China

[0:00:00] Goedenavond.

[0:00:03] Welkom.

[0:00:03] Ik open de vergadering.

[0:00:07] Ik open de vergadering van de Commissie voor Buitenlandse Zaken.

[0:00:09] Aan de orde is het commissiedebat over de ontwikkeling rondom het China-beleid.

[0:00:14] Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:00:16] Hartelijk welkom.

[0:00:17] Ik begrijp dat de minister van WHO nog de media te woord staat.

[0:00:23] Daar gaan we niet op wachten.

[0:00:25] We gaan beginnen met het debat.

[0:00:31] Ja, dus vijf minuten spreektijd.

[0:00:35] Ik wil in instantie even de interrupties op drie zetten.

[0:00:37] Want we zijn met veel mensen en anders krijgen we echt beperkt tijd.

[0:00:40] En anders krijgen we het niet af, dit debat.

[0:00:45] Dan gaan we beginnen.

[0:00:46] Eigenlijk is de heer Paternotte de eerste spreker.

[0:00:49] Alleen hij is zo vriendelijk geweest om de heer Boswijk het woord te geven.

[0:00:53] Omdat hij straks elders verplichting heeft.

[0:00:54] De heer Boswijk.

[0:00:56] Ongelooflijk veel dank aan collega Paternot en collega Seder.

[0:01:00] Maar ik zei net ook plenair over wonen te praten.

[0:01:04] De woningmarkt bij ons is vrij krap.

[0:01:06] In China hebben ze een overschot aan woningen.

[0:01:08] Dus misschien kunnen we daar ook nog iets mee.

[0:01:11] Voorzitter, in de Kamerbrief lezen we dat het kabinet zich hard wil maken... voor het verbeteren van de mensenrechten situatie in China.

[0:01:17] Een goede zaak natuurlijk.

[0:01:18] Wat het CDA betreft is bijvoorbeeld de erkenning van de culturele genocide in Tibet van groot belang.

[0:01:23] Hoe kijkt de minister in het licht aan tegen de mogelijkheid om aansluitend te zoeken bij de American Promoting Resolution to the Tibet-China Dispute Act?

[0:01:32] Voorzitter, vorig jaar heb ik een motie ingediend met de strekking dat er gezocht moet worden naar een mogelijke wetenschappelijke onderbouwing waarmee de Chinese aanpak van de Oeigoeren bestempeld kan worden als genocide.

[0:01:42] Dit is immers de grootste internering van de etnische minderheid sinds de Tweede Wereldoorlog.

[0:01:46] Destijds kwamen we er alleen niet goed uit, omdat als er wetenschappelijk onderzoek in opdracht van de minister uitgevoerd zou worden, het niet meer kan worden gezien als wetenschappelijk.

[0:01:55] Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij andere uitwegen ziet voor dit probleem.

[0:01:58] Is de minister bijvoorbeeld bereid om in de VN Mensenrechtenraad aan te sturen op een onafhankelijk mechanisme om een onderzoek in te stellen naar deze misdrijven volgens internationaal recht en andere ernstige mensenrechten schenningen in Xinjiang of Oost-Turkistan?

[0:02:12] Voorzitter, beïnvloeding vanuit de Chinese overheid houdt zich niet binnen de Chinese landgrenzen.

[0:02:17] Sinoloog Kasper Witsch was bijvoorbeeld afgelopen week plots zijn LinkedIn-account kwijt.

[0:02:23] En zoals hij zelf aangaf, het is erg moeilijk om geen verband te zien met het feit dat hij daar zijn lezing over de Oeigoeren aan het promoten was.

[0:02:30] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:02:32] En op welke manier kan de overheid mensen helpen tegen dit soort ontoelaatbare intimidaties?

[0:02:36] Is hij bereid om hierover in gesprek te gaan met diverse social media platforms zoals bijvoorbeeld LinkedIn?

[0:02:43] Voorzitter.

[0:02:45] In de Kamerbrief gaat de minister ook in over de zorg over de Chinese technologische innovaties in strategische sectoren.

[0:02:51] De eerder genoemde Casper Wits schreef gisteren terecht dat de Nederlandse houding rond bijvoorbeeld ASML, waarbij de minister van EZ zegt af te willen van alle exportrestricties, laat zien dat we nauwelijks bezig zijn met Europese strategische belangen.

[0:03:04] Hoe kijkt de minister naar deze kritiek?

[0:03:06] Wat is zijn positie en hoe we onze strategische belangen rond ASML moeten beschermen?

[0:03:12] Voorzitter, ik heb ook al vaker mijn zorgen geuit over onze toenemende afhankelijkheid van China als het gaat om elektrische auto's of überhaupt elektrische vervoer in de breedte.

[0:03:21] In veel Europese landen zien we nu een implosie van Tesla's qua verkopen.

[0:03:25] Maar helaas wordt het opgevuld met een explosieve groei van Chinese automerken.

[0:03:31] heeft een toename van 550% in bijvoorbeeld Spanje.

[0:03:35] Kan de minister aangeven wat de stand van zaak is van de uitvoering van mijn motie... van zowel de motie uit april als november vorig jaar... die raakt aan deze telkens grote afhankelijkheid van China op het gebied van mobiliteit... zowel de risico's op het domein van veiligheid als op economische veiligheid.

[0:03:51] Voorzitter, tenslotte, de kans op een Chinese oorlog tegen de democratische Taiwan... of een ander militair conflict in de Zuid-Chinese zee is helaas reëel.

[0:03:59] China heeft inmiddels sinds vorig jaar de grootste marinevloot ter wereld.

[0:04:02] Hoe kijkt de minister aan tegen een nieuwe Nederlandse inzet in de Indo-Pacific... ter onderstreping van de internationale rechtsorde... en de vrijheid van navigatie, in het bijzonder in de straat van Taiwan?

[0:04:11] Dank u wel.

[0:04:13] Dank u wel.

[0:04:14] Ik geef zo dadelijk het woord aan de heer Paternotte.

[0:04:17] De minister van WHO is ook bij ons aangeschoven.

[0:04:20] Dat is heel fijn.

[0:04:21] Ik heb begrepen dat u net nog de media te woord moest staan.

[0:04:23] Dat kunt u maken als u op uw eigen departement overleg heeft.

[0:04:26] Maar als deze Kamer overlegt, dan verwacht ik dat u gewoon op tijd in dit soort commissiedebatten bent.

[0:04:31] De heer Paternotte.

[0:04:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:38] Goeie vrienden.

[0:04:40] Samen schreef premier Schoof de relatie tussen Nederland en China twee weken terug in zijn wekelijkse persconferentie.

[0:04:45] En ik vond dat echt een gekke uitspraak.

[0:04:47] Want welke goede vriend hakt onze defensie, zoals de MIVD vorig jaar bekend maakte?

[0:04:53] Welke goede vriend tast ons verdienvermogen aan van onze bedrijven, zoals de IVD al jaar na jaar meldt?

[0:04:59] Welke goede vriend intimideert Nederlanders van Chinese afkomst?

[0:05:03] Welke goede vriend helpt Rusland aan drones om een Europees land, Oekraïne, mee te terroriseren?

[0:05:09] Welke vriend doet dat?

[0:05:11] Dat zou ik willen vragen aan deze minister.

[0:05:14] En voorzitter, het is precies die houding eigenlijk die, en ik zou het eigenlijk ook wel naïviteit kunnen noemen, die ons zorgen baart.

[0:05:21] Want ik kan u verzekeren, China ziet ons, Nederland, Europa, niet als goede vriend.

[0:05:29] Wie China wel beschouwt als vrienden, dat zijn bijvoorbeeld Rusland en Iran.

[0:05:33] Want China houdt de Russische economie overeind.

[0:05:36] En van Iran koopt China een miljoen vaten olie per dag, dwars door sancties heen.

[0:05:41] En daardoor blijft het regime en de revolutionaire garde nog in het zadel.

[0:05:45] We hebben het heel vaak over China en Rusland.

[0:05:48] Maar ik zou zeggen, bedenk dan dat in China tien keer zoveel mensen wonen als in Rusland.

[0:05:51] En de Chinese economie bijna tien keer zo groot is.

[0:05:54] Dus waar Rusland voor regen zorgt, kan China voor een orkaan zorgen.

[0:05:58] En daarom kunnen we niet de schouders ophalen bij dreigende taal en acties richting Taiwan.

[0:06:03] Het lijkt allemaal heel ver weg, maar de gevolgen van Chinese escalatie voor onze economie zullen gigantisch zijn.

[0:06:10] De handelsoorlog van Trump valt erbij in het niets.

[0:06:14] Dus voorzitter, als de tijd van business as usual en wat zijn we goede vrienden nu niet voorbij is, dan weet ik het ook niet meer.

[0:06:22] Mijn hoop is gevestigd op de ministers die hier zitten en op de collega's met wie ik vaak merk dat we het op dit onderwerp China opvallend vaak eens zijn.

[0:06:29] Dus om het kabinet te helpen heb ik met de heer Boswijk vanmiddag een initiatiefnote ingediend met bouwstenen voor een nieuwe China-strategie.

[0:06:37] Speciaal voor de minister hebben we uiteraard ook een print.

[0:06:38] We hebben het net al eventjes aan hem overhandigd.

[0:06:41] Want we zien graag een nieuwe China-strategie die past bij de reële dreiging van het land.

[0:06:46] En ik hoop dat we vandaag ook al stappen kunnen zetten.

[0:06:48] Om te beginnen bij onze afhankelijkheid van China en helaas ook de VS. Want we weten dat die afhankelijkheid groot is.

[0:06:54] Het lijkt wel een beetje op hoe verslaafd we tot 2022 waren aan goedkope Russisch gas.

[0:06:59] Al gaat het bij China om andere grondstoffen en producten.

[0:07:01] Is er een duidelijke strategie om die afhankelijkheid te verminderen?

[0:07:05] Vraag ik aan de minister van WHO.

[0:07:06] En waar blijkt dat uit?

[0:07:08] En nu Trump de wereldorde ook op zijn kop zet, zien we talloze landen in beweging komen.

[0:07:12] Justin Trudeau toert nu door Europa, de Britten zoeken toenadering.

[0:07:16] Ik zie ze alleen maar steeds niet hier in Den Haag.

[0:07:18] Nodigen we ze wel uit?

[0:07:20] En welke verdragen zou het kabinet nu snel willen gaan sluiten?

[0:07:23] Het kabinet heeft nog geen standpunt over Mercosur, maar kan de minister wel bevestigen dat EU-Mercosur ons land minder afhankelijk zou maken van China?

[0:07:31] En hoe kijkt ze naar de uitspraak van Kaya Callas, die zei als wij Mercosur niet sluiten, dan doet China het wel.

[0:07:37] Ik noemde het net al, een escalatie richting Taiwan zou ons bakken met geld kosten.

[0:07:42] En wat D66 betreft moeten we niet leidzaam toekijken hoe de Chinese communistische partij steeds herhaalt dat eenwording met Taiwan onvermijdelijk is en dat militair ingrijpen niet is uitgesloten.

[0:07:52] De Economist beschrijft het vandaag ook.

[0:07:53] China is bezig met een mondiale campagne om de wereld op te zetten tegen Taiwan en tegen de Taiwanese.

[0:08:00] Elke dag dat we daar niet tegen ingaan, raakt Taiwan meer geïsoleerd.

[0:08:04] Terwijl we juist naar Beijing heel duidelijk moeten maken dat we dat niet zullen accepteren.

[0:08:09] Vorig jaar voerde een vergat door de straat van Taiwan.

[0:08:12] En dat telt daar.

[0:08:14] Dit jaar doen de Britten en de Fransen het.

[0:08:16] Ik hoop dat het kabinet ons beleid ten aanzien van de aanwezigheid in de Indo-Pacific voortzet.

[0:08:21] Kan het kabinet dat bevestigen.

[0:08:24] Voorstel dan naar de mensenrechten, want wat binnen China gebeurt, daar lijkt de wereld soms niets meer van te kunnen vinden.

[0:08:31] De economische houtgreep maakt dat het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld alleen nog sputtert als het gaat om de afbraak van vrijheid in Hongkong.

[0:08:37] Ook al was er een belofte per verdrag vastgelegd dat Hongkong tot 2047 volledig een democratie zou blijven.

[0:08:44] En nu durven we niet echt ons in te zetten tegen de grove mensenrechtenschendingen... waarvan we allemaal weten dat China ze begaat.

[0:08:50] Ik denk aan de kostscholen, waar Tibetaanse kinderen vanaf hun vierde naartoe worden geplaatst... waar ze worden opgevoed om de cultuur van hun ouders als achterlijk te zien... en waarna ze hun ouders überhaupt nog maar sporadisch kunnen zien.

[0:09:03] En vorige week zagen we het zoveel als de bericht van een winkelketen, ditmaal de Decathlon... die lijkt bij te dragen aan dwangarbeid en onderdrukking van de Oeigoeren...

[0:09:12] Kan de minister toezeggen een onderzoek in te stellen naar deze keten die ook 21 fysieke winkels in Nederland heeft?

[0:09:16] En kan ze toezeggen het bedrijf sancties op te leggen indien blijkt dat zij inderdaad gebruik heeft gemaakt van dwangarbeid?

[0:09:23] Voorzitter, de Kamer heeft eerder in grote meerderheid uitgesproken dat genocide wordt gepleegd tegen de Oeigoeren.

[0:09:29] Het kabinet zet tot nu toe steeds dat eerst onafhankelijk moet worden vastgesteld of daar sprake van is.

[0:09:35] Dat is op zich begrijpelijk, want genocide is een zwaar begrip waar we niet lichtzinnig mee om moeten gaan.

[0:09:39] Maar het kaf was duidelijk, regeringen hebben een eigen verantwoordelijkheid in het onderzoeken van genocide.

[0:09:44] En daarom vraag ik de minister, geef opdracht tot een wetenschappelijk onderzoek naar de vraag of er genocide plaatsvindt.

[0:09:50] Horst, tot slot.

[0:09:51] Nee, u bent echt ruim door uw tijd heen.

[0:09:54] Mag ik een laatste zin mogen uitspreken?

[0:09:55] Nee, u bent echt door uw tijd.

[0:09:56] Ik heb u echt al een paar zinnen extra laten uitspreken.

[0:09:58] We gaan naar de heer Seder.

[0:10:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:05] De wereld wordt veranderd voor onze ogen.

[0:10:08] En hoezeer we onszelf willen doen geloven dat de internationale solidariteit en gemaakte afspraken leidend zijn wereldwijd, lijkt de werkelijkheid toch weer barstiger.

[0:10:16] Macht, belangen en invloed vergroten ten opzichte van de ander, lijkt het leidend motief en keuze die momenteel wereldwijd gemaakt worden.

[0:10:24] Dan kijk ik enerzijds naar Amerika, maar uiteraard ook naar China, waar we het vandaag met elkaar over hebben.

[0:10:30] De blijvende inzet van de ChristenUnie is om op het wereldtoneel macht dienstbaar te maken aan gerechtigheid.

[0:10:35] Dat klinkt als naïef, maar juist in onrustige tijden zijn het ogenschijnlijke naïeve brengers van hoop geweest door de jaren heen.

[0:10:44] Die tijdens turbulente momenten wereldgeschiedenis hebben kunnen kantelen naar periodes van vrede en toenadering.

[0:10:51] Deze inzet gaat niet gepaard met het ontkennen van de geopolitieke werkelijkheid, maar ook de moed tonen om enerzijds de hand uit te blijven reiken, in dit geval naar China, maar ook waar het tegen machten spreekt en op te komen voor stemlozen.

[0:11:03] In dat kader is het belangrijk om duidelijke taal te spreken.

[0:11:05] China maakt...

[0:11:09] De opzet van China maakt helaas dat de Chinese regering... een van de grootste dreigingen vormt voor onze kennisveiligheid... en uiteindelijk ook onze nationale veiligheidsbelangen.

[0:11:18] Het land speelt een dubieuze rol in de Oekraïneoorlog.

[0:11:21] De zorg rondom spionage en afluisteren van producten van Chinese maaklijnen neemt toe.

[0:11:26] De positie van Taiwan komt steeds meer onder druk te staan.

[0:11:29] En de invloedssfeer van China breidt zich steeds meer uit... ook in ons eigen Nederlands Koninkrijk.

[0:11:34] En ik mis de urgentie.

[0:11:35] Daarom een aantal onderwerpen.

[0:11:37] Allereerst de datahonger van China.

[0:11:39] De lancering van diepziek heeft veel teweeggebracht.

[0:11:41] Veel bewondering, maar ook veel angst.

[0:11:44] Wat betekent dit voor de Europese veiligheid?

[0:11:47] En hoe veilig is het?

[0:11:48] Mijn vraag concreet is, wat adviseert dit kabinet... ten aanzien van het gebruik van diepziek voor de Nederlandse burgers?

[0:11:54] Hetzelfde geldt voor TikTok.

[0:11:56] De ChristenUnie was de allereerste partij in Nederland... die openlijk pleitte voor een verbod vanwege de veiligheidsrisico's.

[0:12:02] En ambtenaren hebben dat overgenomen.

[0:12:03] Er is een ambtenarenverbod.

[0:12:05] Voor ambtenaren zijn beide apps ook diepziek verboden.

[0:12:08] Maar jongeren zijn nog volop aan de slag.

[0:12:10] Mijn vraag is, wat is er in de tussentijd ten aanzien van TikTok gebeurd?

[0:12:14] Is de data inmiddels veilig?

[0:12:15] En hoe wordt voorkomen dat beide kanalen... bewuste kanalen van destabilisatie worden via onze telefoons?

[0:12:24] President Trump heeft aangekondigd de importtarieven van chips uit Taiwan te willen verhogen.

[0:12:28] Tot nu toe hebben de VS een duidelijk strategisch belang getoond in het opkomen voor Taiwan.

[0:12:34] Nu zien we een beweging om veel meer in eigen land te produceren.

[0:12:37] Hoe taxeert de minister dit?

[0:12:38] En dreigt Taiwan hier niet langzaam maar zeker vogelvrij te worden verklaard?

[0:12:43] En als dat het geval is, wat is de opstelling van de Nederlandse overheid?

[0:12:47] Verandert die omdat het Amerikaanse belang aan het veranderen is?

[0:12:50] Voorzitter, we zien dat Trump zich terugtrekt uit de internationale invloedssfeer... ook door middel van ontwikkelingssamenwerking.

[0:12:56] Dat heeft natuurlijk humanitaire gevolgen... maar misschien nog veel ernstiger geopolitieke gevolgen.

[0:13:02] China heeft slimme zaken gedaan de afgelopen tientallen jaren... door haar invloedssfeer in landen te vergroten.

[0:13:07] Laten we eerlijk zijn, Europa, maar ook Nederland heeft op dat vlak gewoon lopen slapen.

[0:13:12] Ook in ons eigen koninkrijk zijn er geluiden dat China steeds meer invloed krijgt in Caribische landen.

[0:13:17] Herkent de minister dit signaal, bijvoorbeeld op Sint Maarten?

[0:13:21] En omdat de Caribische landen in de achtertuin van Amerika zijn, heeft de minister... is hem eens aangesproken door Amerikaanse autoriteiten de afgelopen jaren over die zorg...

[0:13:31] ...van Chinese invloed en zei, ja, wat is daarmee gedaan?

[0:13:34] Daarom is het ook zo dom dat er bezuinigd wordt op BUAOS.

[0:13:38] Want het vacuüm zal opgevuld worden door China, dan wel Rusland.

[0:13:42] En het kabinet blijft dezelfde strategie als de afgelopen jaren toepassen.

[0:13:45] Slapen.

[0:13:46] Of misschien toch niet.

[0:13:47] En dan hoop ik ook dat de minister kan aangeven hoe dat vacuüm... ...en de invloedsfeer van China niet vergroot wordt... ...te tijden van deze bezuinigingsslag.

[0:13:55] En ik hoop dat de minister mij kan verrassen.

[0:13:58] Voorzitter, het is over de Oeigoeren gegaan.

[0:13:59] En ook ons heeft het bericht beleid dat sportketen Dekathlon zich indirect schuldig maakt aan uitbuiting.

[0:14:04] Producten die ook hier verkocht worden.

[0:14:06] Vraag maar wat de reactie van de minister daarop is.

[0:14:08] En wat kunnen we doen om deze moslimminderheid in China ook eindelijk te steunen?

[0:14:13] We zien dat geopolitiek het niet mogelijk is om bijvoorbeeld in de VN iets aan te kaarten.

[0:14:18] Omdat we ook zien dat landen die mede afhankelijk zijn van China... en onder de invloedssfeer staan, dat niet toestaan.

[0:14:24] Welke andere mogelijkheden zie je de minister om deze minderheid te helpen?

[0:14:28] Hetzelfde geldt voor christenminderheden in China.

[0:14:31] Ook dat blijft een belangrijk thema.

[0:14:33] En de minister gaat voorvarend aanslag met christenvervolging.

[0:14:36] Maar ik heb nog weinig aanpak gezien ten aanzien van de christenen in China.

[0:14:39] Langzaam maar zeker de grootste...

[0:14:41] christelijke groep ter wereld, omdat het zo hard aan het groeien is.

[0:14:45] Welke stappen worden er gezet?

[0:14:46] En kan de minister ook iets uitleggen over het puntensysteem... wat toegepast wordt, waarbij op meerdere manieren iemand gestraft wordt... als er onwelvallige gedachtes of handelingen worden verricht.

[0:15:01] wordt het ook besproken met China.

[0:15:02] En tot slot, voorzitter... kan de Europese gestand van geloofsvrijheid hierin iets betekenen?

[0:15:08] Ik heb begrepen dat de positie onder druk staat... of misschien al besloten is dat deze er niet meer is.

[0:15:13] Maar ik hoop toch echt dat we vanuit daar ook... als het gaat om mensenrechten ook een stevig geluid kunnen laten horen.

[0:15:18] Dank u wel, voorzitter, voor de tijd en gelegenheid.

[0:15:23] Dank voorzitter.

[0:15:23] China als partner, concurrent en systeemrivaal.

[0:15:27] Zo wordt de relatie met China door ons land sinds 2019 geduid.

[0:15:31] En als ik die omschrijving een beetje op me in laat werken... dan kan mijn eerste vraag aan de regering niet anders zijn dan... is die omschrijving niet naïef?

[0:15:39] China is namelijk een van de landen met een tegen ons gericht offensief cyberprogramma.

[0:15:44] Het is door de AIVD de grootste bedreiging voor de economische veiligheid in Nederland genoemd, specifiek voor kennis.

[0:15:50] China voert beïnvloedingscampagnes uit.

[0:15:53] En dan lees ik in de brief dat het kabinet werkt aan het bevorderen van de samenwerking, handel, investeringen en kennisuitwisseling met China, waar dit onze belangen dient.

[0:16:02] Het lijkt eigenlijk bijna wereldvreemd.

[0:16:05] Op welke wijze escaleert dit kabinet?

[0:16:07] Ook internationaal tegen de Chinese offensieve cyberprogramma's en spionage die op ons land gericht zijn.

[0:16:13] Moet het kabinet niet een veel hardere koers hier tegen varen?

[0:16:17] Welke drukmiddelen zet het kabinet tegen de offensieve daden van China in?

[0:16:21] En die laatste brief van de regering.

[0:16:22] Is dat nou eigenlijk de nieuwe China-strategie?

[0:16:25] Of komt er nog een nieuwe China-strategie van deze regering?

[0:16:29] China draagt ook actief bij aan de instabiliteit op ons continent door direct en indirect Rusland te steunen in de agressieoorlog in Oekraïne.

[0:16:38] Vindt het kabinet dat het Europese sanctiepakket dat op deze redenen is ingesteld tegen Chinese bedrijven zou moeten worden uitgebreid?

[0:16:45] En zo ja, wat is hierbij de inzet van de Nederlandse regering?

[0:16:49] De geopolitieke situatie verandert.

[0:16:52] Een land als China probeert aan economische en morele invloed te winnen in het globale zuiden.

[0:16:57] En deels kan China hierin bouwen op het verlies aan mondiaal draagvlak van het westen.

[0:17:02] Dat als oude koloniserende macht gezien wordt als paternalistisch met een dubbele standaard.

[0:17:08] Hoe ziet de minister dat?

[0:17:09] En hoe ziet de Nederlandse regering de eigen rol in deze veranderende verhoudingen?

[0:17:15] Veel zal in de komende tijd afhangen van het beleid dat Trump zal gaan voeren en de Chinese reactie hierop.

[0:17:21] En dat zal uiteraard grote gevolgen hebben voor de internationale handel, maar ook voor ons land.

[0:17:26] Welke verwachtingen heeft het kabinet over de effecten van mogelijke handelstarieven en een handelsoorlog voor ons land?

[0:17:33] Hoe ziet de regering de eigen rol hierin?

