Bestuurlijke organisatie en democratie

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:03] Ik open deze vergadering van de Commissie Binnenlandse Zaken.

[0:00:08] Het onderwerp van vanmiddag is bestuurlijke organisatie en democratie.

[0:00:12] Een speciaal welkom uiteraard aan de minister, zoals altijd en gebruikelijk.

[0:00:17] De spreektijd is vijf minuten per fractie en het voorstel is om met vier interrupties te werken.

[0:00:21] Kunt u daarmee uit de voeten?

[0:00:23] En dat is uiteraard voor alle volledigheid per ronde.

[0:00:27] Dan starten we met de eerste termijn en dan geef ik aan mijn linkerhand het woord aan de heer Dekker.

[0:00:33] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:00:36] Voorzitter, het is tegenwoordig bijna gewoon geworden om te stellen dat de democratie in gevaar is.

[0:00:44] We horen dat naar aanleiding van de verkiezingsoverwinning van Donald Trump.

[0:00:48] Naar aanleiding van de enorme opmars van AFD in Duitsland.

[0:00:52] Maar ook in Nederland.

[0:00:53] Onder verwijzing naar de grote verkiezingswinst van de PVV en het aantreden van het kabinet Schoof.

[0:01:00] Het klassieke establishment zoals dat bestaat bij bijvoorbeeld de mainstream media, de universiteiten, de ambtenarij en het grote bedrijfsleven.

[0:01:08] Heeft vaak grote moeite met de hedendaagse politieke ontwikkeling.

[0:01:13] Met het oprukkend populisme zoals het genoemd wordt.

[0:01:18] Er lijkt zich in het Westen bij de bevolking een onderstroom te ontwikkelen tegen de gevestigde politiek.

[0:01:23] Tegen de stroperigheid en de schijnbaar onveranderbare megatrends.

[0:01:29] Voor radicale verandering.

[0:01:31] Een onderstroom die steeds krachtiger wordt.

[0:01:34] Met megatrends bedoel ik hier bijvoorbeeld de internationalisering en schaalvergroting richting EU, euro, Verenigde Naties.

[0:01:41] De klimaatmaatregelen, energietransitie.

[0:01:44] De woke en LGBTQI plus ontwikkelingen.

[0:01:48] de betuttelende overheidsstrijd tegen al te vrije meningsuiting, de auto, de snelheid, het plezier.

[0:01:55] Wanneer de bevolking via een representatieve, anonieme raadpleging iets concreets wordt gevraagd over een van de megatrends, zoals de EU in de tijd, gaat het antwoord stevast in tegen de richting die het heersende establishment voor ogen had.

[0:02:10] Bij het referendum over de EU-grondwet in 2005 was het verschil verpletterend.

[0:02:15] Meer dan 60% van de bevolking stemde via een referendum tegen... en in de Tweede Kamer was meer dan 90% voor.

[0:02:23] De standaardreactie van de politiek is dan... de opkomst was niet 100%, dus die is niet representatief.

[0:02:29] Men heeft zich laten beïnvloeden door populisten.

[0:02:31] Het was een ongerichte protestuitspraak.

[0:02:35] Het referendum fungeerde als populariteitspol voor de zittende regering...

[0:02:39] En onderwerpen kunnen niet in isolatie worden voorgelegd.

[0:02:42] Gekozen stegenwoordigers kunnen dit breder en deskundig afwegen.

[0:02:46] In 2018 werd in Nederland besloten om het instrument referendum geheel af te schaffen.

[0:02:52] De bevolking mag één keer per vier jaar een hokje rood maken bij de verkiezingen en moet het verder aan de politieke elite overlaten.

[0:03:00] Vaak samen met het maatschappelijk middenveld, zoals we zagen bij de klimaattafels.

[0:03:05] Dat maatschappelijk middenveld bestaat dan uit diverse milieu-NGO's zoals Milieudefensie en Urgenda.

[0:03:12] Dat heeft de schijn van burgerinspraak, maar is in wezen een overleg met belanghebbende lobbyisten.

[0:03:20] Toch wringt dit een beetje, omdat met name ook via social media nog steeds protestgeluiden blijven klinken.

[0:03:27] Daarom worden nu allerlei participatiemechanismen bedacht waarbij de bevolking toch mag meedoen.

[0:03:33] Op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau.

[0:03:37] Maar dan in een gecontroleerde setting.

[0:03:40] Waarbij de burgerparticipanten worden geselecteerd en voorgelegd alvorens deel te kunnen nemen aan een overlegtafel.

[0:03:47] En waarbij de vraagstelling zo is ingericht dat fundamentele discussie goed deels wordt vermeden.

[0:03:53] Dit speelt bijvoorbeeld bij het Nationaal Burgerberaad Klimaat.

[0:03:56] Er ontstaat als het ware een participatie-elite die netjes met de politieke elite meebeweegt.

[0:04:04] Dit is een regelrecht bedrog, voorzitter.

[0:04:06] Dit is geen burgerparticipatie, maar burgermanipulatie.

[0:04:11] Substantiële wijziging van beleid door de inbreng van burgers is op deze manier ondenkbaar.

[0:04:16] De enige betekenisvolle burgerparticipatie is een systeem waarbij alle burgers anoniem voor of tegen hun richting kunnen stemmen.

[0:04:25] Dat instrument heet referendum.

[0:04:28] Gaande reflectie van de minister.

[0:04:30] Dank u wel.

[0:04:34] U heeft een interruptie van meneer Sneller.

[0:04:36] Ja, het is goed dat de heer Dekker er is.

[0:04:38] Ik moest bij de voorbereiding twee keer namelijk aan Forum voor Democratie denken.

[0:04:43] En de eerste keer was toen ik las in de brief van de Commissie van Toezicht op de Financiering Politieke Partijen... over Forum dat deze partij als enige een BV als neveninstelling heeft aangemerkt... en dat in zijn algemeenheid geldt dat een BV als rechtspersoon in het economisch verkeer wordt gebruikt... om andere doelen na te streven dan bijvoorbeeld...

[0:05:01] een vereniging, zoals politieke partijen zijn, of stichting te denken valt aan het realiseren van winst en dat het gebruik van een BV als neveninstelling bij de commissie vragen oproept omtrent eigendom, doelstellingen en activiteiten.

[0:05:15] Dus ik vroeg me af wat de reflectie van de heer Dekker was op ook de, en de minister kondigt aan in de wet politieke partijen, ga ik dat onmogelijk maken, want ik vind het ook onwenselijk.

[0:05:25] Nou, ik ben het met haar eens.

[0:05:27] Zou de heer Dekker daar ook een reflectie op kunnen geven?

[0:05:30] Meneer Dekker.

[0:05:32] Ja, voorzitter.

[0:05:34] Het instrument BV heeft de connotatie van ongegeneerd winst maken... en dan daar een lager belastingtarief over betalen.

[0:05:45] In het geval van Forum voor Democratie hebben wij een aantal activiteiten... die we zien als onderdeel van een brede beweging.

[0:05:53] Daar rapporteren we over.

[0:05:54] Die BV's zijn overigens vooral bedoeld om in het BTW-verkeer...

[0:06:00] zaken te kunnen aanbieden en te kunnen ontvangen terwijl die BTW verrekend kan worden.

[0:06:04] Dus het is een heel praktisch instrument.

[0:06:07] En wij zien het niet als inherent incompatibel met een politieke partij.

[0:06:18] Een politieke partij is toch niet bedoeld om daar binnen een ander vehikel te bouwen wat gericht is op winst maken.

[0:06:26] Want dat is wat een BV is.

[0:06:27] Andere activiteiten zou je kunnen ontplooien binnen de vereniging of een van de onafhankelijke stichtingen die ook een neveninstelling kunnen zijn.

[0:06:35] Dus ik snap nog niet zo goed waarom er dan een BV moet zijn wat toch als oogmerk heeft om winst te maken.

[0:06:41] Zoals ook de commissie van Toezicht op de financiering van politieke partijen terecht observeert.

[0:06:46] Meneer Dekker.

[0:06:49] Een BV is opgezet voor bedrijfsmatige activiteiten waar kosten en baten een rol spelen en die zichzelf middels...

[0:07:06] die zichzelf overeind moet zien te houden in financiële zin... en zich dus beweegt buiten het subsidiecircuit.

[0:07:14] En dat is eigenlijk precies wat we hier aan het doen zijn.

[0:07:18] Zo heeft Forum voor Democratie bijvoorbeeld...

[0:07:23] ...een uitgeverij binnen haar geledenen gehad die wij in een BV-structuur hebben gegoten... ...omdat we vonden dat we die BTW-afdrachten en betalingen met elkaar in balans moesten brengen.

[0:07:35] Dus zodra activiteiten rondom een politieke partij of een politieke beweging... ...een bedrijfsmatig karakter krijgen, is het praktischer om dat in te richten in een BV... ...en daar gewoon verder keurig de winst- en verliesrekening van te publiceren.

[0:07:51] Meneer Sneller, tot slot.

[0:07:54] Vier, toch?

[0:07:56] Ik vind het geen overtuigend verhaal op dit punt.

[0:07:59] Maar de tweede... En ik denk gewoon dat winst maken geen plek heeft binnen een politieke vereniging.

[0:08:05] Ik kijk uit naar de behandeling van de WPP op dat punt.

[0:08:09] Het andere moment dat ik aan Forum moest denken... was bij het lezen van de brief over de verlofformen.

[0:08:16] Waar de minister schrijft over dat Kamerleden worden gekozen om op grond van een persoonlijk mandaat voor vier jaar de bevolking te vertegenwoordigen.

[0:08:25] En dat het voortdurend tijdelijk aan- en aftreden van vervangers niet hierbij past.

[0:08:31] En dat het de herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen en het aanzien van het ambt niet ten goede komt.

[0:08:37] En nu de heer Dekker snapt dat ik aan Forum moest denken, die niet die vervangingsregelingen gebruikt, maar een soort belofte van weer aftreden om heel vaak te rouleren de laatste tijd.

[0:08:47] En ik vroeg me af ook of hij zou kunnen reflecteren op wat de minister hier beschouwt, namelijk dat dat afbreuk doet aan de herkenbaarheid van vertegenwoordigende organen en het aanzien van het ambt.

[0:09:00] Meneer Dekker.

[0:09:00] Ja, voorzitter, ik had wel verwacht dat ik hier een vraag over zou krijgen.

[0:09:04] En ik vind juist dat Forum voor Democratie daar heel modern mee omgaat.

[0:09:09] Er zijn een paar gevallen geweest waarbij we met name vaderschapsverlof proberen te organiseren.

[0:09:17] En daar is nu geen regeling voor.

[0:09:20] En andere politieke partijen hebben de neiging, dus dat denk ik, hun leden hebben de neiging om hun positie vast te houden en ze willen niet aftreden, want ja, misschien kunnen ze nooit meer terugkomen.

[0:09:36] Bij vorm van democratie is dat wat minder het geval.

[0:09:38] Het is niet zo dat we om de haverklap weer nieuwe gezichten in het spel brengen.

[0:09:42] We hebben er nu vijf voor drie posities.

[0:09:46] Die zijn heel herkenbaar.

[0:09:47] Wordt ook tijdelijk dan ingevuld.

[0:09:50] En ik vind dat eigenlijk een flexibiliteit en een moderne opvatting van activiteiten die heel goed past bij wat wij als partij willen zijn.

[0:10:04] Laatste dan.

[0:10:06] Dan had ik verwacht dat er hier over de brief verlofvormen een modern voorstel was gekomen.

[0:10:12] Zodat we het ook netjes kunnen regelen.

[0:10:14] Dat komt niet.

[0:10:14] Dat komt alleen maar in een litanie van andere...

[0:10:16] Klachten over van alles en nog wat qua complotten.

[0:10:20] Maar de vraag die het natuurlijk ook oproept is... er wordt beloofd weer af te zullen treden op een bepaald moment als Kamerlid.

[0:10:29] Terwijl wij bij het aanvaarden van het ambt een eet afleggen... waarin we zeggen we hebben geen enkele belofte gedaan.

[0:10:35] Dus de vraag die ik al een tijdje heb is hoe verhoudt zich dat nou?

[0:10:37] En ik hoor dat graag ook zo meteen van de minister.

[0:10:40] Hoe verhoudt nou de belofte om op enig moment weer af te treden... zich tot de zuiveringset die we hier allemaal afleggen?

[0:10:50] Ja, voorzitter.

[0:10:51] Ik denk dat waar het over beloften gaat in die eet... dat het over iets anders gaat dan dit.

[0:10:56] Dan gaat het echt over beloften om iets te doen of te laten... in de politieke beleidsvorming...

[0:11:07] die een positief persoonlijk doel zou kunnen dienen of iets dergelijks.

[0:11:16] Dat is hier helemaal niet aan de orde.

[0:11:18] Dus in die zin vind ik het gebruik van beloften in dit verband een beetje ongelukkig... omdat het niet gaat over het tijdelijk innemen van een plaats.

[0:11:30] Maar in die passage gaat het met name om het...

[0:11:35] beloven van buiten aan buitenstaanders om iets te doen of te laten in de politieke praktijk.

[0:11:40] Dat is volgens mij waar die passage met name op ziet.

[0:11:45] Dus ook hier zeg ik ja, binnen de huidige regelgeving is dit gewoon mogelijk.

[0:11:52] Wij vinden het een passen in de politieke beweging die we willen zijn.

[0:11:58] We zijn er helemaal niet geheimzinnig over.

[0:12:01] Het is open.

[0:12:03] Het is niet zo dat we onherkenbaar zijn.

[0:12:05] Ik denk niet dat dat het geval is.

[0:12:07] Dus het past wat mij betreft helemaal in de moderne politieke beweging die we willen zijn.

[0:12:15] Mevrouw Chacourt.

[0:12:25] Ja, er is stilte.

[0:12:28] Ja, het woord modern valt hier inderdaad bij de bespreking... de vraag met betrekking tot de vereniging die opgezet is...

[0:12:41] Ik heb toch een vraag.

[0:12:42] December 2023, toen zijn een heleboel Kamerleden geïnstalleerd.

[0:12:46] Ook de heer Freek Jansen van Forum voor Democratie.

[0:12:50] In januari 2024 moest Freek Jansen plaatsmaken voor de heer Van Houwelingen.

[0:12:57] Omdat hij dan beter zou passen, om wat voor redenen ook, om de enquête te doen.

[0:13:03] Ehm...

[0:13:05] Nu is Van Houweling, die is net gestopt afgelopen november, volgens mij in verband met privé.

[0:13:13] Dus daar zeg ik helemaal niks over.

[0:13:14] Maar ik heb wel een vraag met betrekking tot Freek Jansen.

[0:13:16] Want mensen hebben wel gekozen voor een bepaalde persoon, in dit geval Freek Jansen.

[0:13:21] Freek Jansen, het is een duiventil.

[0:13:23] Want volgens mij zei u dat zelf net ook al aan.

[0:13:25] Het is een soort duiventil inderdaad.

[0:13:27] Mensen komen, mensen gaan.

[0:13:28] De kiezers worden eigenlijk gewoon voor gek gehouden... want die denken dat ze voor persoon A kiezen.

[0:13:33] En daarna komt er een C, een D persoon waar ze niet voor hebben gekozen.

[0:13:38] Dus leg mij eens uit en leg ook aan de kiezers uit... hoe werkt het nou binnen Forum voor Democratie?

[0:13:43] Want ik vind er niks modern aan.

[0:13:45] Ik vind het eigenlijk onvoorspelbaar.

[0:13:48] Meneer Dekker.

[0:13:50] Ik vind het heel hard verwarmend, voorzitter... dat onze kiezers hier nadrukkelijk door...

[0:13:58] mijn ambtsgenoten in bescherming worden genomen.

[0:14:02] Ik denk uiteindelijk dat het aan de kiezers is... of men dit begrijpt of niet.

[0:14:08] Tot dusver lijkt dat het geval te zijn.

[0:14:11] En wordt dit gewaardeerd?

[0:14:13] Wordt er ook gewaardeerd dat wij vaderschapsverlof organiseren... op deze wat ongebruikelijke manier?

[0:14:19] En is er geen enkele reden in mijn ogen... om ongelukkig te zijn met de gang van zaken?

[0:14:25] Waar is Frits Janssen?

[0:14:31] Misschien kunt u dat in het microfoon herhalen.

[0:14:33] Ja, voorzitter.

[0:14:34] Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag.

[0:14:37] Dus ik wil de reden waarom ik even voorzichtig ben... omdat ik niet wil dat het van mijn vraag afgaat.

[0:14:42] Maar ik had de vraag van waar is Freek Jansen?

[0:14:45] Ik zie dit als een vervolgvraag.

[0:14:46] Dus wat dat betreft hoeft u geen zorgen te maken.

[0:14:49] Meneer Dekker.

[0:14:51] Ja, voorzitter.

[0:14:52] Freek Jansen heeft ervoor gekozen om terug te treden...

[0:14:56] En is met andere activiteiten bezig.

[0:14:58] Overigens die wel passen in de brede beweging die Forum voor Democratie beoogt te zijn.

[0:15:05] En tot dusver is de heer Janssen, nou ik begrijp daar heel gelukkig mee.

[0:15:10] Maar ja, hij staat nog steeds hoog op de lijst.

[0:15:18] Meneer Van Ispen in interruptie.

[0:15:21] Ik heb ook wel één vraag aan de heer Dekker.

[0:15:24] Want hij verdedigt hier met verve en met trots.

[0:15:26] En dat mag, zolang het binnen de regels is hoe Forum voor Democratie daarmee omgaat.

[0:15:32] Dus hij wordt hier eigenlijk uitgedaagd om zo maximaal transparant mogelijk over te zijn.

[0:15:36] Als hij zo trots is op die regeling, dan kan dat.

[0:15:38] Maar nou moet me toch iets van het... Nee, laat ik het zo zeggen.

[0:15:41] In het nieuwsbericht is ook verschenen dat de heer Dekker net lang genoeg in de Kamer zou zitten.

[0:15:46] Volgens mij tot 3 maart.

[0:00:00] 2025, als ik het goed heb.

[0:15:52] Dan zou hij weer vervangen worden door de heer Van Houwelingen.

[0:15:54] En op dat moment zou de heer Dekker u dus net iets meer dan drie maanden in de Kamer hebben gezeten.

[0:15:59] Wat inhoudt dat u recht zou hebben op twee jaar wachtgeld.

[0:16:02] Ik weet niet of dat klopt.

[0:16:03] Dat lees ik hier, dat is in nieuwsberichten verschenen.

[0:16:06] En ik denk wel dat het goed is dat Forum voor Democratie daar wel verantwoording over aflegt.

[0:16:10] Of het inderdaad zo is dat mensen net zo lang Kamerlid zijn... totdat ze recht hebben op een riante wachtgeldregeling.

[0:16:16] Ik vind dat dat er ook bij hoort.

[0:16:18] Als u trots bent op een moderne regeling, zoals u zelf zegt... dan is het ook passend om ook hier verantwoording over af te leggen.

[0:16:23] Dus wat kosten de Kamerleden van Forum voor Democratie nou de kiezerprecies?

[0:16:26] En dan snap ik wel, u kunt dat niet vandaag tot achter de komma...

[0:16:29] Aangeven, dat begrijp ik.

[0:16:30] Maar mag ik een toezegging van de heer Dekker, ja of nee, dat hij daar namens zijn partij ook verantwoording over aflegt in het openbaar?

[0:16:39] Ja, voorzitter, als het gaat over mijn persoon.

[0:16:42] Ik ben een gepensioneerd bankier en ik heb überhaupt gezien mijn leeftijd geen recht op wachtgeld.

[0:16:47] Dus dat speelt überhaupt niet.

[0:16:50] Ik moet eerlijk zeggen, in de andere gevallen weet ik niet eens precies hoe het geregeld is.

[0:16:54] Maar conform de regels en die drie maanden of twee en een halve maanden, wat het ook is, speelt geen enkele rol bij de overweging.

[0:17:02] Dus ik weet niet of er ergens wachtgeld betaald wordt.

[0:17:05] Dat zou kunnen in het geval van de heer Van Houwelingen, dat weet ik niet zeker.

[0:17:10] Maar verder speelt dit bij de overwegingen geen enkele rol.

[0:17:13] En in mijn geval, mijn specifieke geval, is het dus überhaupt niet aan de orde.

[0:17:21] Dat mag, meneer Van Ispen.

[0:17:23] Nou, mijn korte vervolgvraag is dan, is de heer Dekker bereid om dat na te gaan... en daar dus ook netjes in het openbaar transparant verantwoording over af te leggen?

[0:17:30] Als er niks te verbergen is, dan zou dat geen probleem moeten zijn.

[0:17:33] Ja, voorzitter, ik heb daar geen enkel probleem mee, want we zijn hier helemaal niet geheimzinnig over.

[0:17:42] Volgens mij was u aan het eind van uw verhaal.

[0:17:43] Dat is juist.

[0:17:45] Ja, niet letterlijk, maar figuurlijk in ieder geval.

[0:17:47] Of eigenlijk ook wel een klein beetje letterlijk als het om dit verhaal gaat.

[0:17:50] Mevrouw van Dijk.

[0:17:54] Dank je wel, voorzitter.

[0:17:55] En ik wil in onze vijf minuten drie punten bespreken met de minister.

[0:17:59] De positie van onze wethouders, goed bestuur in relatie tot onze decentrale overheden en de verlofregelingen.

[0:18:06] En allereerst wil ik aandacht vragen voor het ambt van wethouder.

[0:18:08] Want zoals heel veel ex-collega's tegen me zeiden, wat een fantastische hondenbaan.

[0:18:13] En dat zeg ik ook uit eigen ervaring overigens.

[0:18:15] En daarom ook zijn de meeste wethouders bereid om zich 60 tot 80 uur per week in te zetten voor hun lokale gemeenschap.

[0:18:21] Ze hebben een passie voor de samenleving en het wethouderschap is het ambt waarin je daar het verschil kunt maken.

[0:18:27] Uit onderzoek blijkt dat de verantwoordelijkheid van wethouders de afgelopen 20 jaar enorm is toegenomen.

[0:18:31] Even omgeringd in geld.

[0:18:33] In 2002 ging het nog om verantwoordelijkheid dragen voor 7 miljard, inmiddels om 45 miljard.

[0:18:39] En daar komt bij dat het debat in de Raad sinds de dualisering is veranderd.

[0:18:42] Het is vaak vooral een vragenuur op de wethouder en er is weinig onderling debat.

[0:18:47] De harder wordende taal die je landelijk hoort hoor je ook steeds vaker lokaal.

[0:18:50] En voorzitter, een wethouder zit gemiddeld twee jaar en tien maanden.

[0:18:54] Drie wethouders per week treden af.

[0:18:56] En dat is wel een zorgwekkende ontwikkeling.

[0:18:59] De tijd dat wethouders dragers van het politieke bestuur waren is wel voorbij.

[0:19:03] Het zijn projectmanagers die lastige klussen in de gemeente tot een goed einde moeten brengen.

[0:19:07] Lastige klussen, te veel taken met vaak te weinig knaken.

[0:19:11] waardoor je vooral een brenger bent geworden van slecht nieuws.

[0:19:13] En voorzitter, de wethoudersvereniging pleit voor het loslaten van deeltijdwethouders.

[0:19:18] Dat deden ze ook al in 2021.

[0:19:20] En als je kijkt naar de uitdagingen waar onze wethouders voor staan, de werkdruk en het afbreukrisico, is dat ons betreft inderdaad tijd om die stap te zetten ter bescherming en waardering voor onze wethouders.

[0:19:30] Ik benoemde het zojuist al, werkweek van 60 tot 70 uur zijn voor wethouders geen uitzondering, ook niet voor deeltijdwethouders.

[0:19:37] En dat is niet zielig, dat hoort erbij, maar zij moeten dat wel kunnen doen tegen een volwaardig salarispunt.

[0:19:44] Hoe kijkt de minister naar deze oproep, die haar vast bekend in de oren klinkt?

[0:19:48] Voorzitter, dan het refreinjaar.

[0:19:50] En ik weet dat het debat Financiering Decentrale Overheden pas eind maart plaatsvindt en daarom heb ik vragen over goed bestuur.

[0:19:57] Wat uiteraard niet kan ontbreken in een debat over bestuurlijke organisatie en democratie.

[0:20:02] Want een paar dagen geleden stond een interessant artikel in Binnenlands Bestuur.

[0:20:05] Daarin stelt de heer Elzinga dat de bezuinigingen op het gemeentefonds en het daaruit volgende refreinjaar onrechtmatig zijn.

[0:20:12] De grondwet beschermt de autonomie van lokale overheden en deze wordt bevestigd door de Raad van Europa.

[0:20:17] Maar volgens Elzinga bestaat de lokale autonomie door het refreinjaar bijna niet meer.

[0:20:23] Want de bestuurlijke autonomie is grondrettelijk beschermd en ongeveer 85% van het gemeentelijk taakveld betreft de zogenaamde medebewindstaken.

[0:20:31] Die moet je dus als gemeente verplicht uitvoeren in opdracht van het Rijk.

[0:20:35] Door de bezuiniging op het gemeentefonds is er van de overige 15% die vrij te besteden zouden moeten zijn nog maar weinig over.

[0:20:42] En daarmee bestaat deze belangrijke 15% feitelijk bijna niet meer.

[0:20:45] En dat is volgens hem onrechtmatig.

[0:20:48] Niet alleen staat in de grondwet dat gemeenten een autonome bestuurslaag zijn, ook de Raad van Europa heeft in het handvest lokale autonomie de beleidsvrijheid van gemeenten benadrukt.

[0:20:58] En daarbovenop is de hoogleraar van mening dat het Rijk ook onrechtmatig handelt als het gaat om de medebewindtaken.

[0:21:04] In de gemeentewet staat nadrukkelijk dat de kosten voor die taken volledig door het Rijk moeten worden betaald, maar het Rijk voerde lange tijd allerlei ongefundeerde efficiëntiekortingen door en zo krijg je dus tekorten.

[0:21:15] Volgens Elger zou de gemeente deze onrechtmatigheden voor de rechter moeten brengen.

[0:21:19] En hij verwacht dat rechters erop zouden wijzen dat het Rijk in overeenstemming met haar eigen normen moet handelen.

[0:21:26] Voorzitter, nogmaals, ik wil het dus vandaag niet hebben over te weinig geld voor gemeenten, maar over deze analyse van deze hoogleraar.

[0:21:32] Want ik maak me grote zorgen omdat dit signaal iets minder juridisch onderbouwd wellicht door onze rechtskamer en door de VNG en door de wethouder en door, nou ja, noem maar op, al meerdere maanden naar voren is gebracht.

[0:21:45] En ik hoor dan ook graag van de minister een reactie op enerzijds deze analyse en of ze deze deelt.

[0:21:50] En anderzijds of dit de houding van het kabinet en de takenknaken discussie wat haar betreft in een ander licht zet.

[0:21:57] Ten slotte heb ik nog een vraag over de verlofregeling.

[0:22:00] En het feit dat dit nu niet goed geregeld is voor politieke ambtsdragers en volksvertegenwoordigers.

[0:22:05] En we zagen zojuist al in de interruptiedebatjes dat daarom allerlei constructies bedacht worden.

[0:22:09] En ik snap de opmerking over het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordiger.

[0:22:14] De heer Sneller refereerde er ook al aan.

[0:22:16] Maar het is wel belangrijk dat er toch ruimte wordt gezocht en hier een voorstel voor in consultatie wordt gebracht.

[0:22:21] Echter, dit zal volgens de brief in dat jaar nog gebeuren.

[0:22:24] Maar de brief was uit 1924 en volgens mij ligt er nog steeds niks.

[0:22:28] Graag hoor ik de actuele status hiervan van de minister.

[0:22:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:32] Dank u wel.

[0:22:33] Dan ga ik naar mevrouw Fichacor.

[0:22:37] Dank voorzitter.

[0:22:39] Een sterke en weerbare democratische rechtsstaat is de ruggengraat van onze samenleving.

[0:22:43] Democratie is geen verzelfsprekendheid en zij moet worden beschermd, versterkt.

[0:22:48] Dat begint ook bij een goed functioneert bestuur.

[0:22:51] Maar gemeenten, provincies en waterschappen staan voor enorme uitdagingen... zonder altijd de middelen en regelgeving die nodig zijn om hun werk goed te doen.

[0:22:59] De gevolgen zijn ernstig.

[0:23:00] Cruciale voorzieningen verdwijnen.

[0:23:02] Bestuurders worden bedreigd en ondermijnd.

[0:23:04] Het wordt steeds moeilijker om mensen te vinden... die zich willen inzetten voor het openbaar bestuur.

[0:23:09] Dit zijn zorgelijke ontwikkelingen.

[0:23:11] Daarom wil ik vandaag namens mijn fractie enkele vragen...

[0:23:14] urgente punten bespreken.

[0:23:15] Wat betreft inderdaad de middelen- en takendiscussie gemeenten, daar komen we 26 maart ook over te spreken.

[0:23:22] Voorzitter, onze democratie rust dus op de schouders van raadsleden en statenleden.

[0:23:27] Zij zetten zich met volle toewijding in voor hun gemeente, vaak naast een betaalde baan en zorgtaken.

[0:23:32] Maar de druk op hen is groot en de rechtspositie van raadsleden moet worden gemoderniseerd.

[0:23:37] En de uitval is hoog, vooral onder vrouwen en mantelzorgers.

[0:23:41] Is de minister het mee eens dat dit een serieus probleem is?

[0:23:44] Een concreet voorbeeld.

[0:23:45] Een zwangere volksvertegenwoordiger met een tweeling kan nu slechts 16 weken verlof opnemen... terwijl zij recht heeft op 20 weken.

[0:23:53] Hoe lang moet zij nog wachten op de beloofde versoepeling?

[0:23:55] Dat ligt er nu niet.

[0:23:57] Ik had verwacht dat het hier inderdaad ook al zal liggen.

[0:23:59] Ik vraag dan ook de minister van, blijft dit?

[0:24:01] Wanneer kunnen vrouwen ook weten waar ze aan toe zijn?

[0:24:04] Maar ook breder dan dat, dan alleen maar de doelgroep vrouwen.

[0:24:08] En...

[0:24:09] En wat ik ook wil weten, of het kabinet het voorstel waar ze straks mee komen, wat er nu ligt, of ze dat wel flexibel genoeg vinden.

[0:24:17] Daarnaast adviseert het adviescollege om niet alleen de verlofduur te versoepelen, maar ook de verlofformen uit te breiden.

[0:24:24] En de minister lijkt hier slechts voor dagelijks op stuur de stappen in te zetten, maar laat volksvertegenwoordiger buiten beschouwing.

[0:24:31] En dat betekent geen verlofmogelijkheden voor mantelzorgers, voor pleegouders, voor regenbooggezinnen.

[0:24:36] Waarom wordt hier wel voor bestuurders, maar niet voor volksvertegenwoordigers, voor gekozen?

[0:24:41] Graag een reactie.

[0:24:42] En de minister, wat ik dan lees, noemt dan wettechnische en uitvoeringsproblemen... en vreest dat het aanzien van het ambt zou schaden.

[0:24:50] Maar zou een moderne verlofregeling niet juist bijdragen aan transparantie en juist duidelijkheid?

