Digitale soevereiniteit bij de Rijksoverheid

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Welkom bij de vaste commissie voor Digitale Zaken.

[0:00:05] Bij dit rond de tafel gesprek over digitale soevereiniteit bij de Rijksoverheid.

[0:00:10] Hartelijk welkom aan de mensen hier op de publieke tribune.

[0:00:14] Ook welkom aan de mensen die dit op afstand volgen.

[0:00:17] Welkom aan onze gasten.

[0:00:19] Ik zal ze even aan u voorstellen in blok 1.

[0:00:22] Daar hebben mevrouw Marjette van Huistee, zij is onderzoekscoördinator van het Rathenouw Instituut...

[0:00:28] De heer Reijer Paschier, hij is universitair docent staatsrechten aan de Universiteit Leiden.

[0:00:34] En hoogleraar digitalisering en de democratische rechtsstaat aan de Open Universiteit.

[0:00:40] En de heer Paul Timmers, hij is onderzoeker geopolitiek en technologie.

[0:00:45] De deelnemers aan onze linkerzijde, dat is de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:50] De heer Valize van de PVV en mevrouw Katman van GroenLinks PvdA.

[0:00:55] En ik moet er nog even bij vermelden dat mevrouw Van der Werf helaas verinderd is.

[0:00:59] Zij is van D66.

[0:01:01] Zou ik u graag het woord willen geven voor een korte aftrap, zodat we dit gesprek kunnen gaan voeren met elkaar.

[0:01:10] Ja, hartelijk dank.

[0:01:12] Mariette van Huiste dus, van het Rathenouw Instituut.

[0:01:15] En het Rathenouw Instituut doet onderzoek naar de impact van technologie op de samenleving.

[0:01:21] En ik vind het hier in deze kamer ook even belangrijk om te benadrukken dat we dat

[0:01:25] specifiek ook voor uw kamer doen.

[0:01:27] Dus we hebben de formele taakopdracht om jullie te ondersteunen bij jullie oordeelsvorming over de invloed van technologie op de samenleving.

[0:01:37] Zo doen we bijvoorbeeld momenteel ook op uw verzoek onderzoek naar online tracking.

[0:01:42] En hebben we recent ook de kansen en risico's van generatieve AI en neurotechnologie onderzocht.

[0:01:49] Nu over naar het onderwerp van deze ronde tafel, namelijk digitale soevereiniteit van de Rijksoverheid.

[0:01:55] Het Rathenouw Instituut kijkt als het gaat om digitale afhankelijkheid nadrukkelijk breder dan de digitale soevereiniteit van de Rijksoverheid.

[0:02:04] We zien namelijk dat hele publieke sectoren, zoals het onderwijs, de journalistiek, de zorg en ook de overheid, niet meer kunnen functioneren zonder digitale infrastructuur.

[0:02:14] Grote, niet-Europese techbedrijven hebben een centrale plek verworven in deze infrastructuur en daarmee zijn belangrijke onderdelen van onze samenleving voor hun functioneren afhankelijk geworden

[0:02:25] van de diensten van een paar grote Amerikaanse techbedrijven.

[0:02:29] Afhankelijkheid hoeft geen probleem te zijn als die wederzijds is.

[0:02:34] Maar hier is sprake van een eenzijdige afhankelijkheid waar Nederlandse publieke sectoren de onderliggende partij zijn.

[0:02:41] Risico is dat we daarmee de sturingskracht over onze eigen publieke sectoren verliezen.

[0:02:47] Oftewel de mogelijkheid om vanuit publieke waarden te sturen in deze domeinen.

[0:02:52] En waar dit risico twee jaar geleden misschien nog ver weg of heel klein leek, wordt het in het licht van de huidige politieke constellatie steeds reëler dat de Amerikaanse regering technologiebedrijven inzet als geopolitiek wapen.

[0:03:07] Kortom, niet alleen de Rijksoverheid zelf raakt afhankelijker, ook de samenleving als zodanig.

[0:03:13] Om op samenlevingsniveau onafhankelijker te worden, is het nodig alternatieven voor de diensten van Amerikaanse techreuzen te stimuleren en deze ook af te nemen.

[0:03:22] dan gaat het zeker om het cloudgebruik van de Rijksoverheid zelf, maar bijvoorbeeld ook over het gebruik van besturingssystemen, taalmodellen en sociale mediaplatformen in andere publieke sectoren.

[0:03:33] Dat vraagt grote investeringen en pijnlijke keuzes, maar daarmee pak je het probleem wel bij de wortels aan.

[0:03:39] Ik ga na de voorstelronde graag dieper in op een aantal van deze suggesties.

[0:03:43] Dank u wel.

[0:03:45] Dank u wel, meneer Paschier.

[0:03:50] Dank u wel voor de uitnodiging om hier iets te zeggen.

[0:03:53] Ik ben allereerst heel blij dat digitalisering niet langer alleen wordt besproken in termen van efficiëntie, economische kansen of in termen van innovatie, maar ook in termen van macht en strategie en constitutionele waarde.

[0:04:10] Ik wilde mijn twee minuten hier gebruiken om mijn paper nog met een aantal punten aan te vullen.

[0:04:16] Allereerst wilde ik benadrukken dat niet alleen de Rijksoverheid zeer afhankelijk is, zoals mijn buurvrouw net al aangaf, van enkele soft- en hardwareleveranciers, maar ook andere onderdelen van de vitale infrastructuur, waaronder de post- en medicijndistributie en transport en financiële processen.

[0:04:33] Ook gemeenten, die wil ik hier ook heel even noemen.

[0:04:36] En belangrijke onderdelen van het maatschappelijk middenveld, zoals de zorg en het onderwijs, zijn in toenemende mate van enkele soft- en hardwareleveranciers afhankelijk.

[0:04:45] Daarmee zijn ten tweede de Nederlandse staat en samenleving kwetsbaar voor uitval, manipulatie en zelfs chantage.

[0:04:55] Sowieso moet je de mate waarin de standaarden van enkele software- en hardwareleveranciers de gedrags- en denkpatronen in onze samenleving bepalen niet onderschatten.

[0:05:05] Ten derde wordt het door onze afhankelijkheid van enkele software- en hardwareleveranciers nog weer moeilijker...

[0:05:11] om die desgewenst aan onze regels en waarden te houden.

[0:05:14] Dus het hele project Regulating Big Tech staat ook met de afhankelijkheid van belangrijke publieke instellingen onder druk.

[0:05:25] Ook kunnen we ten vierde alternatieven voor grote buitenlandse spelers nooit echt een rol van betekenis gaan spelen...

[0:05:32] als de Rijksoverheid en andere belangrijke spelers die alternatieven niet gaan gebruiken.

[0:05:37] Je kunt start-ups stimuleren wat je wil, maar als je vervolgens niks met de producten van die start-ups doet... dan kunnen die nooit tot bloei komen.

[0:05:46] En tot slot, vanuit constitutioneel en strategisch oogpunt is het dus cruciaal...

[0:05:51] om heel anders met de digitalisering om te gaan dan we tot nu toe hebben gedaan.

[0:05:56] Daarbij kan nationaal al vaak veel meer dan je denkt.

[0:06:00] Tegelijkertijd is Nederland in de huidige wereld, zeker met deze enorme techreuzen, een zeer kleine speler.

[0:06:08] Probeer dus ook zoveel mogelijk bij Europese initiatieven aan te sluiten om de digitale soevereiniteit van Europa en haar lidstaten te versterken.

[0:06:18] Dank u wel.

[0:06:19] Dank u wel.

[0:06:20] En dan meneer Timmers.

[0:06:22] Dank u wel hartelijk voor de uitnodiging, de gelegenheid hier iets te zeggen.

[0:06:27] Als onderzoeker geopolitiek en technologie heb ik ook een achtergrond van een aantal jaren, veel jaren digitaal beleid ontwikkelen bij de Europese Commissie.

[0:06:36] Dus ik zal ook verbinden met het Europese.

[0:06:38] Ik wil eigenlijk drie punten maken.

[0:06:40] Waar hebben we het over als we spreken over strategische autonomie?

[0:06:43] Hoe staan we ervoor en welke acties zouden nu nodig zijn?

[0:06:46] Soevereiniteit betekent dat je zeggenschap hebt over je eigen toekomst.

[0:06:50] Als Nederland, als Europa.

[0:06:52] En dat bouw je, die soevereiniteit met strategische autonomie.

[0:06:55] Dat gaat dan over kundig zijn, technisch en in beleid.

[0:06:59] Middelen hebben, zoals fabrieken, financiën, maar ook mensen.

[0:07:03] En zeggenschap daarover hebben.

[0:07:05] En daarmee is strategische autonomie ook meetbaar en stuurbaar.

[0:07:09] De digitale strategische autonomie van Europa is in gevaar.

[0:07:13] Europa consumeert 20% van chips, maar produceert zelf maar 10%.

[0:07:18] Van de AI taalmodellen komt 70% uit de Verenigde Staten en China is hard aan het opkomen.

[0:00:00] 80% van onze digitale technologie komt van buiten Europa, met afhankelijkheden die dan ook een risico kunnen zijn voor onze soevereiniteit.

[0:07:32] Denk bijvoorbeeld aan leveringsketens, cyberspionage, investeringen en banen en zelfs ook democratie.

[0:07:40] En toch zijn we ons onvoldoende bewust van, uit het onderzoek wat al genoemd werd, is in twee derde van het aantal gevallen van aankopen van de cloud door het Rijk geen risicoafweging gemaakt.

[0:07:52] Drie acties zou ik voorstellen.

[0:07:55] Ten eerste, bij belangrijk beleid en projecten hoort ook een strategische autonomietoets.

[0:08:00] Het Europese Joint Research Center, TNO, raadt er nou, die geven alle voorzet daarvoor.

[0:08:05] En ik denk we kunnen ook leren van bijvoorbeeld het domeinnaambeheer, in het geval van SEDN.

[0:08:11] De EU heeft overigens zo'n toets nog niet, maar Nederland zou daar wel het voortouw in kunnen nemen.

[0:08:18] Strategische autonomie betekent ook samenhangend beleid met praktische richtlijnen.

[0:08:23] En samenhang betekent dan investeren, maar ook de eigen innovaties kopen als overheid.

[0:08:30] innoveren en ook interne marktbarrières proactief elimineren.

[0:08:35] En als we dan toch elders kopen, ervoor zorgen dat de eigen industrie ervan leert.

[0:08:40] En zo doet China dat ook.

[0:08:42] Vandaag wordt er ook een studie gepubliceerd, Eurostack is net gepubliceerd, die analyseert die afhankelijkheden en stelt een integrale aanpak voor.

[0:08:51] Derde voorstel, ten slotte, Nederland kan leiderschap ambiëren in strategische autonomie met de overheid als innovatie aanjager.

[0:09:00] We hebben heel veel sterktes in Europa, in Finland, in Estland, in Frankrijk.

[0:09:04] Maar Nederland kan ook leiding nemen, bijvoorbeeld in gebieden als quantum technologie, cybersecurity, chips, 5G en AI.

[0:09:11] Om daarmee urgentie in actie te vertalen.

[0:09:14] Dank u. Dank u wel.

[0:09:17] Dan ga ik over aan die zijde.

[0:09:18] De heer Stix Dijkstra, als u een vraag heeft, kunt u misschien ook adresseren aan wie u die vraag stelt.

[0:09:24] Dank u wel.

[0:09:25] Dank u wel voorzitter en dank u ook aan u allen voor uw komst en voor uw heldere verhaal, uw position papers en het feit dat u bereid bent om dit met ons te bespreken.

[0:09:35] Ik heb mijn eerste vraag aan de heer Paschier.

[0:09:38] Ik heb uw boek De Vloek van Big Tech met heel veel plezier gelezen.

[0:09:43] Daar gaat u ook nader in op thema's die u vandaag ook bespreekt.

[0:09:46] En eigenlijk als we het dan hebben over de machtspositie en het constitutionele raakvlak van Big Tech, dan gebruikt u daar, vond ik zelf, de heel treffende vergelijking met het feodale stelsel.

[0:09:57] Ik was benieuwd of u ook voor deze commissie heeft kunnen toelichten hoe u dat ziet en hoe dat zich ook raakt tot het vraagstuk waar we het vandaag over hebben.

[0:10:05] De heer Paschier.

[0:10:08] Dank u wel voor deze mooie vraag.

[0:10:11] Ik gebruik in dat boek die metafoor van het feodalisme... die overigens al honderd jaar gebruikt wordt... om de macht van grote bedrijven te duiden.

[0:10:19] Al sinds 1934 om precies te zijn.

[0:10:21] Waarbij eigenlijk wordt gezegd, we hebben eeuwen...

[0:10:25] ...gestreden om de macht van feodale leenheren... ...van grondbezitters terug te dringen... ...om het publieke en het private van elkaar te scheiden... ...om ervoor te zorgen dat de staat soeverein is... ...en bij machten is om ervoor te zorgen... ...dat als het publieke en het private met elkaar botsen... ...dat de staat ervoor kan zorgen dat het publieke prevaleert.

[0:10:49] En nu hebben we met de opkomst van grote bedrijven...

[0:10:52] is er opnieuw een aristocratie opgekomen.

[0:10:55] Waarbij dan nu ook weer het eigenaarschap van technologie... zeer geconcentreerd is geraakt in handen van die bedrijven.

[0:11:04] En ook vaak binnen die bedrijven zijn maar enkele de baas.

[0:11:08] Vaak CEO's en grote aandeelhouders.

[0:11:11] En nou is in het geval van Big Tech... dat zijn nog weer veel grotere bedrijven dan de bedrijven die we al kenden...

[0:11:17] En we zien ook dat binnen die big tech bedrijven macht nog meer geconcentreerd is dan binnen eerdere generaties bedrijven.

[0:11:25] Dus ik heb geprobeerd om in dat boek te laten zien hoe eigenlijk die feodalisering van de maatschappij nu door digitalisering echt een hogere vlucht heeft genomen.

[0:11:34] Ik noem digitalisering dan ook feodalisering op steroïden.

[0:11:38] En we hebben ons weer met digitalisering nog weer dieper in dit systeem ingegraven.

[0:11:42] En het zal niet meevallen voor de staat om weer zijn soevereiniteit... en zijn vermogen om het publieke te doen prevaleren weer terug te winnen.

[0:11:51] Ik hoop dat dat een antwoording is van uw vraag.

[0:11:55] Ik zie je knikken.

[0:11:55] De heer Valize.

[0:11:58] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:12:00] Mijn vraag is gericht aan de heer Timmers.

[0:12:03] Hartelijk dank trouwens aan u allen ook voor de position papers en de uitstekende...

[0:12:08] toelichting wat u nog heeft gegeven.

[0:12:10] Ik had de heer Timmers willen vragen waarin het verhaal AI bleef, want hij gaf aan dat we Nederland soms nu op voorsprong konden zetten.

[0:12:17] Toen las ik inderdaad die quantum technologie, cybersecurity, chips, soeverein, klaar.

[0:12:21] Maar toen haalde hij zelf net al bij die twee minuten even AI aan.

[0:12:25] Dus wat dat betreft is dat goed.

[0:12:29] Hoe ziet u de ontwikkelingen met betrekking tot die AI namelijk?

[0:12:32] Want er gaat nu

[0:12:36] Een ontwikkeling plaatsvindt waarbij gekeken wordt voor die AI-facility.

[0:12:42] Daar wordt gekeken naar een gebied.

[0:12:45] Maar hoe ziet u dan de grote kans voor die AI-facility om Nederland daar echt op nummer 1 te krijgen?

[0:12:53] Meneer Temmers.

[0:12:56] Ik zei al dat Europa, Nederland ook een achterstand heeft op de Verenigde Staten.

[0:00:00] 70% van al die taal moet halen komt uit de Verenigde Staten.

[0:13:03] En je ziet ook de hoeveelheid kapitaal die geïnvesteerd wordt een factor verschil.

[0:13:08] Niettemin moet wel gezegd worden...

[0:13:10] Net twee dagen geleden heeft Ursula von der Leyen, president van de Europese Commissie, aangekondigd.

[0:13:14] Er is een initiatief nu om 200 miljard te mobiliseren, aangejaagd door 20 miljard op Europees niveau, van investeringen in AI in Europa.

[0:13:24] En er is ook een grote coalitie van Europese bedrijven.

[0:13:26] Weliswaar ondersteund ook met kapitaal uit de Verenigde Staten.

[0:13:29] Dat is misschien een andere zwakte die we moeten bespreken.

[0:13:33] Maar die ervoor wil zorgen dat die AI ook toegepast wordt in specifieke gebieden.

[0:13:38] Gezondheid, industriële toepassing, robotica enzovoort.

[0:13:43] De toepassingen van AI staan nog wijd open, breed open.

[0:13:47] Daar kan sowieso elk land nog heel veel aan doen.

[0:13:49] Gaat wel wat kosten, gaat niet voor niets komen.

[0:13:52] Maar dat kunnen we wel aanpassen op onze eigen industrie en onze eigen kracht.

[0:13:56] En Nederland heeft natuurlijk een industriële kracht waar dat ook toegepast kan worden.

[0:14:00] En dan spreek ik zeker niet alleen over de grote bedrijven, maar ook over de kleine bedrijven.

[0:14:04] Dus het aanjagen van het creatief omgaan met AI in de bedrijven is van groot belang.

[0:14:10] Ook voor burgers trouwens.

[0:14:12] En het is niet zo dat we daar al per se een achterstand hebben.

[0:14:16] Kunnen we inlopen wat betreft de technologie zelf?

[0:14:19] Ik denk niet dat we daar moeten zeggen dat we al met de pootjes omhoog liggen en het niet meer aankunnen.

[0:14:24] Zeker niet.

[0:14:25] Kijk naar het recente voorbeeld wat je zag uit China.

[0:14:28] Diepziek.

[0:14:29] Die in één keer eigenlijk in één slag de Amerikaanse modellen lijkt in te halen.

[0:14:33] En er is a priori geen enkele reden waarom Europa dat niet zou kunnen.

[0:14:38] Daarmee is niet het hele verhaal afgelopen.

[0:14:39] Want AI wordt ondersteund onder andere door chips.

[0:14:42] Ook die chips zijn natuurlijk belangrijk om die in Europa te kunnen produceren en onze kennis daar te gebruiken.

[0:14:48] Ook daar is veel kennis aanwezig, maar het topproduct te maken, succesvol in de markt, dat ook als onderdeel hebben van je beleid en je aanpak, daar zijn we nog niet zo sterk in in Europa.

[0:15:01] Dank u wel, mevrouw Katman.

[0:15:04] Dank u voorzitter en ook ik wil alle gasten echt van harte bedanken dat u er bent vandaag om met ons te spreken over dit belangrijke onderwerp.

[0:15:12] En voorzitter, ik had wel een aantal vragen, maar toen was er een gast die legde eigenlijk gewoon een vraag op de stip.

[0:15:19] Die zei, ik kom hier graag even op terug.

[0:15:23] Dus mevrouw Van Huisteen, wat wilt u ons verder nog meegeven?

[0:15:28] Want dat zei u nadat u zei, dat vraagt wel om pijnlijke beslissingen en forse investeringen.

[0:15:35] Mevrouw Van Huisteen.

[0:15:39] Uw microfoon alsjeblieft.

[0:15:42] Dan kan ik hem inschieten.

[0:15:43] Heel erg bedankt.

[0:15:46] Ja, pijnlijke keuzes.

[0:15:49] Ik denk dat we eerlijk mogen zijn... dat de producten van de grote techbedrijven... waar we het over hebben... goed werken.

[0:15:56] Veel gebruikersgemak opleveren.

[0:15:58] En vaak ook een initieel...

[0:16:02] kostenbesparingen kunnen opleveren.

[0:16:04] Er kunnen mensen ook weg, want je kunt dingen uitbesteden aan die bedrijven.

[0:16:09] Dus het levert op de korte termijn veel op.

[0:16:12] En als je dan opeens autonomie zwaarder gaat laten wegen, dan is dat pijnlijk.

[0:16:19] Dan moet je dat afwegen tegen die kostenbesparingen en het gebruikersgemak.

[0:16:26] Wij denken dat dat wel nu het moment is.

[0:16:28] om dat dus zwaarder te gaan laten wegen en echt mee te laten wegen... omdat de risico's van die afhankelijkheid zo ontzettend groot zijn.

[0:16:37] Nou goed, welke dingen kunnen jullie dan aan denken om te doen?

[0:16:42] We hebben onderscheid gemaakt tussen twee rollen van de Rijksoverheid.

[0:16:47] Eén als beleidsmaker en de ander als zelfgebruiker van die diensten.

[0:16:52] Dus zowel op beleidskant als op inkoopkant moeten er dan...

[0:16:57] Als afhankelijkheid of onafhankelijkheid, autonomie, soevereiniteit het doel is, dingen gebeuren.

[0:17:04] Eerste, als het gaat over beleid, een lange termijn strategie ontwikkelen voor digitale onafhankelijkheid.

[0:17:09] Dat zou een mooie plaats kunnen krijgen in de Nederlandse digitaliseringsstrategie.

[0:17:14] Met ook centraal daarin publieke, democratische en rechtsstaatelijke waarden.

[0:17:18] Ook het doordenken van meerdere toekomstscenario's.

