Rapport van de deskundigencommissie betreffende de wijziging Jeugdwet en de Hervormingsagenda Jeugd

[0:00:02] Welkom allemaal bij deze technische briefing.

[0:00:05] Mensen thuis, mensen op de tribune en de deskundige commissie hervormingsagenda jeugd die het rapport groeipijn heeft opgesteld met de voorzitter van de commissie, mevrouw Van Ark, de heer Polman, de heer De Zwart, mevrouw Lazaroms, als ik het zo goed uitspreek.

[0:00:25] Bijna goed, dat zie je al aan het gezicht.

[0:00:30] De heer Ter Haar.

[0:00:32] En ik denk ook een heel belangrijke ondersteuning... mevrouw Stichter als secretaris van deze commissie en de leden.

[0:00:38] Mevrouw Westerveld van GroenLinks B van de A. Mevrouw Bruinings van NSC.

[0:00:44] De heer Bevers van NSC.

[0:00:48] En de heer Krijns van...

[0:00:50] Of VVD.

[0:00:51] Excuses.

[0:00:53] Wie weet ooit nog, meneer Bevers.

[0:00:56] En mevrouw Dobbe van de SP.

[0:01:01] Die zou er zijn, maar die is er nog niet.

[0:01:04] Die zal dan zo wel komen.

[0:01:06] We gaan eerst luisteren naar een presentatie vanuit de commissie.

[0:01:11] Ik heb gevraagd om dat in ongeveer 15 minuten te doen.

[0:01:14] Meteen even de spelregels uitleggen.

[0:01:17] Om daarna de vragenronde te starten.

[0:01:20] En dan vraag ik aan de aanwezige leden om in eerste instantie een eerste vraag te stellen.

[0:01:25] En die kort en puntig toe te lichten.

[0:01:29] En dan kan de commissie zelf even kijken bij wie die vraag het beste past en het antwoord te geven.

[0:01:33] En dan kunnen we door, zo wil ik het eigenlijk doen, naar het volgende Kamerlid.

[0:01:37] En als dan tijd over is, en daarom probeer ik het ook wat puntig te leiden, dat er wellicht een mogelijke tweede ronde is.

[0:01:44] In ieder geval, we gaan door tot vijf voor zes.

[0:01:46] Want daarna moeten we uitwisselen voor de volgende vergadering die hier gepland is.

[0:01:50] En dan wil ik de voorzitter van de commissie, mevrouw Van Ark, vragen om de aftrap te doen met de presentatie.

[0:01:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:58] Dan nog een slokje van mijn koffie, want de ervaring leert dat hij straks koud achterblijft.

[0:02:04] Maar veel dank namens onze commissie voor de belangstelling vanuit uw Kamer en de mogelijkheid om hier ons rapport toe te lichten.

[0:02:11] Ik ga dat inderdaad proberen in 15 minuten te doen.

[0:02:13] Dat zal betekenen dat ik soms ook een wat bovenoverboodschap afgeef, maar ongetwijfeld in de vragenronde kunnen we dan de diepte in.

[0:02:21] Ons rapport heeft de titel Groeipijn gekregen.

[0:02:25] Dat heeft natuurlijk alles te maken met opgroeien.

[0:02:28] Opgroeien doet soms pijn.

[0:02:30] Soms hoort die pijn erbij en soms is die pijn ook wel heel erg... en heb je daar echt hulp of ondersteuning bij nodig.

[0:02:36] Daar refereert de titel aan.

[0:02:38] Maar de titel refereert wel degelijk ook aan de groeipijn in het jeugdstelsel zelf... waar we een enorme aanbod zien...

[0:02:47] of een enorme vraag zien, een dreigend tekort in aanbod... en allerlei ontwikkelingen die de sector meemaakt.

[0:02:54] Dus daarom heeft ons rapport deze naam gekregen.

[0:02:58] Ik mag ook zelf, dat is altijd gevaarlijk hoor, met de techniek.

[0:03:01] U noemde ons al de deskundige commissie, de leden daarvan.

[0:03:05] Twee leden op voorspraak van de VNG.

[0:03:07] Han Polman en Onno de Zwart, twee leden op voorspraak van het Rijk.

[0:03:11] José Lazaroms en Bernard de Haar, alle met een enorme bagage...

[0:03:16] Die relevant was voor onze commissie.

[0:03:18] Het was een plezier om met hen te werken.

[0:03:20] En u noemde ook al onze secretaris Helene Stichter, zonder wie wij hier absoluut niet hadden gezeten.

[0:03:27] De opdracht aan de commissie was helder een onafhankelijk zwaarwegend advies leveren.

[0:03:32] Zowel op de inhoud als ook op de financiën.

[0:03:36] En we hebben dat geprobeerd zo goed mogelijk te doen.

[0:03:40] Waarbij wij gevraagd waren om op de inhoud en de financiën een advies uit te brengen.

[0:03:44] En er zelf voor hebben gekozen om dat ook te doen op de sturing van de uitvoering van de hervormingsagenda.

[0:03:51] En we hebben ons heel goed laten adviseren over wat er allemaal gaande is.

[0:03:55] Met allerlei briefings.

[0:03:57] Maar ook veldwerk gedaan.

[0:03:59] Zo'n 175 personen gesproken.

[0:04:02] En ook een aantal werkbezoeken gebracht aan gemeenten om in de praktijk te duiken.

[0:04:08] Ons rapport heeft een aantal hoofdlijnen en die zijn wel belangrijk om hier ook even te markeren.

[0:04:16] Want de allereerste is dat wij zeggen de hervormingsagenda jeugd is noodzakelijk, maar niet voldoende.

[0:04:22] Dus het is belangrijk dat die er is, maar alleen de hervormingsagenda jeugd.

[0:04:27] is niet een voldoende voorwaarde om te komen tot dat werkende stelsel waarvan wij gevraagd waren om te adviseren.

[0:04:33] Ik denk dat we allemaal de cijfers kennen van de 1 op de 7 kinderen die jeugdzorg hebben.

[0:04:38] Maar als je die cijfers induikt, dan zie je bijvoorbeeld ook dat 1 op de 4 jongens tussen de 8 en de 12...

[0:04:43] zorg of ondersteuning heeft en 1 op de 6 mei.

[0:04:46] Dus het zijn echt cijfers die de vraag doen reizen, wat is hier aan de hand?

[0:04:50] En in de vele gesprekken die we hebben gevoerd hebben we wel gezien dat het aan de ene kant natuurlijk de toenemende ingewikkeldheid is van opgroeien, zeker in onze complexe samenleving.

[0:05:02] Maar dat we vooral hebben gezien dat heel veel oorzaken van de instroom in de jeugdzorg zich buiten dat domein bevinden.

[0:05:10] Denk bijvoorbeeld aan problematieken in het gezin, zoals armoede, bestaanszekerheid, maar ook de woonsituatie, GGZ-problematiek bij ouders of wat tegenwoordig eufemistisch wordt genoemd complexe scheidingen.

[0:05:22] Maar vechtscheidingen is misschien een betere titel.

[0:05:26] En wij zien dat die hervormingsagenda niet voldoende de oorzaken wegneemt van de structurele factoren die ervoor zorgen

[0:05:36] dat er een instroom is in de jeugdhulp.

[0:05:39] En die hervormingsagenda jeugd is daarmee vooral ook de hervormingsagenda jeugdzorg.

[0:05:44] En we pleiten er dan ook voor om het perspectief te verbreden.

[0:05:50] En we zeggen gegeven alles wat er al gebeurt, want er gebeurt ontzettend veel.

[0:05:54] We hebben ook, en dat heb ik in het voorwoord ook uitgebreid beschreven...

[0:05:58] veel complimenten willen uitdelen aan iedereen die zich met hart en ziel inzet... voor het gezond op kunnen groeien van jongeren.

[0:06:05] En desondanks zien we dat het lastig is om datgene wat werkt ook met elkaar te delen.

[0:06:12] En daarom geven wij aan dat het van belang is dat er minder vrijblijvendheid is op wat er moet gebeuren... waarbij je dan de ruimte kunt vinden, de kleur lokaal kunt opzoeken... op hoe je dat vervolgens vormgeeft.

[0:06:25] Denk bijvoorbeeld aan...

[0:06:26] De sociale teams, de wijkteams, dat ze er zijn, dat zou een afspraak moeten zijn.

[0:06:32] Maar hoe ze dan vervolgens lokaal ingebed worden, daar kun je in verschillen.

[0:06:38] Een absolute prioriteit wat betreft de commissie is dat er cijfermatig inzicht nodig is.

[0:06:43] We hebben heel veel cijfers gezien, maar die cijfers zijn niet met elkaar te vergelijken.

