tijd voor eind 2020 rond zou komen.

[1:07:04] Dat is wel gelukt en daardoor is het EU-aandeel gedaald naar 18,1 miljard euro... in plaats van de eerder veronderstelde 35 miljard euro.

[1:07:13] En dat betekent dat de Nederlandse garantie op de begroting van de ministerie van Financiën... inderdaad zal dalen van de 3,4 naar de 1,8.

[1:07:19] Maar nogmaals, het is niet dat daar minder geld naar Oekraïne gaat.

[1:07:22] De Verenigde Staten hebben een groter aandeel, of in ieder geval de vorige regering, groter aandeel genomen.

[1:07:28] En dat betekent dat de Europeanen minder hoeven te doen dan vooraf rekening bij wasmrigouwen.

[1:07:34] Een interruptie van de heer Van der Lee.

[1:07:36] En wat is dan de verwachting voor de toekomst?

[1:07:38] Nu juist een andere administration zit die als het gaat om de financiering toch andere keuzes maakt.

[1:07:48] Dat betekent dat dit aandeel weer omhoog zal gaan.

[1:07:51] Ik weet dat het nog onduidelijk is, dus ik vraag ook geen garantie, maar meer de verwachting.

[1:07:59] Ja, dan vraagt u mij natuurlijk te speculeren op wat een nieuwe regering in de Verenigde Staten zal doen.

[1:08:04] Sta mij toe dat niet te doen.

[1:08:05] Ik snap de vraag, maar ik ga daar niet op speculeren.

[1:08:09] Ik ga daar uiteindelijk vanuit dat iedereen het belang ziet van de veiligheidsorde, de internationale veiligheidsorde.

[1:08:15] En vooral die in Europa, maar ook van het Westen als geheel.

[1:08:19] Dat wij Oekraïne blijven steunen in hun strijd tegen de Russische invasie, voorzitter.

[1:08:27] Dank u wel, u kunt bepaald werken vervolgens.

[1:08:45] De verwachting was uiteraard met een bankenunie, of in ieder geval verdere stappen in die bankenunie, dat er meer ruimte zou komen voor die consolidatieslag.

[1:08:55] Tegelijkertijd is er economisch natuurlijk veel gebeurd op het Europese continent.

[1:08:58] Er is ook een coronapandemie gekomen, wat de winstmars zwaar onder druk heeft gezet, wat dan ook niet de periode is om even lekker op overnamepad te gaan, platgezegd.

[1:09:07] Je zou verwachten nu, nu die crisisjaren achter ons hebben gelaten, winstmarges zich herstellen, dat inderdaad banken grensoverschrijdend gaan kijken om overnames te doen.

[1:09:18] Maar vooralsnog zien we daar niet de grote consolidatieslag.

[1:09:23] Maar nogmaals, het ligt wel in de lijn der verwachtingen dat dit plaatsvindt.

[1:09:26] Ik zou het ook niet erg vinden als dit plaatsvindt, want de Europese banksector is zeer gefragmenteerd.

[1:09:32] Dus ik zie echt wel ruimte voor die consolidatie.

[1:09:35] Maar nogmaals, we gaan er niet over als overheid.

[1:09:38] Het is uiteindelijk aan de bank zelf om daar keuzes in te maken.

[1:09:43] Ik zie dat er een interruptie van de heer De Vree is.

[1:09:45] Heer De Vree.

[1:09:47] Ja, voorzitter.

[1:09:48] Daar toch een beetje op voorbedurend.

[1:09:50] GroenLinks Partij van de Arbeid, meneer Van der Leen naast mij, die heeft het over gigabanken.

[1:09:53] En dat is natuurlijk wel weer een ander uiterste.

[1:09:55] Hoe kijkt de minister daartegen aan?

[1:10:00] De duiding hoe je het doet laat ik uiteraard aan de Kamer.

[1:10:03] We hebben in het verleden zorgen over banken die zodanig groot waren... dat het een risico werd voor de nationale lidstaten.

[1:10:10] Dit is de reden waarom de Bankenunie daar stap in heeft gezet.

[1:10:15] De harmonisatie van het toezicht om risico's beter te mitigeren.

[1:10:19] En ook risico's te delen op het Europese continent.

[1:10:21] Waardoor er ook ruimte is voor banken...

[1:10:24] ...naar in ieder geval te groeien en minder risico is voor een nationale lidstaat.

[1:10:28] Merk er wel bij op dat we er nog niet zijn.

[1:10:30] Nederland, de traditionele positie is ook... ...als andere landen verdere stappen willen zetten... ...bijvoorbeeld op het Europese depositogarantiestelsel... ...dat Nederland daar ook voorwaarden aan stelt.

[1:10:39] Bijvoorbeeld die risicoweging van staatsobligatie op bankenbalansen.

[1:10:42] Omdat je daar zo echt nog wel winst te behalen... ...om meer stabiliteit in de bankensector voor elkaar te krijgen.

[1:10:48] Zodat banken niet too big, too veel worden.

[1:10:50] Zoals we in het verleden daarover hebben gehad.

[1:10:53] Nou, dat is wat ik er nu over kan zeggen.

[1:10:56] Ik zie dat er toch nog een vraag van de heer De Vree is schuigen aan.

[1:11:00] Ik zit ook nog met de regionale functie van die gigabanken in mijn hoofd.

[1:11:05] Want daar kwam de heer Van der Lee ook mee.

[1:11:08] Ziet de minister dat ook zo?

[1:11:10] Dus hebben die grote banken überhaupt wel een regionale functie?

[1:11:14] Is het in het voordeel van een klein land als Nederland?

[1:11:17] Heer minister...

[1:11:21] Nou voorzitter, je zou toch mogen veronderstellen dat in een goed functionerende markt dat voor elke niche dat daar specialisaties plaatsvinden.

[1:11:30] Dus als aan de ene zijde consolidatie plaatsvindt naar grotere banken die zich specialiseren, bijvoorbeeld op het zakenbankieren of op grotere leningen.

[1:11:38] Dat er ook ruimte ontstaat voor partijen om juist weer op de kleine of regionale component in te spelen.

[1:11:45] En dat zie je ook gebeuren.

[1:11:46] Dus dat er bepaalde banken zijn die zich specialiseren in vermogensbeheer of kleinere leningen.

[1:11:52] Daarom haal ik er altijd op een gezonde marktordening met vrije toetreding.

[1:11:58] En dat we ook niet te angstig moeten zijn om buitenlandse partijen toe te laten.

[1:12:03] Omdat die zich in dit soort gaten dan kunnen springen.

[1:12:06] En je zou verwachten waar een vraag is, ook een aanbod komt.

[1:12:08] Dat is wel onze ervaring de afgelopen 200 jaar.

[1:12:13] U kunt beantwoorden, ik vervolg.

[1:12:14] Voorzitter, dan was er ook een vraag over CEBAN, de Carbon Adjustment Mechanism, Border Adjustment Mechanism.

[1:12:24] En dat was van mevrouw De Vries, was daar een vraag.

[1:12:26] En welke aanpassingen nou precies wordt gedaan, omdat daar veel geluiden over...

[1:12:30] Ook in de media waren, voorzitter.

[1:12:32] De commissie wil de administrieve lasten van het CBAM verlagen... voor zowel de importeurs als de Nederlandse emissieautoriteit en douane.

[1:12:40] De grootste wijziging zal zien op het aanpassen van de huidige CBAM-drempelwaarde... van 150 euro per zending.

[1:12:47] Met als gevolg dat kleinere importeurs niet langer onder de CBAM vallen.

[1:12:51] De commissie werkt ook aan een drempelwaarde... op basis van het aantal ton CO2-uitstoot per jaar.

[1:12:56] De commissie denkt aan een drempel...

[1:13:00] Waarbij dan zo'n 80% van de importeurs niet langer onder Zebam valt.

[1:13:06] Hier wordt aan gewerkt.

[1:13:07] Maar zodra er meer informatie is, zullen we dat ook in de Kamer sturen met een applicatie daarvan.

[1:13:13] Dan, voorzitter, laat ik dit ook gebruiken als bruggetje naar regeldruk.

[1:13:20] Misschien even in algemene zin.

[1:13:23] Ik herken echt het belang van het terugdringen van regeldruk voor bedrijven.

[1:13:27] En ook het kabinet wil het eenvoudiger maken voor bedrijven om regels te kunnen voldoen.

[1:13:33] Misschien even ook als inkijkje in de raad.

[1:13:36] Ik zie hier echt een...

[1:13:39] We hebben de vorige Ecofin hier uitvoerig over gesproken.

[1:13:42] Het grootste deel van de Ecofin ging over regeldruk.

[1:13:45] En er was grote eensgezindheid van inbrengen van landen die zeiden... het is echt te ver doorgeschoten, dit moet minder.

[1:13:52] En dat zat voornamelijk op, onder aanvoering ook van Duitsland... op de CSRD en de CS Triple D. Waarin echt grote zorgen zijn over de administrative burden... dus de lastendruk op het bedrijfsleven...

[1:14:07] Er was tegelijkertijd ook wel enige frustratie, omdat ook ministers van Financiën al wat langer rondlopen.

[1:14:13] Zeiden van ja, dit roepen we al heel lang.

[1:14:15] Maar ja, zijn wij nou weer de generatie die dan over vier jaar zegt, er moet minder regeldruk en het gebeurt maar niet.

[1:14:22] Nou, dat was meer noodkreet.

[1:14:24] Wat wel echt het verschil was, is dat nu zowel de Poolse voorzitter dit als prioriteit heeft bestemd, dat de commissie nu heeft aangegeven dat met die omnibus pakketten komen.

[1:14:34] Dat is volgens mij eind...

[1:14:36] Dus binnenkort daarmee te komen.

[1:14:39] En dat ook bijvoorbeeld een land als Duitsland... waar nu minister van Financiën zit, meer van linkse signatuur... hier eigenlijk de grootste aanjager is om hier wat aan te doen.

[1:14:51] Dus hier zie je dat dat niet langs politieke lijnen loopt... maar echt een gezamenlijk belang, ook vanuit bedrijfsleven... maar ook vanuit zowel links als rechterkant van het politieke spectrum... echt een zorg is dat dit te ver doorschiet...

