Raad Buitenlandse Zaken 24 februari 2025

[0:00:01] Goedemiddag, dames en heren.

[0:00:06] Het debat van de Tweede Kamercommissie Buitenlandse Zaken openen.

[0:00:09] En dat gaat over de Raad Buitenlandse Zaken, waar de minister binnenkort naartoe gaat namens Nederland.

[0:00:16] Op dit moment zie ik zes sprekers, inclusief mijzelf, zeven sprekers dus eigenlijk.

[0:00:22] En ik stel voor om in een eerste termijn de spreektijd van vier minuten aan te houden.

[0:00:29] En ik zal per fractie twee interrupties in tweeën toestaan.

[0:00:34] En de regel die sommige voorzitters hanteren van interruptie in 21, 30 seconden tel ik niet mee.

[0:00:42] Die tel ik dus wel mee.

[0:00:44] Dus wat dat betreft heeft u even een minuut vandaag met andere voorzitters te maken.

[0:00:47] Maar ik wil wel heel graag dat we gewoon in de termijn die we hebben dit debat ook behoorlijk kunnen afronden.

[0:00:53] Meneer Van Barler.

[0:00:55] Ja, even een dienstbenedeling met uw welnemen, voorzitter.

[0:00:58] Ik doe ook het plenaire debat over Ter Apel.

[0:01:01] Dus met de mededeling dat het geen disrespect is... zal ik ook het debat verlaten op een gegeven moment, tussendoor.

[0:01:08] Dat is goed om te weten.

[0:01:09] Dank u wel.

[0:01:10] Nog andere dienstmededelingen?

[0:01:12] Meneer Van den Burg?

[0:01:13] Ja, met dezelfde soort mededeling... namelijk dat er geen disrespect is richting de minister... zal ik waarschijnlijk voordat de minister gaat antwoorden... al deze vergadering moeten belaten vanwege een andere afspraak.

[0:01:25] Nou, dat is dan ook helder.

[0:01:26] Dan weten we dat ook, waarom dat gebeurt.

[0:01:28] En dan denk ik dat we nu van start kunnen.

[0:01:30] Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Baarle van de fractie DENK.

[0:01:36] Voorzitter, we waren deze week getuigen van smerige cancelpolitiek.

[0:01:40] Francesca Albanese, VN-rapporteur die zich uitspreekt voor de rechten van de Palestijnen, ze werd gecanceld door zionistisch rechts in de Kamer.

[0:01:50] En de minister van Buitenlandse Zaken weigert zelfs om met haar te spreken.

[0:01:54] Een kabinet dat wel de handen schudt van oorlogsmisdadigers zoals Herzog en Netanjau.

[0:02:00] Van waar het weigeren om het gesprek aan te gaan met Francesca Albanese, vraag ik aan de minister.

[0:02:06] De zionistische rechts en deze minister weigeren alleen maar het gesprek om de waarheid te ontlopen.

[0:02:12] Ik kan geen andere reden verzinnen.

[0:02:15] Ze willen niet geconfronteerd worden met de genocide, niet geconfronteerd worden met de uitwerkingen van hun lelijke politiek.

[0:02:22] Het kabinet kijkt stelselmatig weg als het gaat om de misdaden die tegen de Palestijnen worden gepleegd.

[0:02:28] Er wordt een vraag voor u gesteld door de heer Karreman.

[0:02:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:32] Voorzitter, ik heb het ook in de procedurevergadering aangegeven... dat er een aantal Kamerleden boter op hun hoofd hebben.

[0:02:38] Ik heb toen niet aangeduid wie ik daarmee bedoelde.

[0:02:42] Maar de heer Van Balen begint vandaag weer zelf.

[0:02:45] U verwijt collega's of de minister dat hij niet in gesprek wil... Over de minister zal ik niks zeggen.

[0:02:50] Dat kan de minister zelf beantwoorden.

[0:02:51] Maar over collega's... Voorzitter, ik heb het verzoek...

[0:02:58] Om haar te ontvangen, gehonoreerd ook.

[0:03:00] Maar ik heb wel een vraag aan de heer Van Baarle.

[0:03:03] U zegt, eigenlijk zouden we als Kamerleden altijd moeten zitten met iedereen.

[0:03:08] Kan ik de heer Van Baarle dan aan herinneren dat we een Israëlische legerofficier hebben gehad.

[0:03:13] En dat u bent weggelopen bij dat gesprek met de legerofficier.

[0:03:18] Waarom bent u niet met hem in gesprek gegaan?

[0:03:21] Meneer Van Baarle.

[0:03:22] Ja, voorzitter.

[0:03:23] Wat een geweldige vraag van de heer Karreman.

[0:03:25] Dat biedt mij namelijk de gelegenheid om uit te leggen hoe DENK principale politiek beoefent.

[0:03:32] En dat betekent dat wij niet in gesprek gaan met mensen die lid zijn van een organisatie.

[0:03:37] Namelijk een bezettingsleger dat misdaden pleegt tegen de menselijkheid.

[0:03:41] En oorlogsmisdaden pleegt in Gaza.

[0:03:43] Sterker nog, genocide pleegt in Gaza.

[0:03:45] Daar gaan wij niet mee in gesprek.

[0:03:47] Zo is er ook een parlementariër geweest.

[0:03:49] Er was een digitale sessie.

[0:03:51] De heer Kaller.

[0:03:52] Daar gingen parlementariërs lekker mee in gesprek.

[0:03:54] En die had opgeroepen tot een tweede Nakba, etnische zuivering van de Palestijnen.

[0:03:58] Met dat soort mensen ga ik niet in gesprek.

[0:04:00] Mevrouw Albanese heeft nooit, nooit een te nimmer uitspraken gedaan die niet kunnen.

[0:04:06] En mevrouw Albanese kan je toch niet vergelijken met oorlogsmisdadigers en mensen die etnische zuivering bepleiten?

[0:04:11] Dus voorzitter, ja...

[0:04:13] Denk heeft hele rechtlijnige principes.

[0:04:15] Wij gaan niet in gesprek met mensen die oorlogsmisdaden bagatelliseren, oorlogsmisdaden goed praten of onderdeel zijn van een leger dat misdaden pleegt.

[0:04:25] Voorzitter, dank voor de uitleg hoe denk in de wedstrijd zit.

[0:04:31] Ik laat de klassificaties over personen aan de heer Van Balen zelf.

[0:04:37] Maar dit wekt wel de indruk net of de normen en waarden die denk hanteert... boven die van andere Kamerleden zijn.

[0:04:44] Hoe kijkt de heer Van Balen?

[0:04:45] Ik bedoel...

[0:04:46] U verwijt anderen dat ze mensen iets verwijten.

[0:04:49] U verwijt zelf ook mensen iets.

[0:04:51] En u zegt, ja, maar dat is logisch.

[0:04:53] Want wij hebben bepaalde normen en waarden.

[0:04:55] En daarom gaan wij niet in gesprek.

[0:04:58] Ik neem aan dat ook andere mensen op basis van hun eigen normen en waarden... ook zeggen, daarom wil ik niet in gesprek met die ene persoon.

[0:05:04] Meneer Van Waarle.

[0:05:06] Voorzitter, het staat ieder Kamerlid vrij om het gesprek aan te gaan met wie dan ook.

[0:05:10] Alleen, ik heb mijn ernstige vraagtekens... bij de normen en waarden van zionistisch rechts in deze Tweede Kamer.

[0:05:16] Als je gaat praten met een legerofficier van het Israëlische bezettingsleger... we weten allemaal wat het Israëlische bezettingsleger doet... in Gaza en op de westelijke Jordanhoeve... dan schort het aan je normen en waarden.

[0:05:29] Als je het prima vindt dat hier een parlementariër komt spreken digitaal... die voor een tweede Nakba-pleit...

[0:05:34] etnische zuivering van de Palestijnen, dan schort er wat aan je normen en waarden.

[0:05:38] En voorzitter, dan uithalen naar een VN-rapporteur die niks misdaan heeft en tegelijkertijd met oorlogsmisdadigers gaan praten, dan heb je geen normen en waarden, voorzitter.

[0:05:47] Dat hou ik staande.

[0:05:50] De heer Van Barnele, vervolgd zijn we toch.

[0:05:52] Dank voorzitter.

[0:05:54] President Donald Trump pleitte voor het deporteren van 2 miljoen Palestijnen uit Gaza.

[0:05:59] Naast Trump stond de breed glimlachende oorlogsmisdadiger en genocidepleger Netanyahu.

[0:06:05] Het verbaast mij niets dat de architect van de genocide in Palestina het plan van Trump prijst.

[0:06:11] De reactie van Nederland op deze aanzet tot etnische zuivering van het Palestijnse volk was een slappe, slappe hap.

[0:06:18] slap tegen Trump, slap tegen Netanyahu en vooral een klap in het gezicht van alle Palestijnen.

[0:06:24] Waarom durft deze minister zich niet keihard uit te spreken tegen de misdadige woorden van Trump?

[0:06:30] Waarom noemt de Nederlandse regering dat Trump-plan niet wat het is, namelijk etnische zuivering?

[0:06:37] Trump holt het internationaal recht verder uit door sancties in te willen voeren tegen het personeel van het internationaal strafhof voor het uitvaardigen van arrestatiebevelen tegen de oorlogsmisdadigers Netanjahu en Galland.

[0:06:49] De bloeddorstige Netanjahu en Galland moeten voor het gerecht geslept worden voor hun misdaden tegen de menselijkheid.

[0:06:55] Maar de reactie...

[0:06:56] van deze minister op de sancties was wederom buitengewoon teleurstellend en slap.

[0:07:02] In plaats van keihard op te treden tegen het uithollen van de internationale rechtsorde door Trump, kiest de Nederlandse regering voor wollig taalgebruik.

[0:07:10] Waarom, voorzitter?

[0:07:12] Inmiddels staat het zogenoemde staakt het vuren op het spel.

[0:07:15] Een staakt het vuren dat in de praktijk helemaal geen staakt het vuren lijkt te zijn.

[0:07:20] Israël vermoordt namelijk nog steeds Palestijnen.

[0:07:23] Klopt het dat dat aantal 300 Palestijnen bedraagt sinds het ingaan van het staakt het vuren?

[0:07:30] En klopt het ook dat van de overeengekomen levering van medische goederen, humanitaire goederen en voedsel volstrekt onvoldoende terechtkomt?

[0:07:37] Dat krijgen we namelijk mee van internationale organisaties.

[0:07:41] En ondertussen horen we Trump en Netanjahu oorlogsretoriek uiten.

[0:07:46] Wat vindt de minister van de oorlogsretoriek van Trump en Netanjahu... dat het geweld in Gaza ongeëvenheid zal losbarsten als zaterdag niet in hun eisen is voldaan?

[0:07:55] Kan de minister deze oorlogsretoriek keihard veroordelen?

[0:07:59] Dan de EU-associatieraad.

[0:08:01] En die vindt na lang verwachten direct plaats na de raad op 24 februari.

[0:08:06] De EU-associatieraad met Israël.

[0:08:08] En wat denk betreft gaat de Nederlandse regering daar pleiten voor opschorting van het EU-associatieverdrag met Israël.

[0:08:15] Maar ik weet dat deze minister dat niet zal gaan doen.

[0:08:17] Ik lees namelijk zo'n vaagheid in het kleine alineaatje van de brief...

[0:08:23] ...dat de minister over deze raad heeft gestuurd.

[0:08:25] Wat gaat nou de inbreng zijn van Nederland tijdens deze raad?

[0:08:28] Gaat Nederland hier druk uitoefenen?

[0:08:30] Of gaan we weer gezellig tot de orde van de dag... ...terwijl Israël als verdragspartner van de EU een genocide pleegt... ...land annexeert en Palestijnen vermoord?

[0:08:39] Tot slot, voorzitter.

[0:08:41] Deze week werd bekendgemaakt dat Jordanië 2000 kinderen met kanker op zal gaan vangen.

[0:08:46] Is de minister bereid om ondersteuning te bieden aan deze medische evacuaties?

[0:08:51] Is de minister ook bereikt om als Nederland te kijken of we zelf kunnen bijdragen aan het medisch evacueren van mensen uit Gaza?

[0:08:58] Dan wel met transport, dan wel door mensen hier naar Nederland te evacueren om ze te behandelen.

[0:09:04] En in dit kader herinner ik de minister aan mijn aangenomen motie die de regering verzoekt om dit te onderzoeken.

[0:09:11] Dank u, voorzitter.

[0:09:12] Dank, meneer Van Braggen.

[0:09:14] Dan is het woord aan de heer Paternotte, D66.

[0:09:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:19] Ik was twee weken geleden voor de tweede keer sinds 24 februari 2022 in Oekraïne.

[0:09:25] En ik zal niet alles over vertellen, maar ik wil één gesprek graag kort delen.

[0:09:29] Dat was een gesprek met een mevrouw die krijgsgevangenen helpt die terugkomen uit Rusland na een gevangenenruil.

[0:09:35] Ze vertelde me hoe mensen dan vaak soms zo uitgehongerd zijn.

[0:09:40] Sorry, ik wacht even dat de minister ook... Laat u verder.

[0:09:48] Pak daar mijn vrouw die vertelde dat krijgsgevangenen die terugkomen soms vaak zo uitgehongerd zijn dat ze in tranen uitbarsten als ze de rode appel zien die ze dan krijgen als ze uit de bus stappen bij aankomst in de Oekraïne.

[0:10:00] Ze vertelde dat de marteling, soms bijna dagelijks verkracht worden, mensen niet alleen tekent voor het leven, maar ook betekent dat ze soms door elektrische schokken gecastreerd zijn.

[0:10:11] Dat ze incontinent zijn.

[0:10:14] Ze vertelde nog veel meer, maar dat wil ik niet eens herhalen.

[0:10:18] Maar het is een beschrijving van de breedheid van Poetins leger die mij in ieder geval sindsdien ook niet meer loslaat.

[0:10:24] Zeker niet als we hier op afstand of in Brussel praten over het opgeven van bezette gebieden, bezet door Rusland, waar twee miljoen mensen wonen.

[0:10:34] Het is heel moeilijk om te bevatten.

[0:10:36] hoe het is om dagelijks te functioneren in tijden van oorlog.

[0:10:38] En ik hoop dat wij dat nooit mee hoeven maken.

[0:10:41] Maar ik denk dat we allemaal de afgelopen dagen ook zijn gaan nadenken over... hoe groot die kans is dat de vrijheid in de komende decennia... lijkt op de vrijheid van de afgelopen decennia.

[0:10:52] Dat moeten we niet zeggen om mensen bang te maken.

[0:10:55] Maar ik zeg dat omdat het in ieder geval de motivatie is, volgens mij van velen hier... van D66 en van mij persoonlijk, om alles te doen wat we kunnen doen... om de Oekraïners te steunen op elke mogelijke manier.

[0:11:06] De Amerikanen lijken Oekraïne en Europa nu in de steek te laten.

[0:11:09] Er was een onomkeerbaar pad van Oekraïne naar NAVO-lidmaatschap.

[0:11:13] Maar gisteren bleek op verzoek van Poetin in één dag dat pad gemakkelijk weer om te keren.

[0:11:18] Onder andere minister Brekeman zei het best goed gisteren.

[0:11:20] Oekraïne en Europa moeten aan tafel zitten.

[0:11:23] We kunnen niet toekijken hoe Trump en Poetin onze toekomst bepalen.

[0:11:28] Dat begint bij het versterken van Oekraïne...

[0:11:31] Dat betekent ook extra geld.

[0:11:32] Niet pas nadat de voorjaarsnota uitonderhandeld is door beide kamers, maar nu.

[0:11:37] Stop het geld in de Oekraïnse defensieindustrie, in medische training van militairen om het aantal doden terug te dringen, in herstel van het energiesysteem.

[0:11:44] De opties om meer te doen, die zijn er.

[0:11:46] Mijn vraag is, wil het kabinet dat ook doen?

[0:11:49] To enhance our support, zoals in het Weimar-groepstatement werd opgeschreven, waarvan de minister zei, wij ondersteunen dat als Nederland.

[0:11:58] Naast Oekraïne versterken moeten we ook Poetin verzwakken, want een van de dringende oproepen die tijdens ons bezoek aan Oekraïne continu werd gedaan, stop alsjeblieft met het spekken van de Russische oorlogskas, doordat Europa Russisch vloeibaar gas importeert.

[0:12:11] Er ligt een nieuw sanctiepakket op tafel, dat gaat wel ietsje verder, maar een importverbod op Russisch vloeibaar gas staat weer niet op de kaart.

[0:12:16] Dus ik roep de minister op, sla met die vuist op tafel in Brussel en overtuig uw collega's van het levensgrote belang van die stop op Russisch LNG.

[0:12:24] En als de collega's niet mee willen, maak duidelijk dat Russisch LNG niet meer welkom is in de Rotterdamse haven, waar dat zo massaal binnenkomt.

[0:12:32] Voorzitter, graag nog een update ook over de schaduwvloot en het overleg dat de minister met INW erover had.

[0:12:38] En ik zou nog kort iets willen zeggen over het Midden-Oosten.

[0:12:41] Want we zien nu dat beeld af en toe van gijzelaars die vrijkomen van Palestijnen, die administratieve detentie hadden zonder enige vorm van proces vastzaten, die vrijkomen.

[0:12:51] Maar het is zo fragiel als bladpapier.

[0:12:54] En president Trump gaat als een oranje olifant door de porseleinkast vervreemd aan medicaanse bondgenoten van zich in het Midden-Oosten.

[0:13:01] En u vond minister Klever het idee van de riviera voor het Midden-Oosten wel grappig, zei ze vorige week.

[0:13:06] Mijn vraag is, zei ze dat ook namens deze minister?

[0:13:09] Want Trump lijkt het te menen.

[0:13:12] En is de minister met ons eens dat 2 miljoen Gazanen gedwongen verwijderen uit Gaza een etnische zuivering is?

[0:13:18] De partijleider van minister Klever sloot juichend aan bij het plan van Trump.

[0:13:22] Minister Veldkamp zei eerder aan de tafel waar ik ook zat dat er één moment was dat hij echt last had van de partijleider van minister Klever.

[0:13:29] En dat was toen hij zei dat alle Palestijnen naar Jordanië moesten.

[0:13:33] Nu zei hij dat vorige week weer.

[0:13:36] Dus mijn vraag is, wat doet dat met het beleid van Nederland?

[0:13:39] Heeft de minister daar ook nu last van?

[0:13:41] En wat kunnen we daar aan doen?

[0:13:46] Dank, meneer Paternotte.

[0:13:48] Geen vragen voor u. Dan kunnen we naar de heer Karman van NSC voor zijn inbreng.

[0:13:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:54] Voorzitter, natuurlijk begin ik met Oekraïne.

[0:13:57] Ook wetende dat er vandaag besloten is om volgende week een plenair debat daarover te houden.

[0:14:01] Maar desal tenminste zal ik toch over Oekraïne ook mijn inbreng houden.

[0:14:05] President Trump heeft met president Poetin gesproken over een mogelijke einde van de oorlog in Oekraïne.

[0:14:12] Zonder vooraf te overleggen met president Zelensky of de EU.

[0:14:16] Zoals ik al eerder heb gedaan, wil ik ook nu benadrukken hoe cruciaal het is dat Europa een actieve rol speelt aan de onderhandelingstafel.

[0:14:24] Europa zal, als er een vredesakkoord bereikt is, verantwoordelijk worden voor het handhaven hiervan.