[0:24:55] Zonder goede regeling krijgen we onduidelijkheid...

[0:24:57] over aan- en aanwezigheid en zogenaamde spookvertegenwoordiger.

[0:25:02] Zou de minister hierop kunnen reageren?

[0:25:05] En bovendien krijgen volksvertegenwoordigers nu een ontslag in plaats van verlof.

[0:25:09] En dat geldt niet alleen voor zwangeren, maar ook voor langdurige zieken.

[0:25:12] Hoe kan het dat iemand die ziek is of een kind krijgt... een ontslagbrief op de mat krijgt?

[0:25:18] Ik vind dat echt niet van deze tijd.

[0:25:20] Het doet me eigenlijk denken aan de tijd toen ik niet geboren was, in 1955.

[0:25:22] Toen de motie Tendelo...

[0:25:27] Toen er inderdaad in die motie ook de vraag werd gesteld dat ambtenaren die gingen trouwen niet werden ontslagen.

[0:25:33] En volgens mij is het zo'n momentum.

[0:25:36] Want dat ontslagbrief krijgen, dat doet iets met mensen.

[0:25:39] De minister verwijst naar constitutionele beperkingen, maar raakt dit...

[0:25:43] Niet de kern van democratische waarden zoals gendergelijkheid en representatie.

[0:25:48] Zou de oplossing niet juist moeten liggen in een grondwetswijziging?

[0:25:52] Graag reactie.

[0:25:53] Voorzitter, dan de financiële zekerheid van raadsleden.

[0:25:56] Zij bouwen geen pensioen op en vallen buiten de sociale zekerheidswetgeving.

[0:26:00] Waarom hebben zij geen recht op voorzieningen zoals de ziektewet, de WW of de WIA?

[0:26:04] Hoe rechtvaardig de minister dat iemand die zich jarenlang inzet voor de lokale democratie... bij ziekte of na politieke carrière op een uitkering moet terugvallen?

[0:26:13] En bovendien krijgen we ook nog signalen dat raadsleden op het moment dat zij een uitkering hebben en raadslid worden, dat heeft dan ook weer een impact op hun volledige uitkering.

[0:26:24] Ze worden of gekort of ze raken hem helemaal kwijt.

[0:26:28] En dat is ook weer een directe drempel voor politieke participatie.

[0:26:32] Deelt de minister deze zorgen en is zij bereid om hiernaar te kijken.

[0:26:35] Daarnaast heeft de minister toegezegd, naar aanleiding van onze motie, van mij en van Dijk, om in 2025 een wetsvoorstel in te dienen voor de modernisering van de verlofregeling.

[0:26:45] Kan zij bevestigen dat dat niet alleen zal gaan over de verlofsduur, maar ook zal gaan over de verlosvormen?

[0:26:52] Ik onderbreek u even voor een interruptie van meneer Van Waveren.

[0:26:55] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:26:57] Ik kan een heel stuk van het verhaal volgen.

[0:26:59] Zeker de waardering voor raadsleden, wethouders en lokale bestuurders... die ontzettend inspanning leveren, vaak naast een baan, aan onze lokale democratie.

[0:27:08] Maar juist daar zit voor mij de crux dat het vaak naast een baan is of naast een andere functie.

[0:27:14] In het betoog hoor ik toch een nadruk op allemaal ziektewet uitvaldingen die horen bij een hoofdfunctie en niet bij een nevenfunctie.

[0:27:25] Dus is dat dan ook het voorstel van...

[0:27:29] GroenLinks, PvdA, om daar verandering in aan te brengen.

[0:27:32] Want dat zou ik een hele fundamentele vinden.

[0:27:34] En dan heb ik hem liever uitgesproken hier op tafel... dan dat we allemaal hoofdfunctieachtige constructies eromheen gaan bouwen... terwijl het een neeffunctie blijft.

[0:27:42] Ik begrijp heel goed de vraag die hier gesteld wordt.

[0:27:46] Wij krijgen signalen in ook zorgen.

[0:27:49] De druk is heel erg groot op raadsleden, op statenleden.

[0:27:55] Ze krijgen best wel veel taken komen erbij.

[0:27:57] Bijvoorbeeld in een gemeente als Den Haag.

[0:28:00] Dan zie je dus dat bijna een baan daarnaast echt wel heel erg lastig wordt.

[0:28:05] Dus mijn vraag is ook niet, moeten we hier een hoofdfunctie van maken?

[0:28:08] Maar wat je ziet, wel schrijnende situaties... waarin iemand niet in staat is om alle ballen omhoog te kunnen houden... maar wel graag wil bijdragen, politiek wil bijdragen en daar een keuze in maakt.

[0:28:19] En dan bijvoorbeeld, ik heb bijvoorbeeld in Groningen... iemand die dan 15 jaar in dienst is geweest als raadslid... daarna op een bepaalde manier eruit moet of het nou ziekte is...

[0:28:29] Je moet er gewoon uit en met lege handen komt te staan.

[0:28:32] Met een uitkering.

[0:28:33] Dat zou toch echt wel anders moeten.

[0:28:35] Kijk, je kunt denken van hoofden heb ik het helemaal niet over.

[0:28:39] Ik zou het heel fijn om naar te kijken.

[0:28:40] Maar je kan ook een andere vormen.

[0:28:41] Dat je in ieder geval een soort vangnet creëert of organiseert.

[0:28:45] Dat mensen die zich voor de samenleving hebben ingezet.

[0:28:48] Dat die er niet te dupe van worden.

[0:28:50] Maar in ieder geval gecompenseerd worden voor de tijd en energie die hebben gestoken.

[0:28:55] Dus daar zal wel een antwoord op moeten komen.

[0:28:58] Uwe Waveren.

[0:28:59] Ja, volgens mij is het dan toch goed om die scherpte te hebben.

[0:29:00] Want mevrouw Sikors is nu vijf jaar in dienst als raadslid.

[0:29:03] Maar je bent juist niet in dienst.

[0:29:04] Want de bedoeling is dat je daarnaast... Het is niet bedoeld als hoofdfunctie.

[0:29:09] Dat je je daarnaast ook voor je inkomen verzorgt.

[0:29:10] Dus het is niet aan de...

[0:29:14] aan de functie als raadslid om te zorgen voor een inkomen daarna.

[0:29:19] Dus dat had degene in kwestie... en dat kan best een schrijnende situatie zijn... daar wil ik niks aan afdoen van de individuele casuïstiek.

[0:29:27] Maar is dat de verantwoordelijkheid, laat ik het dan zo zeggen... van de gemeente of van de wetgever of de minister... om daarin te verzinnen?

[0:29:34] Daar heb ik wel twijfel bij, laat ik zeggen... omdat dan die panelen gaan schuiven over hoofdfuncties en nevenfuncties.

[0:29:40] En volgens mij kunnen we beter kijken... hoe we zorgen dat het ook echt een nevenfunctie kan blijven...

[0:29:43] De bewegende hoofdfunctie maken.

[0:29:45] Mevrouw Sikor.

[0:29:47] Ja, voorzitter.

[0:29:48] Eventjes in dienst inderdaad, dat is dan misschien een verspreking.

[0:29:51] Maar voor sommige mensen is het toch wel de volledige functie die ze uitoefenen.

[0:29:56] Kijk, je kunt natuurlijk, mensen kiezen zelf wat ze kunnen.

[0:29:59] Of ze een baan hebben ernaast.

[0:30:00] En er zijn verschillende omstandigheden waarom je wel een baan hebt of geen baan ernaast.

[0:30:03] Maar dat je bij wilt dragen, volgens mij moeten wij dat gewoon stimuleren met elkaar.

[0:30:08] En ik ben wel heel erg voor die representatie.

[0:30:10] Dat niet alleen maar witte mannen, met alle respect voor de mannen hier onder ons, die dan bijdragen, maar ook vrouwen, maar ook mensen van kleur, mensen met een beperking, noem het maar op verschillende situaties, moeten aan tafel zitten.

[0:30:21] En dat is nu niet zo, omdat het ook wel lastig wordt gemaakt.

[0:30:24] Op het moment dat je een uitkering hebt, is het moeilijk om dan aan de slag te gaan.

[0:30:27] Dat heeft dan consequenties.

[0:30:28] Je raakt toch wel ook wel bepaalde voorzieningen kwijt.

[0:30:32] Maar als je er geen baan naast hebt, je hebt toch wel bijgedragen.

[0:30:36] Je trekt aan het eind dan aan het kortste... Ja, eind kom ik dan weer.

[0:30:40] Dan zouden we toch met elkaar kunnen kijken van... is daar een soort vangnet voor?

[0:30:43] Hebben we het nu met elkaar goed georganiseerd?

[0:30:45] Want je hebt een papieren werkelijkheid en je hebt de realiteit.

[0:30:48] En de realiteit is toch wel anders.

[0:30:50] Want er zijn mensen die gewoon fulltime hiermee bezig zijn... omdat het ook nodig is.

[0:30:53] En er komt ook veel meer af op...

[0:30:56] gemeenten en op provincies.

[0:30:58] En dat misschien ook niet goed combineren.

[0:31:00] En daarvoor vind ik, er zit nu gewoon een hiaat in hoe we het nu hebben georganiseerd.

[0:31:04] En ik wil niet dat mensen daardoor tussen wal en schip vallen.

[0:31:11] Dank u wel.

[0:31:12] Volgens mij was u aan het einde van de betoog.

[0:31:14] Nog niet?

[0:31:15] Dan stel ik voor dat u verder gaat met uw verhaal.

[0:31:20] Tot slot, over dit punt moeten we ook niet kritisch kijken naar de omvang van de gemeenteraden.

[0:31:25] Terwijl de bestuurlijke complexiteit groeit, blijft hun grootte ook achter bij de bevolkingsgroei.

[0:31:30] Graag ook een reactie van de minister hierop.

[0:31:32] Voorzitter, ik sluit me aan bij mijn voorgesprekken met betrekking tot de wethouders.

[0:31:39] Zij stoppen inderdaad vroegtijdig, twee jaar en tien maanden.

[0:31:44] Als je het tegenover burgemeester stelt, acht tot negen jaar.

[0:31:47] Die verantwoordelijkheid is gigantisch gegroeid.

[0:31:50] Het budget waar ze mee moeten werken is ook gigantisch gegroeid.

[0:31:53] Er komt heel veel druk en ik wil ook die vraag stellen van... moeten we niet die maximum aantal wethouders die nu toch wel... het plafond wat we nu hebben, moeten we dat niet gaan afschaffen?

[0:32:04] Waardoor het vak ook gewoon aantrekkelijker wordt.

[0:32:08] Heb ik nog tijd?

[0:32:08] Want ik heb nog wel wat punten, voorzitter.

[0:32:10] Die heeft u eigenlijk niet.

[0:32:12] Dus als u het in werkelijk een bliksemflits kunt doen, dan heel graag.

[0:32:16] En dan wil ik u nog wel heel even seconde of...

[0:32:20] Ja, u bent over tijd, maar ik geef u nog 20 seconden.

[0:32:25] Ja, voorzitter, er is net inderdaad veel gezegd over transparantie van de financiering van politieke partijen.

[0:32:30] En mogelijk ook buitenlandse beïnvloeding.

[0:32:32] Ik ben heel gebenieuwd wanneer we de wet door de politieke partijen kunnen verwachten.

[0:32:37] En bovendien heeft de Commissie Toezicht Financiering Politieke Partijen ook geadviseerd... om onderzoek te doen naar de relatie tussen de bedrijven bijvoorbeeld Remarkable en BBB.

[0:32:45] En ik lees inderdaad ook in de brief dat de minister hier niet zo heel veel mee gaat doen.

[0:32:51] En ik was daar best wel verbaasd over, dus ik hoor graag een reactie hierop.

[0:32:54] Dank, voorzitter.

[0:32:55] Dank u wel, meneer Sneller.

[0:32:56] Op het juiste moment terug.

[0:32:57] U heeft het woord.

[0:32:59] Dank.

[0:32:59] Dat was onverwacht.

[0:33:00] Ik moest even twee moties indienen, plenair.

[0:33:02] Excuus.

[0:33:02] Dank u wel.

[0:33:04] Laat ik meteen doorgaan bij de financiering van politieke partijen.

[0:33:07] Want ook voor mij was niet helemaal duidelijk wat er nou gekomen is uit de opmerking van de minister... dat zij de opmerkingen van de CTFBP, de Commissie van Toezicht, Financiering en Politieke Partijen... nader zou verkennen als het gaat om Remarkable.

[0:33:20] Ook is er een externe organisatie met financiële expertise ingehuurd om de commissie verder te ondersteunen.

[0:33:25] Misschien zouden we daar iets meer duidelijkheid over de aard en rijkwijdte van die ondersteuning kunnen horen.

[0:33:31] Wat mij ook opviel in die brief is dat het sanctieregime nog steeds niet op orde is.

[0:33:35] Terwijl dat al eigenlijk was toegezegd naar aanleiding van het advies van de commissie over 2022.

[0:33:42] En dat de commissie zegt het is zeer wenselijk dat deze op korte termijn wordt opgesteld.

[0:33:46] En de minister zegt nee, ik wacht de parlementaire behandeling van de wet de politieke partijen af.

[0:33:51] Dat lijkt mij niet de weg voorwaarts.

[0:33:53] Ook omdat dat protocol dan door de autoriteit politieke partijen alsnog moet worden opgesteld.

[0:33:57] Dus dat het huiswerk ook zeer nuttig kan zijn.

[0:34:02] Dan hebben wij in 2012 al het amendement ingediend om de toezicht onafhankelijk te maken.

[0:34:08] En nu doet zich bijvoorbeeld de situatie voor dat er in de pers lezen we over fraudemeldingen van NSC... die bij deze minister worden gedaan door een klokkenluider binnen NSC.

[0:34:18] En dat is ook voor de minister denk ik een hele ongemakkelijke situatie.

[0:34:22] En wat er ook uitkomt, hoe zorgt zij er nou voor dat ze niet van partijdigheid wordt beticht in dit hele traject?

[0:34:28] Want dat is gewoon iets wat een weefvouw is wat mij betreft in dat hele wetsvoorstel financiering politieke partijen.

[0:34:34] Dat gold voor minister Ollongren.

[0:34:36] Dat gold voor minister Bruins-Slot.

[0:34:38] Dat geldt nu weer voor deze minister.

[0:34:40] En wat mij betreft illustreert dat ook weer de noodzaak om zo snel mogelijk met die wetpolitieke partijen aan de gang te gaan.

[0:34:46] Waarbij de minister nog steeds zegt, brief van januari dit jaar, dat het streven er is op gericht om 1 januari 2026 in werking te laten treden.

[0:34:57] En wellicht ben ik pessimistisch, maar ik zie het tijdspad niet meer daarvoor.

[0:35:01] Dus ik hoor heel graag wat nou de aangepaste timing is en ook wanneer we het kunnen verwachten.

[0:35:07] Ook omdat ik gisteren weer het uitstel van de restzetelverdeling tot na gemeenteraad 26, experiment nieuwe stembiljet, duurt nog even.

[0:35:16] We krijgen wel een brief over de gedecentraliseerde eenheidsstaat naar aanleiding van een toezegging die mij ontgaan was.

[0:35:22] Een hele mooie beschouwing waar ik de minister wil vragen wat is nou het gevolg dat we eraan geven.

[0:35:29] Want ik dacht dat er wel wat andere dingen meer prioriteit hadden als je het mij had gevraagd.

[0:35:35] Dan de verlofregeling.

[0:35:36] Ik ben blij dat er wordt gekeken naar de situatie van een aantal Kamerleden om dat op te heffen door het flexibeler in te richten.

[0:35:43] En tegelijkertijd zie ik de concrete oplossing ook nog niet in de brief van de minister De Jonge staan.

[0:35:48] Is dat inmiddels wel gevonden?

[0:35:50] En verder sluit ik me van harte aan bij wat mevrouw Van Dijk daarover heeft gezegd.

[0:35:55] Ook omdat er wordt gezegd, nadat we het voor dagelijks bestuurders hebben gedaan, dan gaan we in die evaluatie een nieuw onderzoek doen of er voldoende behoefte is aan flexibele vormen van verlof bij volksvertegenwoordigers.

[0:36:08] Terwijl ja, 2012 het vorige onderzoek wat geciteerd wordt.

[0:36:12] Wat is de reden om te zeggen we doen het niet voordat we het wetsvoorstel in werking laten treden.

[0:36:17] En zodat we het gewoon in één keer mee kunnen pakken.

[0:36:19] Dan heel kort nog de ambtelijke organisatie.

[0:36:22] We hebben een aantal toezeggingen gekregen bij het debat over functionaire rijksdienst.

[0:36:25] Over dat we de kaders zouden horen.

[0:36:28] En ook omdat de VVD laat weten... ruim een miljard is pas het begin.

[0:36:33] Slechts een eerste stap.

[0:36:35] Het mes moet in de bureaucratie, et cetera, et cetera.

[0:36:38] Probeer ik iets meer grip daarop te krijgen.

[0:36:40] Ook als we zien wat er met gebrek aan checks en balances...

[0:36:44] in de Verenigde Staten op dit moment gebeurt en wat we daarvan ook kunnen leren.

[0:36:50] Dan is ook toegevoegd aan de agenda voor dit overleg een plan van de heer Scholten... plan Modernisering Staatsbestel met de titel Nog net op tijd... waar terecht ook wordt gesteld dat er de afgelopen 175 jaar alles is veranderd... behalve de contouren van ons staatsbestel...

[0:37:09] Met een aantal ideeën die ik interessant vind over het kiesstelsel.

[0:37:12] Rechtstreekse verkiezing van de minister-president.

[0:37:15] Gespreide constitutionele toetsingen.

[0:37:16] Een deel zal de minister herkennen en onafhankelijk maken van de rechterlijke organisatie.

[0:37:23] En de vraag die ik heb, wat heeft de minister deze ook gekregen en wat is haar reactie erop?

[0:37:29] En heeft zij ook dat gevoel van urgentie dat we echt die democratie wat fundamenteler moeten vernieuwen en niet met labmiddelen aan de gang blijven?

[0:37:41] Dan ten slotte twee korte vragen.

[0:37:44] Herbenoemingen in adviescolleges.

[0:37:48] In maart 2020 was er een brief van de minister van Binnenlandse Zaken over de kaderwet adviescolleges.

[0:37:54] Dat de handreiking zou worden aangepast om duidelijker te maken hoe de vacature openbaar gemaakt moet worden.

[0:38:01] En volgens mij is die handreiking nog steeds niet verschenen.

[0:38:04] Terwijl ook vanuit de onafhankelijkheid van adviescolleges dat volgens mij wel een belangrijke...

[0:38:10] Goed is.

[0:38:10] En als laatste de brief van de minister De Jonge over de maatschappelijke alliantie voor democratisch burgerschap.

[0:38:17] Daar wordt gezegd, dit is een groeidiamant.

[0:38:20] Hierna gaat nog, dit gaat zich uitbreiden en hier komt nog veel meer moois van.

[0:38:25] En ik heb er zelf, maar dat kan heel erg aan mij liggen, daarna niet zoveel meer van gehoord.

[0:38:28] Terwijl ik wel denk dat het een goed initiatief is.

[0:38:32] Dank u wel.

[0:38:32] Niet helemaal binnen de tijd, maar vooruit.

[0:38:35] Meneer Buijzen.

[0:38:38] Dankjewel voorzitter.

[0:38:39] Eerst wil ik meegeven dat ik vandaag Silvio Erkens vervang in dit debat.

[0:38:43] Dus voor ieder hopelijk oké.

[0:38:48] Ik wou eigenlijk mijn betogen beginnen met een soort van persoonlijke anekdote.

[0:38:51] Want het was 2013 toen ik politiek actief werd.

[0:38:57] En er was een enthousiaste buurman bij mij, die stond binnen een paar dagen, toen ik mijn lidmaatschap had gedaan, bij mij voor de deur en die zei, goh, wil je lokaal politiek actief worden?

[0:39:09] Dus ja, ik denk ja, ik wil wel meer weten van de gemeenschap en het samenleven waar ik terecht ben gekomen.

[0:39:13] Want ik was in Zeeuws-Vlaming in Boekel notabene uitgekomen.

[0:39:17] Ja, een heel mooie plek hè, naast Geemert.

[0:39:20] En nou, zo is het gegaan.

[0:39:21] En het allereerste wat ik mee mocht maken, zo na een paar maanden was dat vlak voor de gemeenteraadsverkiezing van 2014, was een cursus gemeente.

[0:39:29] gemeentepolitiek.

[0:39:31] En de burgemeester van Boekel, destijds burgemeester Bos, die had drie avonden belegd voor een hele zaal vol met inwoners die interesse hadden in die cursus.

[0:39:45] Ik was er daar één van.

[0:39:46] En uit die cursus zijn uiteindelijk tien politici gekomen.

[0:39:49] De zaal zat vol met dertig, veertig mensen zo.

[0:39:51] En er zijn tien mensen uiteindelijk actief geworden.

[0:39:54] En sommige daarvan zijn tot de dag van vandaag actief raadslid of burgerraadslid.

[0:40:00] En ikzelf mag nu zelfs hier zitten.

[0:40:02] Hoe mooi is dat?

[0:40:04] En ik durf ook te stellen dat die cursus eraan bijgedragen heeft dat de gemeente Boekel, een hele kleine agrarische gemeente, maar wel heel zelfbewust tot de dag van vandaag zelfstandig kan zijn.

[0:40:14] Omdat er een hele enthousiaste club raadsleden is die het werk draagt.

[0:40:20] Ik ben zelf zes jaar deeltijdwethouder geweest.

[0:40:24] In die tien jaar.

[0:40:25] Dus ik heb dat alleen maar deeltijd gedaan.

[0:40:27] En ik heb daar enorm veel plezier uit gehaald.

[0:40:31] Het wethouderschap, en ik wil het echt hier met nadruk zeggen, is geen lelijke baan.

[0:40:36] Het is geen hondenbaan.

[0:40:37] Het is het mooiste vak.

[0:40:39] wat je kan doen en wat ik in mijn leven heb mogen meemaken.

[0:40:44] Ik ben nu net begonnen als Tweede Kamerlid.

[0:40:46] Misschien dat het Tweede Kamerlidmaatschap nog mooier wordt als wethouderschap.

[0:40:50] Maar ik vind echt de mate waarin je heel dicht bij inwoners kan staan... echt dingen van betekenis kan doen voor je lokale buren, je samenleving lokaal.

[0:41:01] Maar ook de feedback die je dat geeft, dat heeft mij echt in het hart geraakt.

[0:41:06] En ja, natuurlijk was het ook wel eens moeilijk en ja, er waren ook wel eens zaken dat je denkt van ja, moet dat nou?

[0:41:11] Maar uiteindelijk heb ik, haal ik enorm veel energie uitgegeven dat ook mensen die wel eens kritiek hebben, toch nu in de supermarkt naar me toe komen en die zeggen, goh Martijn, het was zo slecht nogal maar niet, je hebt een goede job geleverd.

[0:41:22] En dat raakt me nu nog steeds als ik daaraan denk aan die moeilijke gesprekken ook.

[0:41:27] En met dat verhaal, voorzitter, kom ik ook op de strekking van het VVD-standpunt voor dit debat, want...

[0:41:34] Het zijn van een volksvertegenwoordiger of lokaal bestuurder is een eer.

[0:41:39] En het is een buitengewoon mooi ambt.

[0:41:41] De cijfers die ons echter tegemoet kwamen, daar worden we natuurlijk niet verblij van.

[0:41:47] Het geeft een best negatief beeld, want nog nooit stopten zoveel wethouders...

[0:41:52] Als in 2024.

[0:41:53] En het aantal incidenten met geweld en intimidatie zijn gewoon om van te schrikken.

[0:41:58] Dat zijn we natuurlijk wel mee eens.

[0:41:59] En wat VVD betreft moeten we tij keren.

[0:42:03] En we moeten naar streven dat het ambt aantrekkelijk is.

[0:42:06] Maar tegelijkertijd moeten we ons ook niet te groot maken in Den Haag.

[0:42:11] Ik vind ook dat dit van onderop, vanuit de gemeente zelf, zou moeten komen.

[0:42:18] En ik roep dus eigenlijk ook op, nu via dit gremium, aan gemeentes om na te denken over cursussen gemeentepolitiek.

[0:42:27] Bijspijkercursussen voor burgerraadsleden of gelijkzorgige initiatieven, maar tegelijkertijd ook

[0:42:33] Kijk ik naar burgemeesters, want ik heb persoonlijk meegemaakt wat het kan betekenen voor mijzelf, maar ook voor raadsleden, burgerraadsleden, wanneer de burgemeester heel actief de relatie opzoekt met die mensen.

[0:42:46] Ik heb meegemaakt dat het echt slecht ging in gemeenteraden, maar doordat de burgemeester conflict situaties opzocht,

[0:42:53] in de persoonlijke sfeer bij raadsleden of burgerraadsleden... hielp dat echt enorm in de ervaring van dat soort druk.

[0:43:02] Want het is natuurlijk gewoon druk.

[0:43:04] Je hebt een voltijds baan vaak.

[0:43:06] Veel verantwoordelijkheden voor het gezin.

[0:43:08] Wellicht vrijwilligerswerk.

[0:43:10] En dan doe je dat raadslidmaatschappen of andere gezins... doe je dat er allemaal vrijwillig bij.

[0:43:14] Het is soms ook gewoon zwaar.

[0:43:17] Dus ik zou aan de minister willen vragen van hoe kijkt u aan...

[0:43:19] tegen dit soort initiatieven van onderop.

[0:43:22] En kunt u vanuit het ministerie daar ook wellicht wat meer aandacht aan geven... en faciliterend in zijn, daar waar nodig.

[0:43:32] Ik zet een streepje.

[0:43:33] U heeft een interruptie van mevrouw Van Dijk.

[0:43:37] U was eerst.

[0:43:38] Dat kon ik net uit mijn ooghoeken niet zien.

[0:43:39] Dat maakt helemaal niet uit hoor, voorzitter.

[0:43:42] Kijk, dank voor de pleidooi voor de lokale bestuurders.

[0:43:47] En ik noem dit niet voor niks een fantastische wonderbaan, want ik herken het natuurlijk helemaal.

[0:43:51] Maar ik ben toch wel een beetje op zoek, die initiatief van onderop.

[0:43:53] Doen we dan wel voldoende?

[0:43:54] Ik bedoel, een cursus hoor ik, een gesprek met een burgemeester die zijn rol erin pakt.

[0:44:00] Daar ben ik het al mee eens.

[0:44:01] Maar is dat echt voldoende?

[0:44:02] We zien gewoon...

[0:44:03] Toch wel dramatische ontwikkelingen.

[0:44:04] Het vak is echt wel veranderd.

[0:44:07] Ook sinds ik weg ben denk ik dat er alweer een hele verandering is.

[0:44:10] Het gaat gewoon heel snel.

[0:44:11] Lopen we niet achter de feiten aan als we te afwachtend zijn erin.

[0:44:17] Ja, ik denk dat we over het land bekeken dat er te weinig gebeurt.

[0:44:22] En ik denk dat, en ik vind dat ook, dat er vanuit gemeentes veel meer begeleiding kan zijn.

[0:44:29] En ik vind ook in de basis dat bij burgemeesters, en vele burgemeesters...

[0:44:35] ...nemen die verantwoordelijkheid echt wel serieus.

[0:44:37] Dus het is geen kritiek.

[0:44:39] Maar het kan gewoon nog veel meer betekenen in de faciliterende zin.

[0:44:44] En dat hoeft niet al per se door de burgemeester enkel en alleen te komen.

[0:44:48] Maar het kan ook in de organisatie meer gedekt worden.

[0:44:51] En ik zoek het daar wel degelijk in.

[0:44:53] Want ik zie ook heel veel gemeentes waar dat gewoon echt niet... ...toch nog niet zo goed georganiseerd is.

[0:44:58] Dus ik zoek het vooral daarin.

[0:45:02] Rochecourt.

[0:45:04] Ja, dank voorzitter.

[0:45:05] Dank ook inderdaad voor de warme woorden.

[0:45:07] Want wethouders zijn, ik ben het ook geweest inderdaad, in Groningen.

[0:45:13] Het is niet makkelijk.

[0:45:15] Je hoort inderdaad, je leest ook steeds meer, vier wethouders per week die stoppen.

[0:45:20] En die stoppen niet.

[0:45:21] Omdat ze het vak niet leuk vinden.

[0:45:23] Maar die stoppen.

[0:45:24] Verschillende redenen inderdaad.

[0:45:25] Omdat het dan te zwaar is.

[0:45:26] Er zijn heel veel taken wat erbij zijn gekomen richting gemeenten.

[0:45:30] Maar ook weer het weinige geld wat gemeenten krijgen.

[0:45:34] Waardoor zij vaak ook wel vanuit de raad ook wel flink bevraagd worden.

[0:45:38] Op het moment dat ambities niet kunnen.

[0:45:40] Op het moment dat beloftes niet nagekomen worden.

[0:45:44] Dus de...

[0:45:47] De wethouder die staat daar maar gewoon even voor.

[0:45:49] En dan hoor ik inderdaad de VVD aangeven.

[0:45:52] Ja, bewustzijn en een cursus geven.

[0:45:56] Dat is natuurlijk belangrijk.

[0:45:58] Dat ben ik met u eens.

[0:45:59] Het is belangrijk.

[0:46:00] Maar laten we even eerlijk zijn.

[0:46:01] Moeten er niet gewoon meer middelen gaan richting gemeenten.

[0:46:04] Zodat de wethouders ook gewoon hun werk kunnen doen.

[0:46:09] Zonder dat ze kampen met allerlei voorzieningen die verdwijnen.

[0:46:14] Hoe kijkt de VVD daar tegenaan?

[0:46:17] Heel erg bedankt.

[0:46:19] Ja, nou, we gaan hier niet het debat voeren over de gemeentefinanciën.

[0:46:23] En ik vind ook dat het eigenlijk los van elkaar moet staan.

[0:46:26] Kijk, nee verkopen is ook een antwoord.

[0:46:29] Dus als dingen niet kunnen, mogen wethouders ook best wel eens kunnen zeggen, en ik weet dat dat ook bij heus wel gebeurt, van ja, sommige dingen kunnen gewoon niet.

[0:46:39] Ja, en dat is hier op rijksniveau natuurlijk ook zo.

[0:46:42] We gaan voor een 1 miljard bezuinigingsoperatie richting 2029.

[0:46:45] Ja, dat vergt gewoon een stevig bestuur.

[0:46:48] Die bewuste burgemeester waar ik het zojuist over had, die zei ook... besturen is niet voor bange mensen.

[0:46:53] En daar zit natuurlijk wel wat in.

[0:46:54] Ik wil niet zeggen, besturen is soms gewoon best wel lastig.

[0:46:59] Het is moeilijk om ook wel eens dingen te doen die niet zo populair zijn.

[0:47:03] En om dan gelijk, en die reflectie ga ik zeker nooit uitstralen... om dan gelijk naar gemeentefinanciën te kijken... om maar te zorgen dat de wethouder zijn werk kan doen.

