Langdurige zorg

[0:00:00] Welkom allemaal bij het commissiedebat langdurige zorg.

[0:00:06] Goede opkomst tenzijde van de Kamer, dat is altijd goed.

[0:00:08] Ook goed voor het debat.

[0:00:11] En ieder welkom die dit debat volgt, hier en op afstand.

[0:00:14] En de heer Bevers had al gelijk iets te melden.

[0:00:18] Nou, ik wil een point van orde maken.

[0:00:19] Ik zou de start van de vergadering even willen uitstellen.

[0:00:21] We hebben gisteravond om drie over zes, respectiebel of zes over zes... en vanochtend om zeventien minuten voor tien al drie stukken gekregen van de staatssecretaris.

[0:00:32] Wat mij in ieder geval doet afvragen of ze de Kamer serieus nemen, want in een normale voorbereiding van debat mogen we toch op z'n minst verwachten dat dat eerder komt.

[0:00:41] Dus ik zou willen voorstellen dat we even iets van tijd krijgen om de antwoorden door te lezen, om die eventueel te verwerken nog in ons bijdrage.

[0:00:53] Kijk even naar de rest.

[0:00:57] Maar wat stelt u dan precies voor?

[0:01:00] Kwartier of een half uur schorsing en dan even lezen wat er aan antwoordt.

[0:01:04] Het gaat namelijk over een vrij essentieel punt.

[0:01:06] Ik heb begrepen dat bijna alle collega's nu vragen hebben verwerkt in hun bijdrage.

[0:01:11] Ik in ieder geval wel, dus die kan ik schrappen.

[0:01:15] Omdat de antwoorden nog niet binnen waren.

[0:01:21] Oké, 20 minuten.

[0:01:22] Kijk naar iedereen.

[0:01:23] Is dat voldoende?

[0:01:24] Dan gaan we om tien voor half elf echt beginnen.

[0:01:27] Dan schorsen we tot tien voor half elf.

[0:20:31] Ik heropen... Ik heropen de vergadering.

[0:20:37] Ik had net

[0:20:39] Ik wilde eigenlijk naar de introductie gaan van de aanwezige Kamerleden.

[0:20:43] En toen hadden we al geschorst.

[0:20:46] Dus ik noem nog een hele korte introductie.

[0:20:49] De eerste spreker is straks de korte van NRC.

[0:20:54] Mevrouw Slag-Tegelman, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:20:57] De heer Tjarens, PVV, de heer Krul, CDA.

[0:21:00] De heer Bevers, VVD, mevrouw Dobbe, SP.

[0:21:02] Mevrouw Rikkers, BBB.

[0:21:03] De heer Diederik van Dijk, SGP.

[0:21:05] Mevrouw Bikker.

[0:21:06] ChristenUnie en mevrouw Paulusma.

[0:21:09] Toch geen naambordje van D66.

[0:21:12] We hebben vijf minuten spreektijd per fractie.

[0:21:15] Maximaal vier interrupties, zijde van de Kamer.

[0:21:18] En ik geef als eerst het woord aan de NSC-fractie.

[0:21:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:26] De langdurige zorg heeft met scheiden van wonen en zorg een ingrijpende verandering ondergaan.

[0:21:32] Er zijn traditionele verpleeghuizen waarbij huur- en servicekosten wel zijn inbegrepen en geclusterte zorgwoningen met 24 uur zorg waarbij de huur- en servicekosten niet zijn inbegrepen.

[0:21:44] Dit concept leek goed, maar private equity heeft inmiddels zijn intrede gedaan bij geclusterd wonen.

[0:21:51] De zorgvilla's komen als paddenstoelen uit de grond omdat er ruimte is om hoge huur- en servicekosten te vragen.

[0:21:58] Het is een verdienmodel.

[0:22:00] In het vorige debat heeft mijn collega Jozef daar al op gewezen.

[0:22:04] En er ligt van haar en mevrouw Slag-Tichelman een aangenomen motie... waarin is verzocht om het aantal geklusterde woningen met 24 uur zorg in beeld te brengen.

[0:22:15] Mijn vraag aan de staatssecretaris is, is hier vooral een onderzoek uitgezet?

[0:22:21] Ik wil hier namens nieuw sociaal contract verder op ingaan.

[0:22:25] De doorgeslagen liberalisering heeft naar de mening van NSC ongewenste effecten...

[0:22:30] Wat zien wij gebeuren?

[0:22:31] Wij horen dat zorgvilla's de krenten uit de pap halen door geen complexe patiënten op te nemen.

[0:22:38] De zorgvilla's kunnen door de hoge servicekosten meer personeel aanstellen.

[0:22:43] En zij ontlasten daarmee het zorgpersoneel dat vanuit de WLZ wordt betaald.

[0:22:48] Door de minder complexe zorg en meer personeel zullen zorgprofessionals hier eerder willen werken.

[0:22:55] En kunnen reguliere verpleeghuizen leeggetrokken worden.

[0:23:00] Het is ook onduidelijk of voorzieningen zoals een TILIF door de gemeente... of door de woonzorgvoorziening geleverd kan worden.

[0:23:08] Tenslotte horen we al van overcapaciteit van geclusterd wonen in bepaalde regio's.

[0:23:13] Aan de andere kant kan het zijn dat geclusterd wonen minder...

[0:23:17] geïnstitutionaliseerd is.

[0:23:19] Wellicht is daar ook iets van te leren.

[0:23:22] Maar voorzitter, wij horen van deze effecten.

[0:23:25] Maar we willen feitelijk weten wat daar gebeurt.

[0:23:28] Het is echt noodzakelijk dat we inhoudelijk de effecten weten... van de opkomende zorgvilla's met private equity als verhuurder... in relatie tot de reguliere verpleeghuizen.

[0:23:40] Wil de staatssecretaris hierop reflecteren...

[0:23:44] Zonder dit inzicht kunnen we verder geen weloverwogen beleid maken.

[0:23:49] Daarnaast horen we dat zorgkantoren verpleeghuizen verplichten om jaarlijks een kwaliteitskeurmerk te vragen.

[0:23:58] Als het een paar jaar goed gaat, dan kan het toch minder frequent.

[0:24:01] Kwaliteitskeurmerken geven meer regeldruk en daarnaast past het niet in de visie dat een verpleeghuis als thuis moet zijn.

[0:24:10] kan de staatssecretaris hiervoor een richtlijn geven aan de zorgkantoren dat er minder frequent kwaliteit gemeten hoeft te worden.

[0:24:20] De beschikbaarheid van de specialisten ouderenzorg waard ons zorgen.

[0:24:24] Bij geclusterd wonen met 24 uur zorg is geen specialist ouderengeneeskunde vereist.

[0:24:31] In de reguliere verpleeghuizen...

[0:24:34] is wel een specialist ouderenzorg vereist... maar volgens het nieuwe kwaliteitskader is het niet meer verplicht... dat een specialist ouderenzorg binnen 30 minuten beschikbaar is.

[0:24:47] Leidt dit niet tot dure ambulancezorg en ziekenhuisbezoeken... vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:24:54] De LHV en Ferenzo stellen dat zorg in woonzorgcomplexen... niet onder de basis huisartsenzorg kan vallen zonder duidelijke afspraken...

[0:25:03] waaronder betrokkenheid van een specialist oudergeneeskunde.

[0:25:07] Huisartsen weigeren soms patiënten uitgeklust te wonen... met 24 zorg aan te nemen.

[0:25:13] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:25:15] Zijn de gevolgen van verminderde beschikbaarheid... van specialisten ouderenzorg in beeld?

[0:25:22] En dan als laatste over mensen...

[0:25:24] met een beperking.

[0:25:26] Deze mensen moeten vaak aan verschillende loketten hun verhaal vertellen, terwijl zij levenslang beperkt zijn.

[0:25:33] Dat brengt onnodige regeldruk met zich mee.

[0:25:36] Kan er geen onafhankelijke plek komen met mandaat waar alle noodzakelijke expertise aanwezig is om zorgvragen, ondersteuningsvragen en andere voorzieningen levensbreed vanuit een integrale benadering vast te stellen, vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:25:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:56] Dank u wel.

[0:25:57] En ik zie een interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:26:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:03] En ook bedankt voor de inbreng.

[0:26:05] Ik ben aangenaam verrast, vooral over het begin van de inbreng.

[0:26:07] Want die ging over private equity.

[0:26:10] En private equity in de zorg is een doorn in ons oog.

[0:26:13] Dat is het al heel lang.

[0:26:15] Omdat de winst maken over de ruggen van mensen die zorg nodig hebben... en zeker door springkaancapitalisten zoals private equity...

[0:26:21] absoluut onwenselijk is.

[0:26:23] Alleen nu zijn er verschillende voorstellen aangenomen.

[0:26:25] Verschillende voorstellen al, die maar telkens niet worden uitgevoerd.

[0:26:28] De laatste is in december van vorig jaar, 2024... waar NSC niet voor heeft gestemd om private equity uit de zorg te slopen.

[0:26:37] Dan kan ik dan nu uit de woorden van NSC opmaken... dat zij nu wel het stoppen van private equity in de zorg steunen... naar aanleiding van de mooie woorden van net...

[0:26:48] En bent u dan ook bereid om met ons samen naar de staatssecretaris te gaan... en naar de minister te gaan om te zeggen... voer nou die moties uit en sloop private equity uit de zorg.

[0:26:56] NEC.

[0:26:58] Voorzitter, dank u wel mevrouw Dobbe voor deze vraag.

[0:27:01] Het gaat ons nu vooral om de verpleeghuizen waar enorme...

[0:27:06] hoge prijzen voor de huur en de servicekosten wordt gevraagd.

[0:27:11] En dat is echt heel veel.

[0:27:13] En dat heeft ook consequenties... hoe de zorg verdeeld wordt tussen de reguliere verpleeghuizen... en de zorgvilla's, zo noem ik ze maar.

[0:27:24] Daar is NEC tegen.

[0:27:26] Er is soms wel in de zorg private equity nodig... om ook geld te genereren.

[0:27:32] Maar op dit vlak zijn we inderdaad tegen private equity.

[0:27:37] Dank u wel.

[0:27:39] Tweede instantie, mevrouw Loppen.

[0:27:40] Ja, dank u wel.

[0:27:41] Maar dan verbaast mijn antwoord dit antwoord mij dan toch.

[0:27:45] Omdat op het moment dat NEC dit betoog begint, met een gloedvol betoog, wat aan mijn hart heel erg harder doet kloppen over de gevolgen van private equity, die gewoon bekend zijn.

[0:27:58] Dit ook voor de langdurige zorg en ook voor de verpleeghuizen en de verzorgingshuizen al lang bekend is.

[0:28:03] Hoe negatief dat uitpakt voor de mensen die zorg nodig hebben.

[0:28:06] Om dan niet wat stelliger te zeggen, private equity is schadelijk voor de zorg.

[0:28:11] En in ieder geval dit deel van de zorg steunen we nu de SP.

[0:28:14] En we gaan ervoor, we slopen het in ieder geval uit dit deel van de zorg.

[0:28:23] Ik spreek dus niet in het algemeen.

[0:28:24] Dus u spreekt in het algemeen.

[0:28:26] Ik spreek over een specifieke situatie.

[0:28:29] En dat is denk ik het verschil.

[0:28:31] Dank u wel.

[0:28:31] Dan gaan we naar de volgende fractie.

[0:28:34] En dat is mevrouw Slag-Tuchelman, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:28:37] Aan u het woord.

[0:28:39] Ja, voorzitter.

[0:28:40] Vanochtend ontvingen we de antwoorden op de vragen.

[0:28:43] De vragen waren gesteld naar aanleiding van een onderzoekscollectief... Spit, Trouw en De Groene.

[0:28:51] Een onderzoek waaruit bleek dat met de hulp...

[0:28:54] aan mensen met de VG7-indicatie volledig vastzit.

[0:28:58] Dit zijn mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblemen.

[0:29:01] Volwassenen die intensieve hulp nodig hebben.

[0:29:04] Vaak één op één, omdat ze onvoorspelbaar gedrag laten zien.

[0:29:08] Maar zorginstellingen zitten vol, waardoor veel van hen op een wachtlijt staan.

[0:00:00] 23 zeker, 302 wordt genoemd.

[0:29:17] Maar dit kan ook een verse, verse grote onderschatting zijn.

[0:29:21] En...

[0:29:23] ...van het echt daadwerkelijke probleem.

[0:29:25] Is de staatssecretaris daarmee eens?

[0:29:27] Natuurlijk zien wij de relatie met personeelstekorten, maar er is veel meer aan de hand.

[0:29:33] Ook de financiering is een probleem.

[0:29:35] En daar ligt dus een verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris.

[0:29:38] De staatssecretaris erkent deze problemen, hebben we vanochtend voor dit gebat gelezen.

[0:29:44] Is de staatssecretaris bereid om de verkenning... om de VG7-basis en de VG7-plus in de regelgeving te splitsen... zoals de Nederlandse Vereniging voor Gehandicaptenzorg vraagt... zodat zorgaanbieders maatwerk kunnen leveren?

[0:30:00] En is zij bereid voor het commissiedebat Gehandicaptenzorg in juni... een knoop door te hakken naar aanleiding van deze verkenning... en tegen de Kamer aan de Kamer voor het debat mede te delen?

[0:30:14] Hoe kijkt zij naar de bezuinigingen van 157 miljoen... op de meerafspraken behandeling en digitalisering... die vanaf 2026 zijn ingeboekt?

[0:30:24] Is zij het met ons eens dat dit samen met het wegvallen van het stagesfonds... de problematiek alleen maar verergert?

[0:30:31] Hoe gaat de staatssecretaris consistent beleid voeren?

[0:30:35] Want nu wordt er aan de ene kant op de tarieven wat opgeplust... maar aan de andere kant staan er nog steeds grote bezuinigingen.

[0:30:46] Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat deze mensen, die overduidelijk behoren tot de meest kwetsbare groep in Nederland, niet de dupe gaan worden?

[0:30:54] Graag een concrete reactie.

[0:30:56] Voorzitter, dan heb ik het ook graag over de ouderenzorg.

[0:30:59] GroenLinks PvdA wil goed oud worden stimuleren, het liefst in de eigen buurt.

[0:31:03] We willen waardige ouderenzorg, zowel in verpleeghuizen als thuis.

[0:31:08] Hoe gaat het kabinet de aangenomen motie Slag Ticheman, nummer 36, 600, nummer 58, uitvoeren... om wonen en ouderenzorg integraal te benaderen en aan de Kamer voor te leggen?

[0:31:22] In verpleeghuizen zou je zoveel mogelijk thuis moeten voelen als bewoner.

[0:31:26] En dan het liefst in de buurt als je te ziek bent om nog thuis te kunnen wonen.

[0:31:31] Zodat het ook goed bereikbaar is voor de naasten.

[0:31:34] Een verpleeghuis waar je gezien wordt en verzorgd met kwaliteit van leven vooropgesteld.

[0:31:38] Dit houdt ook in dat er inclusieve zorg is qua achtergrond, levensvisie, taal en activiteiten.

[0:31:45] Hoe wordt erop toegezien of verpleeghuizen daadwerkelijk invullen geven aan inclusieve zorg?

[0:31:50] Welke stimulansen of sancties zijn er vanuit het kabinetsbeleid... voor instellingen die hierin tekortschieten... of juist een heel mooi voorbeeld zijn voor anderen?

[0:32:00] Welke aanbevelingen voor onderzoek worden er overgenomen uit het rapport Tolken in de Zorg?

[0:32:05] En welke concrete acties zet het kabinet hierop uit?

[0:32:08] In 2026 komt dit kabinet met 600 miljoen extra voor oudere zorg.

[0:32:14] Maar tegelijkertijd halen we ook 600 miljoen weer weg.

[0:32:18] En hierbovenop wordt ook nog bezuinigd op onderzoek, innovatie en stagefonds.

[0:32:22] Mensen en organisaties ervaren geen consistente en voorspelbare lijn.

[0:32:27] Wat gaat de staatssecretaris doen met de oproep van VNO-NCW... tot een consistente en voorspelbare lijn vanuit de overheid... zodat het veld weet waar het aan toe is en weer durft te investeren?

[0:32:39] Dan nog een opmerking over het NZA-rapport tussen de wal en het voordeur.

[0:32:43] In verband met de spreektijd spellen we hier schriftelijk aanvullende vragen over.

[0:32:48] Wij zien het verschil tussen de wettelijke aanspraken en de dagelijkse zorgpraktijk.

[0:32:53] Het rapport kijkt naar hoe zorgkantoren keuzes moeten maken om de toenemende schaarste zo goed mogelijk te kunnen verdelen.

[0:32:59] Maar is het niet de taak van dit kabinet om keuzes te maken?

[0:33:05] Momenteel vinden er gesprekken plaats over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord en het hoofdlijnenakkoord.

[0:33:11] En ik wil graag aan de staatssecretaris vragen hoeveel welzijnsorganisaties er betrokken zijn bij het welzijnsakkoord.

[0:33:20] En los van de gemeentes die betrokken zijn.

[0:33:23] Als GroenLinks PvdA zien we het belang van gezamenlijke visie... en duidelijke afspraken over de toekomst van de zorg.

[0:33:29] Zeker nu de personeelstekorten snel toenemen.

[0:33:32] We zien verschuiving van personeel naar duurdere zorgvarianten... waardoor er steeds meer sprake is dat gezondheid meer naar de rijken gaat... en ook kwaliteit van leven meer naar de rijken gaat.

[0:33:43] Wat gaat hier concreet aan gebeuren?

[0:33:46] We voorspellen verder afschuikbeleid van het kabinet...

[0:33:49] Wanneer ontvangen we als Kamer de overkoepelende visie op de akkoorden?

[0:33:53] Wordt kwaliteit van leven hierop vooropgesteld?

[0:33:56] En worden de adviezen gericht op verschillende organisaties... ook van Alzheimer Nederland hierin meegenomen?

[0:34:03] Tot slot, voorzitter, een gevraag over de specialist oudere geneeskunde.

[0:34:08] Wij vinden het van belang dat de specialist oudere geneeskunde... ook in de eerste lijn zorg als hoofdbehandelaar kan optreden.

[0:34:15] Wil de staatssecretaris dit toezeggen dat zij zal kijken of dit haalbaar is?

[0:34:20] Dank u wel.

[0:34:22] Dan komen we bij de volgende fractie.

[0:34:24] Dat is de heer Tjarens namens de PVV.

[0:34:28] Voorzitter, dank.

[0:34:29] Voorzitter, het piept en het kraakt in de langdurige zorg door personeel het tekort ter financiële krapte en lange wachttijden.

[0:34:35] Wachtlijsten.

[0:34:36] Met het oog op een toekomstbestendige ouderenzorg worden wonen en zorg stapsgewijs gescheiden en wordt langer thuis wonen gestimuleerd.

[0:34:43] De meeste mensen willen ook zo lang mogelijk thuis wonen, maar dat is helaas niet voor iedereen mogelijk.

[0:34:47] Dan zijn ze aangewezen op een verpleeghuis.

[0:34:50] Maar voorzitter, vanaf 2027 worden er niet meer dan 125.000 verpleeghuisplekken met verblijf ingekocht.

[0:34:56] Is dit realistisch?

[0:34:57] gezien de dubbele vergrijzing.

[0:34:59] En voorzitter, in het regeerprogramma is opgenomen... dat er onderzoek zal worden uitgevoerd... naar de mogelijke terugkeer van de verzorgingshuizen.

[0:35:05] Waarom weten we pas in september hoe de investering van 600 miljoen... zal worden ingezet voor de terugkeer van verpleeghuizen?

[0:35:12] Dat kan toch sneller?

[0:35:13] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:35:16] Zorgkantoren sturen op extramurale leveringsvormen, zodat ouderen langer thuis kunnen wonen en zoveel mogelijk in hun eigen omgeving oud kunnen worden.

[0:35:23] Omdat extramurale zorg minder kost, stijgen de WLZ-uitgaven jaarlijks met 43 miljoen minder.

[0:35:28] Maar wat de PVV-fractie veel belangrijker vindt, is er voldoende hulp en ondersteuning.

[0:35:33] Kan deze zorg thuis wel geleverd worden?

[0:35:35] Zijn er voldoende zorgmedewerkers?

[0:35:37] Zijn er inmiddels al minder vacatures in de thuiszorg?

[0:35:41] Wat is het backupplan als blijkt dat er onvoldoende zorgmedewerkers zijn om al die mensen thuis te kunnen verzorgen?

[0:35:47] Want voorzitter, vooral, maar niet alleen, voor mensen met een beperking of chronische ziekte geldt dat zij nu al te maken hebben met oplopende zorgkosten, verschraling in de zorg en personeeltekorten.

[0:35:58] Daarnaast is er al nog nu nog steeds sprake van rechtsongelijkheid in Nederland, omdat gemeenten beleidsvrijheid hebben ten aanzien van zorg en ondersteuning.

[0:36:07] De kwaliteit van zorg en ondersteuning is daarmee afhankelijk van je postcode.

[0:36:10] Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

[0:36:12] Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

[0:36:14] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat gemeenten hun gemeentelijke verantwoordelijkheden op het gebied van welzijn en ondersteuning effectief uitvoeren?

[0:36:23] Voorzitter, het invoeren van de inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage binnen het WMO laat nog op zich wachten.

[0:36:29] Is er al duidelijk hoe deze bijdrage eruit gaat zien?

[0:36:32] Wat zijn de financiële gevolgen van deze vertraagde invoering?

[0:36:35] Is er tot die tijd voldoende ondersteuning beschikbaar voor mensen die hiervan afhankelijk zijn?

[0:36:40] Na de zomer zal de staatssecretaris de Kamer informeren over het financieringsstelsel van de WMO.

[0:36:47] Waarbij vooral ook de verantwoordelijkheidsverdeling en risicoverdeling tussen Rijk en gemeente wordt aangepast.

[0:36:53] Wordt dit naar voren gehaald, nu de VG nog wel eens dreigt uit het ISA te stappen?

[0:36:57] Wat gaat het kabinet eraan doen om de gemeente betrokken te houden bij de zorgakkoorden, aangezien zij essentieel zijn in de uitvoering?

[0:37:05] Ook wacht de Kamer nog op een reactie van de staatssecretaris... over het samenvatte rapport uitvoering wet langdurige zorg.

[0:37:11] Hierin geeft de NZA aan van de zorgkantoren het verwachten... dat zij meer regie nemen bij het uitvoeren van hun taken... en hun wachtlijstinformatie beter op orde moeten maken.

[0:37:21] De NZA ziet geen duidelijke visie waarmee zorgkantoren laten zien... waar zij nu staan, waar zij heen willen en wat nodig is om daar te komen.

[0:37:28] Graag een reflectie van de staatssecretaris op dit NZA-rapport.

[0:37:32] Wie en hoe gaat bewaken dat dit proces goed gaat verlopen?

[0:37:36] Want als daar de boel aan niet geregeld is... hoe moet het dan voor de mensen thuis... die afhankelijk zijn van ondersteuning en zorg?

[0:37:44] In gesprekken met zorgkantoren is mij duidelijk geworden... dat zij graag de regie willen nemen... maar dat ze afhankelijk zijn van de informatie uit het veld.

[0:37:52] Als het gaat om bijvoorbeeld wachtlijsten... zie je dat daar veel dubbelingen in zitten... en dat dit dus onbetrouwbare stuurinformatie oplevert.

[0:38:00] En hoe kan een zorgkantoor in vredesnaam de continuïteit van de zorgverlener beoordelen zonder inzicht te hebben in hun financiële administratie?

[0:38:10] Het aantal verwarne mensen in Nederland neemt schrikbare toe en de wachtlijsten in de GGZ zijn onverminderd lang.

[0:38:17] Er is ingezet op een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige steunpunten, met name voor mensen met ernstige psychiatrische aandoening.

[0:38:25] gerund door vrijwilligers en ervaringsdeskundigen, ondersteund door sociaal werkers en in verbinding met GGZ-professionals.

[0:38:32] Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze 278 steunpunten niet als vervanging van de reguliere psychiatrische zorg wordt gebruikt?

[0:38:40] Wat zijn de resultaten hiervan?

[0:38:41] En is dit haalbaar en veilig genoeg om de mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen in hun hulpvraag te voorzien?

[0:38:49] Is dit vooral ook voor de omgeving veilig genoeg?

[0:38:52] Hoe wordt dit gewaarborgd?

[0:38:55] Ik haalde het vorige week in het plenaire debat ook al aan.

[0:38:57] De PVV-fractie maakt zich ernstig zorgen, vooral ook voor de omgeving, want we hebben het hier over mensen met vaak langer bestaand en bekend verward gedrag.

[0:39:05] We spraken vorige week over een wetsvoorstel, domeinoverstijgende samenwerking, waardoor zorgkantoren, preventieve zorg, samen met gemeentes kunnen inkopen.

[0:39:13] Op mijn vraag over wat dit betekent voor preventieve behandeling van gestoorde gekken in woonwijken, kreeg ik te horen dat dit niets gaat opleveren.

[0:39:21] En dat, voorzitter, vindt de PVV-fractie niet alleen teleurstellend, maar vooral onacceptabel.

[0:39:26] Want juist gemeenten moeten inzicht hebben in wie en wat er in de wijk woont.

[0:39:29] En als daar een levensgevaarlijk gek bij zit... waarom woont zo iemand überhaupt in een woonwijk met jongeren, gezinnen, met kinderen... dan moet daar wel preventieve zorg voor worden ingekocht bij zorgkantoren.

[0:39:38] Ergens moet daar beter samengewerkt worden tussen organisaties, blijkt elke keer weer.

[0:39:43] Ook bij VWS moet die handschoen worden opgepakt.

[0:39:46] Iedereen moet op zijn domein zoeken naar de oplossingen in de zorg...

[0:39:50] en aanpak van verwarde personen.

[0:39:53] Ten slotte, in het eerste kwartaal van dit jaar verwacht de Kamer een brede GGZ-brief.

[0:39:57] Kan de staatsrechter hierin meenemen wat de acties op de zojuist genoemde problematiek zullen zijn... en hierin vooral de domeinoverstijgende aanpak willen meenemen?

[0:40:06] De collega van de PVV noemde een aantal dingen onacceptabel.

[0:40:12] Wat ik onacceptabel vind...

[0:40:14] is dat de PVV de woorden gestoorde gekken in de mond neemt.

[0:40:18] Wat er namelijk gebeurt als u echt in gesprek bent geweest met het zorgveld... en met alles en iedereen die daar met ziel en zaligheid aan werkt... is dat het ons allemaal kan overkomen.

[0:40:28] Dat gaat ons allemaal aan.

[0:40:30] En om dan mensen zo weg te zetten... is kwalijk, is onacceptabel, komt dit debat niet ten goede... en gaat de oplossing ook niet een millimeter dichterbij brengen.

[0:40:39] Alleen maar escaleren.

[0:40:41] En ik ga ervan uit dat de collega denkt... ik had het niet moeten zeggen, ik neem dit terug.

[0:40:48] Dit, Jans.

[0:40:48] Voorzitter, dank.

[0:40:50] Kijk, als het gaat om mensen die een kind... of iemand die een kind doodstrekt... en dit is maar één voorbeeld, maar er zijn er veel meer... dan noem ik dat gestoorde gekken.

[0:41:03] Mevrouw Paulusma.

[0:41:06] Voorzitter...

[0:41:08] Nogmaals, dat had ons allen kunnen overkomen.

[0:41:11] En wat er gebeurd is, is dat kabinetten bezuinigd hebben op de meest basale zorg... om ervoor te zorgen dat deze mensen niet op straat terechtkomen.

[0:41:20] En de heer Tianus noemt niet per ongeluk dit voorbeeld.

[0:41:23] Zijn partijleider vond het ook nodig om polariserend dit onderwerp in de pers te brengen.

[0:41:28] Terwijl het gaat om iets afschuwelijks.

[0:41:30] Een kind wat het leven niet meer heeft, omdat iemand geen zorg heeft gehad...

[0:41:35] Meneer Tiaren zou moeten strijden voor meer zorg.

[0:41:37] En dat zou ook mijn vraag zijn ten aanzien van zijn woordvoering.

[0:41:40] Ik heb hem 31 vragen horen stellen aan de staatssecretaris over wat zij gaat doen.

[0:41:44] Maar wat gaat de PVV doen?

[0:41:46] De PVV gaat niet kiezen, is alleen maar aan het polariseren.

[0:41:49] En ik ben echt ontstemd.

[0:41:52] Dit is dit huis onwaardig als wij mensen die hulp niet gekregen hebben gestoorde gekken noemen.

[0:41:59] Voorzitter, ik ben ontstemd over het feit dat deze mensen die dit soort verschrikkelijke daden plegen... in woonwijken worden geplaatst.

[0:42:08] En als mevrouw Paulus maar goed heeft geluisterd naar mijn inbreng... dan heeft ze ook gehoord dat mijn vraag aan de staatssecretaris is... wat zij daaraan gaat doen om deze mensen wel de juiste zorg te geven... en ervoor te zorgen dat dit soort vreselijke incidenten niet meer gebeurt.

[0:42:26] Mevrouw Bikker, u was wel eerder al.

[0:42:31] Ik zag uw hand niet meer.

[0:42:32] Mevrouw Bikker.

[0:42:34] Ik dacht, één keer wuiven is genoeg, maar met liefde steek ik mijn hand nog even op.

[0:42:41] Ja, ik zit te luisteren naar het betoog van de collega van de PVV.

[0:42:45] En wat ik er ingewikkeld aan vind, is dat er worden hele heftige situaties genoemd die ik herken.

[0:42:51] En die ook ons allen, denk ik, bij de keel hebben gegrepen.

[0:42:54] Maar ook in alle eerlijkheid.

[0:42:56] Al heel lang duren de situaties in de omgang met personen met verward gedrag.

[0:43:01] Daar heeft de overheid al heel lang steken laten vallen.

[0:43:03] En het is de politie die heel vaak daardoor aan de slag moet.

[0:43:07] Omdat we het niet geregeld hebben.

[0:43:09] En in die zin vond ik het op een andere plek ingewikkeld om te horen hoe makkelijk de PVV de politie de schuld gaf.

[0:43:16] Maar goed, dat is niet dit debat.

[0:43:18] En we staan samen aan de lat, en ik pak hier nog even het rapport van rondom Bart van U op, waar dit ook al is gezegd, in 2013, we staan samen aan de lat, 2013, om die GGZ te verbeteren en die opvang van verwaarde personen.

[0:43:34] En sinds 2013 hebben we ook onszelf in de spiegel te kijken, inclusief ook de grootste partijen hier nu.

[0:43:40] Want mij is het nieuwe kabinet aangetreden, en wat is er in de tussentijd veranderd?

[0:43:45] Dus ik zou...

[0:43:46] Ik heb gehoord dat de heer Tearens zegt... ik wil graag in de brede GGZ-brief in het voorjaar hier meer over horen.

[0:43:53] Maar wat wilt u horen?

[0:43:54] En wilt u daar extra financiën tegen aanzetten?

[0:43:56] Of zijn er andere structuurmaatregelen?

[0:43:59] Want het is heel goed om in eerste instantie je pijn te uiten.

[0:44:02] De manier waarop kan ik wel inkomen in wat mevrouw Paulus maar zegt.

[0:44:05] Maar vervolgens is het ook aan de slag gaan en je verantwoordelijkheid nemen...

[0:44:08] Met 37 zetels heb je extra veel verantwoordelijkheid.

[0:44:11] Dus wat wilt u concreet veranderd zien?

[0:44:14] Waar kunnen we het in mei of juni met u over hebben?

[0:44:16] Dat u zegt, ja, dat gaan we fixen met elkaar.

[0:44:19] Nou, voorzitter, dank.

[0:44:22] U zegt, mevrouw Bikker noemt het jaar 2013.

[0:44:25] Ik denk dat het daarvoor ook wel voorkwam.

[0:44:29] Ik denk dat het van alle tijden is.

[0:44:32] Tegelijkertijd weet mevrouw Bikker ook dat de grootste partij toen helemaal geen deel uitmaakte van het kabinet...

[0:44:42] Dat is ook pas recent.

[0:44:45] En zoals u heeft gehoord, zoals mevrouw Bikker heeft gehoord in mijn bijdrage... vraag ik ook juist aan de staatssecretaris wat hieraan kan worden gedaan... om te voorkomen dat dit soort vreselijke incidenten niet meer voorkomen.

[0:44:59] En dat kan wat mij betreft van alles zijn.

[0:45:02] Ik las ergens, ik weet niet precies in welk land dat was...

[0:45:05] ...dat dit soort mensen niet in woonwijken met kinderen worden geplaatst... ...maar minstens 20 kilometer van bewoonde kernen.

[0:45:14] Nou, dat zou een voorbeeld kunnen zijn van hoe je zoiets kunt aanpakken.

[0:45:19] Nogmaals, om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt.

[0:45:23] En ik ben blij dat dit kabinet daar aandacht voor heeft... ...en met oplossingen gaat komen.

[0:45:28] En ik ben dus ook heel benieuwd wat die oplossingen zijn, maar wat mij betreft...

[0:45:32] kan dat van alles zijn als het maar leidt tot het voorkomen van dit soort vreselijke incidenten.

[0:45:39] Mevrouw Bikker.

[0:45:40] Ja, voorzitter, met alle respect hoor.

[0:45:42] Maar ook als je iemand die gewoon keihard zorg nodig heeft... vanwege zijn psychische omstandigheden in een hutje op de hei zet... dan is die nog steeds een gevaar voor degene die daar aan het wandelen is... als die niet de goede zorg of de goede medicatie krijgt.

[0:45:54] Dus mensen zomaar ergens buiten de beschaafde of de bewoonde wereld plaatsen...

[0:46:00] Klinkt heel fijn, klinkt als een oplossing, maar is het niet omdat je de zorg niet goed op orde hebt op dat moment en ook de veiligheid daarmee niet.

[0:46:08] Dus het voelt fijn, maar het helpt niet.