[0:14:32] Kan de minister aangeven welke acties de EU onderneemt om te garanderen dat zij als volwaardige gesprekspartners worden erkend?

[0:14:40] Op de aankomende veiligheidsconferentie in München zal Oekraïne hoog op de agenda staan.

[0:14:45] Daar zal mogelijk meer duidelijk worden over de plannen van Trump.

[0:14:48] Kan de minister aangeven hoe de EU zich voorbereidt op deze gesprekken en welke diplomatieke inspanningen worden gedaan?

[0:14:56] President Zelensky heeft de Verenigde Staten om veiligheidsgarantie voor Oekraïne gevraagd.

[0:15:01] Eveneens een concreet perspectief op NAVO-lidmaatschap.

[0:15:05] De Amerikaanse regering is hierover echte glashelder.

[0:15:09] Oekraïne kan geen NAVO-lid worden en de VS zal geen troepen inzetten voor een vredesoperatie.

[0:15:16] Dit standpunt mag echter geen verrassing zijn voor Nederland en de EU.

[0:15:21] In alle gesprekken die ik de afgelopen maanden met Amerikaanse congresleden heb gevoerd, kreeg ik exact dezelfde boodschap.

[0:15:28] Voorzitter, dan natuurlijk over Syrië.

[0:15:31] De afgelopen weken heb ik gesprekken gevoerd met bezorgde groepen uit Syrië.

[0:15:36] Zij schetsen een veel minder rooskleurig beeld van de situatie... dan wij hier in Nederland vaak te horen krijgen.

[0:15:43] Zo worden alle wieten geconfronteerd met wraakacties...

[0:15:47] omdat zij geassocieerd worden met het regime van Assad.

[0:15:52] Daarnaast worden christenen geïntimideerd en onder druk gezet om zich te bekeren tot de islam.

[0:15:58] Kan de minister toezeggen dat hij deze misstanden onder de aandacht zal blijven brengen?

[0:16:04] Ook bereiken mij zorgwekkende berichten over massale ontslagen onder ambtenaren, terwijl pensioenen van oud-ambtenaren en militairen niet meer worden uitgekeerd.

[0:16:13] Dit heeft geleid tot een grote groep mensen zonder inkomen, wat de stabiliteit in de regio ernstig kan ondermijnen.

[0:16:21] Er is nog veel onduidelijkheid over de politieke toekomst van Syrië.

[0:16:24] Wanneer zal men beginnen met het opstellen van de nieuwe grondwet?

[0:16:27] Wie worden er allemaal bij betrokken?

[0:16:30] En hoe beoordeelt de minister het feit dat de heer Jolani heeft aangegeven... dat de komende drie jaar geen verkiezingen zullen plaatsvinden?

[0:16:39] Kan de minister samen met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp toezeggen...

[0:16:46] dat zij zich op Europees niveau actief zullen inzetten voor financiële steun voor de wederopbouw van Syrië.

[0:16:55] Het bieden van perspectief is cruciaal om mensen in hun eigen land te laten blijven en een duurzame toekomst op te bouwen.

[0:17:04] Voorzitter, ik wil nogmaals mijn diepe zorgen uitspreken over de situatie in Syrië en in het bijzonder over de kwetsbare positie van minderheden zoals de christenen en de alawieten.

[0:17:16] Nederland en Europa moeten in hun diplomatieke inspanningen blijven aandringen

[0:17:21] op bescherming en ondersteuning van deze groepen.

[0:17:25] Voorzitter, dan kort het Midden-Oosten.

[0:17:27] Wij hebben als NRC natuurlijk met verbazing kennisgenomen... van die absurde plannen van president Trump om de Gazastrook te ontruimen.

[0:17:34] Goed dat onze minister deze optie als onbespreekbaar heeft gekwalificeerd.

[0:17:39] Tegelijk vragen wij ons wel af in hoeverre deze uitspraken... het fragiele staakt het vuren in gevaar kunnen brengen.

[0:17:47] De onderhandelingen over de tweede fase van het staak dat vuur tussen Israël en Hamas zijn inmiddels gestart.

[0:17:53] Kan de minister misschien een update geven over de voortgang?

[0:17:56] Zijn er signalen dat de gesprekken een duurzame wapenstilstand dichterbij brengen?

[0:18:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:06] Ja, voorzitter, dank.

[0:18:07] Over de plannen van de Amerikaanse president Trump, waarbij de heer Karaman aangeeft dat de minister zich daar zo stevig tegen zou hebben uitgesproken.

[0:18:19] Ik lees hier de meest recente brief en daar zie ik de heer Trump heeft uitspraken over Gaza gedaan die het kabinet niet deelt.

[0:18:30] Premier Schoof zei ook in reactie op dat plan... voor Nederland geldt het uitgangspunt de twee-staat-oplossing.

[0:18:36] Ik heb de Nederlandse regering het niet keihard horen voor de oordelen.

[0:18:39] Ik heb niet horen zeggen dat de Nederlandse regering zegt... dit verwerpen wij met klem.

[0:18:43] Dit vinden wij een schending van het internationaal recht.

[0:18:46] Sterker nog, wij vinden dit etnische zuivering.

[0:18:48] Dus hoe komt de heer Karaman erbij dat de Nederlandse regering zo fel is?

[0:18:53] Ik heb niet gezegd of ze fel zijn of niet.

[0:18:54] Ik heb gezegd goed dat de minister...

[0:18:57] Laat ik even letterlijk teruglezen wat ik heb gezegd.

[0:19:04] Goed dat de minister deze optie als onbespreekbaar heeft gekwalificeerd, voorzitter.

[0:19:07] En dat is voor mij denk ik een duidelijke uitspraak vanuit het kabinet dat ze dit verwerpen.

[0:19:15] De heer Van Beuren.

[0:19:16] Voorzitter, onbespreekbaar is iets dat je in alle vormen van het diplomatieke verkeer kan uiten.

[0:19:22] Zelfs als je een heel leuk gesprek met elkaar hebt.

[0:19:24] Voorzitter, het is hier gewoon een president van de Verenigde Staten, Trump, die pleit voor etnische zuivering.

[0:19:31] En dan verwacht je toch...

[0:19:32] Van Nederland.

[0:19:33] Vaandel dragen van het internationaal recht dat we pretenderen te zijn.

[0:19:37] Dat je dat gewoon veroordeelt.

[0:19:39] Dat je het veroordeelt en dat je het noemt wat het is.

[0:19:41] Ethnische zuivering.

[0:19:42] Vindt de heer Karreman dat de Nederlandse regering dat gewoon moet zeggen?

[0:19:47] Of vindt de heer Karreman het prima dat we dit soort wollig taalgebruik gebruiken?

[0:19:52] Het is onbespreekbaar.

[0:19:53] Niks zeggen eigenlijk.

[0:19:55] De heer Karreman.

[0:19:56] Voorzitter, laat ik duidelijk zijn.

[0:19:59] Ik heb een bepaalde manier van hoe ik dingen onder woorden breng.

[0:20:02] De minister heeft dat.

[0:20:03] En de heer Van Balen heeft dat ook.

[0:20:05] Iedereen kiest toch een bepaalde toon.

[0:20:08] En de toon die de heer Van Balen vaak aanslaat, ook de woorden die hij gebruikt, zijn echt niet mijn woorden om iets af te keuren.

[0:20:14] En ik denk ook dat de minister voldoende duidelijk heeft gemaakt hoe het kabinet instaat in hetgene wat Trump heeft uitgesproken.

[0:20:23] Dan kunnen we nu...

[0:20:25] Nog een tweede interruptie.

[0:20:26] Meneer Van Baarle.

[0:20:27] Ja, voorzitter.

[0:20:28] Ik wil hier toch op doorgaan.

[0:20:29] Want dat is inderdaad een verschil tussen de heer Karman en de heer Van Baarle.

[0:20:32] Dat is ook helemaal niet erg.

[0:20:33] Dat mag in de politiek.

[0:20:35] Als het gaat om bijvoorbeeld, laten we een voorbeeld noemen, de Russische annexatieplannen in de Oekraïne.

[0:20:42] Iedereen hier, inclusief ondergetekenden, zegt het is in strijd met het internationaal recht wat Rusland daar wil doen.

[0:20:48] Voorzitter, ik wil gewoon graag van de heer Karreman weten waarom de heer Karreman niet bereid is om deze minister op te roepen dat een plan van Trump om 2 miljoen Palestijnen uit Gaza te verdrijven, daar komt het op neer, dat dat etnische zuivering is.

[0:21:02] Dat het gewoon een grove schending is van het internationaal recht.

[0:21:06] Dat moet de Nederlandse regering toch gewoon zeggen en niet angstvallig de mond houden omdat het Trump is.

[0:21:11] De heer Karreman.

[0:21:13] Voorzitter, we blijven denk ik in herhaling.

[0:21:16] Ik zeg, ik vind dat de kabinet zich voldoende heeft uitgesproken om duidelijk te maken dat ze... Ik gebruikte zelf het woord absurd.

[0:21:25] Dus volgens mij zijn dat woorden die we kiezen.

[0:21:27] En ja, u kiest meestal de overtreffende trap.

[0:21:30] En als er weer iets gebeurt, denk ik, hoe kunt u het nog een keer overtreffen?

[0:21:35] De heer Van Baarle.

[0:21:36] Nou, voorzitter, ik kies niet overtreffende trap of grote woorden omdat ik dat zo leuk vind.

[0:21:40] Er is nogal wat aan de hand in de wereld, namelijk een genocide die gepleegd wordt in Gaza.

[0:21:45] Een Amerikaanse president die zegt van nou, tijdens het plegen van die genocide, we gaan die mensen ook nog eens verdrijven.

[0:21:51] En een Nederlandse regering die daar niets van zegt.

[0:21:54] Ik vraag gewoon aan de heer Karaman, vindt hij het plan van president Trump om twee miljoen mensen uit Gaza te verdrijven etnische zuivering?

[0:22:04] Zo ja, kan hij de Nederlandse regering oproepen om dat ook te zeggen?

[0:22:09] Want ik ben er gewoon een beetje klaar mee.

[0:22:11] Als het gaat om Israël, als het gaat om de Verenigde Staten, dat deze Nederlandse regering zich in wollig taal gebruikt verhult, omdat ze gewoon bang zijn.

[0:22:19] Bang zijn voor Israël, bang voor de Verenigde Staten.

[0:22:22] Dat is wat er aan de hand is.

[0:22:23] De heer Karaman.

[0:22:25] Ja, voorzitter, ik ben het ook soms zat als ik de heer Van Balen hoor heel makkelijk woorden in zijn mond nemen waar ik van zeg dat dat had ook een klein beetje minder gekund.

[0:22:36] En het is echt aan een ieder om de woorden te kiezen die hij kiest.

[0:22:42] En ik heb aangegeven dat ik...

[0:22:45] ...dat ik vind dat het kabinet duidelijk heeft gemaakt dat het plan dat Trump voor ogen had... ...dat dat, ik gebruik even mijn eigen woorden, een absurde plan is.

[0:22:52] En de minister heeft het ook verworpen en dat is voor mij voldoende, voorzitter.

[0:22:57] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van den Burgh namens de VV... Oh, pardon.

[0:23:01] Meneer Pattennotte ook een interruptie.

[0:23:03] Gaat u ruim.

[0:23:05] Ja, dank voorzitter.

[0:23:06] De heer Kammer had begin van zijn termijn ook natuurlijk over wat Trump en Poetin zoal besproken hebben...

[0:23:15] Nu heeft Nederland gezegd met het bericht te steunen van de Weimar-groep landen, als ik het zo mag noemen.

[0:23:22] De zes wat grotere Europese NAVO-landen.

[0:23:26] Die eigenlijk hun statement beginnen met we are ready to enhance our support for Ukraine.

[0:23:29] Oftewel, we staan er klaar voor om een stapje extra te zetten.

[0:23:33] Ik hoop eigenlijk dat de heer Karaman dat ook wil doen.

[0:23:35] Ik heb net ook een suggestie genoemd over meer sancties of meer steun inzetten.

[0:23:39] Om in ieder geval te zorgen dat we laten zien, we staan nog steeds aan de kant van Oekraïne.

[0:23:43] En we willen hen zo sterk mogelijk aan die onderhandelingstafel leveren.

[0:23:47] Vindt hij dat ook?

[0:23:48] En is hier een van de ideeën die ik net heb genoemd, steunt hij die dan?

[0:23:51] Of heeft hij zelf daar ideeën voor?

[0:23:54] Voorzitter, dank u wel.

[0:23:57] Volgens mij is de steun voor Oekraïne altijd... hebben wij uitgesproken dat we Oekraïne zullen blijven steunen.

[0:24:06] Onverminderd zelfs.

[0:24:07] Dus het ingezette steunpakket zullen wij gewoon onverminderd blijven steunen.

[0:24:12] Wat er gisteren is gebeurd, voorzitter, dat geeft wel echt stof tot nadenken.

[0:24:19] We hebben ook een debat volgende week.

[0:24:20] En ik zal dit echt ook met mijn fractie bespreken.

[0:24:24] Voor mij is er echt gisteren wat gebeurd waarin we echt moeten gaan nadenken.

[0:24:29] Wat gaan we met Oekraïne doen?

[0:24:31] En hoe kunnen we daar ook Oekraïne beter aan die onderhandelingstafel krijgen?

[0:24:36] Maar ook, hoe krijgen we Europa aan die onderhandelingstafel?

[0:24:42] Ja, voorzitter.

[0:24:44] We hebben inderdaad volgende week een debat.

[0:24:46] Dus ik ga er maar even niet boos worden dat ik nu niks concreets van de heer Karreman hoor.

[0:24:50] Ik ga er vanuit dat hij erover wil nadenken met zijn fractie en gaat werken dat we volgende week dan iets moois worden.

[0:24:54] Dat hoop ik ook echt.

[0:24:54] Want je ziet vaak dat als het gaat om steun voor Oekraïne, dat we op de PVV en BBB eigenlijk niet echt hoeven te rekenen.

[0:25:00] En dat het aan de VVD en NSC is om te zorgen dat zij met de oppositie in meerderheid kunnen vormen om iets te doen voor de veiligheid van Europa.

[0:25:08] Nu heeft de NSC-fractie niet gestemd voor de motie die vraagt om ook richting de voorjaarsnota te kijken naar opvoeren van de defensieinvesteringen.

[0:25:15] De VVD stemde daar wel voor.

[0:25:17] Wat was de reden dat NSC daar niet aan mee wilde doen?

[0:25:22] Ik ben niet de woordvoerder op Defensie.

[0:25:24] Maar laat ik het zo zeggen.

[0:25:26] We wilden een afweging maken in het geheel van Waaghaven.

[0:25:33] In de voorjaarsnoten.

[0:25:33] Welke meevallers en tegenvallers zullen er komen.

[0:25:36] En op basis daarvan wilden wij een afweging maken.

[0:25:40] Als we meer in Defensie willen investeren.

[0:25:43] Of meer naar Oekraïne.

[0:25:44] Hoe gaan we dat afwegen tegen alle andere keuzes die we moeten maken.

[0:25:50] Dan gaan we nu luisteren, nee nog niet naar de heer Van den Burg, maar nu naar mevrouw Hirsch die ook een interruptie heeft.

[0:25:54] Gaat uw gang.

[0:25:55] Dank u wel.

[0:25:55] Voorzitter, de heer Karlman noemde heel kort de situatie in het Midden-Oosten, in Israël en de Palestijns gebieden.

[0:26:05] En we zien natuurlijk een grote toename op dit moment in het aantal illegale nederzettingen op de westelijke Jordaan-oever.

[0:26:13] Nou heeft de partijleider van de heer Karelman al in 2013, dik tien jaar geleden, aangegeven dat op het moment dat Israël de bouw van dat soort nederzettingen door zou zetten, opschorting van het associatieverdrag tussen de EU en Israël wat hem betreft een mogelijkheid is.

[0:26:31] Nou is dat associatieverdrag onderdeel van de raad die wij vandaag bespreken.

[0:26:35] En ik zou graag van de heer Karman willen horen of hij inderdaad nog steeds achter die uitspraak van de heer Omtzigt staat.

[0:26:43] En of wat hem betreft de minister dat ook in Brussel op tafel moet leggen.

[0:26:48] De heer Karman.

[0:26:49] Voorzitter, ik heb de afgelopen maanden elke keer gezegd dat ik het opschorten van het associatieverdrag nog geen goed idee vond.

[0:26:57] Maar ik heb wel gezegd dat er wel zware gesprekken met Israël gevoerd moesten worden als Israël op hetzelfde voet zou doorgaan.

[0:27:03] En met betrekking tot de Westbank illegale nederzetting, daar zijn we heel duidelijk geweest.

[0:27:07] Daar hebben wij ook altijd gezegd, daar mogen sancties tegen.

[0:27:12] Mensen die zich daar settelen, illegale nederzettingen bouwen, dat die gewoon op sanctielijsten gezet mogen worden.

[0:27:18] Mevrouw Heers.

[0:27:19] Dank u wel.

[0:27:20] Het is wel de eerste keer sinds jaren dat de EU en Israël het over dat associatieverlag hebben op 24 februari.

[0:27:27] Dus dit zou toch wel een moment zijn om te markeren dat de NSC serieus is over het voornemen wat...

[0:27:33] de heer Omtzigt al tien jaar geleden aankondigde.

[0:27:37] Dus waar wacht de heer Karman nou precies op als dit zo'n gemarkeerd moment is?

[0:27:42] En waarom kan hij niet aan de minister, net met ons verzoeken, om wel degelijk dit associatieakkoord op te schorten?

[0:27:51] De heer Karman.

[0:27:52] Voorzitter, ik wil ook de ruimte geven aan de minister... om te kijken in het gesprek met Israël... van hoe toegefelijk Israël is op de verzoeken... die ook Europa en Nederland zullen doen richting Israël... om te zorgen dat Israël de juiste kant op gaat... op de zaken die wij als Europa en Nederland zouden willen hebben.

[0:28:13] En als ik nu al zeg, ik stuur u naar Europa... en u zorgt maar dat het associatieverdrag wordt opgeschort... waarvoor gaan we dan het gesprek aan met Israël?

[0:28:23] Goed, u kunt nog een interruptie plaatsen, maar als u dat wilt bewaren voor een ander moment is dat wat mij betreft ook prima.

[0:28:30] Maar dan ga ik nu het woord geven aan de heer Van den Burg namens de VVD-fractie.

[0:28:35] Ja, dank u, voorzitter.

[0:28:36] En politici, dat zijn net mensen.

[0:28:37] Dus bij mensen zie je dat het hemd nader is dan de rok.

[0:28:41] En dat geldt dus ook voor mij.

[0:28:42] Dus inderdaad, ook in mijn hoofd en in mijn leven staat de oorlog in Oekraïne heel erg op de voorgrond.

[0:28:48] Toch ga ik daar niet nu het woord over voeren, voorzitter.

[0:28:51] Omdat we vanmiddag hebben besloten dat we daar met de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister-president en chef Zaggers, met de fractievoorzitters, een groot debat volgende week dinsdag over gaan voeren.

[0:29:03] En ik ga ervan uit dat als het om Oekraïne gaat, de minister de ingezette lijn gewoon doorzet tot na het debat van volgende week.

[0:29:11] Dat gezegd, meneer voorzitter, wil ik beginnen met Congo.

[0:29:14] Want we zijn heel erg geneigd, en dat zie je ook vandaag gebeuren, dat is niet zozeer een verwijt naar een van mijn collega's die voor mij spraken, om het te hebben over Oekraïne, om het te hebben over Israël.

