Sturing in het funderend onderwijs

[0:00:04] Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

[0:00:09] We hebben vandaag het debat over sturing in het funderend onderwijs.

[0:00:14] Welkom ook aan de staatssecretaris.

[0:00:16] De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze niet helemaal lekker is.

[0:00:19] Dat ze het wel gaat proberen.

[0:00:21] Maar ik vraag ook het begrip voor als het niet lukt.

[0:00:26] Dus dat even vooraf.

[0:00:28] We hebben afgesproken dat de Kamerleden vijf minuten spreektijd per fractie krijgen.

[0:00:32] En ik stel voor te beginnen met vier interrupties op elkaar.

[0:00:35] We kunnen daarna kijken of er nog tijd is voor meer interrupties bij de bewindspersoon.

[0:00:40] En het eerst wil ik het woord geven aan mevrouw Rodekerk van D66.

[0:00:52] Ik kijk helemaal over de heer Soepoer van NEC heen, spijt mevrouw Rodekerk.

[0:01:01] De heer Soepoer heeft de eer vanochtend.

[0:01:04] Vijf minuten.

[0:01:06] Dank voorzitter, het is u vergeven.

[0:01:10] Voorzitter, toen ik als geschiedenisdocent nog voor de klas stond, behandelden wij in 3 februari de theorieën van Hobbes, Locke, Rousseau, et cetera.

[0:01:18] Zij omschrijven allen een soort sociaal contract tussen burger en overheid.

[0:01:23] Die zien er verschillend uit.

[0:01:25] Waar de een pleit voor een almachtige alleenheerser, de Leviathan, pleit de ander voor vergaande vrijheden.

[0:01:31] Als ik mijn leerlingen vroeg welke theorie zij het meest gunstig vonden, kwamen we eigenlijk altijd in het midden uit.

[0:01:36] En datzelfde idee had ik een klein beetje toen ik de sturingsbrief van de staatssecretaris las.

[0:01:41] Die suggereert A slecht, C slecht.

[0:01:44] Doe maar B. Dit is wat de fractie van nieuw sociaal contract betreft tekort door de bocht.

[0:01:49] Wij zien eerder een mengtafel waarvan de knoppen op de juiste stand moeten om het perfecte geluid te krijgen.

[0:01:54] Voorzitter, het is tijd voor een nieuw sociaal contract in het onderwijs.

[0:01:58] Een waarin duidelijk opnieuw wordt vastgelegd waar welke verantwoordelijkheden en bevoegdheden liggen.

[0:02:03] Een interessante discussie is dan, moet er een Hobbsiaanse lawaai ten zijn en wie zou dat dan moeten zijn?

[0:02:10] Zijn dat de bestuurders of is dat bijvoorbeeld de regering?

[0:02:13] Op dit moment, voorzitter, lijken dat in groeiende mate de bestuurders en hun vertegenwoordiging te zijn, terwijl het volgens onze fractie eigenlijk de regering zou moeten zijn.

[0:02:23] Begrijp ons niet verkeerd.

[0:02:24] Wij vinden dat een goede bestuurder het verschil kan maken, kan faciliteren en zijn of haar organisatie kan beschermen tegen alle gekkigheid die op hen afkomt.

[0:02:33] Dat staat voor ons buiten kijf.

[0:02:35] Wel denken wij dat het cruciale is dat besturen zelf uit het onderwijs komen... en dat zij verantwoording afleggen over de kwaliteit van onderwijs op hun scholen.

[0:02:43] Die belangrijke verantwoordelijkheid gaat wat mijn fractie betreft dan ook gepaard... met een net zo belangrijke bevoegdheid, de besteding van het geld.

[0:02:52] Financiële middelen lopen ook in dit nieuwe contract daarom als een langjarige en structurele stroom vooral eerst via de besturen, met zeggenschap van schoolleiders en docenten.

[0:03:04] Ik vrees voorzitter dat daarbij voor nu, zeg ik maar, het minst slechte financieringsvehikel een vorm van lumsum is met een minimumnorm voor het geld naar het primaire proces.

[0:03:15] aangevuld met eventuele extra meer gerichte bekostiging, ook structureel en ook langjarig.

[0:03:22] De regering komt op voorhand met duidelijke en concrete afspraken en doelstellingen op resultaatniveau.

[0:03:28] Besturen verantwoorden achteraf, niet alleen in een transparant jaarverslag, maar ook op kwaliteit en resultaat.

[0:03:35] Een sterke inspectie die controleert aan de hand van herziende kwaliteitskaders is daarbij een onmisbare schakel.

[0:03:42] En niet alleen een toezichthouder het orgaan moet kunnen ingrijpen wanneer het niet goed gaat, maar ook de minister zelf.

[0:03:47] Wij zien de voordelen van koepels en besturen, zeker ook voor kleine scholen.

[0:03:52] Maar we zien ook dat schaalvergroting hier en daar is doorgeschoten.

[0:03:55] De overheid moet daarom actief sturen op het evenwicht in schaalgroten.

[0:04:00] Schoolnabij besturen zou daarbij het credo moeten zijn.

[0:04:04] Bovenbestuurlijke initiatieven, zoals de onderwijsregio's, moeten terug worden gebracht tot een eenvoudige regeling die samenwerking stimuleert, waarbij geen sprake is van nieuwe governance, van dwang of van geld dat bovenbestuurlijk wordt belegd, et cetera.

[0:04:17] De werking en financiering van samenwerkingsverbanden moet uniform worden gemaakt.

[0:04:23] We zijn over de uitvoering van deze moties inmiddels gelukkig constructief in gesprek.

[0:04:28] Voorzitter, in het nieuwe contract dat mijn partij voor ogen heeft, hebben ook de minister, dan wel de staatssecretaris, een duidelijke sturende rol.

[0:04:35] Zij gaan actief sturen op een aantal zaken, zoals primaire arbeidsvoorwaarden, terugdringen van werkdruk, kleinere klassen, bevoegd personeel, een maximum aantal startmomenten in een week voor docenten, landelijke afspraken over de opslagfactor, evidence-informed werken, et cetera.

[0:04:50] Op deze manier scheppen zij de randvoorwaarden voor goed bestuur, de grondwettelijke zorgplik van de overheid.

[0:04:56] Zij moeten daartoe wettelijk gemandateerd worden.

[0:04:59] Daarom deze eerste stappen richting een nieuw sociaal onderwijscontract, waar de overheid de heldere kaders stelt en stuurt op een evenwichtig onderwijsbestel, waarin de schoolleider leidt, de bestuurder bestuurt en de onderwijzer weer de ruimte krijgt zich volledig te richten op het onderwijs, waarin zeggenschap en verantwoordelijkheid goed is georganiseerd en geborgd.

[0:05:19] Dat, voorzitter, en dan sluit ik af, is onze visie.

[0:05:23] Daarover gaan wij graag in gesprek met de andere partijen en met de regering.

[0:05:28] En hopen wij ook terug te zien in het herstelplan kwaliteit onderwijs.

[0:05:32] En om het debat goed te kunnen voeren, heb ik eigenlijk vandaag maar één vraag voor u allen.

[0:05:37] Zowel voor de regering als voor mijn collega's.

[0:05:40] Wat vindt u ervan?

[0:05:41] Schiet er maar eens op.

[0:05:42] En ik hoop dat we het gesprek hierover kunnen voeren in een zo open mogelijke houding.

[0:05:49] En ik ben heel erg benieuwd waar u het wel of niet mee eens bent en waarom.

[0:05:52] En ik zie uit naar alle andere bijdrage.

[0:05:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:06:01] Ja, mooi verhaal.

[0:06:04] En ik heb een vraag.

[0:06:05] Want in alles wat NSC noemt, de sturende rol van de overheid, schoolbesturen, mis ik een beetje de vraag.

[0:06:14] En die stel ik dan nu maar.

[0:06:15] Hoe ziet meneer Soeboer dan de rol van politici in de Tweede Kamer?

[0:06:21] Want wij hebben ook een rol, denk ik, in het onderwijsbeleid.

[0:06:24] En wat betekent wat u voorstelt in uw optiek voor ons?

[0:06:29] En ik vraag dat omdat ik dat zelf ook een zoektocht vind.

[0:06:35] Ja, een hele mooie vraag.

[0:06:38] Ik denk dat het overigens deze discussie primair gaat over het onderwijsveld.

[0:06:42] Een onderwijsveld wat regelmatig ook last heeft van politici die van alles vinden.

[0:06:46] Dus laten we dat eerst maar zeggen.

[0:06:49] Dus die afstand mag wat mij betreft best zijn.

[0:06:53] Wij gaan hier over de kaders, daar spreken wij over.

[0:06:55] En dan via de regering zou dat uiteindelijk in het onderwijs terecht moeten komen.

[0:07:02] Maar direct is onze rol natuurlijk om de regering te controleren en dan wel aan te sturen.

[0:07:07] En wij moeten daarbij oppassen, denk ik, dat we niet alles wat we hier belangrijk en interessant vinden over het hek van het onderwijs gooien.

[0:07:16] Ja, dus ik weet niet of dat een beetje een antwoord is.

[0:07:19] Kijk, laat me nog één ding zeggen.

[0:07:21] Uit het IBO komt ook duidelijk naar voren dat...

[0:07:25] Het heel belangrijke is, misschien nog belangrijker hoe je stuurt, dat je consistent stuurt.

[0:07:30] Dat is een van de dingen die eruit komt.

[0:07:32] En ik denk dat we ons dat ook als politici goed tussen de oren moeten knopen.

[0:07:36] En dat we moeten proberen in deze periode om te komen tot een visie voor de lange termijn.

[0:07:41] En daarin blijft natuurlijk onze positie als politici die van politici.

[0:07:46] Maar ik vind juist dat het de regering ook is die zou moeten gaan sturen.

[0:07:53] Ja, nou, ik ben het ontzettend eens met wat NSC zegt.

[0:07:58] Maar ik realiseer me ook... we hebben ons vandaag allemaal verdiept in dit onderwerp.

[0:08:04] En ik denk, ik kijk even naar mijn commissieleden... maar ik denk dat wij allemaal een soort van verantwoordelijkheid voelen op dit onderwerp.

[0:08:12] Van hoe moet dit nu verder?

[0:08:14] En nemen we de verantwoordelijkheid om de boel op z'n kop te gooien?

[0:08:17] En ik ben het eens, maar ik ben ook een beetje bang... dat we dat misschien nu in dit momentum zo voelen...

[0:08:23] Maar over een maand, als we weer bij elkaar zitten... en er is een maatschappelijke ontwikkeling naar boven gekomen... dat we weer zeggen, ja, daar moet het onderwijs wat aan doen.

[0:08:32] Omdat het ons ook zo eigen is.

[0:08:34] Allemaal uit oprechte intenties natuurlijk.

[0:08:36] Dat zeg ik er ook bij.

[0:08:37] Maar ik ben echt wel benieuwd.

[0:08:38] En het is misschien ook een vraag gewoon voor ons allemaal.

[0:08:42] Wat betekent dat dan voor ons?

[0:08:44] Want we gaan ook niet afspreken dat we ons mond gaan houden.

[0:08:48] Maar ik vind dat wij als politici ook echt een rol in die sturing hebben.

[0:08:53] Dat is niet echt een vraag, maar misschien wilde hier Soepo nog reageren.

[0:08:57] Ja, ik vind eigenlijk in mindere mate dat politici een sturende rol hebben... dan wel een rol om hier zaken te bespreken met elkaar... de regering te controleren in hun taken en duidelijke opdrachten te geven.

[0:09:09] Kijk, ik heb net gezegd in mijn pleidooi dat ik ook al... Dit is trouwens die hele lange weer, of niet?

[0:09:15] Zullen we wachten, voorzitter?

[0:09:16] Ik weet niet wat u van plan was qua lengte in het antwoord.

[0:09:23] Goed.

[0:09:23] Dan gebruik ik even de bel om te zeggen dat het debat duurt tot twee uur... dat iedereen vijf minuten spreektijd heeft, dat dat best veel is... en dat als er hele lange interrupties komen... de interrupties voor de bewindspersonen in gevaar komen.

[0:09:35] Maar dat is een waarschuwing slechts tien minuten na aanvang van het debat.

[0:09:40] We wachten nu even rustig tot de bel is afgelopen.

[0:10:05] De heer Soepo.

[0:10:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:07] Ja, want anders praat het toch wel heel lastig.

[0:10:09] Ja, wat ik geprobeerd heb te zeggen, mevrouw Pijperink... is die rol zuiverheid, die vind ik heel belangrijk.

[0:10:13] Dat we juist gaan kijken waar hoort welke verantwoordelijkheid te liggen.

[0:10:17] Ik heb daar ook in gezegd dat ik een rol zie voor bestuurders.

[0:10:19] En een van de rollen die een bestuurder zou moeten hebben, volgens mij...

[0:10:21] is om zijn of haar koepel of organisatie te beschermen... tegen de gekkigheid die soms vanuit Den Haag op hen afkomt.

[0:10:29] Dus ja, ik zou juist zeggen... wij als politici mogen dingen aan de kaak stellen.

[0:10:33] Als dingen niet goed gaan, mogen we het hier opbrengen.

[0:10:35] We spreken nu ook met elkaar over de sturing... omdat we bepaalde problemen hebben geconstateerd.

[0:10:40] Ik denk dat het goed is dat we dat op deze manier doen... in plaats van dat we nieuwe zak geld hadden bedacht... en die naar het onderwijs hadden gegooid, want dat werkt niet.

[0:10:45] Dat hebben we ook kunnen zien.

[0:10:46] Dus die gesprekken voeren we hier.

[0:10:48] Maar een directe sturende rol zie ik zozeer niet voor ons.

[0:10:54] Dank u wel.

[0:10:54] De heer Kisteman van de VVD heeft ook een vraag.

[0:10:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:59] De heer Soepoer heeft een beetje een hoog oog, vooral dat hij vindt dat het allemaal anders moet, zeg maar.

[0:11:04] Kan hij het ook iets concreter maken?

[0:11:06] Heeft hij bijvoorbeeld concreet te voorstellen wat de NEC dan vindt dat er in dat nieuwe onderwijscontract zou moeten komen te staan?

[0:11:14] Ja, u noemt het een hoog over verhaal.

[0:11:16] Ik hoop dat u begrijpt, hebt begrepen wat ik heb gezegd.

[0:11:19] Want zo heel erg hoog over is het nou ook weer niet.

[0:11:21] Het is alleen een debat over sturing.

[0:11:24] Maar ik heb wel een aantal concrete voorbeelden.

[0:11:26] Een van de concrete voorbeelden die ik heb genoemd is dat bijvoorbeeld juist de regering meer gaat sturen.

[0:11:31] En ook aan tafel gaat zitten in de overleggen om te sturen op de primair.

[0:11:37] Volgende vraag.

[0:11:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:39] Nou zegt het veld van, nou, allemaal dingen lopen al.

[0:11:42] Gaan we niet weer aan alle knoppen draaien om het weer een andere koers te varen?

[0:11:46] Geef ons gewoon rust en duidelijkheid.

[0:11:47] Volgens mij zegt de heer Soepoe dat zelf ook.

[0:11:50] Maar hoe kijkt de NEC daar dan tegenaan om nu een koers te gaan varen die is ingezet?

[0:11:54] Want er lopen heel veel trajecten.

[0:11:56] Hoe kijkt de NEC daarnaar?

[0:11:58] Dat is natuurlijk de spagaat.

[0:11:59] Aan de ene kant constateer je dat het anders moet, dat het ook echt anders moet.

[0:12:03] Er zijn vele aanleidingen toe.

[0:12:05] En aan de andere kant inderdaad de stabiliteit die het onderwijsveld wil.

[0:12:08] En daarom ook dat ik pleit voor structurele bekostiging, langjarige visie en plannen.

[0:12:14] Waarvan het IBO ook zegt dat het nog daaraan heeft ontbroken.

[0:12:18] Dus ik zou zeggen laten we het daarover hebben.

[0:12:20] En dan echt voor de lange termijn een plan in gaan zetten.

[0:12:24] Dat is eigenlijk wat ik vandaag wil doen.

[0:12:25] Om te voorkomen dat we de komende tijd elk kwartaal het hierover hebben.

[0:12:30] Een probleem signaleren, een zak geld bedenken.

[0:12:32] Die naar het onderwijs toe gooien en hopen dat het goed komt.

[0:12:34] Want daarvan hebben we juist gezien dat het niet goed gaat.

[0:12:37] Maar ik stel ook niet voor dat we alles compleet ondersteboven moeten trekken.

[0:12:41] Dus dat is juist de balans die ik heb geprobeerd te zoeken in mijn bijdrage.

[0:12:48] Een derde interruptie van de heer Kisteman.

[0:12:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:51] Zoals de heer Soeper ook weet, wachten we op het herstelplan van het onderwijs... waar ook de hele sector aan meestrijdt.

[0:12:58] Is het ook gewoon het idee dat we dat eerst afwachten... voordat we conclusies nu allemaal gaan trekken in dit debat?

[0:13:04] Dat we eerst het herstelplan van het onderwijs afwachten... en daarna pas verder gaan discussiëren?

[0:13:09] Volgens mij heb ik het letterlijk in mijn tekst gezegd.

[0:13:11] Dat ik ook hoop dat dit in het herstelplan kwaliteit onderwijs terugkomt.

[0:13:14] Ik zie dit vandaag als een eerste mogelijkheid om met elkaar hierover in gesprek te gaan.

[0:13:18] Ik heb u alle uitgedaagd om wat van mijn bijdrage te vinden.

[0:13:21] Daarover heb ik u nog niet gehoord, Kisteman.

[0:13:23] Dus het zijn een aantal vragen in mijn richting.

[0:13:25] Maar ik hoor ook graag wat u ervan vindt.

[0:13:27] Zodat we inderdaad aan het einde van het debat rijker weggaan dan we zijn gekomen.

[0:13:31] En hopelijk als de discussie over het herstelplan kwaliteit onderwijs planair gaat worden gevoerd...

[0:13:35] Dat we dan de knopen door kunnen gaan hakken.

[0:13:36] Maar dit is voor mij een schot voor de boeg.

[0:13:38] En ik wil graag dat u er allemaal van vindt.

[0:13:41] Graag via de voorzitter spreken.

[0:13:42] Dat is wat minder aanvallend.

[0:13:46] Dan is er ook een interruptie van de heer Uppelschoot van de PVV.

[0:13:49] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[0:13:52] In de toog van de heer Soeboer worden de drie partijen genoemd.

[0:13:57] De schoolleiders, de besturen en de overheid.

[0:14:03] Is de discussie die we voeren eigenlijk niet een discussie over wat nou de rollen zijn van die drie partijen?

[0:14:08] En dat we daar eens duidelijkheid over moeten creëren.

[0:14:11] En dat dan pas de discussie volgt over de sturingsmodellen.

[0:14:16] De heer Soeboer.

[0:14:18] Ja, volgens mij was dat ook een van de dingen die ik heel duidelijk heb gezegd.

[0:14:21] De rolvastheid, maar ook de rolduidelijkheid van wat een bestuurder zou moeten doen, wat een schoolleider zou moeten doen, wat een docent zou moeten en mogen doen.

[0:14:28] Ik denk dat dat cruciaal is voor deze discussie.

[0:14:32] Mevrouw Rodekerk van D66.

[0:14:35] Dank voorzitter.

[0:14:38] Ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat we dit debat zorgvuldig met elkaar voeren.

[0:14:41] En ik zie ook de poging daartoe van de heer Soeboer.

[0:14:45] Ik probeer nog wel duidelijker te krijgen wat hij dan precies anders wil zien.

[0:14:49] Of waar hij van denkt, daar moeten we dan meer mee doen.

[0:14:51] Ik lees bijvoorbeeld in het coalitieakkoord dat daar wordt gezegd... dat er meer zeggenschap moet komen voor leraren, ook over de middelen.

[0:14:58] En ik ben benieuwd of hij dan ook voor zich ziet dat we het geld dichter bij de klas terecht laten komen.

[0:15:05] Dus bijvoorbeeld rechtstreeks naar scholen.

[0:15:07] En daar is er nog van alles te vinden over dat je bijvoorbeeld wel boven schoolse samenwerking wilt behouden.

[0:15:14] En wat dat betekent voor de verdeling van de middelen.

[0:15:17] Maar ik ben benieuwd of de heer Soeper daarop kan reflecteren.

[0:15:22] Ja, ik moet zeggen, als je dus geld direct naar de scholen stuurt... dan sla je dus de bestuurder over... terwijl je daar wel de eindverantwoordelijkheid neer hebt gelegd.

[0:15:31] En ik vind dat eerlijk gezegd wel een lastig ding.

[0:15:34] We hebben dat ook met de NPO-gelden kunnen zien.

[0:15:36] Dus ik ben daar wel terughoudend in, zeg ik in de richting van mevrouw Rodekerk.

[0:15:41] Tegelijkertijd zou je wel een systeem op kunnen bouwen... waarin die zeggenschap groter is, waarin je dat ook wettelijk gaat verankeren... waarin docent en schoolleider echt...

[0:15:49] meer zeggenschap hebben over het geld.

[0:15:51] En overigens heb ik wel met heel veel bestuurders de afgelopen tijd ook gesproken... en ook met schoolleiders en ook met docenten.

[0:15:57] Er zijn ook heel veel voorbeelden waar het wel goed gaat.

[0:15:59] Maar we hebben ook kunnen lezen dat er veel voorbeelden zijn waar het niet goed gaat.

[0:16:05] Dank u wel.

[0:16:05] Dat brengt ons bij de eerste termijn van mevrouw Rodekerk van D66.

[0:16:11] Dank voorzitter.

[0:16:13] Wat ik vandaag bij me heb is een ISO-kaeder.

[0:16:16] Een veelhoek met twintig zijvlakken.

[0:16:19] En die heb ik gekregen van wetenschapper Sharon Stellaert... die onderzoek deed naar boemerangbeleid.

[0:16:26] Oftewel, hoe in het passend onderwijs de hervormingen worden ingegeven... door onbedoelde gevolgen van de voorgaande hervorming...

[0:16:34] En bij het sturingsdebat is het zaak om niet in die beleidstragiek te trappen.

[0:16:40] Wat daarvoor nodig is, is een scherpe analyse van het sturingsprobleem en van de historie van sturing in het onderwijs.

[0:16:48] Het Nederlandse onderwijssysteem kenmerkt zich sinds de jaren 80 door grote autonomie.

[0:16:53] Tegelijkertijd is er door de jaren heen van alles opgetuigd.

[0:16:56] Samenwerkingsverbanden, steeds groter wordende schoolbesturen.

[0:17:00] We hebben SLO, CVTE, CITO, sectoraren, kennisnet, SIVON, techniekregio's, inspectie, ontwikkelkracht, vier expertisepunten, duo-NRO, commerciële adviesbureaus en de onderwijsregio's als laatste aan dit rijtje toegevoegd.

[0:17:14] Het is dan ook de vraag of die dan alles gaan oplossen.

[0:17:18] Het is de vraag wat dit precies oplost.

[0:17:22] De oplossing voor deze ervaren sturingsoverloot is wat mij betreft dan ook niet meer of minder sturing, zoals in de brief, maar eerst gericht te bepalen waar we op sturen.

[0:17:34] Als je niet weet waar je op koerst, heeft het weinig zin om hard of zacht aan het stuur te trekken.

[0:17:40] De fundamentele vraag voor mij is wat hebben leraren en schoolleiders nodig?

[0:17:46] voor goede onderwijskwaliteit en kansengelijkheid.

[0:17:49] Voor mij zijn dat drie dingen.

[0:17:51] Kraakheldere doelen en zicht daarop.

[0:17:53] Zeggenschap voor leraren en schoolleiders.

[0:17:56] En de juiste randvoorwaarden.

[0:18:00] Ten eerste, doelen en toezicht.

[0:18:02] Al in 2008 concludeert commissie Dijsselbloem... de overheid bezit momenteel geen effectief meetinstrument... om de kwaliteit van ons onderwijs te bewaken.

[0:00:00] 20 jaar geleden.

[0:18:14] En onlangs, in 2022, zegt de Onderwijsraad eigenlijk hetzelfde.

[0:18:18] Er is onvoldoende zicht op de beheersing van taal en rekenen van leerlingen... om te kunnen bepalen wat er nu precies aan de hand is en wat er moet gebeuren.

[0:18:26] Laat dit even tot je doordringen, zou ik zeggen.

[0:18:29] Het is ook wel logisch, want de doorstroomtoets en het eindexamen meten taalbeheersing beperkt.

[0:18:34] Terwijl leesvaardigheid daalt, vooral op het VMBO.

[0:18:37] En toch blijven slagingspercentages stabiel.

[0:18:40] Scholen worden beoordeeld op relatieve cijfers, niet op objectieve beheersing van kennis en vaardigheden.

[0:18:46] En zicht ontbreekt.

[0:00:00] 2% van de scholen krijgt een onvoldoende, terwijl dat volgens de inspectie 20% zou moeten zijn.

[0:18:54] De inspectie bezoekt bovendien niet alle scholen.

[0:18:57] Gaat de staatssecretaris ingrijpen?

[0:19:01] Dan het tweede punt, zeggenschap.

[0:19:03] Om geweldig onderwijs vorm te geven heb je een geweldig team nodig.

[0:19:06] Leraren en schoolleider.

[0:19:08] Die samen keuzes maken en prioriteiten stellen.

[0:19:11] Die ontzorgd worden door een schoolbestuur.

[0:19:14] Het is dan ook een lange wens van D66 dat het geld naar scholen gaat.

[0:19:17] Zodat het dichter bij de klas landt.

[0:19:19] Ik wil graag gedachten wisselen over hoe dat te doen.

[0:19:22] Hoe denkt de staatssecretaris over geld voor het primaire proces naar scholen te sturen?

[0:19:27] En een verdeling te maken voor bovenschoolse samenwerking.

[0:19:30] Die natuurlijk ook zeer gewenst is.

[0:19:34] Ten derde de juiste randvoorwaarden.

[0:19:37] De overheid moet meer regie voeren op de meest cruciale voorwaarden, de arbeidsvoorwaarden.

[0:19:43] Klassegroten, lesuren en inschaling zijn van groot belang voor de aantrekkelijkheid van het beroep en de kwaliteit van het onderwijs.