[0:17:21] Want de race winnen is belangrijk.

[0:17:24] is één kant, het kan ook zijn gewoon je basis op orde... en zorgen dat er, als je moet terugvallen op iets... en in ieder geval op een paar cruciale onderdelen alternatieven zijn... moeten die publiek zijn, moeten die privaat zijn... moeten er onderdelen priviek zijn, onderdelen privaat.

[0:17:38] Er zijn verschillende mogelijkheden voor.

[0:17:40] Denk dat uit.

[0:17:42] Uiteraard een aanpak in Europees verband... want als Nederland alleen zijn we niet zo heel sterk.

[0:17:48] Periodieke rapportage over die voortgang...

[0:17:51] Eén keer strategie is nog wat anders dan dat bijhouden.

[0:17:55] Tweede onderdeel, schep voorwaarden voor de ontwikkeling en de groei van alternatieve diensten.

[0:18:02] En daarbij is ook echt wel belangrijk om aandacht te houden voor de handhaving van het Europese Digital Rulebook.

[0:18:08] Er is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd door de vorige Europese Commissie om allerlei regels op te tuigen die toch

[0:18:16] ...de macht van grote techbedrijven een beetje probeert in te dammen.

[0:18:20] Het is helemaal niet ondenkbaar dat daar pushback op komt.

[0:18:23] Sterker nog, daar zijn al eerste signalen van, vanuit Silicon Valley.

[0:18:30] Daarvoor gaan staan.

[0:18:32] Een ander voorbeeld, verplichte interoperabiliteit en dataportabiliteit.

[0:18:38] Dus het feit dat we vastzitten aan dat die machtsconcentratie ontstaat... ...komt ook omdat het overstappen moeilijker is...

[0:18:46] Op sociale media platformen is dat heel zichtbaar.

[0:18:49] Je kunt wel denken, die besluiten van Musk of die van Zuckerberg staan me niet aan.

[0:18:54] Ik wil hier als gebruiker, sommige gebruikers willen daar weg.

[0:18:57] Maar ja, dan verlies je al je volgers, dan verlies je je podium.

[0:19:00] Dat is het niet waar.

[0:19:01] Dus dat gebeurt niet.

[0:19:04] Op het moment dat er meerdere keuzes zou zijn, je zou je volgers mee kunnen nemen, je zou tussen die platformen kunnen communiceren, is dat veel minder groot probleem.

[0:19:10] Dus daar zit nog een hele rits.

[0:19:13] Investeren in kennis.

[0:19:14] We weten ook heel veel dingen niet.

[0:19:16] We weten helemaal niet hoe afhankelijk we eigenlijk zijn in al die publieke sectoren.

[0:19:19] Het is nu net uitgezocht voor de cloud.

[0:19:21] Daar is ook al veel onduidelijk.

[0:19:23] Wij zijn het tipje van de zuur aan het oplichten voor journalistiek en onderwijs.

[0:19:29] Maar je kunt het voor zorg doen.

[0:19:31] Je kunt het voor de ventie doen.

[0:19:33] Dat zijn echt cruciale sectoren.

[0:19:35] Dat weten we eigenlijk helemaal niet goed.

[0:19:38] Zo kan ik doorgaan over investeren in kennis.

[0:19:40] En ook ondersteun publieke organisaties in het maken van die andere keuze.

[0:19:45] En dan kom ik op een punt wat ik ook in de andere papers terugzag.

[0:19:48] Ga ik naar de inkooppraktijk.

[0:19:50] Een hele belangrijke suggestie.

[0:19:53] Neem digitale autonomie nou mee in een integraal afweging van inkoop.

[0:19:57] Nou daar gaat het weer over die weging.

[0:19:58] Als de Rijksoverheid zelf inkoopt.

[0:20:00] Zorg dat autonomie ook een gewicht in de schaal legt.

[0:20:04] En punten scoort zal ik maar zeggen.

[0:20:06] Maar geef dat ook mee.

[0:20:08] Deel ook die kennis met andere publieke organisaties.

[0:20:10] Zodat zij die afwegingen ook kunnen maken.

[0:20:14] Creëer bij aanbesteding ruimte voor alternatieve aanbieders.

[0:20:18] Houd eigen ICT capaciteit op pijl.

[0:20:20] Dat zeg ik ook al in andere papers terug, want op het moment dat je gaat uitbesteden en zelf niet meer in staat bent als Nederlandse samenleving, die expertise niet meer in huis hebt, dan hebben we niks om op terug te vallen.

[0:20:34] Ja, daar hou ik het even bij voor nu.

[0:20:36] Dank u wel.

[0:20:37] Dirk Siks, Dijkstra.

[0:20:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:40] Dan heb ik eigenlijk een vervolgvraag aan mevrouw Van Huistee, ook op...

[0:20:43] Als we het hebben over aanbestedingen.

[0:20:46] Ik ben voorstander van de suggestie die zij doet.

[0:20:48] Als het gaat om digitale autonomie mee te nemen in het afwegingskader.

[0:20:53] Wat we bijvoorbeeld recentelijk bij de SEDN casus hebben gezien.

[0:20:56] Is dat er wordt een quickscan gemaakt.

[0:21:00] Van het cloud aanbod van Europese aanbieders enerzijds.

[0:21:03] En de bekende hyperscalers anderzijds.

[0:21:05] En dan blijkt uit die quickscan, ik citeer, de onderzoekers concluderen dat Nederlandse en Europese aanbieders op dit moment slechts ten dele de door SDN opgestelde technische en functionele criteria, evenals de juridische aspecten, kunnen invullen.

[0:21:20] En een groot risico dat ik zie is van je kan wel zo'n afwegingskader maken, maar als er vervolgens eisen in staan waar nu de aanbieders niet aan kunnen voldoen, dan blijft dat een papieren tijger.

[0:21:30] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:21:33] Ja, ik denk dat dat zeker momenteel aan de hand is.

[0:21:36] Dus van alternatieve aanbieders horen wij ook terug van wij kunnen helemaal niet aan deze eisen voldoen.

[0:21:42] Die drempel is gewoon te hoog.

[0:21:44] Dus onderdeel van die kennisagenda is ook doen naar onderzoek naar wat die aanbieders ook nodig hebben om mee te kunnen concurreren.

[0:21:53] Want sommigen gaan het gewoon niet eens aan.

[0:21:54] Die zeggen ik moet een derde of twee derde van mijn bestaande budget moet ik investeren om mee te doen.

[0:22:02] in zo'n aanbesteding... de kans dat ik het haal is niet heel... dan ga ik dat niet eens proberen.

[0:22:06] Dus die aanbesteding... die eisen die daarin staan... die zijn vaak die drempel is te hoog.

[0:22:11] Dus natuurlijk moeten die eisen ook... mogen er eisen gesteld worden... ook technische eisen, veiligheidseisen.

[0:22:17] Ik stel die helemaal niet.

[0:22:20] Maar ga nou met die sector in gesprek... wat zij nodig hebben... om aan bepaalde eisen te gaan voldoen.

[0:22:25] En daar is echt nog een kennisgat te dichten.

[0:22:29] Dank u wel.

[0:22:30] Meneer Valize...

[0:22:33] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:22:34] Ik heb natuurlijk de position papers doorgenomen.

[0:22:36] Dat is het enige wat ik nog mis in die stuk.

[0:22:38] Want we hebben het natuurlijk over digitale soevereiniteit.

[0:22:40] Maar die digitale soevereiniteit is ook afhankelijk... van een heel belangrijke andere factor.

[0:22:45] Want we zitten namelijk ook nog met de netcongressie.

[0:22:48] En het vergt heel veel energie.

[0:22:51] Als we een cloud-strategie ontwikkelen en we willen zeggen... oké, we willen zoveel mogelijk hier binnen Nederland houden... of in ieder geval binnen Europa.

[0:22:58] Hoe zijn daar uw gedachten over?

[0:23:00] En dan zou ik die vraag als eerste willen richten...

[0:23:03] Mevrouw Van Huisteen, om tot zij daar ook iets duidelijker in lijkt terug te komen.

[0:23:10] Mevrouw Van Huisteen.

[0:23:14] Ja, hoe denk ik daarover?

[0:23:18] Dat het een prioriteringsvraagstuk is.

[0:23:23] Ontzettend onhandig, die net congres die.

[0:23:27] Er zullen verschillende belangen daar dringen om de aandacht.

[0:23:31] En dan ben ik blij dat ik die keuze niet hoef te maken.

[0:23:35] Ja, want ik heb geen overzicht over welke belangen daar allerlei spelen... en hoe je die afweging zal moeten maken.

[0:23:41] Dat dat een moeilijke afweging zal zijn, dat zie ik direct.

[0:23:47] Ja, ik denk dat wat wij proberen te doen is zeggen... neem deze ook mee in de mix.

[0:23:52] Maar dat maakt het niet makkelijker.

[0:23:54] Dat zie ik ook wel.

[0:23:55] Meneer Paschier wil ook reageren.

[0:23:56] Ik laat dat gewoon toe, ja.

[0:23:58] Kijk, als je nou Google en Microsoft uit de Wieringermeerpolder gooit, dan heb je daar ruim voldoende ruimte op het net om daar Europese alternatieven in plaats te geven.

[0:24:09] Misschien nog een toevoeging eraan.

[0:24:11] In die zin heeft het natuurlijk wel voordelen om ook Europees samen te werken.

[0:24:14] Die datacenters kunnen we ook zetten in Finland.

[0:24:17] waar we minder problemen hebben met energie en koeling, en daar dan gebruik van maken.

[0:24:22] Ja, moet elk land alles in eigen handen hebben?

[0:24:25] Daar gaat strategische autonomie niet over.

[0:24:27] We hoeven niet alles zelf te doen, maar we moeten het wel kunnen doen samen met partners die we vertrouwen.

[0:24:32] En ik denk dat Finland daar wel bij zal horen.

[0:24:35] Dus er zijn ook mogelijkheden om een soort van spreidingsbeleid te maken, wat ook in zichzelf verstandig kan zijn voor, laten we zeggen, regionale ontwikkeling.

[0:24:44] dan moet je wel naar het totaalplaatje kijken.

[0:24:46] En strategische autonomie gaat dus ook niet over een enkel element als een datacenter, of alleen maar, het gaat ook over die andere aspecten.

[0:24:52] De toepassingen hadden we het al net over, wat je daarvan kan leren.

[0:24:57] Het, laten we zeggen, vrijmaken van data, het beschikbaar maken van data, enzovoort.

[0:25:03] Dus ik denk dat het toch wel belangrijk is om te benadrukken dat we beter iets groter plaatje kunnen nemen als we spreken over zoiets belangrijks als digitale strategische autonomie.

[0:25:14] Dank u wel.

[0:25:15] Mevrouw Katman.

[0:25:18] Ja, dank u voorzitter.

[0:25:19] Ik heb een vraag aan de heer Timmers over die strategische autonomietoets.

[0:25:25] U zei zelf al van er moet dan eigenlijk gewoon ook strategisch beleid komen op strategische autonomie.

[0:25:33] Wat hebben we verder nodig om dat succesvol in te kunnen voeren?

[0:25:37] Ja.

[0:25:38] Als ik even kijk naar mijn ervaring binnen de Europese Commissie... als je daar beleidsvoorstellen maakt... al die beleidsvoorstellen gaan door een boord heen... die heel streng is en kijkt van... wat heb je eigenlijk als vraagstelling gemaakt?

[0:25:51] Wat heb je voor onderzoek gedaan dat aantoont wat de verschillende opties zijn?

[0:25:55] Waar zou je de keuze op baseren?

[0:25:59] En die vraagstelling, dat is echt een stuk gedegen onderzoek wat gebeurt.

[0:26:03] Er zijn geen voorstellen die zomaar gedaan worden.

[0:26:05] En er zijn ook veel voorstellen die sneuvelen...

[0:26:08] Bijvoorbeeld de vraagstelling niet helder is of het onderzoek onvoldoende is.

[0:26:12] In dat soort onderzoek zou meegenomen moeten worden waar heb je het dan eigenlijk over als je zegt dat er mogelijk een risico is voor soevereiniteit.

[0:26:21] En wat moet je dan verbeteren aan je, daar waar je kapabel in bent, wat je capaciteit is, waar je controle over hebt.

[0:26:26] De drie C's van strategische autonomie.

[0:26:28] En dat kun je gaan opsplitsen.

[0:26:30] Er is bijvoorbeeld een rapport van de Joint Research Center, daar refereerde ik al naar.

[0:26:34] die kijkt ernaar van, als je nou kijkt naar het innovatievermogen en het economische vermogen, dus laten we zeggen het innovatievermogen en het productievermogen, hoe goed staan we er dan voor?

[0:26:44] En wat zijn onze afhankelijkheden?

[0:26:45] En dat kun je in kaart brengen.

[0:26:47] Dat zal je wel per domein moeten doen, want dat is natuurlijk verschillend voor, laten we zeggen, cloud, waar we het net over hadden, als dat het zal zijn voor een toekomstige technologie als quantum technologie.

[0:26:58] Nou, quantum bijvoorbeeld, wat je zou gaan onderzoeken is van,

[0:27:01] Hoe wordt dat geproduceerd?

[0:27:03] TNO heeft al werk gedaan op het gebied van het onderzoeken van de supply chains, de leveringsketens voor kwantumtechnologie.

[0:27:10] En welke afhankelijkheden hebben we dan daarin?

[0:27:12] En dan kan je dus afvragen van wil ik die afhankelijkheid toestaan of niet?

[0:27:16] Wil ik specifiek die afhankelijkheid opheffen?

[0:27:20] Of het nou kennis is of productiecapaciteit?

[0:27:23] Of misschien een grotere markt creëren door marktbarrières weg te nemen?

[0:27:28] Dat kun je per geval gaan onderzoeken.

[0:27:30] De principes zijn algemeen.

[0:27:32] Er zijn al voorbeelden.

[0:27:33] Ik noemde al SEDN.

[0:27:35] In zekere zin toch een soort van vingeroefening zou je kunnen zeggen.

[0:27:37] Hoe kun je dat doen?

[0:27:38] Laten we daar vooral van leren en vooral niet proberen dit perfect te maken.

[0:27:42] Want het gaat er niet over.

[0:27:43] Het gaat er meer over dat er bewust gekeken wordt naar van zou er een risico kunnen zijn voor soevereiniteit.

[0:27:50] Daarbij tenslotte nog, dat is best wel in zekere zin iets wat...

[0:27:54] Verwacht mag worden, laten we zeggen, vanuit het top-down, misschien het politieke beleid als richtlijn.

[0:28:00] Want heel veel projecten beginnen natuurlijk bottom-up.

[0:28:02] En dan denkt men niet per se eraan, ja, ik heb een cloud-oplossing nodig.

[0:28:06] Maar wordt er niet per se aan gedacht, wat zal de consequentie daarvoor zijn op de langere termijn voor onze banen, onze kennis, onze...

[0:28:13] De mogelijkheid dat er ingebroken wordt of wat dan ook.

[0:28:15] Met andere woorden, er zal toch wel meer een verbinding moeten komen tussen dat algemene kader.

[0:28:20] Dit is de richting waarin je gaat.

[0:28:22] Je neemt strategische autonomie serieus.

[0:28:24] En het begrip om dat dan ook op projectniveau toe te passen.

[0:28:29] Helemaal geen rocket science.

[0:28:30] Heel goed te doen.

[0:28:31] En ik zou zeggen, voer het in vandaag eerder dan morgen.

[0:28:36] Goed, dankjewel.

[0:28:37] Nou, ik kijk even naar de klok.

[0:28:38] We hebben nog tien minuten.

[0:28:39] We moeten dit blok namelijk op tijd afsluiten, omdat we ook nog iemand dadelijk in het tweede blok online in het gesprek gaan voeren.

[0:28:48] Meneer Siks-Dijkstra, heeft u nog een vraag?

[0:28:51] Ja, dankjewel, voorzitter.

[0:28:52] Ik heb nog een vraag aan de heer Timmers over Quantum, waar hij het ook net over had en ook expliciteert in zijn position paper.

[0:29:01] Mijn gedachte bij Quantum, ook als toekomstige technologie, is dat ik denk dat het wel heel belangrijk gaat zijn voor de positie van Nederland op het wereldtoneel.

[0:29:11] Maar minder een essentieel onderdeel zal zijn van informatiehuishouding bij de overheid, omdat de technologie...

[0:29:16] ...voor vrij specifieke doeleinden zal worden toegepast.

[0:29:20] Dus als we het hebben over de strategische autonomie van specifiek de overheid... ...ik nog minder zie welke rol quantum daarin zou kunnen spelen ten opzichte van cloud of AI.

[0:29:31] En ik zie u al een beetje vertwijfeld kijken, dus dan ben ik ook wel benieuwd naar uw inzicht op dat gebied.

[0:29:35] Meneer Temmars.

[0:29:37] Ja, ik kan me wel voorstellen dat u dat zegt.

[0:29:39] Misschien heeft de overheid niet direct nu morgen een quantum computer nodig...

[0:29:44] Maar de overheid zet wel met de kwantencomputers van anderen...

[0:29:47] die kunnen inbreken op overheidsinformatie.

[0:29:48] Dus zelfs versleutelde overheidsinformatie, de meest gevoelige informatie, kan momenteel afgetapt worden, opgeslagen worden, misschien niet ontsleuteld worden, maar met een quantum computer wel.

[0:29:59] Met andere woorden, er is een hele beweging gaande, post-quantum crypto, die zegt van, laten we nu zorgen dat je je encryptie zo doet, dat die bestand is tegen de toekomstige quantum computers.

[0:30:09] En dat geldt bijvoorbeeld voor, laten we zeggen, diplomatieke informatie.

[0:30:12] De notulen van ministerraad, of wat dan ook.

[0:30:15] Dus daar heeft een overheid zeker wel mee te maken.

[0:30:17] Daarnaast is het zo dat in de communicatie, dus laten we zeggen als we netwerken gebruiken, kunnen we ook een bepaalde quantum technologie gebruiken.

[0:30:25] Dat heet quantum key distribution, die ervoor kan zorgen dat die netwerken, die uitwisseling zelf beveiligd is.

[0:30:32] Je kan zien als erop ingebroken wordt, dan krijg je ook een signaal dat erop ingebroken is.

[0:30:37] Er zijn natuurlijk ook gevoelige netwerken die de overheid gebruikt... die daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen.

[0:30:43] Dus er is zeker wel een aantal... A, nu voorbereiden.

[0:30:48] B, denken aan de eerste toepassingen die gaan komen.

[0:30:51] Waarschijnlijk versleutelde communicatie.

[0:30:53] C, misschien in de langere termijn... wat willen wij zelf als overheid met een quantum computer doen?

[0:30:58] En dat zal zeker wat langere termijn zijn.

[0:31:01] Maar dat eerste punt is eigenlijk vandaag.

[0:31:03] Er wordt vandaag gezegd, je moet al zorgen dat je je encryptie...

[0:31:06] Voorbereid op het kwantumtijdperk, ja.

[0:31:10] Dank u wel, meneer Valize.

[0:31:12] Ik zal het heel kort houden.

[0:31:15] Ik haak even aan op het kwantumverhaal.

[0:31:17] We hebben natuurlijk in het verleden altijd gesproken over... het duurt nog wel 10, 20 jaar voordat het zover is... maar we hebben net die ontwikkeling gehad in Amerika.

[0:31:24] We hebben Google Willow, de kwantumchip.

[0:31:29] Inmiddels wordt er gesproken over een periode van vijf jaar... voordat die urgentie komt.

[0:31:33] Natuurlijk krijgen we in Amsterdam een kwantumcomputer... die gaat gekoppeld worden naar Snellius...

[0:31:38] U bevestigt daarmee wel eigenlijk van ja, die lange termijn, wat u net noemde, de lange termijn komt wel heel dichtbij.

[0:31:44] Deelt u die mening?

[0:31:47] Ja, en dat is ook denk ik een hele interessante observatie, waardoor je net sprak, mevrouw Huijs, over je moet een langere termijn beleid ontwikkelen.

[0:31:57] En dat houdt ook in dat je een zicht hebt op welke ontwikkelingen dat er zijn, welke bedrijven dat er zijn en of je wellicht toch ook die bedrijven zou moeten beschermen.

[0:32:05] In de zin van misschien wil je toch wel een golden share nemen om ervoor te zorgen dat die bedrijven niet eenvoudig weg naar het buitenland kunnen verdwijnen op het moment dat ze kritische technologie ontwikkelen.

[0:32:15] En natuurlijk, technologieontwikkeling is onzeker.

[0:32:18] Wie kan zeggen of het vijf jaar of tien jaar is, maar soms zijn er van dat soort verrassingen, zoals u daar aanhaalt.

[0:32:23] In één keer lijkt het veel dichterbij te zijn.

[0:32:25] Zouden we niet enorm blij zijn als we op dat moment al een kritische aandeel hebben genomen in zo'n bedrijf, ook als Nederland?

[0:32:31] En dus ik zou inderdaad serieus naar onze kwantumbedrijven kijken en zeggen van, welke bedrijven willen we zeker niet laten vertrekken naar het buitenland?

[0:32:40] Daar zijn middelen voor om dat te doen.