[0:47:10] Nee, die gaat er bij mij gewoon simpelweg niet in.

[0:47:15] Mevrouw Chakot.

[0:47:15] Ja, even een reactie erop.

[0:47:17] Voorzitter...

[0:47:18] Als je een huishoudpot hebt en je hebt 1500 euro per maand om mee rond te komen... en je uitgaven zijn 3000 euro per maand, dat doet dat wel wat.

[0:47:26] Dat doet wat met je gemoedstoestand.

[0:47:28] Dat betekent ook dat je heel veel niet kan.

[0:47:31] En die taken zijn gewoon overgeheveld richting gemeenten.

[0:47:35] Ze hebben gewoon veel meer erbij gekregen en steeds minder knaken.

[0:47:38] Dus om dan te zeggen besturen is niet voor bange mensen.

[0:47:40] Nou, er zitten heel veel mensen met lef.

[0:47:42] En ik denk dat ze misschien het enige wat ze nog zouden kunnen doen... is die verantwoordelijkheid, die taken in ieder geval terug hevelen richting het rijke.

[0:47:49] Men is daar nu aan het kijken, wat gaan we ermee doen?

[0:47:51] Maar ik ben het, oké, u zegt inderdaad van dit is niet het debat daarvoor.

[0:47:55] Maar dan ga ik even terug naar deeltijdfactor.

[0:47:57] Want de wethoudervereniging die geeft juist aan van heel veel van onze wethouders...

[0:48:03] Die trekken dat gewoon niet.

[0:48:04] Deeltijd, maar toch voor 24 uur betaald krijgen, maar voor 60, 70 uur aan het werk.

[0:48:10] En die zeggen, schaf de deeltijdfactor nou gewoon af.

[0:48:15] Wat zegt u daartegen?

[0:48:16] Meneer Buijzen.

[0:48:18] Ik ben het er gewoon niet mee eens met het afschaffen van de deeltijdfactor.

[0:48:22] En wel om persoonlijke redenen ook bijna, want ik heb eigenlijk de kans gekregen...

[0:48:27] Ik heb juist de kans gekregen door de deeltijd wethouderschap om te groeien als persoon.

[0:48:33] Tot politicus en tegelijkertijd daar allerlei dingen naast te doen.

[0:48:38] Die ik ook heel leuk vond en ook nodig had om dit te kunnen doen.

[0:48:42] En ik denk ook dat ik daardoor hier zit en dat daardoor gewoon mooie dingen gedaan zijn.

[0:48:46] En ik vraag me ook altijd af als het over die deeltijd factor gaat.

[0:48:50] Wat voor probleem los je ermee op?

[0:48:55] Meneer Van Ispen.

[0:48:57] Ja, voorzitter, toch nog even over die gemeentefinanciën.

[0:49:01] Ja, natuurlijk gaat het daar wel vandaag over.

[0:49:04] Deze coalitiepartijen kiezen ervoor om die lokale democratie... waar de heer Buijsen terecht hele mooie woorden voor over had.

[0:49:09] Het was echt een prachtig verhaal.

[0:49:12] Tot hij begon over die gemeentefinanciën.

[0:49:13] Want deze coalitiepartijen kiezen ervoor om de gemeentes in een financieel ravijn te storten.

[0:49:18] Vanaf 2026.

[0:49:18] Daar hebben we al over het debat over gehoord.

[0:49:21] En daar gaan we nog een debat over aan.

[0:49:22] Maar dat gaat zorgen voor sociale kaalslag.

[0:49:23] Het sluiten van zwembaden.

[0:49:25] Het sluiten van bibliotheken.

[0:49:27] Bezuinigen op sport, cultuur, zorg, inkomen.

[0:49:29] Werkelijk alles wat voor mensen belangrijk is.

[0:49:31] Dat wordt een ramp.

[0:49:32] Dat weet de heer Buijsen ook.

[0:49:32] En dan durft hij hier te zeggen.

[0:49:34] Het besturen is niet voor bange mensen.

[0:49:37] Nee, dat klopt.

[0:49:38] Maar de samenleving helemaal kapot bezuinigen.

[0:49:39] Dat is niet per se dapper of zo.

[0:49:42] Dus ik wil hem vragen om die opmerking in dat kader, in die context, om die er in ieder geval terug te nemen.

[0:49:47] En ik wil hem ook vragen of het klopt, wat ik al in het nieuwsbericht heb gelezen, dat VVD en NSC de deur al keihard dicht hebben gegooid.

[0:49:54] En dat er dus bij voorjaarsnota gewoon helemaal niks bij gaat komen.

[0:49:57] Want nee is ook een antwoord, zei de heer Buijsen ook.

[0:49:59] Dan hoor ik het liever vandaag.

[0:50:01] Dan kunnen we plannen gaan maken.

[0:50:02] Dan kunnen we eens kijken hoeveel wethouders, raadsleden, burgemeesters met ons mee willen doen.

[0:50:09] Als we naar actie gaan komen.

[0:50:10] Dus ik hoor het dan liever vandaag.

[0:50:12] Want als jullie zo stoer zijn om dat tegen de media te zeggen.

[0:50:15] Dan vind ik dat dat vandaag ook gezegd mag worden.

[0:50:17] Dus nee is ook een antwoord.

[0:50:19] Wordt er nog onderhandeld over extra geld bij voorjaarsnoten voor de gemeentes.

[0:50:22] Om het financieel rafijn te dichten.

[0:50:24] Of wordt het gewoon nee.

[0:50:25] Gaat dat niet gebeuren.

[0:50:29] Nou, om bij het laatst te beginnen.

[0:50:31] Ik ben er niet van op de hoogte in ieder geval.

[0:50:33] Dus wat u nu schetst, dat beeld, dat kan ik totaal niet bevestigen.

[0:50:38] Dus dat is mijn antwoord.

[0:50:41] En ook over bestuur is niet voor bange mensen.

[0:50:44] Nee, die woorden trek ik niet in.

[0:50:45] Want...

[0:50:47] Kijk, ik ben zelf jarenlang geweest in de wat kleinere gemeentes in dit land.

[0:50:51] En die kleinere gemeentes worstelen al jaren met financiële krapte.

[0:50:55] En al jaren, er was een financieel ravijn in 2010 bijvoorbeeld, bij de decentralisatie van het sociaal domein.

[0:51:02] Jaren en jaren gingen we altijd op het ravijn af als kleine zelfbewuste gemeentes.

[0:51:09] Die lobby naar de Haag heeft het nooit gehaald.

[0:51:12] En toch bestaan die kleinere gemeentes, die zelfbewuste gemeentes, bestaan tot de dag van vandaag wel.

[0:51:17] Omdat ze al jarenlang streng, maar rechtvaardig financieel beleid gevoerd hebben.

[0:51:22] Heeft nooit Den Haag gehaald, heeft nooit uw partij misschien bereikt, maar mij wel in ieder geval.

[0:51:27] Dus als mensen komen van, goh, het kan niet, Ravijn...

[0:51:31] Dan denk ik altijd aan die gemeentes die het wel al jaren voor elkaar krijgen... door wel keihard ervoor te werken.

[0:51:37] En dan kom ik er toch weer op.

[0:51:40] Het bestuur is niet voor bange mensen.

[0:51:41] Ik weet in ieder geval vanuit mijn ervaring... dat we daar inderdaad strenge en toch best wel ingrijpende besluiten voor hebben moeten nemen.

[0:51:48] Is dat leuk?

[0:51:49] Nee.

[0:51:49] Heeft dat gevolgen gehad voor inwoners?

[0:51:50] Ja.

[0:51:51] Heeft het echt voorzieningen gekost?

[0:51:53] Klopt.

[0:51:55] Maar dat gesprek... We zitten niet hier...

[0:51:58] In een wereld waarin alles kan, de financiële situatie, er is een hoofdlijnenakkoord uitonderhandeld met verstrekkende gevolgen voor heel veel mensen.

[0:52:07] En dat betekent iets op rijksniveau, betekent iets op gemeentelijk niveau, betekent iets op provinciaal niveau.

[0:52:12] We zullen dat allemaal gezamenlijk moeten doen.

[0:52:14] Dat er pijn geleden worden is, tuurlijk.

[0:52:16] Dat zult u mij natuurlijk ook in vinden.

[0:52:19] En dat je met elkaar moet zoeken naar oplossingen, natuurlijk.

[0:52:23] Maar ja, weet je, uiteindelijk moet je wel met elkaar, en dat bedoel ik dus...

[0:52:27] Het bestuur is niet voor bange mensen.

[0:52:28] Je moet wel soms de eerlijke boodschap met elkaar delen.

[0:52:32] En natuurlijk, als er oplossingen zijn, moet je ze ook vinden.

[0:52:35] Dus de deur, en zeker verwijzend naar uw laatste suggestie... van dat het al uit onderhandeld zou zijn.

[0:52:41] U moet net zo lang zoeken totdat hopelijk er wel een oplossing gevonden wordt.

[0:52:46] Ja, en anders niet.

[0:52:49] Meneer Van Ispen.

[0:52:51] Voorzitter, ik vind het verbijsterend.

[0:52:53] Echt een onthutsende opstelling...

[0:52:56] Van de VVD.

[0:52:58] Over het sociale cement van de samenleving.

[0:53:00] Over al die zaken die voor mensen zo ontzettend belangrijk zijn in gemeenten.

[0:53:03] En dat voor iemand die lokaal bestuurder is geweest.

[0:53:05] Waarschijnlijk ongetwijfeld ook in een moeilijke tijd.

[0:53:08] Waarin er ook bezuinigd moest worden met een kleine gemeente.

[0:53:10] Maar toch niet te vergelijken met na die decentralisatie.

[0:53:12] Al die taken die erbij kwamen.

[0:53:14] En dan nu afstevenden op een ravijn.

[0:53:16] Waar de heer Buijsen...

[0:53:18] nu geen bestuurder is, lokaal, van die mensen die nou in 2026 en 2027 hun samenleving echt kapot moeten gaan bezuinigen, met al die zaken die voor mensen zo verschrikkelijk belangrijk zijn, en dan zeggen, ja, dat konden wij vroeger ook in onze kleine gemeente, we bestaan nog steeds, dus dat moet ook wel kunnen.

[0:53:33] Ik vind het echt verbijsterend.

[0:53:35] Maar als hij zegt, nee, is ook een antwoord.

[0:53:37] En hij zegt, ik ben niet op de hoogte dat de deur al dicht zit.

[0:53:42] Dus eigenlijk zegt hij, het zou nog steeds kunnen dat er wel geld bij komt.

[0:53:44] Maar zijn opstelling laat daar geen enkele inzet van zien.

[0:53:47] Dus ik denk eigenlijk dat de conclusie toch gaat zijn... dat de gemeentes en al die lokale bestuurders en al die raadsleden... en vooral de mensen uit die gemeentes... dat die helemaal niks van de VVD te verwachten hebben.

[0:53:58] Want ik hoor niet dat de heer Buijsen zich in gaat zetten voor extra budgetten.

[0:54:01] Nou, extra budgetten om die bezuinigingen af te wenden.

[0:54:03] Dat is eigenlijk waar het over gaat.

[0:54:05] Gaat de heer Buijs zich daarvoor inzetten?

[0:54:06] Of zegt hij, nee, daar konden we vroeger ook wel over leven.

[0:54:09] Ze moeten het maar doen met dat financiële gevein.

[0:54:15] Ja, ik voel een soort van langspeelplaat, in alle eerlijkheid.

[0:54:18] Dit punt van de heer Van Nispen heeft hij ook gemaakt bij de begrotingsbehandeling.

[0:54:21] Komt op gezette momenten bij allerlei zaken, als het over gemeentes gaat, komt het terug.

[0:54:27] En elke keer zult u dezelfde reactie krijgen.

[0:54:32] Ik hou mij hier bij wat ik nu zeg.

[0:54:36] En meer ga ik niet geven.

[0:54:40] Mevrouw Van Dijk.

[0:54:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:43] Ik weet dat mijn collega ook nog een hele gewaardeerde wethouder was, toevallig.

[0:54:47] Maar ik vind wel dat hij heel erg uitgaat van NS1.

[0:54:50] Zijn eigen situatie, hoe hij het zelf heeft ervaren, zelf heeft meegemaakt.

[0:54:53] Dat vind ik wel gevaarlijk in deze discussie.

[0:54:55] Want drie vierden van de gemeentes geven aan, wij hebben grote problemen.

[0:54:59] En ja, er zijn een aantal gemeenten die het wel redden.

[0:55:01] Er zijn waarschijnlijk ook een aantal gemeenten die het beter kunnen doen.

[0:55:04] Maar drie vierden van de gemeenten.

[0:55:05] Dus dat is niet NS1.

[0:55:06] Dat is echt een significant aantal.

[0:55:09] Dat is dan punt één waar ik graag een reactie op wil.

[0:55:11] En dan ten tweede is, daarnaast zegt de VVD ook, ja die OZB, die enige, een van de weinige knoppen die ze hebben, ja daar willen we ook niet dat ze te veel mee spelen.

[0:55:19] Daar gaan we dus ook beperken.

[0:55:21] Er is geen enkele gemeente, dat kan ik u echt garanderen, die graag de OZB verhoogt.

[0:55:25] Want niks is zo vervelend als financiënwethouder met een krant te moeten lezen... Pietje Puk verhoogt de OZB met zoveel procent.

[0:55:33] Dat vind je gewoon verschrikkelijk om als wethouder te doen.

[0:55:36] Dus ik snap niet dat aan de ene kant er gepleit wordt voor de kracht van onderop... en aan de andere kant een voorstel wordt gedaan om die kracht van onderop juist niet te doen... tot te zeggen, de ene knop die ze hebben, die gaan we ook nog eens even strak zetten.

[0:55:51] Ja, als je dit schetst, en dat geldt voor het Rijk, dat geldt voor de centrale overheden.

[0:55:59] Als je dit beeld tot je in laat dalen, dan is er maar één richting die het opgaat.

[0:56:05] En dat is een kant op waarbij het wat kleiner wordt.

[0:56:09] Dat het wat minder groot wordt.

[0:56:10] Dat we moeten nadenken aan welke zaken wij onze euro's als eerstes uitgeven.

[0:56:15] Dat we kritisch zijn op zaken.

[0:56:19] Dat is wat er hier gewoon gebeurt.

[0:56:21] En ja, dat is het eigenlijk.

[0:56:25] En N is 1.

[0:56:27] Kijk, ik vertel mijn verhaal zoals ik het ervaar.

[0:56:32] En ik leef in een omgeving waarin ik altijd ook in regionale samenwerkingen heb gewerkt.

[0:56:38] Ik had ook landelijke contacten.

[0:56:40] En die neem ik net zo goed mee in verhalen.

[0:56:44] Dus ja, om dan te zeggen dat het allemaal N is 1.

[0:56:47] Ik vertel het vanuit N is 1, dat klopt.

[0:56:50] Maar in mijn afwegingen en in hoe ik dingen breng ook... is het gewoon wel hoe ik het ervaren heb vanuit het brede speelveld.

[0:57:01] En niet alleen ikzelf.

[0:57:02] Mevrouw Van Dijk.

[0:57:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:07] Ten slotte, ik kijk naar 100% van de gemeente waarbij drie vierden zegt... we hebben echt gewoon problemen, ik ga wel aan.

[0:57:14] Een aantal zullen het misschien echt nog wel beter kunnen doen.

[0:57:17] Maar ik wil eigenlijk afsluiten met bestuur is niet voor bange mensen.

[0:57:20] Inderdaad, bestuur is niet voor bange mensen.

[0:57:22] Maar ik denk dat we ons heel goed moeten realiseren... dat onze bestuurders niet bang zijn, maar vooral heel erg boos.

[0:57:27] Omdat dit ze echt tot in het diepste van hun ziel raakt.

[0:57:30] Juist omdat ze zoveel hart hebben voor de gemeenschap.

[0:57:32] En dat raakt me en ik vind dat wij voor ze moeten gaan staan.

[0:57:36] Heer Buijzen.

[0:57:37] Ja, nee, mensen zijn boos en gefrustreerd.

[0:57:41] Ik heb gevoel voor dat sentiment.

[0:57:44] Maar als iemand boos is op je...

[0:57:47] dan helpt het niet door... Uiteindelijk wil ik gewoon zeggen, boos zijn is een emotie.

[0:57:54] En we zullen met elkaar door deze emotie heen moeten.

[0:57:56] Nee, maar het verandert niet de situatie waar we financieel in zitten in dit land.

[0:58:02] Boos zijn mag natuurlijk, dat is vrijheid, tuurlijk.

[0:58:05] Maar het verandert niets aan hoe dit land er op dit moment voor staat.

[0:58:09] En we hebben daar keuzes in gemaakt die ons allen aangaan.

[0:58:12] Ook gemeentes, maar ook hier op rijksschaal.

[0:58:15] Het gaat ook over onze economie.

[0:58:18] Over jeugdzorg.

[0:58:20] Je kan het zo breed trekken als je wil.

[0:58:22] Dus ja, we zullen er allemaal iets aan moeten doen.

[0:58:25] Ook gemeentes.

[0:58:25] En dat is hoe wij het binnen het hoofdlijnakkoord afgesproken hebben.

[0:58:29] En that's it.

[0:58:31] Mevrouw Van Dijk.

[0:58:32] Ik kan het nou niet laten.

[0:58:33] Want nu gaat het over financiën.

[0:58:34] En op een of andere manier gaat dat mijn hart ook weer een sprongetje maken.

[0:58:38] Ja, we moeten kritisch zijn.

[0:58:39] We moeten keuzes maken.

[0:58:39] Maar dan kunnen we ook kiezen om te investeren.

[0:58:42] Bijvoorbeeld in ons verdienvermogen.

[0:58:44] Om te zorgen dat de taart groter wordt.

[0:58:46] Zodat we onze decentrale overheden kunnen helpen.

[0:58:48] Want door hen te helpen, helpen we gewoon alle gemeenschappen.

[0:58:53] Meneer Buijzen.

[0:58:56] Ja.

[0:58:58] Door te investeren.

[0:58:59] Ja, investeren vraagt ook weer capaciteit, voorzitter.

[0:59:02] En ja, daarin zit ik gewoon ook gebonden aan de afspraken zoals ze er zijn.

[0:59:08] Ook daarin willen we niet over grenzen heen gaan.

[0:59:10] Ter bescherming van onszelf uiteindelijk.

[0:59:13] En dat doen we niet allemaal voor ons lol.

[0:59:15] Dat doen we ook uit bescherming voor de toekomst van Nederland.

[0:59:19] Voor de generaties die na ons komen.

[0:59:22] Dus het is zoals het is.

[0:59:24] En ja, ik sta daar gewoon achter.

[0:59:29] Dank, voorzitter.

[0:59:30] Ja, woorden doen het toe.

[0:59:32] Dat is dus wat je ook ziet hier gebeuren... op het moment dat je inderdaad een stoere taal aanhaalt.

[0:59:39] Besturen is niet voor bange mensen.

[0:59:40] Dat zeg je volgens mij ook ermee van... de schuld, die aap, die ligt op de schouders van de gemeente.

[0:59:45] Een beetje zoeken te...

[0:59:46] Even zelf uit.

[0:59:49] Deze woorden komen best wel hard aan.

[0:59:51] Omdat het gaat om die basisvoorzieningen van mensen.

[0:59:54] Het gaat om de wijken veranderen.

[0:59:56] Verschraling van allerlei voorzieningen.

[0:59:57] Dan hebben we het ook niet hele luxe voorzieningen.

[0:59:59] Maar gewoon bibliotheken.

[1:00:01] Allerlei accommodaties om te betrekken tot cultuur.

[1:00:04] Zwembaden, noem het maar op.

[1:00:05] En u geeft aan van...

[1:00:08] In mijn gemeente, inderdaad, waar ik als deeltijdwethouder aan het werk was... kon ik echt alle ballen omhoog houden.

[1:00:15] U kon dat, gelukkig.

[1:00:16] U had ook de mogelijkheden, denk ik, ervoor.

[1:00:20] Jong, fris, fruitig, noem maar op.

[1:00:21] Misschien is dat het wel.

[1:00:23] U kon dat, inderdaad.

[1:00:26] Maar u zegt ook, wij losten inderdaad ook die problemen gewoon allemaal op.

[1:00:29] De ene gat met het andere.

[1:00:31] Maar ik vraag me toch af, want de BDO-rapport is ook naar buiten gekomen...

[1:00:35] En VNG doet een verschrikkelijke lobby, keiharde lobby.

[1:00:38] Die geeft ook aan hoe het is.

[1:00:40] De verhalen die we steeds horen zijn ontzettend schrijnend.

[0:00:00] 75% van de gemeenten, die kunnen gewoon niet rondkomen.

[1:00:47] Gewoon echt rode cijfers.

[1:00:49] En u zegt, nou het valt eigenlijk allemaal wel mee.

[1:00:52] Dat lukt allemaal wel.

[1:00:53] Kunt u mij dan een voorbeeld geven van één, twee gemeenten die u heeft...

[1:01:01] Die heeft ook het beeld.

[1:01:04] Die het inderdaad niet zo goed doen.

[1:01:06] Of die echt met hun rug tegen de muur aan zitten.

[1:01:09] En denken van, ja Rijk, we hebben nu geld nodig.

[1:01:13] Twee gemeenten, waarvan u zegt, die heb ik de afgelopen periode gesproken.

[1:01:16] Waarvan ik weet inderdaad, die redden het gewoon financieel niet.

[1:01:20] En wat deed dat met u?

[1:01:22] Mevrouw Chicoor, het mag via de voorzitter.

[1:01:25] Ik snap uw enthousiasme en sport.

[1:01:27] En dan uiteraard via de voorzitter.

[1:01:31] Dat is een heugelijk feit.

[1:01:33] Meneer Buijzen.

[1:01:36] Voorzitter.

[1:01:40] Ik ken verschillende gemeentes die het zwaar te halen hebben.

[1:01:43] En ik ken verschillende gemeentes...

[1:01:46] Misschien wel de meerderheid die al een aantal jaar bezig zijn om toe te werken.

[1:01:50] De Ravenia komt ook niet uit de lucht vallen.

[1:01:53] Het is al een aantal jaar dat dit bekend is en dat ook je voorbereiding kan nemen.

[1:02:01] En ik ken verschillende gemeentes die daar ook ingrijpend op voor gesorteerd hebben.

[1:02:06] En die zijn er klaar voor.

[1:02:08] Ik moet u ook eerlijk zeggen, ik heb in de laatste half jaar sinds dat ik hier Kamerlid mag zijn, geen enkele gemeente gesproken die zodanig zwaar tegen de muur staat dat het tot extreme situaties zou leiden van toezicht.

[1:02:24] Ze vinden het allemaal heel moeilijk.

[1:02:27] Ze weten dat het voorzieningenniveau zal raken.

[1:02:33] Ja, en daar heb ik ook gesprekken over.

[1:02:35] Ik spreek regelmatig wethouders, burgemeesters uit hun landen... die dit met mij delen, klankborden.

[1:02:44] Maar vaak hoor ik dus ook het verhaal dat ze er gewoon al mee bezig zijn... en anticiperen op en dat gaat gevolgen hebben voor inwoners.

[1:02:49] Ja, dat klopt.

[1:02:54] U heeft geen interruptie meer.

[1:02:57] Het spijt mij in deze ronde.

[1:03:01] Meneer Buijzen, u bent nog niet aan het eind van uw verhaal.

[1:03:04] U heeft op dit moment nog zes seconden.

[1:03:10] Ik denk dat u misgeteld hebt, maar ik ga er even met snelheid doorheen.

[1:03:13] De klok is onverbindelijk.

[1:03:14] Ik geef u eventueel twintig seconden extra.

[1:03:17] Bij het aantrekkelijker maken van het ambt van volksvertegenwoordiger of bestuurder hoort het moderniseren van de verlofregeling.

[1:03:21] De VVD steunt dan ook het flexibiliseren van de verlofduur bij vervanging wegen ziekte, zwangerschap en bevalling.

[1:03:27] De VVD volgt ook de lijn van het kabinet om de verlofvormen voor het volksvertegenwoordigschap niet verder uit te breiden gezien het bijzondere karakter van het ambt.

[1:03:34] Het mag ook niet te makkelijk worden om namelijk in en uit te stappen bij het werk van bijvoorbeeld Kamerlid.

[1:03:39] Voorzitter, afrondend wil ik nog twee standpunten aan een vraag van mijn fractie toelichten.

[1:03:42] Allereerst moet er meer regie komen in het fysieke domein om grote ruimtelijke vraagstukken voor elkaar te krijgen.

[1:03:47] We zien dat de versplintering en bevoegdheden over bestuurslagen zorg voor stropelige...

[1:03:52] besluitvorming en trage procedures.

[1:03:54] Meer centrale regie op de grote ruimtelijke vraagstukken zal de komende periode nodig zijn.

[1:03:59] Hoe beoordeelt de minister deze versplintering van de bevoegdheden in het laatst tot trage procedures?

[1:04:02] Zouden we hier meer flexibiliteit in kunnen aanbrengen?

[1:04:06] Daarnaast, voorzitter, vindt de VVD dat burgerfora een interessante aanvulling zijn op ons systeem van representatieve democratie.

[1:04:12] Van belang hierbij is dat burgerfora representatief zijn en niet enkel bestaan uit de zogeheten participatie-elite.

[1:04:17] De VVD wil hierbij opmerken dat de uitkomsten van burgerfora serieus genomen moeten worden, maar dat de besluitvorming nog altijd in de Kamer plaatsvindt.

[1:04:25] Als laatste een vraag die ik nog heb.

[1:04:27] U bent wel ver over de tijd heen.

[1:04:29] Weet ik.

[1:04:30] Betreft de vergoeding voor wethouders van kleiner gemeens met inwonersklasse 1 tot met 4.

[1:04:34] In 2019 heeft de ministerraad een besluit genomen om de vergoeding voor raadsleden voor deze klassen te harmoniseren.

[1:04:40] Dit is toen niet gedaan voor wethouders.

[1:04:41] Is hier sprake van een omissie?

[1:04:42] Hoe zit het?

[1:04:43] Nu.

[1:04:44] Dank u wel.

[1:04:45] En excuses voor de tijd.

[1:04:46] Ik heb u heel veel extra tijd gegeven.

[1:04:56] Om te beginnen belezen dat de partij bijeen voor de zoveelste keer niet aan de juridische eisen voldoet ten aanzien van de verantwoordingsstukken.

[1:05:04] In het nieuwe wetsvoorstel wil de minister het opleggen van boetes mogelijk maken door de nieuwe Nederlandse autoriteit politieke partijen, de NAPP.

[1:05:13] Dat duurt nog even, voorzitter.

[1:05:15] Dus mijn vraag is wat gebeurt er in de tussentijd met tekortkomingen aangaande deze partij?

[1:05:22] Dan over het onderzoeksrapport commissaris van de Koning als rijksorgaan.

[1:05:28] In de gesprekken met de commissarissen van de Koning is de politisering in de samenleving en in de vertegenwoordigde organen aan de orde gesteld.

[1:05:35] De onderzoekers schrijven de polarisatie die in de landelijke politiek hoogtij lijkt te vieren is ook in de provinciehuizen waarneembaar.

[1:05:44] De Staten zijn veel eisender en wantrouwender jegens het dagelijks bestuur en schermen er soms mee het hoogste orgaan te zijn.

[1:05:54] Mijn vraag aan de minister, voorzitter, is zij het ermee eens dat de Staten feitelijk het hoogste orgaan zijn?

[1:06:01] En dat de gemaakte opmerking dat zij hiermee slecht zouden schermen dan ook onjuist en wat mij betreft zelfs denigrerend is?

[1:06:09] Minister Retterfoorts is in zijn algemeenheid mee eens dat de taak van de volksvertegenwoordiging op alle niveaus het controleren van de macht is, dat zij de plicht hebben veel eisend te zijn en dat daarnaast het innemen van een scherp standpunt een voorwaarde is voor een gezond democratisch proces.

[1:06:27] En is zij dan ook bereid om dit over te brengen in haar gesprekken met de commissarissen?

[1:06:34] Voorzitter, we spreken vandaag ook over burgerparticipatie.

[1:06:38] En dat is een groot goed.

[1:06:40] Wat de PVV betreft.

[1:06:42] De ultieme vorm van burgerparticipatie na verkiezingen is het bindend referendum.

[1:06:48] Dat is echter weinig populair gebleken onder bestuurlijk Nederland.

[1:06:52] In het verleden zijn uitslagen van referenda vakkundig buitenspel gezet en heeft de angst voor de directe stem van de burger over specifieke onderwerpen zelfs geleid tot het haastig afschaffen van het raadgevend referendum.

[1:07:08] Onlangs is gelukkig na een lang proces de initiatiefwet correctief binnen het referendum in het huis in tweede lezing aangenomen.

[1:07:16] Het wachten is nu uiteraard op het oordeel van de Eerste Kamer.

[1:07:20] Dat vinden wij een positieve ontwikkeling, voorzitter.

[1:07:23] Maar niet alles wat het label burgerparticipatie krijgt opgeplakt, leidt tot meer vertrouwen in democratie en besluitvorming.

[1:07:32] Neem het Nationale Burgerberaad Klimaat, dat onlangs van start is gegaan.

[1:07:38] We zien sindsdien een explosie aan reacties via diverse social media kanalen en e-mail.

[1:07:44] Daarnaast ook veel kritische reacties van publicisten in diverse media.

[1:07:50] Burgers hadden geen idee dat dit speelde en voelden zich overvallen.

[1:07:55] Een greep uit de vragen die spelen, voorzitter.

[1:07:59] Waarom wist ik niet van de plannen voor dit beraad?

[1:08:02] Wie zijn die 175 mensen die mij zouden moeten vertegenwoordigen?

[1:08:06] Waarom ken ik ze niet?

[1:08:08] Waarom mag ik niet precies weten wat er besproken wordt?

[1:08:11] Waarom alles achter gesloten deuren?

[1:08:14] Wordt dit proces niet in een bepaalde richting gestuurd?

[1:08:20] Voorzitter, wij zien nu al dat in ieder geval onder een aanzienlijk deel van de bevolking het tegenovergestelde is bereikt van wat we zouden willen, door juist wantrouwen te veroorzaken over de gevolgen van dit beraad voor democratie en besluitvorming.

[1:08:34] En dat baart ons ook zorgen.

[1:08:36] En vanwege deze ontwikkelingen zal ik in ieder geval een motie gaan indienen die oproept om dit burgerberaad klimaat terug te draaien.

[1:08:45] En tot zover de eerste termijn, voorzitter.

[1:08:48] Dank u wel.

[1:08:49] Dank u wel.

[1:08:50] Dan ga ik naar meneer Van Waveren.

[1:08:53] Dank u wel.

[1:08:55] Voorzitter, het openbaar bestuur is van ons allemaal.

[1:09:00] Het mag geen gesloten bolwerk van professionele bestuurders en specialisten worden.

[1:09:06] En helaas zien we te vaak constructies die voor gewone inwoners en zelfs voor ambtenaren en politici te complex worden.

[1:09:12] Daardoor is effectieve sturing niet meer mogelijk en haken mensen af.

[1:09:16] Dat moeten we voorkomen.