[0:19:50] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[0:19:53] Ik vind tenminste dat de staatssecretaris aan tafel moet zitten bij de CAO-onderhandelingen.

[0:19:58] In het verleden was dat ook zo.

[0:20:01] Dat de loonruimtebrief openbaar wordt en er stevigere afspraken worden gemaakt over klassegroten.

[0:20:06] Het terugdringen van lesuren en het bevorderen van hogere inschaling.

[0:20:09] Wil de staatssecretaris dat ook?

[0:20:13] Voorzitter, ik kom graag terug op het twintigvlak uit mijn inleiding.

[0:20:18] Al deze vlakken staan in verbinding met elkaar.

[0:20:20] Want sturing gaat niet alleen maar over de verhouding tussen overheid en scholen of besturen.

[0:20:26] Maar ook over waar we heen sturen.

[0:20:29] Of we dat doen met onduidelijke doelen, gevolgd op doorstroomtoets, wat dan weer volgt op zes verschillende toetsaanbieders.

[0:20:36] Het gaat ook over met wie we dat doen.

[0:20:39] Over hoeveel ruimte de overheid geeft aan commerciële partijen.

[0:20:43] Van adviesbureaus naar bijlesbureaus naar leermiddelenmarkt.

[0:20:47] En over welke andere sturingsinitiatieven de overheid er weer bovenop zet.

[0:20:52] Van scholenkoepel naar samenwerkingsverband naar onderwijsregio.

[0:20:57] Als we dit blijven doen, dan zijn we steeds het vorige probleem met een nieuw probleem aan het oplossen.

[0:21:01] Dus we moeten denk ik heel fundamenteel kijken.

[0:21:04] We hebben een veel heldere visie daarop nodig.

[0:21:07] En daarmee ook herstel van vertrouwen.

[0:21:11] Tot slot, in het beleidsonderzoek van ambtenaren worden 15 aanbevelingen gedaan.

[0:21:15] Het IBO-onderzoek.

[0:21:16] Onder de noemer Hoe dan ook doen.

[0:21:19] Het mag ook schriftelijk, maar ik ben benieuwd per maatregel of de staatssecretaris deze gaat nemen en hoe.

[0:21:26] De ambtenaren doen ook een belangrijke stelselaanbeveling voor latere selectie.

[0:21:30] Ze schrijven een betere benutting van potentieel, minder segregatie, meer solidariteit, kansgelijkheid en economische groei.

[0:21:38] Is de staatssecretaris het daarover eens?

[0:21:40] We moeten weten waar we op koersen, anders bereiken we geen vaste grond.

[0:21:45] Dank voorzitter.

[0:21:47] Dank u wel.

[0:21:47] Er is een interruptie van de heer Soebel.

[0:21:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:52] Ik hoor een mooi betoog van mijn collega van D66... waar volgens mij ook veel overlap in zit met dat van ons.

[0:21:59] Ik heb een vraag voor mevrouw Rodekerk.

[0:22:02] over het geld meer naar de scholen toe brengen.

[0:22:05] Dus meer op de scholen gericht en niet zozeer op de besturen.

[0:22:09] De vraag is, hoe verhoudt zich dat volgens mevrouw Rodekerk... tot het verantwoordingsvraagstuk?

[0:22:14] Dus als we het geld bij scholen neerleggen... wie is dan uiteindelijk verantwoordelijk voor de kwaliteit?

[0:22:19] En wie kan dan sturen?

[0:22:19] En hoe kan een bestuur sturen als we het geld niet hebben?

[0:22:22] Enzovoort.

[0:22:22] Dus ik hoop dat mevrouw Rodekerk de vraag begrijpt.

[0:22:26] Dank voor deze vraag, want dit is denk ik precies waar we ook met elkaar over van gedachten moeten wisselen.

[0:22:32] En waarop ik ook nu nog niet een keuze wil maken.

[0:22:34] Maar waar je rekening mee moet houden zijn de volgende zaken.

[0:22:40] In het IBA-onderzoek zit overigens ook een fiche waar vier scenario's zijn geschetst die je daarin kan hebben.

[0:22:45] Dus je kunt zeggen het geld gaat naar de scholen, maar daar is het dan wel nodig dat er ook checks en balances worden ingebouwd.

[0:22:52] En dat heeft dus ook weer te maken met die verantwoording afleggen.

[0:22:55] zodat ook inzichtelijk is wat er daarmee gebeurt.

[0:22:59] Dan is inderdaad de volgende vraag die je daarbij kan stellen.

[0:23:02] Het bevoegd gezag is op dit moment het schoolbestuur.

[0:23:05] Een voorbeeld van waarom ik denk dat het wel wenselijk is... om het geld dichter bij de klas te beleggen.

[0:23:11] Ik denk dat het bijvoorbeeld de werkdrukmiddelen dat ook laten zien.

[0:23:15] Het moment dat je dat... Waarom dat zo goed werkt, was denk ik dat dat duidelijk was voor scholen... dat zij kregen dat geld, wat ze daarmee moesten doen...

[0:23:25] Daar heeft het ook effectief gewerkt.

[0:23:27] Op het moment dat het weer verdween in de lump sum... verdween eigenlijk ook het effect van die werkdrukmiddelen.

[0:23:32] Dus in die zin denk ik dat wat meer gerichte bekostiging kan werken.

[0:23:36] Het kan denk ik ook werken om het dichter bij schoolleiders en leraren te zetten... zodat zij er ook meer zelf over bepalen...

[0:23:42] Maar ik zie ook de functie van schoolbesturen daarin, daaromheen.

[0:23:47] Dus daar moeten we, denk ik, en dat ben ik ook heel benieuwd of de staatssecretaris hier een verkenning op wil doen, daar moeten we over nadenken.

[0:23:54] Maar ik vind het wel het nadenken waard, omdat ik denk dat het wel iets fundamenteels is waar je dit belegt.

[0:24:05] Ik kies de man van de VVD.

[0:24:06] Dat is mijn laatste al, of niet?

[0:24:10] Dan ga ik het heel bondig aan.

[0:24:11] Mevrouw Rodekerk zegt dat zij vindt dat het ministerie bij de COO-omhandeling aan tafel moet zitten.

[0:24:17] Kortom, dat het ministerie dus werkgever wordt.

[0:24:20] Hoe kijkt zij daar dan naar?

[0:24:21] Gaan dan alle leerkrachten in dienst bij het ministerie?

[0:24:24] Of zit die werkgever hier dan ergens in Den Haag... te bepalen voor een leerkracht in het oosten van Nederland... wat dan goede arbeidsomstandigheden zijn?

[0:24:32] Wie gaat dan sturing daaraan geven?

[0:24:34] Vindt mevrouw Rodekerk dat niet een beetje te veel van het goede?

[0:24:38] Hoe ziet ze dat voor zich?

[0:24:42] Niet zo.

[0:24:43] Maar ook hier is het denk ik wel goed om ook te kijken naar het verleden.

[0:24:47] In het verleden is het ook zo geweest dat de bewindspersoon gewoon betrokken was bij die CAO-onderhandelingen.

[0:24:55] Het voordeel daarvan is dat we meer studie kunnen geven op wat er... dat wij mee kunnen geven waarvan we hopen dat er ook uitkomsten...

[0:25:05] uit die onderhandelingen komen.

[0:25:07] En die zijn dan nog steeds ook met de werkgevers en de werknemers.

[0:25:13] Maar nu is het zo dat wanneer wij zeggen... we hopen op een kleinere klassengrootte of we hopen op minder werkdruk... dan zegt eigenlijk de staatssecretaris tegen ons... ja, ik ga daar niet over.

[0:25:27] in een situatie dat ze er wel bij betrokken is, dan kan ze daar wel meer op sturen.

[0:25:32] Maar de voornaamste reden is ook, en dat is ook een optie die ik hier ook bij heb gegeven, is dat op dit moment de loonruimtebrief alleen bekend wordt gemaakt voor de schoolbestuurders, dus voor de werkgevers.

[0:25:45] Maar niet voor de werknemers.

[0:25:46] En daarmee zitten leraren dus feitelijk met een achterstand aan die onderhandelingstafel.

[0:25:50] En ik zou graag zien dat ze met dezelfde informatie daar zitten.

[0:25:53] Dus ik ben ook benieuwd daar een reactie van de staatssecretaris op te krijgen.

[0:26:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:06] Het lijkt een technocratisch onderwerp vandaag, sturing in het onderwijs.

[0:26:10] Maar er komt veel achterweg.

[0:26:11] Of je het nu hebt over de kwaliteit van onderwijs, over leraren en het tekortenraam... of de professionalisering van de beroepsgroep, of over kansengelijkheid... de wijze waarop we sturen in het onderwijs vanuit de landelijke overheid en ook op de scholen zelf.

[0:26:24] Het raakt allemaal deze onderwerpen.

[0:26:27] En dat is maar goed ook.

[0:26:28] Want uiteindelijk is sturing geen doel op zich, je zou het vandaag bijna denken, maar een middel om datgene te bereiken in het funderend onderwijs waar we als samenleving voor staan.

[0:26:39] En onze fractie en ongetwijfeld ook de collega-fracties hebben in de afgelopen maanden met heel veel mensen gesproken over dit onderwerp.

[0:26:46] Vanuit de vakbonden, vanuit de sectorraden, schoolleiders, ouders, leerlingen.

[0:26:50] Het heeft ons heel veel inzicht gegeven, maar ook aangetoond dat er meerdere manieren van sturing kunnen zijn die goed werken.

[0:26:57] Zoals het IBO over sturing ook stelt.

[0:26:59] Welk model het meeste bijdraagt aan onderwijskwaliteit is niet hard te maken.

[0:27:04] Wel weten we dat voor vragen die het schoolbestuur overstijgen... een sterk autonoom model minder geschikt is.

[0:27:11] Zo kent deze commissie en deze staatssecretaris onze fractie... als strijders voor kansengelijkheid en ook rondom het onderwerp leraren... of het nu gaat over het tekort, de professionalisering, de zeggenschap... duiken we niet weg.

[0:27:24] En juist deze onderwerpen, kansengelijkheid, lerarentekort... vragen om samenwerking en actieve sturing door de overheid...

[0:27:31] Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid die afgebakende rollen en duidelijke visie en meerjarige doelen vragen.

[0:27:38] En structurele financiering.

[0:27:40] En even voor alle duidelijkheid, voorzitter.

[0:27:42] Wij bedoelen daarmee stoppen met incidentele subsidies, maar tegelijk de structurele financiering uitbreiden.

[0:27:50] In tegenstelling tot wat deze staatssecretaris in dit kabinet doet.

[0:27:53] En klopt mijn beeld dat met het schrappen van de incidentele subsidies per saldo geld uit het onderwijs is gesloopt.

[0:28:01] Zeker het funderend.

[0:28:03] Wij willen volwaken een systeemwijziging door te voeren als een soort bestuurskundige exercitie.

[0:28:08] Zonder te kijken of het problemen daadwerkelijk oplost.

[0:28:11] Want daar is het onderwijs niet mee geholpen.

[0:28:13] Daar zijn leerlingen niet mee geholpen.

[0:28:16] Het systeem werkt niet optimaal.

[0:28:17] Dat is wel zeker en duidelijk.

[0:28:19] Dat geven alle partijen ook aan.

[0:28:21] Incidentele subsidies, ingrepen die over elkaar heen buitelen.

[0:28:24] Problemen in de samenleving door het onderwijs meteen weer laten oplossen.

[0:28:29] Goede intenties bij velen.

[0:28:31] Maar waar de sector mee gebaat is, is vertrouwen geven.

[0:28:35] Duidelijke en meerjarige doelen geven.

[0:28:37] Verantwoording vragen.

[0:28:39] Structurele financiering.

[0:28:41] Geen bezuinigingen op projecten waar kansengelijkheid mee gemoeid is.

[0:28:45] En de sector is gebaat bij vooral faciliterende besturen... die de pedagogische, didactische keuzes bij de scholen zelf neerleggen.

[0:28:53] En van duidelijke meerjarige doelen en structurele financiering.

[0:28:56] Ik zeg het nog een keer.

[0:28:58] En mijn vraag aan de staatssecretaris is wat zij op dit punt wil ondernemen.

[0:29:03] Onze fractie maakt zich wel zorgen over het feit dat deze staatssecretaris met haar ideeënoversturing, zoals we die voor een groot deel hebben kunnen teruglezen in het herstelplan onderwijs, nauwelijks wat doet aan de toegenomen kansenongelijkheid in ons onderwijssysteem.

[0:29:17] Het IBO besteedt hier terecht veel aandacht aan door te spreken over de kwaliteit van onderwijs,

[0:29:23] En kansengelijkheid.

[0:29:25] Maar de staatssecretaris lijkt zich alleen te willen richten op de kwaliteit.

[0:29:29] Voor ons is kwaliteit ook kansengelijkheid bevorderen.

[0:29:32] En kansenongelijkheid tegengaan.

[0:29:35] Ook in haar brief over het herstelplan stelt de staatssecretaris het volgende.

[0:29:39] Het funderend onderwijs heeft een brede opdracht.

[0:29:42] Naast het werken aan onderwijsresultaten bouwen scholen aan persoonsvorming, socialisatie, burgerschap en kansengelijkheid voor alle kinderen.

[0:29:51] Daar is onze fractie het ontzettend mee eens.

[0:29:53] Mooie woorden.

[0:29:54] Maar als we dan gaan kijken naar wat voor maatregelen dan worden voorgesteld, dan kom ik tot de conclusie helemaal niks.

[0:30:01] Nada.

[0:30:01] Noppers.

[0:30:02] Als het aankomt op het terugdringen van de kansenongelijkheid.

[0:30:06] En tenslotte, voorzitter, doe ik dan een oproep aan de staatssecretaris... om bij de keuzes voor sturing als uitgangspunt te nemen... dat het een uitgedacht plan is over meerdere jaren... in bijvoorbeeld een onderwijsagenda 2035, ik noem maar een horizon... dat we meerjarig coherent en consistent beleid over kabinetsperiodes heen krijgen... dat we landelijk sturen op basis van deugelijkheidseisen... en dat de rol van onderwijsbestuurders meer faciliterend is.

[0:30:35] Dank u wel.

[0:30:37] Dank u wel.

[0:30:38] Een interruptie van de heer Soeboer.

[0:30:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:43] Ik hoorde mevrouw Pijpelink zeggen dat de staatssecretaris helemaal niks doet aan kansenongelijkheid en alleen maar wat met kwaliteit bezig is.

[0:30:50] Nou, dan wil ik dan toch van de gelegenheid gebruikmaken om het voor de staatssecretaris op te nemen en te zeggen van volgens mij is kwaliteit de basis van kansengelijkheid.

[0:30:58] Zonder kwaliteit in het onderwijs kun je doen wat je wil, maar dan zul je nooit de kansengelijkheid krijgen die je wilt.

[0:31:07] Ik wil alleen maar zeggen, hoe beter je onderwijs, des te minder je afhankelijk bent van externe factoren.

[0:31:12] Is mevrouw Pijpeling dat met mij eens?

[0:31:16] Ja, dank voor de vraag.

[0:31:18] Ik maak me zorgen.

[0:31:19] Deze staatssecretaris zegt, als we het hebben over kansengelijkheid... kansengelijkheid, dat is het verstevigen, versterken van de basisvaardigheden.

[0:31:29] Punt.

[0:31:30] Ja, ik schrik daarvan.

[0:31:31] Natuurlijk moeten die basisvaardigheden op orde zijn.

[0:31:34] Maar daarnaast is er nog meer nodig.

[0:31:37] Want het is niet zo dat als je alle kinderen in Nederland... op welke school ze ook zitten, in welke stad ze ook wonen... in welke wijk ze ook naar school gaan... allemaal fantastisch leren lezen, schrijven en rekenen... dat het dan wel goed komt met die kansengelijkheid.

[0:31:53] We weten dat dat niet zo is.

[0:31:55] En ik maak me daar zorgen over.

[0:31:57] In deze commissie gaat het heel veel over die basisvaardigheden en de kwaliteit daarvan.

[0:32:02] We delen de zorgen.

[0:32:03] Maar het onderwijs is meer.

[0:32:06] Het is socialisatie.

[0:32:08] Het is burgerschap.

[0:32:09] En juist op die punten kun je kinderen echt een hele goede start geven.

[0:32:14] Een gelijkwaardige start.

[0:32:16] Meer dan alleen maar leren lezen, schrijven en rekenen.

[0:32:19] En ik maak me echt wel een beetje zorgen over de uitkleding...

[0:32:22] Van wat we denken hier in Den Haag.

[0:32:28] En ook de staatssecretaris.

[0:32:29] Wat kansengelijkheid is.

[0:32:30] Dat is veel meer dan alleen maar een goede kwaliteit op de basisvaardigheden.

[0:32:37] Dank u wel.

[0:32:38] Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten van de PVV.

[0:32:40] Uw microfoon alsjeblieft.

[0:32:45] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[0:32:48] Het Nederlandse onderwijs verkeert in een crisis.

[0:32:51] We zien dat 1 op de 3 15-jarigen de school verlaat als functioneel analfabeet.

[0:32:57] De PVV waarschuwt hier al jaren voor en pleit vandaag opnieuw voor een fundamentele herziening van hoe we onderwijs sturen en financieren.

[0:33:05] De tijd van vrijblijvendheid had er lang voorbij moeten zijn.

[0:33:08] De resultaten moeten centraal staan.

[0:33:10] Want zonder meetbare verbeteringen zullen we generaties aan kennis en vaardigheden verliezen.

[0:33:16] Onder de noemer van kansengelijkheid zijn de kansen voor ieder kind kleiner geworden.

[0:33:20] En doen we internationaal niet mee.

[0:33:21] Dus ik ben het niet eens met de vertegenwoordiger van GroenLinks, Belé van der Arbeid.

[0:33:29] Het begrip goed onderwijs is veel te breed geworden.

[0:33:33] Wij hebben het idee dat het een schandaal is dat kinderen niet goed meer leren lezen, schrijven en rekenen op school.

[0:33:40] Als je die achterstand hebt, die kom je nooit meer te boven.

[0:33:43] En dat het onderwijs sociale ongelijkheid, maatschappelijke ongelijkheid kan wegwerken.

[0:33:48] Die illusie hebben we helaas niet meer.

[0:33:52] Terwijl we jarenlang de kans van ieder kind wisten te vergroten met uitstekend onderwijs.

[0:33:58] De scholen waren vroeger heel belangrijk.

[0:34:01] We weten allemaal hoe het moet.

[0:34:02] Klassicaal onderwijs, expliciete directe instructie door een uitstekende leraar.

[0:34:07] Rijke teksten, veel lezen, de lat hoog leggen, rust en orde in de klasse, veiligheid.

[0:34:12] Heldere gedragsverwachtingen, grenzen en handhaving.

[0:34:15] Juist de meest kansarme leerlingen hebben baat bij dit aanbod.

[0:34:18] Een aanbod van goed onderwijs.

[0:34:22] Een andere onderwerp.

[0:34:23] De lumsumfinanciering is ons jarenlang een doorn in de toog.

[0:34:27] De PVV zou graag zien dat de lumsum voor het primaire proces rechtstreeks aan de scholen wordt toegekend.

[0:34:32] Geen afronding meer door grote besturen of ingewikkelde tussenlagen.

[0:34:35] Daarnaast moet deze lumsum gekend of geoormerkt worden.

[0:34:39] Minimaal 80% van de middelen gaat naar het primaire proces.

[0:34:43] Lesgeven, leermiddelen, docenten.

[0:34:45] En maximaal 20% mag worden besteden aan de overheid.

[0:34:47] De schoolleider en het team zorgen voor een verdeling van de middelen.

[0:34:51] Die start met een optimale verzorging van het primaire proces.

[0:34:55] Wij hebben er heel veel vertrouwen in dat een team en een schoolleider dat kunnen.

[0:34:59] Ze zorgen ervoor dat het geld terechtkomt waar het hoort.

[0:35:02] Bij de leerlingen en de klas.

[0:35:03] Ik kan de secretaris toe zeggen dat ze deze duidelijke scheiding in de lump sum financiering gaat doorvoeren.

[0:35:09] Tevens wil de PVV de positie van de schoolleider verstevigen en wettelijk verankeren.

[0:35:14] De schoolleider en de leraren zijn bepalend voor de kwaliteit van het onderwijs, de kwaliteit van de school.

[0:35:20] Wat de PVV betreft kan het voorstel voor de wijziging van de wet primaire onderwijs, dat gedaan werd door het schoolleidersregister PO, daarvoor leidend zijn.

[0:35:30] Wij vinden dat een fantastisch stuk en als dat wetgeving zou kunnen worden, dan zijn we een heel eind verder.

[0:35:36] We willen niet vastgepind worden op de nu voorgestelde scenario's A, B of C. Het verhogen van de kwaliteit van het onderwijs is het bepalende criterium voor de gewenste structuur.

[0:35:46] Structuren zijn niet leidend, meetbare onderwijskwaliteit is dat wel.

[0:35:50] Het is diep triest dat er zo lang ongeremd naar miljarden is gesmeten en dat er nu geen moment meer te verliezen is.

[0:35:57] Ingrijpende scenario's krijgen aangrijp als oplossing voor het probleem.

[0:36:01] Dit leidt tot een structuurdiscussie die jaren zal gaan duren en dat willen we niet.

[0:36:05] Wij kunnen niet jaren wachten op resultaat, voorzitter.

[0:36:08] De PVV pleit er daarom voor korte klappen en opbrengstgerichtheid.

[0:36:12] Zelfbinding en harde prestatieafspraken met de scholen.

[0:36:15] Wat ons betreft kan het eerstvolgende PISA-onderzoek reeds dienen als een eerste eikmoment.

[0:36:20] We willen dat scholen en besturen zich gaan committeren.

[0:36:23] om het hoge percentage laaggeletterdheid van 33% terug te brengen met minimaal 15% bij het volgende PISA-onderzoek.

[0:36:30] Dit is een haalbare, maar ook noodzakelijk stap.

[0:36:33] Ik kan de secretaris aangeven of ze deze ambitie ondersteunt en prestatieafspraken met het veld de scholen zal afdwingen.

[0:36:41] Daarnaast zien we kansen voor de kaders van het PISA-onderzoek als nationaal eikmoment te gebruiken.

[0:36:45] Het is te gek dat het PISA-onderzoek ons erop moet wijzen dat dingen niet onder zijn.

[0:36:51] De PVB pleit ervoor om in een dergelijk verrijkbare leeftijdsfase rond het einde van de onderbouw en voortzicht onderwijs een landelijke toets te organiseren.

[0:36:58] Referentieniveaus voor taal en rekenen moeten hierbij leidend zijn.

[0:37:03] Dit biedt niet alleen een objectieve maatstaf, maar stelt ons ook in staat om internationaal vergelijkbare resultaten te behalen.

[0:37:10] Ik kan de secretaris toe zeggen dat ze een dergelijke toets op een referentieniveau zoals Eijkman willen onderzoeken.

[0:37:16] Wat de inspectie betreft, pleiten wij voor scherpe controle op resultaat en kwaliteit.

[0:37:21] Geen papieren werkelijkheid meer, maar fysiek toezicht in scholen.

[0:37:25] Dat gebeurt gelukkig ook meer, maar dat zou vooral de rol moeten zijn.

[0:37:29] Inspecteurs moeten lessen observeren en toetsen op scholen waar de data werkelijkheid levert.

[0:37:34] Scholen die achterblijven, komen onder streng toezicht.

[0:37:37] En als we horen dat er een discussie is of het over 2 of 20 procent gaat...

[0:37:41] Het is te gek dat die vraag niet beantwoord moet worden.

[0:37:43] De inspectie zou daar klip en klaar over moeten zijn... over welke percentages het hebben van scholen die niet goed functioneren.

[0:37:50] Voorzitter, de PVV stelt ook strenge eisen aan de kwaliteit van leraren.

[0:37:53] Het is uitermate onwenselijk dat er zoveel onbevoegden onder docenten voor de kast staan.

[0:37:59] Daarnaast moeten scholen stoppen met innovaties en loze vernieuwingen... die afdruk doen aan kennis en vaardigheden.

[0:38:05] Het onderwijs moet terug naar bewezen effectieve methoden... die zich richten op taal, rekenen, kennis en vakmanschap.

[0:38:11] Ten slotte wil de PVV benadrukken dat scenario C, waarin de overheid volledige regie terugneemt, wat ons betreft als harde stok achter de deur blijft staan.

[0:38:19] Als scholen en besturen de afgesproken resultaten niet leveren, moet de overheid kunnen ingrijpen.

[0:38:24] Kan de secretaris bevestigen dat dit scenario als serieuze optie of tafel ligt of blijft, maar dan als stok achter de deur?

[0:38:32] Dank u wel.

[0:38:33] Er zijn interrupties van allereerst mevrouw Rodekerk.

[0:38:37] Dank voorzitter.

[0:38:39] Dank ook aan deze bijdrage van collega Upschoten.

[0:38:42] Hij heeft veel dingen genoemd.

[0:38:44] Ik wilde eerst een vraag stellen over het idee om schotten terug te brengen.

[0:38:49] Denk ik dat hij bedoelt in de lump sum.

[0:38:50] We hebben 96 stiefwoord VO.

[0:38:53] ontstaan in 2006 voor het PO.

[0:38:55] Het laatste schot wat weggehaald is, was de personele kosten.

[0:39:00] Is dit het voorstel wat de heer Uppelschoten doet?

[0:39:03] Of kijkt hij ook naar... Want dat kan je doen.

[0:39:07] Er is ook een mogelijkheid dat je zegt... we stellen bijvoorbeeld een norm met elkaar.

[0:39:10] Dat kan ook binnen de CAO, waarbij je zegt... we gaan ervan uit dat 80 procent van de...

[0:39:16] personele kosten 80% naar het basis gaat en 20% naar overhead.

[0:39:23] Het kan ook op zo'n manier.

[0:39:25] En dan nog een ander scenario is ook dat je zegt... het geld gaat rechtstreeks naar scholen... of we maken daarin een verdeling voor scholen en schoolbesturen.

[0:39:36] Het is een interessante vraag.

