Technische briefing door ambtenaren van ministerie BZK over de stand van zaken betreffende de gemeentefinanciën en de nieuwe berekeningswijze van het gemeentefonds

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:05] Aan de orde hebben we vandaag de technische briefing over de stand van zaken betreffende de gemeentefinanciën en het provinciefonds en de gevolgen van de nieuwe berekeningswijze voor het gemeentefonds en het provinciefonds.

[0:00:15] De presentatie zal worden gedaan door de mensen aan mijn rechterzijde.

[0:00:20] Ik geef u dadelijk de gelegenheid om uzelf even voor te stellen.

[0:00:23] Vanuit de commissie zijn aanwezig de heer Vlag namens de SGP, de heer Van Nispen namens de SP en mevrouw Bingelaar namens het Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:29] En ik verwacht mevrouw Chakorno van GroenLinks PvdA.

[0:00:37] Ik geef u graag het woord.

[0:00:38] Dan kunt u ook zelf aangeven hoe u het graag wilt organiseren.

[0:00:41] We hebben tot zes uur de tijd.

[0:00:43] Ik zou wel willen koersen op sluiting rond tien voor zes.

[0:00:47] Zodat we een ordentelijke wissel kunnen organiseren... voor het rond de tafel gesprek wat hierna nog volgt met de VNG en het IPO.

[0:00:54] Gezien het feit dat we met een beperkt aantal mensen zijn... kunnen we volgens mij ook wel wat vragen tussendoor stellen.

[0:00:59] Maar ik laat het graag even aan u over.

[0:01:01] De heer Visser, aan u het woord.

[0:01:04] Dank u wel.

[0:01:06] Goed om hier te zijn.

[0:01:08] We zijn hier met z'n drieën vanuit Binnenlandse Zaken.

[0:01:12] Mijn collega's Marianne van den Berg en Menno de Graaf zullen de komende tijd ook even de presentatie doornemen.

[0:01:19] Ik wil eigenlijk drie opmerkingen een beetje aan de voorkant maken.

[0:01:24] De eerste is, we hebben geprobeerd een inschatting te maken van waar de behoefte zou liggen.

[0:01:28] Mag ik de volgende sheet?

[0:01:31] We hebben geprobeerd een inschatting te maken waar de behoefte zou liggen.

[0:01:34] Dus wij dachten aan de hand van deze zes thema's u maximaal te kunnen voorzien in de behoefte.

[0:01:42] Ik stel voor dat als er vragen zijn, dat we ze gelijk stellen.

[0:01:46] Mochten wij nou een inschatting gemaakt hebben van hier is helemaal geen of veel minder behoefte aan, dan kunnen we hem ook gelijk overslaan en gaan we door naar de volgende.

[0:01:54] Dus dat is de eerste opmerking die ik vooraf wilde maken.

[0:01:57] De tweede opmerking die ik vooraf wilde maken is dat er over de motie van Nisbe Siakorkop nog een brief, dat heeft u misschien ook in het bericht van Financiën gezien.

[0:02:05] Dus die zullen we licht raken, maar ik denk het is goed om die aan de voorkant te raken.

[0:02:10] En de derde opmerking die ik maak als het gaat over dit onderwerp.

[0:02:14] zitten er altijd twee polen in dit onderwerp.

[0:02:17] Dat is eigenlijk de feitelijke situatie zoals die nu is.

[0:02:20] En er zit in dit onderwerp vaak ook een beetje een soort vooruitblik... op de toekomst en de inschatting daarin.

[0:02:26] Dat eerste over de feiten hier en nu gaat over feiten, gaat over cijfers.

[0:02:31] Dat tweede, de toekomst, gaat wat meer over keuzes, aannamens, inschattingen...

[0:02:37] En voor ons als ambtenaren is die eerste blok, daar kunnen we wat meer de feiten en de cijfers voor geven.

[0:02:41] En in dat tweede perspectief zullen we ook wat meer terughoudend in moeten zijn.

[0:02:45] Dus die wilde ik ook even aan de voorkant daar aan meegeven.

[0:02:50] Dan wilde ik eigenlijk maar voorstellen om van start te gaan.

[0:02:52] Dan zal Marianne zich voorstellen en dan gaan we gewoon met het eerste kopje aan de slag.

[0:02:58] Mevrouw Schikor.

[0:03:02] Voorzitter, even vooraf.

[0:03:03] Ik vroeg me af waarom de afdeling Financiën er niet bij zit.

[0:03:09] En ook die vraag van wie is nu eigenlijk... Even voor de helderheid.

[0:03:12] Wie is nou eigenlijk verantwoordelijk?

[0:03:14] Is dat nou Binnenlandse Zaken... als het gaat om die eindverantwoordelijke normeringssystematiek... of Financiën of beide?

[0:03:23] Dus graag een antwoord.

[0:03:23] De heer Visser.

[0:03:26] Financiën en BZK zijn een gezamenlijk fondsbeheerder daarin...

[0:03:33] Voorzitter, waarom zit de financiën dan niet bij als ze beide verantwoordelijk zijn?

[0:03:42] Die hebben zich in een bericht afgemeld waarin ze zeggen van die brief komt er nog aan.

[0:03:46] Die zijn bereid om dan in een aanvullende ambtelijke sessie de briefing daarop te verzorgen.

[0:04:00] Mevrouw Secor.

[0:04:02] Ik vind dat aan de ene kant wel ontzettend jammer dan, dat je ook die mogelijkheid hebt om nu inderdaad technisch vragen over te stellen.

[0:04:08] Maar ik begrijp van u, we krijgen dus, ze zijn medeverantwoordelijk, maar ze zijn niet aan tafel, omdat we nog een brief krijgen.

[0:04:15] Maar ik ga ervan uit dat het moment dat wij vragen stellen die voor hun zijn, dat u dat meeneemt.

[0:04:22] En in de mail die wij ontvangen hebben, die de commissie heeft ontvangen, staat ook dat na het sturen van de Kamerbrief door Financiën,

[0:04:29] Er een aanbod wordt gedaan voor een technische briefing.

[0:04:31] Dus kunnen we daar ook die techniek weer opnieuw oppakken.

[0:04:34] De heer Visser.

[0:04:39] Marianne van den Berg, op de directie van de heer Visser, afdelingshoofd van bekostiging binnenlands bestuur.

[0:04:45] En in die hoedanigheid verantwoordelijk voor de circulairis van het gemeente- en provinciefonds, het onderhoud van de fondsen en de lokale heffingen.

[0:04:54] En ik wil u graag meenemen door het eerste deel van de presentatie, beginnend met de taken van gemeenten en provincies.

[0:05:01] Dus ik weet niet of de volgende slide kan worden voorgedaan.

[0:05:06] Eigenlijk bij nieuw beleid doen wij standaard een uitvoeringstoets decentrale overheden.

[0:05:11] Afgekort ook al een UDO genoemd.

[0:05:13] En in die UDO wordt er gekeken of er een balans is tussen de ambities en taken die erbij horen.

[0:05:20] De middelen, niet alleen financieel, maar ook de bevoegdheden.

[0:05:23] Denk bijvoorbeeld aan het juridisch instrumentarium en de uitvoeringskracht.

[0:05:27] Dat houdt in, is het überhaupt uitvoerbaar?

[0:05:30] Maar ook, is bijvoorbeeld het personeel er om het uit te voeren?

[0:05:33] En dan kennen we grofweg drie type taken, autonome taken.

[0:05:38] Daar ga ik in het tweede deel van deze presentatie op in.

[0:05:41] Er zijn gemeenten en provincies die hebben echt alle vrijheid...

[0:05:45] Medebewind taken, daar zit een enorme gradatie in.

[0:05:49] Medebewind is eigenlijk, zodra het Rijk ook maar één voorwaarde stelt, hoe klein ook, is er al sprake van medebewind omdat we een kader meegeven.

[0:05:57] En meestal is dat in het kader van stelsel dat je bepaalde randvoorwaarden meegeeft.

[0:06:02] Maar er zit echt dus een hele wijde range in van medebewind taken met nog heel veel beleidsvrijheid tot medebewind taken waar dat een stuk minder het geval is.

[0:06:12] En bij dat laatste is denk ik het sociaal domein het meest bekende.

[0:06:16] En dan hebben we tot slot nog taken met sterke sturing.

[0:06:20] En die zie je heel vaak op dit moment dat ze gefinancierd worden door een specifieke uitkering.

[0:06:26] Maar het hoeft niet.

[0:06:27] Je kan ook een specifieke uitkering hebben met wel enige mate van beleidsvrijheid.

[0:06:31] Maar dan wil je dus echt als Rijk gewoon weten van, ja, wat gebeurt er heel exact.

[0:06:40] Dan heb je natuurlijk ook de basale vraag, zijn er dan voldoende middelen voor de taken van gemeenten en provincies?

[0:06:46] Daar komen we bij op punt 5 van deze presentatie.

[0:06:50] En dan zou ik graag naar de volgende slide willen.

[0:06:53] Gemeenten en provincies ontvangen beide een groot gedeelte van hun inkomsten... uit het gemeentefonds slash provinciefonds.

[0:07:01] De gemeenten hebben ruim circa 54 procent uit het gemeentefonds.

[0:07:07] Bij de provincies is het 46 procent.

[0:07:10] En we zien dat ze daarnaast ook andere inkomsten hebben.

[0:07:12] Dus de fondsen waar we het vandaag over hebben... zijn slechts een gedeelte van de financieringstromen... die gemeenten en provincies hebben.

[0:07:21] Volgende slide graag.

[0:07:24] Hoe hebben die fondsen zich nu over de tijd ontwikkeld?

[0:07:28] In dit plaatje ziet u de bedragen in miljarden euro's.

[0:07:32] Het gemeentefonds is beduidend groter in omvang dan het provinciefonds.

[0:07:37] We hebben de oranje balkjes, dat is de echte omvang van de fondsen.

[0:07:42] De blauwe balkjes, dan hebben we alleen meegenomen de algemene mutaties.

[0:07:48] Dat is een hele technische term, maar dat houdt in als we kijken naar mutaties in het gemeente- of provinciefonds.

[0:07:55] dan zijn algemene mutaties een ding als het accret.

[0:07:57] Dus daar staat niet direct een taak tegenover.

[0:08:02] Voor de ontwikkeling van het fonds over de tijd krijgen ze een geldbedrag.

[0:08:06] Daarnaast heb je ook middelen waar taken tegenover staan.

[0:08:09] Dat noemen wij taakmutaties.

[0:08:11] En die taakmutaties zitten dus wel in de roanje staafjes... maar niet in de blauwe staafjes.

[0:08:15] Zodat u een beetje een geschoon beeld hebt van de blauwe staafjes.

[0:08:20] Dat is dus geld wat je krijgt zonder dat je er taken bij krijgt.

[0:08:23] Zo kan je het...

[0:08:25] Het meest eenvoudige uitleggen.

[0:08:27] We hebben daarbij wel meegenomen dat voor sommige dingen er nog middelen op de aanvullende post staan.

[0:08:34] En voor het vergelijken hebben we die wel even hier toegerekend.

[0:08:37] Want anders krijg je een rare dip.

[0:08:39] Omdat de aanvullende post naar de toekomst toe nog niet is uitgekeerd.

[0:08:44] En dan zou je een soort dip in de reeks krijgen.

[0:08:48] En hetzelfde geld op het accred, dat staat ook nog altijd tijdelijk geparkeerd.

[0:08:51] En het BCF, dat staat voor het btw compensatiefonds.

[0:08:55] En dat is een assortiment van fonds, zodat gemeenteprovincies in hun keuze niet beïnvloed worden of ze dingen in of uit besteden.

[0:09:03] Maar dat is wel onderdeel van het fonds.

[0:09:06] Dit is hem in absolute bedragen, zowel voor het gemeentefonds als het provinciefonds.

[0:09:11] En op de volgende slide is dan de ontwikkeling in procenten aangegeven.

[0:09:17] Ja, en je ziet in zo'n staartje bijvoorbeeld terug dat in de periode van 22, dat was Rutte 4, het accru relatief hoog is geweest.

[0:09:26] Dus dan zie je ook die blauwe staafjes heel hard toenemen.

[0:09:30] Omdat er toen, hadden we nog de oude methodiek dat de fondsen de rijksuitgaven volgden.

[0:09:37] En in de periode Rutte 4 zijn er relatief veel overheidsinvesteringen gedaan.

[0:09:41] En dat zie je dus zeg maar hier terug.

[0:09:46] Dan de volgende slide.

[0:09:49] Ja, als je... Ik zie een vraag van mevrouw Chacor.

[0:09:54] Het kan zijn dat u er nog verder op komt.

[0:09:56] U gaf net aan het verschil tussen die blauwe en die oranje.

[0:10:02] Dat blauw geldt dan zonder dat er taken bij komen.

[0:10:06] En dat oranje betekent dus dan...

[0:10:09] dat er taken bij komen.