[0:32:42] En dat kan je beter nu doen dan over tien jaar, wat we in andere gebieden hebben gehad, tot ontdekking komen.

[0:32:47] Ja, het was heel interessant, maar helaas is het wel verdwenen.

[0:32:50] Als ik een voorbeeld noem op het gebied van chipdesign, ARM, dus dat is het bedrijf dat eigenlijk alle chips die in je mobiele telefoon zitten, zijn gebaseerd op de ARM-technologie, is een Europees bedrijf, is opgezet met Europese ondersteuning.

[0:33:07] het in der tijd Open Microprocessor Initiative, en is uiteindelijk verkocht aan Softbank, een Japanse investeerder.

[0:33:13] En dus is in zekere zin buiten de Europese beheer of controle of zeggenschap verdwenen.

[0:33:19] En ik denk dat is meer toen men er zich nog niet van bewust was hoe belangrijk dat het eigenlijk is dat je toch ook zeggenschap houdt.

[0:33:28] Mevrouw Katman, dank u wel voor uw antwoord.

[0:33:32] Ja, nogmaals dank dat u er bent.

[0:33:34] En u heeft ook alle drie met de nodige urgentie geadresseerd... dat we echt aan de bak moeten als Nederland met die digitale autonomie.

[0:33:43] Maar soms is het handig om die urgentie nog een beetje aan te stippen... zodat wij dat aan onze 146 andere collega's kunnen meenemen.

[0:33:52] Dus wat denkt u alle drie kort als wij weer niks met uw informatie gaan doen... wat dat betekent voor de toekomst van Nederland?

[0:34:01] Meneer Timmers wilt eerst.

[0:34:02] Prima.

[0:34:03] Het is een beetje moeilijk te zeggen, want het hangt ook af van geopolitieke ontwikkelingen.

[0:34:07] Maar het feit dat we bepaalde controles niet hebben, of minder hebben, kan betekenen dat er een soort van armtwisting gebeurt.

[0:34:15] Dat we onder druk gezet worden door, laten we zeggen, de geopolitiek.

[0:34:22] En ik hoef maar te verwijzen naar de bezorgdheid over de onafhankelijkheid van de internationale hoofdjustitie.

[0:34:27] International Criminal Court bedoel ik.

[0:34:30] en hun afhankelijkheden.

[0:34:32] We nemen aan dat we eigenlijk wel op basis kunnen werken van samenwerking, globale samenwerking, maar de wereld zit misschien toch een beetje anders in elkaar en het kan zich vrij acuut manifesteren.

[0:34:43] Het is natuurlijk niet de hoop dat we moeten wachten op dit soort incidenten, we liever vooruitkijken en er alvast aan denken dat er dit soort situaties zich kunnen voordoen.

[0:34:51] En nogmaals, er zijn dus nu onderzoeken die dat eigenlijk kunnen laten zien, dus misschien moeten die onderzoeken wel wat meer zichtbaarheid krijgen om die urgentie aan te stippen.

[0:35:00] Dank u wel.

[0:35:01] Ik zou uw microfoon uit willen doen.

[0:35:02] Dank je.

[0:35:03] Meneer Pascheren.

[0:35:06] Dat betekent dat belangrijke maatschappelijke vraagstukken... zoals hoeveel privacy wil je dat mensen genieten... wat voor informatie krijgen mensen te zien... wat voor technologie we ontwikkelen en met het oog op welk doel... dat dat soort vragen in nog grotere mate dan nu het geval is... niet hier worden beslist door burgers zelf... in een dynamiek van de markt in Brussel of desnoods in Washington...

[0:35:30] maar in Silicon Valley of Seattle... of zelfs in de individuele hoofden van de paar mannen... die in die domeinen de dienst uitmaken.

[0:35:40] Dank u wel.

[0:35:41] En dan mevrouw Van Huistee.

[0:35:44] Ja, bedankt.

[0:35:47] Ik denk dat als we niks doen... dan lopen we het risico om in geopolitieke conflicten... het onderspit te delven.

[0:35:57] En we hebben...

[0:35:59] Ik denk toen we dat twee, drie jaar geleden zeiden van die macht van grote techbedrijven hebben we wel erg veel macht.

[0:36:04] Toen leek het risico heel klein.

[0:36:07] Nu als je ziet, ik noem een paar voorbeelden.

[0:36:10] Dat vicepresident Vans van de regering Trump heeft gezegd.

[0:36:16] Als jullie de sociale media regelgeving handhaven dan stappen wij misschien wel uit de NAVO.

[0:36:22] Of bijvoorbeeld Musk die controle heeft over satellietnetwerk boven Oekraïne.

[0:36:26] wat gebruik wordt voor drone-aanvallen, die eigenhandig heeft gezegd, nu even niet, toen een aanval op de Krim werd uitgevoerd.

[0:36:35] Daar zie je al aan dat er echt actief met technologie als wapen, als drukmiddel, wordt ingezet.

[0:36:43] Als onze overheid, ons onderwijs, onze journalistiek, onze zorg daarop draait, dat betekent dus dat ofwel de Amerikaanse regering, ofwel die bedrijven, of in samenspraak,

[0:36:56] zou ons onder druk kunnen zetten om bepaalde dingen toe te laten, toe te staan, als wij niet doen wat zij willen.

[0:37:04] Dus ja, dat is echt wel een cruciaal soevereiniteitskwestie.

[0:37:11] Ik denk dat we hiermee dit blok wel kunnen afsluiten.

[0:37:15] Dank u wel voor uw position papers, maar zeker ook dank u wel voor het beantwoorden van deze vragen.

[0:37:21] Ik ga even vijf minuten schors, want we gaan iemand inbellen en dan kunnen we ook van gasten veranderen.

[0:37:26] Dank u wel.

[0:38:54] Ja.

[0:41:37] Ja, dank u wel.

[0:41:37] Volgens mij is alles gelukt.

[0:41:39] Iemand ingebeld, twee nieuwe gasten.

[0:41:42] Ik zal ze even aan u voorstellen.

[0:41:45] Petra Oldegarm, zij is directeur van Cyberveilig Nederland.

[0:41:50] Bert Hubert, hij staat aangemeld als persoonlijke titel.

[0:41:53] Ik zeg, kan ik dat zo zeggen?

[0:41:54] U bent hier namens Bert, moest ik daarvan maken.

[0:41:59] En we hebben ingebeld met Marietje Schakem.

[0:42:03] Zij is auteur van de Techcoop en zij is online bij ons.

[0:42:06] U hoort ons goed als het goed is.

[0:42:09] Ja, er gaat een duimpje omhoog.

[0:42:11] Goed, wil ik u ook graag ongeveer twee minuten de tijd geven voor een aftrap.

[0:42:16] Ik geef graag het woord aan mevrouw Oldegarm.

[0:42:19] Dank u wel en dank u wel ook voor de uitnodiging vandaag.

[0:42:22] Mijn naam is inderdaad Petra Oldegarm, ik ben directeur van Cyberveilig Nederland en dat is de brancheorganisatie van cybersecuritybedrijven in Nederland.

[0:42:30] Wij maken ons zorgen over de digitale autonomie van de Rijksoverheid en zoals zojuist ook al een paar keer werd gezegd, ook breder over de digitale autonomie van onze maatschappij.

[0:42:41] En hoewel sommige andere experts vandaag pleiten voor het terughalen van een stukje van onze eigen IT-industrie, zien wij het op korte termijn eigenlijk ten hoogste haalbaar om meer controle te krijgen over bepaalde delen van het IT-landschap.

[0:42:55] En vanuit cybersecurity perspectief, en dat is waarvoor ik hier ook zit vandaag, zien wij mogelijkheden op zes gebieden om de controle te vergroten.

[0:43:04] En dat hebben we ook in ons position paper toegelicht en ik wil die zes punten even heel kort adresseren.

[0:43:09] Ten eerste gaat het over risicospreiding door een aangepaste inkoopstrategie.

[0:43:14] En daarbij adviseren we om ook te kijken naar het spreiden over verschillende sectoren.

[0:43:19] Dus binnen een sector ook spreiding toe te laten passen en niet dus alleen per organisatie.

[0:43:25] Ten tweede gaat het ook over het zorgen voor fullback oplossingen bij uitval.

[0:43:29] Denk bijvoorbeeld aan principes als graceful degradation waarbij niet alle systemen ophouden te werken als er maar eentje uitvalt.

[0:43:37] Een derde punt gaat over het beter beschermen van onze eigen gevoelige data.

[0:43:42] Bijvoorbeeld het gebruik van principes als bring your own key.

[0:43:46] Maar ook de doorontwikkeling van bijvoorbeeld een eigen crypto-industrie hier in Nederland.

[0:43:51] Ten vierde de inzet van regulering, het zogenaamde Brussels effect en dat is deels ook al in gang gezet met de cyberbeveiligingswet en ook de Cyber Resilience Act.

[0:44:01] Het vijfde punt wat ik heel kort wil noemen is ook de fysieke bescherming van onze Nederlandse digitale infrastructuur.

[0:44:08] Denk bijvoorbeeld ook aan de recente problemen die we nu zien met al die zeekabels die stuk worden getrokken.

[0:44:13] En tot slot het versterken van human capital.

[0:44:17] We moeten ook zelf verstand blijven houden van de IT waarmee we werken en we hebben een groot tekort ook aan cybersecurity professionals.

[0:44:23] En tot slot wil ik eigenlijk de vraag opwerpen wat we als Nederland nou eigenlijk willen met het onderwerp digitale soevereiniteit.

[0:44:31] Digitale veiligheid en ook digitale autonomie zijn in mijn ogen net zoiets als gezondheidszorg.

[0:44:37] Iedereen wil het eigenlijk van de hoogste kwaliteit voor als het een keer misgaat.

[0:44:41] Maar het is eigenlijk best lastig om te bedenken waar je dan nu precies in moet investeren.

[0:44:45] En het kost eigenlijk een hele hoop geld.

[0:44:47] En we geven er in de praktijk veel te weinig aan uit.

[0:44:50] En de wens tot digitale soevereiniteit staat of valt aan mij wat mij betreft met een verstandige keuze uit die hele grote set aan complexe oplossingen.

[0:44:58] Maar ook vooral de bereidheid om daarvoor de benodigde investeringen ook daadwerkelijk te gaan doen.

[0:45:03] Daar wilde ik mee beginnen.

[0:45:06] Dank u wel.

[0:45:07] Nou, dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Schaken.

[0:45:13] O, wacht even.

[0:45:14] Het geluid moet hier even wat harder, want anders horen we u niet en dat zou heel jammer zijn.

[0:45:29] We gaan even kijken of we het geluid onder controle krijgen.

[0:45:33] Technologie, hè?

[0:45:34] Altijd leuk, ja.

[0:46:11] We gaan nog even een paar minuten schorsen.

[0:46:12] We moeten even een technisch probleempje oplossen.

[0:46:15] Excusez.

[0:50:02] TV Gelderland 2021

[0:51:19] Dan nu.

[0:51:19] Oké.

[0:51:38] Dank u wel.

[0:52:28] Hallo, hallo, horen jullie mij nu?

[0:52:31] Ja, luid en duidelijk.

[0:52:32] Ja, ja, ja.

[0:52:33] Ogenblikje.

[0:52:35] Ogenblikje, want ik vraag even of de mensen ook weer stil in de zaal kunnen zijn.

[0:52:39] Dat u heel goed te horen bent hier in de zaal.

[0:52:42] Geef ik u graag het woord voor uw pitch.

[0:52:46] Oké, hartelijk bedankt en ook dank voor het geduld, want dit is altijd heel frustrerend.

[0:52:51] Het publieke belang en onze democratie staan onder druk omdat we systematisch afhankelijk zijn, vooral van Amerikaanse technologie.

[0:52:57] En de urgentie om dit op te lossen is vergroot sinds Donald Trump terug is in het Witte Huis.

[0:53:02] Want nooit eerder kregen technologiebedrijven zo'n grote rol om het beleid van de Verenigde Staten vorm te geven, maar ook de overheid te hervormen.

[0:53:13] Een zero-sum wereld is, zeker voor een handelsland als dat van ons, ongunstig.

[0:53:17] Voor de economie, de rechten en vrijheden van burgers, maar ook voor onze nationale veiligheid.

[0:53:23] Erger nog, technologiebedrijven kunnen en zullen een instrument van pressie worden.

[0:53:28] En bedrijven als Meta sturen al aan op een handelsoorlog met de EU.

[0:53:32] Er wordt gedreigd Amerikaanse veiligheidsgaranties voor het Europese continent te verzwakken.

[0:53:37] En er wordt druk gezet om kort geleden aangenomen Europese wetgeving, zoals de DSA, de DMA en de AI Act, niet te handhaven.

[0:53:47] De koude Atlantische wind betekent ook dat het voor ons land geen business as usual kan zijn.

[0:53:53] We moeten met een nationale veiligheidsbril kijken naar onze digitale afhankelijkheid en ervoor zorgen dat we op Europees niveau ook gezamenlijk afwegingen en keuzes maken over nationale veiligheid.

[0:54:06] Om een einde te maken aan de kwetsbaarheid die onze afhankelijkheid oplevert, moeten een aantal essentiële politieke keuzes worden gemaakt.

[0:54:14] Die gaan over wetgeving en handhaving.

[0:54:16] Die moeten staan als een huis, want inbinden zou het opgeven van onze soevereiniteit betekenen.

[0:54:23] Ze vragen om ongekend grote investeringen, maar gaan ook over het beter gebruiken van aanbestedingen.

[0:54:30] Overheden, ook in ons land, zijn grote inkopers van ICT.

[0:54:34] En autonomie moet een grotere prioriteit krijgen in aanbestedingscriteria en vanwege nationale veiligheidsrisico's moet er zelfs gekeken kunnen worden of bestaande contracten moeten worden opengebroken.

[0:54:46] De allang ontstane afhankelijkheid van Amerikaanse bedrijven is in de huidige geopolitiek niet minder dan een crisis waarvoor dringend daadkrachtig politiek leiderschap nodig is.

[0:54:58] Ik had niet gedacht dat ik dit ooit zou zeggen, maar aan uw kamer is het wellicht wel besteed.

[0:55:05] Het is tijd voor een Nederland-eerst, Europe-first aanpak van onze technologie.

[0:55:11] Dank u wel.

[0:55:13] Dank u wel, mevrouw Schaken.

[0:55:15] Geef ik graag het woord aan de heer Hubert.

[0:55:20] Dank u. Ik wil maar een paar dingen zeggen.

[0:55:23] Voor mij hebben mensen best wel subtiel dingen uitgelegd...

[0:55:26] Ik sta erom bekend, zoals ik recent hoorde, dat ik zulke geprononceerde meningen heb.

[0:55:31] Ik zie dat maar als een compliment.

[0:55:33] Mevrouw Katman vroeg om de urgentie.

[0:55:35] Wat gebeurt er nu?

[0:55:37] Het is niet vijf voor twaalf met de digitale afhankelijkheid, het is vijf over twaalf.

[0:55:42] De gehele Eerste en Tweede Kamer hebben al hun communicatie en documenten al verhuisd naar de Microsoft 365 Cloud.

[0:55:49] Dat betekent dat als ze in Amerika ons niet aardig meer vinden, de technologie hier tot stilstand komt.

[0:55:54] En we hebben net ervaren met zo'n gesprek hoe vervelend dat is als de technologie je in de steek laat.

[0:55:59] Er is nu een grote rode knop in Amerika, waar als je erop drukt, dan komt de Eerste en Tweede Kamer tot stilstand en binnenkort ook de rest van de Nederlandse overheid.

[0:56:07] We zitten in het blokje cybersecurity.

[0:56:10] Als je je spullen wil beveiligen, dan moet je dat zelf doen.

[0:56:13] Niemand anders gaat jouw spullen voor je beveiligen.

[0:56:15] En met name kunnen wij vanuit Nederland niet de Amerikaanse clouds beveiligen.

[0:56:20] Dat moeten zij voor ons doen.

[0:56:22] Dus dat betekent dat wij onze stabiliteit afhankelijk hebben gemaakt van de prioriteiten in Amerika.

[0:56:27] Als de Amerikaanse cloud onder vuur ligt, bijvoorbeeld door China, zal men eerst hun eigen diensten herstellen en misschien daarna de onze.

[0:56:36] Maar dat moeten we nog eigenlijk maar zien.

[0:56:39] We hebben ook nog het risico van afluisteren.

[0:56:42] Het is natuurlijk geen leuke gedachte dat op dit moment men in Amerika mee kan lezen met alle documenten van de Eerste en Tweede Kamer en binnenkort van alle ministeries.

[0:56:50] Er is ons verkocht dat dat niet kan, want de servers zouden staan in de EU.

[0:56:54] Maar dat blijkt toch een misverstand te zijn.

[0:56:56] De Amerikaanse afluisterwetgeving gaat door tot iedere server die onder beheer valt van een Amerikaans bedrijf, al staat die op de maan.

[0:57:04] Of op Mars.

[0:57:07] Het is zoals gezegd vijf over twaalf.

[0:57:09] We zijn al heel ver van huis.

[0:57:12] Het is ook bijna niet meer te stoppen.

[0:57:15] Rond juni van dit jaar is mij verteld valt een hele grote keuze bij de ICT partijen voor de Rijksoverheid.

[0:57:22] Of we in zijn geheel naar de cloud zullen gaan.

[0:57:24] En dat heeft ermee te maken dat Microsoft vrijwel alle licenties voor eigen producten, eigen e-mail producten per 14 oktober 2025 intrekt.

[0:57:33] En daarom dat de beslissing nu valt.

[0:57:35] Wat moeten we nou gaan doen?

[0:57:37] Ik hoop van harte dat wij niet totaal door het ijs heen zakken.

[0:57:41] Want als wij onszelf totaal afhankelijk maken van buitenlandse communicatieplatformen, weten we in Nederland en in Europa ook niet meer hoe je dat moet doen.

[0:57:50] En dan kan je jezelf ook niet meer terugvechten.

[0:57:53] Dus mijn oproep is daarom om te voorkomen dat wij totaal door het ijs heen zakken.

[0:57:56] En ik hoop dat het ons lukt om nog een klein stukje communicatie cloud over te houden.

[0:58:01] Zodat we kunnen voorkomen dat als het ministerie van Financiën binnenkort iets geheims wil sturen naar de Nederlandse bank, dat ze dat met een type machine zullen moeten doen en een koerier moeten sturen.

[0:58:11] Want dat is wel waar we nu op afstevenen.

[0:58:13] Tot zover.

[0:58:16] Dank u wel.

[0:58:18] Meneer Siks-Dijkstra.

[0:58:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:20] En ook aan deze sprekers, veel dank voor uw komst en voor uw toog.

[0:58:25] Ik heb een eerste vraag aan de heer Hubert.

[0:58:28] In uw position paper spreekt u van het tot de verbeelding sprekende illustere cloud code wijk.

[0:58:35] Ik was benieuwd of u daar iets meer over kunt toelichten.

[0:58:38] U hint er al aan in uw betoog als het gaat om een eigen stukje cloud.

[0:58:41] Hoe ziet u dat voor zich?

[0:58:44] De context daarbij is dat aan het begin van de 20ste eeuw snijdt Engeland onze communicatie met Indonesië af.

[0:58:50] Om hun moverende redenen.

[0:58:52] Want wij bleken niet zelf te kunnen communiceren met Indonesië.

[0:58:55] Dat ging via Engelse infrastructuur.

[0:58:57] En toen dat werd afgesneden kwam in Nederland het besef, we kunnen toch niet hebben dat we met onze eigen gebiedsdelen overzees niet kunnen praten zonder toestemming van de Amerikanen.

[0:59:06] Toen heeft men een gigantisch radiostation gebouwd in wat nu Radio Kootwijk heet.

[0:59:11] Het is nu ook een heel dorp.

[0:59:12] En daarmee konden we wel zelfstandig communiceren met Indonesië.

[0:59:16] En dat was toch wel erg fijn.

[0:59:18] En dat is een heldhaftig project geweest.

[0:59:19] Maar datzelfde gevoel krijg ik nu weer.

[0:59:21] Zou het niet fijn zijn als wij een cloud-equivalent van Radio Kootwijk konden bouwen?

[0:59:26] Dat we in ieder geval een faciliteit hebben dat de Tweede Kamer...

[0:59:30] Gewoon kan e-mailen met een ministerie en dat de communicatie binnen Nederland blijft.

[0:59:34] En dat als het ene ministerie wil communiceren met het ander.

[0:59:36] Of de rechtspraak.

[0:59:37] We staan ook op het punt om de hele rechtspraak op de Amerikaanse servers te zetten.

[0:59:42] Zou het niet leuk zijn als je een rechtszaak wil voeren tegen Microsoft.

[0:59:45] Of tegen een ander Amerikaans bedrijf.

[0:59:47] Dat je dat kan doen op je eigen computers waar zij niet meekijken.

[0:59:50] Dat is wat ik met het idee van Cloud CodeWijk probeerde te lanceren.

[0:59:55] Zullen we zoiets bouwen dat we nog iets overhouden?

[0:59:57] En vanuit daar kan er uiteindelijk misschien weer iets heel moois groeien.

[1:00:02] Dank u wel.

[1:00:03] Meneer Valize.

[1:00:06] Ja, voorzitter.