[0:06:49] Ze gaan over verschillende zaken.

[0:06:51] We hebben ook gezien, straks zal ik daar wat meer over zeggen...

[0:06:54] Dat de cijfers in de hervormingsagenda zelf de indicatoren dat die niet per se in relatie hebben met de maatregelen.

[0:07:01] En daarmee is het dus ook heel lastig om te sturen.

[0:07:03] Wij hebben dat sturen in de mist genoemd.

[0:07:07] En je kunt dus ook niet goed zien op de inhoud wat bijvoorbeeld effectieve interventies zijn.

[0:07:11] Maar het is ook lastig om te zien of een gemeente het wel of niet goed doet.

[0:07:14] Omdat je ze niet onderling kunt vergelijken.

[0:07:16] Dus wij bepleiten absolute prioriteit op het cijfermatige inzicht.

[0:07:20] Wat we ook hebben gezien in de vele gesprekken die we hebben gevoerd, is dat er eigenlijk nooit iemand een punt kan zetten.

[0:07:27] Er is altijd een comma aan het eind van het gesprek.

[0:07:29] En je zou graag willen dat er op een gegeven moment iemand zegt, en zo gaan we het doen.

[0:07:32] En dat is best lastig, omdat je aan de kant van het Rijk over meerdere departementen spreekt, die bijvoorbeeld te maken hebben met factoren die de instroom van de jeugdhulp en de jeugdzorg beïnvloeden.

[0:07:43] En aan de kant van de gemeente zijn er natuurlijk ook

[0:07:45] meerdere portefeuilles in het college waar je mee te maken hebt.

[0:07:49] En daarnaast zijn er nog veel andere partners... zoals bijvoorbeeld de aanbieders, de beroepsgroepen... en niet in het minst ook de jongeren en hun ouders zelf.

[0:07:58] Als er één ding is wat wij hopen dat u mee kunt geven vandaag... en dat dat ook blijft hangen, is dat de essentie van ons rapport is... dat wij zeggen de kramp moet eraf, maar de druk moet erop.

[0:08:08] En dat lijkt een tegenstelling, maar die kramp is de kramp die ontstaat... omdat iedereen heel graag wil, maar wat we ook aangeven, het niet...

[0:08:17] ...voldoende zet van maatregelen is in de hervormingsagenda.

[0:08:21] Met name ook de financiële kramp die belemmert dat er allerlei voortgang wordt gemaakt.

[0:08:27] En tegelijkertijd moet de druk erop blijven.

[0:08:30] Ik refereer aan de cijfers die ik al eerder noemde.

[0:00:00] 1 op de 7 jongeren, bij sommige groepen zelfs 1 op de 4.

[0:08:36] En dat noopt ertoe dat de druk erop moet blijven.

[0:08:40] Bijvoorbeeld in het wel kunnen vergelijken van data...

[0:08:43] zodat je ook met elkaar kunt bepalen wat goed werkt en wat goed werkend is.

[0:08:49] Maar uiteindelijk, en dat is ook in alle gesprekken steeds pregnant aan de orde geweest... willen we dat alle jongeren op een veilige manier op kunnen groeien.

[0:08:57] En er zijn ontzettend veel mensen hier elke dag met hart en ziel mee bezig... en die verdienen het ook dat ze dat op een goede manier kunnen doen.

[0:09:05] Op deze vier thema's gaan wij in het rapport in.

[0:09:08] Ik zal ze kort aanstippen omwille van de beperkte tijd die we hebben...

[0:09:13] Maar als het gaat om de meerwaarde en de betekenis van de hervormingsagenda jeugd... bepleiten wij het vastleggen van een minimumniveau aan lokale basisvoorzieningen... zodat je weet waar je aan toe bent.

[0:09:24] En dat dat ook in elke gemeente op een relatief eenzelfde manier is.

[0:09:29] We zeggen ook, we zien dat die maatschappelijke dialoog die nu gevoerd wordt... vaak vanuit financieel perspectief wordt gevoerd.

[0:09:36] En ook vaak gepoliticeerd wordt.

[0:09:37] Dus wij voeren aan dat lokaal met name de maatschappelijke dialoog geantameerd zou moeten worden.

[0:09:44] En dat zou verward kunnen worden met het feit dat wij zeggen... politici mogen geen normatieve uitspraken doen.

[0:09:49] Nou, dat is natuurlijk niet waar.

[0:09:51] Sterker nog, dat is denk ik core business voor politici.

[0:09:55] Maar we zien wel dat op het moment dat die discussie start in de politieke...

[0:10:00] in het politieke veld, dat die discussie gelijk ook allerlei dimensies met zich meebrengt.

[0:10:05] Terwijl als je die discussie start vanuit de plek waar jongeren en hulpverleners samenkomen... dat je dan die discussie vooral ook vanuit de inhoud kunt opbouwen... vergelijk ook de discussie over de telefoons in de klas.

[0:10:19] Ik noemde net ook al dat er veel partijen veel portefeuilles te maken hebben met jeugd- en gezinsaanpak.

[0:10:25] En daarom geven we aan hoe belangrijk het is dat dat met elkaar samenhangt.

[0:10:29] Zowel op de inhoud van de zorg, dus dat er ook meer systemisch wordt gekeken, als ook in de aansturing daarvan.

[0:10:36] Bijvoorbeeld door het instellen van een interbestuurlijk en rijksbreed programmateam.

[0:10:41] Omdat er zo verschrikkelijk veel portefeuilles mee te maken hebben.

[0:10:46] Aan werkende mechanismen zien wij dat de hervormingsagenda jeugd, we zeiden het al, een noodzakelijke voorwaarde is.

[0:10:54] Dus daarom is onze oproep om daar wel mee door te gaan.

[0:10:56] We hebben ook veelvuldig de vraag gekregen of de hervormingsagenda mislukt.

[0:11:00] Dat is niet het geval volgens ons, maar het is niet voldoende.

[0:11:03] Dus ga er wel mee door, maar zet een tandje bij.

[0:11:06] Door het maken van bindende afspraken in de regio over bijvoorbeeld de totstandkoming van...

[0:11:12] van lokale teams die deskundig zijn.

[0:11:15] Zoals je bijvoorbeeld ook naar de huisarts gaat.

[0:11:17] Zo zouden wij zien dat die lokale teams ook die huisarts zijn van het sociaal domein.

[0:11:22] En kom je bij de huisarts, dan zegt de huisarts soms... nou, kijk het nog even een weekje aan.

[0:11:28] Maar soms zegt de huisarts ook... ik ga nu door roeien en ruiten om jou in het ziekenhuis te krijgen.

[0:11:32] En dat is een andere beleving en die gunnen we ook de lokale teams.

[0:11:38] We zien ook de discussie over de rijkwijde van de jeugdwet, waar veel aan opgehangen wordt.

[0:11:43] En we bepleiten dat die rijkwijde van de jeugdwet vooral vanuit de inhoud wordt besproken.

[0:11:48] We zien dat dat nu vaak vanuit de financiën wordt vormgegeven.

[0:11:53] Maar het is een bepaalde mate van wensdenken die daarachter ligt volgens de commissie.

[0:11:58] Omdat als je de zorg zonder andere dingen aan te passen schaarser maakt, zal de druk op die zorg alleen maar groter worden.

[0:12:06] We hebben ook aangestipt in het rapport...

[0:12:08] Dat het grote verschil met de huisarts.

[0:12:11] De huisarts valt niet onder het bestuursrecht.

[0:12:14] Bij de jeugdwet is dat wel het geval.

[0:12:16] En dat bestuursrecht heeft ook een eigen dynamiek.

[0:12:19] Waar oorspronkelijk bij de decentralisatie gedacht is aan met name collectieve voorzieningen.

[0:12:24] Verhoort dat door uitspraken nu steeds ook meer tot een individueel recht.

[0:12:28] En dat doet ook iets met de hoeveelheid zorg die aangeboden wordt.

[0:12:37] We vinden het van het allergrootste belang dat het meer kwantitatief gemaakt wordt en meer concreet gemaakt wordt wat er aan

[0:12:45] en prestatieindicatoren is.

[0:12:49] We zien nu dat de sturing en de monitoring plaatsvinden op inspanningen... maar niet op resultaten en op effecten.

[0:12:55] En we zien ook dat besparingsdoelstellingen niet gekoppeld zijn aan maatregelen.

[0:13:00] Dat er voor de besparingsdoelstellingen geen prestatieindicatoren zijn vastgesteld... en dat er dus ook geen samenhang te zien is.

[0:13:06] En de rapporten die we hebben gezien die gaan over monitoring... zijn vooral van kwalitatieve aard.