[0:46:10] En nog steeds ben ik benieuwd.

[0:46:11] Ik zie dat de bal helemaal bij de staatssecretaris wordt gelegd.

[0:46:14] En wat we dan al een paar keer hebben gezien bij de grootste partij is dat vervolgens is het de bewindspersoon krijgt de huid volgescholden.

[0:46:22] Die krijgt te horen wat er allemaal niet deugt.

[0:46:24] Maar er wordt zelf geen verantwoordelijkheid genomen in welke stappen er dan vooruitgezet moeten worden.

[0:46:28] Er wordt geen geld geleverd, er worden geen plannen gemaakt.

[0:46:30] Dus ik vraag nogmaals, welke dingen wilt u zien in die brief van de staatssecretaris... waarvan u zegt, daar knapt het land van op.

[0:46:36] En dan is alleen maar iedereen 20 kilometer buiten de bewoonde kom bouwen.

[0:46:40] Nou, lever daar dan geld voor.

[0:46:42] Hoe ga je dat dan doen?

[0:46:43] Ik vind het geen oplossing, maar wat je zegt moet je onderbouwen.

[0:46:50] Nou goed, het voorbeeld wat ik net noemde hoeft helemaal geen geld te kosten.

[0:46:54] Dat is één.

[0:46:55] En twee, er zijn natuurlijk legio-mogelijkheden om anders om te gaan met deze sterk verwarde personen.

[0:47:05] Eufemisme.

[0:47:07] En Nederland staat ook bekend om het vrij makkelijk vrijheid bieden aan deze patiënten.

[0:47:18] Waardoor ze op straat komen en daar hun vreselijke daden kunnen plegen.

[0:47:24] En misschien is het ook goed om, en dat is dan het tweede idee waar ik nu mee kom, om daar eens naar te kijken.

[0:47:31] En deze mensen niet zo snel, en misschien wel helemaal niet, vrijheid te bieden.

[0:47:41] Ja, voorzitter, oké.

[0:47:43] Maar dat betekent dan dat de PVV extra gaat investeren in gevangenissen... in plaats van dat de staatssecretaris met de handen in het haar zit.

[0:47:50] Dat betekent dat de PVV zegt, we gaan de TBS-inrichtingen uitbreiden.

[0:47:53] We gaan zorgen dat daar personeel voor beschikbaar is.

[0:47:56] Maar ook daarvan is het weer opnieuw een oplossing die lekker klinkt... maar niet wordt ingevuld.

[0:48:02] Ja, en dan is het toch wel een beetje praatjes vullen geen gaatjes.

[0:48:06] Telkens blijft de PVV wel benoemen...

[0:48:09] hoeveel schande het allemaal is.

[0:48:11] Maar de bewindspersonen die ze nu zelf hebben... ze zijn bijna een jaar aan de slag... worden niet voorzien van middelen om ook maar iets te kunnen doen.

[0:48:18] En worden niet voorzien van eigen ideeën hoe dat dan zou kunnen.

[0:48:21] Het is alleen maar vanaf de toeschouwersbank roepen wat er niet deugt.

[0:48:24] Voorzitter, dat valt me tegen.

[0:48:26] Als je 37 zetels hebt...

[0:48:27] Kan je zoveel meer.

[0:48:28] Dus ik zou, de heer Tianus, ik snap dat er nu dan niet nieuwe ideeën gaan komen.

[0:48:32] Maar voordat die brede GGZ-brief er is, kom alsjeblieft ook zelf met voorstellen.

[0:48:37] Laat zien wat je inzet is bij die voorjaarsnota.

[0:48:40] In plaats van alleen maar als toeschouwer boe en bat te roepen.

[0:48:42] Want daar knapt ons land niet van op.

[0:48:44] En ik trek graag samen op, op al die momenten dat we kunnen verbeteren.

[0:48:50] Voorzitter, één ding is duidelijk.

[0:48:52] Er moet iets gebeuren.

[0:48:54] Ik noem nu twee voorbeelden, maar we zitten hier niet in de werkgroep om dit probleem op te lossen.

[0:49:00] Maar ik weet zeker dat...

[0:49:04] Er zijn nog veel meer mogelijkheden om deze problematiek aan te pakken.

[0:49:10] En ik ga ervan uit dat mevrouw Bikker het daarmee eens is, dat daar iets moet gebeuren.

[0:49:16] Nogmaals, ik heb twee voorbeelden genoemd.

[0:49:18] Maar waar je ook mee komt, of waar de staatssecretaris mee komt, of waar wij met ideeën komen... als het maar leidt, en dat is wat mij betreft wat bovenaan staat...

[0:49:28] tot het vermijden van die vreselijke incidenten.

[0:49:32] En we hebben het over incidenten, maar het zijn misschien wel meer dan incidenten.

[0:49:35] Het lijkt wel een patroon.

[0:49:36] En dat moet stoppen, voorzitter.

[0:49:39] Mevrouw Slag-Tichelman.

[0:49:41] Ja, voorzitter.

[0:49:42] Ik denk dat we hier alle in de zaal, in de commissie van alle partijen... graag een veilige leefomgeving willen hebben voor iedereen.

[0:49:50] En goede zorg voor iedereen.

[0:49:52] Ik hoor naast mij de PVV zeggen...

[0:49:56] We zitten hier niet in een groep om een probleem op te lossen.

[0:50:00] Nou, dat vind ik echt zo, zo onwijs schaamtevol.

[0:50:04] Ik ben als volksvertegenwoordiger trots erop dat wij wel in een groep zitten om een probleem op te lossen.

[0:50:11] In tegenstelling tot de uitspraak van de PVV.

[0:50:14] En hij vraagt om een back-up plan voor de zorgpersoneelschaarste.

[0:50:21] Dus hij is zich wel degelijk van bewust dat er personeelschaarste is... en dat we problemen hebben op te vangen in de samenleving.

[0:50:31] Wat voor een back-up plan stelt de PVV zelf voor... in de zorg om bij te dragen aan dit probleem?

[0:50:40] Op te lossen.

[0:50:43] Voorzitter, allereerst heb ik niet gezegd dat wij in een groep zitten hier die problemen niet kan oplossen.

[0:50:49] Ik had het over een werkgroepje waar concreet wordt gewerkt aan oplossingen voor dit prangende probleem.

[0:50:59] Dat ten eerste.

[0:51:02] En ten tweede, kijk, nogmaals, ik noem nu twee denkrichtingen.

[0:51:09] Waarin je kunt gaan als kabinet om te komen met oplossingen.

[0:51:14] Nogmaals om ervoor te zorgen dat dit soort vreselijke incidenten niet meer gaat voorkomen.

[0:51:20] Maar nogmaals, er zijn natuurlijk veel meer mogelijkheden.

[0:51:22] Als het maar leidt tot het voorkomen van deze vreselijke incidenten.

[0:51:33] De heer Bevers.

[0:51:35] Voorzitter, dank.

[0:51:37] Andere vraag.

[0:51:38] Ik hoor de heer Tjadens namens de PVV verwijzen naar de extra 600 miljoen voor de ouderenzorg.

[0:51:45] Dat klopt, dat is een afspraak in het regeerprogramma die we in het kabinet hebben gemaakt.

[0:51:50] Maar ik hoor hem direct daar een claim bij leggen dat dat uitsluitend bedoeld zou zijn... voor de terugkeer van de verzorgingshuizen waar de PVV zo'n voorstander van is.

[0:52:01] Wij niet, maar ik ken die behoefte.

[0:52:05] Wat mij betreft, in het regeerprogramma hebben we afgesproken...

[0:52:09] dat die 600 miljoen in de breedte voor de oudere zorg en de verbetering van de oudere zorg beschikbaar zou zijn.

[0:52:15] Dus mijn concrete vraag aan de heer Tjadens is, claimt de PVV nu dit volledig bedrag voor de terugkeer van de verzorgingshuizen?

[0:52:24] En als zijn antwoord ja is, dan zou ik via u, voorzitter, direct ook aan de staatssecretaris willen vragen om in haar bijdrage dan te beantwoorden of zij die interpretatie van het regeerprogramma deelt.

[0:52:36] Dit jaar eens.

[0:52:37] Ja, dank voorzitter.

[0:52:38] Inderdaad, de heer Bevers heeft gelijk.

[0:52:40] De PVV is warm voorstander van het terugkeren van verpleeghuizen.

[0:52:45] En dat koppel ik aan de 600 miljoen die beschikbaar is voor de oudere zorg in de breedte.

[0:52:54] En mijn wens en mijn verzoek is dan ook...

[0:52:59] Die 600 miljoen zoveel mogelijk daarvoor te gebruiken.

[0:53:03] En hoeveel dat zal worden, dat is uiteraard aan het kabinet.

[0:53:07] Even om misverstand te voorkomen.

[0:53:08] Volgens mij bedoelde u verzorgingshuizen.

[0:53:10] Die verpleeghuizen zijn er al.

[0:53:11] Anders lijkt het iets anders.

[0:53:15] Of heb ik dat verkeerd?

[0:53:18] Excuus, voorzitter.

[0:53:19] Dat bedoel ik inderdaad.

[0:53:20] Dank voor deze... Ik dacht, ik check het even, anders creëert dat weer een beeld dat er niet is.

[0:53:26] Dan kom ik even het rondje... De heer Van Dijk niet, toch?

[0:53:29] Nee, dan kom ik bij mevrouw Paulusma.

[0:53:30] En dan kom ik bij mevrouw De Korte en dan mevrouw Dobbe.

[0:53:33] Nee, niet.

[0:53:34] Dan kom ik bij mevrouw De Korte.

[0:53:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:39] Het is inderdaad even overschakelen van de GGZ naar de verpleeghuizen.

[0:53:43] Maar daar heb ik ook nog een vraag over aan meneer Thiadens.

[0:53:47] Want op dit moment worden alleen maar de bedden in verpleeghuizen, de reguliere verpleeghuizen, geteld.

[0:53:53] Terwijl er dus heel veel geclusterd wonen is met 24 uur zorg.

[0:53:57] In allerlei vormen.

[0:53:58] Dus er zijn ook echt vormen zonder private equity, gelukkig.

[0:54:04] Waarbij allerlei verschillende mensen bij wonen.

[0:54:09] De zorgvida's heb ik zelf genoemd.

[0:54:12] Maar in totaal komen er dus veel meer plekken voor 24 uur zorg voor ouderen.

[0:54:19] Dat is dus eigenlijk verpleeghuiszorg 2.0.

[0:54:23] Dus moeten we nou steeds meer bedden voor verpleeghuizen, de reguliere verpleeghuizen krijgen?

[0:54:28] Of zegt u nou dat kan ook in die geclusterd wonen waar 24 uur zorg wordt gegeven?

[0:54:35] Want die worden van alle kanten al gebouwd.

[0:54:43] Ja, voorzitter.

[0:54:45] Kijk, natuurlijk zijn beide woonvormen en verpleeg- en verzorgingsvormen hebben een plek.

[0:54:54] En...

[0:54:57] Er zijn ook verschillende wensen, met name bij ouderen, over hun woonvorm.

[0:55:04] En de een woont het liefst kleinschalig of zelfs thuis.

[0:55:09] En de ander vindt het gezellig om in een verpleeghuis te wonen.

[0:55:14] Dus er is behoefte aan beide.

[0:55:15] En hoe die verhouding precies is, dat weet ik ook niet.

[0:55:18] Maar beide zijn natuurlijk van belang.

[0:55:25] Tweede instantie, mevrouw de Korte.

[0:55:27] Voorzitter, nou ja, de minister die weigerde inderdaad om het aantal woningen voor 24 uur zorg te gaan tellen.

[0:55:36] Daarvoor hebben we haar wel in een motie opgeroepen.

[0:55:39] Dus is de heer Tijadens met ons eens dat we daar eerst inzicht in moeten hebben voordat we echt meer verpleeghuisbedden in de reguliere zorg gaan bouwen?

[0:55:51] Ja, slot.

[0:55:51] Natuurlijk is inzicht belangrijk, voorzitter.

[0:55:54] Maar dat is geen reden om te wachten met de bouw ervan.

[0:55:58] Want er is een behoefte.

[0:56:00] Gaandeweg is het traject natuurlijk goed en belangrijk om inzicht te krijgen in hoeveelheden.

[0:56:10] Maar laten we niet daarop wachten.

[0:56:14] Mevrouw Dobbe.

[0:56:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:19] Ik zit met interesse te luisteren naar wat de PVV allemaal zegt.

[0:56:23] Hoe verpleeghuizen en verzorgingshuizen door elkaar worden gehaald.

[0:56:26] En dat er blijkbaar een werkgroepje is om na te denken over de GGZ.

[0:56:30] Waar is dat werkgroepje dan?

[0:56:31] Daar zou ik graag in willen zitten.

[0:56:32] Volgens mij, ik dacht dat we daar al in zaten.

[0:56:35] Hier als volkstegenwoordigers in deze commissie VWS.

[0:56:38] Maar misschien is er een ander werkgroepje waar de heer Theadens ons op wil wijzen.

[0:56:41] Zodat we daar ook in mee kunnen doen.

[0:56:44] Tot nu toe heb ik nog nul oplossingen gehoord van de heer Thiadens... terwijl er wel grote woorden zijn over de problemen in de GGZ.

[0:56:50] En ik vraag mij af of de heer Thiadens weet hoe lang de wachtlijsten zijn... hoe grote problemen zijn in buurten op dit moment... en hoe groot de problemen zijn in de GGZ... en zonder enige oplossing zelf aan te dragen... maar ook door dit kabinet niet worden aangedragen.

[0:57:04] Ik heb één oplossing, ik heb er wel tien, maar ik heb in ieder geval één oplossing die ik hier zou willen voorleggen, die de heer Thiadens vandaag nog zou kunnen steunen.

[0:57:12] Dat gaat om het onnodig lang houden van de wachtlijst in de GGZ door omzetplafonds.

[0:57:18] Dat zijn die schandalige omzetplafonds die zorgverzekeraars opleggen, waardoor GGZ-instellingen die wel ruimte hebben om mensen te behandelen, dat niet kunnen doen omdat de zorgverzekeraar zegt dat voor dat jaar het geld op is.

[0:57:29] Wat vindt de heer Thiadens daarvan?

[0:57:33] Ja, dank voorzitter.

[0:57:34] Nou ja, kijk, allereerst, niemand weet precies hoe lang die wachtlijsten zijn, omdat daar behoorlijk wat dubbelingen in zitten.

[0:57:43] En dat is ook een klacht die veel hoort bij zorgkantoren.

[0:57:47] Wat het voor hun heel moeilijk maakt om de zorg in te kopen, te plannen.

[0:57:53] En ten tweede hoorde ik mevrouw Dobber zeggen dat... waar dat werkgroepje dan is.

[0:58:01] Ik heb alleen maar gezegd dat dit niet het werkgroepje is om dat te regelen.

[0:58:05] En wij zijn de commissie VWS.

[0:58:08] En we hebben ideeën over, en ik heb er twee genoemd... over wat er zou moeten veranderen in de GGZ.

[0:58:15] Maar er moet nog veel meer veranderen, wat mij betreft.

[0:58:19] Dus dat ten tweede.

[0:58:21] En dan had mevrouw Dommel nog een vraag.

[0:58:24] En die ben ik even kwijt.

[0:58:26] We zijn geen werkgroep.

[0:58:28] Even voor de orde van dit huis.

[0:58:30] We zijn het hoogste politieke orgaan.

[0:58:32] En u samen...

[0:58:34] bent samen het hoogste politieke orgaan op het terrein van VWS.

[0:58:37] Dus ik zeg even wel gewoon anders... Ik vind het een gek woord en ik vind dat niet helemaal passen bij uw rol als Kamer.

[0:58:43] Ik moet dat even gezegd hebben als voorzitter.

[0:58:45] En dan... Ja, wilt u nog een tweede?

[0:58:51] U had nog een vraag over de omzetplafonds.

[0:58:54] Ja, maar ik vind het zonde om mijn laatste interruptie te gebruiken.

[0:58:57] Het hoeft niet.

[0:58:57] U gaat over de eigen antwoord, Heet-Janus.

[0:58:59] Maar er was nog een vraag over de omzetplafonds.

[0:59:04] Ja, voorzitter, dank.

[0:59:06] Ja, daar wil ik ook nog iets over zeggen.

[0:59:08] Kijk, omzetplafonds, daar is niemand blij mee.

[0:59:11] En daar is ook niemand mee geholpen.

[0:59:14] En dat moet ook zo snel mogelijk verdwijnen.

[0:59:19] Dus dat is hoe de PVV-fractie daarover denkt, voorzitter.

[0:59:24] Dit gaat wel of niet?

[0:59:25] Nou ja, dan wordt het mijn laatste.

[0:59:28] Ik ben in ieder geval blij met het laatste antwoord.

[0:59:29] Daar ga ik het PVV dan ook aan houden.

[0:59:33] Dat niemand geholpen is met die omzetplafonds.

[0:59:35] En dan heb ik nog een tweede interruptie over de inbreng over de ouderenzorg.

[0:59:39] Het piept en het kraakt, zei de heer Theadens.

[0:59:42] Minder verpleeghuisplekken zijn er.

[0:59:44] Geen backupplan voor personeelstekorten.

[0:59:47] Dat herken ik inderdaad.

[0:59:49] Behalve wat vage beloftes over AI om de personeelstekorten op te lossen.

[0:59:52] Daarbovenop, en dat heeft de heer Thiadens niet eens gezegd... wordt er nog enorm bezuinigd.

[0:00:00] 300 miljoen dit jaar, 600 miljoen volgend jaar.

[1:00:00] Allemaal onder leiding van de PVV in het kabinet.

[1:00:03] En worden noodsignalen van zorgmedewerkers...

[1:00:06] gewoon genegeerd.

[1:00:07] Die zeggen dat het ook echt niet langer zo kan.

[1:00:10] Kortom, er is inderdaad nul visie.

[1:00:12] Dat herken ik inderdaad ook in de inbreng van de heer Thiadens... en de kritiek die de heer Thiadens uit.

[1:00:17] Mijn vraag is eigenlijk... wat vindt de heer Thiadens eigenlijk van het beleid van dit kabinet?

[1:00:26] Van hele brede... Ik vind hem wel... Oké, ik neem aan op het terrein van langdurige zorg.

[1:00:32] Oké, dan ga ik het daartoe beperken, voorzitter.

[1:00:37] Dan ga ik het daartoe beperken.

[1:00:38] Kijk, nou ja, het zal mevrouw Dommel niet verbazen dat... Ik ben van de grootste fractie en wij hebben een handtekening gezet onder een hoofdlijnakkoord en een regeerprogramma.

[1:00:50] Dat we daar dus achter staan.

[1:00:52] En dat is een heel kort antwoord op de vraag van mevrouw Dobbe.

[1:00:57] Maar zij stelde nog een andere vraag.

[1:01:00] En dat ging over, kijk, er wordt bezuinigd in de zorg.

[1:01:04] En tegelijkertijd wil je dat die zorg beter wordt.

[1:01:08] En dat is inderdaad een tegenstelling, een hele lastige.

[1:01:11] Maar daar hebben we mee te dealen.

[1:01:13] Want het geld is niet oneindig.

[1:01:16] Dus dat is één.

[1:01:18] En ten tweede, en dat is mijn stellige overtuiging, is er nog veel te verbeteren in de zorg.

[1:01:26] In die zin, als je alleen nog kijkt dat er op jaarbasis 10 miljard fraude wordt gepleegd, dan denk ik dat het goed is om daar ook eens op te richten.

[1:01:39] Daar laat ik het even bij, voorzitter.

[1:01:42] Dank u wel.

[1:01:43] Voordat we naar het CDA gaan, de heer Krul had ook een interruptie.

[1:01:45] Heer Krul.

[1:01:47] Voorzitter, ik hoop niet dat de heer Theoden schrikt en dat hij denkt, wat heb ik nou weer beland?

[1:01:51] Want hij zoekt een werkgroep of een commissie of een club of hoe je het ook wil noemen van mensen die de problemen kunnen oplossen in de WLZ, in de ouderenzorg, in de GGZ-zorg.

[1:01:59] En dat zijn wij.

[1:02:01] En er zijn heel veel mensen in Nederland die maar wat graag op onze stoel zouden willen zitten, omdat wij de mensen zijn die onze ideeën ook echt gewoon aan een kabinet kunnen voorleggen.

[1:02:11] Dus ik zou zeggen tegen de Janus, onderschat u zelf niet zo, want u bent belangrijker dan u denkt.

[1:02:18] Ik heb een vraag over ouderenzorg aan de PVV.

[1:02:21] Dit kabinet is een hoofdlijnenakkoord ouderenzorg aan het sluiten.

[1:02:25] Dat is goed, want dan gaan we integraal werken om juist die problemen in de ouderenzorg aan te pakken.

[1:02:32] Maar wat schetst nou de verbazing van het CDA...

[1:02:35] arbeidsmarktproblematiek en huisvesting... vormen geen onderdeel van het integrale hoofdlijnakkoord ouderenzorg.

[1:02:43] Terwijl het juist op die twee aspecten heel veel problemen zijn.

[1:02:47] Vindt de PVV, vanuit een beetje gezond boerenverstand zou ik willen zeggen... dat niet heel onlogisch is?

[1:02:57] Ja, dank voorzitter.

[1:03:00] Nou, allereerst op de eerste opmerking van de heer Krul... dat ik mijn rol niet moet onderschatten.

[1:03:06] Nou, dat zal ik zeker niet doen.

[1:03:09] En nogmaals, ik zal misschien nog even een korte toelichting... wat ik heb gezegd, is dat wij niet een werkgroepje zijn... die ervoor gaat zorgen dat de problematiek in de GGZ opgelost gaat worden.

[1:03:20] Wij zijn de commissie VWS, zoals de voorzitter ook terecht zei...

[1:03:26] En wij komen hier met inderdaad plannen... en ik heb er nu voorstellen, ik heb er nu zelf twee genoemd... maar er zijn er nogmaals veel meer te bedenken.

[1:03:36] En daarom is het goed dat daar buiten deze commissie aan gewerkt wordt.

[1:03:43] Dat even ter verduidelijking.

[1:03:47] Nou ja, en dan over het hoofdlijnakkoord ouderenzorg...

[1:03:54] Kijk, dat die onderwerpen er niet specifiek in staan... die onderwerpen zijn de rode draad in heel zorgland.

[1:04:05] Het is niet zo, omdat ze niet in het hoofdlijnakkoord ouderenzorg staan... dat ze van de radar zijn verdwenen.

[1:04:11] Integendeel, dat zou moeten zijn, en dat is het ook, een constant aandachtsgebied.

[1:04:18] Want inderdaad, mijn eerste zin was dat het piept en het kraakt in de langdurige zorg...

[1:04:24] door personeel tekorten en financiële krapte.

[1:04:28] En dat is de rode draad nogmaals.

[1:04:30] En ik hoop, en ik ga ervan uit, dat er altijd aandacht voor is.

[1:04:32] In ieder geval bij mij.

[1:04:38] Het vervelende van een vlek is dat als je er heel erg in gaat vrijden... dat die dan alleen maar groter wordt.

[1:04:41] Maar goed, ik hou op over onze mooie clubgroep commissie.

[1:04:46] Als ik de heer Tianus goed hoor, dan zegt hij ja...

[1:04:50] Een hoofdlijnakkoord op ouderenzorg afsluiten, dat is goed.

[1:04:53] Maar de echt belangrijke dingen hoeven daar niet in, want die vormen toch al de rode draad.

[1:04:57] Ik snap er namelijk echt werkelijk helemaal niks van.

[1:05:01] Misschien wel de twee belangrijkste aspecten, ik heb nog een derde, maar daar kom ik zelf op terug.

[1:05:05] Als het gaat om ouderenzorg, zitten niet in het hoofdlijnakkoord ouderenzorg.

[1:05:09] Dat is niet erg, zegt de PVV, want die zitten overal in.

[1:05:14] Tot slot.

[1:05:16] Die twee hoofdproblemen in de zorgwereld... die raken alle onderwerpen.

[1:05:24] Dus ook alle onderwerpen in het hoofdlijnakkoord ouderenzorg.

[1:05:29] En ik kan mij dan ook niet voorstellen... en misschien is het niet een apart kopje... maar dat dat onder alle kopjes terugkomt.

[1:05:39] Voorzitter, dus...

[1:05:42] Ik denk dat de heer Krul zich misschien wat minder zorgen zou moeten maken... over dat die twee hoofdonderwerpen aan bod komen.

[1:05:50] Want, nogmaals, ik ga ervan uit dat die zwaar aan bod komen.

[1:05:57] Mevrouw Slag-Tuchelman, nog in tweede instantie, richting de PVV.

[1:06:01] Ja, richting de PVV.

[1:06:03] Ik heb nu vele antwoorden gehoord.

[1:06:08] Ik wou heel graag even inzoomen op de wijkgerichte ouderenzorg, de NOTA...

[1:06:14] Nota die je zelf kan schrijven als volksvertegenwoordiger... met constructieve plannen te komen, bijvoorbeeld voor de ouderenzorg... waar wonen, huisvesting, personeelsschaarste... allemaal samen bij elkaar komt.

[1:06:29] En ik verwacht niet van u dat u er al naar gekeken heeft... maar ik wil u wel vragen daar goed en integraal naar te kijken...

[1:06:41] en daar een constructieve bijdrage aan te doen zonder one-liners.

[1:06:44] Kunt u mij dat toezeggen?

[1:06:47] PVV-fractie.

[1:06:49] Nou, voorzitter, ik ga over mijn eigen inbrengen.

[1:06:52] En of die met one-liners is of niet, dat is aan mij.

[1:06:55] Dan komen we bij de volgende spreker.

[1:06:59] Dat is de heer Krul van de CDA-fractie.

[1:07:02] Ja, voorzitter.

[1:07:03] Ouderen zijn het goud van onze samenleving.

[1:07:05] Vaak vol actief...

[1:07:07] In de maatschappij, van de voetbalvereniging, als mantelzorger of in de kerk.

[1:07:11] En soms hebben ouderen ook zorg nodig.

[1:07:14] En in een fatsoenlijk land zorgt jong voor oud en oud voor jong.

[1:07:18] Dat is niet transactioneel, dat is samenleving.

[1:07:22] Iedereen telt mee en verdient passende zorg die nodig is.

[1:07:25] Of het nou gaat om zorg voor ouderen met dementie, met een acute zorgvraag... of die in meer of mindere mate hulp nodig hebben in huis.

[1:07:32] Het gaat uiteindelijk om mensen en hun kwaliteit van leven.

[1:07:36] Zover mijn warme woorden, voorzitter.

[1:07:39] Want we hebben het vandaag over de wet langdurige zorg.

[1:07:43] En het liefst zouden we dat eigenlijk een keer wat hoger over moeten voeren.

[1:07:47] Is de WLZ nog wel het antwoord op het maatschappelijke vraagstuk rondom vergrijzing?

[1:07:55] Beperken we ons niet te veel tot het systeem, zou ik willen zeggen.

[1:07:58] Die WLZ-zorg staat onder druk.

[1:08:00] En ook mijn bijdrage gaat diep die inhoud in straks.

[1:08:03] En alle...

[1:08:04] Nou, praktisch alle Kamerleden hier hebben terecht te vragen over die WLZ-zorg.

[1:08:09] Maar dat hoogovergesprek zou ik heel graag willen voeren.

[1:08:13] Want dat vergrijzingsvraagstuk komt op ons af.

[1:08:16] En misschien is die hele WLZ-zorg eerder een rem dan een oplossing.

[1:08:20] Maar goed, voorzitter.

[1:08:21] Ook ik ben verleid tot de inhoud van de WLZ-zorg.

[1:08:26] En ik heb een paar hele specifieke vragen.

[1:08:29] Ik begin...

[1:08:31] over de zorg voor meervoudige handicapten.

[1:08:33] Het is eigenlijk onacceptabel dat ouders mantelzorgers... tien jaar op een plekje moeten wachten voor een zwaar beperkt kind.

[1:08:40] En de officiële cijfers rondom de VG7-clienten lieten zien... dat in oktober er nog 43 cliënten dringend op zoek zijn naar een plekje.

[1:08:48] En de cliëntondersteuners stellen dat het 62 van de 149 cliënten... die hun onder hun hoede hebben, zijn die dringend op zoek zijn.

[1:08:56] Waar komt dit verschil vandaan?

[1:08:57] De heer Bevers heeft er schriftelijk naar gevraagd...

[1:09:00] De staatssecretaris heeft eigenlijk geen antwoord gegeven.

[1:09:03] En voorzitter, hoe komt het dat het aantal indicaties met VG7 zo snel stijgt?

[1:09:08] Daar zijn wij gewoon ontzettend benieuwd naar.

[1:09:10] We hebben er ook wel ideeën over.

[1:09:12] En voorzitter, er wordt ook bezuinigd en dat is volgens de staatssecretaris onvermijdelijk.

[1:09:18] Een van die bezuinigingen wordt gerealiseerd door te digitaliseren bij instellingen voor mensen met een verstandelijke beperking.

[1:09:26] En kan de staatssecretaris eens reageren op de zorgen dat er te veel vanuit aannames wordt gewerkt dat die digitalisering ook een bezuiniging gaat opbergen?

[1:09:35] Kortom, voorzitter, de gehandicaptenzorg staat voor grote uitdagingen.

[1:09:39] De openstaande bezuinigingen, arbeidsmarkt tekorten.

[1:09:42] Het CDA denkt dat het goed is om naast wat we staatssecretaris al zien doen bij ouderenzorg ook eens na te denken over een akkoord voor gehandicaptenzorg.

[1:09:53] En voorzitter, we zijn ook benieuwd hoe het gaat met de voorbereidingen voor de motie die wij hebben ingediend omtrent een staatscommissie.

[1:09:58] Want dat is alweer even geleden en die is er nog steeds niet.

[1:10:01] We moeten kijken naar het toekomstbestendig maken van ons zorgstelsel.

[1:10:05] En dat kunnen wij niet alleen.

[1:10:07] En als de heer Tjaan het liever een staatswerkgroep noemt, vind ik dat ook helemaal prima.

[1:10:12] Voorzitter, wachtlijsten voor opname in een verpleeghuis, het feit dat er te weinig gebouwd wordt voor ouderen, het geclusterd wonen, de vergrijzing, de komst van het ouderenakkoord is nou eenmaal urgent.

[1:10:23] En de staatssecretaris is aan het overleggen en we horen wel signalen dat hij er bijna is, maar wanneer komt hij nou precies?

[1:10:29] En ik begrijp, voorzitter, dat ondanks de aangenomen motie dat we het daar ook over huisvesting moeten hebben en ook over arbeidsmarktproblematiek, dat eigenlijk het kabinet daar niet aan wil.

[1:10:38] En daar maak ik mij zorgen om, maar nu niet meer.

[1:10:40] Want ik heb van de heer Tianus begrepen dat onder elk kopje deze twee thema's de rode draad moeten vormen.

[1:10:46] En daar is het CDA blij mee.

[1:10:49] Goed, voorzitter.

[1:10:49] We hebben het eerder gehad over het advies van het Zorginstituut Nederland.

[1:10:52] Die adviseren om een afwegingskader op te stellen dat sociale aspecten meeneemt om te bepalen wie wel en wie niet in aanmerking moet komen voor een verpleeghuisplek.

[1:11:01] En het CDA begrijpt dat dit breed wordt gedragen.

[1:11:03] Wordt dit specifiek meegenomen in het HLA?

[1:11:06] En wat is er sinds het vorige commissiedebat in oktober gebeurd... na het kritische rapport van de inspectie over de kwaliteit van WLZ-zorg... extra muraal in de thuissituatie?

[1:11:16] Ik moet alweer afronden, helaas.

[1:11:19] En dat is het nadeel van die beperkte spreektijd.

[1:11:22] Ik ben tot slot benieuwd of er overleg is geweest... tussen de staatssecretaris en belangenorganisaties.

[1:11:27] En ik vraag dat specifiek omtrent de kwaliteitsbeelden van zorgaanbieders.

[1:11:32] Die geven informatie over kwaliteit en veiligheid... maar die zouden onvoldoende inzichtelijk en vergelijkbaar zijn.

[1:11:37] Er zijn objectieve indicatoren over kwaliteit en veiligheid van zorg nodig... waarop zorgaanbieders vergelijkbaar rapporteren.

[1:11:44] Wat is de uitkomst van het overleg?

[1:11:46] Het CDA maakt zich zorgen en ik heb het hier al vaker gehad over de houdbaarheid van het zorgstelsel.

[1:11:51] En we laten ons te veel beperken in de aannames dat de oplossingen alleen maar liggen in de zorgvraag en het zorgaanbod.

[1:11:59] We zouden als samenleving wat meer het gesprek moeten overgaan.

[1:12:03] ...voeren over de vraag, moet alles wat nog kan?

[1:12:06] En onze zorg is, voorzitter, dat als we niet het gesprek voeren over... ...moet alles wat kan, dat dan uiteindelijk de vraag wordt... ...kan alles wat moet, voorzitter?

[1:12:17] En dat scenario moeten we voor zijn.

[1:12:19] En daar wil ik graag bij afvonden.

[1:12:24] Dank u wel.

[1:12:24] Een interruptie van mevrouw de Korte.

[1:12:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:12:30] En dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng...

[1:12:33] Ik bleef even hangen bij uw kwaliteitsbeelden, uw lieve indicatoren.

[1:12:39] De verpleeghuizen zijn juist overgeschakeld naar een individueel kwaliteitsbeeld... zodat ze zelf kunnen bepalen hoe de kwaliteit is.

[1:12:48] De indicatoren geven naar ons idee geen beeld over wat er nu daadwerkelijk gebeurt.

[1:12:55] In het verleden hebben we dat gehad.

[1:12:57] Dan gaan verpleeghuizen specifiek op die specifieke indicatoren zich richten.

[1:13:02] En het hele beeld raakt kwijt.

[1:13:04] Uiteindelijk is een verpleeghuis naar ons idee bedoeld zoals zorg thuis moet zijn.

