Rapport 'Bedrijfsspecifieke doelsturing op verliezen van stikstof en broeikasgassen: doelen, middelen en borging'

[0:00:00] Ik hoop aan deze bijeenkomst van de vaste Kamercommissie LVVN.

[0:00:03] We hebben vanmiddag een technische briefing.

[0:00:06] Drie heren van de Universiteit Wageningen, hartelijk welkom.

[0:00:10] Fijn dat u ons een toelichting wilt geven zometeen.

[0:00:13] Ook de mensen van de commissie natuurlijk, hartelijk welkom.

[0:00:15] De mensen op de tribune en thuis die de livestream kunnen volgen.

[0:00:20] Het is de bedoeling dat u zometeen uw toelichting gaat geven.

[0:00:23] En daarna kunnen de mensen van de commissie hun vragen stellen.

[0:00:26] En we doen dat gewoon één op één.

[0:00:28] U stelt een vraag en dan geeft u meteen antwoord.

[0:00:31] Ik denk dat dat het handigst is.

[0:00:32] We hebben twee uren de tijd.

[0:00:34] Die hoeven we niet helemaal vol te kletsen.

[0:00:37] Maar als het nodig is, dan kan dat tot zo even een uur.

[0:00:39] We gaan zien hoe ver het komt.

[0:00:40] En ik zou zeggen, steekt u van wal.

[0:00:43] Wie van u mag het woord?

[0:00:44] Meneer Van Ittersen, gaat u gang.

[0:00:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:48] En hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:00:50] We zullen de presentatie met ons drieën verzorgen.

[0:00:54] En ik zal het eerste deel doen.

[0:00:55] Een stuk context en waarom we denken dat het beleid richting emissiebeleid zou moeten bewegen.

[0:01:04] Titel bedrijfsspecifieke doelsturing op verliezen van stikstof en broeikasgassen.

[0:01:09] En ik verontschuldig onze collega Wim de Vries, die in het buitenland verblijft.

[0:01:13] Hij zou er graag bij geweest zijn, maar dat ging niet.

[0:01:16] In de presentatie zullen we achterin volgens bijlangs gaan waarom emissiebeleid.

[0:01:21] Dus dat is een stukje achtergrond en context.

[0:01:23] Dan wat is doelsturing?

[0:01:24] Verschillende vragen die daarom heersen.

[0:01:27] En een viertal vormen.

[0:01:28] Dat zal mijn collega Roel Jongeneel presenteren.

[0:01:32] Dan hoe kom je van nationale doelen en die juridisch ook vastliggen naar bedrijfsdoelen.

[0:01:40] Hoe vertaal je dat?

[0:01:41] Manieren om die emissieruimte toe te delen.

[0:01:43] En vervolgens hoe ga je dat dan monitoren?

[0:01:46] Dat doel bereik, het meten en berekenen.

[0:01:53] En vervolgens het borgen van maatregelen.

[0:01:55] En dan zullen we eindigen met enkele conclusies.

[0:01:59] Dit is een complexe figuur misschien.

[0:02:00] Maar aan de andere kant heeft u waarschijnlijk hem wel iets dergelijks gezien.

[0:02:04] In de landbouw voer je stikstof aan en je voert stikstof af in de dierlijke en plantaardige producten.

[0:02:10] En verliezen zijn onvermijdelijk.

[0:02:11] Dat zijn die buizen met die gaatjes.

[0:02:14] Die gaatjes zijn de verliezen.

[0:02:16] Er zijn verschillende vormen van verliezen en die verliezen hangen samen.

[0:02:19] Als je het ene graadje dichtdrukt, dan heeft het de neiging om via een ander graadje te ontsnappen.

[0:02:25] Die vormen resulteren in verschillende problemen en hangen samen met richtlijnen.

[0:02:32] En als het gaat om ammoniak, dan heeft natuurlijk de Vogel- en Habitat-richtlijn de grootste aandacht momenteel.

[0:02:39] Maar het hangt onlastmakelijk toch ook samen met die andere verliezen die op kunnen treden en die andere richtlijnen.

[0:02:46] En dat is eigenlijk een sterk pleidooi voor integrale benaderingen en niet alleen de focus op ammoniak.

[0:02:58] Het huidige beleid op basis van depositie loopt vast.

[0:03:02] De situatie is dat er te hoge uitstoot is en de depositie van het areaal met stikstofgevoelige natuur boven de kdw ligt is enorm of is erg groot.

[0:03:17] En als gevolg is dan dat de vergunning voor alle extra activiteiten in de landbouw alleen kan als er geen toename van de N-depositie ontstaat met een extreme lage basiswaarde, grenswaarde.

[0:03:32] Een derde punt is dat de relatie tussen de uitstoot en de depositie lokaal bijzonder onzeker is.

[0:03:37] En eigenlijk na 500 meter al niet meer goed herleidbaar.

[0:03:41] En dat is dit figuurtje wat misschien wat klein is voor u. Maar de bovenste curve, daar gaat het om de blauwe lijn die eigenlijk afvlakt na een halve kilometer.

[0:03:49] Omdat de depositie dan al sterk aan het afvlakken is ten opzichte van de bron dan.

[0:03:56] Dus de verspreiding daarna is heel groot.

[0:04:00] En tenslotte hebben we recent gehad de uitspraak van de Raad van State.

[0:04:03] Per direct maatregelen nodig om genoeg natuur onder de kritische depositiewaarde te brengen.

[0:04:12] Focus op stikstofgevoelige habitats en intern salderen is niet meer mogelijk.

[0:04:17] Dat is een pleidooi voor snelle maatregelen en duidelijkheid.

[0:04:19] En die duidelijkheid wordt bijvoorbeeld ook nog eens onderstreept afgelopen week door de Wetenschappelijke Klimaatraad en door vertegenwoordigers van de agrarische sector die daar ook heel erg voor gepleit hebben.

[0:04:34] Dat het met het stikstofbeleid anders zou moeten en kunnen... wordt al een aantal jaren ook door collega's van ons daarvoor gepleit.

[0:04:42] Wegbewegen van depositiebeleid richting emissiebeleid.

[0:04:46] En vooral ook een eenvoudiger beleid met heldere doelen voor ondernemers... waar ze zich op kunnen richten en waar je ze op kunt afrekenen.

[0:04:55] Dat heeft ons als viertal, dus inclusief Wim de Vries... die vandaag niet aanwezig is, gestimuleerd om in 2023...

[0:05:03] ...eigenlijk bij elkaar te zitten als een soort hobbyproject.

[0:05:06] We hadden geen opdrachtgever.

[0:05:08] Dat was in onze vrije tijd min of meer.

[0:05:11] Om na te denken over wat is dan nou een perspectief voor de Nederlandse landbouw.

[0:05:19] In dat eerste boekje in 2023, wat u misschien wel gezien heeft, zijn een aantal punten worden aangestipt.

[0:05:25] Van depositie naar emissiebeleid, dat punt wat ik al eerder noemde.

[0:05:28] Denk integraal en koppel het ammoniakbeleid mee met het beleid voor waterkwaliteit, met name grondwaterkwaliteit en klimaat.

[0:05:39] Een oplossingsrichting kan zijn om de landelijke emissieplafonds te vertalen naar bedrijfsplafonds en bedrijfsdoelen voor ammoniak, stikstofbodemoverschot en broeikasgassen.

[0:05:52] En daar de ondernemers op aanspreken.

[0:05:55] Vervolgens geef je de ondernemers de keuze om met maatregelpakketten aan die doelen te voldoen.

[0:06:03] Via het vakmanschap en de innovatiekracht van de ondernemer.

[0:06:06] Maar daar kan ook een stuk extensivering bij horen.

[0:06:11] Lokaal zou er dan aangevuld kunnen worden met structuurmaatregelen in de directe nabijheid van natuurgebieden om knelpunten op te lossen.

[0:06:21] Nou, met dat boekje hebben we veel positieve aandacht gehad, denk ik, in pers.

[0:06:26] Maar we merkten ook, en ook vanuit het beleid, dat er vragen leefden rondom de concretisering.

[0:06:32] Hoe vertaal je nou die landelijke nationale doelen naar bedrijfsdoelen?

[0:06:36] En hoe kun je vervolgens monitoren en borgen dat die doelen ook bereikt worden?

[0:06:41] En daar hebben we in ons tweede boekje over nagedacht.

[0:06:45] En daarvoor geef ik het woord graag aan Roel.

[0:06:57] Wij hebben een pleidooi voor doelsturing.

[0:07:01] Dat is dus de eerste vraag die we oproepen.

[0:07:02] Wat is doelsturing nu precies?

[0:07:04] En wat we hebben gezegd van eigenlijk is het te lang zo dat doelsturing als een soort catchword is gepakt van alsof het iets is wat door velen is omarmd.

[0:07:13] Maar wat betekent dat nu precies?

[0:07:15] En in ieder geval geen vrijblijvendheid.

[0:07:19] Maar wat we hebben gezegd is van je moet het onderscheiden in een aantal vormen en dan kijken welke vorm het meest doelmatig is.

[0:07:26] Nou, wat we in ons boekje nu ook doen, is dat we die slag maken van nationale doelen naar bedrijfsdoelen.

[0:07:35] Wat we eigenlijk in dat eerste boekje, laten we zeggen, al een soort voorzet voor hebben gemaakt.

[0:07:39] Natuurlijk is dat uiteindelijk politieke besluitvorming, politieke afweging.

[0:07:42] Wij geven alleen maar illustraties en manieren waarop het zou kunnen en laten wat implicaties van keuze zien.

[0:07:49] Wat heel belangrijk is bij de doelsturing is dat je een relatie hebt tussen, laten we zeggen, de acties die ondernemers nemen en het doel.

[0:07:55] En dat moet een rekeninstrument tussen zitten of metingen die helder op moeten maken van als ik dit doe, dan heeft dat dat effect of dat wordt ook geregistreerd en erkend.

[0:08:05] En dan wat zijn maatregelen om emissies te borgen?

[0:08:08] Nou, daar komen we nog wat verder op.

[0:08:12] Bij die doelsturing onderscheiden wij eigenlijk vier vormen.

[0:08:15] Het is eigenlijk handig om te zeggen van je hebt een vorm van doelsturing waarbij je als het ware...

[0:08:27] in de richting van het doel wil bevorderen... maar niet een hele duidelijke streefwaarde hebt die je exact wil halen.

[0:08:34] Een voorbeeld van dat type beleid is bijvoorbeeld de gradische natuurbeheer.

[0:08:39] Je past dat ook vaak toe omdat het lastig is om het doel... Laat ik het voorbeeld nemen, weidevogelbeheer.

[0:08:45] Je doel is de weidevogelstand te verhogen.

[0:08:49] Maar wat je uiteindelijk het beste kan stimuleren is habitatverbetering...

[0:08:53] En dat kunnen boeren doen.

[0:08:54] Of dat uiteindelijk leidt tot meer weidevogels, dat hangt bijvoorbeeld ook af van predatoren, hoe die zich ontwikkelen.

[0:09:01] Maar je kan zeggen van, goede habitats hebben, dat is een noodzakelijke voorwaarde, niet altijd voldoende.

[0:09:06] En dat bevorderen is op zich een heel positief actie in dat type.

[0:09:12] Je kan ook denken dat je meer echt richting prestaties gaat meten.

[0:09:15] Dat zou je liever hebben.

[0:09:17] Een voorbeeld daarvan is in het GLB de ecoregeling, waarbij je het puntensysteem hebt.

[0:09:22] De boeren nemen een bepaalde maatregel en halen dan punten op vijf dingen.

[0:09:26] Biodiversiteit, water, et cetera.

[0:09:28] Je moet de drempelwaarde halen.

[0:09:29] Daar zit ook een stuk beloning aan.

[0:09:31] Maar daar moet je echt ook die scores halen.

[0:09:34] Anders krijg je een lagere of een hogere waarde van je vergoeding.

[0:09:39] Maar ook bij het bedrijfsleven heb je die biodiversiteitsmonitor, kan je nog aan denken, maar ook de on the way to planet proof.

[0:09:44] Dat zijn eigenlijk varianten op dat systeem.

[0:09:47] En dan heb je als derde vorm wat wij noemen normerende doelstelling.

[0:09:52] Dan leg je als het ware een dwingende norm op.

[0:09:55] Dat kan een gebruiksnorm zijn, dat kan een afrekenbare stoffenbalans zijn met een nutriënteoverschot per hectare.

[0:10:03] En een vierde vorm, dan ga je nog een stap verder, dan heb je die normering, maar dan ga je die norm als het ware ook weer vertalen soms in rechten die verhandeld kunnen worden.

[0:10:10] Wat je eigenlijk bij, zeker bij de fosfaatquotering hebt, daar heb je dus emissierechten en die kunnen verhandeld worden.

[0:10:18] Of de dierrechten in andere sectoren dan ook verder heen.

[0:10:24] Het is belangrijk om de juiste vorm per opgave te kiezen.

[0:10:27] En wat wij eigenlijk in ons verhaal zeggen, als het gaat over bruikasgasemissie of stikstofbodemoverschot of ammoniakemissie, daar zitten hoge urgenties op en dan moet je een normerende vorm van doelsturing toepassen.

[0:10:41] Voor andere vormen van beleid, als het gaat over bodemkwaliteit, kaderrichtlijn water en natuur en landschap, dan zeggen we dat er een heel beleidsinstrumentarium is.