[0:13:11] En dat is hele relevante informatie...

[0:13:13] Maar je wil natuurlijk op een gegeven moment ook kunnen sturen.

[0:13:16] Sterker nog, wij hebben uiteindelijk ook alleen maar gewogen oordelen kunnen maken.

[0:13:20] En je wil natuurlijk naar een situatie toe waarin je niet steeds een commissie nodig hebt om een oordeel te vellen.

[0:13:25] Je wil dat uit de data een feit helaas blijkt.

[0:13:30] Dan kun je vervolgens een politieke weging opgeven, maar dat je geen discussie meer hebt over die feiten.

[0:13:36] Doorzettingsmacht noemde ik ook al eerder.

[0:13:39] Wij zien hoe belangrijk het is dat er ook iemand naar voren stapt als een onafhankelijk boegbeeld.

[0:13:44] En dat kan ook zijn lokaal, dat kan ook zijn in de regio, die inderdaad ook die punt kan zetten in plaats van die comma.

[0:13:54] We zien binnen de regio, ik zal het heel kort aanstippen vanwege de tijd... maar we zien binnen de regio dat er meer bindende afspraken nodig zijn.

[0:14:04] Want als je dat niet doet, zien wij een overaanbod... dat er lijkt te ontstaan op de wat lichtere zorg... terwijl juist de kinderen die de zwaardere zorg nodig hebben... van die zorg verstoken blijven.

[0:14:17] We hebben allerlei financiële discussies met elkaar gevoerd...

[0:14:20] Maar de grote discussie die we nu al merken, maar binnen enkele jaren nog meer... is die van mensen die werken in de zorg.

[0:14:27] En die schaarste met elkaar verdelen.

[0:14:29] Wij denken dat dat binnen de regio meer bindend moet.

[0:14:32] En dat dat ook gerechtvaardigd is.

[0:14:34] Omdat het juist die jongeren, die kinderen zijn die nu de zware zorg nodig hebben...

[0:14:38] die daar vaak van verstoken blijven, dat moet met elkaar in balans gebracht worden.

[0:14:43] En de jongeren zelf doelgen ons aan een waakflampfunctie, noemden zij dat, bij de zorg.

[0:14:49] Nu is het vaak alles of niets.

[0:14:51] Dat betekent dat je langer in zorg blijft dan misschien heel hard nodig.

[0:14:54] Maar het risico dat als je eruit bent en je hebt weer wat nodig, dat je achteraan in de rij aan kan sluiten, maakt dat er veel angst is.

[0:15:01] Dus een waakflampfunctie zou daar een oplossing voor kunnen zijn.

[0:15:08] Wij zijn als commissie ook gevraagd om ons te buigen over de financiën.

[0:15:11] Dat hebben we in drie blokken gedaan.

[0:15:12] We hebben gekeken naar de tekorten over 2023 en 2024.

[0:15:15] We hebben gekeken naar de haalbaarheid van de aankomende jaren van het meerjarig financieel kader.

[0:15:20] En we hebben enkele bespiegelingen gedaan op een nieuw financieringsmodel.

[0:15:24] Die zal ik hier kortheidshalve achterwege laten, maar kan ongetwijfeld ook een plek krijgen in de discussie.

[0:15:31] Wij hebben ten aanzien van de ontstaande tekorten over 2023 en 2024 uiteindelijk geconcludeerd.

[0:15:37] En nogmaals, dat was een gewogen besluit op grond van alle informatie die wij gevonden hebben, is dat die tekorten in gezamenlijkheid opgevangen moeten worden.

[0:15:46] Dus beide voor de helft.

[0:15:48] En dat hebben we gestaafd met een aantal data die u terug kunt vinden in hoofdstuk 2.

[0:15:55] Maar misschien een paar belangrijke constateringen.

[0:15:58] Als je in het onderwaterscherm, noem ik het altijd maar, van de algemene uitkering duikt, dan zie je daar dat wat er gebegroot is voor de maatwerkvoorzieningen, de individuele voorzieningen,

[0:16:09] dat dat goed overeenkomt met wat gemeenten daaraan uitgeven.

[0:16:12] En gemeenten schieten echt het tekort in als het gaat om het voorliggend veld.

[0:16:17] Dat betekent dat we niet konden zeggen dat het Rijk voor 100% aan de lat staat.

[0:16:20] En daarom hebben we dit aangegeven.

[0:16:23] En we hebben ook gezien dat het niet goed aan te geven is... waarom er nou zulke grote verschillen zijn tussen gemeenten.

[0:16:30] Ik refereer aan het pleidooi wat ik zojuist deed voor meer data... om dat wel te kunnen doen.

[0:16:34] Maar wat we wel zien, zijn we vaak tegengekomen in gesprekken... dan zei een wethouder...

[0:16:39] Ja, ik heb een gezin van 1 miljoen.

[0:16:40] We zijn zelfs een wethouder tegengekomen en zei ik heb een gezin van 2 miljoen.

[0:16:44] En even los van het feit dat dat betekent dat het voor mensen verschrikkelijk is als je zulke zware zorg nodig hebt.

[0:16:48] Je kan er niks aan doen als iemand in je gemeente komt.

[0:16:51] En je moet dat bedrag eraan uitgeven.

[0:16:53] En er is ook geen einde aan.

[0:16:54] Dus als dat lang duurt dan moet je op een gegeven moment iets gaan doen met je bibliotheek of met je kinderboerderij.

[0:17:00] En dat is waar gemeenten tegenaan lopen.

[0:17:02] En we hebben ze ook meegegeven, Rijk en gemeente, dat de principes die ze met elkaar afgesproken hebben...

[0:17:07] dat die nog te abstract gebleven zijn en dat ze die verder in moeten vullen.

[0:17:14] Ten aanzien van de afspraken voor de aankomende jaren adviseren wij om het meerjarig financiële kader te actualiseren.

[0:17:21] Om dan te starten met het bedrag van 2024 plus de helft van het verlies uit 2024...

[0:17:30] En in de komende jaren de besparing die er vanaf 2026 in staat er af te halen.

[0:17:38] Als PM-post in de rijksbegroting neer te zetten.

[0:17:40] Wij zeggen ook als commissie, wij vinden dit een rijksbrede verantwoordelijkheid.

[0:17:45] Gezien ook de beleidsterreinen die zorgen voor de instroom in de jeugdzorg.

[0:17:51] En dan met het verzamelen van die data om tafel te gaan zitten.

[0:17:55] Zodat je een reële besparing met elkaar kunt afspreken.

[0:17:58] Want die besparing is wel degelijk mogelijk, maar die is nu niet onderbouwd.

[0:18:03] En daarnaast zijn er ook nog argumenten, vindt u in het rapport, zoals het uit de planning lopen van een aantal wetten die ook zouden moeten zorgen voor besparingen.

[0:18:13] Als mede ook het feit dat een aantal gemeenten al maatregelen heeft ingevoerd die in de toekomst tot besparing moeten gaan leiden.

[0:18:20] Maar ja, ze hadden ze al ingevoerd.

[0:18:24] En als laatste hebben wij gezegd in de begroting staan uit te vallen na onze advies gelden.

[0:18:36] Wij geven aan om die op te nemen in het gemeentefonds.

[0:18:40] En we doen een oproep om ze in te zetten voor de versterking van sociaal-pedagogische basisinfrastructuur.

[0:18:48] Omwille van de tijd, maar goed, wellicht straks een geïnteresseerde vraag, want er is heel veel over te zeggen.

[0:18:56] We zijn ook onderweg naar die lange termijn, maar uiteindelijk hebben wij als commissie op onze hoofdvraag, ik noemde hem al aan het begin, een antwoord gegeven en gezegd, en ik wil dat echt hier onderstrepen, er wordt met volle overgave gewerkt...

[0:19:12] En het is niet genoeg.

[0:19:15] Dat betekent dat wij als commissie onvoldoende vertrouwen hebben dat de effecten worden gehaald.

[0:19:19] En dat we vinden dat er meer focus nodig is, dat er doorzettingskracht nodig is, dat er realisme nodig is en cijfermatig inzicht.

[0:19:28] En wij hopen ook dat dit onderzoek, dat deze rapportage ervoor kan zorgen dat, wat we hebben genoemd, de kramp eraf kan, maar de druk erop moet blijven.

[0:19:44] Ja, dankjewel mevrouw Van Ark voor de heldere uiteenzetting.

[0:19:48] En voor het toch op een hele korte manier, maar toch wel heel begrijpelijk uit te leggen.

[0:19:55] En ik ga ervan uit dat de Kamerleden zich ook ingelezen hebben.

[0:19:58] En er zullen ook vragen voorbereid hebben.

