Rondetafelgesprek over de uitvoering van de Wet open overheid

[0:00:00] Ik zie hier aan mijn rechterhand, voor de kijkers uiteraard precies omgekeerd, meneer Voermans.

[0:00:27] En mevrouw Draman.

[0:00:31] Meneer Vos Goedhart.

[0:00:34] En mevrouw Van Gent.

[0:00:35] Welkom.

[0:00:39] En ik wil gelijk maar starten aan de kant van de commissie.

[0:00:42] En ik geef u als... Oh, sorry.

[0:00:46] Ik sla de toelichting over.

[0:00:51] Oh ja, mooi.

[0:00:52] Dank je.

[0:00:53] Dit is mijn tweede rondetafelgesprek.

[0:00:55] Dus wat dat betreft, tenminste in deze setting wel.

[0:01:00] Dat stel ik op prijs.

[0:01:00] Ik weet ongeveer wat er komt worden.

[0:01:04] Ik word erop gewezen dat u een inleiding toelichting heeft.

[0:01:08] Dus ik zou zeggen, steek van ballen.

[0:01:12] Dank u wel meneer de voorzitter en dank voor de uitnodiging.

[0:01:16] Ik zal kort zijn en recent.

[0:01:21] Het duurde even voordat we binnen konden en ik had het goede geluk om tegen Arno Visser aan te lopen.

[0:01:27] Oud voorzitter van de rekenkamer.

[0:01:31] En die zei, waarom ben jij hier?

[0:01:34] Ik zeg, ik ben hier om de pogingen om met terugwerkende kracht de wet open overheid af te schaffen.

[0:01:41] Ja, dat werd wel tijd, zei hij zonder enige ironie.

[0:01:46] We gingen toen spreken.

[0:01:47] Ik zeg, het gaat niet zo goed met die wet open overheid.

[0:01:50] En toen zei hij, ken je de praktijk wel?

[0:01:53] Die zegt, ja, die ken ik redelijk goed, die hou ik bij.

[0:01:56] Er zijn zo'n 1350 verzoeken per jaar.

[0:02:00] Dat is eentje per bewindspersoon per week.

[0:02:04] Nou, zei hij, hij is van de rekenkamer.

[0:02:07] Ik hoor andere cijfers.

[0:02:09] Ik zeg, welke cijfers dan?

[0:02:11] De praktijkcijfers.

[0:02:13] Ik zeg, maar dit zijn de praktijkcijfers.

[0:02:15] Heb je zelf wel eens een WOP-verzoek gedaan of een WO-verzoek gehad?

[0:02:19] Dat was altijd de manier om wat aanmatigende deskundigen zoals mij de mond te snoeren.

[0:02:26] Daar staan mensen vaak bij te huilen.

[0:02:28] Ik zeg, nou ja, ik heb bij de Universiteit Leiden onlangs een aantal WO-verzoeken gehad over al onze Israëlische contacten.

[0:02:37] Of we die even op konden rakelen en toe konden sturen.

[0:02:41] En wat mij toen opviel was dat... Wij zijn een universiteit, een grote universiteit.

[0:02:47] Niet zo groot als de Rijksoverheid, geef ik direct toe.

[0:02:50] Maar dat het lukte om binnen vier weken dat allemaal bij elkaar te krijgen.

[0:02:55] Waarom?

[0:02:55] Omdat wij een mailsysteem hebben dat ordent en archiveert... zodat, en dat was wel een beetje confronterend voor mij... ik namens mijn college van bestuur werd geconfronteerd... dit zijn de mails die gaan over de contacten.

[0:03:08] Klopt dat?

[0:03:10] Nou, en we hebben nog een keer zo'n verzoek gehad.

[0:03:12] En nu is het uit Leiden.

[0:03:14] Lukt dat dus...

[0:03:15] Sommige dingen willen ze soms niet doen.

[0:03:17] Contacten, privacygevoelige gegevens worden niet gegeven natuurlijk.

[0:03:23] Maar dat lukt daar redelijk best.

[0:03:25] Het viel mij op dat dat vrij snel ging.

[0:03:26] Ik heb het ook wel eens gedaan bij de Europese Commissie.

[0:03:28] Heb je binnen twee weken antwoord.

[0:03:30] Niet het antwoord dat je wil hebben, maar je hebt wel binnen twee weken antwoord.

[0:03:33] Omdat ze zich hebben voorbereid.

[0:03:35] En in Nederland, en daar ga ik mijn inleiding mee...

[0:03:40] zijn we in een situatie gekomen waarin eigenlijk een grote weerspannigheid begint plaats te vinden binnen de rijksoverheid tegen de wet open overheid.

[0:03:53] En nu wordt de wet open overheid aangegrepen als iets nieuws.

[0:03:57] We hebben al veertig jaar hadden we de bop.

[0:04:00] Zoveel verschilt hij niet van de wet open overheid.

[0:04:02] Maar nu is het gier en mier.

[0:04:04] En de weerstand is enorm groot geworden.

[0:04:07] Deze wet is meer geëvalueerd.

[0:04:09] Ik ben mijn geschiedenis begonnen als iemand die deskundig was in wetgevingsvraagstukken.

[0:04:15] Veel evaluaties gedaan.

[0:04:17] Ex-ante evaluaties ook.

[0:04:18] Ik ken geen wet, andere dan de wet open overheid, die zoveel ex-ante evaluaties heeft gehad...

[0:04:24] Ik tel één informele en drie formele.

[0:04:27] Ik reken de invoeringstoets er ook bij.

[0:04:29] En nu binnen twee jaar zijn we naar de volgende evaluatie aan het toewerken.

[0:04:35] En dat heeft te maken, naar mijn idee, met weerzin tegen die wet open overheid.

[0:04:41] Dat is enorm gegroeid en dat is een heel slecht iets.

[0:04:44] Dank u wel.

[0:04:49] Ik denk dat ik daar meteen op aanhaak.

[0:04:51] Ik heb het ook heel fascinerend gevonden om te zien dat de wet open overheid... op een belangrijk punt overeenstemt met de WOP.

[0:04:59] Namelijk gewoon de mogelijkheid om informatieverzoeken in te dienen.

[0:05:03] En eigenlijk heeft die WOP dus eigenlijk één positief effect gehad... dat alle overheden zich plots realiseerden dat dat...

[0:05:09] Recht bestond bij burgers.

[0:05:11] En eigenlijk zie je dat sinds de wet open overheid er is, heel veel overheden zich gaan nadenken.

[0:05:17] Er kwamen ook implementatieteams.

[0:05:18] En eigenlijk waren dus implementatieteams voor eigenlijk een verplichting die al sinds de jaren tachtig bestond.

[0:05:23] Maar goed, dan zou je kunnen zeggen, beter laat dan nooit.

[0:05:27] Maar dat laat wel zien dat als we nu deze wet nu al zouden willen gaan evalueren, dat dat eigenlijk gewoon bijna niet kan.

[0:05:34] Want wat zie je?

[0:05:35] Bijna geen enkele overheid heeft op dit moment zijn informatiehuishouding op orde.

[0:05:40] Dus hoe kun je iets zeggen over dat een wettelijke beslistermijn wellicht tekort is op het moment dat eigenlijk nu gewoon niet goed gezocht kan worden?

[0:05:47] Op het moment dat heel veel bestuursorganen nog niet eens geautomatiseerde systemen hebben om eenvoudig te kunnen lakken en dat dat toch bijna met een soort van stif moet.

[0:05:56] Maar je ziet ook wel, en dat is ook wel omdat het door veel overheden gezien wordt als een nieuwe taak, ook wel blootlegt wat de cultuur is.

[0:06:05] Kijk, er wordt juist informatie opgevraagd waar het misschien juist een beetje kan schuren.

[0:06:10] En dan is dus inderdaad de vraag, het legt in die zin echt wel bloot dat wij als Nederland en ook als bestuurscultuur nog niet echt die open samenleving zijn waar we naartoe willen.

[0:06:19] Ik denk dat jullie daar nog veel meer over kunnen zeggen.

[0:06:22] Maar dat zou dus mijn eerste bevinding zijn.

[0:06:25] Eigenlijk is een oordeel vellen over deze wet... voordat de informatiehuishouding op orde is... en voordat ook de verplichting om actief informatie openbaar te maken... best wel prematuur.

[0:06:39] En ik denk dat dat een heel belangrijk punt is.

[0:06:44] Als je dan toch zou kijken naar de wet, want uiteindelijk is dat natuurlijk mijn achtergrond als bestuursrechtwetenschapper, dan vallen een paar dingen op.

[0:06:52] Wat zit er nou in die nieuwe wet open overheid?

[0:06:55] Er is één nieuwe uitzonderingsgrond gekomen.

[0:06:57] De bedoeling van de Tweede Kamer was dat die echt alleen maar in uitzonderlijke gevallen zou worden toegepast.

[0:07:03] Namelijk als het goed functioneren van de staat en andere bestuursorganen echt in het geding zou komen.

[0:07:09] Ik heb studenten laten kijken, voor de liefhebbers, ik heb ze echt laten kijken naar alle besluiten, wo-besluiten, die tussen 1 januari en 1 juli van 2024 zijn gepubliceerd.

[0:07:20] Dat waren er ongeveer 840.

[0:07:22] En in bijna 40% van die besluiten heeft de Rijksoverheid een beroep gedaan op deze grond.

[0:07:30] Ik vind het moeilijk om te geloven dat in 40% van de wolverzoeken de overheid het goed functioneren, laat maar zeggen, de overheid niet meer zou kunnen functioneren als die informatie openbaar gemaakt zou worden.

[0:07:42] Dus dat laat wel zien dat, dat is wederom een vorm van cultuur, dat op het moment dat het lastig is, dat het pijnlijk wordt om wellicht informatie te openbaren, dan noemen we dat ons functioneren komt in gevaar en dan willen we graag die informatie lakken.

[0:07:59] Dus dat is wel, denk ik, een interessante bevinding.

[0:08:04] En verder zou ik als laatste punt misschien willen zeggen... ik weet dat er door sommigen wordt gesproken over... zou dat recht op informatie wellicht niet wat minder kunnen?

[0:08:14] Mijn belangrijkste punt is eigenlijk... ik vind die discussie prematuur als we de wet nog niet goed hebben geïmplementeerd...

[0:08:21] Maar als je het erover zou willen hebben... dan zou ik zeggen, wees daar zeer, zeer terughoudend mee.

[0:08:27] En denk vooral aan de positie van journalisten en public watchdogs.

[0:08:33] Stel dat je bijvoorbeeld zou willen zeggen... bepaalde documenten zouden niet meer opgevraagd moeten worden.

[0:08:38] Dan krijg je natuurlijk schaduwinformatiestromen...

[0:08:41] Ik denk dat het juist voor journalisten heel belangrijk is dat zij altijd die informatie kunnen blijven ontvangen.

[0:08:46] Maar dan zou je misschien moeten zeggen dat als een WO-verzoek ziet op een burenruzie... want die worden ook ingediend en dat zijn de verzoeken die door sommige overheden worden gezien als oneigenlijke verzoeken... dan zouden we daar misschien iets anders voor kunnen verzinnen.

[0:08:58] Dus dan zou je veel meer toe moeten gaan werken naar maatwerkregelingen... waar je veel meer gaat kijken met wat wordt er door wie verzocht...

[0:09:06] En dan proberen we daarmee het recht zo groot mogelijk te houden voor de mensen die die informatie echt nodig hebben.

[0:09:11] En dat zijn wat mij betreft de journalisten.

[0:09:13] Dank u wel.

[0:09:15] Dank u wel.

[0:09:15] Ik ga naar meneer Vis Goedhart.

[0:09:19] Ik begin met de vraag waarom willen we ook weer een open overheid?

[0:09:33] Besluiten van de overheid zijn met regelmaat onvoldoende gemotiveerd, onvolledig, onjuist en soms zelfs in strijd met de wet.

[0:09:40] Individuen staan daarbij steeds vaker tegenover de overheid.

[0:09:44] Daarbij worden burgers soms ook bewust achtergesteld in hun informatiepositie door die overheid.

[0:09:49] Deze disbalans heeft effect op het algemene vertrouwen van, maar ook direct op de rechtspositie van de burgers.

[0:09:57] In de informatierelatie tussen burger en overheid is het dus tijd om die disbalans te herstellen.

[0:10:02] Misstanden worden nu weggestopt, zo diep zelfs dat uw Kamer er niet onvolledig of te laat over geïnformeerd wordt.

[0:10:10] Twee weken geleden bracht het rapport van de commissie-zorgdrager over de wapeninzet in Irak dit nogmaals aan het licht.

[0:10:16] Het is goed om dan te bekijken wat uw voorbeeldrol is.

[0:10:19] Accepteert u dit?

[0:10:20] Accepteert u dat bestuurders, politici uw Kamer onjuist informeren en is het gewoon maar onvervelend?

[0:10:27] Of is het onacceptabel?

[0:10:30] Maar op een gegeven moment kijken we niet alleen naar de effecten van geslotenheid, maar ook naar de andere kant.

[0:10:35] Wat zijn de baten van transparantie?

[0:10:38] Wat wij zien is dat een open overheid beter wordt.

[0:10:41] Ambtenaren gaan zorgvuldiger te werk als ze weten dat hun werk openbaar is.

[0:10:47] En goed, geopenbaarde informatie wordt ook beter intern gevonden en gebruikt.

[0:10:51] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld zaken doen met het Rijk.

[0:10:54] Informatie over zaken doen met het Rijk, aanbestedingsrecht.

[0:10:59] En die wordt voor 50% ongeveer gebruikt door ambtenaren, niet door de markt.

[0:11:05] Maar de implementatie van de wet open overheid laat te wensen over.

[0:11:09] Het heeft wel gezorgd voor meer informatie.

[0:11:12] Maar er zijn een heleboel praktische zaken waar het op vastloopt.

[0:11:15] Ik geef uw commissie eigenlijk een vraag mee.

[0:11:17] Mag ik eigenlijk niet doen, maar ik zie dat ik van de voorzitter de ruimte krijg.

[0:11:22] Vindt u het in de geest van de wet open overheid passen... om documenten die bij een positief toegekend wo-besluit worden geopenbaard... niet daadwerkelijk te openbaren?

[0:11:34] Er wordt namelijk heel hard gezocht naar redenen om informatie niet te openbaren.

[0:11:39] We zien de niet bestaande lakgrond buiten rijkwijde van het verzoek, met regelmaat.

[0:11:44] En in ons position paper heb ik toegelicht waarom dat een probleem is.

[0:11:47] Maar wat een heel groot probleem is, die cultuur van geslotenheid.

[0:11:51] Gesloten tenzij.

[0:11:52] Zo sprak een topambtenaar op het gebied van de open overheid laatst, en ik paraphraseer.

[0:11:58] Zorgvuldig bestuur vereist dat we informatie gesloten houden.

[0:12:01] We kunnen toch niet werken met de deur open?

[0:12:05] Ik begrijp dat dat mij erg zorgen baart als degene die verantwoordelijk zijn voor het vormen van beleid op openbaarheid en de implementatie van de WOU er zo over denken.

[0:12:14] Het probleem ligt waarschijnlijk nog een stapje hoger, want bestuurders in Nederland lijken na te angsten hebben voor openbaarheid.

[0:12:20] Alles is gevoelig.

[0:12:22] En dat zie je terug in hoe ambtenaren omgaan met WOU-verzoeken.

[0:12:25] Ze zijn bang om zaken te openbaren omdat hun bestuurder mogelijk het als gevoelig bestempelt.

[0:12:31] Het is echt tijd om die angst voorbij te gaan.

[0:12:34] Er zijn heel veel redenen om openbaarheid tegen te gaan en heel veel redenen waarom het moeilijk is.

[0:12:39] Ik heb een voorbeeld.

[0:12:41] Dat voorbeeld heb ik heel zorgvuldig gekozen omdat in het volgende blokje de gemeente Utrecht ook aanwezig is.

[0:12:46] De gemeente Utrecht heb ik van tevoren geïnformeerd dat ik ze zou benoemen.

[0:12:51] De gemeente Utrecht argumenteert waarom zij documenten niet openbaart bij een wo-verzoek, niet alles.

[0:12:59] Omdat onze website niet zoveel documenten aankan.

[0:13:02] En daarom bundelen zij documenten in grote PDF-bestanden waar je niet doorheen kunt zoeken.

[0:13:06] En CSV-bestanden, de Excel-bestanden met de cijfers, worden zelfs helemaal niet gepubliceerd.

[0:13:12] Ik noem dat pestgedag, want je hebt alles intern netjes doorzocht en gelakt en geïndexeerd.

[0:13:17] Waarom zou je het dan niet makkelijk maken voor de bezoeker?

[0:13:23] Utrecht heeft een oplossing.

[0:13:24] Ze hebben namelijk zelf een data platform waar het helemaal geschikt is voor het publiceren van veel documenten, verschillende formaten, wat voldoet aan de wet hergebruik overheidsinformatie en aan de WO.

[0:13:33] Het wordt niet gebruikt.

[0:13:36] Ik snap het niet.

[0:13:37] Ik laat het aan Utrecht over om dat uit te leggen.

[0:13:42] Dit soort situaties en deze argumenten komen op heel veel plekken in het land tegen.

[0:13:47] Ik kan nog tientallen organisaties noemen, maar zoals ik zei, Utrecht is straks aanwezig, vandaar dat ik ze noem.

[0:13:53] In ons position paper hebben we een aantal concrete acties opgenomen... die uw Kamer kan ondernemen, die u kunt vragen aan de minister.

[0:14:01] Eventuele vragen daarover beantwoord ik graag.

[0:14:03] En wij grappen er wel eens over.

[0:14:05] Dit is wat wij tegenkomen als we het hebben over de wet open overheid.

[0:14:08] Fifty shades of no.

[0:14:10] Er zijn altijd wel vijftig redenen te bedenken waarom je niet open bent.

[0:14:15] Maar de wil om open te zijn, die ontbreekt nog te veel.

[0:14:18] Dank u wel.

[0:14:20] Dank u wel.

[0:14:20] Ik ga naar mevrouw Van Gent.

[0:14:23] Voorzitter, dank u wel voor de uitnodiging.

[0:14:26] Ook van de Kamerleden natuurlijk.

[0:14:28] Ik zou eigenlijk vandaag iets anders willen beginnen.

[0:14:31] U heeft natuurlijk allemaal ook onze position paper gelezen.

[0:14:34] Ik wil daar nog een aantal opmerkingen over maken.

[0:14:37] Maar ik wil eigenlijk beginnen met de Amsterdamse Bijlmer.

[0:14:40] Daar staat een boom die alles zag.

[0:14:42] Naast het monument voor de vliegramp die daar is...

[0:14:46] Ook alweer heel wat jaren geleden.

[0:14:49] En de nabestaanden en de bewoners ervan ervaren tot op de dag van vandaag een overheid die zwijgt.

[0:14:54] En er zijn nog steeds heel veel vragen van mensen in de Bijlmer die niet beantwoord zijn.

[0:15:00] Maar dan heb je bijvoorbeeld ook nog een andere kwestie.

[0:15:03] Opa's naam staat in het Centraal Archief bijzondere rechtspleging, maar we weten niet waarom.

[0:15:08] U vraagt zich misschien af, voorzitter, waarom ik een bijdrage over de wet open overheid op deze manier begin...

[0:15:14] Dat komt omdat beide onderwerpen zowel lang geleden zijn, maar nog steeds heel actueel voor heel veel mensen.

[0:15:22] En dat doet ook pijn bij heel veel mensen.

[0:15:25] Als adviescollege spelen wij hier ook een rol in, de Tweede Kamer ook, daar kom ik zo nog op.

[0:15:31] Maar de belangrijkste reden dat ik ze noem, is dat het laat zien dat de wijze waarop de overheid met informatie omgaat, mensen in het diepst van hun ziel en hart kan raken.

[0:15:42] En ook het vertrouwen in de overheid, waar natuurlijk veel over gesproken wordt, ook in het nieuwe kabinet, dat het belangrijk is om dat te herstellen.

[0:15:49] Dat vinden we eigenlijk allemaal.

[0:15:52] Waarheidsvinding essentieel is, maar nog steeds gebeurt het onvoldoende.

[0:15:56] En als we dat niet met elkaar vinden, dan zou ik ook zeggen, laten we dan ook met elkaar die antwoorden op die vragen gaan zoeken, op een manier die toegankelijk is en goed is georganiseerd.

[0:16:07] Minister Madlener, waar ik laatst was, die zet nu stappen om delen uit het Belmen-archief die openbaar kunnen worden, om die ook openbaar te maken.

[0:16:15] Ik zou zeggen, beter laat dan nooit.

[0:16:17] Het is inmiddels 32 jaar geleden, maar nog steeds zit die pijn er, voorzitter.

[0:16:23] En ik zie u ook knikken en ik hoop ook dat u het ook voelt.

[0:16:27] Over het doorzoekbaar maken van bijzondere oorlogsarchiefs, CABR, zullen wij binnenkort ook minister Bruins als adviescommissie-college informeren.

[0:16:36] Daar zijn we druk mee bezig, want wij zien het grote belang ook om daar straks ook snel met een advies te komen.

[0:16:43] Voorzitter, deze voorbeelden noem ik om het onderwerp transparantie, ik zei het net ook al, concreet te maken.

[0:16:51] Het is niet een soort papieren waarheid of een papieren tijger, maar het gaat echt wel ergens om.

[0:16:57] We moeten ervoor waken dat we de discussie vooral voeren over hoe lang het afhandelen van wo-verzoeken soms duurt en hoe kostbaar dat is.

[0:17:04] Dat zou ik zo jammer vinden.

[0:17:06] Dat dat nou het hoofdargument wordt, terwijl we eigenlijk met elkaar hetzelfde vinden...

[0:17:12] En het ook belangrijk vinden.

[0:17:14] Laten we ons dan niet laten afleiden van geitenpaadjes, zou ik bijna willen zeggen.

[0:17:18] En smoesjes heb ik wel eens aangegeven.

[0:17:21] Maar laten we dan met elkaar aan de slag gaan.

[0:17:23] Het is misschien soms lastig en ingewikkeld.

[0:17:25] Maar laten wij er nou voor zorgen dat de waarde die dat heeft, de openbaarheid voor onze samenleving.

[0:17:31] Ja, ik zou bijna zeggen dat is onbetaalbaar.

[0:17:33] En dat moeten we ook niet overdrijven.

[0:17:36] Voorzitter, wat ik vertelde gaat ook over onze adviesrol.

[0:17:40] Gevraagd en ongevraagd kunnen wij advies geven aan de regering en aan de Tweede Kamer, zeg ik erbij.

[0:17:45] Nu u toch hier zit, kan ik toch ook een klein beetje reclame maken als u het goed vindt.

[0:17:51] Het advies bijvoorbeeld over de archieven van de Bijlmer Vliegramp was zelfs het eerste advies van het ACOI.

[0:17:57] dat vanuit de Tweede Kamer geïnitieerd is door een kamerbreed aangenomen motie van de heer Omtzigt.

[0:18:03] Wij hebben best uniek voor een adviescollege ook een bemiddelingsrol.

[0:18:08] Meestal als journalisten en bestuursorganen bij een informatieverzoek samen niet uitkomen.

[0:18:13] Ook belangrijk om daarover in gesprek te gaan.

[0:18:16] Laatst hebben wij bijvoorbeeld bemiddeld bij een burgerinitiatief in Borselen, weer heel actueel,

[0:18:21] Bewoners wilden van het ministerie van Economische Zaken informatie over de plannen voor twee kerncentrales.

[0:18:27] Er is nog onlangs, zelfs deze week, in de Kamer over gesproken en dat liep niet helemaal soepel.

[0:18:34] U zou ook betrokken en goed geïnformeerd willen worden, zeg ik ook tegen de Tweede Kamer, als dat mogelijk in uw achtertuin of regio staat te gebeuren.

[0:18:43] Actief informatie delen, het gesprek aangaan en luisteren.

[0:18:47] Ja, ik zou het nog een keer herhalen.

[0:18:48] Dus actief informatie delen, gesprek aangaan en luisteren.

[0:18:52] Ja, dat moet de overheid echt beter doen.

[0:18:55] En zoals wij hier met elkaar zitten en ook nog anderen die hier vandaag komen, moeten daar ook mee aan de slag.

[0:19:03] Het komende jaar spreekt uw commissie, en dat is ook heel goed, regelmatig over de wet open overheid.

[0:19:08] En kom ik met mijn collega's van het ACOI graag ook langs om over die toekomst met u van gedachten te wisselen.

[0:19:15] Want het is belangrijk dat we elkaar daarin vasthouden en dat we elkaar daarin vinden.

[0:19:21] Ik zou het zien als een soort Haagse verdieping.

[0:19:23] Heb ik me vroeger ook nog wel eens mee bezig gehouden, maar dat blijft gewoon heel erg belangrijk.

[0:19:28] Voorzitter, afrondend.

[0:19:30] Drie belangrijke punten.

[0:19:31] Eén.

[0:19:32] Breng de informatiehuishouding op orde.

[0:19:34] Dat is echt belangrijk.

[0:19:35] Want als we dat niet gaan doen, is er net ook al iets over gezegd.

[0:19:39] Ja, dan wordt het heel erg lastig.

[0:19:41] Het ACOI, mijn adviescollege, heeft ook in het rapport... alles is niets aangegeven.

[0:19:46] Dat je ook wel een selectie moet maken van de informatie.

[0:19:49] Want als je elke wissel wasje en elke punt en komma...

[0:19:52] wil gaan onderzoeken.

[0:19:54] Dan wordt het natuurlijk niks.

[0:19:55] Het gaat om de hoofdzaak, het gaat om de essentie... en het gaat om wat mensen willen weten.

[0:20:00] En daar moeten we ook niet omheen draaien.

[0:20:02] In ons position paper gaan we daar nog nadroppen in.

[0:20:05] Tweede punt, maak informatie actief openbaar.

[0:20:08] Dus doe dat aan de voorkant.

[0:20:10] Vraag gewoon aan mensen, wat wilt u nou weten?

[0:20:13] Wat is uw punt?

[0:20:14] En dan kan je al heel veel gedoe uit de weg ruimen.

[0:20:17] En eigenlijk gebeurt dat onvoldoende...

[0:20:20] En dat zullen we veel beter moeten implementeren.

[0:20:23] Derde punt.

[0:20:24] Zie informatie ook niet als een probleem, maar zie dat als service aan de burger.

[0:20:28] Je kan het ook omdraaien.

[0:20:31] Niet moeilijk doen.

[0:20:32] Wat kan niet?

[0:20:34] Oh, het is ingewikkeld en lastig.

[0:20:35] Maar wat kan wel en hoe gaan we dat op een goede manier met elkaar regelen?

[0:20:40] En dienstverlening aan de burger.

[0:20:42] We weten allemaal dat dat ook nodig en belangrijk is dat we dat doen.

[0:20:48] Hoe terughouden je daarin bent, hoe meer vragen dat oproept, is mijn ervaring.

[0:20:53] Ook als burgemeester van Schiermonnikoog, maar zeker ook als voorzitter van het ACOI.

[0:21:00] En deze drie elementen, voorzitter, die zijn...

[0:21:03] Je zou het een soort wo-driehoek kunnen noemen.

[0:21:06] Die zijn gewoon essentieel om tot een goede uitvoering te komen.

[0:21:09] En niet door de wet nu te wijzigen of allemaal problemen op te werpen die we niet gaan oplossen.

[0:21:15] Maar door transparant, toegankelijk...

[0:21:18] en effectieve werken te maken van de WO.

[0:21:22] Daar zijn nog best wat hobbels.

[0:21:23] Daar moet in de informatiehuishouding nog het een en ander gebeuren.

[0:21:27] Maar als we dat niet aanpakken, dan blijven we een beetje zitten in een soort moeras... van het is lastig en ingewikkeld.

[0:21:32] In plaats van onze burgers gaan we journalisten en wetenschappers... gaan we gewoon goed bedienen met de wet open overheid.

[0:21:42] Dus, voorzitter, evolueren is goed, maar je moet niet constant evolueren...

[0:21:47] Want dan heb je geen tijd meer om aan het werk te gaan.

[0:21:50] Want dat is ook belangrijk, zou ik willen zeggen.

[0:21:53] Dus in plaats van iedere keer maar weer opnieuw te evalueren... zou ik zeggen, laten we gaan accelereren.

[0:22:00] Dus laten we tempo maken.