[0:10:10] Ik vroeg me gewoon, zou u dat wat nader kunnen uitleggen?

[0:10:13] En met betrekking tot die fondsbeheerders... hoe weet je nou wanneer voldoende gelden naartoe gaat... richting gemeente- en provinciefonds?

[0:10:23] Want dat heb ik niet helemaal helder.

[0:10:25] Mevrouw Van den Berg.

[0:10:28] Als wij dus een taak toevoegen, dan wordt die uitvoeringstoets de centrale overheden gedaan.

[0:10:35] Dan wordt er gekeken naar een balans tussen ambitie, taken, middelen en uitvoeringskracht.

[0:10:40] Daar zitten zowel gemeenten aan tafel als de fondsbeheerders, als het vakdepartement.

[0:10:46] Want bij nieuw beleid is het vakdepartement samen met gemeenten of provincies natuurlijk...

[0:10:52] verantwoordelijk.

[0:10:54] En wij als fondsbeheerders checken dan eigenlijk meer van... zijn de regels gevolgd van die uitvoeringstoets?

[0:11:02] Op dat moment wordt er een bedrag overheen gekomen van... bij deze taak hoort een bedrag X...

[0:11:08] En wordt het volgende instrumentarium qua bevoegdheden en is de volgende doelstelling gekoppeld.

[0:11:14] En dan wordt dat geld, als wordt besloten dat het gefinancierd wordt via het gemeente- of provinciefonds, landt dat geld in het gemeente- en provinciefonds.

[0:11:23] En daar vindt u drie keer per jaar wordt u daarover geïnformeerd.

[0:11:27] Officieel via de begroting voorjaarsnoten en najaarsnoten van de fondsen.

[0:11:32] En de gemeente en provincies via de circulaires, zeg maar.

[0:11:36] En dat is altijd bij aanvang.

[0:11:38] En als wij op een gegeven moment met elkaar denken... ...hé, het gaat een beetje scheef.

[0:11:44] Neem bijvoorbeeld de jeugdzorg.

[0:11:46] Daar hebben we nu natuurlijk een commissie van ARK op gehad.

[0:11:49] En ook dan zitten we weer met elkaar om tafel.

[0:11:51] Het vakdepartement, gemeente in dit geval.

[0:11:55] En fondsbeheerders om te kijken van... ...wat gaan we met elkaar doen om die balans weer te herstellen.

[0:12:05] Volgende slide dan graag.

[0:12:08] Ja, als we kijken naar de staafjes op de vorige slide, dan zag je daar niet echt een dip.

[0:12:14] En toch wordt er overal gesproken over 2,3 miljard, circa 2,5 miljard.

[0:12:20] Hoe zit dat dan?

[0:12:22] Nou, de fondsen bewogen altijd mee met de Rijkse uitgaven van oudsher.

[0:12:27] Stegen de Rijkse uitgaven, dan gingen de gemeenteprovincies mee trapop...

[0:12:31] Het werd er bezuinigd door het Rijk, gingen ze mee, trap af.

[0:12:35] We hebben nu sinds 2024 dat de fondsen het bruto binnenlands product volgen.

[0:12:43] Er zit een volumecomponent in en een prijscomponent.

[0:12:47] De volumecomponent is een achtjarig historisch gemiddelde, zodat je ook een beetje uitmiddelt voor de schokken.

[0:12:53] En de prijs BBP is de prijs van het lopend jaar.

[0:12:58] En in die overstap die al was aangekondigd onder Rutte 4... zijn de accres van 2022 en 2023 niet geheel uitgekeerd.

[0:13:11] Of tenminste niet geheel doorgetrokken.

[0:13:13] Normaal in de oude systematiek van de Rijksuitgaven... werd er accret toegevoegd in enig jaar voor een bedrag X. En dat bedrag X werd...

[0:13:21] onverminderd naar de toekomst toe doorgetrokken.

[0:13:24] In de nieuwe systematiek zeggen we van, goh, in 2022 komt er bijvoorbeeld 3% bij.

[0:13:29] En dan zeggen we, we trekken dat percentage door.

[0:13:31] Dus dan geldt voor 2025, op de omvang van het gemeentefonds 2025, ook een percentage van 3%.

[0:13:38] Daar zit het verschil en toen zijn dus die plakken van 22 en 23, die zijn tot 25 in eerste instantie doorgetrokken.

[0:13:47] Daar is toen onder Rutte 4 bij het coalitieakkoord voor gecorrigeerd door er een plus van 1 miljard op te zetten in 2026.

[0:13:56] En als je dan op dat moment het rekensommetje had gemaakt... wat nou als wij niet van methodiek waren veranderd... dus je had de oude methodiek voortgezet... versus de nieuwe methodiek zoals die op dat moment bekend was bij Rutte 4... dan was het verschil daartussen 2,3 miljard.

[0:14:13] Inmiddels schrijft de tijd voor en zijn er weer allerlei ontwikkelingen... maar daar komt dus die 2,3...

[0:14:21] Uiteindelijk in voorjaar 2024 zijn er afspraken gemaakt en zijn gemeenten en provincies gecompenseerd voor de overstap.

[0:14:29] En is onder andere de oploop van de opschalingskorting structureel geschrapt.

[0:14:33] Dat ging voor gemeenten om 675 miljoen en voor provincies 40 miljoen.

[0:14:38] Gemeenten hebben toen ook extra middelen ontvangen voor de WMO.

[0:14:41] We zagen de vergrijzing.

[0:14:44] Dat is een reeks die begon met 75 miljoen... en in plakjes van 75 oploopt naar 300 miljoen in 2029.

[0:14:51] En er is toen ook gezegd... we zien nog een aantal gebieden waar nader onderzoek nodig is.

[0:14:56] Dat betrof infrastructuur.

[0:14:58] Dat gaat zowel gemeenten als provincies aan.

[0:15:01] OV en natuur, dat raakt aan de provincies.

[0:15:04] En die onderzoeken lopen ook op dit moment.

[0:15:06] Dus die zijn nu aan de gang.

[0:15:10] En dat is even afwachten wat eruit komt.

[0:15:13] Volgende slide.

[0:15:16] De nieuwe normeringssystematiek kent aandachtspunten.

[0:15:21] Dat is enerzijds het gesprek over op welk moment wordt de prijs bbp vastgesteld.

[0:15:28] Dat gebeurt nu in het voorjaar conform de rest van de rijksbegroting.

[0:15:33] De gemeenteprovincies hebben aangegeven dat dat wel goed gaat als je in een jaar zit met veel inflatie.

[0:15:40] En daarnaast in de nieuwe systematiek, omdat je dus niet meer plakken doortrekt zoals ik net zei, is het wel erg van belang dat taakmutaties echt correct gebeuren.

[0:15:50] Daarover zijn we nu in gesprek met de VNG en het IPO.

[0:15:53] Daarover zullen we ook meer berichten in de reactie op de motiesakkoor van NISP, die u dus nog tegemoet kan zien.

[0:16:01] En dan zullen we hier ook nader op ingaan.

[0:16:04] Dus dit is het onderwerp waar ik nu ongeveer op de rand zit van wat ik kan zeggen.

[0:16:10] We hebben nog wel een plaatje even toegevoegd van hoe ontwikkelt nu, nog even terug naar de vorige slide, de Rijksuitgave methodiek zich ten opzichte van de BBP.

[0:16:19] En dan zie je dat het over de tijd heen op hetzelfde neerkomt.

[0:16:22] Dus het zit echt in dat overgangsjaar wat dat betreft.

[0:16:26] En dan de volgende slide graag.

[0:16:29] Mevrouw Chakot.

[0:16:30] Ja, dan nog even.

[0:16:31] Ik wil het even goed snappen.

[0:16:33] Want hiervoor had je inderdaad die trap-op-trap-af-systematieken.

[0:16:36] Dat bewoog dan mee van als de overheid de Rijksoverheid meer uitgaf... dan kreeg de gemeente ook meer.

[0:16:41] En als ze minder, dan kregen ze ook minder.

[0:16:44] Nu is hij gekoppeld aan de BBP, Bruto Binnenlandse Product.

[0:16:50] Voor die acht jaren wordt dan gemiddeld gepakt.

[0:16:54] Maar ik vroeg me af, want...

[0:16:58] Je hebt ook te maken met het feit dat er economisch een crisis kan ontstaan... waardoor mensen hun banen kwijtraken en gemeenten veel meer moeten investeren... om te zorgen dat die bestaanszekerheid op peil blijft houden.

[0:17:17] Is mijn zorg dan... Want ik zie hier wel een soort jaat.

[0:17:21] Hoe doen we dan op het moment dat het slecht gaat... en je moet meer investeren richting gemeenten... omdat ze ook weer mensen verder moeten helpen?

[0:17:29] Hoe werkt dat dan?

[0:17:31] Een mooi voorbeeld uit het verleden is denk ik de coronacrisis.

[0:17:35] Toen is er voor ruim 2 miljard extra middelen naar gemeenten gegaan... en ook een stukje naar provincies... omdat ze echt heel veel extra taken erbij kregen.

[0:17:43] Denk onder andere aan de BOA's die werden ingezet, et cetera.

[0:17:46] Dus toen is er ook bestuurlijk overheen gekomen... ja, er liggen nu zoveel extra taken die je niet kon voorzien.

[0:17:51] En dan geldt dus eigenlijk weer het UDO-principe van de uitvoeringstoets... dat we ook kijken welke taken leggen we nu neer, wat betekent dit... en kan dit logischerwijs binnen het bestaande pakket worden opgevangen of niet.

[0:18:03] Een ander voorbeeld waar dat recent gespeeld heeft... was de opvang van de ontheemden uit de Oekraïne...

[0:18:08] Ja, toen is ook eigenlijk per direct is men bij elkaar gaan zitten en heeft men ook gezegd, ja, er wordt nu acuut een beroep gedaan op gemeenten.

[0:18:16] Dat vraagt extra middelen.

[0:18:18] En toen is er ook voor gekozen om gewoon ook zo snel mogelijk te zorgen dat gemeenten wisten dat die middelen gegarandeerd werden.

[0:18:25] Want je kan niet verwachten dat je heel veel mensen opvangt en dat er niks tegenover staat.

[0:18:29] En heel snel, dat was echt binnen twee, drie weken, lag de briever van deze compensatie is geregeld.

[0:18:39] Dus in dat soort gevallen wordt gewoon gekeken wat zijn de extra taken en wat is daar een redelijke vergoeding bij.

[0:18:44] En bij de ontheemden uit Oekraïne heeft dat erin geresulteerd dat we in eerste instantie de normbedragen voor gemeenten ook echt ruimhartig hebben vastgesteld.

[0:18:52] Want we wilden niet dat ze enig risico liepen.

[0:18:59] daarna nauwkeuriger te doen.

[0:19:01] Dus je hebt daarna ook neerwaartse aanpassingen gekregen... toen de eerste schok voorbij was.

[0:19:06] Maar dat was ook omdat je ze zeker in het begin geen onzekerheid wilde geven.

[0:19:13] Eerst de heer Vlag en dan de heer Van Ispen.

[0:19:15] Ja, voorzitter.

[0:19:16] We hebben de afgelopen jaren meer dan we gewend waren... schommelingen gezien in de economische ontwikkelingen.

[0:19:22] En u gaf aan dat in de systematiek, de bbp-systematiek... eigenlijk de historisch gemiddelde en de prijscomponent... samen ervoor zorgen dat die schokken er worden uitgeveild.

[0:19:32] Zou u dat nog eens kunnen toelichten, hoe dat dan precies werkt?

[0:19:36] De bbp-systematiek en twee componenten.

[0:19:39] Het volumedeel, dus dat achtjarig historisch gemiddelde.

[0:19:44] En doordat je eigenlijk al over acht jaar kijkt, dan middel je eigenlijk al een heel eind de schokken uit.

[0:19:51] De prijscomponent, die volgt natuurlijk meer de actuele prijsontwikkelingen.

[0:19:55] Dus die fluctueert wel gewoon over de tijd wat dat betreft.

[0:20:01] De heer Van Ispen.

[0:20:04] Nog een verduidelijkingsvraag.

[0:20:07] Ja, maar hoe moet ik die twee tot elkaar verhouden qua grootorde ook in het geheel?

[0:20:11] Kan u daar nog iets over zeggen?

[0:20:13] Ja, ik kom nou echt op het randje wat ik nu hier kan zeggen.

[0:20:15] Nou, de reactie op de motie van Nispen hier nog niet ligt.

[0:20:20] Daarover wordt u uitvoerig gerapporteerd in die brief.

[0:20:23] Hoe zit het nu exact in elkaar?

[0:20:25] Dat is natuurlijk afhankelijk van hoe hard de economie groeit.

[0:20:29] Dat zit eigenlijk in de volumecomponent.

[0:20:30] Daar zit ook een loondeel in, in de volumecomponent van de BBP.

[0:20:35] En dan heb je daarnaast nog het prijsdeel.

[0:20:38] Dat prijsdeel is mede afhankelijk van de inflatie in Nederland.