[1:00:06] Dank voor het woord.

[1:00:07] Dank ook allen voor uw bijdrage.

[1:00:10] In de Netherlands First natuurlijk een heel mooi uitspraakje, mevrouw Schaken.

[1:00:13] Daar kan ik me volledig bij aansluiten.

[1:00:15] Ik had toch een vraag aan de eerste spreker, mevrouw Oldengam.

[1:00:21] Want in het position paper, daar heeft zij het ook over de

[1:00:24] Inkoopstrategieën, belangrijk bij inkoop en IT-oplossingen, ook het perspectief van digitale soevereiniteit.

[1:00:30] Dan komen we op een gegeven moment op het gebied van spreiding, ook geografisch, als de keuze van verschillende toeleveranciers.

[1:00:37] We hebben natuurlijk inderdaad ook die CRA, we hebben de DMA, de DSA, noem maar op.

[1:00:42] Er zitten wat borgingen in gekoppeld.

[1:00:47] Tenminste, men spreekt van die borgingen.

[1:00:49] En dan noem ik het toch maar weer eens... want ik heb hem al eerder genoemd... ook bij diverse debatten die we gevoerd hebben met de commissie.

[1:00:54] De CE-markering.

[1:00:56] Een holle frase of...

[1:00:59] Denkt u dat deze toch echt iets gaat toevoegen?

[1:01:01] Want mijn inziens zijn deze markeringen niet echt betrouwbaar.

[1:01:06] Omdat de China-export bijna genoeg gelijk is aan het conformité Europeaan.

[1:01:13] Deelt u die zorg?

[1:01:15] Nou, ik deel die zorg in die zin dat... op zich is het natuurlijk goed dat er dit soort zaken zijn... en dat we daarmee ook in ieder geval een vorm van regulering doen.

[1:01:26] Tegelijkertijd, als het gaat om inkopen... dan denk ik dat het punt wat we hier juist wilden maken is... dat je veel beter ook moet kijken naar de spreiding... en niet alleen naar de spreiding per organisatie.

[1:01:41] Dus dat je zelf zorgt dat je niet van één...

[1:01:43] leverancier in één land afhankelijk bent, maar ook binnen een sector.

[1:01:48] En ook rekening houdt met het feit dat als je dus ergens inkoopt... dat die leverancier misschien zelf ook wel weer verbonden is... aan de Amerikaanse cloud met zijn spullenboel.

[1:01:59] En dat betekent dus dat er eigenlijk heel veel schakels in zitten.

[1:02:03] En dan kan het dus zijn dat je op één zo'n punt zo'n markering wel hebt... maar als je misschien drie spaden dieper kijkt... dat je dan toch misschien wel een aantal risico's loopt.

[1:02:12] Dus zo'n keten die hier aan elkaar zit is eigenlijk super complex.

[1:02:16] En wat wij eigenlijk aangeven is dat je eigenlijk meer inzicht ook moet willen geven in hoe die keten in elkaar zitten.

[1:02:21] En hoe je dus op meerdere plekken in die keten van leveranciers afhankelijk bent.

[1:02:26] Die mogelijk allemaal uit dezelfde regio komen.

[1:02:28] Of misschien überhaupt allemaal dezelfde leverancier zijn.

[1:02:30] Dank u wel.

[1:02:35] Dank u wel.

[1:02:37] Mevrouw Katman.

[1:02:39] Ja, dank u voorzitter.

[1:02:40] Ik heb een vraag aan de heer Hubert.

[1:02:45] Wat ik altijd opvallend vind, is dat als het over digitale zaken gaat, dan krijg ik heel vaak de vraag, als het bijvoorbeeld gaat over wetgeving, ja, maar daar gaat toch niemand zich aan houden?

[1:02:54] Dan denk ik altijd, hè?

[1:02:55] Zo praten wij helemaal doorgaans nooit over wetgeving in dit huis.

[1:03:00] En hetzelfde is dan eigenlijk ook als er een initiatief ontstaat over bijvoorbeeld wat u in uw position paper aangeeft, zo'n Cloud Code-wijk.

[1:03:08] Ja, maar dat is toch helemaal niet realistisch?

[1:03:11] En ik vind zulke vragen altijd raar, want volgens mij hebben er best al wat mensen gehoor gegeven aan uw oproep.

[1:03:20] Kunt u wat meer vertellen over de uitvoering en wat we dus uiteindelijk wel kunnen in Nederland?

[1:03:27] En op welke termijn we dat dan mogelijk kunnen?

[1:03:31] Dank u wel voor deze mooie vraag.

[1:03:33] Inderdaad, wij houden ons er... Ja, dat gaat toch niet helpen?

[1:03:36] Dat zie je wel groot gedeelte met rijks-ICT-beleid.

[1:03:38] Er is heel veel rijks-ICT-beleid over wat er niet mag.

[1:03:41] En alle ministeries houden zich er niet aan.

[1:03:44] Dus in zoverre is het wel waar.

[1:03:46] Ik hoor enig gelach van de zaal, maar het is namelijk pijnlijk, maar waar.

[1:03:51] Zou je dat met zo'n cloud-code-wijk wel kunnen doen?

[1:03:54] Als je dat gaat aanbesteden, zoals een normaal ICT-project... dan is het in 2030 klaar en doet het niet wat je wilt.

[1:04:01] Dus ik zou ook echt aanbevelen dat wij, als we zoiets gaan bouwen, ik zelf en een aantal andere mensen, wij gaan beginnen met het bouwen van zo'n communicatie.

[1:04:09] Misschien is het aan het begin alleen maar e-mail.

[1:04:11] Misschien begint het wel heel klein.

[1:04:13] Maar je zet het klaar, je zegt hij doet het.

[1:04:15] Je laat steeds demo's zien aan de overheid.

[1:04:17] Je kijkt veel, doet dit wat jullie willen?

[1:04:19] Voldoet het aan jullie standaarden?

[1:04:21] En parallel aan het feit dat je aan het bouwen bent... komen er dan misschien wel inkoopbewegingen op gang.

[1:04:26] Maar het wordt inderdaad een hele klus.

[1:04:28] Want als je het op de normale manier gaat doen... dan komt het te laat en is het niet goed genoeg.

[1:04:32] Maar het lijkt mij wel eens een keer leuk om met Nederlandse industrie... of in ieder geval hele lokale industrie...

[1:04:37] alvast wat te gaan bouwen en te kijken wie meedoet.

[1:04:40] Want het aardige is ook wel, als je het zelf doet, er is een illusie dat de cloud zo goedkoop is.

[1:04:45] Ik kan je vertellen, degene die de cloudrekeningen betalen, die denken dat niet.

[1:04:49] En als je zoiets een keer in je eigen huis doet, dan zul je zien dat je voor letterlijk een paar miljoen euro echt ontzettend veel kan bereiken.

[1:04:57] Als je tegen een techneut als mij zegt, we gaan voor een paar miljoen euro aan servers kopen, dan zeggen we, dat is echt heel erg veel.

[1:05:04] Maar zeggen we dat in een politieke context, dan is een paar miljoen euro gewoon wisselgeld.

[1:05:08] Dus ik denk dat daar best veel mogelijk is op relatief korte termijn.

[1:05:11] En ook met budgetten die nog wel rondklotsen en niet gelijk... Het zijn geen kerncentrales die we nodig hebben.

[1:05:18] Het zijn eigenlijk meer een paar computertjes.

[1:05:24] Dank u wel.

[1:05:25] Meneer Siksdijkstra.

[1:05:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:05:27] Ik heb een vraag aan mevrouw Oldegarm over...

[1:05:31] De oplossing die u aandraagt van fallback-opties bij uitval, dat is iets wat intuïtief superlogisch is.

[1:05:38] Als we kijken naar de CrowdStrike-crisis, dan is het moeilijk uit te leggen dat één verkeerde update ergens in een kantoortje in Amerika voor zorgt dat in Nederland de spoedeisende hulp uitvalt, geen vliegtuigen meer vliegen, kassa's uitvallen en de buslijnen helemaal stil liggen.

[1:05:53] Maar technisch is het natuurlijk best een complexe om dat te realiseren.

[1:05:56] Het is wel een ambitie van de regering om in elk geval fullback opties van 48 uur te hebben wanneer er echt een grote storing is.

[1:06:04] Maar kunt u mogelijk wat concreter maken hoe we op zo'n punt komen en hoe het ook meer gemeengoed wordt.

[1:06:13] Dat we met elkaar het principe hanteren van één kleine storing zou niet voor moeten zorgen dat het zo'n groot domino effect heeft.

[1:06:22] Ja, dankjewel.

[1:06:23] Ja, ik denk dat soms heb je daar een hoop akelige incidenten voor nodig om in ieder geval het inzicht te hebben dat alles aan elkaar hangt.

[1:06:30] Nou, ik denk dat we steeds meer incidenten daarvan ook zien.

[1:06:35] Recent nog de Universiteit Eindhoven die een week volgens mij uit de lucht is geweest.

[1:06:40] Het speelt er vandaag ook iets in Delft.

[1:06:42] Dus je ziet dat we er allemaal aan vasthangen.

[1:06:45] Dus ik denk ook dat dat besef langzaamaan wel komt.

[1:06:48] Ik denk alleen ook dat we nu de ketens zo aan elkaar geknoopt hebben... dat als we er één element uittillen, dat dan de hele keten omvalt.

[1:06:57] En ik denk dat daar dus ook een kanteling in het denken nodig is.

[1:07:00] Dat we dus op zoek moeten naar oplossingen dat als je er...

[1:07:03] ...een stukje uitteelt, dat dan de keten op een andere manier wel doorloopt.

[1:07:07] We hadden net een mooi voorbeeld dat als we dan even geen geluid hebben... ...dat er eigenlijk heel snel op een andere plek nog geluid blijkt te zijn... ...waarop we snel kunnen doorgaan.

[1:07:17] Overigens ging dat nog betrekkelijk snel hier.

[1:07:20] En ik denk dus dat, en dat betekent dus ook, als het gaat om redundantie.

[1:07:25] Eerder dan dacht je vaak bij redundantie van nou dan kopen we als we een router in je netwerk hebben.

[1:07:30] Zo'n kastje wat alles aan elkaar verbindt.

[1:07:31] Dan kopen we dezelfde router er nog drie keer bij.

[1:07:33] Want als het dan de ene stuk gaat dan hebben we er nog drie andere.

[1:07:36] Maar als we dan nu denken dat ze allemaal uitgeschakeld worden vanuit een bepaald land.

[1:07:40] Of het is een kwetsbaarheid en het wordt allemaal tegelijkertijd aangevallen.

[1:07:45] dan is het hebben van één merk natuurlijk wel super kwetsbaar.

[1:07:48] Dus het vergt ook een stukje onderzoek, denk ik, vanuit de wetenschap... van hoe moet je nou deze vormen van uitval anders bestuderen.

[1:07:57] Maar ik denk ook dat het soms een kwestie is van wat pragmatischer hiermee aan de slag gaan.

[1:08:01] En soms ook gewoon fysieke fullback opties vast bedenken en met elkaar in place hebben.

[1:08:06] En wat gebeurt er als je de internetkabel eruit trekt?

[1:08:10] Als je computers dan nog maar gewoon doen, kan je misschien wel verder werken.

[1:08:13] Dus ook een omdenken naar een andere manier van uitval.

[1:08:19] Dank u wel.

[1:08:20] Meneer Valize.

[1:08:22] Ja voorzitter, dank voor het woord.

[1:08:24] Ik heb een vraag die ik aan alle drie wil stellen, maar ik moet de keuze maken.

[1:08:27] Dus dan stel ik me aan mevrouw Schaken.

[1:08:30] U noemde al heel stellig van ja, Netherlands first, Europe first.

[1:08:35] Heel goed, maar hoe ziet u het om...

[1:08:38] Bijvoorbeeld zou het een optie zijn om strategische afwegingen te maken... want u hebt ook een eerder position papers al gelezen... en de toelichting gehoord... om gewoon strategisch te beslissen... oké, deze onderdelen en deze departementen... ze mogen absoluut niet gebruikmaken... van dergelijke internationale big tech bedrijven.

[1:08:58] Maar dat op kleine gevallen waar dan niet...

[1:09:03] geen sprake is van gevoelige informatie, bedrijfsgevoelige informatie, persoonsgebonden informatie en dergelijke.

[1:09:08] Dat we daar dan wel gebruik kunnen blijven maken van die internationale big tech.

[1:09:16] Mevrouw Schaken.

[1:09:19] Ik denk dat de vraag een beetje moet zijn, wat is het doel?

[1:09:22] En als je het hebt over bijvoorbeeld het veiligstellen van specifieke infrastructuur en data... ...dan kan je ervoor kiezen om dat meer in eigen beheer te doen.

[1:09:31] Maar inderdaad kan een doel zijn wat eerder genoemd werd de diversificatie.

[1:09:36] Een doel kan zijn om ook minder onderhevig te zijn aan economische druk...

[1:09:41] Het gaat hier om cybersecurity, maar die economische druk kan denk ik ook heel erg oplopen, politieke druk.

[1:09:46] Er is al een aantal keer wetgeving op Europees niveau genoemd en het feit dat dat goed is.

[1:09:52] Ik denk ook dat dat wetgeving is die in elk geval volgens een democratisch proces tot stand is gekomen en een vertaling is van wat gedacht werd dat nodig is.

[1:10:04] Maar daar komt ook druk op.

[1:10:06] Dus je kunt jezelf in een betere positie brengen qua autonomie in een brede interpretatie van het woord door minder afhankelijk te zijn.

[1:10:16] En ik denk dus dat je dat eerder als een groter doel moet opzetten in plaats van te denken we gaan hier een systeem waarbij echt alleen maar hele gevoelige informatie gedeeld wordt buiten de grote techbedrijven plaatsen.

[1:10:28] Maar de rest laten we omdat dat dan dat macro effect niet zal hebben.

[1:10:34] Dank u wel.

[1:10:35] Mevrouw Katman.

[1:10:36] Dank voorzitter.

[1:10:37] Ook een vraag aan mevrouw Schaken.

[1:10:41] Dank voor uw pleidooi voor Europe First.

[1:10:43] U zei het een beetje van kan ik dat wel zo zeggen.

[1:10:46] Maar ik ben het met u eens.

[1:10:48] Het is gewoon tijd.

[1:10:51] Alleen u had het al over wetgeving eigenlijk die wij moeten gebruiken.

[1:10:54] Omdat dat...

[1:10:56] democratisch tot stand is gekomen.

[1:10:58] Ook helpt dat technologie die burger blijft beschermen.

[1:11:02] Maar aan de andere kant, als we bijvoorbeeld hier in de Kamer pleidooi doen voor Europees-Nederlandse digitale industriepolitiek, dan wordt vaak, krijgen wij terug, ja, maar dan zit de wetgeving in de weg.

[1:11:15] Daar zit een soort spanningsveld.

[1:11:18] En dat is eigenlijk weer de wetgeving die gaat over hoe onze markten opereren.

[1:11:23] Hoe ziet u dat?

[1:11:25] Mevrouw Schaken.

[1:11:28] Ik verwacht dat de komende tijd een heel aantal heilige huisjes omvergeworpen zullen worden en ook zullen moeten worden.

[1:11:35] Dus als er barrières zijn om meer op Europese industrie te sturen, verwacht ik dat die verruimd zullen worden.

[1:11:44] Juist omdat de druk zo hoog is en omdat er ook een brede teneur is op Europees niveau om te investeren...

[1:11:51] In die Europese innovatieve capaciteit.

[1:11:54] Dus het Draghi-rapport bijvoorbeeld gaat heel erg over hoeveel middelen er nodig zijn.

[1:11:59] Dat zijn gigantische bedragen.

[1:12:01] Maar met het doel om de hele Europese Unie concurrerender te maken in de digitale economie.

[1:12:06] Ja, dan zul je niet alleen kunnen investeren als je niet ook de ruimte creëert om dat mogelijk te maken.

[1:12:14] Dus ik denk eigenlijk dat die ruimte wel mogelijk zou moeten zijn.

[1:12:17] En ik hoop natuurlijk dat dat ook met Nederlands politiek leiderschap op de agenda gezet zal worden.

[1:12:23] Nederland heeft als land een heleboel hoge potentie aan kerningrediënten rondom ICT, hele vrede- en veiligheidsreputatie.

[1:12:35] We doen veel aan diplomatie als het gaat om technologiebeleid internationaal gezien.

[1:12:41] We hebben ook universiteiten waarvan het mooi zou zijn als die...

[1:12:44] niet gekort zouden worden op de bezuinigingen.

[1:12:47] Maar we hebben als Nederland denk ik een goede uitgangspositie, maar weinig politiek leiderschap om echt internationaal op de kaart te zetten dat wij daar ideeën over hebben en ook bijvoorbeeld het Europese beleid vorm willen geven.

[1:13:01] Tegelijkertijd zijn we in Nederland ongelooflijk afhankelijk van Amerikaanse bedrijven.

[1:13:05] Hebben we heel erg geleund op de transatlantische verhouding.

[1:13:09] Dus zal de ommekeer die in Nederland nodig is ook misschien extra groot zijn vergeleken bij andere landen.

[1:13:14] En ik hoop dat er ook ruimte komt voor nieuwe ideeën.

[1:13:17] Als de regels zoals we ze hebben niet passen op de urgentie die er nu is.

[1:13:22] Dan zullen die regels moeten worden aangepast.

[1:13:26] Dank u wel.

[1:13:27] De heer Siks-Dijkstraam.

[1:13:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:30] Nogmaals een vraag voor de heer Hubert.

[1:13:33] Het raakt eigenlijk aan de eerdere vraag die ik stelde in de vorige ronde.

[1:13:37] En dat ging over de SEDN-casus.

[1:13:40] en over de aanbestedingseisen die daar gedaan zijn en waar eigenlijk uit de quickscan kwam van de vraag die wij hebben naar een clouddienst, er is geen enkele Europese leverancier beschikbaar die dit voor ons kan faciliteren.

[1:13:55] En uw betoog is eigenlijk, als we met een paar mensen bij elkaar gaan zitten en we gaan het duidelijk afbaken, dan kunnen we echt wel iets in elkaar gaan zetten, althans dat is de ambitie, wat kan voldoen als een cloudcoatwijk.

[1:14:10] Dat klinkt als een discrepantie en ik was eigenlijk benieuwd van wat is uw visie op hoe het is verlopen in de SEDN-casus en of het daadwerkelijk zo moeilijk gaat zijn om een volwaardig Europese dienst neer te zetten of dat u denkt dat het toch echt wel anders kan.

[1:14:26] Dank hiervoor.

[1:14:27] Centraal is de vraag, kunnen wij hier eigenlijk nog iets in Europa met computers?

[1:14:31] En in de SEDN-casus zei SEDN, we hebben rondgevraagd en we kunnen in Europa niks meer met computers, dat moet allemaal uit Amerika komen.

[1:14:40] Ik wil daar een kleine reflectie op geven.

[1:14:41] Ik was onlangs bij de Belastingdienst en daar bleek dat als de belastingaangifte wordt geopend, er 100.000 Nederlanders tegelijkertijd belastingaangifte kunnen doen.

[1:14:52] En dat is een systeem dat wordt gerund door Nederlanders in een Nederlands datacenter met Nederlandse software.

[1:14:58] Als je 100.000 mensen tegelijk belastingaangifte kan laten doen, dan kan je echt wel computeren.

[1:15:05] Dus ik wil vooropstellen dat we dat hier wel degelijk kunnen.

[1:15:08] Wat er feitelijk is gebeurd is de grote cloud aanbieders die bieden ICT op een bepaalde manier aan.

[1:15:15] In een bepaald smaakje op een bepaalde manier ingericht.

[1:15:18] En grote delen van de industrie en ook overheid hebben gezegd wij willen de ICT afnemen in dat precieze smaakje.

[1:15:26] Wij willen het op die manier afnemen.

[1:15:28] En als je op die manier gaat zoeken, je zegt van ik wil Amerikaanse ICT methodes afnemen.

[1:15:33] Dan ontdek je tot je starre verbazing dat die alleen in Amerika worden gemaakt.

[1:15:38] Als je daaraan tegen breder kijkt en zegt ik wil computerdiensten afnemen, ik wil goede diensten afnemen, dan blijkt dat we in Europa fantastische datacenters hebben staan en hele goede oplossingen kunnen bouwen, maar die zijn wel in een ander smaakje.

[1:15:50] En de cruciale ding wat nu misgaat is dat veel beleidsmakers, zowel bij de overheid als hoog in bedrijven, hebben gezegd ik wil het in het Amerikaanse smaakje afnemen.

[1:16:00] En ik ben niet geïnteresseerd in die goede Europese computers, want die zijn niet het modeding wat ik wil.

[1:16:05] En dat verklaart die discrepantie die u schetst.

[1:16:08] Wij kunnen hier wel degelijk computeren.

[1:16:10] Maar heel veel mensen hebben gekozen voor de Amerikaanse manier van computeren.

[1:16:14] Waarbij natuurlijk wel gezegd moet worden dat de schaal van die Amerikaanse bedrijven inmiddels heel erg groot is.

[1:16:19] Maar aan de andere kant, als je 100.000 mensen tegelijkertijd belastingaangifte kan laten doen, dan heb je kennelijk ook een schaal hier.