[0:29:23] Thema's die veel aan bod komen in deze commissie en terecht.

[0:29:28] Maar daarmee worden de oorlogen en de misstanden in Congo, maar denk ook aan Soudaan, worden nadrukkelijk vergeten.

[0:29:35] En we zien bij Congo de afgelopen weken echt volstrekt bizarre, schandalige en verkeerde ontwikkelingen.

[0:29:46] Je ziet ook dat de Afrikaanse landen nu pleiten voor een strak met vuren.

[0:29:50] We zien ook...

[0:29:51] Dat de rebellen dat staartvuur meerdere keren hebben geschonden.

[0:29:55] En we zien dat daar in Rwanda ook een nadrukkelijke rol speelt in dit hele proces.

[0:29:59] Dus vandaag ook de vraag aan de minister.

[0:30:02] Wat hij gaat doen op de RBZ als het gaat om het inzetten op die duurzame vrede.

[0:30:07] Wat er humanitair ook kan worden gedaan door Europa.

[0:30:11] Maar ook de rol die Rwanda daarin speelt.

[0:30:13] En of de minister ook kijkt naar bijvoorbeeld maatregelen.

[0:30:16] Als we het hebben over sancties die je moet inzetten, dan hebben we het daarover als het gaat om Iran, als het gaat om Rusland, als het gaat om China.

[0:30:23] Maar Rwanda speelt op dit moment ook een rol waarbij je kunt zeggen, komt ook dat niet aan de orde.

[0:30:27] Ik denk daarbij bijvoorbeeld, zeg ik tegen de minister ook, de samenwerking die we hebben met Rwanda als het gaat om kritieke grondstoffen.

[0:30:34] Wordt daar ook naar gekeken.

[0:30:36] Vaak kiezen wij voor sancties die ons geen pijn doen.

[0:30:39] En ik snap dat wij kritieke grondstoffen nodig hebben tegelijkertijd.

[0:30:45] maar ook het opkomen van mensenrechten mag ook een prijs hebben.

[0:30:48] Tweede punt, ik zei het al even, is Soudaan.

[0:30:50] De ontwikkeling daarvoor zit, als ik die zin even mag afmaken van de heer Paternotte.

[0:30:54] Soudaan, ook dat dreigt met alle aandacht van allerlei andere zaken en uitspraken gedaan... door vrij belangrijke mensen in de wereld in de achtergrond te verdwijnen.

[0:31:03] Dus ook daar vraag ik aandacht voor van onze minister.

[0:31:09] Interruptie van de heer Paternotte.

[0:31:11] Ja, voor het goed dat de heer Van den Burgh Congo opbrengt, want er zijn wel overlappen tussen de Donbass en Goma ook te benoemen natuurlijk.

[0:31:17] Ik heb samen met mevrouw Heers een apart debat aangevraagd over Congo en Sudan.

[0:31:21] Dus dat was voor mij nu de reden om het er nu niet over te hebben.

[0:31:23] Maar ik denk wel dat het goed is als dat debat er nu ook snel plaatsvindt.

[0:31:26] Ik wil de heer Van den Burgh nog een vraag stellen over waar hij toch mee begon.

[0:31:28] Want die Raad Buitenlandse Zaken heeft natuurlijk wel een aparte agenda, waaronder ook dat sanctiepakket.

[0:31:33] En daarom wil ik hem toch wel daarbij vragen.

[0:31:35] Ik vind daar ook, net als D66, dat we moeten stoppen met de import van Russisch vloeibaar gas.

[0:31:40] Niet alleen in Nederland, want we gebruiken het hier al niet, maar we voeren het hier wel door.

[0:31:44] Er is geen Russisch vloeibaar gas meer in Europa, zodat we niet meer die Russische oorlogskas spekken.

[0:31:49] Ja, voorzitter, waarmee Congo toch even noemde, was ook nadrukkelijk in relatie tot de RBZ-raad.

[0:31:55] En voor de rest zal mijn collega Kamminga ook graag met u... Graag is niet het juiste woord in deze, maar wel met overtuiging het gesprek aangaan met u over Congo.

[0:32:04] En ik denk...

[0:32:05] ...dat dan zomaar D66, VVD en GroenLinks, PvdA daar wel eens dicht bij elkaar kunnen zitten.

[0:32:11] Want het is afschuwelijk wat daar gebeurt.

[0:32:13] Als het gaat om Rusland, voorzitter, dan vind ik dat wij taboelloos moeten denken over sanctiepakketten.

[0:32:19] Want wij zullen echt duidelijk moeten maken, niet alleen aan Poetin, maar vooral ook aan de oligarchen om hem heen...

[0:32:25] dat wij echt menens maken en daarbij pas ook kijken naar vloeibare gasimport, voorzitter.

[0:32:33] Zoals ik al vaker zeg, wij zijn gewoon te afhankelijk geworden van onze spullen van Xi, onze brandstoffen van Poetin en onze veiligheid hebben we verwaarloosd.

[0:32:43] Maar daar gaan we ook komende dinsdag een debat over voeren.

[0:32:47] Dat met betekent tot Congo kort, voorzitter, en Soudaan, dan ook Syrië.

[0:32:52] Ik was, en ik ben nog steeds wel een beetje huiverig, voorzitter, als het gaat om Syrië, gezien het verleden van HTS.

[0:32:59] Maar de ontwikkelingen die wij zien sinds HTS de macht heeft overgenomen...

[0:33:04] stemmen met de kanttekeningen die geplaatst zijn door mijn rechterbuurman... in zoverre hoopvol dat we het nog steeds kunnen spreken over incidenten... en niet over wat ik maar even noem beleid.

[0:33:16] Maar graag hoor ik daar ook de kijk van de minister over.

[0:33:21] En wat wij ook kunnen doen, bijvoorbeeld als het gaat om het sanctiebeleid, waar we net even over hadden.

[0:33:26] Maar aan de andere kant op ruimte te geven aan de Syrische overheid om ook daar de hulp in te zetten.

[0:33:33] Want het is wel behoorlijk kapot geschoten.

[0:33:36] Niet alleen in de afgelopen oorlog, maar eigenlijk onder de complete dictatuur die 54 jaar heeft geduurd.

[0:33:43] En dan, voorzitter, ik zei het al, ik ga het niet hebben over die zaken die we al met elkaar besproken hebben.

[0:33:48] Ik ga het zeker ook niet hebben, en zeker niet in de toon waarop de heer Van Baerle het had... over de discussie die we deze week hebben gevoerd in de procedurevergadering... met betrekking tot de rapporteur Albanese.

[0:34:02] Wat mij wel verrast, voorzitter, is twee dingen.

[0:34:05] Eén, dat de minister zegt, gezien haar uitspraken praat ik er niet mee...

[0:34:11] Daar kan ik nog inkomen.

[0:34:12] Ik kan er moeilijk wat anders van vinden, want ik was zelf ook niet bij de door GroenLinks-PVDA georganiseerde bijeenkomst.

[0:34:17] Maar ik geef wel opdracht aan mijn ambtenaren om ermee te praten.

[0:34:21] Dat vind ik altijd een spannende.

[0:34:22] Ik denk altijd, een leidinggevende doet moeilijke dingen meer bij zichzelf dan bij zijn ondergeschikte.

[0:34:28] En twee, voorzitter...

[0:34:30] De vragen die ik gesteld heb over de Iraanse minister, waar de gezamenlijke belangen mee werden besproken, daar kreeg ik een vrij, nou ik zou bijna zeggen agressief gestelde beantwoording op de schriftelijke vragen op met luister meneer Van den Burg, in het diplomatiek verkeer praat je nu eenmaal gewoon met iedereen, dat zou u moeten begrijpen.

[0:34:49] En dan, denk ik, vind ik de reactie van de minister eentje waarvoor ik zeg, kunt u dan nog eens even het verschil uitleggen tussen Albanese en de minister van Iran, waarmee de minister vrolijk op de foto ging.

[0:35:03] Dank u wel.

[0:35:05] Wat is er, meneer Paternotte?

[0:35:06] Ja, akkoord.

[0:35:07] Ik heb gewoon vier interrupties.

[0:35:15] Terecht vraagt denk ik van de heer Van den Burg aan de heer Veldkamp over de verhouding tussen de Iraanse minister en dan van de ambtenaren voeren in dat gesprek wel.

[0:35:23] Maar hij zei dus inderdaad van lastige gesprekken moet je eigenlijk door je leidinggevende zelf dan ook willen voeren.

[0:35:29] Hoe ziet hij in dat licht het feit dat vandaag een aantal Kamerleden dus met mevrouw Albanese dat gesprek hebben moeten voeren zonder hem?

[0:35:38] Ik zie nog de heer Paternotte, nog de vertegenwoordigers van de PvdA-GroenLinks-fractie die dit georganiseerd hebben als mijn medewerkers.

[0:35:48] Dus volgens mij heb ik niet gezegd, ik laat het over aan mijn ondergeschikte.

[0:35:52] Dus dat zie ik toch wel als een groot verschil tussen wat de minister doet door zijn ondergeschikte te laten praten en GroenLinks-PvdA die mensen gewoon uitnodigt en dat uiteraard mag.

[0:36:04] Voldoende zo.

[0:36:05] Dan is er nog meneer Karaman, die heeft ook een vraag.

[0:36:08] Voorzitter, ik wil toch even op de heer Van den Burgh ingaan met betrekking tot met wie spreek je wel, met wie spreek je niet.

[0:36:16] Ik zie echt een rapporteur die niet in dienst is van de Verenigde Natie, dus een officiële instantie, of een minister die een regering vertegenwoordigt waar wij niet mee...

[0:36:27] Nou, mee bevriend zijn, laat ik het zo zeggen, vind ik echt weer een ander ding.

[0:36:30] Is de heer Van den Burg, hij is een oud-bewindspersoon, is de heer Van den Burg van mening dan dat we moeten ophouden met vertegenwoordigers van regeringen te spreken waar we niet mee op goede voet mee samen kunnen?

[0:36:45] De heer Van den Burg.

[0:36:46] Oh voorzitter, als wij alleen zouden praten met gelijkgestemden, dan komen we buiten Europa niet verder dan Zwitserland en misschien nog een paar enkele andere landen.

[0:36:53] Dus nee, het is de taak natuurlijk van bewindslieden om te praten met mensen die anders in het leven staan dan wij.

[0:37:00] Alleen ik zie ons wel buitengewoon kritischer zijn als het gaat om praten met Rusland.

[0:37:05] terwijl tegelijkertijd de wapens wel aangeleverd worden door hetzelfde Iran.

[0:37:09] Ik zie ons kritisch zijn op praten met vele mensen... terwijl Iran zowel Hezbollah, Hamas en World Houthis steunt... als inderdaad ook Rusland steunt.

[0:37:24] En dan gaat het mij er vooral om dat ook toen gezegd werd... de gezamenlijke belangen die we hadden.

[0:37:30] Ik zie geen gezamenlijke belangen met Iran, voorzitter.

[0:37:33] Maar waar het mij vooral om gaat... Ik snap dat ministers soms moeten praten met mensen... waar wij als Kamerleden niet mee hoeven te praten.

[0:37:41] Dat is een voorrecht wat u en ik hebben.

[0:37:43] Alleen dan zeg ik wel, dan is het raar als tegen mij gezegd wordt... meneer Van den Burg, u zou toch moeten weten hoe het werkt in de diplomatie?

[0:37:51] En mevrouw Albanese is in die zin wel degelijk een medewerker van de Verenigde Naties.

[0:37:57] Gewoon benoemd door de Verenigde Naties, wordt volgens mij ook gewoon betaald door de...

[0:38:02] Wordt niet betaald?

[0:38:03] Onbezoldigd.

[0:38:03] Onbezoldigd.

[0:38:04] Nou, dan is het niet betaald, maar wel nog steeds een opdracht van de Verenigde Naties rapporteur.

[0:38:09] Dat vind ik van een andere orde.

[0:38:10] Nogmaals, ik wilde er ook niet mee spreken, dus dat is mijn punt helemaal niet.

[0:38:13] Maar laten we ook niet je medewerkers ermee praten.

[0:38:15] Dat was mijn punt.

[0:38:19] Ja, voorzitter, ik zit toch... Kijk, de heer Van den Burg zegt van... Ik zie dat echt als twee hele aparte... Ik bedoel, mevrouw Albanese is inderdaad een onafhankelijke rapporteur.

[0:38:29] Die is aangesteld door de VN, niet in dienst van de VN.

[0:38:33] Of tegenwoordig dus niet de VN.

[0:38:35] Al vind ik haar uitspraken echt VN-ondaardig.

[0:38:38] En doet ze echt de VN daarmee echt niets goeds.

[0:38:42] En daarmee ook, denk ik, haar rapporten niet veel goeds aan.

[0:38:46] Maar...

[0:38:47] Mijn vraag is toch aan de heer Van den Burg.

[0:38:51] U uit... Kijk, ook als een liberaal.

[0:38:54] Waarom gaat u dan niet in gesprek met een mevrouw Albanese?

[0:38:59] Want kijk, ik heb ervoor gekozen om haar de uitnodiging niet terug te trekken.

[0:39:02] Omdat ik vind, je moet ook juist tegengeluiden.

[0:39:05] Ik heb wel gezegd dat ik haar uitspraken echt absurd vond.

[0:39:09] En dat ik die ook verwerp.

[0:39:11] Kunt u aangeven waarom u dan niet met haar in gesprek wil?

[0:39:16] Voorzitter, even voor de helderheid.

[0:39:17] Wij hebben heel veel sessies in deze Kamer... waarin Kamerleden spreken met mensen.

[0:39:27] Daar zitten nooit meer dan vijf, nou, als het heel mooi is, zes fractieleden.

[0:39:34] Vaak hebben u en ik er met z'n tweeën gezeten.

[0:39:36] Dus het gebeurt heel veel dat Kamerleden zeggen... ik laat deze afspraak aan mij voorbijgaan.

[0:39:42] De hoogste opkomst die ik heb gezien bij deze commissie...

[0:39:45] was afgelopen week bij de procedurevergadering toen er opeens iedereen aanwezig was om te kunnen stemmen.

[0:39:52] Veelal interesseert het heel veel partijen helemaal niks wat er in deze commissie gebeurt en zijn u en ik ongeveer altijd aanwezig.

[0:40:00] Maar ook dan mag je de keuze maken om te zeggen ik ben in dit verhaal wel geïnteresseerd en ik ben in dit verhaal niet geïnteresseerd.

[0:40:06] Het kan ook soms agendatechnisch zijn.

[0:40:08] Het speelt meer bij de kleine fracties dan bij de grootste.

[0:40:11] En in dit geval ben ik niet geïnteresseerd in deze mevrouw... omdat ik vind dat een rapporteur hoort te rapporteren... en niet activistisch bezig te zijn en met uitspraken te komen... die veel verder gaan dan het simpelweg geven van feiten.

[0:40:28] En als ik kijk naar de uitspraken die ik heb gezien... en ik blijf nu even weg bij de kwalificaties... dan was dat niet het simpelweg weergeven van feiten... wat een rapporteur in mijn ogen moet doen... maar het geven van meningen, opinies en dan ook nog eens een keertje...

[0:40:43] Nou, laten we samen toch constateren, best eenzijdig en prikkelend.

[0:40:48] En ik denk dan bijvoorbeeld even aan het op één voet stellen... in een tweet van Adolf Hitler met de heer Netanjahu.

[0:40:55] Je mag alle vormen van kritiek op de heer Netanjahu hebben.

[0:40:59] Maar op het moment dat je Netanjahu gelijkstelt aan Adolf Hitler... dan beledig je in mijn ogen 6 miljoen joden die in de Tweede Wereldoorlog zijn... vermoord op een meest gruwelijke wijze.

[0:41:09] Dat was waarom ik ervoor koos om er niet naartoe te gaan, voorzitter.

[0:41:13] Dank u wel.

[0:41:14] Dan gaan we nu wel luisteren naar mevrouw.

[0:41:16] Als vraag, want ik heb nog één ding over de RBZ, voorzitter.

[0:41:20] Maar ik ging vanuit dat dit interrupties waren.

[0:41:21] Oh, sorry.

[0:41:22] Ik dacht dat het wel klaar was.

[0:41:25] Ik dacht dat de heer Van den Burg al klaar was.

[0:41:29] U bent al ver overgesprekt.

[0:41:32] Dan zwijg ik met alleen het uitspreken van de zin of de minister nog stap heeft gezet richting Mexico en Canada.

[0:41:38] Want ik vind dat ik mij in de orde van de vergadering hoort te houden.

[0:41:40] Dus dan eindig ik nu met mijn betoog, voorzitter.

[0:41:43] Orde is belangrijk.

[0:41:45] Mevrouw Heers.

[0:41:46] Mag ik aan de heer Van den Burgh een vraag stellen?

[0:41:49] Ja.

[0:41:49] Dus daarna ga ik mijn eigen verhaal wel houden.

[0:41:53] Ik heb een vraag van de heer Van den Burgh.

[0:41:54] Overigens vind ik het wel heel opvallend dat er ongelooflijk sterke meningen zijn over een VN mensenrechtenrapporteur.

[0:42:00] Zonder dat die met haar ook besproken worden.

[0:42:03] Maar dit laat ik even aan mijn collega's over.

[0:42:07] Vraag aan de heer Van den Burgh.

[0:42:08] Het gaat natuurlijk vandaag over de Raad Buitenlandse Zaken.

[0:42:11] Die waren aan de Europese Raad.

[0:42:16] Oké, daar gaat het over.

[0:42:17] Daar staat het EU-associatieverdrag op de agenda.

[0:42:21] Ook uw partij, ook de partij van de heer Van den Burgh... heeft aangegeven in het najaar al... dat opschorten van het associatieakkoord niet uitgesloten hoeft te worden... wat de VVD betreft.

[0:42:33] Ook aan de heer Van den Burgh dus de vraag... welke opdracht geeft hij de minister mee voor de bijeenkomst op 24 februari?

[0:42:42] Heer Van den Burg.

[0:42:43] Ja, voorzitter, toch om te beginnen even de openingszin van Marius.

[0:42:47] Ik heb de nodige bijeenkomsten meegemaakt, bijvoorbeeld met vertegenwoordigers van niet alleen de Israëlische overheid, maar ook Israëlische lobbyorganisaties, waar GroenLinks PvdA ervoor koos om niet aanwezig te zijn, omdat ze niet geïnteresseerd waren in dat verhaal.

[0:43:02] dan is het wat raar om tegen mij te zeggen... als u een mening over een club heeft... is dat bijzonder als u niet met die persoon gesproken heeft.

[0:43:08] Dat doen GroenLinks en PvdA ook met enige regelmaat.

[0:43:11] Niet in de verwijtende zin.

[0:43:12] U mag praten met wie u wil.

[0:43:14] Maar als u mij verwijt, voorzitter... althans, u verwijt mij niks, voorzitter... maar als mevrouw Hiers mij verwijt...

[0:43:19] Als je kritiek hebt op iemand, dan moet je juist aanwezig zijn.

[0:43:22] Dan vind ik het raar om in de afgelopen maanden toch meerdere bijeenkomsten te hebben gehad... waar GroenLinks-PVDA zich niet liet zien.

[0:43:30] Ik vind het prima als je bij de ene vergadering wel bent en de andere vergadering niet... omdat je zegt, deze mening laat ik even voor wat die is.

[0:43:37] Maar dan moet je het een ander ook niet gaan verwijten.

