Arbeidsongeschiktheid

[0:00:00] Goedenavond allemaal.

[0:00:02] Welkom hier bij de Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:06] Iedereen hier op de tribune en die van afstand meekijkt.

[0:00:10] Welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Heijem.

[0:00:14] Welkom aan de Kamerleden, mevrouw Partijn namens GroenLinks PvdA.

[0:00:17] Mevrouw Saris namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:19] Meneer Van Kent namens de Socialistische Partij.

[0:00:22] Meneer Velbrief namens Democraten66.

[0:00:25] Mevrouw Van Dijk namens het Christendemocratisch Appel.

[0:00:28] En de heer...

[0:00:30] Auw.

[0:00:32] Mulder, ja.

[0:00:34] Ik heb al zo lang niet een debat gehad, Edgar.

[0:00:36] Sorry.

[0:00:37] Meneer Mulder.

[0:00:41] Namens de PVV.

[0:00:43] En wellicht dat er nog één of twee leden zullen gaan voegen bij ons... bij dit commissiedebat met de titel Arbeidsongeschiktheid.

[0:00:52] Ook een fractie heeft vijf minuten spreektijd.

[0:00:54] En ik wilde voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer... zes korte interrupties toe te staan...

[0:00:59] En als u die lang maakt, stel ik ze gewoon voor twee, zodat we het debat heel gericht houden.

[0:01:04] En we gaan gewoon beginnen.

[0:01:06] En we beginnen dan met de bijdrage van mevrouw Patijn.

[0:01:08] Die spreekt namens de fractie van GroenLinks, PvdA.

[0:01:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:14] Voorzitter, we denken iedere keer dat het niet erger kan.

[0:01:18] Maar deze week kwam er weer een probleem over het URV naar buiten via de AD en een vandaag.

[0:01:24] Het UWV blijkt eigenstandig te hebben besloten mensen van 62 jaar en ouder niet meer te keuren.

[0:01:32] Was de minister hier nu wel of niet vooraf van op de hoogte?

[0:01:36] En als dat zo was, waarom heeft de minister dit niet met de Kamer gedeeld?

[0:01:40] Of nog erger, als het niet zo was, hoe kan het dat het UWV op eigen houtje zo'n ingrijpende beslissing heeft genomen?

[0:01:49] Wat gaat de minister doen om te zorgen dat hij grip krijgt op wat hier bij het UWV gebeurt?

[0:01:55] En kan de minister aangeven of hij verwacht dat er binnenkort nog meer boven komt dan wat er speelt bij het UWV?

[0:02:02] Welke politieke verantwoordelijkheid voelt de minister?

[0:02:07] En welke gesprekken voert de minister op dit moment met de Raad van Bestuur van het UWV?

[0:02:12] Want wij hebben vragen en we hebben twijfels en we hebben zorgen.

[0:02:16] Maar we denken vooral wat een puinhoop.

[0:02:21] Boven alles is het de taak van het UWV om zekerheid te bieden.

[0:02:25] Sociale zekerheid.

[0:02:26] Als je ziek wordt en niet meer kan werken, dan hebben we in Nederland in solidariteit de werknemersverzekeringen.

[0:02:33] Dat brengt inkomenszekerheid bij pech van ziek worden.

[0:02:36] En die inkomenszekerheid is de laatste jaren voor veel mensen die ziek werden ver te zoeken.

[0:02:42] De regels van de WIA maken dat mensen in hun inkomen achteruit gaan als de hardheden in de wet toeslaan.

[0:02:50] Na stapels rapporten gaat deze minister eindelijk aan de slag om een deel van deze hardheden op te lossen.

[0:02:57] Maar wat blijkt?

[0:02:58] Hij financeert dit door de IVA-uitkering te verlagen.

[0:03:01] Ik noem dit verdeel en heers.

[0:03:04] Waarom zoekt de minister niet naar echte oplossingen?

[0:03:07] Oplossingen die niet ten koste gaan van het inkomen van mensen die het niet kunnen missen.

[0:03:14] De voorgenomen verlaging komt bovenop het inkomensverlies van mensen... door de verlaging van de algemene heffingskorting... en het schrappen van de tegemoetkoming arbeidsongeschikte.

[0:03:23] Mensen leveren keer op keer in, terwijl de prijzen blijven stijgen.

[0:03:27] Wat vindt de minister...

[0:03:29] eigenlijk van deze opstapeling van achteruitgaan van het inkomen?

[0:03:33] En heeft hij dit meegenomen in zijn afweging om het inkomen van mensen met een IVA-uitkering ook nog eens te verlagen?

[0:03:41] Laat duidelijk zijn, voor GroenLinks Partij van de Arbeid moeten er twee dingen gebeuren.

[0:03:45] Het UWV moet orde op zaken stellen, zodat mensen het UWV weer kunnen vertrouwen.

[0:03:51] Het UWV moet zich daarbij richten op zijn taken als uitvoerder van sociale zekerheidsstelsel.

[0:03:58] Want het kwalijk handelen van het UWV zet ons stelsel onder druk.

[0:04:02] En ten tweede, GroenLinks Partij van de Arbeid vindt dat er aanpassingen moeten komen in de wet.

[0:04:08] Verlaag de ondergrens van de WIA.

[0:04:10] Regel een ontslagverbod voor mensen die onder die ondergrens zitten.

[0:04:14] Schraf de loongerelateerde uitkering af.

[0:04:17] En leg de rekening van deze verbetering niet bij de mensen met de IVA-uitkering.

[0:04:21] Die nu al weten dat ze nooit meer aan het werk kunnen.

[0:04:24] De uitrol die deze minister daarin opstelt, is cynisch en onbegrijpelijk.

[0:04:29] Dank u wel.

[0:04:32] Dank u wel.

[0:04:32] U heeft een vraag voor mevrouw Van Dijk.

[0:04:33] Als u de microfoon uitzet, mevrouw Van Dijk.

[0:04:38] Sorry.

[0:04:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:40] En dank voor de inbreng.

[0:04:41] Ik was even op zoek naar orde op zaken stellen.

[0:04:44] Waar denkt GroenLinks B van de A dan aan wat daarvoor nodig is?

[0:04:50] Ik denk dat een heleboel mensen daar nu naar op zoek zijn.

[0:04:53] Volgens mij begint het er als eerste mee dat er...

[0:04:57] Inzicht komt over welke zaken er niet op orde zijn.

[0:04:59] En zelfs dat is nog niet duidelijk.

[0:05:01] Er komen ook steeds nieuwe dingen boven.

[0:05:04] Dus wat ons betreft begint het ermee dat echt eerst gebundeld duidelijk wordt wat is er nu precies aan de hand.

[0:05:10] Er zijn ook nog een aantal andere zaken en die gaan we ook later nog een keer bespreken in een volgend debat.

[0:05:16] Maar die gaan over de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[0:05:19] Er ligt een heleboel werk voor het UWV.

[0:05:22] En het lijkt me dan niet handig als ze dan, zoals ze nu ook hebben gedaan, autonoom besluiten.

[0:05:27] Of als dat niet autonoom was, in ieder geval besluiten zonder afstemming in de Kamer.

[0:05:31] Om een 62 plus regeling in te voeren.

[0:05:35] Meneer de Kort heeft ook een vraag voor u.

[0:05:39] Ja, dank voorzitter.

[0:05:41] En het verbaast me ook niet dat de GroenLinks PvdA-fractie pleit voor het verlagen van die 35 min grenzen.

[0:05:46] Dat doet ze al langer.

[0:05:49] Maar ik vraag me dan toch af, zou het niet veel beter zijn als we kunnen kijken wat die groep die daar net onder valt nodig heeft om aan de slag te komen?

[0:05:58] Aan hulpmiddelen, aan begeleiding, aan ondersteuning.

[0:06:01] Dan dat we per se die grens gaan verlagen.

[0:06:03] Want waar je hem ook neerlegt, het gaat een keer pijn doen.

[0:06:06] En die vervelende schrijnende situatie kennen wij natuurlijk als VVD ook.

[0:06:11] Maar wat ons betreft zetten we in op welke ondersteuning heeft die groep nodig om aan de slag te komen.

[0:06:17] Ik ben benieuwd hoe mevrouw Patijn daarnaar kijkt.

[0:06:20] Mevrouw Patijn.

[0:06:21] Dank voor uw vraag.

[0:06:23] Ik ben wel enthousiast over uw vraag, omdat ik vind ook dat mensen aan het werk moeten kunnen blijven.

[0:06:28] Want ook als je tussen 25 en 35 min uitkering zou krijgen, is dat niet voldoende om van te leven.

[0:06:36] We hebben daarom ook eerder voor gesteld om te zeggen, stel nou een ontslagverbod.

[0:06:39] Daar had ik het nu ook over, een ontslagverbod in voor werkgevers die mensen willen ontslaan als ze maar 35 min...

[0:06:46] Of 25% arbeidsongeschikt zijn.

[0:06:48] Dat voorstel hebben wij gedaan.

[0:06:49] Volgens mij was u daar geen voorstander van.

[0:06:52] Jammer.

[0:06:52] Maar we kunnen alsnog een keer zo'n dergelijk voorstel doen.

[0:06:59] We gaan luisteren naar mevrouw Saris.

[0:07:00] Die spreekt namens de NSC-fractie.

[0:07:03] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:07:05] Vanavond bespreken we de cruciale hervorming van de WIA.

[0:07:09] Een stelsel dat vastloopt door een tekortschietende uitvoering en ingewikkelde wet- en regelgeving.

[0:07:16] Honderdduizenden mensen staan ongewild aan de kant.

[0:07:19] Mensen die met de juiste ondersteuning weer zouden kunnen en willen werken, maar nu vastlopen in bureaucratie en onzekerheid over hun inkomen.

[0:07:28] En die onzekerheid verlamt.

[0:07:29] En dat kan niet de bedoeling zijn.

[0:07:32] Want tegelijkertijd zien wij ook tekorten op de arbeidsmarkt.

[0:07:35] En dit moet bij elkaar worden gebracht.

[0:07:37] Voor een nieuw sociaal contract is zoveel mogelijk je eigen inkomen verdienen de beste vorm van sociale zekerheid.

[0:07:43] Voor wie echt niet meer kan werken, moet de WIA een fatsoenlijk en een stabiel vangnet bieden.

[0:07:49] De WIA moet voldoen aan onze grondwet en aan de internationale verdragen, moet uitlegbaar en eenvoudiger worden en de menselijke maat moet daarin voorop staan.

[0:07:59] Dat betekent hardheden aanpakken zonder de betaalbaarheid van het stelsel uit het oog te vliezen.

[0:08:05] Voor NRC is het vanzelfsprekend dat de koppeling tussen uitkering en het minimumloon blijft bestaan.

[0:08:12] En wij snijden niet in de rechten van de huidige arbeidsongeschikten.

[0:08:16] Voorzitter, we missen in het octas... U mag eens in mijn afmaak komen.

[0:08:21] Nee, dat is een nieuw blokje.

[0:08:24] Het ging heel precies over de opmerking namelijk dat de huidige arbeidsongeschikten er wat nieuw sociaal contract betreft niet op achteruit mogen gaan.

[0:08:32] Daar sloeg ik even op aan omdat de minister in de brief nog niet die keuze heeft gemaakt.

[0:08:37] Of het afpakken van 5% van de uitkering ook gaat gelden voor mensen die nu een uitkering hebben.

[0:08:44] Maar begrijp ik het goed dat nieuw sociaal contract zegt wat ons betreft gaat dat nooit gebeuren?

[0:08:50] Voorzitter, u heeft goed gehoord dat ik zei... de mensen die nu een IVA-uitkering hebben... vindt nieuw sociaal contract dat we daar niet aan moeten tornen.

[0:09:00] En voorzitter, wij staan niet te trappelen om mensen die al in een kwetsbare positie zitten... om die verlaging naar beneden bij te stellen.

[0:09:11] Maar ik kom daar in een later...

[0:09:13] Nou ja, ik ga in mijn bijdrage in op wat wij wel voorstaan.

[0:09:18] En ik wil graag dat dingen in brede perspectief worden gezien.

[0:09:22] Maar u heeft mij goed gehoord dat de bestaande rechten van de huidige mensen in de IVA, wat ons betreft...

[0:09:31] ...gerespecteerd moeten worden.

[0:09:33] Gaat u verder.

[0:09:33] Ja.

[0:09:34] Voorzitter, wij missen in de OCTAS-analyse een aantal wezenlijke punten.

[0:09:38] En dat is meer aandacht voor preventie van arbeidsongeschiktheid... ...de verbetering van de reïntegratie in de eerste twee ziektejaren... ...en een scherpe analyse van het functioneren van het UWV als uitvoerder van de WIA.

[0:09:52] Meer focus op preventie, een stevige inzet op reïntegratie in de eerste twee ziektejaren, dan kunnen meer mensen terugkeren naar werk.

[0:10:01] En dat voorkomt ook de instroom in de WIA en beperkte druk bij het UWV.

[0:10:08] Wij pleiten dan ook voor een striktere handhaving van de verplichte RINE's.

[0:10:13] Want slechts 45% van de werkgevers voldoet aan deze verplichting.

[0:10:17] Dat moet beter met extra aandacht ook voor psychosociale risico's.

[0:10:22] Wij willen ook een integrale preventieaanpak voor arbeidsgerelateerde zorg in een samenwerking tussen SZW en VWS.

[0:10:30] En is de minister bereid hierin samen op te trekken?

[0:10:34] En daarnaast zien we ook echt mogelijkheden voor aanzienlijke verbeteringen binnen de wet verbetering poortwachten.

[0:10:40] Die wet werkt op zich goed, maar is op punten te star.

[0:10:44] Wij willen deels arbeidsongeschikten die werkloos raken direct of actiever begeleiden.

[0:10:49] Scholing en ondersteuning moet hen een eerlijke kans geven op herintreding, waar nodig bij een andere werkgever.

[0:10:56] Ook moeten we oog hebben voor mensen die niet in aanmerking komen voor de WIA.

[0:11:01] Te vaak worden zij afgeschreven.

[0:11:03] Wij willen hen perspectief geven en werkgevers ondersteunen om deze groep een eerlijke kans te bieden op herintreding in passend werk.

[0:11:12] Voorzitter, we hebben stapels rapporten en talloze onderzoeken gelezen.

[0:11:16] En nu is het tijd om te handelen.

[0:11:18] Ik kom uit de Achterhoek en daar zeggen we dran.

[0:11:21] En wij zien hier de volgende mogelijkheden om de WIA te verbeteren.

[0:11:27] De verlaging van de drempel naar 25 procent.

[0:11:31] De verruiming van de no-risk-poles.

[0:11:33] Want werkgevers moeten gestimuleerd worden om deels arbeidsongeschikte werknemers in dienst te houden en te nemen.

[0:11:39] Wij zien een afschaffing van de vervolguitkering voor ogen.

[0:11:43] Maar wij willen wel pleiten voor nieuwe werkinpulsen in de WIA.

[0:11:46] Die niet belemmerend werken, maar juist stimulerend zijn voor zowel werkgevers als werknemers.

[0:11:51] De maatregel praktisch beoordeling structureel maken.

[0:11:55] En we willen ook het advies van de bedrijfsarts leidend maken bij de RIF-toets.

[0:12:00] Wel krijgt de werknemer nieuw recht om een eindbeoordeling door de verzekeringsarts te laten doen... als hij het op medische gronden niet aan het is met de bedrijfsarts.

[0:12:10] Als u even stopt, dan heb ik een vraag van mevrouw Partijn voor u. Dat geeft niks.

[0:12:15] Ik dacht, dat kan ook later.

[0:12:18] Voorzitter, ik hoor mevrouw Saas heel uitgebreid praten over herintreden en het belang van werk.

[0:12:22] En ik denk dat iedereen die nog kan werken dat ook heel graag zou willen.

[0:12:26] Nou is een van de grootste problemen waar mensen tegenaan lopen... dat ze steeds opnieuw alleen maar flexcontracten krijgen.

[0:12:31] Vaak oproepcontracten waarbij die schommeling in het inkomen steeds ingewikkeld wordt.

[0:12:37] En vaak dat het inkomen ook veel lager is.

[0:12:38] En de daaropvolgende uitkering ook weer lager is.

[0:12:42] Het is gewoon een heel chaotisch leven en geen enkele zekerheid.

[0:12:45] Terwijl als je vanuit ziekte...

[0:12:47] ...wil proberen te integreren, is dat je zekerheid groot.

[0:12:52] Hoe ziet u dat voor zich?

[0:12:55] Ja, voorzitter, dat begint natuurlijk ook met het standpunt dat wij hebben... ...dat we minder flex willen hebben en juist meer mensen in vast werk.

[0:13:04] En ik zou in ieder geval ook de minister willen oproepen om te kijken... ...hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen met flexcontracten beter kunnen worden begeleid...

[0:13:13] En daarin zou je best het gesprek kunnen voeren met werkgevers.

[0:13:17] En ik zie met name ook grotere werkgevers daar best wel mogelijkheden aan hebben.

[0:13:23] Hoe ga je ervoor zorgen dat je ook verantwoordelijk wordt voor mensen die in de flexwet zitten?

[0:13:28] Door bijvoorbeeld daar...

[0:13:31] twee jaar reïntegratie via de wet poortwachter te kunnen doen.

[0:13:35] Maar ik vind dat iets wat de minister zou kunnen uitzoeken daarin.

[0:13:40] Want ik deel het met u. En dat ziet u ook.