[0:17:35] Liggen er al scenario's klaar?

[0:17:37] Graag een helder antwoord.

[0:17:39] Voorzitter, of het nu gaat om Tibetanen, Mongoliërs, Oeigoeren of religieuze minderheden zoals christenen, we moeten constateren dat de mensenrechtenpositie van China deplorable is en dat de positie van minderheden nog steeds bar en bar slecht is.

[0:17:56] Heeft die mensenrechtendialoog die we met China voeren eigenlijk wel zin?

[0:18:00] Moeten we die niet gewoon opschorten?

[0:18:01] Vraag ik aan de minister.

[0:18:02] Is dat geen pro forma theekransje?

[0:18:04] De situatie van de Oeigoeren in China is nog steeds verschrikkelijk.

[0:18:08] De Tweede Kamer sprak in 2021 uit dat er genocide gepleegd wordt tegen de Oeigoeren door China.

[0:18:15] Is de minister bereid om dat oordeel over te nemen, dat er genocide gepleegd wordt?

[0:18:19] En vindt de minister dat de Nederlandse regering dus ook de plicht heeft om alles te doen wat het kan doen om genocide te voorkomen?

[0:18:27] Welke verplichting volgt hieruit?

[0:18:29] Meer dan 1 miljoen Oeigoeren in kampen.

[0:18:31] Berichten over verplichte sterilisatie, culturele en religieuze onderdrukking, spionage.

[0:18:37] De misdaden zijn echt verschrikkelijk.

[0:18:40] En de Oeigoeren die ik spreek in Nederland geven aan niet eens meer te weten of hun familie in China nog wel leeft.

[0:18:45] Contact is onmogelijk.

[0:18:47] Hoe gaat de Nederlandse regering de druk op China opvoeren om op te komen voor de Oeigoeren?

[0:18:51] Hoe gaat de Nederlandse regering internationaal draagvlak organiseren om de aanbevelingen van het rapport van de VN over de Oeigoeren uit te voeren?

[0:19:00] Hoe zet de Nederlandse regering in op bewijsvergaring en het voorkomen van straffeloosheid?

[0:19:05] Om ervoor te zorgen dat de plegers van de misdaden tegen de Oeigoeren hun straf krijgen?

[0:19:09] Kan de Nederlandse regering sancties bepleiten voor de verantwoordelijke voor mensenrechten schendingen tegen de Oeigoeren?

[0:19:15] Hoe gaat de Nederlandse regering draagvlak organiseren voor een nieuwe fact-finding mission?

[0:19:20] En we zien de berichten.

[0:19:21] dat producten die door Oeigoerse dwangarbeiders geproduceerd worden... de Europese markt opkomen.

[0:19:27] Recent decathlon.

[0:19:28] Eigenlijk wordt er dus gewoon geld verdiend aan Oeigoers bloed.

[0:19:34] In november 2024 nam de EU een verbod aan... op producten die via dwangarbeid zijn gemaakt.

[0:19:39] En hoe gaat de Nederlandse regering ervoor zorgen... dat we dit maximaal gaan inzetten... om ervoor te zorgen dat er niet meer verdiend kan worden... aan Oeigoerse dwangarbeid, aan Oeigoers bloed...

[0:19:50] Hoe kijkt het kabinet in dit kader ook naar de Amerikaanse Uyghur Forced Labour Prevention Act?

[0:19:56] Voorzitter, misschien zou een van de belangrijkste daden van solidariteit met de Oeigoeren, hun strijd voor hun rechten en hun positie,

[0:20:08] Wel eens kunnen zijn dat we als Nederlandse regering besluiten... dat we in onze overheidscommunicatie het niet meer hebben over Xinjiang... maar Oost-Turkestan.

[0:20:18] Voorzitter, is de minister bereid om dat te doen?

[0:20:21] Dank u wel.

[0:20:24] Ja, zeker.

[0:20:24] Meneer Seder heeft een vraag voor de meneer Van Palen.

[0:20:27] Ja, dank u wel.

[0:20:28] Ik deel de zorg van de heer Van Palen over de Oeigoeren.

[0:20:31] U had het net over waarnemers sturen naar China.

[0:20:33] Nou, als dat kan, graag.

[0:20:37] De constatering die ik een paar jaar geleden maakte toen dat rapport in stemming gebracht werd... en eigenlijk weggestemd werd, met name door landen die, als ik het zo stel, afhankelijk zijn van China...

[0:20:47] heeft mij wel doen realiseren dat het volgens mij, in ieder geval op korte termijn, niet meer mogelijk is om, in ieder geval via de VVN, om de Oeigoeren daarbij te helpen.

[0:20:59] En ik vraag me ook af, nou, als u een motie indient, dan volg ik graag mee, maar welke mogelijkheden ziet u nog om feitelijk ook die groep, die moslimminderheid in China, te kunnen helpen?

[0:21:09] Heldige vraag.

[0:21:10] Meneer Van Baren.

[0:21:11] Ja, voorzitter.

[0:21:12] De situatie van de Oeigoeren is een van de meest schrijnende situaties die we vandaag in de wereld zien.

[0:21:18] Meer dan 1 miljoen mensen geïnterneerd, verplichte sterilisatie, culturele en religieuze onderdrukking.

[0:21:23] Laat onverlet dat ik ook de verschrikkelijke onderdrukking zie van Tibetanen.

[0:21:28] van christenen in China.

[0:21:29] En dat mogen we ook met elkaar niet vergeten.

[0:21:32] En voorzitter, ik zie inderdaad ook dat er in internationale gremia... onvoldoende steun is om de maatregelen die ik bepleit... bijvoorbeeld zo'n fact-finding-mission, om die door te voeren.

[0:21:41] En ik denk dat het ook wel een beetje aankomt... op dat wij hier in het Westen onze drukmiddelen veel...

[0:21:47] harder moeten inzetten.

[0:21:49] Terecht hebben we ten aanzien van bijvoorbeeld Rusland besloten... toen Rusland besloot met de agressieoorlog in Oekraïne... we gaan ontkoppelen.

[0:21:58] En ik zie in de richting van China, maar ook de mensen... de landen die weerhouden dat de acties ondernomen worden in de richting van China... dat we niet de moed hebben om te zeggen... we gaan in de richting van China ontkoppelen en ons harder uitspreken.

[0:22:09] En ik vind dat we dat veel harder moeten inzetten.

[0:22:12] Dan gaan we door met de heer Karreman.

[0:22:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:17] Laat ik beginnen met de vraag, hebben wij een China-probleem?

[0:22:21] De afgelopen jaren zien we een steeds assertievere China op het wereldtoneel.

[0:22:25] Het land groeit uit tot een globale macht en wordt steeds zelfbewuster in zijn streven naar invloed van Azië tot Afrika en zelfs in Europa.

[0:22:35] Waar het Westen ooit dacht dat economische groei in China zou leiden tot democratische hervormingen, is het tegenovergestelde gebeurd.

[0:22:42] De toenemende welvaart stelt de communistische partij van China juist in staat om haar grip op de samenleving verder te verstevigen en onderdrukking te vergroten.

[0:22:52] Dit heeft verstrekkende gevolgen.

[0:22:54] Niet alleen voor de Chinese bevolking, maar ook voor ons in het Westen.

[0:22:59] China is al lang niet meer een handelspartner.

[0:23:01] Het is een strategische rivaal geworden.

[0:23:03] Op economisch, politiek en wereldondervlak liggen de belangen van het Westen, zeker uw democratieën, en China steeds verder uiteen.

[0:23:11] Hoe gaan we hiermee om?

[0:23:13] Wordt het niet tijd voor een fundamenteel ander China-strategie?

[0:23:18] Voorzitter, onze Europarlementariër Dirk Gottings is namens het Europese parlement de hoofdonderhandelaar over de nieuwe EU-duanenvoorstellen.

[0:23:26] In 2024 werden maar liefst 4,6 miljard goedkope online pakketjes de EU binnengebracht.

[0:23:34] waarvan een derde via Nederland.

[0:23:36] Meer dan 90% hiervan komt uit China en voldoet vaak niet aan de EU-normen... met risico's voor gezondheid, het milieu en ons bedrijfsleven.

[0:23:46] Het nieuwe sociaal contract pleit daarom ook voor een veel strengere aanpak... van deze oneerlijke concurrentie voor ons midden- en kleinbedrijf... maar ook voor ons grootbedrijf.

[0:23:56] In dit licht rijst een belangrijke vraag.

[0:23:58] Hoe beoordeelt de minister de gevolgen van de door Trump aangekondigde handelsoorlog tegen China...

[0:24:05] dreigt Europa overspoeld te worden met nog meer goedkope Chinese goederen die nu in de VS geen afzetmarkt meer zullen zijn.

[0:24:14] Bovendien, gezien de groeiende Chinese invloed en onze afhankelijkheid van cruciale toeleveringsketens, in hoeverre wordt er nagedacht over een strategie die Europa op termijn minder afhankelijk maakt van de Chinese markt en producten.

[0:24:29] Voorzitter, en dan de kwestie van de mensenrechten in China.

[0:24:33] Etnische en religieuze... Ik had minderheden staan, maar ik heb geleerd om niet dat te gebruiken.

[0:24:39] Maar groepen worden onderdrukt.

[0:24:41] Vervolging, massenopsluiting en heropvoeding van groepen... zoals de Oeigoeren en Tibetanen... waren inmiddels vast...

[0:24:53] waren inmiddels vast onderdeel van het repressieve China-beleid.

[0:24:57] Er zijn meldingen van gedwongen sterilisatie en zelfs orgaanhandel.

[0:25:02] Een paar jaar geleden leidde dit nog tot wereldwijde verontwaardiging.

[0:25:06] Nu lijkt dat alsof er niemand nog van opkijkt.

[0:25:09] ook de brede mensenrechten-situatie in China verslechtert.

[0:25:12] Wie het waagt om in opstand te komen tegen de communistische partij... riskeert jarenlange opsluiting... vaak zonder dat familieleden weten wat er met hen gebeurt.

[0:25:22] Daarnaast bouwt China gestaagvoerd aan een dystopische surveillance-staat...

[0:25:28] Met het absurde sociaal kredietsysteem beloont en bestraft de overheid haar burgers op basis van gehoorzaamheid aan het regime.

[0:25:36] China heeft een gigantische dataset van zijn inwoners en gebruikt deze om mensen subtiel maar effectief onder druk te zetten.

[0:25:44] Zelfs Chinezen buiten China worden op deze manier gechanteerd en gecontroleerd.

[0:25:50] Mijn vraag aan de minister is dan ook... brengt hij bij ontmoetingen met Chinese autoriteiten... de mensenrechten schendingen nog te sprake?

[0:25:57] Of hebben wij het als Westen opgegeven om China hierop aan te spreken?

[0:26:02] Voorzitter, laat ik dan eindigen met het antwoord op de vraag waarmee ik begon.

[0:26:07] Als wij als het Westen naïef blijven doorgaan met China... dan krijgen wij wel een China-probleem.

[0:26:13] Is het niet dat China ons bedrijf even op een oneerlijke manier kapot maakt dan wel op het gebied van destabilisatie in de wereld?

[0:26:21] De veranderde rol van China op het wereldtoneel dwingt ons tot actie.

[0:26:25] Hoe ziet de minister het antwoord van Nederland en Europa op deze geopolitieke verschuiving?

[0:26:31] Dank u wel.

[0:26:32] Dank u wel.

[0:26:33] Er is een vraag van de heer Paternotte.

[0:26:35] Ja, dat ik wel heel goed vertel waar ik het van A tot Z mee eens ben.

[0:26:37] En ik zou een vraag nog willen stellen over Taiwan.

[0:26:41] Omdat we daar ook allebei zijn geweest.

[0:26:43] En we weten natuurlijk dat er een enorme impact zou zijn op onze economie.

[0:26:48] De wereldeconomie, opmerkend dat er een crisis ontstaat in de straat van Taiwan.

[0:26:52] Maar mijn vraag is...

[0:26:53] Ook omdat de heer Karreman hier ook wat verstand van heeft.

[0:26:56] Hij heeft het idee dat wij voldoende beeld hebben van wat dat dan precies voor Nederland zou betekenen.

[0:27:01] Zeker omdat wij natuurlijk via ASML ook zo'n directe verbinding met Taiwan hebben.

[0:27:05] De impact op onze economie, ook met de Rotterdamse haven, nog wel eens veel groter zou kunnen zijn.

[0:27:09] Vindt u dat we daar voldoende beeld van hebben?

[0:27:11] Meneer Karreman.

[0:27:13] Voorzitter, ik begin met de heer Paternos opdanken voor het compliment.

[0:27:16] Dat hij mijn inbreng van A tot Z kon ondersteunen.

[0:27:22] Nee...

[0:27:24] Nee, maar dat hoeft ook niet altijd.

[0:27:25] Fijn dat u nu wel met mij... Nee, voorzitter, ik ben het met de heer Paternotte.

[0:27:29] Ik denk dat de impact op niet alleen Nederland, maar heel Europa... als er iets gebeurt, wat mocht gebeuren met Taiwan... stel dat de straat van Taiwan geblokkeerd zou worden door de Chinezen... dat dat een gigantische impact heeft op Europa.

[0:27:43] Want veel van de wereldhandel gaat via die straat.

[0:27:46] Met Rotterdam als haven, ik las net voor, ik schrok echt hoeveel pakketjes uit China via Nederland Europa binnenkomen.

[0:27:53] Als u dat getal alleen al neemt, dan kunt u denk ik de impact van een incident in Taiwan wel raden.

[0:28:04] Wilt u nog meer complimenten geven, meneer Paternotte?

[0:28:06] Of gaan we door met de heer Van den Burg?

[0:28:08] Ik ga even op wat de heer Van den Burg gaat zeggen.

[0:28:11] Oké, ja, dat begrijp ik.

[0:28:12] De complimenten aan de heer Karreman zitten in ieder geval wel vastgelegd in de handelingen, meneer Karreman.

[0:28:16] Ik zie de heer Van der Lee en daarna de heer Van Baarle.

[0:28:20] Ja, ik was met de collega's ook in Taiwan en ik ben ook, ja, denk ik wel eens met het betoog van de Kamerlans, maar ik vraag me wel af, daar waar hij heel nadrukkelijk zegt, ja, de drieslag, partnerconcurrents, die steenrivaal, ja, dat partnerschap, dat kunnen wij ook wel vergeten.

[0:28:41] Die tijd hebben we gehad.

[0:28:42] Het is tijd voor een harder en steviger beleid.

[0:28:45] Maar is hij dan ook bereid om de economische gevolgen die dat zou kunnen hebben te dragen?

[0:28:52] En is het een nadrukkelijke oproep aan het kabinet om echt de koers te veranderen?

[0:28:58] Voorzitter, ik heb ook in mijn beantwoording gezegd, ik had de vraag, hebben we een Sina-probleem?

[0:29:02] Heb ik geëindigd van, als we niets doen, denk ik dat we echt in een Sina-probleem komen.

[0:29:08] Ik sluit niet mijn ogen, we hebben meerdere belangen en we zullen die belangen moeten afwegen.

[0:29:14] Kijk, mensenrechten uitwisselen voor handel, dat vind ik...

[0:29:17] Nou, laat ik het zo zeggen, dat vind ik een hele slechte uitrouw.

[0:29:21] Maar ik denk wel dat we ook als China een balans moeten gaan vinden.

[0:29:23] We moeten niet meer naïef zijn, denken dat China alleen een handelspartner is.

[0:29:26] Het is echt een rivaal, een systeemrivaal, een wereldorderrivaal.

[0:29:30] En daar zullen we denk ik gewoon wat steviger in moeten zijn, ook in onze beleid.

[0:29:37] Ja, voorzitter, dank.

[0:29:38] Terecht heeft meneer Karaman het over de mensenrechten situatie in China.

[0:29:43] Even de grondhouding van NSC zou ik graag willen vragen ten aanzien van de instrumenten die we dan hebben.

[0:29:51] Het laatste bericht dat ik kon lezen was volgens mij in 2021 dat er een aantal Chinese officials op de EU-sanctielijst zijn gezet vanwege mensenrechten schendingen.

[0:30:01] Is de fractie van de NRC in ieder geval positief over een oproep aan de Nederlandse regering... ...om te bepleiten dat we dat EU-sanctieregime zo maximaal mogelijk gaan inzetten tegen individuen in China?

[0:30:14] Voorzitter, als er landen zijn die mensenrechten schenden en daar echt gigantisch over de scheef gaan... ...dan moeten we alles inzetten als instrument, als Nederland en Europa, om dat ook te bestraffen.

[0:30:28] Meneer Van den Burgh.

[0:30:30] Dank voorzitter.

[0:30:31] Ik zal bij een paar dingen stilstaan.

[0:30:33] Het beperken van de invloed van China als het gaat om kritische factoren, strategische autonomie, geopolitiek, beïnvloeding en repressie.

[0:30:43] En tot slot uiteraard, second last but not least, excuse, rechten.

[0:30:48] Want het gaat verder dan alleen mensenrechten wat mij betreft.

[0:30:51] De Europese Unie is een ketenorganisatie en is zo sterk als een zwakste schakel.

[0:30:57] Ik zie dat de awareness als het gaat om China nog niet binnen alle Europese landen even groot is.

[0:31:02] Ik zie landen binnen Europa de nodige havens of andere strategische zaken verkopen aan Chinese eigenaren.

[0:31:12] Ook wij hebben daar trouwens, als ik kijk naar de Rotterdamse haven, stap ingezet.

[0:31:16] Wat zien deze twee ministers als de...

[0:31:19] Zwakste punten in de EU en ook in Nederland.

[0:31:21] En wat doen deze twee ministers daar ook aan?

[0:31:26] Er worden ook nog weinig stappen gezet om strategische investeringen in kritieke sectoren tegen te gaan.

[0:31:33] Kunnen de ministers daar ook hun licht over laten schijnen?

[0:31:36] En is het inmiddels zo dat alle ministeries ondertussen geïntegreerde lijst, als het gaat om statelijke dreiging, zie de motie Brekelmans...

[0:31:45] ook al hanteren dezelfde lijst daarvoor, om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval op dit punt het beste jongetje van de Europese klas zijn.

[0:31:52] Dat willen we op andere zaken zijn, laten we het dan ook op dit punt zijn.

[0:31:57] Kijken de ministers ook naar aanpassingen van het Nederlandse en Europees aanbestedingsbeleid?

[0:32:02] Want op dit moment is het zo dat bij bepaalde zaken Chinese bedrijven niet uitgesloten kunnen worden, terwijl het wel kan gaan om strategische zaken.

[0:32:10] En er is wat nodig gevraagd over diepziek, dus daar sluit ik mij gemakkelijk half bij aan.

[0:32:15] En dan ook nog een vraag aan de minister voor Buitenlandse Handel met betekenis tot exportcontroles.

[0:32:19] Ik denk even aan ASML.

[0:32:21] In dat licht daar graag ook een reactie van de minister op hoe zij daarnaar kijkt.

[0:32:26] Dan brengt het tot strategische autonomie.

[0:32:28] Hoe gaan we ervoor zorgen dat strategische afhankelijkheden zo snel mogelijk worden afgebouwd?

[0:32:33] We zijn als het gaat om brandstof nog te lang afhankelijk geweest van Rusland.

[0:32:39] Veiligheid van de Verenigde Staten.

[0:32:41] Je ziet ook vandaag weer wat het betekent voor de Europese veiligheid als je afhankelijk bent van Amerika.

[0:32:46] Maar als het gaat om onze spullen en niet alleen...

[0:32:49] Als het gaat om de spullen die we kopen bij de Action, daar kunnen we echt wel een weekje zonder.

[0:32:52] Maar ook als het gaat om onze medicijnen zijn we te afhankelijk van China.

[0:32:57] Hoe gaat het als het gaat om de energietransitie en de defensieindustrie en de afhankelijkheid daarvan?

[0:33:03] Er wordt door verschillende collega's gesproken over Decathlon.

[0:33:06] Zelf ben ik zoals u weet een sportliefhebber, dus de sportgoederen zijn mij...

[0:33:11] Lief, tegelijkertijd is decathlon toch een stuk minder belangrijk voor het Nederlandse beleid dan bijvoorbeeld de zonnepanelen die voor een groot deel worden gemaakt met schending van mensenrechten doordat daar Oeigoeren worden uitgebuit.

[0:33:24] Zijn wij, en die vraag stel ik niet alleen op het kabinet, maar ook voor de tweede termijn en mijn collega's, ook dan bereid om daar de consequenties van te accepteren?

[0:33:31] Met alle gevolgen voor dien.

[0:33:32] Voor de duurzaamheidsambities die we ook hebben als Nederland.

[0:33:36] Hoe kijken we aan tegen investeren in bijvoorbeeld mijnbouw en raffinage?

[0:33:40] Spullen die nu soms worden gehaald uit China, maar die we ook kunnen halen.

[0:33:44] Niet alleen binnen Europa, maar denk ook aan Canada, Brazilië, Zweden.

[0:33:48] Nu ik toch Brazilië noem, toch maar eventjes richting sommige van mijn collega's.

[0:33:52] Met name ter hele linkerzijde, zeg ik tegen mijn meest linkerbuurman.

[0:33:56] Als het gaat om handelsverdragen, kunnen wij natuurlijk daarin ook stappen zetten.

[0:34:00] Bijvoorbeeld als het gaat om Mercosuur.

[0:34:03] Denkt u na over een EU-grondstoffenvoorziening.

[0:34:06] Iets wat China gewoon, dat hebben we ook van de experts gehoord, heel goed op orde heeft.

[0:34:10] Dan als het gaat om de geopolitieke positie.

[0:34:12] We zien ook dat China enorm investeert.

[0:34:14] Is ook al gezegd door collega Van Balen, maar ook door anderen.

[0:34:17] Als ik even deze zin nog mag uitspreken, voorzitter.

[0:34:20] Bijvoorbeeld als het gaat om het omzeilen van de sancties die gevoerd worden tegen Rusland.

[0:34:25] Invloed daar ook uit.

[0:34:26] Welke stappen en sancties, minister, is het kabinet van plan om te nemen?

[0:34:31] Punt.

[0:34:32] Meneer Van Baarden.

[0:34:34] Ja, voorzitter.

[0:34:35] De heer Van den Burg legt eigenlijk een dilemma hier neer op tafel.

[0:34:41] Ben je ook bereid de conclusies te ervaren... op het gebied van het trekken van een hele harde lijn op het economisch vlak... als je mensenrecht in ogen schouw neemt, bijvoorbeeld met de zonnepanelen...

[0:34:54] Alleen hij gaf volgens mij zelf geen antwoord op dat dilemma.

[0:34:56] Dus ik was benieuwd hoe vindt hij zelf dat we die conclusie zouden moeten trekken.

[0:35:02] Ik vind dat wij veel onafhankelijker moeten worden als Nederland en Europa van de eerder drie genoemde bronnen.

[0:35:10] Dus zowel Rusland, Amerika als China.

[0:35:12] Waarbij Amerika wel van een totaal andere orde is dan Rusland en China.

[0:35:16] En dat zal een prijs met zich meebrengen.

[0:35:18] En die ben ik ook bereid en die is de VVD ook bereid om te betalen.

[0:35:21] En natuurlijk moet je daar altijd een balans in vinden.

[0:35:23] Want op het moment dat je zou zeggen als Nederland van wij gaan de bijdrage aan Oekraïne verdubbelen omdat die bij Amerika wegvalt.

[0:35:31] We gaan de NAVO norm gaan we omhoog brengen naar x procent.

[0:35:35] We gaan uw spullen allemaal nog duurder maken.

[0:35:37] En we doen niks op het gebied van duurzaamheid.

[0:35:39] Dan gebeurt er ook wat met de draagvlak in Europa.

[0:35:42] Maar we zullen daar wel een balans in moeten vinden.

[0:35:43] We zullen ook aan de bevolking moeten uitleggen dat veiligheid ook een prijs heeft.

[0:35:47] En dat veiligheid ook betekent op de korte termijn een investering.

[0:35:51] Die zich op een langere termijn ook economisch terug verdaalt.

[0:35:53] Tot het moment dat je afhankelijk wordt van de monopolist.

[0:35:55] Dan ben je de klos.

[0:35:58] De heer Van den Burg spreekt perfecte teksten uit.

[0:36:01] En toch wordt er historisch bezuinigd op BVOS.

[0:36:03] Ik ben het heel mee eens met uw redenatie, maar het gevolg is... en dus gaan we korte termijn financieel bezuinigen.

[0:36:11] En de geruchten zijn tijdens de voorjaarsnota nog meer.

[0:36:14] met steun van de VVD.