[0:43:40] Dat even met bedenking tot de openingszin, voorzitter.

[0:43:43] Dan met bedenking tot het associatieverdrag.

[0:43:46] Ik heb tegen de minister gezegd dat ik vind dat de minister er inderdaad streng op moet zitten.

[0:43:50] En ik heb inderdaad, zoals gezegd door mevrouw Hirsch, heb ik daarbij het associatieverdrag genoemd.

[0:43:55] Op dit moment, voorzitter, vind ik iets anders veel, veel, veel belangrijker dan alle andere zaken die spelen.

[0:44:02] En dat is dat het staakt het vuren stand moet houden.

[0:44:05] Het staak van het vuur moet stand houden om ervoor te zorgen dat alle geiselaars vrijkomen.

[0:44:11] Dan wel dat de lichamen van de geiselaars die vermoord zijn zo snel mogelijk worden vrijgegeven.

[0:44:18] Ik vind dat het staak van het vuur in stand moet blijven, voorzitter.

[0:44:21] Omdat de hulpverlening aan de gazanen in stand moet komen.

[0:44:25] Dus op dit moment zeg ik tegen het kabinet...

[0:44:28] En zeg ik via het kabinet tegen Europa, doe niets wat de wapenstilstand in gevaar brengt.

[0:44:35] Want nu is prioriteit één, gijzelaarsvrij, lichamen terug, hulpverlening op gang houden en verder verbeteren.

[0:44:44] Dan komt de rest later wel.

[0:44:50] Als er geen vervolgvraag is van mevrouw Heers, dan kan zij nu zelf het woord nemen om haar eigen inbreng uit te spreken.

[0:44:57] Dank u wel.

[0:45:00] We gaan na de vergadering even doorpraten over de discussie... wel of niet aanwezig zijn bij gesprekken... en wat je dan voor en achter de schermen met elkaar bespreekt.

[0:45:09] Want daar zit wel een heel erg groot schil tussen.

[0:45:11] Maar, voorzitter, de internationale orde wordt zwaar op de proef gesteld.

[0:45:15] Het gebeurt voor onze ogen.

[0:45:17] We zien het in het nieuwe Amerikaanse standpunt over Oekraïne.

[0:45:22] Op de dag dat de Raad bijeenkomt, is het drie jaar geleden dat Poetin met grof geweld zijn illegale oorlog begon.

[0:45:28] En als het aan de Amerikaanse minister van Defensie ligt, wordt hij voor zijn agressie beloond.

[0:45:33] En kan Oekraïne fluiten naar de door Rusland bezette gebieden.

[0:45:36] Een vijfde van wat volgens alle wetten Oekraïne is.

[0:45:39] Met Trump in het Witte Huis geldt het recht van de sterksten.

[0:45:42] Gaan grof geweld en agressie lonen.

[0:45:44] Dat is fataal.

[0:45:45] Zeker voor een klein land als Nederland.

[0:45:47] Ik hoor dus graag een ferme veroordeling van de minister.

[0:45:51] Voorzitter, we zien de afbraak van de internationale orde ook met de Amerikaanse sancties, waarmee het werk van het internationaal strafhof vrijwel onmogelijk wordt gemaakt.

[0:46:00] We zien de trend ook in dit huis.

[0:46:02] Partijen schoppen tegen het internationaal systeem, willen arrestatiebevelen niet uitvoeren, breken contracten met VN-organisaties open en weigeren VN-vertegenwoordigers te ontvangen.

[0:46:13] De PVV voorop, een partij die Trump-idolaat is en het strafhof het liefst zo snel mogelijk ziet verdwijnen.

[0:46:20] Toch was het regeerprogramma duidelijk.

[0:46:22] Nederland draagt actief bij aan het versterken van de internationale rechtsorde en multilaterale samenwerking.

[0:46:29] Maar nu staat het kabinet erbij en kijkt ernaar.

[0:46:32] Ondanks de mooie woorden in het regeerakkoord kon de premier niets tegen de pers zeggen of sancties tegen het strafhof de internationale rechtsorde ondermijnen.

[0:46:41] Ik hoop dat deze minister meer moed toont.

[0:46:44] Wat is zijn reactie op de sancties tegen het Hof?

[0:46:47] Ondermijnen deze de rechtsorde ja of nee?

[0:46:50] Wat gaat de minister in Brussel voorstellen om het Hof te laten blijven functioneren?

[0:46:56] Voorzitter, de internationale orde is de afgelopen 15 maanden ook stelselmatig ondermijnd door de daden van de Israëlische regering in de Palestijnse gebieden en de Europese landen die dit faciliteren.

[0:47:07] Gelukkig staat er op 24 februari de EU-Israël-associatieraad gepland.

[0:47:12] Voor de eerste keer in jaren roept Europa Israël op het matje.

[0:47:17] De Nederlandse inzet die ik in de brief lees is vooral het bespreekbaar maken van zorgen.

[0:47:23] Ik mag hopen dat de inzet van de minister verder gaat dan dit.

[0:47:27] Staat de Mensenrechten-Clausule artikel 2 op de agenda?

[0:47:31] Ligt het op tafel om het handelsdeel op te schorten, zodat handel met Israël terugvalt op de WTO-regels?

[0:47:37] Gaat Nederland conform met het advies van het gerechtshof pleiten om geen zaken meer te doen met illegale nederzettingen?

[0:47:45] Gaat de minister de landrechten van Tent of Nations symbolisch voor de situatie op de Westoever aankaarten bij zijn Israëlische counterpart?

[0:47:54] Voorzitter, Amerika laat met het bevriezen van USAID een enorm gat vallen in strategische buurregio's van Europa, zoals de Sahel en Oost-Europa, waar USAID werkte aan democratie, rechtsstaat en onafhankelijke journalistiek.

[0:48:07] Dat is echt een cadeautje voor autocratische krachten in deze landen en een cadeautje aan Poetin.

[0:48:12] Kan de minister toezeggen dat dit kabinet maatschappelijke organisaties blijft steunen die werken aan het versterken van de democratie en rechtsstaat in deze regio's?

[0:48:21] Kan hij kijken hoe Nederland een bijdrage kan leveren aan het niet verder vergroten van dit gat, bijvoorbeeld door met extra matra gelden over de brug te komen?

[0:48:30] Voorzitter, tot slot de situatie in Congo.

[0:48:32] Die is katastrofaal.

[0:48:34] Rebellebeweging M23 laat een spoor van verliening en verkrachting achter, gesteund door Rwanda.

[0:48:40] Andere landen in de regio vrezen voor een verdere escalatie.

[0:48:44] In de vorige raad zijn sancties richting Rwanda geopperd.

[0:48:47] Welke positie gaat Nederland hierop innemen?

[0:48:49] Hoe kijkt Nederland naar de Europese grondstoffendeal met Rwanda en de Europese steun aan het Rwandese leger?

[0:48:56] En wat is de boodschap van de minister aan zijn Afrikaanse collega's die vrezen voor verdere escalatie?

[0:49:03] Voorzitter, de woorden van het regeerakkoord moeten worden omgezet in daden.

[0:49:09] Dit is het moment om pal te gaan staan voor de internationale rechtsorde.

[0:49:12] Dank u wel.

[0:49:15] Dank mevrouw Heers.

[0:49:16] Dan gaan we luisteren naar de heer Dekker van Forum voor Democratie.

[0:49:22] Voor het eerst in drie jaar is er op presidentieel niveau weer contact geweest tussen Rusland en de Verenigde Staten.

[0:49:29] Eindelijk.

[0:49:30] Trump en Poetin hebben gesproken.

[0:49:32] Onder andere over Oekraïne.

[0:49:35] Zoals Forum voor Democratie al vanaf het begin heeft betoogd, is het Oekraïne-conflict niet een lokaal geschil waarbij Rusland zomaar Oekraïne is binnengevallen, maar een zogenaamde proxyoorlog tussen de Verenigde Staten en Rusland, met een jarenlange opbouw daaraan voorafgaand.

[0:49:49] In plaats van de VS mag men ook zeggen de NAVO.

[0:49:52] Dat maakt weinig verschil, want zoals bekend wordt de NAVO totaal gedomineerd door de Verenigde Staten.

[0:49:58] Oekraïne is het slagveld geworden.

[0:50:00] Oekraïnse soldaten, het overgrote deel van de vele honderdduizenden slachtoffers.

[0:50:06] Het is dus goed nieuws dat directe besprekingen worden gevoerd tussen Trump en Poetin.

[0:50:10] De andere betrokken landen en regeringsleiders zijn in wezen irrelevant.

[0:50:14] Zij kunnen het verschil niet maken en hebben vele al eigen belangen die complicerend werken... en een snelle beëindiging van het bloedvergieten in de weg staan.

[0:50:22] Dat geldt ook voor Oekraïne en Zelensky.

[0:50:26] De geopolitieke irrelevantie van de EU-bureaucratie en de EU-landen... wordt deze dagen door de nieuwe Amerikaanse leiding pijnlijk duidelijk gemaakt.

[0:50:34] Een gelijkwaardige alliantie van EU-landen met de VS was altijd al een illusie.

[0:50:39] Ook wij zijn volledige vazallen, blinde volgers van de Verenigde Staten.

[0:50:44] Ook voor de rest van de wereld is dit nu akelig zichtbaar geworden.

[0:50:48] Zoals Forum voor Democratie hier al vaker heeft voorspeld, ziet het ernaar uit dat Trump de VS zal terugtrekken uit het Oekraïne-conflict.

[0:50:55] Hij heeft inmiddels de echte informatie gekregen, lijkt het, en heeft begrepen dat het hopeloos is.

[0:51:00] De strijd is verloren.

[0:51:02] dat Oekraïense soldaten onder aanvulling van Zelensky in het Westen nog steeds in kansloze positie doorvechten, is heldhaftig, maar tegelijkertijd cynisch en misdadig.

[0:51:12] Elke dag sterven een groot aantal jonge mensen.

[0:51:15] Kellogg wordt als gezant uitgefaseerd.

[0:51:18] Het vredesplan dat hij zal presenteren is van de baan.

[0:51:20] Witkow wordt de man.

[0:51:22] Van een echte onderhandeling met Rusland kan nauwelijks sprake zijn.

[0:51:25] In wezen zal Rusland de voorwaarden stellen.

[0:51:28] De uitdaging is nu vooral hoe met bluf en spin kan worden voorkomen dat het Amerikaanse vertrek er voor de hele wereld uitziet als een smadelijke nederlaag.

[0:51:36] Voor Amerika en voor de NAVO.

[0:51:42] Het op 100 einde vertrek van de VS uit het Oekraïne-conflict heeft Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, Polen, Groot-Brittannië en de EU-buitenlandse zakenvertegenwoordiger Kaya Kallas toegebracht om het zogenaamde Weimar Statement uit te brengen.

[0:51:56] Hierin wordt steun uitgesproken voor Oekraïne, wordt een gezamenlijke versterking van militaire capaciteit aangekondigd en wordt bepleit dat de EU en Oekraïne in eventuele onderhandelingen met Rusland worden betrokken.

[0:52:07] Hoewel Nederland niet op het lijstje ordentekenaars staat, heeft de Nederlandse regering al uitgesproken dat ze hier voluit achter staat.

[0:52:14] Hiermee lijkt Europa de lijn voor te willen zetten die de VS nu juist verlaat.

[0:52:19] Dat maakt een plotsierlijke indruk.

[0:52:21] Alsof de lakij de opdrachten van zijn vorige meester nog wil uitvoeren.

[0:52:25] Voorzitter, het wordt hoog tijd dat wij in Nederland nu eindelijk zelf weer eens gaan nadenken over onze positie in de wereld.

[0:52:32] De VS-gedomineerde NAVO-tijd loopt op zijn einde.

[0:52:35] Dat had in 1991 al bij de ontbinding van de Sovjet-Unie moeten gebeuren.

[0:52:40] Willen wij ons nu zonder meer overgeven aan een soort EU-gestuurde nep-NAVO... waar de dienst wordt uitgemaakt door Brusselse bureaucraten, Polen en Britten... om ons in samenwerking met deze landen met een gigantisch verhoogd defensiebudget... te verdedigen tegen de Russen, die nog nooit enige ambitie hebben gehad om het Westen in te nemen...

[0:52:59] en waartegen we sowieso kansloos zijn als het er echt op aankomt?

[0:53:02] Of nemen we de tijd om ons te bezinnen?

[0:53:04] Snoeren we ons niet direct in en overwegen we een neutrale positie... met goede relaties naar beide kanten?

[0:53:11] Dat laatste heeft als denkrichting onze voorkeur.

[0:53:13] Gaan er een reflectie van de minister op.

[0:53:15] Dank u wel.

[0:53:18] Dank u wel, meneer Dekker.

[0:53:20] En dan vraag ik nu even aan de heer Paternot of hij de voorzitter samen wil overnemen voor mijn inbreng.

[0:53:26] Met alle plezier.

[0:53:27] En ik ga dan meteen het woord geven aan de heer De Roon.

[0:53:29] En hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

[0:53:33] Voorzitter, de grootschalige Russische inval in Oekraïne is al bijna drie jaar aan de gang.

[0:53:37] En een einde aan de oorlog komt er pas als Poetin naar de onderhandelingstafel wordt gedwongen.

[0:53:42] En daarvoor is het nodig om Rusland blijvend onder druk te zetten.

[0:53:45] En dat ziet de PVV ook zo.

[0:53:47] Maar tegelijkertijd moet ook de diplomatie zijn werk doen.

[0:53:51] En dat laatste gebeurt nu volop met telefoontjes en bezoekjes over en weer.

[0:53:55] En een belangrijk moment wordt ook die veiligheidsconferentie in München deze week.

[0:53:58] Die gaat volgens mij morgen van start.

[0:54:01] De minister gaat daar ook naartoe, heb ik gezien in zijn agenda.

[0:54:04] En mijn vraag is, wat wordt zijn inbreng namens het kabinet?

[0:54:08] Wat verwacht hij van de gesprekken over Oekraïne?

[0:54:10] En hoeverre is hij daar wellicht ook achter de schermen nog in betrokken?

[0:54:15] Voorzitter, ondertussen voert Rusland ondermijnende activiteiten uit op ons continent en de Russische schaduwvloot vormt een enorm risico met gammele schepen.

[0:54:24] Daarom wil ik van de minister weten of er al incidenten zijn geweest met schepen van deze schaduwvloot op onze eigen Noordzee.

[0:54:31] Eigen, natuurlijk tussen aanhalingstekens.

[0:54:34] De mogelijkheden om schepen te enteren lijken de laatste tijd in een aantal gevallen groter te zijn dan iedereen aanvankelijk dacht.

[0:54:42] Misschien kan de minister daar ook op reflecteren.

[0:54:45] Wordt er nog gezocht naar mogelijkheden om deze schepen uit onze Noordzee te weren.

[0:54:52] Om schade aan onze datacabels en andere onderzeese verbindingen.

[0:54:56] Of misschien ook zelfs een ecologische ramp te voorkomen.

[0:55:00] Graag reactie van de minister.

[0:55:03] Dan het Midden-Oosten.

[0:55:05] Afgelopen week verschenen vreselijke beelden van drie door Hamas vrijgelaten mannelijke gijzelaars.

[0:55:10] Uitgemergeld en uitgeput zoals holocaustoverlevenden.

[0:55:13] aan het eind van de Tweede Wereldoorlog eruit zagen.

[0:55:16] Maar dit waren slachtoffers van de naties van Hamas, gemarteld en geketend in tunnels onder Gaza.

[0:55:22] Ik vraag de minister om tijdens de raad waar hij naartoe gaat zijn afschuweren over uit te spreken en aan te sturen op een gezamenlijke veroordeling en zo mogelijk het opleggen van sancties aan Hamas, meer dan wat we nu hebben gezien.

[0:55:35] Wat betreft Syrië, de PVV vindt dat de terugkeer van Syriërs naar Syrië prioriteit in het beleid moet zijn.

[0:55:42] Daarover wordt zo te zien in Europees verband niet gesproken.

[0:55:46] Waarom niet?

[0:55:47] Kan dit alsnog op de agenda worden geplaatst?

[0:55:49] Vraag ik aan de minister.

[0:55:50] Het nieuwe bewind in Syrië bouwt relaties op met de golfstaten en Turkije.

[0:55:55] De nieuwe president wil met Turkije zelfs een defensiepact sluiten.

[0:55:59] En ik vraag dan aan de minister.

[0:56:01] Kunnen deze landen met Turkije voorop de hulp en wederopbouw van Syrië dan ook niet op zich nemen?

[0:56:06] Wat vindt de minister daarvan op dit punt?

[0:56:09] De PVV ziet in ieder geval niet zitten dat Syrië 1 cent extra krijgt van de Nederlandse belastingbetaler.

[0:56:16] Tot zover mijn inbreng, voorzitter.

[0:56:18] Dank aan de heer De Roon.

[0:56:19] Ik zie dat dat bij de leden die nog over interruptie beschikken geen enkele vraag oproept.

[0:56:23] Dus dat betekent dat ik het woordstenschap onverweld kan teruggeven aan de heer De Roon.

[0:56:28] Dank.

[0:56:28] Ik kijk even naar de minister.

[0:56:35] Nou.

[0:56:38] De minister wil graag om zes uur verder.

[0:56:40] Vindt u dat ook goed?

[0:56:40] Dan kunt u ook even wat genuttigen inmiddels.

[0:56:45] Zes uur gaan we verder.

[1:28:17] Ik zie dat de minister zwaar is, dus we kunnen verder met de eerste termijn van de kans van de minister.

[1:28:23] Ik geef hem daartoe graag het woord en ik zal per fractie twee interrupties in tweeën toestaan.

[1:28:31] Het woord is aan de minister.

[1:28:33] Voorzitter, dank.

[1:28:35] Ik heb een aantal blokjes waarin ik enige inleiding geef en ook probeer de antwoorden mee te nemen...

[1:28:42] Op de vragen die zijn gesteld.

[1:28:44] Ten eerste een blokje Oekraïne.

[1:28:45] Ten tweede Midden-Oosten.

[1:28:48] Met name het Israëlisch-Palestijnse conflict en alles daaromheen.

[1:28:51] Een blokje Syrië.

[1:28:56] Dan kom ik op het internationaal.

[1:28:59] Rafhof.

[1:29:03] Congo.

[1:29:06] En ik denk dat we er dan al ongeveer zijn.

[1:29:09] En er zijn wel diverse varia die er misschien ook bij komen.

[1:29:14] Een onderwerp als de schaduwvloot neem ik mee met blokje.

[1:29:18] Dat hangt ook samen met de EU-sancties tegen Rusland vanwege de oorlog in Oekraïne.

[1:29:25] Mevrouw Hirsch markeerde het geloof ik altijd, bijna 24 februari, drie jaar van die grootschalige Russische agressie tegen Oekraïne.

[1:29:34] Drie jaar lang gaat die oorlog al door.

[1:29:37] Dagelijks nieuwe onschuldige slachtoffers, onnoemelijk veel leed.

[1:29:42] Maar het lukt Rusland nog steeds niet om Oekraïne op de knieën te krijgen.

[1:29:46] En Nederlandse steun draagt er ook van belangrijk deel aan bij.

[1:29:48] En het is belangrijk om te benadrukken dat Nederland ook koers houdt wat die oorlog betreft.

[1:29:53] We willen vrede door kracht en geen oorlog door zwakte.

[1:29:58] Dus wel een duurzame vrede nastreven waarbij Oekraïne onderhandelt op basis van een positie van kracht.