[0:39:40] Want wat wij eigenlijk bedoelen is, het gaat naar de scholen toe...

[0:39:44] En wij hebben er vertrouwen in dat de schoolleiders en teams in staat zijn om daar tot de verdeling te komen.

[0:39:50] En die verdeling houdt dan in dat je eerst vormgeeft aan het primaire proces.

[0:39:53] Hoe moet het primaire proces eruit zien?

[0:39:56] Hoe groot moet de klasse zijn?

[0:39:57] Wat is de taak van leraren?

[0:40:00] En dat probeer je zo goed mogelijk vorm te geven.

[0:40:02] En vervolgens kijk je hoeveel geld er nog over is voor de besturen.

[0:40:06] En eventueel voor allerlei adviezen en weet ik wat.

[0:40:08] Maar start nou eens met het primaire proces.

[0:40:11] En niet zoals het nu gebeurt.

[0:40:12] Het wordt eerst afgeroemd voor de besturen.

[0:40:14] Daar zit niks kwaadaardigs in.

[0:40:16] Maar dat is de lijn hoe er gewerkt wordt.

[0:40:18] En vervolgens blijft er dan geld over voor het primaire proces.

[0:40:20] En dat is dan het einde van de rit.

[0:40:22] Wij zouden dat willen omdraaien.

[0:40:23] En het mandaat voor de schoolleiding en de leraren veel groter maken.

[0:40:27] In een soort managementstatuut.

[0:40:29] Maar in die wetgeving wat ik hier voorgesteld heb.

[0:40:31] Het is een prachtig stukje wat uitgewerkt is.

[0:40:34] Wij hebben het idee dat we het niet kunnen verbeteren.

[0:40:35] Dus dan mogen zij de eer hebben dat dit een heel prachtig stuk is.

[0:40:38] En dat je daarmee de positie van de schoolleiding en het team veel sterker maakt.

[0:40:43] En dat ook de rolverdeling van schoolleiding, besturen en de overheid veel duidelijker is.

[0:40:50] Is dat een antwoord op de vraag?

[0:40:51] Zeker.

[0:40:51] Oké.

[0:40:52] Ja, ik zie mevrouw Rodeker knikken.

[0:40:54] Dan is er nog een vraag van mevrouw Pijperlink van GroenLinks BVNA.

[0:40:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:41:01] Ik word hier wel bevestigd in mijn antwoord net aan de heer Soebor op zijn interruptie... als het gaat over hoe ook in deze Kamer gedacht wordt over kansengelijkheid.

[0:41:10] Lezen, schrijven, rekenen en dan al die sociale dingen... daar moeten scholen maar mee stoppen.

[0:41:15] Dat is ongeveer wat ik de heer Uppelschoot hoorde zeggen.

[0:41:18] En mijn vraag is, is hij bekend...

[0:41:20] Met onderzoeken keer op keer op keer.

[0:41:23] Die aantonen dat het uitmaakt in welk gezin je bent geboren.

[0:41:27] In welke sociaal-economische situatie je ouders zitten.

[0:41:31] Wat je meekrijgt van thuis.

[0:41:32] En dat nou juist scholen...

[0:41:35] die toegevoegde waarde kunnen zijn voor kinderen... die dat allemaal niet vanzelfsprekend meekrijgen.

[0:41:40] En is meneer Uppelschoot het dan eens... dat alleen lezen, schrijven, rekenen niet voldoende is... om alle kinderen in Nederland een gelijkwaardige startpositie te gunnen?

[0:41:56] Ja, natuurlijk.

[0:41:57] Ik ben op de hoogte van die onderzoeken.

[0:41:59] Ik ben alleen minder optimistisch geworden...

[0:42:02] wat scholen allemaal kunnen compenseren.

[0:42:06] Ik heb heel lang geloofd dat een dubbeltje een kwartje kan worden.

[0:42:09] Maar het kan wel 20 cent worden, maar een kwartje is misschien te veel gevraagd.

[0:42:13] Maar daarmee niet zeggend dat de rol van de scholen onbelangrijk is... maar ook wel relativeren wat we wel en niet kunnen.

[0:42:20] En natuurlijk gebeurt er op een school veel meer naar rekenen en lezen...

[0:42:25] En eventueel, ik zou bijna zeggen dat rijtje geschiedenis en burgerschap.

[0:42:29] Maar dat moet in ieder geval in orde zijn.

[0:42:32] Want als dat niet in orde is, dan heb je de kinderen zo'n grote handicap gegeven.

[0:42:36] Een handicap die ze al van huis hebben.

[0:42:38] En de school had dat moeten compenseren en die doet dat niet.

[0:42:41] Dus de rol van de school vind ik uitermate belangrijk.

[0:42:43] Er moet gewerkt worden aan het vergroten van de kansen.

[0:42:48] Maar dat je kansen gelijkheid krijgt, daar ben ik niet meer zo van overtuigd.

[0:42:54] Ik ben ontzettend blij met dit antwoord van meneer Uppelschoten.

[0:42:57] Heel eerlijk gezegd heb ik hem ook zo leren kennen dat hij daar oog voor heeft.

[0:43:01] En ik ben het eens.

[0:43:03] Of je dat allemaal gaat bereiken, dat is de vraag.

[0:43:06] Maar je moet het op z'n minst proberen.

[0:43:10] En dan is mijn vraag met dit antwoord van de heer Uppelschoten... of hij dat dan in het vervolg ook gewoon zo wil uitdragen.

[0:43:21] Ik draag volgens mij voortdurend uit dat ik het onderwijs heel belangrijk vind... en dat juist kinderen die uit niet zulke behoorrechte milieus komen... heel veel van de school mogen verwachten... en dat de scholen die verwachtingen moeten waarmaken.

[0:43:35] Maar ik probeer ook wat te relativeren dat wij in het onderwijs... ik noem maar even dan wij in het onderwijs... niet in staat zijn maatschappelijke ongelijkheid te compenseren of weg te werken.

[0:43:46] Het blijft helaas bestaan...

[0:43:49] Nou ja, het is ontzettend goed dat we er hard aan werken.

[0:43:52] Maar het idee dat wij dat in het onderwijs kunnen oplossen, dat is, ik zou bijna zeggen, hoogmoedig.

[0:43:58] Maar goed, we moeten het blijven proberen.

[0:44:03] Dank u wel.

[0:44:04] Dan is nu het woord aan de heer Kisteman van de VVD.

[0:44:10] Bedankt, voorzitter.

[0:44:11] De VVD wil het allerbeste onderwijs voor ieder kind.

[0:44:15] Dat vraagt wat ons betreft om een overheid die actief richting geeft.

[0:44:19] Dit thema staat in het debat van vandaag centraal.

[0:44:21] Sturing.

[0:44:22] Een belangrijk onderwerp waar veel over valt te zeggen.

[0:44:25] Dat heeft deze commissie ook gemerkt bij het ronde tafelgesprek over sturing in het onderwijs.

[0:44:29] Of bij de expertbijeenkomst over de bekostiging van het onderwijs.

[0:44:33] Maar voorzitter, als je wilt weten hoe je wilt sturen of hoe je wilt bekostigen, dan moet je wel weten waarover precies.

[0:44:40] Daarom zouden wij dit debat eigenlijk pas moeten voeren als herstelplan voor het onderwijs, waar de staatssecretaris hard aan werkt, bij de Kamer bekend is.

[0:44:47] Daarom kijkt de VVD ook uit naar dit plan, omdat we vanuit daar de echte discussie moeten gaan voeren.

[0:44:53] Voorzitter, ik heb vandaag ook alleen maar vragen aan de staatssecretaris.

[0:44:56] Te beginnen met de sturing.

[0:44:58] In het onderwijs moet het kind weer centraal staan.

[0:45:00] Kinderen zijn onze toekomst, of ze uiteindelijk praktisch of theoretisch worden opgeleid.

[0:45:05] Aan de basis van deze toekomst staan de leerkrachten.

[0:45:07] Schoolleiders dragen onder andere bij door de leerkrachten in een goede positie te plaatsen, te ondersteunen waar nodig en vrij te laten waar dat moet.

[0:45:15] De besturen zorgen onder andere voor dat ze werk uit handen kunnen halen van schoolleiders, of dat dezelfde persoon taken kan uitvoeren voor meerdere scholen.

[0:45:22] Even in de notendop zeg ik tot de tribune waarmee ik niemand tekort wil doen.

[0:45:26] Voorzitter, het mogen duidelijk zijn dat het onderwijs van het landelijk en lokaal niveau is overladen.

[0:45:32] Iedereen heeft zijn eigen paradenpaadje er binnen gefietst, waardoor leerkrachten, schoolleiders of besturen door de bomen het bos niet meer zien.

[0:45:39] Met als gevolg dat de focus op veel plekken totaal is verdwenen.

[0:45:43] Ik heb in veel van mijn gesprekken met het veld aangegeven dat het voor mij lastig is dat elke laag een andere mening heeft.

[0:45:48] Dat ik soms alleen een unaniem geluid uit de sector mis.

[0:45:52] Maar als het gaat om de drie sturingskeuzes, A, B of C, dan is die er wel.

[0:45:57] De sector lijkt met geen van deze keuzes helemaal gelukkig te zijn.

[0:46:00] Voorzitter, hierover een paar vragen.

[0:46:03] Kan de staatssecretaris nader uitleggen waarom scenario B volgens haar gaat bijdragen aan het beste onderwijs voor ieder kind?

[0:46:10] Hoe gaat de sector veel meer samenwerken?

[0:46:12] Hoe gaat het onderlinge vertrouwen weer hersteld worden en dat er niet wordt tegengewerkt, maar wordt samengewerkt?

[0:46:18] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het veld in de toekomst niet weer overladen wordt?

[0:46:24] Dan over de samenwerkingsverbanden.

[0:46:26] De VVD is een groot voorstander van deze samenwerkingsverbanden.

[0:46:29] Maar ik heb de laatste tijd enorm veel zorgen van ouders hierover ontvangen.

[0:46:33] Ouders die misbruik melden maar met hun klachten nergens terecht kunnen.

[0:46:37] Een onderwijsinspectie die niet acteert op klachten.

[0:46:40] Ouders die zich ongehoord voelen in de situatie met een kind.

[0:46:44] Ouders die in een samenwerkingsverband helemaal niet het passend onderwijs kunnen vinden dat een kind nodig heeft.

[0:46:48] En daarom hun kind elke dag naar een andere regio moeten brengen waar dit wel aanwezig is.

[0:46:54] Voorzitter, de samenwerksverbanden verschillen enorm van invulling en uitvoering en daar heb ik een aantal vragen over.

[0:46:59] Een samenwerksverband kan kiezen uit drie modellen.

[0:47:02] Het schoolmodel, het expertise-model en het leerlingmodel.

[0:47:06] Van diverse verbanden heb ik vernomen dat het volgens hen veel beter zou zijn als er maar één model mogelijk was.

[0:47:11] Ook geeft ze aan dat er veel duidelijker opdracht voor de samenwerksverbanden zou moeten liggen dan dat er nu ligt.

[0:47:16] Hoe reflecteert de staatssecretaris hierop?

[0:47:19] Hoe kan het dat sommige verbanden helemaal geen school hebben met speciaal onderwijs dat past bij het kind?

[0:47:24] Is dit volgens de huidige kaders mogelijk?

[0:47:26] Wie houdt de toezicht op deze samenwerkingsspannen dat zij hun taken uitvoeren?

[0:47:30] Wie zit er toe op de geld schomen dat scholen geen misbruik maken door kinderen zomaar indicaties te geven zonder dat ouders hiervan op de hoogte zijn?

[0:47:38] En als deze kaders allemaal niet duidelijk zijn of te breed, neemt de staatssecretaris dit ook mee in het herstelplan van het onderwijs.

[0:47:46] Tot slot over de bekostiging.

[0:47:48] Want als we een keuze willen maken over het sturen, dan moeten we ook meer weten over de bekostiging.

[0:47:52] Een vaak genoemd probleem is de hoeveelheid subsidies die naar het onderwijs gaan.

[0:47:56] In het regeerprogramma is dan ook duidelijk afgesproken deze subsidies om te zetten naar structurele financiering.

[0:48:02] De VVD heeft het volste vertrouwen in het onderwijsveld.

[0:48:05] Leraren weten immers het beste hoe hun vak eruit moet zien.

[0:48:08] De autonomie en medisch hechterschap van de leraren is voor de VVD enorm belangrijk.

[0:48:14] Tegelijkertijd vindt mijn fractie het belangrijk om als overheid enige grip en zeggenschap te houden over waar we ons geld aan uitgeven.

[0:48:21] Wat ons betreft mag je dus vooraf bepaalde eisen of voorwaarden stellen en moet het oormerken van de lump sum niet uitgesloten zijn.

[0:48:28] Met de sturing in ons achterhoofd heeft de staatssecretaris al een idee hoe zij regie kan houden op het geld.

[0:48:34] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:48:36] Hoe voorkomen we dat we een zak geld bij het onderwijs droppen en de totale regie kwijtraken?

[0:48:42] Daar wil ik bij laten, voorzitter.

[0:48:43] Dank u wel.

[0:48:44] Dat leidt tot enkele interrupties.

[0:48:45] Allereerst van mevrouw Pijplink.

[0:48:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:51] Een mooi verhaal van de heer Kisteman.

[0:48:55] Maar ik heb toch wel een vraag.

[0:48:56] En hij is echt niet flauw bedoeld.

[0:48:59] Maar als het dan gaat over geen zak geld droppen bij het onderwijs... dan denk ik echt...

[0:49:05] Het is niet eens een zak geld droppen, het is een zak geld weghalen bij het onderwijs, wat dit kabinet heeft gedaan.

[0:49:13] En dan denk ik juist op die onderwerpen als kansengelijkheid.

[0:49:16] En nogmaals, de woorden fantastisch, maar hoe kan hij dat dan rijmen?

[0:49:20] Gingen we maar een zak geld droppen?

[0:49:22] We hebben er een weggehaald bij het funderend onderwijs.

[0:49:27] Overigens is dit uw vijfde interruptie, dus dat is mijn fout.

[0:49:30] Iedereen krijgt een extra interruptie.

[0:49:34] Dan wil ik graag nog een interruptie op mevrouw Pijperlink doen, want straks kan dat nog.

[0:49:40] Met terugwerkende kracht, voorzitter.

[0:49:46] Voorzitter, graag gedaan.

[0:49:50] Nee, ik... Kijk, dit stelt... Voorzitter, deze vraag krijgt de VVD heel vaak natuurlijk van mevrouw Pijperink.

[0:49:54] En wij hebben keuzes gemaakt in dit verhaal.

[0:49:57] En we hebben besloten om te moeten bezuinigen, op onze financiën moeten letten.

[0:50:01] We hebben dit kabinet besloten om te kiezen voor veiligheid, onder andere.

[0:50:04] Maar even over dat...

[0:50:06] Die gelijke kansen waar mevrouw Pijpelink het over heeft.

[0:50:08] We hebben voor schoolse educatie, we hebben schoolmaltijden, we hebben de brugfunctionaren.

[0:50:12] Allemaal structurele bekostigingen waarmee die gelijke kansen gecreëerd kunnen worden.

[0:50:18] Dus volgens mij om daarop te reageren op de tweede vraag die in deze interruptie zat.

[0:50:21] Volgens mij is dat gewoon structureel bekostigd en is dat heel goed georganiseerd.

[0:50:27] Dank u wel, de heer Soepoer.

[0:50:30] Dank, voorzitter.

[0:50:32] Ik hoorde de heer Kisterman vooral over samenwerkingsverbanden spreken... en de werking daarvan in het sturingsdebat.

[0:50:41] Blij ook dat hij toch er wat aandacht aan besteedt en daarbij ook eigenlijk de motie Soeber aanhaalt.

[0:50:46] Maar daar komt de staatssecretaris vast op terug zometeen.

[0:50:49] Mijn vraag is dan echter wel, er worden heel veel vragen gesteld, het gaat om de samenwerkingsverbanden.

[0:50:54] Wat zit er bij het sturingsdebat?

[0:50:55] Dus mijn vraag aan de heer Kisteman is, wat is nou de visie van de VVD in de vorm van de heer Kisteman...

[0:51:02] op het sturingsvraagstuk.

[0:51:03] Wat wil meneer Kisterman nou concreet gaan veranderen... om meer of minder te gaan sturen... of de financiering anders te gaan regelen?

[0:51:12] Hoe wil meneer Kisterman dat doen?

[0:51:14] Dus ik wil eigenlijk een stukje visie van de heer Kisterman...

[0:51:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:21] Fijn dat het samenwerksverband duidelijk is blijven hangen bij de soepboer.

[0:51:25] Ik had er wat meer in gebracht.

[0:51:26] Volgens mij begon ik daarmee in mijn tekst... dat we eerst het onderwijsherstelplan zouden moeten ontvangen... om daarna deze discussie te kunnen voeren.

[0:51:34] Dus welke visie heeft de VVD...

[0:51:36] De heer Soepel komt uit het onderwijs en als jij een school zou moeten inrichten en je weet niet welke les je zou moeten geven of hoeveel kinderen er moeten komen, dan kun je eigenlijk niks.

[0:51:46] En eigenlijk is dat het vertrekpunt wat de VVD betreft.

[0:51:48] Dus laten we eerst het stelplan hebben en daarna deze discussie gaan voeren over de sturing.

[0:51:55] Ja, ik vind dat een merkwaardig antwoord, voorzitter.

[0:51:58] Want eigenlijk zegt de heer Kisterman, we wachten even totdat er een herstelplan komt.

[0:52:02] We zitten nu wel bij het discussiedebat, of bij het sturingsdebat.

[0:52:06] We hebben het over wat andere dingen, want eigenlijk willen we gewoon wachten tot het herstelplannen komt.

[0:52:10] En dan pas vinden we er wat van.

[0:52:12] Ik wil nogmaals aan meneer Kisterman vragen, wat vindt u concreet dat er moet veranderen...

[0:52:18] Om de sturing beter te maken.

[0:52:20] Dus wat wil u concreet gaan doen?

[0:52:23] En wachten op dat het herstelplan komt.

[0:52:25] Lijkt mij de verkeerde volgorde.

[0:52:26] Want we zitten hier nu bij het sturingsdebat.

[0:52:28] Juist nu kunnen we input geven.

[0:52:29] Juist nu kunnen we van ons laten horen.

[0:52:31] En kunnen we als Kamerleden zeggen, dit is onze visie.

[0:52:34] Neem het mee.

[0:52:35] Of een opdracht geven.

[0:52:35] Of straks een motie indienen om iets hierin mee te nemen.

[0:52:38] Dus ik raag u toch uit om daar iets meer over te vinden.

[0:52:43] Dank u wel voorzitter.

[0:52:44] De heer Soepoe verleidt mij tot uitspraak.

[0:52:46] Maar dat ga ik niet doen.

[0:52:46] En ik zou ook willen oproepen om juist geen moties te gaan indienen.

[0:52:49] Maar te wachten op dat herstelplan.

[0:52:51] Voordat we allemaal beslissingen gaan maken.

[0:52:54] Waar vervolgens uit kan blijken als het herstelplan is.

[0:52:56] Die juist tegen het raadswerken.

[0:52:58] Dus ik ga daar voor nu niet verder op in.

[0:53:01] Laatste interruptie van de heer Soepoe.

[0:53:03] Dank voorzitter.

[0:53:04] In de tussentijd dacht ik, misschien moet ik dan het visiestuk van de VVD lezen over werkend Nederland.

[0:53:09] Er ligt een agenda voor werkend Nederland.

[0:53:11] Ik denk, daar vind ik vast iets in over de docent.

[0:53:14] Er staat een stukje meedenken met werkenden in het onderwijs.

[0:53:18] Dat gaat over dat het heel vervelend is dat kinderen buikgriep krijgen, want dan moeten ze thuis zitten.

[0:53:22] Dat is echt niet leuk.

[0:53:24] Maar het kan gelukkig ook anders, zegt de VVD.

[0:53:26] Want alle oude gesprekken kunnen wel s'avonds gevoerd gaan worden.

[0:53:30] En als een docent ziek is, dan kan er wel een assistent voor de klas.

[0:53:33] Is dat ongeveer wat de heer Kisteman bedoelt met wat er moet gaan veranderen in het onderwijs?

[0:53:37] Of zijn er toch ook echt nog andere zaken?

[0:53:39] Dat is mijn laatste interruptie.

[0:53:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:44] Fijn dat de heer Soepoe dat document heeft gelezen.

[0:53:46] Het is 55 pagina's waar we met de VVD kaart aan hebben gewerkt.

[0:53:50] Ja, dat klopt, maar er zit nog wat extra bij.

[0:53:53] Heel goed.

[0:53:53] Maar daar gaat het helemaal in dit stuk niet over.

[0:53:56] Het gaat erover als ouders werken bij de fulltime... en de scholen bijvoorbeeld alleen maar in de middag de oude gesprekken aanbieden... dat de VVD zegt, nou, er moet ook mogelijkheid zijn om dat in de avond te doen...

[0:54:09] Een klein voorbeeldje bij mijzelf bijvoorbeeld.

[0:54:11] Zoals u weet zit ik veel in Den Haag en de school bood alleen de ouderen gesprekken aan op dinsdag, woensdag, donderdag.

[0:54:16] En dan vraag je gewoon, kan het misschien ook in de avond, kan het ook op een ander moment.

[0:54:19] Een klein manier van meedenken waar de VVD in dat stuk om vraagt.

[0:54:24] En nogmaals, wat betreft sturing in het onderwijs zeggen wij gewoon eerst het herstelplan en dan de discussie.

[0:54:30] Dank u wel, mevrouw Rodeker.

[0:54:32] De VVD noemt dat een klein beetje meedenken met de werkenden.

[0:54:36] U heeft het nu over leraren.

[0:54:38] Wilt u dan ook een klein beetje meedenken met leraren... die nu van de VVD ook nog in de avond alle oudergesprekken moeten gaan voeren?

[0:54:44] Maar even terug naar waar we het hier over hebben.

[0:54:46] We hebben het hier over een heel fundamenteel debat.

[0:54:49] Over de sturing in het onderwijs.

[0:54:50] En ik vind gewoon echt niet dat we dan weg moeten laten komen met... we wachten op de brief van de staatssecretaris.

[0:54:57] We hebben nu dit debat met elkaar.

[0:54:59] En waarom hebben we dat nu met elkaar?

[0:55:02] Juist omdat het zo belangrijk is dat we daar met elkaar over van gedachten wisselen.

[0:55:06] Omdat we allemaal veel leraren, schoolleiders, schoolbestuurders spreken... die allemaal wat vinden van hoe het gaat met het onderwijs.

[0:55:12] Omdat we nu één op de drie kinderen zien die van school gaan... zonder dat ze goed genoeg kunnen lezen en schrijven.

[0:55:18] Omdat we nu zien dat het niet goed gaat met de kansgelijkheid... niet goed gaat met het lerarentekort.

[0:55:23] Allemaal zaken waarvan wij het gevoel hebben als D66... van belang dat we nadenken over hoe we sturen... zodat we deze problemen op kunnen lossen.

[0:55:30] En dat kan, want we hebben het ook gezien...

[0:55:32] Het geld wat we hebben verhoogd voor leraren salarissen heeft effect als je kijkt naar de toewas op de pabo's.

[0:55:40] Dus het kan.

[0:55:41] Alleen dan vraag ik wel aan de VVD, wat is dan de visie?

[0:55:49] Voorzitter, ik hoor echt heel veel vragen van mevrouw Rodekerk.

[0:55:54] Ik begin gewoon nog en dan val ik wel in herhaling.

[0:55:56] Je zult eerst moeten weten waarover we willen gaan sturen.

[0:56:00] Het herstelplan wordt geschreven met de diverse raden die er zijn met het veld.

[0:56:05] En dat verwacht ik veel van.

[0:56:07] En daar kijken we ook naar uit.

[0:56:09] En dan gaan we de discussie voeren.

[0:56:10] En we kunnen nu wel een discussie gaan voeren.

[0:56:12] Maar als we nog niet weten over het wat, dat is gewoon een verkeerde volgorde.

[0:56:18] Dank u wel.

[0:56:18] Dan zijn we aangeland bij de heer Stoffer van de SGP.

[0:56:23] Dank voorzitter.

[0:56:24] Ik spreek vandaag medes namens de ChristenUnie.

[0:56:29] Voorzitter, de Rijksoverheid en het onderwijs zitten in een diepe relatiecrisis.

[0:56:34] Dat is het signaal dat de Onderwijsraad in iets andere woorden gaf.

[0:56:37] De bestuurlijke verhoudingen zijn verstoord.

[0:56:40] En iedereen die iets van relaties weet, weet ook dat in zo'n situatie... oppervlakkige oplossingen niet helpen tegen miskenning, wantrouwen of zelfs cynisme.

[0:56:49] Een goede therapeut zal eerst kijken naar de onderliggende problematische patronen en de basale behoeften van de partners.

[0:56:55] Meteen scenario's voor een fundamentele bestelwijziging lanceren, dat helpt niet, waarschuwt de Onderwijsraad.

[0:57:01] Voorzitter, politieke zelfreflectie begint met het serieus kijken naar ons gedrag in de afgelopen jaren.

[0:57:06] En laat alleen al het volgende rijtje eisen van de wetgever eens op u inwerken.

[0:57:11] Invoeringen en aanscherpingen van passend onderwijs.

[0:57:14] Verplichtingen over veiligheid op school, meer regels over medezeggenschap en bestuur, invoering en aanpassingen van de doorstroomtoets, minimumnormen voor bewegingsonderwijs, actualiseren van de deugelijkheidseisen, aanscherpingen voor burgerschap, invoeren van een VOG voor aanvullend onderwijs, verplichtingen voor strategisch personeelsbeleid, aanscherpingen over veiligheid in het onderwijs, aanscherpingen van het verzuimbeleid.

[0:57:38] En dan laat ik wijzigingen in beleid en toezicht en de vloed van tijdelijke subsidies gemakshalve buiten beschouwing.

[0:57:45] Mijn vraag is aan de staatssecretaris.

[0:57:47] Is dit een stabiel klimaat waarin scholen zich kunnen concentreren op de kern?