[1:09:17] En dat begint met de inrichting van onze bestuurlijke organisatie.

[1:09:20] Die moet slagvaardiger, eenvoudiger en begrijpelijker.

[1:09:23] En we moeten onze inwoners helpen om laagdrempelig een weg te vinden in het openbaar bestuur.

[1:09:29] Daarvoor moeten we onze spelregels aanscherpen.

[1:09:31] Te vaak in ons openbaar bestuur gaan we ervan uit dat we er samen wel uitkomen.

[1:09:34] Maar de praktijk is dat de verhoudingen verharden en dat de samenwerking steeds vaker vastloopt.

[1:09:39] Dat vraagt meer precisie in de verhoudingen, het waarborgen om onze bestuurlijke organisatie en democratie ook de komende decennia sterk te houden.

[1:09:47] De ambtsvoorganger van deze minister noemt dat in de Kamerbrief van 12 juni onder andere de scheefgroei in het bestuurlijk financiële arrangement van gedecentraliseerde taken.

[1:09:57] Die beschrijft de behoefte van het Rijk om meer regie te voeren en benoemt de noodzaak om bewuste keuzes te maken over het uitvoeren van taken op regionaal niveau.

[1:10:05] Vraag onderschrijft de minister deze analyse en hoe wordt een vervolg gegeven aan de actieagenda Sterk Bestuur?

[1:10:11] We komen nog apart te spreken over de brief van de minister over de gedecentraliseerde eenheidsstaat.

[1:10:15] Dank daarvoor.

[1:10:16] Maar we zien ook in de brieven die bij deze commissie al op de agenda staan noodzaak om scherpte aan te brengen.

[1:10:21] En zeker in de thema's waar het Rijk meer regie moet nemen.

[1:10:24] Ruimtekeoordening en woningbouw zijn daar voorbeelden van.

[1:10:26] Maar er zijn ook onderwerpen waar, zoals specifieke uitkeringen of massa's wettelijke verplichtingen, onnodig veel druk vanuit het Rijk op gemeenten en provincies komt.

[1:10:35] Dit heeft de aandacht van het kabinet, dat weet ik.

[1:10:37] Maar het vraagt ook een goed kader omdat het de samenwerking met andere overheden raakt.

[1:10:42] Voorspelbaarheid en weten wat je van elkaar kan verwachten is daarin een groot goed.

[1:10:48] In het regeerprogramma wordt een beleidskader decentraal en geconcentreerd bestuur opgesteld met een afwegingskader.

[1:10:54] Of dat wordt er aangekondigd.

[1:10:56] Zit dat in die Kamerbrief over versterking decentraal bestuur die dit kwartaal nog komt?

[1:11:00] Of komt die op een ander moment?

[1:11:01] Hoor ik graag van de minister.

[1:11:04] En het gaat niet om bestuurlijke vernieuwing, om het vernieuwen.

[1:11:07] Het is het vereenvoudigen van processen, afspraken en systemen en complexe interbestuurlijke afspraken en sectorakkoorden die vaak niet tot goede besluitvorming of onnodige complexiteit leiden.

[1:11:19] Waardoor, en ik denk dat dat een hele belangrijke reden is waar wethouders, raadsleden en ook ambtenaren op afhaken, die complexiteit waardoor het moeilijk is om het maatschappelijke doel voorop te zetten en daarop te sturen.

[1:11:30] En die aanscherping is niet alleen nodig tussen bestuurslagen, maar ook daarbinnen.

[1:11:34] Ik heb met veel interesse het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen gelezen over de rijkstaken van de commissaris van de Koning.

[1:11:40] Een onderzoek dat de nodige herkenning oplevert en voor een flink deel ook op burgemeesters van toepassing kan zijn, volgens mij.

[1:11:46] De positie van commissarissen en burgemeesters komt steeds meer onder druk te staan doordat ze meer rijkstaken krijgen.

[1:11:51] En ook steeds nadrukkelijker een integrale rol krijgen in het hoeden van de lokale democratie en integriteit.

[1:11:57] Te makkelijk wat ons betreft vraagt een deel van deze Kamer om in te grijpen in het lokaal bestuur.

[1:12:02] Dat beschadigt bestuurders en doet af aan de lokale democratie die in staat is om heel veel zelf op te lossen.

[1:12:08] Tegelijkertijd is er wel een rol voor de minister ten aanzien van de rijkstaken van commissarissen en burgemeesters.

[1:12:13] En ik denk dat het voor alle partijen goed is als we scherper krijgen welke dat zijn, hoe die beoordeeld worden en wat er van hen verwacht wordt door de minister.

[1:12:21] Daarmee neig ik dus naar scenario 1 van de onderzoekers.

[1:12:23] En ik vermoed dat de minister niet vooruit zal willen lopen op de appreciatie en het gesprek wat ze nog heeft met de kring van commissarissen.

[1:12:30] Maar misschien kan zij wel alvast met ons delen wanneer zij verwacht daarop terug te komen.

[1:12:35] En of zij naar reactie dan ook een breder perspectief op de rol van de burgemeester wil meenemen.

[1:12:40] Misschien kan dat wel in samenhang met de al aangekondigde Kamerbrief afwegen als kaderbevoegdheden burgemeester.

[1:12:45] Graag een toezegging of informatie op wanneer we dat krijgen.

[1:12:49] Dan, ten aanzien van de burgerparticipatie, voorzitter.

[1:12:54] In het regeerprogramma wordt gesteld beter gebruik te gaan maken van de inzichten van burgers.

[1:12:59] Daarbij halen we de maatschappelijke initiatieven op en versterken we deze.

[1:13:01] Belemmeringen nemen we weg.

[1:13:03] En ook betrekken we burgers bij het verder uitdenken, uitvoeren en evalueren van de in het regeerprogramma voorgestelde maatregelen.

[1:13:10] Kan dat nog een stap concreter?

[1:13:11] Gaat de minister bijvoorbeeld zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie in wet- en regelgeving?

[1:13:18] Of gaan we juist maatschappelijk initiatief en het ondersteunen daarvan belangrijker maken?

[1:13:22] We doen het daarmee dat het evident is dat je voor alles een burgerforum of een burgerberaad kan organiseren.

[1:13:28] Maar ook dat is niet op zich de oplossing.

[1:13:31] Ook om het in de departementen goed te laten landen... is het belangrijk te weten welke vorm van participatie... door dit kabinet ingezet gaat worden.

[1:13:37] En dan voor de hele Rijksoverheid.

[1:13:39] En ook niet alleen vooraf bij het tot stand komen van beleid... maar ook tijdens de start van de uitvoering van nieuwe wetgeving... snel en responsief ophalen bij inwoners wat er gebeurt... hoe het valt, hoe de uitwerking in de praktijk is.

[1:13:56] Volgens mij kunnen we daar ook...

[1:13:57] Leed mee voorkomen wat we in het verleden met nieuwe wetgevingen eigenlijk pas te laat ontdekt hebben.

[1:14:03] Ik zal het laatste zijn om te zeggen dat dit makkelijk is.

[1:14:05] Het vraagt constant aandacht en ook een organisatiecultuur die open staat voor de diversiteit in de samenleving.

[1:14:11] Verschillende soorten organisaties, regionale verschillen en verschillende manieren van contact leggen.

[1:14:19] Maar dat is wel waar we naartoe moeten.

[1:14:21] En dan ben ik ook, voorzitter, weer rond in mijn betoog bij de overheid die van ons allemaal is.

[1:14:25] Die toegankelijk moet zijn en begrijpelijk.

[1:14:27] Ook voor mensen die niet dagelijks met het openbaar bestuur bezig zijn.

[1:14:30] Het vraagt meer eenvoud en duidelijkheid en wie waarover gaat.

[1:14:34] En dan weet je ook als inwoner wie je kan aanspreken.

[1:14:36] Dank u wel.

[1:14:41] Ja, het is maar een hele korte.

[1:14:42] Ik ben benieuwd hoe de heer Van Waveren net naar het betoog van zijn buurman, naar de heer Deen, heeft geluisterd.

[1:14:46] Die hij net even voorstelt om het Nationaal Burgerberaad Klimaat, om daar een streep doorheen te zetten.

[1:14:51] Komt dat nou voor de heer Van Waveren als een verrassing?

[1:14:53] Wat vindt hij daarvan?

[1:14:53] Misschien kan hij daar wat woorden aan wijden.

[1:14:55] Even voor de gezelligheid in de coalitie, ik zeg het maar zelf.

[1:14:59] Nou, volgens mij is het het mooie van deze coalitie, maar daar wat vork over, dat we elkaar zo nu en mogen verrassen.

[1:15:07] En van de heer Deen weet ik dat ik er altijd op mag rekenen, dat hij me ook verrast.

[1:15:10] Dus deze zag ik niet aankomen, zal ik u vertellen.

[1:15:14] Maar dank voor de vraag.

[1:15:16] Dat geeft mij wel de kans om ook iets te zeggen hierover.

[1:15:19] Want ik denk absoluut dat we het niet moeten afschaffen.

[1:15:22] Want als je eenmaal begonnen bent, moet je dat ook afmaken en die verwachtingen waarmaken.

[1:15:27] Maar ik denk iets waar...

[1:15:28] gemeenten bijvoorbeeld al veel verder in zijn in het Rijk, is het goed aan de voorkant afbakenen hoe ga je zo'n

[1:15:34] En ook als je daar besluitvorming van de Tweede Kamer nodig hebt... of lokaal van de gemeenteraad... dan ga je ook de kaders voor zo'n beraad... daar beleggen waar de uitkomsten ook moeten landen.

[1:15:47] Dus het gesprek over hoe ga je dat inrichten, hoe start je het op... wat doe je met elkaar met de uitkomsten... dat het heel belangrijk is voor het vertrouwen.

[1:15:55] Het referendum wordt door een aantal mensen genoemd.

[1:15:57] Dat is het nadeel van een raadplegend referendum.

[1:16:00] Als je er niks mee doet...

[1:16:02] dat teleurstelling terugkomt.

[1:16:03] Dus ik denk dat het heel belangrijk is voor dit soort processen... en de voorkant met elkaar afspreekt wat je ermee doet en dat dan ook doet.

[1:16:09] En dat hoeft niet alles te zijn of je een voorbehoud maakt.

[1:16:13] En ik denk dat dat hier beter had gekund... maar dat is voor mij geen reden om daar een koerswijziging in te hebben... zoals mijn buurman voorstelt.

[1:16:23] Dank u wel.

[1:16:24] Ik ga in eerste termijn naar meneer Van Nispen.

[1:16:28] Zou je kunnen weten, is er echt geen interruptie van de heer Deen nog op de heer Van Waveren?

[1:16:31] Ik heb er geen geconstateerd.

[1:16:33] Nou, dan zal ik zelf maar beginnen inderdaad.

[1:16:35] Goed plan.

[1:16:36] Nee, ik vroeg me af in de richting van de heer Van Waveren.

[1:16:38] Ik ga mijn eigen bijdrage doen, voorzitter, als mijn tijd loopt.

[1:16:40] Maar het doordenken was nog wel, als je weet dat je verrast gaat worden, is het dan nog een verrassing.

[1:16:45] Maar dat vind ik eigenlijk een doordenker.

[1:16:47] Dat is iets voor de volgende keer.

[1:16:49] Mijn eigen bijdrage.

[1:16:51] Politieke invloed is niet te koop.

[1:16:53] Anders krijgen we het recht van de sterkste.

[1:16:55] En daarom hebben we strenge regels voor de giften aan politieke partijen.

[1:16:58] En ik stelde recent Kamervraag naar aanleiding van een artikel over alle sluiproutes die nu nog gebruikt kunnen worden om geld te doneren aan politieke partijen.

[1:17:06] Want ondanks het verbod op buitenlandse giften aan politieke partijen kunnen buitenlandse mogendheden en bedrijven dit verbod makkelijk omzeilen door het geld over te maken aan een lokale afdeling van een partij.

[1:17:16] Maar ook binnenlandse bedrijven kunnen invloed kopen door bijvoorbeeld meerdere tonnen te doneren vanuit verschillende rechtspersonen.

[1:17:23] Otto Workforce bijvoorbeeld, die gebruikte deze methode vanuit verschillende gelieerde bedrijfjes, doneerde Otto Workforce dit aan één partij, aan de VVD.

[1:17:32] Het kan ook nog anders, bijvoorbeeld door meerdere tonnen over verschillende politieke partijen van dezelfde politieke familie te verdelen.

[1:17:38] Ook hier zijn voorbeelden van.

[1:17:39] En voor iemand denkt dat ik hier nou allemaal een beetje zit uit te leggen hoe al die sluiproutes werken, dit is nou eenmaal wat je krijgt.

[1:17:44] Het is allemaal nu nog niet strikt verboden, maar het druist wel in tegen de intentie en het doel van de wet, namelijk het voorkomen en tegengaan van beïnvloeding en de ondermijning van de democratie.

[1:17:54] En in antwoord op Kamervragen zegt de minister dat omzeiling van de wet niet volledig te voorkomen is.

[1:17:59] Nee, dat kan zijn.

[1:18:01] Maar dan denk ik, kom op, doe in ieder geval een poging.

[1:18:03] Kijk hoe je het aan kunt scherven.

[1:18:05] Het moet er wel je streven zijn om omzeiling van de wet te voorkomen.

[1:18:07] En ik vind de minister op dit punt laks.

[1:18:10] Doe in ieder geval een poging, vraag ik de minister, om die sluiproutes te dichten.

[1:18:14] Waarom niet?

[1:18:17] De democratie zou niet beperkt moeten worden tot verkiezingen, eens in de vier jaar.

[1:18:20] Goed dat er een wet op de politieke partijen komt.

[1:18:23] Zo vindt de SP het bijvoorbeeld heel belangrijk dat mensen mee kunnen praten over verkiezingsprogramma's, kieslijsten en beleid.

[1:18:29] Dit brengt de politiek en de mensen voor wie we het doen dichter bij elkaar.

[1:18:33] Volgens de regering zouden politieke partijen in essentie ledenorganisaties moeten zijn.

[1:18:37] Waarbij leden reële invloed zouden moeten kunnen uitoefenen.

[1:18:40] Oké, maar is dit nou het kabinets standpunt uiteindelijk?

[1:18:44] Van de regering waarvan de grootste partij bestaat uit één lid?

[1:18:48] Ik herinner me nog hoe de heer Wilders Omtzigt toesnouwde zich vooral te bemoeien met zijn eigen zaken.

[1:18:52] Toen Omtzigt hierover zijn mening gaf.

[1:18:54] Dus mijn vraag is, wat gaat de regering nou precies doen?

[1:18:56] Wat staat er nou in die nieuwe wet?

[1:18:59] Om partijen te bewegen, democratischer te worden, moet er volgens de regering een transparantieverplichting komen.

[1:19:03] En daar blijft het dan bij, zo lijkt het.

[1:19:05] Maar de Raad van State twijfelt of dit wel zal werken.

[1:19:08] En nu snap ik de terughoudendheid wel van de regering.

[1:19:13] Ik vind het zelf ook geen makkelijk vraagstuk.

[1:19:15] Ik zag de heer Sneller naar me kan lachen.

[1:19:16] Maar ik denk wel dat het goed is als de minister toezegt te onderzoeken wat nu de opties zijn, welke mogelijkheden er zijn, wat de voor- en nadelen zijn van nadere regels over het democratisch gehalte van politieke partijen.

[1:19:26] Dus ik ben benieuwd naar het standpunt van de minister, maar ook of zij bereid is om die voor- en nadelen in kaart te brengen.

[1:19:30] Graag een toezegging op dit punt.

[1:19:33] En dan nog het volgende.

[1:19:34] Al meerdere malen heb ik hiernaar gevraagd.

[1:19:35] Maar hoe staat het nou met de wet vervolgfuncties bewindspersonen?

[1:19:39] Wanneer krijgen we de beantwoording?

[1:19:40] En het liefst een aangescherpte versie van de wet.

[1:19:43] En ik weet niet hoe lang deze regering nog zit.

[1:19:46] Ik krijg er wat wisselende signaal over.

[1:19:47] Maar ik heb deze wet er liever snel.

[1:19:49] Voor we weer een nieuwe lichting met lobbyende oud-bewindspersonen zouden kunnen hebben.

[1:19:53] Voor het vertrouwen van burgers en de politiek moeten we dit echt regelen.

[1:19:56] Want zowel de draaideurbanen als het werken bij een bedrijf dat geregeld lobbyt bij de Tweede Kamer haalt dit vertrouwen gewoon onderuit.

[1:20:02] Graag een reactie van de minister.

[1:20:05] Tot slot, over de verhouding tussen de gemeente en het Rijk.

[1:20:09] Die is op dit moment ronduit slecht.

[1:20:11] Gewoon echt slecht.

[1:20:12] Ze vormen samen één overheid, maar binnenkort gaan ze rollenbollend over straat.

[1:20:16] als de gemeenten naar de rechter stappen.

[1:20:18] En dat dreigt te gebeuren.

[1:20:19] En ik snap ze heel goed.

[1:20:20] Maar het moet eigenlijk niet gekker worden.

[1:20:22] Volgens de wet moet het Rijk bij taakoverdrachten voldoende middelen meegeven.

[1:20:25] Maar dat gebeurt nu niet.

[1:20:26] Er zou door het Rijk een eenzijdige greep uit de kas zijn gedaan... zonder hier iets tegenover te plaatsen.

[1:20:31] Dezelfde taken moeten dus met nog minder geld uitgevoerd worden.

[1:20:35] Dus wel de taken, maar geen knaken.

[1:20:38] En ik vind het niet gek dat de gemeenten boos zijn.

[1:20:41] De geplande bezuinigingen zorgen voor een groot financieel gat en dat betekent dat gemeenten maatregelen zullen moeten nemen die funest zullen zijn voor het vertrouwen van mensen in hun eigen overheid.

[1:20:50] Weg laatste beetje vertrouwen van mensen in hun vertegenwoordigers als ze moeten kiezen tussen zwembad dicht of buurthuis weg.

[1:20:57] Bezuinigingen op zorg en inkomen, sport en bewegen en cultuur, het gaat er allemaal aan.

[1:21:02] Of een verhoging van de gemeentelijke belasting.

[1:21:04] Terwijl er was de mensen toch een koopkrachtplusje beloofd.

[1:21:08] En deze partijen hadden als verkiezingsbelofte toch geen sociale kaalslag in het vooruitsticht gesteld, of wel dan?

[1:21:14] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeente weer goed worden?

[1:21:18] Hoe gaat de minister voorkomen dat de sociale voorzieningen nog verder worden versraald?

[1:21:23] Graag een reactie.

[1:21:24] En daar kan ik het bij laten, voorzitter.

[1:21:27] Dank u wel.

[1:21:27] Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[1:21:30] En dan kijk ik zoals gebruikelijk naar de minister.

[0:00:00] 30 minuten.

[0:00:00] 30 minuten.

[1:21:38] Dan schors ik deze vergadering tot tien voor half zes.

[1:56:06] Ik heropen deze vergadering en ik ga voor de eerste termijn naar de minister.

[1:56:11] Dank voorzitter.

[1:56:12] Dank voor de gelegenheid om met uw kamer te kunnen spreken over het versterken van bestuur en de democratie in Nederland.

[1:56:20] Dit kabinet maakt werk van het uitgangspunt dat bestuurders op landelijk en decentraal niveau gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen...

[1:56:28] Voor de grote maatschappelijke opgave.

[1:56:31] En in maart vindt al voor de derde keer sinds de start van dit kabinet een overhedenoverleg plaats.

[1:56:38] Doel van het overleg is het maken van goede afspraken aan de voorkant.

[1:56:42] Ook daar waar het zorgen van mede-overheden betreft.

[1:56:46] In al die provincies, gemeenten en waterschappen zetten volksvertegenwoordigers en bestuurders zich iedere dag opnieuw in voor de grote maatschappelijke uitdagingen van deze tijd.

[1:56:56] En zij geven de overheid, onze overheid, letterlijk een gezicht.

[1:57:00] En de aantrekkelijkheid van deze ambten vraagt onze aandacht.

[1:57:04] Zo laat het percentage wethouders dat voortijdig zijn of haar functie neerlegt een stijging zien.

[1:57:10] Het is net ook al in uw Kamer benoemd.

[1:57:11] Als ik kijk naar de cijfers, dan ging het in de periode tussen 2018 en 2022...

[1:57:17] Om 47 procent.

[1:57:19] Deels als gevolg van een toename van de werkdruk of vanwege agressie of intimidatie.

[1:57:25] Maar soms zijn er natuurlijk ook betere redenen.

[1:57:27] En dat zie ik wekelijks als ik nieuwe burgemeesters benoem waar een heel deel bij zit die bijvoorbeeld doorstromen vanuit een wethoudersfunctie.

[1:57:36] Wat daarnaast mij ook opvalt, is dat sinds de laatste gemeenteraadsverkiezingen 28% van de raadsleden tussentijds is gestopt.

[1:57:46] We hebben hier dus een zorg en we hebben hier ook wat te doen.

[1:57:50] Aan de andere kant, uit de basismonitor politieke ambtsdragers blijkt niet te min dat veel gemeenteraadsleden, wethouders en burgemeesters plezier hebben in hun werk.

[1:57:59] Zij ervaren het ambt als aansprekend en uitdagend en zijn over het algemeen tamelijk tevreden over het functioneren...

[1:58:06] ...van de lokale democratie.

[1:58:09] En als ik me goed herinner... ...gaven zij zelfs hun werkplezier... ...meer dan een zeven en een half.

[1:58:16] Dus dat is toch ook mooi om te noemen.

[1:58:19] De komende periode ga ik gebruiken om te bezien... ...hoe we lokale politici meer balans kunnen bieden.

[1:58:27] En daarover wil ik het gesprek voeren... ...met beroeps- en belangenverenigingen... ...en het Adviescollege Rechtspositie...

[1:58:34] politieke ambtsdragers.

[1:58:36] En dat is wat mij betreft niet alleen een discussie over werkdruk, heel belangrijk, maar het gaat meer.

[1:58:41] Het gaat ook bijvoorbeeld over de ondersteuning in het dagelijkse werk.

[1:58:45] En dan denk ik aan de versterking van de Griffie en de lokale rekenkamers, zoals die bijvoorbeeld ook genoemd zijn in het regeerakkoord.

[1:58:53] En het is mijn voornemen om deze zomer, voor de zomer, om dit allemaal samen te pakken en in één brief aan uw Kamer daar verder informatie over te geven.

[1:59:08] In maart zal ook het onderzoek naar de omvang van gemeenteraden bekend zijn.

[1:59:14] Dat zal ik wel al meteen naar uw Kamer sturen.

[1:59:17] Maar ook dat betrek ik graag bij die brief, die ik bij deze dan maar even de zomerbrief noem.

[1:59:22] Want ik zal er zo in de beantwoording van uw vragen meermaals naar verwijzen.

[1:59:27] Dan, naast de zorg voor mensen in het openbaar bestuur, hebben we ook zorg te dragen voor de democratie.

[1:59:33] Voor het kabinet en voor mij ook als minister is het tegengaan van ongewenste beïnvloeding en inmenging

[1:59:38] ook belangrijk.

[1:59:39] En we zaten daarom in op een aantal zaken.

[1:59:42] Zo gaat het kabinet desinformatie rond het verkiezingsproces tegen met een rijksbrede strategie.

[1:59:47] We willen ook weten hoe in Nederland de detectie kunnen versterken, dus de detectie kunnen versterken van desinformatie die wordt verspreid door buitenlandse actoren.

[1:59:57] En daarom zet ik een onderzoek hiernaar in gang, samen met steun van de Europese Commissie.

[2:00:03] En tijdens de verkiezingen komen verkiezingstafels bijeen om risico's te identificeren en ook mogelijke maatregelen te bespreken.

[2:00:12] De verantwoordelijkheid voor het functioneren van onze democratie berust niet alleen bij de overheid of bij politieke ambtsdragers.

[2:00:18] Want naar mijn overtuiging komen de beste ideeën vaak vanuit de samenleving zelf.

[2:00:24] En dat betekent ook dat de overheid aandacht en ruimte moet geven aan mensen en aan hun initiatieven en ideeën.

[2:00:30] En die ruimte is er ook steeds meer.

[2:00:32] Een belangrijke mijlpaal is de inwerkingstreding van de wet Versterking Participatie op Decentraal Niveau, afgelopen 1 januari, waarmee onder meer het uitdagerecht wettelijk is vastgelegd.

[2:00:45] En met het uitdagerecht kunnen inwoners of maatschappelijke organisaties taken van gemeenten of provincies overnemen als zij denken dat ze het slimmer of goedkoper kunnen doen.

[2:00:56] Ook het kabinet zet zich in om burgers beter te betrekken bij het uitvoeren van beleid.

[2:01:00] Een vorm die mij persoonlijk wel aanspreekt en die we ook inzetten, is het Nationaal Burgerberaad Klimaat.

[2:01:06] En ik zie ook uit naar het advies van het burgerberaad.

[2:01:10] Ik was ook aanwezig bij de start samen met de minister voor Klimaat en Groene Groei.

[2:01:15] Bij de start van het burgerberaad.

[2:01:17] En ik heb daar zelf ook gesproken met de mensen.

[2:01:21] En gezien hoe gevarieerd de mensen zijn die daaraan deelnemen.

[2:01:27] En daar is bij de samenstelling van dat burgerberaad ook...

[2:01:31] heel veel aandacht aan besteedt om ervoor te zorgen dat er net zoveel mensen zitten met een mening aan de ene kant van het spectrum of aan de andere kant van het spectrum.

[2:01:39] Mensen zijn verdeeld over het land, verdeeld over leeftijden.

[2:01:43] En ik heb dat zelf eerst gelezen, maar vervolgens ook gezien en ervaren dat het echt een soort klein Nederland is wat daar in die zaal zat.

[2:01:54] En ook van belang vind ik daarbij dat we goede afspraken hebben gemaakt.

[2:01:57] We hebben echt afgesproken dat...

[2:02:00] Het zijn adviezen die we serieus nemen en waarvan we in ieder geval ze zullen bespreken.

[2:02:08] En ook zullen motiveren wat we ermee doen met een daarbij aangekoppeld duidelijke tijdspad.

[2:02:15] Dus adviezen geven ook ruimte aan degene die moet beslissen.

[2:02:19] En als het besluit anders is dan het advies aangeeft, dan vergt dat de motivering van ons kabinet.

[2:02:25] En de Kamer heeft trouwens zelf afgesproken in het lange traject wat eraan is voorafgegaan.

[2:02:31] En waar duidelijk is nagedacht over de formulering van vraagstellingen, over de opzet van dit hele instrument.

[2:02:39] En ook hoe om te gaan met de adviezen, want dat is natuurlijk ook echt heel belangrijk.

[2:02:42] En de Kamer heeft zelf aangegeven in ieder geval de bespreekplicht daarvan te aanvaarden.

[2:02:49] Nou, ik vind zelf dat een echte moderne en positieve nieuwe ontwikkeling.

[2:02:57] U heeft een interruptie, meneer Deen.

[2:02:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:03:00] In het verlengde hiervan toch eigenlijk een wat verduidelijkende vraag.

[2:03:04] Ik wil eigenlijk graag aan de minister vragen hoe zij dan zelf aankijkt tegen de signalen uit de samenleving... die voornamelijk zich richten op het niet transparant zijn van dit...

[2:03:16] ...burgerberaad, een onbekende samenstelling, we kennen de personen niet... ...kunnen ook niet controleren wie dat zijn, waar komen ze vandaan... ...waarom vinden de overleg achter gesloten deuren plaats bijvoorbeeld, is een veelgehoord iets... ...men vindt dat er een redelijk sturende vraag voor ligt... ...en daarnaast wordt ook in twijfel getrokken bijvoorbeeld bepaalde uitspraken van de voorzitter van het burgerberaad...

[2:03:39] Die ook niet echt neutraal van aard zijn.

[2:03:45] Deelt u wel die gevoelens in de samenleving?

[2:03:48] Is mijn vraag.

[2:03:50] U minister.

[2:03:52] Ik denk dat de gevoelens en signalen die u krijgt... dat dat een deel van de signalen is.

[2:04:00] Want mij bereiken ook hele andere signalen.

[2:04:03] Ik denk dat je hier op veel verschillende manieren naar kan kijken.

[2:04:06] Waar ik mij als minister echt van heb vergewist... is dat dit proces, waar uw Kamer ook zo langjarig... eigenlijk in de voorbereiding daarvan bij betrokken is geweest... tot aan de formulering van de vragen aan toe...

[2:04:19] Dat dat een zorgvuldig proces is geweest.

[2:04:22] En natuurlijk kun je een zorgvuldig proces hebben.

[2:04:25] En dan nog is het natuurlijk altijd...

[2:04:27] ben je echt benieuwd van, en wie zit daar nou in die zaal?

[2:04:31] En zijn dat dan inderdaad, is dat dan een uitkomst die je voelt... zoals het is bedoeld, zeg maar, met die selectie?

[2:04:37] En daar heb ik mij persoonlijk echt dus van kunnen vergewissen... want ik ben er geweest, die allereerste keer dat die 175 mensen bij elkaar waren.

[2:04:45] Ik heb met verschillende mensen gesproken... en ik heb echt gehoord hoe verschillend mensen er tegenaan kijken...

[2:04:51] Dus ik heb goed gezien dat daar inderdaad allemaal gevarieerde meningen zitten.

[2:04:56] De een maakt zich wel zorgen over klimaat, de andere maakt zich er niet zorgen over.

[2:04:59] De een maakt zich er heel erg zorgen over, de ander minder zorgen.

[2:05:02] Dat is in de selectie ook zorgvuldig gewogen.

[2:05:06] Duizenden mensen hebben een brief gekregen.

[2:05:08] Uiteindelijk uit mijn hoofd zijn er geloof ik 4000 aanmeldingen geweest.

[2:05:14] Ik ben niet vast op het precieze getal.

[2:05:16] En uiteindelijk daarvan, van die 4000, is natuurlijk met behulp van selectiemechanismen... zijn die 175 mensen geselecteerd.

[2:05:25] En daar is echt verzekerd dat dat dus mensen zijn... die vanuit die verschillende kijk op klimaat aan dat debat deelnemen.

[2:05:39] Wat ook belangrijk is, is dat de...

[2:05:43] mensen zelf bepalen welke kennis ze gaan aanboren.

[2:05:48] Dus mensen kunnen zelf aangeven wat in het proces zij nodig hebben... om met elkaar tot een goed gesprek te komen.

[2:05:54] En aan het eind van die zes keer dat deze groep bij elkaar komt... zullen zij de uitkomsten van hun dialoog en hun proces... met ons delen in de vorm van een advies.

[2:06:06] Dus ik denk dat je hier op veel manieren naar kan kijken... maar we hebben het natuurlijk nog nooit op deze manier gedaan in Nederland...

[2:06:12] En ik kijk er zelf echt positief naar.

[2:06:15] Al is het maar vanwege de inzet die er wordt getoond.

[2:06:18] Al die mensen die daar gewoon in hun weekenden tijd en aandacht aan besteden.

[2:06:23] Dus ik kijk er met veel nieuwsgierigheid en belangstelling naar uit.