[1:15:05] Ik heb zelf daar ook bij aangesloten, uiteraard bij Duitsland, in deze oproep.

[1:15:11] Om te zorgen dat we deze lastendruk verminderen.

[1:15:14] Ik heb ook Nederlandse voorbeelden aangehaald.

[1:15:16] Ik heb dat gericht op de financiële sector in het kader van het anti-witwassenbeleid dat wij hier voeren.

[1:15:21] Daar ook de voorbeelden genoemd.

[1:15:22] Daar zei ik de vorige commissiedebat al dat ook collega's van hun stoel afvielen.

[1:15:26] De regeldruk hier.

[1:15:28] En ik heb daar vooral een pleidooi gehouden dat wat ik zie gebeuren in Europa, dat we ook de hele private sector, dat we die op dit moment bureaucratie aan het maken zijn.

[1:15:37] En administratiekantoors die alleen nog maar bezig zijn met compliance.

[1:15:40] Nou, dit zet productiviteit onder druk en het groeien op het Europese continent.

[1:15:44] Nou, dit is de inbreng vanuit Nederland.

[1:15:45] Maar nogmaals, ik zie heel veel landen hier op drukken.

[1:15:48] En we wachten echt, we kijken uit.

[1:15:52] naar het pakket vanuit de Europese Commissie, wat zij hier gaan doen om deze regeldruk te verminderen.

[1:15:57] Dat is even als algemene inleiding op de specifieke vraag.

[1:16:00] U hebt een interruptie van de heer Van der Lee.

[1:16:04] Ja, dat is toch even wat verwarring, want ik bedoel toch niet de minister van Financiën dan van Duitsland.

[1:16:11] De heer Koekies is echt de grootste aanjager van het CSRD en de CSDD.

[1:16:18] Bij de CSDD ligt hij genuanceerder in Duitsland... omdat de nationale regelgeving daar nog strenger is.

[1:16:23] Dus zij zien in het CSDD juist een soort van verlichting.

[1:16:26] Zij die ook eerlijk toe, omdat ze zelfs nog verder zijn doorgeschoten.

[1:16:29] Dus vooral Duitsland zit in te zetten op de CSRD.

[1:16:33] Maar ook zeker inderdaad de minister van Financiën van de Sociaaldemocratie.

[1:16:37] Die zegt echt, dit gaat zo niet langer.

[1:16:40] En je ziet in Duitsland een bredere discussie over verdiencapaciteit, productiviteit, concurrentievermogen.

[1:16:45] En zij zien echt dat de regeldruk zo ver is doorgeslagen dat het gewoon niet meer gaat.

[1:16:49] En het Duitse bedrijfsleven schreeuwt hierom om dit aan te passen.

[1:16:53] Dus dit gaat echt across party lines, zullen we zeggen.

[1:16:55] Bipartisan, zo'n mooi Engels.

[1:16:57] Dus van links tot rechts is hier een omroep om die regeldruk te verminderen.

[1:17:00] Het valt me op dat in het Nederlands parlement dat nog wat gepolariseerder is.

[1:17:04] Maar echt in Europa is dit een breed gevoel dat hier wat aan moet gebeuren.

[1:17:08] Dat we zwaar achterlopen op de Verenigde Staten en andere continenten.

[1:17:12] En dat we hier aan welvaart verliezen.

[1:17:15] U kunt uw beantwoording vervolgen.

[1:17:17] En ik heb hier ook veel gesprekken over met mijn Duitse collega.

[1:17:20] En elke raad zorgt dat we elkaar even spreken, een kwartiertje, in een bilateraal.

[1:17:24] En de Duitsers kijken mij ook altijd in de ogen.

[1:17:26] Die zeggen, ja, Nederland, steun maar alsjeblieft hierin.

[1:17:29] Want dit is echt een belangrijke strijd.

[1:17:30] En daar behoeft weinig overtuigingskracht, kan ik daarbij zeggen.

[1:17:35] Dan had mevrouw de Vries een specifieke vraag... wanneer de commissie haar omnibus voor het voorstel gaat komen.

[1:17:40] Wij verwachten dus dat dat februari zal zijn, dus deze maand.

[1:17:43] En we kijken daar echt rijkhalsend naar uit, voorzitter.

[1:17:47] En ze zullen voornamelijk dus kijken naar richtlijn op de duurzaamheidsrapportering, dus de CSRD.

[1:17:53] De taxonomie en de richtlijn passende... Ja, dus ook op het gebied van de duurzaamheid, de CSDD.

[1:18:00] Dat is voornamelijk waar nu de prioriteit van de commissie op zit.

[1:18:02] Om te kijken wat ze daar kunnen doen om de lastendruk te verlichten.

[1:18:06] Want nogmaals, iedereen ziet dat die rapportageverlichtingen te ver doorschieten.

[1:18:10] Dan had mevrouw De Vries ook nog vragen over...

[1:18:13] De gevolgen voor CSRD en de nieuwe plannen van de Europese Commissie.

[1:18:19] En wat het betekent voor de implementatiewet.

[1:18:21] En met name het plan om deze met terugwerkende kracht door te voeren.

[1:18:25] Dat was de vraag van mevrouw de Vries.

[1:18:27] En wat andere landen doen.

[1:18:28] De minister van JNV heeft het implementatiebesluit... met de rapportageverplichting vorig jaar... voor een voorrangprocedure naar het parlement gestuurd.

[1:18:37] En het implementatiewetsvoorstel is begin dit jaar bij uw Kamer ingediend.

[1:18:42] En hierin staat dat de voorraad...

[1:18:44] ...over het boekjaar 2024.

[1:18:45] Dus vorig jaar inderdaad.

[1:18:49] En dit is conform de richtlijn.

[1:18:51] En dus iets waar Nederland niet eenzijdig van kan afwijken.

[1:18:54] Maar nogmaals, de Europese Commissie komt waarschijnlijk dus deze maand... ...met haar plannen voor ons dat omnibuswet.

[1:19:01] En CSRD is hier ook onderdeel van.

[1:19:03] Maar de exacte inhoud is nog onbekend.

[1:19:05] Maar ook precies het punt wat mevrouw de Vries maakt.

[1:19:07] Dit wordt Europese breed ook op de agenda gezet.

[1:19:10] Door mijn collega's minister van Financiën.

[1:19:13] Dan had mevrouw de Vries nog een vraag over welke stappen worden gezet op het verminderen van de regeldruk.

[1:19:21] Voor de bankensector specifiek en met het oog op Nederlandse concurrentievermogen.

[1:19:26] Het aantal lidstaten, Duitsland, Frankrijk en Italië hebben een voorstel gestuurd.

[1:19:31] We hebben een brief gestuurd om ook daar weer een expertgroep op te richten... om te kijken waar daar de regeldrukvermindering kan zijn.

[1:19:37] Ik vind dat een goed initiatief.

[1:19:38] Dus wij hebben ambtenaren ook daarbij aangesloten... en proberen dat ook verder aan te jagen.

[1:19:44] Om ook inderdaad in de financiële sector...

[1:19:46] Om te kijken waar daar de regeldrukvermindering kan zijn.

[1:19:48] Waarbij uiteraard mijn prioriteit zou zijn op de WWFT en de AML-pakket.

[1:19:54] Omdat ik zie dat dat in Nederland hier vers doorgeslagen is.

[1:19:56] Dus wij moeten in Nederland die discussie voeren.

[1:19:58] Maar ik zet hem ook Europees op de agenda.

[1:20:00] Dus ik heb daarover gesproken met de Eurocommissaris.

[1:20:02] Ik maak het onderdeel van mijn inbreng in de Europese Raad.

[1:20:06] Andere landen zitten hier ook op.

[1:20:08] Nogmaals, dat gaat door politieke lijnen heen.

[1:20:11] En ik hoop hier echt stappen te kunnen gaan zetten de komende tijd.

[1:20:14] Dank u wel.

[1:20:15] Ik heb een interruptie van mevrouw de Vries voor u. In het laatste punt hoop ik ook dat de minister gaat kijken naar securitisatie.

[1:20:21] Mijn vraag gaat eigenlijk over het omnibuspakket.

[1:20:25] Eind februari.

[1:20:27] Wij moeten binnenkort inbreng leveren voor de implementatiewet van de CSRD hier in Nederland.

[1:20:33] En de vraag is wel wanneer komt dan de appreciatie van dat pakket van de kant van het kabinet.

[1:20:40] En ik begrijp dat meer landen eigenlijk moeite hebben om nu de CSRD te implementeren.

[1:20:45] Want het is wel heel raar dat je zegt, ik leg het bedrijfsleven nu een aantal regels op.

[1:20:50] Ik vind sowieso de volgorde van het implementatiebesluit wat eerder is dan de implementatiewet ook al bijzonder.

[1:20:54] Maar goed, dat terzijde.

[1:20:57] Dus de vraag is wel, is er ook druk vanuit andere landen om de CSRD uit te stellen?

[1:21:02] En wat betekent dat dan ook voor ons eigen implementatietraject?

[1:21:08] Goeie vraag.

[1:21:09] Ik wil daar ook helderheid over.

[1:21:11] Precies hierom.

[1:21:11] Er zijn veel landen die inderdaad pleiten voor uitstel van de implementatie van deze richtlijn.

[1:21:20] Ik wil echt voorkomen dat straks de uitstel wordt verleend en we het in Nederland al hebben geïmplementeerd.

[1:21:24] Want dan zetten we het Nederlandse bedrijfsleven echt op achterstand.

[1:21:27] Dus we moeten hier in Europa gezamenlijk optreden.

[1:21:30] Ik wijs erop dat er ook signalen zijn van het bedrijfsleven.

[1:21:33] Zeggen van ja, wij hebben net kosten gemaakt om dit juist netjes te implementeren.

[1:21:36] Dus we zijn er juist weer niet zo blij mee.

[1:21:38] Dus voor de eerlijkheid wil ik deze nuance wel aanbrengen.

[1:21:41] En tegelijkertijd zie ik dat er zoveel druk vanuit deze wetgeving komt...

[1:21:47] dat ik ook wel aan de kant zit om te zeggen... dat kan niet een tandje minder.