[0:13:44] De instroom komt wel via de flex in de BIA.

[0:13:47] En ik denk dat we in de gezamenlijkheid met elkaar moeten kijken... hoe houden we dit systeem in de lucht?

[0:13:53] Hoe houden we het systeem betaalbaar?

[0:13:55] En hoe zorgen we ervoor dat mensen...

[0:13:58] ook voldoende bestaanszekerheid hebben.

[0:14:02] Mevrouw Patijn in tweede instantie.

[0:14:05] Nu heeft u het ook over herintredingen, dus dat gaat weer terug naar werk.

[0:14:08] Dus even los van een flexcontract, de WIA in, dat is al redelijk dramatisch, maar daarna terug naar werk, dat was ook eigenlijk mijn vraag.

[0:14:16] Maar hoe kunnen we nou zorgen dat mensen die moeten reintegreren of die willen reintegreren ook gewoon baanzekerheid gaan krijgen?

[0:14:22] Wat voor een

[0:14:23] Kunnen ze zich voorstellen dat we zeggen van als subsidies worden gekoppeld aan een vast contract... of in ieder geval contractzekerheid van minimaal een jaar?

[0:14:34] Nou, voorzitter, dat gaat mij nu te ver al om in dit soort oplossingen te denken.

[0:14:40] Ik denk dat het gewoon ook heel goed is dat we de minister oproepen om ook te kijken... hoe gaan wij om met deze veranderde arbeidsmarkt ten opzichte van vroeger...

[0:14:53] Kijk, de huidige WIA werkt op zich goed voor mensen die een vast contract hebben.

[0:14:57] En op het moment dat je ziek wordt, dan heb je als werkgever die wet poortwachter te doorlopen waar een aantal elementen in zitten.

[0:15:05] En ik denk dat het ook gewoon goed is om te kijken hoe ga je met flexwerkers om in dit geheel.

[0:15:13] Laat onverlet dat voor nieuws jouw contract bij flexwerkers zoveel mogelijk zouden willen terugdringen.

[0:15:22] Gaat u verder, even nog ongeveer een minuut.

[0:15:24] Ja, en die gebruik ik om af te sluiten, want wij willen de IVA-uitkering het liefst handhaven.

[0:15:31] En wij vinden ook dat volledig arbeidsongeschikte financiële stabiliteit verdienen.

[0:15:37] Want het is tijd voor nieuw perspectief, een tijd van hoop en ook een tijd voor hervormingen die echt werken.

[0:15:45] En daarbij geldt bij ons eerst de mens, dan het systeem en nu de randminister samen met partners in het veld.

[0:15:53] Dank u wel.

[0:15:56] Dank u wel.

[0:15:57] En als u dan de microfoon uitzet, dan kan de heer Van Kent die aanzetten voor zijn bijdrage namens de SP-fractie.

[0:16:04] Dank, en ik vraag me eerlijk gezegd af hoe de minister het in zijn hoofd haalt, om in de tijd dat er een totale wanorde en chaos heerst bij het UWV, er een hersteloperatie is aangekondigd waarbij nog onduidelijk is wat daar gaat gebeuren en hoe het eruit gaat zien, er terugvorderingen dreigen, er uitkeringen voor de rest van het leven van mensen verlaagd kunnen worden, om, terwijl dit allemaal gaande is, op die brandstapel nog een hele benzine te gooien door al die arbeidsongeschikten in Nederland,

[0:16:31] onzeker te maken door aan te kondigen dat er uitkeringen verlaagd gaan worden en uitkeringen onzekerder gemaakt gaan worden.

[0:16:38] Snapt de minister dat deze samenloop krankzinnig is?

[0:16:43] En is de minister ook bereid om daar ook zijn excuses voor te bieden... en aan te geven hier dat in ieder geval die maatregel... van het verlagen van uitkeringen, dat dat voorlopig van tafel is.

[0:16:52] Want het kan echt niet zo zijn dat terwijl dit allemaal speelt... die onzekerheid nog erbovenop wordt gegooid... bij al die mensen die dit debat volgen, die een uitkering hebben... of die via de media hiervan te horen hebben gekregen.

[0:17:05] Die hebben vanavond, vindt de SP, recht op duidelijkheid...

[0:17:09] Recht op duidelijkheid dat er alles aan wordt gedaan om ervoor te zorgen dat hun uitkeringen niet verlaagd worden.

[0:17:16] Dat er geen terugvorderingen zijn.

[0:17:17] Dat dat wordt uitgesloten.

[0:17:19] En dat uitgesloten is dat die 5% verlaging die deze minister van nieuw sociaal contract heeft voorgesteld.

[0:17:24] Dat die hier vanavond van tafel gaat.

[0:17:27] De minister is benoemd door de kroon.

[0:17:32] kan de minister al deze mensen hier vanavond geruststellen.

[0:17:36] En als je als argument kiest dat de WGA en de IVA gelijk moeten worden gesteld... omdat dat eenvoudiger zou zijn... waarom dan niet de WGA verhogen naar 75%?

[0:17:46] Als dat nou echt de reden is om zaken eenvoudiger te maken... dan zou die stap ook een mogelijkheid zijn, vraagt de minister.

[0:17:53] Want juist op die manier creëer je die gelijkheid ook.

[0:18:01] Voorzitter, het verlagen van die uitkeringen als gevolg van die hersteloperatie.

[0:18:05] Er is een voorstel van de SP aangenomen dat mensen met bepaalde maten van afwijking van de uitkering door de hersteloperatie, dat mensen die uitkering niet kwijtraken.

[0:18:15] We hebben het natuurlijk gehad over terugvorderingen, maar hoe kijkt de minister aan tegen het verlagen van uitkeringen?

[0:18:20] Want ook daar is nog geen duidelijke keuze in gemaakt.

[0:18:23] Als er evident grote fouten door het UWV zijn gemaakt, kan het UWV dan ook afzien van het verlagen van uitkeringen?

[0:18:29] Is er een bepaald afbouwperiode of is er een bepaalde coulance, zeker als mensen wat op leeftijd zijn?

[0:18:35] Hoe ziet de minister bij die hersteloperatie ook het verlagen van uitkeringen en hoe is de minister van plan om daarmee om te gaan?

[0:18:43] Het tv-programma Pointer gaf een heel pijnlijk weer hoe elke die 22 jaar is worstelt op de arbeidsmarkt.

[0:18:51] Steeds weer opnieuw uitvalt omdat zij een stoornis heeft op het spectrum van autisme in combinatie met andere mentale problemen.

[0:18:57] En het UWV heeft gezegd, wij kunnen niet vaststellen dat u duurzaam arbeidsongeschikt bent.

[0:19:02] Want het UWV beschikt simpelweg niet over een glazen bol.

[0:19:05] Maar de UWV wordt door de wetgever, door de wet wel geacht een glazen bol te hebben.

[0:19:10] En daar ter plekke te kunnen vaststellen hoe de rest van het leven van een jong iemand eruit gaat zien.

[0:19:16] Met als gevolg dat heel veel jonge mensen in hele nare afhankelijkheidsposities terechtkomen.

[0:19:21] Uit beeld raken.

[0:19:22] Vandaag ook weer een artikel daarover.

[0:19:23] Dat gewoon heel veel jonge mensen dan vervolgens bij de gemeente aankloppen.

[0:19:27] Daar ook niet terecht kunnen.

[0:19:28] En dan vervolgens ook niet geregistreerd worden.

[0:19:30] Uit beeld raken in hele grote psychische en maatschappelijke problemen.

[0:19:34] We hebben veel voorbeelden gezien.

[0:19:37] Elke liet dat bij Point ook heel duidelijk zien wat dat voor haar leven betekent.

[0:19:41] Ik wil de minister vragen of hij ook die uitzending heeft gezien.

[0:19:44] En of de minister ook vindt dat die glazen bol bij het UWV weg moet.

[0:19:47] Dus dat telt dat als er op dat moment wordt vastgesteld dat iemand niet kan werken... de aandoening voor het achttiende levensjaar is te herleiden... dan wordt gezegd van ja, we gaan samen met jou kijken hoe je... want een uitkering is veel meer dan een bedrag op de rekening, hè?

[0:20:02] Want...

[0:20:03] Laten we wel zijn wat de SP betreft, moet er dan volgens met zo'n jong iemand gekeken worden hoe gaan we bijvoorbeeld met aangepast werk of met begeleiding op de werkplek of met jobcoaches of op andere manieren kijken hoe iemand geholpen kan worden.

[0:20:15] En als dat echt niet gaat door omstandigheden, dan moet er gewoon een uitkering zijn vanzelfsprekend.

[0:20:19] Dus het heeft niet alleen te maken met het geven van financiële zekerheid, maar ook met het bieden van ondersteuning naar werk en het bieden van bijvoorbeeld ook een beschutte werkplek, mocht dat noodzakelijk zijn.

[0:20:33] Voorzitter, de 35 minners, de groep die wel arbeidsongeschikt is, maar geen recht heeft op een uitkering.

[0:20:39] Ik hoorde net nieuw sociaal contract zeggen, we moeten voldoen aan internationale verdragen.

[0:20:42] Nou, één zo'n verdrag is de ILO.

[0:20:44] Er is hier al heel vaak over gesproken.

[0:20:45] Er is ook een motie van SP en CDA aangenomen waarbij de Kamer uitspreekt dat het moet verlaagd worden naar die 15 procent.

[0:20:51] En de regering verzocht een paar stappen voor te zetten.

[0:20:54] We zien nu in de brief terug, het wordt 15 of 25 procent, maar niet een harde belofte of afspraak.

[0:21:01] En dat vind ik gek, want dit is nou echt zo'n punt die eigenlijk door die commissie OCTAS... sorry, de commissie die de Tweede Kamer heeft geadviseerd over de WIA... die is eigenlijk gebruikt om een hard besluit hierover vooruit te schuiven.

[0:21:14] En nou hebben we dat rapport en dan hebben we een reactie op dat rapport... en dan wordt het besluit...

[0:21:19] om naar die 15% te gaan, nog verder vooruitgeschoven.

[0:21:21] Ook hier net rechts van me het percentage van 25%.

[0:21:25] Ziet de minister dat wij moeten voldoen aan internationale verdragen?

[0:21:28] Ziet de minister dat er al lange meerderheid in de Kamer was... die dat percentage wilde verlagen, zodat ook deze mensen recht krijgen?

[0:21:35] Ik sluit me daar zeer aan bij alles wat daar al over is gezegd.

[0:21:38] Niet alleen op een uitkering, maar ook op hulp en op begeleiding.

[0:21:42] Wilt u gaan afronden, meneer Van Kent?

[0:21:44] Zeker, voorzitter.

[0:21:44] Tot slot, vraag aan de minister.

[0:21:46] Dat zie ik ook niet terug in de reactie op Octis over het schattingsbesluit.

[0:21:49] De manier waarop er gekeurd wordt, de manier waarop er gekeken wordt wat je nog kan verdienen.

[0:21:54] Ziet de minister daar ook dat dat discriminerend is voor mensen met een lage inkomens?

[0:21:59] En is de minister bereid om daar iets aan te gaan doen?

[0:22:03] Dank u wel, meneer Van Kent.

[0:22:05] Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Velbrief namens D66.

[0:22:09] Ja, voorzitter, je komt er niet aan om toch iets te zeggen over de UWV... voordat we beginnen over het stelsel.

[0:22:16] Mevrouw Patijn zei het ook al.

[0:22:17] Je denkt iedere keer, het kan niet erger, maar dan is er toch weer wat.

[0:22:21] Allereerst maar even het oude UWV-probleem wat we al een aantal keren besproken hebben.

[0:22:25] Ik weet dat de minister in maart met een brief daarover komt en in april dat we daarover debatteren.

[0:22:29] Ik heb wel het gevoel dat het geen kwaad kan voor de mensen die hier naar het debat kijken, die het volgen.

[0:22:34] Dat de minister een korte update geeft van waar staan we nu eigenlijk, gegeven wat er allemaal aan het gebeuren is.

[0:22:40] Ik zou daar graag de feiten zoals die er nu zijn boven tafel willen hebben.

[0:22:44] En dan natuurlijk die samenwerkingsrelatie überhaupt tussen UWV en de minister.

[0:22:49] We sloegen de kranten open en daar lazen we allerlei dingen in.

[0:22:52] Wat ik daar toch vooral erg aan vind is, ik bedoel, het is vervelend dat daar ruzie wordt gemaakt en dat het allemaal onhelder is en dat er een dit zegt en een ander dat zegt.

[0:23:00] Maar waar het mij vooral om gaat is dat het gaat over uitkeringen van mensen.

[0:23:03] En je vraagt je af hoe wordt daar eigenlijk mee omgegaan.

[0:23:07] Dus toch maar een aantal vragen over de UWV.

[0:23:09] Hoe zit het nu echt?

[0:23:10] Heeft hij het idee, de minister zal soms suggereren voor dat informatie te laat bij hem komt.

[0:23:16] Of wordt doorgegeven aan hem.

[0:23:18] En heeft hij het idee dat de UWV zelfstandig belangrijke besluiten neemt zonder goedkeuring van hem?

[0:23:23] Dat aansluit bij mevrouw Patijn.

[0:23:24] Dan het stelsel.

[0:23:26] Voorzitter, als we mensen echt willen helpen, moeten we ook iets aan het stelsel doen.

[0:23:29] En er zijn van alle kanten signalen dat het stelsel vastgelopen is.

[0:23:33] We beginnen met de mensen zelf.

[0:23:35] Mensen hebben te maken met veel onzekerheid.

[0:23:37] Collega van Kent zei het, onzekerheid over wat er te wachten staat.

[0:23:40] Ze moeten lang wachten op een beoordeling.

[0:23:41] Als ze in de WIA zitten, neemt die onzekerheid amper of niet af.

[0:23:46] Het stelsel is zo complex dat niemand het goed begrijpt.

[0:23:48] Wat gebeurt er eigenlijk met je inkomen?

[0:23:50] Ik had gesprekken met mensen die in de WIA zitten.

[0:23:54] Of in de IVA en je hoort behoorlijk ernstige verhalen daarover.

[0:23:59] De tweede groep die zich zorgen maakt zijn de werkgevers.

[0:24:02] Wat ik er zonde aan vind is dat er gewoon arbeidspotentieel zit bij mensen die eigenlijk wel willen werken, maar om wat voor reden dan ook het heel moeilijk wordt gemaakt.

[0:24:11] Een goed functionerende WIA zou daarbij kunnen helpen.

[0:24:13] Ten slotte de uitvoering.

[0:24:14] Dezelfde uitvoeringsinstantie.

[0:24:16] Als je praat met mensen van de UWV zeggen ze eigenlijk... ja, het stelsel functioneert gewoon niet.

[0:24:20] Niet goed uitvoerbaar op deze manier.

[0:24:21] En dan is de vraag, wat doet het kabinet nou aan die dingen?

[0:24:25] Nou, laten we eens beginnen met de korte termijn.

[0:24:28] We hebben daar een soort... Je hebt de OKTAS en dan heb je een brief daarop liggen van het kabinet.

[0:24:34] Ik herken het patronenmeetje.

[0:24:35] Dat is weer zo'n soort... Een heel ander debat over een heel ander onderwerp.

[0:24:38] Toen heb ik ook deze vergelijking gemaakt.

[0:24:40] Een soort receptenboek.

[0:24:42] En mijn vraag is eigenlijk, wat is nou het concrete voorstel van het kabinet?

[0:24:46] Welke combinatie van maatregelen denkt het kabinet daar nou aan?

[0:24:49] En daar wil ik toch bij vragen.

[0:24:51] Klopt het dat de afspraak nog steeds staat dat het hervormen van de WIA ook geld mag kosten?

[0:24:56] Want er staan allerlei varianten in die nou ronddraaien en netjes gedekt zijn.

[0:24:59] Ik begrijp het allemaal wel.

[0:25:01] Maar ik dacht toch dat er afgesproken was dat het geld mocht kosten?

[0:25:04] Vraagteken.

[0:25:05] Dan de iets langere termijn.

[0:25:07] Verbeteringen op korte mij zijn belangrijk, maar je moet uiteindelijk het stelsel gaan aanpassen.

[0:25:10] En daar is mij ook onduidelijk waar het kabinet nou naartoe wil.

[0:25:13] Ik ben zelf gecharmeerd van het tweede scenario voor de mensen die het nog kunnen volgen.

[0:25:18] Het tweede scenario uit Octas, we praten in codetaal.

[0:25:21] Maar dat is het scenario waarbij de focus niet ligt op iedereen zo snel mogelijk door de poort heen jagen, de Keuringspoort.

[0:25:27] Maar focus op zoveel mogelijk mensen helpen en ondersteunen bij terugkering naar werk of vinden van ander passend werk.

[0:25:33] Dat zorgt voor meer zekerheid bij mensen en sluit eruit op de behoeftes van mensen.

[0:25:36] En dat ontlast ook de UWV.

[0:25:38] Mijn vraag aan de minister is, waarom kiest het eigen kabinet niet voor die route?

[0:25:42] En welke mogelijkheden ziet de minister eigenlijk om stapsgewijs de overgang te maken naar een dergelijke stelsel?

[0:25:48] Ten slotte, wat ik het meeste miste in de stukken, en iemand zei het hiervoor ook al, is het punt van de preventie.

[0:25:54] De cijfers van de instromen in de WIA zijn shocking.

[0:25:57] Sinds 2015 is de instroom met maar liefst 71% toegenomen.