[0:10:52] Daar kan je wel meer met die wat lichtere vorm van doelsturing, wat we dan doel- en prestatiesturing noemen, volstaan.

[0:11:01] Waarom moet het bij die andere drie normerend zijn?

[0:11:04] Omdat er ook wettelijke doelen zijn.

[0:11:07] Je wil ook echt garanties hebben dat die doelen worden gehaald.

[0:11:09] Dus in die zin zei ik straks al, dit is geen zaak van vrijblijvendheid.

[0:11:12] Al is het wel zo dat je de boer aan de stuur laat en hem wel vrijheid geeft om op zijn manier het beste de doel te houden.

[0:11:20] Dus je geeft die boel verantwoordelijkheid, maar je maakt het ook afrekenbaar.

[0:11:23] En er is natuurlijk landelijke regie, denk ik, aan de verantwoording nodig.

[0:11:28] Waarom doe je dat bij die anderen niet normerend?

[0:11:30] Nou, omdat wij op basis van analyse aan de gegevens zeggen, nou, daar werkt het huidige beleid, werkt...

[0:11:37] ...naar ons idee redelijk goed en je kan dat nog wat verbeteren... ...zonder dat je tot die andere dingen over hoeft te gaan.

[0:11:44] Bovendien, soms, zie je het voorbeeld van de grijze natuurbeheer... ...is het zelfs niet eens mogelijk om daar zo'n normie aan te uitgaan.

[0:11:54] Als dat een verduidelijkende vraag is, dan kan dat.

[0:11:57] Ja, want ik begrijp eigenlijk niet dat de doelen van de KRW nu staan onder doel en prestatiesturing.

[0:12:04] Terwijl in 2027 het water schoon moet zijn.

[0:12:06] Dus het zou eigenlijk pleiten voor normeel ondersturing.

[0:12:09] Dank u wel.

[0:12:14] Dat klopt.

[0:12:15] We hebben het hier over concrete doelen voor agrarische bedrijven in de wetgeving.

[0:12:21] En voor agrarische bedrijven zijn er geen doelen en normen opgenomen vanuit de Kaderregeling Water.

[0:12:27] Wel voor de waterlichamen en provincies en waterschappen zijn daar verantwoordelijk voor.

[0:12:31] En dat laat eigenlijk zien dat...

[0:12:33] zij het aanspreekpunt zijn om maatregelen te nemen, ook de doelen af te leiden en te zorgen dat die doelen dan gerealiseerd worden.

[0:12:41] En zij zijn in gesprek met de agrarische sector, maar er is geen vertaalslag wat moet een boer doen om aan de normen te voldoen.

[0:12:48] Er zijn twee normen, die van biologie en van de chemische stoffen.

[0:12:53] En daar zit geen link met andere wetgeving die op een bedrijf geïmplementeerd wordt op dit moment.

[0:13:05] Ja, laten we doorgaan, meneer Van Kamper.

[0:13:07] En dat is dus op het gebied van broeikasgasemissie en bodemoverschat en ammoniakemissie wel?

[0:13:14] Het bodemoverschot klopt.

[0:13:16] Daar heb je de doelen vanuit de nitratenrichtlijn.

[0:13:18] En de eutroverering van het oppervlaktewater, die ook vanuit de nitratenrichtlijn komt.

[0:13:22] En voor de broedgasgassen, dat is niet in de wet opgenomen, maar de overheid heeft zich daaraan geconformeerd.

[0:13:30] En daar uiteindelijk de plannen in gemaakt met de kabinetten, met de klimaattafels.

[0:13:38] Meneer Halman had ook nog een vraag over deze materie.

[0:13:42] Kun je ook combineren met prestatiebesturing en normerende besturing?

[0:13:46] Want bij normerende besturing zal de boer altijd vragen wat ze in het familie.

[0:13:51] En straffen is zo vervelend.

[0:13:53] Dus kun je een systematiek maken van een combinatie?

[0:13:57] Ja, dat kan zeker.

[0:13:58] En in ons verhaal zeggen we ook, je kan ook de zaak faseren in de zin dat je start met een vorm van prestatie of doelsturing, waar je bij je beloning een financiële prikkels geeft.

[0:14:12] Praktisch vertaald, je zou bijvoorbeeld in de eco-regio bepaalde activiteiten, een extensiveringsactiviteit op kunnen nemen, waarbij je en een vergoeding betaalt.

[0:14:20] Maar we zeggen wel, als je echt zeker wil zijn dat je bepaalde normen echt gaat halen, dan is ons verhaal wel van, je start misschien met zo'n doel- of prestatiestudie, maar ga wel op beweging naar dat blauwe, en maak dat ook direct al duidelijk.

[0:14:37] Om ook echt te laten zien dat het serieus is en afrekenbaar moet zijn.

[0:14:42] En daarmee ook een beweging.

[0:14:43] Zo'n stip op de horizon, daar gaat het naartoe.

[0:14:45] Creëert ook een stuk helderheid en duidelijkheid voor ondernemers.

[0:14:48] En zal ook een beweging creëren om echt serieus aan dingen te gaan werken.

[0:14:53] Laten we doorgaan met de toelichting.

[0:14:56] Hoe kan zoiets gaan werken?

[0:14:58] Hier een plaatje waarbij je op de verticale as de emissie ziet.

[0:15:05] De hoogte van de emissie.

[0:15:06] Dus hoe hoger, hoe meer emissie.

[0:15:08] En op de horizontale as de tijd.

[0:15:10] Laten we even zeggen dat we als referentie uitgangsjaar nemen.

[0:15:14] Situatie 2018.

[0:15:16] Je ziet dat het eerste bolletje A de toestand van het bedrijf weer geeft.

[0:15:21] In de uitgangssituatie zit die eigenlijk vrij hoog met die emissies.

[0:15:26] En die groene lijn geeft een norm weer waar je in een toekomstig zichtjaar moet zijn.

[0:15:31] Laten we zeggen 2030 of afhankelijk van hoe je dat verder als politiek ook in kleurt.

[0:15:38] Hoe dat dan gaat werken is dat een boer weet waar hij nu zit.

[0:15:46] En hij weet waar hij naartoe moet.

[0:15:49] En wat hij eigenlijk dan...

[0:15:53] Ons voorstel is om ook de rechten te geven dat hij in de situatie van 2018, zoveel emissierechten heeft, dat hij in de situatie van 2018 dat niveau uit kan stoten.

[0:16:02] Maar die rechten vervallen jaarlijks een stukje tot het in zeg 20, 30 op die groene lijn zit.

[0:16:10] Dan kan de actuele situatie zijn van de boer.

[0:16:12] Laten we gaan naar het bovenste bolletje bij 2030.

[0:16:15] Dat hij een uitstoot realiseert dat hij bijvoorbeeld eiwitarmvoer is gaan gebruiken.

[0:16:19] Dat daardoor zijn de emissiestukken naar beneden zijn gegaan.

[0:16:21] Maar dat blijkt dat hij dan nog niet op de norm zit.

[0:16:24] Wat hij dan zou kunnen doen, dan heeft hij dus een probleem.

[0:16:26] Wat hij dan kan doen is dat hij bijvoorbeeld een aantal koeien eventueel weg doet.

[0:16:30] Of dat hij nog andere maatregelen neemt.

[0:16:32] Dat hij bijvoorbeeld ook nitrificatieremmers gaat gebruiken bij zijn mestaanwending.

[0:16:35] Om dingen naar beneden te brengen.

[0:16:37] En...

[0:16:37] Nou, komt hij dan op die norm uit, dan is zijn situatie oké.

[0:16:42] Hij mag zelf ook kiezen welke instrumenten hij gaat gebruiken om die norm te doen.

[0:16:45] Hij moet het alleen wel demonstreren.

[0:16:47] Het kan ook zijn dat een bedrijf zegt, een bedrijf investeert in mestverwerking en die komt er zelfs een stuk onderuit.

[0:16:56] Dan is ons verhaal dat hij voor dat stuk wat hij daaronder uitkomt, mag hij eventueel weer wat opvullen.

[0:17:03] Kan hij zijn bedrijf eventueel uitbreiden of als het verhandelbare rechten zijn, zou hij zelfs ook rechten kunnen verkopen.

[0:17:09] Het kan ook zijn dat een bedrijf zegt, ik ga helemaal stoppen, dan komt het bolletje als het ware op de horizontale as liggen.

[0:17:17] En ja, dan zou die eventueel ook rechten veranderen, of rechten worden ingenomen, of hij doet miljoenen uitkoopregelingen.

[0:17:22] Dus dat zijn de varianten, op die manier gaat het werken.

[0:17:23] Maar eigenlijk gaat dus die, aan de ene kant kan je belonen, maar er ontstaat ook een verdienmodel.

[0:17:29] ...doordat er restricties zijn.

[0:17:31] Want op het moment dat de boer zelf niet die acties neemt om die te... ...dan moet hij misschien een aantal koeien opgeven.

[0:17:37] En dat kost hem natuurlijk ook geld.

[0:17:38] Dus de milieurestricties, net zoals bij de mestwetgeving nu, de mestafvoerskosten... ...de milieuregels gaan als het ware zelf ook een stukje verdienmodel aan de negatieve... ...dan hoef je niet echt straffer te zijn, maar zo gaat het wel werken natuurlijk.

[0:17:49] Want als je geen maatregelen neemt, dan gaat het de andere kant op werk...

[0:17:53] En daarom denken wij dat ook een sterk punt van deze aanpak is, dat er echt beweging komt in de sector, die ook voor een heel stuk gewoon mogelijk is, maar waar de prikkels voor nodig zijn die op dit moment er niet zijn.

[0:18:09] Voordelen.

[0:18:11] En je krijgt de prikkels, als je het goed inregelt, er is ook een geborgde daling en we komen echt op een andere trend zitten.

[0:18:17] Je gebruikt vakmanschap van de boer, je geeft ruimte aan innovatie, extensivering en eventueel stoppen.

[0:18:26] Ja.

[0:18:26] Mevrouw Brommert.

[0:18:29] Kijk, het klinkt wel leuk, maar als je nou boer bent, dan krijg je dus of te maken met betalen, omdat je boven de norm zit, of je kan koeien wegdoen.

[0:18:40] Maar per saldo is het altijd dat je inkomsten lager worden.

[0:18:45] Dus het is wel een mooi verhaal, maar het is eigenlijk iets... En ik ben er ook voor, hè, dus die uitstoot moet omlaag.

[0:18:53] Maar ja, of het nou kostenverhogend is door de boete die je moet betalen... omdat je een te hoge uitstoot hebt of de derving van inkomsten die je hebt... omdat je minder koeien hebt, het blijft een minder verdienmodel, toch?

[0:19:06] Of begrijp ik het verkeerd?

[0:19:10] Nou, er zit...

[0:19:13] Er zitten zeker ook consequenties aan voor het verdienmodel.

[0:19:15] En wij hebben wat in deze studie geprobeerd een stuk concreter verder uitwerking te geven dan we eerder hebben gedaan.

[0:19:20] Maar rond inkomen, eventueel inkomensgevolgen, dat is niet goed uitgewerkt.

[0:19:26] Dat zou een vervolgstap zijn om dat te doen.

[0:19:28] Wat daarbij wel misschien aardig is op te merken, er zijn natuurlijk een aantal studies geweest over duurzame bedrijfsmodellen en consequenties van reductiepakketten.

[0:19:36] En wat volgens mij die laten zien aan de ene kant, dat die inkomensconsequenties vrij ingrijpend kunnen zijn.

[0:19:41] Dus dat is denk ik, daar begrijp ik ook de zorg.

[0:19:44] Wat het aan de andere kant laat zien, is dat er in ieder geval een heel stuk is, bijvoorbeeld eiwitarmvoer gebruiken, wat relatief laag hangend fruit is, goedkoper matig, die nu gewoon niet worden genomen omdat er geen prikkel is, maar als je die zou nemen, waarbij je wel een goede beweging zou maken en...

[0:19:58] Ik zou zeggen, laten we die beweging dan in ieder geval vast in gang zetten.

[0:20:02] En wat uit de duurzame bedrijfsmodellen studie is, wat er eigenlijk niet is goed is uitgewekt, van welke instrumenten zou de overheid nu faciliterend en flankerend in kunnen zetten om een stukje beweging hier ook mogelijk te maken.

[0:20:21] Misschien voor dat van u.

[0:20:24] Misschien een kleine aanvulling als ik mag, voorzitter.

[0:20:28] Ik denk dat het in de agrarische sector best veel bereidheid is om te investeren en om vooruit te kijken.

[0:20:33] Als er maar een lange termijn perspectief is en als je over een tijd van tien jaar weet waar je naartoe moet bewegen...

[0:20:40] Natuurlijk zal hij liever meer verdienen dan minder.

[0:20:43] Maar er is, dat heb ik vorige week nog in een bijeenkomst gemerkt, ook duidelijk bereidheid om te investeren om problemen op te lossen.

[0:20:52] Dus ik denk dat dat ook meegenomen mag worden.

[0:20:57] Oké, gaat u verder met uw toelichting?

[0:21:04] Hoe vertel je nou heel concreet de opgaves die er zijn aan een bedrijf?

[0:21:07] We hebben landelijke opgaves voor emissiereductie.

[0:21:11] Maar hoe krijg je dat nou helder voor een individueel bedrijf in Nederland, wat de opgave daarvoor is?