[0:20:42] Maar zoals ik al zei, de loonstijgingen zitten in de volume-BBP-component.

[0:20:46] Om er even wat te noemen.

[0:20:48] Maar in de reactie op de motie voor Van Ispen zullen we daar verder op ingaan.

[0:20:54] Dank u wel, die volgt dus de heer Van Ispen.

[0:20:58] Dank.

[0:20:58] U heeft het af en toe over die UDO, die toets die gaat over de taken en wat er dan tegenover moet staan.

[0:21:07] Maar vanaf wanneer is dat eigenlijk gedaan?

[0:21:09] Dus ten aanzien van welke taken min of meer of vanaf welk jaar is dat zo bekeken?

[0:21:16] Ja, het is al een gewoonte die we van oudsher hadden.

[0:21:19] Dus het gebeurde altijd al.

[0:21:21] Alleen de UDO is eigenlijk onder het vorige kabinet officieel als instrument geïntroduceerd.

[0:21:26] Maar het was daarmee niet nieuw.

[0:21:28] Het gebeurde altijd al.

[0:21:29] Alleen toen is het meer geformaliseerd, uitgeschreven, verder verfijnd en toegepast.

[0:21:38] U zegt eigenlijk de weg tot tijd al gekeken en welke taken kwamen erbij.

[0:21:41] Dus met welk budget moest dat gepaard gaan, begrijp ik?

[0:21:44] Van oudsher geldt natuurlijk artikel 2 financiële verhoudingswet.

[0:21:47] Dat op het moment dat wij een taak neerleggen bij gemeenten of provincies... dat we daar ook inzicht moeten geven in hoe dat gefinancierd wordt.

[0:21:55] En in het kader van medebewind hebben we bij de bijzondere gemeentewet 108...

[0:22:02] En bij de provincies 105 lid 3.

[0:22:05] Waarbij wordt gezegd, dan moet het ook wel echt passende financiering zijn.

[0:22:10] Waarbij dat laatst altijd een beetje ingewikkeld is.

[0:22:12] Want wat is passend?

[0:22:13] Want welke doelmatigheid mag je bijvoorbeeld wel of niet verwachten?

[0:22:16] Dus dat is dan ook waar de gesprekken over gaan in het kader van zo'n uitvoeringstoets.

[0:22:20] Maar die wetsartikelen gaan al heel ver terug.

[0:22:23] De financiële verhoudingswetten, dan zit je echt eind jaren 90 dat die dateert.

[0:22:28] Dus in dat opzicht...

[0:22:33] Want als je naar de grafiekjes kijkt, met die blauwe en die oranje staafjes, dan lijkt het net alsof alles maar mooi stijgt.

[0:22:41] En ook als je naar deze grafiek kijkt, dan denk je ook van nou, dat ziet er allemaal wel keurig uit.

[0:22:46] Of je nou de ene systematiek of de andere had gevolgd, het gaat allemaal een beetje dezelfde kant op.

[0:22:51] En toch horen we, dat is natuurlijk voor jullie ook zeer bekend, en dat is het politieke debat, horen wij natuurlijk vanuit de gemeentes over die 2,5 miljard.

[0:22:59] En dat stelt u dan ook op die slide.

[0:23:03] Het gaat om 2,5 miljard.

[0:23:04] Maar vervolgens wordt dat ook weer genuanceerd door te zeggen... ja, maar er was ook 675 miljoen weer geschrapt.

[0:23:09] Is er weer geld bijgekomen?

[0:23:11] Maar even voor de helderheid.

[0:23:13] De gemeenten zeggen toch niet verlies netto.

[0:23:15] Dus die zijn ook op de hoogte van deze bedragen netto.

[0:23:17] Is er nog steeds een gat van 2,5 miljard?

[0:23:19] Het is toch niet dat dat gat van 2,5 miljard eigenlijk veel kleiner is?

[0:23:22] Omdat ze niet op de hoogte zijn van bijvoorbeeld het schrappen van die opschalingskochting?

[0:23:27] Ik laat graag aan de gemeente om hun visie toe te lichten.

[0:23:32] De reden voor de overstap van rijksuitgaven naar BBP is inderdaad het verschil tussen beide methodes.

[0:23:38] Als je ze over de tijd ziet is het niet zo groot wat u net zag.

[0:23:41] BBP is wel stabieler omdat je dus uitgaat van een achtjarig gemiddelde waar je bij de rijksuitgaven wel eens zag dat het Rijk een uitgave werd wel eens niet gedaan.

[0:23:51] Denk toen de tijd aan de F6-dienst die vertraagd kwamen bijvoorbeeld.

[0:23:55] En dat gaf wat meer schommelingen.

[0:23:58] Maar overal zie je dus, omdat er is meer dan alleen maar puur accru.

[0:24:03] En ook, ja, de tijd heeft ook niet stilgestaan.

[0:24:05] Dus dit was, zeg maar, dat verschil was toen wij het rekensommetje maakten.

[0:24:10] Ja, nadat net Rutte 4 was aangetreden.

[0:24:12] En elke keer, er is ook wel eens in Kamervraag meermalen naar gevraagd.

[0:24:15] En als je dan dat rekensommetje deed, kwam het weer net wat anders uit.

[0:24:18] Omdat het accru wat er hierin zit, en ook die raming van 2,3 miljard, zeg maar, die wordt gemaakt tussen het verschil van oud en nieuw.

[0:24:26] Die was gebaseerd op de toenmalige cijfers.

[0:24:28] Dus dan praten we op voorjaar 23.

[0:24:29] En daar zaten dus ook schattingen in van hoe ontwikkelen de rijksuitgaven zich.

[0:24:34] En schattingen van hoe ontwikkelt de BBP zich.

[0:24:37] En pas als dadelijk het jaar 26 daar is, weten we echt hoe de rijksuitgaven zich ontwikkeld hebben.

[0:24:41] En echt hoe de BBP zich ontwikkeld heeft.

[0:24:44] Dus er zitten gewoon dat soort ontwikkelingen over de tijd bij.

[0:24:50] En ik denk dat we straks onder deeltje 5 nog wel op dit punt terugkomen.

[0:24:54] Want het gaat natuurlijk ook over wat zie je in de toekomst nou wel of niet gebeuren.

[0:24:58] Waar je dan door welke bril je ook kijkt, het hier en nu bekijkt.

[0:25:06] Ja, dan de volgende slide.

[0:25:08] En nog eentje door.

[0:25:09] En nog eentje door, denk ik.

[0:25:12] Ja, dat provincie- en gemeentefonds, hoe zit dat nu in elkaar?

[0:25:15] Op zich, die omvang van de fondsen, die staan dus op een gegeven moment vast.

[0:25:19] Er wordt door de Kamer gezegd van nou, dit is de begroting van het gemeentefonds of dit is de begroting van het provinciefonds.

[0:25:26] En vervolgens gaan wij die middelen verdelen over gemeenten en provincies.

[0:25:31] En dat model is dynamisch, dus dat beweegt over de tijd.

[0:25:34] Dat staat niet stil.

[0:25:36] Daar zal ik zo wat meer over vertellen.

[0:25:38] En voor het gemeentefonds geldt dat we elk jaar bij de begroting van het gemeentefonds ook laten zien... of de wijze waarop we de middelen verdelen ook nog steeds volgt van hoe gemeenten hun geld uitgeven.

[0:25:49] We zagen in het verleden dat dat elkaar niet meer opvolgde één op één...

[0:25:54] We zagen dat er veel meer middelen aan jeugd werden uitgegeven en minder aan WMO.

[0:25:57] En dat is toen ook de reden geweest voor de grote herziening per 1 januari 2023.

[0:26:02] Met die herziening werd door de ROB ook een onderzoeksagenda voorgesteld.

[0:26:07] Die hebben we toen omarmd, zoals toen ook aan uw Kamers laten weten.

[0:26:10] En recent zijn die onderzoeken ook afgerond en is uw Kamer ook geïnformeerd over wat dat nu voor het vervolg betekent.

[0:26:18] En daar kom ik verderop in de presentatie nog even op terug.

[0:26:21] En voor het provinciefonds is er inmiddels ook onderzoek gedaan naar een nieuw verdeelmodel.

[0:26:29] Dat onderzoek heeft Cebeon uitgevoerd.

[0:26:31] Samen met IPO is daar aan de ROB een advies over aangevraagd.

[0:26:35] Dat is inmiddels ook uitgevoerd en ook aan uw Kamer toegekomen.

[0:26:39] En binnenkort hopen we uw Kamer te informeren over het verdere vervolg van dat traject rondom het provinciefonds.

[0:26:48] Volgende slide.

[0:26:50] Als we even het gemeentefonds pakken, dan zit er best wel een grote spreiding over welke gemeente hoeveel geld krijgt uit dat fonds.

[0:26:57] Hoe donkerder, hoe meer geld.

[0:26:59] Je ziet veel geld in Groningen-Friesland van oudsher.

[0:27:04] En daar zit ongeveer een factor...

[0:27:06] Drie tussen.

[0:27:06] Dus Blaricum, die krijgt een van de laagste bedragen.

[0:27:09] Die zit rond de duizend euro.

[0:27:11] En als we dan de voormalige veenkolonie pakken... dan moet je denken aan een bedrag van rond de 4500 euro per gemeente... wat ze uit het gemeentefonds ontvangen.

[0:27:22] Hoe komt dat?

[0:27:23] Dat heeft te maken met de kenmerken van een gemeente.

[0:27:26] Er wordt gekeken van heb je veel ouderen, heb je veel aan de sociale onderkant van de samenleving.

[0:27:33] Maar bijvoorbeeld als we het hebben over riolering, heb je een slappe bodem.

[0:27:36] Al dat soort factoren bepalen dus of je veel of weinig geld krijgt.

[0:27:44] En dat is ook exact het doel van zowel het gemeente- als het provinciefonds, dat je eigenlijk iedere gemeente, dan wel provincie, in een soort gelijkwaardige financiële uitgangspositie wil brengen, waarbij je dus eigenlijk corrigeert voor dat soort factoren als de bevolkingssamenstelling, de slappe bodem, et cetera.

[0:28:01] Dus daar houden we aan de uitgavenkant rekening mee.

[0:28:05] En daarnaast is het ook nog zo dat de ene gemeente... meer eigen inkomsten kan genereren dan de ander.

[0:28:10] Als jij een gemeente hebt waar allemaal dure huizen staan... kan je meer inkomsten uit de OZB genereren... dan wanneer je overwegend sociale woningbouw hebt.

[0:28:19] Dus dat wordt aan die kant verevend.

[0:28:22] En dan niet de totale opbrengstje wordt verevend.

[0:28:24] Dat wordt wel eens gedacht, maar wat we vereven is... dat we dan in een gemeente naar de gemiddelde WOS-waarde kijken...

[0:28:30] En we kijken landelijk naar het gemiddelde OZB-tarief.

[0:28:34] Dus heb je meer dan het gemiddelde OZB-tarief, dan blijft dat ook in jouw gemeente.

[0:28:40] Dus om dat misverstand uit de wereld te helpen.

[0:28:47] En hoe zit het dan met andere inkomstenbronnen, bijvoorbeeld toeristenbelasting, parkeerbelasting?

[0:28:53] In het gemeentefonds worden die niet verevend.

[0:28:57] Er is wel recent in de onderzoeken naar gekeken, van zou je dat moeten doen?

[0:29:03] En uit dat onderzoek, en die brief is ook onlangs naar uw kamer gaan, bleek dat als je het ergens zou kunnen doen, is het de toeristenbelasting.

[0:29:10] Daarvan is de opbrengst in Nederland ongeveer 500 miljoen, waarvan ongeveer de helft uit de gemeente Amsterdam komt.

[0:29:17] En de andere helft moet je denken aan de Wadden, de Veluwet, Limburgs Heuvelland en de kustgebieden.

[0:29:22] En aan de hand daarvan, zoals u in de brief hebt kunnen lezen, is dus besloten van, ja, vinden we het niet voor de hand liggend om op de toeristenbelasting te verevenen.

[0:29:36] Volgende slide graag.

[0:29:39] Dat verdeelmodel is dus kostig georiënteerd.

[0:29:42] Ik zei het net al, dan heb je dus een slappe bodem.

[0:29:45] Dan krijg je meer geld voor je riolering.

[0:29:47] Dan heb je veel mensen in de bijstand.

[0:29:49] Dan heb je waarschijnlijk ook meer kosten aan die kant.

[0:29:52] Nou, in de boswaarde hebben we het net ook al over gehad.

[0:29:55] Dus volgende slide, denk ik.

[0:29:59] Het periodiek onderhoudsrapport.

[0:30:01] Dat kijkt dus een beetje of hoe wij de middelen verdelen... nog steeds het uitgavenpatroon van gemeenten volgt.

[0:30:08] Het nieuwe model hebben we nog niet zo lang in gebruik.

[0:30:11] Tot nu toe lijkt dat redelijk zo te zijn.