[0:26:03] En ook voor dit jaar voorziet het UWV weer een groei.

[0:26:05] En vooral jongeren en vrouwen stromen veel vaker de WIA in.

[0:26:09] Ook is het verzuim door mentale klachten in de afgelopen vijf jaar met 30% toegenomen.

[0:26:14] Wat is de verklaring voor de minister van deze cijfers?

[0:26:17] En het baart me grote zorgen dat het kabinet daar eigenlijk niet zoveel over zegt.

[0:26:22] Dus twee vragen daarover.

[0:26:23] Hoe rijmt de minister...

[0:26:25] De bezuinigingen die in het preventiebeleid zitten, wanneer het gaat om preventie en gezondheid, zorgen van dit kabinet eigenlijk met de problemen in de WIA.

[0:26:33] En wat gaat de minister eigenlijk doen om die preventie een onderdeel te maken van de hervorming van de WIA?

[0:26:38] Want volgens mij kan het een niet zonder de ander.

[0:26:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:43] Dank u wel, meneer Velbrief.

[0:26:44] Dan gaan we naar luisteren naar mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.

[0:26:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:48] Ik doe mijn inbreng ook namens de ChristenUnie.

[0:26:51] Want in een fatsoenlijk land heb je een goede inkomensverzekering voor verlies en inkomen door arbeidsongeschiktheid.

[0:26:56] Een organisatie die deze verzekering naar behoren uitvoert.

[0:27:00] En een goede samenwerking tussen uitvoerder, verantwoordelijk ministerie, bewindspersoon en Kamer.

[0:27:04] En voorzitter, het is heel verleidelijk om niet in te gaan op de problemen met de foutieve berekening.

[0:27:09] Want het zit ons erg dwars.

[0:27:10] En we hebben veel zorgen over de vooralsnog gekozen oplossingsrichting.

[0:27:14] Want het feit dat we die neer willen gaan leggen bij een uitvoeringsorganisatie die onvoldoende functioneert, daar niet transparant over is, in combinatie met een ministerie die het ongemakkelijk vindt deze berichten ongevuld te delen met de Kamer, vinden wij een slechte keuze.

[0:27:26] Maar daar gaan we binnenkort uitgebreid over in debat en ook de andere problemen verdienen onze aandacht.

[0:27:31] Want waar staan we nu?

[0:27:32] Het aantal werknemers dat in 2019 de WIA instroomde was zo'n 46.000.

[0:27:36] In 2025 ongeveer 68.000, een toename met bijna 50%.

[0:27:42] Het ziekteverzuim ligt in 2024 een procentpunt hoger dan in 2023.

[0:00:00] 3 miljoen meer verzuimdagen met bijbehorende kosten...

[0:27:50] ...en productiviteitsverlicht volgens de ABO-Unie.

[0:27:52] Een grote groei in de WIJ-instroom komt van jonge mensen met psychische klachten.

[0:27:57] En uit het recente woordverzoek blijkt dat binnen de uitvoeringsorganisatie... ...naast de problemen met foutieve berekeningen... ...de problemen met het punt sociaal medisch beoordelen ook maximaal speelt.

[0:28:07] Belangrijkste problemen van de WS stelt de minister zijn vooral echter de complexiteit en de hardheden.

[0:28:12] Hij kiest ervoor een pakket aan maatregelen voor de korte termijn huidige stelsel beter uit te werken.

[0:28:17] Maar klopt het dat het waarschijnlijk tot een hogere instroom leidt?

[0:28:21] En daarmee zit de minister dus klem.

[0:28:23] Het CDA ziet de hardheden in de WIA natuurlijk ook, maar deze kunnen we alleen goed oplossen als we ook de veel te hoge instroom in de WIA oplossen.

[0:28:30] Anders wordt de WIA onbetaalbaar en loopt de uitvoering verder vast, los nog voor het leed van mensen, doordat ze heel lang moeten wachten op duidelijkheid.

[0:28:38] En om de hoge instroom op te lossen, zullen we ook naar de eerste twee jaar dat iemand uitgevallen is moeten kijken.

[0:28:44] Een van de succesfactoren van de hervorming van het stelsel begin deze eeuw was de grotere verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers voor de eerste periode van ziekte.

[0:28:52] Hoe staat het met het wetsvoorstel om sneller het tweede spoor in te kunnen zetten?

[0:28:56] En nu Octas hier weinig aandacht in heeft bezet, komt het wel terug in de aankomende IBO.

[0:29:02] Voorzitter, ziekteverzuim heeft vele oorzaken.

[0:29:05] Schulden, privéproblemen, problemen op het werk.

[0:29:08] Lang niet altijd is de kernoorzaak medisch, terwijl het wel zo behandeld wordt in poortwachter.

[0:29:13] Andere oplossingen blijven daarvoor vaak te lang uit zicht.

[0:29:16] En daarmee sluit ik eigenlijk aan op het stuk van preventie van mijn buurman.

[0:29:20] Bijvoorbeeld bij de sterke toename van stressgerelateerd verzuim.

[0:29:23] Over de afgelopen vijf jaar bedraagt de toename zelfs 30%.

[0:29:27] Eén op de vier verzuimdagen wordt veroorzaakt door stress.

[0:29:30] En hoe langer je wacht met aanpakken, hoe groter de impact.

[0:29:33] is voor dit type klachten niet een proces via een bedrijfspsycholoog verstandiger.

[0:29:37] Daar kun je over het algemeen binnen enkele weken terecht... terwijl de reguliere zorg kan met lange wachtlijsten.

[0:29:43] En is het juist te lange wachten niet een van de oorzaken... dat deze groep met klachten steeds vaker bij de WIA-poort komt... en is een WIA-uitkering wel de beste oplossing voor hen?

[0:29:54] Ik wil met nieuwe zin beginnen.

[0:29:57] Is er een interruptie voor u van mevrouw Partijn?

[0:30:01] U geeft aan dat medisch en stress allemaal verschillende dingen zijn.

[0:30:08] Ik hoor heel vaak de geluiden dat als het niet verwijtbaar is aan de werkgever... of als het niet een echte ziekte is, dat het niet zou mogen meetellen.

[0:30:20] Maakt zich geen zorgen over als we mensen ook nog eens in categorieën van ziektes gaan indelen... en daar verschillend op willen handelen...

[0:30:27] ...dat dat een avres effect zou kunnen hebben.

[0:30:33] Ik heb helemaal niet geprobeerd om mensen in hokjes te plaatsen.

[0:30:36] Sterker nog, ik denk dat heel veel problemen waar we tegenaan lopen... ...juist integraal opgelost moeten worden.

[0:30:41] En dat doen we vaak niet.

[0:30:42] Want bij de UWV plaatsen ze misschien zelfs wel een hokje... ...want ze zeggen, u bent ziek.

[0:30:46] Terwijl we spreken ook heel veel mensen.

[0:30:48] En als je doorvraagt, dan zitten er vaak gewoon zoveel factoren die ook meespelen.

[0:30:52] En als we maar één en één enkel knopje blijven draaien...

[0:30:55] Daar heb ik juist heel veel zorgen over.

[0:30:57] Dat we als we het niet integraal doen... en als we sec te veel kijken en iemand heel snel een stickertje opplakken... dat we daarmee mensen ontzettend tekort doen.

[0:31:07] Mevrouw Partij.

[0:31:10] En zegt u dan daarmee ook dat in die fase van boordwachten, dus die eerste twee jaar, dat daar ook juist naar die integrale integraliteit... Ja, via de microfoon.

[0:31:20] Ja, dat zeg ik.

[0:31:22] En dat zeg ik niet alleen bij ziekteverzuim, maar ook bij schuldenproblematiek.

[0:31:27] Heel veel problemen moeten wij gewoon echt integraler gaan aanpakken.

[0:31:30] Een mens is niet één ding.

[0:31:31] Een mens is vaak een heel systeem van allerlei factoren die bij elkaar komen.

[0:31:36] Gaat u verder, mevrouw Van Dijk.

[0:31:39] Wij zijn ook zeer geïnteresseerd in de oorzaak van de grotere instroom in de WIA.

[0:31:42] Die is, als ik de stukken goed lees, slechts voor een klein deel verklaarbaar.

[0:31:46] Kan de minister ons hier meer inzicht in geven?

[0:31:49] Voor veel werknemers is de WIA-beoordeling spannend, maar ook een black box.

[0:31:54] Het CNV bepleit om de arbeidsongeschikten zelf actief bij de beoordeling te betrekken via vragenlijsten en een feedbackloop.

[0:32:01] Overweegt de minister ook om de samenwerking tussen bedrijfsartsen en verzekeringsartsen verder te versterken.

[0:32:06] Bijvoorbeeld door het oordeel van de bedrijfsarts bij het reïntegratieverslag niet over te doen.

[0:32:10] En natuurlijk helpt het om regels te schrappen, zodat de verzekeringsartsen minder hoeven te doen.

[0:32:15] We krijgen echter ook signalen over grote regionale verschillen bij sociaal medisch beoordelen.

[0:32:20] En dat roept wederom de vraag op over de aansturing bij het UWV.

[0:32:24] Wederom, voorzitter.

[0:32:25] En volgens mij is de maat nu wel vol.

[0:32:27] Het UWV is een ZBO.

[0:32:29] De minister staat aan de zijlijn en heeft de Algemene Rekenkamer gevraagd... de relatie SZW en UWV te onderzoeken.

[0:32:35] Vindt hij niet dat hij zelf een stevige rol moet nemen?

[0:32:38] Volgens mij zijn de signalen meer dan voldoende om die stap te zetten.

[0:32:42] De minister noemt de afschaffing van de IVA en de vervolguitkering en de verkorting van de gedifferentieerde WGA-premie.

[0:32:48] Maatregelen die ingrijpen op de kern van de WIA.

[0:32:51] Mijn vraag aan de minister.

[0:32:52] Hoe verlevert dit op in termen van vermindering van de achterstanden bij sociaal medisch beoordelen?

[0:32:57] Wat zijn de effecten op de arbeidsdeelname en op de inspanning in de eerste twee jaar ziekte?

[0:33:02] Samengevat.

[0:33:03] Het CDA gaat geen korte termijn maatregelen steunen als geen zicht is op verbetering van de organisatie bij het UWV en op een lange termijn plan voor beperking van de instroom in de WIA, inclusief eerste twee jaar.

[0:33:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:16] Dank u wel.

[0:33:17] Meneer De Korte heeft een interruptie voor u. Ja, dank voorzitter.

[0:33:19] Want ik sloeg even aan op de laatste opmerking van mevrouw Van Dijk.

[0:33:23] Het CDA gaat geen korte termijn maatregelen steunen... zolang het bij het UWV niet op orde is.

[0:33:27] Zo parafraseer ik het maar even.

[0:33:29] Maar ziet het CDA dan niet dat een aantal van die korte termijn maatregelen... ook juist ervoor gaan zorgen dat de wachtlijsten worden teruggedrongen?

[0:33:37] Dat het UWV hopelijk wat beter op orde gaat krijgen?

[0:33:42] En hoe toetst u dat dan?

[0:33:45] Dank je wel voorzitter voor deze vraag.

[0:33:47] Ja, per maatregel.

[0:33:48] Want wij zien gewoon een organisatie die zwaar overbelast is, die een been bij moet gaan trekken, waarbij de ICT zal een stappen gezet moeten worden.

[0:33:56] Wij maken ons zorgen als we weer gaan stapelen op een wankelfundament, dat we de problemen niet oplossen, maar eens groter maken.

[0:34:01] Dus dit is voor ons echt een dilemma.

[0:34:03] Dus ja, als het evident is dat een maatregel...

[0:34:06] korte termijn succes oplevert.

[0:34:08] Natuurlijk vindt hij ons aan onze zijde.

[0:34:10] Maar we hebben ook wel een principeelpunt.

[0:34:11] Laten we alsjeblieft die basis ook op orde zetten.

[0:34:13] Voordat we weer van alles optuigen waar we eigenlijk nu al weten... dat het onmogelijk wordt om tot een succes te laten worden.

[0:34:22] Meneer de Kort hadden we al gehoord.

[0:34:23] Welkom.

[0:34:23] En ook meneer Vlag namens de SGP is bij ons aangesloten.

[0:34:28] Maar we gaan luisteren naar meneer Mulder.

[0:34:29] Die spreekt namens de PVV-fractie.

[0:34:32] Fijn, voorzitter, dat u mijn naam...

[0:34:36] Ik zal het net anders doen, zoals zo vaak als de heer Velbrief.

[0:34:39] Ik begin niet met de organisatie, ik zal ermee eindigen.

[0:34:44] Voorzitter, hoogoplopende politieke discussies... over het stelsel van arbeidsongeschiktheid... is niet uniek in Nederland.

[0:34:53] Als je zo oud bent als ik, dan weet je dat eind jaren 80... werden er politieke campagnes juist opgevoerd en gedomineerd... en werden er verkiezingen...

[0:35:03] Op gewonnen en verloren.

[0:35:05] Dat was de tijd van Ruud Lubbers met zijn leuze Nederland is ziek.

[0:35:10] En ook toen moest er iets veranderen aan het stelsel.

[0:35:13] En dat resulteerde na bijna 14 of 15 jaar...

[0:35:16] in het nieuwe stelsel van de WIA.

[0:35:19] En nu zijn we weer bijna 15 jaar verder.

[0:35:21] En ik denk dat het voor iedereen wel duidelijk is dat er in ieder geval iets opnieuw moet gebeuren.

[0:35:27] Want het huidige stelsel is veel te complex.

[0:35:30] Niet alleen voor gewone burgers, maar ook voor specialisten en artsen.

[0:35:34] Het UWV kan het werk niet meer aan.

[0:35:36] De wachttijden voor keuringen zijn opgelopen tot soms meer dan een jaar.

[0:35:39] En de Algemene Rekenkamer oordeelde

[0:35:41] in 2023 dan ook dat de WIA niet meer uitvoerbaar is.

[0:35:46] Maar er zijn ook andere ontwikkelingen die het nodig maken om in te grijpen.

[0:35:50] Het UWV verwacht een toename van WIA-uitkeringen en voor 2025 opnieuw.

[0:35:57] En de oorzaak, en dat lees ik ook in de brief van de minister, zou liggen in COVID.

[0:36:02] En dan komt een beetje een mysterieuze, een onverklaarbare stijging van psychische aandoeningen bij mensen jonger dan 60 jaar.

[0:36:08] En daarover kom ik zo nog terug, voorzitter.

[0:36:11] Maar hoe je het ook bekijkt, meer WIA-aanvragen zullen leiden tot meer uitkeringen en waarschijnlijk dan ook tot meer stagnatie en problemen.

[0:36:19] En er zijn nu al ellenlange wachttijden door voorkeuringen.

[0:36:22] Dus nogmaals, ja, er moet iets gebeuren.

[0:36:26] De PVV ziet dus die noodzaak.

[0:36:29] Maar ik wil dan wel ook een winstwaarschuwing geven.

[0:36:32] De PVV is altijd opgekomen voor de belangen van mensen die het in het leven niet cadeau krijgen.

[0:36:39] En we zullen ons ook blijven inzetten voor fatsoenlijke en eerlijke regelingen voor mensen die niet meer kunnen werken.

[0:36:46] Een nieuw stelsel is goed en ook belangrijk, maar dat moet niet ten koste gaan van zieke mensen.

[0:36:53] Aan de andere kant kan je natuurlijk ook stellen dat er geen makkelijke oplossingen zijn in dit dossier.

[0:36:58] En dat lees je in feite ook in de brief van de minister.

[0:37:02] En we zullen dan ook, want ergens in de zomer komen de concrete voorstellen, zullen we kijken naar het totale plaatje.

[0:37:07] En, voorzitter, uit de brief van de minister blijkt dat hij zoekt naar een vereenvoudiging van het stelsel.

[0:37:15] En de PVV snapt dat.

[0:37:16] We snappen die manier van denken.

[0:37:18] Vereenvoudiging betekent sneller kunnen werken, minder fouten en meer duidelijkheid.

[0:37:23] En dat is goed.

[0:37:23] En zeker de hervorming van de vervolguitkering kan heel veel onvrede wegnemen.

[0:37:29] En ook het voorstel om de drempel te verlagen klinkt op zich goed.

[0:37:33] De problematiek rondom de 35 minnes...

[0:37:36] is de PVV een doorn in het oog en goed dat er gekeken wordt naar het verlagen naar 25% of 15%.

[0:37:43] Allemaal positief.

[0:37:45] Maar naast het zoet zit er ook zuur.

[0:37:48] Het opheffen van het onderscheid tussen blijvende en tijdelijke arbeidsongeschiktheid op een manier dat de uitkering voor mensen die permanent afgekeurd zijn omlaag zou gaan, is enorm teleurstellend.

[0:37:59] En de belangrijkste vraag van vandaag is dan ook waarom het nodig is om juist die groep

[0:38:04] weer te laten betalen voor iets waar ze zelf part nog deel aan hebben.

[0:38:08] En voorzitter, een vraag aan de minister.

[0:38:10] Als ik het nou heel plat maak, is het dan zo dat de minister naar een systeem wil waarin lagere inkomens eerder recht krijgen op een arbeidsongeschiktheidsuitkering en dat dat dan betaald wordt door de hogere uitkering te verlagen?

[0:38:27] Graag een duidelijk antwoord daarop.

[0:38:31] Los van alle vereenvoudiging mist de PVV ook een aanpak van de huidige knelpunten.