[1:13:10] Nou, u gaat thuis ook geen indicatoren invoeren...

[1:13:13] Dus waarom zouden verpleeghuizen dit weer moeten gaan doen?

[1:13:17] Het geeft meer regeldruk en we zijn juist uit op minder regeldruk.

[1:13:28] Ik kan aan een heel eind meekomen met het betoog van mevrouw de Korte van NRC.

[1:13:32] Omdat als één ding een ergernis is op dit moment bij veel instellingen, dan is het het stapelen van administratief werk.

[1:13:39] En tegelijkertijd zien we wel dat er toch ook vraagtekens zijn over de vergelijkbaarheid van kwaliteit.

[1:13:45] En enerzijds heb je ook, vind ik, ook het belang van een cliënt in dit geval te waarborgen.

[1:13:52] En in die zin zou het het ontsprek wel goed zijn.

[1:13:54] En of dat nou specifiek objectieve indicatoren zijn of een andere manier, dat zal mij in die zin een snars wezen.

[1:14:02] Maar enige vorm van vergelijkbaarheid als het gaat om kwaliteit lijkt mij wel belangrijk.

[1:14:06] En, voorzitter, ik heb ook begrepen dat dit gesprek al geweest is.

[1:14:11] En daarom vraag ik ook specifiek naar de staatssecretaris... wat waren daar de uitkomsten van?

[1:14:14] En als de staatssecretaris mij nu gerust stelt en zegt... we hebben daar een andere methode voor... dan vindt de staatssecretaris de CDA zich ook aan haar zijde.

[1:14:22] Maar er zijn wel zorgen over kwaliteit.

[1:14:24] Niet alleen in verpleeghuis, zeg ik er maar bij.

[1:14:27] Ook als ik de inbreng van mevrouw de Korte zelf luister... als het gaat om het oppoppen van die villa's...

[1:14:34] Ik ben op werkvloek geweest in een gemeente waar dit heel erg veel speelt.

[1:14:38] Die poppen op.

[1:14:39] Er zijn veel vragen over de kwaliteit.

[1:14:41] En als het eenmaal zover is, dan verdwijnen ze weer.

[1:14:43] Dan poppen ze op in een andere zorgwet.

[1:14:45] Dan zijn ze ineens een WLZ-instelling.

[1:14:46] En later zien we ze ineens in de WMO terug.

[1:14:49] Dit soort praktijken zijn wel schadelijk voor de patiënt.

[1:14:52] En dat is meer waar ik aandacht voor vraag.

[1:14:54] En dan niet specifiek voor meer administratieve laststruk voor instellingen.

[1:14:57] Want daar zijn we ook niet van.

[1:14:59] Mevrouw de Korte nog.

[1:15:01] Ja, voorzitter.

[1:15:02] Nou, ik deel de zorg van meneer Krul inderdaad van die kleine verpleeghuizen die oppoppen.

[1:15:08] En waarvan je denkt, hé, wat gebeurt daar?

[1:15:11] Er zijn allerlei mogelijkheden om de kwaliteit te meten.

[1:15:15] Ook de inspectie is er.

[1:15:16] Die mag er ook best wel vaker bovenop zitten.

[1:15:19] Wat er gebeurt in kleine verpleeghuizen.

[1:15:20] Hoewel sommigen echt weer goed werk doen.

[1:15:22] Dus ik wil ze ook niet over één kam scheren.

[1:15:27] Dus ja...

[1:15:29] Maar wij hebben ons vraagtekens echt of indicatoren nou echt de zorg verbeteren.

[1:15:35] En als dat meer registratielast geeft, dat moeten we ook zeker niet doen.

[1:15:41] Nou, eigenlijk heb ik geen vraag, maar wel...

[1:15:44] Nou, een soort samenvatting over hoe we erover denken.

[1:15:47] Dat mag ook.

[1:15:48] De heer Krul nog?

[1:15:49] Voorzitter, daar ben ik het mee eens.

[1:15:50] Dus dan had ik misschien anders moeten uitdrukken... als er iets niet per se de kwaliteit van zorg naar goede komt... dan is het het invoeren van meer administratief werk... of het najaag van objectieve indicatoren.

[1:16:02] Het ging maar meer om de vergelijkbaarheid van de kwaliteit van zorg.

[1:16:05] Dan kom ik bij de heer Tjarens.

[1:16:06] Ook een interruptie richting het CDA.

[1:16:09] Ja, dank voorzitter.

[1:16:10] Als ik de heer Krul goed heb begrepen en gehoord...

[1:16:14] Zou hij voorstander zijn van een herstructurering van de complexe WLZ-structuur?

[1:16:22] Misschien wel breder.

[1:16:24] Kan hij daar iets over vertellen?

[1:16:26] Hoe ziet hij dat voor zich?

[1:16:31] Ja, dank u wel voor deze vraag, voorzitter.

[1:16:33] Kijk, ik vind dat we op dit moment de WLZ-zorg... en met name de WLZ-zorg die in instellingen gegeven wordt... wordt heel erg geredeneerd vanuit... en dat zat ook eigenlijk in de bijdrage van de PVV... van de collectieve veiligheid voor de samenleving.

[1:16:46] En als we het nou aandurven om misschien iets meer te kijken... of veel meer te kijken naar de kwaliteit van leven van een cliënt... of van gewoon een mens, zou ik willen zeggen... dan zou je misschien de teugels wat meer los moeten laten.

[1:17:02] Maar dan wel het nastreven van de beste kwaliteit van mensen die in hun laatste dagen zitten.

[1:17:07] En ik vind nog wel eens, als je ziet waar wij in Nederland bijvoorbeeld allemaal diploma's voor moeten hebben.

[1:17:15] Dan denk ik nog wel eens, we zouden misschien wat meer lef moeten hebben.

[1:17:19] op die manier ook een antwoord kunnen geven aan enerzijds het arbeidsmarktvraagstuk, anderzijds het vergrijzingsvraagstuk.

[1:17:26] Ik denk dat we daar best wel wat meer lef mogen tonen.

[1:17:29] En het nadeel is, en dat is een politiek reflex, dat dat ook risico's met zich meebrengt.

[1:17:35] En als dat dan een keer misgaat, dan staan wij hier op onze hoogste poten.

[1:17:40] En vijf maanden later is er een nieuw protocol, nieuwe kwaliteitschecks,

[1:17:45] En een nieuw arbeidsmarktprobleem, daar zijn weer meer mensen voor nodig, omdat we het moeilijk vinden om dat soort aspecten wat meer los te laten.

[1:17:53] En ik heb nu niet daar het antwoord op, maar ik vind dat we dat gesprek wat vaker zouden moeten voeren met elkaar, in plaats van wat zit er nou in die WLZ, wat strakker, strenger, minder streng.

[1:18:03] Nou ja, meer dat.

[1:18:08] Dan komen we bij de volgende spreker, dat is de heer Bevers namens de VVD-fractie.

[1:18:13] Ja, dank voorzitter.

[1:18:15] Ondanks dat we dit debat gesplitst hebben, later over het PGB gaan praten, bleven er nog altijd meer dan 65 stukken op de agenda staan.

[1:18:22] Dus ja, keuzes, keuzes, keuzes.

[1:18:25] Ik heb dat ook geprobeerd te doen.

[1:18:26] Ik begin even bij de ouderenzorg.

[1:18:29] Al vaker gezegd vanochtend, de staatssecretaris voert gesprekken over een hoofdlijnakkoord ouderenzorg.

[1:18:34] En daar horen we weinig over.

[1:18:35] Veel te weinig wat mij betreft.

[1:18:37] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris nog steeds verwacht dat er een akkoord is voor de voorjaarsnota.

[1:18:41] Zoals ze bij de begrotingsbehandeling zei te verwachten.

[1:18:45] Ik kom daar later in mijn bijdrage nog wel even op terug waarom ook.

[1:18:49] Ik heb overigens begrepen dat Alzheimer Nederland niet aan tafel zit bij deze gesprekken.

[1:18:53] En ik moet zeggen, daar ben ik nogal verbaasd over.

[1:18:56] kan de staatssecretaris aangeven of dat klopt.

[1:18:59] Want zeker gezien de verwachte stijging van het aantal mensen met dementie... lijkt me het op zijn minst van belang om ook voor de komende jaren daar afspraken over te maken.

[1:19:08] En in het verlengde van dat onderwerp... in hoeverre is de voortgang van de nationale dementiestrategie nu gegarandeerd?

[1:19:15] Klopt het dat de bekostiging voor de periode vanaf 2026 nog moet worden ingevuld...

[1:19:20] En gezien de prognoses waar ik al naar verwees, lijkt mij dat een project zoals bijvoorbeeld steun op maat bij het leven met dementie wel van essentieel belang is om te continueren.

[1:19:29] Dus ik wil graag een toelichting van de staatssecretaris.

[1:19:32] Voorzitter, VVD zet zich ook al langer in voor de versterking van de positie van de specialist oudergeneeskunde.

[1:19:38] Zo vinden wij als VVD dat woonzorgaanbieders in welke vorm dan ook op z'n minst moeten regelen dat lokale huisartsen gebruik kunnen maken van aan hen verbonden specialist oudergeneeskunde.

[1:19:49] Als reden voor consultatie of anderszins.

[1:19:53] En is de staatssecretaris dat met ons eens?

[1:19:55] Kan ze toelichten hoe ze dat ook verder gaat realiseren?

[1:19:59] En dan verwijs ik ook even naar de discussie over de private huizen.

[1:20:04] Voorzitter, sinds 1 januari is de bekostiging van het zorgtraject kwetsbare ouderen mogelijk gemaakt.

[1:20:09] Ik heb echte signalen gekregen dat daar maar zeer beperkt door zorgverzekeraars op wordt ingekocht.

[1:20:16] En dat lijkt me niet goed als je kijkt naar de afspraken om veel meer te gaan doen voor ouderen in de eerste lijn zorg.

[1:20:22] Dat is deels ook ZVW, maar in ieder geval kan de staatssecretaris zich erin zetten voor een bredere contactering en eventuele hindernissen daarvoor wegnemen.

[1:20:33] Voorzitter, dan kwam ik bij het kopje VG7.

[1:20:37] We hebben de antwoorden gekregen.

[1:20:39] Daar had ik nog wel één vraagteken op.

[1:20:40] Maar die vraag heeft meneer Krul inmiddels voor mij gesteld.

[1:20:43] Dus ik laat dat zitten.

[1:20:44] Ik wil wel aangeven dat ik eventueel op dit onderwerp terugkom... tijdens het commissiedebat gehandicaptenzorg, wat nog gepland staat.

[1:20:53] Dan heb ik een hoop strepen.

[1:20:55] Voorzitter, de WMO, de wet van maatschappelijke ondersteuning, die stelt ons de komende jaren voor grote uitdagingen.

[1:21:02] De staatssecretaris onderzoekt de houdbaarheid van de WMO.

[1:21:06] Mijn fractie is erg benieuwd naar de uitkomst hiervan.

[1:21:09] Denkt de staatssecretaris dat we in de toekomst het huidige en volledige pakket aan ondersteuning kunnen blijven aanbieden?

[1:21:15] Of ziet ze, net als de VVD, dat er misschien ook wel scherpe keuzes gemaakt moeten worden?

[1:21:20] We lazen in de hoofdlijnenbrief dat de staatssecretaris voornemens is dit kwartaal de wet in zaken de inkomens en vermogens afhankelijke eigen bijdrage, WMO 2015, ademhalen, naar de Kamer te sturen.

[1:21:32] De VVD is erg benieuwd naar het wetsvoorstel, omdat de kritiek van de Raad van State in de eerste versie fors was.

[1:21:39] En ik hoef hier maar de term dictum C te noemen, dan weet iedereen wat ik bedoel.

[1:21:45] De staatssecretaris heeft aangegeven dat er voor 2026 door de vertraagde invoering een incidenteel financieel probleem ontstaat.

[1:21:52] Volgens mij is dat 225 miljoen euro.

[1:21:55] Met de structurele opgave van 635 miljoen euro die deze staatssecretaris nog heeft op te lossen, loopt de teller voor de opgave van 2026 dus inmiddels op aan meer dan 850 miljoen euro aan financiële opgave.

[1:22:11] Dat betekent dat de begroting van deze staatssecretaris wel heel erg onder druk komt te staan, wat geen hoop biedt aan en voor de sector.

[1:22:19] Ziet de staatssecretaris nog een perspectief op een oplossing binnen haar begroting?

[1:22:24] En dan tenslotte, voorzitter, het is ook al een aantal keer genoemd, de WLZ.

[1:22:29] Ik hoor ook veel vragen en opmerkingen die komen bij mij terecht over die indicatiestelling.

[1:22:34] Er is al eerder naar verwezen van hoe moeten we nou kijken naar die context waarin deze wordt afgegeven.

[1:22:39] Of het ontbreken van de context.

[1:22:42] Momenteel is het ziektebeeld vooral leidend bij het afgeven van die indicatie en wordt iemands sociale context niet meegewogen.

[1:22:50] En natuurlijk weet ik ook wel dat dat nu juist ook het verschil is tussen bijvoorbeeld de WMO en de WLZ, waarbij in de WMO veel meer naar de individuele situatie wordt gekeken.

[1:22:59] Toch wil ik hier wel een reflectie van de staatssecretaris op vragen.

[1:23:03] Denkt ze dat de WLZ-indicatie ook betere en passender wordt als we ook die sociale context meer gaan betrekken?

[1:23:11] Voorzitter, ter afsluiting.

[1:23:13] Ik heb al eerder in een aantal debatten aangegeven dat ik het erg belangrijk vind dat Sociaal Werk Nederland onderdeel uitmaakt van de gesprekken rondom het aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord.

[1:23:23] We zullen ons moeten realiseren dat zonder een stevige sociale basis de opgaven in de toekomst, zowel qua huisvesting als arbeidsmarkt, moeilijk haalbaar zijn.

[1:23:33] Ik heb het vermoeden dat de staatssecretaris dat met me eens is, maar ik hoor toch graag daar nog een bevestiging op.

[1:23:39] Voorzitter, kwalitatief goede en passende zorg, of eigenlijk gezondheid, is voor de VVD belangrijk.

[1:23:45] Maar we zien ook in dat hiervoor wellicht scherpe keuzes gemaakt moeten worden.

[1:23:49] Zowel zorgaanbieders als zorgvragers willen daarover duidelijkheid.

[1:23:53] Ik neem aan dat de staatssecretaris dit onderschrijft en zo snel mogelijk met meer concrete plannen en uitvoering op dit gebied komt.

[1:24:01] Dank u. Dank voorzitter.

[1:24:03] Dank u wel.

[1:24:04] Dan komen wij de volgende spreken.

[1:24:05] Mevrouw Dobbe, SP-fractie.

[1:24:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:10] De langdurige zorg is een essentieel deel van onze samenleving.

[1:24:14] Het is de belofte vanuit de overheid dat we niemand laten vallen.

[1:24:17] Als diegene ondersteuning nodig heeft, zorg door ouderdom, ziekte, beperking of mentale problemen.

[1:24:23] Maar het is steeds minder vaak zo dat die belofte ook wordt ingelost.

[1:24:28] En dat heeft alles te maken met het beleid wat de afgelopen jaren gevoerd is.

[1:24:33] Waarbij vooral aandacht is voor het prijskaartje dat aan de zorg hangt.

[1:24:37] Of zoals mevrouw Agema toen zij zelf nog Kamerlid was... mooi verwoorden toendertijd, er is zorgkostenhaat.

[1:24:44] Er worden miljarden aan schadelijke bezuinigingen ingeboekt.

[1:24:47] Ook door dit kabinet.

[1:24:48] En dit jaar wordt er bijvoorbeeld al ongeveer 300 miljoen bezuinigd.

[1:24:52] En volgend jaar nog eens 700 miljoen.

[1:24:54] Maar volgens mijn VVD-collega is dat zelfs 850 miljoen.

[1:24:57] Miljoen euro.

[1:24:59] Deze bezuinigingen zijn helemaal geen noodzaak.

[1:25:01] Het zijn politieke keuzes.

[1:25:03] Dus iedereen die hier net doet alsof er geen andere keuze is, die is er natuurlijk wel.

[1:25:06] Die wordt gewoon niet gemaakt.

[1:25:08] En mijn partij wil dat wij als uitgangspunt nemen wat mensen in een kwetsbare positie nodig hebben.

[1:25:12] In plaats van de financiële bezuinigingsdoelen die dit kabinet aan de zorg heeft opgelegd.

[1:25:17] Een voorbeeld waarbij het nu verkeerd gaat is te zien bij het gebrek aan passende woonplekken voor mensen die ouder worden en daarmee meer zorg nodig hebben.

[1:25:24] Tot nu toe wordt vooral de nadruk gelegd op ouderen zo lang mogelijk thuis blijven wonen.

[1:25:28] Terwijl ouderen nu al vaak te lang in onhoudbare situaties thuis moeten blijven wonen.

[1:25:34] Dit is niet nieuw, dit speelt al jaren.

[1:25:37] Daarom moet worden ingezet op voldoende plekken waar ouderen op een fijne, verantwoorde manier kunnen blijven wonen.

[1:25:43] Plekken zoals zorgbuurthuizen, waar ouderen op een kleinschalige manier in hun eigen buurt kunnen blijven wonen.

[1:25:50] En daarom vraag ik aan de staatssecretaris wanneer worden er eindelijk stappen gezet om dit concept op veel meer plekken uit te rollen.

[1:25:55] Want er is veel enthousiasme, maar het gebeurt maar niet.

[1:25:59] Ook de gehandicapte zorg staat voor grote uitdagingen.

[1:26:01] Hier is al eerder aan gerefereerd door mijn collega's hier.

[1:26:05] Zo werd onlangs duidelijk dat er voor veel mensen met een VG7-indicatie lastig is om een plek bij een zorgaanbieder te krijgen.

[1:26:12] Doordat de tarieven die zij voor de zorg voor deze groep krijgen te laag zijn.

[1:26:15] Als het gaat om de tarieven lezen we in de brief die vlak voor dit debat door de staatssecretaris is gestuurd...

[1:26:23] Ja, daaruit lezen we eigenlijk dat de staatssecretaris het probleem niet zo ziet, omdat de tarieven al zijn verhoogd.

[1:26:28] Maar die verhoging van die tarieven was al bekend en het is nog steeds niet genoeg.

[1:26:32] Dat is wat de sector aangeeft.

[1:26:33] Zeker niet gezien de andere bezuinigingen op de langdurige zorg die ook al zijn ingeboekt.

[1:26:38] Soms wordt daardoor zelfs de zorg voor mensen stopgezet.

[1:26:42] Zelfs nadat zij al een plek hebben gekregen.

[1:26:45] Hierdoor komen mensen in onhoudbare situaties thuis of zelfs op straat.

[1:26:49] Terwijl zij, doordat zij zowel een verstandelijke beperking als ernstige gedragsproblemen hebben, juist professionele ondersteuning nodig hebben.

[1:26:56] In de gevallen dat zorgaanbieders toch een plek vrijmaken, financieren ze dit bijvoorbeeld deels vanuit het budget voor het onderhoud van gebouwen.

[1:27:04] Terwijl het kabinet ook hier dit jaar al 117 miljoen aan het bezuinigen is.

[1:27:11] Wat gaat de staatssecretaris voor deze mensen en hun families doen?

[1:27:15] Is zij het er mee eens dat de huidige tarieven onhoudbaar zijn, ondanks de ophoging?

[1:27:19] En is zij bereid om voldoende budget beschikbaar te stellen om dekkende tarieven mogelijk te maken?

[1:27:24] En we lezen in de brief van zojuist dat er ook een praktijkteam is van het ministerie, dat de zorgkantoren er mee bezig zijn.

[1:27:29] Maar in hoeverre lukt het daarmee ook daadwerkelijk om mensen wel een passende plek te geven?

[1:27:34] En zo ja.

[1:27:35] Bij hoeveel mensen is dat dan al gelukt?

[1:27:37] Hoeveel mensen moeten nog een plek krijgen?

[1:27:39] Hoeveel tijd vindt de staatssecretaris acceptabel om daarvoor uit te trekken?

[1:27:43] En hoe gaat u de Kamer op de hoogte houden dat het ook daadwerkelijk is gelukt?

[1:27:48] Daarnaast kampt de gehandicaptenzorg ook met een oplopende werkdruk voor zorgverleners.

[1:27:52] Uit onderzoek van de FNV onder ruim 12.000 zorgverleners blijkt dat voor twee derde van die zorgverleners de werkdruk de afgelopen twee jaar is toegenomen.

[1:28:02] Bijna vier op de tien zorgverleners dreigen de sector de rug toe te keren.

[1:28:07] Dat kunnen we niet laten gebeuren.

[1:28:09] Dat is denk ik iedereen het hier met ons eens.

[1:28:11] En wat gaat de staatssecretaris doen om de zorgverleners in de gehandicaptenzorg de ondersteuning en waardering te geven waar ze recht op hebben?

[1:28:17] En is zij op z'n minst bereid om hen een beter salaris te geven... en de loonkloof van 6 tot 7 procent met andere sectoren op te lossen.

[1:28:25] En dat kan zij doen door te zorgen dat daar voldoende geld voor wordt vrijgemaakt... en voldoende ruimte voor wordt gegeven.

[1:28:33] Tot slot wil ik het nog even hebben over de problemen in de palliatieve zorg.

[1:28:36] Door doelmatigheidstoetsen en omzetplafonds van de zorgverzekeraars... kunnen mensen in hun laatste levensfase vaak niet eens meer thuis sterven.

[1:28:42] Is de staatssecretaris bereid om dit eindelijk een halt toe te roepen?

[1:28:46] Dit te voorkomen, te zorgen dat dit nooit kan voorkomen?

[1:28:49] Hoe gaat zij de motie van Bushof uitvoeren?

[1:28:52] Die vraagt om meer zorgverzekeraars te laten stoppen met doelmatigheidsmodellen... en omzetplafonds in de palliatieve zorg...

[1:28:59] Want het is wat ons betreft onuitlegbaar dat we nog altijd financiële prikkels laten bepalen... of mensen in een vertrouwde omgeving kunnen sterven.

[1:29:06] Dan helemaal tot slot, voorzitter...

[1:29:10] We zijn erg benieuwd naar wat deze staatssecretaris gaat doen op de moties.

[1:29:15] Want hier, meerdere van mijn collega's hebben het gehad over private equity en hoe storend dat is voor de zorg.

[1:29:20] Hoe en wanneer de moties die al zijn aangenomen om private equity uit de zorg te slopen worden uitgevoerd.

[1:29:26] Want die zijn aangenomen, dus ik zou zeggen, doe het.

[1:29:29] Liever morgen dan overmorgen.

[1:29:32] En dan helemaal tot slot, brieven en informatie over een debat zoals deze ontvangen wij graag op tijd.

[1:29:40] Wij zijn niet zomaar een werkgroepje.

[1:29:42] Wij zijn hier de commissie VWS.

[1:29:43] We zijn de Tweede Kamer.

[1:29:44] We proberen allemaal ons werk serieus te doen.

[1:29:47] En we zouden het dus ook heel fijn vinden om informatie gewoon op tijd te krijgen.

[1:29:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:52] Dank u. En dan komen we bij de volgende fractie.

[1:29:55] Oh, wacht.

[1:29:55] Voordat we naar de volgende fractie gaan, nog een interruptie van de heer Tjarens voor de SP.

[1:30:00] Dank voorzitter en dank mevrouw Dobbe voor haar inbreng.

[1:30:05] Als ik haar goed heb beluisterd dan heeft ze het veel over bezuinigingen en dat er geld bij moet op verschillende punten.

[1:30:17] Maar ik wil haar eigenlijk dezelfde vraag terugstellen die ze ook mij stelde.

[1:30:21] Namelijk heeft ze ook inhoudelijke ideeën en voorstellen om in de breedste zin de zorg te verbeteren.

[1:30:31] Nou, dit is niet het eerste debat dat wij voeren, maar ik wil graag mijn inhoudelijke ideeën met de heer Thiadens delen.

[1:30:39] Om te beginnen.

[1:30:40] Hoeveel tijd krijg ik, voorzitter?

[1:30:43] Om te beginnen.

[1:30:44] Zal ik de top drie geven?

[1:30:45] Dat gaat heel snel.

[1:30:47] Even een paar.

[1:30:49] In tegenstelling tot de PVV hebben wij wel ideeën over hoe het anders moet.

[1:30:52] In tegenstelling tot de PVV zitten wij niet te wachten totdat de staatssecretaris zelf iets aanlevert en vervolgens falend beleid hier proberen op te lossen.

[1:31:00] Wij hebben structurele ideeën om de zorg daadwerkelijk beter te maken.

[1:31:03] In tegenstelling tot de heer Thiadens die niet één idee kon noemen.

[1:31:06] Te beginnen met de zorgbuurthuizen.

[1:31:08] Dat is een alternatief wat wij zelf hebben uitgewerkt en wat ook in ons laat zien... hoe fantastisch het is om daar te kunnen wonen.

[1:31:14] Waarbij zorgverleners zeggenschap hebben.

[1:31:16] Waarbij zorgverleners goed de zorg kunnen geven die ze willen.

[1:31:20] Waarbij de buurt wordt betrokken.

[1:31:21] Een fantastisch voorbeeld waarvan het heel erg mooi zou zijn als we dat hier kunnen...

[1:31:26] Een tweede idee, winsten uit de zorg halen, private equity uit de zorg halen.

[1:31:30] Een derde idee, meer zeggenschap naar zorgverleners en ook daadwerkelijk meer geld uittrekken.

[1:31:34] Zodat we die personeelstekorten kunnen oplossen.

[1:31:37] Wilt u er meer horen?

[1:31:38] Ik heb een hele lijst.

[1:31:39] In tegenstelling tot de PVV hebben wij wel ideeën, we hebben ook voorstellen gedaan.

[1:31:43] En het zou de PVV sieren als ze zelf ook eens gingen nadenken over wat ze zelf goed vinden.

[1:31:48] Ze mogen ook al onze ideeën steunen, vind ik ook prima.

[1:31:51] Maar deze vraag is natuurlijk wel een beetje lachwekkend.

[1:31:53] Dank u wel.

[1:31:53] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[1:31:55] Ja, voorzitter, dank.

[1:31:57] En het is inderdaad zo, en dat hoor ik nu ook weer in de beantwoording, dat het vooral weer gaat om euro's.

[1:32:05] En het is jammer dat mevrouw Dobbe niet heeft gehoord dat wij wel degelijk ook inhoudelijke ideeën hebben over hoe je de zorg kunt verbeteren.

[1:32:17] Maar goed, dat laat ik voor haar rekening.

[1:32:20] Even hoor, u interrumpeert de SP.

[1:32:24] En ik ben nu even kwijt wie u elkaar interrumpeert.

[1:32:28] Sorry.

[1:32:30] Maar dat maakt niet uit.

[1:32:31] Ik zit nu even te kijken.

[1:32:33] Zeker u mag daar zo op antwoorden.

[1:32:34] Want u wordt geïnterrumpeerd.

[1:32:35] Dus nu mevrouw Dobbe.

[1:32:36] Ik moest hem even... Ik heb hem weer.

[1:32:40] Dank u wel.

[1:32:40] Mevrouw Dobbe, aan u het woord.

[1:32:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:32:43] Het is wel wederom lachwekkend dat de PVV nu zegt... het gaat alleen maar over euro's.

[1:32:48] Terwijl ik dat helemaal niet heb genoemd in mijn beantwoording.

[1:32:50] Terwijl ik daar juist een aantal voorstellen heb gegeven... die helemaal niet gaan om euro's.

[1:32:55] Maar nu de heer Theades het zegt...

[1:32:57] Ja, de heer Thiadens weet misschien ook dat dit kabinet onder leiding van de PVV de zorg helemaal aan het kapot bezuinigen is.

[1:33:05] Niet alleen de 300 miljoen dit jaar, de 700 miljoen volgend jaar.

[1:33:10] Er gaan de komende jaren miljarden af.

[1:33:14] Nog los van de bezuinigingen die op de gemeente worden losgelaten.

[1:33:17] De PVV is dus bezig om de zorg helemaal kapot te bezuinigen.

[1:33:21] Dus ja, ik wil best wel wat zeggen over euro's.

[1:33:23] Er moet extra geld bij, maar dit moet in ieder geval niet gebeuren wat de PVV nu doet.

[1:33:28] Nou, voorzitter, gaat het toch weer over euro's.

[1:33:34] U mag weer interrumperen.

[1:33:35] En mevrouw Lobbe heeft straks het laatste woord, omdat zij wordt geïnterrumpeerd.

[1:33:38] Dus nu de heer Tjarens weer.

[1:33:40] En tot slot ook, want volgens mij bent u ook door de interrupties heen hierna.

[1:33:45] Tot slot, voorzitter.

[1:33:46] En daar zie je heel duidelijk verschil tussen SP en PVV.

[1:33:50] Kijk, wij zijn ook realistisch als het gaat om de financiële plaat.

[1:33:53] Het geld is niet oneindig.

[1:33:55] Was het maar zo...

[1:33:56] Dan konden we alles uitvoeren wat we met z'n allen heel graag zouden willen.

[1:34:00] Maar je moet binnen de midden die je hebt het zo goed mogelijk doen.

[1:34:04] En nogmaals, in mijn bijdrage of in de beantwoording gaf ik ook al aan... dat er ook 10 miljard aan fraude wordt gepleegd in de zorg.

[1:34:11] Dus laten we daar ons eens op richten.

[1:34:13] Om te zorgen dat die 10 miljard wel rechtmatig wordt besteed.

[1:34:17] Dat zou ook al een heleboel schelen.

[1:34:19] Mevrouw Lopen tot slot.

[1:34:21] Dank u wel.

[1:34:21] Het is mooi dat de PVV zelf begint over die fraude in de zorg.

[1:34:24] We weten waardoor heel veel van die fraude komt.

[1:34:27] En dat er zoveel geld voor zorgt dat eigenlijk naar zorg zou moeten gaan... nu weglekt naar andere dingen.

[1:34:33] Is omdat de zorg een markt is gemaakt... waar de PVV op dit moment helemaal niets aan doet.

[1:34:38] Omdat de zorg...

[1:34:40] een verdienmodel is geworden voor zorgcowboys waar de PVV op dit moment helemaal niets aan doet.

[1:34:46] En op het moment dat de heer Thiadens begint over geld... en dan net doet alsof het niet een politieke keuze is om de zorg helemaal kapot te bezuinigen... alsof het een soort natuurwet is, alsof het echt niet anders kan... dan is de heer Thiadens hier echt onzin aan het verkopen.

[1:35:01] De heer Thiadens zou bijvoorbeeld terug kunnen gaan naar zijn fractie, tot slot, voorzitter.

[1:35:06] En kunnen zeggen, we geven niet belastingvoordelen aan aandeelhouders die hun eigen aandelen willen terugkopen.

[1:35:12] Dan heeft u al een paar miljard gewonnen.

[1:35:13] Maar de belastingvoordeel voor die aandeelhouders vindt u een stuk minder radicaal dan niet bezuinigd op de zorg.

[1:35:19] En daar zou de heer Thiadens zichzelf toch eens echt goed moeten aankijken in de spiegel.

[1:35:24] U interrumpeert haar.

[1:35:28] Dat betekent dat degene die geïnterrumpeerd wordt het laatste woord heeft.

[1:35:32] Ja, ik vind het lastig.

[1:35:36] Want anders blijven we... Ik weet dat mevrouw Dobbe dat prima vindt.

[1:35:41] Oké, heel kort dan.

[1:35:43] Heel kort, voorzitter.

[1:35:44] Zoals mevrouw Dobbe van de SP weet... is de PVV tegen private equity in de zorg.

[1:35:50] En...

[1:35:52] Dus ook zeker tegen de uitwassen die daar over ontstaan.

[1:35:55] Een klein voorbeeldje.

[1:35:56] Ik hoorde gisteren de organisatie, de zorg, met een opzet van zo'n 2,5 miljoen euro... die 750.000 euro uitkeert aan zijn aandeelhouders.

[1:36:07] Nou, dat is natuurlijk van de gekken.

[1:36:11] Dat kan natuurlijk helemaal niet.

[1:36:12] Dus daar vindt u ons in ieder geval aan uw zijde.

[1:36:15] Nou, mevrouw de werkgroep doet er wat aan.

[1:36:18] Mevrouw Dobbe.

[1:36:19] Nou ja, ik ben in ieder geval al lang blij dat de heer Tianen zich heeft verdiept in private equity.

[1:36:24] Want in het vorige debat dat ik er om vroeg, wist hij nog niet per se of hij de motie die daartoe opriep om dat te verbieden, had gesteund of niet.

[1:36:33] En het klopt, private equity is niet één van de uitwassen.

[1:36:36] Het is één enorme uitwas op zichzelf.

[1:36:39] We moeten dat afschaffen.

[1:36:40] Maar die motie is ook al aangenomen.

[1:36:41] Dus kijk naar uw eigen minister en zorg dat ze die uitvoert.

[1:36:46] En mevrouw Dobbe was al tot het einde gekomen van haar inbreng, hè?

[1:36:52] Nee, u komt nog met voorstellen waarschijnlijk in een volgende ronde.

[1:36:57] Zo ken ik u ook.

[1:36:59] Mevrouw Rikkers, BBB-fractie.

[1:37:03] Dank u wel voorzitter.

[1:37:03] Voorzitter, vandaag spreken we over de langdurige zorg.

[1:37:06] Een paar weken geleden tijdens de procedurevergadering hebben we het al gehad over de kwestie rondom de vele onderwerpen die dit debat aanstipt.

[1:37:13] En de brieven die zelfs van 2022 waren.

[1:37:15] Ik heb er daarom voor gekozen om drie onderwerpen uit te lichten.

[1:37:21] De inspraak van cliënten en patiënten, het ontschotten van de langdurige zorg en de langdurige oudere zorg.

[1:37:27] Wetende dat mijn collega's heel veel andere onderwerpen ook opgepakt hebben.