[0:57:52] Zeker in een tijd van personeelstekort.

[0:57:54] En men vraagt daarbij aan ons allen, gaan we nu eindelijk eens op sturingsdieet?

[0:57:59] Niet alleen stoppen met meer, maar zelfs werken aan minder eisen.

[0:58:03] Vertrouwen geven betekent ook onzekerheid accepteren.

[0:58:06] En toch wil het kabinet juist dichter op de scholen gaan zitten.

[0:58:09] Miskent dit niet de kern van het probleem met het risico op meer frustratie?

[0:58:14] De overheid komt dan veel dichter bij scholen.

[0:58:16] En, zoals ik net aangaf, dat was geen feestje.

[0:58:19] Scenario A, veel autonomie, bestaat eigenlijk niet meer.

[0:58:23] En voorzitter, het baart de SGP zorgen dat een groot deel van het onderwijsbestel in het ambtelijk beleidsrapport buiten beeld blijft.

[0:58:29] Er staan een paar mooie zinnen in over de rol van leerlingen, ouders en zeggenschap, maar het lijkt er verderop alsof ze niet bestaan.

[0:58:35] En in het overzicht van beleidsopties worden ze niet eens genoemd.

[0:58:39] En daarin komt alleen de directe relatie tussen school en overheid aan bod.

[0:58:43] De maatschappelijke wortels zijn juist het succes van artikel 23.

[0:58:48] Waarom, en dat is een belangrijke vraag, komt dit zo mager aan bod?

[0:58:53] Het kabinet heeft gelukkig iets meer aandacht voor zeggenschap, maar zowel vanuit juridische als bestuurskundige hoek klikt forse kritiek op het ontbreken van duidelijke analyse.

[0:59:02] Scenario C is bijvoorbeeld een karikatuur.

[0:59:04] Het biedt veel meer mogelijkheden dan alleen het opknippen van bestaande schoolbesturen in honderden nieuwe besturen.

[0:59:10] En hoe zorgen we voor tegenwicht tegen verdergaande fusies, serieuze bestuurlijke alternatieven?

[0:59:15] En hoe sluiten we beter aan bij de behoeften van ouders bij stichting en in standhouding van scholen?

[0:59:20] Mijn vraag is of de staatssecretaris dat serieus wil onderzoeken.

[0:59:24] En ziet ze ook de noodzaak om meer recht te doen aan verschil tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs?

[0:59:30] Voorzitter, de positie van schoolleiders blijft een merkwaardig punt in de kabinetsbrieven.

[0:59:35] Hebben schoolleiders nu massaal zelf geklaagd dat hun positie te zwak zou zijn?

[0:59:40] Als reactie op die kabinetsbrieven hoor ik vooral de vrees dat schoolleiders nog meer werk te doen krijgen.

[0:59:45] En mijn vraag is op de staatssecretaris die valkuil ook ziet.

[0:59:49] Voorzitter, als het gaat om de behoefte van scholen, staat stabiele bekostiging met stip op 1.

[0:59:54] Maar de SGP ziet wel een risico in nieuwe bekostigingsinstrumenten.

[0:59:57] Hoe voorkomen we dat we van 57 tijdelijke subsidies straks terechtkomen in 57 structurele bekostigingspotjes?

[1:00:06] Zijn scholen daarmee dan echt geholpen, is mijn vraag.

[1:00:09] Voorzitter, ik kom nu ook bij de verwachtingen en behoeften van de overheid.

[1:00:13] De overheid moet alleen bescheidener, maar ook duidelijker en op onderdelen doortastender zijn.

[1:00:17] Met de Onderwijsraad vindt de SGP en ook de ChristenUnie dat schoolbesturen het scharnier van het stelsel zijn.

[1:00:24] Maar het is soms nodig om de verhoudingen te herijken.

[1:00:26] Laten we veel duidelijker afspraken maken welke informatie we belangrijk vinden.

[1:00:30] Bijvoorbeeld als het gaat om bevoegdheden.

[1:00:32] Laten we de overgang in het stelsel beter bewaken.

[1:00:35] Bijvoorbeeld met een betere doorstroomtoets.

[1:00:38] En moeten we echt zo blijven handelsen met arbeidsvoorwaarden... zoals een vaste stagevergoeding en een salarisopslag?

[1:00:44] De overheid mag wat dat betreft best vermer zijn.

[1:00:47] En laten we ook leraren een stevige positie geven... bijvoorbeeld door richtlijnen vanuit de beroepsgroep zelf.

[1:00:53] Voorzitter, ik kom naar een afronding.

[1:00:55] Het kiezen voor een van de drie scenario's doet een beetje denken aan een ouder... die zijn kind vraagt wat hij wil eten.

[1:01:01] Spruitjes, pizza of bietjes.

[1:01:04] Nou, ik durf wel te zeggen dat die kans op spruitjes of bietjes niet heel erg groot is.

[1:01:10] En het is ook discutabel dat bepaalde menukeuzes op voorhand buiten discussie staan.

[1:01:14] Dit wekt niet het vertrouwen dat we juist zo hard nodig hebben.

[1:01:17] En als SGP en ChristenUnie zouden we liever zien dat er een nieuw soort scheveningsberaad komt... waar de minister met partijen richtinggevende uitspraken formuleert voor de komende 20 jaar.

[1:01:27] Dank u wel.

[1:01:29] Dank u wel.

[1:01:29] Ik moest denken aan de cursus bietjes eten die ik van mijn moeder heb gekregen als kind.

[1:01:33] En dan tien keer lusjet.

[1:01:34] Vind je het heel lekker.

[1:01:36] De heer Krul.

[1:01:37] Daar zouden we elkaar in kunnen vinden, voorzitter.

[1:01:39] Ik lus zo graag.

[1:01:39] De heer Krul van het CDA.

[1:01:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:43] Tien keer bietjes eten.

[1:01:44] Nou, ik ga hem onthouden voor thuis.

[1:01:51] Ik lust alles.

[1:01:53] Voorzitter, maar niet geen pizza inderdaad.

[1:01:55] Het onderwijs is samenleven in de praktijk.

[1:01:57] Het is de plek waar de hele samenleving elkaar ontmoet.

[1:02:01] En de plek waar kinderen de basis leggen voor hun verdere leven.

[1:02:04] En waar de schoolbestuurder het scharnier vormt in dit stelsel, vormt de leraar de sperel.

[1:02:10] En als we spreken over de vele uitdagingen in het onderwijs, voorzitter, dan zit de sleutel wat het CDA betreft altijd in het vergroten van de professionele ruimte op al die lagen.

[1:02:19] Het vergroten van de ruimte voor de schoolbestuurder en voor de leraar.

[1:02:23] Nederland kent namelijk een prachtig onderwijsstelsel geënt op pluriformiteit.

[1:02:29] En dat is waardevol.

[1:02:30] We hebben dat zelfs verankerd in het op twee naam mooiste wetsartikel van onze grondwet, artikel 23.

[1:02:36] En we spreken vandaag over sturing in het funderend onderwijs.

[1:02:40] En voordat ik de inhoud induik, de verschillende scenario's, A, B of C, of toch maar B, en afwegingen over die scenario's maak, eerst even de kernvraag.

[1:02:49] Want wat bedoelen we nou precies met sturing?

[1:02:53] Van oudsher werkt onderwijsbeleid en onderwijsnotities de indruk dat besturingsmodellen eigenlijk knoppen zijn.

[1:02:59] Het zijn schuiven, panelen, waaraan gedraaid kan worden om tot de gewenste veranderingen te komen in de praktijk, de onderwijskwaliteit.

[1:03:06] We veranderen de juridische structuur en we veronderstellen daarmee een indirect effect op de kwaliteit.

[1:03:12] En als dat effect niet bereikt wordt, dan gaan we weer rommelen in de structuur.

[1:03:16] Ik heb geen mooi beeld meegenomen zoals mevrouw Rodekerk, maar de boodschap is duidelijk.

[1:03:21] Maar voorzitter, eigenlijk roept dit al vragen op.

[1:03:24] Want kan de staatssecretaris toelichten of dit nou bewezen effectief is?

[1:03:28] Is het zo dat de relatie tussen de onderwijskwaliteit en het besturingsmodel te generaliseren valt?

[1:03:34] Of kan het zo zijn dat dezelfde sturingsmaatregelen een heel andere doorwerking hebben, bijvoorbeeld op verschillende scholen die onder hetzelfde schoolbestuur vallen?

[1:03:42] Vooropgesteld, wij begrijpen dat deze staatssecretaris tal van uitdagingen heeft.

[1:03:48] De basisvaardigheden, het lerarentekort.

[1:03:51] En wij zien ook dat deze staatssecretaris daar stappen maakt.

[1:03:54] met hart voor het onderwijs het stelsel verstevigen.

[1:03:57] Maar voorzitter, denkt de staatssecretaris dat een knip tussen onderwijs en bestuur, school en bestuur, ook effectief die uitdaging het hoofd gaan bieden?

[1:04:06] En ik citeer even kort Marlies Honing, universitair hoofddocent bestuurskunde aan de Radboud.

[1:04:11] Die stelt, we moeten oppassen met algemene uitspraken over wat wel en niet werkt in het onderwijs.

[1:04:16] De effecten die er zijn, zijn altijd indirect.

[1:04:19] Het gaat erom dat juist het organisatiegedrag van een organisatie goed bekend is als bestuurder en als schoolleider.

[1:04:25] Wanneer je op grotere afstand staat, bijvoorbeeld als beleidsmaker, is het heel uitdagend om effectief beleid te maken.

[1:04:32] En als we dan met elkaar zeggen dat evidence-based beleid heel belangrijk is, dan zouden we ons achter onze oren moeten krabben.

[1:04:39] Einde citaat.

[1:04:40] En voor het CDA is dit de spijker op zijn kop, voorzitter.

[1:04:43] Want als we weten dat we vrijwel altijd indirect sturen... zouden we wel niet misschien wat minder moeten sturen... of op sturingsdieet moeten gaan, zoals de heer Stoffer net mooi verwoordde.

[1:04:55] Hoe ziet de staatssecretaris juist het vergroten van de professionele ruimte... op al die lagen binnen het pluriforme stelsel?

[1:05:01] Voorzitter...

[1:05:03] Iets meer uitzoomen spelen er voor het CDA eigenlijk maar twee grote vraagstukken in deze discussie.

[1:05:08] En we zijn benieuwd of de staatssecretaris hier kort op kan reflecteren.

[1:05:11] Er is een brede stelselvraag over de toekomst van het onderwijs.

[1:05:15] En lopen we niet het risico dat we juist die brede stelselvraag

[1:05:19] nu versmallen tot een sturingsvraag.

[1:05:22] En leidt dat niet af van de problemen en de veelzijdigheid daarvan van dit complexe vraagstuk?

[1:05:27] Ik geef een voorbeeld.

[1:05:29] We vinden eigenlijk allemaal dat er robuuster gefinanceerd moet worden in het onderwijs.

[1:05:33] Het liefst via het sturingsmechanisme dat we kennen, de lump sum.

[1:05:37] Met het vergroten van de horizontale doelsubsidies en de vele potjes die daarvoor nodig zijn, bouwen we langzamerhand concurrentieprikkels in in die bekostiging.

[1:05:47] Zijn dat niet veel grotere en fundamentelere vraagstukken waar we over moeten spreken... als we indirect de kwaliteit van het onderwijs willen verbeteren, voorzitter?

[1:05:55] En als de staatssecretaris zelf aangeeft dat een van de redenen voor meer sturing is... dat er beter samengewerkt moet worden en minder vanuit concurrentie gedacht moet worden... zouden we dan juist niet veel minder moeten werken met die incidentele bekostiging.

[1:06:09] Voorzitter, ik rond af, en dat mogen geen verrassings zijn, het CDA...

[1:06:14] Houdt wel van spruitjes, moet ik er eerlijk bij bekennen.

[1:06:17] Maar misschien niet in dit model.

[1:06:18] Want voor ons is de kernvraag niet welke van de drie, maar doen we hier ook echt de goede dingen.

[1:06:25] Het is wezenlijk dat wij op alle organisatorische lagen pluriformiteit de ruimte geven.

[1:06:30] En als je dat op het hoogste niveau gaat centraliseren, voorzitter, dan bestaat het risico dat we meer stuk maken dan ons lief is.

[1:06:37] Dank u wel.

[1:06:40] Dank u wel.

[1:06:48] Het CDA, daar mis ik eigenlijk één woord, subsidiariteitsbeginsel.

[1:06:52] Ik kan me voorstellen, want we hebben het steeds over de lagen, en in uw betoog komt het bestuur en de bestuurslagen als heel belangrijk tevoorschijn.

[1:07:01] En ik hoor eigenlijk weinig over, maar dat beginsel wat jullie zo hoog in het vaandel hebben, hoe vertaal je dat naar de onderwijssituatie?

[1:07:08] En bescheidenheid ten aanzien van besturen of de politiek, dat hoor ik niet.

[1:07:14] Kun je daar iets over zeggen?

[1:07:15] Ja, mooi.

[1:07:17] Subsidiariteit, het beginsel dat verantwoordelijkheid eigenlijk... Mensen denken vaak dat het betekent zo laag mogelijk, maar dat betekent eigenlijk daar waar het hoort.

[1:07:25] En wat ons betreft is de speel in het hele verhaal natuurlijk de leraar.

[1:07:29] Maar...

[1:07:30] En daarom heb ik ook met best wel veel interesse net geluisterd naar het interruptiedebat tussen de heer Soepoer en mevrouw Rodekerk.

[1:07:36] Kijk, vooropgesteld stellen dat enkel financieren bijvoorbeeld via schoolbesturen de oplossing is, dat weet ik eigenlijk eerlijk gezegd ook niet.

[1:07:45] Dat soort generaliserende uitgangspunten zijn, volgens mij moeten we daar weg van blijven.

[1:07:53] Hetzelfde zou voor mij gelden voor een norm wat de heer Opelschoten voorstelt.

[0:00:00] 80% moet naar de leraar, 20% maximaal naar overheid.

[1:08:01] Vind ik eigenlijk ook geen goed idee.

[1:08:03] Dus dat beginsel subsidiariteit en verantwoordelijkheid op de juiste laag neerleggen... dat zal soms een bestuur kunnen zijn in sommige gevallen.

[1:08:10] Dat ben ik best van overtuigd.

[1:08:11] Dat is niet per se iets waar wij allergisch voor zijn.

[1:08:13] En in andere gevallen werkt het juist veel beter om het via de school te doen.

[1:08:18] De heer Uppelschoot is dit te popelen.

[1:08:20] Hij heeft al zijn microfoon een tijdje aanstaan.

[1:08:22] Dat betekent dat u ook in beeld bent, terwijl de heer Krulhoek aan het woord is.

[1:08:25] Maar dat is een detail.

[1:08:27] Dat was niet de bedoeling.

[1:08:29] U kunt nog een vraag stellen.

[1:08:32] In het betoog, als ik zeg het geld gaat aan de scholen doen, dan bedoel ik ook de scholen.

[1:08:37] Dus de schoolleiding met de leraren en niet de besturen.

[1:08:41] En jij zegt het geld naar de scholen en dan heb je het over de besturen.

[1:08:44] Nee, nou dat vind ik dus al essentieel.

[1:08:47] Heb ik dat in ieder geval per se niet bedoeld en ik ben het er trouwens niet mee eens.

[1:08:52] Dank u wel.

[1:08:52] Als u uw microfoon even uit... Heel kort, voorzitter, want zo heb ik het ook niet bedoeld.

[1:08:56] Dus als dat dan te veel naar voren kwam... Ik heb geprobeerd aan te geven dat het niet te generaliseren valt.

[1:09:03] En dat je ook verbanden hebt met heel veel scholen onder een bepaald bestuur... waarbij het, nou, met het inbouwen van sturingsmaatregelen... dat u nu voorgesteld zou zijn, ik denk dat...

[1:09:13] de uitwerking op verschillende scholen binnen zo'n structuur heel erg verschillend kunnen zijn.

[1:09:16] En in zo'n geval zou het bijvoorbeeld veel effectiever zijn om het direct met een school te doen.

[1:09:23] Maar ik denk niet dat dat te generaliseren valt.

[1:09:27] Mevrouw Rodekerk heeft ook nog een interruptie.

[1:09:29] Dank voor die verheldering.

[1:09:31] Inderdaad, het geld naar scholen hebben wij natuurlijk ook voor gepleit.

[1:09:36] Ik hoorde heer Krul in zijn bijdrage ook, waar ik zelf ook op wees.

[1:09:44] Volgens mij heeft het niet zo'n zin om nu te kiezen voor meer of minder sturen.

[1:09:48] Maar wat ik daarbij zei is, volgens mij moeten we wel gerichter sturen.

[1:09:52] Klopt het dat de heer Krul dat eigenlijk ook voor zich ziet?

[1:09:56] Want wanneer je dat niet doet, blijft eigenlijk alles een beetje zoals het nu is.

[1:10:00] En dan los je dus problemen weer met het vorige op.

[1:10:03] Dan blijft het volgens mij hetzelfde cirkeltje rennen.

[1:10:05] En voeren alle bestuurders nog steeds die sturingsoverloot.

[1:10:08] En lossen we het ook niet op.

[1:10:10] En met gerichter sturen denk ik dan bijvoorbeeld aan wat de heer Krul ook zegt.

[1:10:14] De studing kan op de ene school anders uitwerken dan op de ander.

[1:10:17] We zien dat bijvoorbeeld in het halen van de streefniveaus, de referentieniveaus voor lezen, schrijven, rekenen.

[1:10:26] Daarvan zeggen we nu, het fundamentele niveau, het zal mooi zijn als iedereen eraan voldoet.

[1:10:32] En van het hogere niveau, 1S, 2F, verwachten we dat 65% van de leerlingen daaraan voldoet.

[1:10:40] Nou zijn er scholen die een moeilijke populatie hebben.

[1:10:44] Dus leerlingen met veel achterstanden bijvoorbeeld aan het onderwijs beginnen.

[1:10:48] En daarvan zegt de inspectie dan vanwege die achterstanden verlagen we voor jullie de lat.

[1:10:54] En gaan we eruit dat jullie bijvoorbeeld maar 35% van de kinderen op het niveau krijgen.

[1:10:58] Wat eigenlijk nodig is om mee te komen in de samenleving.

[1:11:01] Dat is dus eigenlijk het basenniveau.

[1:11:04] Het is best een complex punt om uit te leggen.

[1:11:06] Sorry, ik zal nu tot mijn vraag komen.

[1:11:08] moeten we die lat niet verhogen en moeten we niet een duidelijker doel hebben waarop scholen zich richten om te zorgen dat we dan ook die onderwijskwaliteit verbeteren.

[1:11:21] Voor opgesteld, ik ben het helemaal met mevrouw Rodelkerk eens als zij zegt... als het doel is het verbeteren van de onderkwijs kwaliteit... en we gaan dan knoppen draaien omdat we dat doel willen bereiken... dan moet je ergens weten, oké, als ik dan deze knop draai, wat gebeurt er dan?

[1:11:35] En ik begrijp dat dat moeilijk is, omdat het een indirect effect is... maar ook het rijtje wat de heer Stoffer opnoemde...

[1:11:41] We hebben wel een soort reflex dat we het ene sturingsmechanisme weer verbeteren met het andere sturingsmechanisme.

[1:11:47] Omdat we uiteindelijk niet echt tastbaar kunnen maken om via sturingsmodellen de onderwijskwaliteit te verbeteren.

[1:11:54] Over het streefgetal waar mevrouw Rodekerk over spreekt.

[1:11:59] En het feit dat je nou helemaal bijvoorbeeld in kwetsbare wijken scholen hebt waar dat niveau gewoon lager ligt.

[1:12:06] Nou ja...

[1:12:08] Heel eerlijk, daar moet ik gewoon even naar kijken.

[1:12:11] Dus ik ga daar nu niet te makkelijk iets over zeggen.

[1:12:14] Ik vind het een interessante gedachte.

[1:12:17] Maar daar moet ik even dieper in zitten.

[1:12:22] Dank u wel.

[1:12:23] Dan nog een vraag van de heer Stoffer.

[1:12:27] Ja, voorzitter.

[1:12:27] Dank.

[1:12:28] Ik vond eigenlijk de vraag van de heer Uppelschoot van Helen Mooijen over de subsidiariteitsbeginsel.

[1:12:33] En ik vond het antwoord van de heer Krul daarop ook vertrouwenwekkend, moet ik zeggen.

[1:12:38] In mijn betoog stelde ik een vraag aan de staatssecretaris over of je qua sturing misschien ook niet onderscheid zou moeten maken naar het primair en het voortgezet onderwijs.

[1:12:49] Hoe kijkt de heer Krul daar tegenaan?

[1:12:50] Ik ben er wel benieuwd naar.

[1:12:53] Ja, voorzitter, het zijn totaal verschillende werelden.

[1:12:57] En ik ben ervan overtuigd dat als je effectief wil sturen, dat dat onderscheid ook noodzakelijk is.

[1:13:02] Dus daar kan ik me niet anders dan bij aansluiten.

[1:13:05] En ik ben ook benieuwd inderdaad hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[1:13:07] Want juist het generaliseren van dat sturingsmechanisme nu is één van de redenen waarom het CDA denkt dat het in de praktijk niet tot effect zal leiden.

[1:13:15] Dus wij zouden zo'n onderscheid ook zeker voorstellen.

[1:13:21] Dank u wel.

[1:13:22] Dan gaan wij nu tot kwart voor twaalf schorsen voor de beantwoording van de staatssecretaris plaats gaat vinden.

[1:13:28] En ik zeg er ook meteen bij dat we daarna niet meer gaan schorsen voor de lunchpauze.

[1:13:38] Het is of niet eten of vroeg eten.

[1:51:36] Dames en heren, we gaan weer beginnen met de termijn van de staatssecretaris.

[1:51:42] Ik wil de staatssecretaris vragen, zijn er blokjes?

[1:51:44] Want dan kunnen de Kamerleden die even noteren.

[1:51:47] En ik wil afspreken, vijf interrupties.

[1:51:51] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:51:53] Ik ga na een paar inleidende woorden over in de blokjes.

[1:51:59] Blokje 1, problemen met sturing.

[1:52:01] Blokje 2, wat gaan we sowieso doen.

[1:52:05] Blokje 3, zeggenschap.

[1:52:07] En blokje 4, overig.

[1:52:12] Voorzitter, het onderwijs staat voor grote uitdagingen.

[1:52:18] Er is sprake van een lerarentekort.

[1:52:20] Leerlingen kunnen niet goed genoeg lezen, schrijven en rekenen.

[1:52:24] En kansen zijn nog niet altijd eerlijk verdeeld.

[1:52:27] En tegelijkertijd, leraren, ondersteunend personeel, schoolleiders, schoolbestuurders, uiteenlopende onderwijsorganisaties, overheid en politiek werken dagelijks keihard om deze uitdagingen het hoofd te bieden.

[1:52:41] En hoe zorgen we er dan voor dat al onze inspanningen ook leiden tot de beste resultaten?

[1:52:47] En dat iedereen zijn of haar rol kan pakken met de best mogelijke uitkomst voor de leerling.

[1:52:53] Want voor die leerling doen we het.

[1:52:55] En dat is wat mij betreft in essentie het debat van vandaag.

[1:52:59] En ik proef ook bij de Kamer grote overeenstemming.

[1:53:04] Of in ieder geval dat inzicht dat het er ook heel erg om gaat dat elke acteur...

[1:53:08] die zich bezighoudt met onderwijs zijn of haar rol zo goed mogelijk pakt.

[1:53:14] En ja, ik vind ook dat we als overheid een stevige rol moeten pakken.

[1:53:19] De trendbreuk die we ongeveer twee jaar geleden op dit vlak hebben ingezet... moeten we wat mij betreft doorzetten en versterken.

[1:53:27] En daarbij ook heel goed borgen dat de schoolleider en de leraar... een stevige stem heeft in besluiten die de klas raken.

[1:53:35] Hoe dat te doen, daar spreken we vandaag over.

[1:53:39] Een school is een organisatie waar veel maatschappelijke vraagstukken samenkomen... en waarbij iedereen een eigen taak, een eigen rol heeft, binnen en buiten de school.

[1:53:49] Elk van deze rollen is belangrijk en samenwerking cruciaal.

[1:53:54] Het belang van de leerling, daar gaat het uiteindelijk om.

[1:53:58] En voorzitter, dan ga ik graag door met het eerste blokje.

[1:54:02] Want ik kan heel bevlogen over sturing en rolverdeling praten.

[1:54:06] Maar er zijn natuurlijk wel wat problemen.

[1:54:07] En daar willen we het over hebben.

[1:54:10] En die willen we aanpakken.

[1:54:12] We hebben met leraren, schoolleiders, besturen, ouders en leerlingen uitgebreid gesproken over de sturing in funderend onderwijs.

[1:54:20] En dat heeft uw Kamer ook gedaan, onder andere in een rondetafelgesprek op 16 januari.

[1:54:25] En daaruit blijkt dat er verschillende beelden zijn over wat nodig is.

[1:54:29] De een pleit voor meer vertrouwen en weinig veranderingen.

[1:54:33] De ander pleit voor meer rigoureuze wijzigingen in het systeem.

[1:54:37] En ik zie in ieder geval dat er niet één door alle partijen gedragen oplossingsrichting voor verbetering van het onderwijs is.

[1:54:45] Dat sluit ook aan bij de conclusies in het eerder verschenen IBO-sturing.

[1:54:51] Er is geen wetenschappelijke evidentie dat een meer centraal of juist een meer decentraal stelsel...

[1:54:57] ...in alle omstandigheden het beste uitpakt.

[1:55:00] Maar wat we wel kunnen doen is de sturing in het onderwijs verbeteren.

[1:55:04] Daar zijn echt wel knoppen voor.

[1:55:06] En daarvoor moet je allereerst begrijpen wat er nu niet goed gaat en waarom.

[1:55:11] En daarom ben ik dit traject begonnen met een gedegen probleemanalyse.

[1:55:15] En het is gelukt om te komen tot een gedragen beeld van de belangrijkste problemen.

[1:55:20] We hebben er samen met het onderwijsveld vijf vastgesteld...

[1:55:24] Te beginnen met onszelf als overheid en politiek.