[0:38:36] En dat zijn er in feite twee.

[0:38:37] Een tekort aan keuringsartsen en het aanpakken van de werkkultuur binnen het UWV.

[0:38:43] En voor u daar verder op ingaat, geef ik de heer Van Kent de gelegenheid voor een interruptie.

[0:38:48] Want het ging over het vorige punt, denk ik.

[0:38:51] Klopt, ja.

[0:38:51] Ik zat even te worstelen met die verlaging met 5 procent.

[0:38:55] Hoe dat met lage en hoge inkomens te maken.

[0:38:56] Dat is volgens mij een groot misverstand.

[0:38:58] Maar goed, dat laat ik aan de heer Mulder.

[0:39:01] Mijn vraag gaat over de... Je hoorde mij niet.

[0:39:04] Oh, sorry, je hoorde mij niet.

[0:39:05] Ik merkte net dat ik...

[0:39:08] Dat u een microfoon niet aan had.

[0:39:10] Ik heb een heel verhaal gehouden.

[0:39:11] Jawel hoor.

[0:39:12] Hij is uitgezet omdat u niet meer aan het woord was.

[0:39:15] Dat gaat... Ja, ja, ja.

[0:39:17] Nee hoor, we hebben allemaal... Anders nee hoor.

[0:39:21] Anders had ik dat wel bijgestuurd, meneer Mulder.

[0:39:24] Maar we gaan nu luisteren naar meneer Van Kent... die een andere vraag heeft dan waar hij net wat over zei.

[0:39:31] Dat klopt voorzitter en u bent luid en duidelijk te horen geweest.

[0:39:34] Ik sloeg even aan op uw laatste punt dat die 5% verlaging iets te maken zou hebben met lage en hoge inkomens.

[0:39:39] Dat is een misverstand, dat is niet zo.

[0:39:42] Mijn vraag gaat over die verlaging van die 5%.

[0:39:44] Een nieuw sociaal contract heeft net gezegd wat ons betreft niet.

[0:39:48] Zegt de PVV dat ook?

[0:39:49] En zegt de PVV wij willen dat überhaupt niet of wij willen dat niet voor alle mensen die nu een uitkering hebben?

[0:39:56] Nee, we willen dat in principe niet.

[0:39:59] Nada, nul.

[0:40:00] Net zoals de moties die we zelf hiervoor hebben ingediend, die staan gewoon nog steeds.

[0:40:05] Dus als we het zo even optellen, want mevrouw Patijn vindt dat ook.

[0:40:08] Dus als we het vanavond hier zo optellen, dan zouden we de minister vanavond hier met een kamermeerderheid het comfort kunnen geven om alle mensen die hiermee te maken hebben gerust te kunnen stellen door te zeggen die 5% verlaging is van tafel.

[0:40:24] Dat mag u tegen de minister zeggen, maar ik wacht nog op concrete voorstellen van de minister.

[0:40:28] Dit zijn een eerste voorzet.

[0:40:31] We zouden hier met elkaar over discussiëren.

[0:40:33] Dat betekent ook dat er straks concrete voorstellen moeten komen die doorgerekend zijn.

[0:40:37] Er zitten ook een hoop positieve dingen in.

[0:40:39] En dan het totale pakket zullen we wat dat betreft beoordelen.

[0:40:43] Je moet altijd naar het totale pakket kijken.

[0:40:46] Juist omdat er geen makkelijke oplossingen zijn.

[0:40:50] Andere vraag.

[0:40:51] Vindt de PVV dat het een optie moet zijn dat er extra geld beschikbaar moet komen om de WIA te verbeteren?

[0:40:57] Want als het antwoord daarop nee is, dan betekent dat dat er uit de lengte of breedte moet komen.

[0:41:01] Namelijk of uit de dienstverlening door het UWV of uit het verlagen van uitkeringen.

[0:41:06] Dus vragen naar de bekende weg, voorzitter.

[0:41:09] De SP weet ook dat er een akkoord is en daar zullen we ons aan houden.

[0:41:14] En daar staat niet in dat we het WIA-stelsel gaan verbeteren door er meer geld in te stoppen.

[0:41:18] Net was ook even die discussie, meneer Velbrief-Opperde, dat daarover iets staat.

[0:41:23] Maar dat is voornamelijk om ruimhartig te zijn met de oplossing van de problemen met de verkeerde beoordelingen.

[0:41:29] Ja, dus...

[0:41:32] Mevrouw Saris schudt nee, dus dat zullen we dan zo bespreken.

[0:41:35] Maar even nog op de vraag... Ja, voorzitter, als u mij niet kent, dan zie ik u ook even niet en neem ik het gewoon over.

[0:41:42] Maar om nog even de vraag van de SP af te maken.

[0:41:47] In principe, nogmaals, we wachten op de concrete voorstellen rondom de zomer.

[0:41:53] Van de minister.

[0:41:54] En dat is een totaalplaatje.

[0:41:56] Met hopelijk heel veel positieve dingen.

[0:41:58] En misschien hier en daar ergens een negatief iets.

[0:42:01] En dan gaan we dat beoordelen.

[0:42:02] En kijken of we dat kunnen steunen.

[0:42:03] Ja dan nee.

[0:42:05] Meneer Van Kent.

[0:42:05] Ja voorzitter.

[0:42:06] Tot slot.

[0:42:07] Dan is iedereen die dit debat volgt.

[0:42:09] Die weet vanaf nu.

[0:42:10] Wat de PVV betreft.

[0:42:11] Komt er geen extra geld bij.

[0:42:12] Dat betekent dat iedere aanpassing in de WIA.

[0:42:15] Ergens anders binnen de WIA gehaald moet worden.

[0:42:17] Dus lagere uitkeringen.

[0:42:19] Dan wel slechtere dienstverleningen.

[0:42:20] Dat is een harde boodschap voorzitter.

[0:42:23] Ik hoor er geen vraag, maar meneer Mulder mag erop rekenen.

[0:42:24] Ja, want het is een beetje heel kort door de bocht.

[0:42:26] Als we nou gewoon even afwachten tot we in mei de concreet uitgewerkte plannen zitten, dan kunnen we nog op deze manier heel hard oordelen.

[0:42:33] Maar laten we nou eerst wachten tot die plannen er zijn.

[0:42:35] Dit is een aanzet met een vraag van de minister of wij als partijen hierover na willen denken en over willen discussiëren.

[0:42:42] Dit is een van de debatten waarin we dat doen.

[0:42:45] Het lijkt me juist goed dat we dat uitwisselen en dat de minister dat meeneemt samen met zijn eigen ideeën over het OCTAS-rapport.

[0:42:53] Een mengeling wordt het misschien wel van dit is voornamelijk korte termijn, maar misschien komen er nog voorstellen voor de lange termijn bij.

[0:42:59] En dat totale pakket, dat gaan we dan beoordelen.

[0:43:01] En dan mag u heel hard vanuit de oordelen en vanuit de heupschieften.

[0:43:05] Maar laten we even wachten tot de plannen er liggen.

[0:43:10] Meneer Mulder, gaat u verder met uw verhaal?

[0:43:15] Ja, voorzitter.

[0:43:16] Ik had net gezegd dat er volgens ons dus twee problemen nu ook liggen... waar we eigenlijk nog wat oplossingen voor missen.

[0:43:23] Ik had al genoemd, dat zijn keuringsartsen en de werkkultuur binnen de UWV.

[0:43:27] En als je naar die artsen kijkt...

[0:43:31] Dat is al zo vaak, komt dat hier terug.

[0:43:33] Dat er een tekort is, dat weten we.

[0:43:34] En dat er druk is op de arbeidsmarkt, weten we ook.

[0:43:36] Maar het UWV, waarom kijken ze niet in hun eigen kaartenbakken?

[0:43:40] Laten ze de mensen selecteren met het profiel zorg.

[0:43:43] En laten we die mensen enthousiasmeren en desnoods omscholen.

[0:43:46] Maar laten we iets doen, want daar is de pijp het dunst.

[0:43:49] En daar blijft alles vastzitten.

[0:43:51] En het andere verhaal, en dat een aantal collega's erover hebben gehad... met dat UWV, met die hele organisatie, dat gaat natuurlijk...

[0:43:58] Heel erg slecht.

[0:43:59] Het is al vaker geconstateerd.

[0:44:01] Het lijkt langzamerhand wel of het een soort belastingdienst is van een paar jaar geleden.

[0:44:07] Daar waren ook een paar mensen die hun eigen koninkrijk hadden gecreëerd.

[0:44:11] En de laatste dagen, gisteren ook met de uitzending, zagen we dat het eigenlijk weer hetzelfde is.

[0:44:17] Dat ze ook zelfs de minister passeren.

[0:44:20] Dat kan natuurlijk niet.

[0:44:21] En ik zou zeggen, doe iets.

[0:44:24] Want...

[0:44:24] Die mensen moet je nu echt een keer aanpakken.

[0:44:27] En dan had ik beloofd terug te komen op, dat zijn mijn laatste zinnen, over de stijging van de WIA-aanvragen.

[0:44:37] Want de minister schrijft ergens dat er een onverklaarbare stijging is van psychische aandoeningen bij mensen van 60 jaar.

[0:44:44] Dat zit dus in, het is onverklaarbaar, het zijn psychische aandoeningen.

[0:44:48] En het is iets met mensen die in ieder geval jonger zijn dan 60.

[0:44:52] Graag iets meer info en duidelijkheid in welke groep praten we over.

[0:44:55] En wat denk je minister dat er opeens is gebeurd in Nederland waardoor dit plaatsvindt.

[0:45:00] Dank u wel voorzitter en dank voor uw geduld.

[0:45:03] Dank u wel meneer Mulder.

[0:45:05] Mevrouw Saris heeft nog een vraag voor u.

[0:45:08] Ja, voorzitter.

[0:45:10] Ik heb een vraag aan de heer Mulder.

[0:45:12] Want u heeft wat zorgen over het aantal keuringsarts.

[0:45:18] En u heeft de suggestie gedaan om bij het UWV in de kaartenbak te kijken.

[0:45:24] Een afzekeringsarts wordt je niet met een cursus van zes maanden...

[0:45:29] Dat lijkt mij en is ook niet zo.

[0:45:33] Maar een van de elementen die hier aan tafel door andere partijen naar voren zijn gebracht, hoe ga je ervoor zorgen dat mensen uiteindelijk bij die WIA-poort komen?

[0:45:42] En dat is in mijn volle overtuiging, en ik hoor het hier collega's ook zeggen, dat is juist inzetten op preventie.

[0:45:52] elementen van verbetering van de wet poortwachten.

[0:45:55] Ik heb u in uw bijdrage nog niet horen ingaan op het element van preventie, maar ik was even benieuwd hoe u daarnaar kijkt en of u dat net zo kansrijk ziet als de fractie van NRC.

[0:46:07] Hoe meneer Mulder dat ziet.

[0:46:09] En iets kortere interrupties, mevrouw Saris.

[0:46:11] Meneer Mulder.

[0:46:12] Ja, ook heel belangrijk.

[0:46:14] Ik heb wel meer dingen niet genoemd.

[0:46:15] Onder andere dat wat misschien wel net zo belangrijk is als preventie... is om ervoor te zorgen dat de mensen die nu niet meedoen... dat die weer in het arbeidsproces...

[0:46:27] worden opgenomen en ook daarover schrijft de minister maar die zegt dan ook ja het loopt nog her en der spaak en dat is eigenlijk jammer want er wordt geconstateerd werkgevers willen graag mensen opnieuw in dienst nemen want er is een tekort in Nederland aan arbeidskrachten er zijn een heleboel mensen die afgekeurd zijn die heel graag

[0:46:46] weer willen werken, maar op een of andere manier... lukt het dan steeds niet om die twee bij elkaar te brengen.

[0:46:50] En dat zou ook een van de mogelijkheden zijn.

[0:46:52] Als het dan te moeilijk is om voldoende arts aan te nemen... laten we dan zorgen dat we de problemen... waardoor die mensen weer opgenomen worden in het arbeidsproces...

[0:47:02] daar wat mee doen.

[0:47:03] En dat is eigenlijk ook wat ik graag van de minister wil weten.

[0:47:06] Waar zitten dan nog die knelpunten?

[0:47:08] Want als we dat oplossen, voorzitter, en dan rond ik ook af, als we nou zorgen dat die mensen kunnen meedoen, dan is dat ook een win voor iedereen, voor zowel de werkgevers, voor de werknemers, en eigenlijk ook misschien wel voor een financieel probleem.

[0:47:21] Want het verlenen van extra subsidie bijvoorbeeld aan werkgevers is ten alle tijde nog goedkoper dan een uitkering betalen.

[0:47:30] Dus misschien...

[0:47:31] Via de vraag van mevrouw Saras kan ik ook nog met terugwerkende kracht antwoord geven op de vragen van de SP.

[0:47:39] Mevrouw Saras in tweede instantie.

[0:47:41] Jazeker, want mevrouw Saras had aangegeven dat wij ook echt wat zien in de verruiming van de no-risk polis.

[0:47:48] En ik zou best voor kunnen stellen dat mensen die chronisch ziek zijn, dat die eigenlijk hun leven lang daardoor beschermd zouden kunnen worden via uitbreiding van die no-risk polis.

[0:48:00] En ik denk dat je daarmee werkgevers erg stimuleert om mensen die heel graag willen werken, maar toch niet altijd in staat zijn om 100% mee te kunnen dragen, dat je die aan zou kunnen nemen.

[0:48:12] Dus ik vind het heel mooi om u aan mijn zijde te treffen, om in ieder geval naar die verruiming van die no-risk polis te kijken.

[0:48:21] Want ik denk echt dat dat verlichting brengt.

[0:48:26] Ik hoorde geen vraag.

[0:48:28] Interruptie is meestal echt een vraag.

[0:48:33] Mevrouw Patijn heeft ook een vraag.

[0:48:39] Dank u voorzitter.

[0:48:40] Ik ga toch nog even terug naar het geld waar meneer Mulder het over heeft gehad.

[0:48:44] De PVV geeft aan dat er geen extra gelden zijn uitgetrokken voor het verbeteren van de WIA.

[0:48:50] Want dat geld is nodig voor de hersteloperatie die er speelt bij het UWV.

[0:48:54] Maar ik wil even volgorde goed hebben.

[0:48:56] Want volgens mij is een extra potje voor het geld van de WIA... in het hoofdlijnenakkoord afgesproken.

[0:49:02] En werd pas duidelijk in het najaar... dat er problemen waren in de hersteloperaties.

[0:49:07] Dus dat zijn twee verschillende dingen naar mijn idee.

[0:49:10] En is het dan niet logisch dat er wel gekeken wordt... of er extra geld beschikbaar is voor het verbeteren van de WIA... in plaats van te zeggen, we verslechten de WIA... en we zeggen, even slecht is ook gelijk.

[0:49:24] Dit moet ik opzoeken.

[0:49:25] Ik weet niet exact wat die volgorde is.

[0:49:28] Dus als u me toestaat, moet ik daar ooit een keer op terugkomen.

[0:49:32] Ik ben dat echt kwijt.

[0:49:33] Ik weet het gewoon niet.

[0:49:35] Ik weet het niet, sorry.

[0:49:37] Mevrouw Patijn, ik geloof dat de meneer, meneer Mulder, hij gebruikt nu het excuus voor de ouderdom.

[0:49:46] Die gebruik ik maar even niet.

[0:49:47] Volgens mij verschillen we niet eens zoveel in leeftijd.

[0:49:49] Maar volgens mij kunt u er niet op terugkomen.

[0:49:53] Misschien buiten deze verradering om, maar daar heb ik niet zoveel aan.

[0:49:57] Voor mij blijft dan de vraag staan, als dat het zo is, als dat akkoord er eerst lag en toen, want dat weet ik wel, en toen de debakel duidelijk werd...

[0:50:07] Zegt u dan, of zegt de heer Mulder dan, dat er de mogelijkheid is dat er wel degelijk meer geld beschikbaar is om de WIA te verbeteren?

[0:50:15] Als er in het HLA afgesproken is dat er een bedrag zou zijn voor verbetering van de WIA, dan is dat geen discussie, dan is dat portier.

[0:50:26] Maar nogmaals, dat moet ik dan eerst duidelijk hebben.

[0:50:29] Maar als dat er is, en meneer Velbrief vertrouw ik dan niet als hij zo enthousiast zit ja te knikken, maar als dat zo is, dan ja.

[0:50:42] Mevrouw Saris.

[0:50:43] In het Hoflijnakkoord is afgesproken dat de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel welwillend zal worden bezien.

[0:50:52] Is meneer Mulder met mij van mening dat je echt geld moet investeren om die welwillendheid te tonen?

[0:51:03] Daarom herinner ik me dus geen bedrag.

[0:51:05] Het waren de woorden welwillend.

[0:51:07] En ik weet niet hoeveel miljoen of miljard dat waard is.

[0:51:10] Maar welwillend willen we zeker zijn.

[0:51:15] Dank u wel, meneer Mulder.

[0:51:16] Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van de heer De Kort namens de VVD-fractie.

[0:51:21] Ja, dank voorzitter.

[0:51:23] Voor dit commissiedebat heb ik eigenlijk drie punten waar ik bij stil wil staan.

[0:51:26] De korte termijn, de lange termijn en ook de hoge instroom die we ook als VVD-fractie zorgwekkend vinden.

[0:51:35] En ik kan me als het gaat om die korte termijn voor een deel ook bij mevrouw Van Dijk van het CDA aansluiten.