[1:37:34] Voorzitter, de gemeenten Horst en Maas hebben mensen met een beperking de mogelijkheid om mee te praten en aandacht te vragen voor de zaken waar zij in de maatschappij tegenaan lopen.

[1:37:43] Tijdens aparte sessies met een jaarlijkse gedebat met raadsleden discussiëren zij over de zaken die hen bezighouden en waarbij niet altijd rekening wordt gehouden met hun beperking.

[1:37:55] Ondanks zijn deze signalen naar ons overgebracht door de gedeputeerde uit Limburg.

[1:37:59] Ook in West-Tellingwerf, Friesland, is er jaarlijks een gesprek tussen de politiek en de LFB, de Belangenvereniging voor Mensen met een Verstandelijke Beperking.

[1:38:08] Is de staatssecretaris bereid om zowel bij de VNG als de IPO aandacht te vragen voor mensen voor een aparte praatsessie met een optie voor een jaarlijks G-debat?

[1:38:19] Voorzitter, dan het ontschotten van de zorg.

[1:38:23] BWB wil heel graag zorg leveren aan mensen die daadwerkelijk nodig hebben, in plaats van mensen heen en weer slepen tussen verschillende systemen.

[1:38:30] Helaas krijgen kwetsbare ouderen in acute situaties waar behoefte is aan tijdelijk verblijf niet altijd de juiste zorg.

[1:38:38] Een belangrijke oorzaak hiervan is de financiering van het tijdelijke verblijf.

[1:38:42] Dit verblijf valt momenteel onder drie wetten.

[1:38:44] De wet maatschappelijke ondersteuning, de WMO, de zorgverzekeringswet, ZVW en de langdurige zorg, de WLZ.

[1:38:51] Dit leidt tot drie verschillende inkopers.

[1:38:53] De gemeenten, de zorgverzekeraars en de zorgkantoren.

[1:38:57] De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij samen met aanbieders van de kortdurende verblijfszorg, zorgverzekeraars en cliënten wil werken aan de vereenvoudiging van de inkoop en contractering in deze kortdurende verblijfszorg.

[1:39:09] Welke andere schotten is de staatssecretaris van plan om weg te nemen binnen deze langdurige zorg?

[1:39:16] Hoe staat de staatssecretaris tegenover een pilot waarin een budget wordt vastgesteld aan de kosten van bijvoorbeeld huishoudelijke hulp,

[1:39:24] WMO-zorg en wijkverpleging, dus per patiënt.

[1:39:27] Dus geld volgt patiënt.

[1:39:31] Voorzitter, tot slot wil ik graag stilstaan bij de langdurige ouderenzorg.

[1:39:34] De demografische ontwikkelingen laten zien dat vooral 80-plussers in Nederland de komende jaren sterk zal toenemen.

[1:39:40] De BBB is van mening dat we ons goed moeten voorbereiden op de vergrijzing die op ons afkomt.

[1:39:45] Deze voorbereidingen moeten zich niet alleen richten op de zorginstellingen en capaciteit, maar ook op de manier waar we onze wijken mee inrichten en de steden.

[1:39:55] Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de landelijke overheid in het faciliteren van integrale zorgstructuur en nieuwe woningbouwprojecten?

[1:40:03] Kan de staatssecretaris toezeggen om hierover in overleg te gaan met de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening?

[1:40:10] Hoe gaat de staatssecretaris om met de toegenomen zorgbehoeften onder ouderen?

[1:40:14] Met name als het gaat om ouderen met een lichte of een matige zorgvraag.

[1:40:20] Wordt deze zorgbehoefte meegenomen in het onderzoek naar de terugkeer van verzorgingshuizen?

[1:40:25] Hoe denkt de staatssecretaris over de inzet van voldoende zorgpersoneel in deze nieuwe woonzorglaatschappen?

[1:40:31] Zal het slimmer inrichten van oudere zorg leiden tot een betere inzet van zorgpersoneel, zowel in de wijk als voor zorg- of verpleeghuizen?

[1:40:40] Mevrouw Rikkers, ik had ook een interruptie van mevrouw Bikker nog voor u. Mevrouw Bikker.

[1:40:46] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:40:48] En goed te horen ook dat BBB juist ook als het gaat om de oudere zorg dat integraal benadert.

[1:40:53] En niet alleen kijkt naar de zorgkant, maar ook naar de samenlevingskant.

[1:40:57] Dus dat je het in de wijk brengt, zorg dichtbij en zorg voor elkaar.

[1:41:00] En dat is niet alleen professioneel, maar bijvoorbeeld ook mantelzorg.

[1:41:04] Maar ook goed dat daarbij dan betrokken wordt, juist die kant van het wonen, van de huisvesting en van zoveel tekorten aan oudere huisvesting.

[1:41:12] En juist in dat opzicht dan mijn vraag ook, voorzitter.

[1:41:15] Want er komt een akkoord aan als het goed is.

[1:41:18] En ik had gehoopt dat we zelfs vandaag al, dat de staatssecretaris ons zou verrassen, maar ik snap ook met alles wat er op het bordje ligt dat dat niet kan.

[1:41:25] Maar wat ik dan zo gemiste kans zou vinden, is dat als...

[1:41:30] ...eigenlijk rondom de huisvesting, de minister van Volkshuisvesting... ...daar weer amper in betrokken is of daarin eigenlijk weer een andere bijlaag heeft.

[1:41:39] Is BBB het met de ChristenUnie eens dat we er juist voor moeten zorgen... ...dat dan ook alle betrokken bewindspersonen hiervoor aan de lat staan?

[1:41:46] En dat we ook in de debatten die we erover hebben, ook als het weer over de ouderenzorg hebben... ...dat zo'n minister, en dan in dit geval minister Keijzer, aanschuift... ...zodat we merken het is menens voor het kabinet, het akkoord is er...

[1:41:57] En we gaan nu ook zorgen dat er huipalen de grond in gaan en dat we de dingen echt gaan veranderen.

[1:42:03] Dank u wel voor de vraag.

[1:42:06] Natuurlijk willen wij heel graag dat het integraal aangepakt gaat worden.

[1:42:09] Het kabinet gaat over een eigen afwaardiging.

[1:42:12] Maar wij steunen wel dat de minister volkshuisvesting ook bij dit soort debatten aanwezig is.

[1:42:20] Check even mevrouw Rijks.

[1:42:21] Ik dacht dat u ook aan het einde was gekomen van uw inbreng.

[1:42:23] Of niet?

[1:42:24] Nee, ik dacht check dat even.

[1:42:25] Dan ga ik eerst naar mevrouw Slag-Tichelman en dan mevrouw Paulusma.

[1:42:30] Ja, voorzitter.

[1:42:31] Ik ken mevrouw Rikkers als Friesin met het mienskip hoog in het vaandel.

[1:42:36] En zelfs als Drent met nobberschap hoog in het vaandel.

[1:42:41] Ga ik graag de vraag daarover stellen.

[1:42:44] Want de wijk en de samenleving kan een hele grote rol spelen... bij het invullen om met elkaar en voor elkaar...

[1:42:56] voor elkaar te zorgen.

[1:42:58] Dus ook dat ouderen voor jongeren zorgen... en jongeren voor ouderen gemixt.

[1:43:05] Mijn vraag is dan daarom ook... zou het BBB het ook een goed idee vinden... om bijvoorbeeld Isagelden iets te verschuiven... dat het dichter bij de mensen komt in het kader van Minskip... en dat de zorg voor elkaar gegeven kan worden...

[1:43:26] Ik denk dat dit ook aansluit op de vraag of budget volgt patiënt of cliënt.

[1:43:33] Dus zeker wij vinden dat we moeten centraal stellen wat heeft een mens nodig.

[1:43:38] En daarna moet kijken uit welk potje het haalt.

[1:43:47] Ja, dank voorzitter.

[1:43:48] En voorzitter, ik ben ook een beetje verbaasd.

[1:43:50] Want ik vind het heel goed dat de BBB het zo breed trekt, ook richting wonen.

[1:43:55] Want ik denk dat daar een hele grote opgave ligt.

[1:43:57] Maar daar heeft de BBB gewoon zelf ook een minister geleverd.

[1:43:59] Dus ik dacht, wat voorwerken was misschien ook handig geweest dan voor dit debat.

[1:44:04] Maar ik ben ook benieuwd, als we het dan hebben over wonen en verzorgingshuizen, wat BBB dan vindt van re-ablement.

[1:44:13] Re-ablement, mevrouw Rikkers.

[1:44:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:23] Ik kom hier in de tweede termijn even op terug.

[1:44:28] Dat mag.

[1:44:30] Daar moet ik het denk ik ook mee doen.

[1:44:31] Het is een beetje vacaso op deze manier, maar oké.

[1:44:36] Ja, dat kan.

[1:44:39] Dan even kijken.

[1:44:40] Mevrouw Rikkers was geweest.

[1:44:42] Dan komen we bij de inbreng van de SGV-fractie.

[1:44:44] De heer Van Dijk.

[1:44:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:47] Voorzitter, ik begin met de eerste strove uit het gedicht Genesis van Ida Gerhard.

[1:44:54] Oud worden is het eindelijk vermogen ver af te zijn van plannen en getallen.

[1:44:59] Een eindelijke verheldering van ogen voordat het donker van de nacht gaat vallen.

[1:45:05] Gerard, en dat vind ik het mooie, daarom citeer ik dit, schildert de ouderdom niet als neergang, maar als een overgang.

[1:45:12] De aardse beslommeringen, de plannen en de getallen verdwijnen naar de achtergrond.

[1:45:16] Er komt meer ruimte en tijd voor bezinning en reflectie.

[1:45:20] Verheldering van ogen.

[1:45:22] We zouden die wijsheid van de grijsheid best wat meer mogen koesteren en benutten.

[1:45:28] Toch ontkom ik vandaag niet aan om het ook over die plannen en de getallen te hebben.

[1:45:33] Want het aantal ouderen dat zorg nodig heeft, neemt toe.

[1:45:36] En het aantal mensen dat zorg kan bieden neemt af.

[1:45:40] De SGP mist tot nu toe de daadkracht en de concrete plannen bij het kabinet om dit aan te pakken.

[1:45:45] Ik citeer één veelzeggend zinnetje uit de beslisnota bij de recentste Kamerbrief over maatschappelijke ondersteuning.

[1:45:54] U, dat is de staatssecretaris, u kondigt geen grote of onverwachte veranderingen aan met deze brief.

[1:46:01] Ik zal, als ik staatssecretaris was, toch even achter mijn oren krabben.

[1:46:05] Voorzitter, ik ga in op vijf onderwerpen.

[1:46:07] Eén, mantelzorg.

[1:46:09] De rol van naasten, familieleden en buren in de zorg wordt steeds belangrijker.

[1:46:12] Er ligt een mantelzorgagenda.

[1:46:14] Maar in hoeverre worden de doelen daarvan behaald?

[1:46:17] Het regeerprogramma legt ook nadruk op meer werken.

[1:46:22] Welke visie heeft de staatssecretaris op de inzet van de regering op arbeidsparticipatie aan de ene kant en het beroep op mantelzorgers aan de andere kant?

[1:46:31] Wordt er voldoende interdepartementaal samengewerkt op het gebied van mantelzorg en arbeid?

[1:46:37] De beschikbaarheid van respijtzorg blijft een probleem.

[1:46:39] Er is bij gemeenten weinig zicht op de behoefte van mantelzorgers.

[1:46:43] Er gaat een kloof tussen vraag en aanbod.

[1:46:45] De financiering van respijtzorg vanuit verschillende wetten is versnipperd en bureaucratisch.

[1:46:51] Het tijdelijk overnemen van de zorg thuis is de meest voorkomende behoefte aan respijtzorg.

[1:46:55] Er kan hiervoor niet een concreet plan worden opgesteld met gemeenten en verzekeraars.

[1:47:01] Ten tweede dan de voortgang van de nationale dementiestrategie.

[1:47:05] Onderzoek naar dementie is hier onderdeel van de pijler 1.

[1:47:09] De SGP vroeg daar al eerder aandacht voor.

[1:47:11] Maar de strategie gaat ook over zinvolle dagbesteding, pijler 2.

[1:47:15] En zorg en ondersteuning voor mensen met dementie, pijler 3.

[1:47:19] Vanaf 2026 is voor die laatste twee onderdelen geen geld meer gereserveerd in de begroting.

[1:47:25] En de SGP maakt zich daarover zorgen.

[1:47:27] Zonder budget valt de aanpak van dementie stil.

[1:47:30] En dat terwijl het aantal mensen met dementie alleen maar toeneemt.

[1:47:33] Wanneer komt hierover meer duidelijkheid?

[1:47:36] Ten derde, de zorg thuis.

[1:47:38] De SGP vroeg in het laatste commissiedebat ouderenzorg aandacht voor de indicatiestelling.

[1:47:43] Gemeenten kunnen binnen de WMO langjarige beschikkingen afgeven, maar maken hier nog onvoldoende gebruik van.

[1:47:49] De SGP roept op, breng dit actiever onder de aandacht van gemeenten.

[1:47:54] De specialist oudere geneeskundigen kan nu ook in de thuissituatie worden ingezet.

[1:47:59] Trajectbekostiging.

[1:48:01] We begrijpen en horen dat verzekeraars nog terughoudend zijn om dit te contracteren.

[1:48:06] Wil de staatssecretaris dit stimuleren?

[1:48:09] De vierde, verpleeghuizen.

[1:48:10] Het kabinet maakt veel geld vrij voor de langdurige zorg.

[1:48:14] Tegelijkertijd ligt er ook nog een bezuiniging van 600 miljoen.

[1:48:17] Die tegenstrijdige boodschap leidt tot afwachten bij zorgaanbieders.

[1:48:21] De SGP pleit voor een consistente koers.

[1:48:24] Waar wil de staatssecretaris op langere termijn naartoe met de langdurige zorg?

[1:48:29] Eerder vroeg ik naar de uitbreiding van het aantal verpleeghuisplekken.

[1:48:32] Is er al meer duidelijkheid over het loslaten van de maximumgrens aan het aantal plekken?

[1:48:37] Tot slot, de gehandicaptenzorg.

[1:48:39] Daar vraag ik aandacht voor en dan met name voor de mensen die recht hebben op intensieve 24 uur zorg.

[1:48:46] De wachtlijsten zijn gigantisch, zo bleek laatst uit onderzoek.

[1:48:51] Mensen met een verstandelijke beperking en gedragsproblematiek komen op straat terecht, krijgen geen zorg of begeleiding.

[1:48:57] Ik vraag de staatssecretaris om op korte termijn samen met de sector concrete plannen te maken, zodat deze mensen, die recht hebben op zorg, dat ook daadwerkelijk gaan krijgen.

[1:49:07] Meer algemeen mist de SGP lange termijn beleidskader voor de gehandicaptenzorg.

[1:49:13] Pak de staatssecretaris dit op.

[1:49:15] Dank u, voorzitter.

[1:49:19] Dank u, meneer Van Dijk.

[1:49:20] Dan komen we bij de volgende spreker, dat is mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

[1:49:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:25] En voorzitter, wist u dat zo'n 10% van de mensen die in de zorg werken, dat die in de gehandicaptenzorg werken?

[1:49:32] Een grotere groep dan de GGZ, vier keer zoveel mensen als in de jeugdzorg werkt.

[1:49:37] In de ziekenhuiszorg werkt 16%, niet eens zoveel meer.

[1:49:41] En wist u dat er 210.000 mensen gehandicaptenzorg ontvangen?

[1:49:45] En toch hebben we het in dit huis en onderling waarschijnlijk vaker over al die andere sectoren dan over de gehandicaptenzorg.

[1:49:51] De mensen die er werken en de mensen die er zorg ontvangen.

[1:49:56] En voorzitter, ik verlang niet naar verkiezingen, maar soms wel even terug naar de campagne.

[1:50:00] En waarom?

[1:50:01] Omdat je dan zo ontzettend veel mensen spreekt die dag in dag uit bezig zijn voor die goede zorg.

[1:50:08] Of die dag in dag uit ook zorg ontvangen, maar ook heel graag willen deelnemen aan de samenleving.

[1:50:13] En ik verlang dan ook naar die tijd dat alle partijen hier prachtige beloftes deden en zeiden we gaan nu echt zorgen voor een heel aantal verbeteringen.

[1:50:20] Juist als het gaat om die wet langdurige zorg.

[1:50:23] Juist als het gaat om die gehandicaptenzorg.

[1:50:25] En voorzitter, die campagne is al een poosje achter de rug.

[1:50:28] Maar om het met de grote toerbekken te zeggen, wij wachten op de daden.

[1:50:33] En wij wachten enorm op de daden.

[1:50:35] Of het nou gaat om deze staatssecretaris of om de minister van VWS.

[1:50:39] Of het nou gaat om hoe we de arbeidsmarkt tekorten aan gaan pakken.

[1:50:41] Of dat het gaat hoe we verder gaan investeren in goede ouderenzorg.

[1:50:44] En ook langdurig juist ervoor zorgen dat ouderen midden in de wijk kunnen deelnemen.

[1:50:49] En zich volop ook door mantelzorgers omringd weten.

[1:50:52] En verschillende collega's in allerlei gradaties en toonaarden zeggen eigenlijk kabinet kom op.

[1:50:57] Kom in actie.

[1:50:58] En ik zou eigenlijk willen weten bij deze voorjaarsnota... waar gaat het ministerie van VWS voor knokken?

[1:51:04] Wat gaan we zien bij de Prinsjesdagstukken?

[1:51:06] Hoe gaan we echt, ook als we weer ooit op campagne gaan... laten we hopen dat dit kabinet verstandige dingen doet en zijn verantwoordelijkheid neemt... dat we dan kunnen zeggen, deze tijd hebben wij hier allemaal als Kamerleden... niet voor niks in die belangrijke commissie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gezeten.

[1:51:20] Want we hebben de boel beter gemaakt.

[1:51:22] Juist voor de ouderen, juist voor de mensen in de gehandicaptenzorg... die dat keihard nodig hebben.

[1:51:26] Voorzitter, het is daarom heel goed dat we dit debat vandaag voeren.

[1:51:30] En ik heb een aantal vragen.

[1:51:31] Ik probeer alleen aanvullend te zijn, voorzitter, wat niet wegneemt dat ik er een heel hoop graag zou onderstrepen van de collega's.

[1:51:37] Maar ik begin bij de gehandicaptenzorg en neem daarin eigenlijk het stokje over van de heer Van Dijk, want die eindigde daarmee.

[1:51:42] Die is er in vele soorten en maten, van lichamelijke tot verstandelijke beperking van zorg thuis of in een instelling.

[1:51:48] En ik ben blij dat de staatssecretaris zich al enorm goed heeft verdiept in deze sector en ook beleidsmatig stappen wil zetten.

[1:51:54] Ik heb wel wat vragen over de mensen met een verstandelijke beperking met een zeer intensieve zorgvraag en onbegrepen gedrag en de zorg hoe we dat nu hebben geregeld.

[1:52:03] Voor de mensen met de indicatie VG7, voor de kenners.

[1:52:06] Qua geschikte zorgplekken, qua tarieven, qua personeel en inzicht in wachttijden zijn er echt nog te veel knelpunten.

[1:52:13] Ook met de brieven die last minute door de brievenbus geduwd werden.

[1:52:16] De staatssecretaris is aan de slag, dat is goed, maar daarmee zijn we er niet.

[1:52:21] De tarieven voor deze groep zijn nog niet kostendekkend, zegt de sector.

[1:52:24] De staatssecretaris vaart op de NZA, die dat wel vindt.

[1:52:27] En ook binnen de VG7-groep zit nog een grote variatie in zorgvraag.

[1:52:32] Die maakt dat voor de basisgroep de tarieven wellicht kostendekkend zijn, maar voor de complexe groep niet.

[1:52:38] En heeft nu de staatssecretaris wel of niet de ambitie om dat tarief te splitsen en dit per 2026 in te laten gaan?

[1:52:45] En zouden er met de splitsing in tarieven dan wellicht ook duidelijke afspraken moeten komen met zorginstellingen wie dan welke zorg biedt?

[1:52:53] En de instellingen met een expertisecentrum, de VG7+, en de instellingen die dit van oudsher niet hebben, maar alleen de basis?

[1:52:59] Ik hoor er meer collega's aan vragen, maar ik zou het mooi vinden als we aan het eind van het debat dat scherp hebben.

[1:53:05] En hoe moeten zorginstellingen de tekorten die zij nu oplopen door niet passende tarieven opvangen?

[1:53:10] Welke handreiking doet de staatssecretaris nou precies?

[1:53:13] En we horen uit de sector dat zorginstellingen soms adviseren iemand niet aan te melden... omdat ze geen plek hebben of omdat ze alleen een plek aan de andere kant van het land hebben.

[1:53:21] Hoe krijgt de staatssecretaris deze verborgen wachtende in beeld?

[1:53:24] Is de staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat een instelling in de eigen regio echt het allerbeste is... ook om die verbinding te houden met je eigen netwerk, met je familie, met je geliefde?

[1:53:34] En wil de staatssecretaris inzetten op regionale oplossingen?

[1:53:37] Voorzitter, er is al heel veel gezegd.

[1:53:39] over het werken in de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg.

[1:53:43] De circa 150.000 mensen die in de gehandicaptenzorg werken... mogen we op handen dragen wat mij betreft.

[1:53:48] Dank voor jullie toewijding.

[1:53:50] We moeten hen koesteren en er ook voor zorgen... dat werken in de gehandicaptenzorg aantrekkelijk blijft.

[1:53:55] En daarom snap ik nog steeds niet dat dit kabinet kiest... voor een korting op het stagefonds voor de zorg.

[1:54:01] En maak ik me zorgen over de bezuiniging die wordt ingeboekt... door versneld de digitalisering te willen opschalen... in de wijkverpleging en de gehandicaptenzorg...

[1:54:09] Voor we het weten is het echt een bezuiniging... terwijl de daadwerkelijke kostenbesparing tegenvalt.

[1:54:14] Kan de staatssecretaris ons verzekeren dat ze eerst zeker heeft... dat het inderdaad die digitale opschaling kan... en dat dan alleen de bezuiniging doorgaat?

[1:54:24] En hoe houdt ze in de gaten dat de menselijke kant van zorg niet verdwijnt?

[1:54:27] Voorzitter, allerlaatste opmerking.

[1:54:29] Langdurige zorg vraagt volgens mij niet om bekostiging die gebaseerd is...

[1:54:34] Alleen maar op de tarieven, maar juist gebaseerd is op de beschikbaarheid.

[1:54:40] En ik zou willen dat de staatssecretaris die grote verandering in gang gaat brengen.

[1:54:45] Dank u wel.

[1:54:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:52] Voorzitter, vorig jaar was ik op bezoek bij de zorggroep in Limburg.

[1:54:56] En er wordt wel eens gezegd over mijn woonplaats dat dat ver weg is.

[1:54:58] Maar Limburg is vanuit Groningen ook best wel een afstand.

[1:55:01] Maar weet u wat ze daar zeggen?

[1:55:03] Bouw er alsjeblieft geen verzorgingshuizen bij.

[1:55:07] Investeer niet in extra verpleeghuisbedden.

[1:55:10] Ouderen willen er niet wonen en je beconcureert elkaar alleen maar als het gaat om personeel.

[1:55:16] Want als het personeelsbestand niet gaat groeien en gisteren kwamen er zeer zorgwekkende berichten rondom het tekort binnen en mensen blijven het liefst te thuis wonen, waarom zou je dan nog investeren in gebouwen?

[1:55:26] Investeer in gemeenschappen, zeggen ze in Limburg.

[1:55:29] En voorzitter, ze hebben gelijk.

[1:55:32] Ouderen willen niet weggestopt worden achter de geraniums.

[1:55:35] Ze willen meedoen.

[1:55:36] Ze willen er toe doen.

[1:55:38] Bij de zorggroep in Limburg snappen ze dat.

[1:55:41] Ze investeren in gemengde kleinschalige woonvormen.

[1:55:43] Ze werken samen met de buurt.

[1:55:45] Ze zien het belang van een hele sterke eerste lijn om mensen te laten blijven wonen in hun eigen vertrouwde omgeving.

[1:55:53] Nu het kabinet nog, zou ik willen zeggen.

[1:55:56] En voorzitter, waar ze het ook begrijpen, is in Ede.

[1:55:59] Waar ik op bezoek was bij Filente en zag hoe robot Sarah de zorg ondersteunde.

[1:56:04] Hoe ze met slimme sensoren een stuk minder nachtzorg nodig hebben.

[1:56:07] Hoe ze ook hier kiezen voor gemeenschappen in plaats van voor gebouwen.

[1:56:12] En voorzitter, kiezen.

[1:56:13] Dat is wat er moet gebeuren.

[1:56:16] Omdat het Nederlanders ten goede komt.

[1:56:18] Maar ook omdat dit kabinet ervoor moet zorgen dat professionals het ook volhouden in de ouderenzorg.

[1:56:24] En voorzitter, dit is niet mijn kabinet.

[1:56:27] Maar ik snap heel goed hoe het werkt.

[1:56:30] Coalities maken soms keuzes die niet jouw keuze zijn.

[1:56:33] En dan ga je in debat.

[1:56:35] Werden er maar keuzes gemaakt.

[1:56:38] Konden we maar echt in debat.

[1:56:40] Maar voorzitter en de VVD zei het ook al.

[1:56:43] Het is oorverdovend stil.

[1:56:46] Deze staatssecretaris heeft geen overkoepelende visie.

[1:56:50] Brieven komen niet of te laat.

[1:56:52] Er worden geen keuzes gemaakt, maar wel ruzie aan allerlei tafels.

[1:56:56] Waar is de urgentie?

[1:56:58] Voorzitter, ik ken deze staatssecretaris als een bewindspersoon met een heel groot hart voor de zorg.

[1:57:04] Dus ik ben naast ongerust ook gewoon heel erg verbaasd.

[1:57:08] En gelukkig, echt gelukkig, en ik ken mijn oud-collega's ook op deze manier, zit het zorgveld niet stil.

[1:57:16] Tegen alle stilte in vernieuwen zij.

[1:57:18] Werken ze samen.

[1:57:20] Investeren ze in de toekomst.

[1:57:21] En voorzitter, als je het dan zelf niet weet, luister dan naar de experts.

[1:57:26] Luister bijvoorbeeld naar Teun Tubus, die nu ook op de tribune zit en heeft laten zien dat het anders kan.

[1:57:33] Bouw geen verzorgingshuizen, maar investeer in gemeenschappen.

[1:57:37] Zet ouderen niet weg, maar zet ze centraal.

[1:57:40] Wees niet bang voor innovaties en investeer in het sociaal domein.

[1:57:44] Echt, voorzitter, dit is mijn hartekreet aan deze staatssecretaris.

[1:57:49] Verschuilt u zich niet achter een gebouw of achter een bed, maar durft te kiezen.

[1:57:55] Durft de handreiking van het veld te pakken en naast mensen te gaan staan.

[1:57:59] Dank u wel.

[1:58:03] Dank u, mevrouw Paulusma.

[1:58:04] Ik zag een interruptie van de heer Van Dijk.

[1:58:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:10] Ik heb even na het gewacht tot mevrouw Paulusma haar verhaal had afgerond.

[1:58:14] Ik las vanochtend een opiniepagina van mevrouw Paulusma in het Algemeen Dagblad.

[1:58:19] Maar daarbij als ik het goed heb begrepen... dat op het moment dat de diagnose dementie wordt vastgesteld... dat er dan meteen, dat woord dat filekijk er bijna over... meteen een standaardgesprek met de huisarts zou moeten plaatsvinden... om de mogelijkheden van euthanasie te bespreken.

[1:58:34] En ik schrok enorm.

[1:58:35] Ik hoop ook van harte dat ik het allemaal niet goed heb begrepen.

[1:58:37] Maar...

[1:58:38] Wat ik gewoon lees is, er wordt dus zo'n ingrijpende diagnose gesteld.

[1:58:41] Dementie, dat is heel wat.

[1:58:42] En dan meteen in één adem euthanasie ter sprake brengen.

[1:58:47] Ik kan me dat bijna niet voorstellen.

[1:58:48] Dus ik wil mevrouw Paulus maar dit voorstel misschien nader toelichten.

[1:58:52] En hopelijk wel zeggen, u heeft er geen fluit van begrepen.

[1:58:55] Dit is echt niet mijn insteek.

[1:58:58] Voorzitter, dit is een enorme uitdaging of uitlokking.

[1:59:01] Het is best wel een debat waar heel veel onderwerpen aan op... Ik wil hem ook wel toelaten, maar we hebben niet zo lang geleden wel een debat gehad.

[1:59:09] Maar dit voorstel is daarna gekomen, dus ik laat hem toe.

[1:59:12] Maar ik geef ook aan dat we het onderwerp hebben gehad in het vorige commissiedebat.

[1:59:18] Mevrouw Paulusma, nu het woord.

[1:59:20] Ja, dank voorzitter.

[1:59:20] De heer Van Dijk en ik begrijpen elkaar wel vaker niet.

[1:59:24] Maar kunnen dat altijd met koffie heel vaak goed bijpraten?

[1:59:27] En dit voorstel hebben we eerder gedaan.

[1:59:29] Ook al in het commissiedebat medische ethiek.

[1:59:32] En we hebben daar in deze week opnieuw aandacht voor gevraagd... omdat het de week van de euthanasie is.

[1:59:37] Kijk, wat ons voorstel is, is dat wij, en dat hebben we vaker gedaan... dat er meer tijd komt voor gesprekken in de spreekkamer.

[1:59:44] Eh...

[1:59:45] Dat geven patiënten ook aan, dat geven professionals ook aan.

[1:59:47] Ik heb ook eerder een stuk en een voorstel ingediend... waar de heer Krul ook een beetje op aansloeg.

[1:59:51] Voer nou dat gesprek over wat echt nodig is.

[1:59:53] En niet alles doen omdat het kan.

[1:59:56] Mijn pleidooi is, heb nou meer tijd voor die gesprekken.

[1:59:59] Zeker.

[2:00:00] bij dementie, want het is een diagnose die ontwrichtend is, die veel doet met patiënten en hun omgeving.

[2:00:05] En wat wij heel veel terugkrijgen, is dat dat gesprek soms al moeilijk op gang komt, maar dat er al helemaal niet gesproken wordt over het levenseinde.

[2:00:13] En dan snap ik dat de heer Dijk denkt, bij mijn partij, dat het dan meteen over euthanasie gaat, maar levenseinden zijn wensen, hoe je kijkt naar het einde.

[2:00:21] En dat kan op allerlei manieren ingevuld worden, maar voer dat gesprek alsjeblieft met elkaar, omdat dat mensen ten goede komt.

[2:00:29] Heer Van Dijk.

[2:00:31] Tijdig spreken over het levenseinde, van harte mee eens.

[2:00:34] Maar de opiniepagina maakt absoluut direct de link naar euthanasie.

[2:00:37] En mijn vraag is, zo'n standaard spreek bij de huisarts uitstekend... en tijdig spreken over het levenseinde ook allemaal uitstekend.

[2:00:46] Maar zou dan de eerste insteek van zo'n gesprek niet moeten zijn... om een einde te maken aan die onterechte horrorbeelden rond dementie?

[2:00:53] En dat zo'n persoon wordt verteld, ook met dementie ben jij zeer waardevol... en er is goede zorg mogelijk...

[2:01:00] Dus dat het spreken over euthanasie en de dood echt wel de laatste oplossing is waar je dan over moet beginnen.

[2:01:05] In zo'n stadium notabene.

[2:01:09] Voorzitter, in zo'n stadium, het hele spijtige met een heleboel mensen die deze diagnose krijgen, is dat ze eigenlijk al jaren onderweg zijn.

[2:01:16] Dus zij zijn al heel ver in dit proces en hebben heel vaak heel veel zorgen.

[2:01:20] En we staan naast elkaar als het om goede zorg gaat.

[2:01:24] Maar deze twee dingen staan los van elkaar.

[2:01:26] Je kunt heel goed praten, en we hebben daar ook rondom palliatieve zorg hele mooie debatten over gehad.

[2:01:31] Wat mij betreft is sterven, doodgaan, euthanasie, kiezen voor jouw levenseinde een vorm van zorg.

[2:01:37] En moet dat bespreekbaar zijn?

[2:01:40] Ik denk dat het belangrijk is om dat niet te laten doen.

[2:01:43] Want dat is wat veel mensen teruggeven.

[2:01:45] Als we dit hadden geweten, hadden we andere keuzes gemaakt.

[2:01:47] En dat is niet een verplichting tot euthanasie.

[2:01:50] Maar dat is wel de ruimte voor het gesprek.

[2:01:54] Ja, voorzitter, want ook ik had vanochtend het AD voor mijn neus.

[2:01:58] En ook ik was eerlijk gezegd best geschrokken, voorzitter.

[2:02:01] Want ik had de link namelijk wel gemaakt met dit debat.

[2:02:04] Maar ik begrijp nu dat de insteek van het opinieartikel niet te maken had met dit debat.

[2:02:07] Maar de reden dat ik er bij dit debat toch een vraag over stel, is omdat juist die hele zorg zo ontzettend onder druk staat.

[2:02:13] En in die zin zou ik me willen aansluiten bij de vraag van de heer Van Dijk.

[2:02:17] Die zegt, ja, zou het niet veel waardevoller zijn om het gesprek te voeren over alle mogelijke...

[2:02:22] mooie vormen van zorg en wat er allemaal wel mogelijk is... en niet juist in een tijd dat die zorg al onder druk staat... en we zien dat niet iedereen helaas de juiste zorg krijgt die hij nodig heeft... dan wel een standaard gesprek in te bouwen bij de huisarts over het levenseinde.

[2:02:38] Mijn angst zou zijn dat dat gesprek dan een verkeerde indruk geeft... over dementie en over een waardig levenseinde.

[2:02:45] Ik ben wel heel benieuwd hoe mevrouw Paulusma daarnaar kijkt.