[0:36:16] Dus mijn vraag is... en die vraag heb ik ook aan het kabinet gesteld... volgens mij laten wij... dat doen we al tientallen jaren... de komende jaren laten wij een vacuum... door het terugtrekken van Amerika... en het terugtrekken van Nederland... maar ook andere Europese landen... laten we een vacuum voor China.

[0:36:34] En dat staat haaks op uw woorden.

[0:36:36] Dus bent u met me eens dat de korte termijn pijn, zoals u die omschrijft, om langer termijn onze manier van leven, onze welvaart kunnen verdedigen, ook betekent dat je op BUA OS gewoon ook een prijs zal moeten betalen.

[0:36:48] En dat haaks ook staat op de huidige bezuinigingen.

[0:36:51] Nou, mooi compliment aan uw adres, meneer Van den Burg.

[0:36:54] Ja, perfecte woorden.

[0:36:54] Waar u vast heel kort op kunt antwoorden.

[0:36:58] En dan moet de heer Paternotten straks nog komen met zijn interruptie, voorzitter.

[0:37:02] Dat gezegd hebbende staat, wat ik zeg, totaal niet in strijd... met datgene wat het kabinet aan het doen is.

[0:37:07] Want u verwijst nu, althans de heer Seder, voorzitter... verwijst naar bijvoorbeeld bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking...

[0:37:14] Maar dat speelt niet als het gaat om China.

[0:37:15] China is niet een land waar we ontwikkelingsgeld naartoe moeten sturen.

[0:37:20] Als ik het heb over strategisch denken binnen Europa... als het gaat om het bezit van havens en dat soort zaken meer... dan is het ook niet iets waar het budget voor wordt ingezet.

[0:37:29] En als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, want ik wil hem wel even breder trekken om toch de heer Seder tegemoet te komen, dan vind ik dat het kabinet het budget wat er is voor ontwikkelingssamenwerking strategisch moet inzetten om de doelen te realiseren die voor Nederland belangrijk zijn.

[0:37:43] En het zijn doelen op het gebied van mensenrechten, maar het kan dus ook gaan om strategisch inzetten van geld in het kader van veiligheid, handel, migratie, et cetera.

[0:37:53] Laatste vraag van u, meneer Seder, kort.

[0:37:55] Ja, voorzitter, ik vind het naïef van de VVD.

[0:37:58] De VVD heeft ook weer in haar agenda voor werken... nee, de land gezegd, we gaan mooie dingen doen... en we halen nog meer geld weg bij ontwikkelingssamenwerking.

[0:38:06] Het gaat mij om invloedsfeer.

[0:38:08] We hebben het net gehad over de Oeigoeren.

[0:38:10] Dat rapport is weggestemd.

[0:38:11] Niet alleen door China, maar ook door landen die invloed hebben in China.

[0:38:16] Het gaat niet om ontwikkelingssamenwerking dat geld naar China gaat.

[0:38:19] Het gaat om de samenwerking die je in landen hebt, waardoor je de banden hebt... om uiteindelijk, als we het hebben over grondstoffen of andere zakelijke relaties... om dat voor elkaar te krijgen.

[0:38:29] Mijn punt is, mijn collega is daar niet op ingegaan, dat het kabinetsbeleid...

[0:38:33] Uiteraard met het geld wat er nog overblijft... moet een strategische keuze gemaakt worden.

[0:38:37] Maar het feit dat er bezuinigd wordt, een strategische mislag is... als ik de woorden van de heer Van den Burgh volg.

[0:38:42] En mijn vraag is of hij het daarmee eens is.

[0:38:44] Zo niet.

[0:38:45] Hoe gaan deze stappen, minder geld, leiden tot minder invloedsfeer van China?

[0:38:50] Helder.

[0:38:50] Meneer Van den Burgh.

[0:38:51] Nou voorzitter, ik wil dolgraag met de heer Seder een debat voeren over ontwikkelingssamenwerking en de gelden die daarvoor staan.

[0:38:58] Die zie ik echt niet in relatie tot dit debat wat gaat over China.

[0:39:01] En als ik het heb over de Oeigoeren, gaat het dus niet over ontwikkelingssamenwerking.

[0:39:04] Als het gaat over zorgen dat we strategische middelen in handen hebben in Europa, gaat het niet over ontwikkelingssamenwerking.

[0:39:10] Het gaat wel over buitenlandse handel.

[0:39:12] Daarom spreek ik ook deze minister daarop aan.

[0:39:15] Dus graag een debat.

[0:39:17] Alleen zal ik die niet voeren, zo weet u maar.

[0:39:19] Mijn collega Kamminga, maar die kan dat beter dan ik.

[0:39:22] Gaan wij graag een debat aan met de heer Seder op dit punt, voorzitter.

[0:39:26] Dank.

[0:39:26] Ik kijk naar de heer Paternotte.

[0:39:30] Nee, u bent de heer Paternotte.

[0:39:31] Nee, klopt.

[0:39:33] Maar ik zag eerder de heer Van der Leen nog met een hand omhoog.

[0:39:36] Voorzitter zag het anders.

[0:39:37] Ja, dat kan wel gebeuren.

[0:39:39] Ik vond het betoog van de heer Kaderman een 8, dat van de heer Van den Burg een 8 min.

[0:39:43] Dus ik denk dat ik complimenten maar even achterwege had.

[0:39:45] Nee, toch complimenten.

[0:39:47] Dat was absoluut een betoog waar ik ook ontzettend van herkende.

[0:39:51] Maar toch even de vraag, want op behendige wijze weet de heer Van den Burg dat vraagstuk een beetje te ontwijken.

[0:39:56] Maar ja, ontwikkelingssamenwerking.

[0:39:57] Waarom zegt iedereen in de wereld nu van wat is Amerika aan het doen?

[0:40:01] Omdat het soft power is, omdat het feit dat je aanwezig bent, omdat je laat zien dat je een verschil kan maken in een land.

[0:40:07] Dat betekent dat dat land je ook als vriend kan gaan zien, dat je daarmee kunt samenwerken en dat ze niet afhankelijk worden van China.

[0:40:12] Want je ziet dat China dolgraag die gaten wil opvullen.

[0:40:15] Nu wil de VVD nog extra gaan bezuinigen op ontwikkelingshouding, boven wat al gebeurd is.

[0:40:20] Kunt u zich voorstellen dat dat ook geopolitieke consequenties heeft?

[0:40:23] Of denkt de VVD dat dat geen verschil maakt?

[0:40:26] Ja, voorzitter.

[0:40:27] Als je een werkstuk of een proefwerk wil beoordelen, moet je wel het hele proefwerk nakijken.

[0:40:30] En ik zat nog min in mijn betoog.

[0:40:32] Dus als ik nu al een 8 min heb, terwijl er nog twee onderdelen komen waar ik punten mee kan scoren, dan gaat die 8 plus, die gaat er wel komen.

[0:40:40] Dat gezegd hebbende, voorzitter.

[0:40:43] Als het gaat om invloedssferen, dan heeft de heer Paternotte en natuurlijk daarmee ook de heer Seder en ook de heer Van Balen, als hij erover zou beginnen, natuurlijk een punt dat het ook gaat over gebieden, bijvoorbeeld in Afrika, dat het ook gaat over transportroutes die China aan het aanleggen is en over strategische zaken die gekocht worden op andere plekken.

[0:40:59] Overigens is dat veelal, wat mij betreft, nog geen ontwikkelingssamenwerking... ...wat je daarvoor hoeft in te zetten.

[0:41:05] Als het gaat om bijvoorbeeld het aankopen van strategische havens... ...of daar positie in nemen.

[0:41:09] Maar is dat wel handelspolitiek?

[0:41:10] En moet je daarin wel kijken hoe je handelspolitiek... ...en dat is niet alleen deze minister... ...maar dat kan deze minister ook in samenspraak doen met bedrijven... ...kijken wat er mogelijk is om posities in te nemen... ...die daarvoor belangrijk zijn.

[0:41:23] Helder, dank u wel.

[0:41:25] Uw laatste vraag.

[0:41:26] Ja, voorzitter.

[0:41:27] Ja, handelspolitiek.

[0:41:28] Prima, maakt niet uit hoe je het noemt.

[0:41:29] Het is niet alsof wij een Belt and Road-initiative zelf als Europa hebben... of dat de VVD heeft gezegd, daar verschuiven we het geld naartoe.

[0:41:36] Nee, het geld moet dan weg bij ontwikkelingszaken, maar ook weg bij het ministerie.

[0:41:39] Het is niet alsof de minister van Handel dan geld krijgt voor actief handelsbeleid.

[0:41:43] Dus nogmaals de vraag, snapt de VVD dat als je het terugtrekt uit de wereld... dat anderen dat gat zullen opvullen en dat China dan vooraan zal staan?

[0:41:49] Meneer Van den Burg, snapt u dat?

[0:41:51] Ik laat nu eventjes aan mijn buurman zien dat hier inderdaad staat het Belt and Road Initiative.

[0:41:56] En dat was de volgende vraag die ik aan de minister wilde stellen.

[0:42:00] Hier zit mijn getuige.

[0:42:01] Want het gaat natuurlijk over de langetermijnvisie die daarin het kabinet dan ook heeft.

[0:42:05] Op het gebied van de Global Gateway als tegenhanger.

[0:42:07] Dus ik wilde hier precies nou juist vragen over stellen aan het kabinet, voorzitter.

[0:42:11] En het stond, het is door een onafhankelijke getuige, als volgende punt op mijn lijstje genoemd.

[0:42:16] Zonde dat de heer Paternotte daar zijn laatste interruptie aan heeft besteed.

[0:42:28] Ik heb nog een vraag aan de heer Van den Burg.

[0:42:31] Ik ben het wel eens met de collega's als het gaat om het ontwikkelingssamenwerkingsbudget.

[0:42:35] Maar ik heb toch een andere vraag.

[0:42:37] Want hij geeft toch ook aan, en daar maak ik complimenten over... dat hij ook bereid is om op korte termijn een bepaalde economische pijn te nemen.

[0:42:44] Tegelijkertijd weten we bij het versterken van je strategische autonomie... dat dat heel veel jaren gaat kosten.

[0:42:50] Op allerlei terreinen.

[0:42:52] En dan is natuurlijk de vraag, als je bereid bent economische pijn te nemen, moet je het wel daar doen waar de Chinezen ook het meest last van hebben.

[0:42:58] En dat lijkt mij niet op het terrein van zonnepanelen te zijn.

[0:43:01] Daar is mondiaal zo'n enorme vraag voor.

[0:43:03] Als Nederland ophoudt met het importeren van zonnepanelen, doet dat de Chinezen geen pijn.

[0:43:08] Dat ligt anders als het gaat over de semicon.

[0:43:11] Daar zijn ook de Chinezen erg afhankelijk, ook van technologie uit Nederland.

[0:43:15] Moet ik de VVD dan nu zo verstaan dat zij ook bereid zijn economische pijn te nemen?

[0:43:20] Ook daar waar je China op de korte termijn het hardst kunt treffen.

[0:43:26] Voorzitter, waarom noemde ik het voorbeeld van de zonnepanelen in de Oeigoeren?

[0:43:29] Omdat een tweetal collega's ter rechterzijde van mij spraken over Decathlon.

[0:43:35] En de heer Van der Lee zal toch met me eens zijn dat de Chinezen wellicht nog minder geraakt worden door sancties aangaande Decathlon dan door sancties aangaande de zonnepanelen.

[0:43:46] Waar het mij om gaat is, als jij zegt...

[0:43:48] Wij moeten geen producten meer nemen, of Decathlon moet geen producten meer nemen waar mensenrechten zijn geschonden.

[0:43:55] Dan geldt hetzelfde ook voor zonnepanelen.

[0:43:57] Dat was de redenering die ik voerde met betekening tot zonnepanelen en Oeigoeren.

[0:44:02] Dat laat onverlet een tweede discussie.

[0:44:03] En die tweede discussie is dat wij China moeten sanctioneren.

[0:44:07] Bijvoorbeeld, dat was precies waar ik gebleven was ook in mijn verhaal.

[0:44:10] Als het gaat om de relatie met Rusland en het ondermijnen van de sancties die wij daarin hebben.

[0:44:17] We moeten ook zorgen dat we strategische posities innemen richting China.

[0:44:21] En ja, dan ben ik het volledig met GroenLinks-PVDA eens.

[0:44:24] Dat je dan die sancties moet nemen die ook het meeste effect hebben.

[0:44:28] Het liefst natuurlijk op de hoofddoelstellingen van de Chinese overheid.

[0:44:32] Want daarmee raak je ze.

[0:44:35] Mag ik dan ook concluderen dat de VVD daarmee verder wil gaan dan op dit moment het huidige kabinetsbeleid is op dat terrein?

[0:44:45] U?

[0:44:46] Ja, ik daag daar zeker het kabinet in uit, voorzitter.

[0:44:50] En ik vind dat het kabinet, in ieder geval ook deze twee ministers, daarin voorop moeten lopen en de grenzen moet opzoeken.

[0:44:58] Gaat u verder met uw betoog?

[0:44:59] U heeft daar nog iets minder dan een minuut voor.

[0:45:01] Dan ga ik snel door, voorzitter.

[0:45:04] Dan is inderdaad het punt wat ik zei van de Chinese beïnvloeding die wij zien.

[0:45:08] Wij zien dat Chinese... Jaspera en journalisten worden geïntimideerd.

[0:45:14] Wij krijgen ook signalen van Chinezen die hier wonen en die ergens werken... dat daarmee de relatie wordt gelegd met familie in China.

[0:45:22] Dus ik vraag daar ook nadrukkelijk aan de ene kant...

[0:45:27] aandacht voor bij deze ministers.

[0:45:29] Maar tegelijkertijd, en dat is ook een hard verhaal, voorzitter... hoort daar ook bij dat we in sommige gevallen Chinezen ook... en dan heb ik het over Chinese staatsburgers... weigeren als het gaat om te werken in kritieke sectoren.

[0:45:41] Vorige week nog nieuws naar buiten gekomen over een Rus...

[0:45:44] Die informatie had doorgegeven, in dit geval ging het dan om ASML.

[0:45:48] Op een gegeven moment is het ook wel, je moet katten en spek niet aan elkaar gaan verbinden, voorzitter.

[0:45:52] Want dan maak je het leven ook wel heel erg makkelijk.

[0:45:54] En tot slot, omdat het wordt de voorzitter boos, als het gaat om de rechtercomponent, voorzitter.

[0:46:00] Sluit ik gemakshalve en bedenk tot Taiwan aan bij de heer Paternotte, die daar ook namens de VVD sprak.

[0:46:05] Ook als het gaat om de tromp.

[0:46:08] Niet te verwarren met Trump.

[0:46:10] En vraag ik aandacht van deze ministers als het gaat om de mensenrechten.

[0:46:14] Het is ook al genoemd Oeigoeren.

[0:46:15] Maar denk bijvoorbeeld ook aan de Falun Gong, voorzitter.

[0:46:18] Dank u wel.

[0:46:19] Minister Toffer, het woord is aan u. Dank, voorzitter.

[0:46:24] We staan stil bij de ontwikkeling van het China-beleid en de balans die we proberen te houden, ook vanuit ons land.

[0:46:31] De China-relatie wordt gekenmerkt door de drie slag partner, systeemrivaal en concurrent.

[0:46:37] In China zien we de afgelopen jaren steeds meer verschuiven van partner naar systeemrivaal concurrent.

[0:46:42] De woordstandsbrief laat duidelijk zien dat dat het geval is.

[0:46:46] Maar het openbare jaarplan van de MEVD is nog veel stelliger over een aantal dreigingen.

[0:46:50] En hierop is ook een gepaste antwoord nodig.

[0:46:52] Ons gezamenlijk antwoord ook met andere Europese landen.

[0:46:56] En het vraagt ook nadrukkelijk om een goede afstemming met EU-landen.

[0:47:00] Voorzitter, ik sta achter en volgens graag stil bij christenvervolging, de Oeigoeren, Taiwan en onze economie en veiligheid.

[0:47:07] Als eerste datgene wat me het meest na in het hart ligt.

[0:47:10] Christenvervolging.

[0:47:11] Want daar gaat het echt de verkeerde kant op in China.

[0:47:13] De niet geregistreerde kerk wordt steeds vaker gesloten in plaats van gedoogd.

[0:47:18] En de enige toegestaande kerk wordt steeds meer in een communistisch keurslijf gedwongen.

[0:47:23] Er zijn invallen en sluitingen van kerken geweest.

[0:47:26] Arrestaties van kerkleiders en christelijke materialen werden in beslag genomen.

[0:47:31] En ik was verheugd om te zien dat de minister ook opendoors heeft gesproken en de ranglijst christenverhoging heeft ontvangen.

[0:47:38] En daarin kunnen we ook zien dat China op nummer 15 op deze lijst staat.

[0:47:42] Erg hoog.

[0:47:43] Wat mij bij China opvalt is de digitale controle staat en repressie die christenen en Oeigoeren onderdrukt.

[0:47:49] En mijn vraag aan de minister is dan ook wat hij in deze kan betekenen en hoeverre hij daar de Chinese overheid op kan aanspreken.

[0:47:58] Daarbij de vraag of de minister kan onderzoeken of Nederland ergens samenwerkt met bedrijven die ook betrokken zijn bij de digitale repressie van christenen en hoegoeren in China.

[0:48:06] En als dat zo is, is mijn vraag of we ze daarop aan kunnen spreken en de samenwerking met die bedrijven ook te verbreken.

[0:48:14] Voorzitter, dan Taiwan.

[0:48:15] Ik hoop op goede banden met Taiwan.

[0:48:17] Want het blijft een belangrijke speler voor de geopolitiek en ook voor onze halfgeleiderindustrie.

[0:48:21] En ik begrijp uiteraard dat er een balans getroffen moet worden en gevonden moet worden.

[0:48:26] Maar de toenemende dreiging en voorbereiding voor een invasie vanuit China, dat baart grote zorgen.

[0:48:31] En ik vraag in deze naar een duidelijke bijdrage, waarbij we natuurlijk wel helder moeten zijn dat we op de schaal van de internationale politiek onze verwachtingen realistisch moeten zijn vanuit ons eigen land.

[0:48:42] Maar ik stel graag voor dat de regering doorgaat en intensiever inzet op de Taiwanese deelname aan internationale organisaties.

[0:48:51] De minister geeft aan dat dat wel op juridische obstakels stuit.

[0:48:55] En mijn vraag is of hij dat toe kan lichten.

[0:48:57] Want dat is toch niet de verkeerde lezing van de VN-resolutie 2758, is mijn vraag.

[0:49:03] Voorzitter, er werd eerder aan gerefereerd, maar wij zijn ook blij om te zien dat de zijne majesteit Trump de vrijheid doorvaart, benadrukt in de Indo-Pacifische regio.

[0:49:12] En wat ons betreft zien we dat soort acties graag vaker.

[0:49:16] Voorzitter, dan economie en veiligheid.

[0:49:19] De handel met China en de belangrijke grondstoffen blijven gedeelde belangen... en ook een reden voor samenwerking.

[0:49:25] Daarin schuilt tegelijkertijd ook afhankelijkheid en risico.

[0:49:28] Het is daarom goed dat het kabinet blijvend kijkt naar strategische afhankelijkheden.

[0:49:32] Dat is in lijn met de nieuwe Europese Commissie... die wil die risicoën maar niet wil ontkoppelen.

[0:49:38] Ik vraag de minister of zij vanuit de EU al voorstellen in voorbereiding ziet... en hoe ze daarop reageert, wat de reactie daarop is vanuit ons land.

[0:49:46] In onze digitale sector en producten die wij vanuit China kopen en importeren, schuilen ook risico's die wij zelf nog te gemakkelijk binnenhalen.

[0:49:55] De minister schrijft dat dit scherpe keuzes en duidelijke kaders vraagt.

[0:50:00] Mijn vraag is, kan dat toegelicht worden en kan ook een specifiek doorkijkje gegeven worden naar datgene wat in de komende jaren hieraan te doen is?

[0:50:08] En dan laat ik het bij u voorzitten.

[0:50:09] Dank u wel.

[0:50:10] Heel veel dank, meneer Soffer.

[0:50:11] Dan gaan we naar de heer Van der Leijen.

[0:50:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:15] Ik hoor collega's en ik denk dat we op heel veel punten erg eensgezind zijn als Kamer.

[0:50:19] Als het gaat over de jarenlange en zeer ernstige mensenrechterschendingen, de genocide tegen de Oergoeren, de culturele uitdroeiing bijna van Tibetanen, de volledige gelijkschakeling, assimilatie van Hongkong.

[0:50:34] De Christenvervolging.

[0:50:37] Het houdt niet op.

[0:50:38] Dat weten we al jaren.

[0:50:40] Tegelijkertijd zie ik in de Nederlandse opstelling geen verandering.

[0:50:45] Wat ik wel zie in de brief is dat de regering erkent dat daar in de drieslag een verschuiving heeft plaatsgevonden.

[0:50:51] Partnerschap steeds minder, concurrentie steeds meer, maar vooral systeemrivaal.

[0:50:56] De brief eindigt ook met de oproep dat vereist scherpe keuzes en duidelijke kaders.

[0:51:01] Ik heb die brief goed gelezen.

[0:51:02] Ik ben ze allebei niet tegengekomen.

[0:51:04] Wanneer komen die dan?

[0:51:06] En op welke wijze is er hierover gesproken toen de Chinese vicepremier in Nederland was?

[0:51:12] En wat wordt de Nederlandse inzet straks als de Europese China-top in mei plaatsvindt?

[0:51:18] Hoe stevig gaat Nederland daarin?

[0:51:21] En daar waar we al zoveel bewijzen hebben van wat China zal doen op het moment dat zij ook andere gebieden wil assimileren, zoals Taiwan, vind ik ook dat de Nederlandse overheid totaal geen nieuw beleid durft te voeren.

[0:51:40] We hebben ooit duikboten geleverd.

[0:51:42] Dat heeft diplomatiek diep ingehakt.

[0:51:45] Jaren geleden hebben we het met de Chinezen op een akkoordje gegooid.

[0:51:49] En we durven daar geen spat aan te veranderen.

[0:51:51] Waarom sturen wij niet een kabinetsdelegatie?

[0:51:54] Waarom sturen we niet een minister van Onderwijs en Wetenschap... om het samenwerken met Taiwan te intensiveren?

[0:52:01] De China voert een wurgslangstrategie tegenover Taiwan.

[0:52:05] Taiwan heeft daar op een antwoord bedacht, een soort stekelvarkensstrategie.

[0:52:10] De prijs zo hoog mogelijk opvoeren voor een move richting Taiwan.

[0:52:13] Hoe kunnen wij Taiwan daarbij helpen?

[0:52:16] En voor ons is Taiwan cruciaal in de semi-concrete.

[0:52:21] Is Nederland een grote speler?

[0:52:22] Hebben we grote economische belangen?

[0:52:24] En is Taiwan key?

[0:52:26] We hebben alle redenen om dat aan te grijpen.

[0:52:28] Om afspraken uit een heel ver verleden te herzien.

[0:52:31] Gelet op alle daden die China de afgelopen jaren heeft aangetoond.

[0:52:37] En roepen, er moet een onafhankelijk onderzoek komen... of er sprake is van genocide tegen Oeigoeren.

[0:52:44] Dat is natuurlijk toch een schaamlap.

[0:52:46] We weten, zolang dit land autocratisch wordt bestuurd door een communistische partij... dat er op geen enkele manier wordt meegewerkt aan een onafhankelijk onderzoek.

[0:52:54] En dat zal nog heel veel jaren het geval zijn.

[0:52:57] Neem nou eens een keer de stap, neem een consequentie.

[0:52:59] In plaats van meer een antwoord richting de Kamer... die in meerderheid dat heeft uitgesproken, te ontwijken.

[0:53:07] Hetzelfde zie ik op het terrein van de binnenlandse inmenging van China.

[0:53:11] Er is al veel gezegd over collega's.

[0:53:13] Ik heb ook Chinese studenten gesproken die activistisch zijn.

[0:53:16] Die worden geïntimideerd.

[0:53:18] Hun familie in China wordt geïntimideerd.

[0:53:20] Op alle mogelijke manieren wordt hun leven zuur gemaakt.

[0:53:23] Ik vind dat Nederland zich te weinig laat horen op dit terrein.

[0:53:27] We waarschuwen de samenleving hier ook niet voor.

[0:53:31] Ik mag niks zeggen uit vertrouwelijke briefings die we de afgelopen jaren hebben gekregen.

[0:53:35] Mij valt op, misschien mag ik dat helemaal niet zeggen, maar ik hoor nooit iets nieuws.

[0:53:40] Er zijn wel dingen al die publiek zijn, maar ik weet dat er meer aan de hand is.

[0:53:44] En waarom wordt de Nederlandse samenleving niet veel nadrukkelijker gewezen...

[0:53:48] Op wat er gaande is.