[0:20:00] En mijn voorstel is om te beginnen bij mevrouw Wesselveld, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:20:04] En gaan we zo het rijtje af richting de heer Krijns.

[0:20:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:10] En ik sluit me aan bij de complimenten voor het rapport.

[0:20:13] Het is ook een helder geschreven rapport met heel duidelijke aanbevelingen en ook een hele gedegen analyse daaronder.

[0:20:19] Dus echte complimenten daarvoor.

[0:20:22] Het is natuurlijk een zwaarwegend advies aan het kabinet.

[0:20:25] En dan hebben we gehoord dat de staatssecretaris heeft gezegd ik neem het mee.

[0:20:29] Ook in de onderhandelingen richting de voorjaarsnota.

[0:20:32] Maar ongeveer een week nadat jullie rapporten uitkwamen... lazen wij in de media dat een aantal coalitiepartijen zeiden... er komt geen extra geld voor gemeenten.

[0:20:39] Mijn vraag gaat daarover.

[0:20:41] Want wat zou dit dan betekenen voor jullie advies?

[0:20:44] Natuurlijk vooral voor de uitvoering ervan.

[0:20:53] Ik ga gewoon... Het kan volgens mij best wel een op een.

[0:20:56] Dus de vraag van mevrouw Westerveld kan beantwoord worden... door een van de leden van de commissie.

[0:21:02] Dank voor uw vraag en zeker ook voor de complimenten.

[0:21:05] Het is een moeilijke vraag deze, want wij realiseren ons dat wij dit rapport schrijven in een bepaald context.

[0:21:14] Zowel aan rijkzijde als aan gemeentezijde.

[0:21:16] En we hebben wel als commissie gezegd, wij houden ons aan onze vraag.

[0:21:20] Dus wij gaan zo goed en kwaad als het kan met de informatie die er is, een advies uitbrengen.

[0:21:26] En de timing van dat advies was om dat voor 1 februari te doen.

[0:21:30] En dat had er alles mee te maken dat het proces van de voorjaarsnota natuurlijk aan de gang is.

[0:21:37] Dus ja, dat is ook de informatie die wij hebben.

[0:21:39] En wij denken als commissie dat er in het advies voor zowel gemeente als rijk...

[0:21:47] het zijn ook de twee partijen die de financiële paragraaf van de hervormingsagenda hebben ondertekend, daarom laat ik even buiten beschouwing de andere partners van de hervormingsagenda, dat zij beide een rechtvaardige verdeling krijgen van pijn, dat zien wij, maar ook van lucht.

[0:22:04] En de lucht voor de gemeente zit erin dat de grote besparingsopgave van de komende jaren eraf gaat.

[0:22:12] De lucht voor het Rijk zou erin zitten dat je dat niet op een structureel

[0:22:17] hoeft op te lossen, maar dat je dat met een PM-post kan doen... waarbij je het perspectief hebt dat je in 2028 en verder wel kunt besparen.

[0:22:26] En de pijn voor de gemeente zit er natuurlijk in... dat zij die uitgaven wel hebben gedaan... daar geen rekening mee hadden gehouden.

[0:22:33] Dus dat met zich meedragen durende de aankomende jaren.

[0:22:36] En dat zij ook gezamenlijk, maar zeker ook de gemeente...

[0:22:39] een hele forse opgave hebben de komende jaren om die data te verzamelen.

[0:22:44] Dus wij denken dat die pijn en lucht daarmee eerlijk verdeeld is.

[0:22:49] En hopen dan ook dat dat zo gevoeld wordt door beide partners van de hervormingsagenda.

[0:22:56] Dan mevrouw Breining van Nieuw Sociaal Contract.

[0:23:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:04] En ook vanuit mij sluit ik me aan bij de woorden die collega Wesseveld al eerder heeft gesproken.

[0:23:08] Een heel mooi helder rapport.

[0:23:10] Ook mijn complimenten daarvoor.

[0:23:11] Ik heb eigenlijk een vraag los van het rapport.

[0:23:15] Of tenminste, los van het rapport.

[0:23:17] Los van hetgeen wat in het rapport staat.

[0:23:21] Mijn vraag is eigenlijk of de commissie ook van mening is dat de jeugdwet zal moeten worden aangepast.

[0:23:26] Dus of de jeugdwet ook onderdeel is van de reden waarom het in de uitvoering dus niet goed gaat.

[0:23:32] En of daar wijzigingen in nodig zijn.

[0:23:35] Want we hebben natuurlijk allerlei voorliggende wetsvoorstellen die wijzigingen gaan aanbrengen.

[0:23:39] Maar is dat afdoende of moet echt de jeugdwet aan zich ook eigenlijk in een nieuw jasje worden gegoten?

[0:23:44] Dank u wel.

[0:23:45] Moet de jeugdwet in een nieuw jasje gegoten worden?

[0:23:47] Wie van de commissie gaat daarop reageren?

[0:23:51] Misschien een tweetal elementen.

[0:23:53] Ik denk dat de jeugdwet alleen, en dat is waarom wij zeggen... het zou goed zijn om ook wettelijk vast te leggen... wat een basispakket is voor lokale sociale voorzieningen.

[0:24:04] Omdat zeker in de rijkwijd discussie is het risico... dat er anders een soort, dat mensen denken...

[0:24:10] opdrijvend effect zit en daar moet je iets tegenover zetten.

[0:24:14] Dus vandaar dat wij zeggen, de jeugdwet alleen lijkt niet genoeg.

[0:24:17] Kom ook met wettelijk vastleggen van een pakket aan... voor die pedagogische sociale infrastructuur.

[0:24:23] En tegelijkertijd hopen we niet dat rijk en gemeente daarop wachten... want dat duurt ongetwijfeld een aantal jaren.

[0:24:29] Stel dat men dat zou overnemen en daarmee aan de slag zou gaan.

[0:24:32] Je kunt daar ook onderling afspraken over maken als rijk en gemeente.

[0:24:36] Daarmee willen we aan de slag.

[0:24:38] En...

[0:24:39] Ik denk een ander aspect waar we in ieder geval aandacht voor vragen... is ook de uitspraken van de Centrale Raad voor Beroep... de afgelopen jaren over de jeugdwet en bijvoorbeeld over lokale teams... of die nou wel of niet en hulp mogen bieden en toe mogen leiden.

[0:24:54] Daar zitten denk ik nog een aantal problemen in de wet... die aanpassing behoeven, omdat...

[0:25:00] Zoals wij aangeven, we denken zo'n sterrenlokaal team is belangrijk.

[0:25:04] Juist vergelijkbaar met de huisartsenrol die zelf zorg biedt... en tegelijkertijd die poortwachtersfunctie biedt.

[0:25:11] En daar lijkt de wet, in ieder geval zoals die door de jurisprudentie nu is uitgelegd... wel op een aantal punten aangepast te moeten worden.

[0:25:21] Dank u wel.

[0:25:22] Dat is de volgende vraag van de heer Bevers van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[0:25:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:28] Ik heb een vraag die wellicht wat meer op de inhoud van hulpverlening aan jongeren betreft.

[0:25:37] U noemde het net zelf ook, en u schrijft het ook in de conclusies, over de systeemgerichte aanpak.

[0:25:45] U zegt daar een aantal dingen over, onder andere dat uiteindelijk de hervormingsagenda...

[0:25:56] dat dat onvoldoende aanknopingspunten biedt... om op die systeemgerichte benaderingen in te gaan.

[0:26:02] Ik ben wel benieuwd hoe u dat voor zich ziet.

[0:26:06] Dat vraag ik ook omdat ik halfwege jaren tachtig vorige eeuw... toen ik mijn opleiding maatschappelijk werk afmaakte... we het al hadden over een systeemgerichte benadering van gezinnen en jongeren.

[0:26:19] Als ik dan zo'n veertig jaar later dit opnieuw in de taxi sta... dan denk ik toch...

[0:26:25] lukt dat dan gewoon nog steeds niet?

[0:26:27] Of wat is daar dan voor nodig?

[0:26:29] Zou u daar iets van een indicatie voor kunnen geven?

[0:26:35] Ja, dank u wel.

[0:26:36] Het zijn denk ik heel belangrijke vragen.

[0:26:39] We hebben geconstateerd en ook in het rapport geschreven... dat vaak wordt gezegd dat de aanpalende terreinen... zoals het onderwijs en de huisartsenzorg en de verenigingen en de wijken...

[0:26:52] dat die aan de slag moeten.

[0:26:55] En dat is ook zo.

[0:26:56] Maar het aanpalende terrein zou eigenlijk de jeugdhulp en de jeugdzorg moeten zijn.