[2:02:50] Ja, dank voorzitter.

[2:02:53] Ik heb heel veel vertrouwen in professionals... die dit soort gesprekken heel goed kunnen voeren.

[2:02:56] En het is juist ook een kriedekeur of een hartekreet vanuit het zorgveld.

[2:03:00] Laten we nou je levenseinde, het verloop van je ziekte... en hoe je ook kijkt naar je eigen levenseinde... veel meer onderdeel laten zijn van de zorg.

[2:03:09] Proactieve zorgplanning gaat niet alleen maar over... kan ik morgen zelf mijn steunkhuizen aandoen... maar gaat ook over je laatste periode...

[2:03:17] En juist bij dementie, als je zo kwetsbaar en wilsonbekwaam aan het einde kunt worden... terwijl je daarvoor hele specifieke wensen had... het zou zo jammer zijn als dat gesprek niet gevoerd wordt.

[2:03:29] En juist zorgprofessionals vragen hierom.

[2:03:30] Mevrouw Slag tegen me op.

[2:03:35] Ja, voorzitter.

[2:03:36] Ik ben blij dat D66 ook wil investeren, net als GroenLinks BVA, in gemeenschappen.

[2:03:41] Maar ik vraag me wat af.

[2:03:43] Want hoe ziet D66 het voor zich?

[2:03:46] De gemengde kleinschalige woonvormen.

[2:03:49] Blijven die indicatie gebaseerd?

[2:03:52] Of gaan we het echt benaderen als een integraal samenlevingsvraagstuk?

[2:03:57] Hoe ziet D66 dat voor zich?

[2:04:00] Mevrouw Paulusma.

[2:04:02] Voorzitter, ik vind het een hele ingewikkelde vraag, maar ik laat kijken of ik het praktisch kan beantwoorden.

[2:04:10] Het werkbezoek wat ik in Limburg had, die zorggroep heeft een verpleeghuis waarvan de helft bezit, zeg maar, onderdeel is van het dorp.

[2:04:18] Waarin ze met elkaar gezegd hebben, wat hebben wij nou nodig?

[2:04:21] Om ervoor te zorgen dat ouderen die vaak onze eigen ouders zijn... in deze gemeenschap kunnen blijven wonen.

[2:04:27] En daar kunnen we allemaal beleidsterminologie tegen aangooien.

[2:04:30] Maar volgens mij moet de vraag zijn, hoe gaan we dit met elkaar regelen?

[2:04:34] Hoe zorgen we ervoor dat beperkende regels dit niet in de weg staan?

[2:04:38] En hoe moedigen we moed van zowel zorgbestuurders als bewoners aan... om dit ook te blijven doen?

[2:04:44] Want dat laat dit voorbeeld een voorbeeld voor velen zijn.

[2:04:47] Dank u wel.

[2:04:51] Dan komen we in ieder geval... Ik zit even mijn blok te kijken.

[2:04:56] Ja, vijf over twaalf.

[2:04:57] Aan het einde van de eerste mei van de zijde van de Kamer.

[2:05:00] We gaan 45 minuten schorsen.

[2:05:02] Dat betekent dat we tien voor één gaan luisteren naar...

[2:05:07] Het kabinet, de staatssecretaris.

[2:05:11] En dan zie ik u dus over 45 minuten terug.

[2:05:13] Ik schors de vergadering.

[2:05:14] Mevrouw Bikker, heeft u hier nog een opmerking?

[2:05:16] Ja, kleine verontschuldiging.

[2:05:18] Ik zal even de regeling moeten doen.

[2:05:19] Dus het is geen desinteresse, maar ik zal later... In het huis gebeurt van alles.

[2:05:24] Alle begrip daarvoor.

[2:05:25] Dan zie ik u allen terug.

[2:05:27] Ik schors de vergadering.

[2:53:47] Ik heropen de vergadering.

[2:53:50] We zijn gekomen aan de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:54:01] We gaan beginnen.

[2:54:03] Voor ik...

[2:54:05] Staatssecretaris Maaier het woord geeft.

[2:54:07] Nog even de blokken die we gaan passeren.

[2:54:12] Ik zou de leden willen oproepen, als dat kan, probeer dan na het blok je interrupties te doen.

[2:54:18] Het hoeft niet, maar het laat het debat iets ordijnlijker verlopen.

[2:54:23] Maar dat laat ik verder aan u. Het eerste blok is gehandicaptenzorg.

[2:54:28] Het tweede blok ouderenzorg.

[2:54:31] Het derde blok WMO.

[2:54:33] Het vierde blok arbeidsmarkt.

[2:54:35] En Varia.

[2:54:36] En daar zit best veel in.

[2:54:38] Dus dat is mij verteld.

[2:54:42] In ieder geval.

[2:54:42] Dat dat zo is.

[2:54:43] Mevrouw Meijer, aan u het woord.

[2:54:48] Ik probeer mijn inleiding zo kort mogelijk te houden.

[2:54:50] Want er zijn ontzettend veel vragen gesteld.

[2:54:53] En dat waardeer ik alleen maar.

[2:54:55] En ik zet de interrupties nu op vier.

[2:54:58] dan weet u dat alvast.

[2:55:00] De staatssecretaris.

[2:55:02] Ja, voorzitter.

[2:55:04] Dank u wel.

[2:55:05] En voordat ik overga tot beantwoording... moet eerst van mijn hart om te zeggen... dat ik neem uw kamer buitengewoon serieus.

[2:55:12] En daarom is er hard gewerkt aan het beantwoorden... van de schriftelijke vragen over de VG7.

[2:55:18] En ja, dat was nogal kort dag.

[2:55:20] Dat geef ik u zeker mee.

[2:55:22] Maar aangezien er een vermoeden bestond dat uw Kamer dat ook graag vandaag wenste te bespreken... terwijl het niet geagendeerd stond in de 65 stukken die er wel op stonden... hebben we ons uiterste best gedaan om ze toch nog te sturen.

[2:55:35] Maar ik realiseer me dat het zeer kort dag was.

[2:55:39] Voorzitter...

[2:55:42] Dan, zoals ik net al zei, er stonden 65 stukken op de agenda.

[2:55:47] Er zijn ook heel veel vragen gesteld over stukken die niet op deze agenda stonden.

[2:55:52] Of die stukken niet raken, waardoor ik hier nu ook alleen zit en niet met collega's die daarover gaan.

[2:55:59] Daarnaast zitten we ook in het tijdscherm dat er op dit moment hard wordt gewerkt aan het hoofdlijnakkoord ouderen.

[2:56:04] En gaan we ook de voorjaarsbesluitvorming in.

[2:56:06] Voorzitter, zoals ik al zei, er zijn ontzettend veel vragen gesteld over uiteenlopende onderwerpen.

[2:56:11] Ik zal mijn inleiding dan ook zo ver mogelijk achterwege laten en direct ter zaken.

[2:56:15] Maar niet nadat ik heb opgemerkt dat ik hier net als een ieder van u met hart en ziel zit voor de zorg.

[2:56:22] Voor al die mensen die zorg nodig hebben, of ze nu jong, oud, met beperking of niet.

[2:56:27] En voor al die professionals.

[2:56:29] En ik voel ook uw urgentie om in actie te komen.

[2:56:32] Ik voel ook mijn verantwoordelijkheid.

[2:56:35] En dat wilde ik nog even meegeven voordat ik overga tot de beantwoording van de vraag.

[2:56:40] Voorzitter.

[2:56:42] In het debat is heel veel aandacht gevraagd voor de complexe zorg van mensen met een beperking.

[2:56:46] En ik wil dan ook met dit onderwerp beginnen.

[2:56:49] In recente onderwerpen wordt beschreven dat er situaties zijn waarbij zorgaanbieders mensen weigeren of uitsluiten omdat ze financieel verlies zouden leiden door deze mensen zorg te verlenen.

[2:56:58] Dit kan en mag niet de bedoeling zijn.

[2:57:00] Het gaat om mensen en gezinnen in een zeer kwetsbare positie.

[2:57:03] En het is verschrikkelijk als het gebeurt dat je met een zware zorgvraag zit of zoekt voor iemand uit je familie en die hulp niet beschikbaar is.

[2:57:10] En juist voor mensen met een verstandelijke beperking, intensieve zorgvraag en onbegrepen gedrag... is een veilige plek met passende zorg en ondersteuning zo ontzettend belangrijk.

[2:57:18] En elke wachtende is er dan ook één te veel.

[2:57:21] De zorg voor deze groep cliënten met indicatie VG7 staat al langer onder druk.

[2:57:25] Helaas kennen we de signalen dat aanbieders soms terughoudend zijn om hen in zorg te nemen... of moeite hebben om een passende plek te vinden.

[2:57:30] En wij kunnen en willen deze mensen en hun naasten niet aan hun lot overlaten.

[2:57:34] Dit heeft al lange tijd de aandacht en er zijn verschillende acties in gang gezet.

[2:57:39] Een belangrijk onderdeel daarvan is de toekomstagenda en het ontwikkelprogramma Complexe Zorg.

[2:57:44] Dit programma ondersteunt zorg aan de organisaties die de zorg aan mensen met VG6 en VG7 leveren om hun werkwijze en organisatiecontext duurzaam te veranderen.

[2:57:53] Daarnaast werken we ook aan bestuurlijke afspraken waarmee we op korte termijn concrete verbetering willen bereiken voor deze groep.

[2:57:59] Voorzitter, ik wil ervoor zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn.

[2:58:02] Om te zorgen voor tijdig passende plekken van goede kwaliteit.

[2:58:05] Want juist voor deze doelgroep is het essentieel dat hun zorgwaag passend en dus in de juiste context wordt beantwoord.

[2:58:11] Om escalaties en onveilige situaties te voorkomen.

[2:58:15] Voorzitter.

[2:58:16] De heer Van Dijk, ik zie hem nu niet zitten.

[2:58:18] De heer Van Dijk vroeg mij om op korte termijn samen met de sector concrete plannen te maken.

[2:58:24] Zodat deze mensen die recht hebben op zorg ook dat daadwerkelijk gaan krijgen.

[2:58:28] Voorzitter, ik ondersteun zijn oproep en zijn vraag van harte.

[2:58:31] Ik maak daarom onder meer bestuurlijke afspraken met Iederin, VGN en ZN over inzicht in de wachtlijsten, samenwerking tussen de gehandicaptenzorg en de GGZ en het uitbreiden in een spotlight zetten van goede initiatieven in de sector.

[2:58:43] In mijn brief over de complexe zorg van 30 januari heb ik nog meer acties toegelicht die ik neem om ervoor te zorgen dat deze mensen de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[2:58:52] Voorzitter, mevrouw Dolba en ook mevrouw Slag-Tigelman vroegen mij naar de tarieven van de VG7.

[2:58:59] Of ik dekkende tarieven mogelijk wil maken.

[2:59:02] Voorzitter, op het terrein van de WLZ is er sprake van een aantal besparingen.

[2:59:05] En deze besparingen waren grotendeels opgenomen in het basisplatform van het vorige kabinet.

[2:59:09] En ik realiseer mij dat de uitdagingen voor aanbieders van de gehandicapte zorg aanzienlijk zijn.

[2:59:14] En dat van hen heel veel wordt gevraagd.

[2:59:16] En ik vind het ontzettend pijnlijk als voor de mensen met deze complexe zorgvraag geen passende zorg beschikbaar is.

[2:59:21] Ik heb gisteren bij een bezoek aan Amaport gezien hoe belangrijk het is dat voor mensen om wie het gaat en de zorgverleners om hen heen...

[2:59:27] En in dat leegt geld dat de aangekondigde bezuinigingen er niet toe mogen leiden... dat de tarieven niet langer, tenminste redelijkerwijs, kostendekkend zijn.

[2:59:35] Zo heeft de NZA haar maximumtarieven voor VG7 met ingang van 2025 met 6,2% verhoogd.

[2:59:42] En de NZA onderzoekt de tarieven nu verder nog met oog op de herijking in 2026.

[2:59:49] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Slacht en ook mevrouw Bikker of ik bereid was voor het commissiedebat in juni knoop door te hakken over de splitsing tussen VG7 en VG7+.

[2:59:59] En de Kamer dit mede te delen voorafgaand aan het commissiedebat.

[3:00:03] Zoals uw Kamer weet doet de NZA een verkenning naar de mogelijkheden om VG7 te splitsen naar VG7 en VG7+.

[3:00:09] Maar tot op heden blijkt het erg lastig om die groep te splitsen.

[3:00:11] De groep is erg gedifferentieerd.

[3:00:13] En splitsing op basis van cliëntkeermerken is eigenlijk niet doenlijk.

[3:00:17] Daarom wordt nu bezien of er in de zorgvraag onderscheid gemaakt kan worden.

[3:00:20] Maar dat moet wel heel zorgvuldig gebeuren.

[3:00:22] We willen het juiste tarief voor de juiste zorg.

[3:00:24] Maar we willen ook niet dat er calculerend gedrag ontstaat... waarbij aanbieders zich gaan laten leiden door financiële prikkels.

[3:00:30] We willen ook niet dat een splitsing leidt tot gedwongen verhuizing van cliënten.

[3:00:33] Want het gaat om hen.

[3:00:35] En uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor de bekosteringswijze bij de NZA.

[3:00:38] En de NZA verwacht een medio dit jaar een besluit te nemen over de splissing tussen VG7 en VG7+.

[3:00:45] En ik zal uw Kamer uiteraard op de hoogte houden van ontwikkelingen.

[3:00:47] Het lijkt me goed dat we in het commissiedebat gehandicapte zorg in juni en dan ook basis van de dan actuele informatie doen.

[3:00:53] Maar ik kan niet sturen op wanneer de NZA met haar rapport komt.

[3:01:01] Gewoon even meer.

[3:01:02] De staatsraad geeft aan dat ze bestuurlijke afspraken aan het maken is.

[3:01:07] Kunnen we ervan uitgaan dat die bestuurlijke afspraken gemaakt zijn voor dat debat in juni over gehandicaptenzorg?

[3:01:11] Anders gaan we deze vragen daar weer stellen.

[3:01:15] Ja, voorzitter.

[3:01:18] Mevrouw Slachtingman.

[3:01:21] Ja, voorzitter.

[3:01:24] De staatssecretaris zegt dat ze niet kan sturen de NZA.

[3:01:27] Maar kan ze dan toch de NZA dringend verzoeken dat eind mei af te ronden?

[3:01:34] Zodat zij als staatssecretaris daar een keuze over kan maken.

[3:01:38] Politieke keuze.

[3:01:40] En dat aan de Kamer kan voorleggen voor het debat.

[3:01:43] Dat is toch echt ernstig mijn vraag.

[3:01:47] Ik begrijp uw vraag zeer zeker.

[3:01:51] En ik kan het nu natuurlijk altijd verzoeken.

[3:01:55] Mevrouw Dobbe.

[3:01:57] Ja, dank u wel.

[3:01:58] Ik snap iets niet.

[3:02:00] De staatssecretaris begon haar beantwoording over dit stuk... over de tarieven voor deze mensen die complexe zorg nodig hebben.

[3:02:09] Laten we ze maar zo noemen.

[3:02:10] Dat is wat minder onpersoonlijk dan de indicatie.

[3:02:15] Maar die begon met uitleg dat er besparingen gebeuren nu op de gehandicaptenzorg.

[3:02:20] Dus er wordt bezuinigd op de gehandicaptenzorg.

[3:02:22] Maar ze zegt ook dat het de juiste tarief moet zijn voor de juiste zorg.

[3:02:28] En nu zijn de tarieven niet dekkend.

[3:02:31] Dus komt dat dan omdat er bezuinigingen worden doorgevoerd en dat er daarom wordt gekort op die tarieven?

[3:02:36] Of komt het omdat die tarieven niet dekkend zijn omdat de NZA...

[3:02:41] ze op een verkeerde manier heeft vastgesteld.

[3:02:43] Maar hoe komt het dat die tarieven niet dekkend zijn?

[3:02:45] Zodat ik ook kan snappen wat dan de oplossing moet zijn hiervoor.

[3:02:50] Ja, voorzitter.

[3:02:51] Volgens mij is de conclusie van de NZA... dat de tarieven niet goed aansloten bij de zorg die de mensen nodig hebben.

[3:02:57] En zij hebben daar onderzoek naar gedaan en geconcludeerd dat die tarieven voor de VG7, inderdaad, ik ben het met u eens dat de indicatie wat onpersoonlijk klinkt, maar dan weten we in ieder geval concreet over welke groep we het nu specifiek hebben, dat die met 6,2% moesten verhoogd.

[3:03:13] Omdat de tarieven niet goed aansloten bij de zorg die de mensen nodig hebben.

[3:03:18] En in 2025 zijn er geen bezuinigingen, om dat even helder te hebben.

[3:03:23] Die zijn geschrapt.

[3:03:32] Voorzitter, de heer Krul vroeg naar het verschil in de cijfers van de wachtlijsten.

[3:03:37] En het precieze verschil waar de heer Krul op duidt, kan ik niet zonder meer verklaren.

[3:03:42] De huidige wachtlijsten geven niet altijd het complete beeld van de mensen die op zoek zijn naar een plek...

[3:03:47] Ondanks de gedetailleerde voorschriften voor de registratie.

[3:03:50] En dat komt bijvoorbeeld als zorgorganisaties buiten die wachtlijstregistratie omwerken.

[3:03:55] Bijvoorbeeld als er maar één voorkeursaanbieder geregistreerd kan worden.

[3:03:58] Of als er geen perspectief is op een passende plek bij de bewuste aanbieder.

[3:04:03] Omdat ik het met hem eens ben dat het belangrijk is dat er goed zicht is op het aantal mensen.

[3:04:07] Trekken wij samen met iedereen de VGN en zetten we intensief op.

[3:04:12] Om andere beter inzicht te krijgen in het aantal wachtenden.

[3:04:15] Dat zal ook onderdeel uitmaken van de bestuurlijke afspraak.

[3:04:17] Dank u wel.

[3:04:20] Dan vroeg de heer Krul ook nog hoe het kon dat het aantal indicaties met VG7 zo snel stijgt.

[3:04:25] Dat is een terechte vraag.

[3:04:26] Daar is ook niet één verklaring voor te geven.

[3:04:28] Het is een complex samenspel van factoren in de maatschappij.

[3:04:31] Uit mijn gesprekken met de sector hoor ik terug dat de stijging onder meer komt door een ouder wordende populatie.

[3:04:37] Met vergrijzen verandert ook de zorgbehoefte.

[3:04:39] Het komt ook door de complexe wordende maatschappij.

[3:04:42] Het leidt tot een groeiende zorgvraag van mensen met een licht verstandelijke beperking en zwakbegaafde.

[3:04:46] En er is niet altijd tijdige en passende zorg in het voortraject.

[3:04:50] is er bijvoorbeeld voldoende ondersteuning in de jeugdwet en WMO beschikbaar.

[3:04:54] Daarbij past overigens wel de opmerking dat dit deels ook aannames zijn... die niet altijd cijfermatig onderbouwd kunnen worden.

[3:05:00] Met deze vraag is ze zeer terecht en wordt ook betrokken bij de gesprekken met de partijen.

[3:05:08] Voorzitter, de staatssecretaris geeft een paar aannames waaruit zou kunnen verklaard worden dat die aantal indicaties VGZ verstijgt.

[3:05:16] Maar ik mis een aanname.

[3:05:17] Want het zijn ook gewoon signalen dat heel veel GGZ-instellingen deze personen liever niet opnemen.

[3:05:25] En dat je vaak ziet dat in de gehandicaptenzorg uiteindelijk dan dat gewoon die bereidheid wel is.

[3:05:31] Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[3:05:37] Misschien omdat het vaak om multiproblematiek gaat.

[3:05:41] Dus ja, het is gedrag.

[3:05:43] Maar goed, ik denk dat het antwoord toch al is.

[3:05:48] Ja, voorzitter.

[3:05:50] Dat ben ik op zich met u eens.

[3:05:51] Daarom wordt er ook gekeken naar de samenwerking tussen gehandicaptenzorg en de GGZ.

[3:05:58] En wat daaronder ligt, is misschien het tweede punt wat ik na het aanstipten.

[3:06:00] Ook de complexe wordende maatschappij.

[3:06:02] Dat leidt tot een groeiende zorgvraag.

[3:06:09] Dan mevrouw Bikker, die erop wees dat de gehandicaptenzorg onder druk staat.

[3:06:12] Zij vraagt waar VWS voor gaat knokken bij de voorjaarsnota.

[3:06:16] Als staatssecretaris, zoals en ieder bewindspersoon... doet bij de voorjaarsnota inzetten voor een toereikend budgetair kader voor het WLZ.

[3:06:25] Zodat er voldoende middelen beschikbaar zijn voor voldoende zorg van goede kwaliteit... voor alle kwetsbare mensen in de WLZ die deze zorg nodig hebben.

[3:06:32] Dat hebben we ook gedaan bij de augustusbesluitvorming... waar we toen het WLZ-kader met 200 miljoen...

[3:06:38] structureel hebben kunnen verhogen.

[3:06:40] Dan een vraag van mevrouw Dobbe over het praktijkteam.

[3:06:43] Hoe vaak lukt het om alsnog een passende plek te vinden?

[3:06:47] Het praktijkteam behandelt ongeveer 300 casussen per jaar.

[3:06:53] Daar heeft een aantal betrekking van op het vinden van een plek.

[3:06:56] In de meeste gevallen lukt dat ook, maar dat duurt soms wel enige maanden.

[3:07:00] Door de personeelsakkoorden wordt het nu ook lastiger om geschikte plekken te vinden.

[3:07:04] Dan voorzitter, een vraag van mevrouw Bikker.

[3:07:07] We horen uit de sector de vraag over de verborgen wachtenden, hoe we die in beeld krijgen.

[3:07:13] Een van de afspraken die ik heb gemaakt met iedereen in de VGN en ZN is om het inzicht in de wachtlijsten te verbeteren.

[3:07:19] In die aanpak zal de focus liggen op de schaduwwachtlijst en het dossierhouderschap.

[3:07:23] En daarnaast brengen we in kaart waarom zorgaanbieders mensen soms niet op de wachtlijst plaatsen of dat de bemiddeling buiten de wachtlijst om plaatsvindt.

[3:07:30] Mevrouw Dom op het vorige punt nog.

[3:07:32] Ja, klopt, voorzitter.

[3:07:33] Ik ben natuurlijk ook benieuwd... niet alleen naar hoeveel casussen het praktijkteam heeft geholpen... maar ook hoeveel mensen er nu nog niet op hun passende plek zitten.

[3:07:43] En wat de staatssecretaris daar aan gaat doen... en hoe ze daar aan ons gaat terugkoppelen... wanneer al die mensen een passende plek hebben.

[3:07:52] Staatssecretaris.

[3:07:53] Ja, voorzitter, ik denk dat...

[3:07:57] Deze vraag is een heel terechte vraag.

[3:08:00] Maar dat moeten we natuurlijk eerst in beeld brengen.

[3:08:01] En daarvoor zijn die bestuurlijke afspraken van groot belang.

[3:08:04] Omdat we daar met elkaar afspraken maken over hoe we dat zicht op het aantal wachtenden kunnen vergroten en verbeteren.

[3:08:15] Ik vroeg het me af.

[3:08:17] Weten staatssecretaris dit dan nu echt niet?

[3:08:19] Hoeveel mensen dit zijn?

[3:08:26] Ik zit even te puzzelen, want die vraag heb ik net ook beantwoord van mij in de richting van de heer Krul.

[3:08:31] We hebben wachtlijsten en de zogenaamde schaduwwachtlijsten.

[3:08:34] Dus nee, het antwoord is dat we dat niet tot op het nummer weten.

[3:08:38] En daarvoor is het nodig om dat beter in beeld te brengen.

[3:08:40] Ja, dat had u eerder gezegd, dat klopt.

[3:08:42] Gaat u door.

[3:08:44] Voorzitter, dat waren de antwoorden ten aanzien van de gehandicaptenzorg.

[3:08:49] Ja, dus het was het blok gehandicaptenzorg.

[3:08:50] We gaan dus naar het volgende blok.

[3:08:52] En dat is...

[3:08:56] De staatssecretaris.

[3:09:11] Er zijn diverse vragen gesteld, onder andere door de NEC-fractie over scheiden van wonen en zorg en private equity.

[3:09:18] Specifiek vroeg mevrouw de Korte om het inzicht in de kwaliteit en het aantal geclusterde woningen conform de motie Slag-Tegelman.

[3:09:25] Ook werd door de BBB-fractie gevraagd om een rol van overheid bij woningbouwprojecten.

[3:09:30] En ik moet u zeggen, deze onderwerpen liggen zoals u ook weet primair op het terrein van de minister.

[3:09:36] Het lijkt mij dan ook goed dat ik deze vragen aan de minister overbreng en haar vraag een brief over deze onderwerpen aan uw kamer te sturen.

[3:09:41] Zodat u bij een volgende gelegenheid hierover met u in gesprek kunt gaan.

[3:09:46] Het gaat hierbij ook om het inzicht in het aantal geclusterde woningen in antwoord op de genoemde motie en de regie op de woningbouw.

[3:09:52] specifiek over de kwaliteit van private verpleegzorginstellingen... geldt in algemene zin dat deze ook moeten voldoen aan landelijke kwaliteitswijze... en vallen onder toezicht van de IGJ.

[3:10:01] Daarbij koopt het zorgkantoor de WLZ-zorg in... en stelt daarbij eisen aan de zorg die dergelijke private instellingen leveren.

[3:10:08] Ik zal de minister ook vragen om op dit aspect in te gaan... bij de uitvoering van de motie over private equity.

[3:10:15] Voorzitter, verschillende leden vragen naar de voortgang... van het hoofdlijnakkoord Ouderenzorg...

[3:10:22] Voorzitter, er zijn natuurlijk twee grote uitdagingen ten aanzien van de toekomst van de ouderenzorg.

[3:10:25] Het verminderen van de krapte op de arbeidsmarkt en het borgen van de zorg en ondersteuning voor onze kwetsbare ouderen.

[3:10:32] Beide doelstellingen wil ik opnemen in het hoofdlijnakkoord ouderenzorg.

[3:10:35] Het akkoord zal een richting voor de lange termijn bevatten na 2028.

[3:10:39] Maar ook concrete stappen die we al in de periode 2025-2028 in gang kunnen zetten.

[3:10:44] Vooral gericht op de WLZ.

[3:10:46] We zijn in zeer goed overleg met de verschillende betrokken partijen om het hoofdlijnakkoord uit te werken.

[3:10:50] En ik verwacht in maart een akkoord te kunnen presenteren aan uw Kamer.

[3:10:54] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Bikker... Mevrouw Paulusman.

[3:11:02] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:11:04] Nog even terugkomend op wat de staatssecretaris zei over dat hoofdlijnakkoord.

[3:11:08] En twee grote problemen.

[3:11:09] Volgens mij delen alle collega's dat.

[3:11:10] Dat is namelijk krapte en borgen van zorg daar waar dat nodig is.

[3:11:14] Maar gaat de staatssecretaris dan het hoofdlijnakkoord van deze coalitie loslaten?

[3:11:18] Want daar staan twee dingen in die deze opgave totaal onmogelijk gaan maken.

[3:11:22] Namelijk verzorgingshuizen en meer verpleeghuisbedden.

[3:11:25] En die beide dingen kunnen niet.

[3:11:29] Nee, voorzitter.

[3:11:30] Ik laat de doelstellingen van het regeerprogramma niet los.

[3:11:35] Maar voorzitter, dan ben ik wel benieuwd.

[3:11:37] En dat was ook mijn hartekreet naar deze staatssecretaris.

[3:11:40] Als de personeelstekorten zo groot zijn, het veld om wat anders vraagt.

[3:11:44] Hoe kan deze staatssecretaris dan doorgaan op een koers die het veld niet gaat helpen?

[3:11:51] Als u zegt met uw inleiding, ik heb een groot hart voor de zorg.

[3:11:54] Waar is dan de moed van deze staatssecretaris om een andere koers te gaan varen?

[3:11:58] om voortschrijdend inzicht te hebben.

[3:12:00] De staatssecretaris.

[3:12:03] Ja, voorzitter.

[3:12:04] Ik begon inderdaad mijn betoog met de stelling... dat wij hier allemaal een groot hart voor de zorg hebben.

[3:12:08] Want dat spreekt uit ieders inbreng, in welke vorm dan ook, ook in dit debat weer.

[3:12:14] En ik ben in de stelle overtuiging dat wat wij hebben afgesproken in het regeerprogramma... en ook wat wij dadelijk hopelijk zullen afspreken in het hoofdlijnakkoord ouderenzorg... dat dat zal bijdragen aan het hoofdbieden van die twee grote uitdagingen die wij allemaal kennen.

[3:12:28] Namelijk het verminderen van de krapte op de arbeidsmarkt... en het zorgen van zorg en ondersteuning van onze kwetsbare ouderen.

[3:12:34] In welke vorm dan ook.

[3:12:36] En daarnaast laten wij inderdaad een onderzoek doen naar de terugkeer van de verzorgingshuizen.

[3:12:40] En volgens mij sluit het een het ander niet uit.

[3:12:46] Het mag.

[3:12:47] Het zijn uw interrupties.

[3:12:48] Vier had ik er in totaal.

[3:12:49] Maar daarom keek ik u even aan.

[3:12:50] Gaat u gang.

[3:12:52] Ja, voorzitter, ik blijf hierop hameren.

[3:12:56] Want er was gisteren een bericht dat over tien jaar het arbeidskort in de zorg 300.000 vacatures betreft.

[3:13:02] En dan zeggen de experts en het veld, doe dit niet.

[3:13:08] Investeer in wat anders.

[3:13:09] Net als de halvering van het eigen risico, ook niet zo'n heel slim idee.

[3:13:13] Maar verzorgingshuizen is niet de oplossing voor de vraag.

[3:13:16] Dus ik snap wel dat de staatssecretaris zegt, ga het hoofdlijnakkoord uitvoeren, maar dan kan u niet zeggen, ik heb een groot hart voor de problemen in de zorg en ik wil wat doen aan de arbeidsmarktkrapte.

[3:13:25] Die twee dingen kunnen niet naast elkaar bestaan.

[3:13:28] Ja, voorzitter, daar verschillen we dan toch echt van mening.

[3:13:30] Volgens mij kan ik dat wel naast elkaar laten bestaan en toch de stellige overtuiging hier uitspreken dat ik hier zit met een groot hart voor de zorg.

[3:13:38] Maar nogmaals, er wordt een onderzoek uitgevoerd en we zullen zien wat ons dat brengt.

[3:13:46] Mevrouw de Korte.

[3:13:48] Ja, voorzitter.

[3:13:48] Hierop ingaand.

[3:13:50] Ik heb aangegeven dat er steeds meer geclusterde woningen komen.

[0:00:00] 24 uur zorg wordt daar gegeven.

[3:13:57] Het is niet alleen vanuit de private equity, maar ook gelukkig vanuit allerlei woningbouwverenigingen.

[3:14:05] Dus er komen echt al meer plekken voor 24 uur zorg.

[3:14:10] Dus ik weet niet waar het dan vandaan komt... dat er toch nog verzorgingshuis- of preeghuisplekken moeten komen.

[3:14:17] Want in feite zijn ze er al.

[3:14:21] Nee, nou... Oh, sorry.

[3:14:24] Ik ga niet in dat... Nee, we gaan niet buiten het microfoon onderna debatteren.

[3:14:29] Uw vraag was helder.

[3:14:29] De staatsklas...

[3:14:32] Voorzitter, ik moet eerlijk bekennen, ik heb de vraag niet specifiek gehoord.

[3:14:35] Alleen dat u zei dat er meer 24 uur zorg geklusterde woningen.

[3:14:39] En daarna ontschoot met even, sorry.

[3:14:43] Er komen al meer geclusterde woonzorgwoningen.

[3:14:47] Ik noemde het niet alleen private equity, maar ook vanuit woningbouwverenigingen.

[3:14:51] Dus gelukkig ook betaalbaar geclusterde woningen.

[3:14:54] Dus hoe ziet u nou het verschil tussen de behoefte naar nog meer verzorgingshuizen... terwijl die geclusterde woningen al op heel veel plekken gebouwd worden voor 24 uur zorg?

[3:15:07] Ja, voorzitter.

[3:15:07] Ik denk dat dit...

[3:15:10] Ik ben het met u eens.

[3:15:13] Zeker.

[3:15:13] Aan de ene kant zien we die beweging naar die 24 uur zorg geclusterde woningen.

[3:15:18] Aan de andere kant is er ook een behoefte van mensen aan 24 uur zorg in de nabijheid, maar dan in een iets andere setting.

[3:15:24] Ik ben er nog steeds van overtuigd dat die behoefte er is.

[3:15:27] Maar ook dat moet uit het onderzoek blijken.

[3:15:31] Volgens mij brengen we precies de vragen die u heeft bij elkaar in het onderzoek wat wordt uitgevoerd.

[3:15:37] En wat naar verwachting in september wordt opgeleverd.

[3:15:47] We zitten nog steeds op oudere zorg.

[3:15:49] En dat is een hele stapel.

[3:15:50] Dat is een flinke stapel, inderdaad.

[3:15:53] Ja, ik kan u ook even... Ja, goed, het is aan u, hè.

[3:15:55] We kunnen ook even laten lopen.

[3:15:58] Want ik zie ook dat de staatssecretaris al vooruit blikt op velletjes en zo.

[3:16:02] Dus laten we even gewoon iets meer debat...

[3:16:05] Ik probeer te kijken of er iets in zit wat ik mee kan nemen.

[3:16:08] Dan gaan we zo naar de interrupties.

[3:16:10] Dan werd gevraagd of er in het hoofdlijnakkoord... ouderen ook worden ingegaan op huisvesting en arbeidsmarkt.

[3:16:16] Arbeidsmarkt is een thema in het hoofdlijnakkoord... en ook in het aanvullend zorgakkoord.

[3:16:20] Het hoofdlijnakkoord wordt onderdeel van het ASWA.