[0:22:02] Laten we gewoon in actie komen.

[0:22:05] Want dat is echt nu belangrijk.

[0:22:08] Ik zou tegen de Kamerleden, maar ook aan de voorzitter natuurlijk willen zeggen...

[0:22:12] Als u ons nodig heeft als ACOI, als adviseur... of als u denkt, wij zouden wel eens een advies willen...

[0:22:18] Want wij kunnen ook gevraagde adviezen oppakken.

[0:22:23] Dan doen wij dat graag.

[0:22:24] Want daarvoor zijn wij ook op de wereld.

[0:22:27] Maar wij hopen echt, voorzitter, dat er nu op een aantal punten die ik noemde actie komt.

[0:22:32] Dat we dat gaan oppakken.

[0:22:34] En dat we niet in een soort bureaucratische werkelijkheid blijven vastzitten.

[0:22:39] Want ik heb wel eens eerder gezegd, lakken lijkt soms topsport.

[0:22:42] Maar eigenlijk zou ik liever topsport maken van de wet open overheid.

[0:22:46] en de toegang voor de burgers.

[0:22:48] Dank u wel.

[0:23:07] Voorstanders voor mijn voorstel.

[0:23:09] Ja, voorzitter, ik zit gewoon even te kijken of dat, omdat we natuurlijk nu met z'n vieren zijn, dan zou je ook natuurlijk per twee vragen en dan beantwoording laten.

[0:23:18] Dan hou je een beetje de vaart erin, is mijn ervaring.

[0:23:20] Ik vind dat prima.

[0:23:21] Als dat gedeeld wordt door uw collega's, dan vind ik dat uitstekend.

[0:23:23] Laten wij dat doen.

[0:23:25] En na een blokje van twee komen we bij u en geeft u vooral aan uw kant aan, aan wie de vraag wordt gesteld.

[0:23:31] En dat kunnen uiteraard meerdere deskundigen zijn.

[0:23:35] Meneer Pierik.

[0:23:36] U heeft het woord.

[0:23:37] Ja, dank voorzitter.

[0:23:38] En ik wil ook de vier inleiders hartelijk danken voor een toelichting op de position papers.

[0:23:44] En ik denk dat we het hier met elkaar eens zijn dat transparantie in het besturen een groot goed is.

[0:23:49] En dat we eigenlijk burgers, boeren, beleidsmakers, dat ze allemaal heel transparant moeten kunnen volgen van hoe beleid tot stand komt en wat er allemaal speelt in de samenleving.

[0:24:03] Ik wil even inzoomen op een enquête die onder boeren gehouden is.

[0:00:00] 65% van de boeren geeft aan dat ze met woonverzoeken te maken hebben gehad.

[0:24:13] Een derde van die boeren geeft vervolgens aan... dat het publiceren van bedrijfsinformatie, adresgegevens en zo... heeft geleid tot intimidatie en tot treidrijtjes en zo.

[0:24:27] De vraag wil ik eigenlijk stellen aan de heer Voerman... want die heeft het in zijn position papers over...

[0:24:32] absolute en relatieve uitzonderingsgronden.

[0:24:36] En mijn vraag is van, hoe kunnen we voorkomen dat de WHO misbruikt wordt?

[0:24:41] En hoe kunnen we voorkomen dat het ook resulteert in intimidaties en in treiterijen waar boeren en ondernemers niet op zitten te wachten?

[0:24:51] Dank u wel, mevrouw Chakot.

[0:24:53] Dank voorzitter.

[0:24:54] Dank ook voor iedereen die aanwezig is en alle informatie die wij met heel veel informatie hebben ontvangen.

[0:25:00] Ik denk dat we daar echt wel als Tweede Kamerleden ook heel veel aan hebben.

[0:25:06] Ook op weg richting het debat wat we straks gaan voeren met de minister.

[0:25:11] En ik vond het wel heel mooi om het verhaal te horen van de verschillende sprekers... dat we ook niet moesten vergeten waarom we dit doen met elkaar.

[0:25:19] Dat het ook is voor die transparantie van die overheidsinformatie.

[0:25:23] En ik vond het heel mooi dat er ook vanuit de ACOI gezegd werd... dat het ook een service is aan je burger.

[0:25:30] En op het moment dat je ook niks te verbergen hebt en gewoon open die informatie deelt...

[0:25:35] dan moet je dat ook gewoon kunnen doen.

[0:25:39] Ik heb een vraag en dat is eigenlijk wel een beetje een verlengde... van wat er net gevraagd is.

[0:25:44] Ik wil toch even wat dieper ingaan op die uitzonderingsgronden.

[0:25:47] Want ik zag dat zowel de heer Voermans als mevrouw Draman... daar ook iets over zeiden.

[0:25:55] Natuurlijk...

[0:25:58] Ik lees nu inderdaad dat er nu inderdaad te ruime uitleg wordt gegeven aan die uitzonderingsgronden.

[0:26:05] En volgens mij heeft u dat dan gezegd.

[0:26:07] Dat doet dan afbreuk aan de transparantie van die overheidsinformatie.

[0:26:12] Ik las ook in het stuk, en het klopt inderdaad dat het een stuk van mevrouw Draman is.

[0:26:18] Dat lijkt wel eens, en dan doe ik het even in mijn eigen woorden...

[0:26:25] Dat het soms ook wel eens lijkt dat het bewust informatie niet gedeeld wordt, een soort willenswetens van de Staten.

[0:26:31] Het lijkt erop dat bestuursorganen informatie waarvan ze het vervelend vinden als het openbaar wordt direct aanmerken als een bedreiging van hun goed functioneren.

[0:26:39] Een te ruime uitleg van de uitzorgingsgronden doet afbreuk aan de transparantie van de overheidsinformatie.

[0:26:46] Dan is mijn vraag inderdaad, want dat roept wel op, omdat het aangegeven is schrikbarend hoog.

[0:26:53] Omdat ook die nieuwe uitzonderingsgronden zijn eraan toegevoegd.

[0:26:59] Hoe kunnen we nou, met dat bestuurscultuur waar je het ook over hebt gehad, hoe kunnen we nou...

[0:27:04] Want we hebben hier gewoon last van.

[0:27:05] Want volgens mij, ik ga gewoon de essentie uit van iedereen wil openbaar, wil het goede doen.

[0:27:12] Maar met elkaar lukt het niet.

[0:27:14] Dus wat moeten we minder doen of moeten we meer doen, is de vraag.

[0:27:22] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:27:23] Meneer Pierik vraagt het aan de goeie.

[0:27:26] Ik ben een boerenzoon.

[0:27:28] Dus in die zin begrijp ik dat en kan ik dat navoelen.

[0:27:32] Maar ik ben wel benieuwd naar welke gegevens u eigenlijk verwijst.

[0:27:38] zou gegaan zijn om informatie die is opgevraagd op verzoek, dan bestaat de mogelijkheid bij de wet open overheid, en ik had hem even heel onbeleefd, zat ik mijn telefoontje te lezen, maar ik wil het wel heel graag goed zeggen, eigenlijk valt bedrijfsinformatie en fabrikagegegevens van natuurlijke personen of rechtspersonen, die vertrouwelijk met de overheid zijn gedeeld, die vallen onder de absolute weigeringsgronden.

[0:28:05] Dus ik ben benieuwd waar die informatie dan ontrecht en onrechtmatig, want dat zou het dan zijn, terecht is gekomen in handen van mensen die daarom verzocht hebben.

[0:28:18] Want dit had niet zomaar gedeeld kunnen worden.

[0:28:23] Ik ben blij met het antwoord, want de praktijk laat zien dat er toch bedrijfsgegevens van boeren wel de samenleving ingeslingerd worden.

[0:28:34] En dat resulteert toch wel ook in de intimidatie van hoeveel dieren er aanwezig zijn op een bedrijf en zulke gegevens.

[0:28:41] Daar gaat het om.

[0:28:44] Dat begrijp ik heel goed.

[0:28:47] Dat is ook echt niet goed te praten.

[0:28:51] Maar ik had een vraag van hoe is dat dan gekomen?

[0:28:55] Via actieve openbaarmaking of is er iemand anders achtergekomen?

[0:28:59] Dus is dat één op één het gevolg van de wet open overheid?

[0:29:03] Dat kan ik niet overzien.

[0:29:05] Maar ik zeg u zeer na dat het absoluut onwenselijk is dat zoiets gebeurt.

[0:29:09] En het mag ook niet.

[0:29:13] Meneer Vos Goedert.

[0:29:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:17] Ik zag vanochtend ook de oproep van LTO om te stoppen met het delen van gegevens van boeren op grond van de woon.

[0:29:26] Ik heb daarop gereageerd, ook in het publiek.

[0:29:28] Namelijk, veel van die gegevens... Het staat buiten kijf dat het boerenbedrijf is een bedrijf en persoonsgegevens van de boer, dat is het woonadres, zitten helemaal verbonden met dat bedrijf.

[0:29:42] Echter, je moet het altijd in balans zien met die reden van openbaarheid.

[0:29:46] Waarom zijn die gegevens over boerenbedrijven nou openbaar?

[0:29:51] We hebben het namelijk over milieu.

[0:29:52] We hebben het over emissiegegevens.

[0:29:55] En daar is niet alleen de wet open overheid relevant voor.

[0:29:58] Daar is ook het verdrag van Argus relevant voor.

[0:30:00] relevant voor.

[0:30:01] En dat bestaat al wat langer.

[0:30:02] Daar is Nederland gewoon verdragspartij van, is geratificeerd door uw Kamer.

[0:30:07] En dat heeft te maken met het welzijn en gezondheid van Nederlanders, van de bewoners van Nederland.

[0:30:13] Dat is dusdanig belangrijk, dat emissiegegevens openbaar dienen te zijn.

[0:30:19] En dan is inderdaad die afweging gemaakt.

[0:30:22] De balans tussen privacy van de boer versus het publieke belang van gezondheid, welzijn en het bevorderen van een gezond klimaat, een gezond milieu.

[0:30:35] We hebben natuurlijk het ingrijpen van de minister gezien tijdens een rechtszaak over die openbaarheid van gegevens.

[0:30:42] In tegenstelling tot wat haar eigen ambtenaren zeggen.

[0:30:46] Wat de RVO zegt.

[0:30:48] Iedereen, iedere deskundige is het erover eens.

[0:30:51] Deze gegevens heeft Nederland, hebben burgers, hebben belangenorganisaties recht op.

[0:30:56] En die zijn noodzakelijk.

[0:30:58] Die afsluiten zou niet alleen een doorbreking zijn van de woon, maar ook van internationaal recht.

[0:31:05] Dank u wel, mevrouw van Gent.

[0:31:06] Nou, toch even een korte opmerking van mijn kant.

[0:31:08] Ik ben geen boer en dochter, zeg ik erbij.

[0:31:10] Maar op Schierman en Koog heb je zeven boeren.

[0:31:13] En ik ben portefeuillehouder boeren.

[0:31:15] Daar ben ik ook heel trots op op het eiland.

[0:31:17] Omdat die bezig zijn met een hele ingewikkelde transitie.

[0:31:21] Als het gaat om uitstoot van stikstof en andere bedrijfsvoeringen en dat soort dingen.

[0:31:25] Dus het is ook heel goed dat je vaak met elkaar aan de keukentafel zit om dat te bespreken.

[0:31:30] En laat ik hier ook gezegd hebben van hoe doe je dat nou en hoe ingewikkeld is dat.

[0:31:33] En laat ik er ook bij zeggen dat het natuurlijk onacceptabel is dat mensen bedreigd worden of geïntimideerd.

[0:31:39] Dat kan natuurlijk niet.

[0:31:41] Maar wat de heer Voermans ook al aangeeft, er zijn wel degelijk regels hoe die openbaarheid dan plaatsvindt.

[0:31:48] En hoe je mensen daar ook in moet beschermen.

[0:31:50] Maar dat kan natuurlijk echt nooit de bedoeling zijn.

[0:31:52] Dat wil ik hier.

[0:31:53] ook echt expliciet aangeven.

[0:31:56] Dat vind ik ook belangrijk.

[0:31:58] Ik ben nog wel even benieuwd, voorzitter... wie dan de heer Pierik bedoelt.

[0:32:03] Wie heeft dan die gegevens opgevraagd?

[0:32:05] En hoe kunnen die dan op deze manier... tot de persoon toegeleid op straat liggen?

[0:32:11] Want dat is natuurlijk best wel een beetje raar.

[0:32:16] Dank u wel.

[0:32:17] Ik ga naar de vragen.

[0:32:18] Meneer Pirik, u had nog een opmerking?

[0:32:21] Nog even reagerend op het verhaal van de heer Goedhart.

[0:32:25] Ik weet ook dat milieucijfers, daar zijn afspraken over gemaakt.

[0:32:31] Dat emissiecijfers van bedrijven gepubliceerd mogen worden.

[0:32:34] Maar het gaat hier niet om emissiecijfers, het gaat hier om dierenaantallen.

[0:32:38] En dat is een heel ander verhaal dan emissiecijfers.

[0:32:49] Ik wil u er wel op wijzen dat het geen debat is, maar een ronde tafelsprek.

[0:32:53] En dat is toch een andere nuance.

[0:32:55] Dus het is ook niet de bedoeling dat u een debat aangaat, hoe gezellig dat ook is uiteraard.

[0:33:00] Zegt u?

[0:33:01] Ja, het is niet de bedoeling.

[0:33:02] Ik ben gewend dat ik mag interroperen, sorry, ik zal het niet weer doen hoor.

[0:33:07] Ik geef u niet het woord.

[0:33:10] Ja, maar het is duidelijk niet de bedoeling.

[0:33:13] Anders komen wij niet met de tijd toe.

[0:33:15] Dus ik moet u helaas vooral ook aan die kant teleurstellen.

[0:33:19] Ik begrijp uw vraag, maar het gaat niet.

[0:33:20] Wij gaan over naar de vraag van mevrouw Chacor.

[0:33:24] En ik geef het eerst de woord aan meneer Voermans.

[0:33:28] Ja, dank u wel.

[0:33:29] En in het belang van de tijd ga ik direct het woord overgooien, als het mag, meneer de voorzitter, naar mijn buurvrouw.

[0:33:35] Maar in mijn position paper heb ik ook duidelijk gemaakt en mevrouw Draman heeft het ook echt onderzocht.

[0:33:41] Het ACOI heeft er een advies over geschreven.

[0:33:45] Die weerstandshouding zie je op een aantal manieren bij de hantering van de wet open overheid.

[0:33:50] Waar we het nog niet over hebben gehad is de overschrijding van... We hebben ongeveer de langste verzoektermijn die ik in ieder geval heb kunnen uitzoeken in Europa.

[0:34:01] Dat is de langste.

[0:34:02] En daar gaan we vier maal overheen gemiddeld nu.

[0:00:00] 172 dagen staat het gemiddelde op van het behandelen van verzoeken.

[0:34:08] Dat is niet uit te leggen, dat is weerstandshouding.

[0:34:10] En die grote cijfers van dat uitzonderen, die artikel 5, tweede lid aanheffen onder I, was daar eigenlijk nooit voor bedoeld.

[0:34:20] En als 40% daarop terechtkomt, wat zegt dat dan eigenlijk voor de lust die er bij bestuur zou gaan om deze wet toe te passen?

[0:34:33] Wat ik het aardige vond aan beide gestelde vragen was dat ze een overlap hadden.

[0:34:37] Namelijk waarvoor wordt de informatie gebruikt?

[0:34:41] Want ook in het geval van het opvragen van diergegevens en emissiegegevens zijn het vaak gegevens die journalisten nodig hebben.

[0:34:48] Maar die informatie wordt dan openbaar voor een ieder en kan dan ook door idioten worden gebruikt voor treiterig gedrag.

[0:34:54] De vraag is alleen wat wil je daar vervolgens dan als gevolg aan verbinden?

[0:34:59] wil je die informatie niet meer openbaar maken, waardoor we uiteindelijk niet meer weten hoe ver we bijvoorbeeld zijn met dierenbescherming of emissiegegevens, et cetera.

[0:35:12] Of moeten we dus eigenlijk dat treitergedrag gaan aanpakken.

[0:35:15] En daar ligt denk ik het linkje ook met de vraag die mevrouw Charcourt stelde.

[0:35:19] Wat moeten we eigenlijk doen?

[0:35:21] En ook hier merk je dat er de laatste jaren best wel een verharding heeft plaatsgevonden in Nederland.

[0:35:27] Maar misschien ook binnen uw kamer.

[0:35:30] waarvan je zou kunnen zeggen dat het voor ambtenaren eerder minder prettig is geworden om transparant te zijn en om te zeggen, tuurlijk mag je mijn e-mails hebben.

[0:35:39] Want voor hetzelfde geld wordt er gezegd, ontsla diegene maar, ga maar over tot strafrechtelijke vervolging.

[0:35:44] Voor hetzelfde geld heb je het risico van doxing op internet.

[0:35:47] Dat is een dynamiek die denk ik wel benoemd moet worden, dat dat ertoe kan bijdragen dat mensen nog meer in de kramp schieten.

[0:35:55] Nog los van het feit dat je misschien denkt, kan het misschien mijn bestuurder, mijn wethouder of mijn minister zijn positie in gevaar brengen.

[0:36:02] Het zijn allemaal dynamieken die ervoor zorgen dat er een, ik zou bijna willen zeggen een slechte, maar misschien wel natuurlijke neiging ontstaat om zoveel mogelijk te willen lakken.

[0:36:12] En wat je dan gaat doen, je slaat de wet open en je ziet een lijst van een stuk of twintig uitzonderingsgronden.

[0:36:16] En je gaat gewoon kijken, welke kan ik gebruiken en kan ik misschien ook stapelen.

[0:36:21] Ik vond het een stuk voor intern beraad, het kon me goed functioneren, brengt het in gevaar.

[0:36:26] Kies maar bij wijze van spreken.

[0:36:28] En dan zien we wel hoe ver we komen.

[0:36:31] Dus wat zouden we dan moeten doen?

[0:36:32] Het eerste is denk ik dus aandachtsvragen voor die veilige werkomgeving.

[0:36:39] En eigenlijk dat we dus ook trots moeten zijn dat er bijvoorbeeld intern debat binnen een organisatie ontstaat.

[0:36:44] Want dat betekent dat we samen dus besluitvorming beter maken.

[0:36:48] Maar het tweede is ook wel, en als we dan iets juridischer gaan kijken, dan kun je dus bijvoorbeeld kijken naar hoe die uitzonderingsgronden zijn geformuleerd.

[0:36:55] Een deel van de uitzonderingsgronden zijn wat we noemen de relatieve uitzonderingsgronden.

[0:36:59] Dat is een kanbepaling waarbij er een belangenafweging moet plaatsvinden.

[0:37:03] Wat weegt zwaarder, het belang van openbaarheid of het belang van die uitzonderingsgrond?

[0:00:00] 99% van de keren weegt altijd het bezwaar van die uitzonderingsgrond zwaarder.

[0:37:16] Je ziet bijna altijd, en het is ook een veel makkelijkere checklist, ik zie deze uitzonderingsgrond, dus ik ga maar lakken, dan word ik misschien niet aansprakelijk gesteld door dat bedrijf, of wat dan ook.

[0:37:25] Lakken is veiliger dan zeggen, ondanks dat dit belang aan de orde is, vind ik transparantie zo belangrijk dat ik dit toch openbaar ga maken.

[0:37:34] En dat is wel iets, als we het met elkaar zouden hebben, wat moet er veranderen?

[0:37:38] Wat willen we nou eigenlijk met die uitzonderingsgronden?

[0:37:40] Want je zou verwachten dat er minder gelak zou moeten worden als je transparantie echt belangrijk vindt.

[0:37:48] Dank u wel.

[0:37:48] Ik ga naar meneer Van Waveren.

[0:37:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:51] En dank ook aan de inleiders voor hun toelichting vooraf en hier.

[0:37:56] Dat is heel nuttig en heel prettig.

[0:38:00] Een van de dingen die ik altijd zoek als ik kijk hoe kunnen we het in Nederland beter doen, is toch proberen te zoeken naar vergelijking.

[0:38:06] En een aantal van u heeft het ook aangestipt in de aantal of de termijn of hoe werkt het in het buitenland.

[0:38:11] Maar zover ik kan achterhalen is de praktijk toch ook wel weer heel verschillend qua rijkwijde van wat openbaar kan worden of hoe dat openbaar gemaakt wordt of welke uitstondingen stonden.

[0:38:20] Er zijn de maten waarin er ook nog gecheckt moet worden voordat er iets openbaar gemaakt kan worden.

[0:38:26] En ik zou graag, en dat is een beetje een open vraag, voorzitter, maar daar komen de sprekers vast uit.

[0:38:32] Wat is nou de beste praktijk waar we naar kunnen kijken in andere landen of misschien wel toch bestuursorganen binnen Nederland die er wel in slagen?

[0:38:42] Om dat goed te doen.

[0:38:43] En lijkt dat inderdaad dan tot de conclusie.

[0:38:47] Dat je iets moet aanpassen in rijkwijde afhandeltermijnen.

[0:38:50] Of procedures.

[0:38:52] Of uitzondingsgronden.

[0:38:53] Of is het inderdaad echt gewoon een kwestie van.

[0:38:56] Archivering in de basis op orde hebben.

[0:38:57] En het doen.

[0:38:59] Dus ja.

[0:39:02] Dank u meneer Buijsen.

[0:39:04] Dankjewel, voorzitter.

[0:39:06] Ik heb eigenlijk heel veel vragen.

[0:39:08] Dus ik probeer een weg te vinden.

[0:39:11] Maar we willen dus... Nee, we komen steeds meer in de informatiesamenleving uit.

[0:39:16] Daar wordt hard aan gewerkt.

[0:39:18] En het voorbeeld van mevrouw van Gent over Bijlmer raakt mij eigenlijk ook wel.

[0:39:22] Want in die tijd, ja, het was een verschrikkelijke ramp.

[0:39:25] Maar we leven nu natuurlijk in de digitaliserende zin ook in een heel ander tijdperk.

[0:39:31] Dus dat de informatie van toen, stel dat de ramp nu zou gebeuren, zou heel anders met die informatiebehoeften omgaan.

[0:39:37] Dat is een vraag één.

[0:39:38] Vraag één aan mevrouw van Gent.

[0:39:40] Van hoe beoordeelt u dat?

[0:39:41] Nee, ja, precies.

[0:39:42] Ik zou dat graag meer geduid willen hebben, omdat...

[0:39:46] En vanuit een praktijk lokaal waar ik een paar jaar actief ben geweest, zie ik ook dat in die digitaliserende samenleving we ook een juridificerende samenleving aan het worden zijn.

[0:39:57] En ik merk dat in het debat tot nog of debat, in dit rond de tafel gesprek tot nog toe ook, als we spreken over maatwerk en uitzonderingsgronden, dan wordt het juridisch.

[0:40:07] In mijn ervaring, lokaal in een decentraal bestuurtje, werd het dus de lokale huisjurist van ons, die ontzettend duur was, die ging dus een WOP, in die tijd WOP, later WO-verzoek, ja, dat kwam daar bij de jurist uit.

[0:40:22] Maar de jurist die kost wel 150 euro per uur.

[0:40:25] En dat gaat enorm in de klauwenkost lopen.

[0:40:29] Dus op een enig moment, ja, transparantie ideaal en natuurlijk.

[0:40:33] En in een digitaliserende samenleving zien we ook dat er steeds meer transparant kan worden.

[0:40:37] Maar tegelijkertijd, juridisch gezien, ja, lopen bijvoorbeeld gemeentes, waterschappen tegen grenzen.

[0:40:42] Ik heb uw enthousiasme, wat is uw vraag?

[0:40:44] Mijn vraag aan mevrouw Draman is om hierop te reflecteren.

[0:40:56] Dan ga ik naar de overzijde.

[0:40:57] En ik heb begrepen dat de vraag van meneer Van Waveren open is.

[0:41:01] Ik start met meneer Voermans.

[0:41:03] En wilt u het vooral alle vier compact houden gezien de tijd?

[0:41:07] Wat ik probeer te doen, dat was recht in de roos, meneer Waver, bedankt voor de vraag.

[0:41:13] Wij hebben in Leiden in 2004 en later onderzoek mogen doen naar allerlei WOPs in Europa.

[0:41:20] Toen wij voorzitter waren van de Raad van Europa in Nederland, hebben we dat dus helemaal uitgezocht.

[0:41:24] Dus je kan ze een beetje vergelijken en ook weer niet.

[0:41:27] Dat is wel het punt.

[0:41:28] En u vraagt naar de rijkwijde.

[0:41:30] En Annemarie Draman zal daar misschien dadelijk iets over zeggen.

[0:41:33] Die heeft dat met Zweden vergeleken.

[0:41:34] Maar het zit hem niet in de regels.

[0:41:36] Het zit hem in de cultuur.

[0:41:38] En ik geef een klein voorbeeld, voorzitter.

[0:41:41] Wij waren in 1999, toen Nederland een raad voor de rechtspraak overwoog... langs in Stockholm om daar interviews te houden.

[0:41:49] En hoe doen jullie dat?

[0:41:50] En toen mochten we met een half uur vooraankondiging... komen bij de Hoge Raad in Zweden.

[0:41:57] gewoon iemand belden en we konden terecht.

[0:42:00] Daar werden we opgewacht door zes raadsheren uit de Hoge Raad, die ons eerst in het gebouw rondleiden, met dit is van die en dit is van dat.

[0:42:08] En toen daarboven kwamen, en toen zeiden ze van, voordat u begint te interviewen, excuses, we konden er niet allemaal zijn in een half uur, kan je je voorstellen dat je dat hier hebt bij de Hoge Raad.

[0:42:19] En dit zijn onze boeken.

[0:42:21] Dus lieten ze zien, zoveel zaken, dit doen wij en we hebben klachten gehad.

[0:42:25] Dat lieten ze allemaal zien.

[0:42:26] Wij moesten nog een vliegtuig halen, het duurde een beetje te lang.

[0:42:28] Ik maak mijn punt heel snel.

[0:42:30] En het duurde heel lang.

[0:42:33] Dus we waren maar aan het laten zien wat ze daar aan het doen waren.

[0:42:35] We hadden een rondleiding gehad.

[0:42:37] En toen we weggingen, toen vroegen de ambtenaar van justitie die erbij was en ik nog.

[0:42:42] Wat fantastisch dat hij dat voor ons doet.

[0:42:45] En die man die kijkt een beetje verbaasd.

[0:42:46] De president van de Hoge Raad.

[0:42:48] Hoezo?

[0:42:50] Dit is de informatie van de Zweden.

[0:42:52] Dit is niet onze informatie, dit is de informatie van de Zweden.

[0:42:56] Dus dat is helemaal niet vrijblijvend.

[0:42:57] Wij zitten hier in een gebouw, dus wij leiden iedereen rond.

[0:43:00] En die informatie is eigendom van de burgers van Zweden.

[0:43:05] Dat is het punt.

[0:43:06] En dat is het grote verschil.

[0:43:08] Dat idee van eigenaarschap, van informatie, kennen we niet in Nederland.

[0:43:14] En dat zorgt voor een heleboel gedoe.

[0:43:17] En dat is eigenlijk de bron van de problemen.

[0:43:19] Die regels lijken allemaal op elkaar.

[0:43:21] In mijn position paper heb ik duidelijk gemaakt... de verzoektermijnen, Groot-Brittannië, Denemarken, Italië, Bulgarije... dat loopt uit één.

[0:43:31] Uitzonderingsgronden loopt wat uit één.

[0:43:36] Het is de cultuur die verschilt.

[0:43:37] Dank u wel.

[0:43:39] Het was niet helemaal compact, maar dank voor uw verhaal.

[0:43:41] Mevrouw Dramond.

[0:43:43] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:43:45] Ik ben het met de heer Voormans eens dat als je zou willen kijken naar verschillende landen, dan is van de Scandinavische landen hun cultuur heel erg interessant.

[0:43:52] Want wij vinden in Nederland onze privacy heel belangrijk.

[0:43:54] Denk alleen maar over onze salarisgegevens of schoolcijfers of andere dingen.

[0:43:59] En dat neem je mee ook gewoon in je hele doen en laten met je visie op wat openbaar zou moeten worden.

[0:44:05] En dat zou misschien bij ons wel een tandje minder kunnen.

[0:44:08] En dan worden we automatisch iets opener.