[0:30:13] Maar er zaten ook nog geen echte jaarverslagen achter.

[0:30:15] Dus we houden gewoon de vingeren aan de pols daar.

[0:30:17] En we maken ook altijd allerlei dwarsdoorsnedes.

[0:30:19] Gaat het goed voor grote gemeenten?

[0:30:21] Gaat het goed voor kleinen?

[0:30:22] Gaat het goed voor stad?

[0:30:23] Gaat het goed voor platteland?

[0:30:25] Gaat het goed voor instellingen, industriegemeenten?

[0:30:27] Wat we maar kunnen bedenken aan dwarsdoorsnedes.

[0:30:30] Houden we tegen het licht om te kijken of de verdeling nog goed de uitgaven volgt.

[0:30:38] Volgende slide.

[0:30:42] Het model zal altijd onderhoud blijven vragen.

[0:30:45] De wereld om ons heen verandert elke dag.

[0:30:48] De brief die de Kamer onlangs heeft ontvangen... die heeft geparteerd over drie onderzoeken die onlangs zijn afgerond.

[0:30:54] De overige eigen middelen hadden we het net al even over.

[0:30:56] Dat was die toeristenbelasting.

[0:30:58] Een onderzoek naar de grote stedelijkheid.

[0:31:00] Hebben grote steden nu extra kosten?

[0:31:04] Eigenlijk kwam daaruit dat die heel erg sterk zitten op het sociaal domein.

[0:31:08] Dat hing een beetje samen met de resultaten van het eerste onderzoek...

[0:31:12] dat je ziet dat zeker in sommige gebieden van steden... je echt een stapeling hebt van problemen in het sociaal domein.

[0:31:19] In grote steden kennen we de wijken wel, de Tarwewijk en Rotterdam.

[0:31:23] Maar dat geldt niet alleen in grote steden.

[0:31:25] Maar dat heb je natuurlijk ook bijvoorbeeld in de oostelijke mijnstreek... of in de veenkoloniën.

[0:31:31] Helaas heeft het onderzoek daarnaar niet voldoende handvatten gegeven...

[0:31:36] nu al een stap te doen om het model te verbeteren.

[0:31:38] Maar het is natuurlijk wel echt een serieus vraagstuk.

[0:31:41] Dus zoals ook in de Kamerbrief staat, blijven wij onderzoek doen... en gaan wij ook verder met het onderzoek... om te kijken hoe we dat wel goed in het model kunnen vangen met elkaar.

[0:31:52] Volgende slide.

[0:31:55] De heer Van Nist, even een vraag.

[0:31:58] Ja, ik wilde eigenlijk informerend vragen, hoe wordt er nou de afgelopen tijd verdeeld op de uitkomsten van het verdeelmodel?

[0:32:06] Want vanuit mijn perspectief is er vaak niet alleen verontwaardiging over, en dat zijn mijn politieke uitspraken, geen reactie nodig, over de beperkte omvang, dus ofwel de bezuinigingen, maar ook over de, en dat is iets anders, de manier van verdelen.

[0:32:20] Want de ene keer krijg je een brief van de net niet centrumgemeentes binnen de Randstad.

[0:32:26] En dan weer een brief van de centrumgemeentes buiten de Randstad.

[0:32:30] En zo zijn er nog wel meer gemeentes die zich verenigen.

[0:32:33] En volgens mij hebben ze steeds een goed verhaal.

[0:32:34] Dat ze zeggen, we zijn er niet eens met die verdeling.

[0:32:37] En is dat nou omdat er schaarstaan verdeeld wordt?

[0:32:41] Of is gewoon steeds iedereen ontevreden over de manier van verdelen?

[0:32:48] Het probleem dat daar zit, want u zal onder andere denk ik doelen op een brief van de gemeente Zwijndrecht onder andere, is dat wij ook met deze gemeente nou in gesprek zijn, maar dat het heel lastig is, het zit vooral op die stapeling problematiek sociaal domein, om een objectieve verdeelmaatstaf te vinden.

[0:33:09] Het zit bij instellingsgemeenten, het zit bij gemeenten als Zwijndrecht.

[0:33:13] En we zijn dus echt met elkaar, en ik zeg ook altijd tegen de gemeente, of hij zegt ook tegen de gemeente, we hebben jullie ook nodig aan het kijken van hoe kunnen we dat nou objectief beter gaan verdelen.

[0:33:21] En dat op zich dus echt spijtig dat het onderzoek wat we gedaan hebben daar niet voldoende handvatten voor biedt.

[0:33:27] Maar dat is dus ook wel de reden dat daarop wordt ingezet om daarop verder te blijven onderzoeken.

[0:33:32] Dus het vraagstuk is niet weg, zoals ook heel nadrukkelijk in die brief staat.

[0:33:36] Dus wij blijven gewoon ook bezig.

[0:33:37] En in die begeleidingsgroep van zo'n onderzoek zitten dus bijvoorbeeld ook instellingsgemeenten, kleine gemeenten, new towns.

[0:33:44] Al die groepen gemeenten zitten daar ook in vertegenwoordigd, zodat we al die perspectieven ook...

[0:33:48] mee kunnen nemen.

[0:33:50] Maar ja, het moet natuurlijk aan het eind van de dag... wel op een objectieve grondslag gebeuren.

[0:33:55] En dat is gewoon het gezamenlijk zoekproces wat we hebben.

[0:34:01] En waar we de gemeente ook mede bij nodig hebben.

[0:34:03] Daarom ook intensief bij betrekken.

[0:34:07] Volgens mij gaat het al een paar decennia over de verdeelmodellen die te grondslag liggen aan het gemeentefonds.

[0:34:12] Ik hoor tenminste niet anders hoelang ik ermee te maken heb.

[0:34:14] Ik ken de problematiek in Zwijndrecht ook redelijk van nabij.

[0:34:19] Het lijkt erop alsof er altijd gezocht wordt naar een model wat uiteindelijk dan helemaal tot de laatste gemeente objectief en reëel uitpakt.

[0:34:27] Is er nooit eens nagedacht over, nou misschien moeten we gewoon een verdeelmodel hebben wat voor 80% van de gemeente goed uitpakt.

[0:34:33] Voor die overige 20% gaan we ook maatwerk leveren.

[0:34:38] Een soort hardheidsclausule of wat dan ook.

[0:34:40] Zou dat niet veel eenvoudiger en overzichtelijker zijn?

[0:34:44] Dan kom je eigenlijk terug op een van de eerste slides in deze presentatie.

[0:34:48] Gemeenten en provincies zijn natuurlijk autonome bestuurslagen.

[0:34:51] Een gemeentefonds is slechts een deel van de inkomsten.

[0:34:54] Dus hoe ze hun uitgaven doen is ook aan het lokale bestuur.

[0:34:59] En daarmee is het dus ook heel lastig om...

[0:35:02] Aan het eind de vraag te beantwoorden, zijn middelen wel of niet toereikend?

[0:35:07] En ook, hoe verdeel je?

[0:35:09] Juist die lokale autonomie is ook dat we zeggen... we willen een kostengeoriënteerd model... maar waar ook ruimte is voor die lokale autonomie.

[0:35:17] Dus waar we ook kiezen voor een zekere globaliteit aan maatstaven... en een beperkt aantal maatstaven.

[0:35:21] Want als ik heel veel maatstaven bijvoorbeeld ga opnemen... dan doe ik dus iets met die lokale autonomie.

[0:35:27] En hoe...

[0:35:30] moet ik subjectief gaan wegen van hoe die laatste 20 procent in elkaar zit.

[0:35:35] Wat we natuurlijk wel hebben binnen het gemeentefonds... het stuk waar we het nu niet over hebben, zijn bijvoorbeeld decentralisatieuitkeringen.

[0:35:42] Dat als bij bepaalde gemeenten er een specifieke taak wordt neergelegd... dat ze daar extra middelen voor krijgen.

[0:35:48] Dus daar wordt wel op ingezoomd.

[0:35:51] Maar hier zou je dan echt moeten gaan kijken van... dan moet je zo'n hele lokale autonomie gaan ontleden... en daar een oordeel over vellen, terwijl dat een autonomie is...

[0:36:03] Ja, u verwijst terug naar de sheet bij 2a.

[0:36:05] Ik denk dat dat ook wel wat vertekent.

[0:36:07] Want in het deel wat dus niet in het gemeentefonds zit, zit heel weinig beleidsvrijheid.

[0:36:11] Heel veel zaken zijn daar gemaximeerd of gekoppeld aan een specifieke taak of zijn een heffing of wat dan ook.

[0:36:16] Dus die beleidsvrijheid voor gemeenten is beperkt.

[0:36:18] Ik snap wel dat het een belemmerende factor is.

[0:36:21] Maar mijn punt zit er meer in dat je zegt van ja...

[0:36:25] We moeten blijven zoeken naar een model waarin uiteindelijk iedereen tevreden is.

[0:36:28] En dat zullen we nooit bereiken, denk ik.

[0:36:30] Dat zegt u ook niet, hoor.

[0:36:31] Maar daar lijkt het wel eens op.

[0:36:33] Er zijn altijd nieuwe nadeelgemeenten.

[0:36:35] En is het dan niet eenvoudiger om ergens een streep te trekken en te zeggen... onder die streep leveren we gewoon maatwerk.

[0:36:42] Nou, het is natuurlijk zo dat at the end, zolang ik de omvang van het gemeentefonds gelijk hou en ik ga anders verdelen, heb ik altijd gemeenten die met de nieuwe verdeling voor deel hebben dan wel nadeel.

[0:36:53] Het geluk om het per 1 januari 2023 in te voeren was dat er toen veel extra middelen beschikbaar kwamen.

[0:36:58] Dus het voor gemeenten minder meer was en er niemand echt financieel op achteruit is gegaan met de invoering van dat model op dat moment.

[0:37:05] Dan is dus de volgende vraag.

[0:37:09] Heb je dan of alle gemeenten uitkomen?

[0:37:11] Dan kom je eigenlijk ook bij het volgende deel van deze presentatie.

[0:37:13] Dan geef ik het stokje graag door aan mijn collega Menno de Graaf.

[0:37:17] Hoe zit het nou echt met de financiële positie van gemeenten?

[0:37:19] Want dat is volgens mij waar u nu eigenlijk naar vraagt.

[0:37:23] Maar het optimale verdeelmodel... Er zullen altijd gemeenten zijn die mij proberen te overtuigen... dat ze meer middelen nodig hebben...

[0:37:31] En ik heb zelf op veel plekken in Nederland gewoond.

[0:37:33] En ik heb inmiddels ook veel gemeenten mogen zien.

[0:37:35] En ja, de gemeenten zijn gewoon heel divers.

[0:37:37] Dus het ideale verdeelmodel zal inderdaad niet bestaan.

[0:37:42] Misschien even los van de wenselijkheid van dat model.

[0:37:45] Want dat grenst dan wel aan de grens van deze sessie.

[0:37:49] Op dit moment wordt het niet overwogen.

[0:37:51] Is het in het verleden overwogen?

[0:37:55] Nee.

[0:37:55] Dat is volgens mij ook de feitelijke vraag die u stelt daarin.

[0:37:58] Ja.

[0:38:01] Dan gaan we nu over naar het volgende deel.

[0:38:04] Daar gaat Menno de Graaf ons doorheen leiden.

[0:38:06] En dit hebben we bewust puntje 4 en 5 even uit elkaar getrokken.

[0:38:10] Waar we bij punt 4 echt over de feitelijkheden gaan.

[0:38:13] En die hebben we even last getrokken van een eventuele vooruitblik en ontwikkelingen die daarin plaatsvinden.

[0:38:18] Dan geef ik nu Menno even het woord.

[0:38:24] Dankjewel, Menno de Graaf, afdelingse hoofdregelgeving, toezicht, monitoring.

[0:38:28] Ik ben dus binnen de directie van Michel verantwoordelijk voor de financiële regelgeving van gemeenten en het financiële toezicht wat PZK houdt op de provincies.

[0:38:37] Maar we zijn ook stelselverantwoordelijk voor het toezicht financieel op gemeenten en doen ook de laatste jaren steeds meer aan monitoring van de financiële positie van gemeenten.

[0:38:47] Vooral ook het overkoepelende beeld.

[0:38:49] Natuurlijk voeden wij ons ook met signalen uit het land.

[0:38:52] We gaan ook regelmatig op werkbezoek.

[0:38:54] Uiteindelijk is natuurlijk iedere college van het BNW zelf ook verantwoordelijk voor de keuzes die lokaal worden gemaakt en in de financiën worden gemaakt.

[0:39:03] U heeft natuurlijk ook in zijn recente Kamervraag overgesteld in de media kunnen lezen over gemeenten die de komende jaren tekorten verwachten.

[0:39:11] Mede naar aanleiding van het BDO-rapport.

[0:39:14] En daarom valt ook te lezen dat concreet gemeenten verwachten in 2026 alles bij elkaar opgeteld, dus alle gemeenten gezamenlijk.