[0:51:39] Kijk, die basis moet eerst op orde.

[0:51:40] Maar ik ben er wel van overtuigd dat er een aantal korte termijn maatregelen in de brief van de minister staan.

[0:51:45] Die er ook echt aan kunnen gaan bijdragen dat we de wachtlijsten terugdringen.

[0:51:49] Dat we minder druk bij de verzekeringsartsen neerleggen.

[0:51:52] En die kunnen we dan ook steunen, die maatregelen.

[0:51:54] Denk daarbij aan het meer praktisch beoordelen.

[0:51:57] Denk daarbij ook aan het meer in positie brengen van de bedrijfsarts, voor een goede gegevensoverdracht tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts.

[0:52:05] Maar ook zaken zoals taakdelegatie bij het UWV.

[0:52:09] Die kunnen er echt voor zorgen dat die grote druk die er nu ligt, al in ieder geval echt een quick win, wordt teruggenomen.

[0:52:16] Dus van harte steun daarvoor.

[0:52:19] Maar dan de lange termijn.

[0:52:21] En dan wil ik eigenlijk aansluiten bij het receptenboek van de heer Velbrief.

[0:52:25] Want de brief vond ik wat dat betreft enigszins teleurstellend.

[0:52:29] In dat receptenboek worden allerlei ingrediënten op tafel gelegd.

[0:52:34] Denkrichtingen die worden gedeeld, maar het is niet een afgewogen pakket.

[0:52:38] En het risico zit er dan in dat wanneer je al die ingrediënten op de tafel legt... dat iedereen snel het zoete gaat opeten en het zure op tafel laat staan.

[0:52:46] En dat vind ik het lastige van die brief.

[0:52:50] En wat vindt de VVD dan wel als het gaat om die lange termijn?

[0:52:53] En ik heb het verhaal hier ook vaker gehouden.

[0:52:56] Ik ben van mening dat we veel te veel kijken naar de arbeidsongeschiktheid van mensen.

[0:53:01] Terwijl we moeten kijken naar de arbeidsgeschiktheid.

[0:53:05] Alles op alles moeten inrichten om mensen, daar waar het nog mogelijk is, naar werk te begeleiden.

[0:53:10] En daarvoor hebben we werkgevers nodig.

[0:53:12] Ik denk ook dat werkgevers nog veel meer kunnen doen om mensen aan de slag te krijgen.

[0:53:17] Denk aan jobcarving.

[0:53:19] Dus ook vanuit de VVD spreek ik werkgevers daarop aan.

[0:53:22] Maar ik denk ook dat we vanuit de uitvoering en de dienstverlening veel meer kunnen doen om te kijken naar de talenten van mensen.

[0:53:29] Ik heb ook eerder gepleit voor een talentindicatie.

[0:53:32] En daar geloof ik in, dat we daar naar moeten kijken.

[0:53:35] Het systeem gaat nu te veel uit van inkomen wat je in het verleden hebt gehad.

[0:53:40] Het is eigenlijk meer een inkomensverzekering dan een arbeidsongeschiktheidspercentage.

[0:53:46] En hoeveel impact het ook kan hebben wanneer je arbeidsongeschikt wordt.

[0:53:49] Want dat realiseer ik me echt heel goed.

[0:53:53] Ga je eerst een acceptatieproces in.

[0:53:56] En vervolgens moet je kijken van welke talenten zijn er nog wel.

[0:53:59] En welke mogelijkheden zijn er.

[0:54:01] Welke hulpmiddelen, begeleiding, ondersteuning moeten worden geboden.

[0:54:04] Om toch mensen aan de slag te krijgen.

[0:54:06] En dat mis ik in de brief.

[0:54:08] Scenario 2 uit Oktas.

[0:54:10] die sorteert daar meer op voor.

[0:54:12] Maar wat ik dan bijvoorbeeld ook nog mis... en ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt... een terugvalmogelijkheid van bijvoorbeeld de WIA of Wajong.

[0:54:21] Ik heb de afgelopen jaren veel mensen gesproken... die afhankelijk zijn van die uitkering.

[0:54:25] En door die afhankelijkheid die stap naar werk... en hun droom die ze willen waarmaken, niet durven te maken.

[0:54:32] Die onderneming die ze graag willen starten, niet durven te starten.

[0:54:35] Zou het dan niet verstandig zijn, en dat had ik graag in de brief teruggezien... dat als je toch die stap durft te maken...

[0:54:41] En het valt tegen, omdat een ziekte zich bijvoorbeeld progressief ontwikkelt... dat je kunt terugvallen op oude rechten.

[0:54:46] Ik denk dat dat een hele relevante stap is om mensen aan de slag te krijgen.

[0:54:52] Het derde punt waar ik bij stil wil staan is de hoge instroom.

[0:54:56] Want ook collega's in de Kamer gaven het aan.

[0:55:00] En wat ik het meest zorgwekkend vind... is dat uit het UWV-kennisslag naar voren komt... dat met name de instroom van mensen onder de 40...

[0:55:09] en bijzonder bij vrouwen, dat die extreem hoog is.

[0:55:13] En we wisten dat de WIA, met de invoering daarvan, dat het ging om een instroomregeling.

[0:55:17] Dus dat die instroom zou toenemen, ook gezien de demografische ontwikkelingen, is niet zo gek.

[0:55:23] Maar het aantal burn-outs, long-covid wordt erin ook genoemd, dat vind ik wel een zorgwekkende ontwikkeling.

[0:55:28] En ik vraag me af of de minister bereid is om samen met werkgeversorganisaties te kijken wat er te doen is om dit te voorkomen.

[0:55:37] Tot zover mijn bijdrage.

[0:55:39] Dank u wel meneer de Kort.

[0:55:40] Er zijn een aantal interrupties voor u. Te beginnen met die van meneer Van Kent.

[0:55:43] En dat is wel zijn laatste interruptie meneer Van Kent.

[0:55:46] Daar ben ik me van bewust.

[0:55:47] En ik heb hem ook bewaard voor de VVD.

[0:55:49] En de VVD zal begrijpen welke vragen ik ga stellen.

[0:55:52] Namelijk over die 5%.

[0:55:54] De hele trits aan partijen hebben al aangegeven dat ze dat niet zien zitten.

[0:55:59] In verschillende bewoordingen.

[0:56:00] Sluit de VVD zich daarbij aan.

[0:56:04] Ja, dank voorzitter.

[0:56:05] Die vraag had ik inderdaad verwacht.

[0:56:06] Kijk, wat ik aangeef is dat dat receptenboek van meneer Velbrief... dat je pas iets zinnigs kunt zeggen als je een afgewogen pakket hebt.

[0:56:14] Als alle ingrediënten op tafel liggen.

[0:56:16] Dus ik ga hier niet op afzonderlijke maatregelen... zoals die van het afschaffen van de IVA.

[0:56:23] ...wel of niet uitspreken hoe ik daarin sta.

[0:56:25] Omdat er een totaalpakket moet liggen.

[0:56:27] Wat ik meegeef vanuit de VVD, en volgens mij geef ik die visie al een aantal jaar mee... ...is dat we vooral moeten kijken naar hoe we de talenten nog kunnen benutten.

[0:56:36] Dat staat los van die IVA-discussie.

[0:56:39] Ik denk wel dat er rechte vragen zijn gesteld door de collega's hier... ...omdat ik ook gemerkt heb dat de brief tot veel onrust heeft geleid... ...terwijl er nog helemaal geen keuze is gemaakt door het kabinet ten eerste... ...en ook nog helemaal niet door de Kamer.

[0:56:50] Meneer Mulder, zag ik ook voor een interruptie.

[0:56:52] Ja, ik hoorde de VVD zeggen dat het terugvallen op verworven rechten belangrijk is.

[0:56:58] En dat we dat zouden moeten borgen.

[0:57:02] Geldt dat dan ook voor mensen die nu 75% krijgen?

[0:57:07] Het gaat mij om de stap naar werk.

[0:57:09] Ik heb gemerkt dat veel mensen in de WIA en de Wajang die stap niet durven te maken.

[0:57:14] Ik ben benieuwd hoe de minister daar dan naar kijkt.

[0:57:17] Vaak moet je dan na een jaar weer een herindicatie krijgen als je aan de slag bent gegaan.

[0:57:21] We zouden ervoor kunnen kiezen om dat na drie of vijf jaar op te rekken.

[0:57:23] Zo bedoel ik dat.

[0:57:25] Dat is een andere discussie dan die van de IVA.

[0:57:30] Meneer Velbrief heeft ook een vraag.

[0:57:33] Voorzitter, nog even de discussie die we net voerden met heer Mulder.

[0:57:37] Het kabinet heeft afgesproken om, dat is letterlijk de tekst wel, willen te kijken naar kosten die horen bij het verbeteren van de WIA.

[0:57:45] En wij vragen de VVD, dus kan de minister op stand rekenen van de VVD als hij voorstelt het doet om de WIA te verbeteren, die geld kosten in het licht van deze afspraak.

[0:57:54] Ja, voorzitter, ook de VVD wil welwillend kijken naar de nieuwe inrichting van ons arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[0:58:00] Alleen ik ben niet per se van mening dat dat meer geld hoeft te kosten.

[0:58:03] Even uit mijn hoofd, ik geloof dat er nu 24.000 mensen bij het UWV werken.

[0:58:07] Dat kunnen er volgens mij best minder zijn.

[0:58:09] We kunnen ook detacheerders inzetten om mensen naar werk te begeleiden, te reïntegreren.

[0:58:13] Dus ik zie allerlei mogelijkheden.

[0:58:16] Misschien gaat het meer geld kosten, misschien ook niet.

[0:58:19] Dat ik welwillend voor deze groep een beter perspectief wil, daar kunt u me aan houden.

[0:58:24] Meneer Velbrief.

[0:58:25] Als we ze maar toch even... Ik denk zelf... Ik bedoel, je kunt van alles mengen met elkaar.

[0:58:30] Zoet en zuur, daar heeft de heer de Kort natuurlijk gelijk in.

[0:58:33] Maar als je de hardheden uit het zelsel probeert te halen... dan zou je denken, als gewone Nederlander, dat dat geld gaat kosten.

[0:58:40] Dat is denk ik ook zo.

[0:58:42] En dat kun je dan financieren op andere... Vandaar ook dat die IVA-korting en zo dat dat kwam.

[0:58:47] Dat is niet alleen maar omdat het zo fijn is om het gelijk te maken.

[0:58:50] Want dan heeft de heer van Kent gelijk.

[0:58:52] Je kunt het ook op een hoger niveau gelijk maken.

[0:58:54] Het kost meer.

[0:58:55] Dus mijn vraag zou toch zijn aan de VVD, als het nou per saldo geld zou kosten om op korte termijn die hardheden eruit te halen, is de VVD dan bereid om zijn woord gestand te doen en welwillend te kijken naar de kosten die daarbij horen?

[0:59:09] Want dat is gewoon de afspraak die blijkbaar gemaakt is.

[0:59:14] Ja, kijk, voorzitter, dit is een als-dan-vraag.

[0:59:17] Ik kan er pas iets zinnigs over zeggen als het hele pakket op tafel ligt.

[0:59:21] En wat ik al meerdere keren heb aangegeven, waar ik het vooral op zou toetsen... is de mogelijkheden om mensen aan de slag te krijgen.

[0:59:27] Krijgen zij de juiste hulpmiddelen?

[0:59:28] Krijgen zij de juiste ondersteuning?

[0:59:29] Nou, misschien kost dat wel meer geld.

[0:59:31] Maar ik zie ook bezuinigingsmogelijkheden bij het UWV.

[0:59:35] En die wil ik ook niet bij voorbaat uitsluiten.

[0:59:37] Dus misschien kunnen we met hetzelfde geld al heel veel bereiken.

[0:59:41] Maar misschien ook niet.

[0:59:43] Meneer Velbrief in derde en laatste instantie.

[0:59:46] In derde instantie.

[0:59:47] Dan even naar het andere punt van de preventie.

[0:59:49] Daar geldt eigenlijk een beetje hetzelfde voor.

[0:59:51] De heer Lecourt noemt ook inderdaad die enorm oplopende cijfers.

[0:59:55] Ik ben ook oud genoeg om de WHO te herinneren, waar je ook aan het eind van de WHO...

[0:59:59] periode, zo tegen toen het nieuwe stelskrantje, een enorme stijging in het aantal mensen die vanwege mentale redenen uit het arbeidsproces vielen.

[1:00:07] Je ziet nu bij de WIA eigenlijk een beetje hetzelfde.

[1:00:10] Is de heer de Kort ook van mening dat het niet te investeren van het kabinet in preventie daar een rol speelt?

[1:00:17] Met andere woorden, ziet hij mogelijkheden om daar meer te investeren in preventie?

[1:00:20] Laat ik het maar positief formuleren, dat is beter.

[1:00:24] Ja, ik ben zelf niet oud genoeg om me de WHO te herinneren overigens... maar ik heb er wel veel over gelezen.

[1:00:30] En hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde.

[1:00:33] De vraag die ik stel aan de minister... of hij bereid is om samen met werkgeversorganisaties... want ik denk dat daar een hele belangrijke verantwoordelijkheid ook ligt... er hoeft niet altijd meteen naar de overheid gekeken te worden... denk ik dat wij als liberalen het over eens zijn... dat daar wel een actieplan voor nodig is.

[1:00:50] Want die cijfers zijn gewoon...

[1:00:52] En daar moet misschien ook wel de portemonnee voor getrokken worden vanuit de overheid.

[1:00:56] Maar zeker ook zie ik een verantwoordelijkheid bij werkgevers daarin.

[1:01:02] Mevrouw van Dijk, zag ik ook uw vraag om een interruptie te kunnen doen?

[1:01:05] Ja, maar hij is eigenlijk al een beetje opgegaan aan andere vragen.

[1:01:09] Prima.

[1:01:09] En mevrouw Saris?

[1:01:10] Geldt voor mij idem dito en mooi antwoorden van meneer de Kort... dat talenten gesteund moeten worden.

[1:01:18] Zijn we van harte met hem eens om echt in te zetten op reintegratie?

[1:01:23] Dat was ook geen vraag, meneer de Kort.

[1:01:25] Dan gaan we luisteren naar meneer Vlag namens de SGP-fractie.

[1:01:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:01:30] Ik begin met het UWV.

[1:01:33] Debat op debat spreken we er eigenlijk over, de situatie bij het UWV.

[1:01:38] We wisten al dat hij zorgwekkend is, maar de berichten die gisteren naar buiten kwamen over een verstoorde verhouding tussen SC2 en UWV zijn van een andere orde.

[1:01:46] Het is code rood wat mij betreft.

[1:01:49] En dat moet ook bij het URV nu echt doordringen.

[1:01:52] De vertrouwensvraag ligt denk ik op tafel.

[1:01:55] Het gaat om het vertrouwen in een organisatie waarvan veel kwetsbare mensen afhankelijk zijn.

[1:01:59] Ook het vertrouwen in de overheid en de uitvoering van beleid staan op het spel.

[1:02:03] Ik vraag de minister maar op de man af, heeft hij nog vertrouwen in de URV-leiding?

[1:02:09] Wij als parlement zijn afhankelijk van de informatie die de minister krijgt aangeleverd.

[1:02:13] En als vertrouwen en transparantie ontbreken, is zelfs het werk aan verbetering van het stelsel tot mislukken gedoemd.

[1:02:20] Hoog tijd om in te grijpen.

[1:02:22] Gaat het kabinet, vraag ik de minister, een onafhankelijk onderzoek instellen naar de inrichting, aansturing en cultuur bij het UWV.

[1:02:29] En ik wil graag welke stappen op korte termijn worden gezet om de relatie met het UWV grondig te verbeteren.

[1:02:35] Dan, voorzitter, staan we vandaag ook stil bij de contouren van een nieuw arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[1:02:39] De SGP steunt de gedachte dat werk daarbij nog meer voorop komt te staan.

[1:02:44] Het moet eenvoudiger, evenwichtiger en activerender.

[1:02:48] Ook de lasten voor werkgevers moeten omlaag, niet alleen qua premies, maar ook qua inrichting van het hele stelsel.

[1:02:53] Wordt het als uitdrukkelijk doel meegenomen bij de renovatie?

[1:02:57] Een relatief eenvoudige maatregel die nu al kan worden genomen en de druk op UWV verlicht, is het leidend maken van het advies van de bedrijfsarts bij de reïntegratietoets.

[1:03:05] Er ligt nog een ingetrokken wetsvoorstel dat dit regelt.

[1:03:08] Dien die wet alsnog in, zeg ik tegen de minister.

[1:03:12] Mijn fractie heeft twijfels bij de voorgestelde afschaffing van de IVA-uitkering, aangezien zieke medewerkers zonder uitzicht op werk hun uitkering kwijtraken, terwijl werkgevers voor hun reïntegratie wel verantwoordelijk blijven.

[1:03:24] Ik zou de minister willen oproepen allereerst te kijken naar de mensen die hun werk wel weer op kunnen pakken.

[1:03:30] Zet hij daarbij maximaal in op preventie en reïntegratie.

[1:03:35] Dan, voorzitter.

[1:03:36] De Kamer heeft het kabinet de opdracht gegeven... in de wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid... zelfstandigen een opt-out...

[1:03:44] Een opt-out op te nemen, ik las even verkeerd wat ik zelf had geschreven, voor een aantal groepen.