[1:21:53] We moeten nu eerst de commissie afwachten waar de commissie mee gaat komen.

[1:21:56] Dan op het punt op de securisatie, het rechtpunt.

[1:22:00] Die discussie voer ik in het licht van de Capital Market Union.

[1:22:03] Dus dit is een...

[1:22:04] Een punt waar vooral Frankrijk en Duitsland ook op zaten om hier te kijken of we hier niet stappen kunnen zetten om meer securisatie mogelijkheden toe te staan.

[1:22:13] Nederland was traditioneel hier wat terughoudender omdat ze zeiden ja we hebben ook lessen geleerd vanuit de financiële crisis.

[1:22:18] Maar ik probeer hier me anders op te stellen om te kijken oké ik zie wat de landen hun belang daarbij is.

[1:22:23] Ik heb zelf ook belangen bij de Capital Market Union en kunnen we hier niet samenwerken.

[1:22:26] Dus nogmaals, wij trekken ook op met de vijf grootste economieën.

[1:22:30] Dat heeft te doen met Duitsland, Frankrijk en Spanje.

[1:22:33] En Nederland, om te kijken kunnen we die capital market union verder brengen.

[1:22:36] En we zijn ook aan het kijken welke initiatieven wij als kopgroep, ja als kopgroep noemen we het dan even eufemistisch, want formeel is het geen kopgroep.

[1:22:44] Maar wel als een groep landen die zegt wij willen dit verder gaan brengen.

[1:22:48] En hier druk op houden.

[1:22:49] Dus wij trekken hier gezamenlijk op.

[1:22:50] En ik hoop hier ook uw Kamer binnenkort weer nader over te kunnen informeren.

[1:22:54] Wat wij dan doen als landen om dit hier verder druk op te zetten.

[1:22:58] En daar is dus de securisatie ook onderdeel van.

[1:23:03] Ja, nog even terug naar de CSRD.

[1:23:05] Ik denk dat het wel belangrijk is dat we kort na de presentatie van de plannen ook van het kabinet horen van wat gaat er dan gebeuren met de implementatie hier in Nederland.

[1:23:13] Laat ik heel helder zijn, ik vind die terugwerkende kracht, ik vind dat je dat richting het bedrijfsleven niet kan maken.

[1:23:18] Ik weet dat er ook investeringen al zijn voor de CSRD.

[1:23:21] Maar ja, als het uiteindelijk blijkt dat het toch heel anders wordt, dan zijn ook die investeringen al weg.

[1:23:26] En ik wil echt aandacht vragen voor die doorwerking naar die kleinere bedrijven.

[1:23:29] Want we richten een heleboel van die regelgeving op de grote bedrijven.

[1:23:33] Maar die zullen van al die kleinere bedrijven toeleveranciers in de keten gaan vragen om toch ook dat comfort te bieden bij de grotere bedrijven weer.

[1:23:41] En dat is wel echt mijn allergrootste zorg op dit moment.

[1:23:44] Dat het MKB hier zoveel last van gaat krijgen dat het bijna niet doen meer is voor ze.

[1:23:50] Ja, pleidooi naar mijn hart.

[1:23:53] Dus zeer eens.

[1:23:54] En die snelheid van een reactie... die zie ik ook in de eerste plaats om het parlement goed te informeren.

[1:24:01] Maar ook om zekerheid te bieden richting bedrijfsleven.

[1:24:04] Want die leest natuurlijk diezelfde kranten.

[1:24:06] Die ziet ook de berichtgeving van... aan de ene kant ligt er een implementatiewet en moeten wij ons klaarmaken.

[1:24:11] En aan de andere kant zien we geluiden...

[1:24:12] Dat het regime misschien verlicht wordt of uitgesteld.

[1:24:16] Het bedrijfsleven wil daar ook zekerheid over.

[1:24:18] Ik betreur wel dat we in deze situatie zitten.

[1:24:22] Maar het positieve nieuws is dat ik nu alle krachten zie op het verlichten van de regeldruk.

[1:24:29] Ik zie dat het zo voldoende gewisseld is dat u verder kunt met de beantwoording.

[1:24:33] Dan ga ik naar de discharge van de EU-begroting.

[1:24:35] Er waren ook een aantal vragen over gesteld.

[1:24:39] Misschien even in algemene zin, voordat ik naar de specifieke vraag ga.

[1:24:43] De Europese Rekenkamer heeft dus wederom een afkeurende verklaring gegeven... over de uitgaven van de Europese begroting in 2023.

[1:24:51] Het foutenpercentage in 2023 was gestegen naar 5,6 procent.

[1:24:55] En dit ligt ver boven de door de Europese Rekenkamer gehanteerde foutmars van 2 procent.

[1:25:01] En in recente jaren is daar dus geen verbetering zichtbaar.

[1:25:04] En ik heb daar ook mijn ongenoegen over uitgesproken...

[1:25:06] In de Europese Raad.

[1:25:08] Ik was daar wel de enige, moet ik daarbij zeggen.

[1:25:10] Dit was het blokje waarin de rekenkamer zijn bevindingen doet.

[1:25:13] Dan zie je al snel dat er wordt rondgekeken.

[1:25:15] Kunnen we naar het volgende agendapunt?

[1:25:16] Dan is Nederland wel de enige die ook het woord pakt.

[1:25:18] En daarin gewoon onze traditionele lijn neerzet.

[1:25:22] En ook medestanders blijft zoeken om ons ongenoegen daarover te uiten.

[1:25:26] Dat dit echt beter moet.

[1:25:27] Het wordt ook zeer gewaardeerd vanuit de zijde van de rekenkamer.

[1:25:31] De eerlijkheid is wel dat andere landen daar wat anders in zitten.

[1:25:38] Nogmaals, Nederland blijft deze signalen afgeven.

[1:25:42] Ik gebruik elke moment om ook onze positie daarin helder te maken.

[1:25:46] Dan even naar de specifieke vragen.

[1:25:48] Want de heer Itzinga vroeg terecht dat er een maximum van 2 procent was.

[1:25:52] Maar we zien dat stijgen.

[1:25:54] En stemt Nederland tegen de décharge-verklaring?

[1:25:57] En komt er ook een stemverklaring?

[1:25:58] Wat staat daar dan in?

[1:25:59] Nou, ook dit jaar komt er een stemverklaring.

[1:26:01] Het goede nieuws is dat het aantal landen dan wel uitbreidt.

[1:26:05] Dus we doen dat samen met Zweden, Finland, Denemarken en Oostenrijk.

[1:26:09] En samen met deze landen heb ik hem dus ook in de raad hard gemaakt voor de bevindingen van de rekenkamer.

[1:26:15] En ik vind dat de Europese Commissie en de lidstaten echt meer moeten doen om die fouten te voorkomen.

[1:26:20] Maar nogmaals, Nederland is wel het enige land dat hier het meest vocaal in is.

[1:26:24] De toenemende foutenpercentage is grotendeels te wijten aan onnodige en complexe regelgeving.

[1:26:30] Dat moet er ook bij gezegd worden.

[1:26:32] En ook worden veel fouten gemaakt bij de cohesiebeleid.

[1:26:35] Nou, dat is meer in constaterende zin.

[1:26:37] Wij blijven ons ongenoeg hierover uiten.

[1:26:41] Interruptie van de heer Sinkha.

[1:26:43] Ja, dank.

[1:26:44] Helder en steun voor deze aanpak.

[1:26:46] Ik had het nog specifiek gevraagd, maar misschien komt de minister daar nog op.

[1:26:49] Of hij kan aandringen op het publiceren van een landenlijst met foute percentages.

[1:26:55] Dus dat wordt inderdaad nu niet gedaan.

[1:26:58] De rekenkamer kijkt naar de totale EU-uitgaven, niet per lidstaat.

[1:27:02] De heer Duizenberg van de Algemene Rekenkamer pleit voor meer aandacht van de EU-geldstromen bij nationale rekenkamers.

[1:27:09] Om dit ook per lidstaat beter inzichtelijk te maken.

[1:27:11] Dus ik steun ook hem in zijn oproep.

[1:27:13] En hij pakt dit op op zijn niveau in zijn overleg met de Europese rekenkamers.

[1:27:20] Om te zeggen, laten we dat nou ook per lidstaat publiceren.

[1:27:25] Voorzitter, dan was er nog één vraag van de heer Itzinga.

[1:27:28] Die vroeg hoe het zit met de verschillende methodes voor het foutenpercentage.

[1:27:33] De commissie en veel lidstaten in de Raad beschouwen een te hoge foutenpercentage niet als problematisch.

[1:27:41] Dat blijft iets wonderlijks.

[1:27:43] Zij stellen dat er in de afgelopen jaren veel is verbeterd.

[1:27:47] En wijzen op de verschillende methoden die de Europese rekenkamer en de commissie gebruiken.

[1:27:52] De Europese rekenkamer kijkt naar het foutenpercentage op het moment van betaling.

[1:27:55] Terwijl de commissie kijkt naar het foutenpercentage bij de afsluiting van een programma.

[1:27:59] Dus over meerdere jaren.

[1:28:01] Dat is al wat verwarrend.

[1:28:03] Het foutenpercentage dat de commissie vaststelt is daardoor lager, omdat de fouten na de betaling nog kunnen worden hersteld.

[1:28:11] En de Europese Rekenkamer stelt dat de commissie met haar methode het foutenpercentage is onderschat.

[1:28:16] Nou ja, dit is even feitelijk hoe de situatie loopt, voorzitter.

[1:28:21] Dan waren er vragen over het herstel- en veerkrachtplan en de middelen die daar...

[1:28:27] De middelen waar Nederland een beroep op kan doen.

[1:28:30] De heer De Vree had vragen wanneer wij verwachten dat het wijzigingsverzoek wordt goedgekeurd.

[1:28:36] Het kabinet is van plan om het wijzigingsverzoek in februari in te dienen bij de Europese Commissie.

[1:28:41] En de Europese Commissie zal het wijzigingsverzoek dan beoordelen.

[1:28:45] En als deze beoordeling positief is, dan is de Europese Raad aan zet.

[1:28:49] En de Raad zal dan de goedkeuring naar verwachting media april bekrachtigen.

[1:28:53] Nou, over het algemeen is dat meer procedureel.