[2:06:30] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:06:32] En helder ook uw antwoord van de minister.

[2:06:36] En ook niks tegen die 175 personen.

[2:06:40] Want echt waar, die doen hartstikke hun best.

[2:06:43] En die zijn hiervoor uitgekozen.

[2:06:45] En die zijn inderdaad op hun vrije zaterdag of whatever... hierbij betrokken waarschijnlijk nog veel meer uren in de week.

[2:06:52] Maar zou het dan bijvoorbeeld niet beter zijn geweest... aangaande de transparantie om gewoon...

[2:06:57] Ook die gesprekken openbaar te maken.

[2:06:59] Bijvoorbeeld zoals wij hier zitten in een commissiedebat.

[2:07:01] Dat dat gewoon voor iedereen duidelijk is en toegankelijk.

[2:07:04] En ook dat mensen kunnen zien van nou wat voor adviezen komen daar nou over tafel.

[2:07:10] Wat voor experts spreken daar nou.

[2:07:13] Wat voor presentaties worden er gegeven.

[2:07:15] Zodat ook...

[2:07:17] meer draagvlak wordt gecreëerd om het punt wat ik net heb geschetst... om daar wat aan tegemoet te komen.

[2:07:24] Had het dan niet veel beter gekund om ook dit wantrouwen... wat er momenteel heerst onder een grote groep, voor te zijn?

[2:07:32] Minister.

[2:07:34] Als het gaat om het proces... en natuurlijk is dit een eerste keer dat we het op deze manier doen... dus daar leren we straks ook weer dingen van...

[2:07:45] hoe we het de volgende keer misschien nog weer beter kunnen doen.

[2:07:48] Maar wat in ieder geval op dit moment gewoon wel heel belangrijk is... is niet om zoals we hier vergaderen... dat deze groep ook in het openbaar zit te vergaderen.

[2:07:58] Nee, dat doet deze groep met elkaar.

[2:08:00] Maar de tussenconclusies, de tussenbevindingen... van wat daar in dat proces gebeurt... dat wordt echt wel met de samenleving gedeeld.

[2:08:09] En daar is ook een bepaalde vorm voor gekozen.

[2:08:12] Dus het is niet zo dat er tussen...

[2:08:14] gesprek 1 en straks gesprek 6 en dan het advies... dat de samenleving niet kan volgen wat daar gebeurt.

[2:08:20] Dat kan juist wel.

[2:08:21] Daar wordt ook in het openbaar verantwoording voor afgelegd.

[2:08:26] En ook de kennisbronnen die worden gedeeld voor dat gesprek... die zijn ook terug te vinden.

[2:08:34] Dus het is echt zo open als mogelijk.

[2:08:39] En laten we vooral zien wat dit ons gaat brengen.

[2:08:43] Ik vind het in ieder geval heel positief dat er 175 burgers zijn met allerlei standpunten die hier hun tijd aan besteden.

[2:08:52] En ons hopelijk straks verrijken met hun inzichten.

[2:08:55] En dan is de politiek weer aan het zetten om verder besluiten te nemen.

[2:09:01] Ik was bijna aan het einde van mijn inleidende woorden, dan ga ik over op de blokjes.

[2:09:09] Dit kabinet maakt werk van goed besturen en het versterken van de democratische rechtsstaat.

[2:09:13] Het werk is net begonnen.

[2:09:15] Er zijn een aantal dingen die er op korte termijn aankomen, zoals bijvoorbeeld de wet op de politieke partijen.

[2:09:20] Die is terug van de Raad van State, die ligt bij mij op het departement.

[2:09:25] En die is, nou ja, de planning was om dat in het eerste kwartaal van dit jaar te doen.

[2:09:32] En zoals het er nu naar uitziet ga ik die planning ook gewoon halen.

[2:09:36] Dus u kunt u die binnenkort tegemoet zien.

[2:09:38] Er komt ook op korte termijn de nood aan de aanleiding van het verslag... behorende bij het wetsvoorstel gewezen bewindspersonen naar uw Kamer toe.

[2:09:47] Dus zetten we daar ook de volgende stap.

[2:09:49] En later dit jaar hoop ik bij u ook het wetsvoorstel over de screening van wethouders aan te bieden.

[2:09:55] Ik ga nu door naar de gestelde vragen.

[2:09:57] Dan heb ik een aantal blokjes, vier blokjes.

[2:10:00] Een blokje politieke ambtdragers en aantrekkelijkheid van het ambt.

[2:10:05] Een blokje democratie, burgerparticipatie en politieke partijen.

[2:10:09] Een blokje bestuur.

[2:10:11] En dan nog een blokje overig.

[2:10:13] En dan ga ik beginnen met het blokje politieke ambtdragers en aantrekkelijkheid van het bestuur.

[2:10:18] En dan zal ik ook een aantal keren verwijzen naar de zomerbrief die ik u zal sturen.

[2:10:24] Mevrouw van Dijk stelde mij de vraag hoe ik aankijk tegen deeltijden, wethouderschappen, of ik iets kan doen.

[2:10:31] Vroeg mevrouw Chakor aan het wettelijk maximum van het aantal wethouders.

[2:10:37] Ik heb, laat ik dat vooropstellen, heel veel waardering voor de wethouders en de manier waarop zij zich met hart en ziel bepalen.

[2:10:44] inzetten in het land voor onze samenleving.

[2:10:47] En ik merk ook en ik voel ook dat in deze Kamercommissie gewoon ook de praktijkervaring is van diversen van u met eigen ervaring als wethouder.

[2:10:57] En dat helpt natuurlijk, want dan leeft het nog weer op een hele andere manier.

[2:11:07] Ja, wethouders zijn dus over het algemeen tevreden over hun baan.

[2:11:11] Oh, zij geven hun baan zelfs het cijfer 7,8.

[2:11:13] Nou, dat is natuurlijk gewoon ben je goed geslaagd.

[2:11:17] Maar het wil niet zeggen dat ik verder dus geen problemen zie.

[2:11:20] Ik zie wel degelijk de uitdagingen waar de lokaalbestuurders voor staan.

[2:11:25] En ik heb in mijn recente beantwoording ook van de Kamervragen over de brandbrief van de wethoudersvereniging aangegeven het fenomeen van het deeltijdwethouderschap te willen betrekken.

[2:11:35] Bij de vraag of het wettelijk bepaalde maximum aantal wethouders moet worden aangepast.

[2:11:40] Want die vraagstukken hangen wel met elkaar samen.

[2:11:42] En ook heeft dat vraagstuk weer raakvlakken met het vraagstuk van de omvang van de gemeenteraden.

[2:11:48] Ik wil dus graag die vraagstukken met elkaar verbonden in een bredere context zien.

[2:11:54] En dat leidt mij dus naar de zomerbrief waar ik dan ook uw Kamer daarover verder ga informeren.

[2:12:05] Ik zal daarbij niet alleen betrekken de wethoudersvereniging, maar ook de Nederlands Vereniging van Raadsleden, de VNG, het IPO en Statenlid Nu.

[2:12:15] Mevrouw Van Dijk.

[2:12:16] Nee, het was inderdaad mijn vraag, want er komt heel veel aan.

[2:12:20] Ik ben een beetje op zoek naar wat kunnen we wanneer verwachten.

[2:12:23] Deze is duidelijk, die komt terug in de zomerbrief.

[2:12:25] Dus misschien zouden we aan het einde even kunnen kijken van wat allemaal is toegezegd, wat wanneer komt en hoe dan de tijd staat.

[2:12:33] Ik denk dat het voor ons dan beter is om te volgen.

[2:12:40] In ieder geval in mijn beantwoording zal ik het ook een aantal keer aangeven.

[2:12:44] De vraag van de heer Buijsen van de VVD over de bezoldiging van de wethouder... en of er sprake is van een omissie... dat de wethouders in de inwonersklasse 1 tot en met 4... niet gelijktijdig met de verhoging van de vergoeding voor raadsleden in die klasse... dat dat is aangepast...

[2:13:03] In 2021 is de vergoeding van raadsleden van kleine gemeenten substantieel verhoogd.

[2:13:08] Alle raadsleden in gemeenten tot 40.000 inwoners ontvangen nu dezelfde vergoeding.

[2:13:13] Die verhoging was een uitvloeisel van het programma Democratie in Actie.

[2:13:17] Dat gericht was op raadsleden.

[2:13:19] En daarom was het geen omissie dat deze verhoging niet ook is doorgetrokken naar wethouders.

[2:13:25] Zoals u in het werkplan van het adviescollege rechtspositie politieke ambtsdragers de ARPA kunt lezen...

[2:13:31] is het college bezig met een integraal advies over het loongebouw van politieke ambtsdragers breed.

[2:13:38] En ik verwacht dus nog dit jaar een samenhangende visie op die onderlinge beloningsverhoudingen te kunnen geven.

[2:13:44] En dan zal ik in dat advies ook bezien of de bezoldigingen van die wethouders, want ik snap uw punt, of dat moet worden aangepast.

[2:13:51] En ik kom ook op dit punt terug in de zomerbrief.

[2:13:56] Dan de werkdruk van raadsleden.

[2:14:00] Vraag van mevrouw Chacor.

[2:14:02] Moeten we ook niet kritisch kijken naar de omvang van de gemeenteraad gezien de bevolkingsgroei?

[2:14:07] Ja, dat komt dus ook terug in de zomerbrief.

[2:14:12] Dan nog een vraag van andere orde, van de VVD.

[2:14:16] Cursus lokale politiek.

[2:14:18] Hoe worden mensen enthousiast gemaakt voor een rol in de lokale politiek?

[2:14:23] Ik vind het ook heel belangrijk dat met uw voorbeeld uit uw eigen ervaring... ook heel duidelijk illustreert hoe belangrijk het is om letterlijk... ergens te komen waar je enthousiast raakt.

[2:14:34] En dat hoor ik ook vaak, ook als ik burgemeesters benoem... of anderszins met de wethouders in gesprek raak...

[2:14:41] Dat het heel vaak ook te maken heeft met een ontmoeting.

[2:14:44] Of iemand die tegen je zegt dat het een goede volgende stap is om van wethouder burgemeester te worden.

[2:14:50] Of dat iemand tegen je zegt, zou jij eens niet de politiek ingaan.

[2:14:53] Want dat persoonlijke contact en dat gevoel krijgen voor in welk ambt stap ik dan.

[2:14:59] Daar is het natuurlijk heel belangrijk voor dat er mensen zijn die andere mensen enthousiast maken voor een rol in de lokale politiek.

[2:15:06] Gemeenten kunnen in samenwerking met ProDemos, dat door BZK en ook uw Kamer gezamenlijk wordt gefinancierd, de cursus politiek actief worden aan.

[2:15:21] En die cursus is voor iedereen die erover nadenkt om politiek actief te worden, maar nog niet precies weet wat de mogelijkheden zijn.

[2:15:28] En ook voor mensen die willen weten hoe ze meer invloed kunnen uitoefenen op de lokale besluitvorming, is die cursus heel geschikt afgelopen jaren.

[2:15:35] heeft ProDemos honderden mensen bereikt met deze cursus Politiek Actief.

[2:15:40] En veel van hen werden daarna ook politiek actief.

[2:15:46] U vroeg ook, meneer Buijsen, om wat meer aandacht voor initiatieven vanuit gemeenten zelf.

[2:15:57] Gemeenten zelf die een cursus gemeentepolitiek organiseren.

[2:16:01] Want ook de beroepsverenigingen doen het natuurlijk al.

[2:16:04] Maar u vroeg mij volgens mij specifiek wat nou als gemeenten zelf zo'n cursus aanbieden.

[2:16:09] En u vroeg mij om daar wat meer aandacht aan te geven.

[2:16:13] Nou, ik kan me daar goed in vinden in deze oproep en daar zal ik me voor inzetten.

[2:16:20] Dan mevrouw Chacor, vroeg over het ontslag van volksvertegenwoordigers bij ziekte of zwangerschap en waarom zij ontslag moeten nemen als ze ziek of zwanger zijn.

[2:16:29] Ja, daar is nadrukkelijk voor gekozen in 2006 voor een volksvertegenwoordiger om dan tijdelijk ontslag te moeten nemen.

[2:16:38] Maar het geldt niet voor vrouwen die zwanger zijn.

[2:16:43] Niet alleen voor vrouwen die zwanger zijn, maar ook voor mannen en vrouwen die ziek zijn.

[2:16:47] Het heeft niet iets te maken met de jaren 50, want als je niet zou ontslaan en zou werken met een vorm van verlof, dan blijft een volksvertegenwoordiger in het ambt.

[2:16:58] En dan zou als je met verlof gaat en je moet een vervangend lid dan benoemen, dan wordt het grondwettelijk vastgelegde aantal leden van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer ook overschreden.

[2:17:11] En daarom is gekozen voor tijdelijk ontslag met de nadruk op tijdelijk met een terugkeergarantie na 16 weken.

[2:17:18] En dat geldt niet alleen voor Kamerleden, maar ook voor Staten en Raadsleden.

[2:17:22] Omdat ook het aantal leden in de provinciewet en de gemeentewet is geregeld.

[2:17:26] De uur heeft een interruptie van mevrouw Chakor.

[2:17:32] Dank voorzitter.

[2:17:33] Dank ook inderdaad voor het antwoord.

[2:17:36] Ik heb inderdaad aangegeven dat het breder is dan natuurlijk alleen maar vrouwen.

[2:17:39] Het gaat veel breder.

[2:17:41] Maar ik vond het parallel inderdaad met 1955.

[2:17:44] Wat ik mee bedoelde is dat we nu vandaag iets anders zouden kunnen gaan doen.

[2:17:47] en zorgen dat volksvertegenwoordigers niet meer een brief krijgen van ontslag.

[2:17:52] Want dat is gewoon een verlof wat ze opnemen.

[2:17:55] En als je ziek bent of als je met zwangerschappen verlof gaat... dat voelt niet empathisch, niet sympathiek.

[2:18:02] Ik heb een aantal mensen gesproken en dat voelt gewoon niet goed.

[2:18:07] En ik hoor inderdaad...

[2:18:10] Wettechnisch, daar zegt de minister inderdaad, we hebben het altijd zo gedaan.

[2:18:14] Maar als we iets altijd zo hebben gedaan, wil nog niet zeggen dat we het ook anders zouden kunnen doen.

[2:18:18] Dus mijn vraag is, zouden we er niet naar kunnen kijken, is dat niet ook onderdeel van de modernisering?

[2:18:24] Dat dit ook op een andere manier kan, in ieder geval een menselijke manier.

[2:18:29] Zoals we dat nu doen.

[2:18:30] En dan is het niet alleen maar voor mij een naam van... Je kunt natuurlijk ontslag een andere naam geven, een verlofregeling.

[2:18:36] Maar volgens mij zijn er wel andere mogelijkheden.

[2:18:39] En ik vraag ook aan de minister van... Zou ze misschien kunnen toezeggen om hierop in te gaan?

[2:18:43] Misschien ook in de zomerbrief die we ontvangen.

[2:18:45] En dan kunnen we daar ook de diepte in opgaan van... Wat kan wel, wat kan niet en waarom kan het niet?

[2:18:51] En welke oplossingen zouden er dan zijn?

[2:19:03] Ik hoor en begrijp ook wel wat u zegt.

[2:19:05] Want u maakt ook een onderscheid tussen... Kijk, beide dingen gebeuren in die zin.

[2:19:10] Dus je raakt zwanger en je wordt ziek.

[2:19:14] En toch is ziek zijn natuurlijk iets heel anders dan zwanger zijn.

[2:19:18] Want je hebt geen ziekteverlof, maar wel zwangerschapsverlof.

[2:19:20] Dus het zijn natuurlijk wel twee verschillende dingen.

[2:19:23] Maar er is hier echt een duidelijke keus voor gemaakt in 2006.

[2:19:27] En toen is er voor gekozen om het zo te regelen zoals het nu is...

[2:19:32] En als u mij nu vraagt, vandaag op woensdagmiddag, om dit te willen veranderen... dan moet ik u zeggen, zo'n verandering vergt echt een verandering in de grondwet.

[2:19:45] Dus dat is niet iets wat zomaar kan.

[2:19:49] Ook niet iets waar dit kabinet voor heeft gekozen bij het opstellen van een...

[2:19:56] hoofdlijnenakkoord of een regeerprogramma.

[2:20:00] Dus dit is niet iets wat op mijn planning staat om op te pakken.

[2:20:10] Wat ik kan doen is dat ik in de zomerbrief er nog een nadere uiteenzetting over geef.

[2:20:16] Als dat u helpt om het punt voor uzelf verder te agenderen.

[2:20:20] Maar dit is niet een onderwerp waar ik vanuit het kabinet actie op ga ondernemen.

[2:20:28] Mevrouw Chakor.

[2:20:29] Even een vervolg daarop.

[2:20:31] Ik hoor inderdaad de minister zeggen van het is niet een actie waar ik op zet.

[2:20:35] Ik denk dat dit wel heel belangrijk is voor veel volksvertegenwoordigers... die nu in de praktijk ook hiermee te kampen hebben, maar ook in de toekomst.

[2:20:42] En ik begrijp ook wel die constituële aspecten.

[2:20:45] Maar ik denk dat op het moment dat je iets waarin wil is, is ook een weg.

[2:20:49] Want dat betekent inderdaad, wettechnisch zou je dat inderdaad kunnen oplossen in de grondwet zelf.

[2:20:54] Want ik heb inderdaad even laten uitzoeken welke mogelijkheden er zijn...

[2:20:58] Ik hoor nu de minister zeggen van ja, ik kan het uiteenzetten voor u van wat kan wel, wat kan niet.

[2:21:02] En dan kunt u er verder mee.

[2:21:03] Pak de handschoen op als u verder iets mee doet.

[2:21:05] In de vorm van een initiatiefnota of noem het maar op.

[2:21:09] Dus ik pak die uitdaging ook gewoon aan.

[2:21:12] Maar ik vind het ook wel heel fijn om daarop in te gaan.

[2:21:16] En ik denk dat wij als Kamerleden hier ook verder mee aan de slag zullen gaan.

[2:21:23] Zeker.

[2:21:27] Nou, dat zal ik doen.

[2:21:27] Dus dan zal ik daar in ieder geval een passage over opnemen in de zomerbrief.

[2:21:32] En u kent mij.

[2:21:34] Alles wat de grondwet verder tot leven brengt en verder bij de tijd brengt... en verder ons helpt in onze eigen borging van grondrechten... daar heb ik in ieder geval heel veel belangstelling voor.

[2:21:48] Dan de combinatie, vroeg u mij, uitkering en raadslidmaatschap...

[2:21:55] Er zijn raadsleden met een uitkering, vroeg u, die afhaken omdat ze hun vergoeding met de uitkering moeten verrekenen.

[2:22:01] Dat kan niet de bedoeling zijn.

[2:22:02] Bent u hiermee bekend?

[2:22:03] Wat gaat u daaraan doen?

[2:22:05] Ik ben het met mevrouw Chakor eens dat mensen met een beperking natuurlijk voluit mee moeten kunnen doen in de politiek.

[2:22:11] Ik heb ook uw Kamervragen hierover beantwoord op 20 januari.

[2:22:17] En de gevolgen van de politieke functie op de uitkering of toeslag hebben in dit verband...

[2:22:23] wel mijn aandacht, maar de gevolgen verschillen echt per regeling... en zijn afhankelijk van de individuele omstandigheden... van de uitkeringsgerechtigden.

[2:22:32] Zo gelden voor arbeidsongeschikte die raadslid zijn... nu dezelfde kortingsregels als voor arbeidsongeschikte werknemers... met neveninkomsten.

[2:22:42] Voor raadsleden met een beperking zijn wel degelijk stappen gezet... zoals informatie over deze samenloop en specifieke aanspraken...

[2:22:51] En ook is het bijvoorbeeld voor volksvertegenwoordigers met een beperking mogelijk om een ondersteuner aan te stellen.

[2:22:59] Ik ga verder nu onderzoeken hoeveel raadsleden te maken hebben met een uitkering.

[2:23:04] En dan zal ik het onderwerp onder de aandacht brengen van de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën.

[2:23:10] Om te bezien waar belemmeringen zitten en wat eraan kan worden gedaan.

[2:23:16] Meneer Sneller had een vraag over de zuiverings-eet.

[2:23:18] Vindt u minister het in strijd met de zuiverings-eet als een Kamerlid bij het aantreden belooft om na drie maanden weer af te treden?

[2:23:25] Ik onderbreek u nu al even.

[2:23:27] een volgvraag stellen en dan gaat het over een toezegging of niet, begrijp ik.

[2:23:31] Ik ben inderdaad blij met wat de minister zegt.

[2:23:33] Want die zegt ook inderdaad, als het gaat om de uitkering van de raadsleden... of de volksvertegenwoordigde staten en raadsleden... daar is nog wel winst te behalen.

[2:23:43] Goed om te horen dat mensen met een beperking daar wel stappen in zijn gezet.

[2:23:47] Nu hoor ik de minister zeggen, ik ga inderdaad ook in gesprek met mijn collega's... om ook op te halen van welke kansen en mogelijkheden zijn er...

[2:23:57] En wanneer ontvangen wij dat als Kamer terug, de input van wat u opgehaald heeft?

[2:24:02] Kunt u dan toezeggen, komt dat dan met de zomerbrief of komt dat veel eerder?

[2:24:06] Want ik zou er wel opteren dat het zo snel mogelijk is.

[2:24:11] Ook natuurlijk in het kader van volgend jaar zijn de gemeenteraadsverkiezingen.

[2:24:14] Hoe meer we nu duidelijk hebben over de situatie en de positie van volksvertegenwoordiger, hoe beter het is.

[2:24:20] Minister.

[2:24:22] Ja, dat ben ik echt helemaal met u eens.

[2:24:24] Het verdient aandacht, de positie van raadsleden, van wethouders, van statenleden.

[2:24:30] Ik vind dat zelf ook echt heel belangrijk.

[2:24:33] Daarom heb ik ook gezegd, laten we eerst beginnen met in kaart brengen.

[2:24:35] Om hoeveel mensen gaat het nou echt?

[2:24:39] En dan gaan we ook kijken vanuit...

[2:24:42] Dat zicht wat we dan hebben om het echt verder te brengen.

[2:24:47] Om te kijken waar belemmeringen zitten.

[2:24:49] Wat we daaraan kunnen doen.

[2:24:50] Hoe we daarover kunnen informeren.

[2:24:51] En om het gewoon beter in het zicht te hebben.

[2:24:54] En dat zal ik in de zomerbrief dan erbij betrekken.

[2:24:59] Dan was ik dus bij de vraag over de eet.

[2:25:08] En u vroeg mij als een Kamerlid bij het aantreden belooft om na drie maanden weer af te treden... of dat dan niet in strijd is met de EET.

[2:25:17] Nou, niet per se in strijd met de zuiverings-EET.

[2:25:20] Het hangt af van de precieze inhoud van de afspraak en hoe die tot stand is gekomen.

[2:25:24] Wat mij betreft is er strijd met de zuiverings-EET... als er een belofte wordt gedaan met het oogmerk om gekozen te worden.

[2:25:31] En of daar in dit geval sprake van was, kan ik niet beoordelen.

[2:25:34] En dat is ook niet primair aan mij.

[2:25:39] Eerst een interruptie van meneer Snowen.

[2:25:43] Dank.

[2:25:44] Kijk, hij is weer weg.

[2:25:49] Maar het is duidelijk dat sommige van de Forumkamerleden die functie niet hadden gekregen als ze niet beloofd weg te zijn gegaan.

[2:25:58] Dus dat hebben ze beloofd, zodat degene die plaats heeft gemaakt weer terug kan komen na, weet ik veel, waarschapsverlof of soms wat vagere redenen.

[2:26:09] Dus ja, dat kunnen we op zich, kunnen we dat ophelderen.

[2:26:11] Maar dan wil ik wel graag weten ook welke vragen we dan nodig, wat er dan nodig is.

[2:26:15] En dan hoor ik graag op het tweede deel ook, ja, want het is niet de commissie voor de geloofsbrieven.

[2:26:19] Die heeft hier ook een keertje wat meer over gezegd.

[2:26:21] Die is het niet.

[2:26:22] Het is niet de Kamervoorzitter.

[2:26:26] Wie is het dan wel in het constitutioneel bestel om dit dan handen en voeten te geven?

[2:26:29] Want er lijkt gewoon geen sanctie-instrumentarium op te zitten.

[2:26:32] En dan is het gewoon een loze letter bijna.

[2:26:35] Tenzij we alleen maar kijken naar de PG bij de Hoge Raad voor een ambtsmisdrijf.

[2:26:39] Maar dat is ook zo wat.

[2:26:47] Het is een best wel complex punt wat u hier aansnijdt.

[2:26:52] Ik vind het ook een interessant punt.

[2:26:54] Daarom heb ik net het antwoord gegeven wat ik geef.

[2:26:56] Maar als u vraagt van ja, hoe nu verder?

[2:26:58] We moeten daar in tweede termijn even op terugkomen.

[2:27:03] De heer Van Nispen vroeg over de wet vervolgfuncties bewindspersonen.

[2:27:09] Het is in het voorjaar van 2024 bij uw Kamer ingediend.

[2:27:14] Dus vorig voorjaar.

[2:27:15] En toen heeft uw Kamer verslag uitgebracht met daarin een aantal vragen aan het kabinet.

[2:27:20] De noten naar aanleiding van het verslag is inmiddels gereed.

[2:27:24] En die zal ik één deze dagen aan uw Kamer sturen.

[2:27:26] Dus die komt eraan.

[2:27:30] Dan ben ik door het eerste blokje heen.

[2:27:36] Hoorde je bij het eerste blokje?

[2:27:37] Oh, nee, ik ben niet door het eerste blokje heen.

[2:27:39] Sorry.

[2:27:40] Want ja, we hadden nog de vragen over de verlof- en vervangingsregelingen.

[2:27:45] Ja.

[2:27:47] Meneer Van Isselen.

[2:27:49] Mijn vraag sluit wel aan op die laatste opmerking van de minister.

[2:27:51] Heel goed dat één deze dagen, dan ga ik het goed in de gaten houden, één deze dagen.

[2:27:56] Maar in het verleden, toen we die wet nog niet hadden, volgens mij door het vorige kabinet, is beloofd, of volgens mij in reactie op een aangenomen Kamermotie daarover, dat de huidige bewindspersonen, ook al is die wet nog niet in werking, zich al dus zouden gaan gedragen.

[2:28:13] En ik zou de minister willen vragen, en ik overval hem met die vraag, ik heb hem niet gesteld in eerste termijn, maar ik stel hem nu, om daarop te kunnen reageren.

[2:28:21] Hoe zouden wij iets dergelijks weer kunnen bereiken?

[2:28:22] Want stel...

[2:28:24] Je weet het nooit.

[2:28:25] Het kabinet valt een keer.

[2:28:26] En we hebben allerlei bewindspersonen die dan oud-bewindspersoon zijn en wel niet in de geest van die wet moeten handelen, want dat is niet wettelijk afgesproken.

[2:28:35] Wat is daarvan nodig om dat wel te doen?

[2:28:36] Is dat een uitspraak van deze minister?

[2:28:38] Is dat een afspraak in de ministerraad?

[2:28:39] Is dat een aangenomen Kamermotie die net zo luidt als de vorige keer?

[2:28:44] Dat mag ook in tweede termijn, maar ik ben wel benieuwd voor dit debat om daar een antwoord op te krijgen.

[2:28:51] Minister.

[2:28:52] Dat is iets wat ik sowieso in de ministerraad zou moeten bespreken.

[2:28:58] Als een wet nog niet in werking is getreden.

[2:29:02] Maar je wil alvast handelen in de geest van wat is daar dan voor nodig.

[2:29:06] Maar ik ga daar in tweede termijn even iets vollediger antwoord op geven.

[2:29:12] Ik zag nog een interruptie.

[2:29:13] Maar ik weet niet heel zeker of die doorgezet wordt van minister Nelle.

[2:29:17] Ah, kijk, dat is mooi opgelost.

[2:29:19] Minister.

[2:29:20] Er waren verschillende van u die gevraagd hebben, vragen hebben gesteld over de verlofregeling politieke ambtsdragers.

[2:29:29] Ik kan daarover zeggen, want het gaat dan over het meer flexibel worden.

[2:29:34] En de vraag is, concrete oplossingen werden nog niet geboden.

[2:29:38] In het kabinetstandpunt is het inmiddels wel gevonden.

[2:29:41] En ook de vraag over het verschil tussen de verlofformen en de verlofduur.

[2:29:47] Ik kan erover zeggen dat dus de termijnen voor verlof voor volksvertegenwoordigers worden geflexibiliseerd.

[2:29:55] Mijn ministerie is ook al bezig met een wetsvoorstel daarvoor.

[2:29:59] Maar wat betreft de uitbreiding van de verlof vormen, daar is een grondwetswijziging voor nodig.

[2:30:07] Als het ziet op de volksvertegenwoordigers.

[2:30:11] Dus het wetsvoorstel dat er aankomt gaat over de flexibilisering van de duur en van de vorm.

[2:30:22] Maar voor wat betreft de duur voor zowel de bestuurders als de volksvertegenwoordigers en voor wat betreft de vorm alleen voor de bestuurders.

[2:30:32] Dus dan heb ik het over wethouders.

[2:30:34] Als dat anders zou moeten zijn, dan is daar een grondwetswijziging voor nodig.

[2:30:39] Want vanwege het persoonlijke karakter van het ambt van volksvertegenwoordigers is in de grondwet bepaald dat verlof voor hen alleen mogelijk is in geval van ziekte en zwangerschap.

[2:30:50] Een grondwetswijziging is een langdurig traject met ook een onzekere uitkomst.

[2:30:54] Er moet dan opnieuw gewogen worden welke verlofvormen in de grondwet opgenomen moeten worden en welke niet.

[2:31:00] Daar hebben we het net ook al over gehad.

[2:31:02] Dat is geen eenvoudige vraag.

[2:31:09] Ja, voorzitter, inderdaad.

[2:31:10] Ik had die vraag inderdaad ook gesteld, omdat je inderdaad die onderscheid ziet tussen die verlofsduur, wat voor allebei geldt, zowel voor bestuurders als voor volksvertegenwoordiger.

[2:31:23] En dan wordt die anders.

[2:31:25] Dan gaan we inderdaad, als het gaat om de verlofformen, dan doen we de bestuurders wel en de volksvertegenwoordiger niet.

[2:31:31] Ik vind het gelijke monniken, gelijke kappen.

[2:31:33] Ik zit, omdat het adviescollege, die stelt ook, zeg maar, de modernisering van de verlof- en de vervangingsregeling doelzakelijk.

[2:31:41] Maar die zegt ook iets over verlofsduur te versoepelen en verlofvormen uit te breiden.

[2:31:46] En dat klopt inderdaad, de angst volgens mij, maar corrigeer me als ik het mis heb.

[2:31:53] ...dat de redenen die het kabinet aanvoert om het advies niet over te nemen van het adviescollege... ...is hoofdzakelijke wet- en uitvoeringstechnische bezwaar... ...maar ook dat het kabinet de angst met betrekking tot de duiventil... ...dat je dan die angst hebt dat mensen in en uit gaan.