[0:53:48] Waarom worden universiteiten niet actief voorbij gestaan?

[0:53:51] Ook met steunpunten.

[0:53:52] Om Chinese studenten die dit overkomt te helpen.

[0:53:56] Kortom, ik zie een houding bij de Nederlandse overheid die te passief is.

[0:54:00] Terwijl Nederland, gelet ook op de belangen daar in de regio, als handelsnazi.

[0:54:05] De relatie die we hebben met Taiwan al 400 jaar lang.

[0:54:09] Waarom zetten we geen extra stappen?

[0:54:12] En zorgen we dat met ons, anderen in de Europese Unie, China op een hardere manier...

[0:54:18] aanpakt dan nu het geval is.

[0:54:21] Dank u wel.

[0:54:22] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[0:54:25] Ik kijk even hoe langer... Dat gaan we niet doen.

[0:54:37] We gaan tot zeven uur schorsen.

[0:54:40] Dat is echt iets langer dan ik van plan was.

[0:54:43] Ik schors de vergadering tot zeven uur.

[1:29:08] Ik heropen de vergadering.

[1:29:12] Complimenten aan de beide ministers, want zij zijn er.

[1:29:14] Dat kan ik nog niet zeggen van de Kamerleden.

[1:29:16] Dus ik schors heel even de vergadering tot de Kamerleden te zijn.

[1:30:19] Goedenavond.

[1:30:20] Collega's zijn ook aangeschreven.

[1:30:22] Fijn, we gaan beginnen met het vervolg van dit debat.

[1:30:24] Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:30:27] Ik zou even de bewindspersoon willen vragen... te beginnen bij de minister van Buitenlandse Zaken... om even aan te geven welke blokjes hij heeft.

[1:30:33] Aan het einde van ieder blokje geef ik de ruimte om te interrumperen.

[1:30:36] Er is ruimte voor drie interrupties.

[1:30:38] Onder de 30 seconden tel ik niet mee.

[1:30:40] Heeft u er drie bereikt, dan houdt het helaas op.

[1:30:45] Bent u heel lang...

[1:30:46] in de interrupties en persisteert u daarin, dan tel ik ze ook dubbel.

[1:30:51] De minister.

[1:30:53] En als u even kunt aangeven welke blokjes u behandelt... dan kunnen de collega's hun interrupties indelen.

[1:30:57] Dank.

[1:30:58] Ik heb een zes, zevental blokjes.

[1:31:01] Geopolitieke context, nationaal, Europees en mondiaal.

[1:31:07] Taiwan, hybride en cyberdreiging.

[1:31:11] De heer Van Baarle onderhandelaar vroeg mensenrechten...

[1:31:15] En dan rond ik af en ik wil bij ieder blokje even kort een inleiding en dan ook ingaan op de vragen die door Kamerleden zijn gesteld.

[1:31:22] Hartstikke goed.

[1:31:23] En als ik het aangeef als we aan het einde zijn gekomen, dan is dat heel fijn.

[1:31:26] Ja, gaat u gang.

[1:31:27] Heel fijn.

[1:31:28] Voorzitter, we zijn hier vandaag met twee ministers aanwezig.

[1:31:30] Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp zal onder andere ingaan op economie en handelsbeleid.

[1:31:35] Zelf zal ik ingaan op buitenlandbeleid, veiligheid, mensenrechten.

[1:31:39] Daarnaast zal ik namens de minister van Defensie vandaag helaas niet aanwezig kon zijn...

[1:31:43] Ook spreken over ontwikkelingen die hem regarderen, waaronder een vrije doorvaart met vergat Tromp bijvoorbeeld.

[1:31:52] Ik begin met het blokje over de geopolitieke context, voorzitter.

[1:32:00] De geopolitieke context.

[1:32:02] De stabiliteit en de machtsbalans in de wereld staan inderdaad onder grote druk.

[1:32:05] Geopolitieke verhoudingen zijn aan het verschuiven, zoals de heer Karaman al aangaf.

[1:32:10] De geopolitieke realiteit is bovendien echt veranderd... met de Russische agressieoorlog in Europa tegen Oekraïne... en een geïntensiveerd Russisch-Chinees partnerschap.

[1:32:21] Maar ook het aantreden van de nieuwe Amerikaanse regering gaat daar iets doen bewegen.

[1:32:27] De eerste tekenen wijzen erop dat de competitie tussen de VS en China verder kan verscherpen.

[1:32:33] Voor Europa betekent dat flinke uitdagingen... waarbij we onze belangen ook wel goed in het oog houden.

[1:32:39] Daarbij staat ook de Euro-Atlantische veiligheid voorop... en blijft de VS, zeg ik erbij, een heel belangrijke bondgenoot.

[1:32:46] In dit krachtenveld is de relatie met China voor Nederland...

[1:32:49] en de EU een van de meest complexe om te managen.

[1:32:53] We zijn het op belangrijke onderwerpen oneens met China... maar we kunnen ons niet veroorloven met die rug naar elkaar toe te staan.

[1:33:00] En daarmee geef ik meteen ook aan wat de heer Paternotte ook over had... of wat de premier heeft gezegd.

[1:33:05] Kijk, hij heeft ook wel aangegeven welk streven we hebben.

[1:33:08] We hebben het streven ernaar om met China van gedachten te wisselen... een goede vriendschap op te bouwen... terwijl ik tegelijkertijd geen illusies heb.

[1:33:18] over het karakter van het bewind en we een oog open houden over het beleid van het bewind.

[1:33:25] Dat is ook de inzet van die relatie opbouwen van de regering... bij het recente bezoek van de Chinese vicepremier Dingxue Shuang... stevige boodschappen op onderwerpen waar we botsen... maar ook bereidheid tot samenwerken waar we gedeelde belangen hebben.

[1:33:43] Zo kunnen we bijvoorbeeld klimaatdoelen niet halen zonder met China samen te werken.

[1:33:46] Een effectief China-beleid vergt een nauwe samenwerking met partners.

[1:33:51] En als Nederland alleen probeert te handelen, hebben we geen impact.

[1:33:55] Europa is dan ook een Europese samenwerking, een belangrijk platform, evenals het Atlantisch Bondgenootschap dat is en de coalities van gelijkgezanden, gelijkgezinnen in landen in multilateraal verband.

[1:34:05] En nog wat veel is nog onduidelijk over het China-beleid van de nieuwe Amerikaanse regering, maar op basis van gedeelde belangen en zorgen over China zullen we die samenwerking blijven

[1:34:19] De heren Boswijk en Paternotte vroegen nog naar de ontwikkelingen in de Indo-Pacific-regio.

[1:34:27] En dat is een belangrijke regio voor Nederland.

[1:34:29] Vanwege de omvangrijke handelsbelangen, veiligheidsbelangen, geopolitieke verschuivingen, het bevorderen van maritieme veiligheid, internationale rechtsorde, ook het handhaven van de rechten van de zee en de vrije doorvaart is natuurlijk ook een Nederlands belang.

[1:34:42] En in principe sturen we daarom om het jaar een vergat die kant op.

[1:34:47] Twee jaar geleden was dat de Evertse, die in een Britse carrier strike group meevoer.

[1:34:53] Afgelopen jaar was het vergat Tromp, wat ook door de Zuid-Chinese zee is gevaren door de straat van Tromp.

[1:34:57] Taiwan als kortste route koos in de volgende bestemming.

[1:35:00] In principe gaan we dat dus iedere twee jaar doen.

[1:35:05] Ik zou graag nog meer doen.

[1:35:07] De minister van Defensie ook.

[1:35:09] Maar dat moet wat betreft de defensiecapaciteit natuurlijk ook mogelijk zijn.

[1:35:16] De heer Van Baarle...

[1:35:18] We vroegen ook naar de geopolitische situatie, het mondiale zuiden.

[1:35:22] En China heeft historisch sterke banden, ook onder andere op het Afrikaans continent, dat een groot deel van het mondiale zuiden vormt.

[1:35:30] China profileert zich daar als aanvoerder van ontwikkelingslanden.

[1:35:35] China heeft natuurlijk zelf, zeg ik erbij, in de afgelopen decennia een indrukwekkende sociaal-economische ontwikkeling doorgemaakt.

[1:35:42] ...honderden miljoenen mensen uit de armoede verheven.

[1:35:44] Die erkenning mag er ook zijn.

[1:35:46] Maar de manier waarop China daar vertaalslag aan die erkenning geeft... ...in veel van de ontwikkelingslanden, roept ook wel vraagtekens op.

[1:35:55] Ze investeren flink in het opbouwen van politieke banden... ...vooral via de Chinese Communistische Partij...

[1:35:59] om ook het Chinese model uit te dragen.

[1:36:03] Niet alleen het economisch model, maar ook het model van zijn samenleving zoals zij dat ziet.

[1:36:08] En het klopt dat de draagvlak in de mondiale zuiden voor het westen onder druk staat.

[1:36:14] Tegelijkertijd hebben ook Europese landen zoals Nederland goede banden met veel van die landen.

[1:36:19] Die moeten we niet meer als zelfsprekend zien, die moeten we koesteren.

[1:36:22] We moeten ook naar landen toe.

[1:36:24] We moeten ook met landen in gesprek op een andere manier in toon zoals we misschien in het verleden hebben gedaan.

[1:36:30] En de topambtenaar naast mij weet dat, omdat ze verantwoordelijk is voor Azië.

[1:36:34] En ook weet dat ik heel graag wil dat als ik me voorbereid op een gesprek, bijvoorbeeld met een land als Indonesië of een gesprek met India, dat ik dat doe vanuit een relatie waarbij ik hen ook zeer veel vraag.

[1:36:45] Vraag over hun eigen dynamiek.

[1:36:47] Vraag over hun eigen ontwikkeling.

[1:36:49] Vraag ook naar wat wij van zo'n land kunnen leren.

[1:36:51] Ik denk dat soort houding is ook een houding die maakt dat men van het Westen ook... Het gezag van het Westen is minder vanzelfsprekend.

[1:37:00] Het ook meer zal accepteren en meer een betere dialoog kan opbouwen over hoe we met elkaar omgaan.

[1:37:07] China heeft natuurlijk ook via dat Belt and Road-initiatief...

[1:37:10] Enorm de investeringen uitgebouwd in de afgelopen jaren.

[1:37:14] Ik geloof dat het in 2013 is begonnen, gelanceerd.

[1:37:17] En daar is echt wel de laatste jaren iets minder, maar echt wel heel veel gebeurd op dat terrein.

[1:37:23] En sommige analisten noemen dat ook wel een geopolitieke strategie.

[1:37:28] Het gaat meer dan alleen maar over het handel daarbij.

[1:37:30] Het gaat ook over hearts and minds.

[1:37:31] En het gaat ook om de manier waarop China daarbij werkt.

[1:37:35] Minder vereisten heeft op het gebied van mensenrechten en andere...

[1:37:40] andere zaken.

[1:37:41] Dat is tenminste de perceptie bij veel van de landen in het mondiale zuiden.

[1:37:44] En China levert ook soms gewoon sneller qua infrastructuur, aan het bouwen van nieuwe bruggen, wegen en andere dingen dan veel westerse landen doen.

[1:37:56] Er is ook gevraagd door de heer Van Baarle naar China en het leveren van goederen.

[1:38:00] En ook door de heer Van den Burg aan Rusland.

[1:38:03] En daarnaast zijn er meerdere bedrijven uit China en Hongkong die aan Rusland hebben geleverd.

[1:38:08] Jewel use goederen en soms ook drones.

[1:38:12] Die Rusland ook weer inzet in de oorlog tegen Oekraïne.

[1:38:16] Daar zie je ook dat het gesprek juist onder andere door Nederland over wordt aangegaan.

[1:38:21] Samen met landen als het VK, Frankrijk, Duitsland, maar ook een aantal andere Europese landen.

[1:38:28] Heeft Nederland heel duidelijk op de radar staan.

[1:38:30] Het heeft ook wel geleid al, vroeg de heer Van Baarle, naar sancties.

[1:38:35] Het heeft geleid tot sancties als ik kijk naar de recente EU-sanctiepakketten.

[1:38:39] In het 15e pakket zaten zeven Chinese bedrijven opgenomen.

[1:38:42] In het veertiende pakket 19 bedrijven.

[1:38:46] In het dertiende pakket vier Chinese bedrijven.

[1:38:48] Daarvoor drie entiteiten uit Hongkong.

[1:38:51] Ze spelen een rol in het ontwijken of ook schenden van sancties.

[1:38:56] Levering van wat we noemen common high priority goederen.

[1:38:59] Excuses voor de vakterm, voorzitter.

[1:39:02] Maar ook drones en grondstoffen voor munitie door Chinese bedrijven.

[1:39:05] Dat helpt de Russische oorlogsindustrie op de been te houden.

[1:39:08] En het kabinet spreekt daar het Chinese leiderschap ook aan.

[1:39:11] Is dat onlangs ook heel duidelijk gedaan bij het bezoek van de Chinese vicepremier.

[1:39:18] En maakt ook duidelijk dat dat steunen van die Russische oorlogsinzet...

[1:39:22] ...dus consequenties heeft voor de EU-China-betrekkingen.

[1:39:25] Omdat wij het zien als van impact ook op onze Europese veiligheid.

[1:39:30] Dus we spreken daar in de EU over met gelijkgezinde partners.

[1:39:40] Dit deel van de beantwoording?

[1:39:41] Ja, ik kan daar nog aan toevoegen één ding, voorzitter... en dat is misschien minder aan de orde gekomen in dit debat... maar het is wel van belang om te melden... dat China tracht ook de taalgebruik in multilaterale organisaties... bijvoorbeeld in de VN, bij te stellen met een eigen soort taalgebruik.

[1:39:56] Een eigen soort taalgebruik, bijvoorbeeld people-centered approach... wat erop lijkt alsof wij het...

[1:40:02] Alsof het geeft om de belangen van individuen.

[1:40:05] Maar veel meer bedoeld is met het woord people, volk.

[1:40:08] En volk wordt daarmee bedoeld in relatie tot bijvoorbeeld de Chinese Communistische Partij.

[1:40:12] Dat is een taalgebruik.

[1:40:13] Dat soort taalgebruik is wel iets waar we ook in VN-organisaties zo heel stellig op moeten letten.

[1:40:18] China hanteert daar graag een taalgebruik waarin het internationale gesprek, het internationale discours, tracht bij te buigen op een wijze die niet in lijnen is met hoe wij democratie en rechtsstaat zien.

[1:40:32] En daar moeten we wel heel alert op zijn.

[1:40:33] En daarmee kom ik aan het eind van het blokje geopolitiek.

[1:40:40] De minister begon met de vraag die ik stelde over de uitspraken van de minister-president.

[1:40:45] En die zei, ja, goede vrienden, maar we zeggen natuurlijk ook wel daar waar we botsen.

[1:40:49] Vragen leken natuurlijk misschien retorisch, van welke goede vrienden hacken nou je defensie?

[1:40:55] Past de transnationale repressie toe op allerlei minderheden hier in Nederland?

[1:41:01] En welke vrienden helpen nou de Russen bij hun oorlog in Oekraïne?

[1:41:05] De vraag die ik wel heb is van, we hebben nu in Nederland officieel een strategie waarin je zegt systeemrivaal, maar ook partner en ook concurrent.

[1:41:12] Is de minister het niet wel met ons eens dat we dat systeemrivaal, dat dat wel duidelijk de dominante factor hier is en dat we dat ook met elkaar misschien maar beter moeten erkennen?

[1:41:22] De minister.

[1:41:23] Ik ben wel eens met, zoals ook in de Kamerbrief van 13 december aangegeven... dat we op die drie elementen in die relatie de EU heeft en Nederland ook heeft.

[1:41:33] Namelijk, we zijn partner.

[1:41:35] We zijn ook concurrent, maar we zijn ook systeemrivaal.

[1:41:38] Dat we de laatste jaren hebben gezien dat dat meer opschuift richting systeemrivaal.

[1:41:43] Op dingen als klimaatsamenwerking blijven we partner.

[1:41:45] We zien als een enorme CO2-uitstoter.

[1:41:48] Tegelijkertijd ook een enorme producent van bijvoorbeeld zonnepanelen...

[0:00:00] 80% van de zonnepanelen in de wereld tegenwoordig uit China komt.

[1:41:55] Maar je moet dus met China daarover wel degelijk positief in gesprek zijn.

[1:41:59] Maar ik herken volledig dat het de laatste jaren veel meer is verschoven naar die systeemrivaliteit.

[1:42:06] En daarmee komen we ook op dat soort thema's als het aanspreken van China over leverantie door Chinese bedrijven aan Rusland van goederen die Rusland gebruikt in de oorlog tegen Oekraïne.

[1:42:17] Wat is uw volgende vraag?

[1:42:20] En wanneer is dan het punt dat je zegt, China is gewoon in de eerste plaats een systeemrivaal?

[1:42:24] En daarnaast hebben we ook nog andere dingen, maar het is wel in de eerste plaats een systeemrivaal.

[1:42:29] Daar kunnen we een hele theoretische discussie over houden.

[1:42:33] Waar het voor mij om gaat, is dat waar wij problemen zien, dat we daar het gesprek ook over aangaan.

[1:42:40] Met gelijkgezinde partners, want Nederland is zelf een klein land en de Noordzee en China is enorm veel groter.

[1:42:45] Maar ook in de bilaterale gesprekken die we met China hebben.

[1:42:48] En dan gaat het over dit soort zaken.

[1:42:50] Als inderdaad leverantie Rusland.

[1:42:52] Dan gaat het over het internationaal zeerecht.

[1:42:55] Dan gaat het ook inderdaad over cyberaanvallen.

[1:42:57] Een cyberaanval op het ministerie van Defensie is door Nederland geattribueerd.

[1:43:01] Dat is heel duidelijk gemaakt.

[1:43:03] Ik ken uit mijn hoofd niet een ander Europees land wat dat op dit moment heeft gedaan.

[1:43:08] We geven duidelijk aan waar onze grenzen liggen.

[1:43:11] We spreken China duidelijk aan.

[1:43:13] Dat doen we op tal van terreinen.

[1:43:16] Maar ik wil nog steeds China in de eerste plaats, ook omdat het een nieuw kabinet is, ik een nieuw minister ben, zeker aanvliegen met die uitgestoken hand.

[1:43:28] Ja, ik hoor wat de minister zegt.

[1:43:30] Maar ik denk dat de minister alsnog onderschat wat China aan het doen is.

[1:43:36] Als we het hebben over de investeringen, de Belt and Road initiatives... dan zei de minister net dat je daarmee vriendschappen bouwt.

[1:43:45] Maar volgens mij is het veel ernstiger.

[1:43:47] Volgens mij worden afhankelijkheden gebouwd.

[1:43:50] Niet alleen economisch, maar ook geopolitiek.

[1:43:53] Het is niet voor niets dat in de afgelopen jaren het gewoon...

[1:43:56] zover ik weet, niet gelukt is om VN-resoluties tegen bijvoorbeeld China aangenomen te krijgen.

[1:44:03] Omdat daar geopolitieke wurgmethodiek door de investeringen de afgelopen tien jaar is gebeurd.

[1:44:10] Daarmee de facto ook de VN-constellatie de facto onwerkbaar aan het maken is.

[1:44:19] Ik vraag me toch af of minister Velkamp inziet... dat die investeringen niet alleen economisch zorgen... van een versterking van Chinese indruk.

[1:44:32] Maar het doorwerkt, ook als het gaat om internationaal recht... als het gaat om het beschermen van minderheden.

[1:44:37] En dat we daarmee echt wel een uitdaging met elkaar te maken hebben.

[1:44:40] De minister.

[1:44:43] Ja, voorzitter, ik zie dat wel degelijk.

[1:44:45] En daarom benoemde ik ook dat er ook analisten zijn... die bijvoorbeeld het Belt and Road-initiatief... ook als een geopolitiek project in de eerste plaats zien.

[1:44:52] Het heeft ook duidelijk geopolitieke dimensies natuurlijk.

[1:44:56] Maar het is juist ook, ook gezien de schaalgrootte van China... en het economisch gewicht en het groeiende economisch gewicht...

[1:45:03] Ook het groeiend militair gewicht, zeg ik daar bijvoorbeeld bij.

[1:45:07] Dat we ook samen moeten optrekken.

[1:45:09] Samen met andere Europese landen.

[1:45:11] Dat is de EU.

[1:45:12] Maar dat is wat mij betreft bijvoorbeeld ook het VK of Noorwegen.

[1:45:15] Samen met de VS in Canada.

[1:45:17] Samen met landen als Australië.

[1:45:19] Samen waar het gaat.

[1:45:20] Ook om landen als Zuid-Korea en India.

[1:45:23] We moeten echt samen optrekken.

[1:45:25] Japan.

[1:45:26] Om te kijken hoe we daarmee omgaan.

[1:45:28] En ik heb daar de ogen wijd over open.

[1:45:30] Dank.

[1:45:31] Kort, meneer Seder.

[1:45:32] Ja, voorzitter.

[1:45:32] Maar de minister zegt twee verschillende dingen.

[1:45:35] Of China is een... Het bestaat uit verschillende assen, maar ze is ook een partner.

[1:45:41] Of vanwege het aantal wapens dat ze hebben en geld... waar wij niet tegenop kunnen boksen... moeten wij een andere houding aan nemen.

[1:45:51] Je past je houding aan op basis van amicale verhoudingen... of omdat je gewoon geïntimideerd bent en het angst zegt... bepaalde dingen gaan wij dus gewoon niet doen...

[1:46:00] Die twee dingen zijn volgens mij niet verenigbaar.

[1:46:02] En in de uitleg van de minister zie ik een poging van de minister om die twee te verenigen.

[1:46:07] Klopt het dat wij bepaalde handelingen richting China, uitspraken, stappen, niet doen... omdat wij zien dat wij zowel qua veiligheid, militair en economisch gewoon overmand zijn?

[1:46:20] Of geloven de minister echt in de kracht van diplomatie?

[1:46:26] Deze minister is ook aangenomen in de kracht van de diplomatie te geloven.

[1:46:28] Dus daar geloof ik ook in.

[1:46:29] En daar werken we met een uitstekend team diplomaten aan.

[1:46:33] Ik zie heel duidelijk hoe China zich opstelt.

[1:46:38] En hoe China zich gedraagt.

[1:46:39] En hoe het karakter is van bewind in Beijing.

[1:46:43] Wat niet altijd volgens onze normen handelt.

[1:46:46] Zeker niet.

[1:46:47] De situatie is niet zwart-wit.

[1:46:48] Situatie niet zwart-wit, want ik zeg, China heeft ook enorm veel mensen uit die armoede verheven.

[1:46:53] Daar kunnen we bewondering voor hebben.

[1:46:55] China is ook een belangrijke speler die we nodig hebben als partner als het gaat bijvoorbeeld over klimaatzaken.

[1:47:00] Het is niet zwart-wit.

[1:47:01] Ik ben wel een realist.

[1:47:03] Ik zie dat China meer dan 80 keer zoveel inwoners als Nederland heeft.

[1:47:06] Ik zie dat alleen al een stad als Guangzhou, de gemeente, meer inwoners heeft dan heel Nederland bij elkaar.

[1:47:11] En daarom zeg ik, hier moeten we in Europa samen het gesprek over aangaan.

[1:47:16] We moeten als Europa samen optreden en liefst ook met andere partners.

[1:47:19] Dan maakt het verschil.

[1:47:21] Nederland alleen maakt dat verschil niet zo makkelijk.

[1:47:23] Maar Nederland heeft en in de bilaterale discussies die het met China heeft, stelt wel degelijk dingen, ook pijnpunten aan de orde.

[1:47:31] Zelf pas ook bij het bezoek van de Chinese vicepremier weer gedaan.

[1:47:35] En Nederland is in Europa soms ook een voortrekker.

[1:47:38] Bijvoorbeeld waar het gaat over die leverantie door Chinese bedrijven van goederen aan Rusland.

[1:47:43] Dank.

[1:47:45] Meneer Kamer.

[1:47:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:47:48] Voorzitter, ik ben heilig overtuigd van de diplomatieke kwaliteiten van deze minister.

[1:47:53] Maar ik had ook een vraag gesteld met betrekking tot de mensenrechten schendingen van China.

[1:47:57] Heeft de minister ook op diplomatieke wijze overduidelijk gemaakt dat mensenrechten schendingen onacceptabel zijn voor Nederland en dat wij China daar ook op hebben aangesproken?

[1:48:08] Ja, voorzitter, ik kom straks... De minister.

[1:48:09] Ja, pardon, voorzitter.

[1:48:11] In mijn enthousiasme.

[1:48:12] Ik kom straks nog terug op het... Dat snap ik nadat u bijna huidig bent verklaard.

[1:48:15] Ik kan wel iets zeggen in het gesprek met bijvoorbeeld vicepremier Deng Shui-Shang.