[1:28:55] Verwachting, weinig discussie over.

[1:28:58] Dan had de heer Itzinga een vraag over... Ik moet even de vraag goed...

[1:29:12] De heer Itsch gaat een vraag over allerlei vervangende maatregelen.

[1:29:16] Omdat we een plan hebben ingediend en er komen dan weer wijzigingen op.

[1:29:19] De vervangende maatregelen die wij dan voorstellen zijn conform bestaande afspraken.

[1:29:24] En zijn allemaal ter vervanging van reeds bestaand of begroot beleid.

[1:29:28] Dus de Kamer is inmiddels een Kamerbrief bij de indiening van het tweede betaalverzoek geïnformeerd... over de inzet van de wijziging van de plannen.

[1:29:35] En middels deze brief wordt daar dus opvolging aan gegeven.

[1:29:38] En tot op heden zijn er enkel informele technische gesprekken gevoerd met de Europese Commissie.

[1:29:43] En de formele indiening is dus in februari.

[1:29:46] En dan gaan we ook horen wat het oordeel is.

[1:29:48] Maar we proberen natuurlijk wel op voorhand goed te laten landen.

[1:29:50] En ons niet te laten overvallen.

[1:29:55] Een interruptie van de heer Eetsenkraap.

[1:29:57] Ja, dank u wel.

[1:29:58] Ik zag, en dat hebben we tijdens het vorige Ecofin-debat hier ook met elkaar besproken... dat er ook een aantal andere landen zijn die willen afwijken.

[1:30:06] Nederland is daar zeer behulpzaam in.

[1:30:10] Dan denk ik altijd van, nou, dat betekent toch dat er...

[1:30:13] Je zou verwachten dat daar ook wel wat wederkerigheid is.

[1:30:18] Wat is de verwachting van de minister op dit punt?

[1:30:22] Is hij optimistisch of blijft het toch een beetje tasten in het duister?

[1:30:27] De discussie is echt met de commissie en niet zozeer met andere lidstaten.

[1:30:30] Dus je ziet inderdaad dat daar al enige coulance is.

[1:30:34] Overigens stuur ik ook wijzigingsbesluiten naar de Kamer, conform eerdere toezegging.

[1:30:38] Dus die heeft u. Het leidt hier ook niet tot discussie in het parlement.

[1:30:43] En dat geldt ook voor de andere parlementen.

[1:30:44] Dus als lidstaten aanpassingen doen en de commissie keurt het goed, dan is het daarna een meer formele afhandeling.

[1:30:51] Dus ik sta op zich daar positief bij verwachtingen.

[1:30:56] U kunt de beantwoording vervolgen.

[1:30:58] Dan had de heer Itzinga nog een vraag over het derde betaalverzoek.

[1:31:01] Die wordt verschoven en dat leidt tot een kasschuif van 1,2 miljard.

[1:31:05] Van 2025 naar 2026.

[1:31:07] En of dat tot additionele ombuigingen leidt, was de vraag van de heer Itzinga.

[1:31:13] En wanneer we het daar dan over zouden hebben, terecht de vraag.

[1:31:16] Het klopt dat de verwachte inkomsten dan nu in 2026 plaatsvinden... in plaats van 2025.

[1:31:22] En dat komt dus te goede van de Rijksbegroting.

[1:31:25] Die zijn wel al ingeboekt.

[1:31:26] Dus dat is niet extra middelen die we kunnen uitgeven.

[1:31:28] We hebben er al rekening mee gehouden dat wij die middelen krijgen.

[1:31:30] Dus als we ze niet krijgen, is dat echt een tegenvaller.

[1:31:33] De HVP-inkomsten, dus die millen die we uit dat fonds krijgen, zijn onderdeel van het uitgavenkader.

[1:31:39] En daarmee wel relevant, dus we kunnen dat niet zomaar negeren.

[1:31:43] De kasschuif heeft geen invloed op de totale inkomsten uit het HVP, want dat is nog steeds die 5,4 miljard uit mijn hoofd.

[1:31:53] Maar het zit meer in hoe ze plaatsen dat in de tijd.

[1:31:55] Wat dan precies de effecten zijn, dat is het samenspel van alle mee- en tegenvallers.

[1:32:00] Sommige inkomsten gaan naar een later jaar, andere inkomsten gaan naar eerdere jaren.

[1:32:04] Daar rapporteer ik u de Kamer over op de budgetaire momenten.

[1:32:09] Dan hebben we het totaal en dan kunnen we ook zien wat het effect is.

[1:32:12] Ik heb nu niet de verwachting dat deze kasschijf nu leidt tot aanvullende bezuinigingen het lopende jaar, voorzitter.

[1:32:21] Toch nog een interruptie van de heer Islinga.

[1:32:23] Nee, dat begrijp ik.

[1:32:26] Hij gaat in feite op de grote hoop.

[1:32:30] Maar als je... Stel, al het andere zou gelijk blijven en dit zou de enige tegenvaller zijn... dan zou dat leiden tot onduiging.

[1:32:40] In een misschien theoretisch geval, maar toch...

[1:32:46] Dan heb ik een tegenvaller.

[1:32:48] Die moet ik opvangen.

[1:32:49] De vraag is hoe je dat doet.

[1:32:50] Je weet ook in het lopende jaar heb je ook meevallers.

[1:32:53] En hoe dat saldo er precies uitziet, daar wil ik niet over speculeren.

[1:32:56] Omdat ik dat beeld gewoon simpelweg nog niet heb.

[1:32:59] Dus dat staat mij toe om de Kamer daarover te rapporteren.

[1:33:01] Als we daar een beter beeld over hebben.

[1:33:05] Dan was er ook nog een vraag van de heer De Vree over wat de voorwaarden zijn om een aanmerking te komen voor dat fonds.

[1:33:11] Die voorwaarden zijn in het verleden vastgesteld.

[1:33:13] Dus aan de ene zijde zijn dat hervormingen die je moet doen.

[1:33:16] En anderzijds de middelen die je uit het fonds krijgt.

[1:33:18] Die moeten dan geïnvesteerd worden in een aantal categorieën die als voorwaarden aan dat fonds waren gehangen.

[1:33:23] Dus een deel moest dan in klimaatbeleid worden geïnvesteerd.

[1:33:26] Zo'n 37% van de middelen digitale technologieën.

[1:33:29] De transformatie was het, zoals het dan formeel heette, zo'n 20 procent.

[1:33:33] Nou, dat zijn voorwaarden aan het voldoen.

[1:33:35] Die zijn in het verleden allemaal vastgelegd.

[1:33:37] Dus wat in het vorige kabinet is afgesproken... is Nederland kan aanspraak maken op een aantal miljarden uit dat fonds.

[1:33:43] Maar we gaan dat niet zien als extra geld dat we weer extra gaan uitgeven.

[1:33:47] We labelen gewoon investeringen die we al doen als dat...

[1:33:53] Dus de middelen die we krijgen, die gebruiken we voor de uitgaven die we al hebben gedaan.

[1:33:58] Dus we hebben het nooit gezien als extra geld.

[1:34:00] Dat is nog wel een discussie in de Kamer geweest.

[1:34:02] Maar daarom is het dus ook als we dat geld niet krijgen gewoon echt een tegenvaller.

[1:34:05] Omdat we de uitgaven al hebben voorzien.

[1:34:09] Interruptie van de heer De Vree.

[1:34:14] Dank, voorzitter.

[1:34:15] Maar mij intrigeert toch wel hoe die verdeling dan... Ik begrijp best dat dat volgens bepaalde criteria gebeurt.

[1:34:22] Maar het is best een intrigerende lijst als je die lijst bekijkt.

[1:34:26] Hoe kom je aan die lijst eigenlijk als bedrijf?

[1:34:28] Hoe kom je erop?

[1:34:29] En wat zijn dan die criteria?

[1:34:31] Want dat is dan wel heel... Het is een vreemde combinatie van bedrijven, laat ik het zo zeggen.

[1:34:37] En instellingen, ook gemeenten.

[1:34:38] En waarom krijgt de ene gemeente het wel en de andere gemeente het niet?

[1:34:41] Ongeveer de helft krijgt het wel...

[1:34:42] De andere helft niet.

[1:34:44] De minister.

[1:34:45] Ja, voorzitter.

[1:34:46] Kijk, we hebben een heel herstel- en veerkrachtplan uitgewerkt.

[1:34:49] Dat is een heel lijvig rapport.

[1:34:51] Uitgebreid.

[1:34:51] Die hebben we met de Kamer gedeeld.

[1:34:53] Daarover gedebatteerd.

[1:34:54] Al die criteria zijn vastgesteld.

[1:34:55] Ik vind het lastig om daar nu zo'n algemene zin antwoord op te geven.

[1:34:59] Nederland heeft geprobeerd de uitgaven die wij doen zoveel mogelijk te labelen als het RFF geldt.

[1:35:05] Omdat het simpelweg gewoon gunstiger was voor het saldo destijds.

[1:35:08] Maar dit is echt een debat die we een aantal jaren geleden helemaal uitvoerig hebben gevoerd.

[1:35:12] Dat ligt nu vast.

[1:35:14] Wat ik probeer zoveel mogelijk mijn collega's te houden aan de hervormingen.

[1:35:17] Zodat we ook de middelen terugkrijgen.

[1:35:19] Want elke euro die we niet uit dat fonds halen is een tegenvaller op onze begroting.

[1:35:25] Dan was er nog een vraag van de heer Itzinga.

[1:35:29] Zicht is over overeenstemming op vervangende maatregelen.

[1:35:33] Wat nu afgesproken met de Europese Commissie.

[1:35:35] Wat ik eigenlijk al eerder aangaf.

[1:35:38] Er zijn nu vooral uitvoerige technische gesprekken gevoerd met de Europese Commissie.

[1:35:43] Dat zat bijvoorbeeld op de Bas.

[1:35:45] Dat is de heer Itzinga wel bekend.

[1:35:48] Daar lopen dus nu ook nog de gesprekken over.

[1:35:52] Dan moet je je voorstellen, de huidige hervorming wordt lastig in het parlement.

[1:35:57] Denk aan een andere type hervorming.