[2:32:08] Maar we zien nu ook dat als je ook naar de Kamer kijkt, maar ook in de praktijk... ...dat men nu op een andere manier een soort duiventil creëert... ...terwijl ik liever heb die transparantie en de duidelijkheid...

[2:32:20] En ik weet ook dat de minister dat ook graag zou willen.

[2:32:25] Kunnen we dan in ieder geval op dit ook meenemen?

[2:32:28] Want ik vind het gewoon niet uit te leggen dat je het voor de ene wel doet en voor de andere niet.

[2:32:34] Minister.

[2:32:37] Ja, ik denk dat dat een principiële opvatting is.

[2:32:44] Ik heb daar...

[2:32:47] Er zit een principieel verschil.

[2:32:48] Ik zei het net ook al, die twee verschillende categorieën in de grondwet.

[2:32:51] Dus bestuurders zijn niet hetzelfde als volksvertegenwoordigers.

[2:32:55] Volksvertegenwoordigers zijn echt van andere orde.

[2:33:01] En...

[2:33:02] Vandaar ook het onderscheid.

[2:33:04] De consultatieversie van het wetsvoorstel is nu in de maak.

[2:33:09] Die breidt dus de duur uit voor beide en de vorm alleen voor bestuurders.

[2:33:17] Ik verwacht die in het najaar van dit jaar gereed te hebben voor de consultatieversie daarvan.

[2:33:30] Het duurt voor beiden.

[2:33:31] En de vorm alleen voor de bestuurders.

[2:33:35] Ja, twee ledige vragen.

[2:33:36] Eén over de flexibilisering van de duur voor Kamerleden.

[2:33:40] Daar staat op pagina 2 van de brief... in het wetgevingsproces dat uit deze brief voortvloeit... zal dan ook worden bezien of voor dergelijke gevallen... een oplossing kan worden gevonden.

[2:33:49] Dat was de casus van twee van mijn fractiegenoten.

[2:33:52] En dan verderop in de brief, waar de minister nu in haar antwoord naar verwijst is... ja, daar wordt eigenlijk al één voorzien.

[2:33:57] Dat gaan we namelijk met de flexibilisering van de duur oplossen.

[2:34:01] Dus ik hoor graag welke van de twee het nu is of er nog...

[2:34:04] Een specifieke oplossing wordt gezocht voor die situatie die ontstond.

[2:34:08] Of dat dat vanuit de hel moet worden verwacht van de flexibilisering van de duur.

[2:34:13] En dan over de principiële vraag die de minister nu opwerpt.

[2:34:17] Want ze zegt het moet in de grond werden.

[2:34:19] En volgens mij is dat alleen voor Staten-Generaal.

[2:34:21] Maar dat hoor ik graag van de minister als ik dat verkeerd lees in de grondwet.

[2:34:25] Want als je zegt het is principieel, dan hoeven we ook niet bij de evaluatie van de volgende wet te gaan kijken.

[2:34:31] Want het is een principieel punt en daar gaan we niet wijzigen.

[2:34:34] En er wordt gezegd, bij de evaluatie zal worden onderzocht in hoeverre er behoefte bestaat om de verlofvormen ook voor volksvertegenwoordigers uit te breiden.

[2:34:41] En ik citeerde 2012, de vorige keer dat er naar is gekeken, ja...

[2:34:45] Waarom gaan we dan, als het zo'n ingewikkeld traject is en we denken wel dat het nodig is... dan nog weer vijf jaar wachten vanaf het moment dat de wet in werking is getreden?

[2:34:53] Oftewel, er gaan hier wat pragmatische en wat principiële argumenten door elkaar.

[2:34:58] En ik heb wel behoefte om wat vastigheid in de redenering te krijgen.

[2:35:02] Minister.

[2:35:06] Nou, dat snap ik ook goed.

[2:35:08] Dus ik kom er in tweede termijn graag even op terug.

[2:35:10] Want anders bied ik nou een redenering die u niet voldoende vastigheid geeft, denk ik.

[2:35:13] Ja?

[2:35:15] Dan was dit toch wel het eerste blokje.

[2:35:19] Dan kom ik bij de tweede.

[2:35:21] Die gaat over democratie, burgerparticipatie en politieke partijen.

[2:35:30] Een vraag van meerdere door u is gesteld over burgerparticipatie.

[2:35:40] Ik vind het belangrijk dat mensen invloed en zeggenschap hebben over zaken die hen persoonlijk raken.

[2:35:46] Dat stem van mensen wordt gehoord.

[2:35:49] Net als de VVD zie ik burgerfora als een kansrijke aanvulling op onze representatieve democratie.

[2:35:55] Ik heb net al voldoende woorden aan besteed over het burgerberaad.

[2:36:00] En ik hecht er nog een keertje aan om te zeggen... burgerberaad levert geen bindend advies, maar alleen advies.

[2:36:08] Wat we heel serieus zullen nemen, maar het parlement heeft de beslissende stem...

[2:36:16] Het is dus ook echt iets heel anders dan een referendum.

[2:36:19] Dat is weer een hele andere vorm van participatie.

[2:36:22] Er is gevraagd, ook door meneer Sneller van D66, maatschappelijke alliantie over democratisch burgerschap.

[2:36:28] Wat is de status?

[2:36:32] Ik vind met de heer Sneller het ontzettend belangrijk burgerschap en ook het ondersteunen van maatschappelijk initiatief.

[2:36:39] Ik zoek daarbij de samenwerking met andere actieve spelers zoals fondsen en de goede doelensector.

[2:36:45] Ik ben daar ook heel actief mee bezig in de voorbereiding.

[2:36:49] Daar komt ook een brief over naar uw kamer.

[2:36:51] Die is op dit moment...

[2:36:53] Heel end op streek, maar ik wil er nog een paar tandjes bij zetten.

[2:36:58] Concreet in maart opent het V-fonds een loket... waar stichtingen en verenigingen vanuit het hele land... op een laagdrempelige manier een aanvraag kunnen indienen.

[2:37:07] En hier stoppen wij alle twee middelen in.

[2:37:10] Dus dat zal het V-fonds doen, maar ik zal het ook vanuit mijn envelop voor goed bestuur...

[2:37:15] We doen daar ieder 1 miljoen in.

[2:37:17] En verder ben ik op dit moment echt heel actief bezig met verkennende gesprekken met verschillende spelers, zoals fondsen, maatschappelijk middenveld, bibliotheken, om die alliantie uit te breiden.

[2:37:30] Ik vind het heel belangrijk dat we dat ook in een wat breder spectrum plaatsen... zoals het aanvankelijk was bedoeld.

[2:37:38] En dat zijn ook de passages in het regeerprogramma... die gaan over het aanboren van de kracht van de samenleving... het zelforganiserend vermogen van de samenleving... het soms wat minder op mensen zitten... zodat, ik zeg altijd, gras gaat niet groeien als je erop zit.

[2:37:52] Dus soms is het ook goed dat de overheid wat kleiner wordt...

[2:37:56] Juist ook om met een warme blik te kijken naar initiatieven die uit de samenleving zelf opbloeien.

[2:38:02] En voor mij is dat een heel belangrijk onderwerp.

[2:38:07] Dus daar ga ik op inzetten en daar komt binnenkort een Kamerbrief over.

[2:38:15] Dan heb ik nog...

[2:38:21] Een andere vraag over burgerparticipatie van NSC, van heer Van Waveren.

[2:38:27] Gaat u zorgen voor meer uniformiteit en verankering van participatie in wetten en regels?

[2:38:33] Ik noemde net ook al die nieuwe wet die in werking is getreden, die de participatie op decentraal niveau versterkt.

[2:38:42] Waardoor dus dat uitdagerecht wordt verankerd.

[2:38:44] Er gebeurt ook al het nodige in het land her en der.

[2:38:47] Maar nu gaat het een wettelijke grondslag, heeft het nu.

[2:38:51] En de komende twee jaar passen decentrale overheden hun verordeningen dus op deze wet aan.

[2:38:56] En daarbij kunnen ze ook zelf keuzes maken.

[2:38:59] Toegespitst op lokale wensen en omstandigheden.

[2:39:02] Uniformiteit is daarbij voor mij geen doel op zich.

[2:39:05] Het is juist belangrijk dat gemeenten en provincies dit ook verder zelf vorm kunnen geven.

[2:39:10] Maar er is nu dus wel een wettelijke grondslag voor uitdagerecht.

[2:39:13] En ik vind dat ook een heel mooi instrument om juist de kracht van de samenleving ook meer aan te zetten.

[2:39:22] U zag het al, een interruptie.

[2:39:24] Dank u voorzitter.

[2:39:26] Dit ben ik eens met de minister en dat zat natuurlijk ook al in de pijplijn.

[2:39:33] Mijn vraag ging eigenlijk meer specifiek, maar misschien had ik nog iets meer dan die vijf minuten moeten nemen om het uit te wijden.

[2:39:41] over hoe dat hier in Den Haag gebeurt.

[2:39:46] Want gemeenten en provincies, ik zei het net ook bij interruptie, ik vind dat die ook op een aantal fronten echt al wel verder zijn dan departementen.

[2:39:53] Vaak natuurlijk ook omdat het om meer praktische uitvoeringsvraagstukken in de eigen omgeving gaat.

[2:39:57] Dat maakt het makkelijker.

[2:39:58] Mijn regeerprogramma staat dat we zorgen dat burgers betrekken gemeengoed wordt op alle departementen en we sturen daarop.

[2:40:03] Dus mijn vraag gaat vooral over wat gaan we hier in Den Haag bij de departementen doen.

[2:40:08] En dan zijn er twee routes.

[2:40:10] Eén is wat meer standardiseren en reguleren.

[2:40:13] Het andere is meer...

[2:40:15] Organisatie en cultuur, ruimte geven aan initiatieven, daaraan meebewegen, meer diversiteit toelaten.

[2:40:24] Die kunnen allebei een deel van belang zijn.

[2:40:25] Mijn vraag is eigenlijk, van welke kant gaan we op en hoe worden we daar verder over geïnformeerd?

[2:40:30] De minister, misschien wilt u de volgende keer uw microfoon uitzetten.

[2:40:34] Ja, nu niet.

[2:40:35] Daar kan ik niet tegenop.

[2:40:38] De minister.

[2:40:42] Ja, ik denk met deze verdiepende toelichting kom ik er in tweede termijn nog even op deze vraag verder terug.

[2:40:48] Dan heeft de heer Deen gevraagd over de opmerkingen en of ik kan bevestigen dat de staten het hoogste orgaan staan.

[2:40:57] Ja, het hoofdschap van provinciale staten staat in de grondwet in artikel 125.

[2:41:02] En de wijze waarop provinciale staten hun rol invullen is aan hen...

[2:41:06] Ik doe daar geen uitspraak over, maar wel wijs ik er graag op dat de commissaris van de Koning als rijksorgaan wettelijk geen verantwoording verschuldigd is aan provinciale staten.

[2:41:16] En in die context is de commissaris van de Koning gehouden aan de ambtsinstructie van de regering.

[2:41:23] Dan was er een vraag van de heer Sneller over toezicht op politieke partijen.

[2:41:29] Hoe zorgt de minister dat ze niet van partijdigheid wordt beticht in de wet politieke partijen?

[2:41:36] Politieke partijen leveren elk jaar een verantwoording af in het kader van deze wet, de WFPP.

[2:41:43] Een belangrijk element binnen de beantwoording is de goedkeurende verklaring van een onafhankelijke accountant.

[2:41:50] Die verklaring is ook leidend bij het goedkeuren van de verantwoording.

[2:41:54] Nadat de verantwoording van de politieke partijen zijn ontvangen...

[2:41:57] ...vraag ik de commissie Toezicht Financiën Politieke Partijen om een advies.

[2:42:02] En op basis van dat advies stel ik dan de verantwoording vast.

[2:42:06] En daarover informeer ik uw Kamer ook jaarlijks, ook over eventuele sancties.

[2:42:10] Straks met de wet op de politieke partijen wordt het beoordelen van de verantwoording... ...overgedragen aan de Nationale Autoriteit Politieke Partijen.

[2:42:24] Dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de PVV.

[2:42:29] Tekortkomingen van politieke partijen tot inwerkingstreding van de WPP.

[2:42:34] Hoe gaat de minister om met tekortkomingen van partijen zoals Bij1 tot de inwerkingstreding van de WPP en het sanctieregime?

[2:42:41] Ik ben toezichthouder op de naleving van de huidige wetfinanciering politieke partijen.

[2:42:48] En als er sprake is van een overtreding, dan ben ik bevoegd om op te treden.

[2:42:51] Dat kan ik doen door bijvoorbeeld een deel van de subsidie of de hele subsidie terug te vorderen...

[2:42:56] ...of om een bestuurlijke boete op te leggen.

[2:42:59] En zoals u in de recente Kamerbrief kunt lezen... ...heb ik vanwege tekortkomingen in de subsidieverantwoording van bij 1... ...een korting toegepast bij de vaststelling van de subsidie van deze partij.

[2:43:13] De heer Van Nispen van de SP heeft een vraag gesteld over de sluiproutes.

[2:43:17] Wat ik ga doen om te voorkomen dat de voorschriften... over financiering van politieke partijen worden ontdoken via sluiproutes.

[2:43:23] Hoofddoel van het huidige en toekomstige wettelijke kader is transparantie.

[2:43:28] En door openheid te creëren over hoe politieke partijen aan hun financiering komen... is het ook mogelijk om daarover het maatschappelijke debat te voeren.

[2:43:37] Na een toezegging aan uw Kamer heeft het ministerie...

[2:43:41] Van BZK begin vorig jaar een onafhankelijk bureau de opdracht gegeven om een zogenoemde penetratietest uit te voeren om mogelijke omzeilingsroutes te identificeren.

[2:43:54] En de resultaten zijn meegenomen in het wetsvoorstel wet op de politieke partijen.

[2:44:00] En die komt dus volgens planning in Q1, zeg ik het goed, uw kant op.

[2:44:07] Dan een andere vraag van de heer Van Nispen, ook van de SP over.

[2:44:13] Vindt de minister dat politieke partijen ook intern democratisch moeten zijn?

[2:44:16] Blijft het bij die transparantieverplichting?

[2:44:18] Is de minister bereid om verder te kijken?

[2:44:21] Het wetsvoorstel van de WPP verplicht politieke partijen om transparant te zijn over een interne organisatie.

[2:44:29] Dat stelt burgers ook in staat partijen te beoordelen en het kan leiden tot maatschappelijke discussie.

[2:44:34] Maar het lijkt mij dus verstandig als wij over dit belangrijke onderwerp op basis van het wetsvoorstel zelf het debat gaan voeren.

[2:44:45] Ja, voorzitter, als ik het goed begrijp over die sluiproutes, daarvan zegt de minister dus, we hebben dat getest, we kennen de sluiproutes en die gaan we dus zoveel mogelijk dichten in het wetsvoorstel.

[2:44:54] Dat zult u zien, wacht maar af.

[2:44:56] Er stond niet een antwoord op de Kamervraag, maar dit is dus voor mij wel goed nieuws, als ik dit goed begrepen heb.

[2:45:01] En mijn tweede vraag, meteen ook voorzitter, dat gaat over die intern democratische verplichtingen.

[2:45:05] Daarvan, ook al zei de heer Omtzigt dat hij vindt dat de partij van de heer Wilders intern democratisch moet zijn.

[2:45:11] Deze minister zegt, nee, transparantie is voor mij voldoende.

[2:45:14] Zo begrijp ik het nu.

[2:45:16] En als wij de discussie goed willen kunnen voeren, en de heer Sneller heeft daar eerder ook om verzocht, dan is het toch handig als we ervoor aan nadelen van een eventuele wettelijk voorschrift voor het intern democratiseren van partijen.

[2:45:27] En ook hoe dat in andere landen is gered, dat we wel de informatie hebben om dat debat in alle zorgvuldigheid te kunnen voeren.

[2:45:32] Is de minister in ieder geval daar toe bereid?

[2:45:39] Ja, voorzitter.

[2:45:40] Ik zit even tussen alle blaadjes te zoeken.

[2:45:41] Want die vraag heeft u gesteld in eerste termijn.

[2:45:45] En die zit hier niet bij mijn antwoorden.

[2:45:49] Dus die houdt u nog van mij te goed.

[2:45:51] Of ik dat bereid ben te onderzoeken.

[2:45:59] En ja, verder blijf ik bij mijn antwoord.

[2:46:01] Dat het komt er dus aan, die nieuwe wet.

[2:46:04] Nee, het is niet zo dat ik nu al zeg dat we alle...

[2:46:07] omzeilingsroutes hebben geïdentificeerd en ook gaan dichten met die wet op de Politieke Partij.

[2:46:11] Wat ik heb gezegd is, we hebben een speciale test gedaan.

[2:46:15] om het zoveel mogelijk te identificeren.

[2:46:16] En de resultaten van die test zijn meegenomen in het wetsvoorstel.

[2:46:21] En dat wetsvoorstel komt er dus binnenkort aan.

[2:46:24] En dan kunnen we het ook op basis van het wetsvoorstel... er verder uitgebreider over hebben.

[2:46:31] Maar het antwoord op de tweede vraag... of ik bereid ben om dat onderzoek te doen... daar wil ik u zo meteen tweede termijn verder op antwoorden.

[2:46:40] Zeker.

[2:46:40] Meneer Van Espen.

[2:46:41] Ja, voorzitter.

[2:46:41] Ik...

[2:46:43] Ik hoef niet eens zozeer een onderzoek.

[2:46:44] Het zou mooi zijn, maar oké.

[2:46:47] Misschien is daarvoor de tijd wat kort.

[2:46:49] Het gaat me om een overzicht van de voor- en nadelen.

[2:46:50] Volgens mij is hier al heel lang over nagedacht, veel over gepubliceerd.

[2:46:54] En om die discussie goed te kunnen voeren, zou het volgens mij helpen... als de minister helpt bij het op een rij zetten van de voor- en nadelen.

[2:47:00] Dat is eigenlijk de zeer bescheiden vraag die ik hier stel.

[2:47:03] Minister.

[2:47:06] Nou, dat kan ik u wel toezeggen.

[2:47:08] Ja.

[2:47:16] Gaat u verder.

[2:47:17] Dan is er nog een vraag van de heer Sneller over wat doet de minister om de commissie toezicht, financiering, politieke partijen te ondersteunen.

[2:47:27] Om de commissie verder te ontlasten is een onafhankelijk bureau ingeschakeld om de beoordeling van de jaarlijkse verantwoording voor te bereiden.

[2:47:38] Dan nog een vraag van mevrouw Chacor, de planning.

[2:47:41] Nou, daar heb ik denk ik net al geantwoord.

[2:47:45] Dus wanneer wordt het behandeld, dat ligt natuurlijk aan uw Kamer zelf.

[2:47:49] Uw Kamer gaat zelf over uw eigen agenda, maar het wetsvoorstel komt volgens planning Q1.

[2:47:55] Ik heb nu geen reden om te denken dat ik ga afwijken van die planning, dus het zit er echt aan te komen.

[2:48:02] Dan vroeg de heer Snelle wat vindt de minister van de suggesties in het plan Modernisering Staatsbestel van de heer Scholten.

[2:48:16] Het antwoord is, ik heb inderdaad begrepen dat de heer Scholten enkele suggesties doet om ons staatsbestel te moderniseren.

[2:48:22] Ik heb zelf dat plan nog niet gelezen, zeg ik er meteen bij.

[2:48:28] Maar ik vind het altijd toe te juichen als er vanuit de samenleving wordt meegedacht.

[2:48:32] Ook over de inrichting van ons staatsbestel.

[2:48:34] Maar ik richt me nu op de plannen van het kabinet om de rechtsstaat te versterken.

[2:48:38] Zoals de lijn die ook is uitgewerkt in het regeerprogramma.

[2:48:41] En dan heb ik ook al behoorlijk de handen vol.

[2:48:46] Dan nog een vraag van mevrouw Chakor.

[2:48:49] Onderzoek naar de BBB.

[2:48:50] Waarom doet het ministerie geen onderzoek naar de subsidiebesteding van de BBB en Remarkable?

[2:48:56] De politieke partijen hebben voor 1 juli hun subsidieverantwoording voor het jaar 2023 ingediend bij mijn ministerie.

[2:49:04] Ik heb net ook uitgelegd, daar moet dan een goedgekeurde accountverklaring bij zitten... waaruit blijkt dat de subsidie rechtmatig is besteed binnen de subsidiedoelen van de wet.

[2:49:15] Een accountant is ook altijd verplicht om misbruik of mogelijke fraude te melden.

[2:49:20] De accountant heeft over de verantwoording van BBB over 2023 een goedkeurende accountantsverklaring afgegeven.

[2:49:28] De wet bevat daarnaast geen nadere voorschriften of bepalingen over aan wie die subsidie wordt besteed.

[2:49:35] En zoals vermeld in de Kamerbrief van 13 januari, zie ik daarom op dit moment geen aanleiding om nadeelonderzoek te doen naar de subsidiebesteding van BBB bij Remarkable over het subsidiejaar 2023.

[2:49:48] Er is ook gevraagd door mevrouw Chacor, bent u bereid signalen over het overtreden van de WFPPB door BBB te onderzoeken?

[2:50:00] Nou, als toezichthouder neem ik natuurlijk alle signalen die ik ontvang serieus.

[2:50:05] Maar ik kan geen uitspraken doen over individuele zaken.

[2:50:08] Maar mocht er een situatie zich voordoen waarin ik overga tot het opleggen van een boete... dan zal ik uw Kamer hierover informeren in het kader van de jaarlijkse verantwoording.

[2:50:25] Inderdaad, daar ben ik nu gekomen.

[2:50:27] Laatste vraag in dit blokje van D66.

[2:50:29] De vraag waarom gaat de minister niet nu al aan de slag met het sanctieregime voor politieke partijen?

[2:50:35] Nou, mijn ambtsvoorganger heeft aan uw Kamer toegezegd... op korte termijn een sanctieregime op te stellen en deze met uw Kamer te delen.

[2:50:43] Op basis van het huidige wettelijke kader kan het alleen op basis van een algemene maatregel van bestuur... die dan door uw Kamer moet worden behandeld...

[2:50:52] En omdat ik ook werk aan de wet op de politieke partijen, heb ik ervoor gekozen om het sanctieregime te betrekken bij de behandeling van de nieuwe WPP.

[2:51:01] En de toekomstige Nederlandse autoriteit politieke partijen, de NAP, die krijgt dan in beleidsregels de mogelijkheid om een eigen sanctieregime vast te stellen.

[2:51:10] En in de WPP wordt hiervoor een grondslag geregeld.

[2:51:16] Dan heb ik nog... Een interruptie van meneer Sneller.

[2:51:21] Ja, want als je dit bij elkaar pakt, dan is de huidige situatie echt verschrikkelijk.

[2:51:26] Want de minister is verantwoordelijk voor de toezicht op individuele politieke partijen.

[2:51:32] Legt daar ook verantwoording over af.

[2:51:33] Maar zegt in de beantwoording, kan niet ingaan op individuele gevallen.

[2:51:36] Evenals haar ambtsopvoorganger dat zei.

[2:51:39] Terwijl er wel discretionaire bevoegdheid natuurlijk in zit.

[2:51:42] Om op basis van de commissie van Toezicht bepaalde keuzes te maken.

[2:51:46] En tegen die achtergrond had ik zowel de vraag over het sanctieregime.

[2:51:49] Want dat geeft ook voorspelbaarheid.

[2:51:51] Als over NSC, waar gewoon staat dat de partijsubsidie in gevaar wordt gebracht.

[2:51:58] Zonder goedkeuring van de jaarrekening door de accountant meldt NSC het risico dat de volledige subsidie wordt teruggevorderd.

[2:52:06] Dat we niet willen dat er later dit jaar, dat de minister in het pakket komt, ja, er was een discretionaire bevoegdheid, ik moet me gaan verdedigen dat ik het wel of niet gebruikt heb in die concrete situatie.

[2:52:18] Terwijl dat wel is, volgens mij, waar je met de huidige regeling op afkoerst.

[2:52:23] En dat zo'n sanctie...

[2:52:25] ook wat voorspelbaarheid kan geven, ongeacht de casus die voor ligt.

[2:52:31] Dus dat is een beetje de zoektocht.

[2:52:33] En ook de minister schrijft hier... ik zal daarom de opmerkingen van de CTFPP over BBB nader verkennen.

[2:52:40] Dus dat was ook mijn vraag in eerste termijn.

[2:52:42] Wat is er uitgekomen of wat gaat de minister dan precies nader verkennen?

[2:52:48] Dus ik zou graag toch een reflectie op dat hele complex nog willen.

[2:52:54] Minister.

[2:52:58] Daar ga ik ook in het tweede termijn nog op terugkomen.

[2:53:10] Ja, even kijken.

[2:53:12] Dan was ik gekomen bij mijn volgende mapje.

[2:53:24] En die gaat over...

[2:53:32] Even kijken hoor, ik ben nu mapjes door elkaar aan het doen.

[2:53:55] Ik ben ze door elkaar aan het doen.

[2:54:00] Mevrouw Van Dijk vroeg mij... wat is de reactie op de analyse op de vraag van de heer Elzinga?

[2:54:07] Dan kan ik u op zeggen... gemeenten moeten financieel in staat worden gesteld... om zowel hun autonome taken als hun medebewindstaken... naar behoren uit te kunnen voeren.

[2:54:17] Er gelden wel twee verschillende dingen.

[2:54:19] Voor medebewind geldt dat kosten door het Rijk...

[2:54:22] gecompenseerd moeten worden, maar voor autonomie is de regel minder omlijnd.

[2:54:27] Zowel de Grondwet als het Europees Handvest in zaken lokale autonomie veronderstellen dat hiervoor een substantieel budget beschikbaar is.

[2:54:36] En de Grondwet bevat daarvoor geen concrete normen en ook het Handvest laat zeer veel ruimte aan de invulling door de nationale regeringen en parlementen.

[2:54:44] Dus regering en parlement dienen dus invulling te geven aan deze algemeen geformuleerde regels.

[2:54:50] Met de heer Elzinga ben ik het eens dat het van groot belang is dat de grondwettelijk verankerde lokale autonomie van gemeenten wordt beschermd.

[2:54:58] De lokale autonomie moet substantieel zijn om het politieke stelsel van gemeenten goed te kunnen laten functioneren.

[2:55:05] Het is daarom ook niet wenselijk dat door een toename van medebewindstaken die autonome ruimte wordt weggedrukt.

[2:55:20] Dat denk ik wel, voorzitter.

[2:55:21] Dat delen we.

[2:55:22] Maar dat zie je nu wel in de praktijk gebeuren.

[2:55:25] Doordat ze op de wettelijke taken geld tekortkomen, gaan ze bezuinigen op de andere taken.

[2:55:30] Want ja, daar kun je makkelijker op bezuinigen, omdat je daar geen verantwoording van hoeft af te leggen.

[2:55:34] Dus dat substantieel budget, dat wordt steeds kleiner.

[2:55:38] En op een gegeven moment kun je je de vraag stellen, is dit nog wel substantieel?

[2:55:42] En voldoen we daarmee voldoende aan wat we eigenlijk ooit bedoeld hadden met deze wet?

[2:55:46] Ik zie daar echt wel in gevaar komen.

[2:55:48] Dus mijn vraag aan de minister is, wanneer is het dan substantieel?

[2:55:53] Minister.

[2:55:58] Ja, dat is dus niet iets wat ik nu met één antwoord kan beantwoorden.

[2:56:03] Dat is het toetsingscriterium wat we met elkaar in de gaten moeten houden.

[2:56:07] En in dat kader ben ik ook aan het werk om een beleidskader decentraal en gedeconcentreerd bestuur vast te stellen.

[2:56:15] Met daarin een afwegingskader voor het Rijk voor het toedelen van taken aan het decentraal bestuur.

[2:56:21] Ook met het oogpunt juist dat die lokale autonomie van gemeenten moet worden gewaarborgd.

[2:56:26] Dus zoals ook in de gesprekken met de gemeente telkenmalen aan de orde is, en ik ook steeds benadruk, moet er een gezonde balans zijn tussen aan de ene kant taken, aan de andere kant de middelen.

[2:56:43] Maar ook de uitvoeringskracht en de ambities die het lokaal bestuur zelf ook nog heeft.

[2:56:47] En juist over die balans zijn natuurlijk veel zorgen.

[2:56:51] Er is ook een scheefgroei, daar heb ik ook eerder in brieven.

[2:56:53] En ook mijn ambtsvoorganger heeft daar aandacht voor gevraagd.

[2:56:56] En dat is ook iets, juist die balans, die ook een duidelijke rol speelt bij de zorgen die we nu bespreken met de mede-overheden natuurlijk.

[2:57:06] En waarover we nu natuurlijk met elkaar in gesprek zijn.

[2:57:13] Mevrouw Van Dijk.

[2:57:15] Goed dat er serieus naar gekeken wordt.

[2:57:18] Ik weet dat er gesprekken zijn.

[2:57:19] Alleen, de gemeenten willen natuurlijk wel weten wanneer er een keer een punt wordt gezet achter de gesprekken.

[2:57:23] En wanneer komt er een concreet voorstel of een ja of een nee.

[2:57:27] Wanneer gaan we de volgende stap met elkaar zetten?

[2:57:30] Want ja, die urgentie is wel groot.

[2:57:32] Minister.

[2:57:34] Nee, die urgentie is ook groot in het hier en nu ook heel erg groot.

[2:57:38] Ik noemde aan het begin ook al, het is het derde gesprek wat we hebben.

[2:57:44] Heel concreet op 11 maart is het volgende gesprek met de mede-overheden.

[2:57:48] En ook vanuit mijn departement, maar ook vanuit andere departementen zijn we hard in de voorbereiding om die gesprekken

[2:57:55] straks tot positief te laten verlopen.

[2:57:59] Dus alle inzet is erop gericht om dat op een constructieve manier te doen.

[2:58:02] Het zijn natuurlijk lastige gesprekken.

[2:58:04] En ook terecht nemen gemeenten daar ook echt duidelijke positie in.

[2:58:09] Maar we moeten het wel met elkaar doen met de middelen die er zijn.

[2:58:16] En dat is met elkaar zoeken naar een balans.

[2:58:18] En daar zijn we nu over in gesprek.

[2:58:20] En een groot deel heeft natuurlijk te maken met het sociaal domein.

[2:58:23] Met de WMO, met de jeugd.

[2:58:25] ...met de wijze waarop dat is gefinancierd.

[2:58:27] We hebben nu natuurlijk het rapport van de deskundig commissie van Tamara van Ark gekregen.

[2:58:33] Die geeft ook duidelijke richting.

[2:58:34] Ik ben zelf ook, neem ik ook deel aan die gesprekken in dat verband.

[2:58:40] En ik kan uw Kamer natuurlijk straks pas informeren als we ook echt weer een stap verder zijn.

[2:58:45] En daar moeten we echt geduld hebben tot 11 maart.

[2:58:48] Maar er wordt echt serieus naar gekeken en ook...

[2:58:52] Het vorige gesprek met de mede-overheden was met een grote, zeer grote delegatie van dit kabinet.