[3:16:23] In het ASWA worden zorgbrede afspraken gemaakt over de arbeidsmarkt... dus ook over de langdurige zorg.

[3:16:29] De plannen voor huisvesting om 290.000 woningen voor ouderen te bouwen lopen door...

[3:16:33] En de uitkomsten van het onderzoek naar de verzorgingshuizen wordt later verbonden aan deze afspraken.

[3:16:40] Dan vroeg de heer Bevers, sociaal werk Nederland moet onderdeel zijn van de gesprekken over het zorg- en welzijnsakkoord.

[3:16:46] Kan de staatssecretaris zich daarin vinden?

[3:16:48] Sociaal werk is al betrokken, zowel bij de gesprekken over de aanvullende ISA als bij de gesprekken over het hoofdlijnakkoord ouderenzorg.

[3:16:59] Dan was er een vraag over het NZA-rapport tussen wal en voordeel van mevrouw Slacht.

[3:17:06] De NZA constateert de verschil tussen wettelijke aanspraak en dagelijkse zorgpraktijk.

[3:17:10] Het zorgkantoor moet keuzes maken om toenemende schaarste te verdelen.

[3:17:13] Is het niet de taak van het kabinet?

[3:17:15] Voorzitter, u ontvangt mijn inhoudelijke reactie op deze rapporten zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk kort na het einde van het voorjaarsreces.

[3:17:23] Ik vind het ook belangrijk dat zorgkantoren afspraak maken met zorgaanbieders... over het leveren van een volwaardig alternatief voor zorg in een verpleeghuis.

[3:17:29] Maar het betekent ook dat er afspraken moeten zijn over het leveren van veilig en verantwoorde zorg.

[3:17:32] En in het hoofdlijnakkoord Ouderenzorg wil ik met partijen afspraken maken... over het meer in lijn brengen van het wettelijk kader met de beweging die we in de praktijk zien.

[3:17:41] Dan, voorzitter, vroeg de heer Krul... is de WLZ nog wel het antwoord op het maatschappelijke vraagstuk rondom vergrijzing...

[3:17:52] Dat is op zich een observatie deel ik deel.

[3:17:54] Ik denk dat het simpel is om te blijven kijken naar de huidige inrichting van ons zorgstelsel.

[3:17:59] In het regeerprogramma hebben we afgesproken om een verkenning te starten naar de vereenvoudiging daarvan.

[3:18:03] En in deze verkenning zullen we ook de positionering van de WLZ bezien.

[3:18:08] Voorzitter, dan een vraag van de heer Tijadens.

[3:18:11] Wie en hoe gaat bewaken dat het inregelen van WLZ-zorg thuis goed gaat verlopen?

[3:18:15] Hier ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor zorgkantoren, zorgaanbieders en de eerste lijn.

[3:18:19] De aanbieders die overbruggingszorg leveren hebben een belangrijke signaalfunctie voor als het thuis niet meer gaat.

[3:18:24] Ook het zorgkantoor behoort op grond van de zorgplicht vinger aan de pols te houden.

[3:18:27] Het zorgkantoor gaat actief bemiddelen voor een opname als duidelijk is dat er een urgente situatie is ontstaan.

[3:18:32] En het is goed dat de IGJ in het rapport extremerale WLZ-zorg thuis onderzoek daarnaar heeft gedaan.

[3:18:38] Dan voorzitter, dan vroeg de heer Krul nog naar vervolg op de motie over de staatscommissie.

[3:18:44] Dat vervolg is er nog niet.

[3:18:45] Graag zicht op wanneer dat gaat gebeuren.

[3:18:48] Ik denk dat het belangrijk is dat we niet wachten met praktische oplossingen... die zorgverleners en sociënten in het hier en nu uit de brand helpen... tot zo'n commissie met een advies komt...

[3:18:56] Tegelijkertijd willen mijn collega Bewindspersoon en ik de motie aangrijpen voor een bredere bezinning op de beste inrichting van het zorgstelsel op de langere termijn en ondertussen aan de slag gaan met de op de korte termijn noodzakelijke verbeteringen.

[3:19:09] Bij de voorbereidingen van deze commissie zal het kabinet uiteraard ook nadrukkelijk aandacht hebben voor de inbreng van uw Kamer in de debatten en de inzichten uit afspraken en akkoorden met veldpartijen.

[3:19:18] We streven naar eind van het eerste kwartaal van 2025 uw Kamer nader in te informeren over de voornemens met betrekking tot de staatscommissie.

[3:19:29] Dan, voorzitter, vroeg de heer Bevers de sociale context meewegen in de indicatiestelling.

[3:19:36] Dat is een interessante gedachte, zeg ik in de richting van de heer Bevers, om bij indicatiestelling voor de WLZ ook te kijken naar iemands sociale context.

[3:19:44] We bekijken de mogelijkheden om dit te verbinden aan de gesprekken die we voeren met de veldpartijen in het kader van het hoofdlijnakkoord Ouderenzorg.

[3:19:51] Dan vraagt mevrouw Rikkers welke schotten de staatssecretaris van plan is om weg te nemen bij de financiering binnen de langdurige zorg.

[3:19:57] Zoals u weet, de ouderenzorg en ondersteuning worden geleverd vanuit verschillende wetten en domeinen.

[3:20:01] In het regeerprogramma is opgenomen dat het kabinet ervoor gaat zorgen dat de verschillende zorgwetten en domeinen beter op elkaar worden afgestemd.

[3:20:07] In het regeerprogramma staat ook dat waardoor rekeningen aantonen dat goedkoper en efficiënter kan het kabinet voorbereidingen gaat treffen om bepaalde zorgwetten en domeinen eventueel samen te voegen.

[3:20:17] En ik verwacht uw Kamer hier rond de zomer verder over te informeren.

[3:20:24] Dan, voorzitter, vroeg... Even kijken, het zijn een aantal van dezelfde vragen.

[3:20:38] Vroegen de SGP en de PVV... is er al meer duidelijkheid over het loslaten van de maximumgrens... aan het aantal verpleeghuisplekken?

[3:20:43] Is dit aantal wel voldoende?

[3:20:45] Momenteel zijn er circa 125.000 verpleeghuisplaatsen.

[3:20:49] Dit aantal kan de komende jaren nog groeien met 5.800 vanwege de onomkeerbare uitbreidingsplannen van de zorgaanbieders.

[3:20:57] Dit is voldoende om aan de vraag van verpleeghuisplaatsen te voldoen in de komende jaren.

[3:21:01] Daarnaast heeft het kabinet zo'n miljoen gereserveerd voor betere ouderenzorg voor bijvoorbeeld zorg- en verpleegplekken.

[3:21:07] En in september 2025 zal de Kamer nader worden geïnformeerd over de inzet van deze middelen.

[3:21:12] Dat onderzoek daarna moet zorgvuldig gebeuren door een extern bureau en kan dan ook niet worden versneld.

[3:21:17] En het budget daarvoor is pas beschikbaar vanaf 2026.

[3:21:19] Dus in principe is het onderzoek 2025 al redelijk op tijd.

[3:21:26] Al snap ik uw urgentie.

[3:21:30] Dan voorzitter, hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat de meest kwetsbare groep in de WLZ de dupe gaat worden van bezuinigingen van 600 miljoen in de WLZ?

[3:21:38] Jaarlijks stel ik het totaalbudget vast voor de WLZ.

[3:21:41] Dit budget, inclusief de beoogde bezuiniging, is voldoende om de WLZ-zorg voor de komende jaren te kunnen leveren, ook voor kwetsbare cliënten.

[3:21:49] En de NZA zal ons gedurende het jaar adviseren of het budget voldoende is.

[3:21:57] Dan vroeg de heer Van Dijk of het consistent is om enerzijds te bezuinigen op de WLZ en anderzijds te insisteren in de kwaliteit.

[3:22:04] Mevrouw Bikker vraagt daarna expliciet naar de bezuiniging in het kader van de bestelling van de digitale zorg.

[3:22:09] Zij wil ook dat dit in het overleg met de sector op een verantwoorde manier wordt doorgevoerd.

[3:22:14] Het kabinet vindt het heel belangrijk om te kijken naar mogelijkheden om de zorgverlening efficiënter te kunnen inrichten.

[3:22:19] Tegen deze achtergrond zetten we ook in op extra inzet van digitale zorg.

[3:22:24] Volgens onderzoek kan dit leiden tot een vermindering van de uitzaghaven.

[3:22:27] Maar extra inzet van digitale zorg zal natuurlijk in samenwerking met de zorgverleners moeten worden geïmplementeerd.

[3:22:33] En daarnaast willen we natuurlijk ook inzetten op een gerichte verbetering van de kwaliteit van de pleegzorg.

[3:22:37] Tegen deze achtergrond zijn ook de gelden gereserveerd voor de mogelijke herintroductie van de verzorgingstehuizen.

[3:22:43] Dan vroeg mevrouw Dobbe nog naar de buurthuizen.

[3:22:48] Een goede oplossing.

[3:22:49] Wanneer werkt de staatssecretaris dit uit?

[3:22:52] In de richting van mevrouw Dobbe, het is een mooi concept.

[3:22:55] Ik ben ook op bezoek geweest.

[3:22:57] De zorgbuurthuizen zijn een vorm van geclusterd wonen.

[3:23:00] En de minister van VWS maakt met de minister van Vroo de afspraken over uitbreiding van het aantal geclusterd wonen.

[3:23:05] En dit zou daar onderdeel van kunnen zijn.

[3:23:12] Mevrouw Bikker stelt dat de langdurige zorg niet vraagt om bekostiging die gebaseerd is op tarieven, maar juist gebaseerd is op beschikbaarheid.

[3:23:18] Zij zou willen dat de staatssecretaris die grote verandering in gang gaat brengen.

[3:23:22] Ik vind het, richting mevrouw Bikker, die ik nu even niet zie, belangrijk dat de bekostiging aansluit bij de geleverde zorg.

[3:23:29] Als we gaan betalen op basis van beschikbaarheid, dan raken we die verbinding kwijt.

[3:23:33] En zorgaanbieders kunnen dan betaald krijgen zonder dat de zorg is geleverd.

[3:23:36] En dat vind ik onwenselijk in het licht van de vergrijzing en de inzet van het schaarse zorgpersoneel.

[3:23:42] Dan mevrouw Slag-Tichelman.

[3:23:44] Welke stimulansen en sancties zijn er voor kabinetsbeleid... voor instellingen die tekortschieten qua kwaliteit... en andersom geredeneerd of een mooi voorbeeld zijn voor anderen?

[3:23:55] De zorgaanbieders zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk... voor het leveren van kwalitatief goede zorg.

[3:24:00] Zorgaanbieders die ondersteuning nodig hebben... kunnen op maat geholpen worden via het programma Waardigheid en Trots voor de Toekomst.

[3:24:06] Via dat programma delen we ook mooie voorbeelden met de praktijk...

[3:24:09] De inspectie gezondheidszorg en jeugd houdt als externe toezichthouder toezicht op de kwaliteit en veiligheid van de verpleeghuiszorg.

[3:24:16] In de meeste gevallen waarbij de IGJ constateert dat de kwaliteit of veiligheid onvoldoende is, geeft de IGJ de zorgaanbieder een verbetertermijn om de kwaliteit en veiligheid op orde te brengen.

[3:24:25] De inspectie houdt dan vinger aan de pols tot de kwaliteit en veiligheid weer op orde is.

[3:24:29] Bij ernstige misstanden kan de IGJ ingrijpen via een bestuursrechtelijke maatregel.

[3:24:35] Dan vroeg de heer Thiadens zorgkantoren sturen op extra murale leefvormers... zodat langer thuis kan worden gewoond.

[3:24:42] Is er wel voldoende hulp en ondersteuning?

[3:24:43] Kan de zorg thuis wel geleverd worden?

[3:24:46] Momenteel zijn er voldoende mogelijkheden om zorg thuis te leveren.

[3:24:49] Wel blijkt onder meer uit het rapport van de IGJ... dat het aanbod van zorg thuis nog zeer verschillend van kwaliteit is.

[3:24:55] Zij heeft in haar rapport een aantal aanbevelingen geformuleerd... waar zorganbieders actie op moeten ondernemen...

[3:25:00] Ik vind het heel belangrijk dat ze hiermee aan de slag gaan.

[3:25:03] Samen met onder meer Actis en de zorgverzekeraars wordt bezien... op welke wijze de goede zorg die door veel zorgaanbieders thuis wordt geleverd... ook landelijk doorgevoerd kan worden.

[3:25:12] Dan vroeg de heer Krul zorgen over de vergelijkbaarheid van de kwaliteitsbeelden.

[3:25:16] Wat is de uitkomst van het overleg met de veldpartijen over het generiek kompas?

[3:25:20] Ik heb goede gesprekken gevoerd met de patiëntenfederatie... en de partijen die betrokken zijn bij het generiek kompas over inzicht en kwaliteit.

[3:25:28] Het is belangrijk om op een aantal thema's goed te kunnen meten... om te leren en te ontwikkelen.

[3:25:32] Daar zijn alle partijen het wel over eens.

[3:25:34] De discussie in het veld gaat over het hoe.

[3:25:37] Daar is een verschil van inzicht over het nut van indicatoren...

[3:25:40] De discussie met mevrouw de Korte van de NC liet daarbij het dilemma zien.

[3:25:44] De zorgaanbieders hebben nu tot eind maart om hun kwaliteitsbeelden aan te leveren.

[3:25:48] Zorgverzekeraars Nederland zal die kwaliteitsbeelden analyseren en ook een monitor inrichten.

[3:25:53] Deze monitor wordt rond de zomer verwacht.

[3:25:55] De patiëntenfederatie wordt hier ook bij betrokken.

[3:25:58] ZN deelt het belang van inzicht in de kwaliteit, dus ik ben ook blij dat ze hier regie opvoeren.

[3:26:03] Als uit die monitor blijkt dat er bijsturing nodig is, dan kan hierdoor de veldpartijen actie op worden ondernomen.

[3:26:08] Dit is uit het overleg met het veld ook gekomen.

[3:26:12] Dan voorzitter, mevrouw de Korte sprak haar zorgen uit over de beschikbaarheid van de specialisten ouderengeneeskunde.

[3:26:21] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er goede afspraken liggen... tussen specialisten ouderengeneeskunde, huisarts en woonzorgcomplexen.

[3:26:27] Een eerste stap is hier toegezet in het confinant medische generistische zorg.

[3:26:31] Het is mij niet bekend in hoeverre de verminderde beschikbaarheid... van de specialisten ouderengeneeskunde daadwerkelijk leidt... tot minder ambulancezorg en ziekenhuisbezoeken, zoals u vroeg.

[3:26:39] Firenzo en de Landelijkse Huidzorgvereniging hebben...

[3:26:44] zijn met de kleinzalige zorginstellingen... waaronder de branchevereniging voor de kleinzalige zorginstellingen... in gesprek over de zorg in de pgb-instellingen.

[3:26:53] En wij zullen het hier ook hebben over de ambulancezorg en de ziekenhuisbezoeken.

[3:26:57] Ook in de visie op de eerste lijn dat onderdeel is van het ISA... worden dergelijke onderlinge afspraken gemaakt.

[3:27:02] En daarnaast gaat het ook om de regionale inzetbaarheid van de artsen.

[3:27:06] En bij de gesprekken die ik eerder noemde is uiteraard ook VWS betrokken.

[3:27:16] Dan vroeg mevrouw Slag-Tigelman... kan de staatssecretaris kijken of het haalbaar is... om de specialist ouderengeneeskunde ook in de eerste lijn zorg... als hoofdbehandelaar te laten optreden?

[3:27:26] Ja, zeg ik in haar richting.

[3:27:27] Ik vind het belangrijk dat de specialist ouderengeneeskunde... in de eerste lijn als hoofdbehandelaar kan optreden.

[3:27:32] Het confinant medisch-generistische zorg biedt hier de mogelijkheid toe.

[3:27:37] Ook kan de specialist ouderengeneeskunde als hoofdbehandelaar... in de eerste lijn bekostigd worden...

[3:27:41] Ik snap dat het wenselijk is dat de specialist niet alleen tijdelijk, maar ook voor een langere periode of permanent als hoofdbehandelaar bekostigd kan worden in de eerste lijn.

[3:27:49] En de NZA verkent daartoe de mogelijkheden.

[3:27:52] Maar kan dit niet alleen?

[3:27:53] En ze zijn hierover in gesprek met het veld.

[3:27:59] Dan vroegen zowel de heer Van Dijk als de heer Bevers... naar de inzet van de specialist oudere geneeskundigen in de thuissituatie.

[3:28:09] Zij begrijpen dat verzekeraars nog terughoudend zijn om dit te contracteren... of ik dat wil stimuleren.

[3:28:15] Ik vind het heel belangrijk dat de specialist ouderengeneeskunde de huisarts kan bijstaan... waar het gaat om zorg aan huis aan ouderen.

[3:28:22] Er is nu al een reguliere prestatie waar de specialist de huisarts kon ondersteunen.

[3:28:26] Daarnaast is er ook een aparte prestatie ontwikkeld, de zogeheten trajectzorg.

[3:28:30] De inhoud van deze zorg is nog niet goed omschreven.

[3:28:32] Hierdoor staan vragen over de afbakening tussen de prestaties.

[3:28:36] En er wordt dit op het moment door Zonnewee gewerkt aan een rapport... met een betere inhoudelijke omschrijving van de trajectzorg.

[3:28:42] De zorgverzekeraars zijn in afwachting van het rapport... en in gesprek met de NZA over de doorontwikkeling van deze trajectzorg.

[3:28:49] En als er meer duidelijkheid is, zijn de zorgverzekeraars voornemens... om deze trajectzorg meer te gaan contracteren.

[3:29:01] Ik ga door, voorzitter.

[3:29:01] Ik zit even te kijken wat de vraag was.

[3:29:03] De vraag van de heer Bevers van de VVD...

[3:29:08] Hij vindt dat woonzorgaanbieders op z'n minst moeten regelen dat lokale huisartsen gebruik kunnen maken van een aan hun verbonden specialist oudere geneeskunde.

[3:29:18] Indien de staatssecretaris deze visie deelt, kan ze toelichten hoe ze dit gaat realiseren.

[3:29:23] Ja, dat deel ik.

[3:29:24] Ik vind het belangrijk dat er goede afspraken liggen tussen de verschillende beroepsgroepen.

[3:29:28] Een eerste stap is het hiertoe eerder genoemde convenant.

[3:29:31] En ook in de visie op de eerste lijn dat onderdeels van het ISA wordt gesproken over onderlinge afspraken.

[3:29:37] Als het gaat om woonzorgorganisaties waar dit nog niet goed is geregeld, onderzoek ik of een vergunning geweigerd of ingetrokken kan worden op het moment dat in een instelling de zorg door huisartsen en specialisten ouderengeneeskunde niet geregeld is.

[3:29:51] Ook wordt onderzocht of er aan de hand van een meldplicht na de onderzoek kan worden gedaan door de IGJ.

[3:29:58] Voorzitter, ik ben even de draad kwijt van wanneer we nu onze vragen gaan stellen.

[3:30:02] Wat ik net had voorgesteld is, we zitten nu in het blok ouderenzorg.

[3:30:05] Dat is een flink blok.

[3:30:07] U mag daar tussentijds wel interrumperen.

[3:30:09] Ik zei, we kunnen het ook even opsparen.

[3:30:10] Dan spaar ik het op, dan kom ik daar zo op.

[3:30:12] Dan doen we straks een goede ronde interrupties.

[3:30:16] We zijn er bijna.

[3:30:22] Nee, het kopje ouderenzorg.

[3:30:23] Dat bedoel ik dan.

[3:30:25] Blokje.

[3:30:34] Dan een vraag van mevrouw De Korte van NSC.

[3:30:38] Zij hoort dat zorgkantoren verpleeghuizen verplichten om jaarlijks een verplicht kwaliteitskeurmerk vragen.

[3:30:47] Haar stelling is dat als het een paar jaar goed gaat, dan kan dat toch minder frequent.

[3:30:53] Kan de staatssecretaris hierover een richtlijn geven aan de zorgkantoren?

[3:30:57] Dank voor het overbrengen van het signaal.

[3:30:59] Maar er zijn geen signalen bekend dat zorgkantoren dit doen.

[3:31:02] Op grond van de wet kwaliteit, klachten en geschillen... ligt de verplichting tot het leveren van verantwoorde zorg bij de zorgaanbieders.

[3:31:08] Zorginstellingen zijn op grond van deze weg verplicht een kwaliteitssysteem te hebben.

[3:31:13] Zorgkantoren vragen wel dat aanbieders gestructureerd bezig zijn met kwaliteit.

[3:31:17] Ik vind het ook passend bij hun rol dat zij zorganbieders aansporen om aan kwaliteit van zorg te werken en hier afspraken over te maken.

[3:31:23] Dat moet natuurlijk wel in balans zijn met de regeldruk.

[3:31:31] Dan vraagt mevrouw Slag-Tigelman om een consistente lijn in bekostiging met het oog op investeringen in innovatie.

[3:31:38] Ik wil haar erop wijzen dat de NZA zorgt voor een belangrijke balans in het systeem vanuit haar rol om tarieven vast te stellen, die tenminste redelijkerwijs kostendekkend zijn om goede zorg te kunnen leveren.

[3:31:47] Zorgaanbieders hebben bestedingsvrijheid binnen deze tarieven en kunnen dus zelf ook keuzes maken om gericht te investeren in innovatie.

[3:31:55] Dan een vraag nog van de heer Tejadens.

[3:31:57] Hoe kunnen zorgkantoren de continuïteit van zorg beoordelen zonder financiële informatie?

[3:32:02] Zorgkantoren hebben een early warning system... op grond waarvan zij de financiële situatie van zorgaanbieders in de gaten houden.

[3:32:08] De basis voor het early warning system zijn de gegevens in de jaarrekening van een zorgaanbieder.

[3:32:13] De gegevens uit de jaarrekening geven overzicht in de financiële positie van zorgaanbieders... en of er reden is voor zorgkantoren om nader in gesprek te gaan.

[3:32:22] Dan vroeg mevrouw De Korte wie is er verantwoordelijk om een teallift te verstrekken in een woonzorgvoorziening.

[3:32:27] Dat is de gemeente.

[3:32:28] Op 16 december, jongsleden, heeft de Centrale Raad van Beroep hierover een uitspraak gedaan naar aanleiding van een concrete casus.

[3:32:34] De VNG heeft in een ledenbericht gemeente gewezen op hun verantwoordelijkheden.

[3:32:39] Een vraag van mevrouw Slag-Tichelman.

[3:32:41] Hoe wordt erop toegezien dat verpleeghuizen daadwerkelijk invulling geven aan inclusieve zorg?

[3:32:46] Inclusieve zorg staat natuurlijk niet op zichzelf, maar is onderdeel van het persoonsgerichte werken.

[3:32:49] Persoonsgerichte zorg is een belangrijk uitgangspunt in de langdurige zorg.

[3:32:53] Het generiek kompas legt veel nadruk op het afstemmen van de zorgbehoeften op de individuele situatie van de cliënt.

[3:32:59] Het uitgangspunt is daarbij de eigen verantwoordelijkheid van de zorgaanbieder voor het bieden van goede en daarmee ook persoonsgerichte zorg.

[3:33:05] In het toetsingskader voor zorgaanbieders waar mensen wonen die langdurige zorg nodig hebben... is opgenomen dat de IGJ toetst of de zorg veilig, goed en persoonsgericht is.

[3:33:16] In ieder geval aan het einde gekomen van de beantwoording van dit blok ouderenzorg.

[3:33:22] Even kijken, ik had de heer Bevers beloofd... U komt gewoon allemaal aan het woord.

[3:33:27] Eerst de heer Bevers.

[3:33:31] Los dat ik nog wat antwoorden mis, maar dat kan misschien later nog.

[3:33:35] Ik wil even terug naar de...

[3:33:39] Ik heb de heer Thiadas geïnterpreteerd op zijn uitspraak over de gereserveerde 600 miljoen euro voor de ouderenzorg.

[3:33:48] En ik kom ook even terug op de uitleg van de staatssecretaris over het onderzoek.

[3:33:54] Het klopt inderdaad natuurlijk dat in het hoofdlijnakkoord de afspraak is gemaakt dat er een onderzoek, maar niet meer dan een onderzoek zou komen over de terugkeer.

[3:34:03] ...van de verzorgingshuizen.

[3:34:05] En ik wijs er wel op dat de minister zelf, toen we het hadden over de huisvesting en dit onderwerp... ...heeft toegezegd in het commissiedebat ouderenzorg... ...dat zij daar op ons verzoek, op het verzoek van de VVD... ...zowel de impact op de arbeidsmarkt zou betrekken... ...als een behoefteonderzoek onder ouderen...

[3:34:26] onder toekomstige ouderen naar deze vorm van wonen.

[3:34:29] Dus dat wil ik graag nog even benadrukken.

[3:34:32] Ik hoor zowel de heer Tianas, maar eigenlijk ook, volgens mij als ik het goed begrepen heb, de staatssecretaris zeggen dat die 600 miljoen eigenlijk is gereserveerd voor die eventuele terugkeer van de verzorgingshuizen.

[3:34:45] En dat vind ik bijzonder, want er is inderdaad 600 miljoen extra structureel beschikbaar gesteld.

[3:34:54] Maar in de tekst staat letterlijk bijvoorbeeld voor de terugkeer van de verzorgingshuizen.

[3:34:59] Als de staatssecretaris nu zegt, nee, dat interpreteer ik anders.

[3:35:01] Ik zet dat geld nu weg, daar gaan we niks mee doen.

[3:35:04] En er is geen ruimte om te investeren in de ouderenzorg.

[3:35:07] Dat is dan een interpretatie.

[3:35:11] Maar die is anders dan zoals ik die heb opgevat.

[3:35:13] Dus kunt u dat nog nader toelichten?

[3:35:16] En u wijst op het hoofdlijnenakkoord.

[3:35:18] Even anders, want u verweest naar iets.

[3:35:20] Dan weten we waar het over gaat.

[3:35:22] De staatssecretaris.

[3:35:24] Voorzitter, voor mij zeggen wij eigenlijk allebei hetzelfde.

[3:35:27] Of ik heb mij net verkeerd uitgedrukt.

[3:35:30] Maar ik ben het met u eens, want in het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma staat 600 miljoen gereserveerd vanaf 2027 voor betere ouderenzorg, voor bijvoorbeeld zorg- en verpleegplekken.

[3:35:39] Dat is ook voor mij de letterlijke zin die ik net heb uitgesproken.

[3:35:42] Dank u wel.

[3:35:42] Dan blijven we het hebben over bijvoorbeeld.

[3:35:44] En is het ook mogelijk om dat bedrag eventueel anders in te zetten?

[3:35:49] Ja, voorzitter, ik heb deze zin, ik heb hem nu net nog een keer herhaald.

[3:35:54] U bent het eens.

[3:35:57] Mevrouw Slagtegelman.

[3:35:59] Ja, voorzitter.

[3:36:00] Ik heb twee vragen.

[3:36:01] Ik begin met de eerste.

[3:36:03] De eerste sluit aan op de vraag van de heer Bevers.

[3:36:07] Het gaat over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg... en ook de ASWA, de aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[3:36:15] Want we hebben zulke problemen in Nederland...

[3:36:18] qua zorgpersoneel en qua wonen, dat daar echt een overkoepelende visie voor nodig is.

[3:36:26] Als we nu al besluiten gaan maken over het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg... en pas veel later over wonen, wat zijn we dan aan het doen?

[3:36:34] Ik snap het echt niet.

[3:36:36] En er is een motie van ons aangenomen om daar integraal naar te kijken.

[3:36:41] En het wordt gewoon...

[3:36:44] naast zich neergeschoten.

[3:36:45] Ik wil echt een goede reden hebben waarom dat naast...

[3:36:50] Zomaar opzij wordt geschoven.

[3:36:52] Oké, en de tweede vraag, een iets vriendelijke vraag, is... Ik hoorde de staatssecretaris mijn vraag beantwoorden op inclusieve zorg.

[3:37:01] Dat het aan de zorgaanbieders is om daar vorm aan te geven en verantwoordelijkheid is.

[3:37:07] En daar ben ik heel erg blij mee aan de ene kant.

[3:37:10] Maar ik maak me er ook zorgen om aan de andere kant.

[3:37:13] Want ik krijg van mensen te horen dat het zo'n drempel is om naar een Nederlandse talige...

[3:37:19] verpleegtehuis te gaan als ze een andere taal spreken... en dat die er niet beschikbaar is.

[3:37:29] Dus hoe gaat de staatssecretaris nou verzorgen... overkoepelend, los van de marktwerking... dat er genoeg zorgaanbieders zijn die inclusieve zorg kunnen geven?

[3:37:41] Dus dat daar een soort spreiding in is in wat er gewenst is in Nederland.

[3:37:47] Twee punten had u.

[3:37:50] Ja, voorzitter.

[3:37:57] De eerste vraag van mevrouw Slag-Tichelman heb ik volgens mij net ook beantwoord.

[3:38:02] Dat was exact dezelfde vraag die ze voor mij eerder ook stelde.

[3:38:05] En de heer Krul ook.

[3:38:07] Waarbij ik ook aangaf dat zowel arbeidsmarkt het thema is in het hoofdlijnakkoord en in het aanvullend zorgakkoord.

[3:38:15] Onze intentie is dat het hoofdlijnakkoord ouderen onderdeeld wordt van het aanvullend zorgakkoord.

[3:38:20] In het aanvullend zorgakkoord worden zorgbrede afspraken gemaakt over de arbeidsmarkt, dus ook voor de landdurige zorg.

[3:38:26] En daarnaast hebben we natuurlijk de plannen voor de huisvesting om die 290.000 woningen voor ouderen te bouwen.

[3:38:32] Die loopt door.

[3:38:35] De heer Krul, hierop.

[3:38:38] Ja, voorzitter.

[3:38:39] Ik ga de staatssecretaris echt uitdagen om gewoon een antwoord te geven wat, zeg maar, iedereen begrijpt.

[3:38:43] En dat echt niet in het Haags.

[3:38:46] Een motie is aangenomen die zegt, in het hoofdlijnakkoord ouderen, aangenomen motie die zegt, moeten concrete en meetbare doelstellingen worden opgenomen over zowel huisvesting als arbeidsmarkt.

[3:38:58] Heeft de staatssecretaris die motie uitgevoerd, ja of nee?

[3:39:01] Dat mag met één bijzin, dat snap ik, maar wel beginnen met een ja of een nee.

[3:39:10] Ja, voorzitter.

[3:39:12] Oké, dus in het hoofdlijnakkoord ouderen staan concrete en meetbare doelstellingen... over zowel de huisvesting als de arbeidsmarktproblematiek.

[3:39:21] U herhaalt eigenlijk... Ja, omdat de staatssecretaris eerst antwoord geeft op een Haagse manier om nee te zeggen... en dan nu wel gewoon mij een ja geeft, waar ik in principe heel blij om ben.

[3:39:29] Maar daarom denk ik, vraag het nog maar een keer.

[3:39:30] Oké, de staatssecretaris zei ja en nu krijgen we ja met een bijzin.

[3:39:35] Ja, voorzitter.

[3:39:38] Ja, nogmaals, ja.

[3:39:42] Ik kan er ook niet veel meer van maken.

[3:39:44] Die 290.000 woningen, die bouw loopt door.

[3:39:47] En de concreetheid van de doelstellingen, de meetbaarheid, is tot op regionaal niveau wordt dat gemeten.

[3:39:56] Voorzitter, hoezo loopt die bouw door?

[3:39:58] Er moeten 290.000 woningen voor ouderen gebouwd worden.

[3:40:02] We hebben het over geclusterd woningen, we hebben het over alle vormen.

[3:40:04] We hebben er sinds 2021 4.000.

[3:40:07] Afgelopen jaar 3.900.

[3:40:10] Hoezo loopt die bouw door?

[3:40:12] Gaan we dus dat halen in 2030?

[3:40:13] Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

[3:40:16] We hebben afgelopen jaar 4.000 gebouwd en we moeten er 290.000 bouwen in de nu en vijf jaar.

[3:40:23] Ik begrijp dat we dat gaan halen.

[3:40:27] U vroeg er nu natuurlijk weer een hoop vragen aan toe over de voortgang.

[3:40:30] De heer Krul vroeg mij net of we die 290.000 in 2030 gaan halen.

[3:40:38] Ik wil met alle liefde die vraag beantwoorden.

[3:40:39] Maar ik denk dat het chique is als ik die vraag doorgeleid naar de minister van Vroo.

[3:40:44] Want ik ben niet de minister die gaat over het bouwen van de woningen.

[3:40:47] Dus deze vraag zullen we dan ook doorgeleiden.

[3:40:49] Ik zal haar vragen om daar spoedig bij op terug te komen.

[3:40:51] Hoe het staat met de voortgang.

[3:40:53] Oké, die glijden we door, ook als toezicht.

[3:40:55] We noteren hem ook even.

[3:40:56] Dan ga ik eerst naar de heer Tjarens.

[3:40:59] Ja, dank voorzitter.

[3:41:00] En ook weer op het thema verzorgingshuizen.

[3:41:03] Het is goed om te horen van de staatssecretaris... dat zij ook behoefte ziet bij ouderen of toekomstige ouderen... voor verzorgingshuisplekken.

[3:41:14] En het is ook goed dat het in het regeerprogramma staat...

[3:41:20] Maar wat teleurstellend is, is dat we pas in september, dat is ruim een jaar na de start van dit kabinet, horen wat de plannen gaan zijn.

[3:41:30] En ik heb al eerder gevraagd, kan dat niet sneller?

[3:41:33] En ik stel die vraag nogmaals.

[3:41:35] Ik vraag niet om een schep in de grond, maar wel om iets concreter zicht op die verzorgingshuisplekken.

[3:41:47] De verzorgingshuizen, de staatssecretaris.

[3:41:49] Ja, voorzitter.