[0:21:18] En tegelijkertijd op een eerlijke manier, zodat je investeringen die je in het verleden gedaan hebt, ergens meeneemt in het afleiden van de opgaves.

[0:21:27] Er zijn drie stappen die daarvoor genomen moeten worden.

[0:21:30] En die staan hier gevisualiseerd.

[0:21:32] En in onze rapport is dat geïllustreerd voor vier verschillende varianten.

[0:21:38] Het is uiteindelijk een keuze die het kabinet samen met het sector moet maken hoe je dat uiteindelijk verdeelt.

[0:21:45] Het begint met helder te krijgen wat de nationale doelstelling is.

[0:21:49] Die is opgenomen in de wet stikstofreductie, zoveel procent reductie van de emissie, om onder de KDW te komen.

[0:21:59] Tegelijkertijd hebben we een situatie dat we kwantitatief voor Nederland weten wat is de bijdrage van de verschillende sectoren en de verschillende toedieningstechnieken, de praktijken waar ammoniakverliezen ontstaan.

[0:22:12] Op het moment dat je deze twee weet, weet je in feite de emitter... en je weet hoeveel moet er gereduceerd worden.

[0:22:17] En we zeggen, op het moment dat je dat op landsniveau weet... voor een startjaar, in dit geval 2018... weet je ook wat een toelaatbare emissie moet zijn in de toekomst... zodat alle depositie op natuurgebieden onder de KDW terechtkomt.

[0:22:34] Op het moment dat je die dan...

[0:22:37] dat totaal weet, kun je dat totaal als het ware verdelen... over het hele oppervlak van Nederland.

[0:22:43] En dan op basis van het oppervlak toekennen aan het bedrijf... waar je hoeveel areaal een bedrijf heeft.

[0:22:50] Er zijn natuurlijk ook bedrijven die geen grond hebben.

[0:22:53] Dus we hebben...

[0:22:54] In het boekje heb je dat uitgewerkt voor de grondgebonden sectoren en de niet-grondgebonden sectoren, waarbij ze proportioneel bijdragen.

[0:23:01] Dus als ze meer emitteren, moet je ook meer reduceren.

[0:23:04] Dat is een variant.

[0:23:06] Dat kan op landsniveau.

[0:23:08] Je kunt het ook nog differentiëren op provincienniveau.

[0:23:12] Of zelfs de opgave voor niet-grondgebonden intensieve veehouderijen groter maken dan voor de...

[0:23:18] grondgebonden melkveehouderij.

[0:23:19] Dat zijn keuzes.

[0:23:21] We illustreren dan wat de consequenties daarvan zijn.

[0:23:24] En op het moment dat je helder weet wat de toelaatbare emissie is per sector of per hectare, kan elk bedrijf vervolgens uitrekenen wat is de hoeveelheid ammoniak of broeikasgassen dat je mag uitstoten.

[0:23:40] Ik wil heel expliciet hierbij aangeven dat de keuze hierin is niet wetenschappelijk te maken.

[0:23:45] Dat is een politieke keuze.

[0:23:47] In alle gevallen haal je de landelijke investeerreductie.

[0:23:51] Alleen de verdeling van de opgaves en de pijn en de kosten, die variëren.

[0:24:01] Wat ik mij afvraag, hoe vertaal je dat dan naar een bedrijf toe, gebiedspecifiek?

[0:24:07] Wie krijgt dan een zwaardere opgave dan een andere?

[0:24:10] Hoe maak je die keuze?

[0:24:13] De toelaatbare norm is uitgedrukt per hectare.

[0:24:16] En op het moment dat je meer hectares hebt als bedrijf, mag je ook meer uitstoten.

[0:24:20] En als je meer dieren hebt, mag je meer uitstoten.

[0:24:24] Ten opzichte van in dit geval een stadjaar in 2018.

[0:24:28] De keuze...

[0:24:30] Hoe je het verdeelt over de verschillende sectoren, dat is een keuze die je met de sector moet maken.

[0:24:37] Daar zijn geen inhoudelijke argumenten voor.

[0:24:40] Ja, maar als je dan aan de Groninger kust woont... of je woont pal naast de Natura 2000 in de Veluwe... maakt dat verschil?

[0:24:49] Dat maakt geen verschil dan.

[0:24:51] En dat is die... Omdat... Even een stapje verder.

[0:24:57] Als je kijkt naar waar Martin mee begon... dat na 500 meter is het niet meer herleidbaar tot een individueel bedrijf.

[0:25:05] En...

[0:25:07] de totale emissie naar de lucht, de stikstofdeken, die moet naar beneden... om uiteindelijk voor al het natuur in Nederland de depositie naar beneden te brengen.

[0:25:16] En op het moment dat je dat generiek weet te verlagen... zal op alle natuurgebieden ook de depositie naar beneden gaan...

[0:25:22] wetend dat je daarbij in de directe nabijheid van natuur... additionele maatregelen kunt nemen... om ook de prioritering van de gevoelige natuur extra maatregelen te nemen.

[0:25:33] Dus je hebt een basis die overal effectief is... en in de directe nabijheid van natuur iets extra's.

[0:25:38] En dat is natuurlijk een whip-up of een balans.

[0:25:42] Op het moment dat je direct de omgeving van de natuur de normen lager legt... kan in de verdere omgeving dat nog iets omhoog.

[0:25:50] Dat is eigenlijk variant 4 in het boekje.

[0:25:53] Mevrouw Bromet wil ook nog een vraag stellen.

[0:25:55] Ja, ik dacht eigenlijk toen u schreef gelijke emissiereductie... dat het om een percentage ging wat iedereen moet afnemen.

[0:26:02] Maar dat zou eigenlijk nadelig zijn voor de koplopers.

[0:26:05] Dus er is hier een norm gesteld.

[0:26:06] En vanuitgaande dat bedrijven die het al heel goed doen... die hoeven eigenlijk weinig inspanning te leveren.

[0:26:12] Dat vind ik heel goed, ja.

[0:26:19] Over toelaatbare emissies.

[0:26:21] Dat doel is voor iedereen in Nederland ook een soort hetzelfde.

[0:26:24] Een bekende voorbeeld van een rapportcijfer.

[0:26:28] Iedereen krijgt een 8.

[0:26:28] Hoe dichter je bij de 8 bent, hoe minder je moet doen om over te gaan naar het nieuwe jaar.

[0:26:35] En als je met een 2 begint, moet je ook veel meer maatregelen nemen om daar uiteindelijk te komen.

[0:26:43] Hier illustreren we dat voor ammonium.

[0:26:47] Voor de drie varianten hier, wat dat betekent voor de melkveehouderij en voor varkens.

[0:26:52] Als illustratie hier.

[0:26:55] De eerste variant is dat we het volledig uitsmeren over de totale oppervlakte van Nederland.

[0:26:59] En daarbij proportioneel laten bijdragen aan de verschillende sectoren.

[0:27:04] En dan kom je uit op een emissie van 22 kilogram ammoniak per hectare.

[0:27:08] Of in dit geval voor varkens een halve kilogram ammoniak per dier.

[0:27:13] Op het moment dat je de opgave groter maakt voor de niet grondgebonden veehouderij, dan zeg je eigenlijk de niet grondgebonden veehouderij moet meer doen en daardoor wordt het voor de melkveehouderij makkelijker.

[0:27:26] En dat zie je dan ook terug dat daar de toelaatbare emissie voor de melkveehouderij omhoog gaat, dus de toelaatbare, en de per dier emissie wordt dan lager.

[0:27:34] En dat is uiteindelijk een keuze van waar leg je uiteindelijk de opgave neer.

[0:27:39] De derde optie brengen we een professionele spreiding aan dat niet in elke provincie heeft een even grote bijdrage aan de emissie.

[0:27:47] En we zeggen op het moment dat je heel veel bijdraagt aan de totale emissie aan Nederland mag je ook uiteindelijk een hogere inzet verwachten.

[0:27:56] Ook dat is een keuze.

[0:27:57] De eerste optie is helemaal generiek, over heel Nederland hetzelfde.

[0:28:01] En de derde variant is dat je per provincie eigenlijk kijkt naar de bijdrage van de verschillende sectoren.

[0:28:06] En ook daar zie je dan de opgaven uiteindelijk variëren per provincie.

[0:28:11] Meneer van Kamp heeft daar een vraag over.

[0:28:12] Zeg je hierbij bijvoorbeeld als je variant 3 kiest dat het in en rond de Veluwe moeilijker wordt om een veehouderij in de benen te houden dan in Grieksland?

[0:28:22] Ja, exact.

[0:28:24] Een beetje wat de rechter zegt in de uitspraak Greenpeace.

[0:28:27] Ja.

[0:28:28] Meneer Holman heeft ook nog een vraag.

[0:28:29] Ook dat heeft voor- en nadelen.

[0:28:32] Je deelt hem, maar hoe hebt u de landelijke opgave dan vastgesteld?

[0:28:36] Dat had ik niet helemaal goed gehoord of begrepen.

[0:28:38] In dit geval is het conform met het advies van commissie Remkes.

[0:28:41] Die heeft gezegd 50% emissiereductie om 74% onder de KDW te krijgen.

[0:28:49] En in de loop van de tijd is natuurlijk die relatie gewijzigd, ook de opgave gewijzigd.

[0:28:55] Maar de methodiek als zodanig staat daar los van.

[0:28:58] Je kunt ook de opgave groter maken.

[0:29:00] Dat betekent dat de toelaatbare emissies nog lager worden dan wat hier staat.

[0:29:04] Mevrouw de Vos heeft ook nog een vraag.

[0:29:06] Ja, dank u wel.

[0:29:08] Dus als ik het goed begrijp, is deze manier van emissiereductie nog steeds bedoeld om de huidige landelijke doelstellingen te realiseren.

[0:29:17] Dus daar heb ik een vraag over, want dat is ook in de Greenpeace-zaak naar voren gekomen.

[0:29:22] Het is ook al eerder duidelijk geworden dat zelfs als je alle...

[0:29:27] activiteit in Nederland die stikstof produceren stop zet, dat je nog steeds die wettelijke normen niet zult halen.

[0:29:35] Dus mijn vraag is eigenlijk, wat maakt het dan uit of je het linksom of rechtsom, dus dit is nu een andere manier van aanpak zou dit zijn, maar wat zou dat in de praktijk dan eigenlijk uitmaken als je ze toch niet gaat halen?

[0:29:49] Het gaat ook om een werkbaar systeem.

[0:29:51] En ik denk, ook de commissie Remkes en als Kamer hebben hier toen de tijd ook een besluit over genomen over wat is een goede afweging van maatschappelijke en natuurbelangen.

[0:30:00] Er is nooit gezegd 100% KDWR, 74% werd gezegd, omdat die laatste percentage nooit niet te realiseren is.

[0:30:09] En daar is...

[0:30:10] Uiteindelijk de keuze van de Kamer om te zeggen van gaan wij voor die 74% of 50% in 2030 onder de KDW en wat is de bijbehorende emissiereductie.

[0:30:23] Maar op het moment dat dat gekozen wordt en we kijken naar de situatie nu, er is in elk geval een grote opgave.

[0:30:31] Links of rechtsom.

[0:30:32] En dan is de vraag hoe krijg je dan een beweging op gang om op bedrijfsniveau weer iemand aanspreekbaar te maken.

[0:30:38] En dat is onze suggestie.

[0:30:40] Op het moment dat we vertalen naar een individueel bedrijf kan er op gericht gestuurd worden op lagere emissies.

[0:30:46] En mensen weer geprikkeld worden om te verlagen.

[0:30:49] Het is een keuze aan het kabinet om te zeggen waar ligt het landelijke emissiereductieplafond wat we willen realiseren.

[0:30:58] Mevrouw De Vos heeft nog een vervolgvraag.

[0:31:00] Ja, duidelijk.

[0:31:00] Maar volgens mij is er wel een misverstand.

[0:31:02] Het is ook zo dat de huidige wettelijke normen alleen gehaald worden... of zelfs niet gehaald worden als je alle activiteit met stikstofuitstoot stopt.

[0:31:13] Dus ja, als ik het goed begrijp, als we dan dit voorstel zouden volgen... dan zou dat in de praktijk betekenen dat je dan dus alle emissieactiviteiten...

[0:31:22] zult moeten stoppen en dat het dan nog steeds de vraag is of je die normen wel haalt?

[0:31:28] Nou, als ik kijk naar commissie Remkes... op dat moment, die zei als we 50% reduceren, komt 74% onder de KDW.

[0:31:35] En dat is basis geweest om al die doelen en normen in de wet op te nemen... en te zeggen, we moeten vanuit de Europese Habitat-richtlijn laten zien... dat natuurkwaliteit verbetert en dat we acties ondernemen...

[0:31:50] zeg maar de drukfactoren op te lossen.

[0:31:53] En dus elke verlaging van de emissie is uiteindelijk een bijdrage aan de realisatie van de Europese richtlijn.

[0:32:02] Het blijft een politieke keuze, moet ik vaststellen.

[0:32:05] Meneer Holman heeft nog een vraag, want het gaat al heel verdiepend nu.

[0:32:08] Ja, nee, maar ik wil het graag allemaal begrijpen.

[0:32:11] Meneer Holman.

[0:32:12] Mevrouw de Vos zegt van, je moet ongeveer alle vee wegdoen om de doelstelling te halen.

[0:32:17] Dat is hoe ik het vertaal.

[0:32:18] Wat is dan een globale inschatting als je die doel wilt halen van hoeveel vee er überhaupt nog overblijft in Nederland?