[0:27:02] Want eigenlijk is de essentie dat in de samenwerking tussen gemeenten,

[0:27:09] onderwijs, wijk- en buurtwerk, het welzijn en de huisartsenzorg... dat daar de samenwerking zodanig succesvol is... dat je het aanpalende terrein van de jeugdzorg en de jeugdhulp... feitelijk minder nodig hebt.

[0:27:24] Dat is de omkering in denken.

[0:27:26] En die heeft dus gevolgen voor de aanpak... waarvan we in praktijk hebben gezien dat het in een aantal gemeenten heel succesvol is... dat er niet vrijblijvende afspraken worden gemaakt...

[0:27:36] ook tussen organisaties waar de gemeente dan misschien niet... rechtstreeks in haar bevoegdheden over gaat... maar wel op lokaal en regionaal niveau afspraken kan maken... met de verenigde huisartsen, met de scholen, met hun rol... om met de manier van samenwerken te voorkomen... dat kinderen tussen wal en schip vallen... en te snel naar jeugdzorg en jeugdhulp worden doorverwezen.

[0:28:02] Maar dat vraagt bestuurlijke...

[0:28:04] betrokkenheid niet alleen, maar ook bestuurlijke moed om vooruit te stappen en met die verschillende organisaties tot niet vrijblijvende afspraken te komen.

[0:28:16] En dat is ook wat wij doorzettingsmacht hebben genoemd.

[0:28:19] Ook al ga je er formeel niet over, je hebt wel een maatschappelijke verantwoordelijkheid om met z'n allen een stap naar voren te zetten en te voorkomen dat je zegt de ander moet veranderen en dan gaat het bij mij ook beter.

[0:28:33] En gelukkig zijn er een aantal hele goede voorbeelden in het land waarvan we ook zeggen laatst die leerervaringen ook niet vrijblijvend zijn.

[0:28:40] Leer van elkaar.

[0:28:41] Je hoeft het wiel vaak niet uit te vinden.

[0:28:43] De context is vaak anders, ook de bestuurlijke context.

[0:28:46] Maar je kunt veel meer leren dan op dit moment gebeurt.

[0:28:49] Ook van deze manier van, zoals wij dat hebben genoemd, systemisch werken in de samenwerking op lokaal en regionaal niveau.

[0:28:59] De volgende vraag komt dan van de heer Krijns van Partij voor de Vrijheid.

[0:29:03] Dank u wel voorzitter.

[0:29:04] Dank voor de presentatie mevrouw Van Hark.

[0:29:07] En dank de commissie ook voor het rapport en de aanbevelingen en adviezen.

[0:29:12] Ik had één vraag over een advies.

[0:29:14] Want de commissie waarschuwt...

[0:29:16] dat ook de besparing van die 1 miljard euro wat in 2026 staat ingeboekt onrealistisch is en adviseert deze als een PM-post op te nemen.

[0:29:25] Wat zijn concreet de consequenties als deze besparing zonder aanpassingen wordt doorgevoerd?

[0:29:34] Ja, daar zie ik een paar vragen in de ogen.

[0:29:37] En de heer De Zwart gaat het antwoord geven.

[0:29:43] Dank voor de vraag.

[0:29:44] Ik denk, zoals de voorzitter al aangaf, eigenlijk in de planning voor de oorspronkelijke planning van de hervormingsagenda zijn afspraken opgenomen, bijvoorbeeld dat de Rijkwijdewet eigenlijk nu al gereed zou zijn en effect zou moeten hebben.

[0:30:00] Daarvan hebben wij gezien dat heel veel dingen ondanks iedere inspanning... toch een jaar tot anderhalf jaar vertraagd zijn.

[0:30:07] Stel de bezuinigingen zouden worden doorgezet... dan vraagt dat van gemeenten een grote inspanning om die te realiseren.

[0:30:14] Dan zullen zij minder hulp moeten inkopen als ze dat kunnen doen... of zullen op andere terreinen dat moeten gaan...

[0:30:22] Waardoor het voorzieningenniveau omlaag zal moeten.

[0:30:25] Zeker de lokale lasten omhoog zullen gaan.

[0:30:29] Omdat daar de spanning op zit.

[0:30:31] En men niet kan zeggen, u krijgt maar even geen hulp.

[0:30:38] Dus dat is de consequentie er dan van.

[0:30:43] En mevrouw Van Ark wil daarop reageren.

[0:30:46] Dit is echt wel een constatering die wij als commissie hebben gedaan.

[0:30:50] Want elk gesprek wat wij hadden, elk gesprek ging over geld.

[0:30:55] En dat was, terwijl iedereen zei tegen ons... we willen het heel graag hebben over de kwaliteit.

[0:31:01] We willen het heel graag hebben over wat werkt.

[0:31:03] Maar we zitten tot...

[0:31:04] Tot hier.

[0:31:06] En dat is wel wat we hebben geconstateerd.

[0:31:08] Dat is ook waarom we hebben gezegd, die kramp zou eruit moeten.

[0:31:12] Het is eigenlijk te vergelijken met een gezin in geldnood.

[0:31:16] Als je daar niet verlichting in brengt, dan kom je niet toe aan allerlei andere dingen.

[0:31:21] Dan is dat lastig voor het kind in het gezin wat eindexamen moet doen.

[0:31:23] Dan is dat lastig voor allerlei ontwikkelingen.

[0:31:26] Dus die kramp eraf halen, maar wel die druk erop houden, omdat het belang zo groot is.

[0:31:31] Maar dit is echt, vonden wij, enorm opmerkelijk, maar ook wel heftig, om dat woord maar te gebruiken.

[0:31:40] Elk gesprek zeiden onze gesprekspartners, we kunnen niet meer aan de inhoud toekomen, omdat die financiële klem zo zwaar weegt.

[0:31:51] Dank u wel.

[0:31:52] We gaan het rondje weer af, want we hebben nog zeker tijd voor me.

[0:31:56] Mevrouw Westerveld, Gronings Partij van de Arbeid, heeft wellicht nog een nieuwe vraag voor ons.

[0:32:01] Zeker weten, nog wel veel meer vragen.

[0:32:04] Ik was ook bij de presentatie en daar werd ook nog iets meer ruimte dan er nu was voor een toelichting.

[0:32:10] En daar ging het ook over het verankeren van die lokale basisvoorzieningen.

[0:32:14] De jongeren, waar jullie goed naar hebben geluisterd, die gaven ook aan dat het belangrijk is om een plek te hebben waar je elkaar tegenkomt.

[0:32:20] Jullie verwezen ook naar het belang van onderwijs, veilige plekken op school, van buurtwerk kwam net al even te sprake.

[0:32:28] Nou verscheen er vanochtend ook een waarschuwing van het SCP over precies dit soort zaken.

[0:32:33] Omdat ze aangeven, er is een flinke bezuiniging ook in het gemeentefonds en die gaat hier effect op hebben.

[0:32:39] En ik zou jullie willen vragen om daarop te reflecteren, ook in het kader van dit rapport.

[0:32:44] Want het is een belangrijk element van jullie rapport, dat verankeren van die lokale basisvoorzieningen.

[0:32:49] En tegelijkertijd staan ook deze financieel flink onder druk.

[0:32:54] Mevrouw Westerveld vraagt u allen daarop te reflecteren.

[0:32:57] Maar wellicht kunnen we beginnen bij één iemand en dan kijken of er nog aanvullingen zijn.

[0:33:01] Ja, misschien goed.

[0:33:02] Wat vooral vanuit de jeugdigen... en we hadden een klankbordgroep van jeugdigen... en ik moet zeggen, daar hebben we heel veel aan gehad.

[0:33:10] Wat daar mij enorm is bijgebleven... is dat als zij in een situatie zitten waarbij ze hulp nodig hebben...

[0:33:19] dat een stabiele basis ontzettend belangrijk is.

[0:33:22] En die stabiele basis wordt niet alleen gegeven door de ouders en het gezin... maar juist ook door de school.

[0:33:29] Dus niet als je hulpverlening hebt dat je dan de school tijdelijk moet verlaten.

[0:33:32] Want juist dat soort dingen, dat de gewone dingen gewoon doorgaan...

[0:33:37] Dat geeft structuur en houvast.

[0:33:40] En vaak, als men in een traject gaat, wordt men er eigenlijk uitgehaald.

[0:33:43] Wat eigenlijk, ik zou bijna zeggen, niet echt positief werkt voor het proces om eruit te komen.

[0:33:48] Dus die stabiele basis.

[0:33:50] Eigenlijk er gewoon bij horen.

[0:33:51] Je vrienden en vriendinnetjes blijven zien.

[0:33:53] Gewoon je lesprogramma blijven volgen.

[0:33:55] Ook al is het digitaal.