[1:30:05] Maar geen slechte deal zonder betrokkenheid van Oekraïne en Europa, zeg ik erbij.

[1:30:09] Want dat zou Russische agressie alleen belonen en lokt dan op termijn nieuwe agressie uit.

[1:30:14] En concreet betekent dat een aantal dingen, zeg ik mede na de vragen die zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt.

[1:30:21] Ten eerste betekent dat het onvermiddeld doorgaat met de militaire steun aan Oekraïne, juist nu.

[1:30:29] En tegelijkertijd betekent dat ook robuuste veiligheidsgaranties vormgeven met partners samen.

[1:30:35] De druk op Rusland groothouden, met name door sancties, de heer De Roon...

[1:30:39] Trump markeerde dit al en ik ben blij dat hij dat deed.

[1:30:43] De druk op Rusland moet juist nu in stand blijven.

[1:30:47] Pal achter Oekraïne blijven staan, ook op het vlak van accountability, herstel en wederopbouw.

[1:30:54] Het is nu duidelijk dat de nieuwe Amerikaanse administratie inzet op onderhandelingen.

[1:30:58] En zo sprak president Trump inderdaad gisteren met president Poetin en met president Zelensky.

[1:31:04] En de Amerikaanse minister van Defensie heeft in duidelijke termen aangegeven

[1:31:07] dat de VS ook vindt dat Europa een veel grotere rol moet spelen... voor de eigen en ook voor de Oekraïnse veiligheid.

[1:31:14] En dat is een boodschap die we niet kunnen negeren.

[1:31:17] Een boodschap die overigens ook niet nieuw is.

[1:31:20] Zoals de heer Karaman ook wel aangaf.

[1:31:24] Voor Nederland is het ook essentieel dat enig deel inclusief is.

[1:31:28] Dat wil zeggen niet over Oekraïne zonder Oekraïne.

[1:31:31] Niet over Europa zonder Europa.

[1:31:34] En dat geeft ook mijn inzet aan, zeg ik tegen...

[1:31:37] De heer De Roon onder andere en de heer Karreman voor ook de Münchner Siegheitsconferentie die dit weekend plaatsvindt.

[1:31:44] Het is duidelijk dat de Russische agressie niet alleen een existentiële dreiging is voor Oekraïne, maar ook een bedreiging voor onze eigen vrijheid en veiligheid en manier van leven.

[1:31:54] Indien Poetin geen halt wordt toegeroepen,

[1:31:56] Zal dat vergaande gevolgen hebben voor de veiligheid van Nederland, Europa en de NAVO.

[1:32:01] Nederland heeft zich gisteren ook aangesloten bij die verklaring van de Weimar Plus ministers.

[1:32:06] De heer Paternotte wees er al op.

[1:32:08] Gedaan in Parijs.

[1:32:10] Essentieel dat we Oekraïne juist nu blijven steunen.

[1:32:13] En ook nu er kans lijkt op onderhandelingen.

[1:32:17] En ja, dat betekent dus ook, zoals die verklaring ook zegt, de steun versterken.

[1:32:24] Dat is ook een signaal naar die landen die deel uitmaken van die groep, die eigenlijk veel minder doen dan Nederland.

[1:32:31] Ik denk even aan een land als Spanje.

[1:32:33] Ik denk aan een land als Italië.

[1:32:34] Nederland opereert, zegt bijvoorbeeld ook de Franse gezant, de gezant van president Macron, Nederland opereert op G7-niveau als het gaat om steun voor de Oekraïne.

[1:32:47] Voortdurende steun is wat dit betreft ook van belang.

[1:32:51] Nederland zal dat onverminderd doen.

[1:32:53] De minister van Defensie is er ijverend mee bezig om te zorgen dat die steun ook geleverd wordt.

[1:32:58] Er is een interruptie van de heer Paantandotte.

[1:33:02] Ik zeg er even bij, want hij was toen niet binnen.

[1:33:04] Twee interrupties in tweeën.

[1:33:07] Voorzitter, dan ga ik het natuurlijk over Oekraïne hebben.

[1:33:09] Want ik denk dat dat voor onze Europese veiligheid uiteindelijk het grote vraagstuk meer is.

[1:33:13] Dat zegt de minister zelf ook.

[1:33:16] Enhance our support.

[1:33:16] Ik zie dat ook de Britten vandaag zeggen.

[1:33:18] We are ready to enhance our support.

[1:33:20] En ook vanuit de oppositie de conservatives wordt het aangegeven.

[1:33:23] David Lemming zegt dat.

[1:33:24] Kaya Kallas geeft dat duidelijk aan.

[1:33:25] Je hoort dat ook van Emmanuel Macron.

[1:33:27] En natuurlijk helemaal eens met de minister dat de Spanjaarden en de Italianen meer moeten doen.

[1:33:31] Zowel ten aanzien van investeringen in defensie als steunen in Oekraïne.

[1:33:34] Dat is echt belabberd.

[1:33:35] Dat zij, maar ook Portugal bijvoorbeeld daarin achterblijven.

[1:33:38] Maar zegt hij dat nu zo van, ja, met enhancersupport bedoel ik eigenlijk dat die hele groep samen meer moet doen.

[1:33:46] Maar niet per se landen, elk land.

[1:33:49] Of zegt hij, ja, nee, ik vind ook wel dat ook Nederland daar iets in kan betekenen.

[1:33:52] Want dat is natuurlijk wat wij heel erg hopen.

[1:33:54] Dat ook Nederland, misschien rondom het bad volgende week, maar dat we kunnen laten zien.

[1:33:58] Dit is het moment waarop we Oekraïne juist extra gaan steunen.

[1:34:06] Wij moeten Oekraïne ook onverminderd blijven steunen.

[1:34:08] Dat is duidelijk.

[1:34:09] En op dit moment betekent dat van die 17,1 miljard aan steun die Nederland heeft toegezegd, waaronder 10,4 miljard aan militaire steun, dat we die militaire steun dus ook versneld moeten proberen te leveren.

[1:34:21] We zitten nu bijvoorbeeld... We zijn daar echt mee bezig.

[1:34:25] We hebben bijvoorbeeld afgelopen kwartaal... twee miljard van die militaire steun daadwerkelijk geleverd.

[1:34:31] Maar we hebben nog een aantal miljarden te gaan.

[1:34:33] U krijgt daar later deze maand ook een brief over... van de minister van Defensie.

[1:34:37] Concreet die steun nu leveren.

[1:34:39] De F-16's leveren.

[1:34:41] De schouderafvuurbare raketten leveren.

[1:34:43] De dronesamenwerking van 400 miljoen.

[1:34:45] Voortzetten.

[1:34:46] Ook met betrokkenheid van de industrie in Oekraïne.

[1:34:50] Daar moeten we volledig op inzetten.

[1:34:53] En daar sta ik ook voor.

[1:34:54] En dat doen wij ook.

[1:34:56] Het is juist nu zaak die steun sterk te leveren.

[1:34:59] En die inzet op het daadwerkelijk leveren van de toegezegde steun ook te vergroten.

[1:35:05] Voor de debat hebben we natuurlijk vaker dat ook minister Brekelmans al een keer heeft gezegd... ...ja, die 10,4 miljard, eigenlijk voor al die euro's heb ik wel al een doel.

[1:35:14] Dus als we extra wensen hebben, dan hebben we ook extra geld nodig.

[1:35:18] Nou, dit jaar wordt in de begroting wat minder geld gezet voor die steun.

[1:35:22] Die term onverminderd, dat horen we natuurlijk steeds.

[1:35:23] Ook vandaag weer in die woordvoeringslijnen.

[1:35:25] Maar het gaat er uiteindelijk om, wat voor boodschap geef je af richting Oekraïne in die oorlog?

[1:35:29] En wat doe je feitelijk daar om dat land overeind te houden juist nu?

[1:35:34] Het is ook best denkbaar dat Amerika zijn steun gaat afbouwen omdat ze vinden dat dat een drukmiddel wordt.

[1:35:38] Uiteindelijk is het in ons belang, dat vindt de minister ook, dat we zorgen dat Oekraïne niet ten onder hoeft te gaan in die oorlog.

[1:35:45] Dus vindt hij dat je kan wachten tot de voorjaarsnota voordat je kijkt of er iets extra's nodig is?

[1:35:49] Of deelt hij met ons dat wat we nu de afgelopen dagen zien gebeuren, betekent dat we echt even, meneer Karman zei het net ook, opnieuw moeten nadenken over waar we staan en wat wij kunnen betekenen?

[1:35:59] Minister.

[1:36:01] Voorzitter, juist nu is dat van belang, die steun te leveren.

[1:36:03] Dat is militaire steun, noem het maar al.

[1:36:05] Dat is ook niet militaire steun.

[1:36:07] Denk in energieinfrastructuur.

[1:36:08] Want de energieinfrastructuur wordt telkens weer tot doelwit gemaakt door Rusland.

[1:36:12] En dat raakt ook het bruto nationaal product.

[1:36:14] Het is een soort front achter het front gaande.

[1:36:17] Waarin telkens Rusland tracht ook die economie van het land onderuit te halen.

[1:36:22] En ook het moreel van de mensen.

[1:36:23] Het is ook van belang de financiële steun door te zetten.

[1:36:27] Daar hebben we voor dit jaar gelukkig dat 50 miljard dollar pakket wat we trekken uit de winsten op bevroren centrale banktegoeden.

[1:36:35] En ik wil daar innovatief naar kijken wat we daar verder mee kunnen doen.

[1:36:38] Daar hebben we in Europa en breder ook over in gesprek.

[1:36:42] Ik deel het standpunt dat we echt die steun sterk moeten houden.

[1:36:46] En zoals de premier ook al meer heeft gezegd, as much as needed, as long as it takes.

[1:36:51] En als blijkt dat daar meer middelen voor nodig zijn, ik heb al eens eerder geweest op de voorjaarsnotendiscussie, dan zal dit kabinet er absoluut meer dan positief naar kijken.

[1:37:03] Minister, gaat u verder met uw betoog?

[1:37:05] Oh, sorry, ik zie dat meneer Dekker ook een interruptie heeft.

[1:37:08] Gaat u gang, meneer Dekker.

[1:37:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:37:11] Houdt de minister er rekening mee dat de Amerikaanse steun helemaal zou kunnen wegvallen?

[1:37:17] Minister.

[1:37:19] Voorlopig zijn er geen indicaties dat de reeds toegezegde steunpakketten uit de VS zouden worden gepasseerd op het gebied van de militaire steun in Oekraïne.

[1:37:30] Het is duidelijk dat er nog stevige steun gecommitteerd is die ook nog kan worden geleverd.

[1:37:36] En op dit moment is het duidelijk dat die zich voortzet.

[1:37:41] Het is wel zaak met de VS in het algemeen, en dat wijs ik ook weer naar de conferentie dit weekend in München, met de VS hecht in gesprek te blijven over hoe zij verder varen.

[1:37:51] Hoe zij verder varen, ook in de discussies, over een diplomatiek einde aan het conflict op een manier die bij Oekraïne past of die de Oekraïnse regering kan dragen.

[1:38:03] Ik was wat dat betreft...

[1:38:05] heb ik wel vraagtekens en ook zorg, zeg ik erbij... over de Amerikaanse minister van Defensie... die gisteren al een aantal elementen van een eindspel op tafel leek te leggen.

[1:38:15] En daarvan vraag ik me zeer af of dat nou verstandig is.

[1:38:19] En daarover gaan we ook het gesprek aan met de VS. Maar op dit moment gaat het ook voor de VS om de druk op Rusland te houden... de steun voor Oekraïne houden... en hechtcontact is er tussen de VS en Europese landen.

[1:38:36] Ik stel de vraag omdat Trump zich in ieder geval heeft uitgesproken in die richting.

[1:38:43] Dat is dan niet per volgende week, maar wel uiteindelijk een terugtrekken van Rusland uit dat conflict.

[1:38:50] En mijn vraag aan de minister is, is er al een scenario-analyse voor?

[1:38:54] Wordt daar over nagedacht?

[1:38:56] Want dat zou het spel natuurlijk wel totaal veranderen.

[1:39:00] Minister.

[1:39:03] Kijk, er is een stevig Amerikaans steunpakket en dat is op een gegeven moment uitgeput.

[1:39:09] De verwachting is wel dat er, voordat dat het geval is, wel tot een overeenkomst zou kunnen worden gekomen.

[1:39:17] Dat is in ieder geval waar de VS op inzet.

[1:39:21] Wat nu van belang is, is denk ik twee dingen.

[1:39:25] In de eerste plaats, president Zelensky heeft gezegd... er komt naar zijn verwachting dit jaar een diplomatiekeinde aan de oorlog.

[1:39:32] En dat betekent in mijn optiek dat we juist nu... Oekraïne maximaal moeten blijven steunen, zo sterk mogelijk...

[1:39:38] in die onderhandelingen te kunnen staan.

[1:39:41] En ook de maximale druk daarom ook op Rusland zetten.

[1:39:44] Het tweede ding is, de VS geeft heel duidelijk aan... dat het verwacht dat Europa meer zijn eigen broek ophoudt... over de eigen veiligheid en de veiligheid van de omgeving.

[1:39:54] Omdat het zelf de blik meer op Azië zal willen richten.

[1:39:58] Met name China als een grote concurrent...

[1:40:00] En tegenstrever ziet.

[1:40:03] Europa.

[1:40:04] Daar zal echt naar worden gekeken.

[1:40:06] De heer Karman gaf al aan.

[1:40:08] Als je kijkt naar ook de boodschappen.

[1:40:10] Die als ik het goed heb teruggelezen.

[1:40:12] En gehoord van Kamerleden.

[1:40:13] Die in Washington zijn geweest.

[1:40:15] Ook daar hebben we meegekregen.

[1:40:16] Dan is dat ook heel duidelijk.

[1:40:18] Dan wordt het een land van Europa verwacht.

[1:40:20] Van Europese landen verwacht.

[1:40:24] Dan kan de minister voort met zijn bedoel.

[1:40:29] Ja, de sancties noemde ik al.

[1:40:30] De sanctiedruk, het zestiende pakket, komt daar zo op terug.

[1:40:33] Daar wil ik ook echt aan stevig aan verder werken.

[1:40:35] Nederland heeft veel sanctie-expertise, zoals bekend.

[1:40:38] En hij speelt ook echt een rol in het...

[1:40:42] samenstellen van dat sanctiepakket.

[1:40:43] Ik kom daar zo op terug.

[1:40:44] Ik noem ook accountability.

[1:40:46] Die gerechtigheid die moet plaatsvinden voor de misdaden die zijn begaan.

[1:40:52] We verwelkomen ook de stappen die begin februari in Brussel zijn gezet... over het statuut van het toekomstig agressietribunaal.

[1:40:58] Nederland zal zich komende maanden ook blijven inzetten... om daarover politiek akkoord te bereiken.

[1:41:05] Na alle van de opmerkingen van de heer Dekker wil ik toch wel toevoegen...

[1:41:10] iets over de NAVO, het algemeen.

[1:41:12] Want hij zei, als ik het goed begreep... het tijdperk van de NAVO loopt ten einde.

[1:41:17] Het tijdperk van de NAVO loopt niet ten einde.

[1:41:20] Dat kan ik de heer Dekker, moet ik zeggen, verzekeren.

[1:41:25] De VS wil wel een stevig en robuust...

[1:41:29] Een stevig en robuust bondgenootschap dat geen praatclub vormt, maar militaire macht vormt.

[1:41:39] En de VS zal ook verwachten dat er veel meer evenwicht binnen de NAVO zal zijn.

[1:41:44] Dus veel meer evenwicht waarbij Europa de eigen broek ophoudt voor die eigen veiligheid.

[1:41:50] En dat is Amerikaans beleid, dat misschien door deze Trump-administratie heel scherp wordt verhoord, maar voor ons natuurlijk niet nieuw is.

[1:41:57] Ook vorige administraties, ja ook de Biden-regering, communiceerden dat toch wel degelijk.

[1:42:04] Burden sharing is geen nieuwe term in NAVO-verband, zeg ik erbij.

[1:42:10] De heer Paternotte vroeg naar het importverbod.

[1:42:12] Mag ik een kort punt van orde?

[1:42:14] Een punt van orde.

[1:42:15] Het was nu overigens niet actueel, maar rondom de verhaling is geweest dat het hele kabinet het altijd heeft over de Trump-administratie.

[1:42:22] En veel mensen dan denken dat het over papierwerk gaat.

[1:42:25] Dus dat is gewoon even een verzoekje van de kijkers thuis aan de minister.

[1:42:31] Minister.

[1:42:32] Ja, voorzitter.

[1:42:33] De heer Paternotte kent de Amerikaanse politiek heel goed.

[1:42:36] En misschien weet hij ook daarom dat wel in Amerika de term government... van de federale overheid slaat op de combinatie van de uitvoerende macht... de administratie, zoals die daar wordt genoemd, en het congres.

[1:42:50] En daarom maakt het soms moeilijk dat woord government één op één in... of dat woord administratie in regering te vertalen.

[1:42:56] Maar...

[1:42:58] Met de administratie bedoelen wat wij met de regering bedoelen, inderdaad de uitvoerende macht.

[1:43:03] Echt gewoon enorm aan onze mooie Nederlandse taal.

[1:43:05] Dus daar moeten we gewoon anders een woord voor uitvinden desnoods.

[1:43:08] Dus ik sta open voor suggesties van de minister.

[1:43:10] Maar ik denk dat mensen bij Trump-regering het beste weten waar we het om praten.

[1:43:14] Uitstekend.

[1:43:18] De heer Paternotte vroeg naar de Nederlandse inzet het importverbod van Russische LNG.

[1:43:23] Wat betreft het kabinet liggen voor dat handhaven van die sanctiedruk op Rusland echt alle opties op tafel.

[1:43:30] Voor een importverbod op Russische LNG is draagvlak nodig binnen de EU.

[1:43:35] Dat zal de heer Paternotte niet verrassen.

[1:43:40] Op LNG zitten er in de 14e en 15e pakket belangrijke stappen gezet.

[1:43:45] Overslagverbod op Russische LNG in de EU.

[1:43:47] Investeringsverbod voor Russische LNG-projecten in aanbouw.

[1:43:51] Sancties tegen bedrijven en schepen betrokken bij ontwikkeling van LNG-industrie.

[1:43:56] Waar het nu om gaat, is die druk op Rusland handhaven met een 16e pakket.

[1:44:02] Wat Nederland betreft mag dat heel ver gaan.

[1:44:04] Maar het is soms heel moeilijk om de handen daarvoor op tafel te krijgen.

[1:44:08] En dat geldt ook.

[1:44:09] De schaduwvloot, dat is ook echt zo'n onderwerp waar wij telkens de lijst met schepen en dergelijke willen aanvullen.

[1:44:16] In het zestiende pakket, ook daarna.

[1:44:20] Het is een prioriteit voor het kabinet en daar trekken we samen met de Scandinavische, de Baltische Staten, Duitsland en het VK heel hard aan.

[1:44:28] Wat betreft, de heer Paternot is een vraag ook, hoe gaan we daarmee om op de Noordzee?

[1:44:33] We hebben daar natuurlijk in het verslag van de vorige Raad Buitenlandse Zaken ook al enige vragen.

[1:44:38] tekst en uitleg bijgegeven, mede namens het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en het ministerie van Defensie.

[1:44:45] We kijken daar ook heel proactief naar, samen met de minister van Defensie en met Infrastructuur en Waterstaat.