[0:32:24] In 2021 was het 50% emissiereductie.

[0:32:29] Als je nu kijkt naar de laatste, door de update van de KDW's in 2023 en de aanpassing van de depositiemodellen in 2024.

[0:32:39] Nu doe ik het even uit mijn hoofd, de RIVM-rapportage zegt dat boven op het basispad een emissiereductie van 65 tot 85% nodig is.

[0:32:53] Voor de landbouw.

[0:32:55] Voor ammoniak.

[0:32:56] En dat is een grote opgave.

[0:33:00] En blijven er dan nog dieren in over?

[0:33:04] Ik denk dat dat een hele goede vraag is.

[0:33:10] Maar goed, gaat u verder met uw betoog.

[0:33:15] We hebben voor recent ook een publicatie gemaakt van wat is mogelijk via innovatie en via extensivering.

[0:33:22] En daar de oplossingen van de 50% emissiereductie was goed te realiseren.

[0:33:28] De 60% emissiereductie is te realiseren met de huidige bedrijfsvoering.

[0:33:36] Met innovaties erbij in.

[0:33:38] Dat betekent dat voor een heel groot deel van Nederland de emissies naar beneden kunnen gaan.

[0:00:00] 85 kun je je afvragen of dat werkbaar is in Nederland.

[0:33:49] Meneer Van Ettersum, u wilde graag nog wat aan toevoegen begrijpen.

[0:33:52] Voor de duidelijkheid, hier zijn we uitgegaan van 50% reductie voor de bedrijven die blijven.

[0:33:57] Parallel is er natuurlijk wel een proces gaande van boeren die ook stoppen.

[0:34:02] Natuurlijke afvloeien, daar is hier geen rekening mee gehouden.

[0:34:04] Dus in die zin zou het meer kunnen zijn dan de 50% reductie.

[0:34:09] Maar of het 50% moet zijn of 60%, dat is uiteindelijk ook een keuze aan de politiek hoe ver ze wil gaan.

[0:34:16] Mevrouw Boromet heeft daar nog een vraag over.

[0:34:18] Ja, want uiteindelijk gaat het over het verbeteren van de natuurkwaliteit.

[0:34:22] En stikstof is een drukfactor, maar er zijn ook andere factoren.

[0:34:25] Dus er is ook al vaak door het PBL gezegd... nee, je kunt ook hydrologische maatregelen nemen... die heel bepalend zijn voor die natuurkwaliteit.

[0:34:33] Dus dit is een deel van het verhaal.

[0:34:35] Maar die andere maatregelen kun je ook nog nemen... om de natuurkwaliteit te verbeteren en onder die kdw uit te komen.

[0:34:42] Of de natuurkwaliteit te verbeteren.

[0:34:47] Sorry.

[0:34:50] In onze analyse kijken we naar de bijdrage van de boer.

[0:34:53] En die is natuurlijk een andere actor dan degene die natuurgebieden beheert.

[0:34:57] En tegelijkertijd, als we terugkijken op de afgelopen dertig jaar.

[0:35:00] Dus vorig jaar die publicatie verscheen hoeveel stiksel er geaccumuleerd is in de bodem.

[0:35:04] En uiteindelijk is dat een van de sleutelfactoren voor natuurkwaliteit.

[0:35:08] En die hoeveelheid moet echt naar beneden.

[0:35:12] Om dat te...

[0:35:14] ...kwaliteit van de natuur te verbeteren.

[0:35:16] Ja, ik wilde graag dat de toelichting even afgemaakt werd.

[0:35:18] We zijn er bijna hoor.

[0:35:21] Gaat uw gang.

[0:35:21] Ja, voorzitter.

[0:35:22] Ik wil namelijk gewoon even de suggestie wegnemen die hier gedaan wordt... ...dat je net zo goed niks kan doen omdat het toch niet helpt.

[0:35:29] Er zijn een heleboel maatregelen die kunnen helpen om die natuur te verbeteren.

[0:35:33] Stikstof is een grote maatregel.

[0:35:35] Maar zijn er ook andere maatregelen?

[0:35:37] Helemaal mee eens.

[0:35:39] Sorry, ik zit al zes jaar op dit dossier.

[0:35:41] En als we weer helemaal overnieuw gaan beginnen, dan geef ik het op.

[0:35:44] Nee, maar we moeten hier geen politiek debat gaan voeren, denk ik.

[0:35:48] Gaat u verder met uw toelichting en dan kunnen we dan vragen gaan stellen.

[0:35:51] We hebben zelf natuurlijk ook gereflecteerd.

[0:35:55] Is dit dan realiseerbaar?

[0:35:57] Sorry.

[0:35:59] Is dit dan ook realiseerbaar?

[0:36:02] Als we kijken naar onze streefwaardes, en in het boekje wordt dit in detail toegelicht, en ik zal het zo even inzoomen voor één voorbeeld, dan betekent dat 80% van de bedrijven daadwerkelijk maatregelen moet gaan nemen om de emissies van stikstof, ammoniak, maar ook ploeggasgassen, lachgas en de bodemoverschot naar beneden bij te stellen.

[0:36:23] Zoals we introduceren, de opgave van een bedrijf hangt dus helemaal samen met waar je nu staat.

[0:36:28] Op het moment dat je al goede maatregelen hebt geïmplementeerd... betekent dat je dichter bij je doel bent en daarmee ook de opgave kleiner wordt.

[0:36:35] Binnen de context van nomerende sturing, waarin we deze emissies eigenlijk positioneren... betekent dat doelsturing dus niet verrijblijvend is.

[0:36:43] Maar de manier om dat te bereiken, leggen we uiteindelijk bij de ondernemer neer.

[0:36:48] Of hij via natuurinclusieve maatregelen, via extensivering, via innovatie...

[0:36:53] Welke route dan ook.

[0:36:55] En ervoor zorgt dat hij de emissiedoelen uiteindelijk realiseert.

[0:37:00] En dat is ook de feedback die we terugkrijgen van de praktijk.

[0:37:03] En ik denk ook economisch goed verdedigbaar is.

[0:37:06] Het is een prikkel op het moment dat iemand verantwoordelijk is voor zijn eigen bedrijfsfunctioneren.

[0:37:10] Dat hij daar ook heel bewust op gaat sturen.

[0:37:13] Ik zal even inzoomen wat dat betekent in dit geval voor ammoniak.

[0:37:19] We hebben een doelwaarde die ergens rond de 25 kilogram ammoniak per hectare betekent.

[0:37:27] Hier staat het percentage bedrijven in een aantal emissieklasses uitgedrukt.

[0:37:33] Van 0 tot 20, 20 tot 40, 40 tot 80.

[0:37:36] En dan in de tabel staat het percentage bedrijven wat daarin emitteert.

[0:37:41] En dan zie je als we focussen op de melkveehouderij... dat 83% nu tussen de 40 en 80 kilogram ammoniak per hectare uitstoot.

[0:37:49] En dat betekent, terugdenkend aan het doel dat rond de 25 ligt...

[0:00:00] 83% bijna moet halveren voor de ammoniakuitstoot.

[0:00:00] 12% moet nog veel meer reduceren.

[0:38:04] En dat is een heel klein percentage wat eigenlijk al onder de norm zit.

[0:38:10] IBN zegt nog niks over hoe dat dan te realiseren is.

[0:38:13] Als je kijkt naar de situaties vanuit de praktijknetwerken... dat 20-30% reductie al te realiseren is met goed en netjes werken... en met bewijden en met ranzoenen... betekent dat dat daar ook een behoorlijke bijdrage ligt aan emissiereductie.

[0:38:29] Op het moment dat je in een geborgde sturing instrumentarium zit... betekent dat je...

[0:38:35] De maatregelen die je neemt moeten natuurlijk ook effect hebben.

[0:38:39] Om uiteindelijk te laten zien... draag je als bedrijf ook daadwerkelijk bij aan het doel.

[0:38:43] En realiseer je dat dan ook.

[0:38:45] En wij...

[0:38:47] Reflecteerend op de situatie die er nu is, qua metingen, sensoren en de emissies die ontstaan op het bedrijf, zeggen we dat je altijd een combinatie nodig hebt van een rekenmodel en metingen.

[0:38:59] Alleen metingen is vandaag de dag nog niet mogelijk om alle emissies te kwantificeren en het is heel erg duur.

[0:39:07] Als je kijkt naar rekenen, ook daar zitten nog vragen rondom borging.

[0:39:12] Maar je kunt wel op bedrijfsniveau in beeld brengen van hoeveel verdwijnt er naar lucht en naar water.

[0:39:18] Hoe gaat het dan in de praktijk?

[0:39:20] En daarmee kijken we ook heel sterk naar de melkveehouderij, waar heel veel bedrijfscijfers ook gewoon beschikbaar zijn in de kringloopwijze.

[0:39:27] Gebruik dat ook als startpunt om...

[0:39:30] ...een rekeninstrument te gaan gebruiken om gerichte stuur op lagere emissies.

[0:39:35] Daar heb je niet direct iets nieuws voor nodig, maar maak gebruik van wat er al is.

[0:39:40] Aanvullend denken we dat het heel verstandig is om een aantal... ...heerlijk kenmerkende metingen in het bedrijfssysteem te gebruiken... ...die aangeven of er risico's zijn dat er heel veel stikstof kwijtraakt.

[0:39:53] En daar kun je onder andere gebruik maken van de samenste eigenschappen van een mest... ...of van een melkureumgehalte, gegevens die bekend zijn...

[0:39:59] en die ergens ook inzicht geven in de emissies die optreden naar lucht en naar water.

[0:40:11] Doelsturing betekent daarmee dus ook dat er een soort verantwoordingsplicht komt vanuit een ondernemer om een bewijslast aan te leveren dat ze daadwerkelijk ook de beoogde doelen realiseren.

[0:40:23] Dat betekent dat maatregelen ook goed moeten worden uitgevoerd.

[0:40:27] Als maatregelen er wel zijn, maar niet goed worden geïmplementeerd, hebben ze uiteindelijk niet het beoogde effect.

[0:40:33] Dat hebben wij niet voor alle maatregelen uitgewerkt.

[0:40:35] We hebben een aantal suggesties gedaan hoe het zou kunnen.

[0:40:37] En dat is aanvullend werk om dat goed te definiëren.

[0:40:42] Welke maatregelen, welke metingen, welke bewijslast nodig is...

[0:40:48] hard te maken dat een bedrijf daadwerkelijk aan emissiereductie realiseert.

[0:40:52] Dit geldt overigens niet alleen maar voor de ondernemer, ook voor de overheid.

[0:40:57] Wat registreren wij nou op een bedrijf wat daadwerkelijk emitteert... en wat een boer nu doet om emissies te reduceren?

[0:41:04] Er zijn heel weinig gegevens bekend over wat een boer buiten op het veld met mesttoediening doet.

[0:41:08] Of dat netjes gaat, of dat goed gaat.

[0:41:13] Stoffen worden gebruikt om broeikasgassen tijdens de rantsoen aan te passen.

[0:41:18] Gegevens die voor een deel in de kringloopwijze zitten, maar niet in monitoringsystemen van de overheid.

[0:41:22] En dat betekent dat een boer wel heel veel dingen doet, maar daarvoor... Alles wordt niet ingerekend in de huidige emissies.

[0:41:30] En we...

[0:41:31] Wat we niet uitgewerkt hebben is wat zijn de consequenties op het moment dat je van depositie naar emissiebeleid toe gaat voor het huidige beleidstraject rondom vergunningen en alle juridische trajecten die er omheen lopen.

[0:41:43] We denken wel dat dat een serieuze alternatief kan zijn en daarbij heel veel problemen en oplossingen vanuit de huidige depositie gestuurde wetgeving kan voorkomen.

[0:41:53] Maar dat vergt nog wel verdere doordenking en uitwerking door juristen en collega's.

[0:42:02] En dan, ik mag nog afsluiten met de goede voorbeelden.

[0:42:06] We hebben doelsturing en die systemen die we net toelichten, werken voor een deel ook al in de praktijk.

[0:42:13] Dus het komt niet helemaal uit de lucht vallen.

[0:42:15] Ik geef hier vier voorbeelden vanuit praktijknetwerk, praktijkbedrijven, waar in drie jaar tijd door bedrijfsbegeleiding ammoniak is gereduceerd met 20 tot 30 procent.

[0:42:27] dan betekent dat dat zijn allemaal laaghangend fruit maatregelen... die genomen kunnen worden om de emissie substantieel te verlagen.

[0:42:36] We zien dat in de initiatieven, vergelijkbaar met de vruchtbare kringloop in de Achterhoek, waar door samen te werken, samen te delen, door samen te leren, een behoorlijke hogere stikstofbenutting gerealiseerd kan worden.

[0:42:49] Voor waterkwaliteit zie je dat het hele traject nu in provincie Brabant opgestart wordt, waar boeren begeleid worden en met elkaar in gesprek zijn.

[0:42:56] En daarbij heel bewust sturen op schoon water, minder verliezen, verbeteren bodemkwaliteit en uiteindelijk een duurzamer systeem.

[0:43:04] Een interessant voorbeeld is een heel groot initiatief van de verzekeraar ASR... die 40.000 hectare grond bezit.

[0:43:13] En daarmee een bewust, een geborgd emissiereductiepad heeft geïntroduceerd voor zichzelf.