[0:39:21] Een exportatiestalde van 1,4 miljard negatief.

[0:39:26] En dat is een hoger tekort dan we de afgelopen jaren hebben gezien.

[0:39:29] Het is het tweede jaar in de meerjarenraming.

[0:39:32] De gemeenteraden stellen altijd de begroting voor het komende jaar vast.

[0:39:40] Het college geeft daarbij altijd aan dat dit het meerjarenperspectief is.

[0:39:43] Maar dat meerjarenperspectief is vanzelfsprekend zeker het laatste jaar nog verder weg.

[0:39:47] Dus daar kunnen lopende de rit ook nog nadere keuzes in worden gemaakt.

[0:39:53] Niettemin wat ik zeg, is een hoger tekort dan we de afgelopen jaren hebben gezien.

[0:39:57] Als je het in een langere historische context plaatst, niet heel uniek.

[0:40:01] We zien dat in de latere jaren van de huidige meerjarenraming, dus nogmaals alle gemeenten bij elkaar opgeteld, loopt dat tekort niet.

[0:40:08] Voorziende tekort moet ik erbij zeggen.

[0:40:10] Iets af naar 638 miljoen in 27 en 575 miljoen in 28.

[0:40:15] Ik kom er straks nog op.

[0:40:18] Dat is in zekere zin een schijnzekerheid.

[0:40:20] Want we zien altijd dat de realisatie anders uitpakt dan de begroting.

[0:40:24] De begroting is niet een glazen bol.

[0:40:27] Maar we begrijpen, althans dat heeft ook de minister ook al eerder aangegeven... in de beantwoording van Kamervragen in Kamerbrieven... dat die cijfers vroeger vragen oproepen en tot zorgen leiden, ook bij gemeenten.

[0:40:39] En op deze plek, zoals de heer Visser ook zegt, ga ik vooral in op de techniek.

[0:40:44] Techniek van het toezicht, het financieel toezicht.

[0:40:47] De techniek van het verschil tussen begroting en realisatie.

[0:40:52] En de techniek, maar daar komen we natuurlijk ook op een vlak, dat dat ook iets is waar u politiek ongetwijfeld iets van vindt, van de financiële positie van...

[0:41:00] Maar daarbij baseren wij ons op de kengetallen en de cijfers zoals ook de gemeenten die aanleveren bij het CBS en die zij ook zelf in hun begrotingen, dus in hun verantwoording aan de gemeenteraad, gebruiken.

[0:41:12] In eerste plaats dus het provinciaal financieel toezicht.

[0:41:16] Wat belangrijk is om te weten is dat...

[0:41:21] Elke gemeente moet een begroting opleveren waarvan de structurele lasten minimaal worden gedekt door de structurele baten.

[0:41:32] Dat wordt getoetst door de provinciaal toezichthouders.

[0:41:35] Zien zij voor het komende begrotingsjaar, dat is dus nu 2025, dat dit niet het geval is, dan is er wel in het laatste jaar van de meerjarenraming een structureel evenwicht.

[0:41:48] Er kan dus worden geconstateerd dat gemeenten voor 2025 niet een sluitende begroting hebben.

[0:41:56] Geen begroting die in evenwicht is dan wel in het laatste jaar.

[0:41:59] Wat we nu zien is dat 12% van de gemeenten in 2025...

[0:42:03] geen sluitende begroting heeft, of nu wel geen begrotingsevenwicht heeft.

[0:42:07] Maar bijna alle gemeenten bereiken dat evenwicht dus wel... in het laatste jaar van de meerjarenraming.

[0:42:12] In dat geval komen ze dus ook niet onder preventief toezicht te staan.

[0:42:16] Preventief toezicht is het verzwaarde toezicht.

[0:42:19] Repressief toezicht is het...

[0:42:21] gebruikelijke toezicht.

[0:42:22] Dus dat is een lichter regime.

[0:42:24] Dan hebben we nog artikel 12 toezicht.

[0:42:27] Dat is het zwaarste regime.

[0:42:28] Dat is op dit moment één gemeente in heel Nederland.

[0:42:30] Dat is Vlissingen.

[0:42:31] Die staat al geruime tijd overigens.

[0:42:33] En dat is als er echt zwaardere structurele problemen zijn... waar een gemeente ook tijdelijk extra geld uit het gemeentefonds voor krijgt.

[0:42:41] Waarom is dat belangrijk, dat onderscheid tussen structureel en incidenteel?

[0:42:47] Evenwicht omdat het niet erg hoeft te zijn, ik druk me voorzichtig uit, dat een gemeente in een zeker jaar een tekort heeft.

[0:42:53] Zeker niet als dat tekort bestaat uit tijdelijk incidenteel dus hogere uitgaven.

[0:42:59] Het gaat erom, net zoals in uw huishoudportemonnee, dat je de vaste lasten, de vaste uitgaven, dat je die kunt bekostigen en vaste investeringen.

[0:43:11] Uiteraard zegt het toezichtverhaal niet het hele verhaal.

[0:43:15] En toezichthouders, provinciaal toezichthouders, kijken ook breder.

[0:43:19] En die hebben ook in persberichten en ook in brieven aan ministerie van BZK ook aangegeven... dat zij wel zorgen hebben over gemeenten in hun provincie.

[0:43:27] Over bijvoorbeeld ook nog niet ingevulde bezuinigingen.

[0:43:30] Over het inzetten van de algemene reserves.

[0:43:33] En er worden zorgen geuit over de groei van lasten in het sociaal domein.

[0:43:38] De provincies moeten ook ieder jaar aan het ministerie apporteren over wat zij zien.

[0:43:46] Los van dat we dat natuurlijk ook langs andere kanalen ontvangen.

[0:43:52] En zoals u misschien ook eerder heeft begrepen, ook heeft de minister van BZK ook in de Kamerbrief afgelopen najaar ook aangegeven, zijn recent de mogelijkheden verruimd om ook reserves in te zetten.

[0:44:04] Dus het surplus van de algemene reserve moet ik dan heel precies zeggen.

[0:44:08] En daarvan 10% maximaal.

[0:44:11] En dan ook nog eens mits aan voorwaarden is voldaan, dus de gemeente moet wel financieel voldoende gezond zijn.

[0:44:18] Maar dat biedt gemeenten dus wel een extra mogelijkheid vanaf de begrotingen voor 2025, dus vanaf de begrotingen die dus nu opgesteld zijn afgelopen najaar, om hun reserves meer in te zetten.

[0:44:32] Dat heeft als voordeel, niet dat ze daarmee tot in lengte van jaren... mogelijk het kort op de begroting ongedaan kunnen maken... maar het heeft wel als voordeel dat zij op die manier meer financiële wendbaarheid hebben.

[0:44:45] Deze maatregel is eind 2023 ook afgestemd met de provincies en met de VNG.

[0:44:50] Het voorziet ook in een behoefte, constateren we ook... omdat 46 gemeenten op dit moment van die mogelijkheid ook gebruik maken... voor de begroting 2025.

[0:45:02] En zoals ook eerder aan de Kamer aangegeven, wordt op het ogenblik wel bezien... of die financiële beoordeling van begrotingen... of daarbij ook die norm van structureel en reëel evenwicht... wat dus een wettelijke norm is en wat ook een heel logische norm is... of die kan worden aangevuld met andere toetsingscriteria.

[0:45:19] Daarbij valt onder meer te denken aan het meewegen van de vermogenspositie... ten aanzien van de risico's, de wendbaarheid en weerbaarheid van de gemeente...

[0:45:27] Of een breder risicomodel.

[0:45:29] Dus daar wordt momenteel over nagedacht.

[0:45:31] Er wordt ook met de VNG over gesproken.

[0:45:33] Er wordt met de provinciale toezichthouders over gesproken.

[0:45:36] Dus dat is niet een oplossing voor een groot probleem.

[0:45:40] Maar dat is wel door ontwikkeling van het financieel toezicht.

[0:45:44] Ik meen te zien dat iemand een vraag heeft.

[0:45:45] Ja, de heer Vlag heeft een vraag.

[0:45:48] Ja, inderdaad.

[0:45:49] Het gaat over het inzetten van reserves.

[0:45:52] Ik denk dat het structureel evenwicht in de gemeentebegroting een hele goede balans is.

[0:45:58] Die zorgt voor degelijkheid in gemeentefinanciën.

[0:46:00] Eigenlijk veel degelijker dan rijksfinanciën.

[0:46:02] Dus ik doe daar niks aan af.

[0:46:04] Tegelijkertijd zag je wel een stapeling van reserves.

[0:46:06] Dus het is goed dat die maatregel is.

[0:46:08] Maar dan kom ik op een vraag die op het randje van politiek zit.

[0:46:11] Het is en blijft natuurlijk gewoon een structureel doekje voor het bloeden.

[0:46:15] Of een incidenteel doekje voor het bloeden.

[0:46:18] En het leidt misschien toch een beetje af van de urgentie die er is... om structureel te zorgen dat gemeenten in balans zijn... als het gaat om middelen en taken.

[0:46:31] Ik begrijp uw vraag.

[0:46:32] U hoort mij ook niet zeggen dat dit... In die context is het ook niet besproken.

[0:46:36] Het is in het bestuurlijk overleg financiële verhoudingen besproken eind 2023.

[0:46:40] Het is niet gepresenteerd, nog besproken... in de zin van dit is de oplossing voor grote problemen die gemeenten ervaren.

[0:46:48] Het past wel in het bredere kader van meer flexibiliteit en wendbaarheid...

[0:46:56] Wat ook mee te maken heeft dat gemeenten ook de afgelopen jaren met veel incidentele gelden te maken hebben gekregen.

[0:47:03] Omdat gemeenten ook in een ander soort systematiek zitten.

[0:47:06] Niet de mogelijkheden hebben die de Rijksoverheid heeft.

[0:47:10] En er is denk ik ook bij de onderbouwing van deze maatregel.

[0:47:13] Daar is heel goed over nagedacht.

[0:47:14] En ook nogmaals goed overlegd met gemeenten.

[0:47:17] Dat hier ook zeker geen onervaarbare risico's aan zitten.

[0:47:21] Het kan dus inderdaad...

[0:47:23] We zien dus dat gemeenten hier gebruik van maken, maar je kunt het dus inderdaad niet oneindig inzetten.

[0:47:27] Dat is helder.

[0:47:30] Dan van het begrotingstoezicht naar het vergelijkende perspectief, denk ik belangrijk...

[0:47:40] te schetsen dat we eigenlijk sinds dat ook structureel in kaart wordt gebracht sinds 2004 eigenlijk nooit zien dat het voorspelde begrotingstekort dat dat zich ook voordeed.

[0:47:56] Een begroting is een planningsinstrument.

[0:47:58] Een begroting heeft ook een zeker beleidsmatig gehalte, omdat het aangeeft wat zijn de ambities en wat willen we daarvoor doen.

[0:48:06] Maar door allerlei redenen, om uitwoeringskracht, omdat planningsprocedures langer duren, omdat er een grotere ambitie is dan wat uiteindelijk gerealiseerd kan worden, zien we dat de daadwerkelijke realisatie, dus wat gebeurt er in de echte wereld, de jaarrekening,

[0:48:26] In ieder geval de echte wereld van de financiën.

[0:48:29] Zien we dat die cijfers hoger uitvallen.

[0:48:32] Dus bijvoorbeeld 1,3 miljard negatief.

[0:48:37] Dus 1,3 miljard tekort werd verwacht over 2021.

[0:48:40] Dat werd een overschot van 1,8 miljard.

[0:00:00] 2023 min 0,4 miljard verwacht.

[0:48:45] Dat werd een overschot van 1,7 miljard.

[0:48:48] In 2024 een overschot van 1,6 miljard.

[0:48:52] Voor die overschotten moet ik erbij zeggen... er zijn ook incidentele redenen voor aan te geven.

[0:48:59] Waar het hier om gaat is dat we zien dat het eigenlijk nagenoeg bijna altijd zo is dat de realisatie hoger uitvalt dan wat wordt voorzien in de begroting.

[0:49:13] Daarmee wil ik uiteraard ook geen enkele politieke uitspraak doen, maar het is denk ik wel een realiteit waar we mee te maken hebben.

[0:49:19] En het gaat hier voor alle duidelijkheid ook om een ontzalde van structurele plus incidentele baten en lasten.

[0:49:25] Structurele baten en lasten zijn voor alle gemeenten op één na of in het laatste jaar van de miljardenbegroting minimaal een evenwicht.

[0:49:33] En in die saldie die we nu ook voor de komende jaren zien, daar zitten dus ook incidentele uitgaven in.

[0:49:40] De heer Vlag.

[0:49:43] Dit is een heel interessant onderdeel van de presentatie.

[0:49:45] Dat is die helemaal hoor, begrijp me niet verkeerd.

[0:49:47] Maar dit is enorm vatbaar voor beeldvorming.