[0:44:10] Als je meer kijkt naar andere landen, dan is het denk ik ook interessant om te kijken hoe zij hun informatiehuishouding op orde houden.

[0:44:17] Met andere woorden, wat voor verschillende soorten registers ze hebben.

[0:44:20] En wat misschien wel goed is om te weten, is dat het ACOI hierover recent een onderzoek heeft uitgezet.

[0:44:25] En dat als het goed is dat deze eind deze maand, begin volgende maand verschijnt.

[0:44:31] En dan zie je dus inderdaad dat als landen gewoon hele goede documentsystemen hebben, en dat kan ook interne systemen zijn, het hoeft niet per se extern met toeters en bellen eraan vast, je ook sneller op een informatieverzoek kunt reageren.

[0:44:44] Dus dan zou ik niet per se ervoor pleiten dat het recht van de burger op informatie moet worden beperkt, maar wel de vraag, welke documenten vinden wij nou eigenlijk dat met een druk op de knop heel snel geproduceerd zou moeten worden?

[0:44:57] En niet per se dat er dan daartoe beperkt zou moeten worden.

[0:45:00] Dan de vraag van meneer Buijsen.

[0:45:03] Eigenlijk is juridisering een keuze.

[0:45:06] Ik vind namelijk dat het gaat over informatie, is een feitelijk begrip.

[0:45:11] Dat is helemaal niet een juridisch begrip.

[0:45:14] Dus als iemand vraagt om informatie, is het eigenlijk heel gek dat dat wordt gezien als een juridisch ding.

[0:45:20] Eigenlijk horen informatieverzoeken terecht te komen bij informatiespecialisten.

[0:45:23] Daar hoeft geen jurist naar te kijken.

[0:45:26] Die moet er naar kijken waarke informatie wordt gevraagd, waar staat het.

[0:45:29] En we hebben gewoon toepassingsgronden.

[0:45:31] We laten bouwtekeningen toch ook niet beoordelen door juristen.

[0:45:34] Dat laten we toch ook door bouwkundigen doen.

[0:45:36] Tenminste, dat mag ik hopen.

[0:45:38] En dan misschien aan het eind een jurist.

[0:45:39] Maar er is iets heel wonderlijks gebeurd.

[0:45:42] Dat wij dus heel vaak informatieverzoeken meteen zien als een juridisch ding.

[0:45:46] Terwijl we hele andere deskundigen hebben die daar misschien veel beter wat over weten.

[0:45:51] En dan hoeft de jurist pas in beeld te worden op het moment dat er misschien een geschil komt.

[0:45:55] En dat was ook de doel van de WO om het veel minder juridisch te maken.

[0:45:58] En om veel eerder bijvoorbeeld gewoon contact te leggen met de verzoeker.

[0:46:02] Maar je merkt dat dat een hele grote cultuuromslag vergt.

[0:46:06] En ook die kost weer heel veel tijd.

[0:46:07] En er zijn heel veel interessante pilots waar daarmee wordt geëxperimenteerd.

[0:46:11] Eerst bellen in plaats van dat je het meteen juridiseert.

[0:46:14] En ik hoop dat dat ook de komende jaren steeds meer een vliegwiel effect gaat krijgen.

[0:46:18] Want dat zou echt een goede ontwikkeling zijn.

[0:46:20] Dank u ook voor het combineren van de vragen.

[0:46:22] Meneer Vos Goedhart.

[0:46:24] Dank u wel, meneer Van Waveren, voor die vraag.

[0:46:27] Het is een vraag met een heleboel aspecten, een heleboel antwoordmogelijkheden.

[0:46:32] Ik ga u dan ook straks gewoon het witboek Open Overheid van de Open State Foundation overhandigen, waarin we een aantal voorbeelden uit andere landen ook hebben gezet.

[0:46:41] Ik zou in ieder geval zeggen, kijk vooral niet naar Nederlands, want...

[0:46:45] De Open State Foundation doet samen met IMI al enkele jaren onderzoek naar de implementatie van de wet open overheid.

[0:46:50] Afhandelingstermijnen.

[0:46:52] Hoe gaat het nou?

[0:46:53] Ik hoorde de heer Voermans net al 172 dagen noemen.

[0:46:57] Het onderzoek is bijna afgerond voor het afgelopen jaar.

[0:47:00] Ik kan alvast een tik van de sluier oplichten.

[0:47:02] Het is niet beter geworden.

[0:47:04] Voor het vierde jaar achtereen is het dus slechter geworden.

[0:47:07] Duurt het langer.

[0:47:09] Ja, en die houding is het kenmerken.

[0:47:12] Ik heb in mijn position paper een screenshot van hoe ambtenaren erover denken.

[0:47:17] Ja, de overheid is de grote heerser.

[0:47:20] Wij moeten het vertellen.

[0:47:22] Nee, nee.

[0:47:23] Geef die burger zeggenschap.

[0:47:25] Geef die burger macht.

[0:47:27] En dan wordt onze overheid beter.

[0:47:29] Dank u wel.

[0:47:29] Dank u wel, mevrouw van Gent.

[0:47:31] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:47:33] Een paar opmerkingen.

[0:47:34] Kijk, ik ben het er mee eens.

[0:47:35] Dat lijstje, dat is er wel.

[0:47:37] Ik maakte vroeger ook altijd van die soort lijstjes.

[0:47:39] En als het vooral als Nederland dan een beetje onderaan bungelde... dan had je wel een punt om daar wat aan te doen.

[0:47:45] En dat is hier ook wel zo.

[0:47:46] Kijk, het is enerzijds wel cultuur van hoe gaan wij ermee om... en hoe is het allemaal zo gekomen.

[0:47:52] Maar het is natuurlijk ook belangrijk dat we wel onze huishouding dan op orde hebben.

[0:47:56] Ik heb het net ook in mijn toelichting aangegeven...

[0:48:01] je moet wel actief openbaar maken, die informatiehuishouding moet op orde zijn... dat je het goed en makkelijk kunt vinden.

[0:48:08] Dat je aan de voorkant gewoon de vraag stelt, wat wilt u weten?

[0:48:12] Dat je niet elk Pieter Peuterigje allemaal gaat weglakken en ingewikkeld gaat doen... maar dat je heus wel weet, als die vraag gesteld wordt, wat mensen willen weten... en dat het ook vaak politiek relevant is.

[0:48:23] En als je dat gaat...

[0:48:25] een beetje moeilijk over gaat doen, dan roept dat natuurlijk alleen maar meer vragen op.

[0:48:28] En dan denk ik, een transparante overheid zou niet zo daarmee om moeten gaan.

[0:48:33] Dat zou je ook veel klantvriendelijker, een andere houding... maar ook zorgen dat die hele huishouding op orde is...

[0:48:41] Dus ik zou zeggen open, integer, aanspreekbaar en controleerbaar als overheid.

[0:48:46] En wat ik daar echt belangrijk van vind... als we nou eens kijken, ook dat dan wordt gezegd... ja, het is duur en het is lastig en kan het allemaal wel en de privacy.

[0:48:56] We hebben echt grote fouten gemaakt in het verleden, ook in Nederland.

[0:48:59] Kijk naar de gaswinning in Groningen, wat daar gebeurd is.

[0:49:03] Maar kijk ook naar de toeslagenaffaire... die uiteindelijk ook een soort breekijzer geweest is... om de wet open overheid na tien jaar discussie...

[0:49:11] toch goed op de agenda te krijgen... en daar besluitvorming over te laten plaatsvinden.

[0:49:16] Ook mijn adviescollege is daar toen bij opgericht... om ook in de gaten te blijven houden.

[0:49:22] Hoe werkt het nou?

[0:49:23] Hoe kan het beter?

[0:49:24] Wat is er voor nodig?

[0:49:26] En daar zijn echt nog wel wat stappen te zetten.

[0:49:28] Dus daar hebben we u natuurlijk als Kamer ook voor nodig.

[0:49:32] Dus ga niet alles over hoop gooien... maar zorg gewoon dat die wet beter uitvoerbaar wordt.

[0:49:38] Ook die informatiehuishouding.

[0:49:41] En die punten die ik noemde echt snel op orde te krijgen.

[0:49:44] Want dat is echt heel erg belangrijk.

[0:49:47] Dank u wel.

[0:49:48] Gezien de tijd denk ik dat er geen ruimte meer is voor vragen.

[0:49:55] Oh, dat is een slechte zaak mevrouw agent.

[0:49:59] U heeft mij net streng toegesproken.

[0:50:01] Het is toch best wel lastig.

[0:50:05] Het is nog steeds wennen, moet ik zeggen.

[0:50:07] Maar goed, ik doe mijn best dat u dat weet, voorzitter.

[0:50:11] Als het gaat om de Bijlmer, wat is nou anders?

[0:50:15] Het is nu heel anders dan toen.

[0:50:17] Ja, dat zal wel licht zo zijn, maar daar zitten ook wel heel veel dingen als het gaat om luchtvaatwetten, afspraken die gemaakt zijn, wat je wel of niet openbaar kan maken.

[0:50:27] Hoe ga je met die zwarte dozen informatieën om?

[0:50:30] Dossiers bijvoorbeeld, waar wij ook achterkwamen in ons onderzoek, naar aanleiding van die Kamerbrede Motie,

[0:50:36] Maar openbare stukken en niet-openbare stukken bij elkaar in een mapje, zo zie ik dat, een beetje voor me zaten.

[0:50:43] Waardoor beide, ook de openbare stukken, niet werden gegeven.

[0:50:47] Dus daar is nu wel wat meer aan te doen.

[0:50:49] Maar nog steeds is er wel discussie over van wat kan wel en wat kan niet.

[0:50:53] Dus het is niet per se dan de techniek, maar ook hier is het keuzes maken en attitude.

[0:50:59] Ook in deze tijd hoe je dan met de informatie omgaat.

[0:51:03] Voorzitter, dank u wel.

[0:51:04] Ook voor uw coulante houding.

[0:51:06] Zo ben ik, dank u. Ik zag dat er nog vragen waren van de kant van de commissie, maar we hebben echt geen tijd.

[0:51:12] Ik moet u teleurstellen.

[0:51:13] En de inleiding was heel goed, overigens.

[0:51:16] Compliment, maar ook best uitgebreid.

[0:51:18] En vandaar dat de vragen er een heel klein beetje bij inschieten.

[0:51:20] Dus daar moeten we het mee doen.

[0:51:21] En we moeten ook nog wisselen.

[0:51:23] Dus ik zie dat u begrip op kunt brengen voor mijn...

[0:51:29] Wij gaan wisselen, maar niet voordat ik de deskundigen bedankt heb voor alle inbreng en voor uw nuttige opmerkingen.

[0:51:36] Wij doen er ons voordeel mee.

[0:51:38] Dank u wel.

[0:51:40] En dan gaan wij zometeen over naar blok 2.

[0:55:24] Goedemiddag, welkom.

[0:55:25] We beginnen met blok 2.

[0:55:26] En ik stel u voor, mevrouw Streefland, de heer Nieuwenhuis, mevrouw Van Dongen en al bekend meneer Wolfsen.

[0:55:39] Welkom.

[0:55:41] Ik stel voor dat u met een inleiding begint.

[0:55:43] Mevrouw Streefland, ik geef u het woord.

[0:55:46] Ja, dank u wel.

[0:55:48] Fijn om hier te zijn.

[0:55:49] Utrecht werd al even aangehaald.

[0:55:51] Dus dat betekent dat het de mogelijkheid biedt om even daarop te kunnen reageren.

[0:55:56] Wethouder Utrecht, onder andere voor personeel en organisatie.

[0:55:59] En ook onder andere zeer actief als het gaat over hoe doen we het in relatie tot onze archiefhuishouding.

[0:56:05] De WO-verzoeken en alles wat er allemaal heen is.

[0:56:08] Dus we zijn in 2022 begonnen met een regeling risicovol project informatie op orde.

[0:56:13] En dat heeft juist hier alles mee te maken.

[0:56:16] Maar dat gaat niet vanzelf.

[0:56:18] Maar het gaat ook wel weer beter.

[0:56:19] Dus dat is denk ik ook goed om te noemen.

[0:56:22] Misschien even aan de voorkant, waarvan wij... Het werd net ook al in de eerste ronde genoemd.

[0:56:28] Zeer cruciaal is dat wij, ik denk als mede-overheden, namelijk gemeenten, echt te maken hebben met een archiefhuishouding wat op orde moet zijn of komen.

[0:56:39] En waarbij we ook zien dat we daar volgens mij, in alle eerlijkheid, in al deze gemeenten echt nog niet zijn.

[0:56:46] We produceren steeds meer, maar het wordt daarmee ook niet makkelijker.

[0:56:49] In 2022 is de WO na de WOP in werking getreden.

[0:56:54] Dat heeft toen geresulteerd in dat het Rijk inderdaad daar financiering voor had vrijgemaakt, maar voor gemeenten geldt dat niet.

[0:57:00] En dan heeft hij ook nog te maken met grotere gemeenten zoals wij, die dan in staat zijn om te zeggen, daar kun je mensen voor vinden die de kwaliteit en expertise hebben in een ingewikkelde arbeidsmarkt, om dit echt voor elkaar te gaan krijgen.

[0:57:11] Maar dat wil nog niet zeggen dat dat voor alle gemeenten zo geldt.

[0:57:13] Dus ik zou dat graag als eerste echt onder de aandacht brengen.

[0:57:16] Archiefhuishouding is cruciaal om dit voor elkaar te krijgen.

[0:57:18] Dat gaat vooral ook over systemen.

[0:57:23] Maar het gaat ook over hoe werken we met elkaar.

[0:57:26] Programma's erop te zetten.

[0:57:28] En ook dingen afsluiten en niet meer doen.

[0:57:30] Nou, dat is echt alle hens aan dek.

[0:57:33] Daarnaast zou ik nog willen benoemen dat actief openbaarmaking natuurlijk iets is... wat wij als mede-overheid heel erg voelen dat we dat graag willen doen voor die burger.

[0:57:41] Zoveel mogelijk, zo min mogelijk lakken enzovoort.

[0:57:44] Maar actieve openbaarmaking gaat ook betekenen dat er heel veel naar buiten gaat komen.

[0:57:49] En gaat dat dan vervolgens leiden voor onze burger tot meer informatie... die ze makkelijker kunnen vinden, waar meer helderheid over is?

[0:57:55] Dat is maar de vraag.

[0:57:57] Dus er is nog de vraag op welke manier is dan actieve openbaarmaking...

[0:58:02] Alles naar buiten toe.

[0:58:04] Gaat ook een ander probleem opleveren.

[0:58:05] Is het dan nog vindbaar?

[0:58:07] Nou, vraagteken.

[0:58:09] Wat gaat er goed?

[0:58:11] De afhandeling van eenvoudige verzoeken, formele documenten, bouwinformatie.

[0:58:15] Dat zijn ongeveer 60% van de verzoeken bij ons in de gemeente.

[0:58:18] En dat gaat eigenlijk hartstikke snel binnen termijn, vaak binnen een week zelfs.

[0:58:22] Ook gaat het goed als de afdoen van verzoeken die eigenlijk een verstrekking van informatie is die de verzoeker zelf betreft.

[0:58:28] Dus over het eigen dossier.

[0:58:30] Dan nemen we contact op, vragen we.

[0:58:33] Wat wilt u precies hebben?

[0:58:34] Is dat inderdaad een WO-verzoek?

[0:58:35] Moet dat openbaar?

[0:58:36] Dat is prima.

[0:58:37] Maar het kan ook op deze manier.

[0:58:38] Deze verzoeken nemen toe.

[0:58:41] Bewurgers willen meer van hun eigen dossier weten.

[0:58:43] De vraag is of dat al een WO-verzoek is.

[0:58:45] En dan nemen we contact op en dan vragen we wat er aan de hand is.

[0:58:47] Dat werd net ook al even genoemd.

[0:58:49] Het gaat over het maatwerk.

[0:58:52] Tegelijkertijd zien we ook, werd net ook al even genoemd... dat de WO niet een allesomvattende oplossing is voor informatieverzoek.

[0:59:01] Soms speelt er namelijk iets anders.

[0:59:03] En wat wij dan doen, is contact opnemen.

[0:59:05] Wat is precies de vraag?

[0:59:06] Wat wilt u weten?

[0:59:07] En niet, wat gaan we bij u weghouden?

[0:59:10] Maar wat wilt u weten?

[0:59:11] Op welke vorm doen we dat dan?

[0:59:12] Is dat inderdaad openbaarheid die u dan wil of iets anders?

[0:59:16] In heel veel gevallen is het gewoon ook contact.

[0:59:18] Soms gaat het gewoon over ik wil graag met iemand spreken.

[0:59:21] Ik wil met iemand contact, ik wil weten hoe het zit.

[0:59:24] En dat kan een woonverzoek zijn, dat kan ook iets anders.

[0:59:26] Wilt u naar een afronding toeblijken?

[0:59:27] Ja, afronding is wat ik zou willen meegeven.

[0:59:30] Echt cruciaal voor het functioneren van gemeentelijke overheden is... richtlijnen voor omvangrijke verzoeken.

[0:59:37] Soms zijn er verzoeken heel erg groot, kunnen nooit in de vier tot zes weken, kun je wel afspraken maken om in delen te doen, maar die zijn wel van zo'n danig formaat, dat is bijna niet te doen.

[0:59:47] Dat is een belasting op de organisatie, terwijl we best echt zeker wel de burger willen voorzien.

[0:59:53] Twee, richtlijn voor oneigenlijke verzoeken.

[0:59:56] Ook die neem ik toe.

[0:59:58] We hebben net al even in het vorige blok al gezien wat de betekenis is van deze op dit moment samenleving, die ook complex is.

[1:00:04] Er zijn dus ook echt oneigenlijke verzoeken en daar moet echt wel iets op gaan komen.

[1:00:09] En de laatste, veelvragersregeling in algemene wet bestuursrecht.

[1:00:17] Wij zien er situaties, daar hebben wij voorbeelden, maar ook andere.

[1:00:21] En dat is een hele kleine groep, maar dat leidt wel tot een veelvuldig en er is vaak iets anders aan de hand.

[1:00:27] En daar proberen we ook zeker op andere manieren op uit te komen.

[1:00:30] Maar dit is zeker een punt van grote zorg en dat neemt niet af, maar toe.

[1:00:34] Overigens wil ik nog steeds zeggen, graag openbaar, zo min mogelijk gelakt, voor de burger.

[1:00:39] Dat is waar we voor staan.

[1:00:40] Volgens mij is dat niet anders dan bij jullie.

[1:00:43] Maar help even daarop mee.

[1:00:46] Dank u wel.

[1:01:07] Ooit zeiden we dapper, misschien halen we wel 50 leden.

[1:01:10] Dus noemen we ons M50.

[1:01:11] We hebben er inmiddels 70, dus er zijn best wat leden bij aangesloten.

[1:01:14] En zo'n 7 miljoen Nederlanders wonen ook in een gemeente van deze omvang.

[1:01:18] Dus in die zin is het ook wel een relevante groepering.

[1:01:22] Dank voor uw verzoek.

[1:01:23] Ik zit hier niet zozeer als deskundige, maar meer als spokesman namens deze club.

[1:01:26] Wij hebben het net opgehaald binnen onze leden en er heeft een heel aantal op gereageerd.

[1:01:30] En daar hebben we als het ware een rode draden uitgehaald die ik gewoon graag met u...

[1:01:35] En die rode draden komen eigenlijk, dat vind ik dan ook wel weer interessant misschien voor een groot deel, overeen met wat we, laat ik maar even zeggen, in de grote stad horen.

[1:01:46] Waarbij met name die capaciteitsvraag wel echt een ding is.

[1:01:49] Er is al veel gezegd, dat ga ik niet herhalen, maar wat we eigenlijk zien is...

[1:01:53] We vinden natuurlijk belangrijk dat informatie openbaar is.

[1:01:56] Daar twijfelt niemand aan.

[1:01:58] Toen ooit in Waddingsveen het college viel... kwam er een overzoek naar de val van het college.

[1:02:04] En mocht ik mijn hele WhatsApp-geschiedenis inleveren?

[1:02:07] Dat vond ik eerst irritant.

[1:02:08] En later dacht ik, dat is een hele mooie integriteitscheck.

[1:02:10] Hoe spreek ik over anderen op het moment dat ze dat niet mee kunnen lezen?

[1:02:16] Dus het heeft natuurlijk mooie, belangrijke dingen...

[1:02:19] Maar middelgrote gemeenten hebben soms 1, 2, 3 juristen in dienst.

[1:02:24] En dan komen er verzoeken van ongekende omvang.

[1:02:28] Honderden pagina's.

[1:02:29] Dat is voor ons echt heel ingewikkeld te managen.

[1:02:32] En je ziet het ook oppoppen op het moment dat er...

[1:02:36] sprake is van ongemakkelijke besluitvorming.

[1:02:38] Soms is het tijdlang stil.

[1:02:40] Opeens is er een spreidingswet.

[1:02:41] Gaan we met elkaar nadenken over de locatie van de AZC.

[1:02:44] En we worden, mag ik het even zo zeggen, gebombardeerd onder de bovenzoeken.

[1:02:48] En het loopt gewoon vast.

[1:02:50] En ik wil dan ook...

[1:02:53] Ik wil graag zeggen dat het niet zozeer vanuit onze opinie een cultuurding is of ambtenaren die niet willen, maar het moet ook gewoon kunnen met de weinige mensen die je hebt en de ongelooflijke grote hoeveelheid documenten die je soms moet hebben.

[1:03:07] moet aanleveren.

[1:03:08] En ja, daar is archiefhuishouding, noem maar op.

[1:03:10] Dat is natuurlijk allemaal belangrijk.

[1:03:12] Maar tegelijkertijd is soms ook gewoon de rijkwijdte van het begrip document.

[1:03:15] Wat valt er allemaal wel onder?

[1:03:17] Waar houdt dat op?

[1:03:19] En dat lijkt soms wel on... Dus wij zouden gebaat zijn, laat ik het zo zeggen, bij duidelijker richtlijnen.

[1:03:25] Het gaat om omvangrijke verzoeken, om de begrensdheid ook van sommige documentatie.

[1:03:30] Wat is dan een document?

[1:03:31] Wat valt er allemaal wel en niet onder?

[1:03:32] Na wat begrenzingen in...

[1:03:34] Die beslist termijnen.

[1:03:36] Daar misschien ook, als het wellicht is, mogelijk om daarin te differentiëren.

[1:03:40] Afhankelijk ook van de omvang van een verzoek.

[1:03:44] Het is gegaan over de oneigenlijke gebruik.

[1:03:47] Ik denk dat voor de inleiding nu, voorzitter, even genoeg is.

[1:03:51] De rest komt straks al.

[1:03:53] Dank u wel.

[1:03:54] Dan ga ik naar mevrouw Van Dongen.

[1:03:57] Dank u wel.

[1:03:58] Dank voor het organiseren van deze ronde tafel en de uitnodiging.

[1:04:02] En het belang van het thema wordt hiermee onderstreept.

[1:04:05] Die openbaarheid en transparantie.

[1:04:07] Heel belangrijk.

[1:04:08] Wij zijn natuurlijk een publieke dienstverlener.

[1:04:11] En vertrouwen in de overheid is daarin heel erg van belang.

[1:04:15] En dus ook de transparantie.

[1:04:17] Even heel kort over de SVB.

[1:04:19] Om toch een beetje de context van het delen van informatie te schetsen.

[1:04:26] Nou, jullie kennen ons misschien.

[1:04:27] Kinderbijslag, AOW, PGB keren wij uit voor 5,7 miljoen burgers.

[1:04:33] En we werken aan bestaanszekerheid, maar ook die eigen regie van de burger.

[1:04:37] Want wij willen heel graag dat de burger krijgt waar hij recht op heeft.

[1:04:41] En daar werken we dus aan.

[1:04:43] Dus ook aan transparantie.

[1:04:46] En dat zit bijna in onze genen, omdat wij jaarlijks over 60 miljard beschikken.

[1:04:54] En dus ook verantwoording afleggen hoort bij ons werk.

[1:04:59] Dus dat toch in de context.

[1:05:01] En dus ook die zorgvuldigheid daarin.

[1:05:03] Maar de zorgvuldigheid in de dienstverlening is voor ons cruciaal.

[1:05:08] En dus delen wij ook informatie veel breder dan alleen de WOL natuurlijk.

[1:05:15] Dat doen we in publieksinformatie.

[1:05:18] Dus ook naar de Kamer bijvoorbeeld door open te zijn over knelpunten die spelen...

[1:05:24] Onze jaarplannen, et cetera.

[1:05:25] Maar ook heel veel publieks informatie rechtstreeks aan de burger.

[1:05:30] Informatievoorziening.

[1:05:33] Dus dat gaat via websites, social media.

[1:05:36] Iedereen kent de kanalen.

[1:05:38] Dat doen we heel actief.

[1:05:39] Nogmaals, omdat we willen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben en dat ook weten.

[1:05:44] En wij hebben natuurlijk ook met de woon te maken, actieve openbaarmaking.

[1:05:50] Ik denk dat dat heel belangrijk is, dat we daarin groeien.

[1:05:54] Ik denk dat het misschien de verzoeken even zal toen laten nemen, maar ik geloof er zelf in dat dat daarna een ander effect heeft.

[1:06:05] En wij hebben met name wo-verzoeken van burgers, van journalisten en advocaten.

[1:06:10] Dat zal niet zo gek zijn.

[1:06:13] En het lukt ons tot nu toe om altijd contact te hebben aan de voorkant.

[1:06:18] En dat is hartstikke belangrijk.

[1:06:21] Want ook heel vaak, en je zei het ook al, is het helemaal geen wo-verzoek.

[1:06:26] Maar wil men gewoon informatie over zo'n dossier...

[1:06:29] En dan kan je eigenlijk nog veel meer informatie krijgen in je eigen dossier natuurlijk dan dat het later openbaar gemaakt zou moeten worden.

[1:06:39] Dus we doen dat om naar de wens van de burger te kijken... of van de journalist of de advocaat.

[1:06:45] Maar ook de uitvoeringslast te beperken.

[1:06:48] Want als je niet richt, dan loopt natuurlijk de uitvoeringslast op.

[1:06:53] Wat ook helpt in het contact is het spreken over termijnen.

[1:06:58] Want wat je merkt als men vertrouwen heeft... dat men de informatie gaat krijgen die men wil hebben...

[1:07:06] Dan praat je heel anders ook over termijnen.

[1:07:09] Ik zie de voorzitter daar zijn... Volgens mij hebben we een aantal dingen.

[1:07:17] De informatiehuishouding op orde brengen is een aandachtspunt.

[1:07:21] En het is een gedrags- en cultuurding.

[1:07:23] Dat kost tijd.

[1:07:25] Dus een van mijn oproepen zou zijn...

[1:07:28] Gun ons de tijd voor de transitie.

[1:07:32] En het werd eerder ook al gezegd.

[1:07:34] We kunnen wel degelijk meer richten en aanscherpen.

[1:07:37] Maar geef ons ook tijd om het te implementeren.

[1:07:42] Andere dingen zijn al gezegd.

[1:07:43] Gaan we het waarschijnlijk straks nog over hebben.

[1:07:45] Oneigenlijk gebruik.

[1:07:47] Dat onbeperkt richten, daar zou wel wat aan kunnen gebeuren.

[1:07:51] Geef ons de tijd voor de transitie.

[1:07:53] De termijnen differentiëren, dat zou ook nog wel een aandachtspunt zijn.

[1:07:58] En iets meer de belangenafweging tussen de maatschappelijke kosten, de uitvoeringskosten en de opbrengsten van een verzoek wegen.

[1:08:07] Dank u wel.

[1:08:09] Dank u wel, meneer Wolfsen.

[1:08:12] Dank u zeer, meneer de voorzitter.

[1:08:13] Altijd weer een genoegen om hier te mogen zijn.

[1:08:15] Een eer en een genoegen, ook voor de leden uiteraard, om mee te mogen denken over wetgeving en de uitvoering van wetgeving.

[1:08:21] Dus dank voor die uitnodiging.

[1:08:23] En om te beginnen, wij ontschrijven natuurlijk uiteraard het belang van de openbaarheid, van de overheidsinformatie voor het goed functioneren van de democratische rechtsstaat.

[1:08:31] Vanzelfsprekend zou ik denken.

[1:08:32] Het is een open deur, maar op zich wel weer een vrij fundamentele open deur.