[1:16:27] Dus zo groot is het verschil ook weer niet.

[1:16:29] Dank u. Dank u wel.

[1:16:31] Meneer Valize.

[1:16:34] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[1:16:35] Ik vond de heldere terugkoppeling die we hebben gekregen, ook de position papers, vind ik helder.

[1:16:41] Ik ben wel heel benieuwd naar de voorstellen van de heer Hubert.

[1:16:44] Dus dat voorstel wat hij hier zegt om spoedig een keer in de vergaderlocatie Radio Kootwijk af te spreken, dat zie ik wel zitten.

[1:16:50] En daarmee wil ik het verder wel laten.

[1:16:53] Dank u wel, mevrouw Katman.

[1:16:56] Ja, dank voorzitter.

[1:16:57] Ik heb een vraag aan mevrouw Oldegarm.

[1:17:01] Ik weet namelijk niet, want ik wil u geen woorden in de hand leggen of iets denken wat misschien niet waar is.

[1:17:06] Maar zit er een soort van discrepantie in de oplossing die u ons ook wil aanreiken en wat in het vorige blok is gezegd en ook door andere sprekers is gezegd?

[1:17:16] Die vooral zeggen focus op die digitale autonomie.

[1:17:22] Zorg dat je dat doet in wetgeving, inkoopvoorwaarden, alternatieven stimuleren.

[1:17:28] En dat vraagt gewoon een forse investeringsagenda.

[1:17:31] En u zegt eigenlijk ga in de bestuurdersstoel zitten.

[1:17:36] Is dat zo zwart-wit te zeggen?

[1:17:39] Of hoort bij die bestuurdersstoel eigenlijk ook al die ingrediënten die anderen ons meegeven?

[1:17:45] Ja, ik denk niet dat het per se tegengesteld is aan elkaar, maar wel in het verlengde van elkaar.

[1:17:50] En de vraag is ook in welke volgorde je de dingen gaat doen.

[1:17:53] En ik vind het initiatief van de heer Hubert ook een hele mooie.

[1:17:57] Ik zie dat ook overigens als een fullback oplossing.

[1:18:01] En volgens mij de heer Hubert ook.

[1:18:03] Als het gaat om echt structureel te willen concurreren met Amerikaanse en Chinese en andere aanbieders hier in Europa, dat kost forse investeringen, dat weten we allemaal.

[1:18:15] Die moet je dan bereid zijn te maken, niet alleen op Nederlands gebied vlak, maar ook op Europees gebied.

[1:18:20] En dat is ook een lange termijn strategie.

[1:18:23] En ondertussen kunnen we niet wachten.

[1:18:25] Dus de voorstellen die wij doen.

[1:18:28] De oplossingsrichtingen die we hier schetsen.

[1:18:30] Vanuit security perspectief.

[1:18:32] Die gaan ook meer over.

[1:18:33] Wat doe je ook ondertussen.

[1:18:35] En kan je dan ondertussen in plaats van te wachten totdat we eindelijk een concurrerende cloud-industrie hebben en we ook nog zover zijn dat we iedereen op de lijn hebben dat ze al die spullen hier in Europa gaan kopen, want zijn ze dan duurder?

[1:18:48] Nou ja, er zitten allemaal haken en ogen aan.

[1:18:52] Ondertussen denk ik, dan moet je dus niet gaan zitten wachten.

[1:18:56] Maar je moet ervoor zorgen dat je op de hele keten die je hebt... aan spullen die je in huis haalt, dat je daar onafhankelijker op wordt.

[1:19:04] En dat is waarom wij het hebben over het woord controle.

[1:19:08] Je moet proberen meer controle te krijgen over die delen van het landschap... waar je controle over terug kunt winnen.

[1:19:13] En dat gaat, als het gaat om securityperspectief, dus bijvoorbeeld ook over crypto...

[1:19:18] over je eigen data beter beveiligen.

[1:19:20] Als je het dan in Amerika neerzet... doet het dan op zodanige manier dat in ieder geval die data niet toegankelijk is.

[1:19:26] Dan hebben ze hem wel, maar dan kunnen ze er niks mee.

[1:19:29] Dat is dan een klein stukje van die keten.

[1:19:32] En zorg dan dat als er een knop... die knop van meneer Hubert wordt ingedrukt aan de andere kant van de oceaan... dat er dan hier iets anders is... dat misschien dan net iets minder goed is of duurder of iets anders... maar waar je wel mee verder kunt...

[1:19:46] En ons pleidooi is juist.

[1:19:49] Zorg ook dat terwijl je hopelijk het geld vrij maakt.

[1:19:53] Voor die lange termijn investeringen in eigen technologie.

[1:19:56] De vraag is überhaupt is dat haalbaar en mogelijk.

[1:19:59] Zorg dan in ieder geval dat je in die hele keten meer controle verkrijgt.

[1:20:02] En dat is eigenlijk de boodschap.

[1:20:04] Dus volgens mij niet tegengesteld.

[1:20:07] Maar wel volgordelijk.

[1:20:10] Dank u wel.

[1:20:11] Ik kijk nog even.

[1:20:11] Heeft iemand nog een vraag?

[1:20:13] We hebben nog wel wat tijd.

[1:20:14] Dus ja meneer Siks-Dijkstra.

[1:20:16] Misschien wel een aanvulling op deze vraag en dit antwoord.

[1:20:21] Ik denk dat we het helemaal met elkaar eens zijn dat het ook goed is om al die controle stappen te zetten die u beschrijft in uw paper.

[1:20:27] Maar u zegt natuurlijk ook in uw paper van we zien het als onhaalbaar om in Europa een volledig concurrerende IT-industrie op te bouwen.

[1:20:34] En hoe kijkt u bijvoorbeeld in dat kader naar het feit dat China met diepziek wel gelukt is om relatief voordelig nadat Amerika al miljarden in open air had gestopt...

[1:20:46] met 6 miljoen dollar een concurrerend AI-model te bouwen.

[1:20:50] Denkt u dat wanneer die voorsprong eenmaal geweest is, dat er nog wel een kans is om uiteindelijk daarop voor te bouwen en er iets tegenover te zetten?

[1:20:59] Misschien wat breder dan enkel cybersecurity, maar in algemeen IT-landschap.

[1:21:03] Of zegt u van dat is al echt verspeelde moeite, laten we daar vooral niet aan beginnen?

[1:21:09] Nou, ik ben het wel met u eens.

[1:21:12] U zegt dus de regels door dat het wel een heel pessimistische kijk is... op het hier in Europa terughalen van eigen investeringen in technologie.

[1:21:21] Ja, ik help het u hopen.

[1:21:23] We hebben destijds, toen ik mijn allereerste mobiele telefoon had... was die van, ik weet niet of ik reclame mag maken, maar van Nokia.

[1:21:30] En daarna zagen we dat andere providers iets deden met hun telefoons... waardoor deze telefoon wat meer naar de achtergrond ging.

[1:21:35] Dus wie weet kunnen we dit soort zaken ook hier in Europa...

[1:21:39] Of dat helemaal klopt met die, wat was het, 6 miljoen of, nou ja, in ieder geval het bedrag wat ze daar noemden.

[1:21:44] Daarvan denk ik ook, is dat nou helemaal waar, wat er in de media daarover geschreven staat.

[1:21:48] Tegelijkertijd, als we dat kunnen, moeten we dat zeker doen.

[1:21:52] En dat betekent dus ook dat je ook moet blijven investeren in ons onderzoek en in de wetenschap om te zoeken naar oplossingen buiten gebaande paden.

[1:22:01] Maar er is geen zekerheid dat we die zullen vinden.

[1:22:04] En dus moet je ook tegelijkertijd, nou ja, dan komen we eigenlijk op het bedoog van zojuist, ervoor zorgen dat je in de keten de zwakke schakels eruit haalt en in ieder geval controle over een deel terugwint.

[1:22:17] Dank u wel.

[1:22:19] Ik kijk nog even rond.

[1:22:20] Iemand nog een vraag?

[1:22:22] Nee.

[1:22:23] Wel, mevrouw Katman.

[1:22:24] Ja.

[1:22:25] Ik heb nog een vraag aan de heer Hubert.

[1:22:27] Want ik heb het even opgezocht.

[1:22:29] In een tussenzinnetje zei hij van rond juni dit jaar valt er een besluit.

[1:22:34] Gaan we volledig naar de cloud met de hele overheid of niet?

[1:22:39] En kunnen we dan nog een klein stukje cloud hopelijk over... Blijft er hopelijk nog een klein stukje cloud over?

[1:22:51] Waar doelt u op?

[1:22:54] Want het ging over een besluit wat Microsoft neemt.

[1:22:57] Ja, dat zit als volgt.

[1:23:00] Vrijwel de hele Nederlandse overheid doet zijn e-mail met de Microsoft Exchange software.

[1:23:05] Dat is althans het deel wat nog niet naar de cloud is gegaan.

[1:23:08] Dus het beetje e-mail wat we nog vast hebben... staat op Microsoft Exchange servers die van de overheid zijn.

[1:23:15] Microsoft heeft een aantal jaren geleden gezegd... wij gaan eigenlijk stoppen daarmee.

[1:23:19] Wij bieden de e-mail voortaan aan in de cloud...

[1:23:23] En als je dat niet wil, dan moet je voorbereidingen gaan treffen... en al je exchange servers overzetten op een nieuw type exchange server... die we overigens nog niet uitgebracht hebben.

[1:23:35] Dus de situatie waar we in zitten is dat Microsoft heeft gezegd... en dat zeggen ze al jaren overigens, dus we kunnen niet boos op ze worden daarover...

[1:23:41] Maar die hebben nu gezegd, per 14 oktober 2025 vervalt de ondersteuning op alle huidige versies van Microsoft Exchange.

[1:23:49] En zult u moeten overstappen op een nog nieuw uit te brengen versie, die er dus nog niet is en die bovendien ook veel duurder is.

[1:23:58] Dat gebeurt op 14 oktober.

[1:24:00] Als je dat nu weet, dan zit je dus als ICT-organisatie te denken...

[1:24:05] Als ik voor oktober iets moet doen, ga ik dan deze zomer over op die nieuwe versie van Exchange, die nog niet uit is.

[1:24:12] Of geef ik het op en ga ik naar de cloud.

[1:24:15] En dat zijn keuzes die nu in vergaderzaaltjes genomen worden.

[1:24:19] En via, via, via heeft mij het nieuws bereikt dat Shared Service Center, ICT, deze keuze in juni wil gaan afmaken en de migratie wil overzetten naar de Microsoft Cloud.

[1:24:31] Misschien doen ze dat niet.

[1:24:33] Misschien heb ik het wel verkeerd begrepen, maar ik weet wel dat iedere verstandige ICT-organisatie moet daar nu over vergaderen als je in oktober iets moet doen wat je misschien het liefst in de zomer wil uitvoeren terwijl iedereen op vakantie is.

[1:24:47] Dus dit is grotendeels gewoon informatie die te vinden is op Microsoft.com.

[1:24:51] Oké, dank u wel.

[1:24:55] Dan sluiten we ook hiermee af.

[1:24:57] Dit blokje af.

[1:24:57] Ontzettend bedankt voor uw bijdrage.

[1:24:59] Ook u mevrouw Schaken.

[1:25:00] Dank u wel.

[1:25:02] Ik schors weer even vijf minuten.

[1:25:03] Zodat we weer even een stoelendans kunnen doen.

[1:25:06] En dan verder gaan met blokje drie.

[1:25:08] Dank u wel.

[1:28:01] Goed, dank je wel.

[1:28:03] Welkom in blok drie, samenwerkingen.

[1:28:05] We hebben weer een volle tafel.

[1:28:07] We hebben aan tafel de heer Van der Vorm.

[1:28:09] Hij is algemeen directeur van We Go For It.

[1:28:13] Van de VNG, Walter van Dijk.

[1:28:15] Hij is ook wethouder in de gemeente Zeis... en tevens lid van de VNG-commissie Informatiesamenleving.

[1:28:22] En dan van Netcompany, Thomas Christensen.

[1:28:25] Welkom.

[1:28:27] Hij spreekt Engels, maar...

[1:28:31] We will translate everything for you so you know what we're talking about in Dutch.

[1:28:37] Thank you.

[1:28:38] Dan hebben we van Leafcloud Niek de Jong, CEO, en van Amsex Peter van Burgel.

[1:28:44] Even kijken, ik begin bij meneer Van der Vorm voor uw pitch.

[1:28:49] Bedankt voor de mogelijkheid om onze visie namens We Go For It uiteen te zetten over digitale soevereiniteit bij de overheid.

[1:28:56] We Go For It heeft als gemeentelijke overheidsorganisatie de afgelopen jaren wel overwogen al zijn dienstverlening naar de publieke cloud verplaatst.

[1:29:03] Daarbij hebben we veel ervaring opgedaan, wat zich vertaalt in een aantal inzichten en adviezen voor de Tweede Kamer en voor deze commissie.

[1:29:10] In de eerste plaats, de Amerikaanse hyperscalers bieden op dit moment veel lagere kosten, betere security en meer mogelijkheden voor innovatie dan Europese alternatieven.

[1:29:19] Onze cloudmigratie verlaagde de hostingkosten met 65% van 10 miljoen naar 3,5.

[1:29:25] Overheidsbreed zijn dus honderden miljoenen euro's te besparen in dit domein.

[1:29:29] Met de juiste maatregelen, waaronder expertise in huishalen, data in Nederland plaatsen, cloudpartij-agnostische keuzes, geavanceerde encryptie en snelle exitscenario's, is onafhankelijkheid en soevereiniteit in veel gevallen te waarborgen.

[1:29:43] Het Rijkscloudbeleid dient hierbij wel aangescherpt te worden en overheidsbreed te gaan gelden in plaats van alleen voor het Rijk.

[1:29:51] Ons advies daarbij is ook...

[1:29:52] de strategische inkoopkracht van de overheid enorm te bundelen en op één plek binnen de overheid onder te brengen en daarbij keihard te onderhandelen met de grote cloudpartijen over tarieven en voorwaarden die dan voor de hele overheid gaan gelden en niet alleen voor het Rijk.

[1:30:06] Er zit ook nog heel veel ruimte hier omdat deze grote cloud partijen enorme winstmarges maken.

[1:30:10] Dus de besparingen kunnen veel groter zijn dan we tot nu toe hebben gerealiseerd.

[1:30:15] Daarbij denken wij dat een landelijk cloud competence center wat rijk en gemeente ondersteunt bij effectieve cloud transities enorm kan helpen.

[1:30:24] Rondom Amerikaanse SaaS-producten, zoals Microsoft 365, spelen specifieke privacy, security en soevereiniteitsvraagstukken die veel ingewikkelder zijn dan bij generieke cloud-vraagstukken.

[1:30:35] Met deze partijen zou mijn advies zijn om met deze partij te onderhandelen over manieren om hun producten toch op een soeverein veilige manier aan te bieden.

[1:30:42] Dat is ook in hun belang, want ze raken anders.

[1:30:45] Als we alternatieven gaan ontwikkelen, raken zij hun markt hier kwijt.

[1:30:50] Lukt dat niet, dan is het zeker het onderzoeken van Nederlandse of Europese alternatieven, zoals de heer Hubert net ook voorstelde, zinvol en misschien wel de enige weg te gaan.

[1:31:00] Gezien de grote kosten, security en innovatievoordelen van de publieke cloud, moet deze hele soevereiniteitsdiscussie wat ons betreft ook snel beslecht worden, zodat de overheid snel en optimaal kan gaan profiteren van de voordelen.

[1:31:12] De schaarste middelen die we nu hebben, geld, talent, tijd, kunnen veel beter ingezet worden op andere digitale terreinen, zoals quantum, AR, chipmachines, dan in een wat ons betreft kansloze inhaalreis met Amerikaanse hyperscalers.

[1:31:25] De achterstand is zo groot en zodra we op hun niveau zitten zijn ze alweer stappen verder, dus je haalt dat niet in.

[1:31:31] En vanuit machtsdenken kan je denk ik beter op andere terreinen een machtspositie opbouwen, op nieuwe terreinen, nieuwe technologieën dan een inhaalreis beginnen op een terrein waar je al een enorme achterstand hebt.

[1:31:43] Gezien alle grote vraagstukken die op digitaal terrein voorliggen, zijn wij een enorm voorstander van het ministerie van Digitale Zaken.

[1:31:50] Met een duidelijke afbakening.

[1:31:51] Ze gaan niet over alles.

[1:31:52] Ze gaan niet al het werk van over het onderdeel overnemen.

[1:31:55] Maar ze tellen centrale kaders.

[1:31:57] Er zitten slimme koppen.

[1:31:58] Die helpen discussies die hier plaatsvinden.

[1:32:00] Want wat dat betreft heb ik ook wel enerzijds bewondering, maar ook veel medelijden met jullie.

[1:32:05] Dat jullie over dit soort lastige materie zelf soep moeten koken.

[1:32:09] En dat zou je toch heel graag willen dat daar een ministerie over nadenkt.

[1:32:14] Dank u wel.

[1:32:15] Excuses.

[1:32:16] Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijk.

[1:32:20] Ja, dank u wel.

[1:32:22] Misschien goed om te beginnen met een anekdote, want die maakt misschien heel concreet waar wij als gemeente tegenaan lopen.

[1:32:28] Een anekdote, een voorbeeld uit mijn eigen gemeente, de gemeente Zeist, waar wij vrij docent een nieuwe applicatie voor burgerzaken nodig hebben.

[1:32:36] Nou, dat gebruiken alle gemeenten.

[1:32:37] Dan ga je vervolgens Europees aanbesteden, want dat hoort zo.

[1:32:40] En vervolgens constateer je, en dat wisten we natuurlijk al wel, dat die markt buitengewoon klein is.

[1:32:44] Dus maar een paar aanbieders.

[1:32:46] Maar wat wij ons niet gerealiseerd hadden is dat al die aanbieders tegenwoordig ook alleen maar één leveringsmodel hebben.

[1:32:52] En dat leveringsmodel is SaaS.

[1:32:53] Dus software as a service.

[1:32:55] Kun je zeggen, nou dat is buitengewoon efficiënt en dat is het ook.

[1:32:58] Maar tegelijkertijd maakt dat ook wel dat het heel moeilijk is om nog controle te houden over waar je data staat als gemeente.

[1:33:04] Burgerzaken betekent dat het privacygevoelige persoonsgerichte informatie is.

[1:33:09] En op het moment dat je niet weet waar die data staat, hooguit op papier.

[1:33:13] Als je niet weet wie er bij die data kan, wat er met die data gebeurt.

[1:33:15] Maakt dat afhankelijk, maakt kwetsbaar.

[1:33:19] Dat voelt niet goed.

[1:33:21] Oftewel, wij hebben als gemeente het gevoel dat we vaker niet meer in controle zijn.

[1:33:27] Dan gaat het over gemeentespecifieke applicaties.

[1:33:30] Ik zal dat zo meteen nog iets uitleggen.

[1:33:32] Meer over zeggen hoe wij denken als VNG om dat op te kunnen lossen.

[1:33:35] Maar net als mijn buurman zien wij ook een groot probleem.

[1:33:38] Misschien dat dat nog wel veel groter is.

[1:33:40] Maar ook generieke raakt ook het rijk.

[1:33:42] En dat zijn de Amerikaanse hyperscalers.

[1:33:44] Ook daar zijn gemeenten, alle 342, van afhankelijk.

[1:33:48] Bleek gisteren nog uit een onderzoek.

[1:33:50] In meer of mindere mate, maar je zou eigenlijk kunnen zeggen in grote mate, minimaal en soms zelfs volledig afhankelijk.

[1:33:56] Ook door eigen keuze, door helemaal te standaardiseren op Microsoft, is die situatie in feite ontstaan.

[1:34:03] Maar het voelt kwetsbaar, zeker omdat het ook je dienstverlening als gemeente raakt.

[1:34:07] Het raakt om heel vertrouwelijke gegevens, burgerzaken, maar gemeentes doen ook aan schuld dienstverlening.

[1:34:11] Nou, dan heb je het al helemaal over informatie waarvan je niet zou willen dat die op enige moment op straat zouden kunnen liggen.

[1:34:18] Dan heb je eigenlijk dus twee situaties.

[1:34:19] De situatie van de gemeentelijke leveranciers, de aanbieders van gemeentelijke applicaties.

[1:34:24] Daar zou je kunnen zeggen, die zijn net zo afhankelijk van gemeenten als dat gemeenten afhankelijk van hen zijn.

[1:34:28] Dus dat is redelijk gelijkwaardig, gelijkwaardig speelveld.

[1:34:33] Daar zou je dus ook echt wel meer kunnen doen als gemeenten kijken vooral naar onszelf.

[1:34:37] Dus meer de vraag bundelen, echt zorgen dat je vanuit de collectiviteit kan acteren richting dat type leveranciers.

[1:34:44] Hebben we dan ook iets van het Rijk nodig?

[1:34:46] Want we zitten hier nu toch.

[1:34:47] Nou, deels misschien wel.

[1:34:49] Wat de VNG bijvoorbeeld niet heeft, en we zouden het kunnen opbouwen... maar wellicht dat het veel verstandiger is om daarin samen met het Rijk op te treden.