[0:43:19] En daarmee in samenspraak met de boeren die de grond pachten... allerlei regelingen opzetten en ook financiering regelt... om die extensiveringsslag en om de emissiereductie te realiseren.

[0:43:29] En dat laat allemaal zien dat er heel veel goede voorbeelden zijn...

[0:43:33] En laten zien dat zo'n systeem van doelsturing goed kan werken.

[0:43:46] De term doelsturing zie je overal opduiken en wordt door iedereen wel als een goede optie gezien.

[0:43:53] Alleen het blijft nog heel vaag wat het dan betekent.

[0:43:55] En we hebben een poging gedaan hier om voor ammoniak, broeikasgassen en nitraatuitspoering dat eigenlijk operationeel te maken.

[0:44:02] En te laten zien wat dat betekent voor beleid en praktijk.

[0:44:07] We hebben uit de voorbeelden die Gerard net heeft genoemd gezien dat het ook effectief kan zijn.

[0:44:11] En wat verder terugkijkend zou je ook kunnen zeggen dat de Minas al een voorbeeld was van doelsturing en dat dat effectief was.

[0:44:18] Toen gingen de stiks af overschotten en de emissies duidelijk terug.

[0:44:23] We hebben laten zien, Roel heeft dat gedaan, dat je nationale ambities met betrekking tot emissiereductie voor die drie terreinen kunt vertalen naar wat bedrijven moeten halen in 2030, 2035 of 2050 als het om broeikasgassen gaat.

[0:44:41] En daarmee geef je de ondernemer voor de lange termijn helderheid waar deze staat nu en waar hij naartoe zou moeten.

[0:44:49] Dat is voor deze drie milieuterreinen goed mogelijk.

[0:44:54] Voor die andere is dat veel moeilijker, zoals Roel heeft uitgelegd.

[0:44:59] Maar ons algemene pleindooi is hou het simpel.

[0:45:01] Geef doelen en geef een streefjaar aan de ondernemers.

[0:45:05] Het is allerminst een eenvoudige opgave.

[0:45:07] Zoals blijkt uit de tabel van waar de bedrijven nu staan... en hoeveel procent van de bedrijven moeten...

[0:45:14] fors moeten bewegen om aan die doelen te voldoen.

[0:45:17] En het is ook een illusie om te denken dat sturen op doelen betekent... dat maatregelen minder belangrijk zijn.

[0:45:23] Er zullen heel veel maatregelen eigenlijk voor elke boer... Nou, ik wil niet zeggen dat het vaststaat... maar de maatregelen waar je grote winst mee kunt halen... zal elke boer eigenlijk moeten toepassen.

[0:45:35] Maar hij heeft een stuk vrijheid om zijn eigen ondernemerschap te benutten.

[0:45:40] En tenslotte met doelsturing denken we dat we een beleidsinstrument hebben die het eigen belang en het algemene belang kan combineren.

[0:45:48] En die ook een stuk economie en een stuk ecologie kan laten samenwerken door gebruik te maken van het ondernemerschap van de boeren.

[0:46:00] Daarnaast zijn er nog wel wat dingen die verder uitgewerkt zouden moeten worden.

[0:46:04] Waaronder het economische plaatje, wat ook in enkele vragen al naar voren kwam.

[0:46:09] En een stuk ruimtelijke ordening, wat hier ook parallel in meespeelt.

[0:46:13] Van waar wil je extra accenten leggen in Nederland.

[0:46:19] Wij willen onze toelichting hierbij laten.

[0:46:22] Dank u wel voor uw uitgebreide toelichting.

[0:46:24] Het heeft ook al geresulteerd in een prikkel dat sommige commissieleden meteen vragen gingen stellen.

[0:46:29] Ik heb dat even laten gaan, want soms is het heel goed dat je dan ook meteen een antwoord krijgt.

[0:46:33] We gaan nu een rondje vragen doen en ik geef als eerste het woord aan meneer Pirik.

[0:46:39] Ja, dank voorzitter.

[0:46:40] En ik wil ook de heer Van Littesem, jonge nederlander Rosk bedanken voor een heldere uiteenzetting.

[0:46:45] Eigenlijk wel verdient dit een compliment door Wrocht rapport.

[0:46:50] Vooral ook blij met een verdere concretisering.

[0:46:53] Wat mij betreft nog niet concreet genoeg.

[0:46:55] Maar goed, daar hebben we straks nog een paar vragen over.

[0:46:57] En wat mij betreft is de omissie ook nog wel van de vertaalslag... naar vergunningverlening en naar het verdienmodel van de boer.

[0:47:02] En wat het betekent voor de invulling van de Noordhaar Ruimte... die ook nog geschreven moet worden dit jaar.

[0:47:08] Maar die dingen laten we even liggen.

[0:47:09] Ik wil eigenlijk de eerste vraag stellen over...

[0:47:13] De KP's.

[0:47:15] Eigenlijk het dashboard wat jullie schetsen.

[0:47:17] In principe de boeren weer aan het sturen.

[0:47:18] En de boeren moeten dan op basis van een dashboard met allemaal indicatoren kunnen aangeven.

[0:47:25] Of ze echt stappen zetten in de goede richting.

[0:47:28] En of dat nou het ureumgehalte is in de melk.

[0:47:30] Of het is de aminokale stikstof.

[0:47:33] Of het is de NP-verhouding.

[0:47:34] Er zijn heel veel indicatoren.

[0:47:35] En dat vind ik mooi in dit...

[0:47:37] In deze eerste uiteenzetting dat jullie wel echt nagedacht hebben... over aan welke concrete KP's je moet denken... om die stappen te zetten in verdere emissiereductie... en vooral ook die integraal aanpak.

[0:47:49] Ik zie in ieder geval zo'n dashboard voor me... waar niet alleen het over stikstof gaat... maar waar het ook over CO2, de bruikasgassen staat... en ook over de waterkwaliteit.

[0:47:58] En volgens mij is er een hele aardige aanzet.

[0:48:01] De vraag die ik heb is eigenlijk van...

[0:48:05] Er wordt gezegd van ja, er moet ook een eenvoudige rekentool komen.

[0:48:09] Dus het is eigenlijk maken van de bestaande registraties en kringloopwijden en noem maar op.

[0:48:15] Maar er moet ook een eenvoudige rekentool komen.

[0:48:20] En dan wordt bijvoorbeeld genoemd het bedrijfsbodemwaterplan, die met aantoonbaar vooruitgang als het gaat om de waterkwaliteit.

[0:48:31] Ik vind het best wel ingewikkeld om, als het gaat om een aantal van die indicatoren, toe te werken naar een geborgde reductie van het juridische kader.

[0:48:41] In hoeverre, ook een van de laatste sheets was van, ja, maar de bewijslast ligt bij de boer.

[0:48:49] Ja.

[0:48:50] En mijn vraag is van, hoe kunnen we er zeker van zijn dat de suggesties die gedaan worden in deze concreet inseringsslag ook juridische borging, kunnen rekenen op juridische borging, zodat we niet weer in een juridisch mras terechtkomen?

[0:49:03] Wie kan daar het beste antwoord op geven?

[0:49:07] Ik kan inderdaad beginnen.

[0:49:09] We zijn alle drie geen juristen, dus dat is even ter context.

[0:49:13] Maar wat we wel begrepen is dat op het moment dat je een concreet doel op bedrijfsniveau formuleert en maatregelen implementeert waarvan een commissie deskundige meststoffenwet accordeert dat die met een bepaalde reductie de emissie kan verminderen, dat dat juridisch houdbaar is.

[0:49:33] De noodzakelijke nauwkeurigheid van die emissiereductie... is minder groot in een emissiebeleid dan voor een depositiebeleid.

[0:49:44] Waar een rechter exact toetsen mag... wat is de impact op de extra depositie op natuur.

[0:49:49] En dat heeft één te maken dat je moet...

[0:49:52] Met een maatregel gaat sowieso een verlaging realiseren en je bent alleen onzeker over de exacte grootte daarvan.

[0:50:01] Maar je kunt wel de beweging in gang zetten en over de tijd kun je ook additionele maatregelen alsnog gaan nemen op het moment dat je het doel niet realiseert.

[0:50:11] Ik begrijp wel dat ook op het moment dat een gereedschapskist... met maatregelen beschikbaar is... en daar is een bepaalde onderbouwing van op basis van proeven... die is inzetbaar in dit traject.

[0:50:25] En over de tijd moeten die maatregelen ook in proefbedrijven onderbouwd worden... à la de huidige methodiek die we hebben voor stallen en andere maatregelen.

[0:50:36] Waardoor het steeds de emissiereducties...

[0:50:39] die je daarmee realiseert steeds nauwkeuriger wordt.

[0:50:42] Ik denk dat je ook moet monitoren op een aantal bedrijven... zijn de maatregelen die we dan uitzetten ook zinvol.

[0:50:48] Ik hoop dat ik hiermee een beetje antwoord geef op de juridische vraag.

[0:50:53] Het belangrijkste is dat, wat ik van juristen behoor... is dat de emissie, de uitstoot moet naar beneden.

[0:51:00] En als je dat weet te realiseren met maatregelen die gepubliceerd zijn... en waarbij effecten helder zijn... dan zou dat niet belemmerend hoeven te zijn.

[0:51:11] U wilt nog een vervolgvraag stellen, meneer.

[0:51:14] Als die kort is, dan mag dat.

[0:51:15] Oké, dan stel ik hem heel kort.

[0:51:18] De bewijslast kan dan bij de boer liggen.

[0:51:20] Hoe kan een boer duidelijk maken dat hij inderdaad die reducties heeft gereduceerd en in welke maat?

[0:51:28] Dat lijkt me best ingewikkeld.

[0:51:29] De bewijslast voor de onderbouwing van de effect van de maatregel hoeft niet bij een boer te liggen.

[0:51:34] Ik denk dat we dat onderscheid kunnen maken.

[0:51:36] Dat er maatregelen zijn... in dit geval meer bewijden, bij wijze van spreken, is een heel heldere maatregel... waarvan evident is dat die bijdraagt aan een lagere ammoniakuitstoot.

[0:51:48] De wetenschappen in Nederland of bedrijven kunnen een tabel opstellen... en die is voor mij ook opgesteld in het context van NEMA.

[0:51:55] Als je zoveel uren buiten staat...

[0:51:57] Het resulteert dan in zoveel procent emissiereductie.

[0:52:00] En zo'n tabel kan vervolgens gebruikt worden in de implementatie van deze maatregel.

[0:52:05] En ook de ingerekende effecten van deze maatregel.

[0:52:10] Dank u wel.

[0:52:11] De ondernemer moet dus eigenlijk alleen kunnen aantonen dat hij de maatregel goed heeft getroffen.

[0:52:16] Daar komt het op neer.

[0:52:16] Duidelijk antwoord.

[0:52:17] Meneer Halman.

[0:52:18] Ik wil hier graag even over doorgaan.

[0:52:21] We zijn al een aardig tijdje met deze materie bezig.

[0:52:23] En ik ben inmiddels overtuigd dat doelsturing een heel goed instrument is.

[0:52:27] Dat normeren en beprijzen daar onlosmakelijk aan verbonden is en bijdraagt.

[0:52:32] Maar ik heb jaren in Europeer de derde farm mee gedraaid.

[0:52:35] En wat ik daar geleerd heb, kies.

[0:52:37] Keep it stupid simple.

[0:52:39] De beste manier voor succes is een heel simpel systeem.

[0:52:42] En je wilt snel beginnen, je wilt wat doen.

[0:52:47] De vraag is, deelt u de mening dat je het simpel zou moeten doen?

[0:52:50] En de KPIs die ik kan bedenken, is ureemgetal.

[0:52:54] Die heb je.

[0:52:55] Stikstof bodemoverschot.

[0:52:57] En nitraat in het grondwater kun je zo meten met een bodemoverschot.

[0:53:00] En dan heb je een heel kist systeem.

[0:53:02] We waren in Duitsland in januari, waar ze een heel eenvoudig systeem hebben.

[0:53:05] Daar werd net al minus genoemd, wat de beste resultaten gaf.

[0:53:09] ...bewezen resultaat in het verleden van een simpele mina's met een paar hele eenvoudige KPI's.

[0:53:19] Deelt u de mening dat dat het meeste succes leeft?

[0:53:21] En ik ben sceptisch bijvoorbeeld over emissiemetingen, vooral bij veehouderijbedrijven.

[0:53:25] Ik weet hoe boeren daarmee omgaan en hoe ze dat doen en hoe dat werkt.

[0:53:30] Daar heb ik niet zoveel vertrouwen in.

[0:53:31] Deelt u deze mening?

[0:53:33] Ja, wij delen die mening omdat wij ook bewust dit als serieuze optie opnemen om de effecten geborgd te monitoren.

[0:53:45] Aanvullend kan sensoren op heel veel bedrijven aanvullende evidence geven dat de maatregelen die een boer daar neemt ook effectief zijn.

[0:53:53] En ook de ondernemer zelf laten leren hoe hij kan sturen op verlaging.

[0:53:57] Maar voor het normerende aspect is hoe simpeler, hoe beter.

[0:54:04] Een boer is goed in koeien voeren en gewas telen en met mesten.

[0:54:09] En als je deze indicatoren doet, dan ga je hem daarop stimuleren.

[0:54:12] En de kunst om emissieverlaging te hebben, is efficiënt met die mineralen ingaan.

[0:54:15] Dat betekent veel minder aanvoer van kunstmest en krachtvoer aan de bovenkant.