[1:08:37] En de AP valt zelf ook onder de wol.

[1:08:40] En in de praktijk lopen we aan tegen een aantal knelpunten.

[1:08:42] Aan de hand van gesprekken die we voeren met verschillende organisaties... vermoeden we dat deze knelpunten ook wel breder zouden kunnen spelen.

[1:08:50] Ten eerste ziet de AP de WO en de AVG... ik denk dat er ook wel een reden is waarom u mij hebt uitgenodigd...

[1:08:55] dat die af en toe op gespannen voet zouden kunnen staan, wel elkaar althans lijken te staan.

[1:09:00] De M50, net al genoemd, benoemt ook in haar paper de lastige verhouding tussen de WO en met andere wetgeving.

[1:09:07] En recent, dat speelde in de vorige ronde al, speelde het voorbeeld rond de informatie over boerenbedrijven.

[1:09:13] Ook weer zo'n spanning tussen die twee wetten.

[1:09:15] En op basis van de WO kunnen gegevens van bedrijven, dus ook van bijvoorbeeld boerenbedrijven, opgevraagd worden bij overheidsinstanties.

[1:09:25] Het geval dat bij een dergelijk verzoek dat het dan ook gaat om persoonsgegevens.

[1:09:31] Anderzijds moeten belanghebbenden vanzelfsprekend in staat worden gesteld om bezwaar te kunnen maken tegen bijvoorbeeld milieuvergunningen.

[1:09:38] En dan heb je gegevens nodig over het bedrijf zelf, maar ook over de eigenaar van dat bedrijf.

[1:09:44] Daarnaast biedt de WO natuurlijk de optie om gegevens die men niet openbaar wil of kan maken, omdat ze niet noodzakelijk zijn voor zo'n procedure, om die dan te lakken.

[1:09:54] Maar een combi van die gelakte gegevens, die kan dan alsnog weer meer persoonlijke informatie vrijgeven over iemand dan de bedoeling is.

[1:10:03] En hier kunnen zich in de praktijk lastige kwesties voordoen.

[1:10:06] Die spelen op het raakvlak tussen de WO en tussen de AVG.

[1:10:10] En best regelmatig leidt dat tot lastige vraagstukken.

[1:10:15] Ten tweede merkt de AP op dat de WO soms ook het goed uitvoeren van toezichtstaken, onze taken, in de weg kan zitten.

[1:10:21] Met de WO kan namelijk allerlei informatie worden opgevraagd, ook bij toezichthouders over onder toezicht gestaande, en dus ook onder toezicht staande bedrijven, bijvoorbeeld privéinformatie.

[1:10:31] Voorkomen moet worden dat onder toezicht gestelde, dus bedrijven en overheidsinstellingen, niet altijd alle informatie die de toezichthouder opvraagt,

[1:10:41] willen verstrekken.

[1:10:42] Uiteindelijk moeten ze dat uiteraard, we hebben formele vorderingsbevoegdheden.

[1:10:45] Maar ik bedoel dat ze een soort discomfort hebben of aarzelingen bij het vrijwillig verstrekken van die informatie.

[1:10:51] Het angst voor toekomstige openbaarheid van vertrouwelijk gegeven informatie in het kader van toezichttaken.

[1:10:59] De tweede knelpunt is problematisch voor het werk van alle toezichthouders, zoals ook voor de AP, aangezien ze bij de uitvoering van hun taken in hoge mate afhankelijk zijn van het zonder reserve en zonder schroom kunnen beschikken, ook over vertrouwelijke informatie, met name vertrouwelijke informatie vanuit bedrijven.

[1:11:16] Maar het geldt zeker ook voor overheidsinstellingen.

[1:11:19] De uitvoering van de WO zou kunnen worden verbeterd.

[1:11:22] En daarom stellen we twee concrete zaken voor.

[1:11:24] Eén, creëren meer guidance, net ook al genoemd, om een werkbare verhouding te krijgen tussen de WO en de AVG.

[1:11:31] En met dergelijke guidance kunnen onduidelijkheden worden weggenomen.

[1:11:34] Weet men beter hoe om te gaan met die lastige kwesties.

[1:11:37] en worden betrokken en in staat gesteld om de WO in verhouding tot de AVG naar behoren uit te voeren.

[1:11:42] En met het creëren van guidance wordt daarnaast ingezet op het vergroten van kennis en bewustwording, met name ook van de WO zelf.

[1:11:48] Een zeer belangrijke wet.

[1:11:50] Als toezichthouder is de APA in de dagelijks praktijk vaak bezig met het geven van guidance.

[1:11:55] Dus we zijn dan ook graag bereid, ik kom hier bijna altijd als ik hier kom met een aanbod, we zijn ook graag bereid om daar een bijdrage aan te leveren om bij de totstandkoming van meer duidelijkheid

[1:12:05] Dus in de afwakening tussen die twee wetten.

[1:12:08] Of om ervaringen met de WO en de AVG te verzamelen in de vorm van een consultatie waar u als wetgever dan weer iets meer kunt.

[1:12:14] Overigens zijn het voor mensen, organisaties en bedrijven altijd mogelijk om natuurlijk zelf in contact met ons te treden om te vragen waar precies die grenzen liggen.

[1:12:23] Nog een tweede idee, voorzitter.

[1:12:24] Ik zie uw vinger al naar voren gaan.

[1:12:26] Zorg voor een wettelijke geheimhoudingsplicht voor vertrouwelijke toezichtinformatie voor toezichthouders.

[1:12:35] taken naar behoren en zonder gedoe kunnen uitvoeren... is het belangrijk dat bepaalde toezichtinformatie... van de toezichthouders vertrouwelijk is en ook onvoorwaardelijk blijft.

[1:12:46] En dus pleiten we als AP voor een aanscherping van de WO.

[1:12:49] Waarmee wordt vastgelegd dat aan toezichthouders verstrekte... vertrouwelijke toezichtinformatie onvoorwaardelijk geheim kan worden gehouden.

[1:12:57] Dat geldt al voor de ACM.

[1:12:59] En we zijn ook best bereid om mee te denken hoe dat beter geregeld kan worden.

[1:13:02] Want het moet niet zo zijn, dat is mijn afsluitende zin...

[1:13:05] Dat informatie die bij een bedrijf ligt daar niet gewoot kan worden.

[1:13:10] Maar omdat wij dat opvragen via ons alsnog naar buiten kan gaan.

[1:13:15] Dat is niet de bedoeling van de WO.

[1:13:17] Dank u voorzitter.

[1:13:19] Dank voor uw inleiding.

[1:13:20] Ik ga naar de eerste vraag stellen.

[1:13:22] Meneer Pierik.

[1:13:23] Ja, dank voorzitter.

[1:13:24] En ook de inleiders weer hartelijk dank voor het betoog.

[1:13:27] Na de eerste sessie dacht ik van, ik begin een soort woorddeskundige te worden.

[1:13:31] Maar nu is het me weer helemaal ontgaan.

[1:13:34] Ik denk dat er heel wat complexiteit in dit dossier zit en ik snap hem niet helemaal meer.

[1:13:39] Ik heb 34 jaar bij het CBS gewerkt en als het gaat om het publiceren van bedrijfsgegevens, dan was dat ongeveer een doodzonde dus hè.

[1:13:47] We moesten alles wat met bedrijfsinformatie te maken had, dat mochten we weglakken.

[1:13:52] Dat mocht niet gepubliceerd worden.

[1:13:54] En nu hoor ik dat bedrijfsinformatie, nou ja, even voor milieudoelen snap ik dat hier en daar nog.

[1:14:00] Maar in de landbouw geldt dat toch wel heel anders, vind ik.

[1:14:02] Ik bedoel, een boer die heeft de naam van zijn bedrijf, is ongeveer zijn naam, de achternaam.

[1:14:08] ...van die beste man.

[1:14:09] En dat is bij het bedrijfsleven natuurlijk anders.

[1:14:12] En die wonen meestal ook niet... ...in de rest van het bedrijfsleven... ...die wonen meestal ook niet op locatie.

[1:14:17] Dus mijn vraag is eigenlijk van... ...ja, hoe veilig zijn die bedrijfs... ...die gevoelige... ...want de heer Wolsten heeft het ook over... ...vertrouwelijke toezichtinformatie.

[1:14:29] Ja, waar begint die vertrouwelijke toezichtinformatie dan?

[1:14:32] Dus wat mag dan niet en wat mag dan wel?

[1:14:33] Ik dacht dat ik het een beetje in de snortje had... ...maar ik snap er helemaal niks meer van.

[1:14:37] Dus waar schuurt de WOO met de AVG?

[1:14:40] Dat is eigenlijk de vraag.

[1:14:40] En hoe verhoudt zich de WOO met het opmaarmaken van overtredingen?

[1:14:56] Ik ga toch even terug naar de basis.

[1:14:58] En ik denk terug naar de basis toch die positie van de verzoeker.

[1:15:01] De aanvrager als de overheid niet tijdig besluit.

[1:15:05] En ik denk dat zo'n vraag die geeft ook wel de noodzaken aan.

[1:15:08] En ik hoor dat ook in het verhaal van de gemeenten.

[1:15:10] In dit geval de M50 en de gemeente Utrecht.

[1:15:13] Dat er ook duidelijkheid nodig is met betrekking tot procedures, ook communicatie.

[1:15:18] Want uiteindelijk gaat het om het vertrouwen van de burger.

[1:15:20] Die wil je ook goed houden, want anders komen die ook in een soort vacuum terecht.

[1:15:26] Je maakt het al juridisch, dat hoorden we hiervoor ook al.

[1:15:29] En hoe zorg je ervoor dat je nou toch in contact blijft?

[1:15:31] Wat ik ook weer terug hoor in het verhaal.

[1:15:36] Want ik hoor inderdaad ook een soort roep vanuit de gemeente.

[1:15:40] We lopen vast, er zijn ontzettend veel verzoeken.

[1:15:43] We horen vanuit de wetenschappelijke kant ook weer dat er eigenlijk veel minder verzoeken zijn dan andere landen bijvoorbeeld.

[1:15:51] Toch zijn de looptijden hier erg hoog.

[1:15:54] Dus dat basis op orde krijgen, wat ook weer vaststaat aan die informatiehuishouding.

[1:15:59] En ook weer de middelen, want daar hoorde ik ook een verwijzing naar, die wel richting de Rijk 800 miljoen is gegaan en richting de overheden niks.

[1:16:09] Misschien zeg ik het verkeerd, maar corrigeer me dan maar.

[1:16:13] En ik hoor een roep voor die richtlijnen die nodig zijn.

[1:16:16] Daar gaf Utrecht inderdaad een pleidooi voor.

[1:16:20] Is dat een oplossing?

[1:16:21] Op het moment dat we die richtlijnen zouden creëren, die huur benoemd... wie zou die voortrekkersrol daarin moeten nemen om dat voorkeur te boksen?

[1:16:31] En ik lees bij de N50 een interessante verhaal over die actieve openbaarmaking in betrekking tot de digitale tools.

[1:16:38] Om die informatie ook makkelijker te laten zoeken.

[1:16:40] Zodat de mensen die wat komen vragen ook die informatie ook snel krijgen.

[1:16:46] Kunt u iets meer daarover vertellen?

[1:16:47] En ook over misschien de manier van hoe je dat in uw vormen zou kunnen krijgen?

[1:16:50] Het zijn stiekem twee vragen.

[1:16:53] Dat is de overziening.

[1:16:54] U stelt uw vraag aan mevrouw Streefland en aan meneer Nieuwenhuis.

[1:17:02] Dan gaan we voor de eerste beantwoording aan meneer Wolfsen.

[1:17:04] De vraag van meneer Pierik.

[1:17:06] Ja, de verwarring die kennelijk is ontstaan gaandeweg deze discussie.

[1:17:09] Er zijn natuurlijk twee lijnen.

[1:17:10] Ik zal hopen die verwarring iets minder verwarring te laten zijn.

[1:17:14] Misschien zijn er twee lijnen.

[1:17:15] Eén, dat is het tweede punt wat ik maakte.

[1:17:17] Dat is de toezichtinformatie die wij of ook andere toezichthouders, ACM enzovoort, opvragen bij bedrijven.

[1:17:24] Die daar niet gewoot kan worden.

[1:17:26] In het kader van vroeger zeiden we gewoot kan worden, maar gewoot kan worden.

[1:17:30] En als wij die opvragen, dan moet die niet via ons op straat kunnen komen.

[1:17:34] Dan vragen we, u maakt dat strakker.

[1:17:35] Wij kunnen dat weigeren.

[1:17:37] De heer Voelmans heeft het in de vorige sessies uitgelegd.

[1:17:39] Bedrijfsinformatie kun je vertrouwelijk houden.

[1:17:41] Maar ja, soms wordt het opgevraagd en dan moet je dat weer bekijken.

[1:17:44] Allemaal is er gewoon een strakke lijn.

[1:17:45] Is dat iets wat niet...

[1:17:47] direct bij een bedrijf kan worden, niet onder de woon valt, moet het ook niet via ons onder de woon kunnen vallen.

[1:17:54] Dat moet een harde hoofdlijn zijn.

[1:17:56] Dat geldt voor alle bedrijven.

[1:17:58] Voor de overheid is de stelling natuurlijk anders, maar bij de overheid kun je ook rechtstreeks woonverzoeken indienen en wat je daar kunt krijgen.

[1:18:04] Dat zou je bij ons misschien ook kunnen krijgen, maar dan kun je het beter direct bij de overheidsinstelling zelf vragen.

[1:18:09] Het andere punt is, en daar komt misschien de verwarring, als je als burgers bijvoorbeeld op een milieugebied of je wilt ergens tegen gaan procederen en je vraagt iets op bij een overheidsinstelling, dan werd in de vorige sessie gezegd, ja, bij informatie, waar hebben we het dan over, waarom doen we er moeilijk over?

[1:18:23] Ja, je hebt informatie...

[1:18:25] En informatie.

[1:18:27] Dat wil zeggen informatie die heel neutraal is.

[1:18:29] Maar er is ook informatie die bevalt onder het grondrecht... op bescherming van het intellectuele eigendom.

[1:18:35] Om maar eens iets te noemen.

[1:18:36] Of in ons geval informatie die ziet op personen.

[1:18:40] Dat is persoonsinformatie.

[1:18:41] Daar is een grondrecht voor.

[1:18:43] Dan heb je een titel nodig om die met derden te delen.

[1:18:46] Dus als er informatieverzoeken zijn bij overheidsinstellingen... en er zijn persoonsgegevens in het geding... dan moet je wegen...

[1:18:55] Wat gaat hiervoor de openbaarheid of de bescherming van het grondrecht op je privéleven?

[1:19:00] En dat moet je per verzoek eigenlijk wegen.

[1:19:03] En bij boeren, om even nog in het voorbeeld te blijven, kan het zo zijn... dat toch dat adres en de naam enzovoort, die moet wel beschikbaar zijn.

[1:19:11] Anders kun je niet procederen tegen een boer met een milieuvergunning... en die een aantal koeien en een bepaalde uitstoot of stikstof... nou, u kent de hele discussie.

[1:19:18] Dus die informatie heb je wel nodig, maar je hebt hem niet...

[1:19:20] Die moet beperkt blijven door dat wat echt noodzakelijk is.

[1:19:24] Dus die twee lijnen moet je eigenlijk goed gescheiden houden.

[1:19:26] En als je dat echt goed gescheiden houdt, dan is de verwarring denk ik ook compleet weg.

[1:19:30] Maakt het niet minder makkelijk, maar wel met minder verwarring.

[1:19:36] Een hele korte.

[1:19:38] Dit betekent dus dat adresgegevens van boeren en ook bedrijfsinformatie in principe opgevraagd kan worden met een WO-verzoek.

[1:19:47] Meneer Olsen.

[1:19:50] Bedrijfsinformatie is een beginsel, zijn geen persoonsgegevens.

[1:19:54] Maar een adres heb je wel nodig.

[1:19:57] Dus je moet weten waar iemand woordt en op welke adres een vergunning is afgegeven... en wat er aan uitstoot is als het onder de milieuwetgeving valt.

[1:20:04] Dus alles waar je als burger tegen kunt ageren of tegen kunt procederen... die relevante informatie heb je nodig.

[1:20:12] Anders kun je je immuun maken...

[1:20:15] Via de woord.

[1:20:16] Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[1:20:17] Maar bedrijfsinformatie is geen persoonsinformatie.

[1:20:19] Daar zijn we niet van.

[1:20:20] En ik zou zeggen, ja, dat heb je niet altijd nodig.

[1:20:23] Maar als het gaat om milieuvergunningen of over stikstofuitstoot, ja, dan heb je dat wel nodig.

[1:20:27] In het kader van juridische proceduren.

[1:20:29] Heeft met de AVG niks van doen.

[1:20:32] Dank u wel.

[1:20:32] Voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Schekoor ga ik naar mevrouw Streefland.

[1:20:37] Ja, allereerst over de positie van de burger die natuurlijk informatie opvraagt.

[1:20:41] Gaat dat en hoe doen we dat dan?

[1:20:42] En wat is daarop nog te verbeteren?

[1:20:44] Allereerst is er denk ik te zeggen, en dat voelen wij als overheid heel dicht bij de burger heel erg vaak, dat is dat een goed gesprek het verschil kan maken.

[1:20:53] Dus in artikel 4.2a, dat heet overleg.

[1:20:57] Daar ga je dus met de verzoeker in overleg.

[1:21:00] Als het een heel omvangrijk verzoek is, dan gaat u vragen wat zoekt u precies, wat wilt u hebben.

[1:21:04] Dat is vaak ook met een inhoudelijke afdeling.

[1:21:06] Dus het is niet alleen met een jurist, maar ook met een informatiespecialist.

[1:21:09] Ja, dat ben ik niet.

[1:21:10] Informatiespecialist of en ook iemand van de inhoudelijke afdeling.

[1:21:14] Wat heeft u nodig?

[1:21:15] En als het heel omvangrijk is, vraagt u, kunnen we het indelen?

[1:21:18] En een goed gesprek kan daarbij helpen.

[1:21:20] En in heel veel gevallen is het dus eigenlijk, wij maken er ook wat mee dat het eigenlijk niet een woonverzoek is, maar iets anders.

[1:21:25] En daarmee haal je heel veel weg en kun je als overheid ook vertrouwen weer opbouwen als dat het vraagstuk is enzovoorts.

[1:21:33] Wat we wel zien, en dat is de andere kant waar we natuurlijk over aangaven, is dat er echt wel richtlijnen zouden moeten komen, willen we het met elkaar goed kunnen blijven doen en iedereen kunnen voorzien van informatie die ze ook graag willen.

[1:21:44] Dat is even los van dat die informatie, die archiefhuishouding echt op orde moet komen.

[1:21:49] Dat is dat er in de wet of welke vorm... Wij kunnen als gemeente niet zelf persoonlijk bepalen... wat is een richtlijn voor een omvangrijk verzoek.

[1:21:58] Want die is er niet.

[1:21:58] Het is eigenlijk onbegrensd.

[1:22:00] En dat ligt dus echt bij jullie in uw handen... om te kijken wat is dan een oneigenlijk verzoek... of wat is een omvangrijk verzoek.

[1:22:06] En kunnen wij daarin bijvoorbeeld in termijnen... zonder dat we aan de waarom van deze wet gaan tornen.

[1:22:11] Want dat staat niet ter discussie.

[1:22:13] En dus ook wat nogmaals zei... dat is voor een heel klein deel wat een enorme beslag legt... is de veelvragersregeling...

[1:22:19] Als u daar nog, en ook in wetgeving, kunt aanpassen.

[1:22:21] Op dit moment is dat niet mogelijk.

[1:22:23] En betekent eigenlijk dat alle verzoeken, die eigenlijk geen WO-verzoek zijn, maar iets anders is, dat wij daar echt wat, dat wij ons moeten weren.

[1:22:30] En dat is bijna onmogelijk.

[1:22:32] Nog even los, nog steeds.

[1:22:33] Wij zijn er zeer groot voorstander van, zoveel mogelijk openbaar.

[1:22:44] Dat wordt gedeeltelijk, en dat ga ik dan ook niet herhalen, onderschrijf ik wat mevrouw Zeeland aangaf.

[1:22:50] Kijk, de gemeenten zijn op aarde ten dienste van de burger en niet andersom.

[1:22:54] Dus laat dat duidelijk zijn.

[1:22:56] En in die zin, die dienstverlening, daar hecht ik zeer aan en hecht onze gemeente ook zeer aan.

[1:23:00] Dus dat staat niet ter discussie.

[1:23:03] Heel veel gaat natuurlijk ook gewoon over het woordje vertrouwen.

[1:23:05] Dat is natuurlijk ook...

[1:23:08] Als je een contract afsluit, weet ik veel, met een aannemer... dat heb je nooit nodig, totdat het vertrouwen weg is... dan ga je de kleine lettertjes lezen.

[1:23:15] Dat is hier eigenlijk ook.

[1:23:17] En dat verschil zien we wel bij wovenzoeken.

[1:23:20] Op het moment, ik noemde net bijvoorbeeld rondom een AZC-locatie... dan wordt het opeens alsnog pas grimmig... en dan duiken we de kleine lettertjes in... en dan is het gesprek niet meer mogelijk... en dan kom je in die bijna oneindigheid... waar mevrouw Zeeland net ook over zei... dat het gewoon goed is om daarin...

[1:23:37] Het zou ons erg helpen als daarin gelimiteerd gaat worden.

[1:23:40] En voor de M50, ik weet niet of dat in de stad anders is, maar voor de M50 geldt nadrukkelijk.

[1:23:46] En u zei dat al, mevrouw Chikor, dat in relatie tot mensen en middelen is de capaciteit daarvoor niet toereikend.

[1:23:53] En opeens dan heb je zo'n golf rondom een dossier, dan krijg je er in één keer tien op je mat.

[1:23:58] Ja, dat is gewoon nauwelijks te managen.

[1:24:02] En dan ga je uit de tijd lopen en dat is allemaal geen onwil, maar het is wat er dan gebeurt.

[1:24:07] U vroeg nog, voorzitter, dat is nog een specifieke vraag die u stelde richting de M50.

[1:24:14] Die mevrouw Schikor stelde.

[1:24:15] En dat is de digitale deel.

[1:24:18] Ik heb dat ook even bijgepakt.

[1:24:21] Ik heb dat zelf...

[1:24:24] Zo begrepen en gelezen dat... Kijk, eigenlijk ben je nu afhankelijk van individuele medewerker... die net een slimme zoekterm wel of niet in weet te voeren.

[1:24:35] En als hij de goede heeft, of laat ik het zo zeggen... als hij het linksom formuleert, dan komen die documenten boven... en formuleert hij het net iets anders, dan komen er misschien net weer andere documenten boven.

[1:24:44] En daarmee heb je mogelijkerwijs geen... voor zover het woord objectief hier bestaat... maar heb je geen objectieve...

[1:24:54] verzameling van documentatie, omdat het best wel afhankelijk kan zijn van de individuele medewerker.

[1:25:01] We moeten misschien niet al onze hoop stellen op techniek, en tegelijkertijd weten we dat het kan helpen als je daar een soort uniforme aanpak voor aanbrengt.

[1:25:08] Bijvoorbeeld heb ik gezegd, via de VNG zou misschien een bepaalde technische tool kunnen zijn, een AI-tool, die een soort handvatten biedt, van als je dit nu gebruikt en als je dat op die manier toepast, dan heb je in principe de basis voldaan aan wat je zou kunnen verwachten.

[1:25:21] En dan...

[1:25:22] Kleine gemeenten zijn nu allemaal een beetje zelf het wiel aan het uitvinden.

[1:25:25] Of zijn het wiel niet aan het uitvinden omdat ze het veel te druk hebben met het wegwerken van die achterstanden.

[1:25:30] En dat is dan, daar komen we niet toe.

[1:25:32] En dat is ook een beetje wat u aangaf, we hebben een beetje tijd nodig ook met elkaar.

[1:25:36] Maar dit soort dingen zou ons ook wel helpen.

[1:25:41] Dank u wel.

[1:25:42] Eigenlijk niet.

[1:25:43] Nee, gezien de tijd.

[1:25:46] Meneer Van Waveren.

[1:25:48] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:49] En een dank ook weer aan de inleiders voor hun interessante bijdrage.

[1:25:53] Ik hoop dat we deze keer wel een tweede rondje halen... als de voorzitter strak blijft, want dan kan ik nog een andere stellen straks.

[1:26:00] Ik wil nu eigenlijk een vraag stellen... en ik denk dat ik dan toch bij de gemeenten weer terechtkom... over die term oneigenlijk gebruik.

[1:26:09] Want ik vind dat een ingewikkelde... op het moment dat er een toetsing aan de kant van de overheid komt... of gebruik eigenlijk of oneigenlijk is.

[1:26:16] Want ik vind dat is aan de...

[1:26:19] En niet om er een debat van te maken, maar dat legt uit... En tegelijkertijd snap ik dat er in echte uitzondingsgevallen ergens een noodtrein moet zijn.

[1:26:30] Volgens mij, en dat is dan mijn vraag, hoe gaat u daar nu mee om?

[1:26:34] En de gevallen die ook door de gemeente Utrecht bij de rechter genoemd worden... Volgens mij is dit dan de grondslag in de AWB om de besluit niet te nemen?

[1:26:43] Of zit dat in de WO zelf?

[1:26:44] En hoe past u dat toe?

[1:26:46] Of hoe zou u dat...

[1:26:47] willen definiëren.

[1:26:53] Dank u. Meneer Buijsen.

[1:26:56] Ja, ik ben eigenlijk al aardig voorzien, voorzitter, in informatie.

[1:26:59] Dus ik ga maar een heel korte vraag stellen voor hen die hem wil beantwoorden.

[1:27:03] Ik ben voorzien omdat ik een aantal keer heel duidelijk terug hoor dat het gaat om diensten aan burgers.

[1:27:09] En dat vind ik heel mooi.

[1:27:12] In mijn eerdere pleidooi ging het over de balans tussen juridificering en het kunnen uitvoeren van deze dienst.

[1:27:21] Het moet niet doorslaan.

[1:27:23] Meneer Nieuwenhuis kwam net met de AI-tool en de richtlijnen.

[1:27:27] Mevrouw Streefland kwam ook met de richtlijnen.

[1:27:31] Ik denk dat ik in de fase zit om daar in het debat straks wat meer vragen over te stellen aan de staatssecretaris.

[1:27:37] Maar in die richting ben ik heel enthousiast om ook gemeentes tegemoet te komen om die dienstverlening zo goed mogelijk in te gaan richten voor onze inwoners.

[1:27:48] Dank u wel.

[1:27:48] Dan ga ik voor de beantwoording van de vraag van meneer Van Waveren naar mevrouw Streveld.

[1:27:53] Ja, dank.

[1:27:55] Nogmaals, het is een kleine groep, maar wij weten van een groep dat er sprake is van hoe zou je het beschrijven onder eigenlijk gebruik.

[1:28:02] Het verzoek is er en het verzoek is gewoon ook daar zullen we aan voldoen, zeg maar.

[1:28:06] Dat is het uitgangspunt.

[1:28:07] Wat we zien en ook in veel andere gemeenten is dat soms het verzoek voor een WO-verzoek eigenlijk iets anders is.

[1:28:14] Of er is op een ander dossier met een bezwarenberoep ergens een teleurstellende uitkomst.

[1:28:20] En dan weten wij dan dat er ook andere verzoeken komen die eigenlijk niet op dat onderwerp betreffen, maar op iets anders.

[1:28:26] En dan moeten wij dus daar wel aan voldoen.

[1:28:28] En die is vaak heel omvangrijk.

[1:28:29] En dan kunnen wij eigenlijk op dit moment niks, behalve gewoon weer in het contact, het goede gesprek.

[1:28:34] Maar soms is dat ook weer niet mogelijk.

[1:28:36] En dan is het dus zo dat we op dit moment geen enkele grond hebben om te zeggen kunnen wij daar dan een organisatie, in dit geval is het een kleinere organisatie, belasten.

[1:28:44] Bij ons zitten 15 FTE en informatiespecialisten enzovoort.

[1:28:47] Ja, doe je dat terwijl je de andere verzoeken daarmee dus niet recht aan kunt doen, die je ook wil doen.

[1:28:53] Dat is op dit moment er gewoon niet.

[1:28:56] Als we goed in overleg kunnen, dan kunnen we ook altijd zeggen wat heeft u nodig.