[0:49:50] Je zou heel snel kunnen denken, gemeenten janken aan het begin van het jaar en achteraf hebben ze altijd geld over.

[0:49:55] Even heel plat gezegd, dat hoor ik u niet zeggen, maar dat is de beeldvorming die ik nog wel eens ergens teruglees.

[0:50:00] Waar zit hem dat nou in?

[0:50:01] Want de accountants toetsen ook wel op de kwaliteit van het begroten van gemeenten.

[0:50:07] De klacht is natuurlijk ook wel eens zo dat door verschillende circulaire en incidentele toevoegingen... ook vanuit het fonds dus die onzekerheid ontstaat waardoor dit gebeurt.

[0:50:16] Waar zit het dan nou?

[0:50:17] Het gaat niet om een schuldigheid, maar meer analytisch gezien.

[0:50:20] Zit het nou aan de kant van gemeenten die niet goed begroten?

[0:50:23] Of zijn er te veel momenten waarop wijzigingen plaatsvinden in uitkeringen vanuit fondsbeheerders... waardoor dit soort verschillen dus echt in de loop van de tijd toenemen?

[0:50:33] Ik snap uw vraag.

[0:50:34] Ik probeer me ook voorzichtig uit te drukken.

[0:50:36] Dat laatste wat u zegt kan zeker ook een rol hebben gespeeld.

[0:50:39] Het is heel moeilijk om dat los te koppelen.

[0:50:41] Maar die duidelijkheid is er nu wel.

[0:50:45] Wat mijn collega ook zojuist heeft toegelicht over de nieuwe financiële systematiek.

[0:50:48] Maar er is een periode geweest waarin daarover nog onduidelijkheid was.

[0:50:52] En dat kan gemeente inderdaad terughoudend gemaakt hebben.

[0:50:58] Het is ook niet mijn bedoeling om te zeggen, gemeenten doen het niet goed.

[0:51:03] Want een begroting is nogmaals een raming, het is een planningsinstrument, het is geen voorspellend instrument.

[0:51:09] En om allerlei heel begrijpelijke redenen, ook van politieke aard, kan het zo zijn dat niet de voorgenomen beleidsvoornemens allemaal uitkomen.

[0:51:18] Maar...

[0:51:19] Ook in heel veel gevallen, omwille van de uitvoeringskracht.

[0:51:22] We zien dat er veel vacatures zijn bij gemeenten.

[0:51:24] Natuurlijk ook bij het bedrijfsleven, ook bij de Rijksoverheid.

[0:51:27] Maar gemeenten hebben daar wel last van.

[0:51:29] Dat horen wij ook van de provinciaal toezichthouders.

[0:51:32] Ze kunnen daardoor niet alle vacatures invullen.

[0:51:34] Maar ook aannemers die...

[0:51:37] die inderdaad opdrachten aannemen van gemeenten, die hebben ook niet altijd de capaciteit.

[0:51:41] Dus daar zit wel een... Ja, de werkelijkheid is altijd weer barstiger dan wat voorzien wordt.

[0:51:47] Ik denk ook wel... Dus dat is denk ik een belangrijke verklaring.

[0:51:52] Die uitvoeringskracht is een belangrijke verklaring.

[0:51:54] Maar ik denk ook het rapport van BDO.

[0:51:57] In de media is er ook heel veel gegaan over de voorziene tekorten.

[0:51:58] Maar zij zeggen ook een aantal zaken over...

[0:52:02] Laat de begroting van gemeenten meer aansluiten bij een duidelijke prioritering van ambities en opgaven.

[0:52:07] Dus ook vanuit gemeenten.

[0:52:08] Het is verder ook niet aan ons om daarop in te treden.

[0:52:11] Dat is het gesprek wat lokaal gevoerd moet worden.

[0:52:14] Welke ambities heb je en is dat realistisch?

[0:52:17] En betekent dat realisme iets voor de wijze waarop je nader moet prioriteren in je ambities?

[0:52:24] Ja, dus nogmaals, wij zien een aantal dingen landelijk gebeuren.

[0:52:28] Verder is dat ook een gesprek wat lokaal ook... vanuit de autonomie, die ook mijn collega van den Berg net maar noemde... en gevuld zou moeten worden.

[0:52:37] Ik denk dat je grosso modo eigenlijk drie groepen verklaringen ziet.

[0:52:40] Aan de ene kant is gewoon wat er binnen de gemeente zelf gebeurt.

[0:52:43] Een begroting is een uitdrukking van een politieke wens.

[0:52:46] En dan ga je kijken hoe dat eruit gaat te zien in het loop van het jaar.

[0:52:49] Er zit iets in van wie je nodig hebt in de buitenwereld of van je eigen mensen.

[0:52:52] Er zit een afhankelijkheid in.

[0:52:54] En er zit ook iets in in de wisselwerking tussen rijk en mede-overheid... over de voorspelbaarheid en wanneer weet je wanneer je welk bedrag krijgt.

[0:53:02] Er zit ook iets in van dat...

[0:53:06] Wat mijn collega zei, soms wordt er heel snel gehandeld met Oekraïne of met energie.

[0:53:09] Maar soms wil het ook nog eens helemaal aan het eind van het jaar uitgekeerd worden.

[0:53:13] Het is een beetje een optelsom van verschillende dingen.

[0:53:15] Wat ook kan leiden tot uitstel van beslissingen.

[0:53:17] Dat is ook het uitstel van investering.

[0:53:19] Dat is ook wat je hierin opgenomen ziet.

[0:53:21] Dus eigenlijk is het lastig te beantwoorden.

[0:53:23] Een vraag die ook weer per gemeente of per provincie er anders uit kan zien.

[0:53:26] Maar het zit hem dus deels in dingen die...

[0:53:29] Een gemeente of provincie zelf beslist, zit hem in afhankelijkheid van anderen, van menskrachten, zit hem in de wisselwerking rijk-mede-overheid daar.

[0:53:37] En we krijgen er wel steeds scherper zicht op, ook omdat we zien dat accountants in hun verslagen hier ook in toenemende mate aandacht voor vragen voor het begrip uitvoeringskracht daar ook in hebben.

[0:53:59] Ik denk dat ik de meeste onderdelen van deze slide heb laten zien.

[0:54:06] En dan in de derde plaats... over de financiële positie van gemeenten.

[0:54:16] We zien dus, waar ik net al aan raakte, dat de afgelopen jaren...

[0:54:21] Flinke, of in ieder geval grotere overschotten dan voorheen zijn gerealiseerd.

[0:00:00] 2020 was een bijzonder jaar in verband met corona, in verband ook met verkoop van Eneco-aandelen.

[0:54:34] Maar we zien dus dat de afgelopen jaren het eigen vermogen van gemeenten tussen 2020 en 2023 is toegenomen.

[0:54:41] Met in totaal 7,2 miljard.

[0:54:44] Ook hier weer belangrijk aan te geven dat er verschillen zijn tussen gemeenten onderling.

[0:54:48] En ook dat de solvabiliteit die op een lager niveau stond is gestegen naar zo'n 40%.

[0:54:54] De solvabiliteit die geeft aan de mate waarin de gemeente in staat is om aan haar verplichtingen te voldoen.

[0:55:00] Dus is een belangrijke indicator voor de financiële gezondheid van een gemeente.

[0:55:05] Waar heeft dit mee te maken?

[0:55:07] Het heeft onder andere te maken met de relatief hogere accresse van de afgelopen jaren.

[0:55:12] Het heeft te maken met het aantal factoren die net ook al genoemd zijn, ook door mijn collega Visser.

[0:55:19] dat de uitvoeringskracht van gemeenten is achtergebleven bij de groei van het takenpakket van gemeenten.

[0:55:25] En dat kunt u ook teruglezen in het integraal overzicht Financiën, Gemeenten en Provincies... wat afgelopen najaars verschenen en wat ieder jaar rond die tijd verschijnt.

[0:55:36] Wat ik ook al eerder heb aangegeven, het aantal vacatures, openstaande vacatures bij gemeenten... is nu tweemaal zo hoog als eind 2019.

[0:55:42] En provinciale toezichthouders geven ook in een toezichtsverslag aan dat gemeenten invulling moeite hebben...

[0:55:50] invulling geven aan reguliere activiteiten... vanwege een tekort aan personeel.

[0:55:53] En zij kunnen natuurlijk ook niet alles tegelijk doen.

[0:55:55] Dat is ook de afgelopen jaren, zoals mijn collega al aangaf... een aantal activiteiten bijgekomen.

[0:55:59] Zoals met toeslagen, zoals rond corona.

[0:56:02] En zij kunnen niet alles tegelijk doen.

[0:56:05] Dus ik wil zeker benadrukken... dat er ook incidentele factoren zijn... die hebben bijgedragen aan de overschotten.

[0:56:14] Wel zien we dat die overschotten de laatste jaren...

[0:56:18] op een volgende jaren dat er aanzienlijke overschotten te zien zijn... en dat dat ook dus een belangrijke relatie heeft met de uitvoeringskracht.

[0:56:26] Mevrouw Sjakor.

[0:56:28] Ja, dank.

[0:56:30] Ik ga toch even terug, want het was net een verhaal over de overschotten.

[0:56:34] Het lijkt dat straks inderdaad de afgemeenten op een heleboel geld zitten.

[0:56:39] Ik wil even naar richting... of gemeenten nou echt goed kunnen ramen wat hun inkomsten gaan worden.

[0:56:44] Ook omdat wij natuurlijk met een andere systematiek werken, bijvoorbeeld die...

[0:56:48] Ze rekenen heel erg met die septembercirculaire.

[0:56:52] Dus ik vraag me af, het is volgens mij niet slecht begroot... maar het is gewoon heel slecht ook in te schatten voor ze.

[0:56:59] Dus die systematiek past niet helemaal.

[0:57:02] Het sluit niet helemaal bij hun.

[0:57:05] Heeft dat grote gevolgen erop?

[0:57:07] En wat zouden we daaraan kunnen doen?

[0:57:10] En ik wil nog even terugkomen op die... Nou ja, geef eerst maar hier antwoord op.

[0:57:16] Kun je hem even pakken, misschien voor de mei-circulaire, de doorwerking daarvan en wat er daarna nog gebeurt wellicht.

[0:57:22] Ja.

[0:57:24] Ja, zeg maar, de gemeenten baseren in Dorsten hun begrotingen op de meiscirculaire.

[0:57:28] Vandaar dat we ook altijd proberen die uiterlijk op 31 mei te laten verschijnen.

[0:57:33] Daarop baseren ze hun begrotingen.

[0:57:35] En om te voorkomen dat gemeenten aan cherrypicking doen... is het ook zo dat als gemeenten eenmaal gekozen hebben voor de meiscirculaire... de toezichthouder ook niet zomaar zegt... je mag nu de septembercirculaire pakken.

[0:57:44] Want dan zouden ze elk jaar kunnen switchen... welke circulaire is voor mij het meest gunstige.

[0:57:49] Dus de toezichthouder zegt ook, als je eenmaal...

[0:57:52] hebt gekozen om je begroting op een circulaire te bouwen... dan moet je je daar ook aan vasthouden om dus dat cherrypicking te voorkomen.

[0:57:59] Ja, en dan krijg je natuurlijk inderdaad de vraag... wanneer komen middelen ter beschikking?

[0:58:05] En je ziet natuurlijk in de politieke besluitvorming... het voorjaar is een heel belangrijk moment... maar dat hebben we natuurlijk ook met Prinsjesdag...

[0:58:12] Dan hangt het er vanaf als dan nog middelen voor het lopend jaar ter beschikking komen.

[0:58:16] Wat we bijvoorbeeld gezien hebben in het kader met de energietoeslag toen.

[0:58:19] Dan krijg je dus een van de redenen die mijn collega ook net zei.

[0:58:23] Die komen dan vrij laat ter beschikking.

[0:58:25] Dat gemeente dat niet meer weggezet.

[0:58:28] krijgen in dat jaar en dat is een deel van de verklaring van de overschotten die ook vermeld staat in de brief over het financieel overzicht wat dat betreft.

[0:58:39] En ja, we geven wel altijd bij elke circulaire een meerjarig doorkijkje van wat betekent dit naar de toekomst toe.

[0:58:46] En er zit ook op de website een rekenmodel voor gemeenten.

[0:58:49] Zowel in constante prijzen als met lopende prijzen.

[0:58:53] Zodat ze zelf ook hun eigen ramingen kunnen maken.

[0:58:57] Hoe werkt dat uit bij ons in onze gemeente?

[0:59:00] En als gemeenten daar vragen over hebben, kunnen ze die ook altijd aan ons stellen.

[0:59:03] En dat gebeurt ook veelvuldig in onze postbus.

[0:59:06] En dan nemen we ook even contact met ze op.

[0:59:09] Dus daar proberen we ze wel in te ondersteunen.

[0:59:12] Maar het hangt er dus inderdaad deels mee samen wanneer tot beleid gekomen wordt.

[0:59:23] U had nog een andere vraag, begreep ik?