[1:34:57] Dat is bijvoorbeeld zo'n ODC, een overheidsstatacenter.

[1:35:00] Dat is er.

[1:35:02] En daarvan zou je kunnen zeggen... laten we dat nou gewoon verbreden naar gebruik door de publieke sector.

[1:35:07] Of in ieder geval gebruik binnen de hele overheidskolom...

[1:35:10] Dus dat gemeenten, provincies, waterschappen daar ook gebruik van kunnen maken.

[1:35:14] En misschien geldt hetzelfde voor het hoger onderwijs en de zorg.

[1:35:16] Maar laten we het niet groter maken dan op dit moment nodig is.

[1:35:18] Maar dat is iets wat wij op dit moment niet hebben.

[1:35:20] Waardoor dit type leveranciers, neem Centric even als voorbeeld.

[1:35:23] Want over die leverancier had ik het zojuist.

[1:35:25] Die zou je dan kunnen vragen.

[1:35:26] Prima om een zaasapplicatie aan te bieden aan ons.

[1:35:29] Maar draai het dan wel in een ODC die van de overheid zelf is.

[1:35:33] Want dan weten we namelijk wel waar die data staat.

[1:35:35] Wie er toegang heeft tot die data.

[1:35:37] En ook wat er met die data wel of niet gebeurt.

[1:35:40] Dus dat kan.

[1:35:41] Verder is het natuurlijk van belang om in die hele overheidskolom dezelfde standaarden te gebruiken.

[1:35:46] Dat doen we ook steeds beter met elkaar.

[1:35:49] En dan tenslotte voorzitter, toch nog even die Amerikaanse hyperscalers.

[1:35:53] Daar is het Rijk natuurlijk ook buitengewoon afhankelijk van.

[1:35:56] Dat zijn we met z'n allen.

[1:35:58] Volgt uit keuzes die we in het verleden gemaakt hebben.

[1:36:00] Maar ja, is nu wel de situatie.

[1:36:02] En wat kun je dan doen om die afhankelijkheid toch wat te verminderen?

[1:36:06] Als dat eenvoudig was, dan hadden we hier waarschijnlijk niet gezeten.

[1:36:09] Dus dat is heel erg lastig.

[1:36:11] Een van de dingen waar de VNG aan denkt is, wij hebben allemaal als gemeente...

[1:36:14] te maken met het feit dat wij Europees moeten aanbesteden.

[1:36:18] En die kaders voelen soms nogal strak.

[1:36:21] Dus het afwegingskader wat je in dat opzicht moet gebruiken... daar zou je wellicht iets meer verruiming in kunnen vinden... om langs die weg te zorgen dat er een level playing field ontstaat... ten gunste van Europese en misschien wel Nederlandse partijen.

[1:36:36] Terwijl het nu vaak stuurt richting partijen... die al een hele sterke marktpositie hebben.

[1:36:41] Dat is één voorbeeld.

[1:36:43] Het tweede voorbeeld is collectivisering, dat noemde ik net al met dat ODC, maar dat kan natuurlijk op veel meer manieren, op het moment dat je gezamenlijk de vraag bijvoorbeeld naar producten van Microsoft zou organiseren, dus vanuit rijk, gemeenten, provincies, et cetera.

[1:36:55] In gezamenlijkheid dan is het goed denkbaar dat je met elkaar publieke waarden, democratische waarden toch beter kunt borgen.

[1:37:02] Sta je gewoon sterker.

[1:37:03] Dus inkoop en contractmanagement gezamenlijk doen.

[1:37:07] Rijk S&M gezamenlijk voor de hele publieke sector.

[1:37:10] Of in ieder geval voor die overheidskolom organiseren zou kunnen helpen.

[1:37:15] Nou ja, en dat alles krijgt dan zijn beslag in een overheidsbrede cloudstrategie.

[1:37:20] Die is er nu niet.

[1:37:21] Wij zijn erg content met de NDS van het huidige kabinet als gemeente.

[1:37:25] We hebben zelf een position paper ook bij de stukken voor deze sessie aangeleverd die daar helemaal mee in lijn is.

[1:37:30] Dus we hebben het gevoel dat we echt steeds meer samen optrekken als gemeente en rijk gezamenlijk.

[1:37:36] Maar dat is ook echt nodig om die dominantie van die met name Amerikaanse hyperscheders te doorbreken.

[1:37:41] Dus tot zover graag.

[1:37:43] Dank u wel.

[1:37:44] Dank u wel.

[1:37:45] Mr. Christensen.

[1:37:49] Thank you.

[1:37:49] And thank you for having me.

[1:37:52] So I've spent 14 years doing digital transformation in Denmark.

[1:37:56] En in mijn rol vandaag consulteer ik met veel van de Europese landen op vragen over dit onderwerp.

[1:38:05] Dus ik denk dat wat ik heb geleerd van mijn reis in Denemarken is dat we steeds praten over de 20% die technologie is.

[1:38:16] En we spelen niet veel tijd op de 80%, wat de mindset is, de politieken, de structuur en de manier waarop we standaarden bouwen over wat we doen.

[1:38:27] Ik heb nog niet een probleem gevonden dat ik technisch niet kon oplossen, zelfs als ik geen grote Amerikaanse bedrijven had.

[1:38:34] So I think some of the discussion also has to be turned inwards in the Netherlands.

[1:38:41] What are the structures that will be required to actually attain digital sovereignty?

[1:38:47] I'm not saying Denmark is the perfect example of this, but we have actually gained digital sovereignty in many critical areas.

[1:38:56] Our communication channels, our portals, our ID.

[1:39:01] Now the laws are very clear on those key infrastructures.

[1:39:04] They have to be hosted in Denmark, in Danish soil.

[1:39:08] We have to have access to the data center.

[1:39:10] Things like that.

[1:39:11] So there are certain parts of our ecosystem that we actually decide is very critical for our infrastructure and is a foundation for our sovereignty.

[1:39:22] Now those decisions are not easy because you must require everyone to use these infrastructures.

[1:39:28] And we are very good at this in the physical world.

[1:39:30] We are very poor at it in the digital world.

[1:39:33] So these are some of the things that need to be at least discussed.

[1:39:37] Then there is ownership.

[1:39:39] In Denmark we take ownership to our critical infrastructure.

[1:39:42] It cannot be owned by a foreign government, by a private company.

[1:39:45] It has to be owned by government and managed by government.

[1:39:48] It's very key when you want digital sovereignty.

[1:39:52] And then I think the private-public cooperation.

[1:39:57] If you want a sector that is able to deliver in Europe,

[1:40:02] You need to work with them.

[1:40:04] You need to bring them in and let them be part of the process around developing both applications, but also doing innovations around these different type of things.

[1:40:15] I hear the municipalities are starting to work more together.

[1:40:19] In Denmark, across all municipalities, we buy common systems.

[1:40:22] We have common infrastructure, because we know it's critical.

[1:40:25] And we know if we leave them, these small local governments, by themselves, this will be difficult.

[1:40:31] Goedemiddag, hartelijk dank dat ik hier mag zijn.

[1:40:54] Ik ben zo'n cloud provider.

[1:40:56] Ik ben een Nederlandse cloud provider.

[1:40:58] We zijn er verschillende hoor.

[1:40:59] Ik ben hier ook op uitnodiging of op voorzet van de Dutch Cloud Community, de branchevereniging.

[1:41:03] Dus ik ben één van de Nederlandse cloud providers.

[1:41:06] En ja, we zijn een stuk kleiner dan die grote.

[1:41:08] Maar we zijn er bijna allemaal vanuit de soort ambitie dat we een alternatief neer willen zetten.

[1:41:15] Ik heb heel veel mensen al dingen horen zeggen en ik wil die eigenlijk niet herhalen.

[1:41:19] Want volgens mij is het punt wel duidelijk dat we aan de slag moeten om een alternatief te ontwikkelen ten opzichte van die Amerikaanse cloud providers.

[1:41:28] Dat is broodnodig.

[1:41:31] Alleen het punt is dat die alternatieven komen er alleen als er ook echt vraag gegenereerd wordt voor die alternatieven.

[1:41:37] Je kan de supply kant wel regelen, dus dat ze subsidies geven of zorgen dat er ontwikkelingen plaatsvinden.

[1:41:43] Dat moet je ook doen.

[1:41:45] Maar je moet vooral ook zorgen dat er vraag ontstaat.

[1:41:47] Want als die niet ontstaat, dan gaan die bedrijven, die start-up scalers, geen winst maken.

[1:41:52] En dan verdwijnen ze vanzelf weer.

[1:41:53] Wij maken ook geen winst.

[1:41:54] Wij hebben honderden klanten, geen enkele overheid trouwens, maar honderden klanten.

[1:41:59] Waaraan er ook grote AIX bedrijven.

[1:42:01] Maar we maken nog geen winst.

[1:42:03] Dus zolang de investeerders nog doorgaan, dan blijven wij bestaan.

[1:42:05] En dat geldt ook voor onze concurrerende alternatieven.

[1:42:10] Dus willen we echt dat er een alternatief komt, dan zullen we water moeten geven aan de plantjes die aan het groeien zijn.

[1:42:17] En dat kan.

[1:42:18] En ik sluit me eigenlijk heel erg aan bij mijn buurman.

[1:42:21] Ga met ons in gesprek over SIDN, over al die andere dingen.

[1:42:25] Geef aan wat jullie willen.

[1:42:27] Dan kunnen we dat ontwikkelen.

[1:42:28] Dan kunnen we dat maken.

[1:42:29] Want we zijn er zeker nog niet op het niveau van de Amerikaanse techprovides.

[1:42:32] En daar gaan we ook niet komen.

[1:42:35] Maar we kunnen wel specialiseren op bepaalde gebieden.

[1:42:37] En het is ook juist heel goed om, wat mij opviel toen ik in de zaal zat ook daarstraks, dat de cloud eigenlijk als één groot geheel wordt gezien.

[1:42:45] Net alsof je met alles van de ene cloud naar de andere cloud moet gaan.

[1:42:50] Maar eigenlijk al onze klanten die wij nu hebben, die hebben gewoon bepaalde stukjes uit hun cloud gekozen en die zetten ze bij ons neer.

[1:42:56] En de andere stukjes laten ze gewoon bij een andere partij draaien.

[1:42:59] Dus je hoeft niet alle cloud overboord te gooien.

[1:43:02] Je moet alleen goed nadenken over welke stukjes zet ik bij wie.

[1:43:06] En dat is denk ik ook iets wat de overheid heel goed over na zou kunnen denken.

[1:43:09] En waar wij de overheid ook heel goed in zouden kunnen faciliteren.

[1:43:11] En dat geldt vooral onze collega in Nederland en Europese cloud providers.

[1:43:15] Want die zijn er wel.

[1:43:18] Maar het gaat toch wel op het punt.

[1:43:19] En dat is wat mij hiernaast heel erg raakt.

[1:43:21] En ik heb het al vaak gehoord.

[1:43:22] Het is natuurlijk een wat alarmistisch gevoel wat we krijgen als we hier zitten.

[1:43:26] Maar eigenlijk zijn wij zelf nu aan zet om dit te gaan doen.

[1:43:29] En om inhoud te geven.

[1:43:31] En gevolg te geven aan het feit dat we vinden dat er wat moet gebeuren.

[1:43:34] In plaats van.

[1:43:38] echt lang nog na te denken, want die tijd hebben we niet.

[1:43:42] Dat is eigenlijk het belangrijkste wat ik wou zeggen.

[1:43:44] Dat als wij willen dat we soeverein worden, dan moeten we ook soeverein doen.

[1:43:49] En dan moeten we ook de belangrijkste strategische keuze maken die erbij horen.

[1:43:53] Dank u wel.

[1:43:55] Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Burgel.

[1:43:57] Zou u uw microfoon willen uitdoen?

[1:44:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:03] Naast CEO van Amsex ben ik ook co-voorzitter van de stichting DNNL.

[1:44:07] En daar houden we ons ook met dit vraagstuk bezig voor breder dan alleen Amsex.

[1:44:14] Als we kijken naar Amsex toch even, is dat ontstaan vanuit een samenwerking.

[1:44:17] En dat is ontstaan eigenlijk vanuit een noodzaak om die samenwerking te organiseren destijds, omdat het internet op ons afkwam.

[1:44:24] En daar zijn universiteiten en bedrijven bij elkaar gekomen om op een efficiënte en voordelige manier het internet destijds mogelijk te maken.

[1:44:32] De vorm die daarin gekozen is, met een vereniging als eigenaar, heeft ook beslismacht georganiseerd bij die leden, bij de partijen die zich aangesloten hebben bij Amstek destijds.

[1:44:43] Het heeft ook gezorgd voor kostenbesparing, het heeft ook gezorgd voor een hele snelle ontwikkeling en een betrouwbare ontwikkeling van de infrastructuur destijds, waar we nu nog steeds veel profijt van hebben.

[1:44:54] Wat het ook opgeleverd heeft is dat Nederland nog steeds een digitale hub is in Europa, zo niet in de wereld.

[1:44:59] Dat is een van de grootste knooppunten op het internet nog steeds en daar plukken we echt de vruchten van.

[1:45:05] Maar dat staat ook enorm onder druk.

[1:45:07] Deze wil en mogelijkheid om die krachten te bundelen, die vraag zien we nu weer.

[1:45:14] Die behoefte is er om vanuit zowel de publieke als de private kant, maar ook de onderzoekskant, krachten te bundelen en daar met een alternatief te komen.

[1:45:23] Voor ons hebben we geprobeerd een soort definitie te vinden voor soevereiniteit.

[1:45:27] Wat is dat nou eigenlijk?

[1:45:28] En in digitale soevereiniteit denken wij dat dat gaat om beslismacht.

[1:45:33] Of eerder door andere is aangegeven sturingskracht.

[1:45:38] Dus zijn wij in Nederland in staat om zelf te beslissen over digitale infrastructuur in de breedste zin des woords.

[1:45:44] En dat is breder dan alleen cloud.

[1:45:45] Dat gaat ook over wat Bert Hubert net zei over e-mail.

[1:45:48] Maar ook bijvoorbeeld over het aanlanden van zee kabels.

[1:45:51] Over de hele architectuur van chips, security en dergelijke.

[1:45:57] Die beslismacht betekent dat we daar keuzes in kunnen maken.

[1:46:00] Maar ook dat we aan tafel zitten als er belangrijke keuzes gemaakt worden op het gebied van digitale infrastructuur.

[1:46:06] Een voorbeeldje daarvan is in het Verenigd Koninkrijk proberen ze nu Apple te dwingen om de backup van iPhones open te stellen.

[1:46:15] Dat voorbeeld werd net ook gegeven door Bert Hubert.

[1:46:20] Als dat doorgaat, wij kunnen niet de veiligheid van Apple daarin beïnvloeden.

[1:46:25] Dus het zou kunnen zijn dat het Verenigd Koninkrijk dat weet af te dwingen.

[1:46:29] Dat betekent dat elke iPhone gebruiker hier in de zaal zijn backup ter beschikking wordt gesteld aan de Engelse overheid.

[1:46:34] Nou, willen wij dat?

[1:46:36] Ik denk het niet.

[1:46:37] Daarom zien wij drie knooppunten voor digitale soevereiniteit.

[1:46:41] Dat zit onder andere, wat Anders Weeks ook al gezegd heeft, in een ondernemende overheid.

[1:46:46] Dus laat de Nederlandse overheid, het werd net al een beetje gezegd, koopt Nederlandse waar wellicht.

[1:46:51] Maar daar zit ook een stukje in in onderzoek.

[1:46:54] Dus het ondersteunen van onderzoek naar oplossingen kan daarbij helpen.

[1:46:57] En het inkoopbeleid is al meerdere malen daarin gestuurd.

[1:47:00] Het is ook belangrijk om daarmee te nemen dat als we de volgende Nederlandse succesbedrijven daarin organiseren,

[1:47:07] dat we ook zorgen dat die bedrijven in Nederland blijven, of in ieder geval in Nederlandse handen blijven.

[1:47:12] We zien bijvoorbeeld nu al dat een aantal van de kwantumbedrijven opgekocht worden door andere Europese landen, of bedrijven uit andere Europese landen.

[1:47:20] Dus die opgedane kennis en kunde raken we eigenlijk alweer kwijt aan andere landen.

[1:47:26] Publieke en private samenwerking is net ook al genoemd.

[1:47:30] Nogmaals, dat is het succes ook geweest van Amstrix destijds en wij geloven daar nog steeds zeer sterk in en doen daar ook actief nog aan mee.

[1:47:39] En ik denk een laatste is dat we ook na moeten denken over de koppeling tussen de economie en defensie.

[1:47:45] Er zijn nu allerlei scenario's die gepland worden vanuit de geopolitieke stress die we zien ook binnen Europa.

[1:47:51] En daar speelt ook het digitale domein een groot belang.

[1:47:55] Wij merken in die discussies dat het nog heel vaak gaat over fysieke zaken.

[1:47:59] Maar in het digitale domein is er ook ontzettend veel gaande.

[1:48:03] En daar zullen we echt ook op moeten investeren.

[1:48:06] Een voorbeeldje daarvan is...

[1:48:07] Of een ander laatste concreet voorbeeld moet ik zeggen is de Trade Bank.

[1:48:13] Dat was een dochter van Alfa Bank, een Russische bank.

[1:48:15] Die is vanwege Amerikaanse sanctiewetgeving door Microsoft afgesloten en uiteindelijk failliet gegaan.

[1:48:21] Alleen daar zaten een aantal zeer belangrijke klanten en transacties die daardoor niet meer konden plaatsvinden.

[1:48:27] En daar hebben we ook als Nederland vrij veel last van gehad.

[1:48:30] En daar zie je dus dat een buitenlandse mogelijkheid de wet boven die van Nederland stelt...

[1:48:35] En dat daarmee echte bedrijven en ondernemingen last hebben.

[1:48:39] Dat zouden we moeten willen voorkomen.

[1:48:41] Dus in die digitale soevereiniteit vinden wij dus dat we eigen beslismacht moeten organiseren.

[1:48:46] Rondom ook digitaal.

[1:48:47] Dus het gaat niet om of we moeten investeren in eigen infrastructuur.

[1:48:51] Maar hoe gaan we dat doen.

[1:48:53] En ons voorstel is ingezamenlijk.

[1:48:55] Dank u wel voorzitter.

[1:48:56] Dank u wel.

[1:48:57] De heer Siks-Dijkstra.

[1:48:59] Dank voorzitter.

[1:49:00] En ook ik wil deze aanwezigen graag danken voor hun komst.

[1:49:03] En voor hun bereidheid om met ons in gesprek.

[1:49:05] Mijn eerste vraag is aan de heer Van der Vorm.

[1:49:10] U heeft op zich een duidelijk verhaal.

[1:49:14] U zegt van we hebben echt die keuze gemaakt om naar een hyperscaler toe te stappen, ook voor onze infrastructuur.

[1:49:21] Tegelijkertijd beheert u natuurlijk wel de gegevens van veel uitkeringsrechtige Nederlanders.

[1:49:26] Die daarmee ook een stukje worden toegevertrouwd aan Amerikaanse applicaties.

[1:49:30] En mijn vraag is eigenlijk heel concreet.

[1:49:33] De heer de Jong heeft al gezegd, wij hebben ook een Dutch Cloud Community.

[1:49:37] Welke van de eisen die u in uw beleid heeft opgesteld, waarvan u zegt dat is echt noodzakelijk voor onze dienstverlening.

[1:49:43] Kunnen Nederlandse partijen zoals de Dutch Cloud Community niet leveren waar hyperscalers dat wel kunnen?

[1:49:50] Even om te beginnen.

[1:49:51] Onze applicatie is geen Amerikaanse applicatie.

[1:49:54] Dus we hebben een Nederlandse applicatie zelf gebouwd.

[1:49:57] En dat draait in een Amerikaanse cloud.

[1:49:58] Wat het voor ons veel makkelijker maakt om de data vergaan te encrypten.

[1:50:02] Zodat niemand erin kan kijken en erbij kan.

[1:50:05] Als je kijkt naar de security kant van wat Amerikaanse partijen bieden.

[1:50:09] Die zijn helemaal ingericht op bescherming tegen statelijke actoren.

[1:50:14] En tegen cybercriminelen.

[1:50:16] Ja, dat zijn...

[1:50:19] De helft van ons cloudbudget gaat naar securityzaken toe.

[1:50:22] En dat zit allemaal in zaken als automatische controles op patches... automatische mechanismes om ransomware-aanvallen uit te sluiten... automatische mechanismes om uit te wijken naar een andere locatie... als een locatie waar onze applicatie nu draait en de data staat als die in gevaar komt.

[1:50:41] Dat soort zaken zijn op dit moment niet leverbaar door Europese partijen... of beperkt leverbaar.

[1:50:48] Nog even los van de kostenvoordelen die de Amerikaanse hyperscalers bieden.

[1:50:51] Daarbij wil ik wel zeggen dat wij ervoor kiezen om cloud-agnostisch onze applicatie op een cloud te draaien.

[1:50:58] Dus als er een Europese of Nederlandse cloudpartij aan de vereisten voldoet, dan zijn wij binnen korte tijd, zetten we de hele handel met plezier en liefde over naar een andere partij.