[3:41:50] De heer Thiades vroeg daar natuurlijk in eerste termijn inderdaad ook naar.

[3:41:53] En inderdaad ook toen met de achtergrond of dat niet sneller kon.

[3:41:57] Maar mijn antwoord daarop blijft hetzelfde.

[3:41:59] We doorlopen een zorgvuldig proces.

[3:42:01] En het onderzoek zal worden opgeleverd in september.

[3:42:08] Ja, nee, ik ga even wel... Ik kijk even, de heer Bevers was al geweest.

[3:42:14] Mevrouw de Korta.

[3:42:17] Ja, voorzitter.

[3:42:19] Ja, we hebben het nogal over de complexiteit.

[3:42:21] Alles is in stukjes geknipt en we raken echt het spoor kwijt.

[3:42:26] Want wonen en zorg is gescheiden.

[3:42:28] Ja, dat zat eerst allemaal bij elkaar.

[3:42:30] En ook de specialist ouderenzorg hoort erbij en dat hoort er weer niet bij.

[3:42:35] De arbeidsmarkt heeft ermee te maken, maar dat valt weer ergens anders om.

[3:42:40] Het is wel lastig hier om een debat te voeren... en dat dingen naar elkaar toe geschoven worden.

[3:42:46] Als we het hebben over woning en zorg, gaat de minister erover.

[3:42:52] Ik heb me specifiek gericht over de invloed van de zorgvilla's op de reguliere zorg.

[3:42:59] Dat heeft inhoudelijke consequenties ten aanzien van de arbeidsmarkt.

[3:43:05] De beschikbaarheid van de specialist ouderengeneeskunde.

[3:43:09] Ook omdat zij...

[3:43:13] Ze laten mensen extra betalen voor extra arbeidskrachten.

[3:43:17] En de staatssecretaris ziet daar dan toch geen noodzaak voor om daar zelf een antwoord op te geven.

[3:43:22] Of om met ons na te denken, is dit niet een punt wat echt nader bekeken moet worden?

[3:43:30] De staatssecretaris.

[3:43:34] Ja, voorzitter.

[3:43:36] Dank.

[3:43:38] Deze vraag heeft mevrouw de Korte ook in eerste termijn gesteld.

[3:43:41] En ik begon eigenlijk met mijn beantwoording.

[3:43:45] Ik deel op zich natuurlijk die frustratie wel...

[3:43:49] Dat als u vragen stelt op een terrein die niet op mijn portefeuille ligt, dat ik dan ook een beetje mank ga met de beantwoording daarvan.

[3:43:54] Dus ik snap die frustratie, maar die heb ik in die zin ook.

[3:43:59] Want de vragen die u gesteld heeft, ook in eerste termijn, die liggen primair op het terrein van de minister.

[3:44:02] En ik heb toen ook aangegeven dat ik de vragen aan de minister zal overbrengen.

[3:44:06] En ook een vraag om u een brief te sturen, zodat u daarbij de eerstvolgende gelegenheid met haar het debat over kunt voeren.

[3:44:13] En het gaat hierbij ook over dat inzicht in het aantal geclusterte woningen en de regie op de woningbouw, waar u ook naar vroeg in eerste termijn.

[3:44:19] Ik heb mijn beantwoording ook aangegeven.

[3:44:22] U vroeg in eerste termijn ook naar de zicht op de kwaliteit.

[3:44:28] Daar heb ik in eerste termijn ook uitgebreid antwoord op gegeven.

[3:44:34] Ik keek even... Mevrouw Korten nog even.

[3:44:40] Mevrouw Slag-Tegelman.

[3:44:43] Dat mag.

[3:44:44] Ik ben ook gewoon even te kijken.

[3:44:45] Er zijn nog gewoon interrupties mogelijk, dus...

[3:44:48] Mevrouw Paulus Ma, punt van orde.

[3:44:49] Ja, ik wil een punt van orde maken.

[3:44:51] Want deze Kamer heeft niet die rare knip gemaakt tussen mensen en gebouwen.

[3:44:57] Dat heeft dit kabinet zelf gedaan.

[3:44:58] En ik ga ervan uit dat bij een debat gewoon het kabinet met één mond spreekt.

[3:45:03] Dus ik vind het een beetje ingewikkeld dat deze staatssecretaris alle ingewikkelde vragen parkeert bij een andere minister.

[3:45:07] Ze had kunnen weten dat hier vragen over zouden kunnen komen.

[3:45:11] En dit komt dit debat niet ten goede.

[3:45:12] Ik raak hier echt gefrustreerd van.

[3:45:17] Voorzitter, die frustratie begrijp ik wel.

[3:45:19] Maar met alle respect, er stonden 65 brieven op de agenda.

[3:45:23] Maar het stuk over wonen was daar geen onderdeel van.

[3:45:28] Private equity ook niet.

[3:45:31] Ja, dit is een beetje een jijbak, voorzitter.

[3:45:36] Wij bepalen niet de hoeveelheid brieven die op de agenda staan.

[3:45:39] Er waren ook nog een heleboel brieven te laat.

[3:45:41] Als de staatssecretaris deze commissie een beetje goed had gekend... dan had ze geweten dat er vragen zouden komen over wonen.

[3:45:47] Want dat is voor iedereen hier in deze groep een grote zorg.

[3:45:50] dan is het echt te makkelijk om tegen mij te zeggen... het stond niet op de agenda, ik sluis het door.

[3:45:55] Het is het kabinet, hij spreekt met één mond.

[3:45:57] Mevrouw Paulusma, de formule heeft u helemaal gelijk.

[3:45:59] Maar het is dan ook uiteindelijk aan ons als commissie om... Kijk, die inschatting hadden we ook zo kunnen maken... dat we dachten, misschien zit er een heel duidelijk stuk wonen bij.

[3:46:10] En volgens mij, ik weet het niet, maar u weet dat ook, de portefeuille...

[3:46:15] De ouderhuisvesting zit bij de minister.

[3:46:18] Dus dan hadden we ook gewoon kunnen zeggen... de minister had hierbij moeten zijn, even formeel gezegd.

[3:46:21] Maar het is altijd lastig om daar nu een hele andere weging in te maken.

[3:46:29] De vragen moeten zo goed mogelijk worden beantwoord.

[3:46:31] Daar wil ik op toezien.

[3:46:32] En als die niet kunnen worden beantwoord... dan wil ik dat ze alsnog worden beantwoord via een andere route.

[3:46:35] Dan komt dat alsnog naar u toe.

[3:46:38] Hoordevoorstel.

[3:46:40] Mijn ordervoorstel zou zijn dat de minister die hierover gaat, van Ouderenhuisvesting, die volgens mij ook in huis is, hier gewoon nu even aanschuift voor die vragen en daar antwoord op geeft.

[3:46:47] Zodat we dit debat kunnen vervolgen.

[3:46:50] We kunnen er nu vragen.

[3:46:52] Kijk, u gaat over alles.

[3:46:54] U mag alles vragen.

[3:46:56] Maar ik vind het niet... Dan hadden we ook in de aanloop naar dit debat ook gewoon met elkaar kunnen zeggen wie zit daarbij.

[3:47:04] Want dat is ook wel vaak gewoon van tevoren aangekondigd.

[3:47:06] En dan hadden we dat besluit kunnen nemen.

[3:47:08] Maar het is aan u als Kamer, hè?

[3:47:09] Maar voorzitter, dan hadden wij verwacht dat we hier antwoorden zouden kunnen krijgen.

[3:47:12] En die krijgen we niet.

[3:47:13] Dus als we die niet kunnen krijgen omdat een andere minister erover gaat, dan stel ik voor dat zij aanschuift.

[3:47:17] Ik zie beide.

[3:47:18] Dus goed, u mag dat ook voorstellen.

[3:47:20] Daar bent u geheel vrij in.

[3:47:21] Anderen hierop, op dit ordevoorstel?

[3:47:25] Mevrouw Paulusma zegt akkoord.

[3:47:29] Nou voorzitter, we kunnen het in ieder geval proberen.

[3:47:32] Dat zou denk ik het debat wel ten goede komen.

[3:47:34] Nee heb je, ja kun je krijgen.

[3:47:43] Voorzitter, ik heb geen bezwaar om de minister te vragen.

[3:47:48] Dus als dat kan, moeten we dat vooral doen.

[3:47:50] Maar toch ook even in reactie op wat er dan gewisseld wordt.

[3:47:55] Ik verwacht van bewindspersonen ook wel enige politieke sensitiviteit.

[3:47:58] Dat ze ook inschatten...

[3:48:01] Het is een complex dossier, de wet langdurige zorg.

[3:48:04] Oudere zorg een belangrijk onderdeel.

[3:48:07] Oudere huisvesting.

[3:48:08] Ik ben het in die zin met u eens.

[3:48:12] Wij hebben die knip niet gemaakt.

[3:48:16] We hebben dat eerder, hebben we die discussie gehad.

[3:48:20] Over bouwen gaat dan weer de minister van Vrom.

[3:48:24] Ja, ik verwacht ook wel vanuit het kabinet een zekere inschatting van wat er te verwachten is.

[3:48:31] Dus ik vind het geen punt om de minister te vragen.

[3:48:34] Het debat hoeft wat mij betreft daarmee niet vertraagd of geschorst.

[3:48:38] Maar wat mij betreft...

[3:48:40] Kan er gekeken worden en dan vind ik het prima.

[3:48:42] Maar ja, we mogen toch ook van het kabinet iets verwachten.

[3:48:48] Mevrouw Rikkers.

[3:48:50] Ik heb er ook geen bezwaar tegen om de minister te vragen of ze aan kan schuiven.

[3:48:54] Ik vind het wel jammer dat ze dan niet bij de eerste termijn aanwezig is geweest.

[3:48:56] Dus dat ze de bedoeling achter de vraag niet heeft mee kunnen krijgen.

[3:49:02] Ja, dat snap ik.

[3:49:03] Maar ik wil dan ook wel even onszelf...

[3:49:07] spiegel voorhouden.

[3:49:08] Want wij hebben hier vorige week in de procedurevergadering uitgebreid gesproken over de hoeveelheid brieven die op agenda staan.

[3:49:14] En toen hebben wij zelf niet het verzoek gedaan om ook de minister uit te nodigen.

[3:49:18] Dus dat wil ik wel even noemen.

[3:49:21] Nou, even puur reglementair.

[3:49:25] In die procedurevergadering hadden we dat inderdaad kunnen besluiten.

[3:49:28] Dat is de chique route.

[3:49:30] Maar uiteindelijk mag de Kamer elk voorstel doen.

[3:49:33] Ikzelf vind daar wat van, maar goed, dat mag.

[3:49:37] En dan vraag ik u ook gelijk... als wij binnen nu een paar minuten te horen krijgen dat het niet kan... dan moeten we wel gewoon dit debat voortzetten, is mijn voorstel.

[3:49:46] En dan gaan we gewoon de vragen die nog op het bordje van de minister liggen... alsnog doorgeleiden, want anders gaan we drie uur niet halen.

[3:49:54] De heer Tjarens.

[3:49:55] Eens met het voorstel van de voorzitter.

[3:49:58] Anderen nog, dan ga ik even een paar minuten om even wat contactwerk te verrichten.

[3:50:05] En dan hoort u eens over mij.

[3:57:28] We gaan... Ik heropen de vergadering.

[3:57:31] We gaan...

[3:57:36] We gaan door met de vergadering.

[3:57:37] Ondertussen proberen we contact te leggen met de minister.

[3:57:41] Als het lukt, dan zal zij aan het einde van de eerste termijn, zei de kabinet, dat deel voor haar beantwoorden nemen.

[3:57:47] Als dat niet lukt, zeg ik er ook gelijk bij, dan geleiden we het door.

[3:57:50] Maar we gaan wel door met de volgende blokken.

[3:57:52] Ik kijk nog even of er andere interrupties waren op ouders.

[3:57:56] Want dan gaan we op een gegeven moment ook naar een ander blok toe.

[3:57:59] De heer Bevers.

[3:58:00] En ik wijs er ook op, we hebben vier interrupties totaal.

[3:58:03] Dus ja, er komen nog blokken, WMO, arbeidsmarkt en Varia.

[3:58:07] Dat zeg ik er ook af.

[3:58:08] Als u hem telt als een interruptie, prima.

[3:58:10] Maar het is gewoon een vraag waar geen antwoord op is gekomen.

[3:58:12] Dat is namelijk, ik heb gevraagd waarom Alzheimer Nederland niet betrokken is bij de gesprekken over het hoofdlijnakkoord.

[3:58:19] Gezien het enorme belang van... Die komt nog, hoor ik net.

[3:58:23] Die komt nog, prima.

[3:58:24] Trek ik mijn vraag gelijk in.

[3:58:27] Andere nog, als er nog dingen zijn blijven liggen.

[3:58:28] Mevrouw Dobbe.

[3:58:31] Ja, dank u wel.

[3:58:31] Ik wilde terugkomen op het antwoord dat was gekomen op het zorgbuurthuis.

[3:58:34] Dat de staatssecretaris had gegeven.

[3:58:37] Want ik begrijp dat er allerlei onderzoek nog gedaan moet worden.

[3:58:41] Allerlei afspraken gemaakt moeten worden nog.

[3:58:45] Wat ik niet goed begrijp is, er ligt nu zo'n mooi initiatief.

[3:58:48] Wat ook in de praktijk heeft bewezen goed te werken.

[3:58:51] Waarbij mensen op een menswaardige manier samen met hun partner... oud kunnen worden in hun eigen vertrouwde omgeving.

[3:58:56] Dat ligt daar.

[3:58:58] Het bewijs is geleverd.

[3:59:00] En nu krijgen we als antwoord ja, nee, we gaan niet nog meer van dit soort initiatieven mogelijk maken.

[3:59:06] Nee, we gaan afspraken maken met de minister van VWS, de minister van VRO.

[3:59:10] En dan vraag ik mij af, welke afspraken worden dan gemaakt?

[3:59:12] Met welke insteek?

[3:59:13] Komt er dan een soort nieuwe proeftuin, pilot-achtig iets waarvan we zoveel hebben in de zorg?

[3:59:19] Of worden er echt afspraken gemaakt?

[3:59:21] Nu gaan we het regelen.

[3:59:22] Volgend jaar zijn er 50 meer, het jaar erop zijn er 100 meer.

[3:59:25] Welke afspraken, welke insteek is daar?

[3:59:27] Gaan we er eindelijk werk van maken?

[3:59:28] Concreet over de zorgbuurthuizen.

[3:59:31] Ja, voorzitter.

[3:59:32] Dank.

[3:59:33] Ik had geprobeerd daar concreet in te zijn, maar blijkbaar ben ik daar niet in geslaagd.

[3:59:36] Ik gaf u aan dat zorgbuurthuizen natuurlijk een vorm zijn van geclusterd wonen.

[3:59:40] En dat de minister van VWS met de minister van VRO afspraken maakt over de bouw van de uitbreiding van het aantal geclusterd woningen.

[3:59:48] En dat de zorgbuurthuizen daar een onderdeel van zouden kunnen zijn.

[3:59:51] Dat was het antwoord in uw richting.

[3:59:52] Dus ik gaf niks aan over...

[3:59:54] Nee, of wat u daarvoor schetst.

[4:00:00] Ja, voorzitter.

[4:00:01] Maar dan krijg ik als antwoord... daarvan zouden de zorgbuurthuizen onderdeel van kunnen zijn.

[4:00:06] Mijn vraag is... kunnen die afspraken zo concreet worden gemaakt... zodat ook met de Kamer wordt gedeeld?

[4:00:12] Met welke insteek gaat de minister van VWS daar zo meteen naartoe?

[4:00:15] Met dat er 50 zorgbuurthuizen bijkomen... 100 zorgbuurthuizen erbij komen of helemaal niet?

[4:00:21] Maar wat is precies de insteek dan?

[4:00:23] Oké, tot slot.

[4:00:26] Ja, vraag.

[4:00:27] U stelt de vraag aan de minister.

[4:00:30] Hoe gaat de minister daar naartoe?

[4:00:31] En ik heb net geprobeerd u zo goed mogelijk daar antwoord op te geven... door aan te geven dat de minister in gesprek gaat met de minister van Vroo... over de uitbreiding van het aantal geclusterte woningen.

[4:00:41] Oké, u kunt het eens... Dat ben niet ik, maar de minister.

[4:00:45] Helder.

[4:00:45] In ieder geval, u gaat over uw eigen antwoord.

[4:00:48] En mevrouw Dobbe kan daar in een tweede termijn op door.

[4:00:51] Ik heb hier nog het antwoord op de vraag van de heer Bevers over de betrokkenheid van Alzheimer Nederland.

[4:00:57] In het kader van de ISA-afspraken is gesproken met 17 veldpartijen.

[4:01:01] In het kader van het hoofdlijnakkoord ouderen zijn dat 16 partijen.

[4:01:04] Waaronder inderdaad ook Sociaal Werk Nederland, waar de heer Bevers eerder naar vroeg.

[4:01:08] Daarnaast zijn er natuurlijk ook afzonderlijke gesprekken met bijvoorbeeld Alzheimer Nederland om ook hun aandachtspunten mee te nemen.

[4:01:13] En zij zijn wel vertegenwoordigd door de patiëntenfederatie.

[4:01:17] Helder.

[4:01:19] De heer Krul nog?

[4:01:20] Ja, voorzitter.

[4:01:21] Ik heb gevraagd wat er gebeurd is met het kritische rapport van de inspectie over de kwaliteit van de WLZ-zorg in de thuissituatie.

[4:01:28] Sinds het commissiedebat.

[4:01:28] En volgens mij is hij nog niet beantwoord, maar misschien zit hij bij VARIA.

[4:01:31] Komt hij nog?

[4:01:35] Dan ga ik even voor je na, is dat goed?

[4:01:36] We gaan er nog even naar kijken.

[4:01:43] Het antwoord op de vraag van mevrouw Slacht.

[4:01:47] Hoe gaat de staatssecretaris overkoepelend zorgen dat er inclusieve zorg komt buiten de marktwerking om?

[4:01:52] Er zijn zorginstellen die zich specifiek richten op een bepaalde doelgroep.

[4:01:56] Bijvoorbeeld een woonzorgcentrum gericht op ouderen van Surinaamse achterkomst.

[4:02:00] Belangrijker dan het spreken van de moedertaal van de cliënt vind ik nog de openhouding en gebruik van de non-verbale communicatie.

[4:02:07] In het generiek kompas is persoonsgerichte zorg afgestemd op de individuele situatie van de cliënt.

[4:02:12] Een heel belangrijk uitgangspunt.

[4:02:14] Zorgaanbieders moeten hun zorg aanbieden conform de uitgangspunten van het kompas.

[4:02:19] Zorgkantoren bekopen de benodigde zorg in.

[4:02:21] En dat geldt ook voor zorgaanbieders die zich richten op een specifieke levensbeschouwelijk of een andere achtergrond.

[4:02:27] Ik vind het belangrijk dat er in de sector meer kennis aanwezig is over inclusieve passende zorg.

[4:02:32] Dat doen we onder andere via het programma passende zorg binnen de langdure zorg bij ZONMW.

[4:02:35] Oké, dank u wel.

[4:02:40] Dan gaan we door met het blok WMO.

[4:02:42] Mevrouw de Korte.

[4:02:44] Nog even over dit blokje.

[4:02:45] Want we hadden het over de beschikbaarheid van de specialist oudergeneeskunde.

[4:02:50] Dat is nu minder.

[4:02:51] Zeker bij de 24 uur zorg geklusterd wonen is niet meer verplicht.

[4:02:56] En de minister zei ja, LRV en Ferenc zijn met elkaar in gesprek.

[4:03:00] Is dat het enige wat we doen?

[4:03:02] Wat kunnen we daarvan uit verwachten?

[4:03:05] Wat gaat de staatssecretaris hier nog?

[4:03:08] Zelf in doen?

[4:03:09] Nou, ik zou graag nadere toelichting willen.

[4:03:16] Nadere toelichting.

[4:03:18] Ja, voorzitter.

[4:03:19] Laat me zo even in het tweede termijn bekijken of wij er zelf nog wat in kunnen doen.

[4:03:22] Maar de gesprekken daarover worden gevoerd.

[4:03:24] Gesprekken worden gevoerd.

[4:03:25] En wij liggen in het tweede termijn.

[4:03:27] Ik vraag jullie door naar WMO.

[4:03:40] De heer Tijadens stelde een vraag over het financieringsmodel van de WMO.

[4:03:49] Wat gaat het kabinet doen om partijen betrokken te houden bij de zorgakkoorden?

[4:03:53] Ik ben blij dat de VNG, zoals de heer Tijadens weet, sinds deze maand weer aan tafel zit bij het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[4:03:59] In de regio's is er veel energie om intensiever samen te werken tussen het medisch en sociaal domein.

[4:04:04] De gemeenten zijn onmisbaar voor de zorgakkoorden.

[4:04:07] En hun bezwaren zitten vooral op de randvoorwaarden.

[4:04:08] Daarom is het kabinet tegelijkertijd in gesprek met de VNG en gemeenten... over de balans tussen de taken, middelen en de verantwoordelijkheden.

[4:04:16] Aanpassingen van het financieringsmodel WMO moeten zorgvuldig gebeuren.

[4:04:20] Gebaseerd op het houdbaarheidsonderzoek WMO... en de aanpassingen die de andere staatssecretaris voornemens is te maken... in het financieringsmodel van de jeugdmet.

[4:04:30] We zijn daarom niet van plan de uitwerking daarvan naar voren te halen... omdat dat de zorgvuldigheid niet ten goede zou komen.

[4:04:37] Dan, voorzitter, vroeg de heer Tejadens, kan de staatssecretaris toezeggen dat laagdrempelige steunpunten niet als vervanging van de reguliere GGZ-zorg dienen?

[4:04:44] Ja, dat kan ik toezeggen.

[4:04:46] Laagdrempelige steunpunten dienen als aanvulling op de reguliere GGZ-zorg.

[4:04:50] Soms hebben mensen een GGZ-behandeling nodig, maar in andere vallen kunnen zij meer baat hebben bij de laagdrempelige hulp die bij zo'n steunpunt geboden kan worden.

[4:04:58] Ook mensen kunnen in aanvulling op een GGZ-behandeling aan hun herstel werken bij een laagdrempelige steunpunt.

[4:05:04] Dan, voorzitter, vroeg de heer Van Dijk... in hoeverre zijn de doelen van de mantelzorgagenda behaald.

[4:05:09] Ik heb uw Kamer op 20 december 2024 geïnformeerd... over de uitvoeringspraktijk van de WMO.

[4:05:15] In deze brief heb ik aangegeven dat verschillende maatregelen... uit de mantelzorgagenda inmiddels zijn uitgevoerd.

[4:05:20] Er is bijvoorbeeld een handreiking opgesteld over mantelzorgwoningen.

[4:05:22] Er is een stimuleringsprogramma Werken Mantelzorg opgezet.

[4:05:25] En er is een opleidingstraject gestart om formele zorgverleners te scholen... over de samenwerking met het Informeel Network...

[4:05:32] De komende twee jaar wordt de uitvoering van deze agenda met kracht voortgezet.

[4:05:35] Mijn ministerie werkt goed samen met de betrokken maatschappelijke partners... en spreekt deze ook aan als de voortgang niet snel genoeg gaat.

[4:05:42] Tegelijkertijd zie ik ook dat op sommige onderdelen extra inzet nodig is.

[4:05:46] Dit heb ik ook aangegeven in de genoemde Kamerbrief.

[4:05:49] Op het terrein van gelijkgerichte mantelzorgondersteuning, respijt- en logeerzorg... en werk- en mantelzorg moeten verdergaande stappen worden gezet.

[4:05:57] Ik ben ook voornemens hier afspraken over te maken in het hoofdlijnakkoord Ouderenzorg.

[4:06:06] Dan vroeg de heer Bevers, denkt de staatssecretaris dat we in de toekomst het huidige en volledige pakket aan ondersteuning kunnen blijven bieden of moeten er scherpe keuzes gemaakt worden?

[4:06:14] Het houdbaarheidsonderzoek WMO 2015 is een onafhankelijk onderzoekstraject dat samen door het Rijk en de VNG wordt uitgevoerd.

[4:06:20] En het is ook precies deze vraag waar het houdbaar onderzoek WMO 2015 een antwoord op moet geven.

[4:06:26] Ik wil daar niet te veel op vooruitlopen, maar de Kamer wordt hier regelmatig over geïnformeerd.

[4:06:31] Ik verwacht wel dat het houdbaarheidsonderzoek in zich geeft waar reële mogelijkheden liggen om keuzes te maken.

[4:06:37] Zodat ondersteuning in het kader van de WMO voor de meest kwetsbaren ook in de toekomst beschikbaar blijft.

[4:06:44] Dan vroeg de heer Van Dijk, wordt er voldoende samengewerkt tussen ministeries op het gebied van werk- en mantelzorg?

[4:06:49] Ja, die samenwerking is er.

[4:06:50] De minister van de SZW en ik trekken samen op in dit vraagstuk.

[4:06:53] Zo geven we samen opdracht aan het stimuleringsprogramma werk- en mantelzorg en bezien we ook of er nog aanvullende acties nodig zijn.

[4:07:00] Daarnaast heb ik met de minister en ook de staatssecretaris van Primair en Voortgezet Onderwijs en van Fiscaliteit en Belastingen de SER gevraagd advies uit te brengen over werk- en mantelzorg.

[4:07:11] We gaan ook gezamenlijk uitwerking geven aan het advies dat we tezijnde tijd zullen ontvangen.

[4:07:15] Dan vroeg de heer Van Dijk ook nog naar de beschikbaarheid van respitezorg.

[4:07:19] Er kan hiervoor niet een concreet plan worden opgesteld met gemeenten en verzekeraars.

[4:07:24] Mantelzorgers zijn van onschatbare waarde voor de mensen voor wie zij zorg en ondersteuning verlenen.

[4:07:28] En respitezorg is zoals de heer Van Dijk terecht zei een heel belangrijke vorm van ondersteuning voor mantelzorgers.

[4:07:34] Laagdrempelige respijtzorg, zoals dagbesteding en maatjesprojecten, worden veelal door de gemeente georganiseerd.

[4:07:40] Maar de complexere vormen van respijtzorg, zoals de logeerzorg, worden bovenlokaal aangeboden.

[4:07:45] Er bestaan goede voorbeelden, maar het aanbod is helaas nog niet landelijk dekkend.

[4:07:49] Gemeenten ontvangen hier nu 10 miljoen per jaar voor.

[4:07:52] Daarom wil ik graag aanvullende afspraken maken met onder meer de zorgkantoren, zorgverzekeraars en gemeenten... over het organiseren en borgen van voldoende aanbod van logeerzorg in de regio.

[4:08:00] En het is ook mijn voornemen om hier afspraken over te maken in het hoofdlijnakkoord Ouderenzorg.

[4:08:05] En daarmee geef ik ook invulling aan de moties die zijn ingediend door de fractie van de BBB over respijt en logeerzorg.

[4:08:12] Dan vroeg de heer Van Dijk, wil de staatssecretaris langjarige beschikkingen binnen de WMO actiever onder de aandacht brengen van de gemeente?

[4:08:20] Ja, ik kan me vinden in de oproep van de SGP om gemeenten te stimuleren om langdurige indicaties af te geven binnen de WMO.

[4:08:27] Mijn ministerie zet zich daar ook al actief voor in.

[4:08:30] Er zijn ook geen juridische belemmeringen om binnen de WMO langjarige beschikkingen af te geven bij een stabiele ondersteuningsvraag.

[4:08:36] En we zien ook dat in steeds meer gemeenten dit gebeurt.

[4:08:39] En gemeenten worden hier ook ondersteund om dit ook te doen.

[4:08:43] Het is een mooie ontwikkeling die we moeten blijven ondersteunen.

[4:08:46] En ik denk dat het goed is dat we samen met de VNG hier ook de komende periode op in blijven zitten.

[4:08:57] Voorzitter, dan vroeg de BBB ook nog naar een pilot op landelijk niveau waarin een plafond wordt gesteld voor de kosten van huishoudelijke hulp, andere WMO-zorg en verpleging.

[4:09:13] Als u met een landelijke pilot de probleem van de schotten wilt oplossen, zodat de cliënten niet meer van het kastje naar de muur worden gesterkt, dan is dat niet mogelijk, omdat de ouderenzorg vanuit verschillende wetten wordt gefinancierd.

[4:09:23] Wat er wel mogelijk is, is dat de verschillende financiers van de verschillende wetten op regionaal niveau afspraken maken over een regionaal budget.

[4:09:30] En daarbij ook afspraken maken over de verantwoording van deze middelen.

[4:09:34] Om de brinde rechtmatig te kunnen besteden... moeten de uitgaven naar de verschillende domeinen worden toegekend.

[4:09:39] In het regeerprogramma hebben we opgenomen dat het kabinet ervoor gaat zorgen... dat we de verschillende wet en domeinen beter op elkaar gaan afstemmen.

[4:09:45] Een onderdeel hiervan ook is dat wordt ingezet op arbitrage tussen de zorgwetten... zodat mensen minder last ervaren van die verschillende zorgwetten.

[4:09:53] Dan, voorzitter, vroegen een aantal partijen naar de... of al duidelijk is hoe de inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage eruit gaat zien...

[4:10:03] Wat zijn de financiële gevolgen van de vertraagde invoering?

[4:10:06] Aan dat wetvoorstel wordt nu de laatste hand gelegd.

[4:10:09] Mijn streven is om het binnenkort aan te bieden aan de Tweede Kamer.

[4:10:13] Dan zult u ook worden geïnformeerd over de vormgeving... en kunnen we daar het debat over aangaan.

[4:10:18] De financiële consequenties van het verschuiven van de datum naar 1 januari 2027... worden betrokken bij de aankomende voorjaarsbesluitvorming.

[4:10:25] Daar zult u met de voorjaarsnota over worden geïnformeerd.

[4:10:30] Voorzitter, dan...

[4:10:35] Ik vroeg de heer Tejadens ook nog naar de rechtsontgelijkheid, omdat gemeentes keuzes kunnen maken.

[4:10:40] De beleidsruimte in de WMO.

[4:10:41] Hoe zucht de staatssecretaris dat gemeenten hun verantwoordelijkheid op zorg en welzijn effectief uitvoeren?

[4:10:46] De beleidsruimte voor gemeenten is een belangrijk fundament van de WMO.

[4:10:50] Met de gedachte erachter dat er maatwerk wordt geleverd aan de burger.

[4:10:54] Dat vraagt ook een ruimte om beleid te kunnen voeren... passend bij de lokale situatie.

[4:10:59] Ik ben overtuigd dat gemeenten kerst hun best doen... om ervoor te zorgen dat burgers passend maatwerk krijgen... passende ondersteuning krijgen geboden.

[4:11:07] Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen ruimte is voor verbetering.

[4:11:11] Want, nou ja, goed, u noemde de postcode...

[4:11:16] Ik kom even niet op het woord komen.

[4:11:18] Postcodezorg, inderdaad.

[4:11:20] Nou goed, dat is een term die we hier heel vaak gebezig zien worden... en waar mensen natuurlijk ook oprecht tegen aanlopen.

[4:11:27] Dus dat er ruimte is voor verbetering, absoluut.

[4:11:30] Ik denk dat het ook goed is dat we in de brede studie naar de houdbaarheid van de WMO... ook die diversiteit in de praktijk bekijken.

[4:11:36] En ook naar de wijte van de beleidsruimte van gemeenten enerzijds... en ook de verantwoordelijkheid vanuit het Rijk anderzijds.

[4:11:45] Voorzitter, dat waren de vragen in het kopje WMO.

[4:11:50] Maar er komen nog wel een aantal andere stapels aan.

[4:11:55] Zeker.

[4:11:55] We hebben nog Arbeidsmarkt en Varia.

[4:11:58] En voordat ik het woord geef aan mevrouw Rikkers... wil ik even zeggen dat er in ieder geval contact is geweest.

[4:12:04] Het lukt alleen niet om op tijd hier te zijn.

[4:12:07] En ik ga niet het debat nog drie uur schorsen of iets in die richting.

[4:12:13] Dus daarmee gaan we wel het deel wat niet kan worden beantwoord... alsnog op het bureau van de minister krijgen.

[4:12:20] Dus dat zeg ik u toe.

[4:12:22] Mevrouw Rikkers.

[4:12:26] Dank u wel, voorzitter.

[4:12:28] De vraagbeantwoording over de pilot.

[4:12:33] Die vraag heb ik iets anders gesteld dan wat de staatssecretaris nu zei.

[4:12:39] Dus ik zou heel graag willen dat u in de tweede termijn daar nog even op terugkomt.

[4:12:42] Dank u wel.

[4:12:44] Ja, voorzitter.

[4:12:45] Als u die vraag anders heeft gesteld, dan kunnen we uiteraard daar op de tweede termijn even op terugkomen.

[4:12:49] Mevrouw Bikker.

[4:12:52] Ja, voorzitter, ik zie ook hoe de tijd is voortgegaan.

[4:12:55] En welke stevige vragen de commissie heeft neergelegd.

[4:12:57] Niet voor het politiek issue, maar voor wat het betekent voor zoveel mensen in de zorg.

[4:13:03] Als de minister niet kan komen, dan zal ze vast andere belangrijke dingen te doen hebben.

[4:13:08] Maar dan zou ik me wel kunnen voorstellen dat we naar de eerste termijnkamer gewoon schorsen.

[4:13:13] Dat we de beantwoording van de minister hebben.

[4:13:15] En dat we dan later een tweede termijn voortzetten.

[4:13:17] Want anders gaan we ook weer dingen lopen dubbelen.

[4:13:20] Ja, u gaat uiteindelijk ook...

[4:13:22] Dat is een orde voorstel, voorzitter.

[4:13:24] Ja, dan ga ik dan zelf.

[4:13:26] Ik kijk u allemaal aan.

[4:13:27] Dus eigenlijk zegt u even, om het goed te snappen, alleen in eerste termijn vandaag.