[1:35:59] En dan zegt de commissie, ja dat kan wel, maar het moet niet leiden tot een lichtere hervorming.

[1:36:04] Bijvoorbeeld aanvunde voorwaarden stellen over de rijkwijd van de hervorming.

[1:36:07] Of het ambitieniveau.

[1:36:08] Nou, dat is het gesprek wat we met de commissie voeren.

[1:36:11] Dat leidt tot een aangepast voorstel wat we sturen.

[1:36:14] Nou, en wat wij indienen.

[1:36:15] Daar ga ik dan wel vanuit dat dat ook wordt goedgekeurd.

[1:36:18] Omdat we daar natuurlijk vooraf gesprekken over hebben gevoerd.

[1:36:21] En de minister van SZW, daar ligt het nu, dit dossier.

[1:36:25] Om met een alternatief te komen die dan voldoet aan de voorwaarden.

[1:36:28] Zodat we de middelen uit het fonds kunnen krijgen.

[1:36:30] Anders hebben we een forse tegenvaller.

[1:36:34] Dan was er nog een laatste vraag over het RFF geld en hoe de controle hierop toeziet.

[1:36:41] Dat was de vraag van de heer De Vree.

[1:36:45] In de eerste plaats moet een correcte besteding van middelen de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf.

[1:36:50] De lidstaten dienen dan een interne audit en controle systemen hiervoor op orde te hebben.

[1:36:55] En moeten zorgen voor de terugvordering van bedragen als die ten onrechte zijn uitgekeerd.

[1:37:00] De commissie beoordeelt of het interne controlesysteem van de lidstaat op orde is.

[1:37:05] En als dat niet zo is, dan kan een lidstaat geen geld uit het fonds ontvangen.

[1:37:08] En daarnaast voeren de Europese rekenkamer en het Europese fraudebestrijder, Olaf, hun toezichtfunctie uit op de besteding van de middelen.

[1:37:17] Dat is hoe de volgorde loopt.

[1:37:19] Voorzitter, en dan als ik hiermee alle vragen had als het gaat om het HVB.

[1:37:23] En dan wilde ik gaan naar de vragen die waren gesteld over Defensie.

[1:37:26] Of tenminste, er was maar één vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA.

[1:37:31] Die had het over een geliefd onderwerp, de eurobonds.

[1:37:34] Eurobonds voor Defensie.

[1:37:36] Hij vroeg mij niet de Nederlandse positie te herhalen, want dat was hem wel bekend.

[1:37:39] Dus ik zal hem niet vertellen dat wij daar tegen zijn.

[1:37:42] En hij vroeg eigenlijk of de Nederlandse positie nog wel helder is.

[1:37:50] Nou, het klopt.

[1:37:51] In Europa vindt deze discussie plaats.

[1:37:53] En tegelijkertijd ook hier weer met mijn Duitse collega's.

[1:37:56] Al misschien weer van leverbazen.

[1:37:59] Het is geen draagvlak voor voorstel om gelijk naar Europese schuldfinanciering te gaan voor defensie.

[1:38:07] Dus de discussie loopt langs de volgende volgorde.

[1:38:12] In de eerste plaats zeggen alle lidstaten, ga dan eerst zelf aan die 2% voldoen.

[1:38:15] Er zijn nog steeds lidstaten die daar niet aan voldoen.

[1:38:17] Dat is één.

[1:38:18] Twee, wat ik altijd inbreng, zeg van ja, meer investeren in defensie is broodnodig, maar dat vergt politieke keuzes op de eigen begroting.

[1:38:26] Dus gaan we niet gelijk naar het Europees Solidariteit kijken.

[1:38:30] Dan vervolgens komt de vraag naar een needs assessment.

[1:38:34] Waar komt überhaupt, voordat we over geld vragen, wat is nou überhaupt het probleem in Europa?

[1:38:38] Als je dat afbelt, en daar zit Duitsland ook wel heel stevig in... zegt je eigenlijk het probleem is bijvoorbeeld als het gaat om productstandaarden.

[1:38:46] Dat elk land zijn eigen productstandaarden hanteert.

[1:38:50] Waardoor het lastiger is om in grote productielijnen op te zetten voor bedrijven.

[1:38:55] Om schaalvoordelen daar te creëren.

[1:38:58] Zodat we Europese massen kunnen produceren.

[1:39:02] Dus dat noemen wij dan de needs assessment.

[1:39:04] Waar komt dit dan uit voort en kunnen we niet veel beter daar onze inzet op doen?

[1:39:08] En als er dan al wordt gekeken naar Europees, welk probleem lost dat dan op?

[1:39:12] Want gaat dan Europa tanks kopen en hoe ga je dat dan herverdelen?

[1:39:16] Dus niemand ziet daar op dit moment nog de meerwaarde voor in.

[1:39:19] Dus ik zie ook inderdaad veel krantenberichten hierover, maar...

[1:39:24] Op het niveau van de minister van Financiën kijkt iedereen elkaar aan en zegt... voor welk probleem is dit nu de oplossing?

[1:39:30] Er zitten echt nog een aantal stappen voor.

[1:39:31] Nationale begroting op orde, meer investeren in defensie... veel meer proberen Europees te harmoniseren als het gaat om productstandaarden.

[1:39:39] Als we al gezamenlijk iets doen, laten we kijken of we dat in NAVO-verband kunnen doen... en niet in Europees verband.

[1:39:46] Zo loopt deze discussie.

[1:39:47] Ik zie daar nu niet echt landen andere posities in nemen, voorzitter.

[1:39:55] Heb je een interruptie, heer Van Lee?

[1:39:59] Nou ja, op zich snap ik dit hoor.

[1:40:01] Het verrast me niet.

[1:40:02] Maar tegelijkertijd is het vaak met dit soort dingen dat er ontstaat een bepaald momentum die niet per se rationeel is.

[1:40:12] En nu natuurlijk in toenemende mate ook geopolitiek bepaald wordt door krachten en mensen die veel politieke macht hebben in andere plekken op de wereld.

[1:40:22] En de vraag is ook wel in hoeverre is dit op een gegeven moment een portefeuille die gestuurd wordt door de minister van Financiën.

[1:40:29] Of op een gegeven moment toch op een ander niveau erdoor wordt geduwd.

[1:40:34] En ik vraag me wel af in hoeverre bereiden we ons daar dan wel of niet op voor.

[1:40:39] Of blijven we gewoon op onze positie zitten en rationele argumenten inbrengen.

[1:40:44] Die in de tijd een heel traject nog voorspiegelen.

[1:40:50] Terwijl dat plotseling door begrokken kan worden.

[1:40:53] En zijn we daar dan klaar voor?

[1:40:56] De minister?

[1:40:57] Nee, een terechte vraag, voorzitter.

[1:40:58] Ik wil niet de suggestie wekken dat ik in de Europese Raad in een hoekje met Marmo voor elkaar zit te bokken.

[1:41:04] Dus wij proberen ons ook wel in deze discussie te mengen.

[1:41:07] Of proberen, dat doen wij.

[1:41:09] Door inderdaad deze discussie te voeren over wat is nou precies de needs assessment.

[1:41:13] Dat is een hele belangrijke.

[1:41:14] Dat doe ik niet alleen als minister van Financiën.

[1:41:16] Dat doen ook de ministers van Defensie.

[1:41:17] En ook op regeringsleidersniveau vindt deze discussie plaats.

[1:41:22] Ook in landen als Duitsland, hoor.

[1:41:24] Vergis je daar niet in.

[1:41:26] Vervolgens zijn we ook aan het kijken van... ja, als je al gezamenlijk optreedt, wat kan je dan doen?

[1:41:30] Nou, nogmaals, het zit ook in productstandaarden.

[1:41:32] We zijn aan het kijken van... heb je bestaande instrumenten die je slimmer kan inzetten?

[1:41:36] Dus we zijn bijvoorbeeld aan het kijken naar de Europese Investeringsbank... waarbij ook de EIB zegt van... ja, ik ben best bereid investering te doen in defensieindustrie... maar dan hebben wij ook wat nodig van de lidstaten... om de mogelijkheden daartoe ons te bieden.

[1:41:51] Nou, dus daar heb ik de gesprekken met ook de president van de...

[1:41:55] Van de investeringsbank mevrouw Calvino daar gesprekken over.

[1:41:58] Van joh, kijk nou alsjeblieft in de bestaande instrumenten wat je daarin kan doen.

[1:42:04] En we kijken of kunnen we dit niet veel beter deze discussie in NAVO-verband voeren dan in Europese verband.

[1:42:09] Want iedereen ziet dat weer een nieuw fonds wat je hangt onder een commissie met gemeenschappelijke schuldfinanciering...

[1:42:15] Dat dat zeer moeizaam ligt.

[1:42:17] Dat er echt Nederland daar niet de enige in is.

[1:42:19] Dus het is gewoon verspeelde energie om die route op te gaan.

[1:42:22] En ik wijs er ook op dat wij nu een discussie gaan voeren over het MFK.

[1:42:26] Dus zeg maar even plat gezegd de Europese begroting.

[1:42:29] En er ligt nu gewoon een gepeperde rekening van het Europese herstelfonds.

[1:42:33] Waar we het net over hadden.

[1:42:34] Want het is allemaal heel leuk gemeenschappelijke schuldfinanciering.

[1:42:36] En we gaan gesmaakt lenen.

[1:42:37] Het klinkt allemaal gratis.

[1:42:38] En we gaan iedereen dat geld uitgeven.

[1:42:41] Maar nu komt het bonnetje.

[1:42:43] En voor Nederland is dat alleen al 1,3 miljard per jaar.

[1:42:45] Voor de komende tientallen jaren.

[1:42:47] En iedereen zit nu te worstelen.

[1:42:48] Ja, hoe gaan we dit betalen?

[1:42:49] Dus dat gratis geld bestaat niet.

[1:42:51] En die rekening komt.

[1:42:52] Dat geldt ook voor Defensie.

[1:42:53] Dat is allemaal heel leuk.

[1:42:55] Maar wie gaat het betalen?

[1:42:56] Dat blijft wel een kernvraag.

[1:42:57] En dat is wel echt de vraag die de minister van Financiën aan mas op tafel leggen.

[1:43:03] Ja, dank hiervoor.