[1:28:59] Maar in sommige gevallen komen we erachter dat er eigenlijk op iets anders iets speelt.

[1:29:03] En dan hebben wij als overheden waar we heel veel tijd in inzetten op dit moment geen enkele richtlijn om te zeggen is er ergens een noodrem of een handrem.

[1:29:12] Het andere is de veelvragersregeling algemene wet bestuursrecht.

[1:29:18] Ontbreekt op dit moment de regeling voor veelvragers die een buitenmatig beroep doen op de overheidsvoorziening met handhavingsverzoeken, klachten, wo-verzoeken, vervuldige mails sturen, tegen alle besluiten bezwaar maken, beroep instellen, verzet en wraakingsverzoeken indienen.

[1:29:30] Dat is er gewoon nu niet.

[1:29:32] En onze vraag is eigenlijk in een samenleving die ook ingewikkelder wordt, we hebben het net even over asiellocaties enzovoorts genoemd, ook dat is de realiteit.

[1:29:41] En de andere kant is dat we heel graag willen voorzien in informatie op allerlei manieren.

[1:29:46] Maar dit is wel de dagdagelijkse realiteit waar wij dicht bij de burgers het goede oplossen willen oplossen.

[1:29:52] Dank u, meneer Nieuwenhuis.

[1:29:59] Voorzitter, dank u wel.

[1:30:00] Het definiëren van oneigenlijk gebruik is natuurlijk... Het is voor ons heel makkelijk om die aan de overkant neer te leggen.

[1:30:06] Maar het is natuurlijk een heel ingewikkeld... Daar moeten we ook even een stoppertje over spelen.

[1:30:10] Dus wat er nu gebeurt is, alles wordt gewoon in behandeling genomen.

[1:30:12] Als het gesprek niet mogelijk is, dan is het gewoon werk.

[1:30:15] Soms veel werk en soms heel, heel, heel veel werk.

[1:30:17] Maar dat is dan wat er gebeurt.

[1:30:19] En tegelijkertijd, dat staat ook in onze position paper, ik ben geen jurist, maar er is nu een antimisbruikbepaling die je zo strak geformuleert.

[1:30:28] Daar zou misschien nog naar gekeken worden, naar de formulering daarvan.

[1:30:32] En ik heb begrepen dat er een bepaling in zit als het gaat om belangeloosheid, dus dat je niet je eigen belang hoeft aan te tonen.

[1:30:38] Misschien zou daarin, dat is ook een suggestie die gedaan wordt, misschien zou daarna gekeken kunnen worden.

[1:30:45] Dan blijft...

[1:30:48] Dan zit er toch iets van kadering in de wetgeving of iets meer mogelijkheden.

[1:30:52] En dat blijft natuurlijk voor ons als gemeente.

[1:30:56] de hoge en belangrijke taak en roeping om dat heel zorgvuldig te wegen.

[1:31:01] Maar als daar iets meer ruimte ontstaat aan de ene kant, of afbakeningen aan de andere kant, dan zou dat ook wel kunnen schelen.

[1:31:10] En dan zit ik ook volgens mij in wat u aangeeft, meneer Buijs, zeg ik via de voorzitter.

[1:31:18] Dat eigenlijk dat is waar het ons om gaat.

[1:31:21] Die dienstverlening, natuurlijk willen wij die leveren.

[1:31:25] Alleen ergens iets van begrenzing, iets om het een beetje in de tank te houden, dat zou ons wel een beetje helpen.

[1:31:35] Dank u voor het combineren van de vragen.

[1:31:36] Ik ga voor de beantwoording van de vraag van meneer Buijzen naar meneer Wolfsen.

[1:31:41] Ik ga u alle vier af en ik vraag u om het heel compact te houden.

[1:31:45] Ja, het compacte antwoord kan zijn.

[1:31:46] Ik heb het aanbod al gedaan om mee te denken en mogelijk het geven van guidance.

[1:31:50] Aan de andere kant, ja, dat is het eigenlijk, ja.

[1:31:55] Dank u. Mevrouw van Dongen.

[1:31:59] Dank u voorzitter.

[1:32:00] We hebben het net ook in relatie tot de vraag over de richtlijnen en over juridificering heel erg gehad over de passieve verzoeken en oneigenlijk gebruik.

[1:32:10] Maar ik denk dat in de actieve kant wat richtlijnen ook zouden kunnen helpen, omdat daar de werkdefinities nu heel erg complex en multi-interpretabel zijn.

[1:32:22] Waardoor je ook weer het risico loopt dat bijvoorbeeld publieke dienstverleners het allemaal op hun eigen manier gaan interpreteren.

[1:32:29] En met alle onduidelijkheid van die.

[1:32:31] Dus dat nog als aanvulling op dat punt.

[1:32:36] Dank u wel.

[1:32:37] Ik sla meneer Nieuwenhuis over, want u heeft de vraag op beantwoord.

[1:32:39] Ik ga naar mevrouw Strevenoet.

[1:32:41] Eigenlijk aansluitend hierop.

[1:32:42] Ik zou wel afsluitend overal willen zeggen.

[1:32:45] Deze wet is in principe heel neutraal.

[1:32:47] In de uitvoering proberen we zo goed mogelijk ons best te doen om mensen zo snel mogelijk binnen de termijnen te voorzien.

[1:32:52] Er zitten wel allerlei gevoeligheden als het gaat over vertrouwen, wantrouwen enzovoorts omheen.

[1:32:56] Daar breken wij flink doorheen om mensen te zien.

[1:32:59] Het begint bijvoorbeeld al bij iets als... In dit geval nog even een vorige meeting.

[1:33:04] Er moet een platform komen waar alles informatie komt.

[1:33:08] Utrecht doet dat niet, want wil dat niet.

[1:33:10] Dat is niet het geval.

[1:33:11] Dat is in juli beschikbaar.

[1:33:13] Maar er loopt een heel proces van aanbesteding enzovoorts.

[1:33:15] Dus het helpt bij al dit soort dingen te objectiveren, te neutraliseren en te normaliseren.

[1:33:20] Dat zou ik graag als laatste willen zeggen.

[1:33:23] Dank u wel.

[1:33:24] Dan ga ik naar de tweede vragenronde.

[1:33:25] Meneer Pierik.

[1:33:27] Ja, dank voorzitter.

[1:33:29] Inmiddels is helder dat als het gaat om persoonsgegevens, bedrijfsgegevens en milieugegevens... dat er nogal wat schakeringen zijn.

[1:33:35] Toch nog een vraag aan de autoriteit persoonsgegevens, de heer Wolfsen.

[1:33:39] Waar let de autoriteit persoonsgegevens op als het gaat om het publiceren van persoonsgegevens... en ook individuele bedrijfsinformatie?

[1:33:47] Er is natuurlijk altijd een afweging van wat kan wel en wat kan niet in een woonverzoek prijsgegeven worden.

[1:33:52] Dus wat is het afwegingskader?

[1:33:57] Dank u wel, mevrouw Chacon.

[1:34:00] Ja, dank voorzitter.

[1:34:02] Ja, het hoeft ook nogal wat vragen op inderdaad.

[1:34:04] Ook met betrekking tot die misbruik van de WO.

[1:34:08] Want dat wordt inderdaad ook in de notitie die we hebben ontvangen.

[1:34:11] Er staan best wel een aantal zaken.

[1:34:14] Dus kosten in rekening brengen aan een WO-verzoeker.

[1:34:16] Misbruik van de WO.

[1:34:17] En dan werd er inderdaad gezegd van kijk even naar een soort kaderen.

[1:34:21] Waardoor we ook...

[1:34:23] Maak nou even een kader inderdaad.

[1:34:25] En ik wil even helder krijgen.

[1:34:27] Want ik had net de vraag eerder gesteld met betrekking tot de uitzonderingsgrond.

[1:34:31] Je ziet vaak dat die worden gebruikt om de informatie niet te delen.

[1:34:34] En ik vrees een beetje op het moment dat je dit gaat kaderen... dat je daardoor misschien ook weer minder informatie gaat delen met de verzoeker.

[1:34:43] Dus dat is een zorg die ik heb.

[1:34:44] Dus ik hoor graag inderdaad de reactie ook van de heer Nieuwenhuis.

[1:34:48] En misschien ook wel vanuit de andere experts als hij daar een idee...

[1:34:53] bij hebben.

[1:34:54] En ik had nogal een vraag over de afhandelingstermijn, dat die tekort zou.

[1:34:59] Misschien dat anderen die kunnen opnemen.

[1:35:04] Tractisch opgelost, mevrouw Secor.

[1:35:05] Ik ga voor de beantwoording van de vraag van meneer Pierik naar meneer Bos.

[1:35:10] Ja, het gaat over het afwegingskater bij bedrijfsinformatie.

[1:35:14] Als wij toezicht houden bij een bedrijf en we krijgen daar alle informatie... dan blijft dat in beginsel vertrouwelijk.

[1:35:21] Tenzij het nodig is... Dan doen we onderzoek natuurlijk.

[1:35:25] Stel je voor dat we dan gaan handhaven... en we moeten beschikkingen slaan waar je boetes of lasten oplegt... dan kijken we wat heb je precies nodig...

[1:35:36] om een besluit te onderbouwen.

[1:35:39] Daar is soms die vertrouwelijke informatie voor nodig.

[1:35:42] En alleen dat wat we echt nodig hebben... om te kunnen motiveren en beargumenteren dat iets niet kan... dat maak je openbaar.

[1:35:48] Voor de zekerheid laten we altijd weer checken.

[1:35:52] Dus als wij iets openbaar willen maken... een beschikking waar vertrouwelijke informatie over bedrijven in staat...

[1:35:56] of een persbericht of andere uitingen, leggen we vaak nog weer voor aan de bedrijven zelf... van check nog even, wat vindt u vallen onder bedrijfsvertrouwelijke informatie?

[1:36:06] Kun je soms verschil van inzicht hebben?

[1:36:08] En dan haken we uiteindelijk zelf de knoop door en komen we er samen uit als de rechter.

[1:36:12] Maar we maken nooit meer openbaar aan strikt noodzakelijk... in het kader van de handhaving van de privacy-wetgeving.

[1:36:19] Dus nee tenzij.

[1:36:23] Dank u wel.

[1:36:24] Ik ga naar de vraag van mevrouw Sarkoor en ik start met meneer Nieuwenhuis.

[1:36:33] Ja, voorzitter, die vraag ging over als je nu oneigenlijk gebruikt wat wil limiteren, ga je dan minder informatie delen?

[1:36:44] Ja, in de basis is het antwoord natuurlijk ja.

[1:36:47] En de vraag is alleen of dat erg is.

[1:36:49] Als wij informatie niet gaan delen die we wel zouden moeten delen... dan doen we iets verkeerd.

[1:36:54] Dan hebben we met elkaar een verkeerde restrictie opgelegd.

[1:36:57] Dus die kant moeten we niet op.

[1:36:58] Tegelijkertijd...

[1:37:00] Ja, ik zou bijna willen zeggen... kom een keer naar het gemeentehuis van Waddingsveen... en leg tien woonverzoeken op een rij.

[1:37:07] En dan zie je gewoon gebeuren... wat er binnen de dagdagelijkse praktijk van die woonwerkelijkheid zich afspeelt.

[1:37:15] Elke inwoner van Waddingsveen of van welke M50-gemeente dan ook... of van Nederland die gewoon een hele legitieme vraag naar informatie heeft... moet die kunnen krijgen.

[1:37:24] Alleen soms...

[1:37:26] zitten ertussen, ik zou willen zeggen, met een mooi Nederlands beeld voel je op je klomp aan, dat dat niet de bedoeling is.

[1:37:38] En er zit zo onwaarschijnlijk veel werk achter waarvan je je echt afvraagt, waarom doen we dit met elkaar?

[1:37:42] Dan hebben we het ook over de verhouding, de maatschappelijke kosten, baten.

[1:37:45] Dan denk je, is dit nog reëel en...

[1:37:49] En relevant.

[1:37:50] Kijk, ik ga even overdrijven.

[1:37:52] We kunnen ook alle deuren van het gemeentehuis openzetten.

[1:37:54] En zeggen van dit is de wachtwoord van de computer.

[1:37:57] Ga maar snuffelen in de mapjes.

[1:37:58] Dat doen we ook niet.

[1:37:58] Dus we vinden het logisch dat we ergens een schotje zetten.

[1:38:01] Om te zeggen van nou dat nog wel en dat niet.

[1:38:04] En de vraag is of het hier nu op de goede plek staat.

[1:38:05] En ik denk dat het hier niet altijd op de goede plek staat.

[1:38:10] Dank u wel.

[1:38:11] Een korte volgende reactie van meneer Wolf.

[1:38:14] Sorry, ja.

[1:38:15] Een klein aanvulling toch, meneer Pierik, ter voorkoming van misverstander.

[1:38:18] Omdat je... Ik zat nog even te denken... Bij ons worden heel veel data lekker gemeld, om maar zo'n voorbeeld te noemen.

[1:38:22] Er zit heel veel bedrijfsvertrouwelijke informatie in.

[1:38:25] Dat geven we ook nooit, maken we ook nooit openbaar, tenzij... En om misverstander te voorkomen... Kijk, als we ergens zien dat er...

[1:38:32] ik zeg het even wat huiselijk, de wet wordt overtreden... en je wilt daarvoor gaan beboeten... dan moet je natuurlijk beargumenteren waarom de wet is overtreden.

[1:38:40] Dus alle informatie, dat kan ook bedrijfsinformatie zijn... ik noem maar iets met datahandel of verkeerde informatie die je niet mag hebben... dat moet je dan openbaar maken of vanzelf spreken.

[1:38:49] Dus om dat misverstand even te voorkomen... dat we niet het plegen van beboetbare feiten of zo onder de pet houden... omdat we zeggen dat is bedrijfsvertrouwelijke informatie.

[1:38:57] Dus dat...

[1:38:59] Dat is het verschil.

[1:39:00] Dus alles wat gerelateerd is aan die overtredingen maken we openbaar.

[1:39:03] Maar bij datelekken niet, tenzij we handhaven de optreden.

[1:39:06] Even om het onderscheid nog even te maken.

[1:39:09] Dank u, mevrouw Van Dongen.

[1:39:14] In vervolg op het verhaal, en het is het antwoord op mevrouw Charcourt, in vervolg op het verhaal van meneer Nieuwenhuizen.

[1:39:21] Ja, dank.

[1:39:22] Even ook bij ons principe blijft natuurlijk openbaar tenzij.

[1:39:29] En we zitten in een transitie.

[1:39:30] En daar heb je soms inderdaad van die veel vragen.

[1:39:35] Of doet u mij alles van 19 zoveel tot.

[1:39:40] Om daar van professionals wat richtlijnen in te krijgen in die transitie.

[1:39:44] periode zou helpen, denk ik, ook om de snelheid van de afhandeling van de verzoeken te bevorderen.

[1:39:52] Dus ik weet niet precies of dat een deel van het antwoord op de vraag is, maar dat nog in aanvulling op wat al gezegd is.

[1:40:00] Dank u wel, mevrouw Streeland.

[1:40:03] Misschien goed te noemen dat wij in Utrecht, maar ik denk dat we veel steden, het is 85% van de verzoeken gewoon binnen de termijn van vier of dan wel zes weken als het nog grootschalig is.

[1:40:11] Dus daar in dat opzicht, daar zit dan nog 15% niet.

[1:40:15] Dan kun je dus in goed gesprek vragen, mogen we het in delen doen?

[1:40:18] Dan is het eigenlijk heel vaak dat een verzoeker dat prima vindt, want die weet er is mee bezig.

[1:40:22] En er is inderdaad een groep die zegt, nee, ik wil binnen vier weken.

[1:40:24] En het is enorm.

[1:40:25] Dat betekent soms dat wij zelfs moeten gaan.

[1:40:29] Dan gaan we met twee grote bakken naar buiten karren.

[1:40:32] Of dat we het Utrechtse archief helemaal moeten doorgaan spitten.

[1:40:35] Dat zijn soms ook de verzoeken.

[1:40:37] En dat zou ons echt helpen.

[1:40:39] Want of er moet een andere termijn, of er moet iets anders plaatsvinden.

[1:40:43] Maar ik weet ook even, 85 procent gewoon binnen termijn op een goede manier.

[1:40:50] Dank u wel, meneer Van Waveren.

[1:40:52] Dank u wel.

[1:40:53] Voorzitter, de vraag aan de heer Wolfsum.

[1:40:56] Met name denk ik over die weging van privacy versus openbaarmaking.

[1:41:03] En dan met name ook dat stuk van die zienswijze.

[1:41:06] U beschreef dat net al, hoe dat gebeurt.

[1:41:09] Ik zal hem een van de andere bijdragen.

[1:41:11] De casus burenruzie, waar de ene de informatie over de ander vraagt.

[1:41:15] En volgens mij moet je eerst weer de zienswijze van de ene vragen of je het openbaar mag maken...

[1:41:19] Dat leidt tot ontzettende uitvoeringslast omdat er heel veel handelingen nodig zijn.

[1:41:25] En mijn vraag is eigenlijk of er binnen de kaders die de AVG stelt... mogelijkheden zijn om dat voor te zijn.

[1:41:33] Bijvoorbeeld op het moment dat u bepaalde handelingen of communicatie met de overheid heeft... weet u dat dat op voorhand...

[1:41:42] onder de woonvraag.

[1:41:42] Even heel platzend in het voorbeeld.

[1:41:44] Als u een klacht over de buren wil indienen, gaan we ervan uit dat u hem eerst met de buren besproken heeft.

[1:41:47] Dus dat u het ook niet erg vindt dat we, als de buren erom vragen, dat ze zien wat u bij de overheid meldt.

[1:41:53] Of zou dat de toegang tot de overheid onnodig beperken?

[1:41:58] Of kun je in de AVG dat soort plaatjes van de voorkant opnemen?

[1:42:09] Dat is jammer nu.

[1:42:10] Nee, ik begrijp u. Dan ga ik voor de beantwoording van de vraag van meneer Van Waveren naar meneer Wolfsen.

[1:42:16] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:42:17] U zag maar even wat zoeken en wat aarzelend kijken.

[1:42:23] Door een beroep te doen op een overheidsinstelling of naar een gemeente te gaan... om voor hulp of voor bijstand of voor wat dan ook... geef je niet je grondrecht op je privélevenprijs.

[1:42:32] Dat zou ik menen.

[1:42:33] Sterker nog, dat zou buitengewoon merkwaardig zijn.

[1:42:37] Dus...

[1:42:38] Dus als je naar de gemeente gaat en naar de voorbeelden die u noemde... dan behoud je vanzelfsprekend je recht op bescherming van je privéleven.

[1:42:45] Want anders dan... Als het anders zou zijn, zou het een enorme rem zetten... op burgers om naar de overheid te gaan... met soms hele privéinformatie en hele vertrouwelijke gegevens.

[1:42:55] Dat moeten we vooral niet doen.

[1:42:59] Dus daar zie ik geen oplossing.

[1:43:01] Ik zit even hard op te denken...

[1:43:04] Waar zou dan wel een oplossing kunnen zitten in dit soort gevallen?

[1:43:07] Het is hetzelfde probleem als met bedrijven.

[1:43:10] Waar wij informatie over opvragen, dat moet niet via ons op straat kunnen komen te liggen.

[1:43:13] Dat zou dus ook verkeerd... Dus ik zie daar niet heel snel een oplossing om daar... Kijk, uw vak, het moeilijke van Kamerlid zijn is wegen.

[1:43:21] Het ene belang van de openbaarheid tegen grondrechten wegen.

[1:43:24] Dat is heel ingewikkeld.

[1:43:27] Dus daar zit een oplossing.

[1:43:29] Wanneer wilt u dat het recht op openbaarheid van informatie voorgaat op grondrechten?

[1:43:33] Maar ja, dat moet wel echt noodzakelijk zijn.

[1:43:37] En het is voor mij, voor de gemiddelde inwoner van Utrecht... niet noodzakelijk om het kennis te nemen van alle burenruzie, zomaar eens wat te noemen.

[1:43:44] Dus daar zit het ingewikkeld.

[1:43:46] Dus ik zie daar niet direct een oplossing.

[1:43:48] We zullen ons even oppuzzelen en dan komen we een uur later op de lijn... als ik toch een briljant idee heb over... die dit iets...

[1:43:54] Dat je je iets meer comfort kan geven hierover.

[1:43:56] Dank u wel.

[1:43:58] We hebben nog tijd voor één vraag van de kant van de commissie.

[1:44:02] En ik kijk dan in dit geval niet naar meneer Buijzen, maar naar de andere drie.

[1:44:05] Zijn er nog vragen in dit blok?

[1:44:07] Meneer Pierik.

[1:44:09] Nou, nog even doorbeduren op het laatste dan.

[1:44:12] Die grondrechten en het openbaar maken.

[1:44:14] Ik voel dat spanningsveld mooi aan.

[1:44:21] Ik zou eigenlijk wel graag willen weten welke kanten dat het best op kan gaan.

[1:44:26] Er zijn natuurlijk heel veel mensen die wolverzoeken indienen.

[1:44:29] Waarvan je denkt, is dat nou een grondrecht?

[1:44:31] Iedereen heeft natuurlijk het recht om openbaar te maken.

[1:44:33] Hoe weeg je het belang dat mensen hebben om zo'n verzoek in te dienen ten opzichte van het maatschappelijk belang?

[1:44:44] En uw vraag is aan?

[1:44:45] Meneer Bolsen.

[1:44:49] Bij grondrechten begin je altijd fundamenteel.

[1:44:51] Een heel vierkant.

[1:44:52] Het is absoluut grondrecht op het schermen van je privéleven, van je privacy.

[1:44:56] Punt.

[1:44:57] Daar kun je op inbreken.

[1:44:58] Dat kunt u doen.

[1:44:58] U kunt wetgeving maken om te zeggen, hier moet het grondrecht wijken voor een ander grondrecht.

[1:45:03] En dat kan zeggen, en dat is een ander grondrecht weer, op transparantie van de overheid.

[1:45:06] In de vorige sessie is dat gezegd, je bent ten dienste van burgers.

[1:45:11] Alle overheidsinstellingen werken ten dienste van burgers.

[1:45:15] En dat is in algemene zin, kun je daar wetgeving over maken, want je moet het een wijken voor het ander.

[1:45:21] Veiligheid speelt er heel belangrijk in, heel veel en heel vaak.

[1:45:25] Maar bij heel veel concrete zaken is het ook casuïstiek.

[1:45:29] Bijvoorbeeld in de opvragen van heel veel documenten bij overheden in een concrete zaak.

[1:45:33] Dan kan het heel belangrijk zijn dat u precies weet wat speelt hier, omdat u daar bezwaar tegen wilt maken als burger.

[1:45:40] Maar daarvoor is het vaak niet nodig om, ik noem maar een simpel voorbeeld, namen van ambtenaren te weten die iets hebben geadviseerd.

[1:45:47] Dan bent u geïnteresseerd in het advies, maar niet in de naam van de ambtenaar.

[1:45:51] Als die ambtenaar wat heeft ondertekend en een besluit heeft genomen.

[1:45:53] Dan wil je die naam van die ambtenaar vanzelfsprekend wel weten.

[1:45:56] Omdat je wilt weten of hij wel bevoegd was om dat te ondertekenen.

[1:45:59] Dus het is enorme casuïstiek.

[1:46:01] Dus u kunt generiek wel wetgeving maken.

[1:46:03] Maar bij concrete zaken is het bijna altijd casuïstiek.

[1:46:07] En dan is het goed om daar, naar wat ik al zei, soms te helpen.

[1:46:10] Om daar wat uitleg te geven.

[1:46:12] En het uiterste wat kunnen mensen daar natuurlijk over procederen.

[1:46:15] Maar bij botsende grondrechten is het altijd ingewikkeld.

[1:46:19] Altijd lastig.

[1:46:23] We hebben nog wel tijd voor een vraag.

[1:46:25] Mevrouw Jacor.

[1:46:26] Dank, voorzitter.

[1:46:30] Ik had inderdaad de ervaring van burgerse journalisten... met de toegankelijkheid van de overheidsinformatie.

[1:46:35] En daar schrijft u inderdaad van... dat gemeenten eigenlijk zelden feedback krijgen... na een afgehandelde WO-verzoek.

[1:46:43] En ook de laatste tijd krijgen gemeenten inderdaad weinig bezwaarschriften.

[1:46:46] Maar als dat dan gebeurt, dan zit je alweer in die langere procedure...

[1:46:51] Dus ik vroeg me af van hoe zit dat nou eigenlijk met die monitoring?

[1:46:53] Wordt dat dan ergens ook gemonitord van inderdaad, er komt inderdaad een vraag binnen.

[1:46:58] Dat wordt dan inderdaad opgepakt.

[1:47:01] Je doet het naar goed wil om ook die informatie te... En dan, wordt er inderdaad teruggekeken naar hoe het proces is gegaan?

[1:47:07] Of het nou goed gelopen is of niet goed gelopen?

[1:47:10] En waar wordt dat gemonitord?

[1:47:12] Waar komt die informatie samen?

[1:47:15] U keek naar de gemeenten?

[1:47:16] Ja.

[1:47:17] Ja.

[1:47:19] Mevrouw Streeland.

[1:47:22] Ja, dank.

[1:47:23] Nou, niet voor niks hebben wij gezegd regeling risicovol project informatie op orde.

[1:47:27] Om ook die archiefhuishouding en eigenlijk dit soort verzoeken beter te kunnen doen.

[1:47:30] Dus daar wordt dat in gemonitord voor ons wat betreft hoe volgen we het op.

[1:47:35] Zijn wij inderdaad compliant?

[1:47:36] Hoeveel verzoeken kunnen we binnen de tijd?

[1:47:38] Maar dit gaat ook over een kwalitatieve vraag.

[1:47:40] En die gaat over als wij dus contact hebben met de burger.

[1:47:43] Bent u eigenlijk naar op zoek?

[1:47:44] Bent u daar tevreden in?

[1:47:45] En wij merken gewoon in dat steeds vaker doen.

[1:47:47] En ook met een inhoudelijke ambtenaar erbij die van het dossier weet.

[1:47:50] Dat mensen eigenlijk heel tevreden zijn.

[1:47:52] En bent u tevreden?

[1:47:52] Wat zoekt u nu nog meer?

[1:47:54] En dan ronden we het af.

[1:47:54] We hebben het net ook wel besproken.

[1:47:56] Is het ook nog een idee?

[1:47:57] Maar we moeten ook even kijken waar zet je mensen middel op in.

[1:47:59] Om daarna nog eens een keer in een feedbackgesprek.

[1:48:02] Heeft u hier behoefte aan gehad?

[1:48:03] Maar wij merken heel vaak door nabij te zijn.

[1:48:05] En het gesprek aan te gaan op het moment dat het een verzoek is.

[1:48:08] Waarvan je denkt het is eigenlijk iets anders.

[1:48:10] Dat je dan in het contact eigenlijk al heel goed weet wat er speelt.

[1:48:13] En wat de burger eigenlijk nodig heeft.

[1:48:15] Dus of wij dat op het eind nog weer monitoren.

[1:48:18] Ook dat is weer de vraag.

[1:48:21] Tot hoever gaan wij in de serviceverlening.

[1:48:24] Maar in ieder geval gewoon het verzoeken indienen.

[1:48:28] En die dan ook vervolgens behandelen conform de wet.

[1:48:32] Dat is wat we doen.

[1:48:32] En zo kwalitatief mogelijk aan de voorkant.

[1:48:37] Even een vervolgvraag.

[1:48:39] Oh ja, sorry.

[1:48:41] Een hele kleine aanvulling.

[1:48:42] Ja, een kleine aanvulling.

[1:48:44] Wij dus altijd aan de voorkant contacten als mogelijk.

[1:48:49] Wij bellen ook vaak wel achteraf, omdat dat contact gelegd is.

[1:48:52] Ook omdat wij daarvan kunnen leren.

[1:48:55] En bij de actieve openbaarmaking monitoren we wel hoe vaak is ook iets bekeken.

[1:49:01] Dus ook om gevoel te krijgen van wat doet het, welk effect heeft het.

[1:49:07] U heeft nog een hele korte vervolgvraag.

[1:49:09] Anders ga ik naar meneer Van Waveren.

[1:49:10] Dat kan nog net in de tijd.

[1:49:12] Heel kort inderdaad.