[1:48:22] Dat ik daar heel concreet mensenrechten aan de orde heb gesteld.

[1:48:25] En daar kom ik straks op terug.

[1:48:28] Dank, meneer Van Baarle.

[1:48:31] Ja, voorzitter, dank.

[1:48:33] Allereerst op de rol van China in de agressieoorlog van Rusland in Oekraïne.

[1:48:38] China wordt gezien als een decisive enabler.

[1:48:41] En in de laatste twee sanctiepakketten staan er enkele tientallen Chinese bedrijven op de lijst.

[1:48:47] Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat de acties van China niet helemaal zal dwarsbomen.

[1:48:52] Wat is de inzet van de regering om dat te vergroten de komende tijd?

[1:48:55] De minister.

[1:48:59] Ik ben uiteraard blij dat de Denk-fractie het NAVO-communiqué aanhaalt.

[1:49:05] China is de size of enabler.

[1:49:07] Ik had tijdens de NAVO-top in Washington, waar dat in het communiqué verscheen... ook een gesprek telefonisch met de Chinese collega, meneer Wang Yi... die bepaald niet blij was met die woorden van het NAVO-communiqué...

[1:49:22] Maar wij zeggen wel, een paard is een paard en een ezel is een ezel.

[1:49:26] En wij zien wat er geleverd wordt.

[1:49:30] Wij zien wat er geleverd is en wij vinden dat dat ook niet zomaar kan.

[1:49:35] Dus als het gaat inderdaad om die leverantie van goederen die Rusland gebruikt in zijn oorlogsinspanning in Oekraïne, dan keuren we dat af.

[1:49:43] Dan keuren we dat als NAVO af.

[1:49:44] Dat is denk ik heel duidelijk dat dat daar is gemarkeerd.

[1:49:48] En dan zie je ook dat dat in de EU tot stappen leidt.

[1:49:51] Ik noemde al die Chinese bedrijven die heel concreet op de sanctielijst zijn geplaatst.

[1:49:57] Dat is niet altijd makkelijk, ook niet in de EU, om daar toe te komen.

[1:50:01] Daar is Nederland ook een van de actievere landen op.

[1:50:03] Nederland heeft heel veel sanctie-expertise, zoals u misschien weet.

[1:50:07] En werkt daar dan aan met een aantal Europese landen om dat te doen.

[1:50:11] Nederland heeft ook in Beijing een demarche of een gecoördineerde diplomatieke actie geleid van een heel aantal landen.

[1:50:19] Waaronder VK, Frankrijk, Duitsland.

[1:50:23] Maar ook een heel aantal landen om dit heel concreet bij de Chinese autoriteit aan de orde te stellen.

[1:50:30] Meneer Van Baarden.

[1:50:33] Ja, voorzitter.

[1:50:33] Alleen ik hoor niks concreets over de inzet van de regering.

[1:50:36] Hoe dat sanctiepakket wel echt uitgebreid moet worden.

[1:50:40] Kan de minister daar concreet op ingaan?

[1:50:42] De minister.

[1:50:43] We werken op dit moment aan het 16e sanctiepakket met betrekking tot Rusland.

[1:50:48] Daar zullen er misschien nog meer gaan komen.

[1:50:50] Wij doen eigenlijk nooit uitspraken over sanctiepakketten die nog tot stand moeten worden gebracht.

[1:50:55] Maar ik kan de heer Van Baarle verzekeren, voorzitter, dat we ook oog zullen hebben juist voor dit element.

[1:51:01] Ten meer omdat we het herhaald nu bij China aan de orde hebben gebracht en gesteld.

[1:51:06] En het dus ook zo kan zijn dat in toekomstige sanctiepakketten inderdaad nog meer Chinese bedrijven op de lijst zullen worden geplaatst.

[1:51:14] Helder, dank.

[1:51:15] Tot slot.

[1:51:16] Heel kort, voorzitter.

[1:51:18] Als het gaat om de cyberacties van de Chinese regering, zegt deze minister, we hebben dat geattribueerd.

[1:51:23] Dat is niets meer dan zeggen China heeft dat gedaan.

[1:51:26] Welke concrete gevolgtrekkingen heeft de agressiepolitiek op dit gebied van China nou voor China gehad?

[1:51:31] Buiten dat alleen attribueren.

[1:51:34] De minister.

[1:51:37] Ja, voorzitter.

[1:51:38] Nederland is...

[1:51:39] Vaak doelwit van Chinese spionage en cyberacties, zeg ik hierbij.

[1:51:44] En dat is zorgelijk.

[1:51:47] Dat China ook een campagne heeft gericht op militaire en civiele infrastructuur van bondgenoten.

[1:51:56] Wij bespreken dat in de NAVO.

[1:52:00] Ik zeg er ook bij dat we de NAVO-top gaan krijgen in juni.

[1:52:04] Is de verwachting dat we misschien meer met dit soort operaties te maken gaan krijgen van China ook richting Nederland.

[1:52:10] Wij zien ook dat de spionagedoelwit voor bepaalde sectoren toeneemt.

[1:52:14] Denk aan de halfgeleiderindustrie, maar denk ook eventjes aan de... de uitstekende kennisinstellingen op het gebied van lucht- en ruimtevaart in Nederland... of maritieme industrie.

[1:52:24] Wij proberen dat zo goed mogelijk te beschermen.

[1:52:27] Maar zo'n attributie, daar gaat ook wel een bepaalde kracht van uit.

[1:52:30] Juist omdat anderen die die vaak nog niet hebben gedaan.

[1:52:32] Dat is iets waarmee we hebben duidelijk gemaakt... want we weten wie erachter zit.

[1:52:37] We hebben daar...

[1:52:39] absoluut voldoende bewijs voor.

[1:52:41] Wij zetten het hier in het openbaar.

[1:52:42] Wij zeggen het hier in het openbaar.

[1:52:44] Weet dat we dat opnieuw zullen doen... als we weer zulke acties zien die we inderdaad kunnen attribueren.

[1:52:51] En daar gaat op zich al een kostenverhoging van uit.

[1:52:55] Dank.

[1:52:55] De heer Van der Lee.

[1:52:58] Ja, ik heb de minister aangehoord, maar ik heb toch de vraag over dat partner...

[1:53:03] Dat is een zeer ambigu woord.

[1:53:06] Hij spreekt namelijk ook over partner als het gaat om onze Europese lidstaten.

[1:53:11] Onze vrienden, onze buren.

[1:53:14] Ik streef niet naar vriendschap met de Chinese Communistische Partij.

[1:53:17] En met een rivaal en een concurrent ben je ook gesprekspartner.

[1:53:23] Als het dat is, dan kan ik er misschien mee leven.

[1:53:25] Maar dit partnerschap veronderstelt veel meer.

[1:53:29] En mij wordt niet duidelijk wat dat dan inhoudt en wat dan precies door de regering wordt beoogd.

[1:53:33] Is het niet veel beter om dat woord partner aan te scherpen?

[1:53:40] Voorzitter, daar ben ik nog niet.

[1:53:43] En waarom ben ik daar ook nog niet?

[1:53:44] Omdat China gewoon een heel groot en heel belangrijk land is.

[1:53:47] Ik noemde al het feit dat het meer dan 80 keer zoveel inwoners in Nederland heeft.

[1:53:50] Het is ongeveer 230 keer zo groot als Nederland.

[1:53:54] Het heeft inmiddels de grootste marine ter wereld.

[1:53:57] Het heeft een krijgsmacht die ongeveer 50 keer zo groot is als die van Nederland.

[1:54:01] Het is zo'n land wat zo belangrijk is.

[1:54:04] En wat zoveel ambitie heeft om een rol op het wereldtoneel te spelen...

[1:54:07] Daar wil je ook het gesprek mee aangaan.

[1:54:09] Die wil je ook te handreiken.

[1:54:11] En die wil je ook duidelijk maken dat een partnerschap kan worden gebouwd.

[1:54:15] Als ook een aantal zorgen die we ook hebben tegemoet wordt gekomen.

[1:54:20] En over die zorgen zijn we niet naïef.

[1:54:22] Dank.

[1:54:24] Gaat u verder met uw beantwoording.

[1:54:27] Voorzitter, ik was aangekomen bij het blokje nationaal.

[1:54:31] Aan nationale maatregelen.

[1:54:32] En daar pak ik ook onder wat DRC er zei.

[1:54:34] Want dat betreft het Koninkrijk.

[1:54:36] de Chinese invloed op de eilanden in het Caribisch gebied.

[1:54:41] En in de brief die we hebben gestuurd aan de Kamer in december hebben we ook al aangegeven dat het opstellen van een analyse van de mogelijk toegenomen invloed in het Caribisch deel van het Koninkrijk, dat dat een noodzakelijke stap is.

[1:54:53] En ik kan u melden dat we via het China-kennisnetwerk ook een onderzoek zullen starten om de invloed van China in dat gebied ook beter in kaart te brengen.

[1:55:02] En we zullen daarover later een moment ook over informeren.

[1:55:06] De heer Boswijk vroeg naar de sociale media-intimidatie van China op burgers.

[1:55:13] Daar komen we natuurlijk ook nog op terug in een debat wat we volgende maand hebben over ongewenste buitenlandse inmenging.

[1:55:20] En burgers die zich bedreigd voelen door een statelijke actor, die kunnen ook in Nederland melding doen bij de politie.

[1:55:26] Dat zijn vaak gecompliceerde en gevoelige casussen die maatwerk vereisen.

[1:55:31] Maar daar hebben we wel degelijk aandacht voor.

[1:55:34] Als het gaat over Diepziek en TikTok... wijs ik er wel op dat als ik kijk naar de gebruiksvoorwaarden van Diepziek... is het Chinees recht van toepassing op Diepziek... en wordt de data opgeslagen in China... en is de rechtbank in Guangzhou de bevoegde rechtbank... dat data van Nederlandse en Europese burgers naar China gaat...

[1:55:54] Dat gaat in tegen onze data-wetgeving.

[1:55:57] En dat is natuurlijk ook een risico voor onze Nederlandse dataveiligheid en de know-how van bedrijven.

[1:56:05] En ook omdat Chinese wetgeving verplicht dat diepziek alle informatie aan de overheid moet kunnen geven.

[1:56:10] Dat speelt ook bij TikTok, voorzitter.

[1:56:14] Dus dat is een zorgpunt.

[1:56:17] We zien ook dat de autoriteit persoonsgegevens voor elementen hiervan waarschuwt.

[1:56:23] We zien dat de regering heeft besloten ook diepziek te verbieden op overheidsdevices.

[1:56:28] En staatssecretaris Chabot heeft dat verbod ook ingesteld vanwege spionagegevoeligheid van de app en het risico dat ingevoerde gegevens bij de Chinese overheid terecht komen.

[1:56:40] Daarmee kom ik op het blokje Europees.

[1:56:44] Meneer Seder, het is uw laatste interruptie, zeg ik erbij.

[1:56:48] Eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat de situatie rondom TikTok niet is gewijzigd.

[1:56:52] Het is nog steeds een dreiging.

[1:56:54] Daarom dat ambtenaren afgeraden of misschien zelfs geboden om het te gebruiken.

[1:56:59] Rond diep zie ik hetzelfde.

[1:57:02] Maar ik mis een oproep van het kabinet wat dat betekent voor de miljoenen mensen en jongeren met name die TikTok gebruiken.

[1:57:10] En de groei van diepziek.

[1:57:14] Ik heb de minister de afgelopen maanden niet horen zeggen mensen gebruiken het niet.

[1:57:19] Want er is sprake van een veiligheidsdreiging.

[1:57:22] En ook nu tijdens het debat...

[1:57:24] wordt losjes geconstateerd dat er nog steeds een dreiging is.

[1:57:27] Het is tegen de wet.

[1:57:28] De AP is ermee bezig.

[1:57:30] De gegevens gaan naar China.

[1:57:31] We weten niet wat ermee gebeurt.

[1:57:33] Maar verder komt het niet tot een oproep of iets.

[1:57:36] Mijn vraag is, wat is de boodschap van de minister... als met alle kennis die de minister heeft... en wetende dat ambtenaren al uit verboden zijn om deze apps te gebruiken... wat is uw boodschap aan de Nederlandse bevolking?

[1:57:48] Is het veilig om gebruik te maken van deze apps?

[1:57:54] Kijk, voorzitter, er lopen in Nederland en ook in Europa verschillende rechtszaken, bijvoorbeeld ook tegen TikTok, omdat onduidelijk inderdaad is wat er met die gebruikersgegevens gebeurt in relatie tot de Nederlandse wetgeving.

[1:58:04] De Europese Commissie is hier ook mee bezig.

[1:58:08] Ik zou vooruitlopen op waar ze mee bezig zijn, ook de staatssecretaris mee bezig is, als ik hier uitspraken zou doen van gebruik dit of dat niet, waar ik wel op wijs.

[1:58:18] Ik zie grote risico's.

[1:58:20] ...gebruik van diepziek, ook qua informatievoorzieningen.

[1:58:23] Want ik denk ook lang niet altijd het soort antwoorden wordt gegeven op een aantal gevoelige thema's... ...als de antwoorden die wij misschien gebruikelijk zijn of verwachten dat we krijgen.

[1:58:33] En diepziek heeft net als ChatGPT geen notenapparaat waarin de bronnen worden aangetoond.

[1:58:39] Dus ik ga hier niet de vrijheden van burgers inperken.

[1:58:42] Ik wijs hier wel op de...

[1:58:44] Zeer duidelijke risico's.

[1:58:45] En die zeer duidelijke risico's die ertoe leiden... dat we als bewindsieden en ook onze ambtenaren... nog TikTok, nog diepziek zelf gebruiken.

[1:58:56] Dank.

[1:58:57] Meneer Van Baarle?

[1:58:58] Zag ik u?

[1:58:59] Nee?

[1:59:00] Meneer Karreman?

[1:59:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:59:02] Voorzitter, even voor borduren op Diepziek en TikTok.

[1:59:08] Iedereen die ik ken die ook echt ingedoken is in wat het nou betekent... die geeft het gewoon aan.

[1:59:13] De Chinese wetgeving is gewoon van toepassing.

[1:59:16] De rechtbank van Hangzhou is de rechtbank waar je iets moet doen.

[1:59:21] En alle data van alle Europese burgers gaat gewoon rechtstreeks naar China...

[1:59:25] Dat is gewoon tegen onze data-wetgeving.

[1:59:29] Waarom zouden we dan als Europa en Nederland... niet die apps op zwart moeten zetten als het tegen onze wetgeving ingaat?

[1:59:40] Kijk, wij kunnen en willen ook niet zomaar media verbieden in Nederland en in Europa.

[1:59:46] We kunnen wel onderzoeken wat dit precies betekent en hoe we daarmee omgaan.

[1:59:53] Liefst als Europa als geheel.

[1:59:54] Want dan heb je ook weer het soortelijk gewicht samen.

[1:59:57] En dat speelt momenteel, daar kijkt de Europese Commissie op momenteel naar, als ik het goed begrijp.

[2:00:01] En daar komt dus nog verder vervolg op.

[2:00:04] Dank.

[2:00:06] Meneer Kamer.

[2:00:07] Voorzitter, hierop vervolg.

[2:00:08] Ik bedoel, elk dag die we gebruiken om al onze data van onze kinderen naar China te laten gaan.

[2:00:15] Diepziek gaat echt wat verder dan TikTok.

[2:00:16] Het kan ook zijn dat mensen gewoon vertrouwelijke informatie... ook beïnvloed worden door de antwoorden die ze terugkrijgen.

[2:00:24] Ik snap niet waarom we niet als Europa, dat u niet aandrekt, zo snel mogelijk een besluit te nemen.

[2:00:29] Dit is gewoon tegen onze data-wetgeving.

[2:00:31] Waarom zetten we dan dergelijke websites?

[2:00:33] Ik bedoel, dit is niet een nieuwsbron die we op zwart willen zetten.

[2:00:35] Dit gaat over, willen ze weten, onze wetgeving overtreden.

[2:00:41] Ze zijn er ook niet eens, ze doen er ook niet eens geheimzinnig over.

[2:00:44] Het staat in hun voorwaarden.

[2:00:47] De minister.

[2:00:48] Ja, voorzitter.

[2:00:48] Ik hoor wat de heer Karreman zegt.

[2:00:51] Wij kunnen natuurlijk ook als gezin ons eigen kinderen afraden en omgeving afraden dit soort TikTok of diepziekte te gebruiken.

[2:01:01] Maar het is niet aan de minister van Buitenlandse Zaken om een verbod voor burgers af te kondigen.

[2:01:06] Ik wijs erop en ik noemde het al bedrijfskennis, die natuurlijk ook kan worden geraakt hierdoor.

[2:01:11] Hier is een staatssecretaris die er veel van af weet, meneer Sabo, voor verantwoordelijk.

[2:01:17] Ik kan het met hem nog eens opnemen welke zorgen u hier opbrengt.

[2:01:20] Maar nogmaals, dit speelt ook in Europees verband, Europese commissie.

[2:01:23] En ook daar kan ik nog eens navragen bij gelegenheid en aandringen wat de gevoelens in de Nederlandse Kamer hierover zijn.

[2:01:32] Dank u wel.

[2:01:32] Meneer Paternotte.

[2:01:35] Ja, voorzitter.

[2:01:36] We kunnen niet zomaar media verbieden, maar waarom konden we dan wel Russia Today verbieden?

[2:01:40] De minister.

[2:01:43] Volgens mij ging het daar om een andere situatie en rechtstreeks een situatie waarbij een Europees land, Rusland in dit geval, een ander Europees land is binnengevallen.

[2:01:53] Ik weet niet op welke gronden precies Russia Today is verboden, maar dat reikt mijn kennis erbuiten.

[2:02:04] Oké, dank.

[2:02:05] Gaat u verder met uw beantwoording.

[2:02:09] Voorzitter, dan Europees.

[2:02:10] Er is een aantal vragen en opmerkingen ook gemaakt over in Europees verband.

[2:02:14] Want Europa is, denk ik, goed om dat te melden, de belangrijkste platform voor ons China-beleid.

[2:02:19] Daar hebben we het gewicht dat China serieus neemt.

[2:02:22] En tegelijkertijd is ook daar eensgezindheid bereiken op een complex speelveld niet altijd vanzelfsprekend, zoals u zal beseffen.

[2:02:30] En dat betekent dat we waar nodig ook coalities van gelijkgezinden proberen te vormen.

[2:02:35] Zoals we hebben gedaan met die gecoördineerde actie in Beijing over leverantie door Chinese bedrijven aan Rusland.

[2:02:44] Ook de NAVO, de heer Van Baarden noemde het al, die onderkent de uitdaging waar China ons voor stelt...

[2:02:50] Ook via de NAVO zijn we in gesprek over China, heel duidelijk.

[2:02:55] En zowel in EU-NAVO-verband kijken we... welke consequenties we aan bepaalde Chinese koers moeten verbinden.

[2:03:01] Omdat er bijvoorbeeld als het gaat over die wapenleveranties... geen business as usual kan plaatsvinden.

[2:03:09] En ik noemde al de EU-sancties tegen Chinese bedrijven.

[2:03:13] Ik kan ook zeggen dat ook nauwe samenwerking met de G7...

[2:03:18] landen erg van belangrijk zijn.

[2:03:20] Ze zijn zeer sterk bepalend op het internationaal terrein.

[2:03:25] De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw von der Leyen, die sprak bij in januari al van een bijgelegenheid van een tijdperk van harde geostrategische competitie.

[2:03:34] Ik kan me grote lijden vinden bij wat zij daar heeft uiteengezet.

[2:03:39] Ze schetst een EU-aanpak die zich eerst en vooral richt op het versterken ook van de eigen economie.

[2:03:44] Ik denk dat het ook erg belangrijk is om onze concurrentiekracht

[2:03:47] interne markt en energiezekerheid.

[2:03:51] Bewustzijn, meneer Van den Burgh wees er al op.

[2:03:54] In de EU vergroten rond de dreiging van China, ook dat is van belang.

[2:03:58] Ook in Europese eenheid en solidariteit moeten we dat doen.

[2:04:03] En ik stel ook heel vaak China aan de orde.

[2:04:06] Niet alleen een gesprek met bijvoorbeeld hoogvertegenwoordiger Kaya Callas... maar ook met Europese collega's.

[2:04:11] Want ik zie ook wel dat er soms ook grotere Europese landen... en ook landen die soms een stevige houding aannemen over Oekraïne...

[2:04:20] niet thuisgeven als het gaat over die leverantie van Chinese bedrijven aan Rusland.

[2:04:24] En dat is echt wel iets wat ik daarom actief aan de orde stel.

[2:04:29] Ik ben heel tevreden dat de Europese Commissie zich heel duidelijk bewust toont... van risico's en kansen die samenwerking met China met zich meebrengt.

[2:04:37] Ik noemde mevrouw van der Leyen al.

[2:04:40] Ik ben ook vorige week op de EU-ambassadeursconferentie geweest.

[2:04:44] En ik merk ook daar, er is geen naïviteit op dit gebied.

[2:04:48] En daarmee kom ik het einde van het blokje Europees, voorzitter.

[2:04:51] Dank u wel.

[2:04:51] Ik kijk even of er op dit punt vragen zijn.

[2:04:54] Dat is niet het geval.

[2:04:55] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:04:59] Ja, voorzitter.

[2:05:00] En dan kom ik op het blokje Taiwan.

[2:05:05] Daarvan kan ik zeggen, het volgende, voorzitter.

[2:05:08] De heer Van der Lee vroeg ook, ja, hoe kunnen we Taiwan helpen, hè?

[2:05:15] Hij noemde het een hurgetechniek, zoals de heer Van der Lee geloof ik zei, als het gaat over China.

[2:05:23] Kijk, het is van belang, denk ik, voor alle partijen... om te voorkomen dat daar een open conflict komt.

[2:05:30] Dat zou inderdaad grote mondiale repercussies hebben.

[2:05:34] Inzet blijft het behoud van de status quo en deescalatie.

[2:05:38] En die boodschap geven ook wij en ook andere Europese partners... consistent af aan Chinese gesprekspartners.

[2:05:45] Het is belangrijk om ook daar met gelijkgezinde landen...

[2:05:49] in gesprek te blijven dat we eendrachtig, consistent die boodschap overbrengen.

[2:05:54] En tegelijkertijd blijven pogen China te ontmoedigen.

[2:05:58] Proberen bij te dragen ook aan de weerbaarheid van Taiwan, bijvoorbeeld het gebied van halfgeleiders en cyberveiligheid.

[2:06:08] De vraag werd ook gesteld hoe we omgaan met juridische obstakels en de deelname van Taiwan aan internationale organisaties.

[2:06:19] Ik denk bijvoorbeeld aan de World Health Assembly op het gebied van wereldgezondheid.

[2:06:24] Nederland maakt zich met partners ook hier hard voor een betekenisvolle deelname van Taiwan aan internationale bijeenkomsten...

[2:06:32] Waar dat in belang is van de internationale gemeenschap, bijvoorbeeld het gebied van volksgezondheid inderdaad, van internationale criminaliteitsbestrijding, veiligheid van de burgerluchtvaart, dergelijke thema's.

[2:06:43] Daar doen zich juridische obstakels voor gezien het feit dat Taiwan geen VN-lidstaat is of als onafhankelijke staat wordt erkend.

[2:06:55] Dat is Taiwan niet.

[2:06:56] En waar dit geen obstakel vormt, lukt het niet altijd om een meerderheid te vinden voor het toelaten van Taiwan tot dat soort internationale gremia.

[2:07:04] En China doet daar zijn invloed geld.

[2:07:07] Het probleem is dus niet zozeer, denk ik, resolutie 2758.

[2:07:11] Van de Veiligheidsraad, die de heer Stoffel noemde.

[2:07:14] Die stelt dat de regering van de Volksrepubliek de enige legitieme vertegenwoordiger van China in de VN is.

[2:07:19] Maar niet zegt over de status van Taiwan als zodanig.

[2:07:23] Het probleem is het vinden van de juiste meerderheden.

[2:07:25] Maar de Nederlandse inzet wat dit betreft is duidelijk.

[2:07:37] Want als we kijken in het Indo-Pacific, ik vind het een hele lelijke term.

[2:07:43] Indo-Indische oceaan, Indo-Aziatisch stille oceaangebied, daar neemt de Chinese militaire activiteit toe.

[2:07:50] De Chinese krijgsmacht is ook duidelijk in opbouw.

[2:07:53] Ik noemde de Chinese marine al.

[2:07:56] China heeft, zoals u weet, geen hele grote historische maritieme traditie.

[2:08:02] Misschien admiraal Zheng He in de Ming-dynastie uitgezonderd en zijn expedities.

[2:08:07] Maar heeft tegenwoordig een ongekend bouwprogramma aan schepen.