[4:13:31] Zeg ik dat goed?

[4:13:32] Ja, waarbij het kabinet dan op de antwoorden die de minister moet geven... maar moet overwegen of ze dat dan in een volgende rondje mee wil pakken... of dat we door de minister of de staatssecretaris... want het kabinet spreekt met één mond, maar de Kamer wil antwoorden... of dat schriftelijk doet.

[4:13:47] En dat we dan de tweede termijn op een ander moment inplannen... zodat we wel ook voor de sector en voor al de mensen die het betreft... ook de vooruitgang met elkaar houden.

[4:13:59] Nee, ik volg dit.

[4:14:00] Ik krijg nu net te horen... maar dat vind ik lastig als ik eerst hoor dat het niet lukt voor drie uur.

[4:14:04] En dan misschien over een half uur hoor ik nu net.

[4:14:06] Maar dan gaan we alsnog uitlopen.

[4:14:09] Ik ken u een beetje.

[4:14:11] Ik ken u wat langer, zou ik zeggen.

[4:14:13] Ik zie dat u daar ook niet zoveel trek in heeft.

[4:14:15] Dus laten we dan een tweede termijn vervolgen op een ander moment.

[4:14:19] Dan gaan we nu gewoon rustig door met de eerste termijn.

[4:14:23] U gaat daarover.

[4:14:25] Maar laten we ook in het vervolg, maar dat kunnen we in de procedurevergadering doen, goed kijken naar de commissiedebatten.

[4:14:29] En wie u daar eventueel bij hebben, volgens mij heeft u daar ook naar aanleiding van vandaag misschien wel een scherpere opvatting over.

[4:14:37] Dat zou kunnen.

[4:14:40] Dan mevrouw Bikkel, geen inhoudelijke interruptie.

[4:14:42] Dat was gewoon uw punt.

[4:14:47] Dan waren we gekomen aan het einde van het blok wet maatschappelijke ondersteuning.

[4:14:52] Mevrouw Rikkers, u heeft net al een vraag gesteld.

[4:14:54] Anderen niet.

[4:14:55] Dan gaan we door naar het blok arbeidsmarkt.

[4:14:59] De staatssecretaris.

[4:15:10] Ja, voorzitter.

[4:15:11] Mevrouw Slag-Tichelman vroeg naar de toekomst van de zorg... als gevolg van de personeelstoekorten.

[4:15:17] Verschuiving naar duurdere varianten zorgt alleen voor de rijken.

[4:15:20] Wat gaat er gebeuren?

[4:15:22] Zoals mevrouw Slag-Tiegelman natuurlijk ook weet... zijn de arbeidstekorten binnen de zorg eigenlijk wel de grootste uitdaging.

[4:15:28] Het aanpakken van de personeelskrapte heeft ook de prioriteit van mij en mijn collega bewindspersonen.

[4:15:32] Die aanpak van de tekorten vindt in hoofdlijnen plaats langs drie lijnen.

[4:15:36] Het halveren van administratietijd.

[4:15:38] De juiste inzet van medewerkers en zorginnovaties die arbeidsbesparend werken.

[4:15:42] En het vergroten van vakmanschap en werkplezier.

[4:15:44] Onder meer via een leidraad die organisaties concrete handvaten biedt om hiermee aan de slag te gaan.

[4:15:49] Daarnaast wordt op dit moment met de sector gewerkt aan een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord en een hoofdlijnakkoord ouderenzorg.

[4:15:56] Een belangrijk doel hiervan is dat de beweging naar de voorkant van zorg naar gezondheid en van curatief naar preventief versterkt wordt, zodat de behoefte aan personeel binnen de sector de komende jaren minder hard groeit en de zorg toekomstbestendig wordt ingericht.

[4:16:08] Daarbij is ook nadrukkelijke aandacht voor het versterken van gelijke toegang tot zorg en ondersteuning, zoals u vroeg.

[4:16:14] Dan, voorzitter, vroeg de heer Thiadens... wat is het backupplan als er onvoldoende werkers zijn binnen de verpleeghuizen?

[4:16:21] Zoals ik net al aangaf in antwoord op mevrouw Slag-Tichelman, zijn de arbeidsmarktkorten binnen de zorg een van de grootste uitdagingen.

[4:16:27] En prioriteit nummer 1, 2 en 3 van mijn collega en natuurlijk ook van mijzelf.

[4:16:32] Het zal daarom ook terugkomen in de aanvullende afspraken worden gemaakt in het kader van het ISA.

[4:16:37] En ook binnen het hoofdlaan en kort ouderenzorg.

[4:16:39] En hierover zijn wij hard in overleg met de betrokken partijen.

[4:16:42] En ik verwacht u over hier in maart over te informeren.

[4:16:48] Dan heb ik nog een hele stapel met faria.

[4:17:04] Mevrouw de Korte vroeg, kan er een onafhankelijke plek komen waar integraal alle vragen en voorzieningen voor mensen met een beperking... Even vaststellen, staat hier.

[4:17:12] Maar vroeg naar één loket eigenlijk, een onafhankelijke plek, één loket.

[4:17:16] De onderliggende vraag, de gedachte daarachter natuurlijk, is dat mensen van het kastje naar de muur gestuurd worden.

[4:17:22] En ik begrijp die vraag heel goed.

[4:17:24] Dat wil niemand.

[4:17:25] Van het kastje naar de muur gestuurd worden of elke keer je verhaal opnieuw moeten vertellen.

[4:17:29] In dat kader wordt natuurlijk vaak het idee genoemd voor één loket.

[4:17:32] Ik vind dat een heel sympathiek idee.

[4:17:35] Het probleem dat erachter zit is dat degene die je de hulpvraag stelt... niet verantwoordelijk is voor het zoeken naar de juiste instanties om de oplossing te bieden.

[4:17:42] Maar daar lijkt het nu soms wel op.

[4:17:44] Dat je zelf zit uit te vogelen bij wie je moet zijn... terwijl dat overgenomen moet worden als jij je hulpvraag hebt gesteld.

[4:17:49] En dat er iemand is die voor jou gaat regelen bij wie je moet zijn.

[4:17:52] En er ook voor zorgt dat contact met jou wordt opgenomen wordt in plaats van andersom.

[4:17:56] Daar wil ik mee aan de slag.

[4:17:57] Ik denk dat in de uitvoering wel een flinke uitdaging zal zijn.

[4:18:01] Want de hulpvragen van mensen met een beperking zijn net zo divers als de mensen zelf.

[4:18:05] En ik hoor in gesprekken ook vaak dat mensen best begrijpen dat er meer instanties zijn die hen kunnen helpen of moeten helpen.

[4:18:12] Het is een van de onderdelen in ons hoofdstuk van de werkagenda Nationale Strategie.

[4:18:16] Die het kabinet voor de zomer aan uw kamer zal sturen.

[4:18:22] Dan vroeg mevrouw Slag-Tichelman welke aanbevelingen voor onderzoek... worden overgenomen uit het rapport Tolk in de Zorg... en welke concrete acties zet het kabinet hier op?

[4:18:30] Het rapport liet zien dat de behoefte aan een tolk... vooral ligt bij zorgverleners die vallen onder ZVW.

[4:18:35] Binnen deze zorgwet worden vaker complexe medische gesprekken gevoerd... waarin hulpmiddelen niet volstaan om de taalbarrière te overbruggen.

[4:18:42] De minister heeft de Kamer in december geïnformeerd... dat de NZA twee sectoroverstijgende opties... voor de verkosting van tolken binnen de ZVW laat onderzoeken...

[4:18:50] om haar daarover te adviseren.

[4:18:52] De minister zet daarmee een stap om knelpunten in de bekostiging... om tolken in te zetten binnen de ZVW weg te nemen.

[4:19:03] Dan vroeg de heer Bevers in hoeverre is de voortgang van de nationale dementiestrategie gegarandeerd?

[4:19:09] Klopt het dat een gedeelte van de bekostiging voor de periode vanaf 2026 nog moet worden ingevuld?

[4:19:16] De nationale dementiestrategie loopt tot en met 2030.

[4:19:20] Financiering voor onderzoek naar dementie is gegarandeerd tot die tijd.

[4:19:23] De financiering voor thema 2, participatie en zinvolle daginvulling voor mensen met dementie, en thema 3, zorg en ondersteuning op maat, is na 2025 nog niet gegarandeerd.

[4:19:35] Duidelijkheid over de financiering van de nationale dementiestrategie vanaf 2026 zal er moeten komen tijdens de voorjaarsbesluitvorming.

[4:19:45] Dan vroeg de heer Tejadens, kan de staatssecretaris in een GGZ-brief meenemen wat de acties zijn op de aanpak van personen met onbegrepen gedrag en domeinoverstijgende samenwerking hierin?

[4:19:55] Ik deel uw zorgen.

[4:19:58] Het is heel belangrijk dat er passende zorgondersteuning en huisvesting beschikbaar is voor mensen met verward en onbegrepen gedrag.

[4:20:04] Om het risico op gevaarlijk gedrag zoveel mogelijk te verkleinen.

[4:20:08] De vragen die u stelt behoren tot de portefeuille van de staatssecretaris jeugd, preventie en sport.

[4:20:12] Ik zag dat op 12 maart, ik hoorde de voorzitter fluisteren, dat dat ondertussen eind maart is geworden.

[4:20:17] Een commissiedebat over GGZ en suicide preventie met hem is gepland.

[4:20:22] En daar zal dit thema aan de orde komen.

[4:20:24] Er zijn vandaag meerdere vragen door u en anderen gesteld over de recente incidenten.

[4:20:28] rondom personen met onbegrepen gedrag.

[4:20:30] En deze vragen zullen beantwoord worden... door mijn collega's, de staatssecretaris Karremans en Kouradi.

[4:20:35] Ik zal u vragen de antwoorden zo spoedig mogelijk te sturen.

[4:20:43] Dan vroeg mevrouw Rikkers, is de staatssecretaris bereid om zowel bij de VNG als bij het IPO aandacht te vragen voor deze aparte praatsessies en de optie van een jaarlijks gehandicapte debat?

[4:20:55] Het betrekken van mensen met een beperking is zoals u weet bij beleid een verplichting vanuit het VN-verdrag gehandicap.

[4:21:01] Want zij kunnen immers het beste vertellen wat er nodig is om de samenleving toegankelijker en inclusiever te maken.

[4:21:07] Elke gemeente is ook verplicht een lokaal inclusiebeleid te maken.

[4:21:10] Daarom werk ik ook samen met de VNG om ze zoveel mogelijk te stimuleren om dit samen met mensen met een beperking te doen.

[4:21:17] U gaf daarin een mooi voorbeeld van hoe gemeente Horst aan de Maas en de gemeente Westerdingen-Werf hier invulling aan geven.

[4:21:23] Elke gemeente en provincie zijn wel zelf verantwoordelijk voor hoe ze dit prognostisch vormgeven.

[4:21:28] Zo kunnen ze natuurlijk ook gaan kiezen welke vorm het beste aansluit bij regionale of lokale context.

[4:21:34] Maar het samenwerken met mensen met een beperking blijven we stimuleren bij alle overheidslagen.

[4:21:39] Ik zal het voorbeeld van de gemeente Horst aan de Maas meenemen als inspiratie in gesprekken met het IPO en de VNG hierover.

[4:21:52] Voorzitter, dan vroeg mevrouw Dobbe, stelde een vraag nog over palliatieve zorg, de omzetplafonds en de doelmatigheidseisen.

[4:22:03] Is de staatssecretaris bereid om omzetplafonds en doelmatigheidseisen uit te sluiten bij palliatieve zorg?

[4:22:08] Oftewel om het beleid van Zilveren Kruis, CD Motie Bushof, te laten toepassen door alle zorgverzekeraars?

[4:22:14] We voerden vorige week het debat over domeinoverstijgende samenwerking, waar toen deze motie werd ingediend.

[4:22:21] En volgens mij met algemene stemmen afgelopen dinsdag door uw Kamer is aangenomen.

[4:22:26] En ik deel met u dat terminaal zieke patiënten de zorg moeten krijgen die nodig is.

[4:22:31] En omzetplafonds en andere redenen mogen daar niet aan in de weg staan.

[4:22:35] Tijdens het debat van 27 november vorig jaar heb ik al aangegeven in gesprek te gaan met de zorgverzekeraars over palliatieve zorg en die omzetplafonds.

[4:22:45] En de doelmatigheidseisen die nu ook erbij kwamen in de motie, die worden toegevoegd aan het onderwerp van de gesprekken die wij hierover voeren.

[4:22:53] Zoals ik vorige week ook in het debat heb toegezegd richting de heer Bussel, ontvangt u binnenkort een uitkomst over deze gesprekken.

[4:23:00] En de motie van de heer Bussel, als mede een aantal andere verzoeken die door de Kamer zijn gedaan, die neem ik hiermee.

[4:23:14] Voorzitter, dan vroeg de heer Krul om een reactie op de zorgen dat er teveel op aannames wordt gewerkt bij de bezuiniging op grond van de maatregel opschaling digitale zorg.

[4:23:24] Ik denk dat om de dreigende tekorten op de arbeidsmarkt te voorkomen... het van groot belang is om in te zetten op digitalisering... in de zorg en op het uitrollen van technologie.

[4:23:35] Maar bij het opstellen van een begroting... ontkom je natuurlijk niet aan het maken van aannames.

[4:23:40] Maar als het gaat om opschaling van digitalisering... geldt dat bewezen is dat veel tijd en inzet van zorgmedewerkers kan uitsparen.

[4:23:46] Dat blijkt onder andere ook uit onderzoek van het bureau HAM...

[4:23:50] En het is ook realistisch om hiervoor een besparing mee te nemen in de tarieven.

[4:24:06] Zoals de heer Kerel weet heeft de IGJ in het rapport een aantal aanbevelingen geformuleerd voor de zorgaanbieders die extra murale WLZ-zorg leveren.

[4:24:13] Het is belangrijk dat de zorgaanbieders meer aan de slag gaan.

[4:24:15] Dit is het onderwerp wat we ook meenemen in de bespreking over het hoofdlijnakkoord Ouderenzorg.

[4:24:20] En daarnaast ondersteunen we zorgaanbieders bij het leveren van WLZ-zorg thuis via het programma Waardigheid en Trots voor de Toekomst.

[4:24:26] Hier kunnen zij een kosteloos beroep op doen.

[4:24:28] Maar goed, WLZ-zorg thuis is daarbij een van de vijf belangrijke thema's waar we ondersteuning op aanbieden.

[4:24:33] Uit de in december naar uw Kamergezonde voortgangsrapportage... blijkt dat inmiddels 100 zorgorganisaties een beroep doen... op de maatwerkondersteuning die dit programma ook biedt.

[4:24:47] Voorzitter, dan vroeg mevrouw De Korte nog... de LHV en Ferenzo stellen dat zorg in wooncomplexen... niet onder de basis huisarts of zorg kan vallen zonder duidelijke afspraken.

[4:24:58] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[4:24:59] Zijn de gevolgen van...

[4:25:01] Verminder de beschikbaarheid van specialisten ouderenzorg in beeld.

[4:25:04] En wat is uw rol in de samenwerking?

[4:25:08] Zoals ik al aangaf is het heel belangrijk dat er goede afspraken liggen... tussen die specialisten ouderengeneeskunde, huisartsen en woonzorgcomplexen.

[4:25:15] Het convenant is daar het eerste aanzag toe.

[4:25:17] Die uitvoering monitor ik ook.

[4:25:20] Ik ben ook in gesprek met de Landelijke Huisartsenvereniging en Verenso... wat dat voor pgb-instellingen betekent.

[4:25:26] De exacte gevolgen van de verminderde beschikbaarheid van de specialist oudere zorg heb ik niet in beeld.

[4:25:31] Wel weet ik dat in 18 zorgregio's er problemen zijn met medisch-generistische zorg.

[4:25:35] En het finansprogramma MGZ in de regio biedt hulp aan deze regio's.

[4:25:40] In de regio moet dit georganiseerd worden tussen de huisartsen, specialisten, uiterengeneeskunde en de zorgaanbieders.

[4:25:46] En dit programma helpt als dit niet lukt.

[4:25:49] Voorzitter, dat waren de antwoorden op mijn vraag.

[4:25:55] Dank u wel.

[4:25:56] Ik kijk nog even of er interrupties zijn op basis van dit blok.

[4:26:04] Mevrouw Paulusma, vinger zag ik, krul.

[4:26:07] Ja, Paulusma.

[4:26:10] Ja, dank voorzitter.

[4:26:11] En ik had in mijn spreektekst, en wellicht had ik het vraagteken beter uit moeten spreken, iets gezegd over brieven die nog moeten komen.

[4:26:18] En één daarvan is een reactie van deze staatssecretaris op een motie die ik heb ingediend, die ze ontraden heeft.

[4:26:23] Toen is ze met het veld in gesprek gegaan.

[4:26:25] Het gaat over hetgene die kompas.

[4:26:27] Daar zou ze de Kamer over informeren per brief.

[4:26:30] En dat mis ik, want ik wil die discussie echt voeren met de staatssecretaris.

[4:26:35] Want naast mij heeft ook de Patiëntenfederatie nog steeds zorgen over dit onderwerp.

[4:26:39] Dus ik ben in afwachting.

[4:26:43] Ik weet niet zo goed hoe ik het moet noemen.

[4:26:45] U had er geen vraagteken achter gezet, zegt u. Nee, ik zei net, ik had misschien het vraagteken beter uit moeten spreken.

[4:26:50] Maar uiteindelijk was het ook een toezegging van deze staatssecretaris in het debat.

[4:26:52] Het staat over het generiek kompas.

[4:26:55] Een ontraden aangenomen motie.

[4:26:58] Ja, voorzitter, die herinner ik mij.

[4:27:00] Ik heb de opmerking slash vraag niet zo begrepen.

[4:27:03] Ik heb wel in een van mijn eerdere antwoorden... van mij richting de heer Krul daar een en ander over gezegd.

[4:27:08] Maar gelet op uw vraag denk ik dat het goed is... als we hier nog even op terugkomen in de brief.

[4:27:12] Die we al eerder hadden toegezegd.

[4:27:17] Voorzitter, dan helpt het... Q1.

[4:27:20] Nou, het helpt voor de tweede termijn.

[4:27:22] Want ik heb daar vragen over.

[4:27:24] En ik denk wellicht andere ook nog.

[4:27:26] Want anders gaan we het hier uitstellen.

[4:27:28] Ik hoor hier een ja.

[4:27:29] Kort.

[4:27:29] De heer Krul.

[4:27:32] Voorzitter, ik had een vraag gesteld over de bezuiniging gekoppeld aan digitalisering.

[4:27:38] Ik ben niet tegen digitalisering.

[4:27:40] Het zou fantastisch zijn als door innovatie en door nieuwe digitale ontwikkelingen... er misschien zelfs een besparing kan plaatsvinden die we elders in de zorg kunnen gebruiken.

[4:27:49] Wat ik ingewikkeld vind is dat we vooraf weten zoveel geld hebben we nodig... en dat gaan we ophalen via digitalisering.

[4:27:55] Mijn vraag ging specifiek over de gehandicaptenzorg.

[4:27:58] We weten dat we in 2027 15 miljoen euro moeten ophalen door te digitaliseren in instellingen waar mensen met een verstandelijke beperking worden verzorgd.

[4:28:06] En in 2028 is dat zelfs 40 miljoen.

[4:28:09] Waar is dat dan op gebaseerd?

[4:28:12] Dus welke innovaties gaan dat dan voor zorgen dat we 40 miljoen euro kunnen besparen?

[4:28:18] Ja, de staatssecretaris.

[4:28:35] Ja, voorzitter, ik begrijp hier naast mij dat er rapporten zijn die hier wat meer over zeggen, ook in relatie tot de bestuurlijke afspraken die worden gemaakt.

[4:28:44] Gelet op de techniek denk ik dat het goed is als ik daar nog voor de tweede termijn schriftelijk bij u op terugkom.

[4:28:49] Ik ga gewoon iedereen afwoorden die nog interrupties heeft.

[4:29:06] ...een onderzoek naar doet, dus dat is heel mooi.

[4:29:08] Maar het betreft ook de WLZ als het gaat over intakes.

[4:29:12] En dat is niet altijd het geval, maar soms.

[4:29:15] Wil de staatssecretaris toezeggen ook bij de WLZ... ...bij de intakes, bij opnames, intermurale opnames... ...te kijken of tolken een knelpunt zijn en hoe dat verbeterd kan worden?

[4:29:28] U bent al ingegaan op de tolken.

[4:29:31] Staatssecretaris.

[4:29:33] Ja, voorzitter, uw vraag naar een onderzoek of er knelpunten zijn, dat kunnen we doen, inderdaad.

[4:29:36] Dat is het rapport wat voor ligt.

[4:29:39] Ja, het Berenschot-rapport bedoelt u. Gaat even hier ook... Gaat buiten microfoon.

[4:29:45] Mevrouw Slag-Tuchelman zegt het gaat om een rapport dat hier voor ligt.

[4:29:49] Zij zegt het gaat om het Berenschot-rapport.

[4:29:50] Ja.

[4:29:51] En wat is daar het antwoord op?

[4:29:53] Ja, voorzitter.

[4:29:54] Misschien heb ik dat net in mijn beantwoording overgeslagen, dat stukje.

[4:29:58] Dat zou kunnen.

[4:29:59] Maar uit het onderzoek wat mevrouw Slag bedoelt van Berenschot, daar kwam naar voren dat die taalbarrières binnen de WLZ vanwege de aard van de zorgverlening vaak kunnen worden overbrugd met behulp van informele tolken en digitale hulpmiddelen.

[4:30:14] En dat de inzet van een tolk in bepaalde situaties randvoorwaardelijk kan zijn voor het verlenen van goede zorg.

[4:30:20] Het staat die zorginstelling natuurlijk vrij om hier een eigen afweging in te maken.

[4:30:25] Dus ik ben even op zoek naar wat u nu extra van mij wilt weten daarover.

[4:30:31] Welke actie wilt u nou bovenop het rapport?

[4:30:34] Specifiek, dus niet voor de continue zorg.

[4:30:36] Want dat kan inderdaad non-verbaal en in de dagelijkse gang van zaken vaak opgelost worden.

[4:30:41] Maar specifiek bij de WLZ-intake, bij een intramediale opname.

[4:30:47] Of er daar nog gekeken kan worden of de aanbevelingen uit het rapport... die specifiek op intakes zijn gericht, of die ook in de WLZ meegenomen kunnen worden.

[4:31:00] Ja, voorzitter, daar kunnen we naar kijken.

[4:31:04] Oké, mevrouw de Korte.

[4:31:07] Ja, voorzitter, het blijft verwarrend als we het over geclusterd wonen hebben.

[4:31:13] Want daar zijn dus geen specialisten ouderszorg.

[4:31:16] En dan spreekt u van een confidant, een gesprek, een monitor, een bilans is ermee bezig.

[4:31:22] Maar ondertussen gaan mensen dus bij geklusterd wonen met 24 uur zorg.

[4:31:26] Dus dat is eigenlijk een verpleeghuiszetting.

[4:31:30] Hebben ze geen specialist ouderengeneeskunde, zo moet ik dat zeggen.

[4:31:34] En de huisartsen weigeren dus de patiënten ook te behandelen.

[4:31:38] Dus wat moeten deze ouderen, die zorgafhankelijk zijn, zonder arts op welke manier dan ook?

[4:31:49] En u bent nu ook door interrupties heen.

[4:31:52] Tot slot.

[4:31:53] Ja, voorzitter.

[4:31:55] Dat is precies op dit punt.

[4:31:57] Daarom verwijs ik elke keer naar dat conformant.

[4:31:59] Precies op dit punt zijn juist de afspraken gemaakt in het conformant om dit te voorkomen.

[4:32:05] Dus voor mij bedoelen we exact hetzelfde punt.

[4:32:09] Het conformant is daar dus de eerste aanzet toe.

[4:32:11] De uitvoering daarvan monitor ik.

[4:32:13] Daarnaast zijn we in gesprek daarover met de Landelijke Huidsartsvereniging en met Veranzo.

[4:32:19] En is er een programma van Vilans wat in de regio hulp biedt aan ondersteuning van degenen die daar probleem mee ondervinden.

[4:32:30] Mevrouw Bikker.

[4:32:33] Ja, voorzitter, toch nog even terug naar dat punt van collega Krul over die bezuinigingen op de digitalisering.

[4:32:39] Tenminste, de digitalisering moet de besparingswinst opleveren en die is al ingeboekt.

[4:32:44] Maar op het moment dat je besparingswinst inboekt en je weet niet zeker of die besparing plaatsvindt, dan is het een bezuiniging.

[4:32:51] En nu het kabinet de ambitie opschroeft, wil ik gewoon heel zeker weten, Den Haag heeft al te vaak...

[4:32:57] de fout gemaakt, dat we een besparingsmogelijkheid zagen, hem inboekten en vervolgens het een platte bezuiniging werd.

[4:33:03] Ik wil dat niet meer.

[4:33:04] Dus kan de staatssecretaris, ook in wat ze heeft toegezegd aan collega Krul, heel precies uitwerken hoe zij ook zekerheid heeft dat het inderdaad een effectiviteitskant is en niet een platte bezuiniging.

[4:33:18] En op welke manieren zij er ook gewoon harde indicatoren voor heeft.

[4:33:35] Volgens mij kunnen we daar inderdaad heel concreet in proberen te zijn.

[4:33:39] Daarnaast ziet de aanwijzing die wij geven ten aanzien van de kostendekendheid van de tarieven.

[4:33:44] Dat zijn nu twee discussies die dan door elkaar heen gaan lopen.

[4:33:47] Maar ik begrijp uw vraag in het licht van wat de heer Krul zegt.

[4:33:51] dat u uw zorgen uitspreekt over dat er met aannames wordt gewerkt... om een besparing te realiseren die geen platte bezuiniging moet zijn.

[4:33:58] Ik begrijp de zorg die daaronder ligt.

[4:34:01] Maar ik sprak ook richting de heer Krul uit... dat juist om die dreigende tekorten op de arbeidsmarkt te voorkomen... dat het van groot belang is dat we inzetten op die digitalisering...

[4:34:10] En op die technologie.

[4:34:11] En dat je ook niet ontkomt, als je een begroting maakt, aan het stellen van aannames.

[4:34:19] En het is bewezen dat als het gaat om opschaling van digitalisering, dat het veel tijd en inzet scheelt.

[4:34:24] En volgens mij delen we op zich dat uitgangspunt.

[4:34:27] Maar ik ben het ook met u eens dat het niet een platte bezuiniging moet worden.

[4:34:31] Mevrouw Bikker.

[4:34:32] Ja, voorzitter.

[4:34:32] Mijn grote zorg is dat we... Ik vind het helemaal prima dat we versneld digitaliseren... als dat inderdaad mensen werk scheelt en we dat op een goede manier kunnen doen.

[4:34:40] Geen bezwaar tegen.

[4:34:42] Maar alsjeblieft, begroot conservatief, zeg ik tegen de staatssecretaris.

[4:34:46] reken je niet rijk met de winst die dat financieel oplevert.

[4:34:49] Mooi als je de meevaller hebt aan het eind van het jaar.

[4:34:52] Onverstandig als je er al van uitgaat in je begroting.

[4:34:55] Want dan wordt die digitalisering een blok aan het been, een hindermacht... in plaats van een versnelling en een versteviging van de zorg.

[4:35:02] Dat is mijn zorg.

[4:35:03] En ik hoop dat de staatssecretaris dat ook op een goed uitlegbare manier aan de Kamer toe kan lichten.

[4:35:08] Want dat maakt voor ons heel veel uit in hoeveel vertrouwen we hebben... of deze bedragen inderdaad de bedragen zijn die we eraan moeten plakken.

[4:35:16] Dat begrijp ik, voorzitter.

[4:35:17] En volgens mij kwam ik net ook tegemoet aan die zorg.

[4:35:23] We gaan het niet redden, joh.

[4:35:24] We gaan het gewoon niet redden.

[4:35:26] Ik ben al ruim vijf interrupties bij sommigen, dus het is ook wel echt... Het is ook wel... Nee, ja, nee, weet ik, maar ik kan niet daarop door blijven gaan.

[4:35:35] Dat gaat het me gewoon niet worden.

[4:35:36] Dan moeten we echt zes uur gaan uittrekken voortaan voor commissiedebatten.

[4:35:40] Ik kijk nog even wie er nog wilde, zo of niet...

[4:35:45] Allerlaatste veegronde.

[4:35:48] Mevrouw Paulusma.

[4:35:50] En dan had ik nog mevrouw Rikkers.

[4:35:53] Die kreeg nog de kans om op iets terug te komen.

[4:35:58] Daar mag je straks even de tijd voor nemen.

[4:36:01] Mevrouw Paulusma.

[4:36:02] Ja, dank hiervoor, voorzitter.

[4:36:04] Want ik vind dat mevrouw Bikker namelijk hele goede dingen zegt.

[4:36:08] En ik denk dat dat ook goed is om te benoemen.

[4:36:10] Trouwens niet altijd, maar in dit geval wel.

[4:36:13] Want ik deel die zorg over die platte bezuiniging, maar ik voeg daar nog een zorg aan toe.

[4:36:18] Het zorgveld zegt namelijk, als wij moeten innoveren, als wij slimme sensortechniek moeten toepassen, hebben we juist meer investeringen nodig.

[4:36:26] En niet bezuinigen, of hoe we dit ook met elkaar gaan noemen.

[4:36:29] We hebben juist meer investeringen nodig.

[4:36:31] En misschien is het dan fijn dat minister Aagma er de volgende termijn bij zit.

[4:36:34] Want haar plan rondom AI en digitalisering is vertraagd.

[4:36:39] Al vrij lang.

[4:36:40] Dus het zou misschien helpen als we ook in dat debat kunnen praten over digitalisering.

[4:36:43] En dus de discussie aan kunnen gaan of het nou een besparing of een investering zou moeten zijn.

[4:36:50] Nee, oké, het statement is gemaakt, zeg ik dan maar even.

[4:36:54] Mevrouw Rikkers, u zou nog terugkomen op een interruptie met mevrouw Paulus... maar over re-ablement, kan ik me herinneren.

[4:37:03] Klopt, voorzitter.

[4:37:03] Dank u wel.

[4:37:04] En ik wilde daar graag even op terugkomen, omdat ik even graag wilde weten of we het over hetzelfde hebben.

[4:37:08] Want we noemen het allebei anders.

[4:37:10] Bij ons heet het langer thuis, powerful aging, enablement.

[4:37:14] Dus ik wilde even zeker weten dat we het over hetzelfde hadden.

[4:37:18] Zoals ik in mijn eerste termijn ook aangegeven heb, zou geld zorg moeten volgen en niet andersom.

[4:37:23] En nabberschap, Mieskip en samenleving kan een hele grote bijdrage leveren.

[4:37:27] En in de regio's geven wij al heel veel mooie voorbeelden over hoe we dat gaan doen met z'n allen.

[4:37:33] En wij vinden ook dat het beter uitgerold moet gaan worden.

[4:37:36] Samen met fysiotherapeuten, ergotherapeuten, met de omgeving, met de mantelschorgers.

[4:37:41] En er zijn heel veel onderzoeken die aangeven dat wanneer je mensen vraagt wat heb je nodig...

[4:37:48] Dat je heel veel besparingen hebt en veel minder verspilling hebt.

[4:37:53] En de kwaliteit van leven wordt verbeterd omdat mensen zich veel meer gezien en gehoord voelen.

[4:37:57] Dus ja, wij zijn daar voor.

[4:38:02] Oké, nou, volgens mij punt ook gemaakt richting...

[4:38:08] Ik zeg dat even voor de kijkers, dat was een reactie op een eerdere interruptie in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[4:38:15] De Kamer heeft ook in meerderheid besloten om zo te schorsen, om op een ander moment de tweede termijn te hebben.

[4:38:24] Er is ook behoefte, ik weet niet of die er nog steeds is, ik ga er wel van uit dat u dan ook...

[4:38:32] antwoord wilt hebben op... Sorry, ik zeg opeens een hoest.

[4:38:35] Zoals heb je dat.

[4:38:37] Excuus.

[4:38:39] Het valt best mee.

[4:38:43] Om te kijken of we de minister erbij kunnen krijgen.

[4:38:46] Ik kan daar geen garantie van geven.

[4:38:48] We gaan onze best doen.

[4:38:49] En dan hoort u nader wanneer wij dit debat vervolgen.

[4:38:53] Dat gaat u horen.

[4:38:56] En dan kom ik ook pas in de tweede termijn op...

[4:38:59] De toezeggingen die zijn gedaan aan de aandacht van dit debat, dan doen we het allemaal in één keer.

[4:39:03] En dan concluderen we dan ook af.

[4:39:06] Zijn er onder u nog vragen, mevrouw Pikker?

[4:39:08] Ja, voorzitter.

[4:39:09] Ik vind wel gezien de inhoud van dit debat dat we dat gevoerd moeten hebben... voordat het kabinet rond de voorjaarsnota ook plannen voor gaat leggen.

[4:39:17] Want anders dan spannen we het paard achter de wagen.

[4:39:20] Dus dat zou ik richting Kamer, maar ook richting kabinet willen zeggen... dat we ze graag uitnodigen voor de voorjaarsbesluitvorming uit.

[4:39:30] We gaan gewoon zo snel als dat kan dit inplannen.

[4:39:35] Maar ook niet zo snel dat we geen zaal beschikbaar hebben.

[4:39:39] Dus u gaat daar gewoon over horen.

[4:39:42] Maar uw punt is helder.

[4:39:45] Ik dank iedereen die dit debat heeft gevolgd.

[4:39:48] Hier, op afstand.

[4:39:50] En dank aan...

[4:39:52] De staatssecretaris met alle antwoorden.

[4:39:55] En dit debat wordt vervolgd.

[4:39:57] Ik sluit, maar ik schors de vergadering eigenlijk tegelijkertijd tot nadere orde.

[4:40:02] Dank u.