[0:54:20] Veel minder uitstoot aan de onderkant door efficiënt mineralen gebruik.

[0:54:24] Als alle boeren doen wat de beste koplopers doen, dan hebben we...

[0:54:28] Zo'n enorme remissie.

[0:54:29] En dan hoef je een heleboel moeilijke toestanden en hele dure installaties helemaal niet te doen.

[0:54:33] Het is de meest simpele manier waar je de boeren in de kracht zet.

[0:54:36] Dat deden wij.

[0:54:38] Oké.

[0:54:39] Het woord is aan mevrouw De Vos.

[0:54:42] Ja, dank u wel.

[0:54:42] Ik wil graag toch nog even terugkomen op mijn eerdere vraag.

[0:54:45] Volgens mij is het wel echt zo dat de wettelijke normen sowieso niet haalbaar zijn zonder al die activiteiten te stoppen.

[0:54:52] Dat heeft bijvoorbeeld de staat ook zelf aangevoerd in de Greenpeacezaal.

[0:54:56] Maar daar worden we het misschien niet over eens, maar mijn vraag blijft dan toch...

[0:54:59] We zijn het er denk ik wel over eens dat er heel veel maatregelen nodig zijn.

[0:55:05] Of we dat nou via doelsturing of via landelijke normen doen.

[0:55:08] Dus wat moeten we ons daar in de praktijk dan bij voorstellen?

[0:55:10] Hoe in termen van veestapel, krimp of aantal boeren dat uitgekocht moet worden.

[0:55:15] Kunt u daar toch iets concreets over zeggen?

[0:55:22] Ja.

[0:55:25] Nou, eigenlijk niet.

[0:55:30] Omdat we de keuze daarvoor aan de ondernemer leggen en daarmee ook aan de markt in welke mate er voldoende geld is om de innovaties te nemen dan wel de extensivering.

[0:55:41] Links of rechtsom kost het ergens geld.

[0:55:44] Het zal een ondernemer...

[0:55:47] zal het altijd dan een afweging zijn... wat is uiteindelijk voor mijn bedrijfsmodel het meest rendabel... om met minder dieren uiteindelijk aan het doel te werken... of innovaties te introduceren om ook de ammoniak naar beneden bij te stellen.

[0:56:06] Ja, nog een vervolgvraag van mevrouw De Vos.

[0:56:08] Ik snap dat het misschien niet in uitkomst in deze zin te zeggen is.

[0:56:13] Maar is er wel iets te zeggen over hoeveel de emissie dan per bedrijf gemiddeld moet afnemen?

[0:56:19] Wat voor percentages dat zijn?

[0:56:22] Dat liet ik ook zien in een van die tabellen.

[0:56:25] Dat op 28% moet minder dan 20 kilogram reduceren.

[0:56:32] Dat kan gewoon met vakmanschap.

[0:00:00] 35% moet 20 tot 60 kilogram reduceren.

[0:56:36] Dat betekent vakmanschap.

[0:56:38] En innovatie, zou ik zeggen.

[0:56:39] En mogelijk extensiveren.

[0:56:41] Als je meer dan 60 kilogram per hectare moet reduceren, dat gaat bijna niet lukken.

[0:56:45] Met vakmanschap alleen en ook niet met goedkope maatregelen.

[0:56:49] En dat is dan de overige hoeveel procent?

[0:00:00] 12 procent van alle melkvelders.

[0:56:58] Maar dit is wel uitgerekend van de huidige populatie.

[0:57:01] Even los niet meenemen dat een heel deel van de bedrijven... geen bedrijfsopvolging heeft.

[0:57:07] En dat gaat ook richting de 40 procent van de bedrijven... dat geen bedrijfsopvolging heeft.

[0:57:12] En dat betekent dat je die groep... dat je met die rechten van die bedrijven iets kunt.

[0:57:17] Dat is over de tijd.

[0:57:19] En je kunt dat gebruiken om de opga's voor de andere bedrijven...

[0:57:24] makkelijker te maken, zo te zeggen.

[0:57:26] En tegelijkertijd voor heel Nederland wel de emissiereductie te realiseren.

[0:57:29] Of noem het buffer, of het ligt er aan hoe je dat wil benoemen.

[0:57:33] En dat hangt eraf met wat doe je met de rechten die dan vrijkomen... op het moment dat het bedrijf stopt.

[0:57:40] Dank u wel.

[0:57:41] Meneer Van Kampen, heeft u nog een vraag?

[0:57:42] Ja.

[0:57:43] Ja, veel dank en grote waardering voor het werk wat u blijkbaar, zoals u het zelf omschrijft, als hobbyproject van de grond heeft gekregen.

[0:57:50] Het is in ieder geval iets wat op grote belangstelling aan deze kant kan rekenen.

[0:57:56] Ik heb een vraag over het component emissiereductiedoelen per hectare, wat u schrijft in de presentatie.

[0:58:03] Dat is volgens mij voor een groot gedeelte uitgewerkt, ook voor een gedeelte niet grondgebonden.

[0:58:08] Hoe zou u aankijken bij aansluiten bij bestaande dierrechtenstelsels, bijvoorbeeld...

[0:58:14] Een reductie, een emissiedoel per fosfaatrecht of een emissiedoel per varkensrecht of pluimveerecht.

[0:58:23] Is dat iets waar jullie ook over hebben nagedacht?

[0:58:26] En is dat iets wat extensivering stimuleert of juist demotiveert?

[0:58:35] Ik kan beginnen.

[0:58:37] We hebben er zeker even over nagedacht.

[0:58:41] Niet uitputtend, moet ik zeggen.

[0:58:42] Maar die verhouding tussen stikstof en fosfaat kan uiteindelijk tot problemen leiden.

[0:58:48] Omdat dat nooit altijd hand in hand gaat, die twee nutriënten.

[0:58:55] ...de fosfaatoverschotten al flink gereduceerd hebt.

[0:58:59] Dat is al gebeurd de afgelopen jaren.

[0:59:00] Daar is het vooral een probleem van dat er nog te veel in de bodem zit... ...terwijl stikstof eigenlijk een volatiel element is... ...wat elk jaar opnieuw tot problemen leidt... ...en elk jaar opnieuw wordt aangevoerd.

[0:59:13] Dus we zien niet heel goed voor ogen... ...hoe je de stikstofproblematiek kunt koppelen aan de fosfaatrechten.

[0:59:25] Wat ik echt met name bedoel is niet zozeer fosfaat en stikstof zoals we die volgens de excretierapportages van de Europese Commissie kennen.

[0:59:32] Maar meer op bestaande rechtenstelsels.

[0:59:34] Dus een boer heeft een x-aantal fosfaatrechten want zo verkoeien.

[0:59:38] Kun je zeggen we zetten een reductiedoel, we zetten een bepaalde norm op een fosfaatrecht aan reductie of stikstof.

[0:59:44] Omdat het op dit moment vaak als een bedrijf überhaupt al een MB-vergunning heeft.

[0:59:49] dan is dat allemaal maar een soort theoretische sticker die er ooit is opgeplakt of iets wat hij heeft gekocht.

[0:59:55] Dat je het daadwerkelijk gaat koppelen aan ingebruikte... Zo bedoel ik het meer.

[1:00:01] Ik denk dat jij nog iets meer kan zeggen, Roel.

[1:00:02] Maar ik denk, impliciet zeg je daarmee ook de opgave alleen bij de veehouderij neer.

[1:00:07] Terwijl ik denk, zeker voor ammoniak en voor broeikasgassen, zit er heel veel in de samenwerking tussen akkerbouw, groenteteelt en melkveehouderij.

[1:00:14] En daar heb je geen, in die zin, het fosfaatrechten, het productierechten, koppel je het dan vervolgens aan.

[1:00:19] Of je moet het aan gebruiksfosfaatrechten koppelen.

[1:00:23] Maar voor mij zitten alle gedachten tot nu toe eigenlijk ook aan productierechten.

[1:00:28] En dat betekent dat je de volledige opgave ook volledig bij de veehouderij neerlegt.

[1:00:33] En zeker vanuit... Alleen voor ammoniak zou dat misschien nog kunnen.

[1:00:38] Maar je zit ook met broedersgassen en met het bodem overschotten.

[1:00:42] En volgens mij loopt die relatie daar niet helemaal één op één.

[1:00:47] En dat hebben we niet verder uitgewerkt en gekwalificeerd.

[1:00:50] We hebben wel gezegd dat er bedrijven zijn die weinig grond hebben.

[1:00:53] Vervolgens moet je nog steeds heel veel met de stikstof die je dan bleekbaar daar produceert.

[1:01:00] Dank u wel.

[1:01:01] De volgende vraag is voor mevrouw Bromet.

[1:01:02] Wilt u de microfoon even uitzetten, meneer Van Ittersen?

[1:01:05] Zeker, dank u wel.

[1:01:07] Ja, ik ben eigenlijk wel... Ik zou eigenlijk wel even in willen zoomen op die 12% veehouders die het niet redden... omdat ze gewoon te veel moeten reduceren.

[1:01:16] Waar hebben we het dan over?

[1:01:18] Zijn dat de veehouders die bijvoorbeeld geen grond onder een bedrijf hebben...

[1:01:24] Zijn dat de bedrijven die geen emissiedichte stallen hebben?

[1:01:28] Ik heb een soort eindbeeld ook voor ogen van waar we met de veehouderij naartoe willen in Nederland.

[1:01:36] En stimuleert dit dat nou, dus minder intensief in mijn ideaalbeeld... en ook wel gericht op het gezinsbedrijf...

[1:01:46] Of stimuleert dit eigenlijk de schaalvergroting verder en komen biologische boeren er niet meer aan te pas?

[1:01:55] Dus iets meer inkleuring.

[1:02:00] Ik kan er iets over zeggen.

[1:02:02] Dit zijn resultaten van het initiator-instrumentarium doorgerekend.

[1:02:07] Waarbij gegevens van alle bedrijven op bedrijfsniveau in feite input zijn.

[1:02:12] Als je kijkt naar de ammoniak per hectare, die zijn zo hoog hier.

[1:02:15] Voor die 12% van het bedrijf, omdat dat bedrijven zijn met weinig grond.

[1:02:20] Dat betekent dan heb je automatisch een hoge emissie per hectare.

[1:02:25] Maar ze vallen nog in dit geval onder de definitie grondgebonden, omdat ze het nog steeds grond hebben.

[1:02:30] En daar kun je over nadenken of je de definitie van grondgebonden bij 0 hectare legt of bij bedrijven tot 5 hectare.

[1:02:39] En dan krijg je een emissie per dier waar je dan aan moet voldoen.

[1:02:42] Maar dat is ook de keuze of je daar tussen de grondgebonden en niet grondgebonden veehouderijen.

[1:02:52] Maar als je dan kiest voor de emissie per dier, dan ga je eigenlijk naar een landbouw met gesloten systemen.

[1:03:02] En als je kiest voor een emissie per hectare, dan ga je meer naar een landbouw die grondgebonden is.

[1:03:06] Dat zijn de consequenties, ja.

[1:03:07] Oké, dank je.

[1:03:10] Dank u wel.

[1:03:10] Dat was het eerste rondje.

[1:03:11] Is er nog behoefte aan een volgende ronde?

[1:03:13] Ja, gaat uw gang, meneer Van Pieren.

[1:03:16] Ik zit even te kijken naar dezezelfde tabel.

[1:03:18] Daar zie je dat 83% van de melkveehouders... die zitten dus tussen de 40 en 80 kilo.

[1:03:25] En wat realistisch is, wat haalbaar is... dat is een reductie van 60 kilo, begrijp ik, met allerlei maatregelen.

[1:03:32] Dus dat zou betekenen dat die 83% van de melkveebedrijven... nog, als ze adequate maatregelen nemen... dat ze ook het kunnen meemaken, zeg maar.

[1:03:44] Toch?

[1:03:47] En...

[1:03:51] Het is ook de vraag op welk systeemniveau ga je naar deze bedrijven kijken.

[1:03:55] Want als je nu gemiddeld gaat 50% in de stal en 50% bij toediening.

[1:04:00] En dat is ook buiten de veehouderijsector zelf.

[1:04:03] En op het moment dat je de maatregelen als aanzuren, vergisten... dat betekent dat je over de hele linie ammoniakemissie vermindert.

[1:04:14] Hier kijken we nu alleen naar wat er gebeurt op de melkveehouderij.

[1:04:17] Maar uiteindelijk heeft die mest ook in de akkerbouw invloed.

[1:04:20] Dus inderdaad denk ik dat het heel belangrijk is om ook verder te kijken dan alleen het hundveebedrijf zelf.

[1:04:27] Maar hoe werkt die samen met de melkveebedrijf?

[1:04:34] Ik denk ook wel dat we mogen zeggen dat een reductie van 60 kilogram per hectare een enorme opgave is.

[1:04:40] Of alle bedrijven dat zullen redden, in de toekomst kijken is moeilijk.

[1:04:44] Maar daar zou ik wel een vraagteken bij durven te zetten.

[1:04:50] Dat kan niet alleen met innoveren.

[1:04:52] Daar moeten andere maatregelen bij komen.

[1:04:55] Meer grond helpt, minder koeien helpt.

[1:05:00] Dank u wel.

[1:05:01] Meneer Holman.

[1:05:03] Ja, om in eenvoudige zaken te denken.