[1:49:12] Dat betekent dus inderdaad, want ik zat meer in een soort nulmetingen.

[1:49:16] Er is niet een soort rapportcijfer van hoe tevreden zijn de mensen over verzoeken die ze hebben gedaan.

[1:49:21] Vorig jaar was het een 4, nu zijn we richting een 6.

[1:49:24] Die is er dus niet.

[1:49:27] Mevrouw Streeland.

[1:49:28] Nee, die hebben wij niet op dat niveau.

[1:49:30] Dat zou misschien wel voor een vervolger en voor een verdieping kunnen.

[1:49:33] Op gemeentelijk niveau afhankelijk van of je daar de mensencapaciteit voor hebt.

[1:49:39] Wij houden natuurlijk wel bij, op basis van alle informatie die we online zetten, hoe vaak dat wordt geraadpleegd.

[1:49:45] Ik zal u vertellen, vrij weinig.

[1:49:47] Dus in dat opzicht is het ook nog, als we met elkaar allemaal actieve informatie naar buiten brengen, hoe vaak wordt dat bekeken in het licht van alle inspanning aan de voorkant?

[1:49:55] Zeer weinig.

[1:49:57] Dank u. Meneer Van Waveren.

[1:49:59] Ja, voorzitter.

[1:50:00] En volgens mij hebben we het nu over het verstrekken en hoeveel mensen, maar als één iemand er goed naar kijkt, dan kan dat al een mooie meerwaarde hebben.

[1:50:09] Dus of dat de maatstaf is, maar goed, we kunnen het in de commissiedebat verder over hebben.

[1:50:14] Maar zover de teruggang, we hebben het over het verstrekken, over het toetsen, wat ingewikkeld kan zijn, had ik net de vraag over...

[1:50:20] Het opzoeken wat met de archieffunctie te maken heeft, lukt dat thuis werk te doen.

[1:50:25] Maar de belangrijkste, en vandaar mijn vraag net aan de heer Wolfs, is als het binnenkomt, hoe kunnen we het dan al goed categoriseren, opslaan, dat we het dan al weten en dan die volgstappen makkelijker maken.

[1:50:37] En daar verbaast mij dan eens de vraag aan mevrouw Streefland, de laatste opmerking van de gemeente.

[1:50:41] Utrecht, die zegt die beschikkingen die openbaar gemaakt moeten worden.

[1:50:45] Kunnen we dat niet beter in goed Nederlands on demand doen?

[1:50:49] Op aanvraag zou ik dat zeggen.

[1:50:52] Want dan kunnen we het allemaal kijken, want er zitten persoonsgegevens in.

[1:50:55] Maar zouden die formulierende beschikkingen niet zo ingericht kunnen worden... dat gewoon automatisch met een vinkje aan uitzetten... de uitdraai of de publicatie meteen zonder die persoonsgegevens is?

[1:51:05] Is het niet beter om dat gewoon helemaal aan de voorkant te regelen... in plaats van te zeggen het wordt toch weinig gebruikt, we gaan het afloop wel bekijken?

[1:51:12] U stelt uw vraag aan mevrouw Streefland en meneer Wolfsen?

[1:51:14] Nee, de verwijzing was naar de vorige vraag.

[1:51:17] Ik vermoed het al, maar ik vraag het even voor de zekerheid.

[1:51:19] Nee, alleen mevrouw Streefland.

[1:51:22] Zeker, dat zou het allermooiste zijn natuurlijk, maar dat is ook een systeemvraag.

[1:51:25] Zoals wij in juli de Texas-platform zullen gaan openen.

[1:51:29] Dus het is niet heel vaak een onwil of dingen die niet doen.

[1:51:32] Maar het gaat ook over welke middelen en mogelijkheden zitten er in een zaaksysteem of op een andere manier.

[1:51:37] Of op een website beschikbaar om dit soort tools te kunnen toepassen.

[1:51:41] En als die ten faveur en juist goed voor de burger zijn, dan zullen we dat niet nalaten.

[1:51:46] Maar het is niet heel vaak per se een onwil.

[1:51:49] Een onwilvraag, maar meer, kan het systeem van een gemeentelijke organisatie in brede zin dit dan ook aan?

[1:51:54] Nou, we gaan kijken in juli of dat zo is.

[1:51:58] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:52:00] We zijn een heel stuk wijzer, althans.

[1:52:02] Ik praat nu voor de commissie, maar ik neem dat zonder meer aan en ik zie bevestigend geknik.

[1:52:06] We gaan wisselen naar blok drie.

[1:52:16] En voor de kijkers thuis en de mensen op de tribune, we gaan om vier uur verder.

[1:57:09] Ik stel voor om verder te gaan.

[1:57:12] En ik verzoek om stilte als het gaat om de publieke tribune.

[1:57:17] We gaan beginnen met blok 3.

[1:57:20] En aan mijn rechterkant zitten de heren Van Beek, Bruning en Staal.

[1:57:26] En mevrouw Van Anker, welkom.

[1:57:31] En u heeft het wellicht al gezien.

[1:57:32] Het is de bedoeling dat u een korte inleiding houdt.

[1:57:36] U heeft maximaal vier minuten.

[1:57:38] Meneer Van Beek.

[1:57:40] Ga uw gang.

[1:57:48] Om nog meer open te zijn is het handig als u uw microfoon aanzet.

[1:57:55] Dank voor de gelegenheid om hier vandaag te spreken.

[1:58:16] een beter voorbeeld dan Adé, die gisteren wist te onthullen dat de Kamer misschien langer in dit gebouw zit dan voorheen gepland.

[1:58:25] Maar de praktijk is teleurstellend.

[1:58:27] De wo werd ingevoerd met de belofte sneller en ruimhartiger te zijn dan haar voorganger de Wop.

[1:58:32] Maar wat zien we?

[1:58:33] De Rijksoverheid doet er gemiddeld 172 dagen over om een WO-verzoek te beantwoorden.

[1:58:37] Bijna vier keer langer dan wettelijk is toegestaan.

[1:58:40] Voor journalisten is de WO daardoor steeds minder bruikbaar.

[1:58:44] Na zes maanden wachten is de nieuwswaarde van veel verhalen verdampt.

[1:58:49] En deze behandeltijd ligt niet alleen aan werkdruk of complexiteit.

[1:58:52] Deze maand heb ik mij namens FTM al twee maal tot het adviescollege moeten wenden met een bemiddelingsverzoek omdat journalisten vastlopen in WO-verzoeken die politiek gevoelig worden geacht.

[1:59:03] Het eerste betreft het ministerie van SZW, dat meer dan 400 dagen nodig had om 100 documenten te beoordelen over het invaren van pensioenen in de nieuwe pensioenwet.

[1:59:12] Om uiteindelijk maar te besluiten dat geen enkel document zal worden vrijgegeven.

[1:59:17] In het tweede geval greep minister Wiersma persoonlijk in om een eerder genomen besluit op een woverzoek van FTM, NRC en Omroep Gelderland naar dieraantallen in te laten trekken.

[1:59:27] Wat een simpel uitvoeringsdossier zou moeten zijn, wordt vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid geëscaleerd tot chefzachen.

[1:59:34] Zo worden wo-verzoeken die politiek gevoelig zijn via een lange paravelijn langs steeds hogere ambtenaren en zelfs ministers gestuurd.

[1:59:41] Voorzien van oplegnota's waarin wordt gewaarschuwd wat journalisten mogelijk kunnen opschrijven en hoe hierop gereageerd kan worden.

[1:59:48] Dit proces veroorzaakt onnodige vertragingen en maakt de wo bovendien kwetsbaar voor politieke inmenging.

[1:59:54] Uit recent onderzoek van FTM blijkt dat ministeries gemiddeld 26 dagen kwijt zijn aan dit brave proces, waardoor het onmogelijk is om zelfs bij kleine verzoeken de beslistermijn nog te halen.

[2:00:06] En het is diezelfde voorzichtigheid die ons nu hindert bij het invoeren van zogeheten best practices, werkwijzen die in de praktijk hebben bewezen dat ze het wooproces aanzienlijk versnellen.

[2:00:16] Zo leidt de vertrouwelijke voorinzage en de datagedreven Groningse aanpak bij veel bestuursorganen tot aanzienlijke reducties in het aantal te beoordelen documenten.

[2:00:26] In sommige gevallen tot wel 80 tot 90 procent.

[2:00:29] En toch worden deze middelen nauwelijks toegepast op rijksniveau, omdat men, ondanks de strenge geheimhoudingsverklaringen die wij als verzoekers moeten tekeningen, de verzoekers toch geen vroegtijdige toegang wensen te geven.

[2:00:43] De structurele lage prioriteit en tekort aan investeringen in de informatiehuishoudingen en de WOP is niet binnen drie jaar ingelopen.

[2:00:50] Het baart ons dan ook zorgen dat door veel bestuursorganen reeds de oproep wordt gedaan om het recht op overheidsinformatie in te perken.

[2:00:57] Dit terwijl ministeries in aanloop naar de kabinetsreactie niet in staat bleken om cijfermatig aan te tonen waar de uitvoering op dit moment verinkt.

[2:01:05] Slechts enkele ministeries, zoals het ministerie van Financiën, monitoren pas sinds kort hoeveel tijd ambtenaren kwijt zijn aan bijvoorbeeld het inventariseren of lakken van documenten.

[2:01:16] Gisteren zijn documenten vrijgegeven van BZK, waar bleek dat sommige ministeries niet eens konden aangeven hoeveel woonverzoeken zij binnen hebben gekregen op jaarbasis.

[2:01:28] Zonder dit inzicht is analyse en verbetering van het WO-proces niet mogelijk en is elke oproep om de wet aan te passen te voorbarig en gezien de lessen uit ongekend onrecht ronduit ongepast.

[2:01:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:01:45] Ik heb uiteraard ook een bijdrage geleverd, dus ik zal de highlights daar even uithalen.

[2:01:53] Als tegenwoordiger van 8000 professionals in de media hebben wij een groot belang bij een goed werkend niveau.

[2:02:02] Maar het algemene publiek waarvoor wij in feite werken, heeft dat ook.

[2:02:06] Dus ik praat hier niet alleen namens een belang van journalisten die mooie verhalen willen maken, maar ik praat vooral in belang van het publiek.

[2:02:13] En de ambitie van de WO is helder.

[2:02:15] Een transparante overheid die openbaarheid als uitgangspunt neemt.

[2:02:19] En de noodzaak daarvan is evident.

[2:02:22] En die noodzaak, daarbij volstaan eigenlijk twee woorden.

[2:02:26] Aardgas en toeslagen.

[2:02:28] Democratische controle vereist volledige toegang tot informatie.

[2:02:32] Maar de praktijk laat zien dat de overheid nog lang niet voldoet aan de beloften van de wet.

[2:02:36] Wachttijden langer, de voorgespreker meldde het al.

[2:02:40] En in plaats van actief openbaar maken de overheid zien we vooral afhoudend gedrag en bureaucratische obstructie.

[2:02:48] De voorbeelden laat ik even op papier, die kan u nalezen en die worden denk ik voldoende benoemd.

[2:02:53] Maar laten we vooral kijken wat kan er nou beter.

[2:02:57] Twee structurele ingrepen bepleiten wij en dat bepleiten wij niet alleen.

[2:03:01] We zien het ook terugkomen in de bijdrage van Bas en Tim, van de heer Staal en Bas van Beek.

[2:03:07] En de eerste is een goed werkend informatiesysteem.

[2:03:12] zorgen dat de data echt open en controleerbaar is.

[2:03:16] En dat je het systeem dus inricht op een manier...

[2:03:21] dat het dus op het moment dat het opgevraagd wordt... al meteen duidelijk is waar dingen staan.

[2:03:26] Maar met name ook dat er ook nagedacht is over hoe je het opslaat.

[2:03:30] Want nu gaat er dus heel veel tijd verloren... aan allerlei willekeurig systemen die overal bij verschillende overheden zijn.

[2:03:37] En vervolgens moet er elke keer opnieuw... eigenlijk opnieuw het ei uitgevonden worden... om te kijken van hoe gaan we dat nou weer lakken?

[2:03:44] Hoe gaan we zorgen dat de vertrouwelijke informatie eruit gaat, et cetera?

[2:03:49] En dat heeft dus twee fundamentele...

[2:03:51] Twee voordelen als je het wel goed inricht.

[2:03:54] Eerste is, journalisten en burgers kunnen direct zien welke informatie relevant en beschikbaar is.

[2:04:00] En het tweede voordeel is dat je natuurlijk ook een overheid hebt die eigenlijk al bij het opstellen van zo'n systeem rekening houdt met het belang van die openbaarheid.

[2:04:10] Waar we ook allemaal voor zouden moeten staan.

[2:04:13] Tweede oplossing.

[2:04:14] Overigens, dit kost natuurlijk geld.

[2:04:18] Maar een democratie kost geld.

[2:04:20] En eigenlijk verbaast het mij, en vind ik het ook jammer, dat we hier met relatief weinig Kamerleden zitten.

[2:04:25] Omdat dit...

[2:04:26] Wat mij betreft het issue was van de afgelopen verkiezingen en de opdracht aan een nieuw kabinet om ervoor te zorgen dat we die drama's die we net beschreven niet weer opnieuw zouden hebben.

[2:04:37] En de overheid is er ook bij gebaat en niet alleen uit een soort democratische plicht om openbaar te zijn, maar met name ook gewoon als u ziet wat er achteraf...

[2:04:48] Wat er achteraf aan kosten voortkomt uit die grote uitgeleiders die zijn gemaakt, dan is het ook gewoon heel klinklaar ook een economisch belang.

[2:04:58] Tweede belang, en dat wil ik echt nog even benaderen, een onafhankelijke taak voor de WOA-ambtenaren.

[2:05:04] We hebben in de wet staan, als u de wet die over de AVG gaat, dan is er een speciale functionaris voor persoonsgegevens.

[2:05:13] Die heeft een onafhankelijke rol en die heeft één taak en dat is om daarop toe te zien.

[2:05:17] Op het moment dat we de wo-ambtenaar...

[2:05:20] via de wet of via duidelijke statuten een onafhankelijke positie geven... en niet in lijn zetten met politiek of communicatieafdelingen... dan hebben we een veel effectievere werking.

[2:05:30] Dan is er ook meer vertrouwen aan de kant van de journalist en de burger... om ervoor te zorgen dat die wet ook daadwerkelijk tot wasdom komt.

[2:05:37] Veel dank.

[2:05:38] Dank u wel.

[2:05:39] Ik kan u troosten.

[2:05:40] Deze uitzending wordt ook vaak teruggekeken door Kramerleden.

[2:05:42] Dus in zoverre is de opkomst weliswaar vrij gering.

[2:05:47] Nee, ik vind dat werkelijk.

[2:05:49] Ik waardeer uw woorden.

[2:05:51] Ik deed uw mening, maar ik geef u dat toch even mee.

[2:05:54] Dat is misschien dan toch een kleine troost.

[2:05:56] Een kleine troost is het zeker.

[2:05:57] Meneer Staal, dank u wel.

[2:05:59] Dank u. Graag de commissie, graag de voorzitter.

[2:06:03] Hier zit ik namens de Vereniging van Onderzoeksjournalisten, maar daarnaast spreek ik ook voor Expertisecentrum Spoen, wat ik heb mede opgericht, juist om dat te benadrukken ook, dat niet alleen journalisten belang hebben bij het recht op openbaarmaking, maar ook activisten, wetenschappers en betrokken burgers, die allemaal vanuit het maatschappelijke belang van dat instrument gebruik maken.

[2:06:27] Ik zit al sinds twee uur hier en heb de hele uitwisseling kunnen volgen.

[2:06:32] En mijn collega's hebben al veel gezegd wat ik ook in mijn position paper heb gezegd.

[2:06:36] Vandaar dat ik graag op een paar dingen reflecteer die al gezegd zijn vandaag.

[2:06:40] En laat ik met de positieve zaken beginnen.

[2:06:43] Ik ben heel blij en ik vind het ook heel terecht om te horen dat de gemeentes die zojuist aan het woord waren... ...vroegen om meer, laat ik zeggen, guidance.

[2:06:52] Het werd meerdere termen gebruikt, meer ondersteuning.

[2:06:56] Ik denk dat het heel terecht is, want wij zien heel vaak dat zeker bij kleinere overheden... ...het echt een gebrek aan kennis is en ervaring met hoe je bijvoorbeeld die best practices... ...waar collega Van Beek het over had, uit moet voeren.

[2:07:08] Daar is een wereld te winnen, dus dat ondersteun ik van harte.

[2:07:12] Ook vind ik het heel positief dat de gemeente Utrecht ook tot het inzicht is gekomen dat iets wat ooit in het voorstel voor de boos stond, namelijk een documentregister, dus niet zozeer alle informatie direct downloadbaar op het internet zetten, maar een register waarin je kunt vinden welke informatie er bestaat en die dan relatief snel geleverd kan worden met een kleine check.

[2:07:36] ...dat gemeente Utrecht eigenlijk tot het inzicht lijkt te zijn gekomen... ...dat dat toch wel de weg voorwaarts is.

[2:07:41] Ondanks dat dat tien jaar geleden werd afgeschoten.

[2:07:43] Ik juich dat toe.

[2:07:45] En ten derde vind ik dat ook goed wat genoemd werd door de gemeente... ...dat er een aantal problemen spelen die breder zijn dan de wo.

[2:07:53] Met bijvoorbeeld veel vragers, maar laten we ze inderdaad contactintensieve burgers noemen.

[2:07:59] En dat dus problemen die breder zijn dan de wo... ...ook op een bredere manier dan de wo moeten worden aangepakt.

[2:08:04] Dus...

[2:08:05] Dat moet je niet gaan aanpakken door de wo in te perken, maar door in bredere zin te kijken wat moet met die groep.

[2:08:11] En dat brengt bij mij bij het onderwerp waar het afgelopen uur ook veel over ging, namelijk oneigenlijk gebruik en misbruik.

[2:08:17] Wat mij betreft twee heel verschillende zaken.

[2:08:19] Laat ik met oneigenlijk gebruik beginnen.

[2:08:23] Nog los van dat het moeilijk is dat te definiëren.

[2:08:25] En dat we zien dat bestuursorganen zich ook nog wel eens te buiten gaan aan oneigenlijk bestempelen van mensen tot oneigenlijk gebruiken.

[2:08:32] Bijvoorbeeld omdat de overheid in conflict is met een burger.

[2:08:36] Dat wordt werkelijk regelmatig naar voren gebracht door bestuursorganen.

[2:08:41] Als reden dat iemand niet van de woog gebruik zou mogen maken.

[2:08:45] Dat is pertinent onjuist.

[2:08:46] Dus daar moeten we wel mee uitkijken.

[2:08:49] Maar ook weer even positief.

[2:08:50] Ik was wel blij te horen, ook weer van de gemeente Utrecht.

[2:08:53] Dus opnieuw een compliment.

[2:08:55] Dat zij ook laten zien al.

[2:08:56] Er zijn heel veel manieren om dat soort oneigenlijke verzoeken.

[2:09:00] Als ik die term toch maar even gebruik.

[2:09:02] Om die op een hele goede manier af te wikkelen.

[2:09:04] Die eigenlijk dichter komt bij datgene wat de burger wil.

[2:09:09] Wilt u gaan afronden?

[2:09:09] Ja.

[2:09:10] En dan tot slot eigenlijk over misbruik.

[2:09:13] Nou, dat wil ik eigenlijk heel kort doen en dan iets anders tot slot.

[2:09:16] Over misbruik.

[2:09:17] Ik denk dat daar veel meer mogelijkheden zijn om diegenen die echt misbruik maken van het recht op openbaarmaking, om daar iets aan te doen.

[2:09:25] Daar is heel veel jurisprudentie over.

[2:09:26] Dus dat komt eigenlijk weer terug naar het probleem van gebrek aan kennis.

[2:09:29] En dat de mogelijkheden die er zijn meer onder de aandacht moeten worden gebracht.

[2:09:35] En tot slot wil ik toch zeggen dat ik erg geschrokken ben van het betoog vanuit de autoriteit persoonsgegevens om weer een nieuwe absolute uitzonderingsgrond toe te voegen.

[2:09:48] Die moeten we niet hebben.

[2:09:49] En bovendien zal het ons brengen in strijd met het verdrag van Tromso, waar we nog steeds als Nederland geen partij bij zijn.

[2:09:56] En dat is op zichzelf eigenlijk al een schande.

[2:09:58] Dank u. Dank u wel.

[2:10:00] Mevrouw Van den Anker.

[2:10:03] Dankuwel.

[2:10:03] Hekkensluiter ben ik.

[2:10:05] Hoe fijn is dat?

[2:10:06] Hartstikke goed.

[2:10:07] Ik ben er ook vanaf twee uur al bij geweest.

[2:10:09] Dank voor de uitnodiging.

[2:10:10] Heel fijn om met elkaar vanuit al die verschillende invalshoeken dit te kunnen bespreken.

[2:10:14] Mijn invalshoek is ombudsman van Rotterdam Rijnmond.

[2:10:18] Maar mijn achtergrond is wetenschapper.

[2:10:20] Ik ben wethouder geweest, raadslid, programmamaker, mediamaker.

[2:10:24] Dus ik voel met iedereen een beetje mee.

[2:10:28] Tegelijkertijd als Ombudsman kijken wij door de bril van behoorlijk bestuur.

[2:10:31] Dus we kijken ook naar de belangen van burgers en ondernemers, maar ook naar de belangen van de overheid.

[2:10:35] Want die mag ook niet onterecht beschadigd worden als ze het goed gedaan hebben.

[2:10:38] Ik heb drie punten, natuurlijk ook een mooie betogen al aangeleverd.

[2:10:42] Het eerste punt wat ik vandaag nog niet gehoord heb, is dat we natuurlijk de woe hebben gekregen naar aanleiding van ongekend onrecht.

[2:10:51] En dat we daardoor ook met elkaar in een vertrouwenssituatie zitten.

[2:10:56] En het gebruik maken van de wol, dat betekent dat zowel journalisten, maar ook burgers soms dingen ontdekken.

[2:11:03] En dat betekent ook dat we dieper moeten kijken naar hoe werkt nou eigenlijk onze democratie.

[2:11:07] Ik vind het een onwijs wezenlijk punt om mee te nemen.

[2:11:10] We hebben nu over de WO een twee jaar evaluatie.

[2:11:13] Maar als ik kijk naar de schandalen die ons land... maar ook onze stad Rotterdam getroffen hebben... dan was het altijd al eerder bekend.

[2:11:19] Want of journalisten hadden vragen gesteld... of de oppositie stelde kamervragen of raadsvragen of wat dan ook.

[2:11:25] We zijn gewoon niet alert.

[2:11:26] En dat heeft ook met onze cultuur te maken... om bestuurders te willen beschermen...

[2:11:30] ministers te willen beschermen.

[2:11:32] En ik denk dat dat een heel belangrijk iets is om ons vandaag te realiseren.

[2:11:36] Dus wees nou alsjeblieft sensitief als bepaalde mensen vragen stellen.

[2:11:41] Zeker als wat gerenommeerde journalisten zijn.

[2:11:43] Misschien ontdekken ze iets.

[2:11:46] En ik laat bewust een stilte vallen.

[2:11:48] Dan hadden we heel veel schandalen eerder kunnen oplossen.

[2:11:51] Dan het tweede punt neem ik het echt op voor gemeenten.

[2:11:54] Er zijn daadwerkelijk contactintensieve burgers.

[2:11:57] En die vragen, vragen, vragen, vragen, vragen vind ik overigens ook nog wel voor wetenschappers.

[2:12:01] Er zijn ook wetenschappers die vragen, vragen, vragen, vragen.

[2:12:04] Waar ik dan echt denk, wat is hier het belang voor de publieke zaak?

[2:12:07] Dus ik denk dat het goed is, daar is al een aantal keer aandacht voor gevraagd.

[2:12:10] Tegelijkertijd heb ik ook vandaag gehoord, en ik zie dat toenemen, gaat weer over het punt van vertrouwen en wantrouwen.

[2:12:17] Steeds meer mensen vragen hun eigen dossier op, omdat ze de overheid niet vertrouwen.

[2:12:21] Ik merk dat ook.

[2:12:22] We hebben veel klachten die bij de Ombudsman binnenkomen, zijn ook voor ons arbeidsintensief, en die zijn klachtgerelateerd.

[2:12:28] Omdat mensen de overheid niet vertrouwen, gaan ze WO-verzoeken indienen.

[2:12:32] En het is net ook al door een aantal sprekers voor mij ook al benoemd.

[2:12:37] Dat is inderdaad wat anders.

[2:12:38] Maar het is best wel ernstig.

[2:12:40] Want het gaat dus over dat je de woog gebruikt omdat je het totaal niet vertrouwt.

[2:12:45] Dus we moeten met elkaar denk ik een heel ander gesprek gaan voeren.

[2:12:49] Dat heeft ook te maken met mijn laatste punt.

[2:12:51] Mijn laatste punt betreft, wij noemen dat zimmen.

[2:12:53] Zeggenschap, inspraak, meepraten, meebeslissen.

[2:12:56] De meeste situaties waar wij nu ook merken dat er wo-verzoeken worden gesteld door inwoners of activeringsgroepen.

[2:13:02] Heeft allemaal te maken met dat je dus niet de informatie krijgt om gelijkwaardig partner te kunnen zijn in een gesprek.

[2:13:09] Dus vandaar dat wij eigenlijk zeggen een wo-relatie is geen relatie.

[2:13:15] Omdat ik de laatste spreker ben, ik heb nog heel veel andere dingen te vertellen.

[2:13:19] Maar dacht ik, het is morgen Valentijnsdag.

[2:13:22] En je moet toch een beetje de aandacht pakken.

[2:13:24] Dus geachte voorzitter, u krijgt een ombudsman tegeltje.

[2:13:28] Een wo-relatie is geen relatie.

[2:13:30] Dat mag ik via de griffier aan u overhandigen.

[2:13:32] Het is ook Valentijnsdag.

[2:13:34] En wij vanuit de ombudsman werken graag ook met dingen die een beetje blijven hangen en plakken.

[2:13:40] Ze willen heel graag met u ook vanuit de Ommersman een relatie aangaan.

[2:13:43] Een mooie liefdesrelatie, eentje van verbinding.

[2:13:46] En dit staat natuurlijk heel erg symbool voor wat we net met elkaar hebben vastgesteld.

[2:13:51] Het gaat over juridische dingen.

[2:13:52] Het gaat over uitzonderingsgronden.

[2:13:54] Daar moeten we natuurlijk het gesprek met elkaar niet over hebben.

[2:14:00] En dan krijg ik straks nog helemaal mooie vragen en dan kan ik nu even lekker rustig een slokje water nemen.

[2:14:04] Dank voor die aandacht.

[2:14:05] Neemt u rustig een slokje water.

[2:14:07] De blokjes die we net hadden, en dan ga ik, dank voor uw inleiding overigens.

[2:14:11] De blokjes die we net hadden, dat breek ik op, want dat is misschien praktischer dan met drie mensen.

[2:14:18] Meneer Pierik, u bent als eerste.

[2:14:21] Dus we stellen nu, voorzitter, we stellen dus nu een vraag en komt gelijk antwoord.

[2:14:25] Ja, prima.

[2:14:25] Geweldig.

[2:14:26] Dan toch een vraag.

[2:14:27] Allereerst ook hartelijk dank voor de heldere betogen.

[2:14:31] Het is toch wel goed om dat hele wo-verhaal van verschillende invalzoeken te belichten.

[2:14:37] En er zitten hier en daar wel wat uitdagingen nog.

[2:14:41] Een vraag heb ik toch voor mevrouw Anker.

[2:14:44] Die heeft ook het wo-vraagstuk op verschillende manieren leren kennen.

[2:14:50] Het is altijd leuk om vanuit verschillende invalzoeken dan toch ook...

[2:14:54] Dat te kunnen belichten.

[2:14:55] En eigenlijk is het kernwoord van mevrouw Anker vertrouwen.

[2:14:57] En dat is wel eigenlijk mooi.

[2:15:00] Want vertrouwen, als het gaat om behoorlijk bestuur, heb je vertrouwen nodig.

[2:15:03] En het komt er eigenlijk ook een beetje meer.

[2:15:06] Dat is van, ja, we hebben eigenlijk... Nee, die wo-relatie is geen relatie.

[2:15:11] Dat ben ik eigenlijk een hartstikke mooi tegeltje.