[0:59:26] Ja, dat is scherp inderdaad.

[0:59:28] Ja, dat ging inderdaad... Ja, ik zit nog steeds wel met dat systematiek.

[0:59:32] En Davie zegt inderdaad dat cherrypicking... dat betekent dus je maakt als gemeente dan bepaalde keuzes erin.

[0:59:38] Ja, maar ik...

[0:59:40] Ik vraag me dan heel graag van hoe kunnen we het nou simpel maken voor gemeenten, zodat ze dan niet in een lastige positie komen.

[0:59:45] Want uiteindelijk, wat ze doen, doen ze natuurlijk ook voor onze inwoners.

[0:59:50] Dus ik weet niet of u daar ooit over na hebt gedacht van hoe zouden we het nou simpel kunnen maken.

[0:59:54] Dus daar ga ik juist op.

[0:59:54] En met betrekking tot de ARD-reserves.

[0:59:58] Dat was ook die discussie over van die kun je natuurlijk ook inzetten.

[1:00:01] Volgens mij heeft mijn collega er ook al vragen over gesteld.

[1:00:05] Want dat is natuurlijk inzetteteel geld.

[1:00:08] En als je kijkt naar de bezuinigingen... dat zijn gewoon structurele gelden die ze dan niet meer krijgen.

[1:00:14] Dus dat is heel erg uit balans.

[1:00:17] Dus hoe kan je nou... Hoe kon een gemeente daar nou goed mee omgaan?

[1:00:22] Dat inzetten van die reserves, dat is 10% van het surplus van de algemene reserves.

[1:00:27] Dat is dus ook niet voor alle gemeenten een oplossing, omdat niet alle gemeenten in die situatie zitten.

[1:00:31] Maar we zien wel dat er ligt dus wel bij heel veel gemeenten geld op de plank.

[1:00:35] Het is aan de andere kant dus zonde als je geld in allerlei reservepotjes hebt zitten.

[1:00:40] En je kunt dat niet tot...

[1:00:43] ...tot maatschappelijke besteding laten komen.

[1:00:45] Dus daar hebben gemeenten ook zelf gezegd van geef ons nou iets meer mogelijkheden.

[1:00:49] Dat kan inderdaad, wat ik eerder zei, niet oneindig doorgaan.

[1:00:52] Dus daar kun je niet oneindig mee doorgaan jaar op jaar op jaar.

[1:00:57] Maar dat kan voor enkele jaren wel een oplossing bieden voor gemeenten.

[1:01:00] Ja, verder, ik begrijp uw vraag.

[1:01:01] De gemeente zit natuurlijk in een ander stelsel, zit in een waterlastenstelsel.

[1:01:04] Ook het BDO-rapport dat al eerder genoemd is, dat doet ook aanbevelingen voor, ja, gemeenten zouden, dat is ook een gesprek wat gemeenten ook zelf zouden moeten voeren ook, inzichtelijker begrotingen kunnen maken, realistischer begrotingen kunnen maken.

[1:01:16] En dat is natuurlijk, op rijksniveau zal het ongetwijfeld ook een discussie zijn.

[1:01:20] Ik moet wel zeggen, het is ook heel ingewikkeld.

[1:01:22] Een enorm groot aantal beleidsterreinen waarvoor gemeenten verantwoordelijk zijn en dan precies weten hoe gaat die uitgaafontwikkeling zich precies voordoen.

[1:01:29] En dan hoeft het ook niet heel erg te zijn als je geld overhoudt.

[1:01:32] Het is ook niet gezegd dat dat geld niet nodig is.

[1:01:34] Dat kan in een latere fase wel tot besteding komen.

[1:01:36] Dus het blijft een ingewikkeld aan de kant, maar mijn collega gaat meer naar de kant van besteding vanuit het Rijk.

[1:01:44] Ja, zeg maar, dat is de kant even aan de gemeente.

[1:01:48] Vanuit het Rijk is dit een van de redenen geweest om nu de BBP-systematiek in te voeren en niet de Rijksuitgave.

[1:01:56] Want ik gaf net al het voorbeeld toen de tijd van de F-16, een heel bekend voorbeeld, waardoor ze achteraf ineens minder kregen, want de investering was uitgesteld.

[1:02:04] achtjarig volume gemiddelde van de bbp natuurlijk veel voorspelbaarder en ook prijs bbp beide worden in het voorjaar van het lopend jaar vastgesteld zien geval hebben daarmee die schommeling eruit gehaald tegelijkertijd is natuurlijk ook een afweging dat ja wat we zagen met bijvoorbeeld de energietoeslag wil je toch op dat moment adequaat met elkaar reageren ja dat dat is dan echt aan de politiek zeg maar

[1:02:31] Dus ja, dat is niet in onze handen.

[1:02:33] Maar dan is het ook, ja, corona was dat ook.

[1:02:35] Toen zat er ook een pakket van ongeveer 2 miljard in de miljoenennota.

[1:02:40] Ja, dat is wat op dat moment acuut nodig is.

[1:02:43] Maar je ziet op veel terreinen ook meerjarige afspraken.

[1:02:46] Bijvoorbeeld de jeugdzorg heeft meerjarige afspraken lopen.

[1:02:50] Dus ja, beleidsmatig zie je wel dat men daar probeert... meerjarige afspraken over te maken...

[1:03:04] Ik ben volgens mij bijna aan het einde van mijn deel van het verhaal gekomen.

[1:03:08] Volgende slide.

[1:03:11] Een aantal conclusies die je zou kunnen trekken op Baseland voorgaande.

[1:03:16] Het begrotetekort voor 26 in de meerjarenraming is hoger dan recent begroten zal die.

[1:03:23] Dat kan inderdaad gemeenten voor lastige keuzes plaatsen.

[1:03:26] Tegelijkertijd hebben gemeenten...

[1:03:28] flexibiliteit op een aantal manieren waarop zij met tekorten kunnen omgaan... zonder dat het uiteraard een oplossing voor de lange termijn biedt.

[1:03:36] Belangrijk is dus inderdaad structureel evenwicht... ofwel in het eerst voorkomende begrotingsjaar.

[1:03:41] En dan zien we inderdaad dat 26... dat daar op dit moment een negatieve beeld is dan voor 25.

[1:03:49] Dus de begroting voor 26 moet er nog...

[1:03:51] worden gaan opgesteld en we zien dus nu al dat gemeenten wel al ruim gebruik maken van de mogelijkheden om reserves, het surplus van de algemene reserve in te zetten als structureel dekkingsmiddel binnen de mogelijkheden en de kaders die daarvoor zijn.

[1:04:10] En dan nog over de financiële positie van de provincies.

[1:04:16] De financiële positie van de provincies is relatief goed.

[1:04:19] Dankzij met name de verkoop van nutsbedrijven in 2009.

[1:04:23] Ook hier geldt weer, er zijn natuurlijk veel minder provincies dan gemeenten.

[1:04:27] En er zijn ook verschillen tussen provincies onderling.

[1:04:30] We zien dat de solvabiliteit, dus het deel van de bezittingen, dat is belast met schuld.

[0:00:00] 73% bedroeg in 2023.

[1:04:40] En dat is nog steeds relatief hoog, hoewel dat een hoger percentage was.

[1:04:44] En die daling komt doordat provincies meer schulden hebben aangetrokken voor investeringen de afgelopen jaren.

[1:04:51] Zoals ik al zei, het ministerie van Binnenlandse Zaken voert toezicht op de provincies uit...

[1:04:56] Financieel toezicht.

[1:04:57] En we zien daar inderdaad bijvoorbeeld Zuid-Holland, Zeeland en Groningen.

[1:05:00] Die hebben een relatief lagere solvabiliteit.

[1:05:03] Dat leidt weleens tot gesprekken.

[1:05:06] Dat leidt weleens tot nadere vragen.

[1:05:09] Maar nog niet tot verzwaardere vormen van toezicht.

[1:05:20] Deze hebben we eigenlijk net al gehad in het intermezzo met mevrouw Chakora over de wanneer weten we wanneer waar we aan toe zijn.

[1:05:28] En dan ik denk de laatste sheet voor nu.

[1:05:32] Dat is ook de tweeslag die ik in mijn beginopmerking heb aangegeven.

[1:05:35] We hebben een aantal dingen gewoon in het hier en nu geschetst.

[1:05:40] En we zien ook als we naar voren kijken dat er ook een aantal tevoer gesprekken en discussies daarin lopen.

[1:05:48] Je ziet ook dat daar vanuit kabinetszijde aangegeven is dat er op dat sociaal domein een disbalans is.

[1:05:56] En dat de balans tussen taken en middelen onder druk staat.

[1:05:59] Dat is ook voorwerp van bespreking in het overhedenoverleg.

[1:06:04] U heeft daar ook een aantal brieven over ontvangen.

[1:06:06] En 11 maart staat er weer een volgende in de agenda's daarin.

[1:06:09] Een belangrijk ingrediënt is ook, en ik begreep dat dat parallel aan deze sessie ook ergens anders in dit gebouw toegelicht wordt, het rapport van de commissie van ARK over wat daar op het terrein van de jeugdzorg aan de hand is en wat om een...

[1:06:25] Dat zijn een aantal lopende discussies waar ook keuzes in gemaakt worden.

[1:06:32] Zowel aan kabinetszijde, zowel aan gemeentelijke zijde als aan provinciale zijde.

[1:06:36] Maar we vonden het ook wel van belang om in het complete plaatje deze sheet ook toe te voegen.

[1:06:41] In de volle wetenschap en herkenning dat hier heel veel politieke afwegingen te maken zijn.

[1:06:44] Maar die maken wel onderdeel uit van het verhaal waarin we het hebben als het gaat over de financiën van mede-overheden daarin.

[1:06:52] En dat is...

[1:06:55] Mevrouw Schikor.

[1:06:55] Kijk, het was nog in de vooronderstelling dat we nog over de UDO wat zouden... Maar dit is dan het laatste sheet.

[1:07:04] Want volgens mij had u gezegd inderdaad dat de uitvoeringskracht ontzettend achterblijft.

[1:07:08] Dat had ik even opgeschreven.

[1:07:10] Toen vroeg ik me af van... Als dat zo is, dan zouden we het toch ook terug moeten zien in die UDO's?

[1:07:17] Dat dat ook zo is?

[1:07:19] Wat er bedoeld is aan te geven met uitvoeringskracht blijft achter... is het niet kunnen vervullen van vacatures... zowel aan rijkzijde als aan gemeentelijk als aan provinciale zijde.

[1:07:31] De afhankelijkheid van bijvoorbeeld aannemers daarin... of andere partijen die je nodig hebt.

[1:07:38] Dus dat je wel iets voorneemt... maar dat je de middelen die je nodig hebt om dat uit te voeren...

[1:07:44] ...niet altijd voorhanden zijn.

[1:07:45] En dat is ook een opmerking die in toenemende mate ook door accountants gemaakt wordt... ...als het gaat over het vaststellen van de jaarrekening.

[1:07:52] Dat zie je hier ook op wijze.

[1:07:54] En dat achterblijven kan misschien onbedoeld als een soort verwijt optreden... ...maar als een soort feitelijke constatering dat wat je voorneemt niet altijd lukt... ...om met de mens en middelenkracht uit te voeren die daarvoor nodig zijn.

[1:08:11] Onderdeel van die UDO is dan ook dat je met elkaar het scherpe gesprek voert tussen een departement en koepels van overheden.

[1:08:24] Als je dit met elkaar van plan bent, beleidsmatig en die ambities, kun je dat dan ook met elkaar waarmaken.

[1:08:30] Waar vroeger misschien in financiële zin eng vertaald werd welk budget hoort daarbij.

[1:08:35] Dat je in dat UDO-verband ook het gesprek daarbij completer voert.

[1:08:39] Als we dit al willen, kunnen we dit ook met elkaar waarmaken met de mensenkracht en de uitvoeringskracht die daarvoor nodig is.

[1:08:45] Dus eigenlijk is die UDO een complete verhaal om met elkaar scherp zicht te krijgen op wat we met elkaar willen.

[1:08:52] Kan dat daarin ook?

[1:08:55] Even een vervolgvraag erop.

[1:08:56] Dan kom je een beetje op die taken-middelendiscussie.

[1:08:59] En die vraag met die UDO... want ik vraag me dan af van past dat dan wel?

[1:09:04] Want we zagen bijvoorbeeld bij de WOU... vorige week ook nog een bijeenkomst gehad... zagen we dus dat er vanuit... er was een bepaalde raming gemaakt... want dat zou het eventueel gaan kosten.

[1:09:13] Maar je ziet dus in de praktijk dat het heel erg anders uitvalt.

[1:09:16] Dat gemeenten toch weer heel veel geld bij moeten leggen.

[1:09:20] Dus die UDO zegt dan wel iets... maar dan kan het wel twee tot drie keer duurder worden.

[1:09:24] En...

[1:09:26] En welke knop hebben gemeenten dan?