[0:33:57] Nu vaak kan het niet.

[0:33:58] Als iemand niet kan, dan wordt het ook niet meer bekostigd.

[0:34:00] Dus er zitten hier en daar gewoon wat vreemde regels in.

[0:34:02] Dus als je gewoon vanuit het kind redeneert...

[0:34:05] En daar gaat het toch denk ik om.

[0:34:07] Hoe zorgen we dat die stabiele basis tot stand blijft?

[0:34:10] Hoe kunnen we dat blijven realiseren?

[0:34:13] En dan is de kans dat het met zo'n kind en met het gezin waar het uitkomt... beter gaat en misschien wat beter blijft, gewoon groter.

[0:34:25] Ik zie dat mevrouw Westerveld een vervolgvraag wil stellen.

[0:34:28] Dat kan in dit rondje, één vervolgvraag.

[0:34:31] En dan gaan we door naar de volgende akkoord.

[0:34:34] Ja, die gaat over dit punt hoor.

[0:34:36] Want ik heb het ook over lokale voorzieningen en zaken die onder druk staan.

[0:34:39] Bijvoorbeeld, ik bedoel dat is geen politieke discussie, er wordt gewoon bezuinigd op onderwijs.

[0:34:45] En datzelfde geldt voor een heel aantal anderen.

[0:34:47] Datzelfde geldt voor de korting op het gemeentefonds.

[0:34:49] Dus wat heeft dat voor consequenties op het moment dat er toch wordt beknibbeld op sociale voorzieningen van jongeren.

[0:34:56] Op plekken waar ze elkaar tegenkomen, op cultuur, op sport, op onderwijs.

[0:34:59] En ga ze maar door.

[0:35:01] En of jullie daar ook in het licht van dit rapport een reactie op willen geven.

[0:35:05] Wij gaan natuurlijk niet over de bezuinigingen.

[0:35:07] Dus dat vind ik een ingewikkelde om op die manier te beantwoorden.

[0:35:12] Maar mijn boodschap zou zijn... en ik denk dat de rest van de commissie dat met mijn deel doet... kijk vanuit het kind als je moet bezuinigen welke keuzes je maakt.

[0:35:23] Dus ga niet bezuinigen op een manier die nog extremer dingen naar voren brengt.

[0:35:29] Dus blijf dat kind en dat gezin als uitgangspunt nemen... in plaats van dat je het geld als uitgangspunt neemt.

[0:35:37] Want dan heb je precies die kramp waar Tamara het net over had... die je eigenlijk meer gaat opvoeren.

[0:35:43] Maar het is een moeilijke discussie in deze tijd.

[0:35:44] Die begrijpen wij volkomen.

[0:35:47] De heer Ter Haar wil daar ook nog even op reageren.

[0:35:50] Ja, even ter aanvulling.

[0:35:52] Want we bevelen ook aan om in ieder geval wettelijk vast te leggen wat die basis zou moeten zijn in ieder geval.

[0:35:57] En dat is ook wel vanuit onze observatie dat wat er dreigt te gebeuren onder budgetaire krapte, dat dan de dure maatwerkvoorzieningen wel door moeten, want daar is een soort van recht op gebouwd.

[0:36:11] En dat dat cannibaliseert juist op het hele voorveld.

[0:36:15] En dat zie je niet alleen in de jeugd.

[0:36:16] Ik leid ook een programma over de WMO en daar zie je eigenlijk precies hetzelfde.

[0:36:20] Dus die sociale basis, de sociaal-pedagogische basis, daar wordt aan geknabbeld.

[0:36:24] Vanwege het feit dat ergens bezuinigd moet worden.

[0:36:27] En dan dreigt er dus toch gewoon te veel naar de achterkant al geld weg te drijven.

[0:36:36] Wat je ook in het voorveld echt heel hard nodig hebt.

[0:36:39] En we proberen dus met die aanbeveling, ook legt dat wettelijk vast, proberen we die balans ook te handhaven.

[0:36:44] Zodat je voldoende ruimte krijgt ook juist om aan de sociale basis te blijven werken als gemeente.

[0:36:51] Dank.

[0:36:51] Mevrouw Breining, Nieuw Sociaal Contract.

[0:36:53] Dank, voorzitter.

[0:36:54] Ik heb een vraag.

[0:36:55] Hoe verhoudt de analyse van uw commissie over de hervormingsagenda jeugdzicht tot de eerdere hervormingen die in de jeugdzorg, zoals de decentralisatie van 2015, heeft plaatsgevonden?

[0:37:06] En zijn er dan lessen uit het verleden die volgens uw commissie nog onvoldoende of niet voldoende worden toegepast?

[0:37:13] Dank u wel.

[0:37:16] Er is veel geleerd na die decentralisatieoperatie.

[0:37:20] Je kunt wel constateren dat pas, zoals ook in de hervormingsagenda zelf is geconstateerd... de afgelopen anderhalf, twee jaar, men ziet van... hier zijn samenwerkingen nodig, die moeten we vastleggen.

[0:37:37] Hier maken we meters.

[0:37:39] Hier moeten we de schotten doorbreken die we zelf gecreëerd hebben.

[0:37:43] Niet alleen op gemeentelijk en decentraal niveau, maar ook op rijksniveau.

[0:37:47] Want het grijpt allemaal in elkaar in.

[0:37:50] En we moeten wat meer, zoals dat soms genoemd wordt, horizontaal werken.

[0:37:53] Omdat het over die kinderen en die gezinnen gaat.

[0:37:56] In plaats van allemaal vanuit onze eigen taakstellingen, sectoren, departementen... kijken van hoe zullen we ons aandeel vormgeven...

[0:38:09] gaat het erom dat je samen met elkaar dit vraagstuk onder ogen ziet, dat je een diagnose stelt en dat je met elkaar gezamenlijk beleid ontwikkelt.

[0:38:20] Dat zie je op lokaal, regionaal niveau.

[0:38:23] Met ook successen die er zijn, zie je dat zich nu ontwikkelen.

[0:38:27] Ik kan u zeggen dat is laat, maar er wordt geleerd en er wordt toegepast.

[0:38:32] En ik denk dat de grootste, dat hebben wij ook geconstateerd als commissie, dat ook op rijksniveau,

[0:38:37] Dit is niet alleen een onderwerp van VWS.

[0:38:39] Dit gaat ook justitie en veiligheid aan.

[0:38:42] En onderwijs, cultuurwetenschappen, sociale zaken.

[0:38:46] En dat betekent ook dat ook op een rijksniveau binnen het collegiale bestuur van het kabinet... het nodig is om hier gezamenlijk met elkaar meer programmatisch te werken.

[0:38:58] In plaats van dat in allemaal...

[0:39:00] afzonderlijke departementen met instrumenten, met aansturingen vorm te geven.

[0:39:05] Daar liggen nog heel veel opgaven om daar stappen te zetten.

[0:39:09] Mevrouw van Ark.

[0:39:10] En aanvullend nog, wij zijn niemand tegengekomen die zei... die decentralisatie moesten we maar eens terugdraaien...

[0:39:17] We hebben overal wel heel open gevraagd, is dit nou de goede ontwikkeling?

[0:39:20] Dus dat vonden wij zelf wel, dat hebben we ook opgetekend als commissie.

[0:39:24] Wat we ook hebben gedaan, is we hebben wat informatie opgenomen over hoe gaat nou zo'n transitie.

[0:39:31] Die duurt altijd langer dan je wil.

[0:39:33] En wij constateerden wel enig beleidsoptimisme en planningsoptimisme als het gaat om deze ontwikkeling.

[0:39:40] En je ziet ook dat de onderliggende beleidstheorie... namelijk dat lichte zorg leidt tot het voorkomen van zware zorg... ook niet cijfermatig te onderbouwen is.

[0:39:51] En dat zou je dus ook boven tafel willen houden de komende jaren met die data.

[0:39:56] Wat wij als commissie eigenlijk hebben gedaan... is als wij een gewogen oordeel konden doen...

[0:40:01] nemen op grond van de cijfers en de data die we hadden en de gesprekken, dan hebben we een advies gepresenteerd en anders hebben we gezegd op dit thema verzamel data.

[0:40:11] Want we wilden geen uitspraken doen omdat we dat nou eenmaal vonden, maar omdat we het echt gevonden hebben.

[0:40:18] En je zou ook die beleidspremissen, het zou best kunnen dat die wel geldt voor lichte ondersteuning en de

[0:40:26] op één naar zwaarste categorie.

[0:40:28] Maar misschien niet de zwaarste categorie.

[0:40:30] Dat is iets wat je eigenlijk de komende jaren nog zou willen zien.