[1:05:06] Als je kiest voor grondgebondenheid als een structuurbepalend beleidsinstrument naar de toekomst gericht.

[1:05:13] En dan kom je op een gegeven moment in een hoeveelheid mes die past bij de plaatjesruimte in Nederland.

[1:05:18] En de capaciteit van mesverwerking.

[1:05:22] Gaat dat vanzelf niet een hele...

[1:05:24] grote emissiereductie geven doordat je veel meer evenwicht krijgt in het systeem?

[1:05:29] En is dat ook niet een heel eenvoudig middel om grote slagen te maken in een paar jaar tijd om reductie te realiseren?

[1:05:44] Zeker is het dat via de mestwetgeving er ook druk op de sector is die in die richting kan werken.

[1:05:56] De vraag is alleen net, omdat het anders is dan doelsturing, weet je ook niet zeker exact, als het gaat over de emissiereductie, wat dat precies op gaat leveren.

[1:06:04] En er zit natuurlijk ook wat verdienmodel voor de boer betreft, of mestafstand kost dit ook een heel verhaal aan, qua inkomensgevolgen een heel verhaal aan.

[1:06:16] En dan lijkt, rond die doelsturing zijn er ook zeker mogelijkheden die denk ik economisch gezien gunstiger zijn.

[1:06:25] Uitwerken voor de boer.

[1:06:31] ...voor een aantal uur over maximale emissiereductie... ...en hoe intensiever je de veehouderij doet... ...hoe makkelijker het te scoren is op emissiereductie... ...maar hoe meer afstand je neemt van het ideaal... ...wat mevrouw Bromet heeft voor de toekomst van de landbouw... ...en dus andere elementen dus minder weegt.

[1:06:50] Van wil jij grondgebondenheid of wil jij emissiereductie?

[1:06:55] En ja, dat is een wetenschappelijke studie... ...maar in feite is dat een politieke discussie...

[1:07:03] Ja, hoe reflecteert u daarop?

[1:07:06] Ik snap dat u geen politiek bedrijft, maar ik hoor te vaak in Wageningen het verhaal van jongens, we moeten voor intensief gaan, want dat geeft de meeste emissiereductie.

[1:07:14] Dat is waar, maar...

[1:07:21] Een afweging van doelen, denk ik.

[1:07:24] Kijk, stuur je alleen op emissiereductie en dan ook nog ammoniak of broeikasgassen?

[1:07:30] Of stuur je ook op landschap, biodiversiteit en dierenwelzijn en wat er al meer leeft in de maatschappij?

[1:07:39] En ja, die afweging.

[1:07:42] Wij kunnen alleen zeggen, oké, de maatregelen werken zo uit voor die en die doelen.

[1:07:47] Maar de afweging daartussen is denk ik niet aan de wetenschap.

[1:07:53] Ja, zo is het waarschijnlijk.

[1:07:55] Mevrouw de Vos, heeft u nog een vraag?

[1:07:56] Nee?

[1:07:57] Meneer van Kampen nog?

[1:07:59] Wat ik interessant vond, meneer Ross, is dat er eigenlijk zei dat er zo weinig data bekend is om boeren ook de prikkel te geven om te gaan verminderen van emissies.

[1:08:11] Achterhoek is een voorbeeld, Fala, ook een van die mooie voorbeelden waar bedrijfsinzicht wordt gegeven in hoe bedrijfsvoering kan leiden tot emissievermindering.

[1:08:20] Volgens mij is dat een beweging die je op gang moet brengen.

[1:08:23] Dat laat ook zien hoeveel reductiemogelijkheid er nog is.

[1:08:26] Mijn vraag zou zijn, hoe snel zou dit kunnen?

[1:08:29] Wanneer zou je zo'n systeem kunnen invoeren waarmee je begin hiervoor gaat maken?

[1:08:38] Nou, in principe morgen al, denk ik.

[1:08:40] Ik heb ook voor mezelf de vraag gesteld... als met vakmanschappen al 20% te reduceren is... waarom gebeurt dat dan niet?

[1:08:48] En ergens heeft dat te maken met de incentive en de prikkel... waar draagt het dan aan bij?

[1:08:55] En als je kijkt naar de initiatieven die in de markt lopen... rondom de biodiversiteitsmonitor, die ook provincies gebruiken... die ook echt gericht zijn op, niet op ammoniak zozeer... maar op bodemoverschotten...

[1:09:06] dat laat zien dat dat effect heeft.

[1:09:10] Dus in die zin, op het moment dat je dat ook introduceert in landelijk beleid, in die zin van we gaan op termijn bedrijven afrekenbaar maken op een maniercommissie, dan wordt elke inzet die nu al geplicht wordt, waardevol.

[1:09:27] En dat betekent ergens een lange termijnvisie definiëren van hier gaan we naartoe.

[1:09:32] En iedereen mag dat al weten.

[1:09:33] En dat is een keuze die, ik weet niet precies wat de dolooptijd in de Kamer daarvoor is, maar dat kan een keer besloten worden.

[1:09:39] En dan kan direct daarna kunnen boeren daarmee aan de slag.

[1:09:44] En alle prestatiesturing, stimuleringssturing laten al zien dat dat kan.

[1:09:49] En op de langere termijn moet het ook naar Europa geborgen worden dat we daadwerkelijk naar beneden gaan.

[1:09:56] Dat kost ook gewoon tijd.

[1:09:57] We moeten vijf jaar lang minimaal het systeem op orde brengen dat ook wat een boer dan doet, ook geregistreerd wordt en dat dat meetelt.

[1:10:05] En dat is iets wat je ook niet binnen een maand kan doen.

[1:10:09] Los van het feit ook nog dat maatregelen... We moeten hebben impact op het verdienvermogen van de ondernemer.

[1:10:16] En daar moeten we in Nederland ook nog een keuze voor maken.

[1:10:18] Maar ik zou zeggen, alle maatregelen die in feite al geld opleveren... daar kun je morgen al mee beginnen.

[1:10:25] En dat heeft de overheid en de samenleving... moeten we aangeven richting de sector.

[1:10:32] Dit is het doel waar we naartoe gaan.

[1:10:34] Je kunt nu al bewegen.

[1:10:37] Even...

[1:10:38] Mag ik daar even iets op aanvullen?

[1:10:42] Misschien twee dingen.

[1:10:43] Het eerste is waar we naartoe gaan, maar ook waar we vandaan komen, is denk ik heel belangrijk om dat goed weer te geven.

[1:10:52] Als je kijkt naar bijvoorbeeld in het kader van de ecoregels, er gebeuren natuurlijk een aantal activiteiten.

[1:10:56] En voor mij is de grote vraag of die al meegenomen worden in de emissieregistratie.

[1:11:00] Die boeren nu al wel, hè.

[1:11:01] Er zijn activiteiten die boeren nu doen die effect hebben op de dingen die wij ook hier noemen.

[1:11:07] Dus is ons systeem daarin op orde?

[1:11:12] Wordt al ingerekend, laten we zeggen, in termen van emissiereductie, wat er in die dingen gebeurt.

[1:11:19] En ik denk dat de startpositie om te gaan bewegen eigenlijk best een hele gunstige is.

[1:11:25] Want we hebben de eco-regeling, zet 150 miljoen in, komt waarschijnlijk nog 50 bij.

[1:11:31] Daar zitten we op de 200 miljoen.

[1:11:33] Waarbij je activiteiten kan prikkelen.

[1:11:35] Je zou er heel makkelijk een aantal nieuwe activiteiten aan kunnen toevoegen.

[1:11:38] A la een extensiveringsregeling.

[1:11:40] Die mee gaan helpen ook aan deze beweging.

[1:11:43] We hebben het ANLB.

[1:11:45] Dat is van 80 naar ongeveer 120 miljoen gegroeid.

[1:11:51] In stappen.

[1:11:52] Het kabinet zegt structureel gaan we op termijn 500 miljoen daarbij doen.

[1:12:00] Nou, dat telt al op, hè.

[1:12:02] Dat telt al flink op.

[1:12:04] Zou je vanuit de eerste pijler eventueel te mij zeggen... we gaan een stukje van die inkomensdirecte betalingen ook nog eens... dan zit je bijna aan een miljard per jaar.

[1:12:14] om beweging te gaan maken, wat je combineert met doelsturing.

[1:12:18] Reken even ruwig, 50.000 bedrijven, dat betekent 20.000 euro per bedrijf.

[1:12:22] En als je dat nog gaat differentiëren naar... dat je sommige bedrijven, de dierenhouderijsectoren, moet je extra dingen doen... dan is er ook in termen van middelen en mogelijkheden een beweging te creëren.

[1:12:34] Ik denk dat als we het slim inzetten, dat er al heel wat te doen is.

[1:12:38] Alleen dat plantje hebben wij niet echt goed uitgewerkt, maar...

[1:12:41] Als ik kijk wat synthese maak wat ik aan andere studies zie, dan zeg ik, er zit gewoon echt potentie in.

[1:12:46] Om echt al veel beter te doen dan we het nu doen.

[1:12:53] Een verdiepende vraag voor meneer Van Kampen.

[1:12:55] Want op dit moment is het, als een bedrijf überhaupt al het geluk heeft dat het een NB-vergunning heeft.

[1:13:00] Ik bedoel dat die beerput gaat ook openen en openen.

[1:13:03] En we zien hoe problematisch dat is.

[1:13:05] Dan was de prikkel in het verleden alleen maar techniek, RAF-code, inboeken.

[1:13:12] Theo, ik wil bijna zeggen theologisch, maar theoretisch.

[1:13:16] Het is bijna theologie.

[1:13:18] Theoretisch een berekening maken hoeveel dieren kunnen er in de stal.

[1:13:21] Geen enkele prikkel tot emissiereductie.

[1:13:26] dan zou je toch eigenlijk op een gegeven moment moeten zeggen... nou, na de uitspraak van de Raad van State van december... latente ruimte is er niet meer, want saldering ligt stil.

[1:13:35] We accepteren dat de milieugebruiksruimte zoals die nu wordt ingenomen... de milieugebruiksruimte is...

[1:13:40] die het is.

[1:13:41] Je gaat een wettelijk doel... want u zegt, je behoeft aan een visie... maar we hebben een wettelijk doel... dus volgens mij reken je dat terug en dan ben je er.

[1:13:49] En dan ga je per bedrijf kijken... hoe leggen we de afweging generiek... uw varianten, ABC... en gebiedsgericht, specifiek... met concreet ingrijpen... met alle ruimtelijke ordeningsinstrumentarieën.

[1:14:01] En dat laat je landen in de Omgevingswet.

[1:14:03] Dan ben je er toch met twee jaar om het stelsel in te bouwen.

[1:14:07] En natuurlijk ga je het daarna pas reduceren.

[1:14:09] Maar zo'n pad zou toch moeten kunnen gaan werken, zou ik dan denken.

[1:14:13] Ik denk dat u het mooi samenvat.

[1:14:16] De hele monitoring, borging, et cetera, dat zal iets meer tijd vragen, neem ik aan.

[1:14:22] Maar ik denk dat u de essentie samenvat en dat dat op een termijn van enkele jaren zou moeten kunnen.

[1:14:28] Mevrouw Bromet.

[1:14:29] Ja, ik wou daar wel even op doorgaan, want ten eerste dacht ik wel toen u die berekeningen net maakte over wat boeren straks allemaal kunnen ontvangen.

[1:14:37] Ik word na mijn Kamerlidmaatschap denk ik ook boer, wilde ik toch al, maar nu helemaal.

[1:14:43] Maar het tweede is die borging en die monitoring, want die is natuurlijk wel essentieel, want zonder borging en monitoring wordt het gewoon feest.

[1:14:50] En ik denk dus dat die twee jaar dat ook echt heel optimistisch is en dat we dat niet gaan halen.

[1:14:57] En als je dan zegt van nou, we gaan wel alvast die kant op, dus je kunt als boer morgen beginnen.

[1:15:03] Dat klinkt heel aantrekkelijk, maar dat geldt voor de boeren die door willen, die toekomst willen.

[1:15:08] En u zei zelf net al, 40% van de boeren heeft geen opvolger, is ook boven de 50, weet dat ze binnen een paar jaar gaan stoppen.

[1:15:15] Voor deze boeren is het natuurlijk lekker nog even cashen op de oude manier en lekker turbo boeren door.

[1:15:22] Want ja, waarom zou zo'n boer aan zijn eigen verdienmodel gaan tornen ten gunste van het milieu als er toch geen toekomst is?

[1:15:36] De vraag is eigenlijk, is die beprijzing die dan in het vooruitzicht wordt gesteld, is die genoeg als borging?

[1:15:42] Of moeten er ook nog andere consequenties zijn voor boeren die niet meedoen?

[1:15:51] Bij die beprijzing gaat de milieugebruiksruimte de prijs bepalen.

[1:15:58] Het is niet zo dat de overheid een prijs afkondigt.

[1:16:03] Wij gaan ervan uit dat de milieugebruiksruimte de schaarste creëert... en die bepaalt die beprijzing.

[1:16:07] En daarmee krijgt gewoon ieder, of hij nou wil beëindigen of niet... iedereen krijgt gewoon een prikkel om daar rekening mee te houden.

[1:16:16] Dus dat gaat als...

[1:16:19] Dus ik zie niet waarom een bedrijf die wat zou willen beëindigen... waarom die daar in zijn afwegingen geen rekening mee zou houden.

[1:16:28] Een korte vervolgvraag.