[1:51:08] Ik denk dat dat ook heel belangrijk is als uitgangspunt bij het neerzetten, ook in het Rijkscloudbeleid, dat dat moet kunnen.

[1:51:16] Dank u wel.

[1:51:17] Meneer Valize.

[1:51:20] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[1:51:23] Ik meen voornamelijk te hebben uit de bewoording van de heer Van Burgel dat de risico's niet zozeer alleen in de Verenigde Staten zitten, maar ook dat het binnen Europa ook het geval is.

[1:51:35] We hebben hier net een paar keer gesproken en een aantal positionpapers gehad.

[1:51:40] Waar het dan over gaat van Netherlands first, Europe first.

[1:51:44] Die kwantumtechnologiebedrijven die worden opgekocht door Frankrijk.

[1:51:47] Zijn er nog meer voorbeelden waarbij wij eigenlijk er op de dag moeten zijn tot daar ook nog risico's aan kleven binnen Europa.

[1:51:52] Tot daar de concurrentie zo hoog is dat buurlanden onze techniek weg willen kapen.

[1:51:58] Of zijn die er niet?

[1:52:01] Nou, ik denk dat die er zeker zijn.

[1:52:05] Kijk, wat we bijvoorbeeld ook zien is dat als we helemaal teruggaan naar de onderzoekskant, dus heel veel innovatie begint vaak met onderzoek.

[1:52:12] Daar zien we dat CERF, de nationale NRN, al een aantal opdrachten ziet weglekken naar andere landen.

[1:52:19] Simpelweg omdat we hier niet de capaciteit hebben om die onderzoeken hier te huizen.

[1:52:23] En dat kan zijn vanuit infrastructuur of vanuit cloudcapaciteit.

[1:52:28] Vaak heeft dat met de snelheid te maken waarmee die informatie te verkrijgen is.

[1:52:32] En het nadeel is als dat onderzoek weglekt, dat de daarop volgende innovatie waarschijnlijk ook weglekt, waardoor het verdienvermogen in een ander land komt te zitten.

[1:52:40] Dus het gaat enerzijds over risico, maar het gaat anderzijds ook over het verdienvermogen van de BV Nederland.

[1:52:46] Wij zelf hebben bijvoorbeeld regelmatig, dat is nu iets minder, maar regelmatig bezoeken gehad van buitenlandse gemeentes.

[1:52:52] Met name die zeiden van, joh, moeilijk hè Nederland.

[1:52:54] Ruimte, spanning, power.

[1:52:57] Waarom komen jullie niet naar ons?

[1:52:58] Want wij hebben namelijk ruimte en power genoeg.

[1:53:01] En help ons dan om daar ook een digitale hub op te zetten.

[1:53:04] Dus het is enerzijds, kun je er naar kijken vanuit een risicoperspectief.

[1:53:07] Vertrouwen wij dan andere Europese landen niet?

[1:53:09] Nou, ik denk dat we geen keuze hebben dan samen te werken.

[1:53:12] Echter, als we ook kijken naar het verdienvermogen van Nederland in de toekomst, dan is het wel degelijk van belang om goed na te denken.

[1:53:18] Wat willen wij nou echt vanuit Nederland doen?

[1:53:20] Waar zijn we van over een tijdje?

[1:53:23] En hoe beschermen we dus ook dat innovatiekracht en investeringsvermogen van de BV Nederland?

[1:53:30] Dank u wel.

[1:53:31] Mevrouw Katman.

[1:53:32] Ja, dank voorzitter.

[1:53:34] Ik heb een vraag voor meneer Kristiansen.

[1:53:38] Misschien vragen over wat de keuze is voor uw succes.

[1:53:43] Het is te gemakkelijk.

[1:53:45] Dus misschien wil ik weten wat de conditionen waren voor de succes in Denemarken.

[1:53:53] Dank u. Dus ik denk...

[1:53:56] If you want to move from a current situation to a different situation where you have a higher degree of serenity, there needs to be a burning platform.

[1:54:04] Something needs to drive the development.

[1:54:07] Right now we have geopolitical issues obviously pushing this agenda fairly hard.

[1:54:13] In Denmark it was financial issues.

[1:54:15] So it was basically budgets being cut.

[1:54:18] We moesten andere manieren vinden om geld te betalen en het digitale kanaal was de manier waarop we het geld zouden betalen.

[1:54:24] Nu, wat we ontdekken en wat we ontdekken, is dat als je verschillende kanalen hebt, digitale en analoge, dan heb je dubbele kosten, dus dat zorgt niet echt voor je.

[1:54:34] Dus ik denk dat het voor ons echt de kosten drijft.

[1:54:38] I think there are other things in the world driving this today.

[1:54:42] But politically you have to agree what is driving this, what is the burning platform for the politicians down through the private enterprise.

[1:54:50] And I think right now we have obviously the situation in the world, but we also have demographics.

[1:54:56] We have climate.

[1:54:58] We have a lot of things that are playing into this.

[1:55:00] And then on top of that we have the war on the digital front with the big American and Chinese companies.

[1:55:09] I will say, and I hear you when we talk about how can we in a given European country support our own sovereignty, our own commercial interest.

[1:55:22] But I will remind everybody that the US, China, other big players are very big, they're massive.

[1:55:29] It is very, very difficult for an individual country like Denmark or the Netherlands to really take that up.

[1:55:36] And that's why I say we need to be more

[1:55:39] Dank u wel.

[1:55:40] Meneer Six de Extra.

[1:56:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:56:11] Dan is mijn volgende vraag eigenlijk aan de heer De Jong, want u heeft ook gehoord wat meneer Van der Vorm zegt.

[1:56:16] Is dat iets wat u ook herkent, dat dat niveau van security op dit moment in Nederland niet geleverd kan worden?

[1:56:21] En wat zou er voor nodig zijn om wel op dat punt te komen in uw... Nou, het goede nieuws is, en ik weet misschien, weet meneer Van der Vorm dat nog niet, maar de afgelopen weken hebben onze mensen juist heel erg intensief met zijn mensen gewerkt om te kijken of we wel wat voor elkaar konden krijgen.

[1:56:35] En ik weet nu de status daar niet van, maar iedereen was wel enthousiast over die

[1:56:38] Het zou mooi zijn als we daar wel wat uit krijgen.

[1:56:41] We hebben elkaar al wel gevonden, in ieder geval, wat dat betreft.

[1:56:45] Maar er gaan zeker dingen uitkomen die wij niet hebben, die die Amerikanen wel hebben.

[1:56:51] Want die hebben we al jarenlang eraan gebouwd.

[1:56:53] Alleen gun ons de mogelijkheid om datgene wat nodig is te bouwen.

[1:56:58] Dus neem ook een beetje het risico en investeer in ons, zodat wij datgene kunnen gaan ontwikkelen wat nodig is.

[1:57:03] Want er zullen vast dingen zijn die er niet zijn.

[1:57:08] Dus daarom vind ik die gesprekken heel goed.

[1:57:10] We gaan goed met elkaar kijken wat is er nodig.

[1:57:12] Dan gaan we dat identificeren en dan gaan we daarmee aan de slag.

[1:57:15] En dat zou je denken op breed met de Dutch Cloud Community.

[1:57:17] We hebben vanochtend een white paper ook aan de staatssecretaris aangeboden als Dutch Cloud Community.

[1:57:22] En daar komt ook uit voort dat we dat gaan identificeren.

[1:57:25] Hoe die Nederlandse cloud community zich beter kan positioneren voor het doen van dit soort cloud infrastructuur.

[1:57:34] Dank u wel.

[1:57:35] Meneer Valize, denken we aan uw microfoon?

[1:57:38] Dank u. Dank voor het woord.

[1:57:42] Dan heb ik nog een vraag aan de heer Van Dijk... van de VNG, Vereniging Nederlandse Gemeenten.

[1:57:47] In de position paper wordt bij de doelstelling al gesproken... over het versterken van de gemeentelijke ICT-kennispositie.

[1:57:51] Nu weet ik dat VNG heel vaak in samenwerkingsverband... met allerlei papers komt en richtlijnen... en in ieder geval ook handreikingen richting gemeenten.

[1:58:02] Wat ontbreekt dan ook bij die handreikingen... en hoe kan de overheid daarin beter faciliteren met kennisoverdracht?

[1:58:11] Ja, dank.

[1:58:11] Het is eigenlijk vooral ook een oproep, niet zozeer aan het Rijk, maar meer aan gemeenten onderling, van investeer in die kennis.

[1:58:17] Ook gemeenten zullen de omslag moeten maken, allemaal van een klassieke ICT-beheerorganisatie.

[1:58:24] Als ik het even naar Zeist vertaal, wij beschikken op dit moment nog over twee datacenters, dat geldt voor veel gemeenten.

[1:58:29] Ja, dat is geen toekomstvast model, dus je wil allemaal bewegen naar een regieorganisatie waarin je veel meer bepaalt wat je nodig hebt.

[1:58:36] En dat vervolgens uit de markt haalt.

[1:58:38] Misschien dan daarvanuit nog even aansluitend op het vorige punt.

[1:58:42] Ik sprak straks ook over Europese aanbesteden.

[1:58:44] Dan is een beetje de vraag wat zou daar wel en niet denkbaar en mogelijk kunnen zijn.

[1:58:50] Op dit moment is het bijna altijd zo dat je iets uit de markt haalt wat er al is.

[1:58:56] En dat dwingt dan bijna automatisch richting leveranciers die ook al een bepaalde marktpositie hebben.

[1:59:02] Dus bijvoorbeeld die Amerikaanse hyperscaders.

[1:59:04] Ik denk dat het verhaal van mijn buurman daar

[1:59:06] één op één op aansluit.

[1:59:07] Op het moment dat je nou zou zeggen, dat voorbeeld wat ik gaf, wat wat makkelijker is, richting Nederlandse leveranciers, dat je gewoon zou zeggen, als sector, wij gaan aanbesteden, maar laat het dan wel zo mogen, dat we gewoon kunnen zeggen van, wij hebben een ODC, of wij hebben een overheidsdatacenter, iets wat in ons eigen beheer is, een eigen datacenter, en wij zoeken leveranciers, en dat zouden ook hyperscalers, nou dat niet, maar dat zouden wel, zeg maar, aanbieders van hele

[1:59:34] veel gebruikte applicaties kunnen zijn.

[1:59:37] Zelfs bij Microsoft is dat niet ondenkbaar.

[1:59:39] Daar dan vervolgens zegt... wij willen best een SaaS-applicatie bij u afnemen... maar dan wel onder deze en deze condities.

[1:59:43] En dan verander je in feite het businessmodel.

[1:59:46] Dat is iets wat op dit moment heel moeilijk kan.

[1:59:49] Dat is niet zozeer kennispositie per gemeente.

[1:59:52] Dat is meer iets wat je op het niveau van een VNG... en wat ons betreft dan heel graag samen met het Rijk zou moeten doen.

[1:59:57] Dat is iets wat we met een rijksbrede... of een overheidsbrede cloudstrategie verder zouden kunnen ontwikkelen...

[2:00:02] Het liefst natuurlijk een Europees verband, maar laten we dat proberen om op nationale schaal in eerste instantie te doen.

[2:00:07] Dan doorbreek je bestaande monopolies, duopolies, situaties waar we oprecht last van hebben op dit moment.

[2:00:16] Dank u wel, mevrouw Katman.

[2:00:18] Ja, dank voorzitter.

[2:00:19] Mijn vraag is aan de heer Van der Vorm.

[2:00:21] En misschien zo'n beetje een vervolgvraag op de vraag van de heer Syks-Dijkstra.

[2:00:27] Ik ken uw agendas allemaal niet.

[2:00:28] Ik weet alleen wel dat u allemaal druk bezet bent.

[2:00:31] In detail verder niet.

[2:00:32] Dus extra dank dat u er bent.

[2:00:34] Dus ik weet niet of de heer Van der Vorm ook het blok hiervoor heeft kunnen volgen.

[2:00:38] Met de bijdrage ook van de heer Hubert, waarin hij spreekt over... op een gegeven moment zijn we allemaal op zoek naar een soort smaakje.

[2:00:45] En dat is misschien ook wel van twee kanten gecreëerd.

[2:00:48] Doordat bedrijven zo groot worden en daardoor ook in bepaalde voorwaarden... sluipt dan eigenlijk dat smaakje.

[2:00:57] En in hoeverre ziet de heer Van der Vorm dat ook?

[2:01:01] Dus dat je eigenlijk op zoek bent als overheid of als uitvoerders van de overheid...

[2:01:06] Naar dat het in ieder geval veilig genoeg is.

[2:01:09] Kostaspect komt er ook altijd bij.

[2:01:11] Maar in hoeverre als we niet naar die kosten kijken.

[2:01:14] Is er in alles wat wij inkopen en aanbesteden toch een soort smaakje geslopen.

[2:01:22] Als we nou wat breder op zoek gaan of misschien wat meer moeite doen, dan vinden we andere smaakjes.

[2:01:28] Maar wel dezelfde doelstelling qua bijvoorbeeld veiligheid.

[2:01:33] Kunt u daar iets over zeggen?

[2:01:34] Ik vind het moeilijk om dat voor de hele overheid te overzien.

[2:01:36] Daarvoor zit ik ook tekort bij de overheid en weet ik daar te weinig van.

[2:01:40] Maar ik denk dat het wel een rol speelt.

[2:01:41] Het is net als als je een auto koopt.

[2:01:44] Je kunt zeggen ik koop een auto en ik heb wat specificaties of ik wil per se een Mercedes.

[2:01:48] En dat geldt ook bij bijvoorbeeld als je voor een werkplek op zoek gaat.

[2:01:52] Als je zegt ja ik wil een Excel en een Word en een PowerPoint.

[2:01:55] Ja dan kom je automatisch bij Microsoft terecht.

[2:01:57] Als je zegt ja ik wil een tekstverwerker en een spreadsheet en een presentatiepakket.

[2:02:01] Ja dan kan je breder kiezen.

[2:02:03] En ik zou ook altijd de pleidooi houden voor een bredere keuze.

[2:02:06] Omdat je dan ook beter kan onderhandelen met leveranciers.

[2:02:08] Ook betere voorwaarden kan uit onderhandelen.

[2:02:11] Maar je zit ook wel met, zeker bij Microsoft 365, met een enorme populatie aan ambtenaren die gewoon gewend is met dit product te werken.

[2:02:19] Ja, ik heb ook meegemaakt bij een bedrijf die ging over naar Google Docs.

[2:02:22] Nou ja, dat is best wel even een schok.

[2:02:24] En dat is ook nog een Amerikaanse leverancier.

[2:02:26] Dus je zit toch wel een beetje vast aan dat soort producten.

[2:02:29] En het is wel een incubatietijd voor de overheid om over te stappen met een alternatief.

[2:02:36] Maar mijn pleidooi zou wel zijn.

[2:02:38] Vraag dat breder uit.

[2:02:39] Vergelijk die alternatieven.

[2:02:40] En durf ook die overstap te maken.

[2:02:43] Meneer de Jong wil daar op reageren.

[2:02:45] Ik vind dat een hele goede vraag.

[2:02:47] Want het is inderdaad wel echt zo.

[2:02:48] Er is een beetje de Microsoft manier.

[2:02:49] Of de Amazon manier.

[2:02:50] Of de OpenStack manier.

[2:02:52] Om het te organiseren.

[2:02:54] En je ziet bijvoorbeeld ook bij de opleidingen.

[2:02:55] En dat werd eerder ook al gezegd op de scholen.

[2:02:58] Daar wordt eigenlijk alleen die andere manieren.

[2:03:00] Die worden daar geleerd.

[2:03:02] Dus ook bij de opleidingen moeten wij wel.

[2:03:04] Jongeren leren om die andere talen te spreken.

[2:03:06] Want anders krijg je een soort zelfvervulling prophecy.

[2:03:09] Dan gaat iedereen naar hetzelfde vragen.

[2:03:10] Dus ik vind het een hele goede vraag.

[2:03:12] Maar het heeft dus echt ook implicatie van hoe wij mensen opleiden.

[2:03:16] Meneer Van Dijk, wilde u daar ook nog op reageren?

[2:03:18] Ja, heel graag.

[2:03:19] Ik heb lang voor surf gewerkt en gezien hoe universiteiten en hogescholen hier tegenaan kijken.

[2:03:24] Die zijn bepaald niet gelukkig over het algemeen met het feit dat ook zij te maken hebben met een de facto monopolie.

[2:03:29] Waar het gaat om dit soort office applicaties.

[0:00:00] 365.

[2:03:32] Kun je kijken naar open source oplossingen.

[2:03:34] Of Google.

[2:03:35] Wordt ook niemand heel erg blij van.

[2:03:36] Maar wat ik net zei.

[2:03:37] Veel meer een horizontale benadering.

[2:03:39] Dus zeggen van.

[2:03:40] Als publieke sector.

[2:03:42] En dat zou je dus echt breder kunnen doen.

[2:03:44] Dat de hele overheid ook hoger onderwijs.

[2:03:46] Gezondheidszorg daar meenemen.

[2:03:49] Kijken wat onze publieke waarden zijn.

[2:03:51] Kijken welke andere zaken je echt wil borgen.

[2:03:53] Bijvoorbeeld ook vanuit een partij.

[2:03:55] Als Microsoft.

[2:03:57] Dat gaat over waarden.

[2:03:58] Maar het gaat dus ook over leveringsmodellen.

[2:04:00] En dan kun je echt zeggen van wij willen heel graag 365 afnemen.

[2:04:04] Maar wel op een wijze waarbij u dat draait op onze infrastructuur.

[2:04:08] En nogmaals dan borg je een aantal zaken die wij op dit moment niet kunnen borgen.

[2:04:11] Want die infrastructuur staat nu of in de VS. En daar hebben ze ontzettend data in de VS. Of hij staat hier in Europa.

[2:04:16] Maar met de Cloud Act maakt dat helemaal niet uit.

[2:04:19] Maar dat weet u ongetwijfeld.

[2:04:20] Amerikaanse overheid.

[2:04:21] En tien jaar geleden.

[2:04:22] Sterker nog een jaar geleden dachten we misschien nog.

[2:04:24] Nou dat is misschien niet zo heel erg.

[2:04:26] Allemaal westerse waarden.

[2:04:28] dat gevoel heb ik persoonlijk wat minder momenteel.

[2:04:33] Dus laten we dat doorbreken.

[2:04:34] Dank u wel.

[2:04:35] Dank u wel.

[2:04:36] Meneer Siksdijkstra.

[2:04:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:39] Ook ik heb een vraag aan de heer Van Dijk.

[2:04:41] Allereerst complimenten ook voor uw position paper... en ook voor het feit dat de VNG zo actief bezig is... ook met dit belangrijke vraagstuk en zichzelf ook weet te organiseren... om dit over gemeentes heen te agenderen.

[2:04:51] Daar heb ik echt veel...

[2:04:53] veel lof voor.

[2:04:55] Iets wat natuurlijk veel al gezegd is deze middag, ook door de heer De Jong, maar ook door eerdere sprekers, is van als we tegenwicht zouden willen bieden en ook controle willen hebben dat er ook goede alternatieven zijn op de bekende Amerikaanse spelers, dan betekent dat ook dat er investeringskracht moet zijn en dat partijen de durf moeten hebben om kleine partijen groot te maken.

[2:05:15] En natuurlijk de Nederlandse gemeenten bij elkaar hebben best wel wat van die kracht als ze niet als individuele

[2:05:22] gemeenten opereren, maar juist ook gezamenlijk die handschoen zouden oppakken.

[2:05:27] Is het iets ook wat binnen de strategie van de VNG zou passen om te onderzoeken of in gezamenlijkheid gekeken kan worden, kunnen wij een Nederlandse partij met onze middelen equiperen om zo'n opgave aan te gaan?

[2:05:44] Of is dat iets wat nu niet binnen de scoop ligt?

[2:05:49] Nee, voorzitter.

[2:05:50] Ik denk dat uitsteend.

[2:05:51] Dank voor uw complimenten richting de wijze waarop de VNG dit probleem, digitale autonomie, die we nog graag met z'n allen zouden willen hebben, maar waarvan we zien dat die van dag tot dag verder wordt ondergraven, dat we daar proberen iets tegen te verzinnen.

[2:06:08] En als gezegd, ik zou hopen dat we dat met het Rijk gezamenlijk zouden kunnen doen.

[2:06:13] Als gemeenten zien we met name mogelijkheden waar het gaat om aanbieders,

[2:06:18] van toepassingen die wij ook zelf afnemen als gemeente.

[2:06:21] Dat is een redelijk gelijkwaardige verhouding... die ik in mijn inleiding al aangaf.

[2:06:26] Dus daar zoeken wij met name naar een wijze... waarop we dat rechtmatig kunnen aanbesteden.

[2:06:31] Daar lopen we af en toe wel tegen grenzen aan.

[2:06:33] Dus daar zouden we een agenda voor kunnen maken.

[2:06:35] Maar veel meer is daar vanuit het Rijk niet per se in op nodig.

[2:06:38] Dan moeten we met name zorgen dat die 342 gemeenten... en dat lukt steeds beter, het collectief weten te vinden... samen articuleren waar hun behoefte ligt.

[2:06:46] Dat doen...

[2:06:47] Vanuit gezamenlijke standaarden ook.