[1:09:28] Want die gaan dan zitten schuiven om de ene gat met de andere op te vullen.

[1:09:31] En dat kan niet de bedoeling zijn.

[1:09:33] Nee, en daarom doe je dus ook de UDO aan de voorkant.

[1:09:35] En je kan dan ook in dat kader, want de wereld om ons heen wordt natuurlijk steeds complexer.

[1:09:40] En waar vroeger dingen heel lineair te voorspellen waren, is dat steeds ingewikkelder geworden met elkaar.

[1:09:45] Dus je kan dan ook afspraken maken dat je zegt, dit is gewoon zo moeilijk te voorspellen, we besluiten om te gaan monitoren.

[1:09:52] En in dat kader is er natuurlijk ook een aanpassing van de financiële verhoudingswet in voorbereiding.

[1:09:58] Waar we dan ook naar een brede fondsuitkering kijken met monitoringoptie met elkaar.

[1:10:04] Maar daar worden dus ook steeds vaker afspraken over gemaakt.

[1:10:06] En dan is het niet monitoring in het microniveau.

[1:10:09] Want binnen het gemeentefonds zijn middelen vrij besteedbaar.

[1:10:12] Dat geldt ook binnen het provinciefonds.

[1:10:14] Dus we zullen nooit dan een individuele gemeente of provincie erop afrekenen.

[1:10:17] Maar dat we op macroniveau kunnen kijken, ontwikkelt zich dit ook zoals we met elkaar verwacht hadden?

[1:10:23] En zo niet.

[1:10:25] Dan moet je dus met elkaar kijken, hoe doe je dat wel?

[1:10:28] En hoe doe je dat wel?

[1:10:30] Dat is dus echt die bredere discussie.

[1:10:32] Dat kan puur geld zijn, maar het kan dus ook bevoegdheden zijn.

[1:10:37] Een bekend voorbeeld in deze is natuurlijk de WMO, op een gegeven moment waar gemeenten weinig knoppen hadden.

[1:10:43] En het kan ook zijn dat ik je de uitvoering anders wil vormgeven.

[1:10:46] Wat beleg je op welk niveau?

[1:10:48] Dus zeker met de meer complexere taken is dat gesprek nooit klaar.

[1:10:53] En eigenlijk zie je dat op dit moment terug in de lopende agenda's.

[1:10:58] We hebben ook een verzoek van de Eerste Kamer liggen over... hoe hebben de taken zich nu over de tijd ontwikkeld sinds 2010...

[1:11:06] En dan zie je dat de structurele taken die er natuurlijk echt bij zijn gekomen bij de gemeente, is dat het sociaal domein, vooral jeugdzorg, WMO naast participatie.

[1:11:17] Bij de provincie zie je veel op OV-natuur.

[1:11:20] Dat zijn eigenlijk ook de onderwerpen waar we nu onderzoeken hebben lopen.

[1:11:23] Het stond helemaal op de eerste slide.

[1:11:27] Infrastructuur, OV-natuur en de jeugdzorg en ook op het WMO-gebied lopen nu echt te onderzoeken.

[1:11:33] Om te kijken van, ja, is die balans er nog steeds of niet?

[1:11:37] En hoe herstellen we dat met elkaar?

[1:11:39] En dat kan het bijstellen zijn van ambities of taken.

[1:11:41] Het bijstellen zijn van die middelen, financieel of bevoegdheden.

[1:11:46] En of iets doen aan de uitvoering of het niveau van de uitvoering.

[1:11:50] De heer Van Ispen.

[1:11:54] Dan heb ik hierover nog één vraag.

[1:11:56] Want als die onderzoeken nu lopen... en die zullen vast niet gisteren zijn begonnen, die lopen misschien al een poosje... maar die uitkomsten daarvan, kunnen die überhaupt nog op tijd komen voor het volgend jaar?

[1:12:06] Waar toch gesproken wordt van een ravijnjaar... en waar die grote bezuinigingen misschien klappen gaan vallen bij de gemeentes.

[1:12:12] Dus dat lijkt me stug, dat dan al een taken discussie... het onderzoek is afgerond, de discussie is afgerond... en er ook nog voorstellen komen die, nou ja...

[1:12:23] Als we op de gemeente inzoomen, dan zijn dat eigenlijk twee grote onderzoeken die lopen.

[1:12:27] Eén is de jeugdzorg, de commissie van ARK.

[1:12:29] Die is nu dus beschikbaar, dat onderzoek.

[1:12:32] En zoals ook gemeld aan uw kamer in onze brief van 29 november... wordt die nu dus echt bij de voorjaarsnota-besluitvorming... of in het overhedenoverleg van 11 maart meegenomen.

[1:12:44] Als we het hebben over de uitwerking van het regeerprogramma...

[1:12:47] van dit huidige kabinet.

[1:12:48] Dat zit dus ook in het overhedenoverleg van 11 maart.

[1:12:51] En op de WMO lopen ook onderzoeken.

[1:12:54] Maar daar is natuurlijk vooruitlopend op die onderzoeken... al bij vorige voorjaarsnota zijn daar middelen voor uitgetrokken.

[1:13:00] Die plakken van 75 miljoen oplopend naar 300 miljoen in 2029.

[1:13:06] Dus dat is in ieder geval op gemeentelijk gebied wat er gebeurt.

[1:13:10] De onderzoeken van de provincies, OV, Infranatuur, die lopen nog...

[1:13:17] Zodra daar meer nieuws over is, zal er gerapporteerd worden.

[1:13:21] Maar wat mijn collega net al zei, daar is de situatie iets minder nijpend.

[1:13:25] Dus bij de gemeente in het sociaal domein is er dus al nu meer duidelijkheid dankzij commissie van ARK.

[1:13:32] En op de WMO zijn er dus al maatregelen genomen.

[1:13:35] Waarbij ik niet wil zeggen dat die afdoende zijn.

[1:13:38] Daar loopt ook gewoon nog een traject.

[1:13:40] Maar daarop vooruitlopend zijn er dus al maatregelen genomen.

[1:13:46] Dank u wel.

[1:13:47] Maar als ik het dan goed begrijp... Ik kan me niet voorstellen dat het lukt om voor 1 januari 2026... bepaalde taken echt dusdanig te veranderen.

[1:13:57] Of bepaalde wetten te wijzigen.

[1:13:58] Of laat staan stelselwijzigingen.

[1:14:00] Dus dat moet dan toch in de sfeer zitten van het geld.

[1:14:05] Dan kom ik hier even op hoe ver ik als ambtenaar kan gaan.

[1:14:07] Dit is dus onderdeel van het overhedenoverleg van 11 maart... en de voorjaarsnota-besluitvorming van... wat kan je doen in welke termijn, al dan niet door wet- en regelgeving... en hoe ga je met zo'n tussenperiode om dat wet- en regelgeving niet toereikend is.

[1:14:24] Die laat ik graag echt aan het kabinet en de voorjaarsnota-besluitvorming wat dat betreft.

[1:14:31] Er de komende maanden en jaren.

[1:14:33] Dat is wat we geprobeerd hebben te schetsen.

[1:14:35] Ook in het woordje wat eerder in de presentatie viel.

[1:14:37] Het is dynamisch.

[1:14:38] Dat je open oog hebt voor de ontwikkeling erin.

[1:14:40] Je probeert aan de voorkant met je udo helderheid te krijgen.

[1:14:44] Wat gebeurt er als je een taak over gaat.

[1:14:47] Maar je probeert dus op verschillende manieren tussentijds dat zicht te houden.

[1:14:51] En hoe gaat zich dat nou in de praktijk ontwikkelen?

[1:14:53] En daarvan hebben we nu geprobeerd aan te geven welke onderzoeken er lopen.

[1:14:57] Welke onderzoeken er al liggen.

[1:14:59] En ja, dan is het afhankelijk van de politieke keuzes.

[1:15:02] De beschikbare tijd, de beschikbare doorlooptijd.

[1:15:05] Welke keuzes er politiek gemaakt worden in wat je doet.

[1:15:08] In taakbijstelling, in middelen of in andere zin daarin.

[1:15:15] En niet alles hoeft voor één voorjaarsnota.

[1:15:17] We hebben geprobeerd een aantal schet aan te geven van welke ontwikkelingen er nu allemaal lopen.

[1:15:23] En dan is het aan de politiek om daar keuzes in te maken.

[1:15:29] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:15:31] Ik was zelf eigenlijk wel benieuwd naar die onderzoeken.

[1:15:36] Of daar ook gekeken wordt naar kleine, middelgrootte en grote gemeentes.

[1:15:41] En of dat ook meegenomen wordt.

[1:15:42] Want ik ben zelf tien jaar gemeenteraad geweest in het zuiden van het land.

[1:15:47] In een kleine gemeente.

[1:15:48] En ik merkte eigenlijk ook al dat daar bijvoorbeeld die decentralisatie van de WMO, het sociaal domein, dat dat eigenlijk ook alweer leidde tot centralisatie.

[1:15:57] En dat het ook voor een gemeenteraad, maar ook de financiën die daarmee samenhingen, heel moeilijk te controleren was voor zo'n kleine gemeente.

[1:16:05] Dus ik was heel benieuwd of dat ook mee wordt genomen in een van die onderzoeken.

[1:16:12] Als u doelt op de onderzoek in het kader van het gemeentefonds en de verdeling van het sociaal domein, is daar in het bijzonder aandacht voor.

[1:16:19] Dat zijn al die dwarsdoorsnedes, kleine gemeenten, grote gemeenten, instellingsgemeenten, niet-instellingsgemeenten, industriegemeenten, niet-industrie, platteland, stad.

[1:16:29] Dus ja, in het onderzoek wat loopt om het verdeelmodel te verbeteren ten aanzien van het sociaal domein, is daar zeker aandacht voor.

[1:16:37] Ook als we het echt hebben over de jeugdzorg, wordt dus wel heel nadrukkelijk gekeken... wat is nou het goede niveau om taken te beleggen voor onderdelen van de jeugdzorg.

[1:16:46] Dus ook daar is wel de vraag van wat hoort op welk niveau thuis.

[1:16:56] Dank je wel.

[1:16:57] Er zijn nog een aantal sheets over de specifieke uitkeringen.

[1:17:01] Die zitten nog achter de presentatie.

[1:17:03] Ik kijk even naar de Kamerleden of de commissieleden of daar behoefte aan is om die nog te doorlopen met elkaar.

[1:17:09] Of dat we dat als naslag gebruiken.

[1:17:18] Ik had aangegeven iets eerder te willen stoppen... omdat we om zes uur ook het vervolg hebben met de VNG en het IPO.

[1:17:23] Dan kunnen we een ordentelijke wissel doen.

[1:17:24] Dus we kunnen er nog een paar minuten aan besteden.

[1:17:26] Dus misschien dat iemand van u daar nog een korte toelichting op kan geven.

[1:17:31] Of zit dit niet in de presentatie?

[1:17:33] Hij zat wel in de presentatie.

[1:17:36] Maar ook afhankelijk van wat de Kamerleden zelf willen.

[1:17:41] Alleen hier kun je op zichzelf ook een hele aparte presentatie... slash...

[1:17:46] technische briefing mee vullen.

[1:17:47] Dat aanbod hebben wij ook eerder gedaan om dat te doen.

[1:17:50] Het is misschien ook goed om te weten... er komt ook nog een brief van het kabinet.

[1:17:54] Het kabinet moet er nog over besluiten... over welke specifieke uitkeringen worden overgeheveld en welke niet.

[1:17:58] En hoe ziet dat er verder uit, ook in de begroting?

[1:18:01] Dat zal ook natuurlijk verwerkt moeten worden in de miljoenennota.

[1:18:03] Dus...

[1:18:05] Nou, laat ik zeggen, uw Kamer is er afgelopen najaar over geïnformeerd... door de minister van Binnenlandse Zaken, mede namens de mede-fondsbeheerder.

[1:18:11] En er komt nog een brief aan over welke besluiten het kabinet gaat nemen.

[1:18:14] En daar mag de Kamer uiteraard dan ook nog iets van vinden.

[1:18:19] Dus ik laat het verder uiteraard aan u, waar de hoefte nu zit.

[1:18:22] Dan stel ik voor dat we die brief gaan afwachten... en dat we hem dan in de procedurevergadering oppakken... om te kijken of er op dat moment behoefte is aan een technische briefing... om hem dan met elkaar verder door te spreken.

[1:18:33] Laten we dat zo doen.

[1:18:35] Kijk, nog één keer naar deze kant.

[1:18:36] Zijn er nog vragen die zijn blijven liggen, die we nu nog willen stellen?

[1:18:42] Ik zie daar geen reactie meer op.

[1:18:44] Dan wil ik u heel hartelijk bedanken voor deze briefing.

[1:18:47] In ieder geval weer heel erg nuttig om die informatie weer tot ons te kunnen nemen.

[1:18:50] Bij vragen weten we elkaar te vinden.

[1:18:52] En dan sluit ik deze briefing af.

[1:18:54] Dank u wel.