[1:44:50] Ook de Koninklijke Marine die een rol speelt, bijvoorbeeld bij het begeleiden van schepen.

[1:44:54] We kijken naar de opties die mogelijk zijn om schepen aan te houden zonder het recht van de zee.

[1:45:01] op zo'n manier bij te buigen dat we er later spijt van krijgen elders in de wereld.

[1:45:04] Denk even aan de Zuid-Chineze Zee.

[1:45:07] Komt daarover, met name geleid door het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, uiterlijk in april ook nog eens een brief naar de Kamer.

[1:45:17] En de heer De Roon, voorzitter, die vroeg naar... Zijn er al incidenten geweest met schepen en die schaduwvloot?

[1:45:24] Kijk...

[1:45:25] Die schaduwvloot, daar probeert Rusland het olieprijsplafond... dat door de G7 in de EU is ingesteld, telkens te omzeilen.

[1:45:34] Daar worden niet alleen sancties mee omzeild... maar daar krijg je ook hele oude, slecht verzekerde olietankers voor... die een risico vormen, ook op milieuschade.

[1:45:43] De arbeidsomstandigheden zijn overigens ook heel slecht aan boord van die schepen.

[1:45:47] In reactie op dit alles is Nederland met de EU al honderden schepen gesanctioneerd.

[1:45:53] Tegelijkertijd...

[1:45:55] Als het gaat over incidenten op de Noordzee, kijk ik ook naar de vitale onderwaterinfrastructuur.

[1:45:59] Die is kwetsbaar voor verstoringen.

[1:46:02] Op de Noordzee is dreiging van spionage en sabotage aan de orde.

[1:46:06] Daar werken we aan.

[1:46:07] Bij de laatste raad buitenlandse zaken was er ook een werkontbijt besloten.

[1:46:12] Zonder telefoon in de zaal en dergelijke.

[1:46:14] Dat ging over dergelijke materieën in de Oostzee en de Noordzee.

[1:46:19] We moeten kwaadwillende actoren laten zien dat ze niet ongezien hun gang kunnen laten gaan.

[1:46:26] En daar wordt dus echt heel stevig en proactief naar gekeken.

[1:46:29] En daar komen we dus een aantal later samen met het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat graag op terug.

[1:46:38] Daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje over Oekraïne en de druk op Rusland.

[1:46:45] Dan het blokje Midden-Oosten, voorzitter.

[1:46:50] Staakt het vuur Gaza-strook?

[1:46:52] Het is essentieel dat dat standhoudt.

[1:46:53] De laatste berichten die ons bereiken zijn wel weer bemoedigend, maar het is wel essentieel dat het standhoudt.

[1:46:58] Voor die vrijkomen van de gijzelaars, voor het zorgen dat humanitaire hulp daadwerkelijk bij de mensen in Gaza komt en dat het geweld niet weer opwaait.

[1:47:09] We volgen dat nou gezet.

[1:47:10] We zijn in contact met diverse onderhandelaars wat dit betreft.

[1:47:15] Denk even aan Sheikh Mohammed, premier van Qatar, die dit ook voorzit.

[1:47:19] Denk even aan Egypte.

[1:47:21] Denk ook even aan de VS die hier zo'n rol bij heeft gespeeld.

[1:47:25] Het is echt belangrijk dat dat zo is en zo blijft.

[1:47:34] Zoals vermeld in de brief over de positie van het kabinet over de toekomst van Gaza, die is wel helder, zeg ik erbij.

[1:47:40] Ik heb heel duidelijk gezegd, ook vorige week, en dat refereert ook aan opmerkingen die de heer Van Baarle maakte, Gaza is van de Palestijnen.

[1:47:50] Dat is het voor Nederland.

[1:47:52] Ons uitgangspunt is een twee-staten-oplossing.

[1:47:55] En uiteindelijk te komen tot een onafhankelijke, levensvatbare Palestijnse staat naast een veilige Israël.

[1:48:00] En daarbij is het duidelijk dat Gaza de Palestijnen is.

[1:48:03] De G7-principes zijn voor ons ook leidend voor de toekomst van Gaza.

[1:48:08] En onderdeel van die principes is uiteindelijk geen gedwongen tijdelijke of permanente verplaatsing van Palestijnen uit de Gazastrook.

[1:48:15] Dat zou ook indruisen tegen het internationaal recht...

[1:48:17] Dus ik heb ook die plannen onbestaanbaar genoemd daarom.

[1:48:24] Het is uiteindelijk zaak om een permanent einde te maken aan de gewelddadigheden.

[1:48:30] Blijvende inzet op die twee-staat-oplossing.

[1:48:33] We hebben daar ook gesprekken over.

[1:48:35] Bijvoorbeeld onlangs met de voormalige Israëlische premier Eud Ommert en de voormalige Palestijnse minister Nasser al-Qidwa in Brussel.

[1:48:44] We hebben ook eerder overleg gehad met hen.

[1:48:47] Zij zijn ook overigens bereid, ook altijd hier in de Kamer, eens een keer naar Den Haag te komen en ook hier in de Kamer hun werk toe te lichten.

[1:48:54] Wat ik denk waardevol is, ook om die sprank van hoop op een verdere toekomst te houden.

[1:49:00] De humanitaire situatie in Gaza, sinds het staakt het vuren, is de toevoer van goederen daar wel sterk gestegen.

[1:49:10] De VN heeft het over zo'n 10.000 trucks die daar zijn binnengekomen.

[1:49:15] De Israëlische instantie Kogat heeft het over 12.600.

[1:49:21] Maar volgens de VN wordt aan de benchmarks momenteel van het bestand voldaan.

[1:49:27] De hoeveelheid hulp die Gaza bereikt is vele malen groter dan voor het staakt het vuren.

[1:49:31] Maar er blijven ernstige tekorten in de Gazastrook.

[1:49:35] De situatie is humanitair nog steeds buitengewoon problematisch.

[1:49:39] En onze inzet is ook niet alleen om dat staakt het vuren te behouden, maar ook het gesprek te blijven houden.

[1:49:44] En al diegenen te steunen die willen zorgen dat de humanitaire hulp ook ter plaatse komt.

[1:49:49] Denk ik even aan Jordanië.

[1:49:51] En ik ben ook heel blij...

[1:49:53] en dat heeft ook het gesprek met Egypte benodigd... dat ook de RAFA-grensovergang weer open is... en die ook weer geschikt kan zijn voor medische evacuaties.

[1:50:04] Medische evacuatie, waarbij ik tegen de heer Van Baarle zeg... onderzoek uit het verleden heeft wel uitgewezen dat het beste is... om die te doen in de regio.

[1:50:12] Daar is ook capaciteit voor.

[1:50:14] Denk even aan de golfstaten.

[1:50:16] En daarmee ook samen te werken...

[1:50:19] En ik kijk even naar de topambtenaar naast me.

[1:50:22] Maar het is ook wel van belang dat Nederland blijft ook al die humanitaire steun aan de Gazastrook juist nu sterk voortzetten.

[1:50:31] En ook de Europese Commissie heeft zijn steun verhoogd.

[1:50:37] En u hebt ook gezien dat we bezig zijn geweest met het Gazastrook uitkrijgen.

[1:50:44] Van mensen die behoren tot de Nederlandse Consulaire Doelgroep.

[1:50:48] Richting 100 mensen.

[1:50:49] En laatstelijk heeft de heer Al-Attar de Gazastrook gelukkig kunnen verlaten.

[1:50:54] Dat is de laatste Nederlandse staatsburger die de Gazastrook uit wilde en nu ook gelukkig kon.

[1:51:03] Dat vergt veel werk van mijn mensen achter de schermen, zeg ik daarbij.

[1:51:07] De westelijke Jordaanhoever neem ik ook meteen mee.

[1:51:09] En daarmee kom ik ook meteen bij onderwerpen zoals ook mevrouw Hiers vroeg.

[1:51:13] Wat stelt u aan de orde ook in de EU-associatieraad met Israël?

[1:51:18] Ja, uiteraard de Gazastrook, maar ook de Westelijke Jordaanhoever.

[1:51:21] Want ik ben buitengewoon bezorgd over de situatie die daar ontstaat... en dat daar het conflict weer verder kan oplaaien.

[1:51:31] De situatie over de gehele Westelijke Jordaanhoever is momenteel gespannen... maar met name in het noorden van de Westelijke Jordaanhoever.

[1:51:38] En dan denk ik aan Jenin en Toukarm en dergelijke.

[1:51:42] En we volgen ook wel kritisch...

[1:51:46] de Israëlse veiligheidsoperaties tegen militanten, onder andere in Jenin, waar ook de Palestijnse autoriteit eerder...

[1:51:52] heeft getracht te handelen.

[1:51:54] En roept ook Israël op terughoudend te zijn bij hun activiteiten daar.

[1:51:59] Nederland speelt, zoals misschien bekend, ook wel een rol... in het samenstellen van sanctiepakketten... richting gewelddadige kolonisten en hun organisaties.

[1:52:09] Dat trekt erover op met Frankrijk in de EU.

[1:52:13] En ook zetten we ons in, zeg ik tegen de heer Leroen...

[1:52:18] Over sancties tegen Hamas en gelieerde groeperingen.

[1:52:27] Die druk die zetten we.

[1:52:31] Er zijn al diverse, zowel tegen Hamas als de Palestinian Islamic Jihad.

[1:52:36] Er is vorig jaar een sanctieregime voor opgericht.

[1:52:41] Personen en entiteiten die Hamas financieren en faciliteren.

[1:52:44] En we staan daarover in nauw contact met EU en gelijkgezinden.

[1:52:49] Er zijn al twee pakketten aangenomen.

[1:52:50] In totaal nu twaalf personen en drie entiteiten op die sanctielijst gezet.

[1:52:55] Dus daar gaan we ook mee door.

[1:52:58] En overigens, ik keur ook buitengewoon af, zeg ik ook tegen de heer de Roon, de show of force waarmee Hamas ook telkens weer de overdracht of die vrijlating van die gijzelaars wil markeren.

[1:53:11] Soms willen ze het ook maar laten zien, we zijn er nog.

[1:53:14] En moeten we in die showforce niet altijd trappen.

[1:53:18] Maar de manier waarop daarom wordt gegaan met de gegijzelden is buitengewoon ernstig.

[1:53:27] De EU-associatieraad met Israël.

[1:53:29] Daar kwamen diverse vragen over.

[1:53:32] Ja, die agenda wordt nu afgerond.

[1:53:35] Daar gaan we dit soort zaken bespreken, zoals Gaza, zoals de West-Urdaanoever.

[1:53:40] Het gaat er, wat mij betreft, ook om ook wel andere zaken te bespreken met Israël over wat er verder in de regio gebeurt.

[1:53:48] Want je ziet als je noordelijker kijkt... natuurlijk dat er wel de laatste maanden van een zekere transformatie sprake is geweest.

[1:53:54] Libanon heeft eindelijk een functionerende president.

[1:53:57] Libanon heeft eindelijk een missionaire regering gekregen.

[1:54:01] Hezbollah trekt zich eindelijk terug...

[1:54:04] ...uit het gebied ten zuiden van de Litaniere rivier.

[1:54:06] Dat gaat niet vanzelf.

[1:54:07] Er zijn ook stevige onderhandelingen en gesprekken geweest... ...internationaal over de terugtrekking van Israël... ...en de terugtrekking van gewapende Hezbollah-strijders.

[1:54:19] Maar daar is daadwerkelijk wel een stap vooruit gezet.

[1:54:22] En de Libanese autoriteiten hebben Nederland ook bedankt, valt me op... ...dat wij niet alleen telkens resolutie 1701 van de Veiligheidsraad hebben genoemd... ...als het over Libanon ging...

[1:54:32] Maar ook resolutie 1559.

[1:54:33] Die juist gaat over dat bestuurlijk vooruitzetten van het land.

[1:54:38] We hebben ook gezien natuurlijk de val van het regime Assad in Syrië.

[1:54:43] En daarmee kom ik zo meteen op het blokje Syrië, voorzitter.

[1:54:47] Maar de zeggen experts... het feit dat de aanloop tot die val op dezelfde datum begon... als het tot stand komen van het staakvuur in Libanon... dat is niet helemaal toevallig.

[1:54:58] En we zien ook in de regio...

[1:55:00] Dat Iran juist door de wisseling van de macht in Syrië in het defensief is komen te staan.

[1:55:08] Ook doordat de fysieke lijn naar Hezbollah in Libanon is doorgesneden.

[1:55:12] Ook doordat de Israëli's met luchtaanvallen...

[1:55:17] de luchtverdediging van Iran hebben weten te beperken.

[1:55:22] Er is echt wel een veranderde omstandigheid in de regio.

[1:55:27] En waar ik toe de Amerikanen zou willen aanmoedigen, als meneer Trump de Nobelprijs zou willen halen,

[1:55:33] zou willen winnen, dan zou hij toch moeten willen inzetten... op juist het verder transformeren van die regio.

[1:55:39] Door bijvoorbeeld ook de Abraham-akkoorden... die in de eerste termijn van de heer Trump zijn gesloten... en tijdens de Gaza-oorlog overeind zijn gebleven, wonderwel.

[1:55:47] Door die te completeren, bijvoorbeeld...

[1:55:49] met een akkoord tussen Soed-Arabië en Israël.

[1:55:52] En Soed-Arabië zal daar dan zeker bij ook wel perspectief eisen... op het Israëlisch-Palestijnse spoor.

[1:55:59] Maar dat zou een daadwerkelijke transformatie van de regio betekenen... in positieve zin.

[1:56:06] Mevrouw Hirsch vroeg nog naar... Dat u verder gaat.

[1:56:09] Er zijn interrupties.

[1:56:10] Meneer Van Barne.

[1:56:11] De heer Van Barne.

[1:56:13] Ja, voorzitter.

[1:56:14] De minister, was dat zijn beantwoording over de EU-associatieraad Israël?

[1:56:22] Ik had er nog één opmerking bij, zeg ik.

[1:56:25] Dat, zoals mevrouw Hirschel vroeg, naar clausule 2, artikel 2 op de agenda.

[1:56:30] Zodra je het over het associatieakkoord hebt tussen Israël en de EU, heb je het ook over de volle breedte van het associatieakkoord en de volle breedte van de samenwerking.

[1:56:37] En dat is dan ook inclusief dat artikel 2.

[1:56:42] Ja, zeker, meneer Van Barter.

[1:56:43] Ja, voorzitter, dank.

[1:56:45] Ik hecht er even aan dat de minister ook klaar was met zijn beantwoording.

[1:56:47] Want voorzitter, als de minister ingaat op die EU-associatieraad met Israël... dan hoor ik hem zeggen, dit soort zaken gaan we zeker bespreken.

[1:56:57] Onder de artikelen van dat verdrag, artikel 2, gaat het om respect voor mensenrechten.

[1:57:02] Maar voorzitter, ik zou gewoon graag van deze minister willen weten... wat de inzet is van de Nederlandse regering.

[1:57:07] Gaan wij daar zeggen, bijvoorbeeld...

[1:57:10] Israël houdt zich niet aan artikel 2 volgens de Nederlandse regering.

[1:57:13] Dus respect voor de mensenrechten.

[1:57:15] En als dat zo doorgaat, vindt Nederland dat dat verdrag opgeschort moet worden.

[1:57:20] Of gaan we daar een aantal contouren voor de toekomst schetsen zonder enige consequentie?

[1:57:26] Minister.

[1:57:29] Voorzitter, ik heb regelmatig gesprek met de Israëlische, bijna wekelijks met de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken.

[1:57:35] Die inmiddels weet dat we het over sommige zaken duidelijk niet eens zijn.

[1:57:39] Over sommige zaken wel.

[1:57:41] En over sommige zaken van gedachten wisselen.

[1:57:48] We moeten dit even schorsen, begrijp ik.

[1:57:51] Dus ik zet ook even de microfoon uit.

[2:35:30] Beste collega's, ik wil graag weer verder gaan met dit commissiedebat.

[2:35:34] We kunnen iets uitlopen tot kwart voor acht.

[2:35:39] Maar dan moeten we toch wel afronden.

[2:35:41] Dus misschien geen of een hele kleine tweede termijn.

[2:35:44] En ik hoop dat we de eerste termijn van de minister ook binnen redelijke tijd kunnen voltooien.

[2:35:50] Ik geef het woord aan de minister.

[2:35:53] Dank u voorzitter.

[2:35:55] We waren volgens mij gebleven bij de heer Van Baarden nog vroeg naar de EU-associatieraad en hoe we die gaan aanvliegen.

[2:36:02] Daarop kan ik in ieder geval zeggen dat ik het liever niet heb dat dat verwoord tot een soort tribunaal.

[2:36:10] We hebben een relatie met Israël op allerlei manieren.

[2:36:15] Maar dat dat ook geen business as usual kan zijn.

[2:36:18] We hebben specifieke zorgen over het voortzetten van staartvuren en gazastrook.

[2:36:22] We hebben natuurlijk meerdere partijen nodig, samen met ook Israël.

[2:36:24] We hebben specifieke zorgen over het westelijke Jordaan.

[2:36:27] En we willen daarnaast graag wel die bredere agenda en regio met hen bespreken.

[2:36:34] Dus dat is de houding die ik hierbij aanneem.

[2:36:39] Mevrouw Hiers.

[2:36:41] Mevrouw Hiers wil een vraag stellen.

[2:36:42] Ik neem aan dat het blokje Israël-Palestina-Midden-Oosten was af, toch?

[2:36:50] Ik had nog enkele vragen die u stelde die ik nog wilde meenemen.

[2:36:56] Misschien is het goed dat we aan het einde van elk blokje vragen stellen.

[2:36:59] Dan hebben we het blokje Syrië daarna.

[2:37:02] Dus als minister kan ik duidelijk aangeven wanneer hij naar een volgend blokje gaat.

[2:37:05] Dan kunnen we even kijken of er nog vragen waren.

[2:37:07] Ik ben nog bij het blokje Israël.

[2:37:09] Waarbij mevrouw Heers nog vroeg naar Tent of Nations.

[2:37:15] Dat is de situatie van de familie Nassar daar.

[2:37:19] Tent of Nations met Edson Blok.

[2:37:21] Net ten zuiden van Jeruzalem.

[2:37:23] Ik ken de situatie.

[2:37:25] Die gaat me ook na aan het hart.

[2:37:28] De familie Nasser is ook ontvangen op het ministerie.

[2:37:30] Ik was die dag in het buitenland.

[2:37:32] Om te spreken over de laatste ontwikkelingen.

[2:37:35] En ik ben inderdaad bereid om dat ook bilateraal weer op te brengen.

[2:37:38] Bij de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken.

[2:37:45] Ik kreeg diverse vragen over mevrouw Albanese.

[2:37:48] Als ik het goed uitspreek.

[2:37:50] Misschien Italiaans.

[2:37:51] Eh...

[2:37:53] Ik heb helder gemarkeerd waarom ik haar niet ontvangen heb.

[2:37:57] Een aantal uitingen van mevrouw Benezen vind ik ontdamelijk.

[2:38:01] Zeker als VN-speciaal rapporteur.

[2:38:03] Ik heb zorgen dat haar uitingen niet in lijn zijn met de vereisten van haar mandaat.

[2:38:07] Onafhankelijkheid, onpartijdigheid, integriteit.

[2:38:10] Daarom heb ik besloten haar niet te ontvangen.

[2:38:12] En naar aanleiding van de opmerking van de heer Van den Burg... zeg ik, dat heb ik daarmee vervolgens aan ambtelijk niveau overgelaten.