[2:15:14] De vraag is van, hoe bewerkstelligen we die cultuuromslag... zodat we de wo overboord kunnen gooien?

[2:15:23] Ik denk door even te kijken naar de publieke... Wel via de voorzitters.

[2:15:29] Ik probeer mezelf weg te cijferen, maar dit gaat iets te ver.

[2:15:31] Dus als u het... Ga uw gang.

[2:15:38] Dank u, voorzitter.

[2:15:40] Even kijken naar de publieke tribune.

[2:15:41] Daar zit Jacqueline Rutjes als directeur van het programma.

[2:15:45] over informatie gesproken.

[2:15:46] Dus een van de allerbelangrijkste punten.

[2:15:48] Wij zijn zelf ook als Ombudsman aangesloten... bij de maatschappelijke coalitie over informatie gesproken.

[2:15:53] Er hoort een manifest bij.

[2:15:55] Dat manifest beschrijft zeven punten over de informatierelatie... tussen overheid, burger en ondernemer.

[2:16:02] Die zou ik, als ik jullie mag adviseren, als uitgangspunt nemen.

[2:16:05] Want dat gaat heel erg over vertrouwen.

[2:16:07] En die zeven punten zijn...

[2:16:09] Fantastisch.

[2:16:10] Het is leuren en sleuren, ook want een aantal van ons zijn ook lid van deze coalitie.

[2:16:15] Leuren en sleuren om die cultuur aan te passen.

[2:16:18] Want die cultuur, nogmaals, die zit heel erg in defensief gedrag.

[2:16:23] Vooral niet willen delen uit angst om iets bloot te leggen.

[2:16:27] Het tweede punt, wat ook al gemaakt is door Thomas Brüning.

[2:16:30] Maak nou die wo-ambtenaar onafhankelijk.

[2:16:32] Die wo-ambtenaar krijgt een verzoek en die ontdekt iets.

[2:16:35] Een burger vraagt informatie en inderdaad uit die opgevraagde informatie blijkt dat de overheid onbehoorlijk heeft gehandeld.

[2:16:43] Dan hoort uit dat proces directe verantwoordelijkheid te vloeien dat daar wat mee wordt gedaan.

[2:16:50] En wij zien ook dat dat niet gebeurt.

[2:16:52] En dan komen die verhalen uiteindelijk weer bij de ombudsman terecht.

[2:16:55] Dan moet ik er weer overheen.

[2:16:57] En dan nog heeft de gemeente en het bestuur dan de neiging, zeker als het om iets delicaats gaat, om dat niet op te willen nemen.

[2:17:06] En ik denk dat dat een heel wezenlijk punt is.

[2:17:09] Wil met de WO ook zoeken naar je kwetsbaarheden en wil er op tijd bij zijn.

[2:17:19] Dank, voorzitter.

[2:17:23] Ik vond het een hele goede aanvulling met betrekking tot ongekend onrechten.

[2:17:30] En dat het gaat om die vertrouwensituatie.

[2:17:32] En dat de schandalen vaak ook wel eerder bekend zijn.

[2:17:35] Omdat daar ook journalisten zijn, activisten of gewoon betrokken burgers... die veel vragen stellen.

[2:17:44] En die oproepen ook van wees sensitief.

[2:17:46] Ik denk dat ook.

[2:17:46] wel een hele goede iets.

[2:17:48] Misschien wordt er inderdaad iets ontdekt vroegtijdig, waardoor je inderdaad ook minder slachtoffers maakte.

[2:17:54] In de kaart van toch dat angstreflex waar we dan denk ik met z'n allen in terecht zijn gekomen.

[2:17:59] En de vraag is ook van hoe verander je nou die cultuuromslag?

[2:18:02] Maar ik vind het wel heel goed om

[2:18:03] die debatten ook daarover, in ieder geval het gesprek daarover te voeren, dat we ook erkennen dat het misschien ook wel zo is dat we handelen niet vanuit vertrouwen, maar ook wel vanuit die wantrouwen.

[2:18:12] En ik hoorde de pleidooi van de journalisten en ik vond dat wel heel barmhartig, want die stelden die vraag ook wel veel meer de scope richting de gemeente en wat er allemaal gebeurt.

[2:18:20] En toen dacht ik van, maar hoe is het nou eigenlijk met jullie positie?

[2:18:23] Want je ziet inderdaad die langere...

[2:18:26] Je moet lang wachten om informatie te krijgen.

[2:18:28] Journalisten werken ook in kaarten van snelheid.

[2:18:32] Ik bedoel, iets kan al na een uur gedateerd zijn.

[2:18:36] En ik las hier ook een stuk, dat raakte me wel erg.

[2:18:39] En ik vond ook wel een zorgelijke tendens.

[2:18:40] Het gevolg is dat de WO voor veel journalistieke onderzoekers niet langer bruikbaar is.

[2:18:45] Om haar controlerende taak te kunnen uitoefenen, moet de journalistiek actueel zijn.

[2:18:48] En veel verhalen zijn een half jaar wachten...

[2:18:51] Ja, hun nieuwswaarde allang, allang kwijt.

[2:18:55] En die probleem speelt nog steeds.

[2:18:56] En daardoor zijn journalisten ook gedwongen om hun verhaal naar buiten te brengen... zonder het volledige pakket.

[2:19:04] En dat vind ik ook wel wat.

[2:19:06] Wat voor verhaal krijgen we dan naar buiten?

[2:19:07] Is dat het verhaal ook wat je zou willen als overheid?

[2:19:10] Als je gewoon ook zou willen lezen, zeg maar, als burger?

[2:19:13] Dus ik dacht aan mezelf, hoe kunnen we nou dit...

[2:19:16] Wat zeg je nou?

[2:19:17] Zo'n draaidoor waar we in vastzitten, waar we niet uitkomen.

[2:19:19] Hoe kunnen we nou voor zorgen dat de journalisten... die hun werk gewoon naar eer en geweten, gewoon goed en zorgvuldig willen doen... om dit cirkel gewoon te doorbreken?

[2:19:30] Aan wie stelt u de vraag?

[2:19:32] Aan alle.

[2:19:34] Aan de drie heren?

[2:19:40] Daar zit wat in.

[2:19:42] Meneer Van Beek.

[2:19:43] Ja, dank u wel mevrouw Jacourt.

[2:19:46] Ik zal hier een voorschot opnemen.

[2:19:48] Er wordt al eigenlijk een soort onderscheid gemaakt in de wet zelf, dat er al meer middelen zijn voor verzoekers met een zogeheten beroepsmatig belang.

[2:19:58] Een daarvan, dat noemde ik in mijn opening, is bijvoorbeeld die vertrouwelijke voorinzage.

[2:20:04] Dat je dus kan zeggen om snelheid te winnen onder het tekenen van een geheimhoudingsverklaring zouden journalisten al de kant op kunnen komen van het bestuursorgaan om door de documenten heen te gaan en te zeggen deze wil ik graag beoordeeld hebben aan de uitzonderingsgronden van de WO.

[2:20:21] Daar zien we dus een enorme snelheid in.

[2:20:25] Maar dit kan ook met andere aspecten.

[2:20:28] Dat is gewoon om in contact te treden met journalisten en gewoon hun onderzoeksvraag centraal te stellen.

[2:20:34] Dus wat hebben zij nodig voor hun onderzoek?

[2:20:37] Wat wij nu vaak zien in de praktijk is dat die zogeheten concretiseringsgesprekken, waarbij de wens is om het in te perken of te concretiseren...

[2:20:47] Om dat toe te spitsen op de archiefhuishouding die handig is voor het bestuursorgaan.

[2:20:52] Dus wij hebben de officiële documenten hartstikke goed gearchiveerd.

[2:20:56] Die kunnen we u snel leveren.

[2:20:58] Dus we zouden graag willen dat u daarop toespitst.

[2:21:01] Terwijl heel veel van onze verhalen ontstaan ook juist doordat we mailtjes kunnen opvragen van belangrijke hoge ambtenaren of bewindslieden.

[2:21:12] Die zijn dan weer vaak moeilijker doorzoekbaar.

[2:21:14] En dan zie je dus dat daar ook een beetje wordt geprobeerd om de verzoeker daar weg te houden.

[2:21:20] De meest prettige samenwerkingen die wij hebben... is met bestuursorganen die de onderzoeksvraag van de journalist centraal stellen... en proberen om het als een gezamenlijk proces aan te gaan.

[2:21:32] En om dat zo snel mogelijk gezamenlijk af te ronden.

[2:21:36] Dank u. Meneer Bruning.

[2:21:40] Ik snap uw punt.

[2:21:41] Wij komen redelijk nog als positivo's hier misschien over... omdat we heel erg kijken naar de oplossingsrichtingen.

[2:21:47] Maar dat is misschien ook omdat we dat zwarte randje van wat er in de praktijk gebeurt... niet elke keer willen herhalen, maar vooral willen kijken hoe kunnen we een stap verder komen.

[2:21:58] En ik denk dat, in aansluiting op de heer Van Beek...

[2:22:03] dat dus echt die informatie goed op orde hebben... en zorgen ervoor dat die al ingericht is op een manier... dat die ook meteen makkelijk doorzoekbaar is... en dat je dus niet eindeloos bezig bent met strepen en doorstrepen...

[2:22:17] dat dat een hele goede stap is.

[2:22:19] En die tweede, en die sluit ook aan... als je aan de binnenkant van die overheidsorganisaties iemand hebt... die met jou kan meedenken en snapt dat je die informatiewens goed kan delen... en dat iemand daar zonder dat hij die dwang voelt van... ja, maar jongens, ik moet wel in die communicatieafdeling uitleggen... dat ik hier nu dit allemaal overhandig...

[2:22:43] Die moet wel kijken naar de privacy.

[2:22:44] En die moet ook kijken naar de belangen van derden.

[2:22:46] Het is allemaal belangrijk.

[2:22:48] Dat onderschrijven we gewoon.

[2:22:50] Maar wel in het belang van die publieke taak van de overheid.

[2:22:54] En die twee zaken helpen natuurlijk.

[2:22:57] En ik wil er één ding aan toevoegen.

[2:22:58] Dat gaat een beetje over de cultuur.

[2:23:00] Fouten maken mag.

[2:23:02] Dat is natuurlijk onderdeel van de cultuur is geworden dat we allemaal zeggen we moeten het allemaal perfect doen en niemand maakt een fout.

[2:23:09] Zo is het natuurlijk niet.

[2:23:10] Journalisten maken fouten en dat moet ik ook vaak uitleggen.

[2:23:13] Maar het gaat erom dat je een goede grondhouding hebt en die bij een grondhouding bij de overheid zou moeten zijn.

[2:23:18] Wij doen dit voor de burger en dat betekent dat we daar waar we kunnen gewoon openbaar zijn.

[2:23:23] En dat er een fout komt, dan liever eerder dan later.

[2:23:27] En als het corruptie is, dan is het nog beter.

[2:23:29] Maar goed, dat moet ook aan de orde komen.

[2:23:31] Maar dan is het misschien fouten maken, geldt dan niet meer.

[2:23:34] Maar in al die andere zaken geldt ook heel vaak, wees er niet, ga het niet verstoppen.

[2:23:40] En dat is wat te vaak gebeurt.

[2:23:46] Ja, wat denk ik inderdaad zo is, waarom we positief meedenken, is dat we ook daadwerkelijk geloven dat bij bestuursorganen er zo ontzettend veel meer mogelijkheden en oplossingen zijn.

[2:23:58] Dus dat zien wij en we willen graag dat dat gepakt wordt.

[2:24:02] Net niet weg inderdaad dat we ook vaak inderdaad heel cynisch worden, ook als collega's onderling, van ja, zullen we nog een keer een WO-verzoek doen?

[2:24:10] Nou ja...

[2:24:11] Heeft dat nog zin?

[2:24:12] Over drie maanden willen we het toch wel gaan publiceren.

[2:24:14] Want we hebben een internationale samenwerking opgezet met andere media in het buitenland.

[2:24:18] En ja, die gaan niet wachten.

[2:24:20] En bij hun gaat de woos sneller.

[2:24:21] Ja, zullen wij het maar laten zitten dan.

[2:24:23] Dus dat is al bijna gewoon geworden.

[2:24:25] Maar u, vierde voorzitter, geeft terecht aan dat dat niet gewoon is.

[2:24:33] Wat je vooral ziet eigenlijk de afgelopen jaren sinds de WO, dat er wel degelijk is geïnvesteerd in nieuwe enthousiasten, vaak jonge ook WO-ambtenaren, die keihard hun best doen.

[2:24:43] En het verzamelen van de documenten best vaak sneller gaat.

[2:24:46] En ook het beoordelen, die aanvankelijk van de documenten snel gaat.

[2:24:50] Dat eigenlijk daarna misgaat op het moment dat de hele organisatie er betrokken bij gaat raken.

[2:24:55] Alle directiehoofden er iets van moeten gaan vinden.

[2:24:58] Want stel je voor...

[2:24:59] dat een van hen iets er niet heeft uitgehaald.

[2:25:02] En misschien nog niet eens met het oog om het achter te houden... maar dan toch tenminste met het oog op de minister... die daar toch in elk geval voor gewaarschuwd hebben.

[2:25:10] Want let op, straks komen hier misschien vragen over.

[2:25:13] En dat hele proces is niet alleen zo lang, maar ook zo stroperig en onvoorspelbaar... dat woonambtenaren ons vaak niet eens meer een concrete datum kunnen vertellen.

[2:25:23] Eén ding is al van, het gaat nog een aantal maanden duren.

[2:25:27] Daar zijn wij inmiddels aan gewend.

[2:25:28] Maar dan zeggen, kunt u wel een datum geven?

[2:25:31] Nee, eigenlijk niet.

[2:25:33] Want ik heb het niet in de hand.

[2:25:34] Ik heb geen overzicht.

[2:25:35] Dus eerst niemand.

[2:25:36] En vandaar ook dat wij ons alle drie eigenlijk aansluiten bij dat betoog.

[2:25:41] Gezet die afdeling, Bo, in zijn kracht geeft die onafhankelijke doorzettingsmacht.

[2:25:48] Dank u. Ik kan mevrouw Van den Anker eigenlijk niet overslaan.

[2:25:52] Wat aardig van u, voorzitter.

[2:25:55] Wat kan ik daar aan toevoegen?

[2:25:57] Ik denk toch nog even het punt vanuit de ombudsman, vanuit onze praktijk.

[2:26:01] En dat is dat wij natuurlijk zien dat mensen bij ons komen omdat ze een woonverzoek hebben ingediend en dat ze vinden dat dat niet goed loopt.

[2:26:09] Daarvan heb ik al gezegd, er zitten voor een deel echt contactintensieve burgers bij.

[2:26:14] En daar is denk ik voldoende over gezegd, want die overvragen.

[2:26:18] Maar er zitten ook heel veel mensen bij die daadwerkelijk een klacht hebben die daaronder ligt.

[2:26:24] Dus dan is dat WO-verzoek nog even een verdieping op waarom wil je nou eigenlijk iets van de overheid weten.

[2:26:29] Heel vaak gerelateerd aan klachtafhandeling.

[2:26:33] Je hebt eigenlijk onvrede over besluiten die de overheid heeft genomen.

[2:26:37] En in die onvrede zijn denk ik nog twee dingen relevant.

[2:26:40] Als het gaat over de wo-weerwar en de berei.

[2:26:44] Dat als mensen ontevreden zijn over de overheid, raakt dat vaak ook meer de onderdelen van de overheid.

[2:26:49] Dus dan wil je iets van de gemeente weten en je wil iets van DUO weten.

[2:26:53] Dat is echt ingewikkeld voor burgers.

[2:26:56] Dat geldt ook voor ondernemers.

[2:26:58] En soms heeft dat betrekking op daadwerkelijk besluiten... die voor hen ontzettend slecht uitpakken.

[2:27:03] En dan wil je dat weten.

[2:27:04] En dan doe je een klachtafhandeling.

[2:27:06] En dan kom je in bezwaarschriftenprocedure terecht.

[2:27:09] Want eigenlijk ligt daaronder... ik ben ontevreden over wat er gebeurt.

[2:27:12] Ik heb totaal geen idee wat er met mijn dossier en mijn zaak gebeurd is.

[2:27:16] Dus nogmaals benadrukken.

[2:27:17] Er is door een aantal sprekers ook al gezegd... daar ligt wat anders onder.

[2:27:21] En wat mij betreft...

[2:27:23] Zou je dan dus ook aan de bestuurders van al dit soort gemeentelijke organisaties, wethouders, burgemeesters, maar ook ministers moeten vragen.

[2:27:30] Investeer nou veel beter in klachtafhandeling en bezwaarschriftenprocedures.

[2:27:35] Want daar kan je een hoop mee oplossen en een hoop wovenzoeken mee voorkomen.

[2:27:39] En dat scheelt dan vervolgens ook weer uitvoeringskosten.

[2:27:42] Wij doen dat soms ook.

[2:27:43] Als we om het man zeggen, dit is niet wel gerelateerd.

[2:27:46] Dan serveren wij oploskoffie.

[2:27:49] Zetten we iedereen bij elkaar.

[2:27:50] En dat zijn interessante gesprekken.

[2:27:52] Want dan kom je er inderdaad achter.

[2:27:53] En dan maak ik het beruchtje weer naar de journalisten.

[2:27:55] Waarom willen journalisten iets weten?

[2:27:57] Waarom willen burgers of actiegroepen iets weten?

[2:28:00] En als je intrinsiek wil luisteren.

[2:28:03] Dan zijn het vaak fantastisch mooie processen.

[2:28:06] Die soms iets ook opleveren voor de gemeentelijke organisatie.

[2:28:09] Dingen kunnen beter, slimmer, holistischer, integraler.

[2:28:12] We zijn iets op het spoor waar we uiteindelijk allemaal last van gaan krijgen.

[2:28:16] En we hebben iemand misschien niet goed geholpen.

[2:28:18] En er hoort dan een excuus bij.

[2:28:21] Dank u.

[2:28:24] Dank u wel, voorzitter.

[2:28:25] En dank weer voor de bijdrage en de inleidingen.

[2:28:28] Ik wil nog even doorgaan op die onafhankelijke taak van de WO-ambtenaar.

[2:28:31] Want ik snap waar die vandaan komt.

[2:28:33] En als ik de verhalen hoor, snap ik ook dat dat een aantrekkelijke oplossing zou kunnen zijn.

[2:28:41] De worsting altijd wel, de verleiding is altijd groot.

[2:28:44] Als we maar één poppetje hebben die het echt gaat regelen, dan komt het goed.

[2:28:49] Dus ik zou wat willen concretiseren hoe u die voor zich ziet, ook in die...

[2:28:54] Meneer Staal zei er net al wat over dat die fase van het opzoeken van informatie en toetsen eigenlijk best snel gaat.

[2:29:00] Maar dat het vooral in die fase daarna van het vrijgeven zit.

[2:29:07] Klopt dat?

[2:29:08] Want ik kan me ook voorstellen dat als de...

[2:29:12] Het opzoeken bij die functionaris ligt.

[2:29:15] Moet die dan toegang hebben tot alle mailboxen, tot met de WhatsAppjes van de minister?

[2:29:20] En dan moeten die in een bestand zitten waar die persoon bij moet kunnen.

[2:29:24] Dan creëer je wel een ander soort functie dan als je zegt... dat degene die nadat de organisatie zelf de boel opgezocht heeft... uiteindelijk aftekent dat het netjes aan de wovel doet zonder die paraveroute in te horen.

[2:29:34] Dus in welke fase, welke rol zou die woonambtenaar volgens u zitten en die rol moeten spelen?

[2:29:41] Ik denk meneer Bruning als eerste, maar de rest heeft er vast ook iets verstandigs over te zeggen.

[2:29:45] Als het mag van de voorzitter.

[2:29:47] Uiteraard.

[2:29:47] Een open vraag of een open antwoord dus.

[2:29:49] Meneer Bruning.

[2:29:53] Ja, dat is een goede vraag.

[2:29:54] Kijk, in de kern zeggen wij... iemand aan de binnenkant, en dat is dus niet enkelvoudig... één persoon, maar dat is iemand die zich problemeneigenaar voelt... of een clubje, als het om een grotere overheidsorganisatie gaat... die zich problemeneigenaar voelt voor het goed toegankelijk hebben... en maken van die informatie.

[2:30:18] En daarin dus niet...

[2:30:21] met een strikt juridische blik, niet vanuit een politieke verantwoordelijkheid en niet vanuit een communicatieafdeling, maar dus eigenstandig daar die rol vervult.

[2:30:32] En ik zeg het even in enkelvoud, maar nogmaals, dit is natuurlijk best een grote taak.

[2:30:36] Dit zat ooit natuurlijk ook in het oorspronkelijk idee van de WO, dat je een informatiecommissaris had.

[2:30:42] Dus het gaat ook om het idee dat je...

[2:30:45] die kennis ook met elkaar deelt.

[2:30:47] Dus dat je inderdaad kijkt... nu blijft het voorbeeld van Utrecht in Utrecht, zou ik maar zeggen.

[2:30:52] Of het voorbeeld van Groningen, waar ze iets ontwikkelen, blijft in Groningen.

[2:30:55] Het aardige is als je hier meer, ik zou bijna zeggen, een professie van maakt... binnen het ambtelijke apparaat... dat je dan dus ook kennis gaat delen... en dat je dus ook samen een drijfveer kan gaan worden... om die overheid daadwerkelijk opener te krijgen... en de informatiesystemen daadwerkelijk sterker te maken.

[2:31:15] En of dat nou belegd wordt bij iemand die ook de archiefunctie heeft... daar heb ik onvoldoende zicht op de overheidsorganisaties... hoe dat precies geregeld is in de kern.

[2:31:26] En ik kwam erop, eigenlijk vanuit de journalistiek zelf... als journalisten hebben wij een redactiestatuut... en dat zegt, alles wat je doet als journalist... dat kan soms contrair zijn aan de belangen van jouw uitgever... of van de publieke omroep, als die een bepaalde lijn hebben als vereniging...

[2:31:45] Maar je moet de vrijheid hebben om toch dat verhaal te publiceren.

[2:31:49] En dat is geborgd in het redactiestatuut.

[2:31:51] Hetzelfde geldt, dat noemde ik, over die functionaris persoonsgegevens.

[2:31:56] Ook die heeft een bepaalde bittere plicht, zou ik bijna zeggen, om het op een goede manier te doen.

[2:32:01] Ook al gaat dat soms contrair aan sommige politieke of communicatieve belangen.

[2:32:13] Ja, ik denk dat het antwoord in aanvulling van de heer Bruning is dat eigenlijk al die verschillende functies die komen kijken bij een afhandeling van een woonverzoek, maar ook daarbuiten de actieve openbaarmaking, dat die zich allemaal kunnen lenen voor bundeling in een gespecialiseerde afdeling die zoveel mogelijk onafhankelijk haar taken verricht.

[2:32:34] Ik denk over het aspect van het verzamelen van de informatie, dat denk ik de heer Van Beek er nog iets beter over kan zeggen.

[2:32:42] Want die heeft daar ook veel ervaring mee opgedaan met organisaties die daar verder in zijn.

[2:32:49] Maar ja, je hebt dus informatiespecialisten nodig, je hebt juristen nodig en ook goede communicatoren met de buitenwereld heb je nodig als je dat verenigt.

[2:32:58] En je later had zoveel mogelijk met rust.

[2:32:59] Kijk, ik snap echt wel dat bij een ministerie uiteindelijk de minister eindverantwoordelijk is.

[2:33:03] En ik snap dat we daar niet met één pennenstreek een einde aan moeten kunnen of willen maken.

[2:33:07] Maar nu is er ook nog een... Eigenlijk is nu in de praktijk vaak letterlijk de gehele organisatie betrokken bij ieder bovenzoek.

[2:33:16] Dus van de communicatieafdeling, de verschillende directiehoofden waar de informatie betrekking op heeft, de secretaris-generaal, de directie juridische zaken, noem maar op.

[2:33:28] Die moeten er allemaal naar kijken.

[2:33:29] En dat is elke keer weer eigenlijk voor die mensen ook een plicht om te kijken van ja, ik moet het dan wel serieus nemen, want het komt wel langs mijn bureau.

[2:33:36] En dat moeten we denk ik gewoon met elkaar niet willen.

[2:33:38] A, vanwege de grote vertragingen.

[2:33:40] B, vanwege het kijken vanuit het blik van onwelgevalligheid die daarbij komt kijken, die je gewoon niet wil.

[2:33:49] Dank u, meneer Van Beek.

[2:33:51] Ja, ik sluit me grotendeels aan bij wat mijn collega's hebben gezegd.

[2:33:56] Je hebt sterke teams nodig.

[2:33:58] Teams met verschillende kwaliteiten.

[2:34:00] En ik denk dat een van de meest... Misschien de functie die we wel het hardst nodig hebben op dit moment... is die van de informatiespecialist.

[2:34:09] Er wordt ontzettend veel gevraagd van sommige WO-afdelingen op ministeries.

[2:34:13] Juristen zijn ontzettend goed in het bepalen of een bepaalde uitzonderingsgrond kan worden toegepast... maar zijn ontzettend slecht in zoeken.

[2:34:21] En er wordt nog wel eens gedacht dat als je een goede jurist hebt, dat je dan ook meteen een goede ICT'er te pakken hebt.

[2:34:27] Nou, ik kan uit veel ervaring met u delen, dat is niet het geval.

[2:34:33] En dan kom je dus ook op hoe zoeken die afdelingen.

[2:34:36] Kan een afdeling, kan die centraal zoeken, zoals de heer Van Waveren al aangaf?

[2:34:42] Of kan die zelf in die mailboxen?

[2:34:44] Of moet die dat vragen aan die beleidsambtenaren?

[2:34:48] En de waarheid is dat veel ministeries nog steeds op die manier opereren.

[2:34:52] Er worden vervolgens 40, 50 ambtenaren in een massamailtje aangesproken.

[2:34:57] Ik heb dit WO-verzoek binnen, kunt u uw mailtjes aanleveren?

[2:35:01] Ja, dat is niet meer hoe we in deze manier in deze digitale wereld kunnen gaan werken.

[2:35:07] Dat is dus ook die Groningse aanpak die hier een verschil in probeert te maken.

[2:35:12] Die heeft dus gesteld van dat gaan we dus niet langer doen.

[2:35:15] Wij gaan niet meer al die FTA's inzetten om handmatig door Outlook pagina naar pagina te gaan zoeken.

[2:35:21] Waar je ook nog niet verder dan soms 20 pagina's kan zoeken.

[2:35:25] Nee, wij verzamelen al die mailboxen met een toestemmingsformulier van die ambtenaren.

[2:35:29] En we zoeken met slimme keywords op of het binnen de rijkwijde van het WO-verzoek valt.

[2:35:35] En poef, weg zijn al die FTA's.

[2:35:38] En dat is die slimme manier van werken.

[2:35:40] En daar heb je die informatiespecialisten zo hard voor nodig op dit moment.

[2:35:44] Dan heb je natuurlijk nog die tweede fase.

[2:35:47] Die hele paraflijn die ik net al heb aangetoetst.

[2:35:50] Ja, het is...

[2:35:51] De WO is het enige uitvoeringsdossier waar je ongelimiteerd ambtenaren bij kan betrekken.

[2:35:57] Iedereen moet er maar iets over vinden.

[2:36:00] Ik sprak laatst een WO-regisseur en die zei... mijn voornaamste taak is gewoon om die paraaflijn al in te masseren.

[2:36:08] Dus mijn dagtaak is eigenlijk om naar al die afdelingen te gaan en zeggen... er komt straks een WO-besluit aan.

[2:36:15] Lees maar niet die oplegnota's helemaal door.

[2:36:17] Het valt allemaal wel mee, die gevoeligheid.

[2:36:19] Ik hoop dat u snel een paraaf kan zetten.

[2:36:21] Er is dus een heel systeem opgetuigd aan checks en balances.

[2:36:25] Nog een extra controle hier en daar.

[2:36:27] Vertrouw op je wo-ambtenaren.

[2:36:29] Vertrouw op je wo-juristen die een degelijk besluit hebben genomen.

[2:36:34] Dan kan dit proces zoveel sneller.

[2:36:42] Ik vind toch, als ik dat tegen u mag zeggen, dank voorzitter voor het woord.

[2:36:45] Het is ook weer een noodmaatregel dat we straks weer een onafhankelijk iemand gaan hebben en een informatiespecialist.