[1:55:28] We moeten de hand in eigen boezem steken.

[1:55:30] Het heeft de overheid te lang ontbroken aan een duidelijke visie en heldere lange termijn doelen.

[1:55:35] En hierdoor is niet duidelijk of beleid de gewenste effecten heeft.

[1:55:39] We sturen als overheid ook vaak inconsistent en overladen het veld met wensen en maatregelen.

[1:55:46] En voor schoolorganisaties leidt dit tot onduidelijkheid wat er nu echt van hen verwacht werd.

[1:55:51] En ook tot een hoge mate van overladenheid.

[1:55:55] Ten tweede zijn er de laatste jaren steeds vaker incidentele middelen verstrekt... terwijl er vanuit het veld een logische behoefte bestaat aan structurele middelen.

[1:56:04] Voor goed onderwijs zijn nu eenmaal duurzame investeringen in bijvoorbeeld personeel nodig.

[1:56:10] Op dit moment wordt zo'n 81 procent van de bekostiging besteed aan personeel.

[1:56:15] En daarnaast werkt de huidige combinatie van een hele vrije lump sum... met een overdaad aan gedetailleerde subsidies...

[1:56:23] Niet zo goed uit.

[1:56:25] Daar is verandering op nodig, want we moeten weten dat het geld in de klas landt.

[1:56:30] Ten derde moet de samenwerking tussen bestuur, schoolleider en leraar beter.

[1:56:36] En ik moet daar aan toevoegen, want ik zeg dat ook wel vaker in debatten, we hebben het natuurlijk over de dingen die niet goed gaan, de plekken waar het niet goed gaat.

[1:56:43] En dat is logisch, want daarvoor zijn wij in ieder geval hier om problemen aan te pakken en op te lossen.

[1:56:49] Maar ik zou ook willen benadrukken, en ik weet de Kamerleden komen ook op heel veel plekken in het land, op scholen en in andere organisaties, en op heel veel plekken gaat het wel goed.

[1:57:00] En ik vind het belangrijk om dat ook te benadrukken.

[1:57:03] Maar nog te vaak menen leraren en schoolleiders dat voor hen wordt besloten in plaats van met hen.

[1:57:11] En dat is niet goed voor het werkplezier en de kwaliteit van het onderwijs.

[1:57:14] Kwalitatief goed beleid in Den Haag en op school kan niet zonder de kennis en de input van de leraar en de schoolleider.

[1:57:22] Zij kennen immers hun leerlingen het best en moeten ook mederichting kunnen geven aan het onderwijs op hun school.

[1:57:31] Ten vierde moet de samenwerking over scholen en besturen heen beter.

[1:57:35] Nog te vaak voert concurrentie om de leerling en de leraar de boventoon... terwijl het gesprek erover zou moeten gaan hoe we met elkaar goed onderwijs realiseren... voor elke leerling in de omgeving.

[1:57:49] Zeker gezien de uitdagingen die er zijn om allereerst voor elk kind de omstandigheden te creëren...

[1:57:55] waarin een kind überhaupt tot leren kan komen, bijvoorbeeld via schoolmaaltijden, door voldoende onderwijspersoneel, door het versterken van de sociale veiligheid en het aanbieden van een rijk voor- en naschoolsprogramma, om vanaf daar door te bouwen met het aanbieden van kwalitatief goed onderwijs voor elk kind in elke regio.

[1:58:16] Juist voor deze taaie en complexe bovenschoolse aangelegenheden, die niet elke school eigenmachtig kan tackelen, zijn schoolbesturen aanzet en moet samenwerken de norm zijn.

[1:58:28] Tot slot is er winst te behalen in hoe een en ander geregeld wordt aan de CAO-tafel.

[1:58:34] De leden Rodekerk en Soeboer stipten dat onder andere aan.

[1:58:39] Zo is er op dit moment geen gelijke informatiepositie aan de CAO-tafel... tussen de werkgevers en de vakbonden.

[1:58:46] En wat mij betreft moet daar wat aan gebeuren.

[1:58:49] Voorzitter, dan ben ik aanbeland bij de concrete vragen rond dit thema.

[1:58:53] En... Wat zeg je?

[1:58:58] Dank u.

[1:59:01] Oh ja, sorry.

[1:59:02] Nee, nee, voordat ik op de vragen inga, ga ik... Ik heb nu problemen geschet, dat is natuurlijk heel gemakkelijk.

[1:59:08] Maar wat gaan we eraan doen?

[1:59:12] In mijn brief van 5 april 2024 heb ik... Even voor de duidelijkheid, we zijn nu bij blokje 2?

[1:59:17] Ja, klopt.

[1:59:18] Ja, wat we sowieso moeten doen...

[1:59:21] In mijn brief van 5 april 2024 heb ik vijf denkrichtingen geschetst om deze problemen aan te pakken.

[1:59:28] Inmiddels zetten we op al die richtingen concrete stappen en op verschillende onderdelen zal ik ten opzichte van de voornemens uit de brief, omdat ik denk dat dat nodig is, nog extra stappen gaan zetten.

[1:59:40] Ten eerste, de overheid moet op de belangrijke vraagstukken in het onderwijs weer regie durven pakken.

[1:59:48] Veel van u stipte dat aan en dat is een lijn die we inderdaad de afgelopen twee jaar heel bewust hebben ingezet.

[1:59:55] Zoals in het hoofdlijnakkoord ook aangegeven, ziet dit kabinet de zorg voor goed onderwijs ook als een grondwettelijke plicht van de overheid.

[2:00:05] Te lang is deze rol niet stevig genoeg opgepakt.

[2:00:08] En ik zeg er ook maar bij, hier zit ook een natuurlijke spanning, die ik ook vaak in uw Kamer proef.

[2:00:15] Want waar de ene partij vindt dat de overheid het onderwijs vrij moet laten...

[2:00:20] vindt de andere partij een veel strakkere sturing noodzakelijk.

[2:00:24] En wat mij betreft, en dat is ook een taak van mij... betekent dat continu afwegen tot hoe ver de rol van de overheid gaat.

[2:00:33] Ik vind wel dat we hier de stap vooruit moeten blijven zetten... gezien de uitdagingen waar het onderwijs voor staat.

[2:00:39] Dat betekent dat we voor de aanpak van het lerarentekort regie nemen... en scholen hierop beter laten samenwerken.

[2:00:45] Dat betekent dat we voor het verbeteren van lezen, schrijven en rekenen...

[2:00:50] scholen veel rechtstreeks zich helpen met beter lees- en rekenonderwijs.

[2:00:55] En dat betekent dat we altijd de dagelijkse praktijk in de school voorop moeten stellen.

[2:01:00] En ik denk dat een lerarentoets, een wens die uw Kamer inmiddels ook in meerderheid heeft geuit, daarbij zeer behulpzaam kan zijn.

[2:01:08] Dit zijn allemaal stappen die in het verleden te lang zijn uitgebleven.

[2:01:12] Wat hierop nog meer nodig is, bezien we momenteel in het herstelplan dat in het voorjaar naar uw Kamer komt.

[2:01:19] Ten tweede moeten we zorgen voor een lange termijn aanpak met heldere doelen op de topprioriteiten, zoals basisvaardigheden en de aanpak van het lerarentekort.

[2:01:28] Hierbij is het wat mij betreft belangrijk dat we focus houden, zodat het veld niet overladen wordt met maatregelen en de prioriteiten uit het hoog verliest.

[2:01:37] Ook dit geven we verder vorm in het herstelplan.

[2:01:40] Daarin kiezen we voor duidelijke focus op lezen, rekenen en schrijven en op voldoende en goed onderwijspersoneel.

[2:01:48] Ten derde verbeteren we de bekostiging met concrete stappen.

[2:01:52] Voor structurele taken bekostigen we scholen structureel.

[2:01:56] Het wetsvoorstel gerichte bekostiging is 23 januari jongsleden in internetconsultatie gegaan.

[2:02:04] En daarmee kunnen we middelen uit de subsidiebasisvaardigheden omzetten in structurele bekostiging.

[2:02:10] Met tegelijkertijd de noodzakelijke voorwaarden om een goede besteding te borgen.

[2:02:15] We verminderen het aantal subsidies en zetten deze daar waar het past om in structurele bekostiging.

[2:02:22] En we zorgen met een norm voor overhead dat het geld uit de lump sum beter wordt verantwoord en landt in de klas.

[2:02:31] Ten vierde moet er meer en beter worden samengewerkt.

[2:02:34] Dat begint binnen de school.

[2:02:36] Daar moeten de leraar en de schoolleider een stevige stem hebben op de onderwijskundige richting.

[2:02:42] Om zo recht te doen aan hun cruciale kennis en ervaring.

[2:02:46] Hun cruciale kennis over wat leerlingen nodig hebben.

[2:02:49] Keer op keer zien we immers dat een succesvolle school... ook met grote uitdagingen vaak een welbewuste schoolleider kent.

[2:02:58] En omgekeerd werkt het helaas ook zo.

[2:03:01] En ik heb zelf gezien en ervaren bij heel veel schoolleiders... Victor, Christel, Christine, Emiel, Paula, Jack en vele anderen... ik kan ze niet allemaal noemen... en iedereen die ik niet heb genoemd moet zich niet tekortgedaan voelen... maar wat een enorme impact...

[2:03:16] een geweldige schoolleider heeft op het hele rijlen en zeilen op een school.

[2:03:21] En tenslotte moeten besturen stoppen met concurreren om de leraar en leerling.

[2:03:26] Dat past niet binnen het publieke belang om zorg te dragen voor elk kind in de regio.

[2:03:32] De optelsom van wat individuele scholen doen is niet altijd het beste voor Nederland als geheel.

[2:03:38] Een publieke verantwoordelijkheid vraagt om meer samenwerking en solidariteit en minder concurrentie.

[2:03:46] Voorzitter, dan ga ik in op de concrete vragen op dit thema.

[2:03:49] Dan begin ik met de vraag van mevrouw... Er is eerst een interruptie van mevrouw Bijbelink, GroenLinks-BVNA.

[2:03:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:03:56] Dank aan de staatssecretaris voor deze inleiding.

[2:04:00] Mooie woorden.

[2:04:01] Maar ik ben wel even benieuwd.

[2:04:03] Want ik zat te denken van je zal leraar zijn en dit debat volgen.

[2:04:07] En de staatssecretaris aan de ene kant horen zeggen van de overheid moet regie terugpakken.

[2:04:13] Dat hebben we eigenlijk te lang niet gedaan.

[2:04:15] En vervolgens een mooi pleidooi houden over hoe op het gebied van zeggenschap van leraren.

[2:04:23] Ik zou hem graag heel specifiek horen, want ik hoor deze staatssecretaris ook wel eens zeggen evidence-based en allemaal dat soort termen.

[2:04:33] Wat bedoelt de staatssecretaris nou precies met regie terugpakken?

[2:04:38] Waarop dan?

[2:04:40] En hoe verhoudt zich dat tot die zeggenschap?

[2:04:43] Waar zit dan de ruimte voor schoolleiders, voor leraren om dat te doen?

[2:04:48] En dan tenslotte, ik realiseer me dat ik meerdere vragen stel... maar waar ik dan ook heel interessant of heel benieuwd naar ben...

[2:04:58] Is het huidige systeem, voorziet dat dan daar al niet voldoende in?

[2:05:02] Maar is het een kwestie van handelen, de rol van de inspectie aanscherpen?

[2:05:08] Nou, dat.

[2:05:11] Ja, voorzitter, heldere vraag.

[2:05:13] Als mevrouw Pijperlink me toestaat, dan maak ik hem even klein en ook concreet.

[2:05:19] Als voorbeeld, we constateren met elkaar de afgelopen jaren dat het niveau van lezen, schrijven, rekenen achteruit is gegaan.

[2:05:25] En we constateren met elkaar dat het belangrijk is om dat op een hoger pijl te brengen.

[2:05:30] Een van de dingen die we hebben gedaan en die we nu ook doorzetten... en die we structureel ook gaan bekostigen en verankeren... dat is bijvoorbeeld de aandacht die we daarvoor hebben... via het masterplan basisvaardigheden...

[2:05:44] Dat rijden we breed uit in het onderwijsveld, waarbij we ook qua methodes, evidence-informed methodes, handreikingen doen.

[2:05:56] Daarbij blijft het altijd aan de school, aan de schoolleider, samen met zijn of haar team om te bepalen...

[2:06:03] hoe ze dat precies gaan inzetten.

[2:06:05] En wat ik mooi vind in de voorbeelden die ik op tientallen, zo niet honderden scholen inmiddels heb gezien, is dat de schoolleider met het team kijkt wat heeft onze populatie nodig en welke keuzes moeten wij maken om dat dan zo goed mogelijk te doen.

[2:06:22] En de middelen die wij vanuit de overheid beschikbaar stellen... worden op die manier met focus ingezet, maar op verschillende manieren.

[2:06:32] Dus ik heb teams gezien waar om het rekenen op een hoge pijl...

[2:06:38] Het hele lerarenteam trainingen en bijscholing heeft ondergaan.

[2:06:43] Op andere plekken is er een rekencoördinator aangesteld... die de expertise heeft en de collega's traint.

[2:06:54] Leermethode, lesmateriaal is aangepast.

[2:06:56] Dus wat volgens mij heel belangrijk is... en dat is iets waar ik steeds stelliger in geloof...

[2:07:02] is dat je op het moment dat je duidelijk bent over waar de prioriteiten liggen... en bijvoorbeeld een van de prioriteiten die dit kabinet heeft en die ik zelf...

[2:07:12] dus ook heb, is dat de onderwijskwaliteit omhoog... het lerarentekort aanpakken... omdat die leraren randvoorwaardelijk zijn voor dat goed onderwijs... en ook blijven werken aan een veilig sociaal klimaat... omdat je als je je niet goed en veilig voelt... überhaupt niet tot leren komt.

[2:07:32] Dat zijn zaken die we gezamenlijk moeten aanpakken.

[2:07:35] En ik zou de indruk willen wegnemen... dat ik vanuit hier op de stoel van een ander ga zitten...

[2:07:42] die veel beter dan ik in staat is om dat goede onderwijs voor zijn of haar leerlingen te realiseren.

[2:07:50] Een vervolgvraag van mevrouw Pijpeling.

[2:07:52] Ja, dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord.

[2:07:55] En fijn dat ze het ook zo juist concreet maakt, want dat maakt het denk ik heel erg beeldend.

[2:08:01] Ik vraag me dan wel af, in hoeverre hebben we dan hier een ander sturingsmodel voor nodig?

[2:08:05] Maar ik denk dat de staatssecretaris er straks zelf ook nog wel even op terugkomt.

[2:08:08] Ik heb nog wel één andere vraag, voorzitter.

[2:08:11] Ze had het over samenwerking en solidariteit uit mijn hart gegrepen, zou ik zeggen.

[2:08:17] Maar is de staatssecretaris het eens dat het financieringssysteem... op dit moment nog wel echt wat perverse prikkels heeft, juist op het stimuleren daarvan?

[2:08:26] En is zij bereid om die prikkels te verminderen, eruit te halen...

[2:08:33] om de sector ook te helpen om richting samenwerking en veel meer richting solidariteit te gaan.

[2:08:39] En zou dat ook niet bijvoorbeeld gewoon een hele gerichte opdracht aan besturen kunnen zijn... waarop ze worden afgerekend?

[2:08:49] Ja, voorzitter, als je kijkt naar het bekostigingsmodel... dan is de manier waarop we bekostigen, zeg maar, kostenvolgend.

[2:08:58] Dat betekent dat, en ik denk dat mevrouw Pijperlink daaraan refereert... dat dat volgt het aantal leerlingen.

[2:09:06] Omdat de kosten simpelweg ook samenhangen met het aantal leerlingen dat je hebt.

[2:09:11] Dus zijn daar meer kosten aan verbonden.

[2:09:15] En tegelijkertijd...

[2:09:19] Wat ik nastreef en waar we volgens mij de afgelopen periode aan werken... en de komende periode nog harder aan moeten werken... is dat je niet een situatie krijgt waar bepaalde scholen kunnen zeggen... wij hebben het fantastisch op orde en gooien de luiken dicht...

[2:09:34] maar dat je ook echt samenwerkt om bijvoorbeeld gezamenlijk leraren te werven... de begeleiding te doen van startende leraren... die dan uiteindelijk ook aan de slag kunnen gaan op scholen die het lastiger hebben.

[2:09:48] Dus je hebt die samenwerking nodig en kunt niet zeggen... ik heb het goed geregeld en de rest zoekt het uit.

[2:09:55] En dat is wat ik ook bedoelde in mijn inleiding met die maatschappelijke opdracht... dat maatschappelijke belang wat ook moet meetellen.

[2:10:05] Derde interruptie?

[2:10:06] Nou, dat vind ik eigenlijk niet.

[2:10:08] Want mijn opmerking is dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op mijn vraag.

[2:10:11] De vraag was, is zij bereid om in het systeem de prikkels te veranderen?

[2:10:17] Dus geen derde interruptie?

[2:10:19] Ja, het is wel een derde interruptie.

[2:10:20] Sorry.

[2:10:27] Sorry.

[2:10:28] Ja, mijn beeld is niet dat de manier van bekostiging samenwerking in de weg staat.

[2:10:34] Er wordt gesproken over perverse prikkels.

[2:10:38] Wat ik wel denk, is dat we samenwerken...

[2:10:42] samenwerking explicieter kunnen stimuleren via beleidsmaatregelen, via het stimuleren van die samenwerking, wat bijvoorbeeld op dit moment ook al gebeurt.

[2:10:56] En dan ben ik ook mee bezig om met het onderwijsveld te kijken waar dan eventueel nog knoppen zitten waar we aan kunnen draaien.

[2:11:05] En die ga ik verder uitwerken in het herstelplan.

[2:11:11] Dank u wel.

[2:11:12] Weerstoffer heeft ook een vraag.

[2:11:16] Ja, voorzitter.

[2:11:17] Er blijft eigenlijk één ding in mijn hoofd een beetje rondmalen.

[2:11:21] De staatssecretaris gaf aan het begin van haar betoog aan... dat ze de trendbreuk van de afgelopen jaren wil doorzetten en versterken.

[2:11:28] Maar zou ze kunnen omschrijven wat die trendbreuk dan exact is?

[2:11:31] Want ik heb daar niet echt een beeld bij, als ik heel eerlijk ben.

[2:11:35] Wat is nu exact die trendbreuk die dan is ingezet?

[2:11:40] Nou, dat doe ik dan ook aan de hand van dat concrete voorbeeld.

[2:11:43] Wat we gedaan hebben met het masterplan basisvaardigheden... met die duidelijke focus aanbrengen op een aantal gebieden... daar ook gericht bekostiging voor beschikbaar stellen... en vervolgens ook letterlijk...

[2:11:57] op scholen de helpende handreiken, mensen vanuit het ministerie, experts... op die verschillende gebieden die met scholen samenwerken... om hun leerlingen op een hoge pijl te brengen.

[2:12:08] Dat zijn dingen die we daarvoor niet deden.

[2:12:10] En wat ik in ieder geval terugkrijg vanuit het veld, vanuit leraren, schoolleiders... en wat we ook al zien als eerste lichtpuntjes...

[2:12:19] Het is nog te vroeg om op de banken te gaan staan en te applaudisseren, maar wat je ziet is dat het zijn vruchten begint af te werken.

[2:12:26] Die focus die is aangebracht, die helpende hand die we hebben gedaan, niet om structureel in die klas, vanuit mijn ministerie, in die klas te gaan zitten, maar wel om te helpen om die kennis en kunde daar te brengen en te borgen.

[2:12:41] Dat is een trendbreuk.

[2:12:42] En ik denk dat als iets goed werkt, dat je bereid zou moeten zijn om te kijken of je dat ook op andere punten inzet.

[2:12:53] Ja, voorzitter, dank voor het antwoord.

[2:12:54] Dat verduidelijk het wel enigszins.

[2:12:57] De goede bedoelingen begrijp ik heel goed, maar het is wel gericht op iets.

[2:13:02] Ik begon mijn betoog niet van niets met de relatiecrisis.

[2:13:06] En zou het niet heel goed zijn om toch, voordat je doorgaat en van alles scholen inbrengt... toch eerst eens nog eens te gaan kijken van hoe is nu de verhouding... tussen Den Haag en de schoolbesturen, de scholen, CQ...

[2:13:22] ...zou het niet goed zijn om eerst met elkaar te kijken... ...waar wil je nu eigenlijk met elkaar naartoe?

[2:13:26] Want ik heb de indruk dat het een beetje een soort opvoeden is.

[2:13:28] Ik loop daar thuis ook al tegenaan en denk... ...ik wil iets voor mijn kinderen en dan... ...met alle goede bedoeling doe ik nog steeds meer.

[2:13:34] Maar uiteindelijk wordt het er niet beter op.

[2:13:37] Totdat je even jezelf terugtrekt met elkaar en denkt...

[2:13:41] ...in de rustige positie komen kijken waar wil je nu met elkaar echt uitkomen... ...zou het niet goed zijn omdat, en ik begon met dat scheveningsberaad... ...wat ooit staatssecretaris Wallagen eind jaren 80 deed... ...zou zoiets toch niet goed zijn.

[2:13:54] Om dat eerst te doen voordat je van alles scholen inbrengt en denkt... ...komen we nu eigenlijk niet gewoon in een nog grotere crisis terecht dan we al zitten.

[2:14:05] Ja, voorzitter, volgens mij zijn er in dit land allerlei crisis.

[2:14:08] Maar die relatiecrisis, die herken ik niet.

[2:14:11] Die herken ik oprecht niet.

[2:14:13] En een van de dingen die we juist nu ook aan het doen zijn... dat herstelplan waar we het geregeld over hebben... dat is iets waar we gezamenlijk aan werken.

[2:14:22] Met al die actoren in het onderwijsveld.

[2:14:27] Is dat altijd gemakkelijk?

[2:14:29] Zijn dat altijd vrolijke discussies?

[2:14:31] Nee.

[2:14:32] Ik kijk ook naar de publieke tribune.

[2:14:33] Daar zitten een aantal vertegenwoordigers...

[2:14:35] Maar we zitten wel met elkaar aan tafel... juist omdat iedereen ervan doordrongen is... dat we die grote maatschappelijke opgave alleen maar samen gecheft krijgen.

[2:14:47] Dus eigenlijk is dat hele proces, los van de inhoud... ook een manier om nader tot elkaar te komen.

[2:14:55] Je moet met elkaar in gesprek zijn en blijven... om tot de juiste oplossingen te komen.

[2:15:00] Dus ik herken die relatiecrisis oprecht niet...

[2:15:05] Nee, gelukkig zeg ik er maar bij.

[2:15:07] Want op het moment dat je zulke grote inhoudelijke uitdagingen hebt... en het zit op de relatie al niet goed... ja, dan heb je een heel ingewikkeld leven.

[2:15:19] Er is ook een vraag van mevrouw Rodekerk.

[2:15:22] Oh, die bewaart hem.

[2:15:23] De heer Krul.

[2:15:26] Ja, voorzitter, ik ga daar toch deels op door.

[2:15:29] De heer Stoffer was enigszins verhelderend toen de staatssecretaris de trendbreuk duidde.

[2:15:35] Voor mij nog niet helemaal.

[2:15:37] Hoor ik het nou goed dat de staatssecretaris zegt... de trend was eigenlijk dat de overheid zich te afzijdig hield als het ging om de uitdaging in het onderwijs.

[2:15:45] En de trendbreuk is dat wij nu als overheid veel dichter daarop zitten... en veel meer de rijkende hand op scholen bieden met als doel...

[2:15:54] de onderwijskwaliteit of in dit geval de basisvaardigheden te verbeteren.

[2:15:58] Is dat dan wat de staatssecretaris zegt?

[2:15:59] Dus de trend was de overheid neemt te weinig regie... en de trendbreuk die we hebben ingezet is meer regie als overheid.

[2:16:09] Dat is een van de elementen op specifieke gebieden.

[2:16:12] Dus ik gaf aan, kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld op die basisvaardigheden, daar hebben we meer regie gepakt.

[2:16:19] En met reden, denk ik.

[2:16:22] Want we kunnen met elkaar allemaal constateren dat het niet goed is.

[2:16:25] Maar als we dan niet bereid zijn een stap vooruit te doen, dan schiet dat ook niet op.

[2:16:30] Andere trendbreuken zijn bijvoorbeeld, en daar werken we nu aan, want dat heb ik niet van vandaag op morgen gerealiseerd, maar bijvoorbeeld wat we constateerden, dat er veel incidenteel geld naar het onderwijs gaat, ook voor structurele taken.

[2:16:44] Nou, dat is iets dat willen we doorbreken, omdat ik heel goed snap dat het onderwijsveld behoefte heeft aan duidelijkheid en zekerheid.

[2:16:54] Dus daar zijn we bijvoorbeeld bezig met het omzetten van subsidies, met het werken aan het instrument van gerichte bekostiging.

[2:17:01] Dat zijn inderdaad ook voorbeelden van zaken waarvan we constateren dat het niet goed werkt zoals het tot dusverre ging.

[2:17:10] En waar we dus veranderingen moeten aanbrengen.

[2:17:13] En daar ben ik hard mee bezig.

[2:17:18] Dank u wel.

[2:17:18] Ik zou de staatssecretaris willen vragen te beginnen met de beantwoording van de vragen.

[2:17:22] Want we zijn nu een half uur bezig en alle vragen liggen er nog.

[2:17:30] Voorzitter, dan begin ik met de vraag van mevrouw Rodekerk over de maatregelen die in het IBO zijn genoemd als hoe dan ook.

[2:17:38] Wat heb ik met elk van deze maatregelen gedaan?

[2:17:40] Het IBO is integraal meegenomen in de sturingsbrief en de vier hoofdlijnen in het IBO zijn sterk verweven met de vijf denkrichtingen die ik in de sturingsbrief geschetst heb.

[2:17:50] En dan gaat het dus over heldere en gedragen doelen, zicht op prestaties, de juiste prikkels vanuit beleid en voldoende toegeruste actoren.

[2:17:59] En inmiddels zetten we op al die richtingen concrete stappen.