[1:43:04] Maar nog even door een andere discussie is gekoppeld... aan de inrichting van de gemoderniseerde stabiliteits- en groeipakt.

[1:43:12] En ik was nog even benieuwd... en dan specifiek werd het toch weer betrekkend op de Nederlandse context.

[1:43:17] Want wij tikken die 2% aan.

[1:43:19] En we hebben voor 2026 het issue van een grote storting... in de pensioenfonds van Defensie.

[1:43:27] En ook dat wordt gezien als Defensie-uitgave.

[1:43:30] Volgens mij België...

[1:43:32] Heeft nog niet eens de 2% gehaald.

[1:43:33] En ik geloof dat een derde deel van het budget besteed wordt aan pensioenen.

[1:43:37] En ik vroeg me even af in hoeverre richting straks Europa gaan wij op de punt van defensie aandringen op dat daar een uitzondering moet worden gemaakt.

[1:43:50] Gelet op de omvang.

[1:43:51] En voor een deel is dat incidenteel van de Nederlandse defensie uitgehaald.

[1:43:55] De minister.

[1:43:56] Ja, ik ben op die laatste vraag, voorzitter... echt geen voorstander van uitzonderingen op de Europese begrotingsregels... voor dit soort bestedingscategorieën.

[1:44:03] Dus het maakt niet uit of het nou om... waar het in het verleden discussie vooral ging om groene investeringen... en hier gaat het dan om, ja, zeg maar even donkergroene investeringen op defensie.

[1:44:12] Geld is geld.

[1:44:12] En als je dat uitgeeft, moet het bonnetje gewoon betaald worden.

[1:44:14] Dus je kan de begrotingsregels buiten werking stellen.

[1:44:18] Maar dat haalt de kosten niet weg.

[1:44:21] En mevrouw de Vries, geloof ik, zei het al terecht, van ja...

[1:44:23] Daar is een reden voor om dat incidenteel te doen in tijden van crisis.

[1:44:27] Maar defensieuitgaven zullen structureel omhoog moeten.

[1:44:30] En om dat buiten kaders te plaatsen, Nederland is daar geen voorstander van.

[1:44:34] Ik ben er ook zeker niet van plan om daarvoor te gaan pleiten.

[1:44:37] Sterker nog, als dit voorstel wordt gedaan, dan zou ik er eerder tegen pleiten.

[1:44:41] Ik zie dat dat leidt tot een... Interruptie van de heer Van Lee.

[1:44:43] Nee, maar het gaat me niet per se om het buiten kaders praten.

[1:44:46] Maar in de landenbeoordeling is er ruimte gelaten... binnen de gemoderniseerde stabiliteits- en groeiplak... om in de beoordeling van in hoeveel land ook te kijken naar de defensieuitgaven.

[1:44:59] Het gaat niet om dat het buiten de kaders wordt bepaald.

[1:45:02] Maar hoe wordt dat in het algemene oordeel...

[1:45:06] En daar is wel degelijk een bepaalde ruimte gecreëerd.

[1:45:09] En ik vraag me af, gaat Nederland die dan ook niet gebruiken?

[1:45:12] Of wel?

[1:45:15] Ik ben dat niet van plan, maar het klopt wel wat de heer Van der Lee zegt.

[1:45:20] Dus bij de beoordeling van het buitensporig tekort... kan een snelle stijging van defensieinvesteringen worden meegewogen.

[1:45:25] Dus dat klopt.

[1:45:27] Maar dan voeren wij hier eigenlijk een andere discussie.

[1:45:30] Dus ik interpreteer de vraag inderdaad al buiten haak stellen.

[1:45:34] Nogmaals, dat vind ik een zeer slecht plan.

[1:45:36] Het kan zijn dat de Europese Commissie... als het gaat om een snelle stijging van defensieuitgaven... dat meeweegt in de beoordeling van de buitensporig tekorten...

[1:45:44] Maar ook hier wil ik nog niet op vooruit lopen hoe dat precies de commissie dat gaat beoordelen.

[1:45:48] Ik ben in ieder geval zelf niet van plan daar gebruik van te maken.

[1:45:55] U kunt de beantwoording vervolgen.

[1:45:58] Er werd nog wat gezegd bij Tonique van, maar dat is een kwalificatie die ik dan niet herhaal.

[1:46:03] Dan was er een specifieke vraag op het Hongaarse plan.

[1:46:06] En de macro-economische aannames.

[1:46:09] En dat was een vraag ook van de heer Van der Lee.

[1:46:12] De Hongarije heeft recent een herzien plan ingediend.

[1:46:15] En lidstaten mogen in hun plan andere macro-economische aannames gebruiken dan de commissie.

[1:46:23] Indien dit wordt onderbouwd met deugelijke economische argumenten.

[1:46:26] De commissie merkt op dat Hongarije in het plan afwijkt... van een aantal economische aannames... onder het referentiepad van de commissie.

[1:46:34] En de commissie vindt deze afwijking acceptabel.

[1:46:37] Ja, en die oordeelt dat onafhankelijk.

[1:46:39] Dus daar heb ik me dan ook naar te verhouden, voorzitter.

[1:46:42] En over de daadwerkelijke impact van deze afwijkende economische aannames... op de uitvoering van... Ja, nogmaals, kan ik nu nog niks zeggen.

[1:46:50] Ik wijs er wel op, uiteindelijk, ja, schuld moet naar beneden.

[1:46:53] Dus je kan...

[1:46:54] Je kunt je rij rekenen, maar uiteindelijk zal, als de schuld niet daalt, zal dat leiden tot een aangepast pad.

[1:47:01] Interruptie van de heer Van der Lee.

[1:47:03] Ik heb bewust ook wel naar gevraagd, ook omdat we natuurlijk in die Nederlandse discussie hebben over ramingen en realisaties, waar nogal een groot gat in zit.

[1:47:14] En als wij iets veranderen in onze aanname, kan dat best een impact hebben op het stijgende tekort zoals we het nu voorzien, namelijk dat het minder snel stijgt.

[1:47:25] En de vraag is even, welke ruimte heb je daar nou nationaal?

[1:47:28] Want wie bepaalt die aannames in Hongarije ten opzichte van hier in Nederland?

[1:47:34] Dus ja, ik vind het een beetje, nou ja, op mij kwam het heel creatief over.

[1:47:40] Maar ja, als het dan toch gebeurt, ben ik wel benieuwd, waar zit bij ons de creatieve ruimte?

[1:47:48] Ik maak het begrotingsbeleid niet om een stempeltje halen in Brussel.

[1:47:52] Ik wil dat wij hier een gezonde overheidsfinanciën hebben... met een lage schuld die niet over de 60 procent gaat... die niet door de 3 procent gaat.

[1:48:00] Dat is hoe ik mijn beleid vorm.

[1:48:01] En als er allemaal creatieve mogelijkheden zijn om meer ruimte te zoeken, helpt dat niet uiteindelijk om je schuld onder controle te houden.

[1:48:07] Dus daar ben ik dan helemaal niet van plan om allemaal creativiteit toe te passen.

[1:48:10] Ik vind dat we gewoon gezonde overheidsfinanciën moeten hebben.

[1:48:13] En andere landen, als die een maas zien om een aanpassing te doen en de commissie vindt dat goed, dan is daar ruimte voor.

[1:48:19] En tegelijkertijd, als dat niet leidt tot een daling van de schuld of van je tekort, kom je jezelf uiteindelijk tegen.

[1:48:24] En dan zul je aanvullende beleid moeten voeren om dat wel onder controle te krijgen.

[1:48:31] Voorzitter, dan was er nog een vraag over... Er lag nog één vraag van mevrouw de Vries.

[1:48:38] Hoe ik aankijk tegen de plannen van de Franse regering.

[1:48:41] Nou, ze hebben plannen ingediend die door het parlement zijn gelood.

[1:48:44] Dus laten we even positief daarnaar kijken.

[1:48:47] Dus wat het tekort terugbrengt.

[1:48:48] Niet in het niveau wat wij natuurlijk zouden willen in het tempo.

[1:48:51] Maar daarmee voldoen ze wel aan het dalen van het uitgavenpad.

[1:48:56] Zeer verbazingwekkend zoeken de Fransen het meer in de belastingen dan de vorige regering.

[1:49:01] En tegelijkertijd is het ook voor hen zoeken naar meerderheden in het parlement.

[1:49:04] Ze hebben nu een plan wat op een meerderheid kan dragen.

[1:49:08] Dat is op zich winst.

[1:49:09] Ze zijn echt gecommitteerd om het tekort terug te brengen.

[1:49:12] En het aan het uitgaven pad te houden.

[1:49:15] Het is nu in de uitvoering dat ze erover kunnen zeggen.

[1:49:21] En uiteraard juich ik alle landen toe, die zitten vooral in de uitgaven zoeken en niet in de lasten, omdat ook weer de lasten.

[1:49:28] En vooral in Frankrijk, die is inmiddels zo hoog dat je inderdaad dat druk zet op je concurrentievermogen.

[1:49:33] En uiteindelijk noem ik er ook bij, je brengt je land niet alleen verder met een bezuinigingsagenda, je zal naar een groeiagenda moeten gaan.

[1:49:41] En dat betekent gezonde overheidsfinanciën, goed functionerende markten.

[1:49:44] Nou, ik zal het niet allemaal in herhaling vallen, maar dat is uiteindelijk de manier om uit je schulden te groeien, voorzitter.

[1:49:48] ...uit je schulden te komen.

[1:49:51] Dan was er nog twee vragen over de kapitaalmarktunie... ...van mevrouw de Vries.

[1:49:57] Die vroeg of Amsterdam een goede kandidaat zou zijn... ...voor die superbeurs, om het dan maar zo te noemen.

[1:50:03] Hartstikke mooi als dat natuurlijk in Nederland zou kunnen plaatsvinden.

[1:50:08] Op dit moment vindt het niveau niet op deze discussie plaats.

[1:50:12] Omdat we ook zien dat de vestigingsplaats discussie... dan de hele capital market discussie elke keer klem zet.

[1:50:19] Omdat elk land natuurlijk zegt, ja, ik wil het in mijn land hebben.

[1:50:22] En we proberen nu echt op inhoud het dossier verder te brengen.