[2:36:52] Ik denk dat je echt terug moet naar de basis.

[2:36:54] Waarom hebben we die wogen gekregen?

[2:36:56] Ongekend onrecht.

[2:36:57] Groningen, het is hier al een aantal keer gezegd.

[2:37:00] Er lagen gewoon dingen onder de pet en die hadden we kunnen weten.

[2:37:04] En daardoor komt dit nu als wo en dan zitten we een beetje zo met elkaar zo heen en weer te rommelen over hoe dat we dat wel of niet juridisch moeten doen.

[2:37:11] Uitzonderingsgronden, onafhankelijkheid, et cetera.

[2:37:15] Het gaat er natuurlijk om, net als mijn praktijk met klachten waar mensen aanlopen tegen onbehoorlijk bestuur.

[2:37:21] dat je gewoon als overheid het fatsoen hebt om alle informatie die je hebt te delen.

[2:37:27] En dat zou toch in een informatietijdperk wat makkelijker kunnen.

[2:37:31] En als er dus vragen worden gesteld... dat je eigenlijk net als mijn bril, de ombudsbril, meteen met elkaar kijkt...

[2:37:38] Hé, dit ruikt verkeerd.

[2:37:40] Hier is mogelijkerwijs wat aan de hand.

[2:37:42] Daar hebben we allemaal belang bij om dat uit te zoeken.

[2:37:45] En aan de andere kant ook.

[2:37:46] Hier hebben we de overheid te beschermen.

[2:37:48] Hier heeft de overheid dat fantastisch gedaan.

[2:37:51] En dan vind ik ook, journalisten, moeten jullie soms ook dat geloven.

[2:37:54] Want jullie prikken soms ook door terwijl er dan niks meer te prikken valt.

[2:37:57] En niks meer te halen valt.

[2:37:59] En ik denk dat het daarover moet gaan.

[2:38:01] En dan kom je dus ook weer terug op dat vertrouwen.

[2:38:04] En nogmaals, wij zien...

[2:38:06] Ik ga u heel even onderbreken, want ik vermoed nog geen punt aan het einde van de zin.

[2:38:10] Voor meneer Staal, en die heeft een interruptie.

[2:38:12] Dat is wel leuk, in een ronde tafel.

[2:38:14] Ik wist niet eens dat ik dat aan het doen was.

[2:38:20] Nee, klopt.

[2:38:20] Omdat ik toch even wil benadrukken, en volgens mij zijn we het daarover eens.

[2:38:24] De BO is nu ongeveer 2,5 jaar in werking.

[2:38:27] En het zijn ongeveer 3 jaar na ongekend onrecht...

[2:38:30] Toen zijn er heel duidelijke voornemens uitgesproken over we gaan het ook anders doen op het gebied van die overheidsinformatie en transparantie daarover.

[2:38:37] Want we hebben die lessen geleerd.

[2:38:39] En nu zijn we dus tweeënhalf jaar verder.

[2:38:41] En zien we dat eigenlijk laten we zeggen de politieke lijn binnen de bestuursorganen die wilde eigenlijk gewoon niet aankan.

[2:38:49] Die verantwoordelijkheid gewoon onvoldoende aankan.

[2:38:52] Ze hebben daar tweeënhalf jaar de tijd voor gehad.

[2:38:54] Ik vind ook in principe zou dat gewoon goed moeten kunnen gaan.

[2:38:57] Maar het is tijd om daar in ieder geval gele en liefst misschien zelfs een rode kaart tijdelijk voor uit te delen.

[2:39:04] Je hebt je kans gehad.

[2:39:05] Je kunt het niet aan.

[2:39:06] We moeten het apart zetten, want het is te belangrijk om het over te laten aan die grillen.

[2:39:14] Korte afronding, mevrouw Van den Akker.

[2:39:18] Ja, uiteraard.

[2:39:20] Ik ben het er wel mee eens.

[2:39:21] Maar ik denk dat we gewoon met elkaar vandaag moeten vaststellen... dat de WO is een wet geworden, een instrument geworden... om die relatie te herstellen langs de lijn van informatie en vertrouwen en wantrouwen.

[2:39:32] En ik denk dat we in een situatie zitten waarbij als we nu niet die relatie willen herstellen, nogmaals langs mijn tegeltje, gaan we straks uitzonderingsgronden krijgen, gaan we dan niet weggelakte dingen willen hebben.

[2:39:45] En er zijn allemaal prachtige praktijkvoorbeelden, want ook in Rotterdam wordt er altijd eerst gebeld met iemand.

[2:39:49] Allemaal waar.

[2:39:51] Maar als je elkaar niet vertrouwt, dan...

[2:39:54] Gaat dat helemaal niet lukken met die onafhankelijke WO-regisseur?

[2:39:57] Want dan komen er nieuwe uitzonderingsgronden bij.

[2:39:59] Dan krijg je nog weer zwartgelakte handel.

[2:40:01] Dan schiet het gewoon niet op.

[2:40:03] En dat geldt ook voor inwoners die soms gewoon willen weten.

[2:40:05] Mensen van het toeslagenschandaal in Rotterdam zijn het er 11.000 keer 4.

[2:40:09] Hebben hun dossier?

[2:40:10] In de meeste gevallen nog niet.

[2:40:12] Dan gaan ze een WO-verzoek indienen.

[2:40:13] Krijgen ze het niet?

[2:40:14] Dan gaan ze een bezwaarschrift indienen.

[2:40:16] Krijgen ze het niet?

[2:40:17] Dan hebben ze geen vertrouwen in wat erin staat.

[2:40:18] Dan gaan ze nog een WO-verzoek indienen.

[2:40:19] Dan komen ze bij mij.

[2:40:21] En dan ben ik ook nog eens een keer wowelbol.

[2:40:23] Dus ik heb nu ook heel veel mensen die mij gaan wowen.

[2:40:25] Want nog even één laatste ding.

[2:40:27] In één zin.

[2:40:28] En van ongeveer deze afmeting.

[2:40:29] Ja.

[2:40:31] Aleid Wossen maakte daar ook al een opmerking over.

[2:40:33] Als mensen onvrede hebben over mij als om het man.

[2:40:36] Want ik neem soms echt het besluit om de gemeente te beschermen.

[2:40:39] Hebben ze het goed gedaan.

[2:40:40] Krijg ik nu ook een wow-verzoek.

[2:40:42] Dus als je echte onvrede hebt, dan houdt het niet op.

[2:40:48] Dank u. Ik hoorde duidelijk een punt.

[2:40:50] Ik ga naar meneer Pierik.

[2:40:54] Dank voorzitter.

[2:40:54] Ja, nog even een korte vraag.

[2:40:56] Bedankt voor alle heldere antwoorden.

[2:40:58] We hebben nu drie mensen hier tegenover zitten die de journalistieke wereld heel goed kennen.

[2:41:04] En we hebben het over Wovenzoeken.

[2:41:05] De hele journalistieke wereld produceert duizenden artikelen per dag.

[2:41:15] Wat zijn nou de artikelen die gepubliceerd worden?

[2:41:19] Wat is nou het deel van jullie werk waar wolverzoeken bij noodzakelijk zijn?

[2:41:26] Ik kan me voorstellen dat jullie er geen percentage meer hebben.

[2:41:29] Maar misschien kun je daar toch even wat bespiegeling over loslaten.

[2:41:35] Ja, uiteraard.

[2:41:36] Dat kan heel breed zijn.

[2:41:38] Als wo-coördinator komt een journalist naar mij toe en die stelt... ik heb overheidsinformatie nodig en dat is niet publiekelijk beschikbaar.

[2:41:47] En voor mijn verhaal is dat een essentieel onderdeel.

[2:41:51] Mevrouw Chakour had het al aangeduid.

[2:41:54] Voor de snelle journalistiek hoef je de woe eigenlijk bijna niet meer te gebruiken.

[2:41:59] Waar werkt het ontzettend goed, is brede beleidsreconstructies.

[2:42:05] Hoe is beleid tot stand gekomen en welke keuzes zijn daarbij gemaakt?

[2:42:09] Dat is...

[2:42:11] Dat zijn veel verhalen waarvoor we het hanteren.

[2:42:14] Maar ook bepaalde data opvragen... waardoor we heel veel verhalen daardoor kunnen ontwikkelen.

[2:42:25] Meneer Bruning.

[2:42:27] Ja, het is een moeilijke vraag in die zin.

[2:42:29] Er zit niet in het boekje van een journalist een moment waarop je zegt... dit is het moment waarop je de woe gaat hanteren.

[2:42:40] Kijk, je begint... De kern van het journalistieke werk is dat je hoort en wederhoort.

[2:42:44] Dat je op zoek bent naar de waarheid voor het publiek.

[2:42:47] Dus in opdracht van het publiek, in opdracht van die...

[2:42:50] ...inwoners van die gemeente of van die provincie of van het land... ...duik je in een bepaalde zaak en wil je alles ervan weten.

[2:42:58] En wil je vooral ook weten van... ...je krijgt iemand aan je bureau of je aan de telefoon die zegt... ...er is iets heel raars gebeurd in deze straat en ik snap er niks van.

[2:43:09] Nou, en dat is het begin...

[2:43:11] van soms een veel groter verhaal.

[2:43:14] En je begint natuurlijk gewoon met bellen... en je denkt van nou, even kijken wat de gemeente dan in te brengen heeft.

[2:43:20] En op het moment dat dat vragen gaat oproepen... dan kom je op die volgende stap.

[2:43:26] En de kern is natuurlijk dat je...

[2:43:29] In dat hele proces, je hebt echte onderzoeksjournalisten zoals Bas dat is en Tim, en je hebt ook een heleboel journalisten die gewoon zo heel af en toe gewoon denken, ja maar wacht eens even, het antwoord wat ik nu van de gemeente krijg voldoet gewoon niet voor mijn verhaal.

[2:43:44] Er zit volgens mij meer achter, er klopt iets niet, er kan iets misschien beter.

[2:43:49] En wat dat betreft ben ik, ik wilde niet interrumperen... maar ben ik het toch niet helemaal eens met het beeld van de ombudsman... die hier zegt, die wo is pas eigenlijk gekomen... door wat er misgegaan is in de toeslagenaffaire.

[2:44:07] Nee, de wo gaat natuurlijk terug naar de WOP.

[2:44:10] En de WOP was er in 1981, was Nederland een van de voorlopers.

[2:44:14] Het gaat er echt over dat het een...

[2:44:17] een hele dure plicht is van de overheid om gewoon openbaar te zijn.

[2:44:22] En dat we inderdaad, en het verdrag van Tromso werd hier ook al genoemd... dat is een opdracht die gewoon heel erg verband houdt... met de democratische basisprincipen.

[2:44:30] Dus niet alleen maar zorgen ervoor dat er geen fouten gemaakt worden... of dat die gecorrigeerd worden voor burgers.

[2:44:35] Maar dat je ook gewoon controleerbaar bent op een manier die verder gaat... dan alleen maar wat er in een Tweede Kamerdebat of in een raadzaal gebeurt.

[2:44:46] Dank u, meneer Staal.

[2:44:49] Dank je zeer.

[2:44:50] Het enige wat ik daar nog aan zou willen toevoegen is, want die vraag komt ook wel eens naar boven.

[2:44:55] Hebben journalisten nou al die verschillende soorten documenten dan ook nodig die allemaal bestaan?

[2:45:00] En daarom vind ik het goed om daar ook nog iets over te zeggen.

[2:45:02] Want waarom moeten we nou al die WhatsAppjes ook hebben en waarom moeten we die mailtjes ook hebben?

[2:45:06] Nou, die hoeven we zeker niet altijd te hebben en die vragen we dus ook lang niet altijd.

[2:45:10] Dat vragen we eigenlijk alleen bij uitzondering.

[2:45:11] Wij willen daar liever ook bij wegblijven als het niet nodig is, want wij weten zelf ook dat dat lang duurt.

[2:45:17] Maar toch zien we, wij volgen als journalisten eigenlijk de papierwinkel van de overheid.

[2:45:22] Dus verschuift de overheid naar andere communicatiemiddelen.

[2:45:25] Dat gaan wij als journalisten, schuiven wij mee.

[2:45:29] En dat kan dus betekenen dat...

[2:45:31] Als wij denken, in de formele documentatie zien we niets over hoe dit besluit tot stand is gekomen.

[2:45:35] Maar er moet toch op een bepaalde manier, moet het er wel over gegaan zijn.

[2:45:39] Dan gaan wij denken, dan zal er wel een ander communicatiemiddel gebruikt zijn.

[2:45:42] Bijvoorbeeld de WhatsApp of de e-mail.

[2:45:45] En ik denk dat dat ook misschien wel een vraag is die soms bestaat.

[2:45:48] En die ik per deze heb hopen te beantwoorden.

[2:45:53] Dank u, mevrouw Schekoor.

[2:45:55] Dank voorzitter.

[2:45:56] Ik heb het even genoten inderdaad ook van de interactie die daar gebeurt.

[2:45:59] Maar ik dacht wel bij mezelf, volgens mij is de wet open overheid, het is niet iets nieuws.

[2:46:04] We hadden natuurlijk ook ervoor het WOP, dus het is ook belangrijk dat we het ook normaliseren met elkaar.

[2:46:10] Dat is de reden waarom we dat ook doen.

[2:46:11] We moeten die openheid, die transparantie inzorgen.

[2:46:13] Dat iedereen die een vraag heeft ook die informatie krijgt die hij nodig heeft.

[2:46:19] We hoorden inderdaad een aantal voorbeelden.

[2:46:21] Groningen voorbij komen, allerlei best practices.

[2:46:24] Consensusmodel vond ik echt heel interessant inderdaad.

[2:46:27] Om ook dat te lezen.

[2:46:28] Hoe dat gestoeld is op dat...

[2:46:33] Beperken van het risico, dus daar zitten we echt vast in.

[2:46:37] Dus dan denk je ook van er is een cultuuromslag nodig.

[2:46:41] Informatiehousen houding kwam voorbij, als dat nou beter is.

[2:46:44] Maar ook een aantal experts aanstellen, wo-experts.

[2:46:47] Simmen, zeggenschap, inspraak, meepraten en meebeslissen volgens mij.

[2:46:53] Dus van alles en nog wat.

[2:46:55] En zo zie je ook hoe complex...

[2:46:56] Aan de ene kant is het heel simpel.

[2:46:58] Je denkt dus makkelijk, u vraagt, wij draaien.

[2:47:01] Aan de andere kant hebben we het toch wel complex gemaakt met allerlei politieke gelegenheden.

[2:47:05] Misschien ook wel het consensusmodel waar de heer Staal het ook over had geschreven.

[2:47:09] En dan vroeg ik me echt af, misschien een bijzondere vraag.

[2:47:12] Maar als u een toverstok had en u zou mogen bedenken hoe onze openbaarheid, hoe dat nou beter zou kunnen.

[2:47:20] Waar zou u beginnen en waar zou u eindigen?

[2:47:24] En uw vraag stelt u aan mevrouw Van den Anker?

[2:47:27] Of is die open?

[2:47:28] Hij is open.

[2:47:28] Open?

[2:47:29] Ja, sorry, ik maak het niet makkelijk.

[2:47:30] Oh, dat zal over mee.

[2:47:32] Mevrouw Van den Anker, heeft u een toverstaf?

[2:47:35] Ik heb geen toverstaf.

[2:47:36] Ik moet natuurlijk wel even mijn excuses aanbieden aan de heer Bruning.

[2:47:38] Natuurlijk, uiteraard, heeft die Wop een langere geschiedenis.

[2:47:44] Ik denk toverstafje 1, dat manifest volgen.

[2:47:47] Toverstafje 2, zorgen voor actieve openbaarmaking.

[2:47:50] Toverstafje 3, als je echt vermoedt met elkaar dat er iets niet oké is... dat je dan meteen openheid van zaken geeft.

[2:47:58] Of dat nou klachtgerelateerd is of een verhaal van een journalist... of ook vragen die de Tweede Kamer stelt, want dan zie je het natuurlijk ook gewoon gebeuren.

[2:48:06] Maar omdat je met elkaar niet alleen openbaarheid wil hebben om trots op te kunnen zijn, maar vooral ook openbaarheid wil hebben om die relatie zo goed mogelijk te houden tussen overheid, burger en ondernemer.

[2:48:21] Dat is wel een goeie dat ik meerdere toverstokken in kan zetten.

[2:48:24] Ik dacht al, het moet het heen.

[2:48:25] Maar het zal niet teveel doen hoor.

[2:48:27] Toverstok 1 ga ik toch even naar mijn stokpaardje bereiden.

[2:48:30] En dat is het zogenaamde gedeeltelijke documentenregister.

[2:48:34] Daar hadden we al tien jaar geleden aan moeten beginnen.

[2:48:36] En dat moeten we nu alsnog gaan doen.

[2:48:37] En wat betekent dat nou, gedeeltelijk documentenregister?

[2:48:41] Dat betekent niet elk appje hoeft in zo'n register te staan.

[2:48:45] Dat is natuurlijk geen doem.

[2:48:47] Maar als we al beginnen met alle interne formele documenten in zo'n register te zetten.

[2:48:51] En wat bedoel ik dan met een register?

[2:48:54] Het staat dus niet allemaal online direct downloadbaar.

[2:48:57] Maar je kunt wel een lijst vinden waar het in is opgenomen.

[2:49:01] En daar kun je dan met een zoekfunctie bij terechtkomen.

[2:49:03] Dus interne formele documenten daarin hebben en externe correspondentie.

[2:49:07] Dat is natuurlijk van belang in het kader van lobby en dat soort dingen.

[2:49:11] Als je daarmee zou beginnen en zegt van daar gaan we een beperkt documentenregister voor opzetten, dan...

[2:49:18] Daar moeten we gewoon aan gaan beginnen.

[2:49:19] Daar moeten we ooit naartoe en dat kunnen we beter vandaag dan morgen doen.

[2:49:22] En het andere is, volg die best practices, of hoe je ze ook wil noemen, al die manieren die binnen de huidige wet allang mogelijk zijn om tot veel betere uitvoering te komen.

[2:49:32] Als er maar die kennis daarover dus ook verspreid wordt.

[2:49:34] Dus maak gebruik ook van dat mooie adviescollege ACOE wat we hebben.

[2:49:38] Zet hen in, of nou, dat moeten ze zelf verzinnen, maar zet hen in om ook die kennis bij de ambtenaar te brengen.

[2:49:45] Dank u, meneer Bruni.

[2:49:48] Ik zou bijna een pleidooi willen doen om iemand met de kennis van Bas van Beek, maar het mag ook Brenno de Winter heet, als een soort informatiespecialist met een heel ruim mandaat aan te stellen, met een soort taskforce, die gewoon gaat zeggen jongens, en zo gaan we het gewoon toegankelijk en begrijpelijk maken.

[2:50:07] Ik denk dat het echt voor het oprapen ligt.

[2:50:10] Dan heb je dat register van jou.

[2:50:12] Dan heb je een manier van denken die je breed kan uitrollen binnen alle overheden.

[2:50:17] En dan doe je ook, denk ik, die overheden en die ambtenaren die echt ook gewoon hun best doen.

[2:50:22] doe je ze een groot plezier.

[2:50:24] Want ik denk wat hier achter de schermen wordt verteld over hoe het nu gaat... dat is allemaal belastinggeld, jongens.

[2:50:29] Dat is allemaal gewoon tijd die ook aan goede dingen had kunnen worden besteed.

[2:50:34] En als we dat dus op een betere, slimme manier aan het begin inzetten... dan is dat een investering.

[2:50:42] En dan heb je een paar lastige mensen binnen zijn huis... maar die gaan wel hele goede dingen doen.

[2:50:47] Meneer Van Beek, een tas voor zelfs.

[2:50:49] Ja, ik heb een hele promotie gekregen.

[2:50:51] Dat is wel heel fijn.

[2:50:51] Ja, een hele nieuwe baan.

[2:50:53] Geen journalistieke woverzoek meer van mijn kant dus.

[2:50:58] Mijn eerste toverstokje, als ik dan toch dit over mag nemen, is dat het besef moet indalen dat we gewoon een lange weg te gaan hebben om die prioriteit die nooit aan de WOP en onze informatiehuishouding is gegeven...

[2:51:12] Om die in te gaan halen.

[2:51:13] Dat hebben we niet zomaar gedaan.

[2:51:15] Dus de oproep om dan nu maar de wet in te gaan perken omdat het nu na 2,5 jaar nog niet lekker loopt.

[2:51:22] Dat is echt veel te voorbarig.

[2:51:24] Maar laat ik er dan twee uitpikken die ik ook in mijn position paper heb gesteld.

[2:51:28] Verkort de paravelijn tot het laatst mogelijke ambtelijke niveau.

[2:51:33] En maximaal tot directeursniveau.

[2:51:35] Ik heb daar wel een beetje de angst bij dat het dan verschuift naar dat consensusmodel wat collega Staal in zijn position in paper heeft staan.

[2:51:42] Maar laten we daar eens mee beginnen.

[2:51:43] Durf is ons rijksbereed te stellen.

[2:51:46] We vertrouwen op onze woonambtenaren en de juristen die dit beoordelen.

[2:51:52] We hoeven dat niet allemaal dood te checken.

[2:51:54] Dat zal heel wat dagen schelen.

[2:51:56] En zet in op die rijksbrede inzet van best practices.

[2:52:00] En laat ik daar dan ook weer een voorschot op nemen.

[2:52:04] Begin eens met een klein zaaltje bij elk ministerie of een klein kamertje... waar je die vertrouwelijke voorinzage kan doen.

[2:52:10] Dat er is nagedacht over hoe die geheimhoudingsverklaring eruit moet zien.

[2:52:13] Doe dat gezamenlijk met de NVJ en de VVOJ.

[2:52:16] Dat die werkt voor zowel de rijksoverheid als de journalistiek.

[2:52:20] Dat we er gebruik van kunnen maken...

[2:52:22] En dat er in dat zaaltje, wat nu elke keer een probleem is om dat te regelen, een laptop staat die niet verbonden is aan internet, waar je als je een groot verzoek doet, een omvangrijk verzoek, waar we regelmatig gebruik van maken, dat die documenten daarin geplaatst kunnen worden, zodat we snel kunnen kiezen welke we beoordeeld willen hebben.

[2:52:40] Het zijn dit soort dingen waar je enorm veel tijd mee kan winnen.

[2:52:46] Dank u.

[2:52:49] Dank u wel, voorzitter.

[2:52:52] Ik wil nog even inzoomen op dat onderwerp... wat we in het eerste blokje aan de orde hebben gehad... over het goed functioneren van de staat als uitzonderingsgrond.

[2:52:58] Een van de drie bijdragen werd hier ook genoemd.

[2:53:03] Maar we hebben cijfermatig gehoord in het eerste blokje... dat hier heel veel genoemd wordt.

[2:53:08] Jullie komen vast ook in de praktijk regelmatig tegen... en zullen daar vast ook wel eens op doorgeslaagd hebben...

[2:53:15] Waar in het proces worden die lakstukken nou toegevoegd?

[2:53:19] Is dat bij dat eerste zoeken of zit dat later in het consensusmodel?

[2:53:22] En als je de bezwaar tegen mijn of mijn rechter gaat, gaat het er vanaf?

[2:53:26] En wat komt er dan onder vandaan?

[2:53:28] Dus kunt u iets zeggen over hoe dat in de praktijk, waar die voor gebruikt wordt en hoe jullie die aantreffen?

[2:53:35] Aan wie stelt u de vraag?

[2:53:37] Ik zie de consensus richting meneer Van Beek gaan van de overkant.

[2:53:40] Dus daar kan ik helemaal mee leven.

[2:53:41] Sommige dingen lossen zichzelf ook.

[2:53:43] Meneer Van Beek.

[2:53:44] Dank u wel voor de vraag, meneer Van Waveren.

[2:53:47] Ja, de zogeheten I-uitzonderingsgrond is ons echt een doorn in het oog.

[2:53:51] We hebben er onlangs mee te maken gekregen, want er was een rijksbrede lijn om elk conceptdocument te weigeren onder de I-grond.

[2:54:00] Het was ook een hele uitdaging om daarachter te komen dat er die lijn werd gevoerd.

[2:54:06] Daar is nu deels op teruggekomen in de nieuwe rijksbrede instructie voor de behandeling van bovenzoeken.

[2:54:12] Maar ja, wij zien hem nu gehanteerd worden echt als een duizenddingendoekje.

[2:54:16] Zo hebben ambtenaren hem ook aangemerkt.

[2:54:19] Ik zat zelf bij een overleg bij VWS waar die ook zo genoemd werd.

[2:54:22] Als je het echt niet meer weet, kan je naar de I-grond grijpen als een duizenddingendoekje.

[2:54:27] Dus we zien het nu eigenlijk op heel veel communicatie.

[2:54:30] En dat stellen zij als de documenten nog niet rijp zijn voor openbaarmaking.

[2:54:36] Dus kortom, als er nog geen finaal besluit is gevallen.

[2:54:40] En dat ziet dan ook op heel veel documenten.

[2:54:44] Van woordvoeringslijnen tot Q&A's.

[2:54:46] Het gaat maar door.

[2:54:49] Dus wij proberen, en daar is de jurisprudentie gewoon langzaam in... om daar nu meer duidelijkheid in te krijgen.

[2:54:55] Maar ja, ik spoor de Kamer zeker aan om hier in te duiken...

[2:55:02] In welke fase zie je het?

[2:55:03] Wat ik stel, het wordt eigenlijk al snel erbij gepakt als men documenten wil weigeren.

[2:55:14] Ja, daar sluit ik me helemaal bij aan.

[2:55:16] En ik wil nog zeggen dat ik denk dat je juist ook in de toepassing van die e-grond, zoals wij hem zijn gaan noemen, goed functioneren van de staat, ook het sterkst ziet hoe die lessen van de toeslagenaffaire vergeten zijn.

[2:55:29] Want het voornemen was toen ook door toenmalig premier Rutte van we gaan interne persoonlijke beleidsopvattingen intern beraad, daar gaan we nog veel opener over worden.

[2:55:40] En toen is eigenlijk het artikel waar dat in staat, intern beraad, persoonlijke beleidsopvattingen, dat laten ze nu wat meer links liggen bij de beoordeling van bovenzoeken.

[2:55:50] En dat is eigenlijk doodleuk verschoven naar die I-grond.

[2:55:54] Dus dat is een, en wat ook heel problematisch is, en waar mevrouw Draman eerder al in het eerste blokje op wees,

[2:56:01] is dat deze I-grond ook zelfs wordt ingezet... waar ook een andere bijgeringsgrond zou kunnen zijn die veel specifieker is.

[2:56:09] Waarom maak ik daar een punt van?

[2:56:10] Als je die specifiekere bijgergrond oplegt... bijvoorbeeld toezichtvertrouwelijke gegevens... waar wel degelijk een bijgergrond voor is...

[2:56:19] ...of, dat zal ik nog iets noemen, economische belangen van de staat... ...dan ga je ook specifiek daar de discussie over voeren, op inhoud.

[2:56:27] En dat is heel goed, want dan hebben we het erover van... ...waar liggen die grenzen?

[2:56:31] Nu wordt die deken, van die vage deken van die Igrond erover gelegd... ...en moet je je als verzoeker door twee lagen heen boren...

[2:56:38] voordat je tot die informatie komt.

[2:56:40] Dus het is op heel veel manieren problematisch, wil ik maar zeggen.

[2:56:42] En we komen het bijna in elk overzoek... waar informatie geweigerd wordt, komen we tegen.

[2:56:49] Dus ik kan beamen het onderzoek van mevrouw Draman dat... Misschien is er nog een korte reactie van... Ja, het is bijna tijd.

[2:56:59] O, dat bedoelt u niet?

[2:57:00] Dan ga ik naar meneer Bruning voor een korte reactie wellicht.

[2:57:04] Nee, ik vind ook dat het helder is...

[2:57:09] Dank u. U schudt nee.

[2:57:14] Dan denk ik gezien de tijd dat we tot een eind komen.

[2:57:16] En ik dank u allen van harte.

[2:57:19] Dank voor de beantwoording.

[2:57:21] Wij zijn wederom wijzer als ik aan de commissie kijk.

[2:57:24] Dank ook uiteraard aan de commissie.

[2:57:26] Dank aan de kijkers thuis en aan de kijkers op de publieke tribune.

[2:57:29] Ik sluit deze vergadering.