[0:40:33] Maar we hebben niemand gevonden in onze gesprekspartners die zei haal het maar weer terug.

[0:40:41] Mevrouw Bruin heeft daar nog een vervolgvraag op?

[0:40:44] Wellicht heeft de heer Bevers van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie een vraag.

[0:40:49] Ja, ik wil nog even aansluiten bij de

[0:40:53] U zegt daar ook in het rapport een aantal dingen over.

[0:40:58] Ook bijvoorbeeld over de rijkwijdendiscussie.

[0:41:00] Ook vanuit de inhoud en niet budgetair.

[0:41:04] Betekent dat dat de commissie ook... Ik ga dat even voorzichtig formuleren.

[0:41:09] Maar bijvoorbeeld vindt dat we kritischer moeten zijn op...

[0:41:14] Het aanbod wat er ligt.

[0:41:15] Soms hebben we daarbij niet bewezen effectieve methoden en hulpverleningsvormen.

[0:41:22] Daar kunnen we ons van alles bij voorstellen.

[0:41:25] Betekent dat ook niet dat we daar dan kritischer op moeten zijn.

[0:41:28] Echt moeten kijken naar de inhoud en de kwaliteit van hulpverlening en van hulptrajecten.

[0:41:34] En wat ik wel een aardige vind is of er bij u een beeld is...

[0:41:38] of we dat als Rijksoverheid zouden moeten gaan sturen, dus veel meer landelijk gaan sturen, wat valt onder jeugdzorg en wat niet.

[0:41:48] Of dat u zegt van ja, dat vinden we toch een zaak die regionaal of lokaal aangepakt moet worden.

[0:41:56] Ik had mijn microfoon weer aan laten staan.

[0:41:59] Maar in ieder geval, de vraag was, moet dan iets met die zorg gebeuren en moet dat niet landelijk of regionaal aangepakt worden?

[0:42:06] Klopt dat, meneer Wevers?

[0:42:07] Dat heb ik natuurlijk begrepen.

[0:42:10] Ik denk het vraagstuk van kwaliteit en effectiviteit is een hele belangrijke.

[0:42:14] Ik denk één aspect dat wij gemerkt hebben is wel dat vragen van kinderen en gezinnen, jeugd en gezinnen altijd reëel zijn.

[0:42:22] En dat kwam in een heel aantal gesprekken naar voren.

[0:42:27] Het antwoord kan verschillend zijn, maar het is wel een werkelijke zorg waar mensen op dat mee bezig zijn.

[0:42:31] op dat moment mee zitten.

[0:42:33] Dus die is belangrijk om te erkennen.

[0:42:34] Ook jeugdger en gezinnen gaven ons dat mee.

[0:42:37] En ik denk dat er echt nog winst te behalen is op... en dat is niet alleen een kwestie van Rijk of gemeente... maar ook van de beroepsgroepen en aanbieders... om veel meer te zeggen van... dit vinden wij en er zijn effectieve interventies.

[0:42:51] Er zijn dat leren van elkaar om te zeggen... oké, dit vinden we hier.

[0:42:57] Alleen het is heel...

[0:42:59] Niet eenvoudig om bij wijze van spreken te zeggen dit is een pakket wat we afspreken dat altijd kan omdat de context van kinderen en gezinnen zo kan verschillen.

[0:43:08] Maar daar ook vanuit het beroepsveld zelf om te denken hoe zorgen we dat we kinderen en gezinnen de beste hulp geven die er is.

[0:43:17] zo kort mogelijk is als nodig en zo lang als bijvoorbeeld voor kinderen die levenslang of levensbreed zorg nodig hebben.

[0:43:23] Daar is echt winst te behalen.

[0:43:24] En dat is ook iets wat los van onderhandelingen tussen rijk en gemeente, de sector zelf, ze doen daar al best een aantal dingen op, maar nog meer kan oppakken.

[0:43:33] Heeft de heer Bevers daar nog een vervolgvraag op?

[0:43:35] Nee, dan de heer Krijns van Partij voor Vrijheid.

[0:43:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:39] Ik had ongeveer de gelijkwaardige vraag als de heer Bevers, maar dank u wel voor de antwoording dan direct.

[0:43:46] Maar de wachttijden in de jeugdzorg lopen op tot maanden en soms dan langer dan een half jaar, terwijl kinderen ook in nood direct hulp nodig hebben.

[0:43:53] De commissie herkent ook dat jongeren langer in de zorg blijven om uit angst opnieuw op die wachtlijst te kunnen komen.

[0:44:02] Daarnaast zijn er ook structurele personeelskorten en ontbreken wettelijke wachttijdnormen.

[0:44:08] Welke concrete oplossingen, die heb ik niet in het rapport gezien, of ik heb ze helaas over het hoofd gezien, ziet de commissie om die wachttijden effectief terug te dringen?

[0:44:18] Nou, welke oplossingen?

[0:44:22] Mevrouw Stichter.

[0:44:27] De commissie pleit ervoor om in die regio's... gemeenten met aanbieders in beeld te laten brengen... wat nou de werkelijke behoefte aan zorg is, waar de vraag zit.

[0:44:38] En om daar het aanbod ook op aan te laten sluiten.

[0:44:41] En zodra dat partnerschap, en dat heeft de commissie ook gezien...

[0:44:45] in een aantal werkbezoeken, als die verbinding ook meer wordt gemaakt tussen gemeenten en aanbieders, dan ontstaat ook dat inzicht in waar zitten die wachtlijsten?

[0:44:55] Welke jongeren staan daar op?

[0:44:57] Wat voor type vraag hebben zij?

[0:45:02] De oproep van de commissie is... zorg vooral dat de jongeren die die zorg het hardst nodig hebben... ook dat dat aanbod er ook voor hen is.

[0:45:09] En dat wij ook met voorrang worden geholpen.

[0:45:11] Maar dat begint wel met het inzichtelijk maken van die wachtlijsten.

[0:45:15] En dat is iets wat in dat partnerschap tussen gemeenten en aanbieders... veel beter naar boven komt dan in de breedte zoals je het soms nu ziet... met heel veel verschillende aanbieders die gecontracteerd zijn.

[0:45:29] Een volgende vraag nog over aanvulling van de heer... Ik denk bijvoorbeeld in Gelderland hebben de instellingen... die zeg maar hoogspecialistische zorg met elkaar... eigenlijk gezegd, wij garanderen een bepaald aanbod.

[0:45:43] Dat is niet meer alleen maar apart, maar dat doet men gezamenlijk.

[0:45:46] En ook sommige regio's hebben gezegd... we financieren dat met een soort beschikbaarheid van...

[0:45:51] Dus net als de brandweer betaald wordt op van dat die er is... ongeacht hoe vaak de brandweer moet uitrukken en niet per brand betaald wordt... dat ook voor bijvoorbeeld crisisopvang voor jongeren.

[0:46:05] Je zegt van we willen dat er altijd zoveel plekken beschikbaar zijn... in plaats van dat instellingen gefinancierd worden... eigenlijk per verse prikkel het bed moet vol blijven, om het maar even zo te zeggen.

[0:46:16] En dat zijn voorbeelden die in verschillende regio's, Groningen, Amersfoort, allemaal...

[0:46:21] Er zijn om te kijken hoe kan je zorgen dat juist voor de jongeren die het het hardste nodig hebben, daar ook op andere manieren gezamenlijk georganiseerd wordt.

[0:46:29] Niet als concurrenten, maar als partners en ook de financieringsmodellen die daarbij passen.

[0:46:36] Is er nog vanuit de commissie een dringende vraag?

[0:46:41] Ja, dat is bij mevrouw Westerveld van GroenLinks, meteen van de AAP heet.

[0:46:45] Ja, want het is eigenlijk het perfecte bruggetje naar de vraag die ik wilde stellen.

[0:46:49] Want een heel aantal punten die jullie noemen, bijvoorbeeld over de wachtlijsten... daar heeft de Kamer in de afgelopen jaren ook om gevraagd.

[0:46:54] En dan kregen we vaak te horen van de bewindspersoon die verantwoordelijk was... ja, ingewikkeld, en dat kregen we toch niet.

[0:47:00] En in jullie rapport staat ook heel duidelijk... eigenlijk doen jullie een oproep van pak die coördinatie, pak die slagkracht... en maak een besluit.

[0:47:09] Dat lees ik heel duidelijk terug.

[0:47:10] En mijn vraag is dus, welke opdracht zouden jullie ook aan ons en aan het kabinet voor de komende tijd willen meegeven?

[0:47:16] Dan heb ik het ook over geld, maar ook juist over al die andere zaken.

[0:47:21] Geef het ons maar eerlijk mee.