[1:50:25] Dus ik noem dit wel elke keer.

[1:50:27] Ik heb het ook met een Franse collega erover gehad.

[1:50:29] Ik zeg, ja, als jij tettert dat het in...

[1:50:31] prijs moet zijn, dan gaat iedereen in de loop graven.

[1:50:34] Dus doe dat nou niet.

[1:50:35] Laten we eerst kijken op de inhoud hoe we dit verder brengen.

[1:50:37] Zo langs de lijnen die we al hebben besproken.

[1:50:39] Dan volgt daarna wel die discussie... wat de vestigingsplaats zou zijn voor dit soort instituten.

[1:50:45] Maar nogmaals, dat moet je wel in de goede volgorde doen.

[1:50:47] Want anders zet elkaar helemaal klem, vrees ik.

[1:50:51] echt voortgang maken op dit dossier.

[1:50:53] Maar nogmaals, het zou natuurlijk hartstikke mooi zijn als dat in Nederland zit... en tegelijkertijd roept elke lidstaat dit.

[1:51:00] Dat ze daar een beste vestigingsplek voor hebben.

[1:51:03] Dan had mevrouw de Vries nog een vraag over wat de plannen zijn... op het gebied van de Spaar- en Investeringsunie.

[1:51:10] We verwachten dat 19 maart er een mededeling van de Europese Commissie komt... met een strategie voor die Spaar- en Investeringsunie.

[1:51:17] En daarna gaat de commissie concrete voorstellen uitwerken op deelonderwerpen.

[1:51:22] Dus onder meer op maatregelen voor uniform toezicht... herziening van de securisatie.

[1:51:27] Hier aan werken we mevrouw de Vries al eerder naar vroeg.

[1:51:30] En...

[1:51:33] Ik heb zelf al aangegeven hoe ik het zie langs de drie pijlers.

[1:51:37] Die kapitaalmarktunie.

[1:51:39] En elke keer worden andere terminologieën gebruikt.

[1:51:41] Maar ik denk dat het belangrijk is sterker kapitaalmarktoezicht.

[1:51:43] Zorgen voor meer divers kapitaalaanbod.

[1:51:46] Dus Nederland pleit ook elke keer voor ontwikkelde nationale pensioensystemen.

[1:51:49] Want dat helpt echt met het ontwikkelen van nationale kapitaalmarkten en eenduidige regels in de Europese Unie.

[1:51:55] En daar hangt heel veel onder.

[1:51:57] We komen dus nog met een brief over de brede kabinetsinzet op de kapitaalmarkt Unie in maart.

[1:52:02] Maar het zal langs deze pilaren lopen, voorzitter.

[1:52:06] Interruptie van mevrouw de Vries.

[1:52:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:52:10] Volgens mij belangrijk om daar inderdaad stappen op te zetten.

[1:52:12] Ik wil wel ook nadrukkelijk aandacht vragen voor laten we ook kijken naar welke maatregelen echt effectief zijn.

[1:52:18] Maar ook wat zijn de gevolgen daarvan?

[1:52:20] Want we kunnen bij de een zal dat wat meer zijn dan bij de ander.

[1:52:23] Maar er kunnen best wel grote impact zijn.

[1:52:25] Dus impact assessment bij een aantal van die maatregelen lijkt me ook wel cruciaal.

[1:52:30] Wil je kunnen beoordelen dat dit de begaanbare weg is?

[1:52:34] Dat lijkt me goed om dat ook dan inderdaad in kaart te brengen.

[1:52:38] Voorzitter, dat waren de vragen alles rond kapitaal, markt, unie.

[1:52:42] Ik merk dat ik veel Engelse termen gebruik, excuus daarvoor.

[1:52:44] Dan het MFK, het meerjarig financieel kader.

[1:52:48] Daar was ook nog een vraag over.

[1:52:50] Van mevrouw de Vries, geloof ik.

[1:52:53] Vandaag verschijnt er dan een roadmap van het meerjarig financieel kader van de commissie.

[1:52:59] En mevrouw de Vries was, wanneer komt dan de kabinet met een reactie?

[1:53:02] Nou, eind maart sturen de minister van Buitenlandzaak en de minister van Financiën, dat ben ik dan, een kabinetsbrief hoe wij ons verhouden tot het voorstel.

[1:53:12] Ik hoor wel veel signalen, en dat is heel traditioneel, er moet weer een grotere Europese begroting komen.

[1:53:17] De commissie wijst er wel op dat het voornamelijk dus komt voor dat corona-herstelfonds.

[1:53:20] Daar blijf ik wel op wijzen.

[1:53:23] Al dat leuk en aardig, dat gemeenschappelijke schuldfinanciering, dat klinkt allemaal gratis.

[1:53:27] We geven schulden uit en we kunnen lekker gaan uitgeven.

[1:53:30] Maar dat bonnetje komt en dat bonnetje komt nu.

[1:53:32] Bij dit MFK.

[1:53:33] En dat is echt een gepeperde rekening.

[1:53:36] Ik baal daar ongelooflijk van en dit gebruik ik ook elke keer om aan te geven.

[1:53:40] Ik ben geen voorstander van gemeenschappelijke schuldfinanciering.

[1:53:42] Want nogmaals, de rekening komt en die komt nu bij dit MFK.

[1:53:46] En daarbij ben ik bij het eind gekomen van de vragen die ik had genoteerd.

[1:53:51] Dank u wel.

[1:53:51] Ik kijk even of er nog wat is blijven liggen.

[1:53:54] Ik begrijp dat de portefeuille van de minister niet is, voorzitter.

[1:53:57] Maar ik had gevraagd naar de douane.

[1:54:01] Omdat de Europese Commissie heeft aangekondigd... dat we willen dat de prioriteit voor controle van e-commerce gaat plaatsvinden.

[1:54:07] Belangrijk onderwerp, maar daar moeten we vooral ook de regels voor gaan aanpassen.

[1:54:11] Daar moet meer tempo gemaakt worden.

[1:54:13] En ik zou wel willen dat we de drugsaanpak die eraan gerelateerd is...

[1:54:18] Die niet daaronder leidt.

[1:54:20] Want dat zou ik wel heel slecht vinden.

[1:54:22] Als daar iets in opgebouwd is.

[1:54:23] Dat we daar nu weer op terug gaan ploegen.

[1:54:26] De minister.

[1:54:27] Nee, terecht punt.

[1:54:28] Dus dit neem ik ook mee.

[1:54:29] Ik zal het ook aan de staatssecretaris doorgeven.

[1:54:31] Bij wie de portefeuille ligt.

[1:54:32] En laat mij in uw kamer dan ook goed informeren.

[1:54:35] Wat wij op dit punt inbrengen in de Europese Raad.

[1:54:38] Als het hierover gaat.

[1:54:39] En e-commerce gebruiken we elke keer ook om een Nederlandse positie aan te geven.

[1:54:42] Wegen de haven Rotterdam die wij hebben.

[1:54:44] Een grote positie hier.

[1:54:48] Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen.

[1:54:51] En dan wel toch nog iets richting een tweede termijn.

[1:54:55] Ik weet niet wat daar de behoefte aan uw kant is.

[1:54:58] Dan begin ik toch even weer vooraan bij heer De Vree voor een tweede termijn.

[1:55:03] Dank u, voorzitter.

[1:55:04] Op zich niet een enorme behoefte aan een tweede termijn.

[1:55:07] Maar kort, dank uiteraard voor de beantwoording van de kant van de minister.

[1:55:11] Helemaal gelukkig met het antwoord op het lijstje ben ik niet.

[1:55:15] Het lijstje, daar heb ik het over het HVP.

[1:55:18] Maar ik zal me dieper ingraven voor een volgende keer... waar het gaat om die criteria en die verdeling.

[1:55:24] Dank.

[1:55:26] Dank u wel, heer Van der Lee.

[1:55:28] Dank, voorzitter.

[1:55:29] Ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:55:31] Ik wou nog één vraag stellen die ik had verzuimd... om, ik had ook te weinig tijd, in mijn eerste mei in te stellen.

[1:55:37] Dat gaat toch even over dat alertmechanisme.

[1:55:43] Want nu voor de elfde jaar op rij... gaat er weer een diepteonderzoek worden uitgevoerd...

[1:55:50] de Nederlandse economie en de onevenwichtigheden daarin, samenhangend met het buitensporig overschot op de betalingsplans.

[1:55:59] En dan zegt de minister, ja, dat komt omdat we een sterke exportsetter hebben.

[1:56:03] Dus we gaan er geen beleid op voeren.

[1:56:06] Dat staat er.

[1:56:07] Dat is een bondige samenvatting, maar dat staat er.

[1:56:10] Dan vraag ik me wel af, waarom doen we nu überhaupt dit soort dingen?

[1:56:13] Als we bij voorbaat zeggen, we doen er niks mee.

[1:56:16] En een wat serieuzere vraag is toch,

[1:56:19] Er zit hier best wel een probleem.

[1:56:21] Met zo'n groot overschot al jarenlang duidt ook op het feit dat wij, dat is wel weer een voordeel, als Nederland, buitenspoordig profiteren van die vrije markt.

[1:56:31] Maar anderen daarvoor de prijs betalen.

[1:56:34] En dat leidt tot onevenwichtigheid, ook zeker in de eurozone.

[1:56:38] En ik ben toch benieuwd, gaat hier ooit wat op gebeuren?

[1:56:41] Of is dit circus iets wat de komende elf jaar op deze manier doorgaat?

[1:56:47] Dat is mijn vraag.

[1:56:48] En ten tweede nog één opmerking over straks... als we in een tekortprocedure komen omdat we door de 3% schieten.

[1:56:56] Ik zal het anders verwoorden, wat diplomatiek.

[1:56:59] Ik vind het niet heel verstandig om bijvoorbeeld al te zeggen... ik ga geen gebruik maken van een bepaalde ruimte in dit beoordelingskade... om de Nederlandse case te maken.

[1:57:08] Want als het samenhangt in 26 met extra defensieuitgaven... waarom zou je daar dan geen beroep op doen?

[1:57:15] Ik vind dat heel merkwaardig.

[1:57:18] En dat snap ik eigenlijk gewoon niet, waarom de minister dat bij voorbaat al uit blijkt te sluiten.