[2:06:49] En dan zijn die partijen als Centric, Pinkrocade en dergelijke... net zo afhankelijk van ons als andersom.

[2:06:55] En nieuwe partijen kunnen dan ook heel goed toetreden.

[2:06:57] Dat is prima.

[2:06:59] Die infrastructuur is dan gedeeld.

[2:07:01] Die is van ons zelf eigenlijk.

[2:07:02] En iedere nieuwe partij kan in feite daar bovenop zijn applicaties aanbieden.

[2:07:06] En als dat maar voldoet aan die waarden en aan die standaarden... en aan die functionaliteit die we nodig hebben... dan zullen gemeenten daar zeer voor openstaan.

[2:07:14] Alleen waar het gaat om die hyperscalers, die grote Amerikaanse partijen, ja, daar kunnen we het als gemeente niet zelf.

[2:07:19] Dus daar is onze oproep nogmaals heel dringend van, laten we dat alsjeblieft in gezamenlijkheid doen.

[2:07:24] En het liefst over de hele breedte van de overheid heen.

[2:07:28] En vervolgens ongetwijfeld ook nog op Europese schaal.

[2:07:31] Dan sla je echt een deuk in een pakje boter, zou ons beeld zijn.

[2:07:35] Dank u wel.

[2:07:36] Meneer Verliese.

[2:07:38] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[2:07:40] Ik vond het allemaal een helder verhaal.

[2:07:41] Ik heb niet echt zozeer vervolle vragen.

[2:07:43] Ik heb wel nog één vraag voor Mr. Christensen.

[2:07:46] I still have one question.

[2:07:48] You mentioned during your speech about the data centers and that they should be in Denmark, located in Denmark.

[2:07:56] There are other countries where this situation is the same.

[2:07:59] And then my question would be, what kind of systems are they running on those data centers?

[2:08:04] Are these American systems?

[2:08:05] Are these Microsoft services and stuff like that?

[2:08:12] Yes, so when we build these critical infrastructures, like communication infrastructures or other infrastructures, we basically look at what is the exposure also to big American corporations.

[2:08:26] And yes, they are running in data centers in Denmark.

[2:08:30] Yes, they are running on American technology.

[2:08:32] but they're not running necessarily on American infrastructure.

[2:08:35] So I think, to me, there's a difference.

[2:08:38] I think the discussions that we can just turn off these big American corporations and say we're not using Microsoft,

[2:08:44] That's not a discussion that's really easy to have right now.

[2:08:47] We have to talk about how do we prioritize in our infrastructure.

[2:08:52] So when we look at our registers, for instance, they cannot be located in other countries.

[2:08:57] They have to be in Denmark, multiple data centers, in a certain secure facility.

[2:09:03] So those are the type of things that we focus on.

[2:09:06] Not necessarily are we writing emails to each other in Microsoft 365.

[0:00:00] 65, because I think even in Denmark I would have a hard time killing that one.

[2:09:14] So I think we have to prioritize where do we actually want to manage our data, our citizens' data, our most treasured infrastructure, and then live with the fact that we are not going to step out of the big

[2:09:28] American dominance in any time we can just see right now.

[2:09:32] But we have to find ways to basically counter strategize around our critical critical communication data and infrastructure in this environment.

[2:09:42] And that's really what the game is about.

[2:09:43] And then I think the Danish government has done a good job in basically going in, providing laws on which systems are critical, have to be on soil, which can be in Europe and which basically open can be in the public cloud.

[2:09:55] So I think that is needed.

[2:09:59] Dank u wel, mevrouw Katman.

[2:10:02] Dank voorzitter.

[2:10:04] Ook een vraag voor meneer Christiansen.

[2:10:09] We praten veel over we moeten investeren, we moeten investeren, we moeten investeren.

[2:10:14] Maar je zei dat in Denemarken om politiek samen te werken, verschillende partijen, er een doel was en dat was de budgetkosten.

[2:10:31] It was all financially driven.

[2:10:33] And how did it work in Denmark?

[2:10:35] We need to invest, but oh, this is a solution for the budget cuts.

[2:10:40] Can you tell us something about that?

[2:10:44] Yes, so I think we all know in many areas of government as well, if you want to make a move and you want to do something different, you have to invest.

[2:10:55] You have to start with an investment.

[2:10:56] It's just the way it is.

[2:10:58] Now, on every area that we have done digital strategies on, there's obviously been a business case associated or a value case.

[2:11:05] It may have been a better service for the citizen, whatever it was.

[2:11:08] But that has been very clear.

[2:11:09] Now, I am in a lot of European countries right now where we talk about how do they structure their government.

[2:11:14] Do they have a ministry of digitization, for instance.

[2:11:17] In Denmark, for many, many years, we didn't.

[2:11:20] We hadden een organisatie die de ministerie van Financiën had.

[2:11:24] En dat is hoe we het in Denemarken deden.

[2:11:26] Dus dit was eigenlijk de ministerie van Financiën die zei, oké, in twee of drie jaar moeten we de budgetten by this much kutten.

[2:11:32] En dus moeten we investeren in deze digitale tools, infrastructuur.

[2:11:36] En ik kan niet aanvaarden om zes van ze te kopen.

[2:11:39] Dus ik moet één infrastructuur krijgen.

[2:11:41] En dat moet gehouden worden door...

[2:11:42] De municipaliteiten, de regionale regering of de staatse regering.

[2:11:47] We kunnen ze niet in alle plekken hebben.

[2:11:49] Dus dat werd geïnteresseerd door een gecentraliseerde strategie met het budget om het te bepalen.

[2:11:55] En in Denemarken is het eigenlijk geco-fundeerd tussen de municipaliteiten, de regionale regering en de staatse regering.

[2:12:00] Als je deze infrastructuur bouwt en dan kan iedereen ze gebruiken.

[2:12:03] Dus het is een verschillende oplossing.

[2:12:05] Meneer Van Burger, wil u ook op reageren?

[2:12:09] Er zijn een aantal initiatieven

[2:12:31] die investeringen ook vanuit de markt gedaan kunnen worden.

[2:12:34] Waar er echt bereidheid is om vanuit de markt die investeringen te doen.

[2:12:39] Vorige week hoorde ik dat bijvoorbeeld de datacenters in Nederland... aan het nadenken zijn over hoe zij energiecapaciteit kunnen teruggeven.

[2:12:47] En dat zou wel eens richting de gigawatt of meer kunnen zijn.

[2:12:50] Waardoor zij dus een onderdeel worden van de oplossing... richting ook een stukje van de energietransitie die we door moeten... en de congestie die we daar zien.

[2:12:57] Zij zijn ook bereid om te investeren in grondstations, om pieken en dalen in het net bijvoorbeeld op te kunnen vangen.

[2:13:04] Dus dat is zo'n voorbeeld waar een deel, een ander dossier, maar waar wel investering vanuit de markt bereidheid is.

[2:13:12] Zelf zijn wij actief in bijvoorbeeld het Caribisch gebied.

[2:13:16] Daar proberen we te helpen door daar te investeren om daar ook goed internet en veilig internet te bieden.

[2:13:22] Ook bijvoorbeeld voor onderwijs.

[2:13:25] In Zweden, weet ik, wordt vanuit de Defensie heel nauw samengewerkt met onze Zweedse collega's om daar allerlei oefeningen te doen rondom cyber.

[2:13:34] Maar ook om communicatie tussen private en publieke organisaties te kunnen doen in tijd van nood.

[2:13:42] En dat is voor een heel belangrijk deel, wordt dat weer gewoon bekostigd en betaald vanuit... Alleen daar zit natuurlijk wel een soort inkooprelatie aan vast, dat er een dienst wordt afgenomen.

[2:13:50] Maar doordat die inkooprelatie er is, kan zo'n partij investeren...

[2:13:53] En daar de oplossing uit bouwen.

[2:13:56] Dus er zijn heel veel voorbeelden.

[2:13:57] Dit vanuit Denemarken hoorde ik is wat meer vanuit de overheid gestuurd.

[2:14:01] Maar zeker ook in Nederland zijn er heel veel partijen die graag zouden willen.

[2:14:05] Maar dan een stukje commitment nodig hebben om dat terug te kunnen verdienen.

[2:14:09] Dus ik denk dat er echt heel veel mogelijkheden zijn om dat te doen.

[2:14:11] Zonder dat de overheid het allemaal moet betalen.

[2:14:14] Als laatste, het is een cirkeltje, maar uiteindelijk als dat geïnvesteerd wordt en daar ontstaat omzet, ontstaat er ook belasting.

[2:14:21] Dus een deel van dat geld verdient zich terug doordat er gewoon belastinginkomsten zijn voor de overheid.

[2:14:26] En wat ik al zei, het draagt ook gewoon bij aan ondernemerschap, het draagt bij aan de BV Nederland in algemene zin.

[2:14:32] En om het helemaal terug te brengen naar het begin, dat verdienvermogen vinden wij ook een heel belangrijke component in die soevereiniteit.

[2:14:39] Want als we niet het verdienvermogen hebben om daarin te kunnen investeren, hebben we ook geen verdienvermogen om die soevereiniteit te organiseren.

[2:14:45] Dus ja, investeer erin, maar er is veel bereidwilligheid vanuit de markt om een heel groot deel van die investering te doen.

[2:14:53] Dank u wel.

[2:14:54] Ik kijk even naar de...

[2:14:56] Ja, mevrouw Katman, oké.

[2:15:00] We hebben nog even tijd.

[2:15:02] Misschien heeft u er geen mening over, maar ik geloof dat denk ik niet.

[2:15:10] Deze exercitie kunnen we natuurlijk ook alleen maar doen, meer digitale autonomie.

[2:15:15] Als we er genoeg mensen voor hebben die het kunnen uitvoeren.

[2:15:19] En ook dat mist heel vaak.

[2:15:24] Als we al visies opstellen in Den Haag.

[2:15:26] Of het denken er begint.

[2:15:27] Of er komt weer een beleidsstuk.

[2:15:29] Dan zit dat er vaak niet in.

[2:15:33] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[2:15:34] Heeft u er oplossingen voor?

[2:15:37] Heeft u hetzelfde gevoel als ik?

[2:15:39] Dat dat te vaak mist.

[2:15:41] En dat dat te lang te laag op de agenda staat.

[2:15:45] Vraagt u dat specifiek?

[2:15:46] Nou, iedereen die hier gevoel bij heeft.

[2:15:49] Iedereen.

[2:15:49] Die er net zo veel gevoel bij heeft als ik.

[2:15:51] Dan krijgen we ze denk ik alle vijf.

[2:15:52] Maar dat is prima, meneer Van der Vorm.

[2:15:55] Ja, een hele goede vraag.

[2:15:56] Ik denk dat dat gewoon een van de belangrijkste vraagstukken is waar we voor staan.

[2:15:59] Om genoeg mensen in die digitale sector te krijgen.

[2:16:02] Want het is de sector van de toekomst.

[2:16:04] Dat is het nu, dat blijft.

[2:16:06] We zijn misschien pas halverwege alle digitale ontwikkelingen.

[2:16:08] Er komt nog zo verschrikkelijk veel aan.

[2:16:10] Dus we hebben heel veel mensen nodig die daar verstand van hebben.

[2:16:13] Dus dat betekent dat er, wat ik nu hoorde, dat er een nummerus fixes in Delft is op IT-studenten, dat er mensen in Twente, in technologische studies, dat die afgebouwd worden.

[2:16:22] Ja, dat zijn allemaal dingen die in mijn hoofd echt een kronkel veroorzaken, want ik denk dat dat echt zonde is.

[2:16:27] En ik denk ook voor het toekomstig verdienvermogen, maar ook voor de belastinginkomsten van de toekomst en ook om werkeloosheid te voorkomen.

[2:16:33] Iedereen die nu in de digitale sector een digitale opleiding volgt... of iets in die hoek, die heeft voor de komende 50 jaar gewoon werk.

[2:16:41] En het zou dus zonde zijn om daarop te bezuinigen.

[2:16:44] Ik denk ook dat onze innovatiekracht en de power die we moeten opbouwen... tegen ook de Amerikanen en de Chinezen en andere landen... dat die moet komen uit slimme koppen die we in Nederland hebben... maar ook die we nog gaan opleiden.

[2:16:56] En we hebben hele slimme mensen.

[2:16:58] Ik zie dat bij We Go For It, maar ik zie dat ook bij andere organisaties in Nederland...

[2:17:01] We hebben ze echt, maar we hebben er meer nodig.

[2:17:03] En we moeten ze nog meer mobiliseren.

[2:17:05] En ja, dat is mijn pleidooi.

[2:17:08] Dank u wel.

[2:17:08] Dus ik sluit het helemaal aan.

[2:17:10] Dank u wel.

[2:17:11] Meneer Van Dijk.

[2:17:14] Ja, dat kan wel.

[2:17:14] Misschien twee heel verschillende antwoorden.

[2:17:16] Het ene antwoord zou zijn dat als je naar een gemeente kijkt, maakt niet uit naar welke, dan zie je dat eigenlijk alle primaire processen, of het nou het sociaal domein is, het ruimtelijke domein, maakt niet uit, verkeervervoer, alles digitaliseert.

[2:17:27] En dat maakt dat de voorzieningen waar we het nu over hebben, niet zoals vroeger, zeg maar, dat is iets ondersteunend, iets van bedrijfsvoering en...

[2:17:33] Het maakt niet zoveel uit.

[2:17:34] Nee, het maakt heel veel uit.

[2:17:35] Want het betekent ook op het niveau van data dat daar heel veel gevoeligheden spelen.

[2:17:41] Dus voor zover dat nog een vraagteken zou zijn.

[2:17:43] Nou, daar zit de urgentie met name.

[2:17:45] En als het dan gaat om de menskracht, ja, die zijn schaars.

[2:17:48] En tegelijkertijd, we doen buitengewoon inefficiënt ons werk op dit moment.

[0:00:00] 342 gemeenten halen allemaal zelf voorzieningen uit de markt.

[2:17:56] Het Rijk doet dat ook in Nederland.

[2:18:00] In onze beleving niet altijd efficiënt.

[2:18:02] Alhoewel het Rijk daarvoor oploopt ten opzichte van gemeenten.

[2:18:05] Laat ik dat ook zeggen.

[2:18:06] Maar laten we die krachten nou bundelen.

[2:18:07] Laten we met name inkoop en contractmanagement gezamenlijk doen.

[2:18:11] Ook al enerzijds tegen die arbeidsmarkt.

[2:18:13] Maar anderzijds ook nog veel belangrijker.

[2:18:16] Daarmee krijgen we dingen echt voor elkaar.

[2:18:17] Of het nou gaat om die waarden die we met elkaar willen borgen.

[2:18:20] Publieke waarden.

[2:18:21] Dan wel ook de commerciële condities waaronder je dingen uit de markt kunt halen.

[2:18:25] Gemeentes zitten...

[2:18:26] In een hele lastige financiële positie.

[2:18:28] Het is ook een oproep aan onszelf denk ik.

[2:18:30] Maar ook om daarin met het Rijk samen te werken.

[2:18:33] Eventueel op Europees niveau.

[2:18:34] Waar het gaat om die hele grote partijen.

[2:18:36] Maar zeker ook die arbeidsmarkt.

[2:18:38] Die dwingt om dit veel meer dan nu.

[2:18:40] In gezamenlijkheid te doen.

[2:18:41] Komen we niet vandaan.

[2:18:42] En het zal echt moeten.

[2:18:44] Om al die uitdagingen die op ons afkomen.

[2:18:47] Op de goede manier te tackelen.

[2:18:48] Dank u wel.

[2:18:49] Dank u wel Mr. Christensen.

[2:18:50] Ik draad het rijtje af voor.

[2:18:51] Yes.

[2:18:52] So I think this is interesting.

[2:18:55] So I think.

[2:18:57] What we've seen, I see it across Europe, the idea that government can attract very strong IT skills is really not going to happen.

[2:19:06] So one of the things we did in Denmark, specifically for the municipalities, who are having very big problems attracting IT architectural skills, security skills and so on, we build an organization more on private terms, where we basically are corporate IT for the municipalities, to give them

[2:19:24] all these skills at a level that is needed to go through this journey.

[2:19:27] And I think that's when I talk about structure.

[2:19:29] I think if you really want to move on this agenda, you have to rethink your structure.

[2:19:32] If you think you can build this 356 times across the Netherlands, you will fail.

[2:19:38] So you need to start thinking about what are the structures that you need to really be able to support this agenda and use the talent that's in the market, but they need to be a part of a different structure than what you have today.

[2:19:52] Ja, dat is natuurlijk een probleem en dat zal een probleem blijven.

[2:20:02] Alleen wat wij wel bij ons zien, en ik denk dat dat misschien nog wel een lichtpuntje is.

[2:20:07] Los van het feit dat wij in Nederland zijn, zijn wij ook heel erg duurzaam.

[2:20:09] Omdat wij onze servers in de kelders van bestaande gebouwen zetten.

[2:20:12] Waardoor je de restwarmte altijd kan hergebruiken.

[2:20:14] En wat ik zie, is dat er vrij veel IT'ers juist graag bij ons willen werken.

[2:20:18] Wij hebben echt geen moeite om mensen te krijgen...

[2:20:21] Omdat ze eigenlijk allemaal wel zien hoe het bij die andere bedrijven gaat.

[2:20:24] Dat ze denken, ja, maar ik voel me helemaal niet meer.

[2:20:25] Er gaat nu een mevrouw beginnen, die komt van Oracle.

[2:20:28] Die gaat 1 maart beginnen.

[2:20:29] Ik voel me gewoon niet meer thuis bij Oracle.

[2:20:31] En die gaat van zo'n positie naar zo'n positie.

[2:20:34] Juist omdat ze ziet dat wij het op de goede manier doen.

[2:20:37] Dus ik denk dat dat ook nog wel aanspreekt kan zijn om de goede mensen te werven.

[2:20:41] Dat ze ook allemaal snappen dat dit de weg is die we moeten gaan.

[2:20:43] En juist IT'ers, die zien als beter dan anderen wat er eigenlijk nu fout aan het gaan is.

[2:20:49] Dus als we daar eens op appelleren.

[2:20:51] dan denk ik dat we ook nog wel eens mensen kunnen mobiliseren... om juist bij die Europese alternatieven te gaan werken.

[2:20:56] Dank u wel.

[2:20:57] En dan de laatste, meneer Van Burgel.

[2:20:59] Het is altijd een nadeel als je het laatste bent.

[2:21:00] Dat is meestal gezegd.

[2:21:02] Maar ik sluit me heel erg aan bij heer De Jong... dat we zien dat een stukje purpose vaak wel leidt tot aantrekkingskracht.

[2:21:10] Wij zien dat zelf ook.

[2:21:11] Ook in de vorm zoals wij ondernemen en echt iets willen doen in greater good.

[2:21:16] Dat trekt echt wel aan, zeker ook bij jongere generaties.

[2:21:19] Open deur is natuurlijk dat bezuinigen op onderwijs niet helpt in het creëren van nieuw talent.

[2:21:24] Dus daar zullen we zeker naar moeten kijken.

[2:21:27] Maar er is ook wel een voorbeeld in de wereld waar het eigenlijk andersom lijkt te werken, of in ieder geval leek te werken.

[2:21:32] Dat is in Singapore, waar over het algemeen het grootste talent juist voor de overheid gaat werken.

[2:21:38] Zeker als ze net van school komen, van de universiteit.

[2:21:42] Omdat ze daar heel erg mee werken met de overheid om zo goed mogelijke oplossingen te creëren voor de samenleving in Singapore.

[2:21:48] Worden ze ook goed voor betaald overigens.

[2:21:51] En pas nadat ze een aantal jaren bij de overheid gewerkt hebben en mooie dingen gedaan hebben, lange te wijn.

[2:21:56] Dan gaan ze eigenlijk naar het bedrijfsleven.

[2:21:58] En daar verdienen ze misschien nog wel meer.

[2:22:00] Maar je ziet dat de overheid daar in staat is gebleken om een purpose, mooi Nederlands woord, te creëren.

[2:22:06] Waardoor Tochtalent ook heel erg aan dat soort oplossingen wil meewerken.

[2:22:11] En ik denk wel dat we een wereldbeeld tegemoet gaan waar veel jonge mensen zeker die drive hebben om bij te willen dragen aan oplossingen.

[2:22:20] Want we hebben problemen genoeg.

[2:22:21] Dus ik denk niet dat het alleen maar gaat om geld.

[2:22:23] Maar ook echt het goed definiëren van wat vragen we nou eigenlijk van die mensen.

[2:22:28] Dat dat echt helpt.

[2:22:31] Nou dank u wel.

[2:22:32] Het is ongelooflijk.

[2:22:33] Het is twee minuten voor half vijf.

[2:22:35] We zijn mooi binnen de tijd gebleven.

[2:22:38] Ik wil u ook danken voor uw inbreng en het beantwoorden van vragen.

[2:22:41] Ik wil de Kamerleden bedanken.

[2:22:43] Ik wil de ondersteuning bedanken.

[2:22:44] En zeker ook de mensen hier op de publieke tribune zijn altijd blij dat er aandacht is.

[2:22:50] En zeker voor dit thema.

[2:22:52] En ook de mensen die dit op afstand hebben gevolgd.

[2:22:54] Dank u wel.