[0:47:22] Als de Kamer ook vaker misschien met de vuist op tafel moet slaan om te zeggen... en nu willen we dat er een besluit wordt genomen of nu hebben we deze informatie nodig.

[0:47:30] Dus meer een oproepje, wat is jullie opdracht ook aan ons?

[0:47:37] Ik denk dat wat wij hebben geadviseerd is... Ik zal deze vraag beantwoorden.

[0:47:42] Het is een hele belangrijke vraag, want dit rapport ligt er nu.

[0:47:45] En dat is ook de reden waarom we hebben gezegd, maak met elkaar een routekaart.

[0:47:49] Want omarm dit, doe dit van kaft tot kaft.

[0:47:52] Zowel op de inhoud als op het perspectief wat we ook in de toekomst geven.

[0:47:57] En maak vervolgens een routekaart.

[0:47:59] En als het gaat om de wachtlijsten... de manier waarop je het regionaal organiseert... waarop kenbaar is dat ook regionale en lokale bestuurders weten... wie zijn de aanbieders, wat doen ze, wat is de effectiviteit... welke dataafspraken hebben we daarover gemaakt... en hoe verbinden we ons samen.

[0:48:16] Dat betekent ook op rijksniveau dat je op die manier...

[0:48:19] Ten aanzien van de adviezen die we geven, een routekaart als Tweede Kamer zou moeten vragen aan de bewindspersonen.

[0:48:26] Niet alleen van VWS, maar van het kabinet.

[0:48:29] Welke stappen gaat u zetten om dit uit te voeren?

[0:48:31] Waarbij ten aanzien van de wachtlijsten natuurlijk, zou je ook meer data over willen weten.

[0:48:37] Wat de jongeren zeiden is, wij moeten weer helemaal opnieuw als we weer terugvallen.

[0:48:41] Weer indicatie, weer opnieuw op die wachtlijst komen.

[0:48:45] Kijk eens naar een waakvlamfunctie op de manier waarop we kunnen afschalen... en als het nodig is weer even wat nadere hulp kunnen krijgen... in plaats van dat we weer helemaal terug bij af zijn.

[0:48:56] Hetzelfde geldt voor de 18 plus, 18 min problematiek.

[0:49:01] Daar loopt iedereen al jaren tegen aan en over te klagen.

[0:49:04] Dat zou eigenlijk ook onderdeel moeten zijn van die routekaart.

[0:49:07] Hoe gaan wij dat ten aanzien van de voorstellen die we doen...

[0:49:10] integreren in de verbeterde aanpak die niet vrijblijvend is... nog voor de gemeenten en de regio's, nog voor de Rijksoverheid.

[0:49:20] Kort aanvullend.

[0:49:22] Ik denk dat wij allemaal, met name het rond de tafel gesprek wat wij hadden met jongeren en hun ouders... dat dat het gesprek is wat bij ons allemaal echt het meest onder de huid is gekomen.

[0:49:31] En dan zie je ook hoe erg van belang het is dat als je die zorg echt nodig hebt... en je kunt het niet in je eigen omgeving of bij de voetbalvereniging of op school organiseren...

[0:49:39] dat het er is.

[0:49:41] En wat we gezien hebben is dat, ik zeg maar gewoon heel eerlijk, we hebben in ons rapport gezegd iedereen kijkt naar elkaar.

[0:49:48] In de praktijk is het soms ook iedereen wijst naar elkaar.

[0:49:51] Maar er zit wel een ratio achter.

[0:49:53] Want iedereen staat ochtends op met het idee van ik ga het beter maken.

[0:49:57] Maar ja, de ene organisatie heeft bijvoorbeeld een raad van toezicht die zegt uiteindelijk moet je wel gewoon zwarte cijfers hebben aan het eind van het jaar.

[0:50:04] De andere organisatie heeft een andere ratio.

[0:50:06] En zo ontstaan dit soort mechanismen.

[0:50:09] En dat is ook waarom we hebben gezegd in die regio die afspraken maken in partnerschap.

[0:50:14] Daar is vertrouwen voor nodig.

[0:50:16] Om dat vertrouwen te krijgen moet die kramp eraf.

[0:50:19] En wij geven ook als commissie nadrukkelijk ook de boodschap af.

[0:50:22] Nu gaat het nog over geld.

[0:50:25] Maar over een paar jaar gaat het over mensen die nog zorg kunnen leveren.

[0:50:28] En als je nu de tijd gebruikt voor deze jaren om dat op orde te krijgen... dat je straks echt goed kunt sturen, dan... Nu kan het nog.

[0:50:37] Dus dat is de boodschap die wij heel graag af willen geven.

[0:50:41] Dan is er een ruimte voor één vraag aan de kant van de leden.

[0:50:47] Tenzij niemand een vraag heeft.

[0:50:49] Oh, nee, nee.

[0:50:54] Hoeft niks te verzinnen hoor.

[0:50:55] Dus als hij echt voorbereid heeft, dan mag hij.

[0:50:57] Dirk Krijns van Partij voor de Vrijheid.

[0:51:01] Dank u wel voorzitter.

[0:51:02] Mijn excuses tot ik u in de reden viel.

[0:51:04] Maar ik heb een vraag.

[0:51:05] Er komt binnenkort de wet verbetering in de jeugdzorg aan.

[0:51:09] Die gaat een aantal x problemen die in het rapport staan hopelijk aanpakken.

[0:51:14] Hoe is jullie mening over de wet verbetering in de jeugdzorg?

[0:51:22] Het is ons niet gevraagd in onze opdracht, maar als wij terug herkennen de voorstellen die wij doen, dan is het een goede slag.

[0:51:33] Akkoord, dan heb ik nog een vraag voor de commissie.

[0:51:37] Welke vraag had u gedacht dat gesteld zou worden?

[0:51:39] Is niet gesteld, maar wilt u wel heel graag beantwoorden.

[0:51:49] Het zou natuurlijk ook zomaar kunnen zijn, mevrouw Westerveld, dat alle hele goede vragen al gesteld zijn.

[0:51:53] Maar ik wil die ruimte wel even geven aan de commissie om tot slot wellicht nog een boodschap of iets op de commissie mee te geven.

[0:52:04] Je hebt wel gemerkt in alle antwoorden op de vragen die u gesteld hebt, er is niet één knop.

[0:52:11] Het is echt een ingewikkeld complex waarbij allerlei partijen met elkaar moeten acteren.

[0:52:17] En wat de een doet, heeft ook consequenties voor de ander.

[0:52:20] En als je dus echt de jeugdhulp beter wilt maken, op een hoger niveau wilt tellen, dan zeggen wij ook, het gaat dus niet over jeugdhulp, het gaat over jeugdzorg en ook niet over jeugdzorg.

[0:52:29] Het gaat ook echt over het...

[0:52:32] ...beter op orde krijgen van het volwassen worden proces van de jongeren.

[0:52:37] En proberen om dat zo goed mogelijk voor het licht te krijgen.

[0:52:42] En dat ook voor het moment dat het niet op eigen kracht kan, voor het moment dat het niet op eigen gemeenschap kan... ...voor het moment dat het niet op dit moment al uit het voorveld komt, hoe de overheid dat op de beste manier kan ondersteunen.

[0:52:53] Maar ook die ondersteuning is niet één knop.

[0:52:56] Dus dat moet blijven uitgaan van het samenspel van al die verschillende dingen die met elkaar samenhangen.

[0:53:06] En wat daar zeker ook een rol in speelt, is dat je zeker op rijksniveau, maar je ziet dat eigenlijk ook doorvertaald worden naar het gemeentelijke niveau en alles wat er tussenin zit, de enorme verkokering en versplintering van alles wat wij hebben georganiseerd.

[0:53:23] En daar pleiten we dus ook heel erg voor, dat hebben we al een paar keer horen zeggen ook, van dit is niet alleen maar een VWS-ding.

[0:53:31] Dit raakt ook echt bijna alle andere departementen waar in ieder geval ook een jeugdige mee te maken krijgt.

[0:53:36] En het zou heel mooi zijn als ook die gezamenlijkheid van die kant uit wordt beleefd.

[0:53:43] En op gemeentelijk niveau gaat het eigenlijk even zo, want ook daar heb je alle wethouders die ook allemaal hun eigen portefeuille hebben.

[0:53:49] En ook daar zou je die volle verbreding van de gedachte van er is niet één knop, we moeten dit met elkaar doen, beter voor het voetlicht zou krijgen.

[0:54:02] Dan komen wij hiermee aan het eind van deze technische briefing.

[0:54:05] Wil ik de commissie heel hartelijk bedanken voor de presentatie en de antwoorden op de vragen van de leden.

[0:54:12] En wil ik de leden bedanken voor het stellen van de vragen.