[2:38:19] Niet hoogambtelijk, maar aan ambtelijk niveau.

[2:38:21] Want ze had zich wel gemeld bij Buitenlandse Zaken.

[2:38:23] Ze had niet uitgenodigd, maar ze had zich gemeld bij Buitenlandse Zaken.

[2:38:29] En ambtenaren, diplomaten, Buitenlandse Zaken... spreken met alle mogelijke partijen.

[2:38:34] En hebben dat ook met haar gedaan.

[2:38:36] En dat gaf ook een gelegenheid om haar te melden...

[2:38:40] als Nederlandse koers hebben... dat speciaal rapporteurs een groot publiek bereik hebben... en ook daarmee een grote verantwoordelijkheid... om bij hun publieke uiting in hun functie als speciaal rapporteur... geen persoonlijke politieke meningen op de wijze te verkondigen... die haak staat op het mandaat wat bij dergelijke gehoord is.

[2:38:56] Er is geen VN-gezant, zeg ik erbij... zoals bijvoorbeeld Sigrid Kager dat is... namens de secretaris-genau van de Verenigde Naties, een privaat persoon... met persoonlijke titel zonder VN-salaris...

[2:39:07] Een mandaat heeft ze tot mei, maar die rol die ze heeft komt wel met verantwoordelijkheden.

[2:39:14] Overigens is ook onder het vorige kabinet zij aangesproken op de manier waarop ze haar rol invult.

[2:39:22] En daarmee kom ik aan het einde, voorzitter, van het blokje over Israëli's-Palestijnse conflicten.

[2:39:28] Het volgende blokje is Syrië.

[2:39:35] Ten eerste, dank voorzitter.

[2:39:36] Ten eerste, dank voor de toezegging over Tent of Nation.

[2:39:38] Het wordt zeer op prijs gesteld.

[2:39:39] Ik heb een vraag over het associatieverdrag.

[2:39:43] En een van de dingen die relatief weinig aan de orde komt, is het handelsdeel.

[2:39:48] Ik heb de minister daar, als ik me niet vergis, ook niets over horen zeggen.

[2:39:51] Wat hij van plan is om daarover op tafel te leggen.

[2:39:54] Als het handelsdeel opschoort, dat betekent overigens even voor de duidelijkheid...

[2:39:58] Niet dat we helemaal geen handel meer drijven, maar dat onze preferentiële handelsafspraken met Israël terugvallen op de WTO-afspraken.

[2:40:07] Ik zou toch graag van de minister willen horen hoe hij kijkt tegen de mogelijkheid om dat deel tijdens de bijeenkomst op de 24e op tafel te leggen.

[2:40:19] Ja, voorzitter, daar heb ik eerlijk gezegd nog niet een hele duidelijke stukken over gezien.

[2:40:27] Het is niet mijn intentie om dat handelsdeel nu onder druk te zetten.

[2:40:30] Maar het feit dat die EU-associatieraad plaatsvindt op verzoek van de EU... geeft wel een duidelijk signaal aan Israël dat in die volle breedte van de betrekkingen... inclusief dat handelsdeel, dat wij wel in die volle breedte kijken...

[2:40:46] En Israël weet tegelijkertijd ook wel dat bijvoorbeeld Nederland ook een duidelijk ontmoedigingsbeleid heeft ten aanzien van de nederzettingen in het bezet gebied.

[2:40:58] Mevrouw Heers.

[2:41:00] Ik begrijp niet helemaal goed wat de minister nou zegt.

[2:41:03] Ik heb er nog niet echt serieus naar gekeken of het ligt niet op tafel.

[2:41:08] Hoe is de minister voorbereid op de gesprekken over dat handelsdeel?

[2:41:14] En wordt daar überhaupt door Nederland naar gekeken?

[2:41:18] En kunnen wij daar dan inzicht in krijgen wat de mogelijkheden volgens Nederland daarvoor zijn?

[2:41:23] Minister.

[2:41:24] Zo'n handelsdeel bekijken we natuurlijk altijd.

[2:41:26] We bekijken de volle betrekkingen.

[2:41:28] De betrekkingen zijn bijvoorbeeld ook heel hecht op wetenschappelijk gebied, Horizon... en dergelijke samenwerkingen op het gebied van onderzoek en ontwikkeling... waar Israël gewoon heel sterk in ontwikkeld is, zoals bekend.

[2:41:40] Ik heb nog niet in detail bestudeerd wat de laatste stand van zaken in de EU is om dat handelsdeel te bekijken.

[2:41:48] Ik heb daar geen indicaties van dat andere EU-lidstaten dat specifiek in vraag zouden willen stellen op dit moment.

[2:41:55] Mijn indicatie is dat het andere lidstaten ook echt te doen is om die politieke dialoog.

[2:42:03] Maar het feit nogmaals dat...

[2:42:05] EU-associatie raad plaatsvindt, stelt automatisch eigenlijk wel de volle breedte van de betrekkingen aan de orde.

[2:42:17] Mevrouw Heers.

[2:42:17] Dan toch even om af te ronden.

[2:42:20] Kijk, de handel tussen EU en Israël is natuurlijk voor Israël uitermate relevant.

[2:42:28] En ook als we dingen serieus willen bespreken... zoals het feit, zoals de situatie op de Westelijke Jordaan... of zoals de twee-staten-oplossing... waarvan de meerderheid van de kwessits zegt dat ze daar tegen is... dan zal je toch ook zo'n handelsdeel...

[2:42:44] waarmee druk uitgeoefend kan worden op de situatie waar we het de hele tijd over hebben... serieus moeten meenemen in je afweging.

[2:42:54] Dus ik hoop dat ik het niet goed begrijp dat het nog niet op de agenda staat... maar dan toch het verzoek om ons te laten weten... Nou ja, ik...

[2:43:03] De minister gaat de hele tijd terug naar de breedte van het gesprek.

[2:43:06] Maar ik vraag heel specifiek hoe hij voorbereid is op het bespreken van dit onderdeel op de 24e.

[2:43:15] Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

[2:43:18] Misschien kan de minister nog één keer mij geruststellen.

[2:43:20] Maar anders constateer ik dat daar gewoon geen antwoord op gegeven is.

[2:43:25] De agenda van de EU-associatieraad is breed.

[2:43:29] betreft de volle breedte van de betrekkingen.

[2:43:32] Ik denk dat van het feit dat die EU-associatieraad plaatsvindt... in die volle breedte van de betrekkingen ook een mate van druk uitgaat.

[2:43:39] Ik denk dat op het moment dat de EU zou dreigen... A27 met het schrappen van het handelsdeel van het associatieakkoord... dat dan het gesprek bijvoorbeeld al ten einde is.

[2:43:55] En ik vind het waard om dat gesprek wel te voeren...

[2:44:00] Dan kom ik op Syrië.

[2:44:11] Zoals eerder gesteld, het kabinet hecht aan een inclusieve politieke transitie in Syrië, herstel van instituties voor een stabiele en veilige Syrië.

[2:44:18] Want blijvende stabiliteit is niet alleen een randvoorwaarde voor herstel en wederopbouw, maar ook een Nederlands veiligheidsbelang en belangrijk ook voor het mogelijk maken van terugkeer van Syrische vluchtelingen.

[2:44:29] En we volgen de

[2:44:30] ...ontwikkelingen rondom ook de lijnen en acties van het interimbestuur nauwgezet.

[2:44:36] En mijn voornemen is nog steeds op korte termijn een bezoek te brengen.

[2:44:40] In het hele kader is het ook al positief dat de interimregering... ...ook de organisatie voor het gebod op chemische wapens, OPCW, heeft ontvangen... ...om de vernietiging van aanwezige chemische wapensfaciliteiten te bespreken, in kaart te brengen.

[2:44:55] Het is een belangrijke stap.

[2:44:57] En het kabinet heeft daarom ook besloten om voor de beveiliging van de OPCW-delegatie aan Syrië zorg te dragen.

[2:45:06] En daarover bent u afgelopen zaterdag per brief geïnformeerd.

[2:45:10] En zoals bekend droegen we ook een half miljoen bij aan de rol van het OPCW in Syrië.

[2:45:21] Er wordt gewerkt op basis van de vorige Raad Buitenlandse Zaken... aan die sanctieverlichting met betrekking tot sectorale sancties.

[2:45:28] Denk aan infrastructuur, denk aan transport, denk aan energie, basisvoorzieningen... waarmee het land zich kan ontwikkelen.

[2:45:34] Het is wel een tijdelijke en volwaardelijke verlichting.

[2:45:38] Het kan worden ingesteld dat het nieuwe bewind ook echt de verkeerde kant uitgaat.

[2:45:43] En zoals bekend zijn voorlopig ook de sancties tegen de HTS-organisatie...

[2:45:51] Ik heb kennisgenomen, zeg ik ook tegen Dick Karman, van berichten vanuit het Syrische interimbestuur over nationale dialoog, grondwet, verkiezingen.

[2:45:59] Over die tijdlijnen is heel veel nog onduidelijk.

[2:46:02] Ik verwacht niet dat Syrië zich morgen tot een volwaardige democratie zal gaan ontwikkelen.

[2:46:07] Maar het is wel heel erg belangrijk in ieder geval met Syrië in contact te gaan.

[2:46:11] En dat zal ik ook doen.

[2:46:15] Over de aandacht voor de rol van alle gemeenschappen.

[2:46:19] Alle gemeenschappen.

[2:46:20] En dan denk ik aan christenen, aan koerden, aan alawieten, aan druzen.

[2:46:26] En dat is ook echt iets wat het kabinet telkens onder de aandacht brengt.

[2:46:29] En ook binnen de EU opbrengt.

[2:46:31] Dat van belangrijk is.

[2:46:33] Ook als eikpunt voor dat inclusieve bestuur.

[2:46:37] De heer Karman vroeg ook naar de financiële steun aan Syrië.

[2:46:42] Dat is belangrijk.

[2:46:44] Dat vraagt ook een inspanning van de internationale gemeenschap.

[2:46:47] Ik denk dat ook de golfstaten daar een rol in kunnen spelen.

[2:46:52] Internationale financiële instellingen zoals de Wereldbank.

[2:46:56] Stabiel Syrië is wat dat betreft ook echt wel een veiligheidsbelang.

[2:47:02] Juist ook om, zoals de heer Roon ook aangaf, de terugkeer van Syriërs.

[2:47:07] mogelijk te maken.

[2:47:09] En wat dat betreft kan ik ook zeggen, ik verwelkom ook de belangstelling van de heer De Roon voor de situatie Syrië.

[2:47:16] Cruciaal land voor de stabiliteit in de regio.

[2:47:20] Te belangrijk voor Europa om alleen aan de buurlanden over te laten, zeg ik daarbij.

[2:47:24] Eens dat terugkeer van Syrië is naar een vaardeland, dat dat wenselijk is, houdt wel in dat die basisvoorzieningen werken.

[2:47:31] Water, energie...

[2:47:33] ziekenhuizen, scholen, anders zullen die mensen ook niet terug gaan.

[2:47:37] En daar werken we aan via gerichte voorwaardelijke verlichting van die sancties, gerichte steun voor herstel.

[2:47:45] En anders dan de heer De Roon aangaf, vind ik wel dat

[2:47:49] Nederland daar bereid moet zijn ook bij te dragen op een of andere wijze.

[2:47:53] Wat we nu ook doen, ook op humanitair gebied.

[2:47:57] Onder de juiste voorwaarden, onder de juiste omstandigheden.

[2:48:01] Omdat het uiteindelijk een eigen belang is.

[2:48:04] Zowel ten aanzien van de veiligheid.

[2:48:05] We willen niet dat Syrië weer opnieuw een land wordt dat onbeveiligheid exporteert.

[2:48:09] Maar ook ten aanzien van dat grote ook Nederlandse belang met betrekking tot migratie.

[2:48:17] Dan kom ik, ben ik hiermee ten einde gekomen blokje Syrië, voorzitter.

[2:48:22] Ja, dan is er een vraag van de heer Dekker.

[2:48:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:48:25] Ik begrijp niet helemaal, beschouwt de minister nu Syrië als een veilig land in deze fase?

[2:48:33] De minister.

[2:48:34] Nee, zo kunnen we dat nog niet noemen.

[2:48:35] Kijk, als het gaat om veilig niet, delen veilig niet, er is het verzoek gedaan van het ministerie van Asiel en Migratie voor een nieuw zogeheten ambtsbericht.

[2:48:44] Het is een kundige bericht vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:48:48] En het is de bedoeling dat dat in de komende maanden gewoon zorgvuldig en gedegen ook met het oog op terugkeer wordt opgesteld.

[2:48:57] Maar nu nog niet begrijp ik.

[2:49:02] Op dit moment zien we dat je wel naar Syrië kunt reizen, maar als ik kijk naar mijn eigen voorgenomen reis, dat daar toch echt wel veiligheidsoverwegingen zijn om bepaalde routes wel en niet te rijden.

[2:49:18] Ik wilde bijvoorbeeld overwegen om eens naar een plaats als Malula te gaan, zo'n 50 kilometer ten noorden van Damascus, wat ook een christelijke gemeente is, om te kijken hoe het met die gemeenschap gaat.

[2:49:32] En ja, de vraag is of dat dan veilig is om daar naartoe te reizen.

[2:49:37] Op dit moment is er nog veel in beweging.

[2:49:41] Maar daarom is het ook belangrijk om die inzet te handhaven om Syrië met z'n allen op dat veilige spoor te zetten.

[2:49:49] En ook op een spoor waarin het land zich kan ontwikkelen.

[2:49:57] Ik zie dat meneer Karman nog een vraag heeft.

[2:49:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:00] Voorzitter, goed om te horen dat de minister er ook in ziet... wat het belang is dat we in Syrië gaan investeren.

[2:50:07] Vooral in wederopbouw.

[2:50:08] Want dat zou kunnen betekenen dat er minder mensen deze kant op moeten.

[2:50:15] En dat er ook misschien op termijn mensen terug willen naar Syrië... om hun land ook op te bouwen.

[2:50:22] Voorzitter...

[2:50:23] Mijn vraag is toch of de minister ook met zijn collega van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp kan toezeggen dat ze echt op Europees niveau, maar ook in Nederland, kijken hoe Nederland en Europa maximaal kan bijdragen om Syrië weer op te bouwen, zodat het in de toekomst veilig kan zijn.

[2:50:42] Daar heb ik ook inderdaad met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp contact over.

[2:50:48] Ik heb in een vorig debat een aantal elementen uiteengezet over wat Nederland aan steun voor Syrië al doet.

[2:50:56] Met name op humanitair terrein, maar ook bijvoorbeeld waar het gaat over gerechtigheid.

[2:51:00] voor de misdaden begaan aan het Assad-regime.

[2:51:03] En ik meen dat het is afgesproken... dat de minister buiten onze handen ontwikkelingshulp... ook de Kamer nog nader zou informeren.

[2:51:11] Ik geloof ook of je de humanitaire hulpbrief over specifiek... want het is een hele waslijst over wat Nederland en Syrië doet.

[2:51:17] Nederland staat daar wat dat betreft internationaal ook wel goed op.

[2:51:21] Dat verschaft ook wel weer contact, ook juist met het huidige bewind.

[2:51:25] Want die weten dat ook, die zien dat ook.

[2:51:27] Maar wat daar verder in moet en verder in moet worden gevaren, zal ik met de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp overleggen.

[2:51:35] Dan kan de minister verder met z'n bedoel.

[2:51:40] Voorzitter, ja.

[2:51:42] Het internationaal strafhof.

[2:51:47] Ik betreur dat de VS is overgegaan tot sanctioneren van het internationaal strafhof.

[2:51:51] Dat betreur ik sterk.

[2:51:53] Het werk van het Hof is essentieel in de strijd tegen straffeloosheid.

[2:51:57] Nederland komt verplichtingen toe en verantwoordelijkheden specifiek ook als gastland.

[2:52:01] Andere landen hebben ook een rol.

[2:52:03] Ik denk even aan een land als Finland, dat voorzitter is van de Conference of State Parties.

[2:52:07] Maar Nederland komt wat dat betreft ook een rol.

[2:52:10] Daarbij kijk ik overigens telkens naar wat het meest effectief is om te doen.

[2:52:15] En soms is dat achter de schermen...

[2:52:19] waarin moet worden gewerkt.

[2:52:20] Nederland heeft heel sterk de nek uitgestoken op dit terrein.

[2:52:25] Heel sterk.

[2:52:26] Internationaal is dat opgevallen.

[2:52:29] Bijvoorbeeld de Nederlandse ambassade in Washington is sterk bezig geweest met gesprekken, ook op Capitol Hill, met senatoren.

[2:52:37] Wat er heel toe geleid heeft, samen met een serie andere landen.

[2:52:40] Wat er toe geleid heeft met een twintigtal landen.

[2:52:44] Dat met diverse democratische republikeinse senatoren is gesproken.

[2:52:48] En dat toe geleid heeft dat in eerste instantie die sanctiewetgeving in de Senaat ook geen meerderheid kreeg.

[2:52:57] Nederland heeft ook in zo'n meer dan 30 landen gedemarcheerd in een gecoördineerde outreach.

[2:53:04] En Nederland is ook in de VN een van de 79 ondertekenaars van een verklaring in dit kader.

[2:53:13] Het onderwerp is ook besproken, ik kan mezelf herinneren, in september met de EU-ministers.

[2:53:18] De hoogvertegenwoordiger, de toenmalige hoogvertegenwoordiger, was daar toen nog niet van op de hoogte wat dit allemaal zou betekenen.

[2:53:23] Het is ook in de jongste raad buitenlandse zaken vanuit die gastlandverantwoordelijkheid aan de orde gesteld.

[2:53:33] We zien ook de motie Piri als een ondersteuning van het beleid hierbij.

[2:53:39] Nogmaals, dit zijn de verplichtingen die Nederland ook heeft als gastland van het strafhof.

[2:53:45] En ik zie dat die verplichtingen met verven zijn of worden uitgevoerd.

[2:53:55] En dat is wat ik over het strafhof wilde melden.

[2:53:57] Meneer Patronotto.

[2:53:59] Kan de minister ook nogmaals bevestigen dat wij ook inzetten op het gebruiken van de blocking statute... om alle extraterritoriale werking van dergelijke sancties te nullificeren?

[2:54:11] De minister.

[2:54:13] Het inzet van de blocking statute is iets wat je goed moet afwegen.

[2:54:18] Want er zitten voor- en nadelen aan.

[2:54:20] En je moet goed kijken naar de timing van een dergelijke inzet.

[2:54:25] Dat is daarbij belangrijk.

[2:54:26] Dit alles ook besproken met de hoge vertegenwoordiger mevrouw Callas, toen ik onlangs haar bilaterale bezocht in Brussel.

[2:54:33] We moeten als EU reageren op de VS-sancties en tegelijkertijd het Hof zo goed mogelijk beschermen.

[2:54:40] En ondertussen zijn we ook, zeg ik erbij, met de VS blijven in gesprek over de precieze effecten van de sancties en het trachten te mitigeren daarvan.

[2:54:53] Voorzitter, kan de minister ons daar dan iets meer mee nemen?

[2:54:56] Want als ik het blocking statute lees, dan zou ik zeggen dat houdt in dat we waarborgen dat in ieder geval binnen de EU Amerikaanse sancties geen werking kunnen hebben.

[2:55:05] En dat lijkt me ook de enige manier om in ieder geval binnen het domein wat wij bestrijken... te voorkomen dat mensen die diensten leveren aan het Hof of werken voor het Hof... op welke manier dan ook hier in Den Haag dat werk doen voor deze internationale organisatie... ook buiten het bereik van het Amerikaanse recht geraakt worden door dergelijke sancties.