[2:18:02] En op verschillende onderdelen zal ik ten opzichte van de voornemens uit de brief nog extra stappen zetten.

[2:18:09] Dan een vraag van de heer Uppelschoten over bekostiging.

[2:18:13] Of ik kan toezeggen dat er een duidelijke scheiding tussen primair proces en overhead in de lump sum financiering... of ik die ga doorvoeren.

[2:18:21] Ik deel met de heer Uppelschoten dat geld zoveel als mogelijk in de klas moet landen.

[2:18:27] En daarom werk ik een voorstel uit om te komen tot een bestedingsnorm... waar overhead en onderwijspersoneel, zoals ook afgesproken is in het hoofdlijnakkoord en regeerprogramma...

[2:18:39] Deze norm moet het uitgangspunt vormen voor alle schoolbesturen.

[2:18:43] Een bestedingsnorm geeft dan duidelijke kaders voor schoolbesturen... over hoe wij verwachten dat het geld wordt ingezet.

[2:18:51] Dat geeft niet alleen ons duidelijkheid... maar het geeft ook iedereen in en rondom het onderwijs op een school duidelijkheid... over wat er met het geld vanuit een schoolbestuur gebeurt.

[2:19:05] Dus een bestedingsnorm stelt de school en de politiek in staat...

[2:19:08] om hier het gesprek over te voeren en in te grijpen waar nodig.

[2:19:13] En ik zou daar wel aan willen toevoegen, zeg ik richting de heer Uppelschoten, dat we voorzichtig moeten zijn.

[2:19:20] met het strak oormerken van één uniforme norm... voor leraren salarissen voor alle scholen.

[2:19:26] Want er kunnen goede redenen zijn, in het belang van de leerlingen... waarom van de norm wordt afgeweken binnen de context van een bepaalde school.

[2:19:36] Maar mocht ik uit de monitoring...

[2:19:41] dat een dwingender instrument zoals oormerking wenselijk is... dan kunnen we alsnog die stap zetten.

[2:19:48] Maar dat is dus in ieder geval wat we gaan doen.

[2:19:51] Werken aan een norm voor overhead vanuit besturen...

[2:19:57] Dat leidt tot een vraag van de heer Uppelschoten en daarna mevrouw Rodekerk.

[2:20:01] De vraag, wat u nu antwoordt, zegt u van de besturen doen dat.

[2:20:06] Terwijl ik met betoog zei, ik vind de schoolleider met het team zo belangrijk met het verdelen van het geld.

[2:20:12] En dat de rol van de bestuur misschien is om toe te zien, na de hand, dat de school verantwoording aflegt hoe het geld besteed is.

[2:20:20] Maar ik zou eigenlijk de scholen veel meer vrijheid willen geven...

[2:20:23] hoeveel geld naar het primaire proces gaat en hoeveel geld naar de overheid gaat.

[2:20:28] En dat het bestuur dat niet verdeelt, maar dat het bestuur wel een verantwoording vraagt, hoe doen jullie dat?

[2:20:34] En als ze daar gekke dingen bij doen, dat ze natuurlijk niet akkoord gaan, maar ik ga ervan uit dat er geen gekke dingen gebeuren, want er zitten allemaal verstandige mensen in het onderwijs.

[2:20:41] Maar u zegt het besturen, ik heb proberen te zeggen de school, met het verdelen van het geld.

[2:20:49] De staatssecretaris.

[2:20:51] Volgens mij gaat het er vooral om in die discussie... dat de stem van de schoolleider en de leraar optimaal wordt gehoord.

[2:21:01] Dat is volgens mij heel belangrijk.

[2:21:03] En uiteindelijk, als je kijkt naar de verantwoordelijkheid die een bestuur heeft... vaak ook over meerdere scholen... en de optimale inzet die zij daar moeten plegen.

[2:21:13] Uiteindelijk moeten zij zorgen voor de randvoorwaarden... waarmee de mensen in de school hun werk optimaal kunnen doen...

[2:21:20] of dat nou gaat om gezamenlijke inkoop, of het gaat om IT, het gaat bedrijfsvoering in bredere zin, het gaat om contacten met de gemeente, het gaat om die financiële verantwoording, ook richting de overheid, dan denk ik dat dat heel goed belegd is bij besturen.

[2:21:36] Maar wat je wil, is dat uiteindelijk binnen die scholen, binnen die klas,

[2:21:40] het juiste gesprek gevoerd kan worden... zodat de schoolleider optimaal zijn of haar rol kan vervullen.

[2:21:47] En dat lerarenteam ook.

[2:21:49] Dus dat is iets waar ik ook aan werk.

[2:21:52] Daar komt een wetsvoorstel voor... waarmee de zeggenschap van de schoolleider en leraar beter geborgd wordt.

[2:22:05] Ik zit te denken hoe ik dat moet formuleren.

[2:22:08] Natuurlijk, er is geen discussie over dat het bestuur eindverantwoordelijk is voor de financiën.

[2:22:13] Zij zijn bevoegd gezag.

[2:22:15] Dus zij zullen altijd aan de overheid moeten uitleggen hoe het geld besteed is.

[2:22:18] Maar dat hoeft niet te betekenen dat jij ook het geld gaat verdelen.

[2:22:22] Maar jij moet wel een verhaal hebben als bestuur waarom het zo verdeeld is.

[2:22:26] En het is een verhaal wat dan uit de school komt... en de schoolleiding en het team.

[2:22:29] Maar voor mij is het een misverstand om te denken... dat omdat jij eindverantwoordelijk bent van het geld... dat jij dan ook de vrijheid hebt om te bepalen wat er met het geld moet gebeuren.

[2:22:38] Nee, jij moet alleen maar naderhand verantwoording kunnen afleggen.

[2:22:45] Ja, daar verschillen de heer Uppelschoot en ik van mening.

[2:22:49] Maar wat we delen, en ik vind het belangrijk om dat ook te benadrukken... is dat uiteindelijk het nooit de bedoeling kan zijn van het publieke geld... dat wij naar het onderwijs brengen, dat dat ergens...

[2:23:03] in een potje of op een plank ligt te verstoffen.

[2:23:06] Dat geld is bedoeld om uiteindelijk het onderwijs beter te maken... schoolleiders in staat te stellen... hun onderwijskundige visie optimaal uit te dragen binnen hun school... samen met hun lerarenteam.

[2:23:18] En uiteindelijk dat zo te doen... zodat die leraar zich kan focussen op de kerntaak...

[2:23:24] lesgeven, aandacht geven aan individuele leerlingen... differentiatie toepassen in de klas.

[2:23:30] Ik hoef het de heer Uppelschoten niet te vertellen... want hij heeft dat allemaal zelf gedaan.

[2:23:35] Maar daar gaat het om en niet allerlei financiële verantwoordingen... of administratieve romslomp die daar nog bij komen kijken.

[2:23:42] Maar die stem van die schoolleider en leraar, dat die gehoord wordt... daar ben ik het gewoon volledig mee eens.

[2:23:49] En als het nodig is om daar strakker op te sturen, dan zal ik dat doen.

[2:23:55] Mevrouw Rodekerk, D66.

[2:23:58] Ja, dank voorzitter.

[2:24:01] Ja, de staatssecretaris zegt... als het nodig is haar strakker op te sturen, dan zal ik dat doen.

[2:24:05] Dan is mijn vraag dus, ja, hoe wil zij dat dan doen?

[2:24:09] De reden dat wij ook voorstellen... om het geld dichter bij de klas op school te laten landen... is dat we geloven dat dan juist leraren en de schoolleider... meer in positie worden gesteld...

[2:24:21] Waarbij ik opnieuw ook weer aangeven dat we ook zeker de rol van schoolbesturen belangrijk vinden voor al die zaken die ook nodig zijn.

[2:24:30] Waar het gaat om de huisvesting, de IT, de arbeidsvoorwaarden, al dat soort afspraken.

[2:24:35] Dus ja, ik wil haar inderdaad vragen of zij dat wel zou willen verkennen.

[2:24:40] Om te kijken hoe dat ook met de zeggenschap kan helpen.

[2:24:48] En ook daarbij in oogschouw nemen waar de bevoegdheid nu ligt.

[2:24:53] Dus dat we niet in een nieuwe spagaat belanden.

[2:24:56] Maar ik denk dat het wel een verkenning waard is.

[2:25:00] Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:25:02] En sterker nog, daar zijn we al mee begonnen.

[2:25:05] Eén van de dingen om dat goed vast te kunnen leggen en te kunnen bepalen is om de versterking van de zeggenschap van leraren en schoolleiders in een wet te verankeren.

[2:25:21] in het traject rond het herstelplan met de sociale partners aan het bepalen... wat er dan concreet in zo'n wetsvoorstel zou moeten komen te staan.

[2:25:28] En wat mij betreft gaan we onder andere kijken naar de volgende zaken.

[2:25:32] Dus bijvoorbeeld een rol voor schoolleiders voorafgaand aan besluitvorming...

[2:25:37] in de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad... een overlegplicht tussen de schoolleiders en het intern toezicht... maatregelen voor het beter benutten van het professioneel statuut... en een rol voor de medezeggenschap bij het vaststellen van dit document... meer inhoudelijke richtleidingen voor het managementstatuut... dat is met name ook voor de schoolleiders... betere communicatie tussen de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad... en de lokale medezeggenschapsraad... en het vergemakkelijken van de procedure...

[2:26:06] Om naar de geschillencommissie te gaan.

[2:26:08] Liever wil je natuurlijk niet dat mensen naar de geschillencommissie gaan.

[2:26:11] Maar ik heb begrepen dat daar nu barrières zijn.

[2:26:14] En afspraken die nodig zijn om tot een goede start voor de beroepsgroep leraren.

[2:26:19] En de beroepsgroep schoolleiders te komen.

[2:26:23] Want dat is een traject wat ook al een tijdje speelt.

[2:26:26] En dat zou helpen als voor beide groepen er gewoon een stevige beroepsgroep staat.

[2:26:34] Mevrouw Rodekerk.

[2:26:36] Dank voor deze toelichting.

[2:26:38] Ik hoor allemaal goede zaken die genoemd worden.

[2:26:40] Dus ik denk dat het goed is dat hier aan gewerkt wordt.

[2:26:42] Het enige wat ik nu niet hoorde is het geld.

[2:26:45] Zou de staatssecretaris daar ook, want ik hoor daar ook wel een brede wens uit de Kamer hiervoor.

[2:26:50] daar ook in op willen nemen het geld bij scholen te laten landen om dat verder te verkennen.

[2:26:55] En wanneer zij het heeft over die beroepsgroep verstevigen, zou zij dan ook willen overwegen om een deel van de lump sum daar ook beschikbaar voor te stellen.

[2:27:02] Want we weten dat het dan wellicht ook ervoor zorgt dat die beroepsgroep ook echt handen en voeten krijgt om dit op te gaan zetten.

[2:27:14] Het eerste punt, dat nemen we nu al mee, ook in die gesprekken met de sociale partners over dit concrete wetsvoorstel.

[2:27:22] Want mevrouw Rodekerke heeft gelijk, geld is daar een heel belangrijk punt in.

[2:27:27] En hoe zorg je dat er op de juiste manier... daarover het gesprek gevoerd wordt binnen de school?

[2:27:34] En het oormerken voor een deel van de lump sum... voor de vorming van de beroepsgroep... dat is ook iets wat ik meeneem.

[2:27:41] Ik kan daar... Nou ja, goed.

[2:27:43] Maar dat ga ik niet eigenmachtig nu bepalen.

[2:27:46] Maar daar ben ik wel over in gesprek.

[2:27:48] Want ook daarvoor geldt... als je dat wilt faciliteren, dan is daar gewoon geld voor nodig.

[2:27:54] Ja.

[2:27:55] Derde vraag.

[2:27:55] Ja.

[2:28:00] Dit zit allemaal ook in het herstelplan dat voor de zomer naar de Kamer gaat.

[2:28:05] Ja.

[2:28:07] We zijn nog steeds in het blokje wat gaan we doen.

[2:28:09] En de staatssecretaris vervolgt.

[2:28:11] Ja, ik ga door, voorzitter.

[2:28:12] En dan kom ik bij een onderdeel dat gaat over bekostiging.

[2:28:15] En dat was een vraag van de heer Kisteman over hoe houden we regie op het geld... als we de subsidies omzetten naar structurele financiering.

[2:28:23] Nou, we doen veel om regie te behouden.

[2:28:25] Allereerst gaan we bestedingsnormen vaststellen...

[2:28:28] voor overheid en middelen die naar de klas moeten gaan.

[2:28:30] En dit geeft volgens mij duidelijke kaders voor schoolbesturen... over hoe wij verwachten dat het geld wordt ingezet.

[2:28:38] En tegelijkertijd, wat ik net ook zei, voor iedereen in en om het onderwijs... wordt duidelijk wat er met dat geld binnen een schoolbestuur gebeurt.

[2:28:47] Daarnaast zal met het instrument gerichte bekostiging een nieuwe bekostigingsvorm komen.

[2:28:54] Daarmee is sprake van een structurele bekostiging met specifieke voorwaarden.

[2:29:00] Deze gerichte bekostiging geldt in eerste instantie voor de middelen voor de basisvaardigheden.

[2:29:05] We zijn bezig om die om te zetten.

[2:29:10] Dat klinkt als een heel interessant instrument.

[2:29:12] Dat is het volgens mij ook.

[2:29:13] Ik ben blij dat we deze stappen zetten.

[2:29:16] En tegelijkertijd wil ik er ook voor waken... dat we te veel subsidies gaan omzetten... naar het instrument van gerichte bekostiging.

[2:29:23] Want dan krijg je weer een nieuw circus.

[2:29:25] En het gaat er dus juist om dat we daar heel selectief in zijn.

[2:29:29] Want anders dan schiet je je doel voorbij...

[2:29:33] En daarom gaan we ook in het herstelplan heldere doelen op de topprioriteiten formuleren waarvoor we gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen.

[2:29:44] En dat is dus onder andere gericht, ik heb het eigenlijk net al gezegd, dat we voorkomen een wildgroei.

[2:29:51] Dat als we het instrument van gerichte bekostiging inzetten, dat dat ook heel specifiek voor bepaalde doeleinden wordt ingezet.

[2:29:59] En zodat we daar ook inderdaad voorwaarden aan kunnen stellen.

[2:30:03] Nou, dat.

[2:30:05] Voorzitter, dan ga ik door op een vraag van de heer Stoffer over...

[2:30:14] Het kabinet wil dichter op de scholen gaan zitten.

[2:30:17] Miskent dit niet de kern van het probleem met het risico op meer frustratie?

[2:30:21] Iets dergelijks, ik weet niet, ik parafraseer nu.

[2:30:24] Ja, voorzitter, in ons stelsel heb ik een plicht om te zorgen voor een goed stelsel... en tegelijkertijd is er vrijheid voor besturen...

[2:30:32] om zelf uiting te geven aan hun onderwijsvisie binnen de context waarin ze opereren.

[2:30:37] En dat betekent dat ik hard werk aan dat de randvoorwaarden op orde zijn... en dat actoren hun rol goed kunnen pakken.

[2:30:47] En daar waar het niet goed gaat, zullen we moeten ingrijpen.

[2:30:51] Maar daarbij is en blijft er ruimte voor de onderwijsprofessional...

[2:30:56] Om ook maatwerk te kunnen leveren.

[2:30:58] Want we kunnen van alles proberen te bestieren.

[2:31:01] Maar het gaat er uiteindelijk om dat het werkbaar en... Hoe zeg je dat?

[2:31:08] Doeltreffend is binnen de context van een school.

[2:31:11] Dus ik ga, wat ik eerder ook tegen mevrouw Pijperlink zei... Ik ga niet op de stoel van anderen zitten, want dat...

[2:31:19] Ja, daar gaat niemand beter van worden.

[2:31:22] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk over arbeidsvoorwaarden.

[2:31:27] En volgens mij kwam die vraag ook van de heer Soeboer... of ik aan tafel ga zitten bij de CAO-onderhandelingen.

[2:31:35] Ik ben het eens dat goede arbeidsvoorwaarden... een belangrijke randvoorwaarde zijn voor goed onderwijs.

[2:31:41] En wat je ziet, is dat met het huidige systeem dat we hebben... er goede en passende arbeidsvoorwaarden worden gerealiseerd.

[2:31:49] En het ligt wat mij betreft dan ook niet in de reden... om de rolverdeling rond de cao's nu drastisch op de schop...

[2:31:55] te nemen.

[2:31:58] Als je kijkt naar... ook het draagvlak daarvoor... aan de ronde tafel bleek bijvoorbeeld... dat ook niet alle vakbonden... met de staatssecretaris aan de CAO-tafel willen.

[2:32:09] Dus het blijft iets van werkgevers... en werknemers.

[2:32:12] En waar nodig maakt het kabinet afspraken...

[2:32:14] met sociale partners die soms ook over arbeidsvoorwaarden gaan.

[2:32:19] En er zijn onderwerpen waarop ik zie dat het nodig is... om meer regie te pakken en steviger te sturen.

[2:32:25] En dat doe ik bijvoorbeeld met het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid.

[2:32:30] Andere vraag over arbeidsvoorwaarden.

[2:32:34] Van mevrouw Rodekerk.

[2:32:35] En dat ging over...

[2:32:38] dat werkgevers aan de CAO-tafel vertrouwelijke informatie zouden kunnen delen.

[2:32:43] En de vraag was, betekent het dat de ruimtebrief openbaar wordt?

[2:32:49] Het kabinet verstrekt de ruimtebrief vertrouwelijk aan de onderwijs- en de overheidswerkgevers.

[2:32:55] Dus dat gaat breder dan de onderwijssector.

[2:32:59] En het is belangrijk dat die ruimtebrief vertrouwelijk blijft om de onderhandelingspositie van deze werkgevers te beschermen.

[2:33:05] En daarmee ook het financiële belang van de staat.

[2:33:09] En over de openbaarmaking van die ruimtebrief loopt overigens op dit moment een rechtszaak tegen de staat...

[2:33:14] En daarom ga ik daar niet verder op in.

[2:33:17] Maar uit de herijking van de sturing in het funderend onderwijs... blijkt dat het schort aan onderling vertrouwen aan die CAO-tafel... door de informatieachterstand die de vakbonden... de vertegenwoordigers van de werknemers ervaren.

[2:33:33] Zij willen graag, en dat snap ik heel goed, een gelijke informatiepositie... over de beschikbare arbeidsvoorwaardenruimte...

[2:33:42] En wat mij betreft is het heel goed mogelijk om het vertrouwen aan de CAO te versterken.

[2:33:48] Zonder dus ervoor te zorgen dat beide partijen een gelijke informatiepositie hebben.

[2:33:54] Zonder dat die ruimtebrief breed openbaar wordt gemaakt.

[2:33:57] Dat vraagt dus om vertrouwelijkheid aan die tafel.

[2:34:01] Zodat werkgevers en werknemers dezelfde informatiepositie hebben.

[2:34:06] Maar dat betekent niet dat die ruimtebrief breed openbaar wordt gemaakt.

[2:34:12] Mevrouw Rodeker.

[2:34:13] Dank voor deze beantwoording.

[2:34:15] Zegt de staatssecretaris hiermee dan dus toe dat ze wel die informatie vertrouwelijk aan de tafel met alle aanwezigen wil gaan delen?

[2:34:25] Dat zou namelijk denk ik goed nieuws zijn.

[2:34:29] En kan ze daar dan ook ons verder over informeren over hoe dat verder in zijn werk gaat, zodat we daar ook van op de hoogte blijven?

[2:34:38] Ja, voorzitter, die toezegging wil ik doen.

[2:34:41] Want ik snap goed dat het vertrouwen versterkt wordt... en daardoor je gewoon een beter gesprek, een betere onderhandeling zult hebben.

[2:34:50] Dus ik ben bereid om met partijen in het funderend onderwijs afspraken te maken... over welke informatie vertrouwelijk kan worden gedeeld... aan het begin van de CAO-onderhandelingen... zodat inderdaad werkgevers en werknemers... met een gelijke informatiepositie aan de slag kunnen gaan.

[2:35:06] Die toezegging doe ik.

[2:35:08] Dan, voorzitter, ga ik door naar een vraag van de heer Krul.

[2:35:12] Of ik kan toelichten dat het aanpassen van de sturing bewezen effectief is.

[2:35:17] Nou, ik zou graag willen dat dat kon.

[2:35:19] Maar er is geen wetenschappelijke evidentie dat een meer centraal... of een juist meer decentraal stelsel in alle omstandigheden het beste uitpakt.

[2:35:28] En tegelijkertijd constateren we met elkaar... ik hoor de Kamer, ik constateer dat zelf, de onderzoeken, het IBO is er ook...

[2:35:35] dat we sturing in het onderwijs wel echt kunnen verbeteren.

[2:35:39] En daar heb ik in mijn eerdere inleidende opmerkingen ook het nodige over gezegd.

[2:35:47] Voorzitter, dan ga ik door naar het blokje zeggenschap binnen de school.

[2:35:55] Ja.

[2:35:57] En daar zou ik ook een paar algemene dingen over willen zeggen voordat ik inga op een aantal concrete vragen.

[2:36:04] Zoals ook al wel gezegd, leraren en schoolleiders weten het beste wat in de praktijk werkt en daarom moeten zij...

[2:36:10] een stevigere stem hebben wat er op school gebeurt.

[2:36:14] En zeggenschap gaat niet alleen over het formele stelsel van zeggenschap... maar ook over tijd, ruimte en kennis en kunde... om dit toe te passen in de praktijk.

[2:36:24] En allereerst kennis en kunde.

[2:36:26] Voor een leraar stopt professionalisering niet op het moment dat hij zijn bevoegdheid haalt.

[2:36:31] Voor de schoolleider is het essentieel dat hij een schoolleidersopleiding doet... en ook van bestuurders verwacht ik dat zij zich blijven bijscholen...

[2:36:40] En vanuit het herstelplan ben ik daarom in gesprek over het komen tot beroepsgroepen voor leraren en schoolleiders die de kwaliteit van het vak aanjagen.

[2:36:48] En ik werk aan een wetsvoorstel eisen stellen aan het bestuur en intern toezicht.

[2:36:53] Dus op alle vlakken ten aanzien van alle actoren scherpen we de boel aan.

[2:36:59] Ten tweede moeten leraren en schoolleiders de ruimte krijgen.

[2:37:03] En helaas, het professioneel statuut, dat wordt wel vaker aangehaald... op sommige plekken werkt het fantastisch, maar niet overal is het een levend document.

[2:37:12] En dat zou het moeten zijn, een levend document.

[2:37:15] En voor schoolleiders is op dit vlak nog te weinig geregeld.

[2:37:18] En ik wil daarom een concrete extra stap zetten... en in het herstelplan komen tot een wet versterking inspraak...

[2:37:25] leraren en schoolleiders, met bijvoorbeeld voorschriften over wat er minimaal in het managementstatuut moet staan, een betere borging van het professioneel statuut en een overlegrecht voor schoolleiders voorafgaand,

[2:37:38] aan een vergadering van de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad.

[2:37:41] En ten derde is er tijd nodig voor leraren en schoolleiders.

[2:37:45] En daarom, we weten allemaal, we hebben te kampen met tekorten... maar daarom blijf ik me volop inzetten om de werkdruk en de tekorten aan te pakken.

[2:37:54] En ook dat is iets van de lange adem.

[2:37:56] Dus dat is niet iets wat ik met één druk op de knop gefixt heb.

[2:37:59] Maar we zijn bezig.

[2:38:01] Nou, we hadden...

[2:38:02] Van de week mooi nieuws ook over hogere instromen op de pabo's.

[2:38:06] Dat is iets waar we volgens mij met elkaar, met het onderwijsveld, met de opleidingen... maar ook de Kamer en het kabinet gezamenlijk aan werken... om het vak aantrekkelijker te maken, om de opleidingen aantrekkelijker te maken...

[2:38:19] Om meer te doen aan zijinstroom.

[2:38:22] Om betere begeleiding voor startende leraren te borgen.

[2:38:25] Allemaal zaken.

[2:38:27] Meer onderwijsassistenten hebben we ook in geïnvesteerd.

[2:38:29] Blijven we ook doen.

[2:38:31] Maar om die tekorten aan te pakken.

[2:38:32] Want dat is de enige manier waarop we...

[2:38:35] ervoor kunnen zorgen dat er ook meer tijd beschikbaar komt.

[2:38:40] Ja, dan ga ik door naar een vraag van de heer Soeboer.

[2:38:46] Eigenlijk was het een reflectie die hij mij vroeg...

[2:38:51] Op een vrij breed betoog.

[2:38:53] En laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken... voor de inbreng en de visie van de heer Soeboer.

[2:38:58] En ik kan me heel goed vinden in zijn redenering... waar het gaat over regie nemen vanuit de grondwettelijke opdracht.

[2:39:06] Om te zorgen voor een goed onderwijsstelsel.

[2:39:09] En tegelijkertijd er ook voor te zorgen dat de vrijheid... voor alle actoren in het veld, of het nou besturen zijn... de schoolleider, de leraar...

[2:39:20] Dat we die ook tegelijkertijd respecteren zodat zij hun werk goed kunnen doen.

[2:39:24] En dat betekent dat ik stevig inregel dat de randvoorwaarden op orde zijn.

[2:39:29] Dat actoren goed hun rol kunnen pakken.

[2:39:32] En dat waar het niet goed gaat dat ik ingrijp.

[2:39:34] En een aantal van de wetten, wetsvoorstellen die ik net noemde.

[2:39:38] die zullen daar ook de handvatten voor bieden.

[2:39:44] En daarbij... wat ik net zei over de ruimte voor de besturen... om ook maatwerk te kunnen leveren... dat vraagt van mij...

[2:39:54] om niet alles dicht te timmeren en dicht te regelen.

[2:39:57] Omdat we dat vanuit Den Haag simpelweg niet kunnen overzien.

[2:40:01] De indeling van leerlingen over klassen... moet bijvoorbeeld passen bij de pedagogische visie van de school.

[2:40:07] En ik wil dat vrijheid van scholen... om hier zelf keuzes in te maken en te behouden.

[2:40:14] En daarbij zou, als je op dit vlak dat nog verder gaat reguleren... zou dat ook leiden tot forse administratieve lasten voor scholen.