[2:08:13] Echt, daar komt... Het is één destroyer, één maat groter dan een vergat van type 52 of 55, komt er per maand bij.

[2:08:21] U hoort dat ik hier mede naast de minister van Defensie spreek.

[2:08:24] Komt er per maand bij.

[2:08:25] En als u nagaat, de Nederlandse marine heeft zes vergatten.

[2:08:28] Wil er geloof ik meer.

[2:08:29] De Belgische heeft er twee.

[2:08:30] Gaat geloof ik naar drie.

[2:08:32] Dus de gevechtskracht die de Chinese marine bijbouwt, is grofweg die van de Nederlandse marine.

[2:08:38] Het is echt ongekend.

[2:08:41] Je ziet ook dat de Chinese marine en ook anderszins... de bouwprogramma's van de Chinese krijgsmacht ambitieus zijn.

[2:08:51] En ook wel gericht op omsingeling van Taiwan.

[2:08:55] Ik denk ook even aan die platforms die in Guangzhou worden gebouwd... die amfibisch zou kunnen worden gebruikt.

[2:09:01] Ik denk ook even aan de type schepen 75 en 76... die internationaal vrij uniek zijn op dit gebied.

[2:09:07] Wij vinden dat het recht van vrije doorvaart...

[2:09:11] en het recht van de vrije zee en het handhaven van de VN-conventie... voor het internationaal zeerecht dat 1982 inmiddels ook als gewoonterecht mag gelden.

[2:09:21] dat die van groot belang is.

[2:09:22] En ook daarom willen wij telkens weer met een marineschip ook in de regio aanwezig zijn.

[2:09:29] Dan wel individueel, dan wel zoals Noorwegen het dit jaar doet... als onderdeel van een groter vlootverband met een ander gelijkgezind land.

[2:09:40] Helder.

[2:09:40] Dank u wel, meneer Van der Lee.

[2:09:42] Ja, het stelt me toch een beetje teleur wat de minister nu in reactie zegt op wat de Kamer heeft aangegeven.

[2:09:47] Volgens mij, kamerbreed wordt er gewaarschuwd voor het feit dat wat de Tibetanen, de Oeigoeren, de Hongkong-Chinezen, Vanongen overkomt, dat moet ten koste van alles voorkomen worden als het gaat om de Taiwanese.

[2:10:01] De heer Stoffer kan u alles vertellen over het verhaal van David en Goliath.

[2:10:07] Maar de minister roept heel... Maar ja, China is een goliat.

[2:10:09] China is een goliat.

[2:10:10] Ja, we kunnen niks.

[2:10:12] Ik zie dat er andere lidstaten zijn.

[2:10:14] Andere lidstaten zijn.

[2:10:16] Onze oostenburen, die wel bewindslieden sturen naar Taiwan.

[2:10:20] Waarom, en dat was ook mijn expliciete vraag aan de minister... Waarom stuurt dit kabinet niet een minister op hoog niveau naar Taiwan... om te laten blijken dat we Taiwan steunen... willen helpen in hun stekelvarkensstrategie, het opdrijven van de prijs...

[2:10:36] voor China en kiezen voor in de coulissen staan.

[2:10:40] De minister.

[2:10:44] Ja, ik kan tegen de heer Van der Lee zeggen, voorzitter, ik wil eerst zelf ook de gelegenheid hebben, maar die week moet ik ook ergens, gezien de lange afstanden, creëren, om binnenkort China te bezoeken.

[2:10:58] Ik zal zelf China willen bezoeken voordat ik antwoord geef op welke minister of welke personen verder Taiwan zou moeten bezoeken.

[2:11:07] En ik kan u ook zeggen, ook de Kamer doet aan internationale diplomatie.

[2:11:12] En dat waardeer ik ook.

[2:11:13] De Kamercommissie Buitenlandse Handel is ook naar Taiwan afgereisd.

[2:11:18] Ik geloof vorig jaar een aantal van u was daarbij aanwezig.

[2:11:23] Ook dat is een deel van de externe betrekking die dit land in de volle breedte heeft.

[2:11:29] En die raken niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken... en de minister en het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:11:34] Ik kan u zeggen dat ook als ik kijk...

[2:11:37] ...in EU-verband, dat ik zie dat Nederland wel degelijk oog heeft... ...gezien de goede banden en ook economisch sterke banden... ...en cultureel anderszins en historische banden met Taiwan... ...oog heeft voor Taiwan en de situatie waarin zij verkeren.

[2:11:53] En ook op het gebied van bijvoorbeeld cyber samenwerking met Taiwan heeft.

[2:11:59] Ik zal proberen korter te houden, maar ik roep de minister op om toch meer een David te zijn.

[2:12:05] Want die won van Goliath.

[2:12:07] En ook meer zijn nek uit te steken.

[2:12:09] Hij vertelt nu, ga je China bezoeken.

[2:12:12] Ik weet dat er al heel lang Nederlands beleid is om op het niveau van het kabinet niemand naar Taiwan te sturen.

[2:12:18] Vanwege afspraken uit een heel ver verleden.

[2:12:20] En het kabinet weigert om daar op terug te komen.

[2:12:23] Terwijl andere lidstaten in de Unie dat wel doen.

[2:12:25] Waarom neemt de minister niet die stap als hij zelf niet wil gaan?

[2:12:28] Een andere collega van handel, van onderwijswetenschap.

[2:12:33] Waarom gebeurt dat niet?

[2:12:35] De minister.

[2:12:36] Ja, voorzitter.

[2:12:37] Waarom gebeurt dat niet?

[2:12:37] Omdat symboolpolitiek, dat is van Taiwan, wat dat betreft niet helpt.

[2:12:42] Dat leidt alleen maar tot meer spanning.

[2:12:44] Waar Taiwan zelf ook niet zoveel aan zal hebben.

[2:12:48] Substantiële samenwerking hebben we.

[2:12:51] Is er op het gebied van bijvoorbeeld cyber en economische veiligheid.

[2:12:54] En daarmee gaat Nederland al veel verder dan veel van onze Europese partners, voorzitter.

[2:13:00] Dank u wel.

[2:13:01] Er werd nog even... Ik zie de heer Paternotten zwaaien, maar de heer Van den Burg was eerder... Nee?

[2:13:09] Ik dacht dat ik u ook had gezien.

[2:13:12] Het is goed dat u mij ziet, voorzitter, maar ik wilde niet het woord vragen.

[2:13:14] Nou, dan is het woord aan de heer Paternotte.

[2:13:16] Voordat ik dat doet, waren er nog wat mensen die keken van hoeveel interrupties er zijn.

[2:13:19] Nogmaals, voor de mensen die het hebben gemist, er zijn drie interrupties.

[2:13:22] Houdt u het korter dan 30 seconden, tel ik ze niet mee.

[2:13:25] Is het langer, dan heeft u er wel drie.

[2:13:26] Dan is het op.

[2:13:29] Meneer Paternotte.

[2:13:30] Ja, voorzitter, de heer Van der Lee vraagt, waarom gaat er niet een minister naar Taiwan?

[2:13:33] En de minister antwoordt, nou, ik ga naar China.

[2:13:35] Dus mijn vraag is dan toch, van ja, Duitsland stuurt een minister van onderwijs naar Taiwan.

[2:13:39] Is er nou een reden waarom wij dat absoluut niet zouden kunnen doen?

[2:13:42] De grootste economie van Europa.

[2:13:43] De minister.

[2:13:47] Voorzitter, ik zou het met Duitsland moeten opnemen hoe ze het hebben gezien en welk beleidskader dat precies past.

[2:13:52] Maar er waren niet meteen plannen voor Nederland om op ministerieel niveau naar Taiwan te reizen.

[2:13:58] We hebben een handels- en culturele vertegenwoordiging op Taiwan die zeer actief is.

[2:14:04] Er zijn banden op het gebied van economie, op het gebied van cultuur, et cetera.

[2:14:09] Ik noemde al dat die zich ook uitstrekken tot bijvoorbeeld cyberveiligheid...

[2:14:13] En economische veiligheid.

[2:14:15] En dat is eigenlijk al bijzonder in Europees verband.

[2:14:17] En ik vind dat dat belangrijker is dan de symboliek van een minister een keer sturen.

[2:14:23] Dank u wel.

[2:14:24] Meneer Paternotte.

[2:14:25] Wat in ieder geval belangrijk is in die internationale organisaties is onszelf duidelijk uitspreken.

[2:14:28] Om daarmee ook een normstelling te voorkomen.

[2:14:30] Dus gaat Nederland dat dit jaar bij de WHO en bij de Klimaatop ook doen?

[2:14:34] Dat Taiwan daar deel zou moeten kunnen nemen?

[2:14:36] De minister.

[2:14:37] Korte vraag, kort antwoord.

[2:14:40] Als ik kijk om de ICAO, de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie, daar kan in principe Taiwan niet als waarnemer deelnemen, maar wel kan de voorzitter van de raad van dat gremium Taiwan als speciale gast uitnodigen.

[2:14:55] En daar zetten we ons dit jaar ook weer voor in, in samenspraak ook weer met gelijkgezinde landen, zodat een betekenisvolle deelname van Taiwan ook voor de technische bijeenkomsten, die gaan voor de veiligheid van burgerluchtvaart en dergelijke mogelijk wordt.

[2:15:07] En dat blijven we doen.

[2:15:09] Tot slot.

[2:15:09] Ik ken jou tot pas volgend jaar.

[2:15:12] Ik heb het over dit jaar.

[2:15:13] De WHO-vergadering in Geneve en de klimaathop.

[2:15:16] De minister.

[2:15:18] Ja, dat is beleid.

[2:15:19] Dat doen we graag.

[2:15:22] Dank.

[2:15:22] Kijk ik even of er nog andere mensen waren op dit onderwerp?

[2:15:25] Nee?

[2:15:26] Dan mag de minister verder met de beantwoording.

[2:15:27] Ja, dan kom ik tot slot op het blokje over mensenrechten.

[2:15:32] Arvel.

[2:15:33] Aandacht voor is gevraagd en dat begrijp ik ook zeker.

[2:15:36] De heer Boswijk en de heer Paternotte vroegen nog naar de Mensenrechtenraad.

[2:15:41] Een wetenschappelijk onderzoek naar de Oeigoeren.

[2:15:47] Wij blijven ons inzet voor de mensenrechten situatie in China...

[2:15:51] Dat gaat ook over de situatie van Oergoeren, ook de situatie in Tibet.

[2:15:58] Dat is geen makkelijke opdracht, zeg ik erbij, dat weten we.

[2:16:01] Op dit moment zie ik weinig mogelijkheden voor nieuw onderzoek via de Mensenrechtenraad... vanwege gebrek aan steun van voldoende landen.

[2:16:09] Want in algemene zin zullen onafhankelijke onderzoekers ook niet zomaar toegang krijgen tot China.

[2:16:15] Maar daarom leggen we wel samen met gelijkgezinde landen...

[2:16:19] De nadruk op die implementatie van die aanbevelingen, die ook al werden genoemd, ik meen door de heer Van Baarle, van de hoge commissaris van Mensenrechten uit 2022, waarin ernstige mensrechten schendingen door de Chinese staat tegen Oeigoeren in Xinjiang, werd vastgesteld.

[2:16:38] En ik hoop ook de hoge commissaris van de Mensenrechten, de heer Volker Turk, eind deze maand in Geneve te zien en ga dat ook bij hem aankaarten.

[2:16:48] Christenvervolging, waar zal de heer Seder als de heer Stoffer ook nadrukkelijk naar vroegen.

[2:16:53] Het Chinese beleid ten aanzien van religie is sterk repressief.

[2:16:59] Ook kerken en christenen worden daar sterk onder druk gezet.

[2:17:02] De heer Stoffer noemde al de lijst van Opendoors... waar China op plaats 15 staat.

[2:17:08] Ik geloof dat er 50 landen op die lijst staan.

[2:17:09] Het zou er meer kunnen zijn, maar ze pakken er altijd 50 uit... die echt wel bijzondere aandacht verdienen.

[2:17:16] Nederland dringt aan op respect voor de vrijheid van religie en levensovertuiging... en van alle religieuze minderheden...

[2:17:25] ...inclusief christenen in bilateraal verband, in EU-verband, in VN-verband en dergelijke... ...trekken we ook op met samen met gelijkgezinnen landen.

[2:17:34] Er is een internationale soort intergovernementele...

[2:17:36] groep voor, de International Freedom of Religion and Belief Alliance, waar Nederland samen met 37 landen onderdeel van is en waar ook een actieve rol in spelen.

[2:17:45] En dat doet ook de Nederlandse speciaal gezant voor dit onderwerp.

[2:17:49] En Nederland zal blijven aandringen op het spoedig benoemen ook van een nieuwe EU-gezant op dit onderwerp.

[2:17:54] Wij vinden dit gewoon een belangrijk onderwerp.

[2:17:57] Het raakt de kern van mensenrechten.

[2:18:00] De heer Stoffel vroeg ook naar de bedrijven die betrokken zijn bij digitale repressie van christenen.

[2:18:11] Mensenrechten gelden zowel online als offline.

[2:18:14] En repressie en censuur online beperken onder meer het recht op vrijheid van meningsuitingen, het recht op informatie, privacy.

[2:18:22] In China beperkt die digitale repressie ook de vrijheid van religie en dat is duidelijk.

[2:18:30] Ook daar blijven we ons via die internationale coalitie voor inzetten.

[2:18:34] En ook daar blijven we samen met anderen in optreden.

[2:18:43] Wat kunnen we doen, vroeg ook de heer Seder, de heer Karreman, om de moslimminderheid in China te ondersteunen.

[2:18:53] Nederland blijft zijn verantwoordelijkheid nemen als het gaat over de mensenrechtssituatie in het algemeen.

[2:18:58] En ook diverse groepen en thema's daarbinnen.

[2:19:01] Met de Chinese vicepremier heb ik ook heel specifiek opgebracht.

[2:19:04] zowel Oeigoeren als Tibet, als mediavrijheden... als de vrijheden van de LGBTIQ-gemeenschap.

[2:19:15] Ik weet niet of alle landen dat in die mate doen.

[2:19:18] Alle Europese landen, zeg ik erbij.

[2:19:20] Maar wij vinden dat we dat moeten doen.

[2:19:22] Het zijn geen niet altijd makkelijke gesprekken...

[2:19:24] Maar we vinden wel dat we ze moeten aangaan.

[2:19:29] Het feit dat dat niet zomaar tastbaar resultaat oplevert... betekent voor mij niet dat ik het niet moet blijven proberen.

[2:19:35] Wij zetten ons als kabinet voor in.

[2:19:37] En daar geven wij specifiek aandacht aan.

[2:19:43] Was u aan het einde gekomen?

[2:19:45] Daarmee was ik aan het einde gekomen van het blokje Mensrechten.

[2:19:47] Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer.

[2:19:51] Ja, voorzitter.

[2:19:51] Dank aan de minister dat hij zo uitgebreid ingaat op de vervolging van christenen, van Oeigoeren.

[2:19:58] En goed dat er zoveel aandacht voor is.

[2:20:00] In het vorige blokje hoorden we dat de minister voornemens is om, in ieder geval de wens heeft om naar China af te reizen.

[2:20:06] Zit hij ook mogelijkheden om dat op die reis nadrukkelijk aan de orde te stellen?

[2:20:10] Ja, minister.

[2:20:13] Ja, voorzitter.

[2:20:14] Dat kan ik zeker doen.

[2:20:16] En ik herinner me ook een motie Stoffer over het bezoeken van een kerk of iets dergelijks.

[2:20:24] Ik weet niet of er een zondag in mijn programma zit, daar kijk ik even naar aan.

[2:20:27] Maar zeker als dat erin zal zitten, ik weet dat de heer Stoffer misschien ook zou willen dat ik op andere dagen dan de zondag naar de kerk zou gaan.

[2:20:35] Maar zeker als het op de zondag is, dan zal ik dat zeker overwegen.

[2:20:40] De heer Stoffer overweegt op dat punt dat u meerdere dagen naar de kerk moet.

[2:20:43] Er ligt ook een motie, maar dat gaan we straks bij het twee minuten debat zien.

[2:20:46] Minister Stoffer?

[2:20:47] Voorzitter, ik moet eerlijk bekennen dat ik er ook niet vaak meer aan toekom dan alleen op de zondag.

[2:20:52] Maar als de minister gewoon iedere dag een stukje uit de Bijbel leest, dan denk ik dat hij dat ook heel goed zou doen.

[2:20:57] Maar heel erg bedankt voor dit antwoord en ook voor die toevoeging daarnaast bij.

[2:21:00] Dat waardeer ik enorm.

[2:21:02] En over het lezen, wilt u dat we dat als toezegging noteren van de minister?

[2:21:06] Als een minister gewoon een toezegging doet, dan geloof ik, hoef je niet eens te noteren.

[2:21:11] Zijn er nog anderen op dit punt?

[2:21:13] Ja, meneer Van Baarden.

[2:21:15] Zou de minister ook bereid zijn een Oost-Turkestan te bezoeken?

[2:21:20] De minister.

[2:21:22] Voorzitter, toen ik de kwestie van Oeigoeren opbracht onlangs bij de Chinese regering... werd me ook gezegd dat ik heel verstandig zou zijn... als Nederlandse ministers ook Xinjiang zou bezoeken.

[2:21:39] Deze autonome regio.

[2:21:40] Ik had dat niet meteen van plan.

[2:21:41] En waarom had ik dat niet meteen van plan?

[2:21:43] Omdat het risico dan groot is dat je door de Chinese autoriteiten...

[2:21:48] geheel geleid programma zou krijgen... waarbij je misschien niet de vrijheid hebt... om de mensen te spreken die je zou willen spreken... en te doen wat je zou willen doen.

[2:21:57] Dus ik ben daar aarzelend over.

[2:21:59] Meneer Van Baarden.

[2:22:02] Dat dilemma begrijp ik, voorzitter.

[2:22:05] Mijn vraag was ook of de minister bereid is... om in Nederlandse overheidscommunicatie... voortaan Oost-Turkestan te gebruiken... in plaats van Qingyang.

[2:22:14] De minister.

[2:22:16] Ja...

[2:22:17] Voorzitter, met respect voor de heer Van Baarle zeg ik... ik denk niet dat de Bosatlas morgen daar een andere aanduiding voor heeft.

[2:22:29] Ik weet niet hoe Xinjiang in de Bosatlas precies staat ontschreven.

[2:22:33] Ik weet ook niet of het heel erg helpt... om een andere naam aan een gebied of een zee of een golf te geven.

[2:22:41] Ik weet niet of dat heel erg prioriteit moet zijn... voor het Nederlandse kabinet op dit moment...

[2:22:47] Tot slot, meneer Van Baanen.

[2:22:49] Voorzitter, er zijn een aantal Chinese officials... die zijn op de Europese sanctielijst gezet... vanwege mensenrechten schendingen in de richting van Oeigoeren... in het verleden, volgens mij in 2021.

[2:23:03] Is de minister bereid alles op alles te zetten... om zo breed mogelijk in de Europese Unie te bepleiten... dat verantwoordelijken voor de misdaden tegen de Oeigoeren... dat daar persoonlijke sancties in Europees verband tegen getroffen worden?

[2:23:14] De minister.

[2:23:16] Voorzitter, ik ben er hier niet precies mee bekend.

[2:23:18] Dat is wat van voor mijn tijd in deze rol.

[2:23:22] Ik ga hier eerst op studeren en neem dit ook mee in EU-verband.

[2:23:27] Ik kan wel sowieso zeggen waar het gaat in het algemeen over de situatie van Oegroeren.

[2:23:34] Die bespreken we ook in Europees verband.

[2:23:36] Stellen we ook in de VN aan de orde.

[2:23:39] Ik denk even de algemene vergadering afgelopen oktober.

[2:23:42] In de algemene vergadering van de VN in New York.

[2:23:46] De Mensenrechtenraad van afgelopen september.

[2:23:49] Nederland doet dat heel duidelijk.

[2:23:52] En ook in de EU-China-Mensenrechten-dialoog is afgelopen zomer dergelijke thematiek duidelijk aan de orde gesteld.

[2:24:04] Oost-Turkestan noemen wij dus Xinjiang.

[2:24:07] Maar Tibet noemen de Chinezen tegenwoordig Xizhang.

[2:24:10] De naam Tibet is ook afgeschaft.

[2:24:12] Gebruiken wij nog wel de naam Tibet?

[2:24:13] De minister.

[2:24:15] Ja, volgens mij gebruiken we nog steeds de naam Tibet, inderdaad.

[2:24:19] Ik denk dat ook de golf van Mexico in de bosatlas nog niet van naam gewijzigd is.

[2:24:28] Dank.

[2:24:31] Gaat u verder met uw beantwoording?

[2:24:32] We hadden volgens mij nog twee blokjes openstaan over hybride...

[2:24:36] En cyberwarfare.

[2:24:37] Die heb ik meegenomen in de beantwoording inmiddels, voorzitter.

[2:24:40] Dank.

[2:24:41] Zijn er tot slot nog, voordat we naar de minister van WHO overgaan... zijn er nog voor de minister van Buitenlandse Zaken vragen?

[2:24:48] Voor wie nog vragen heeft?

[2:24:50] Nee.

[2:24:51] Dan gaan we door met de beantwoording.

[2:24:53] Dank u wel.

[2:24:55] Aan de minister van WHO.

[2:24:57] Kunt u misschien aangeven welke blokjes u heeft?

[2:25:01] Ja, voorzitter.

[2:25:01] Dank u wel.

[2:25:02] Ik heb vijf blokjes, volgens mij.

[2:25:04] Ja.

[2:25:06] Economische veiligheid en strategische afhankelijkheden is het eerste blokje.

[2:25:09] Er zit ook een kleine introductie bij.

[2:25:11] Dan handelspolitiek.

[2:25:14] Dan internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[2:25:17] Blokje 4, grondstoffen.

[2:25:19] En blokje 5 is USAID.

[2:25:20] Ga je gewoon.

[2:25:27] Voorzitter, het is goed dat we dit debat met elkaar kunnen voeren.

[2:25:30] Ik zet mij binnen het kabinet in voor een China-beleid dat is gebaseerd op de Nederlandse belangen en rekening houdt met China als grote economische speler en een belangrijke handelspartner.

[2:25:42] Tegelijkertijd houd ik ook de veiligheidszorgen in het oog.

[2:25:46] De strijd om kennis en grondstoffen en de oorlog in Oekraïne beïnvloeden de bilaterale relatie tussen Nederland en China.

[2:25:54] En de relatie tussen de VS en China zijn uiteraard ook economisch van groot belang voor Nederland.

[2:26:00] Mondiale handelsspanningen raken ons ook.

[2:26:03] Zoals collega Veldkamp al zei, we werken samen met de VS daar waar onze belangen samenvallen en zo ook met China.

[2:26:11] We mogen het op een aantal terreinen oneens zijn met China, maar we hebben elkaar ook veel te bieden.

[2:26:17] Nederland is een open economie en is gebaat bij een zo open en eerlijk mogelijke wereldhandel.

[2:26:25] Dat gezegd hebbende, een wereld met oplopende geopolitieke spanningen vergroot de urgentie om onze economische weerbaarheid te vergroten en Nederlandse belangen internationaal te verdedigen.

[2:26:36] En soms staan deze belangen op gespannen voet met elkaar.

[2:26:40] Daar waar de nationale veiligheid in het geding is, neemt dit kabinet maatregelen.

[2:26:45] En die maatregelen worden genomen op een manier die proportioneel en gericht is.

[2:26:50] Zo minimaliseren we verstoring van de waardeketens en handel.

[2:26:55] Als minister voor WHO neem ik ook mijn verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld op het terrein van exportcontrole.

[2:27:01] Recente voorbeelden zijn de nationale exportcontrolemaatregelen op het terrein van onder andere quantum en halfgeleider technologie en apparatuur.

[2:27:10] En ik hecht eraan om hierbij te zeggen, het zijn landenneutrale maatregelen waar per geval wordt gekeken naar vergunningaanvragen uit alle landen buiten de EU.

[2:27:19] Exportcontrolemaatregelen zijn geen exportverbod en ook niet naar China.

[2:27:25] Dan kom ik bij de vragen.

[2:27:27] De heer Van den Burgh vroeg mij naar Europese economische veiligheid en de zwakste schakel.

[2:27:34] Ieder land is verantwoordelijk voor toepassing van de economische veiligheidsinstrumenten.

[2:27:39] En we werken toe naar een gemeenschappelijke risicoanalyse en dreigingsbeeld.

[2:27:43] En de Europese Commissie heeft in economische veiligheid doctrine aangekondigd.

[2:27:48] En Nederland speelt een actieve rol in dit debat.

[2:27:55] Dan waren er een aantal vragen over de afhankelijkheden van China.