[2:55:26] Of ziet hij ook een mogelijkheid dat we wel degelijk in de EU delen van Amerikaanse sancties... ten aanzien van het ICC toepassen?

[2:55:34] Minister.

[2:55:36] Ja, voorzitter.

[2:55:37] Het is een gesprek wat op dit moment wordt gevoerd.

[2:55:41] Hoe kunnen we als EU proportioneel, maar ook effectief reageren op de Amerikaanse sancties?

[2:55:47] Er is op dit moment ook in de EU gesprek over wat de timing precies zou moeten zijn en of het blocking statute wordt geactiveerd.

[2:55:57] Daarover is een technisch complex gesprek gaande.

[2:56:01] Ik zit even te kijken, ik weet niet of er unanimiteit nodig is voor de blocking statute.

[2:56:05] Ik dacht dat het net op een andere manier werkt, dat de commissie daar zijn rol speelde.

[2:56:09] Maar zo snel kan onze ambtenaar niet schrijven.

[2:56:13] Maar die technische kennis ontbreekt mij.

[2:56:16] Maar het is op dit moment ingesprek in de EU.

[2:56:19] Nederland heeft het ook al aangekaart bij de hoofdvertegenwoordiger.

[2:56:23] Maar het gaat er even om op welk moment zet je het ook in?

[2:56:26] Hoe doe je dat?

[2:56:27] En hoe heb je daar ook draagvlak voor?

[2:56:34] Dan kan de minister verder met zijn betoog.

[2:56:39] Dan kom ik denk ik aan Congo.

[2:56:44] Ook daar waren vragen over en bezorgd ook van mijn kant over die snelle opmars van de rebellengroep M23 in het oost van Congo.

[2:56:51] De verslechte humanitaire situatie, grote aantallen interne ontheemden, stilgelegde humanitaire hulpverlening.

[2:57:01] Nederland draagt bij aan de verlichting van humanitaire noden door middel van financiële bijdrage aan verschillende fondsen en humanitaire programma's.

[2:57:10] We hebben personeel, dus afhankelijk van het Nederlandse ambassadekantoor... dat Nederland heeft in Goma geëvacueerd.

[2:57:19] Nederlanders waarvan bij de ambassade bekend was dat ze daar verbleven... die hebben ook het gebied veilig kunnen verlaten.

[2:57:27] Het is momenteel rustig in de Congolezen hoofdstad Kinshasa... nadat er op de 28 januari een grootschalige demonstratie heeft plaatsgevonden.

[2:57:35] We houden die situatie nauwlettend...

[2:57:38] In de gaten.

[2:57:39] En we zien natuurlijk ook de rol die Rwanda speelt.

[2:57:42] En het kabinet veroordeelt de steun van Rwanda ook aan die rebellengroep M23.

[2:57:45] Dat is ook de schending van de soevereiniteit van...

[2:57:51] De Democratische Republiek Congo.

[2:57:53] Door Rwanda's troepen.

[2:57:55] En die ook die M23 groepen helpen.

[2:57:59] Rwanda moet die steun ook staken.

[2:58:01] Troepen terugtrekken uit de Democratische Republiek Congo.

[2:58:04] In onze optiek.

[2:58:06] Ik heb daar ook vorige week.

[2:58:09] mijn Rwanda-Rwandaise collega ook over gebeld.

[2:58:15] Iemand die in Nederland goed bekend is... omdat hij hier ambassadeur is geweest.

[2:58:20] Met een buitengewoon moeilijke achternaam.

[2:58:22] Iedereen noemt hem daarom monsieur Olivier.

[2:58:24] Met zijn voornaam.

[2:58:26] Ik heb met hem ook een gesprek gehad.

[2:58:28] Daarover wat duidelijk was, hem daarop aangesproken en belang dat beide partijen ook terugkeren naar de onderhandelingstafel.

[2:58:37] En de EU heeft ook in een verklaring aangegeven dat de EU alle middelen waarover ze beschikt zal inzetten om degene die verantwoordelijk zijn voor de instandhouding van het gewapende conflict ter verantwoording te roepen.

[2:58:49] En momenteel wordt de discussie over die handelingsopties in de EU-verband ook gevoerd.

[2:58:55] waarbij we ook voor een aanpak zijn om de druk stapsgewijs op te voeren.

[2:59:01] Belangrijk is ook, en een van de leden van de Kamer noemde dat ook, de factor grondstoffen.

[2:59:08] Juist grondstoffen die voor de hedendaagse economie van belang zijn, elektrische mobiliteit en telefonie, vindt men juist ook in dat gebied wat door de M23 wordt beheerst.

[2:59:21] En ook dat is een belangrijk onderwerp.

[2:59:25] De heer Van den Burgh en mevrouw Heers vroegen daar geloof ik naar.

[2:59:29] Er wordt over allerlei mogelijke maatregelen gesproken als reactie op het conflict.

[2:59:33] En het MOU op kritische grondstoffen maakt daar deel.

[2:59:38] Vanuit.

[2:59:39] Onderdeel vanuit.

[2:59:40] En we zijn zeker bereid dat te onderzoeken.

[2:59:41] En ik heb ook de Rwandese minister hier ook wel voor gewaarschuwd.

[2:59:46] Dat deze discussie ook echt in de EU gaande is.

[2:59:48] En dat hij dat goed moet beseffen.

[2:59:51] Mevrouw Heers vroeg ook een boodschap aan andere Afrikaanse leiders.

[2:59:56] Die zorgen maken om escalatie.

[3:00:01] Via de EU en de VN, maar ook in bilaterale contact... zetten we ons echt erover in dat de verdere escalatie... en de regionale uitbreiding van het conflict wordt voorkomen.

[3:00:11] Ondersteunen van de lokale vredesprocessen, lokaal geleide initiatieven... ook een kans krijgt, onder andere via de Afrikaanse Unie.

[3:00:19] En de EU staat daar ook bij in nauw contact met Afrikaanse partners.

[3:00:35] Oké, ja, mevrouw Hirsch.

[3:00:39] Ik had er nog één.

[3:00:41] Ja, toch even over de zorgen van een groot aantal Afrikaanse leiders... die daar ook meteen een bijeenkomst hierover hebben georganiseerd.

[3:00:51] Kijk, de zorgen voor escalatie bestaan onder andere... omdat ook hier weer een voorbeeld is van macht van een land... met name een militaire macht.

[3:01:01] En wat we nu in Congo zien, is daar één van de gevolgen van.

[3:01:08] Maar de dreiging die van Rwanda uitgaat, volgens die Afrikaanse leiders, is niet alleen maar beperkt tot Congo.

[3:01:16] Dus als ik het goed begrijp, dan is hun inschatting, als hier nu niet paal en perk aan wordt gesteld...

[3:01:24] dan hebben we een potentieel en een zeer groot risico in de regio.

[3:01:30] En dan is de rol van de EU dus wel een hele belangrijke.

[3:01:34] Omdat, juist vanwege die steun, ook aan het run van deze leger.

[3:01:39] Dus dat er van alles op tafel ligt en dat het besproken gaat worden... dat begrijp ik van deze minister.

[3:01:45] Dat is ook op een aantal andere onderwerpen meerdere keren naar voren gekomen.

[3:01:48] Maar de vraag is even...

[3:01:51] Zijn we ook daadwerkelijk bereid om deze steun op te schorten?

[3:01:57] Of om daadwerkelijk, zoals ze al eerder geopperd zijn, onder andere door België, als ik me niet vergis, te gaan steunen?

[3:02:05] Minister.

[3:02:08] Ja, voorzitter.

[3:02:08] En ik deel de zorgen van mevrouw Heersch.

[3:02:11] En ik kan er ook zeggen dat wij ook inderdaad bereid zijn die druk ook op te voeren.

[3:02:18] En ook inderdaad ook EU maatregelen overwegen tegen Rwanda vanwege de Rwandese inmenging.

[3:02:27] We zien dat er is een top geweest van de EAC en de SADC, laat ik het zo maar zo noemen, over de situatie in Rwanda.

[3:02:36] Met de president van Rwanda, de premier van de Democratische Republiek Congo aanwezig en virtueel de president van Congo.

[3:02:45] De uitkomst van die top was niet een directe veroordeling van de Rwandese rol.

[3:02:54] Maar voor de EU is dat wel degelijk een punt waar we nu echt naar kijken.

[3:02:59] En dat te meer ook omdat de situatie zich verslechterd heeft.

[3:03:02] De M23-rebellen zijn na de verval van Goma doorgestoot richting de stad Bukavu.

[3:03:07] En staan nu 40 kilometer ten noorden van het militaire strategisch vliegveld.

[3:03:12] En het risico op regionale speelover, die zie ik ook, die blijft ook bestaan.

[3:03:16] En dat is ook een reden om ons daar inderdaad ook mee in te laten.

[3:03:20] En dat zullen we ook actief doen tijdens de Raad Buitenlandse Zaken.

[3:03:24] En we doen dat graag samen met de EU.

[3:03:26] Maar binnen het kader van de EU vond ik het wel nodig om de Rwandese minister, Duhun Kirehe,

[3:03:34] Mooie naam.

[3:03:36] Om die ook specifiek hierover te bellen.

[3:03:39] En hem ook echt wel over te wijzen wat onze zorgen zijn, ook vanuit Nederland.

[3:03:44] En dat hij ook echt wel zijn zorgen zou moeten hebben over hoe wij als EU hier verder in kunnen varen.

[3:03:56] Bent u daarmee aan het eind van uw betoog?

[3:03:58] Dan nog een blokje Soudan.

[3:03:59] Oh ja, Soudan.

[3:04:00] Gaat u gaan.

[3:04:02] Want daar vroeg de heer Van den Burghe en mevrouw Hiesch ook naar wat de stand van zaken is.

[3:04:07] We weten dat dat echt een hele grote humanitaire ontheemingscrisis is.

[3:04:11] Eigenlijk wel de grootste ter wereld.

[3:04:13] En dan ben ik telkens blij dat dat vanuit de Kamer wordt opgebracht.

[3:04:17] Daar blijven we ons voor in de EU inspannen voor een intensievere rol van de EU in dat conflict.

[3:04:24] Ik sprak hierover op 23 januari specifiek met de hoge vertegenwoordiger mevrouw Callas.

[3:04:28] Vroeger ook wanneer kan dit weer op de agenda.

[3:04:31] Kan dat misschien in de vorm van een werkontbijt van de raad of iets anders.

[3:04:35] Eerder ook met de EU speciaal vertegenwoordiger voor de Horen mevrouw Weber.

[3:04:41] En na aanleiding ook van de oproep in de commissiedebat hier voor de raad buitenlandse zaken afgelopen november.

[3:04:48] Blijven we ook werken aan de vorming van een soort EU agenda.

[3:04:51] om bij te dragen aan staakvuren, betere humanitaire toegang, transitie richting civiel bestuur.

[3:04:57] Dat doen we ook echt internationaal verband.

[3:05:00] Vandaag tijdens een humanitaire ministeriële, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp deelneemt, georganiseerd door het WK.

[3:05:09] Tijdens een mogelijk gezamenlijke WK-EU-Soudaan-conferentie in april.

[3:05:15] En u krijgt binnenkort een kamerbrief over de oorlog en de humanitaire crisis in Soudaan.

[3:05:21] Van de minister van Buitenlandse Handel, Ontwikkelingshulp en ondergetekende.

[3:05:24] Met aanleiding van de agendering van een debat specifiek over Soudaan en de democratische republiek Congo, begrijp ik.

[3:05:35] Het is echt een dramatische situatie.

[3:05:38] Zeg ik erbij.

[3:05:38] Met meer dan 7 miljoen.

[3:05:43] Veel miljoen ontheemden.

[3:05:46] Miljoenen vluchtelingen in buurlanden.

[3:05:50] Met de SAF en de RSF.

[3:05:53] Twee strijdende partijen.

[3:05:55] Die niet bereid zijn tot onderhandelingen.

[3:05:57] En wij blijven ons inzetten voor humanitaire hulp.

[3:06:00] Dat is in...

[3:06:01] afgelopen jaar ruim 42 miljoen geweest.

[3:06:05] En we blijven ons ook echt inzetten voor die diplomatieke steun... en die diplomatieke aandacht die ik al noemde.

[3:06:13] En daarmee kom ik aan het einde, denk ik... als ik het goed heb van mijn betoog, voorzitter.

[3:06:20] Dank u wel.

[3:06:21] Dan kunnen we overgaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[3:06:24] En ik zou u willen vragen of het mogelijk is... om dat te beperken tot wellicht nog openstaande punten...

[3:06:31] Kan dat?

[3:06:32] Ja?

[3:06:32] Kunnen we dat zo doen?

[3:06:34] Dan ga ik gewoon de rij langs.

[3:06:36] Meneer Paternot, nog iets?

[3:06:36] Voorzitter, ik zou inderdaad een twee minuten debat willen aanvragen.

[3:06:39] Ik zou de minister nog willen vragen over het blocking statute.

[3:06:42] Wil hij nu dus een proces in?

[3:06:43] Of hij ons daar verslag van kan doen volgende maand?

[3:06:47] Waar dat kan toezeggen.

[3:06:48] En twee, of het in het geval van Rwanda.

[3:06:50] Want het is natuurlijk niet toevallig dat de invasie van Goma plaatsvond.

[3:06:54] Vrij kort na het aftreden van de vorige Amerikaanse president.

[3:06:57] Dat er echt de hulp hier een effectief drukmiddel is.

[3:07:00] Of hij ook bereid is om dat in Europees verband te zorgen.

[3:07:02] Dat we gezamenlijk dat drukmiddel kunnen gaan inzetten.

[3:07:04] In de hoop dat de averse rol van Rwanda daar gaat stoppen.

[3:07:09] Dank u wel meneer Karaman.

[3:07:10] Nee, mevrouw Hirsch.

[3:07:12] Ja, twee minuten.

[3:07:13] De tweede mij is volgens mij ook bedoeld voor niet beantwoorde vragen.

[3:07:16] En ik had nog één vraag over de mogelijkheid om extra matragelden in te zetten.

[3:07:23] Nu USAID zich terugtrekt, ook uit Oost-Europa.

[3:07:28] En dat dat niet gunstig is voor de stabiliteit in die landen.

[3:07:31] En ik heb daar nog geen reactie op gekregen.

[3:07:35] Meneer Dekker?

[3:07:35] Nee?

[3:07:36] Dan is het woord aan de minister.

[3:07:38] Dank u voorzitter.

[3:07:40] Matra kan ik van zeggen.

[3:07:43] Kijk, het is nu even zaak in eerste plaats te bezien.

[3:07:46] Wat gebeurt er met alles wat betreft USAID?

[3:07:50] We zien nu al gevolgen, maar de VS heeft besloten een pauzering van 90 dagen.

[3:07:55] Er is nog geen definitieve stop.

[3:07:57] Het ziet er alles naar uit dat USAID als instantie wordt opgeheven.

[3:08:01] Maar we hebben natuurlijk eerder gezien in het VK waar een DFID als apart departement voor ontwikkelingshulp werd opgeheven.

[3:08:07] Maar werd geplooid in het ministerie van Buitenlandse Zaken, FCL, wat nu FCDO heet met de D van Development erin.

[3:08:14] We inventariseren samen met andere landen wat de gevolgen zijn van de bevriezing van de Amerikaanse hulp.

[3:08:20] Op korte en ook op lange termijn ook voor Oost-Europa.

[3:08:23] Maar ook in andere plekken aan de wereld.

[3:08:25] En heel veel is gewoon nog onduidelijk.

[3:08:30] Het gaat over dat USA het volume aangelden over enorm bedrag.

[3:08:37] Ik heb hier voor mezelf genoteerd 64,7 miljard dollar in 2023.

[3:08:44] Dat kunnen we niet als Nederland ineens compenseren.

[3:08:47] Dat begrijpt mevrouw Heers ook heel goed.

[3:08:50] Matra kan ik naar kijken, maar we hebben weinig ruimte in het budget.

[3:08:53] Zeker ook non-ODA.

[3:08:55] We hebben weinig ruimte in het budget.

[3:08:57] En dat hebben we ook in de begrotingsbehandeling natuurlijk ook al langs gekregen.

[3:09:01] Mevrouw Heers weet misschien wel dat ik het Matra-programma warm hard toedraag.

[3:09:05] En dat we dat waar mogelijk ook zoveel mogelijk gelijk hoog te houden.

[3:09:09] Ook voor Oekraïne en Moldavië bijvoorbeeld.

[3:09:12] Maar het blijft in tijden van bezuinigingen moeilijk.

[3:09:16] En dat betekent voor mij dat we proberen die Matra-steun ook scherp in te zetten.

[3:09:22] En met enig durf en lef.

[3:09:24] En met een land als Nederland kan dat ook.

[3:09:31] Dan zijn we denk ik aan het einde van het tweede moment van de minister.

[3:09:36] Dan komen we bij de toezeggingen.

[3:09:40] De eerste toezegging heb ik begrepen en die zal ik als volgt formuleren.

[3:09:45] Dat de minister over een maand de Kamer zal informeren over de voortgang met betrekking tot dat blocking statute met betrekking tot het ICC.

[3:09:56] Is dat zo voldoende goed onder orde gebracht?

[3:09:58] Ik kijk ook even naar meneer Paternotte.

[3:10:00] Ja, u vindt dat ook goed.

[3:10:02] Over een maand.

[3:10:03] En het tweede ding is de... Geef hier nog even aan het noteren.

[3:10:07] Nee, hier niet.

[3:10:09] De tweede, kunnen we die nog eventjes voor van de kant van de Kamer?

[3:10:12] Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister een toezegging gedaan... om de zaak van de Tent of Nations te bespreken met de Israëlische counterpart.

[3:10:23] Ja, maar het is geen product dat aan de Kamer wordt geleverd.

[3:10:27] Ik zou graag geïnformeerd worden over het gesprek, als dat mogelijk is.

[3:10:32] Maar de toezegging is al belangrijk voor velen van ons.

[3:10:36] Wilt u de Kamer informeren?

[3:10:37] Ja, ik kan dat meenemen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

[3:10:41] Oké, dan noteren we dat op die manier dat de resultaten van het gesprek daarover zullen worden meegenomen in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

[3:10:49] Akkoord?

[3:10:52] Ja, mevrouw Heers nog.

[3:10:54] Ik weet niet of het een toezegging is, maar ik probeer het.

[3:10:57] Wat de minister op het laatst over Matra zegt, dat hij goed gaat kijken wat daar mogelijk is.

[3:11:02] Daar zou ik ook best over geïnformeerd willen worden wat de keuze daar uiteindelijk is.

[3:11:06] Gegeven het wegvallen van 90 dagen van heel belangrijke steun aan essentiële democratische mechanismen.

[3:11:13] Kunt u daar iets aan zeggen waar de Kamer u ook aan kan houden?

[3:11:17] We kunnen meenemen aan het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

[3:11:21] Akkoord, dank u wel.

[3:11:23] Dan rest nog op te merken dat uiteraard deze zaak, dit onderwerp, wordt aangemeld voor een twee minuten debat.

[3:11:30] Later vandaag te houden met als eerste spreker de heer Paternotte.

[3:11:35] Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister voor zijn beantwoording en iedereen voor de ondersteuning om deze sessie mogelijk te maken.

[3:11:43] Daarmee sluit ik dan dit commissiedebat af.