[2:40:21] Dus ik zoek op dit soort punten...

[2:40:24] heel secuur naar de juiste balans.

[2:40:29] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten over schoolleiders.

[2:40:32] Voordat u daarmee doorgaat is er eerst nog een vraag van de heer Soeboert.

[2:40:37] Mijn eerste vraag aan de minister zou zijn, dat is mij nog een klein beetje onduidelijk.

[2:40:42] U schetst bijvoorbeeld in de sturingsbrief, en ik kom zo even op het antwoord wat u mij geeft, schept u drie scenario's.

[2:40:49] Ik vroeg u ook, of tenminste ik bespiegelde ook in het begin van, we moeten volgens mij loskomen van die scenario's.

[2:40:55] Mijn eerste vraag zou zijn, bent u dat met ons eens?

[2:40:57] Dus zitten we niet vast aan die scenario's?

[2:41:00] Ja, dat ben ik helemaal met u eens en ook met de overgeleden in de Kamer.

[2:41:04] Kijk, wat ik graag wilde, is aan de hand van die scenario's ook een aantal dilemma's schetsen.

[2:41:12] Want dat is volgens mij ook waar we het met elkaar over moeten hebben.

[2:41:17] En vervolgens, en meerdere leden van de Kamer hebben aangegeven... het gaat eigenlijk niet zozeer om de scenario's, maar verschillende knoppen waar je aan kunt draaien...

[2:41:30] Zelfs verschillende schuiven.

[2:41:31] Iemand had het over schuiven die je meer of minder kunt openzetten.

[2:41:37] En dat zijn de dingen, op de punten die ik ook eerder noemde, waar je op kunt sturen.

[2:41:45] Maar die scenario's zijn, zoals geschetst in de brief, een vehikel om het juiste gesprek te kunnen voeren.

[2:41:58] Dus het zou ook heel goed mogelijk zijn dat we uit de verschillende scenario's verschillende elementen halen.

[2:42:05] Zeker, ja.

[2:42:07] Kijk, en daar is dit debat volgens mij ook voor bedoeld.

[2:42:09] Want we wisselen uit.

[2:42:11] Ik luister zo goed mogelijk.

[2:42:12] Mijn collega's, de ambtenaren, luisteren ook zo goed mogelijk mee.

[2:42:16] En dat wat de Kamer ons meegeeft... dat gaan we verder onder onze arm nemen... en verwerken in de verdere uitwerking... waar we ook over in gesprek zijn met de partners in het veld.

[2:42:31] En dat zal ook uiteindelijk zijn beslag krijgen in dat herstelplan.

[2:42:34] Sorry.

[2:42:37] Terde interruptie van de heer Soepel.

[2:42:39] Ja, en als Kamer gaan wij dan in principe over om uit al die ingrediënten een dashboard te maken en die knoppen juist te zetten.

[2:42:48] Daar hebben we het debat over.

[2:42:50] Dus als daar iets uitkomt, dan zegt u, nou dan verhoud ik mij daar ook toe, dan wil ik daar ook mee op pad gaan.

[2:42:58] Ja, zeker.

[2:42:59] Zeker.

[2:43:01] Kijk, een deel van wat we nu bespreken zal een weerslag hebben in het herstelplan.

[2:43:05] Dus dat komt dan terug.

[2:43:06] En daar gaan we ook met elkaar over in gesprek.

[2:43:08] En dat gaan we steeds concreter maken.

[2:43:11] Wat ik juist wilde, en ik snap... Soms is dat ook een beetje lastig en misschien zelfs wel frustrerend.

[2:43:18] Aan de ene kant wil je heel concrete oplossingen.

[2:43:21] Tegelijkertijd voelt het voor mij niet goed... om met een volledig dichtgetimmerd verhaal hier te komen.

[2:43:26] Want ik heb juist behoefte aan de input die de Kamer me geeft...

[2:43:30] De input die ik vanuit het veld krijg, vanuit al die actoren, maar ook vanuit de heer Krulverwees daarna, ouders, leerlingen, iedereen.

[2:43:42] Alle stakeholders, zeg maar.

[2:43:44] Om uiteindelijk tot de best mogelijke oplossingen te komen.

[2:43:47] Misschien was het de heer Stoffer, ik weet het niet.

[2:43:49] Ik zie u lachen, maar...

[2:43:52] Ja, dank u wel.

[2:43:53] Het gaat ook een beetje over de volgordelijkheid der dingen.

[2:43:55] Dus voordat herstelplan er is, is het goed dat we dit debat hebben gehad.

[2:43:59] We waren net als Kamer er ook even over aan het debatteren wat nou die volgorde was.

[2:44:02] Nou, volgens mij is hij zo dat we nu het sturingsdebat hebben ook bepaalde dingen aan kunnen geven.

[2:44:07] Er komt wellicht nog een twee minuten debat, maar dat gaan we afwachten.

[2:44:11] En dat dan ook bepaalde elementen van dit debat terug kunnen komen in het herstelplan.

[2:44:16] Nu stelt u bijvoorbeeld zelf voor in scenario C... als het gaat over de arbeidsvoorwaardenvorming... dat er gekozen kan worden in scenario A daarvan.

[2:44:26] Dus scenario A van scenario C. Het is voor de luisteraar nu een beetje ingewikkeld aan het worden, denk ik.

[2:44:31] Maar ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel.

[2:44:33] dat de minister met de onderwijsvakbonden zelf kan onderhandelen over de cao van het funderend onderwijs.

[2:44:37] Dat is een van de opties die in scenario C wordt benoemd.

[2:44:43] En optie B is dan de ruimte in de brief waar we het net over hadden.

[2:44:50] Maar dit is dus een serieuze optie.

[2:44:51] Als de Kamer daar in meerderheid voor zou kiezen, zouden we dat terugzien in het herstelplan.

[2:44:56] Ja, waarbij ik de input van de Kamer meeneem... maar tegelijkertijd ook van het veld.

[2:45:02] Wat ik net aangaf is dat als je kijkt naar het onderwijsveld... en de actoren daar, de mensen die nu om tafel zitten... dat bijvoorbeeld ook vanuit de werknemershoek, de vakbonden... dat daar ook niet een eenduidig beeld vandaan komt.

[2:45:17] En wat ik bij elke verandering voor ogen houd... is welke oplossing is dit?

[2:45:23] Welk probleem adresseren we hiermee?

[2:45:26] Dus...

[2:45:26] Ik constateer, en zeker kijkend naar de afgelopen periode, dat we heel goed in staat zijn geweest om goede arbeidsvoorwaarden te realiseren voor de mensen in het onderwijs.

[2:45:36] Dat is ook terecht.

[2:45:37] Die mensen verdienen goede arbeidsvoorwaarden.

[2:45:41] En dat is normaal gesproken iets wat tussen werkgevers en werknemers plaatsvindt.

[2:45:48] Als je dan tegelijkertijd constateert dat de voornaamste angel zat in die ongelijke informatiepositie, dan zeg ik daar zit een concreet iets wat ik kan helpen oplossen.

[2:46:05] En om zelf aan tafel te gaan... Ja, weet je, ik kan nog los van mijn persoon, maar gewoon de functionaris.

[2:46:12] Als dat heel veel toegevoegde waarde zou hebben, ja, prima.

[2:46:16] Maar als zelfs de organisaties die nu die onderhandelingen voeren... daar niet met elkaar over eens zijn... ja, dan vraag ik me af wat je aan het doen bent.

[2:46:27] Dus ik zoek naar concrete oplossingen voor concrete problemen.

[2:46:32] En...

[2:46:34] Ja, geen onnodige wijzigingen die uiteindelijk niet bijdragen aan iets beters.

[2:46:43] Ja, dan op het gevaar af dat ik straks helemaal niks meer kan vragen.

[2:46:46] Maar dat maakt het zo, want ik vind dit wel een waardevol gesprek.

[2:46:50] Ik ben ook blij dat de staatssecretaris aangeeft dat dat meegenomen gaat worden.

[2:46:54] Er is ook eerder gezegd dat er natuurlijk altijd verschillen bestaan.

[2:46:58] En dat het daarom ook heel lastig is om nu één dashboard of scenario te gaan kiezen waar iedereen tevreden over is.

[2:47:04] Dat zal niet lukken.

[2:47:06] Maar wij zullen vanuit de Kamer proberen daar zoveel mogelijk duidelijke elementen in te laten komen.

[2:47:13] Een ding waar ik u nog op zou willen vragen, dat is de vrijheid.

[2:47:17] Dat woord komt ook een aantal keren terug.

[2:47:19] Artikel 23 is genoemd.

[2:47:22] Bent u het met ons eens dat als je op bepaalde zaken zou gaan sturen, dat dat niet per definitie de kosten van die vrijheid hoeft te gaan en dat die vrijheid met name ook bedoeld is voor richting en het organiseren van het onderwijs, maar dat de regering wel degelijk een visie kan hebben over op wat goed onderwijs is en daarop zou kunnen sturen zonder aan die vrijheid te raken en juist te voldoen aan het andere deel van artikel 23, namelijk de zorgplicht?

[2:47:50] Het korte antwoord is volmondig ja.

[2:47:57] Voorzitter, dan ga ik door met een vraag van...

[2:48:05] De heer Uppelschoten over het wettelijk verankeren van de positie van de schoolleider.

[2:48:12] Zoals in het wetsvoorstel schoolleidersregister PO.

[2:48:17] Eigenlijk heb ik die beantwoord.

[2:48:18] Ja, sorry.

[2:48:20] Die heb ik al beantwoord.

[2:48:25] In het kader van het herstelplan ben ik met de sociale partners in gesprek om te kijken wat er dan allemaal in dat wetsvoorstel moet komen te staan.

[2:48:32] En ik heb zojuist in antwoord op mevrouw Rodekerk eigenlijk al een schot voor de boeg gegeven met een hele lijst van zaken.

[2:48:41] Dus daar gaan we verder over in gesprek.

[2:48:45] Dan had de heer Uppelschoot een vraag over of scenario C als serieuze optie op tafel blijft.

[2:48:53] Kijk, ik heb zojuist eigenlijk ook in mijn uitwisseling met de heer Soeboer aangegeven... dat die scenario's voor mij allemaal niet heilig zijn... en dat dat juist bedoeld was om de discussie te kunnen hebben over... waar zitten nou de dilemma's en wat zijn nou de knoppen waar we aan moeten draaien...

[2:49:11] die gewenste verbetering van de onderwijskwaliteit te krijgen.

[2:49:18] Even kort gezegd.

[2:49:19] Dus goed onderwijs, nog beter onderwijs, dat staat voor mij voorop.

[2:49:24] En niet het middel dat we daarvoor gebruiken.

[2:49:30] En ik heb zojuist ook al het nodige gezegd...

[2:49:34] ...over dat ik ook aan besturen, dus aan bestuurders, scherpere eisen ga stellen.

[2:49:41] Dat we gaan kijken hoe we de norm voor de bedragen die aan overhead worden besteed... ...of die in de klas terechtkomen, dat we daar veel duidelijker over gaan zijn.

[2:49:54] En ja, ik ga ervan uit dat dat instrumentarium gaat werken.

[2:49:57] Dat gaan we ook straks monitoren.

[2:49:59] Werkt het niet, ben ik altijd bereid om een stap extra te zetten.

[2:50:04] Dan ga ik door naar... Ja, oké.

[2:50:10] Blokje 4, dat is het blokje overig.

[2:50:13] Dus dat...

[2:50:15] Zullen wat verschillende onderwerpen zijn.

[2:50:18] En dan blijf ik bij de heer Uppelschoten.

[2:50:21] En die vroeg mij of er een nationale toets op referentieniveaus... kan komen aan het einde van de onderbouw VO als eikmoment.

[2:50:30] Of ik dat wil onderzoeken.

[2:50:32] Volgens mij was dat de vraag.

[2:50:34] En het antwoord is ja.

[2:50:36] Op dit moment wordt een studie uitgevoerd... na het verplichten van een leerlingvolgsysteem...

[2:50:43] met bijbehorende toetsing in de onderbouw van het VO.

[2:50:46] En daarbij wordt ook gekeken naar de wenselijkheid om in dat verband... de beheersing van de Nederlandse referentieniveaus voor taal- en rekenenwiskunde te toetsen.

[2:50:55] Dus dat wordt daarin meegenomen.

[2:50:58] Waarbij ik ook meeweeg wat deze toets betekent voor de overall toetsdruk.

[2:51:04] Want...

[2:51:05] Dat zijn ook van die dilemma's.

[2:51:07] Je wil bepaalde zaken beter in de smiezen hebben... en tegelijkertijd wil je niet dat dat zorgt voor onnodig extra druk.

[2:51:15] Dat onderzoek loopt en het lijkt me goed om dat onderzoek af te wachten.

[2:51:18] Ik verwacht het rapport in het voorjaar 2025.

[2:51:21] Dus dat is binnen nu en een paar maanden.

[2:51:24] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk over de inspectie... die niet alle scholen...

[2:51:34] bezoekt of ik ga ingrijpen.

[2:51:37] In december meldde ik uw Kamer dat er gewerkt wordt aan het toezicht op scholen.

[2:51:42] Het aantal onderzoeken dat de inspectie op scholen uitvoert... is inmiddels al aan het toenemen en zal de komende jaren verder stijgen... omdat ik het ook belangrijk vind dat dat gebeurt.

[2:51:53] Samen met de steeksproefgewijze kwaliteitsonderzoeken die de inspectie uitvoert... zal dit ons beeld van de kwaliteit op school en in de klas verbeteren.

[2:52:03] Maar ik blijf daar heel scherp op toezien.

[2:52:05] Vraag van mevrouw Marolenkerk.

[2:52:07] Ja, dank.

[2:52:08] Het zal ook mijn laatste vraag worden, want ik moet zo helaas nog naar een ander debat.

[2:52:12] Maar met veel belangstelling luister ik nu en anders ook achteraf nog naar de beantwoording.

[2:52:18] Ja, ten aanzien van die doelen.

[2:52:20] Want wat ik al zei, volgens mij zeggen we allemaal niet meer of minder sturing.

[2:52:25] Kijk goed waar je op stuurt.

[2:52:26] En dan is het belangrijk dat we dus inderdaad scherpe doelen stellen.

[2:52:30] En dan hebben we het bijvoorbeeld over de referentieniveaus, waar ook net richting mijn collega antwoord op is gegeven.

[2:52:35] Ook wat toets je nou?

[2:52:37] En ook of de inspectie daar vervolgens op toeziet.

[2:52:40] Dus daar twee vragen over.

[2:52:41] Eén is, hoe staat het met de curriculumherziening?

[2:52:44] Want ik meen in november dat gezegd werd, over vier maanden is die klaar.

[2:52:47] Nou, dat is nu al toch wel bijna.

[2:52:49] En ik denk dat het heel belangrijk is dat we dus die herziening, dat het echt gebeurt.

[2:52:53] Dat we dus die nieuwe streefdoelen hebben, zodat we daar de toets op aan kunnen passen.

[2:52:57] Zodat de inspectie daarop kan controleren dat dat echt een hele fundamentele is.

[2:53:01] Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, ten eerste.

[2:53:05] Ja, ik moet zeggen dat ik niet de laatste stand van zaken scherp heb.

[2:53:11] Wat nu klaar is en wat nog opgeleverd moet worden van het curriculum.

[2:53:17] Ik bereik me op veel dingen voor.

[2:53:19] En ik ben van veel dingen op de hoogte, maar ik heb niet alles paraat.

[2:53:22] Dus ik kan daar in tweede termijn op terugkomen.

[2:53:26] Mevrouw Rodeker.

[2:53:26] Ja, dank.

[2:53:27] Want voor mij is toch dit wel een beetje de hele kern van waar stuur je op?

[2:53:31] Is natuurlijk wat willen we dat kinderen leren?

[2:53:34] Dus vandaar ook dat ik hem hier stel.

[2:53:37] Dus ik hoop inderdaad daar nog een antwoord op te krijgen.

[2:53:39] En dat heeft dan ook weer gevolg voor waar toetst de inspectie dan vervolgens op?

[2:53:45] En het blijft natuurlijk nog steeds zo dat de staatssecretaris hier zegt... we gaan wel wat meer onderzoeken, gaat de inspectie doen.

[2:53:52] Alleen als we dus niet alle scholen bezoeken, weten we ook niet van de scholen hoe ze het doen.

[2:53:58] Ziet de staatssecretaris niet ook dat daar een heel groot probleem ligt... op het moment dat we 2% van de scholen nu een onvoldoende krijgen van inspectie... maar de inspectie uit steekproef haalt dat 20% van de scholen onvoldoende zou moeten krijgen.

[2:54:09] En dit verklaart misschien ook waarom ik als schoolbestuurder sprak vorige week... die zei, maar het gaat toch heel goed met het Nederlands onderwijs?

[2:54:15] Deze duidelijkheid hebben we denk ik wel nodig over hoe staat het er nu voor.

[2:54:20] Even direct op dat laatste ingaand.

[2:54:23] Die discrepantie die er dan is als je kijkt naar die percentages.

[2:54:26] Dit zijn ook inderdaad dingen die terugkomen in de herziening van het toetsingskader.

[2:54:31] Daar is de inspectie nu naar aan het kijken.

[2:54:33] Mevrouw Rodekerk weet dat dat toetsingskader wordt herzien.

[2:54:37] Daar komen we ook nog over te spreken met de Kamer.

[2:54:39] En dit zijn punten die we daarin ook zeker meenemen, want we willen duidelijkheid.

[2:54:45] Dan de vraag over de kerndoelen.

[2:54:47] De kerndoelen voor taal en rekenen.

[2:54:51] Die worden in Q1 naar de Kamer gestuurd.

[2:54:53] Dus dat is in februari, maart, denk ik.

[2:54:59] Dank u wel.

[2:55:00] Veel succes bij uw andere debat.

[2:55:02] En dan wil ik vragen aan de staatssecretaris om haar betoog te vervolgen.

[2:55:07] Wij zitten in blokje 4.

[2:55:12] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk over latere selectie.

[2:55:20] Want in het IBO wordt ook daar een en ander over gezegd.

[2:55:24] Mevrouw de Rodekerk kan het ook nakijken.

[2:55:26] Ja, dat snap ik.

[2:55:28] Ik ben het helemaal met mevrouw Rodekerk eens dat elk kind op de meest passende plek moet komen.

[2:55:32] Om zo optimaal zijn of haar talenten verder te kunnen ontwikkelen.

[2:55:37] Wat ik eerder in eerdere debatten ook heb aangegeven in reactie op ook advies van de Onderwijsraad, is dat de grote opgaven waar we nu voor staan in het onderwijs, die maken dat ik nu niet een stelselwijziging wil doorvoeren.

[2:55:55] Maar dat we wel verder werken aan dit thema.

[2:55:58] En ik heb de Kamer toegezegd dat ik in februari in een brief hierna erop in zal gaan.

[2:56:02] En die brief is ook de reactie op de brief van de Onderwijsraad... aan uw commissie van 19 november 2024 over later selecteren, beter differentiëren.

[2:56:14] En die brief ontvangt u later deze maand.

[2:56:16] Dus binnen nu en een paar weken.

[2:56:20] En wat ik dan misschien daar toch nog aan zou willen toevoegen.

[2:56:23] Ja, want we zijn voor de volledigheid.

[2:56:26] En er zijn natuurlijk verschillen.

[2:56:27] Je hebt laten selecteren.

[2:56:29] Maar we werken bijvoorbeeld ook heel hard aan zorgen voor een warme overdracht.

[2:56:34] Aan allerlei dingen.

[2:56:35] Om ervoor te zorgen dat leerlingen op de best mogelijke plek landen in het vervolgonderwijs.

[2:56:42] En dat zijn dingen die ook gewoon achter de schermen blijven doorlopen.

[2:56:47] Op allerlei vlakken.

[2:56:48] Ja.

[2:56:49] Succes ook.

[2:56:50] Ja.

[2:56:51] Voorzitter, dan ga ik door met een vraag van mevrouw Pijperlink.

[2:56:58] En dat was ook een hartenkreet.

[2:56:59] En dat herken ik van mevrouw Pijperlink als het gaat om kansengelijkheid.

[2:57:05] En ik ben eigenlijk wel blij met die vraag... omdat ik daarmee de kans heb om het idee weg te nemen... dat voor mij onderwijs alleen maar zou gaan om lezen, schrijven, rekenen...

[2:57:19] Alleen om de basisvaardigheden.

[2:57:21] De reden waarom we zo scherp inzetten op die basisvaardigheden is dat ik er wel van overtuigd ben dat dat de absolute basis is die je nodig hebt om je überhaupt te kunnen redden in het hier en nu, bij andere vakken, bij een vervolgopleiding, in het werk.

[2:57:37] maar ook om gewoon mee te doen in de samenleving.

[2:57:39] Ik heb vaker dat aangehaald... en ik wil dat niet als karikatuur inmiddels behandelen... maar juist als kind met een migratieachtergrond... die geen Nederlands sprak toen ze naar de kleuterschool ging... weet ik hoe belangrijk het is...

[2:57:55] dat je dat goed leert, die basiszaken.

[2:57:58] Dat heeft mij geholpen om uiteindelijk hier te zitten en mijn ding te kunnen doen.

[2:58:03] En dat gun ik elk kind.

[2:58:05] En tegelijkertijd is de opdracht aan scholen veel breder.

[2:58:09] Want die andere elementen, of het nou gaat om socialisatie en persoonsvorming... al die andere, die brede talenten moeten kinderen kunnen ontwikkelen.

[2:58:19] En scholen doen dat heel nadrukkelijk.

[2:58:21] Het is ook een van de redenen waarom we bijvoorbeeld willen dat er aandacht is...

[2:58:25] Burgerschap.

[2:58:27] Wat betekent het om een burger te zijn?

[2:58:30] En om je op een goede manier tot anderen te verhouden?

[2:58:34] De kans om daarmee te oefenen in die mini-samenleving die school is... die is superbelangrijk.

[2:58:40] En ik heb ook ongelooflijk veel respect voor alle leraren... die zich daar dag in dag uit mee bezighouden.

[2:58:45] Want juiste gesprekken die in dat kader worden gevoerd... zijn niet altijd gemakkelijk, maar helpen wel om kinderen toe te rusten... om hun plek in te nemen in de samenleving.

[2:58:54] En daarnaast is het zo, ik ben eerlijk daarin, dat ben ik tot nu toe steeds geweest, ook bij de begrotingsbehandeling en op andere momenten, dit kabinet bezuinigt op een aantal thema's om in andere thema's te kunnen investeren.

[2:59:08] En dat betekent dat ik scherpe keuzes heb moeten maken ten aanzien van mijn eigen portefeuille.

[2:59:13] De belangrijkste prioriteiten, basis op orde, aanpak lerarentekort, sociale veiligheid en alles wat daar achterweg komt, heb ik echt strak overeind gehouden.

[2:59:24] En daarnaast, als je kijkt naar een aantal programma's die we hebben lopen, heb ik ook gerealiseerd dat, wat velen in het onderwijs ook tegen mij hebben gezegd, letterlijk, Marjel, op een lege maag kun je niet werken.

[2:59:36] Leren kun je überhaupt niet leren.

[2:59:38] Dus zorg dat je die schoolmaaltijden structureel verankert.

[2:59:41] Nou, dat hebben we gedaan.

[2:59:43] We voorzien met de schoolmaaltijden die nu structureel bekostigd worden... dat 350.000 kinderen dagelijks een extra maaltijd krijgen.

[2:59:52] En met het programma School en Omgeving...

[2:59:55] bieden we coalities van scholen, gemeenten, maatschappelijke organisaties... een buitenschoolsaanbod in het PO en VO... met prioriteit voor de scholen met de hoogste relatieve onderwijsachterstanden.

[3:00:07] En dat zijn dingen, ik weet, ik heb daarop moeten bezuinigen... maar juist voor de kinderen die het het hardst nodig hebben...

[3:00:12] houden we dat overeind.

[3:00:14] En zo ook voor de brugfunctionaris, die we ook structureel verankeren... en die verbinding legt tussen gezin en school... waarmee we leraren ontlasten, maar ook zorgen dat een kind... tot goede ontwikkeling kan komen, ondanks problemen thuis bijvoorbeeld.

[3:00:30] Mevrouw Peiklink.

[3:00:32] Ja, dank voorzitter.

[3:00:34] En dank voor het antwoord.

[3:00:35] Ik zal...

[3:00:37] Niet flauw worden en inderdaad aangeven dat er op dat programma school en omgeving bezuinigd wordt.

[3:00:43] Daar hou ik even over op.

[3:00:45] Als de staatssecretaris dit nou zo meent, en ik heb geen intentie om te denken dat ze het niet meent, laat ik dat heel duidelijk zeggen.

[3:00:51] Waarom heeft ze er dan niet voor gekozen om het frame vanuit het IBO over te nemen?

[3:00:56] Namelijk sturing op kwaliteit en kansengelijkheid.

[3:01:00] had haar verhaal, had ze het zichzelf ook niet veel makkelijker gemaakt... door dat gewoon heel duidelijk aan te geven.

[3:01:08] En dan snappen we allemaal, met de zorgen die we allemaal hebben... over de basisvaardigheden en het belang van dat op orde hebben... want daar ook hebben we geen discussie over... had ze dat niet veel beter kunnen overnemen.

[3:01:22] En mijn vraag is, waarom heeft ze dat niet gedaan?

[3:01:25] Juist om haar eigen verhaal zo te ondersteunen.

[3:01:29] Er lag een kans.

[3:01:33] Misschien lag er een kans, maar ik ga herhalen wat ik ook wel vaker zeg.

[3:01:39] Ik wil geen knollen voor citroenen verkopen.

[3:01:41] Dus voor mij is de absolute prio om die basis op orde te krijgen... en het lerarentekort aan te pakken, omdat dat de randvoorwaarde is... om dat goede onderwijs te kunnen bieden.

[3:01:56] En daar ligt de absolute focus.

[3:01:59] En...

[3:02:02] Nou ja, dat, punt.

[3:02:04] Ja.

[3:02:08] Ja, mevrouw Peupli.

[3:02:11] Ja, en ik realiseer me dat dit mijn laatste interruptie is, maar ik vind dit te belangrijk.