[2:58:59] Want wij weten ook als kabinet echt wel dat als je de ambities van woord naar daad wil brengen, wij heel hard onze mede-overheden nodig hebben.

[2:59:07] Dus we zitten er echt serieus in.

[2:59:13] En ik moet zeggen, het verloopt constructief.

[2:59:18] Maar we hebben nog stappen te zetten.

[2:59:20] En het is nog geen 11 maart, dus we zijn volop bezig.

[2:59:25] Mevrouw Van Dijk.

[2:59:27] Ik wil het heel graag goed begrijpen, want wij krijgen natuurlijk heel veel vragen over.

[2:59:29] Dus als ik het goed begrijp, is 11 maart best wel een redelijk cruciaal overleg.

[2:59:34] Omdat er dan ook resultaten op tafel komen.

[2:59:36] En op basis daarvan zouden we misschien kunnen concluderen...

[2:59:40] Voor nu ligt er een goede oplossing of we weten elkaar totaal niet te vinden.

[2:59:44] Zeg ik dat correct?

[2:59:48] We kijken met elkaar allemaal, denk ik, uit.

[2:59:52] Dat is altijd het goede woord, maar in ieder geval 11 maart is een belangrijke datum voor ons allemaal.

[2:59:56] Ook voor het kabinet, ook voor de mede-overheden.

[3:00:00] Er worden nu stappen gezet.

[3:00:01] Of we er dan al uit zijn, dat kan ik u niet beloven.

[3:00:04] Want we hebben echt heel wat knopen met elkaar door te hakken.

[3:00:08] Maar we zijn in ieder geval ook met een samenwerkingsagenda met elkaar op weg...

[3:00:12] En daar worden dan natuurlijk ook de meest recente cijfers bij betrokken.

[3:00:16] We gaan dan ook richting de voorjaarsnota.

[3:00:17] Dus ik kan nu niet vooruitlopen op de uitkomsten van het overleg.

[3:00:21] Maar dat we daar serieuze stappen naartoe zetten, daar kunt u echt van op aan.

[3:00:30] Dan heb ik nog een vraag van de heer Buijsen over de centrale regie bij ruimtelijke vraagstukken.

[3:00:36] De opgaven in het fysieke domein doorsnijden de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van verschillende bestuurslagen...

[3:00:42] En op urgente opgaven zoals energietransitie of woningbouw kan die verdeling inderdaad zorgen voor gebrek aan doorzettingsmacht en ook slagkracht.

[3:00:51] Maar aan de andere kant is die bevoegdheidsverdeling er ook niet voor niks.

[3:00:55] Het gaat vaak om landelijke opgaven die ruimtelijke consequenties hebben op lokaal niveau.

[3:01:00] En dat vraagt om democratische legitimatie van de aanpak van deze opgaven op meerdere niveaus en ook om een goede samenwerking tussen de bestuurslagen.

[3:01:09] Centrale regie kan binnen de huidige verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden worden vormgegeven.

[3:01:14] Maar als het nodig is om die verdeling aan te passen om de opgave verder te brengen, dan moeten we dat onderzoeken.

[3:01:23] Zo is het zo dat momenteel de minister van Vro naams het kabinet werkt aan het maken van ruimtelijke arrangementen.

[3:01:30] Waarin rijk en provincies wederkerige bestuurlijke afspraken maken.

[3:01:35] om sneller tot uitvoering van ruimtelijke opgaven in provincies te komen en ook nationaal en provinciaal beleid af te stemmen.

[3:01:44] Mijn inzet is vooral om de gezamenlijke sturing opgedeelde opgaven zo goed mogelijk tot stand te laten komen.

[3:01:50] Robuuste ruimtelijke keuze is dan ook een van de thema's die in het kader van het overhedenoverleg momenteel verder wordt uitgewerkt.

[3:01:58] Dan de heer Van Waveren van NSC.

[3:02:00] Voortgang actieagenda.

[3:02:01] Wat is de stand van zaken?

[3:02:03] Van de actieagenda sterk bestuur.

[3:02:05] U heeft voor de zomer een voortgangsbrief gehad.

[3:02:08] En in juni komt een volgende voortgangsbrief.

[3:02:11] Die actieagenda sluit natuurlijk enorm aan.

[3:02:14] En vindt ook zijn verdere uitwerking in het regeerprogramma.

[3:02:17] In het hoofdstuk over goed bestuur.

[3:02:19] En aanvullend leg ik een aantal belangrijke accenten.

[3:02:22] Waarvan ik net ook al aangaf.

[3:02:24] Het betrekken van...

[3:02:27] De initiatieven van inwoners, het betrekken van burgers, maar ook het betrekken van de uitvoeringspraktijk bij het maken van beleid.

[3:02:36] En ook bij het opsporen, dat is voor mij ook een zeer belangrijk punt, het opsporen, het aanpakken en het oplossen en het openbaar maken van hardheden in beleid, wetgeving en uitvoering.

[3:02:50] Dan had u ook nog een vraag, meneer Van Waveren, over keuzes maken op regionaal niveau.

[3:02:56] Voor interruptie van de heer Van Waveren.

[3:02:58] Misschien dat de minister daar net aan begint.

[3:03:01] De vraag over de beleidskade destraal gedeconcentreerd bestuur.

[3:03:03] Of dat dan bij diezelfde voortgangsbrief meegestuurd wordt.

[3:03:07] Of dat er een andere tijdpad achter zit.

[3:03:18] Het antwoord is ja.

[3:03:19] Ja.

[3:03:23] Dan had de heer Van Waveren ook nog een vraag over de commissaris van de Koning als rijksorgaan en over de burgemeester.

[3:03:31] Of ik bereid ben om een beoordelingskader voor de toedeling van rijkszaken aan commissaris van de Koning verder uit te werken en daar inzicht in te geven.

[3:03:40] en of ik bereid ben om de rol van de burgemeester daarbij mee te nemen... al dan niet in samenhang met een afwegingskader voor de burgemeester.

[3:03:48] Terecht vraagt u daar aandacht voor... voor die verschillende bestuurlijke rollen van de commissaris van de Koning.

[3:03:53] Dat komt ook als aandachtspunt naar voren in het rapport van Munneke en Winter.

[3:03:58] Een scenario in hun rapport is inderdaad om een afwegingskader te maken...

[3:04:03] Ik heb heel recent ook de appreciatie van de kring van commissarissen ontvangen, ook met hen daarover gesproken.

[3:04:09] En zij menen dat een kader waarin wordt omschreven aan welke voorwaarden een rijkstaak moet voldoen, zal helpen om die onafhankelijke rol van de commissaris van de Koning te waarborgen.

[3:04:20] En hun appreciatie betrek ik bij mijn inhoudelijke reactie op het onderzoeksrapport.

[3:04:25] En die zal ik voor het zomerreces aan uw Kamer sturen.

[3:04:31] Ja, voorzitter, dan nog even dank voor die toezegging.

[3:04:36] We hadden het net even over met mijn buurman een opmerking die de minister net maakte over de verantwoording over de rol als rijksorgaan.

[3:04:46] Als het een rijksorgaan is, dan zit die verantwoording naar de minister en niet naar de Provinciale Staten, of in het geval van de burgemeester en de gemeenteraad.

[3:04:54] Als je naar artikel 180 lid 1 van de gemeentewet kijkt, of artikel 179 van de provinciewet, dan is die niet geklausuleerd.

[3:05:02] Dan wordt een volledige verantwoording afgelegd naar het vertegenwoordigende orgaan.

[3:05:09] Als dat niet zo is, en ik de gemeentewet en bevindingswet verkeerd lees, en dat sluit ik ook niet uit, maar dan is het te meer belangrijk, volgens mij, dat we dit heel goed gaan omschrijven en vastleggen hoe die verantwoording dan ook georganiseerd is.

[3:05:21] Maar toch even een controlevraag of de minister echt zo bedoeld heeft wat ze net zei.

[3:05:27] Minister.

[3:05:30] Nou, dan ga ik dat nog een keer controleren.

[3:05:31] Dan hoort u dat in tweede termijn.

[3:05:33] En ik denk dat het goed is dat we dit punt ook dan betrekken in de brief die hierover komt.

[3:05:38] Maar ik zal u in tweede termijn daar nog even verder op informeren.

[3:05:42] Dan... Dan nog de laatste vraag in het blokje van de heer Van Nispen.

[3:05:54] De verhoudingen...

[3:05:56] Rijk, gemeenten en bezuinigingen.

[3:05:58] En u vraagt hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen de rijk en gemeente worden hersteld en de sociale voorzieningen niet verschralen.

[3:06:06] Ik was er net even niet, maar toen heb ik eigenlijk ook al best heel wat woorden over gezegd.

[3:06:12] We hechten als kabinet echt veel waarde aan de balans.

[3:06:16] De balans tussen ambities, taken, middelen.

[3:06:19] En uitvoeringskracht.

[3:06:20] En in het laatste overhedenoverleg van 21 november.

[3:06:24] Toen is van kabinetzijde ook erkend dat die onder druk staat.

[3:06:29] En het gesprek daarover.

[3:06:30] En daar heb ik net ook woorden aan gewijd.

[3:06:33] We zijn intensief in de voorbereiding voor het volgende gesprek op 11 maart.

[3:06:39] Daar kunnen we inmiddels ook de uitkomsten van de commissie van ARK bij betrekken.

[3:06:43] We kunnen daar straks ook de nieuwe cijfers bij betrekken.

[3:06:47] Er wordt hard ingezet op de voorbereiding.

[3:06:50] Vorige overhedenoverleg was ook met een hele brede delegatie van het kabinet.

[3:06:54] Wij vinden het als kabinet met elkaar ook belangrijk.

[3:06:57] We weten hoe belangrijk het is om de mede-overheden goed mee samen te werken.

[3:07:04] Dus we willen echt met de mede-overheden een weg naar voren bewandelen.

[3:07:09] Dat doen we door ook, zoals ik in mijn brief van 29 november heb aangegeven...

[3:07:15] scheefgroei zoals die er nu is, maar ook in de toekomst is in het sociaal domein heel serieus te nemen.

[3:07:21] We nemen het advies van de deskundige commissie jeugd natuurlijk uiterst serieus.

[3:07:27] Waarbij ook geldt dat voor medebewindstaken gewoon adequate middelen dienen te zijn.

[3:07:32] Maar het kabinet heeft niet maar.

[3:07:34] Het kabinet heeft in het vorige overhedenoverleg aangegeven dat we ons richten niet op de vraag

[3:07:40] of de opvolging moet worden gegeven aan het advies van de deskundige commissie.

[3:07:44] Maar de vraag is nu hoe die opvolging vormgegeven kan worden.

[3:07:51] We hebben het daar dus 11 november met elkaar over... en daarnaast ook over de contouren van een interbestuurlijke samenwerkingsagenda.

[3:08:02] Ik kan daar niet op vooruit lopen, maar we zijn daar hard mee bezig... en uw Kamer wordt daar te zijnde tijd passend over geïnformeerd.

[3:08:13] De heer Van Isselen.

[3:08:14] Ja, voorzitter.

[3:08:14] En een excuus voor mijn korte afwezigheid net.

[3:08:18] De minister zei net 11 november, maar ze bedoelde natuurlijk 11 maart.

[3:08:21] Even voor de handelingen.

[3:08:23] Ik heb een hele korte vraag.

[3:08:25] Ik ga niet herhalen wat ik ervan vind.

[3:08:26] Dat is denk ik genoegzaam bekend.

[3:08:28] Mijn vraag is enkel, is dan de conclusie die ik in de media al heb gelezen... dat er in ieder geval geen geld bij gaat komen bij voorjaarsnota... om het financiële ravijaar te dichten.

[3:08:36] Dat lezen we, dat VVD en NSC daar niet op bereid zijn.

[3:08:39] Is die conclusie volbarig?

[3:08:44] U vraagt mij nu naar een conclusie die ik zelf niet heb getrokken.

[3:08:47] Dus daar kan ik ook verder niks over zeggen.

[3:08:50] Ik heb daar geen andere informatie over als u. Wij zijn met elkaar nog in gesprek.

[3:08:56] Bij dat gesprek betrekken we straks alle relevante informatie.

[3:09:00] Ook de nieuwe cijfers die er dan zijn.

[3:09:02] Ook de uitkomsten van de commissie van ARK.

[3:09:05] En ik zet me er echt voor in.

[3:09:08] Omdat het zo belangrijk is dat we met de mede-overheden de stap naar voren kunnen zetten.

[3:09:13] Dat het op een goede manier gaat.

[3:09:15] En dat is een discussie over middelen.

[3:09:18] Maar niet alleen middelen.

[3:09:19] Ook over taken en de balans tussen die twee.

[3:09:22] In combinatie met de uitvoeringskracht.

[3:09:24] Die wij natuurlijk ook jaar in jaar uit zijn gevolgen zien hebben.

[3:09:30] en ook redengevend zijn waarom er de afgelopen jaren... bijvoorbeeld ook behoorlijke overschotten zijn geweest bij gemeenten.

[3:09:36] Dus het is een ingewikkelde balans.

[3:09:39] En daar voeren we nu met elkaar het gesprek over.

[3:09:42] En dat gesprek moeten we ook eerst met elkaar voeren.

[3:09:44] En dan kan ik daar ook over verder uw Kamer informeren.

[3:09:51] Meneer Van Isselen.

[3:09:51] Ja, en dan enkel procedureel.

[3:09:53] De minister zei na 11 maart zal ik de Kamer op gepaste wijze...

[3:09:58] Dat is dan hopelijk wel ruim voor dat commissiedebat op 26 maart, als ik het goed heb, wat hierover zou gaan.

[3:10:05] Want we moeten daar wel precies van weten hoe het zit.

[3:10:09] De discussietaken, knaken, et cetera.

[3:10:19] Kijk, het is een gesprek wat er nog moet gaan plaatsvinden.

[3:10:25] Dus ik kan nu niet zo goed vooruitlopen op wat ik uw Kamer dan kan meegeven.

[3:10:29] Maar we hebben natuurlijk niet voor niks dat debat met de Kamer eind maart.

[3:10:33] Dus ik zal in ieder geval... Laat ik zo afspreken.

[3:10:38] Ik zal een brief sturen tussen 11 maart en drie dagen voor het commissiedebat.

[3:10:44] Maar op de inhoud daarvan, dus of ik dan...

[3:10:47] ...inhoudelijk al genoeg kan zeggen of niet.

[3:10:49] Maar ik zal mijn best doen om u een zo goed mogelijke brief te geven... ...zodat we straks ook het debat zo vol mogelijk met de Kamer kunnen voeren.

[3:11:03] In het interruptiedebat in eerste termijn ging het ook even over hoeveel gemeenten zijn er onder toezicht gekomen.

[3:11:11] En er werd gezegd door een van de Kamerleden dat er geen extra gemeenten onder toezicht zijn gekomen.

[3:11:17] Misschien dat er ook een overzicht kan komen in die brief, zodat we dat bij het debat kunnen betrekken.

[3:11:24] Ja, dat kan.

[3:11:25] Ja.

[3:11:37] De heer Van Waveren.

[3:11:38] Ja, voorzitter.

[3:11:38] Dan weet ik niet of het dezelfde interruptie is, maar dan... Op zich vind ik het een relevante vraag en ik wil het niet verder problematiseren.

[3:11:46] Maar het toezichtskader van de provincie is natuurlijk nog wel aangepast de afgelopen jaren.

[3:11:50] Juist om te voorkomen dat er heel veel gemeenten onder toezicht zouden komen.

[3:11:54] Dus die vergelijking, ben ik bang dat hoe interessant die ook zou zijn, niet helemaal opgaat.

[3:11:59] Dus als daar informatie over komt om hem nuttig te laten zijn, denk ik dat daar wel rekening van gegeven moet worden.

[3:12:07] Minister.

[3:12:09] Ja, dat snap ik wat u aangeeft en dat is prima.

[3:12:12] Dat zullen we doen.

[3:12:15] Dan heb ik nog twee korte antwoorden.

[3:12:18] Een vraag van de heer Sneller over de ambtelijke organisatie en de toezegging in het debat functioneren Rijksdienst.

[3:12:25] Wat is de status over de kaders waar ik u over zou informeren?

[3:12:29] Ik stuur daar binnenkort een brief over naar de Tweede Kamer.

[3:12:33] Dan de laatste vraag, ook van de heer Sneller, over wanneer komt de handreiking voor herbenoeming in adviescolleges.

[3:12:40] Er wordt momenteel niet gewerkt aan een herziende handreiking voor herbenoemingen in adviescolleges.

[3:12:47] Wel zijn er gesprekken tussen BZK en de secretarissen van adviescolleges over een mogelijke herziening.

[3:12:53] En als deze overleggen leiden tot concrete uitgangspunten, dan kan een herziening plaatsvinden.

[3:13:08] Dan ben ik door de beantwoording heen.

[3:13:11] Dank u wel.

[3:13:12] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn.

[3:13:14] En gaan we voor de tweede termijn naar de commissie.

[3:13:16] U heeft 1 minuut en 40 seconden.

[3:13:19] Zoals gebruikelijk in de tweede termijn.

[3:13:21] En gezien de tijd houd ik u daar strikt aan.

[3:13:24] Mevrouw van Dijk.

[3:13:26] Met deze strenge voorzitter zal ik zeker binnen mijn tijd blijven.

[3:13:30] Ik had drie punten.

[3:13:30] Ik had het over de positie van de wethouders.

[3:13:33] De discussie over deeltijd.

[3:13:35] Wel wethouders over het algemeen.

[3:13:37] Meer dan voltijds werken.

[3:13:38] Ik ben blij dat er in de zomerbrief nadrukkelijk aandacht aan besteed gaat worden.

[3:13:42] Dan kunnen we het debat ook snel verder voeren.

[3:13:45] We hebben het gehad over de verlofregeling.

[3:13:49] Het gaat om consultaties.

[3:13:49] Ook daar hoop ik dat we snel het debat over kunnen voeren.

[3:13:53] En we hebben het gehad, of ik heb het in ieder geval gehad, over de reactie op onrechtmatig handelen door de Rijksoverheid richting de centrale overheid.

[3:14:00] substantieel budget.

[3:14:01] Wat is dat dan?

[3:14:02] Ik ben echt van mening dat er inmiddels weinig substantieel over is.

[3:14:06] En dat daarmee inderdaad...

[3:14:08] onrechtmatig gehandeld wordt vanuit het Rijk richting de decentrale overheden.

[3:14:13] We zien dat de niet-wettelijke taken gewoon fors wegbezuinigd worden.

[3:14:16] En dat is natuurlijk niet voor niks.

[3:14:18] Ik heb in ieder geval 11 maart rood omrand in mijn agenda staan.

[3:14:21] En ik hoop oprecht dat we een stap vooruit gaan zetten.

[3:14:24] Want wij doen hier niet boos voor de bühne, maar we maken ons echt serieus zorgen.

[3:14:29] Want we krijgen die wethouders maximaal op de lijn.

[3:14:31] En ja, besturen is niet voor bange mensen.

[3:14:33] Maar we moeten ook zorgen dat we ze gewoon volop in hun kracht zetten.

[3:14:37] Dank u wel.

[3:14:38] Mevrouw Schikor.

[3:14:39] Dank voorzitter.

[3:14:41] Dank ook voor de beantwoording van de minister.

[3:14:42] Ik weet ook dat de minister in ieder geval haar hart harder gaat kloppen... als het gaat om bescherming van onze democratische rechtsstaat.

[3:14:50] En ook zoals ik aangaf, rust onze democratie op de schouders... van onze volksvertegenwoordigers en onze bestuurders.

[3:14:55] En ik heb daar ook veel vragen over gesteld.

[3:14:58] En met betrekking tot de wethouders gaf de minister ook aan... van ja, ze zijn eigenlijk wel heel tevreden...

[3:15:03] Ja, rapportcijfer van 7.8 en toch zien we dat elke week vier wethouders vertrekken.

[3:15:08] Dat is zorgelijk.

[3:15:10] En de minister die gaf aan dat ze de deeltijd wethouderschap waar ik het over had, dat ze die zou betrekken bij de zomerbrief.

[3:15:17] Maar ik vroeg me af van neemt de minister ook in die zomerbrief het afschaffen van de maximalisering ook mee?

[3:15:23] En volgens mij komt de omvang van de gemeenteraad zou ook terugkomen in de grote zomerbrief.

[3:15:29] Dan heb ik inderdaad aandacht gevraagd heel veel over de verlofduur en verlofformen, die verschil.

[3:15:33] De minister neemt het advies van het adviescollege over om die verlofduur te versoepelen.

[3:15:37] Maar ze nemen het versoepelen in ieder geval voor beide.

[3:15:40] Maar als het gaat om de verlofformen, dan geldt dat eigenlijk alleen maar voor...

[3:15:44] ...voor onze dagelijkse bestuurders en niet voor onze volksvertegenwoordigers.

[3:15:47] En dan zeg ik toch weer richting de minister... ...dat betekent dus geen voorzieningen voor mantelzorgers, pleegouders, regelbooggezinnen... ...als het gaat om onze volksvertegenwoordigers.

[3:15:56] En het tegenargument van dit kabinet is dan wetstechnisch en uitvoeringstechnisch.

[3:16:00] Ja, dan denk ik van dan kunnen we de grondwet toch met elkaar aanpassen.

[3:16:05] En de brief van de adviescollege geeft ook aan... van breid nou die verlosvormen uit.

[3:16:16] Ik hoop dat het terugkomt.

[3:16:17] Nog één kleine vraagje met betrekking tot de BBB Remarkable.

[3:16:23] De commissie legt inderdaad in die brief echt uit... van die subsidiebesteding van de BBB...

[3:16:30] Daar moet nou echt nagegaan worden.

[3:16:33] Waar is het nou aan besteed?

[3:16:34] Ik zou toch aan die minister willen vragen... kan ze toezeggen dat ze het gesprek wel aangaat met de BBB hierover?

[3:16:41] Dank u, meneer Schneller.

[3:16:43] Dank u wel.

[3:16:44] En dank voor de beantwoording.

[3:16:46] Hoewel, bij drie interrupties over de constitutionele kant van de zuiverings-eet... over vervanging en verlof... Nee, ik ga twee minuten het bad wallen.

[3:16:56] Oh...

[3:16:58] Over vervanging en verlof.

[3:17:00] Over... Ja, voorzitter, volgens mij heeft mevrouw Chacor een vraag.

[3:17:06] Voorzitter, per abuis... Nou, eigenlijk is het ver over haar tijd heen.

[3:17:09] Ja, sorry, per abuis.

[3:17:10] Eén minuut en twintig seconden.

[3:17:12] Ik wilde inderdaad een twee minuten debat aanvragen.

[3:17:15] Dus bij deze.

[3:17:16] Nou, vooruit.

[3:17:17] Meneer Sneller, u kunt verder gaan met uw verhaal.

[3:17:22] Ja, nee, geneert u niet.

[3:17:25] Nee, maakt niet uit.

[3:17:27] Over de constitutionele aspecten van de zuiveringseten... en wat nou de sanctie of de handhaving daarvan dan is... over vervanging en verlof en over de WFPP en dat toezicht... zowel het sanctieregime als...

[3:17:38] De manier waarop we daar nou betere clausulering aan kunnen geven, zodat ook deze minister niet in een lastig pakket komt, ben ik naar de derde, tweede termijn verwezen.

[3:17:46] Veel debatten denk ik dat we in het kader van de politieke partijen goed moeten doen.

[3:17:50] En misschien als we dat wetsvoorstel krijgen, dat we ook een... Hoe ziet de minister voor zich dat die behandelingen... Wij gaan er uiteindelijk over, maar er zitten zoveel...

[3:17:57] verschillende aspecten aan die ook inderdaad soms nog extra informatie vragen oproepen.

[3:18:03] Dat we daar goed moeten kijken hoe we die gaan behandelen.

[3:18:06] Zodat het ook tot een afronding kan komen daarin.

[3:18:11] En niet een hele ingewikkelde...

[3:18:13] narrige gedachtenwisseling wordt.

[3:18:15] En over de modernisering staatsbestel, over het plan van de heer Scholten, waar ik vragen over had gesteld.

[3:18:23] Ik snap dat de minister zegt, ja, ik ga gewoon met mijn eigen programma aan de slag.

[3:18:27] Maar het zou toch mooi zijn om daar iets van een reflectie, al dan niet nu, maar kan ook later, van de minister op te krijgen, ook op de probleemanalyse.

[3:18:35] Want ik denk dat daar de discussie nog wat langer over zou moeten gaan.

[3:18:40] Dank u, meneer Buijsen.

[3:18:42] Dankjewel voorzitter en dank aan minister en ondersteuning voor het beantwoorden van onze vragen.

[3:18:49] Eigenlijk blijft voor mij nog één ding openstaan.

[3:18:52] Het ging over het enthousiasmeren voor het raadslidmaatschap door gemeente zelf.

[3:18:55] Ik dank u voor dat u de oproep gehoord heeft en zich zult inzetten.

[3:19:02] Maar goed, zouden we daar ook nog enige feedback op kunnen ontvangen?

[3:19:05] En is de zomerbrief op tijd daarvoor?

[3:19:07] Of hoe ziet de minister dat zelf?

[3:19:10] Kunnen we daar een toezegging aan koppelen?

[3:19:12] Dat is eigenlijk wat ik zou willen vragen.

[3:19:14] En ik dank u. Dank u wel, meneer Deen.

[3:19:17] Ik dank u voorzitter.

[3:19:18] Geen tweede termijn.

[3:19:20] Het twee minuten debat is al aangevraagd.

[3:19:23] Dank u wel.

[3:19:23] Meneer Van Baveren.

[3:19:24] Dank u wel, voorzitter.

[3:19:25] En dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:19:29] Misschien wil ik even aanstippen, want ik heb daar in mijn eerste inbreng niet veel over gezegd.

[3:19:33] De thema's die in de zomerbrief aan de orde komen rond de aanstelling van wethouders, bezoldiging, deeltijdfuncties, omvang van de raad.

[3:19:42] Ik denk dat dat op zich mooi is, dat er een uitgebreid brief over komt.

[3:19:45] Dat is een onderwerp op zich wat volgens mij een commissie waard is.

[3:19:50] En bijzonder natuurlijk omdat dat hier geregeld moet worden, maar wel in nauwe afstemming met wat lokaal nodig is en werkt.

[3:19:56] En ik denk ook vooral de discussie over, sta je deeltijdwethouders toe of niet, eentje is die we heel zoveel moeten afwegen.

[3:20:04] Want ik voel, met het voorbeeld van de heer Buijsen, waarom zouden we het hier verplichten als het lokaal opgelost kan worden.

[3:20:10] Aan de andere kant heb ik ook in de praktijk gezien hoe de druk eigenlijk financieel gelegd wordt op wethouders die zich daar niet tegen kunnen verweren, wethouders kunnen tegen verweren.

[3:20:20] ...om dan maar een deeltijdfunctie aan te nemen, maar wel meer dan volgende tijds te werken.

[3:20:24] Een aantal antwoorden komen nog in de tweede termijn, dus die wacht ik graag even af.

[3:20:32] En ik ben ook heel benieuwd naar het beleidskader... ...decentraal gedeconcentreerd bestuur en hoe dat eruit gaat zien...

[3:20:43] En ik denk dat het belangrijk is, en dat is dan een vervolgvraag aan de minister... of daar ook een component in opgenomen kan worden in het doorlichten... of een proces voor het doorlichten van bestaande taken en verplichtingen... administratieve verplichtingen voor decentrale overheden... en wettelijke verplichtingen, bijvoorbeeld om elke vier jaar beleidsnota's te maken... die je ook één keer in tien jaar zou kunnen doen.

[3:21:05] Dat zijn, als je overtaken en knaken hebt, als je de taken wat terug kan dringen... dan scheelt het ook weer knaken.

[3:21:12] Dank u wel, voorzitter.

[3:21:14] Dank u wel, meneer Van Isselen.

[3:21:16] Ik wil allereerst aansluiten bij wat Inge van Dijk zei over de bezuinigingen op de gemeentes.

[3:21:21] Dat we die moeten voorkomen.

[3:21:22] Ik zeg het tegen de minister, maar ook tegen de drie heren aan de overkant.

[3:21:26] Het is echt onze plicht om die sociale kaalslag in de samenleving te voorkomen.

[3:21:29] Dat moeten we echt doen.

[3:21:31] Dan over de wetsvervolgfunctie bewindspersonen.

[3:21:35] Die komt er, die is aanstaande, maar die is er nog niet.

[3:21:37] En een jaar geleden heeft mijn collega Sandra Beckerman een motie ingediend... die toen zei, verzoek de regering voor bewindspersonen van destijds kabinet Rutte 4... die een positie hebben bekleed in het kabinet... een lobbyverbod en een draaideelverbod voor twee jaar te hanteren.

[3:21:50] Nou, dat was een manier om dat toen alvast maar te regelen voor...

[3:21:54] Zolang die wet er nog niet is.

[3:21:55] En die wet is er nog niet.

[3:21:56] En je weet maar nooit.

[3:21:57] Dus de vraag blijft staan, is zo'n nieuwe motie nodig behulpzaam?

[3:22:00] Of zegt de minister, ik kan het ook gewoon toezeggen dat we dat gaan doen op besprekende ministerraad?

[3:22:04] Daar ben ik benieuwd naar.

[3:22:05] Drie, bij de wet politieke partijen krijgen we de resultaten van de test naar sluiproutes van financiering van politieke partijen.

[3:22:13] Ik ben wel benieuwd hoe die eruit zag.

[3:22:15] Getest, een soort onethische verzoeken gedaan.

[3:22:19] Ik weet het niet, ik ben benieuwd.

[3:22:20] Maar wordt dan ook vervolgens meteen geprobeerd in die wet om die geitenpaadje ook te dichten?

[3:22:23] Of krijgen we alleen de resultaten van die test?

[3:22:24] Dus ik hoop echt op een maximale inspanning.

[3:22:27] En tot slot, voorzitter.

[3:22:28] Democratie is ook luisteren naar mensen.

[3:22:31] Ook luisteren naar de volksvertegenwoordiging.

[3:22:33] De minister geeft vandaag het goede voorbeeld.

[3:22:35] Maar ook naar adviesorganen, uitvoering.

[3:22:37] En dan geef ik even een fictief voorbeeld.

[3:22:39] Stel, er is een wet.

[3:22:41] En die krijgt volkskritiek.

[3:22:43] En nog voor je die volkskritiek eigenlijk hebt gelezen, zeg je al, ik ga er helemaal niks aan veranderen.

[3:22:49] En vervolgens herhaal je zelfs in het parlement, nadat je wel het advies hebt gelezen, echt een puur fictief voorbeeld.

[3:22:54] Je herhaalt in het parlement, nadat je die adviezen wel hebt gelezen, ik ga er nog steeds helemaal niks aan veranderen.

[3:22:59] En wat de volksvertegenwoordiger ervan vindt, dat interesseert me niet.

[3:23:01] Nou, ik ben gewoon benieuwd, wat zou nou onze minister van Binnenlandse Zaken, ook verantwoordelijk voor democratie, nou hier zo van vinden, als dit zo zou gaan.

[3:23:09] Dat was het, voorzitter.

[3:23:10] Dank u wel.