[2:28:00] Hoe we die kunnen afbouwen.

[2:28:02] De heer Paternotte, de heer Karman en de heer Van den Burg vroegen daarnaar.

[2:28:07] Het afbouwen van afhankelijkheden van China is geen doel op zich.

[2:28:12] Dat zou te kostbaar zijn.

[2:28:13] Daarom focussen we ons alleen op risicovolle strategische afhankelijkheden.

[2:28:18] Dat gaat dan bijvoorbeeld om grondstoffen, om energie, om technologie of om medische producten.

[2:28:24] Via bijvoorbeeld diversificatie en gerichte innovatie en industriebeleid.

[2:28:28] En dat doen we zoveel mogelijk Europees omwille van effectiviteit en kostenbesparing.

[2:28:35] Coördinatie daarvan vindt plaats via een interdepartementale taskforce strategische afhankelijkheden onder gezamenlijke verantwoordelijkheid van buitenlandse zaken en economische zaken.

[2:28:46] En op 31 oktober heeft uw Kamer een brief gekregen van de Kamer over de voortgang van deze kabinetsaanpak.

[2:28:58] De heer Boswijk vroeg naar de motie Boswijk over Chinese auto's.

[2:29:06] Ik deel de zorgen over de mogelijke influx van Chinese producten.

[2:29:10] Daar biedt het EU-handelsinstrumentarium dan ook specifieke maatregelen voor en die worden ook ingezet.

[2:29:16] Zoals de antisubsidie maatregelen op Chinese elektrische voertuigen.

[2:29:22] Wat betreft de moties van de heer Boswijk, het ministerie van INW doet in samenwerking met andere departementen en organisaties onderzoek naar de mogelijke risico's van slimme elektrische voertuigen voor de nationale veiligheid op het gebied van sabotage en spionage.

[2:29:39] En op basis van de uitkomsten van dit onderzoek zal een analyse plaatsvinden... om te komen tot opties om deze risico's te verminderen.

[2:29:47] En aan het eind van dit kwartaal zal de Kamer worden geïnformeerd... over de uitkomsten van deze risicoanalyse en de te nemen maatregelen.

[2:29:56] Het lid Boswijk heeft afgelopen november een aanvullende motie ingediend met het verzoek om het originele onderzoek uit te breiden naar economische risico's van overige mobiliteitsproducten, bijvoorbeeld e-bikes uit China.

[2:30:12] Deze analyse zal starten nadat het onderzoek van de eerste motie over slimme elektrische voertuigen voor de nationale veiligheid is afgerond.

[2:30:25] De heer Boswijk vroeg... Bent u daarmee aan het einde van dat blokje gekomen?

[2:30:29] Nee, nee, nee.

[2:30:30] Dit is het langste blokje.

[2:30:34] De heer Boswijk vroeg ook naar de Nederlandse houding van ASML.

[2:30:39] rondom ASML en de exportrestricties.

[2:30:43] Het kabinet heeft een uitgebreid instrumentarium... voor het tegengegaan van ongewenst weglekken van kennis en technologie.

[2:30:50] En daaronder valt ook het instrument exportcontrole... waar ik dan voor verantwoordelijk ben.

[2:30:54] Nederland heeft nationale maatregelen genomen... waardoor geavanceerde productieapparatuur van halfgeleiders... zoals van ASML, onder controle is gebracht.

[2:31:03] Dit is een landenneutrale maatregel...

[2:31:06] We bekijken elke vergunningaanvraag, dus ook richting China, case by case.

[2:31:12] Naar de aard van het goed, het eindgebruik en de eindgebruiker.

[2:31:15] En de nationale veiligheid staat daarbij voorop.

[2:31:23] De heer Van den Burgh vroeg net als de heer Boswijk naar de exportcontrole.

[2:31:28] Dat heb ik eigenlijk al gezegd.

[2:31:30] Landenneutraal, beoordeeld op een case-by-case basis.

[2:31:35] Het kabinet neemt maatregelen als we daar noodzaak toe zien... vanwege onze nationale, maar ook de internationale veiligheid.

[2:31:46] De heer...

[2:31:48] Van den Burg vroeg ook naar kennisveiligheid... en het eventueel weren van Chinese studenten.

[2:31:54] Nederland zal niet op voorhand Chinese staatsburgers weigeren.

[2:31:58] Kennisveiligheid is landenneutraal.

[2:32:00] En dat geldt ook voor de screeningswet... waar het ministerie van OCW momenteel aan werkt.

[2:32:06] En in de brieven van 24 oktober 2024...

[2:32:10] en die van 17 januari 2025 is uw Kamer nader geïnformeerd.

[2:32:15] En onlangs is er ook een commissiedebat geweest over kennisveiligheid... samen met de minister van OCW.

[2:32:24] Dan een vraag over de aanbestedingsregels, ook van de heer Van den Burgh.

[2:32:30] Het kabinet is niet de voornemensregels tegen specifiek Chinese bedrijven aan te passen.

[2:32:36] Wel maakt het kabinet zich binnen de EU sterk om Europese aanbestedingsregels... bij de aankomende herziening aan te passen met het oog op de nationale veiligheid.

[2:32:46] En naar verwachting presenteert de commissie half 2026 daar een voorstel voor.

[2:32:51] En Nederland heeft dit thema binnen de EU op de kaart gezet.

[2:32:56] Voorzitter, dat was het eerste blokje.

[2:32:58] Dank u wel.

[2:32:59] Dan kijk ik even naar de collega's.

[2:33:01] Of ik vraag, zei de heer Van den Burg.

[2:33:04] Ja, Nederland in deze minister neemt een voortouw, zo zei de minister net bij het Europese Veiligheidsdoctien.

[2:33:09] Kan de minister daar wat meer over vertellen?

[2:33:11] De minister.

[2:33:15] Voorzitter, Nederland heeft natuurlijk ook de grote semiconsector in Nederland.

[2:33:25] Dus we hebben al heel veel ervaring met de afweging tussen veiligheid versus economische belangen.

[2:33:31] Veiligheid, nationale veiligheid, internationale veiligheid.

[2:33:34] Dus wat dat betreft neemt Nederland een heel stuk ervaring mee.

[2:33:38] Ook binnen EU verband om daar de goede afwegingen te kunnen maken.

[2:33:45] En wat zijn daarin de prioriteiten die de minister stelt tijdens die overleg in Europa?

[2:33:53] Economische belangen zijn zwaarwegend.

[2:33:55] Maar uiteindelijk is veiligheid, nationale veiligheid, internationale veiligheid... altijd van doorslaggevend belang.

[2:34:01] De heer Van den Burgh.

[2:34:05] Een andere vraag, voorzitter.

[2:34:07] Geen specifieke aanbestedingsregels voor Chinese bedrijven.

[2:34:10] Dat hoeft ook voor mij niet.

[2:34:11] Maar wel als het gaat om dat we in ieder geval de mogelijkheid hebben... om specifieke regels te stellen in het kader van die veiligheid.

[2:34:18] En dan zegt de minister half 26.

[2:34:20] We zijn nu begin 25.

[2:34:23] Dat betekent nog dat Chinese bedrijven nog anderhalf jaar gebruik kunnen maken... van de huidige aanbestedingsregels.

[2:34:30] De minister.

[2:34:32] Ja, voorzitter, ik snap het ongeduld van de heer Van den Burg.

[2:34:36] Uiteindelijk is dit een bevoegdheid die bij de Europese Commissie ligt.

[2:34:41] Nederland zet dit thema wel op de kaart.

[2:34:44] Nederland heeft wel een voortrekkersrol op dit moment.

[2:34:48] Mijn collega van Economische Zaken is hier actief mee bezig... en die spreekt met verschillende EU-lidstaten en belanghemmenden... om tot een zo goed mogelijke herziening van die aanbestedingsregels te komen.

[2:34:58] Maar u begrijpt ook, om 27 EU-lidstaten op één lijn te krijgen...

[2:35:02] Kost soms wat tijd.

[2:35:03] Meneer Van den Burg, tot slot.

[2:35:06] Ja, ik heb er wat ervaring mee, voorzitter, met 27 EU-landen.

[2:35:11] Als ik kijk naar de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken... dan zat hij veel meer op een verschuiving van partner naar rivaal.

[2:35:23] In de antwoorden van de minister voor Buitenlandse Handel... hoorde ik nog veel meer die handelscomponent.

[2:35:31] Dat deed me even denken dat de antwoorden tussen de twee ministers niet van tevoren waren afgestemd.

[2:35:34] Dat kan ik me niet voorstellen.

[2:35:36] Maar ik kan in ieder geval de minister daar even wel op reflecteren.

[2:35:39] Hoe zij dat ziet, die verschuiving van partner naar rivaal.

[2:35:44] In het licht van de buitenlandse handel.

[2:35:45] De minister.

[2:35:48] Ja, voorzitter.

[2:35:48] Er zit geen licht tussen wat mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik daarvan vinden.

[2:35:55] Het is natuurlijk zo dat China een partner, een concurrent en een systeemrivaal is.

[2:36:02] En je ziet ook de verschuiving die kant op.

[2:36:05] En vanuit mijn beleid, ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor de handel, dus logisch dat mijn antwoorden zich focussen op de handel.

[2:36:12] Maar ook daar zie je natuurlijk een verschuiving naar rivaal.

[2:36:15] En dat uitzicht dan ook in de exportcontrolemaatregelen die wij nemen en die wij onlangs ook uitgebreid hebben.

[2:36:21] Van eerst was het Semicon, het is uitgebreid naar Quantum, naar AI.

[2:36:26] Dus ik denk dat dat een belangrijk punt is.

[2:36:30] Maar uiteindelijk mijn focus is economie.

[2:36:32] Veiligheid is belangrijk.

[2:36:35] En je ziet ook de verschuiving daarnaar.

[2:36:41] De heer Paternotte.

[2:36:43] Voorste focus van de minister is economie.

[2:36:45] Chinese spionage schaadt ons verdienvermogen.

[2:36:48] Dat schrijft de IVD jaar na jaar al in haar jaarverslag.

[2:36:51] Wat doet de minister daar nu aan?

[2:36:53] De minister.

[2:37:02] Ja, voorzitter, ik neem natuurlijk de diensten.

[2:37:06] Die hebben hier een hele belangrijke rol, de NCTV, de MIVD.

[2:37:10] Daar krijgen wij regelmatig een update van.

[2:37:13] En die informatie neem ik natuurlijk mee in uiteindelijk de afweging voor wat betreft de exportcontrole.

[2:37:19] En ook de cybersecurity.

[2:37:23] Dat neem ik natuurlijk allemaal mee.

[2:37:25] Dat is natuurlijk logisch.

[2:37:28] Voorzitter, wat heeft spionage met exportcontrole te maken?

[2:37:32] De minister.

[2:37:37] Je ziet dus dat er bepaalde dual use goederen geëxporteerd worden.

[2:37:44] Die kunnen voor meerdere doeleinden gebruikt worden.

[2:37:47] Dus dat heeft er wel degelijk mee te maken.

[2:37:49] Maar uiteindelijk gaat het erom dat wij nauw contact hebben met de diensten.

[2:37:52] En daar ons beleid op afstemmen.

[2:37:55] Meneer Paternotte.

[2:37:58] Voorzitter, je ziet hier de hele Kamer die heel breed zegt... we zien hier een enorme grote zorg over onze economische veiligheid.

[2:38:06] Wat zou de minister nou willen zeggen als ik de vraag stel... wat is het verschil dat deze minister hier wil maken... ook misschien ten opzichte van het vorige kabinet... wat we van haar kunnen verwachten?

[2:38:14] De minister.

[2:38:18] Je ziet dat de geopolitieke ontwikkelingen en ook de technologische ontwikkelingen niet stil staan.

[2:38:25] En ook in dat kader moet je ook bekijken, wat betreft onze exportcontrolemaatregelen... dat je ziet dat er steeds meer mogelijk is met apparatuur, met bepaalde kwantumtechnologie, met AI-technologie...

[2:38:41] Dus je ziet ook dat wij daar goed bovenop zitten in samenspraak ook met de diensten.

[2:38:47] Uiteraard hebben wij ook een uitgebreide dialoog met het bedrijfsleven hierover.

[2:38:53] We hebben ook een geopolitiek weerbaarheidsberaad opgericht.

[2:38:57] Dus binnen het kabinet, het is een heel belangrijk onderwerp.

[2:39:00] We zitten er met het hele kabinet bovenop.

[2:39:02] Het raakt ook meerdere portefeuilles.

[2:39:05] Dus ik denk wel dat we kunnen zeggen dat dit kabinet daar dus meer mee bezig is dan het vorige kabinet.

[2:39:10] Ook juist vanwege de geopolitieke ontwikkelingen.

[2:39:13] Vanwege het feit ook dat de technologische ontwikkelingen niet stilstaat.

[2:39:17] Zie je ook dat er steeds meer aandacht komt voor die veiligheidskant.

[2:39:21] Dus naast de economische kant ook die veiligheidskant.

[2:39:24] Dank.

[2:39:26] Dan zie ik geen verdere vragen.

[2:39:28] Dan kunt u verder met uw beantwoording.

[2:39:45] De heer Van Baarle vroeg mij de effecten van een handelsoorlog voor ons eigen land.

[2:39:51] Zoals eerder ook gezegd, betreur ik het dat de VS tariefheffingen op staal en aluminium opnieuw invoert.

[2:40:01] Nederlandse economie en bedrijven zijn daar niet bij gebaat.

[2:40:04] Ik heb vanmiddag overleg gehad met mijn Europese collega's om te bespreken hoe we hier als EU eensgezind op kunnen reageren.

[2:40:11] En daarbij pleit ik ervoor dat er robuust, proportioneel en deescalerend gereageerd moet worden.

[2:40:17] En dat onze tegenmaatregelen een significante impact moeten hebben.

[2:40:23] Dit hebben we ook in 2008.

[2:40:24] natuurlijk gezien.

[2:40:26] Maar het is belangrijk dat we proportioneel en deescalerend te werk gaan.

[2:40:31] Daarom de heer Van Baarle vroeg mij ook naar de scenario's.

[2:40:35] Ik wil niet speculeren in het openbaar over de scenario's, want dat schaadt onze positie.

[2:40:48] De heer Karreman vroeg, dreigt Europa overspoeld te worden met nog meer goedkope Chinese goederen als de VS als afzetmarkt minder toegankelijk wordt?

[2:41:00] Ik betreur het dat de VS er voor kiestarieven in te voeren.

[2:41:03] Dit brengt natuurlijk ook zorgen met zich mee over een mogelijke influx van Chinese producten.

[2:41:08] in specifieke sectoren, bijvoorbeeld staal.

[2:41:11] Daar biedt het EU-handelsinstrumentarium wel ook specifieke maatregelen voor... zoals de staalvrijwaringsmaatregelen die de instroom van staal kunnen beperken.

[2:41:21] Ik houd nauw contact met mijn EU-collega's om hier eensgezind op te treden.

[2:41:27] Daarnaast zijn er ook zorgen over de veiligheid en de kwaliteit... van de enorme hoeveelheid producten die met name via Chinese online marktplaatsen... op de interne markt komen...

[2:41:37] Vorige week heeft de Europese Commissie een mededeling gepubliceerd met een pakket aan maatregelen.

[2:41:43] Uw Kamer ontvangt daar nog een appreciatie van, van mijn collega, de minister van Economische Zaken.

[2:41:55] Dan vroeg de heer Paternotten nog iets over Mercosur.

[2:41:59] De grondhouding van het kabinet ten aanzien van handelsakkoorden... is in het algemeen positief.

[2:42:06] Specifiek voor Mercosur ligt de zaak wat anders.

[2:42:08] We hebben het hier al eerder in een debat over gehad.

[2:42:12] Uw kamer ontvangt in het voorjaar daar een kabinetsappreciatie... met alle voor- en nadelen daarin.

[2:42:18] Met uiteraard aandacht voor het geopolitieke belang... en het afbouw van de strategische afhankelijkheden.

[2:42:24] Ik wist dat de minister dit zou gaan zeggen.

[2:42:26] Meneer Paternotte, ik geloof niet dat u het woord heeft.

[2:42:29] En dat gaat u nu ook niet krijgen.

[2:42:30] De minister gaat verder.

[2:42:43] Gaat u verder.

[2:42:44] Ja, dan kom ik op het blokje internationaal... U was wel klaar nu met uw blokje?

[2:42:52] Ja.

[2:42:57] Meneer Paternotte, dan heb ik u voor niks afgekapt.

[2:43:00] Dan geef ik u met het grootste genoeg het woord.

[2:43:02] Dat is u volledig vergeven.

[2:43:05] Ik wist dat de minister dit over Mercosur zou zeggen, daarom stelde ik de vraag ook anders.

[2:43:09] Want ik wacht echt tot maart op die kabinetsreactie, althans ik zal hem moeten.

[2:43:13] Mijn vraag was, herkent de minister wel dat Mercosur op zich zou leiden tot minder afhankelijkheid van China?

[2:43:21] Ik herken in ieder geval dat handel met andere landen ons minder afhankelijk maakt van China.

[2:43:25] Dus ook een Mercosur zou ons minder afhankelijk van China maken.

[2:43:29] Dat neem ik ook mee, die afbouw van die strategische afhankelijkheden in de kabinetsappreciatie.

[2:43:35] Dank.

[2:43:35] De heer Van den Burg.

[2:43:38] Ja, de minister heeft de tekst die ze zojuist uitgesproken heeft letterlijk voor haar liggen.

[2:43:42] Ik meen mij te herinneren dat ze net zei dat ze het kabinet positief staat ten opzichte van handelsverdragen.

[2:43:49] Komma, dat ligt wat anders bij Mercosur.

[2:43:52] Was dat het letterlijke citaat, voorzitter?

[2:43:55] Sorry, dat vraag ik aan de minister uiteraard.

[2:44:00] Ja, voorzitter, we hebben hier onlangs een uitgebreid debat over gevoerd met de commissie Buitenlandse Handel.

[2:44:07] Daar heb ik gezegd van het kabinet heeft een positieve houding ten aanzien van handelsakkoorden.

[2:44:13] Voor wat betreft Mercosur ligt het inderdaad anders.

[2:44:16] Daar ligt een vrij breed gesteunde motie in de Tweede Kamer... waarin een duidelijk signaal afgegeven is dat Nederland tegen een EU-Mercosur-akkoord moet zijn...

[2:44:29] En mij opgedragen heeft om dat ook in EU-verband uit te dragen.

[2:44:36] De kabinetsappreciatie volgt nog.

[2:44:39] Die komt in het voorjaar naar de Kamer.

[2:44:41] Waarin het kabinet ingaat op alle voor- en nadelen en alle zorgen die daarover zijn.

[2:44:46] Meneer Van den Burg.

[2:44:47] Ja, voorzitter.

[2:44:48] Ik heb die motie, maar dat hoeft niks te zeggen.

[2:44:50] Het kabinetstandpunt verandert niet automatisch door een motie.

[2:44:55] En door te zeggen dat het voor u anders ligt dan bij andere gevallen... lijkt het alsof u, nog voordat u de stukken gelezen heeft... en daar een mening over heeft gevormd, toch al een mening heeft gevormd.

[2:45:05] Klopt dat?

[2:45:05] De minister.

[2:45:07] Nou, voorzitter, dat lijkt maar zo.

[2:45:09] Zoals ik ook net zei, is de kabinetsappreciatie, die komt nog.

[2:45:14] Die komt in het voorjaar.

[2:45:15] Daar worden alle voor- en nadelen mee gewogen.

[2:45:18] Maar uiteraard heb ik ook rekening te houden met de motie die in de Kamer ligt.

[2:45:22] Maar de appreciatie komt nog, dus die mening is nog niet gevormd.

[2:45:28] Is er wel een mening gevormd over de motie, voorzitter?

[2:45:33] De minister...

[2:45:35] En dat is de laatste vraag die toestaat over Mercosur.

[2:45:38] De motie riep mij ook op om in EU-verband te communiceren... dat het parlement geen voorstander is van een Mercosur-verdrag.

[2:45:48] Dus dat heb ik in EU-verband ook gedaan.

[2:45:50] In EU-verband heb ik ook gezegd het kabinet.

[2:45:53] Dat komt dan met een appreciatie.

[2:45:58] Meneer Karman.

[2:45:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:46:12] kwam echt duidelijk naar boven van wij willen eerlijke handel met China.

[2:46:16] Het is niet dat we beperkingen willen opleggen op China, maar het kan niet zo zijn dat wij moeten voldoen aan alle wet en regelgeving die Europa ons oplegt en dat Chinese bedrijven onbeperkt hun spullen die niet voldoen aan milieu- of gezondheidseisen wel kunnen importeren.

[2:46:31] Wat gaat de minister daaraan doen?

[2:46:37] Ja, voorzitter.

[2:46:38] Nederland zet zich ook in voor een gelijk speelveld.

[2:46:42] Uiteindelijk is het de commissie die de handelsmaatregelen kan nemen.

[2:46:47] Bijvoorbeeld de antidumping, antisubsidie en antivrijwaringsmaatregelen.

[2:46:55] Dat is een bevoegdheid die bij de commissie ligt.

[2:46:58] En wij dringen er ook bij de commissie op aan om zich in te zetten... en deze maatregelen in te zetten op het moment dat dat nodig is.

[2:47:07] Nee, meneer Kouman, u bent de goede vraag gegeven.

[2:47:09] Sorry.

[2:47:09] Ehm, ik kijk of er nog andere zijn.

[2:47:13] Nee?

[2:47:13] Dan vraag ik de minister om door te gaan met de beantwoording.

[2:47:27] Dan kom ik bij het blokje internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[2:47:33] De heer Van Baarle vroeg mij naar dwangarbeid van de Oeigoeren.

[2:47:38] Het kabinet heeft natuurlijk een IMVO-beleid.

[2:47:44] Het kabinet stimuleert en ondersteunt Nederlandse bedrijven... om in hun internationale waardeketens verantwoord te ondernemen... ten aanzien van mens en milieu.

[2:47:53] Daartoe hebben we een aantal maatregelen.

[2:47:55] We hebben onder andere de Corporate Sustainability Due Diligence Directive... die vanuit de EU komt.

[2:48:01] Deze richtlijn verplicht grote bedrijven... gepaste zorgvuldigheid toe te passen in hun waardeketens...

[2:48:06] om risico's voor mens en milieu te identificeren, te voorkomen en aan te pakken.

[2:48:11] Die richtlijn is in juli 2024 in werking getreden.

[2:48:17] En lidstaten hebben nu twee jaar de tijd om dit om te zetten in nationale wetgeving.

[2:48:22] Daarnaast hebben we de anti-dwangarbeidverordening.

[2:48:25] Deze is op 13 december 2024 in werking getreden.

[2:48:30] En deze verordening bevat een verbod om goederen vervaardigd met dwangarbeid op de Europese markt...

[2:48:35] aan te bieden.

[2:48:36] Dus dit is een belangrijke stap om dwangarbeid tegen te gaan... en daarmee ook oneerlijke concurrentie te bestrijden.

[2:48:50] De heer Paternotte vroeg naar dwangarbeid in de keten van Decathlon.

[2:48:54] Decathlon is een Frans bedrijf.

[2:48:56] Het kabinet kan zich alleen in algemene zin uitspreken over het belang om internationaal te ondernemen in lijn met de United Nations Guiding Principles en de OESO-richtlijnen.

[2:49:08] Het is aan het bedrijf zelf om misstanden in de keten aan te pakken.

[2:49:13] Ik heb ook begrepen dat het hoofdkantoor al heeft aangegeven dat ze hiervan gesokken zijn en dat ze dit gaan oppakken.

[2:49:23] Daarnaast hebben we natuurlijk de IMVO-wetgeving, zoals de CSDD en de antidwangarbeidverordening.

[2:49:29] Die zullen ook gaan bijdragen aan het tegengaan van dwangarbeid in de ketens van Europese bedrijven.

[2:49:46] Even kijken, de heer Stoffer vroeg over digitale repressie van christenen.

[2:49:54] Het kabinet verwacht natuurlijk dat Nederlandse bedrijven zich aan die OESO-richtlijnen houden.

[2:50:00] Maar even heel specifiek over die digitale repressie.

[2:50:03] Als er sprake is van cybersurveillancegoederen, vallen die onder exportcontrole.

[2:50:14] om ernstige schending van mensenrechten te voorkomen.

[2:50:17] Dit wordt van geval tot geval beoordeeld.

[2:50:20] Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog de niet gecontroleerde goederen.

[2:50:25] Die kunnen we ad hoc een vergunningplicht opleggen.

[2:50:28] En de EU heeft inmiddels richtsnoeren hiervoor uitgegeven.

[2:50:33] En Nederland heeft sinds 31 januari 2025, dus heel recent nog... een Nationaal Beleidskade hiervoor met een handleiding voor exporteurs...