[1:03:49] Naast gemoedsbezwaarden moeten ook de agrarische sector en zelfstandigen die zelf een voorziening hebben getroffen voor arbeidsongeschiktheid uitgezonderd worden.

[1:03:57] Hoe gaat de minister deze moties uitvoeren?

[1:04:00] Een opt-out zorgt voor minder druk op de capaciteit voor sociaal medisch beoordelen bij het UWV, waar op dit moment het grootste knelpunt zit.

[1:04:08] Ik hoor dat er obstakels zouden zijn bij de Belastingdienst omdat een optouwt stuit op problemen bij de IB-administratie.

[1:04:15] Wordt er daarom nu ook gekeken naar het inzetten van de gegevens die bij UWV zelf beschikbaar zijn?

[1:04:21] Dan het eigen risicodraagschap, voorzitter.

[1:04:23] Op maandag begon Mark bij Johannes Bedrijf, maar na vier dagen kreeg hij een motorongeluk.

[1:04:29] Zijn werk als frezer kon hij niet meer oppakken.

[1:04:32] Inmiddels acht jaar verder is Johannes MKB-bedrijf als eigen risicodrager meer dan 85.000 euro kwijt aan kosten en uitkeringen.

[1:04:40] Terwijl Mark slechts vier dagen in dienst is geweest.

[1:04:45] Daarbovenop bepaalde UWV vorig jaar onverwacht dat Mark met terugwerkende kracht volledig arbeidsongeschikt is in plaats van voor minder dan 35%.

[1:04:54] Mark heeft inmiddels verschillende andere werkgevers gehad, maar de tienduizenden euro's aan uitkeringslasten worden alsnog op Johannes' bedrijf verhaald.

[1:05:03] Eigen risicodragers worden dus volledig aangeslagen voor het arbeidsverleden van een werknemer die pas net in dienst is.

[1:05:11] Is de minister bereid te kijken naar het meewegen van de arbeidsduur bij de huidige werkgever bij premieberekening?

[1:05:19] De Hoge Raad oordeelde in november dat de arbeidskorting leidt tot discriminatie van arbeidsongeschikten.

[1:05:24] De opgepompte belastingkorting zorgt ervoor dat mensen die niet kunnen werken fors worden benadeeld.

[1:05:30] Ik hoop dat het kabinet dit knelpunt wil oppakken.

[1:05:32] Een kabinetsbrief hierover laat nog op zich wachten.

[1:05:34] Wanneer komt de duidelijkheid, vraag ik aan de minister.

[1:05:37] En tot slot de WIA-dwangsommen.

[1:05:39] Daar vroeg de SGP eerder al aandacht voor.

[1:05:41] WIA-dwangsommen bij niet tijdig beslissen.

[1:05:44] Met de enorme stapels WIA-aanvragen lopen die heel hard op.

[1:05:47] Het ministerie reageert dat ingezet wordt op het wegwerken van de achterstanden.

[1:05:52] Maar dat lijkt weinig succesvol.

[1:05:54] Het aantal via beoordelingen stijgt fors.

[1:05:56] Deze prikkel om tijdig te beslissen werkt niet meer.

[1:06:00] Wordt het tijdelijk buiten werking stellen van deze dwangsommen voorbereid?

[1:06:03] Vraag ik aan de minister.

[1:06:07] Dank u wel meneer Vlag.

[1:06:08] En meneer Vlag als de laatste spreekt van de zijde van de Kamer bij dit commissiedebat.

[1:06:12] Dus ik kijk even naar de minister hoe lang hij wil schorsen om zijn termijn voor te bereiden.

[0:00:00] 23 minuutjes.

[0:00:00] 7 uur dan toch?

[1:06:23] Nee, 8 uur.

[1:06:24] Nee, precies.

[1:06:24] Ik raak er zelf helemaal van in de war.

[1:06:28] We gaan om 8 uur verder.

[1:06:30] Ik schors dit commissiedebat voor nu.

[1:06:32] Tot straks.

[1:31:05] Welkom terug.

[1:31:07] Ik hervat het commissiedebat arbeidsongeschiktheid.

[1:31:10] En we zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet bij Monde van minister Van Heijen.

[1:31:16] En ik ga de Kamer meegeven dat zij weer zes korte interrupties kunnen plaatsen in deze termijn.

[1:31:22] Ik zie dat meneer Velbrief daar nu al te weinig vindt, dus we gaan zien hoe het loopt.

[1:31:27] Maar eerst geef ik gewoon het woord aan minister Van Heijen.

[1:31:32] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:35] En ik dank ook de leden voor hun inbreng in de eerste termijn.

[1:31:39] En het is denk ik goed dat we vandaag met elkaar in het debat gaan... over een heel urgent belangrijk thema.

[1:31:47] De toekomst van ons stelsel voor arbeidsongeschiktheid.

[1:31:51] En ik realiseer me heel goed dat dat een thema is... wat raakt aan de bestaanszekerheid van mensen die ziek zijn... die niet of nog slechts gedeeltelijk kunnen werken.

[1:32:00] En vaak ook...

[1:32:02] voor zover ze nog gedeeld hebben kunnen werken, ook heel graag willen werken.

[1:32:04] Ik heb daar net ook nog mensen gesproken voor wie dat geldt.

[1:32:08] Maar waarvan u eigenlijk ook allemaal heeft geconstateerd... dat dat stelsel onder grote druk staat.

[1:32:14] En ik ga er zometeen nog wel iets meer over zeggen.

[1:32:16] Maar de vraag van mevrouw Van Patijn of ik me daar ook verantwoordelijk voor voel...

[1:32:22] kan ik echt met een vondel nog ja beantwoorden.

[1:32:24] Ik voel mij zeer verantwoordelijk voor deze situatie... en voor het aanbrengen van verbeteringen in de komende tijd.

[1:32:34] En ik denk van alle opgaven die er op mijn bordje liggen... en dat zijn er best een aantal op dit moment... is dit misschien wel de belangrijkste.

[1:32:42] Eentje die echt raakt aan het fundament van de sociale zekerheid.

[1:32:49] Uitgangspunt daarbij voor het kabinet en ook voor mijzelf is dat mensen een goede verzekering verdienen.

[1:32:57] een goede inkomensverzekering verdienen in tijden van ziekte en ongeluk.

[1:33:00] Ik geloof ook heel erg dat een regeling die gebaseerd is op risicosolidariteit... dus het gegeven, het kan ons allemaal overkomen.

[1:33:11] Ja, we vinden het allemaal belangrijk dat er de arbeidsparticipatie wordt bevorderd... en dat werken moet lonen.

[1:33:17] Maar deze pech, deze ziekte, dit ongemak kan ons allemaal overkomen... en dan is het belangrijk dat er een goede regeling beschikbaar is...

[1:33:26] En dan is het ook belangrijk dat je zorgvuldig wordt beoordeeld en ook dat je uitkering correct wordt vastgesteld.

[1:33:34] En ik constateer wel dat we in de afgelopen tijd op meerdere manieren hebben gezien dat die kwaliteit van dat stelsel onder druk is komen te staan.

[1:33:42] Dat we vastgelopen zijn, heeft een aantal van u ook daadwerkelijk gezegd.

[1:33:45] En dat geloof ik ook.

[1:33:48] We zien dat er de afgelopen jaren fouten zijn gemaakt in de vaststelling van de uitkering.

[1:33:52] En ik kan eerlijk gezegd nog steeds niet garanderen dat dat probleem al verholpen is.

[1:33:57] We zien groeiende wachtlijsten.

[1:33:58] Daar is met uw Kamer ook in de vorige periode al over gediscussieerd.

[1:34:03] Aanvragen, herbeoordelingen, mensen zijn lang in onzekerheid.

[1:34:08] We zien ook problemen in de samenwerking, in de uitvoering.

[1:34:11] Problemen worden soms gewoon te laat onderkend en soms ook te laat gedeeld.

[1:34:16] Informatie wordt onvoldoende uitgewisseld binnen het UWV, maar ook in de relatie tussen UWV en het ministerie.

[1:34:24] Maar ik vind, en daar hoort ook het verhaal bij, dat wij, even politiek, bestuur, misschien ook te lang, onvoldoende alert zijn geweest op de kwetsbaarheid van die uitvoering.

[1:34:35] oog hebben gehad voor die uitvoering.

[1:34:37] Namelijk ook signalen oppikken op het moment dat ze worden gegeven.

[1:34:41] Of daar zelf actief naar vragen.

[1:34:44] Ook dat hoort bij een goede relatie tussen beleid en uitvoering.

[1:34:50] En daar komt dan nog bij, en daar heeft een aantal van u ook iets over gezegd, dat de instroom toeneemt.

[1:34:56] En ook dat zorgt voor een verdere druk op het stelsel.

[1:35:01] Waarbij we ook moeten constateren dat het sowieso in de afgelopen jaren, hoewel het stelsel in een aantal opzichten ook wel heeft gefunctioneerd...

[1:35:10] het ook onvoldoende is gelukt om mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn geraakt... of 35 min aan het werk te krijgen of aan het werk te houden.

[1:35:18] Terwijl dat wel een nadrukkelijke ambitie was van het stelsel.

[1:35:23] Er ligt echt een enorme opgave om die problematiek te ontwarren.

[1:35:28] Waar begin je met de oplossing daarvan?

[1:35:32] En tegelijkertijd is dat echt iets waar ik ook zeer gemotiveerd ben... om mij de komende tijd bestuurlijk voor in te zetten.

[1:35:38] Ook samen met het UWV, zeg ik maar.

[1:35:40] Ik heb op dit moment een zeer intensief...

[1:35:43] ...contact en overleg met het UWV.

[1:35:45] Eén keer in de twee à drie weken zit ik ook bestuurlijk met ze op tafel... ...om dit echt recht te krijgen en uiteindelijk, en daar doen we het voor... ...de menselijke maat en de kwaliteit ook weer terug te brengen in de uitvoering.

[1:35:57] Maar ik zeg er wel bij, daar zijn wel keuzes voor nodig.

[1:35:59] Daar zijn de komende tijd echt keuzes voor nodig.

[1:36:02] Die zal ik zelf samen met het kabinet moeten maken, maar ik heb ook uw Kamer daarvoor nodig.

[1:36:06] En ik zal ook met sociale partners daarover in gesprek treden de komende tijd, want ook werkgevers...

[1:36:12] En ook de vakbonden zal ik intensief betrekken bij die aanpak.

[1:36:17] Dat begint op mijn betreft ook vandaag door goed te luisteren naar wat uw inbreng vandaag in dit debat is.

[1:36:23] Om daar ook in die aanpak mijn voordeel mee te kunnen doen.

[1:36:28] Want ik zie ook dat het nodig is om hier op korte termijn stappen mee te zetten.

[1:36:35] Dit kunnen we niet op de lange baan schuiven.

[1:36:37] Ik zal er nog iets meer over de planning zeggen, maar het is echt mijn voornemen om voor de zomer, ook op basis van al die gesprekken, ook met cliënten zelf zeg ik erbij, met een aanpak terug te komen in de Kamer en nu al een aantal concrete keuzes voor te leggen.

[1:36:50] Hoe zie ik die aanpak voor me?

[1:36:51] Ik ga zo dadelijk even op de verschillende onderdelen in.

[1:36:54] Maar ik schets toch even vier hoofdlijnen die ik leidend maak voor de aanpak.

[1:37:03] Om te beginnen is dat natuurlijk op korte termijn het herstel van de fouten die zijn gemaakt.

[1:37:07] Dat is een discussie die we met uw Kamer hebben over het herstelplan van het UWV.

[1:37:11] Nou, die kunt u in maart verwachten.

[1:37:13] Het is natuurlijk zo dat we die fouten die zijn gemaakt, die moeten hersteld worden.

[1:37:17] Daar hoort een herstelplan bij, ook om de kwaliteit van de beoordelingen te borgen.

[1:37:20] En ik zeg ook bij, daar hoort ook de basis op orde bij.

[1:37:24] Dus we zullen ook een aantal maatregelen moeten treffen die...

[1:37:27] Ervoor zorgen dat het probleem niet nog groter wordt.

[1:37:29] Dat de UWV de basiskwaliteit weer kan leveren.

[1:37:32] En dat vraagt misschien ook iets van ons op korte termijn om de belasting via regelgeving en administratieve lastendruk te verminderen.

[1:37:41] Het tweede spoor.

[1:37:45] raakt aan de brief over OKTAS.

[1:37:46] Dat is echt het vereenvoudigen van de wetgeving... waarvan we met elkaar kunnen constateren... en ook de Rekenkamer heeft dat gedaan... dat die wetgeving toch eigenlijk onuitvoerbaar is geworden.

[1:37:58] We hebben op basis van het advies van OKTAS...

[1:38:02] wel een hele duidelijke keuze gemaakt voor de richting waarin we het op korte termijn zoeken.

[1:38:05] Dus de vereenvoudigingsmaatregelen die daarin staan... zijn leidend voor de discussie die we vandaag voeren... maar ook bij de uitwerking van de maatregelen in de komende tijd.

[1:38:15] Kort gezegd gaat het erom de wet eerlijker en meer uitvoerbaar te maken.

[1:38:19] We willen een aantal hardheden aanpakken, maar ook maatregelen treffen die het voor het UWV minder beslag leggen op de capaciteit, waardoor de wet ook weer beter uitvoerbaar wordt.

[1:38:31] En de hoofdkeuze daarin, en ik ga zo dadelijk daar nog meer over zeggen, is dat je van vier naar twee uitkeringsregimes zou gaan.

[1:38:39] Het derde is...

[1:38:40] En daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd.

[1:38:43] Echt, is het de samenwerking met het UWV verbeteren?

[1:38:46] Daar gaat het over de sturings- en verantwoordingsrelatie.

[1:38:48] Daar hoort ook bij dat je elkaar niet verrast over maatregelen.

[1:38:51] Daar heeft een aantal van u nadrukkelijk naar gevraagd.

[1:38:53] Ja, wist je dat nou, die 62 min maatregels, zeg maar even, om daar prioriteit aan te geven?

[1:38:59] Nou, in alle eerlijkheid nee.

[1:39:03] En ik vind dat dit soort maatregelen, daar moet je met elkaar, zeker gelet op het intensieve overleg wat we hebben, samen voor kiezen.

[1:39:12] Ik zie wel, zeg ik er meteen bij, de grote urgentie die het UWV voelt, gelet op die toenemende wachtlijsten, de grote druk op de organisatie, om keuzes te maken en ook die keuzes van de politiek te vragen.

[1:39:24] Dus ik voel het wel ook als een nadrukkelijke verantwoordelijkheid... om met het UFV die keuzes de komende tijd ook te maken... en aan u als Kamer ook voor te leggen.

[1:39:34] En meer in algemene zin om de kloof tussen beleid en uitvoering... daarmee ook kleiner te maken.

[1:39:40] Ik vind wel van belang dat we structureel kijken naar de samenwerkingsrelatie... tussen ministerie en zelfstandig bestuursorgan daarbij.

[1:39:47] Ik heb niet voor niks in oktober al aan de Rekenkamer gevraagd... kijk daar nog eens goed naar...

[1:39:52] Aan de hand van die casuïstieken over de fouten, van wanneer is nou wat precies gemeld.

[1:39:58] Maar onderliggend is natuurlijk de vraag, hoe is die sturings- en verantwoordingsrelatie nou precies?

[1:40:03] Wordt er voldoende open en transparant en op tijd vanuit het UWV informatie gedeeld met het ministerie?

[1:40:09] Maar omgekeerd ook, vragen wij als ministerie, stellen we de goede vragen?

[1:40:13] Zitten we er voldoende bovenop?

[1:40:15] Werken we voldoende samen?

[1:40:18] Dat is wel waar ik naartoe wil om die samenwerking in die zin ook wat te herijken en ook beter te laten functioneren.

[1:40:27] En het vierde spoor en het laatste, en dan kom ik aan het einde van dat blokje, is toch ook nog, ik noem dat even, de basis verbreden.

[1:40:33] Want een aantal van u heeft de BAS, de arbeidsongeschiktheidsregeling, voor zelfstandig genoemd.

[1:40:37] Daar kan ik zo dadelijk ook nog iets meer over zeggen.

[1:40:39] Maar het is wel onze bedoeling om het aantal verzekerden... in die zin ook het draagvlak en de breedte onder het stelsel te vergroten.

[1:40:48] En dat is ook een afspraak die in het hoofdlijnakkoord is gemaakt.

[1:40:52] Mevrouw van Dijk heeft al een vraag over deze inleiding.

[1:40:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:40:56] En het gaat mij eigenlijk om... Kijk, we proberen allemaal een beetje de vinger achter te krijgen van... Waarom loopt het nu zoals het loopt, om het zomaar te zeggen?

[1:41:04] En ik hoor aan de ene kant de minister zeggen van... We zijn in goed overleg, we zitten veel bij elkaar.

[1:41:08] We proberen daar echt elkaar het beste van te maken.

[1:41:11] Aan de andere kant wordt hij dan toch verrast door zo'n regeling van 62.

[1:41:15] En dan denk ik van... Hoe gaat dat gesprek dan vervolgens?

[1:41:18] Want ik neem aan dat de minister dan vraagt... Ja, waarom wist ik dat niet?

[1:41:20] En hoe kan dit?

[1:41:23] Ik ben heel benieuwd hoe dat loopt.

[1:41:25] En om gewoon een beetje te begrijpen hoe het toch iedere keer zo kan zijn of erover verrast worden.

[1:41:32] Nou ja, voorzitter, natuurlijk spreek ik het UWV daarop aan.