[3:23:11] Dank u wel.

[3:23:12] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie.

[3:23:16] Ik kijk naar de minister en u heeft nog heel weinig tijd over, want om half acht is het de bedoeling dat u de tweede termijn heeft gehad.

[3:23:24] Ik heb maar vijf minuten genoeg.

[3:23:27] Weet u het zeker?

[3:23:28] Ja.

[3:23:29] Oké.

[3:23:29] Ik schors tot zeven uur.

[3:31:46] Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister.

[3:31:49] Dank u, voorzitter.

[3:31:50] Ik loop ze snel door.

[3:31:52] De vraag van de heer Van Waveren over de burgerparticipatie.

[3:31:58] En of ik meer ga doen om te zorgen voor participatie...

[3:32:02] in wet en regelgeving niet decentraal is en burgers meer betrekken, wat ga ik doen in Den Haag?

[3:32:08] We doen eigenlijk heel erg veel als het gaat om in Den Haag interdepartementaal.

[3:32:15] Wij kunnen natuurlijk niet...

[3:32:17] In de andere departementen zijn we bevoegd op een eigen beleidsterrein.

[3:32:20] Ik kan daar natuurlijk niet zeggen wat daar moet gebeuren.

[3:32:24] Maar we kunnen wel heel actief kennis delen.

[3:32:26] Dat doen we ook.

[3:32:27] We hebben een kennis knooppunt.

[3:32:29] We geven participatielessen.

[3:32:31] Goede voorbeelden die we delen.

[3:32:34] En rijken ook advies en beproefde instrumenten aan.

[3:32:37] En we hebben bijvoorbeeld ook een workshop goed aan de slag met participatie.

[3:32:42] En dat is hoe we de kennis delen.

[3:32:45] interdepartementaal, om dus vaker aan de voorkant de burgerperspectieven te betrekken.

[3:32:54] Meneer Van Waveren, kort alstublieft.

[3:32:56] Het mooie is dat het in het regeerprogramma staat.

[3:32:59] Dus dat het niet alleen van deze minister en dit departement is, maar van de hele regering.

[3:33:04] Dus ik verwacht ook dat het op alle departementen gebeurt.

[3:33:08] Het is misschien te kort om het nu uit te diepen.

[3:33:09] Maar ik zou er toch graag iets meer over willen horen of zien hoe dat opgepakt wordt.

[3:33:13] Ook rijksbreed.

[3:33:15] En misschien dat dat bij een brief mee kan komen of apart.

[3:33:19] Dat we er nog een keer verder over door kunnen praten.

[3:33:23] Minister.

[3:33:26] Ik zit even te zoeken naar de goede vorm, want ik snap de vraag.

[3:33:33] Ik zal een brief oversturen naar de Kamer, maar kijk even of ik hem mee kan nemen in een andere brief die we doen.

[3:33:41] En als me dat niet op een goede manier lukt, dan krijgt de Kamer een aparte brief.

[3:33:46] Dan heb ik de vraag van de heer Van Nispen over of dit kabinet, net als het vorige kabinet, zich alvast aan de maatregelen uit het wetsvoorstel wil houden als het gaat om lobbyverbod en draaideurverbod.

[3:33:59] Wat is daarvoor nodig?

[3:33:59] Nou, het vorige kabinet heeft zich toen in de ministerraad uitgesproken.

[3:34:03] Wat ik kan doen, wij hebben als kabinet zo'n afspraak nog niet gemaakt.

[3:34:10] Het is ook gewoon nog niet aan de orde, maar ik ben wel bereid om dat alsnog te bespreken in de ministerraad.

[3:34:18] En helpt daar dan een motie bij, of juist niet?

[3:34:20] Zegt de minister nu, ik heb geen motie nodig, want ik doe een toezegging en ik kom daar bij de Kamer op terug?

[3:34:25] Hoe ziet de minister dit?

[3:34:28] Ja, u hoeft mij niet verder aan te moedigen.

[3:34:30] U kunt dit als een toezegging beschouwen.

[3:34:31] Ik zal het in de ministerraad bespreken.

[3:34:34] En dan krijgt u het teruggekoppeld.

[3:34:38] Dan de heer Sneller.

[3:34:39] Geldt de regeling dat tijdelijke vervanging alleen kan... ...wegen ziekte en zwangerschap alleen voor de Kamers?

[3:34:44] Nee, is het antwoord.

[3:34:45] De regeling in de grondwet geldt zowel voor de Kamers... ...als voor de decentrale volksvertegenwoordiging.

[3:34:51] De regeling voor de Kamers staat in artikel 57a van de grondwet.

[3:34:54] En die bepaling is in artikel 129, derde lid van de grondwet... ...ook van toepassing verklaard op de decentrale volksvertegenwoordiging.

[3:35:04] Dan had u ook een vraag over toezicht en sancties...

[3:35:08] Ik had over de verlofregeling ook gevraagd.

[3:35:11] Kijk, de minister heeft in 2012, is het voor het laatst onderzocht, de minister schrijft we gaan het bij de evaluatie van de wet die nog bij de Kamer aanhangig moet worden gemaakt, gaan we het weer bekijken of er behoefte is.

[3:35:23] En ik snap gewoon niet waarom er zoveel tijd overheen moet gaan om die behoefte weer te bepalen.

[3:35:27] Ook gehoord het betoog van onder andere mevrouw Chakor.

[3:35:31] Minister.

[3:35:34] Ja, mijn antwoord is, het is een principieel punt.

[3:35:38] Dus uitbreiding van verlofvormen vergt dus een grondwetswijziging.

[3:35:42] Er is in het verleden heel bewust voor gekozen om de verlofvormen beperkt te houden vanwege het bijzondere en persoonlijke karakter van het ambt.

[3:35:51] Als het gaat om volksstegenwoordigers, die hebben natuurlijk een mandaat van de kiezer, een kiezersmandaat.

[3:35:59] En vanuit die bijzondere band...

[3:36:02] wordt het ook anders beoordeeld als bestuurders die dat niet hebben.

[3:36:06] Dus ik wou het eigenlijk hierbij houden.

[3:36:12] Volgens mij is het of het is een principieel punt... we hoeven het nooit meer te onderzoeken, individueel mandaat, we houden het zo.

[3:36:18] Of het is, na 13 jaar vinden we er nog niet genoeg reden om het opnieuw te onderzoeken... maar na 20 jaar of 19 jaar...

[3:36:26] Vinden we het zometeen wel voldoende reden om te onderzoeken.

[3:36:28] Om het principiële punt te heroverwegen.

[3:36:30] Het is volgens mij een van de twee.

[3:36:32] En als we het tweede pad aflopen.

[3:36:34] Dan snap ik niet waarom na 19 jaar wel.

[3:36:36] En na 13 jaar niet.

[3:36:39] Het is een principieel punt.

[3:36:42] En zoals ik net heb aangegeven.

[3:36:43] Het is niet mijn intentie.

[3:36:45] En ook niet mijn.

[3:36:47] opdracht vanuit het hoofdlijnakkoord of keuze van dit kabinet... om hier nu een andere keuze te maken.

[3:36:55] Het is nogal fundamenteel, het vergt een grondwetswijziging.

[3:36:59] U weet als geen ander hoe zwaar de eisen daaraan zijn.

[3:37:02] Het draagvlak wat ervoor nodig is.

[3:37:05] Ik heb dit niet in mijn to-do-list staan.

[3:37:16] Nog een vraag van de heer Sneller over toezicht en sancties en het sanctieregime in het algemeen.

[3:37:24] Een aantal specifieke gevallen als het gaat om politieke partijen.

[3:37:29] Nou, ik wil nog een keer zeggen, de huidige situatie is natuurlijk niet zo ideaal.

[3:37:32] Daarom komen we in de nieuwe wet natuurlijk ook met nadere regels.

[3:37:37] En wordt ook het toezicht en de handhaving op afstand van de minister van Binnenlandse Zaken verplaatst naar de Nederlandse autoriteit politieke partijen.

[3:37:47] Maar dat moeten we dan wel op basis van een juridische grondslag doen.

[3:37:49] En dat creëren we juist in de...

[3:37:52] nieuwe wet en daarover kunnen we het binnenkort ook verder hebben in een debat ten aanzien van de casus die je noemt wil ik benadrukken dat niet de minister van binnenlandse zaken als enige een oordeel veld over de verantwoording van politieke partijen zoals ten aanzien van bbb maar ook over bijvoorbeeld nsc of iedere andere partij geldt dat het oordeel een eerste instantie wordt gegeven door een

[3:38:16] onafhankelijke accountant en daarnaast en daarop adviseert dan de commissie toezicht.

[3:38:22] En vervolgens voert ook de auditdienst Rijk jaarlijks reviews uit op de accountant van politieke partijen.

[3:38:32] Het is eigenlijk een treintje, zo moet u het zien.

[3:38:34] Er is een accountantsverklaring, onafhankelijke accountantsverklaring.

[3:38:37] Daarop volgt het advies van het college.

[3:38:41] Daarop volgt mijn beslissing.

[3:38:43] Daarover leg ik verantwoording af aan de Kamer.

[3:38:45] Dat is ook navolgbaar.

[3:38:46] U kunt de onderliggende stukken zien.

[3:38:48] Dan kunt u ook zien...

[3:38:50] of de beslissing die ik heb genomen navolgbaar is.

[3:38:54] En zo niet, dan kunt u mij daarover in de Kamer aanspreken.

[3:38:57] En de gevallen waarin ik een boete opleg... zijn het ook beslissingen die vatbaar zijn voor bezwaar en beroep.

[3:39:02] Dus daar zit ook nog een toetsing op.

[3:39:04] Maar ik ben het met u eens, en vandaar ook de weg in de nieuwe wet... dat het niet de ideale situatie is, maar er zitten voldoende...

[3:39:14] Er zitten voldoende waarborgen in waardoor ik denk dat we gewoon rustig kunnen wachten straks op de nieuwe wet en dat we dan een nieuwe andere situatie hebben.

[3:39:29] Maar ik zie op dit moment geen urgentie om het anders in te gaan regelen voor de tussentijd.

[3:39:35] Ik snap het treintje, dat heb ik nu een paar keer voorbij zien rijden ook.

[3:39:39] Aan het eind van het treintje is er discretionaire bevoegdheid voor de minister, toch?

[3:39:47] Ja, want ik geef dan een oordeel.

[3:39:52] En zoals gezegd, daarover leg ik verantwoording af aan de Kamer.

[3:39:56] En dan kunt u volgen of dat voor u nou volgbaar is.

[3:39:59] En anders kunt u me daarop bevragen.

[3:40:02] U had ook gevraagd als het gaat over de wetsbehandeling van de wet op de politieke partijen.

[3:40:07] En dat vind ik een goede suggestie, omdat er veel dingen in samenkomen.

[3:40:12] Wat ik uw Kamer kan aanbieden is een technische briefing...

[3:40:16] Maar als uw Kamer zelf behoefte heeft aan een andere vorm van voorbereiding, dan sta ik daar ook voor open.

[3:40:22] Dus dan hoor ik dat graag.

[3:40:23] Even kijken, dan de Zuid-Riekse Eet.

[3:40:27] Uw vraag was... U heeft nog een interruptie van mevrouw Chacon.

[3:40:31] Ja, voorzitter, ik was nog eventjes aan het wachten.

[3:40:33] Maar ik wil toch even teruggaan naar die principiële punt... met betrekking tot die verlofvormen.

[3:40:39] Want ik snap inderdaad dat er een wijziging van de grondwet nodig is... maar dat er zo hard gezegd wordt van die principiële punt...

[3:40:48] Want het gaat volgens mij om onze volksvertegenwoordigers.

[3:40:51] En gaat er om, verpast dat nog bij deze tijd, ja of nee?

[3:40:55] Kan de minister, ja, ik vraag er dan af van... heeft de minister al gesproken met bijvoorbeeld de vereniging... voor raadsleden, maar ook voor statenleden?

[3:41:04] Is ze op de hoogte van, hoe staan zij erin?

[3:41:06] Wat zouden zij graag willen?

[3:41:09] En de minister geeft ook aan, volgens mij gaf ze dat aan... misschien kan ik me vergissen, in die najaarsconsultatie wil ze...

[3:41:17] Dit meenemen.

[3:41:18] Maar ik vind dat eigenlijk wel te laat.

[3:41:20] Omdat die gemeenteraadsverkiezingen, ja, dat is in 2026.

[3:41:22] Dus als je iets anders of nieuws wilt doen, dan zou je dat ook daarin mee willen nemen.

[3:41:27] Maar betrek je tot de verlofvormen?

[3:41:29] Ik wil toch echt even weten van, gaan we nou top dan besluiten van wat we willen?

[3:41:33] Of nemen we daarin ook de input mee van de volksvertegenwoordigers?

[3:41:38] Minister.

[3:41:43] Nou, het traject wat we nu lopen in het kader van dit wetsvoorstel, waarbij we dus in de herfst het in constatie willen brengen, spreken we heel veel mensen.

[3:41:53] Dus die geluiden worden wel gehoord.

[3:41:55] Als het gaat om met het oog op de komende gemeenteraadsverkiezingen, dan kun je natuurlijk nooit de grondwet wijzigen voor die tijd.

[3:42:05] Dus in die zin geeft dat ook geen urgentie tot versnelling.

[3:42:09] En vandaar dat ik aangaf, het is een principeelpunt, het vergt een grondwetswijziging.

[3:42:14] En daar ligt op dit moment in mijn planning niet de prioriteit.

[3:42:18] Maar we kunnen het er verder over hebben.

[3:42:19] Ik heb u net ook toegezegd in de zomerbrief zal ik ook de voor- en nadelen of de afweging daarbij zal ik nog toelichten.

[3:42:30] En dan kunt u het van daaruit het debat verder opnemen.

[3:42:34] Mevrouw Chakor.

[3:42:35] Voorzitter, begrijp ik daaruit dat het principiële punt vooral is van, ja, grondzitswijziging vergt zoveel tijd.

[3:42:41] Dus gezien de volgende gemeenteraadsverkiezing gaan we dat niet redden.

[3:42:45] Met andere woorden, kunnen we de tijd nemen om het erover te hebben?

[3:42:48] Of zegt de minister van, nou, dit is gewoon een yet, no go, gaan we gewoon niet doen?

[3:42:54] Minister.

[3:42:59] Ik heb denk ik al twee keer duidelijk aangegeven dat dit niet op mijn lijstje staat van punten die ik ga oppakken.

[3:43:07] Ik wil uw Kamer wel meenemen in de afweging die daar aan de grondslag hebben gelegen.

[3:43:14] Het is een principieel punt.

[3:43:15] Hier is niet voor gekozen in 2006.

[3:43:18] Het geeft mij nu niet aanleiding of gewijzigde inzichten om dit nu zelf in mijn periode op te pakken.

[3:43:26] Ik zie daar ook niet de urgentie toe.

[3:43:28] In het licht van de komende verkiezingen van de gemeenteraden.

[3:43:31] Omdat je voor die tijd de situatie nooit kunt veranderen.

[3:43:35] Dus ja, in die optelsom van dingen zal ik hier niet het initiatief opnemen.

[3:43:38] Maar ik wil u wel meenemen in de afwegingen die we hierover hebben gemaakt.

[3:43:45] Voor de nadelen in de brief.

[3:43:47] Zodat uw kamer kan overwegen om dit punt eventueel zelf op te pakken.

[3:43:54] Dan de vraag van de heer Sneller over de zuiverings-eet.

[3:43:57] Wie kan nou een uitspraak doen over de vraag of een Kamerlid zijn zuiverings-eet heeft geschonden?

[3:44:02] En staat er een sanctie op overtreding?

[3:44:04] Het antwoord wat ik u kan geven is dat dat toch aan de Kamer zelf is, dat het niet aan de regering of aan mij is om daarover een oordeel te geven.

[3:44:13] Dat is ook zo uitgesproken bij de grondwetsherziening van 1983.

[3:44:18] De regering heeft toen beoogd dat een Kamerlid in eerste instantie bij zichzelf te raden moet gaan wat verenigbaar is met de zuiveringseed en wat niet.

[3:44:25] En de regering vond verder dat de Kamer in bepaalde gevallen, dus de Kamer, dan wel een uitspraak kan doen...

[3:44:32] Maar welke commissie daarover gaat, dat is niet aan mij.

[3:44:35] En uiteindelijk is het natuurlijk zo dat ook een rechter kan oordelen of er sprake is van mijnheid in de zin van het wetboek van strafrecht.

[3:44:45] Dan heb ik nog een andere antwoord op de vraag van de heer Van Waveren.

[3:44:49] Hoe zit het met de verantwoording van de commissaris van de Koning en het hoofdschap Provinciale Staten?

[3:44:54] Dat de commissaris van de Koning ook rijksorgadisch volgt uit artikel 126 van de grondwet...

[3:44:59] In artikel 182 van de provinciewet is dat verder uitgewerkt.

[3:45:04] En daar staat ook dat de commissaris van de Koning geen verantwoording aflegt over rijkstaken aan provinciale staten.

[3:45:15] Dan denk ik dat ik de vragen heb beantwoord.

[3:45:20] Behalve dan de puur fictieve vraag van de heer Van Ispen.

[3:45:26] U heeft nog een interruptie van meneer Buijsen.

[3:45:29] Het is een hele kleine, maar de toezegging over de enthousiasmeren van... of door gemeentes met betrekking tot het raadslidschap.

[3:45:41] Minister.

[3:45:43] Dank, voorzitter.

[3:45:43] Ja, die had ik inderdaad op mijn eigen aantekeningen genoteerd, want...

[3:45:48] Ik zat even te denken hoe ik dat zal doen.

[3:45:50] De zomerbrief lijkt aangewezen, maar die wil ik eigenlijk ook.

[3:45:53] Het kan misschien wel sneller, want wij zijn ook vanuit mijn departement bezig met in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen met een tour langs gemeenten.

[3:46:01] Dus ik koppel hem daar los van.

[3:46:02] Ik zeg u toe dat u een aparte brief daarover krijgt.

[3:46:07] Dan kom ik aan de slotvraag van de heer Van Ispen.

[3:46:10] De puur fictieve vraag over... Stel nou dat er een wet is en er ligt een belangrijk advies... en er is een minister die zegt...

[3:46:20] Dat dat advies niet leidt tot verandering.

[3:46:24] En wat ik daar uit democratisch oogpunt van vind, dan zeg ik de democratie, dat zijn wij samen.

[3:46:30] Besluiten naar aanleiding van een advies over een wetsvoorstel worden in gezamenlijkheid genomen door alle ministers samen in de ministerraad.

[3:46:37] En het is verstandig en goed gebruik en ook belangrijk dat er in de ministerraad zorgvuldig wordt gekeken naar de advisering door onze adviseurs zoals de Raad van State.

[3:46:53] Dank voor dat antwoord.

[3:46:54] Dan maak ik hem nu iets minder fictief.

[3:46:56] Vanmorgen sprak ik de minister van Asiel en Migratie en die zei heel hard... er gaat geen letter meer veranderen aan die wet.

[3:47:03] Wat er ook gebeurt, ministerraad, geen ministerraad, Kamer of geen Kamer, Raad van State of niet... dat gebeurt gewoon niet.

[3:47:10] Later vandaag zei de fractievoorzitter van NSC... dat hij zich niks aan zou trekken van het regement van Wilders.

[3:47:16] Dus die zegt, ik ga gewoon mijn werk doen en wetten gewoon controleren zoals het hoort.

[3:47:20] Prima.

[3:47:20] En nu spreek ik de minister die gaat over democratie en over grondrechten... en die hoor ik nu eigenlijk zeggen...

[3:47:26] Ik heb gewoon mijn rol in de ministerraad.

[3:47:27] Dus eigenlijk heeft de minister van Asiel en Migratie voor haar beurt gesproken.

[3:47:30] Overigens ook bevestigd door haar eigen ministerie van Asiel en Migratie.

[3:47:34] En deze minister zegt nu, ik ga gewoon in de ministerraad doen waar ik voor ben.

[3:47:39] En ervoor zorgen dat de adviezen netjes verwerkt worden.

[3:47:43] En zorgen dat grondrechten worden gerespecteerd in Nederland.

[3:47:45] En er zal een betere wet van komen.

[3:47:47] Want dat is namelijk, als je luistert naar adviezen en luistert naar de uitvoering.

[3:47:49] En daar een discussie over voegt, dan kan er een betere wet komen.

[3:47:52] Dat is toch kennelijk de opstelling nu ook van de minister van Binnenlandse Zaken.

[3:47:57] Minister.

[3:47:58] Nou, deze minister gaat heel graag zelf over de eigen woorden.

[3:48:02] En ik heb niet datgene gezegd wat u er nu aan verbindt, aan conclusie.

[3:48:09] Bottomline van mijn verhaal is, we doen allemaal ons werk.

[3:48:12] En ik doe mijn werk in de ministerraad, zoals elke minister dat doet.

[3:48:15] En een wetsvoorstel wordt aangeboden door de verantwoordelijk minister aan de ministerraad.

[3:48:20] Al dan niet via een onderraad.

[3:48:22] En uiteindelijk wordt het besluit genomen in de ministerraad door de ministers gezamenlijk.

[3:48:27] En daar doen alle ministers hun werk.

[3:48:29] En daar worden de adviezen natuurlijk ook bij betrokken.

[3:48:33] Dus daar kijken we gewoon serieus naar.

[3:48:34] Ik zal naar elk advies wat er komt van de Raad van State altijd serieus kijken.

[3:48:41] En welk gevolg we daar dan aan verbinden, dat is de weging die we maken met elkaar in de ministerraad.

[3:48:48] En dat is niet alleen een juridische weging, dat is een combinatie van...

[3:48:52] waarbij de politieke weging ook een rol speelt.

[3:48:56] Het is veel te eenvoudig om te zeggen wat dat nou voor gevolgen heeft.

[3:49:00] Want ik zal de adviezen echt nog moeten bestuderen.

[3:49:05] En dan wacht ik ook op de voorzet van een verantwoordelijk minister.

[3:49:09] En dan nemen we met elkaar daar na een verstandig dialoog in de ministerraad een besluit over.

[3:49:17] Uw vraag is eigenlijk al op het randje als het gaat om buiten de orde.

[3:49:21] Als u een eindzinnetje voor deze keer.

[3:49:25] Dus klopt het dan dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de minister van Asiel en Migratie vanmorgen voor haar beurt heeft gesproken met de stelling dat er niks meer zal worden veranderd aan die wet?

[3:49:34] Dat is wat de minister nu zegt, want de ministerraad gaat er nog naar kijken.

[3:49:41] Nou, ten eerste, ik heb die woorden nog niet gehoord.

[3:49:43] Dus ik ben altijd van heel precies.

[3:49:46] Ik weet niet exact wat haar woorden zijn geweest.

[3:49:49] Maar het is natuurlijk wel zo dat de verantwoordelijk minister zelf de adviezen in eerste instantie verwerkt op het wetsvoorstel.

[3:49:58] En dat hij of zij dan...

[3:50:01] het wetsvoorstel inbrengt in de ministerraad.

[3:50:04] Dus wat dat betreft, ik heb altijd geleerd om niet voor mijn beurt te spreken.

[3:50:08] Dus we wachten nu gewoon op waar de verantwoordelijk minister mee komt.

[3:50:13] En dan gaan we dat gewoon goed bespreken.

[3:50:19] U bent hiermee aan het einde van uw beantwoording.

[3:50:22] Ik vergeet u niet.

[3:50:23] U bent hiermee aan het einde.

[3:50:24] Ja, dan ga ik nog even naar mevrouw Chakor.

[3:50:27] Voorzitter, er was nog een vraag waar nog geen antwoord op is gegeven.

[3:50:30] Ik had die vraag gesteld met betrekking tot BBB en Remarkable.

[3:50:33] En ook de heer Sneller hebben die vraag gesteld.

[3:50:37] Of u bent hem vergeten.

[3:50:39] Maar ik hoor graag een reactie op de vraag die we eerder hebben gesteld.

[3:50:42] Met betrekking tot de subsidie die dan...

[3:50:46] De commissie heeft aangegeven inderdaad dat het toch een gesprek zou moeten.

[3:50:50] Of in ieder geval een sanctie.

[3:50:51] En de minister zegt van ik ga het gesprek niet aan.

[3:50:54] Er is geen reden voor om de signalen verder te onderzoeken.

[3:50:58] Dus ik ben wel benieuwd of de minister ook nog het gesprek aangaat met de BBB over de stand van zaken.

[3:51:05] Minister.

[3:51:13] Wij spreken met alle partijen over de jaarlijkse verantwoording.

[3:51:20] Maar ik ga nou niet specifiek met de BBB verder praten over de zaak die achter ons liggen.

[3:51:26] Dus daar zie ik geen aanleiding toe.

[3:51:28] Maar ook dit jaar over de verantwoording van 2024 spreken we weer met alle politieke partijen.

[3:51:35] Ik had in de tweede termijn nog een vraag gesteld over het beleidskader Decentraal Gedeconcentreerd Bestuur.

[3:51:41] Of daar ook in meegenomen wordt een toetsing van bestaande regelingen en mogelijkheden tot deregulering.

[3:51:46] En niet alleen een vooruitkijkend toetsingskader voor nieuwe regels.

[3:51:51] Volgens mij heb ik daar het antwoord nog niet op gehoord.

[3:51:54] Het is voor nieuwe regels.

[3:52:01] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de minister.

[3:52:06] Ik heb een aantal toezeggingen waarover ik ook nog een aantal vragen heb, zie ik.

[3:52:12] De eerste is... De minister informeert de Kamer voor de zomer van 2025 over... A. De positie en bezoldiging van decentrale volksvertegenwoordigers en decentrale bestuurders... en gesprekken hierover met VNG, IPO, Vereniging van Raadsleden, Statenlid Nu en Wethoudersvereniging.

[3:52:40] Ik kijk even of u dit punt A kunt verwerken.

[3:52:43] B. De achtergronden bij het tijdelijk ontslag in verband met zwangerschap en ziekte en eventueel andere verlofvormen.

[3:52:51] C. Nader onderzoek naar de positie van volksvertegenwoordigers en bestuurders met een beperking en gesprek daarover met de betrokken collega-bewindspersonen.

[3:52:59] En dan ben ik door punt 1 heen.

[3:53:00] Klopt.

[3:53:02] Dat is de zomerbrief.

[3:53:06] Dan punt 2.

[3:53:07] Voordat de wet op de politieke partijen aan de Kamer wordt gestuurd, gepland voor het eerste kwartaal van 2025, levert de minister een overzicht aan van de voor- en nadelen van het opnemen van passages over het democratische gehalte van politieke partijen in de wet.

[3:53:19] En dat is aan lid van ISME.

[3:53:23] Dan ga ik naar 3.

[3:53:24] De minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief waarin zij reageert op het rapport over de commissaris van de Koning als rijksorgaan en betrekt zij ook de positie van burgemeester bij.

[3:53:35] En dat is aan het lid van Waveren.

[0:00:00] 4.

[3:53:40] Voor het commissie-debat over financiën en decentrale overheden stuurt de minister een brief met de uitkomsten van een gesprek met mede-overheden.

[3:53:47] In deze brief wordt ook ingegaan op het toezichtsregime van provincies op gemeenten, waarbij wordt meegenomen dat dit toezichtsregime de afgelopen jaren is versoepeld. 5.

[3:54:03] De minister stuurt een brief aan de Kamer over hoe burgerparticipatie wordt gestimuleerd.

[3:54:08] Dat is aan het lid van Waveren.

[3:54:09] En mijn vraag is, wanneer wordt deze brief gestuurd?

[3:54:18] Ik verwacht op korte termijn, maar pin me niet vast op twee weken.

[3:54:22] Het zal na het Crocus-reces zijn, maar ik denk maart.

[3:54:27] Dank u.

[3:54:30] Toezegging 6.

[3:54:30] De minister bespreekt vooruitlopend op de wet vervolgfuncties bewindspersonen in de ministerraad of de huidige bewindspersonen zich committeren aan het lobbyverbod.

[3:54:39] En informeert de Kamer hier zo snel mogelijk over.

[3:54:41] En dat is aan het lid van NISMA.

[3:54:45] Lid van NISMA.

[3:54:46] Lobbyverbod en het draaideurverbod.

[3:54:50] Wij vullen het aan.

[3:54:52] Toezegging 7.

[3:54:53] De minister stuurt een brief over het enthousiasmeren van burgers om politiek actief te worden.

[3:54:58] En dat is aan het lid Buijzen.

[3:54:59] En mijn vraag is, wanneer wordt deze brief gestuurd?

[3:55:11] In een iets lager tempo misschien.

[3:55:13] De minister stuurt een brief over het enthousiasmeren van burgers om politiek actief te worden.

[3:55:21] Dit voorjaar.

[3:55:22] Dit voorjaar.

[3:55:24] En dan heb ik staan, want dit zijn de toezeggingen, het Litja-koor heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[3:55:30] En als ik het goed heb en ik kijk naar beide kanten, ben ik door de toezeggingen heen.

[3:55:35] Meneer Van Ispen.

[3:55:36] U heeft het ongetwijfeld goed.

[3:55:37] En misschien is dit ook helemaal geen toezegging.

[3:55:39] Maar toch even om het zeker te weten, die test over de financiering van politieke partijen.

[3:55:44] Ik weet niet of dat een toezegging in formele zin is, maar die zou ook bij de wet politieke partijen naar de Kamer komen, zodat...

[3:55:50] Dan heb ik dat verkeerd gehoord.

[3:55:52] Maar misschien wel fijn om dan te weten hoe ik het wel moest begrijpen.

[3:55:57] Misschien kunt u nog enige verduidelijking geven aan meneer Van Isselen.

[3:56:00] Nee, het is niet zo dat die test openbaar wordt.

[3:56:05] Maar die test die we hebben gedaan, die wordt betrokken bij het wetsvoorstel.

[3:56:11] Zo moet u het begrijpen.

[3:56:13] En als ik daar nog één vraag over mag stellen, voorzitter.

[3:56:17] Zo'n kleintje.

[3:56:19] Mag ik ervan uitgaan dat in de toelichting is beargumenteerd waarom bepaalde keuzes wel niet gemaakt zijn.

[3:56:23] En wat de resultaten waren van die test of de conclusies.

[3:56:26] En waarom ze wel of niet hebben geleid tot het dichten van die sluiproutes.

[3:56:29] Zodat ik toch daar enig inzicht in kan hebben.

[3:56:33] Minister.

[3:56:38] Eh...

[3:56:40] Nee, we kunnen geen inzicht geven in die test.

[3:56:44] Want daarmee zou ik in feite een soort handleiding geven.

[3:56:47] Dus dat kan niet.

[3:56:50] Maar volgens mij is de achtergrond van uw vraag ons wel duidelijk.

[3:56:54] Dus we zullen kijken hoe we daar zo goed mogelijk op in kunnen gaan.

[3:57:00] En daarmee komen we aan het einde van deze vergadering.

[3:57:03] Ik dank u allemaal van harte.

[3:57:05] En uiteraard zegenzeker de minister.

[3:57:08] En tot de volgende keer zou ik gaast willen zijn.

[3:57:11] Wel thuis.

[3:57:12] Ik sluit de vergadering.