[1:16:29] Omdat ik denk dat die beprijzing nog niet klaar staat volgend jaar.

[1:16:33] Dus dat gaat even duren.

[1:16:34] En dan is het perspectief van... je kunt alvast beginnen, want hij komt er wel.

[1:16:39] Maar dan komt er een ander kabinet.

[1:16:40] Of er komt ik weet niet wat voor.

[1:16:42] En waarom zou je dat dan doen als je toch weet dat je al gaat stoppen... zolang hij er nog niet is?

[1:16:49] Ja, dat is misschien, dan is het in termen van beprijzing, is dat denk ik een punt.

[1:16:57] Wat wel zo is, is dat als je het voorbeeld wat ik gebruik voor de ecoregels, dan zie je een aparte bijvoorbeeld extensiveringsactiviteit of een aantal varianten daarin.

[1:17:08] Dan ontstaat er natuurlijk ook een financiële prikkel om dingen te doen.

[1:17:11] En ik heb net ook laten zien dat er eigenlijk qua middelen best forse ruimte is om daar ook dingen mee te doen.

[1:17:18] Waar nog een invulling voor gezocht moet worden.

[1:17:20] En het idee is van laat die dan twee samen gaan.

[1:17:23] Dan ga je verdienmodelkant en verduurzaming goed samen laten werken.

[1:17:30] Dank u wel.

[1:17:30] Volgens mij hebben we een hele uitgebreide toelichting gehad.

[1:17:33] En zijn er ook heel veel vragen beantwoord?

[1:17:35] Is er nog behoefte?

[1:17:36] De commissie om een volgende... Ja?

[1:17:38] Nou, meneer Pierik, gaan we nog een rondje doen.

[1:17:40] Meneer Pierik.

[1:17:44] Ik wil toch graag even voortbeduren op de vraag die de heer Van Kampen net stelde.

[1:17:51] Als het gaat om doelsturing, dan willen we stimuleren van stimuleren naar normeren.

[1:17:57] Stimuleren, dat is natuurlijk een beetje het laaggang aan de fruit, zou je kunnen zeggen.

[1:18:00] Maar uiteindelijk willen we meer naar normeren.

[1:18:02] En er zijn nu te weinig prikkels eigenlijk.

[1:18:05] Er is niet echt een prikkel om daar al stapping te zetten.

[1:18:09] Ik zou toch wel graag nog de vraag willen beantwoorden hebben van... Wat zijn nou...

[1:18:17] Drie prikkels na extensivering, want dat vind ik wel een mooi voorbeeld natuurlijk, die we bij wijze van spreken morgen dan kunnen gaan inzetten.

[1:18:31] Vanuit het beleid of als ondernemer?

[1:18:34] Vanuit het beleid.

[1:18:35] Dus welke motie zouden we bij wijze van spreken morgen moeten indienen om die drie prikkels overmorgen in te voeren?

[1:18:45] Ik denk toch wel door duidelijke doelen vast te stellen voor 2035.

[1:18:51] En ook al wordt dat dan nu niet met een systeem van NP-doelsturing al meteen geïntroduceerd.

[1:18:58] Dat zou je geleidelijk kunnen doen.

[1:18:59] Maar dan weet je wel als ondernemer waar je naartoe moet bewegen.

[1:19:03] Dus dat is één.

[1:19:04] En twee is denk ik toch een vormen van lichte doelsturing.

[1:19:07] Dus die eerste vormen.

[1:19:09] Zo spoedig mogelijk introduceren, waardoor je de ondernemers ook al nu al stimuleert om eerste stappen te zetten richting dat einddoel.

[1:19:20] Ja, dank u wel.

[1:19:21] Dus toch stimuleren.

[1:19:22] Dus toch beginnen met verdere handen en voeten te geven aan een stukje stimulering.

[1:19:29] Inderdaad, via de genoemde ANOB en ECO-regeling.

[1:19:31] En dat is voor een heel groot deel in vakmanschappen en in misschien accentuering of maatregelen nemen.

[1:19:37] En het tweede is natuurlijk ook altijd nog welke innovaties zijn beschikbaar en breed effectief inzetbaar.

[1:19:48] Er zijn heel veel innovaties beschikbaar, maar niet alles is even betrouwbaar en alles is even effectief.

[1:19:53] En daar kun je natuurlijk regelingen voor opzetten om te zorgen dat het bekend wordt, het gebruikt wordt en vervolgens ook geïmplementeerd wordt.

[1:20:02] Samen met de sector.

[1:20:04] Dank u wel.

[1:20:06] Meneer Volman.

[1:20:07] Ja, ook maar even doorgaan.

[1:20:08] Je moet eerst doelen van lange termijn.

[1:20:09] Maar wat zal die boer dat interesseren?

[1:20:11] Wat voor doelen hij op lange termijn heeft?

[1:20:13] Daar wordt hij niet door gestimuleerd.

[1:20:15] Volgens mij moet je zo snel mogelijk beginnen met die boeren in zijn krachten zetten.

[1:20:20] En die dingen te laten doen die hij doet.

[1:20:22] En dan...

[1:20:24] U zei het zelf al, dan kom je toch op een soort minasysteem en dat je heel snel geld kunt verdienen.

[1:20:30] En naar mevrouw Bromet toe van, je zou daar gebruiksruimte, mestplaatsingsruimte aan doen, wat niks kost, maar wat wel heel veel, wat de overheid niks kost, maar waar de boer wel heel veel gewin op kan leveren.

[1:20:42] Doe je goed, dan ontmoet je goed en dan krijg je extra ruimte.

[1:20:46] En je kunt ook nog wel andere vormen bedenken.

[1:20:49] Als je het heel extreem wilt doen, dan moet je 50% heffing op kunstmis gaan doen.

[1:20:53] En dat geld gaan geven aan de koplopers die goed presteren.

[1:20:56] Nou, dan gebeurt er echt wat.

[1:20:59] De boer komt pas in beweging als je er echt geld aan kan verdienen.

[1:21:02] En wat zien jullie als het beste instrument?

[1:21:05] Is dan toch de doorontwikkelde minas.

[1:21:07] Die heb je morgen klaar.

[1:21:09] Je kunt dan een ingewikkelde...

[1:21:11] stikstof- of mineralenbalans gaan denken.

[1:21:16] Tom heeft dat heel vaak genoemd.

[1:21:17] Maar dan vraag ik, wie doet dat?

[1:21:18] Hoe ga je dat implementeren?

[1:21:20] En wie is daarvoor verantwoordelijk?

[1:21:21] Wie maakt hem überhaupt?

[1:21:23] Ik zie kans, of zien jullie ook kans, op per 1 januari volgend jaar... met een simpel minasysteem, met een eenvoudige KPIs, met een goed beloningssysteem... om echt slagen te maken, met name in de melkveehouderij, op emissiereductie.

[1:21:36] En dat is de enigste weg, volgens mij, om de impasse te breken... om aan te tonnen dat we van goede wil zijn... en boeren bewust te laten worden dat ze echt aan de slag moeten.

[1:21:47] En ook willen.

[1:21:53] Als je direct morgen wil beginnen, zou ik inderdaad zeggen dat de huidige kringloopbewijs is daarvoor inzetbaar.

[1:22:00] De data zijn er en er zit een stukje advisering.

[1:22:05] Daar kan er zeker omheen gezet worden van hoe, als er doelen helder worden, van waar ga ik dan op sturen om het naar beneden te brengen.

[1:22:11] Dus daar heb je niet heel veel nieuwe dingen voor nodig.

[1:22:15] Maar dan kijken we alleen even naar de sector melkveehouderij en ook naar de opgaves die daar dan liggen.

[1:22:22] Ja, maar waarom doen we dat nu dan?

[1:22:24] Goeie vraag.

[1:22:31] Dat wordt een beetje een politieke, semantische discussie.

[1:22:36] Dat is niet de bedoeling.

[1:22:41] Waar willen jullie toe uit?

[1:22:46] Ons handvatten geven dat wij die politieke keuze kunnen maken.

[1:22:52] Gaat de gang, meneer de Jonge.

[1:22:54] Wat natuurlijk wel een algemene beweging is, die mogelijk meer gaat meehelpen dan we denken.

[1:22:58] We hebben het straks al gehad over klimaat en dat je ziet dat het bedrijfsleven ook stappen gaat doen.

[1:23:05] En ook stappen doet en daar ook op betaalt.

[1:23:07] En dat is echt geen klein geld.

[1:23:09] Dat prikkelt boeren en dat brengt ze in beweging.

[1:23:12] Maar je ziet ook dat als je kijkt naar de zogenaamde CSRD-wetgeving... waarbij bedrijven ook in de verwerkende keten worden gevraagd... om hun milieufootprint helder te maken.

[1:23:26] Dat is een extra prikkel om ook in de landbouwsector dingen te gaan meten... en daarop af te gaan rekenen.

[1:23:36] Dus in die zin is er een bredere beweging...

[1:23:40] die in de goede richting werkt.

[1:23:41] Dan is het heel belangrijk, niet alleen van de politiek, maar ook van de ketens... om dingen samen te gaan samenwerken.

[1:23:51] Dank u wel.

[1:23:51] Ja, meneer.

[1:23:52] Ik zou het nog graag aan willen vullen.

[1:23:54] Meneer Holman zei, die lange termijn doelen, 2035, dat zal de boer wat.

[1:23:59] Het gaat om het volgende twee jaar of zo.

[1:24:02] Maar ik denk als ondernemer, om te kunnen investeren, is die lange termijn juist wel belangrijk.

[1:24:07] Om dat perspectief te hebben.

[1:24:08] Als hij of zij weet dat het de komende tien jaar, dat is het...

[1:24:13] waar ik naartoe kan bewegen, dan lijkt me dat uiterst belangrijk voor investeringskansen.

[1:24:18] En dat werd eigenlijk ook bevestigd min of meer gisteren in de jaar.

[1:24:22] En de toelichting van de jaarcijfers van een belangrijke bank, dat onzekerheid een hele... Dank u wel.

[1:24:30] Mevrouw De Vos, heeft u nog vragen?

[1:24:32] Meneer Van Kamper.

[1:24:34] Ja, ik heb nog een vraag over rechten of vergunningen.

[1:24:38] Want eigenlijk heeft u het over een soort ETS-achtig systeem... zoals we dat bij CO2-emissiehandel kennen.

[1:24:46] Is dat een beetje waar u voor pleit?

[1:24:47] Want we hebben natuurlijk met fosfaatrechten gezien... dat daarmee opeens een enorme omvang aan kapitaal in een markt is gezet... wat er daarvoor niet was.

[1:24:56] Is dat wat we hier dan ook zouden gaan doen...

[1:24:59] Kijkt u naar een ander systeem?

[1:25:02] Worden het rechten met een financiële waarde of niet?

[1:25:13] Kijk, als het alleen gaat over normeren, dan is verhandelbaarheid uitgesloten.

[1:25:20] Dan krijgen ze ook niet direct een waarde.

[1:25:23] Ze hebben dan wel voor een bedrijf impliciet een economische waarde, maar die is niet zichtbaar.

[1:25:28] Maar als het gaat over normeren en beprijzen, dan is het inderdaad zo, zoals bij de fosfaatkortering, dat die rechten een waarde krijgen.

[1:25:34] Het is eigenlijk onvermijdelijk dat dat optreedt.

[1:25:43] En daar zitten voor- en nadelen aan.

[1:25:46] Wat wij in ons verhaal ook zeggen is van, die rechten krijgen een waarde, maar je zou die, omdat je ze dus ook laat, in het traject van de transitie laat je ook een deel van die rechten vervallen.

[1:25:59] Een soort automatische afrobing zou je kunnen zeggen.

[1:26:04] Wat we niet zo heel ver uitwerken, maar wat we wel zeggen, is van... Er is ook een soort autonome reductie, laten we zeggen, van het aantal bedrijven.

[1:26:11] Daar zou je misschien nog meer creatiever ook iets mee kunnen doen.

[1:26:14] Je zegt, nou, je krijgt zo'n recht.

[1:26:17] Dat vertegenwoordigt een bepaalde waarde.

[1:26:18] Maar ondernemer, je krijgt dat recht, zolang jij... Tot je pensioengerechtende leeftijd, vinden we dat... En als je bedrijf doorgeeft in de familie, dan zien we dat als een bepaalde vorm van continuïteit.

[1:26:30] Maar is dat niet zo, dan vervalt het recht op het moment dat jij als het ware met pensioen gaat.

[1:26:36] Er zijn allerlei varianten daarin mogelijk.

[1:26:41] En dan creëer je ook wel een stuk extra beweging.

[1:26:47] Dus die waarde hoeft dan niet te accumuleren in vermogenswaarde.

[1:26:58] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[1:27:00] Nou, voorzitter, ik heb eigenlijk geen vragen meer.

[1:27:02] Ik wilde de aanwezigen bedanken, want ik heb heel veel nieuwe inzichten gekregen.

[1:27:06] En ik ga er nog eens even goed over nadenken.

[1:27:11] Nou, laten we dat met z'n allen gaan doen.

[1:27:13] Volgens mij zijn de meeste vragen wel beantwoord.

[1:27:15] Mag ik u hartelijk dankzeggen voor uw komst en u ook een behoudende terugreis wensen.

[1:27:20] Dan denk ik dat we nu de vergadering gaan sluiten.

[1:27:23] Dank u wel en iedere wel thuis.

[1:27:24] Dank u wel.