[1:41:36] Maar het inhoudelijk gesprek gaat over de vraag, wat doen we?

[1:41:39] En ik hoop daar toch ook op redelijk korte termijn wel met voorstellen en keuzes bij uw Kamer terecht te komen.

[1:41:44] Wat doen we eraan om die enorme druk op het UWV ook te verminderen?

[1:41:49] En daar zitten heel veel kanten aan.

[1:41:52] Er zit natuurlijk de kant aan elkaar informeren over dingen.

[1:41:55] Maar er zit ook de kant aan welke keuzes maken we nu om die wetgeving meer uitvoerbaar te maken.

[1:42:02] En het UWV in staat te stellen om die basis op orde te krijgen.

[1:42:06] Zoals u dat volgens mij ook zelf heeft gezegd.

[1:42:12] Mevrouw Patijn heeft ook nog een vraag.

[1:42:16] Volgens mij zijn er twee dingen aan de hand.

[1:42:17] Ik hoorde de minister zeggen, we willen naar de toekomst kijken en hoe dat verder gaat.

[1:42:22] Maar zijn er iedere keer opnieuw dingen aan de hand binnen het UWV die niet goed gaan?

[1:42:26] En daar ging volgens mij ook de vraag van mevrouw Van Dijk over.

[1:42:30] Er is hier iets echt heel fundamenteel fout gegaan, opnieuw.

[1:42:34] Nadat u het UWV heeft gevraagd om nou beter te gaan communiceren en beter op te letten.

[1:42:40] En het is niet een klein dingetje, het is de 62 plus regeling.

[1:42:45] En ik zou toch echt wat duidelijker van de minister willen weten, gaat dit gesprek wat u voert met het UWV nou ook eigenlijk over het functioneren, laat het maar heel duidelijk zeggen, over het functioneren van de Raad van Bestuur, van de leiding van het UWV, of gaat het alleen over hoe gaan we naar de toekomst kijken?

[1:43:02] Nee, voorzitter, ik kan er volstrekt helder over zijn.

[1:43:03] Het gaat ook over de manier waarop we met elkaar communiceren.

[1:43:06] Daar hebben we nadrukkelijk gesprek over.

[1:43:08] En sterk nog, ik heb ook om die reden gezegd... ik wil ook dat de rekenkamer, niet om het af te schuiven... maar om een basis te hebben voor een goede analyse...

[1:43:17] hoe we die samenwerkingsrelatie beter moeten maken.

[1:43:19] Want ik vind het vervelend als ik zo word verrast als minister.

[1:43:26] Maar ik vind dat er in de samenwerkingsrelatie wel iets meer aan de hand is... dan alleen het UWV die dingen te laat meldt of niet doet.

[1:43:35] Dit is echt een fundamentele vraagstuk.

[1:43:37] Hoe je als ministerie en UWV, zelfstandig bestuursorgaan...

[1:43:43] of die kloof tussen beleid en uitvoering niet te groot geworden is... en of wij zelf... En hoe kan ik, laat ik het iets algemener zeggen... hoe kan ik als minister verantwoordelijkheid nemen voor de uitvoering... als die afstand zo groot is en die communicatie onvoldoende scherp?

[1:43:59] Ik wil die verantwoordelijkheid kunnen nemen.

[1:44:01] Dus ik wil dat er ook structureel betere afspraken over worden gemaakt... over hoe we dat in de toekomst gaan doen.

[1:44:08] Mevrouw Patijn in tweede instantie.

[1:44:11] Laat ik het dan anders zeggen.

[1:44:13] Heeft u de vraag voorgelegd aan het UWV waarom zij vonden... En kunt u dan ook vertellen wat uw antwoord daarop was, als dat zo is.

[1:44:21] Waarom zij vonden dat zij zonder afstemming met u, of met de minister, zo'n besluit konden nemen.

[1:44:30] Dus is de vraag door de minister aan het UWV voorgelegd...

[1:44:36] of het logisch was dat zonder afstemming zo'n besluit genomen kon worden.

[1:44:43] Ja, die discussie is gevoerd.

[1:44:45] En het UWV vond dat men deze maatregel wel kon treffen... op basis van het feit dat men keuzes moet maken... gelet op de druk van de uitvoering die ervaren wordt.

[1:44:57] Mijn oordeel is dat dat in onderling afstemming moet.

[1:45:00] En ik wist het niet.

[1:45:01] Ik wist het als minister niet.

[1:45:04] En ik vind dat vervelend.

[1:45:05] Ik vind het ook niet plezierig om op die manier elkaar te verrassen.

[1:45:09] Ik heb dat gewoon moeten lezen in een uitvoeringsbulletin, zeg ik maar even.

[1:45:14] En ja, daar spreken we elkaar natuurlijk op aan.

[1:45:16] Dan spreken we over hoe heeft dat kunnen gebeuren.

[1:45:18] Is dat wenselijk?

[1:45:19] Nee, het is niet wenselijk.

[1:45:20] Maar ik ga toch die stap verder zetten.

[1:45:23] Ik wil het probleem oplossen.

[1:45:25] Natuurlijk is dit een symptoom van het probleem, het onderliggende probleem.

[1:45:29] En daar wil ik wel enig begrip voor opbrengen.

[1:45:32] Dat de druk op de uitvoering groot is.

[1:45:35] Dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden.

[1:45:37] En uiteindelijk ben ik daarvoor verantwoordelijk.

[1:45:40] En wil ik ze ook goed onderbouwd met u kunnen delen en hier kunnen bediscussiëren.

[1:45:45] Dat kan op deze manier niet.

[1:45:46] Ik wil die verantwoordelijkheid wel nemen.

[1:45:48] Dus moeten we dat op een andere manier met elkaar doen.

[1:45:51] En voeren dat gesprek.

[1:45:53] Derde en laatste instantie op dit punt, mevrouw Patijn.

[1:45:56] Ja, dat is heel mooi dat dat gesprek gevoerd blijft worden.

[1:46:01] Ik zou me heel erg goed voorstellen dat zo langzamerhand ook wel een klein beetje de vertrouwensvraag voor ligt.

[1:46:06] Is er nog vertrouwen?

[1:46:08] in deze aansturing.

[1:46:09] En het UWV, de mensen die wij gesproken hebben... en dat hebben we vaker gezegd, meerdere mensen... doet hun stinkende best.

[1:46:18] Maar is het nog wel deze leiding die de problemen kunnen gaan oplossen?

[1:46:22] Of wordt het misschien tijd om daar ook eens wat kritischer naar te gaan kijken?

[1:46:27] De minister.

[1:46:28] Ja, voorzitter.

[1:46:29] Ik denk echt, ik ga geen enkele moeilijke discussie uit de weg.

[1:46:33] Maar ik probeer wel het probleem op te lossen.

[1:46:38] In overleg met het UFV.

[1:46:40] En de punten die bediscussieerd moeten worden, die discussiëren we.

[1:46:44] Ook als ze gevoelig zijn.

[1:46:46] Maar uiteindelijk gaat het mij er wel om, en zo ben ik ook begonnen... dat we de kwaliteit van de dienstverlening herstellen... voor de mensen die daar al de hele tijd op zitten te wachten.

[1:46:55] Want...

[1:46:56] Daar, en dat ontkent u ook niet, maar daar doet het probleem zich voor.

[1:47:00] De wachtlijsten, de fouten die worden gemaakt, daar moeten we het uiteindelijk over hebben.

[1:47:06] En ik heb er wel vertrouwen in dat we met de lijnen die ik net schetste... en de afspraken die we op dat punt proberen te maken... de komende tijd stappen vooruit kunnen zetten.

[1:47:15] Anders zou ik hier zelf natuurlijk ook niet moeten zitten.

[1:47:19] Dat vertrouwen heb ik wel.

[1:47:21] Maar dat we nog heel veel stappen moeten zetten, dat mag ook duidelijk zijn.

[1:47:26] Meneer Vlag.

[1:47:28] Voorzitter, ik heb veel respect voor het incasseringsvermogen van de minister op het punt van de UWV.

[1:47:34] Dat heeft wel als keerzijde dat het gevoel van urgentie niet als vanzelf komt bovendrijven.

[1:47:38] In ieder geval niet de beantwoording in deze termijn.

[1:47:42] Want ik wil best geloven dat mensen bij de UWV allemaal met de beste intenties opstaan.

[1:47:47] En dat ze de goede dingen willen doen.

[1:47:48] Tegelijkertijd betekent dat ook niet dat je de goede dingen doet en op de goede manier.

[1:47:53] En ik vind toch dat de minister iets te makkelijk de stap naar de toekomst maakt en het wil hebben over hoe we het beter kunnen maken.

[1:47:58] Terwijl we toch ook echt de vraag moeten stellen.

[1:48:01] Stelt het UWV de minister in staat om zijn sturende rol te pakken?

[1:48:05] En de Kamer in staat om ook medewetgevende taken goed te kunnen uitvoeren als dit soort cruciale communicatiestoornissen ontstaan?

[1:48:14] De minister.

[1:48:16] Nou, maar voorzitter, dan zeg ik toch even dat ik ook helemaal niet ontken dat er op dat punt echt dingen beter moeten.

[1:48:25] Ik heb niet voor niks in oktober al de rekenkamer gevraagd om die verkenning naar die verbetering van die sturing- en verantwoordingsrelatie te doen.

[1:48:33] Omdat ik toen ook al hardop heb gezegd, ik ben niet tevreden over de signalen en de mate waarin ze worden opgepakt intern, waarin ze doorklinken intern bij het UFV, maar ook waarin ze worden gedeeld met het ministerie.

[1:48:48] En ik vind dat we daar dus ook scherp op moeten zijn... wat dat betekent voor die samenwerkingsrelatie en hoe we die kunnen verbeteren.

[1:48:55] Ik verwacht dat rekenkamerrapport... Dan moet ik even kijken... Feitenrelaas Eindema.

[1:49:02] Het feitere laatste of eind maart.

[1:49:04] Dus het is ook niet iets wat we op de lange baan schuiven.

[1:49:07] En op basis daarvan hoop ik ook echt dat we die samenwerkingsrelatie kunnen verbeteren.

[1:49:14] En dat is niet alleen een kwestie van dingen op papier zetten... maar ook van cultuur en vertrouwen dat die dingen ook in de praktijk daadwerkelijk gaan gebeuren.

[1:49:24] Ja, en daar zullen we ook het stevige gesprek nog wel over moeten voeren.

[1:49:29] Meneer Vlagg.

[1:49:31] Ja, dat straalt al iets meer urgentie uit.

[1:49:33] Maar ik denk dat het cruciaal is om dat echt goed te markeren en af te ronden voordat we met stelselwijzigingen echt aan de slag gaan.

[1:49:42] U als minister moet het vertrouwen kunnen hebben dat u niet stuurt in de mist.

[1:49:46] En wij als Kamer moeten kunnen vertrouwen dat de informatie die wij via de minister krijgen ook kloppend is.

[1:49:50] En dat hij ons in staat stelt om onze taak goed uit te voeren.

[1:49:53] Ik zou dan maar willen afsluiten met de oproep om die zorgen die ik in ieder geval heb.

[1:49:57] Heel indringend ook bij de raad van bestuur van het UWV neer te leggen.

[1:50:01] Dat dat cruciaal is om echt eerst uitgediscussieerd en van maatregelen te hebben voorzien.

[1:50:07] Voordat we echt de stelselherzieningen kunnen doen zoals we die van plan zijn.

[1:50:14] Ja, voorzitter.

[1:50:15] De heer Vlag kan ervan verzekerd zijn... dat dit in de gesprekken die we voeren een belangrijke plek heeft.

[1:50:22] Want dat geldt natuurlijk voor de heer Vlag en voor de Kamer... dat je goed geïnformeerd wilt zijn om keuzes te maken.

[1:50:27] Maar dat geldt voor mij als minister natuurlijk ook.

[1:50:29] En toch blijf ik die tweezijdigheid van die relatie daarin ook benadrukken.

[1:50:33] Want nogmaals, ik wil...

[1:50:35] En daar heb ik het UWV ook voor nodig.

[1:50:36] Stappen vooruitzetten om de problemen op te lossen.

[1:50:39] Dat is ook de urgentie die ik bij u allemaal proef.

[1:50:42] Dit kunnen we niet op z'n beloop laten.

[1:50:43] Die wet is onuitvoerbaar geworden.

[1:50:45] En dat heeft ook consequenties voor het UWV.

[1:50:48] En dat betekent dat ook ik en wij als wetgever... ook onze verantwoordelijkheid zullen moeten nemen... om het UWV met een opdracht op te zadelen... die misschien iets uitvoerbaarder is dan die nu is.

[1:51:00] Mevrouw Saris.

[1:51:01] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:51:03] En ik zie ook echt wel de worsteling van de minister.

[1:51:06] En ik onderschrijf wel wat de heer Vlagge aangeeft.

[1:51:10] Maar wat mij wel echt bekruipt is hoe mogelijk is dat het UWV heeft voorgesorteerd op die 62-plus maatregel.

[1:51:19] Terwijl hier een buitenwettelijke maatregel is genomen door uw voorganger.

[1:51:24] Daar is geld gestort in het AOF-fonds.

[1:51:28] Daar is echt expliciet toestemming voor gegeven.

[1:51:31] Dan denk ik, hoe kan het zijn dat eigenlijk zonder uw medeweten...

[1:51:37] wordt gedacht aan een dergelijke maatregel.

[1:51:40] En ik zou ook graag willen weten of dit in het feit en relaas... van de Algemene Rekenkamer wordt meegenomen.

[1:51:48] Dat laatste betwijfel ik.

[1:51:50] Want ik denk dat we al heel ver zijn in het feit en relaas... op basis van de opdracht die we hebben verstrekt.

[1:51:56] Maar we zullen dat uiteraard in de discussie een plek geven.

[1:52:01] En even wat u schetst.

[1:52:02] We hebben natuurlijk een uitgebreid proces gehad rond de 60-plus maatregel...

[1:52:08] daar op een gegeven moment na een hele ingewikkelde discussie... ook intern van gezegd, nou, daar moesten we maar mee stoppen.

[1:52:12] Tegelijkertijd, ja, ik zeg u maar eerlijk... is in het hele scala aan maatregelen wat we nu overwegen... moeten we toch kijken, wat gaan we doen om de druk van het UWV te verlichten?

[1:52:21] Zijn we daarover open in gesprek, ook met het UWV?

[1:52:24] Ja, dan verrast zo'n maatregel je natuurlijk wel.

[1:52:28] Terwijl je aan de andere kant denkt dat je in gesprek bent over... hoe gaan we dit probleem met elkaar oplossen?

[1:52:33] Dus, nogmaals, dat...

[1:52:36] Ik kan daar opnieuw van herhalen dat ik daar onaangenaam verrast door was.

[1:52:43] Maar nogmaals, ik wil de blik ervoor uitrichten.

[1:52:45] Ik wil de problemen oplossen.

[1:52:46] Ik denk ook dat wij u in maart als onderdeel van de brief die we u sturen over de knelpuntapel op korte termijn ook kunnen laten zien wat we gaan doen om die basis op orde te krijgen.

[1:52:59] Dat is althans wel mijn voornemen.

[1:53:02] En ik hoop dat we dan ook daadwerkelijk stappen vooruit kunnen zetten.

[1:53:07] Mevrouw Van Dijk.

[1:53:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:09] Wij willen ook de blik vooruit richten.

[1:53:12] Alleen, ik hoop dat de minister ook begrijpt... dat als er nog veel meer van deze verrassingen komen... wordt het ook voor de Kamer wel heel moeilijk... om die blik vooruit met elkaar te houden.

[1:53:22] Ik vind dat wel echt een morseling.

[1:53:23] Dus ik hoop ook echt dat op een gegeven moment ook alles op tafel ligt.

[1:53:26] Laat dan maar alles op tafel komen wat er nog speelt.

[1:53:28] Dan kunnen we het daar met elkaar over hebben.

[1:53:30] Anders kunnen we niet echt samen vooruitkijken.

[1:53:31] Dus dat is mijn eerste oproep.

[1:53:33] En mijn tweede, de kloof tussen beleid en uitvoering, is die te groot geworden?

[1:53:37] Die is te groot geworden.

[1:53:38] Als je af en toe bij de staat van de uitvoering aansluit, dan hoor je dat ook heel duidelijk.

[1:53:42] Dus mijn vraag is, praat de minister ook periodiek met die uitvoering?

[1:53:47] Dus niet alleen met de Raad van Bestuur of weet ik veel wie er allemaal voor belangrijke mannen en vrouwen aan tafel zitten.

[1:53:52] Maar juist die mensen op de werkvloer die het doen.

[1:53:55] Ja, voorzitter.

[1:53:56] En even bij het eerste punt.

[1:53:58] Ik geloof uiteindelijk heel erg in die openheid en transparantie die ik verwacht van het UFV.

[1:54:03] Waarvan ik ook vind dat u mag veronderstellen dat wij die dilemma's open met u delen.

[1:54:10] Want dat is ook de enige manier om problemen bespreekbaar te maken en ze op tijd en goed te kunnen oplossen.

[1:54:16] Dus ik hoop dat wij ook vanuit het ministerie aan die cultuur en die samenwerking impuls kunnen geven...

[1:54:22] En ja, ik spreek ook zelf met mensen in de uitvoering.

[1:54:25] Onlangs nog gesprekken gehad, ook met een aantal uitvoerders... in combinatie met een aantal cliënten.