[3:02:16] Want eigenlijk zegt de staatssecretaris nu, heel eerlijk, naast dat mooie verhaal daarnet...

[3:02:22] ja, sorry, maar kansengelijkheid, nou, scholen succes... voor degene die het lukt om daar wat mee te doen.

[3:02:29] Maar het is geen prioriteit.

[3:02:31] En ik vind haar nu pas eerlijk als ze zegt geen knollen voor citroenen.

[3:02:36] Dus dat eerste verhaal over hoe belangrijk ze het vindt... ja, los van die bezuiniging... eigenlijk zegt ze nu, ja, maar ik vind het echt minder belangrijk...

[3:02:47] dan kwaliteit.

[3:02:49] Ze noemde net, ik heb het opgeschreven... na het verhaal over het belang van basisvaardigheden... tegelijkertijd, noemde de staatssecretaris.

[3:02:58] Nu zegt ze geen knollen voor citroenenverkoop.

[3:03:01] Daarmee zegt zij, en ik check het echt nog een keer... zegt de staatssecretaris dan in feite... van kansengelijkheid, ja, ik zie het belang...

[3:03:11] En ik ben echt best bereid om daar wat geld aan te besteden.

[3:03:15] Maar eigenlijk hoeven kinderen in Nederland, hoeven leraren in Nederland... hoeven schoolbesturen in Nederland niet bij mij aan te komen in deze periode... als het gaat om kansengelijkheid.

[3:03:28] Nee, voorzitter.

[3:03:29] Waar het om gaat, is dat voor mij de belangrijkste knop om aan kansengelijkheid te werken, is goed onderwijs.

[3:03:38] En goed onderwijs, beginnend met die basisoporde, de basisvaardigheden, maar ook al die andere vakken en de brede vorming, daar zit de voornaamste knop om aan te draaien om ervoor te zorgen dat kinderen...

[3:03:51] Ook kinderen die misschien op achterstand staan in eerste instantie.

[3:03:55] Maar dat zij zo goed mogelijk worden toegerust om hun plek in de samenleving in te nemen.

[3:04:00] En vandaar dat daar echt ook al mijn energie en focus naar uitgaat.

[3:04:07] Omdat ik daar heel erg in geloof.

[3:04:09] En daarnaast zijn er een hoop dingen die we ook doen om ervoor te zorgen dat kinderen die op bepaalde achterstand staan, of wat ik net aangaf, met honger naar school gaan, dat we dat aanpakken.

[3:04:21] Want dat is niet acceptabel.

[3:04:23] Dus daar hebben we geld voor vrijgemaakt, structureel voor vrijgemaakt en daar is ook aandacht voor.

[3:04:30] Maar wat ik cruciaal vind, is dat die onderwijskwaliteit... voor alle kinderen geborgd is.

[3:04:35] En dat betekent dus onder andere... een van de zaken die ook in de sturingsbrief heel expliciet staat... sturen op samenwerking.

[3:04:42] Waarom?

[3:04:44] Omdat je ziet dat als het gaat om lerarentekorten... dan zijn die ongelijk verdeeld.

[3:04:49] En ik zie het als mijn taak om strakker te sturen... zodat uiteindelijk elk kind, ook als je uit een uitdagende...

[3:04:58] gezinssituatie komt of uit een bepaalde wijk komt... waar het lerarentekort nog hardnekkiger is.

[3:05:04] Dat die samenwerking dusdanig is dat we dat lerarentekort samen oplossen.

[3:05:09] Want zoals ik al zei, die goede leraar voor de klas... is randvoorwaardelijk voor dat goede onderwijs.

[3:05:15] Dus zo kijk ik ernaar.

[3:05:19] Ja, voorzitter.

[3:05:21] Het risico met dit debat is vaak dat het heel snel versmalt wordt tot ben je wel of niet voor kansengelijkheid.

[3:05:28] En ik ben me ervan bewust dat daartegen hangen, dat je dan vaak ook in dat kamp wordt gezet.

[3:05:34] Maar ik ga toch een vraag stellen aan de staatssecretaris hierover.

[3:05:37] Want we hebben als samenleving een hele hoop vraagstukken.

[3:05:41] Die zitten op kansengelijkheid, die zitten op kloven in gezondheid, in inkomen, et cetera.

[3:05:46] En onze zorg, de zorg van het CDA is... dat we die ingewikkelde vraagstukken te veel aan het onderwijs overlaten.

[3:05:52] Omdat we daar nou eenmaal een gemene deler hebben, namelijk iedereen komt er.

[3:05:56] Op het moment dat de ouders hun kinderen niet meer op zwemles doen... moeten we dan weer schoolszwemmen invoeren.

[3:06:04] Op het moment dat de ouders hun kinderen niet zindelijk maken... moet dan de juf of de meester in groep 1 dat doen...

[3:06:11] Op het moment dat we een inkomensprobleem hebben in Nederland... waardoor kinderen met een lege maag naar school gaan... moeten we dan op school ontbijten.

[3:06:18] En zo kan ik even doorgaan.

[3:06:19] En mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk... niet zozeer of ze wel of niet genoeg daaraan doet... want ik kan dat betoog volgen... maar of zij ook het idee heeft dat haar strijd... en haar missie over kansengewijkheid... ook in de rest van het kabinet zo gevoeld wordt.

[3:06:35] En of ze ook de steun ervaart van al die andere terreinen... waar we misschien eigenlijk meer...

[3:06:41] zouden moeten doen om die kansgelijkheid te verbeteren... dan enkel alleen in het onderwijs.

[3:06:45] En dat is misschien een beetje een algemene vraag... maar ik wil toch even mijn steun uitspreken... ook naar wat de staatssecretaris net zegt.

[3:06:57] Dank voor die steun.

[3:06:59] De heer Krul schetst heel mooi het dilemma... en dat je de juiste balans moet zien te vinden.

[3:07:05] Want ik zie het ook als mijn taak om zaken af te bakenen... en ervoor te zorgen dat niet alles op het bordje... van de scholen en de leraren terechtkomt.

[3:07:16] En tegelijkertijd...

[3:07:17] kun je niet anders dan constateren dat of je dat nou wil of niet, sommige dingen sijpelen door.

[3:07:23] Dus kinderen die in een lastige gezinssituatie zitten, of het nou gaat om huiselijk geweld, of het gaat om schuldenproblematiek of andere zaken, dat beïnvloedt hoe zij in de klas zitten en hoe het met hen gaat met hun welzijn, maar ook met hun ontwikkelmogelijkheden.

[3:07:40] Op het moment dat je dan de ruimte hebt om bijvoorbeeld, wat we gedaan hebben, ook vanuit de vorige periode, het vorige kabinet, om te werken aan een brugfunctionaris die ervoor zorgt dat dat niet op het bordje van de leraar terechtkomt, maar dat er iemand is die ervoor kan zorgen dat problemen worden opgelost of dat een gezin bij de juiste instanties aanklopt, dan vind ik dat heel mooi.

[3:08:05] En zo zie ik mijn taak ook, om te af te bakenen.

[3:08:09] En dat geldt overigens ook binnen het kabinet.

[3:08:11] Ik ga geen voorbeelden noemen, want ik wil niemand voor de bus gooien.

[3:08:17] Maar er zijn thema's waar andere collega's met de allerbeste bedoelingen bij ons aankloppen.

[3:08:23] Ik hoor een beetje gegniffel.

[3:08:25] Nee, ja.

[3:08:27] De collega's weten waar het om gaat.

[3:08:29] Nee, maar aankloppen en zeggen, ja, dat is leuk, kan dat niet in het curriculum?

[3:08:35] Ja, nou, nee, zeg ik, want ik ben bezig om de overladenheid tegen te gaan, om focus aan te brengen.

[3:08:41] En eigenlijk, ook richting collega's in het kabinet, herhaal ik heel veel van wat ik hier zeg, namelijk dat die basis op orde moet komen en dat dat niet gaat lukken als we elke maatschappelijke opgave op het bordje van het onderwijs plempen.

[3:08:55] Dat gaan we niet doen.

[3:08:59] Dank u wel.

[3:08:59] Schiet het al op met blokje 4?

[3:09:09] Volgens mij ben ik zelfs bij de laatste vraag aanbeland.

[3:09:12] Dat is een vraag van de heer Kisteman over de samenwerkingsverbanden.

[3:09:20] Over de huidige invulling en hoe de uitvoering door samenwerkingsverbanden gaat.

[3:09:26] Die samenwerkingsverbanden hebben een belangrijke rol in het onderwijsstelsel... in het zorgen dat leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte... onderwijs kunnen volgen dat zo goed mogelijk bij hen past...

[3:09:37] En bij de start van het passend onderwijs zijn er best wel veel vrijheden gegeven.

[3:09:44] En zo kon in de regio gekeken worden naar wat leerlingen nodig hebben.

[3:09:49] En tegelijkertijd zie ik, net als de heer Kisteman en ook anderen in het veld... dat er te grote verschillen zijn ontstaan in de inrichting van samenwerkingsverbanden... en hoe zij dit invullen.

[3:10:00] Leerlingenouders en leraren hebben daar...

[3:10:03] op sommige plekken last van.

[3:10:05] En dat vind ik onwenselijk.

[3:10:06] En daarom wordt de rol van samenwerkingsverbanden kritisch bekeken.

[3:10:10] Mede naar aanleiding van de motie van de heer Soeboer hierover.

[3:10:15] En ik informeer u hierover nader.

[3:10:18] Vooruitlopend op het debat passend onderwijs in mei.

[3:10:22] Maar dat we iets moeten doen, dat is duidelijk.

[3:10:25] En daar zijn we mee bezig.

[3:10:26] En daar kom ik dus in de aanloop naar dat debat op terug.

[3:10:31] Tot zover, voorzitter.

[3:10:33] Dank u wel.

[3:10:33] Dan is mijn vraag... Oh, een interruptie nog van de heer Stoffer.

[3:10:37] Ja.

[3:10:38] Nou ja, ik heb nog een interruptie, maar ik heb ook nog een vraag.

[3:10:40] Want ik heb één vraag die volgens mij niet aan de orde is geweest.

[3:10:44] Want de blokjes zijn nu allemaal voorbij, toch?

[3:10:46] Ik had nog een vraag gesteld over... hoe je ook beter aan kunt sluiten bij de behoefte van ouders... bij stichting en standhouding van scholen.

[3:10:54] En of de staatssecretaris ook verschil ziet... tussen het voortgezet en het primair onderwijs.

[3:11:00] En ik vraag dat bijvoorbeeld naar aanleiding van... er is ook een documentaire over geweest, Griensveen.

[3:11:04] Een school waar...

[3:11:06] Die werd opgegeven.

[3:11:08] Een hele mooie documentaire.

[3:11:09] Ik kan hem iedereen aanraden.

[3:11:10] Hij is te zien bij NPO.

[3:11:12] En daar is het uiteindelijk toch weer gelukt door ouders en de maatschappij en de omgeving om zo'n school te revitaliseren.

[3:11:18] Dus eigenlijk mijn vraag van, ziet de staatssecretaris ook onderscheid tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs?

[3:11:24] Dat daar eigenlijk toch wat anders nodig is en dat je misschien recht zou kunnen doen aan dat verschil.

[3:11:32] Ik kom daar een tweede termijn op terug, want ik heb het niet helemaal scherp en ik snap wat de heer Stoffer bedoelt.

[3:11:38] Dan nog een andere vraag van de heer Stoffer.

[3:11:40] Ja, toch maar even terug op een van de eerste interrupties die ik deed.

[3:11:42] Ik weet niet of het eerste of tweede was, maar dat ging over de relatie tussen Den Haag en het onderwijsveld.

[3:11:50] Ik refereer eigenlijk aan de brief die de Onderwijsraad stuurde.

[3:11:55] En mijn vraag is, en dat mag ook in tweede termijn... maar of de staatssecretaris nog zou willen reflecteren op die brief... daar staat ook echt nadrukkelijk dat men zegt... de bestuurlijke verhoudingen, constateert de raad, zijn verstoord geraakt.

[3:12:05] En zowel de overheid als schoolbesturen staat het nodig te doen... om die verhoudingen te herstellen.

[3:12:09] Nou, ik begrijp van de staatssecretaris op mijn eerste interruptie dat ze dat eigenlijk totaal niet herkent.

[3:12:14] Maar ik zou toch vragen van, dat mag ook in tweede termijn, maar of daar toch eens op gereflecteerd moet worden van, wat ziet de staatssecretaris dan niet, wat de onderwijsraad toch iets, die we denk ik beide zeer hoog achten, maar wel constateren in hun brief.

[3:12:30] Dus graag daar ook nog een stukje reflectie op.

[3:12:33] Ik kom daar ook in tweede termijn op terug, ja.

[3:12:37] Dank u wel.

[3:12:37] Dan is de vraag of de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn.

[3:12:41] Ja, dan gaan we die meteen even doen met een minuut spreektijd en de heer Soeboel begint.

[3:12:46] Ja, dan hou ik het kort inderdaad, voorzitter.

[3:12:48] Mooi dat we dit debat, belangrijk debat, hebben kunnen voeren.

[3:12:53] Ik heb daarin ook aangegeven dat ik de volgordelijkheid der dingen heel belangrijk vind... dat we nu dit debat hebben en het later over het herstelplan kunnen hebben... zodat ook de inzichten die we vandaag met elkaar hebben uitgewisseld... daar een juiste plaats in kunnen hebben, maar dat de Kamer er ook nog...

[3:13:09] ...op kan sturen.

[3:13:09] Dus elementen van deze discussie hoop ik daar zeker in terug te zien.

[3:13:13] Ik kan het ook niet anders dan een twee minuten debat aanvragen... ...zodat we plenair nog een aantal belangrijke signalen af kunnen geven... ...of punten kunnen meegeven aan de staatssecretaris.

[3:13:25] Dus ik vraag graag een twee minuten debat aan... ...en ik dank iedereen verder voor de aandacht en het komen.

[3:13:31] Ik denk dat dit een begin is en dat we nog heel veel te bespreken hebben met elkaar.

[3:13:37] Dank u wel.

[3:13:37] Dan het woord aan mevrouw Pijpeling, GroenLinks BVNA.

[3:13:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:13:42] Ja, dit debat ging over sturing.

[3:13:46] En in de beantwoording zojuist van de staatssecretaris ging het daar natuurlijk zeker over.

[3:13:51] Hoewel ik wel de focus wat vond liggen op de sturing vanuit de overheid.

[3:13:55] En dit ging nou juist over van hoe doen we dat, zeg maar.

[3:14:00] Dus ook wat doen schoolbesturen, wat doen schoolleiders.

[3:14:03] Heb ik al een klein beetje gemist.

[3:14:05] Dus fijn dat er een twee minuten debat al is aangevraagd.

[3:14:09] Een gemiste kas vind ik echt dat het IBO deze staatssecretaris echt de handreiking heeft gedaan om sturing op kwaliteit en kansengelijkheid te zien.

[3:14:20] En ik vind het echt jammer dat deze staatssecretaris kansengelijkheid toch wat downsize naar schoolontwijt en kwaliteit op onderwijs.

[3:14:28] En niet dat ik daar tegen ben, maar ik zou graag in de toekomst nog eens verder met haar spreken hoe juist een rijke schooldag daar een aandeel in kan leveren.

[3:14:37] Dank u wel.

[3:14:38] Dank u wel, de heer Uppelschoten van de PVV.

[3:14:41] Ja, dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[3:14:43] Om aan te sluiten bij het punt van de GroenLinks, bedrijf van de arbeid.

[3:14:49] Ik vind het juist heel goed dat er, als er gekeken wordt naar kansengelijkheid...

[3:14:56] Dat er prioriteit gelegd wordt bij de kwaliteit van het onderwijs.

[3:14:59] Daarmee niet zeggend dat al die andere activiteiten die ondernomen worden onbelangrijk zijn.

[3:15:03] Maar ik denk, je gaat naar school toe om dingen te leren.

[3:15:07] Dingen die je van huis uit blijkbaar niet zo makkelijk meekrijgt.

[3:15:10] Dus dat er reken en taal...

[3:15:11] En burgerschapskunde en geschiedenis mag er wat mij betreft ook bij.

[3:15:15] Maar laten we het eerst even hierbij hebben dat daar de prioriteit ligt.

[3:15:19] Fantastisch.

[3:15:20] Tweede opmerking.

[3:15:21] Ik heb het gehad over een eigen pizzaonderzoek.

[3:15:24] Ik zei het is eigenlijk te gek voor woorden dat wij een pizzaonderzoek nodig hebben om vast te stellen dat dingen niet in orde zijn.

[3:15:28] Waarom?

[3:15:29] Maar goed u zegt ik laat er een onderzoek naar doen.

[3:15:32] En dat wij min of meer aan het einde van de onderbouw zo zelf iets organiseren.

[3:15:37] Dus heel erg bedankt dat het komt.

[3:15:40] En het derde is, met het praten over de sturing.

[3:15:44] Ik heb ingebracht, we zouden moeten kijken... hoe we de kwaliteit van het onderwijs het beste kunnen vergroten.

[3:15:50] En dan hebben we het steeds ook over de lagen die er in het onderwijs zijn.

[3:15:54] Dus zoals ik zei, de overheid laat zich vooral bezighouden... met het systeem van het onderwijs, de structuur van het onderwijs.

[3:16:00] De strategische planning van Nederland.

[3:16:02] Daar zijn jullie heel belangrijk in.

[3:16:03] Het bestuur, het ontzorgen van de school...

[3:16:07] Het is het bevoegd gezag, dus ze is verantwoordelijk voor het geld.

[3:16:10] Maar we hebben het net gezegd, niet de verdeling van het geld.

[3:16:14] De schoolleiding, dat die moet toezien op de kwaliteit van het onderwijs.

[3:16:18] En dat ze zorgt dat een gemeenschap van onderwijsgevenden is, waardoor je met elkaar zinvolle discussies kan voeren.

[3:16:24] En de docenten zorgen voor goed onderwijs.

[3:16:27] Dat ze professionele autonomie krijgen.

[3:16:29] Maar ook dat ze aanspreekbaar zijn op de kwaliteit van het onderwijs door de schoolleiding, door collega's.

[3:16:33] Nou, dat zijn voor mij de lagen.

[3:16:35] En als die zo zouden zijn, dan zou er een heel eind verder komen met de kwaliteit van het onderwijs.

[3:16:40] Dank u wel.

[3:16:42] Dan zijn we bij de heer Kistema van de VVD.

[3:16:47] Dank u wel, voorzitter.

[3:16:48] Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording.

[3:16:51] En fijn dat ondanks dat ze niet helemaal fit is, ze hier aanwezig is.

[3:16:54] En ik wens haar beterschap.

[3:16:56] Ja, we hebben het bijna gered.

[3:16:58] De heer Stoffer, SGP.

[3:17:00] Voorzitter, eerst iets leuks.

[3:17:02] Ik open net het reformatorisch dagblad van vandaag.

[3:17:04] De PABO lijkt populairder dan ooit.

[0:00:00] 6.000 nieuwe studenten, 500 meer dan het jaar ervoor.

[3:17:09] Wat we hier ook sturen, er gaan in ieder geval meer mensen die zin hebben om voor de klas te gaan staan.

[3:17:13] Daar gaat het uiteindelijk om.

[3:17:15] Dus ik dacht, eerst iets leuks.

[3:17:16] Daar wordt de staatssecretaris ook een beetje beter van weer.

[3:17:19] Voor de rest liggen nog twee vragen open.

[3:17:21] Ik hoor graag het antwoord.

[3:17:22] Maar verder goed over dit debat hebben.

[3:17:24] En dank ook voor dat we deze gedachtenwisseling, dit debat met elkaar hebben.

[3:17:28] En dat...

[3:17:29] Elke keer weer een klein stapje vooruit, volgens mij.

[3:17:32] Tot slot, de heer Krul.

[3:17:35] Ja, maar voorzitter, hopelijk niet te snel die stapjes vooruit.

[3:17:37] Want dat is eigenlijk de kernvraag die bij het CDA blijft hangen.

[3:17:42] Ons gevoel is toch een beetje dat we in de fuik zitten van de vraag... doen we de dingen goed, in plaats van doen we de goede dingen.

[3:17:49] En hoewel ik begrijp wat de staatssecretaris zegt over... we hebben nu drie scenario's en laten we kijken welke elementen daarvan...

[3:17:56] Het beste zijn, zou ik toch ook in de metafoor van de heer Stoffer willen blijven... op het moment dat de keuze is, bietjes, spruitjes of pizza... wordt het dan lekkerder als je het door elkaar husselt.

[3:18:07] En ik denk het niet, voorzitter.

[3:18:09] Dus misschien moeten we nog eens goed kijken naar dat menu.

[3:18:12] En dat kunnen we ongetwijfeld bij een volgend debat weer voortzetten.

[3:18:17] Dank u wel.

[3:18:17] Is tien minuten genoeg voor de staatssecretaris?

[3:18:20] Dan schors ik nu even het debat tot half twee.

[3:28:50] We gaan weer verder met de tweede termijn van de staatssecretaris.

[3:28:53] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[3:28:57] Ja, voorzitter, dank.

[3:28:58] En ook dank aan de Kamer voor dit mooie debat.

[3:29:02] Uiteindelijk, als je het hebt over sturing en zeggenschap... dan zijn dat allemaal technische termen.

[3:29:07] Maar waar het volgens mij om ging, is hoe iedere actor in het onderwijsveld... of het nou gaat om leraren of schoolleiders, besturen en ook de overheid... hoe we allemaal onze rol en verantwoordelijkheid kunnen pakken, moeten pakken... en hoe we ervoor zorgen dat het onderlinge samenspel optimaal is.

[3:29:27] in het belang van de leerlingen, want om hen draait het.

[3:29:31] En dat gezegd hebbende zou ik eigenlijk... Ik moet nog terugkomen op twee punten van de heer Stoffer.

[3:29:39] Het eerste ging over...

[3:29:42] de vermeende verstoorde verhoudingen volgens de Onderwijsraad.

[3:29:47] En ik heb nog even teruggespiekt.

[3:29:50] Het rapport van de Onderwijsraad gaat onder andere in... op dat wij bijvoorbeeld niet om besturen heen moeten sturen... en dat we de rollen en taken die er zijn in het onderwijsveld...

[3:30:02] respecteren en dat die dat deel ik en dat is in essentie ook waar de sturingsbrief maar ook dit debat om ging en ik meen oprecht want ik zou ook zeggen als dat zo is want ik heb geen belang om daarover te jokken maar ik ervaar de verhoudingen echt als constructief en of het nou gaat om de werk de vertegenwoordigers van de werkgevers of de werknemers of de vertegenwoordigers van ouders of van leerlingen ook

[3:30:31] Ik vind het mooie gesprekken en niet altijd gemakkelijk, omdat natuurlijk de uitdaging die ik zelf heb, is om die verschillende belangen en verschillende inzichten bij elkaar te brengen, zodat we ook een pad samen kunnen doorlopen.

[3:30:45] En soms vraagt dat...

[3:30:47] Ja, wat meer praten en wat meer van gedachten wisselen.

[3:30:50] Maar ik ervaar de contacten oprecht als constructief.

[3:30:54] En ik vind het ook heel fijn dat we met al die partijen... en ook met heel veel individuele professionals uit het onderwijsveld... in gesprek zijn om dat herstelplan verder handen en voeten te geven... waar heel veel onderwerpen ook vandaag besproken in zullen landen.

[3:31:10] Dus ja, geen verstoorde relatie en dus wat mij betreft ook geen behoefte aan relatietherapie.

[3:31:18] En dan de vraag, of het was een bespiegeling van de heer Stoffer ook op zeggenschap... kijkend naar zijn er verschillen nodig in het PO en VO.

[3:31:29] Ja, wat mij betreft is in alle gevallen, of je het nou hebt over het basisonderwijs... of het voortgezet onderwijs, ongelooflijk belangrijk dat...

[3:31:38] ...de verschillende actoren in en om een school gehoord worden.

[3:31:41] Vandaar ook dat in de medezeggenschap dat geborgd is.

[3:31:45] Of het nou gaat om leraren, de schoolleider, ouders, heel belangrijk.

[3:31:50] En volgens mij, want even in de schorsing hebben we even van gedachten kunnen wisselen...

[3:31:56] En ik begreep ook dat de heer Stoffer aangaf dat wat je vaak ziet bij het basisonderwijs... dat logischerwijs ouders vaak nog meer betrokken zijn... omdat het nou eenmaal gaat om nog jongere kinderen die nog volledig onder hun hoede zijn...

[3:32:14] Terwijl op het moment dat kinderen op hun fiets stappen en wat verder weg naar de middelbare school gaan, dan wordt dat wat anders.

[3:32:22] Maar ik zou willen zeggen vanuit mijn positie vind ik het heel belangrijk in alle gevallen, PO of VO, dat de stem van alle actoren op het juiste moment wordt gehoord.

[3:32:32] En voor zover dat versteviging behoeft, gaan we daarmee aan de slag.

[3:32:36] Onder andere met wetsvoorstellen waar ik in het debat aan heb gerefereerd.

[3:32:41] Tot zover, voorzitter.

[3:32:43] Veel dank.

[3:32:44] U ook bedankt.

[3:32:45] Er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Soepoer, dus dat zal ingepland gaan worden.

[3:32:51] En er zijn een paar toezeggingen gedaan die ik voor ga lezen.

[3:32:55] De staatssecretaris zal de Kamer op de hoogte houden over de vertrouwelijke informatiedeling voor de COO-onderhandeling over de ruimtebrief.

[3:33:05] De kerndoelen taal en rekenen komen in februari, maart naar de Kamer.

[3:33:11] Binnen nu en een paar weken ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op het onderwijsraadsadvies later selecteren.

[3:33:19] En de Kamer wordt in de aanloop van het debat over het passend onderwijs geïnformeerd over de samenwerkingsverbanden.

[3:33:27] Dat klopt.

[3:33:27] Dan wil ik de Kamerleden hartelijk bedanken voor hun inbreng in dit debat.

[3:33:31] De staatssecretaris en haar ondersteuning, het publiek en ook de ondersteuning hier in de zaal.

[3:33:35] En tot de volgende keer.