[1:57:24] Want hij roept dan zo een negatief oordeel extra over zich af.

[1:57:28] Het is al vrij bizar dat wij dat negatieve oordeel krijgen met een staatsschuld van 42 procent.

[1:57:34] Dus, maar goed.

[1:57:36] Dank, voorzitter.

[1:57:38] Dank u wel.

[1:57:38] Komt mevrouw de Vries nog, tweede termijn?

[1:57:42] Nou, heel kort, voorzitter.

[1:57:43] Dank voor de beantwoorden.

[1:57:44] Volgens mij is de minister behoorlijk volledig geweest als het gaat om de beantwoording.

[1:57:49] We kijken natuurlijk uit naar de plannen van de Europese Commissie waar het het meerjarig financieel kader betreft.

[1:57:55] Maar ik denk dat we daar de discussie de komende maanden, jaren nog wel over gaan voeren.

[1:58:00] Ik hoop echt dat we ten aanzien van het concurrentievermogen en de regeldruk... echt wel ambitie en lef blijven tonen.

[1:58:06] Dat we niet via allerlei andere routes dan vervolgens weer bakken met regels daaraan toevoegen.

[1:58:12] En dat we ook echt bereid zijn om te gaan snijden en daar voortvarend... maar ook met lef inderdaad mee doorgaan.

[1:58:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:22] Dank u wel.

[1:58:23] Dan zijn we nu...

[1:58:25] Eind van de tweede termijn gekomen.

[1:58:26] En dan geef ik de minister het woord om de laatste vraag van de tweede termijn te beantwoorden.

[1:58:31] Ga je gang.

[1:58:32] Dank u wel.

[1:58:33] En tegen de heer De Vree zou ik zeggen, ik zal bij het volgende verslag de lijst met criteria ook meesturen.

[1:58:39] En ook wat we uitvoerig op ingaan, wat nou de voorwaarden zijn en hoe we dat in het verleden hebben afspraken.

[1:58:43] En dan kan de heer De Vree, u hoeft dan niet zelf dat allemaal te achterhalen.

[1:58:48] En dan hoor ik dan bij het volgende debat hoe de heer De Vree zich daar weer toe verhoudt.

[1:58:53] Dan twee vragen nog van de heer Van der Lee.

[1:58:56] als het gaat om het alert mechanism report en het overschot op de lopende rekening.

[1:59:00] Ik heb hier met de commissie ook wel een discussie gevoerd.

[1:59:04] Want aan de ene kant, laten we even met een leuk macro-economisch debat... maar ik zal niet proberen dat we hier in het collegezaal zitten.

[1:59:13] Maar wat in het verleden vaak werd geroepen door het overschot op de lopende rekening... is van Nederland, vergroot je binnenlandse bestedingen.

[1:59:20] En houd een hoger tekort aan.

[1:59:22] Gebruik je fiscale ruimte, werd dan gezegd.

[1:59:26] Nou, dat doen we nu doordat wij een wat hoger tekort aanhouden.

[1:59:30] En ik vind dat dat ook kan vanwege de lage staatsschuld.

[1:59:33] Daarmee zoeken we wel de randen op en daarom zijn de marges klein.

[1:59:36] En waarschuw ik ook van pas op dat we dan niet doorschieten en het tekort verder laten oplopen.

[1:59:40] Dat heeft ertoe geleid dat de commissie heeft gezegd van pas op, met dit tekort, met de middellange termijn heeft u wel een probleem.

[1:59:46] De vergrijzing komt er nog aan, dus u moet aanvullende inspanning doen.

[1:59:50] Nou, daar ben ik het mee eens.

[1:59:51] En tegelijkertijd, omdat Nederland onder de 3 in de 60% zit, dus voldoet aan de voorwaarden van de begroting, kan de commissie niet ingrijpen.

[1:59:59] Ik heb deze discussie wel aangegrepen omdat ik ook het ongemak voelde, net als u, dat wij een lage staatsschuld hebben die de helft van het Europees gemiddelde is.

[2:00:07] En dan wel als enige land die aanwijzing kregen.

[2:00:10] Valt overigens te nuanceren omdat veel andere landen moeten leveren.

[2:00:13] Die hebben beloftes gedaan, die moeten nu gaan leveren.

[2:00:15] Maar ik heb daar wel aangegeven van beide kan niet waar zijn.

[2:00:18] De commissie kan niet op het ene forum zeggen tekort is te hoog.

[2:00:23] En dat moet naar beneden.

[2:00:24] En vervolgens met een alert mechanism rapport aankomen... dat overschot op de lopende rekening is.

[2:00:30] En de enige manier om daar wat aan te doen... is die binnenlandse bestedingen aan te jagen.

[2:00:33] Of deer van de lening uit te leggen.

[2:00:35] En een hoger tekort aan te doen.

[2:00:36] Het kan niet beide waar zijn.

[2:00:37] Nou, dat leidde ook wel echt tot ongemak bij de commissie.

[2:00:40] Omdat daar slimme economen werken.

[2:00:41] Die zeggen, ja, hier spreken wij elkaar gewoon tegen.

[2:00:44] Dus dit klopt niet.

[2:00:46] Ik heb het wel aangegrepen om in de raad...

[2:00:50] te zeggen dat Nederland dus geen fiscal space meer heeft.

[2:00:54] Ook in het licht van al die oproepen voor die fondsen.

[2:00:56] Ik zeg, ja, er wordt vaak naar Nederland gekeken, u heeft fiscale ruimte.

[2:00:58] Ik zeg, nou, de commissie zelf geeft ons een aanwijzing... dus die fiscale ruimte zie ik gewoon niet meer.

[2:01:02] Maar kom nou alsjeblieft niet aan met die lopende rekeningdiscussie weer.

[2:01:06] Want ik kan niet...

[2:01:08] En het tekort terugdringen en het overschot op de lopende rekening verkleinen.

[2:01:13] Hier staarde de commissie in alle eerlijkheid wel even naar het plafond.

[2:01:16] En die zeiden ja, u heeft hier best wel een goed punt.

[2:01:19] Het is alleen wel het mechanisme wat we hebben.

[2:01:21] Zij moeten hem uitlopen.

[2:01:22] Ik verwacht niet dat daar dan vervolgens een oordeel uitkomt van dit is slecht.

[2:01:26] Dat ze ook wel zien wat de Nederlandse situatie is.

[2:01:28] Dus ik zie dit met vertrouwen tegemoet.

[2:01:30] Maar hier zit dus wel een tegenstrijdigheid in.

[2:01:32] Voorzitter, dan het laatste punt over het tekort 2026.

[2:01:37] Zoals die nu voorzien is, gaat die door de 3% heen.

[2:01:39] Dat is te hoog.

[2:01:40] Dus wij gaan daar met de voorjaarsnota mee aan de slag om te kijken hoe kunnen we dat terugbrengen.

[2:01:45] Ik verwacht helemaal niet dat Nederland daardoor in zo'n buitensporig tekortprocedure komt.

[2:01:49] Het is een eenmalige afwijking.

[2:01:50] Sowieso heb ik hier met de commissie over gesproken.

[2:01:53] Een eenmalige afwijking is geen reden om in een buitensporig tekort te zitten.

[2:01:56] Met een staatsschuld van 42% en een saldo wat de jaren daarna op zo'n 2, 2,5% zit...

[2:02:02] is er ook geen enkele reden om Nederland in een buitensport tekort.

[2:02:05] Het zou ook echt krankzinnig zijn als je ziet waar andere landen op zitten.

[2:02:09] Dus dat is totaal niet aan de orde.

[2:02:11] En daarom zal ik ook niet allemaal gebruik hoeven te maken van uitzonderingsclausules.

[2:02:15] En daarmee heb ik ook de laatste vraag beantwoord.

[2:02:18] Dank u wel.

[2:02:18] Ik zie toch dat er nog een verduidelijkende vraag van de heer Van Lee is.

[2:02:22] Nee, ik ben heel erg benieuwd naar die voorjaarsnota en naar de cijfers.

[2:02:26] Ik constateer wel dat de minister een optimist is.

[2:02:30] Popper zei ook dat het een morele plicht is om optimistisch te zijn.

[2:02:32] Daar probeer ik mezelf ook altijd aan te houden.

[2:02:37] Gelet op de informatie die wij als Kamerlid krijgen.

[2:02:41] Ja, vraag ik me af of dat gaat lukken.

[2:02:43] Dus ik ben heel erg benieuwd.

[2:02:45] Als er dan nog een kabinet zit überhaupt.

[2:02:46] Althans, een coalitie die een keer meer draait.

[2:02:48] Optimisme was toch jouw middel, hè?

[2:02:51] Nou ja, u leest net als ik de krant, toch?

[2:02:53] Iedere dag is er weer een nieuwe ruzie in de coalitie.

[2:02:55] Maar goed, we gaan het zien.

[2:02:57] Voorzitter, een tip voor alle politici aanwezig.

[2:03:00] Ga maar minder op Twitter zitten.

[2:03:01] Dat geeft veel rust en optimisme.

[2:03:06] Ik constateer dat alle vragen beantwoord zijn.

[2:03:08] Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording... en de Kamerleden ook voor de efficiënte wijze van vergadering.

[2:03:14] Het is vijf over twaalf en ik sluit hierbij de vergadering.

[2:03:18] Mevrouw de Vries.

[2:03:19] Ik zou toch wel graag als toezegging genoteerd willen hebben... dat na het verschijnen van de eerste omnibuspakket... dat we daarna wel zo snel mogelijk van het kabinet krijgen... wat de gevolgen zijn voor de implementatie van wet- en regelgeving zoals CSRD.

[2:03:35] Ik zie de minister knikken.

[2:03:36] En dan tot slot nog, er was een twee minuten debat aangevraagd door Volt, maar die is niet aanwezig.

[2:03:40] Die is ziek, hebben wij begrepen.

[2:03:42] Toch?

[2:03:43] Sorry?

[2:03:44] Even ter bevestiging, dat gaat dan dus niet door.

[2:03:47] Dat klopt, ja.

[2:03:50] En dan sluit ik hierbij de vergadering en wens ik u een goede vergadering toe.