[2:50:42] Waarbij dus ook die aandacht voor die mensenrechten een prominente plek inneemt.

[2:50:49] Voorzitter, dat was het blokje EMVO.

[2:50:56] Voor ze overdekken, ga ik er dan maar vanuit dat de minister in ieder geval ook toestaat op dat onderzoek dat er dan komt.

[2:51:01] Maar de vraag die ik dan heb is, zij heeft haar collega Wen Xiaowen van China gesproken eind januari.

[2:51:07] En zij hem wel aangesproken op dwangarbeid in onder andere de Uyghurenregio.

[2:51:18] Voorzitter, mijn collega minister Wang Xiaowen is tegelijkertijd met de Chinese vicepremier deze kant op gekomen.

[2:51:26] Mijn gesprek richtte zich op handel en een gelijk speelveld.

[2:51:30] En ik kijk even naar mijn collega hier.

[2:51:31] De heer Veldkamp heeft dat gesprek over dwangarbeid gevoerd met de Chinese vicepremier.

[2:51:38] Dank u wel.

[2:51:40] Dus voor ze moeten wij ervan uitgaan dat de minister die toch over ontwikkelingshulp, over internationaal klimaatbeleid onderhandig gaat, dat hij eigenlijk nooit met collega's dan gaat spreken over mensenrechten, zoals ze ook bij haar Saoedische collega bijvoorbeeld niet deed.

[2:51:54] De minister.

[2:51:57] Nee, voorzitter, daar kan de heer Paternotte niet van uitgaan.

[2:52:00] Er komen zeker momenten dat ik met buitenlandse collega's over mensenrechten spreek.

[2:52:05] Zo heb ik dat bijvoorbeeld in Oeganda ook gedaan met de minister van Justitie daar over de anti-homowetgeving.

[2:52:13] Maar in dit geval was het zo dat er parallelle gesprekken voerden.

[2:52:18] En op dat moment is het aan de minister van Buitenlandse Zaken om dat gesprek daar te voeren.

[2:52:24] Mocht ik daar in mijn eentje heen gaan, dan kan het maar zo zijn dat ik dat wel aan de orde stel.

[2:52:28] Dank u. Tot slot.

[2:52:29] En waarom in Saoedi-Arabië dan niet?

[2:52:31] Want daar waren geen parallelle gesprekken.

[2:52:33] De minister.

[2:52:34] Voorzitter, ik ben ook nog helemaal niet in Saoedi-Arabië geweest.

[2:52:39] Met Saudi-Arabië bedoel ik dan natuurlijk.

[2:52:41] Het gaat om het met uw collega uit Saudi-Arabië.

[2:52:44] Daarvan zei de minister in de krant, op de vraag over het in elkaar hakken van Khashoggi, of dat besproken moest worden, zei ze, nou dat vind ik dan echt iets voor mijn collega van buitenlandse zaken.

[2:52:53] Nu zegt ze hier dat ze eigenlijk mensenrechten brengt aan de orde, behalve als er parallele gesprekken zijn.

[2:52:58] De minister.

[2:53:00] Nou, voorzitter, dat is een wat kort door de bocht samenvatting.

[2:53:03] Op het moment dat ik naar Saoedi-Arabië ga afreizen en daar een handelsmissie ga leiden, dan komen mensenrechten ook zeker daar in de gesprekken aan de orde.

[2:53:14] Dank u wel.

[2:53:15] Ik kijk nog even naar de kant van de kamer.

[2:53:17] Meneer Van Baarden.

[2:53:19] Ja, voorzitter, dank.

[2:53:20] Als het gaat om die antidwangarbeidverordening... hoe gaat dat er nou in de komende tijd toe leiden... dat producten die met dwangarbeid van de Oeigoeren tot stand zijn gekomen... ook niet meer in Europa binnenkomen?

[2:53:32] En is de minister bereid om zich ervoor in te zetten... dat we Europees aansluiten bij bijvoorbeeld de Amerikaanse lijst... die een wet hebben tegen Oeigoerse dwangarbeid met tientallen bedrijven erop...

[2:53:44] Kunnen we dit ook in Europa als ondergrens hanteren?

[2:53:47] Dat deze bedrijven, dat hier gewoon geen zaken mee gedaan worden in het Europese verband.

[2:53:54] Voorzitter, ik ben recentelijk begonnen met de uitvoering van die antidwangarbeidverordening.

[2:53:59] En het klopt dat dat nog heel even duurt.

[2:54:02] Vanaf december 2025 gaan die verplichtingen gaan gelden voor bedrijven.

[2:54:06] Op dit moment hebben we natuurlijk ook al een IMVO-beleid... waarbij we bedrijven ook aanspreken en waarbij we ze aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheden.

[2:54:15] En de verplichting, de wettelijke verplichting, volgt dan daarna vanaf december 2027...

[2:54:21] En de Verenigde Staten hebben inderdaad de Oeigoer Forced Labour Prevention Act... waar de heer Van Baarle het over heeft om dwangarbeid van de Oeigoeren tegen te gaan.

[2:54:32] Deze wetten dragen bij aan een gelijk speelveld.

[2:54:35] En ik kan ook de geleerde lessen uit die wetten meenemen... bij de implementatie van de antidwangarbeidverordening in Nederland.

[2:54:43] Dus ik zal daar zeker ook naar gaan kijken.

[2:54:46] Meneer Van Baarle.

[2:54:48] Goed, voorzitter.

[2:54:49] Dank dat de minister daar naar wil kijken.

[2:54:52] Wellicht dat ik het kijken van deze minister nog wat ga aanscherpen met een motie.

[2:54:58] Maar dat begrijpt de minister dat ik dat wel echt zou willen.

[2:55:00] Voorzitter, om het even goed te begrijpen... we hebben een due diligence-beleid... dat bedrijven iets oplegt in hun verantwoording.

[2:55:09] En we hebben volgens mij de anti-dwangarbeid-verordening in Europees verband... die moet voorkomen dat producten met dwangarbeid gefabriceerd Europa binnenkomen.

[2:55:18] Of legt die anti-dwangarbeid-verordening ook een verantwoordelijkheid bij bedrijven?

[2:55:23] Want...

[2:55:24] Ik begrijp nou niet precies hoe het verbieden van producten in Europa... die met dwangarbeid tot stand gekomen worden... hoe dat bij bedrijven neergelegd moet worden.

[2:55:34] De minister.

[2:55:36] Voorzitter, de antidwangarbeidverordening verplicht bedrijven... om in hun keten alle risico's en alle misstanden aan te pakken.

[2:55:46] Dus dat is een verantwoordelijkheid van de bedrijven.

[2:55:48] Dat is een wettelijke verplichting.

[2:55:51] Maar die verordening is natuurlijk nog niet...

[2:55:53] Die is pas recentelijk in december 2024 formeel in werking getreden.

[2:55:58] En ik moet hem nu implementeren in Nederland.

[2:56:00] Dus vanaf het moment dat hij dan in werking treedt, 2027, is het een wettelijke verplichting.

[2:56:05] En nu is het zo dat ik bedrijven er in ieder geval al op aanspreek.

[2:56:08] En dat ze ook rekening moeten houden met de gepaste zorgvuldigheid in hun keten.

[2:56:14] Nu heb ik nog geen dwangmiddelen, maar vanaf 2027 heb ik dat wel.

[2:56:18] Tot slot.

[2:56:20] Tot slot, welke dwangmiddelen krijgt de minister als deze antidwangarbeidverordening geïmplementeerd wordt?

[2:56:26] Geldere korte vraag, kort antwoord.

[2:56:29] Dan is het verboden om producten die met dwangarbeid gemaakt zijn op de Nederlandse markt te brengen.

[2:56:40] Sorry, u mag nog een keer.

[2:56:42] Ja, voorzitter, dat is een verbod.

[2:56:44] Maar welke dwangmiddelen krijgt de minister?

[2:56:46] Welk instrumentarium krijgt de minister om dat te handhaven?

[2:56:50] Ja, de minister.

[2:56:52] Er wordt dan een toezichthouder aangewezen.

[2:56:55] Maar hoe dat dan precies eruit gaat zien, dat moet nog vervat worden.

[2:56:59] Dat moet ik nog implementeren.

[2:57:00] Dus dat wordt nog uitgewerkt.

[2:57:02] En daar wordt de Kamer dan ook over geïnformeerd.

[2:57:05] Dank u wel.

[2:57:05] Ik kijk nog even verder.

[2:57:07] Nee, gaat u verder met de beantwoording.

[2:57:14] Dan kom ik bij grondstoffen.

[2:57:18] De heer Van den Burg en de heer Stoffer vroegen over grondstoffen en grondstoffenvoorziening.

[2:57:27] Het kabinet zet zich in voor de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen en speelt een actieve rol in de uitvoering van de Europese Critical Role Materials Act.

[2:57:36] Bijvoorbeeld via deelname in de Critical Role Materials Board.

[2:57:40] En vandaag is overigens het Nederlands Materiaal en Observatorium geopend om maar eens de urgentie te onderstrepen die het kabinet hecht aan dit dossier.

[2:57:51] En zo kijk ik welke rol Nederland kan spelen bij de invulling van de EU-grondstoffenpartnerschappen.

[2:57:57] En mijn collega Beljaerts van Economische Zaken kijkt naar de rol die Nederland kan spelen in het opzetten van een voorraadvormingsstelsel.

[2:58:05] Daarnaast heeft het kabinet een speciaal vertegenwoordiger grondstoffenstrategie aangesteld.

[2:58:10] Deze vertegenwoordiger werkt aan het opzetten van een samenwerking binnen Noordwest-Europa om een voortrekkersrol te kunnen nemen binnen en buiten Europa.

[2:58:21] Samen bezien we welk land waar in de keten een rol kan spelen en mogelijk het bundelen van de grondstofafname.

[2:58:28] Het heeft namelijk niet zoveel zin.

[2:58:29] als elk land in de EU zijn eigen partnerschappen gaat afsluiten.

[2:58:34] Dat kunnen we beter met elkaar doen.

[2:58:35] Het ene land is beter in het enige partnerschap... en het andere land beter in het andere partnerschap.

[2:58:41] Dus Europese samenwerking heeft de voorkeur.

[2:58:44] Daarnaast bezoek ik nog van 3 tot 5 maart de PIDEC-conferentie in Canada.

[2:58:50] Dat is een van de grootste mijnbouwbeurzen ter wereld.

[2:58:53] Hier zal ik ook gesprekken voeren met de Canadese overheid...

[2:58:56] en andere niet-EU-landen over samenwerking op kritieke grondstoffen.

[2:59:02] En ik zal onder meer een samenwerkingsverband met de provincie Quebec ondertekenen... op het gebied van kennis en innovatie... en mogelijke deelname van de Nederlandse industrie aan projecten met Canadese partners.

[2:59:20] De heer Van den Burgh vroeg ook nog even specifiek... naar de defensieindustrie en de grondstoftoevoer.

[2:59:29] Momenteel wordt onder die nationale grondstoffenstrategie... ook een pilot uitgevoerd binnen de productgroep militaire schepen... om de ketenkwetsbaarheden te identificeren en te mitigeren.

[2:59:41] En ook op Europees niveau wordt gewerkt aan de leveringszekerheid hiervan.

[2:59:53] De heer Stoffer vroeg nog naar EU-initiatieven en de-risken.

[3:00:04] Ook voor het kabinet is het natuurlijk belangrijk dat de EU inzet op het verminderen van die afhankelijkheden.

[3:00:09] En dit heeft dan ook een prominente plek gekregen in het Draghi-rapport, waarbij economische veiligheid aan concurrentievermogen wordt gekoppeld.

[3:00:18] En dat zien we dan terugkomen in het concurrentiecompas met plannen over innovatie en weerbaarheid.

[3:00:24] En zodra hier concrete wetsvoorstellen uitvolgen, wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

[3:00:30] Voorzitter, dat was het blokje grondstoffen.

[3:00:32] Dank u wel.

[3:00:35] De minister zei het heeft geen zin als Europese landen individueel partnerschappen gaan afsluiten.

[3:00:39] Dat moeten we op Europees niveau doen.

[3:00:41] Dat ondersteun ik volledig.

[3:00:42] Betekent het ook dat het kabinet het niet eens is met de lijn die bijvoorbeeld het kabinet Meloni kiest om één op één contract te gaan afsluiten met de Amerikanen.

[3:00:50] Maar dat u ook kiest voor de lijn van Von der Leyen om namens de hele Europese Unie met Amerika te onderhandelen.

[3:00:56] De minister.

[3:00:59] Ik sluit niks uit.

[3:01:01] Sowieso gaat dit om iets anders.

[3:01:04] Nu heeft de heer Van der Burg over de handelstarieven en niet over de kritieke grondstoffen.

[3:01:09] Op het gebied van grondstoffen is het zo dat we met de Noord-Europese coalitie aan het kijken zijn hoe we die partnerschappen met elkaar kunnen gaan uitvoeren.

[3:01:19] Meneer Van den Burg.

[3:01:20] Voorzitter, maar de zin was... het heeft geen zin als Europese landen individueel partnerschappen aangaan.

[3:01:25] Dat staat dan los van of het gaat om grondstoffen of andere zaken.

[3:01:28] Als drones of iets in die zin.

[3:01:31] De minister.

[3:01:33] Ik heb het hier echt heel specifiek over de grondstoffen... en de grondstoffenstrategie en de afname van grondstoffen.

[3:01:39] En niet over de andere onderdelen.

[3:01:42] Bijvoorbeeld die handelstarieven waar de heer Van den Burg nu elke keer aan refereert.

[3:01:46] Meneer Van den Burg.

[3:01:46] Waarom niet, voorzitter?

[3:01:50] De minister.

[3:01:51] Waarom niet wat?

[3:01:53] Waarom heeft u het niet in de algemeenheid, maar beperkt u het tot deze categorieën?

[3:01:58] De minister.

[3:02:00] Dit zijn geen handelsakkoorden, grondstoffen.

[3:02:03] Dit zijn samenwerkingsverbanden op een ander terrein.

[3:02:05] Handelsakkoorden doen we met de EU.

[3:02:07] Die gesprekken vinden hoofdzakelijk in de EU-verband plaats.

[3:02:11] En dit is een bevoegdheid die niet per se bij de EU ligt.

[3:02:15] Landen zelf kunnen daar partnerschappen afsluiten.

[3:02:18] Die kunnen in kleinere formaties werken.

[3:02:21] Dat is niet per se een EU-bevoegdheid.

[3:02:24] Meneer Van den Burg.

[3:02:25] Ja, voorzitter.

[3:02:25] Blij met dit antwoord van de minister.

[3:02:27] Handelsakkoorden sluiten we via de EU.

[3:02:30] Standpunt van dit kabinet.

[3:02:31] Ik ben er blij mee.

[3:02:34] Ik hoorde geen vraag.

[3:02:35] Ik ben blij dat de heer Van den Burg blij is met dit kabinet.

[3:02:40] Gaat u vooral verder met uw beantwoording.

[3:02:47] Voorzitter, laatste blokje.

[3:02:50] Laatste punt ook.

[3:02:51] USAID...

[3:02:55] Er zijn twee vragen van de heer Seder.

[3:03:01] Verwacht ik dat China de terugtrekking van Trump uit de ontwikkelingshulp zal benutten... om nog meer invloed te proberen te verwerven in de landen waar deze hulp terechtkomt?

[3:03:13] Dan laat ik beginnen met te zeggen dat veel nog onduidelijk is.

[3:03:16] Maar het ligt niet direct voor de hand dat China het gat van USAID-bevriezing financieel zal dichten.

[3:03:24] En ook Europese landen zullen dit niet volledig doen.

[3:03:27] De acute stappen van een grote donor als de VS... kan China en andere spelers natuurlijk wel in de kaart spelen.

[3:03:34] En dat kan bijdragen aan grotere invloed van deze spelers in de hulpontvangende landen.

[3:03:41] En dan de...

[3:03:45] Gaat u verder.

[3:03:45] Ja, ik heb nog een tweede vraag van de heer C. Dan laat ik die ook eventjes afmaken.

[3:03:52] Een vacuüm die de invloedssfeer vergroot.

[3:03:58] Nederland kan niet in dat gat springen.

[3:04:01] We hebben natuurlijk een grote bezuinigingsopdracht van 2,4 miljard.

[3:04:04] En ik informeer u binnenkort over de Nederlandse bezuinigingsopgave.

[3:04:08] Die brief komt zeer binnenkort naar de Kamer.

[3:04:10] We inventariseren in samenwerking met de EU wel de gevolgen van de bevriezing van de hulp.

[3:04:16] Op korte en op lange termijn.

[3:04:20] En Nederland en de EU hebben een geschiedenis als betrouwbare partners... en zijn gezamenlijk een grotere donor van ontwikkelingshulp dan de VS. Dat was het.

[3:04:38] Dan wil ik even kijken naar de collega's.

[3:04:40] Kunnen we het volgende doen?

[3:04:41] Ik wil even kijken, is er behoefte aan een tweede termijn?

[3:04:43] Of is er behoefte dat ik nog de ruimte geef om een aantal vragen... We hebben nog de tijd, dus er zijn ook mensen die nu door hun interrupties heen zijn.

[3:04:48] Kan ik ook dan de gelegenheid geven om gewoon nog een paar vragen te stellen per interruptie aan de minister?

[3:04:54] Dat zou mijn voorkeur hebben gelet op de tijd.

[3:04:56] Is dat wat u betreft oké?

[3:04:57] Of heeft u liever een tweede termijn?

[3:05:01] Twee minuten?

[3:05:01] Ja?

[3:05:02] Heel goed.

[3:05:03] Dan nu daar.

[3:05:04] Dan wil ik nog even de mogelijkheid geven voor mensen die door hun interrupties heen waren... om nog een enkele vraag te stellen.

[3:05:11] De heer Van der Lee.

[3:05:15] Zeker ook de mensen die niet door interrupties heen waren.

[3:05:17] Maar die mochten dat sowieso al, meneer Van den Burg.

[3:05:20] Ik wil geen nieuwe vraag stellen.

[3:05:21] Want ik denk dat we in moties gewoon moeten aandringen op aanscherping.

[3:05:25] Maar ik had toch concreet gevraagd... daar waar de brief eindigt aan de Kamer... en daarvoor zijn scherpe keuzes en duidelijke kaders nodig... toch echt verwacht dat ik duidelijkheid zou krijgen... over wat dan die scherpe keuzes zijn en die duidelijke kaders.

[3:05:40] Want dat wordt in de notitie helemaal niet aangegeven.

[3:05:44] De minister.

[3:05:49] Ik kan er ook iets over zeggen.

[3:05:51] Ik denk dat de Kamer eigenlijk... in vergelijking met de andere EU-lidstaten... vrij ruim wordt geïnformeerd.

[3:05:57] Ook middels deze brief van 11 pagina's van 13 december.

[3:06:03] We kunnen natuurlijk nog veel verder ingaan... op wat die keuzes zouden kunnen zijn in die kaders.

[3:06:08] Maar ik zeg erbij...

[3:06:10] Er is nu ook een nieuwe Amerikaanse administratie die net is aangetreden... die zich duidelijk ook tot China zal willen verhouden en dat ook weer gevolgen heeft.

[3:06:17] En daar zullen we ook weer naar moeten kijken.

[3:06:19] Ik kan daar niet helemaal op vooruit lopen.

[3:06:21] En als ik kijk de keuzes die ook uit de brief blijken... dan zie ik dat daar wel degelijk duidelijke keuzes worden gemaakt.

[3:06:30] Dat we, zoals de minister voor Buitenlandse Handel ook heeft aangegeven, kijken naar bijvoorbeeld economische belangen, maar ook nationale veiligheid doorslaggevend is.

[3:06:39] Dat soort keuzes zijn heel duidelijk en ik denk dat die hier ook duidelijk zijn gewisseld.

[3:06:46] Ja, dit zijn de extra vragen, want we hebben geen tweede termijn.

[3:06:50] Ja, voorzitter, ik heb het al een paar keer geprobeerd, maar in de beantwoording van mijn vraag gaf de minister Klever aan dat het terugtrekken van USAID, dat het niet aannemelijk is dat China in het vacuüm springt.

[3:07:05] Twee zinnen later stelt ze dat het aannemelijk is dat het China wel in de kaart speelt.

[3:07:10] Kijk, voorzitter, volgens mij is hier een brede consensus... dat het kabinet onvoldoende scherpe keuzes maakt... en daarmee ook aan de voorgrond zit, historisch gezien... als we over 50 jaar terugkijken, gewoon te weinig ingegrepen heeft.

[3:07:22] En uw vraag is?

[3:07:23] Mijn vraag is aan minister Klever.

[3:07:26] Zij heeft een historische bezuiniging doorgevoerd.

[3:07:28] Daar had ze goede redenen voor, geloof ik graag.

[3:07:30] Nou, ik niet, maar dat gelooft ze zelf.

[3:07:33] Mijn vraag is, kan zij beargumenteren... waarom zij gelooft dat China niet...

[3:07:40] in het gat dat Nederland en Amerika en Europa laat springen.

[3:07:44] En dat wil ik graag van u horen voor de geschiedschrijving.

[3:07:47] Want we zien het allemaal gebeuren.

[3:07:49] En de minister zegt hier, ik denk dat het niet gaat.

[3:07:55] De minister.

[3:07:59] Ik zei even voor de volledigheid, ik zei dat het niet direct voor de hand ligt... dat China het gat van die bevriezing van USAID financieel zal gaan dichten.

[3:08:11] Uiteindelijk is China niet een hele grote donor op het gebied van ontwikkelingshulp.

[3:08:16] Uiteindelijk kan het China wel in de kaart spelen.

[3:08:19] Dat heb ik ook gezegd.

[3:08:21] Ze kunnen een grotere invloed gaan uitoefenen.

[3:08:23] Ze kunnen daar meer projecten gaan doen, meer...

[3:08:26] Leningen ook uit gaan zetten.

[3:08:28] Dus het kan wel degelijk gevolgen hebben.

[3:08:31] Maar het moet ook realistisch zijn.

[3:08:32] Wij hebben hier in Nederland een grote bezuinigingsopgave.

[3:08:35] Dus Nederland kan niet in dat gat springen.

[3:08:38] In de EU zie je een vergelijkbare trend.

[3:08:40] Meerdere landen hebben grotere bezuinigingsopgaves.

[3:08:43] Die kunnen niet in het gat springen.

[3:08:47] Amerika is een hele grote donor.

[3:08:49] Dat kunnen we niet 1, 2, 3 opvangen.

[3:08:54] Allerlaatste, korte vraag.

[3:08:56] Het kabinet kan natuurlijk wel, als je keuzes maakt, gewoon zeggen wij vinden de invloedssfeer belangrijk.

[3:09:02] Dat kan gewoon wel.

[3:09:03] Het is gewoon een beleidskeuze.

[3:09:05] Dus concludeer ik dat dit kabinet ziet aankomen... dat China haar invloedsfeer gaat vergroten... in Afrika, Zuid-Amerika, op andere plekken.

[3:09:15] Daarmee geopolitiek Europa en Nederland langzaam aan het wurgen is.

[3:09:20] En dat mevrouw Klever dat constateert, realiseert... maar besluit dat we vanwege de bezuinigingsopgave... dat ter kennisgeving aannemen.

[3:09:30] Dank.

[3:09:31] Mevrouw Klever betreft hier de minister.

[3:09:33] De minister.

[3:09:34] Ja, voorzitter.

[3:09:35] Kijk, we hebben het hier over een bevriezing van USAID.

[3:09:38] Een bevriezing van 90 dagen.

[3:09:41] Daaruit kun je niet afleiden dat dat een definitief besluit is van de Verenigde Staten om zich volledig terug te trekken.

[3:09:48] Dat moeten we nog zien.

[3:09:50] Voorlopig is het voor 90 dagen.

[3:09:52] En verder kunnen we daar dan ook niet teveel op speculeren wat dan daarna het geval zal zijn.

[3:09:59] Dank u wel.

[3:10:00] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze vergadering.

[3:10:02] Maar niet voordat ik de heer Paternotte nog het woord heb gegeven.

[3:10:06] Ik geloof dat u nog iets wilde vragen.

[3:10:07] Ja, er is breed behoefte aan een twee minuten debat bij deze commissie.

[3:10:10] En ik wil graag de commissie daarin bewilligen.

[3:10:13] U bent een goed mens, meneer Paternotte.

[3:10:15] Dan zeg ik namens deze hele commissie dat u daar toch het initiatief toe neemt.

[3:10:20] Er zijn geen toezeggingen van de kant van het kabinet, dus die hoeven we ook niet te registreren.

[3:10:25] Dan dank ik de collega's, dan dank ik de ministers voor de strakke beantwoording.

[3:10:30] En dan sluit ik de vergadering.