[1:54:31] De heer Velbrief heeft me daar ook al eens toe aangespoord.

[1:54:34] Maar ik vind het ook zeer nuttig om zelf te doen... en het gevoel te houden bij wat speelt er op die werkvloer.

[1:54:41] We zijn ook nog bezig om op verzoek van de Kamer... met een bredere delegatie vanuit het kabinet ook gesprekken te organiseren.

[1:54:49] Die zullen ook op redelijke korte termijn plaatsvinden.

[1:54:51] Dus ook dat contact zullen wij blijven aangaan.

[1:55:09] ...de minister moeten aanspreken als het gaat om de UWV.

[1:55:11] Zo hebben we het nou eenmaal geregeld met elkaar in dit land.

[1:55:14] En ik zal de laatste zijn om niet toe te geven... ...na Belastingdienst en na Groningen hoe moeilijk die relatie is.

[1:55:20] Dat begrijp ik.

[1:55:22] Maar ik denk wel voor de Kamer...

[1:55:25] ...extreem belangrijk is als de minister van ons steun wil voor de aanpak... ...dat hij in alle openheid dan ook met de Kamer goed deelt.

[1:55:35] Dus ik denk dat het belangrijk is dat in die brief die, dacht ik, eind maart zou komen over het eerste probleem...

[1:55:41] dat daar toch ook wat er nu speelt een plaats in krijgt op een of andere manier.

[1:55:45] Zodat wij volle openheid hebben en dan in april een goed debat kunnen voeren.

[1:55:50] En dat debat is wat mij betreft dan niet bedoeld om nog u, nog UWV af te rekenen.

[1:55:54] Maar veel meer bedoeld om, oké, kunnen we nou zodanig...

[1:55:59] de governance regelen met elkaar, dat wij er ook vertrouwen in hebben... als je een nieuw stelsel gaat maken, dat het ook gebeurt.

[1:56:04] Dat hoort tenminste, denk ik, ook mijn collega's zeggen.

[1:56:07] Een lange inleiding om te zeggen... probeer nou zo transparant mogelijk in die brief te zijn... en zo helder mogelijk en zo veel mogelijk op te schrijven...

[1:56:17] Ik vind de minister heel netjes.

[1:56:19] Ik was onplezierig en onaangenaam verrast.

[1:56:23] Ik denk eerlijk gezegd dat de minister woest was, maar dat hij dat hier nu niet zegt.

[1:56:27] Dat zou ik geweest zijn in ieder geval.

[1:56:30] Misschien heb ik een iets lichter ontvangbaar karakter, maar dan toch.

[1:56:35] Het zou goed zijn, wij kunnen de minister het beste helpen...

[1:56:38] En het beste onze rol vervullen als controlerende macht.

[1:56:42] Dus mijn vraag zou zijn, kan de minister, ik zie de voorzitter mij tot spoed wanen.

[1:56:46] Maar kan de minister zo uitgebreid mogelijk in die brief ingaan op alle dilemma's die daar spelen.

[1:56:52] Ik denk dat hij daar de Kamer in zichzelf erg mee helpt.

[1:56:55] Dat zou mijn vraag zijn.

[1:56:58] Ja, voorzitter.

[1:57:00] Dan probeer ik even te herformuleren wat de heer Velbrugge van mij vraagt.

[1:57:03] Kijk, het gaat in die brief om de herstelacties, die je natuurlijk handen en voeten moet krijgen.

[1:57:08] Maar natuurlijk ook om de vraag, hoe ga je het UWV weer in staat stellen om die basis op orde te krijgen?

[1:57:14] Dus te voorkomen dat het lek is gedicht en dat je de kwaliteit kunt waarborgen.

[1:57:18] Wat is daarvoor nodig?

[1:57:19] Maar ook in termen van informatievoorziening.

[1:57:22] Die elementen zullen wij ook in die brief een plek geven.

[1:57:25] Dat is ook mijn voornemen, omdat het natuurlijk niet alleen maar bij de herstelactie kan blijven, maar je ook moet waarborgen dat het niet nog een keer weer voorkomt en dat je ook op die basis verder kunt.

[1:57:35] En dat heeft vervolgens ook een relatie, zeg maar, maar daarom grijpen die dingen ook op elkaar in met OCTAS en de uitwerking van OCTAS, waarin we nog weer een stap verder gaan door ook de wetgeving zelf ter discussie te stellen en te vereenvoudigen, waardoor ook de uitvoeringsproblemen van UWV hopelijk ook nog weer verder verlicht kunnen worden.

[1:57:57] Meneer Mulder heeft ook nog een vraag voor u.

[1:58:00] Ja voorzitter, helemaal in het begin zei de staatssecretaris dat hij vier blokjes had in feite.

[1:58:05] Volgens mij zitten we de hele tijd nu in blokje drie.

[1:58:08] Dan gaan we zo inventariseren tussen de minister overigens.

[1:58:12] Volgens mij gaan alle vragen over de relatie met het UWV en dat was drie.

[1:58:17] Dan doe ik daar dan ook maar mijn vraag over.

[1:58:19] De heer Vlag in zijn termijn vroeg heel direct of de minister nog vertrouwen heeft in de huidige leiding.

[1:58:27] En eigenlijk komen die vragen hier steeds een beetje om vloers, maar wel steeds terug.

[1:58:33] Kunnen we nog verder gaan?

[1:58:34] En ik ben het met de heer Velbrief eens dat...

[1:58:38] dat het wel heel netjes allemaal gaat.

[1:58:39] En mijn complimenten ook daarvoor.

[1:58:41] Alleen, als je het nou iets breder trekt... en je kijkt naar ook een paar staatssecretarissen terug... die verantwoordelijk waren... daar had je ook de hele tijd het probleem.

[1:58:51] Die hebben geklaagd.

[1:58:53] die zagen ook dat ze verkeerd of niet geïnformeerd werden.

[1:58:58] En als je die dingen er toch bij betrekt... dan nogmaals eigenlijk de vraag van de heer Vlaag... kunnen we dan nog, kan de minister verder... met de huidige leiding binnen het UWV?

[1:59:10] Nou ja, voorzitter, vooralsnog zeker wel.

[1:59:13] En daarvoor vind ik het belangrijk dat ik het gevoel heb dat als ik mensen aanspreek op hun verantwoordelijkheid in hun rol, dat daar ook iets mee gebeurt.

[1:59:27] dat er samenwerkingsafspraken te maken zijn die vervolgens ergens toe leiden.

[1:59:32] Dat is voor mij de basis voor samenwerking ook met het UWV.

[1:59:35] En nogmaals, ik zit elke twee à drie weken op tafel.

[1:59:38] Amtelijk, want dat is natuurlijk niet alleen een kwestie van persoonlijke contacten en vertrouwen.

[1:59:43] Het is ook de teams van Sociale Zaken en het UWV die samen aan die pakketten werken.

[1:59:49] Dat gaat over het algemeen in een buitengewoon goede sfeer.

[1:59:52] En ook het gevoel van urgentie wordt volop gedeeld.

[1:59:56] Maar dat laat onverlet dat ongemakkelijke vragen en kritiek in die verhouding ook geuit moet kunnen worden.

[2:00:03] En dat zullen we ook doen.

[2:00:05] Die scherpte mag er zijn.

[2:00:07] Maar ik heb wel het gevoel dat we samen aan hetzelfde touw trekken als dat de vraag van de heer Mulder is.

[2:00:12] Want dat is daarvoor natuurlijk cruciaal.

[2:00:14] Meneer Mulder.

[2:00:15] Ik begrijp voorzitter dat in ieder geval de heer Van Heijen daarvan helemaal overtuigd is.

[2:00:21] En dan nog een keer toch wel de vraag, want voor u hebben daar een aantal andere verantwoordelijken gezeten.

[2:00:26] En die had ook het idee dat ze een goed overleg hadden en dat ze antwoord kregen en de juiste informatie.

[2:00:34] En achteraf bleek dat steeds niet te kloppen.

[2:00:36] En daarom vraag ik, als je dat nou ook meeneemt... en even loslaat van je eigen persoonlijke gevoel... dat de gesprekken zo goed verlopen... mag je dan nog wel vertrouwen?

[2:00:48] Of is het op een gegeven moment echt genoeg geweest?

[2:00:50] En moet je harder ingrijpen, is mijn vraag.

[2:00:54] Nou ja, voorzitter, daar waar ik aanleiding zie om die samenwerkingsrelatie te herijken, op de inhoud doe ik dat.

[2:01:00] Ik ga niet nog een keer weer naar dat rekenkameronderzoek verwijzen, maar ik vind dat daar een aantal dingen dus niet goed zijn gegaan en beter moeten in die samenwerkingsrelatie UWV-ministerie.

[2:01:11] En ik hoop met uw Kamer daarin ook stappen te kunnen zetten.

[2:01:15] Maar dat is wel een primaire verantwoordelijkheid die bij mij ligt.

[2:01:18] En de stappen die we ook zetten.

[2:01:19] Naast de inhoudelijke maatregelen die we moeten treffen om de kwaliteit te verbeteren.

[2:01:25] Dus ik ga die moeilijke discussies niet uit de weg.

[2:01:31] Dan zie ik dat u het eerste mapje opent.

[2:01:32] En dan vraag ik of het klopt dat de suggestie van meneer Mulder... dat de vier lijnen die u noemde, dat dat ook de titels van uw mapjes zijn.

[2:01:39] Nee, hè?

[2:01:40] Iets anders.

[2:01:41] Als u ze dan wil geven, dan is het wel fijn.

[2:01:43] Ik zou iets willen zeggen over de kwaliteit van het sociaal-medisch beoordelen.

[2:01:47] Over de mismatch, vraag-aanbod, inclusief de wachtlijsten.

[2:01:52] Over OKTAS, over de sturingsrelatie, hoewel ik daar al heel veel over heb gezegd.

[2:01:57] En dan nog een paar overige zaken...

[2:02:01] Fijn, dan volgen we wanneer onze vragen beantwoord zijn of zouden moeten worden.

[2:02:06] Begint u met het eerste onderwerp.

[2:02:12] Ja, dat gaat eigenlijk over de kwaliteit van de sociaal medische beoordelingen en de herstelactie.

[2:02:18] Nou, de heer Velberg vroeg mij nog, kan de minister aangeven waar hij nu precies staat?

[2:02:24] Ja, dat loopt eigenlijk een beetje vooruit op de presentatie van de herstelaanpak die we in maart verwachten.

[2:02:29] Het UWV werkt daaraan, probeert inzicht te krijgen in de groep en de omvang van die groep.

[2:02:34] is nog niet bezig met het daadwerkelijk corrigeren van de uitkeringen.

[2:02:38] Maar ik kan in maart de update met u delen... en ook aangeven wat de consequenties voor de uitvoering zijn.

[2:02:48] De heer Van Kent vroeg mij nog... hoe ik aankijk tegen het verlagen van uitkeringen... en of het UWV ook kan afzien van het verlagen van uitkeringen...

[2:03:02] Daarvan kan ik aangeven dat de daglonen die in de periode 2024 te hoog zijn vastgesteld naar de toekomst toe ook verlaagd kunnen worden.

[2:03:17] Maar dat het UWV aan mensen die een langere tijd een te hoge uitkering hebben ontvangen... gedurende twee maanden nog dezelfde uitkering kan verstrekken als voorheen.

[2:03:25] Ook als een overgangsperiode.

[2:03:27] En ook dat heb ik al eerder aan de heer Van Kent toegezegd.

[2:03:34] De heer Van Kent wil daar wel iets over vragen.

[2:03:37] Ja, dank voorzitter.

[2:03:37] Want dit is inderdaad eenzelfde antwoord die ik ook eerder heb gehad.

[2:03:40] Maar volgens mij zou het denken in tussentijd niet stil moeten hebben gestaan.

[2:03:44] En ik stelde de vraag aan de minister, omdat natuurlijk heel veel is gegaan over het terugbetalen van bedragen.

[2:03:51] over het lage vaststellen van het percentage van de uitkering... over het verlies van de uitkering volledig.

[2:03:57] En deze vraag ging erom... is de minister al verder in die gedachte... of houdt hij vast aan die twee maanden?

[2:04:02] Of kan er ook bijvoorbeeld een situatie bestaan... waarbij het zo onrechtvaardig is dat het UWV bepaalde fouten heeft gemaakt... om uitkeringen van mensen te verlagen... dat het UWV de ruimte moet krijgen om de uitkering niet te verlagen?

[2:04:13] Zou dat een optie kunnen zijn?

[2:04:15] En vindt de minister niet...

[2:04:17] Zeker als je kijkt naar grote aanpassingen, dat twee maanden een krankzinnig korte periode is.

[2:04:22] Nee, voorzitter, ik moet echt hier even verwijzen naar de aanpak die we in maart vormgeven.

[2:04:27] De uitgangspunt heb ik eerder met u gedeeld als het gaat over terugvorderen.

[2:04:31] We kijken daar met de menselijke maat naar.

[2:04:33] Want op het moment dat de verantwoordelijkheid, de schuld bij de overheid is, dan kun je niet zomaar zeggen we vorderen terug.

[2:04:41] Dus we kijken daar met de menselijke maat naar.

[2:04:44] Maar de precieze uitwerking, daarover kan ik u pas bij de uitwerking in maart over informeren.

[2:04:53] Dat gaat over de terugvorderingen.

[2:04:55] Daar hebben we het zeer uitgebreid over gehad.

[2:04:57] Wat me hier nu om gaat, is het verlagen van uitkeringen.

[2:05:00] Als dat evident komt door fouten die de overheid heeft gemaakt...

[2:05:05] Vindt de minister dan ook dat het UWV de vrijheid moet hebben om ook in bepaalde gevallen te zeggen... we gaan die verlaging niet toepassen omdat het totaal onredelijk is?

[2:05:13] Nee, ook daar loop ik niet te veel op vooruit.

[2:05:15] Ook hier geldt dat een overgangsperiode sowieso gerechtvaardigd is.

[2:05:21] Maar hoe we dat precies vormgeven zal ook bij de uitwerking in maart blijken.

[2:05:28] Gaat u verder.

[2:05:32] Dan kom ik aan bij de mismatch.

[2:05:36] En er zijn een aantal leden die vragen hebben gesteld over de grote stijging in de WIA.

[2:05:42] En ja, laat ik eerlijk zijn, die baat natuurlijk mij ook wel enige zorgen.

[2:05:45] Hoewel de voornaamste oorzaak van de stijging nog altijd is de groei van de werkgelegenheid.

[2:05:51] Het aantal banen wat er is.

[2:05:53] Verhoging van de pensioenleeftijd, waardoor ook de verzekerde populatie toeneemt.

[2:05:57] En het feit dat er via nog een niet volledig ingegroeide voorziening is.

[2:06:04] Maar ja, we zien ook nog een aantal andere oorzaken voor die stijging.

[2:06:09] Zoals post-covid, langdurige ziekte, psychische aandoening, stressgerelateerde aandoeningen.

[2:06:15] En we...

[2:06:16] We zijn eigenlijk nog volop bezig om daar beter zicht op te krijgen.

[2:06:20] TNO kijkt ook nog naar de instroom van mensen met psychische klachten.

[2:06:23] Hoe ver dat nou arbeidsgerelateerd is.

[2:06:26] Dus ook de inzichten die we hebben in de daadwerkelijke groei en de omvang van die groep.

[2:06:31] Die moeten het aangrijpingspunt bieden om ook op dat punt maatregelen te overwegen.

[2:06:37] En u heeft bijna allemaal geweest op het belang van preventie daarin.

[2:06:41] Ook in de relatie werkgever-werknemer.

[2:06:44] Ik denk dat dat een heel belangrijk vertrekpunt is.

[2:06:49] De dienstverlening in de ziektewet.

[2:06:53] Ik zou u willen voorstellen om u ook daar in de brief die ik voor de zomer over het sociaal medisch beoordelen aan de Kamer wil sturen nader op in te gaan.

[2:07:02] Dan kan ik u ook beter inzicht bieden in wat nou de oorzaken van die stijging zijn.

[2:07:07] En ik heb ook goed gehoord wat u aangeeft, de heer de Kort was dat volgens mij ook, die zegt van kijk nog eens even goed met werkgevers en werknemers naar hoe die preventie ook daadwerkelijk zou kunnen bijdragen aan vermindering van die instroom.

[2:07:20] Kijk ook of je dat wetsvoorstel reïntegratie tweede spoor daarin nog een plek zou kunnen geven.

[2:07:26] Laat ik daar even van aangeven dat dat wetsvoorstel oorspronkelijk was gekoppeld, even technisch gezien, aan de arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen.

[2:07:35] Dat mij betreft ook heel wel bespreekbaar is om die twee los te koppelen en met dat voorstel ook

[2:07:42] apart misschien aan de slag te gaan.

[2:07:44] Omdat het blijven koppelen van die twee dossiers... tot vertraging zou kunnen leiden vanwege de discussie... die er over de arbeidsongeschiktheidsverzekering van zelfstandig is.

[2:07:55] Dus ook die suggestie zou ik graag willen meenemen.

[2:07:58] En daar kom ik dan ook voor de zomer in de richting van uw Kamer op terug.

[2:08:04] Dank u wel, voorzitter.

[2:08:05] Fijn dat die analyse in die brief meegenomen wordt.

[2:08:08] Maar we hadden vanmiddag ook een presentatie... van het Sociaal Cultureel Planbureau over de brede welvaart.

[2:08:14] En ook daar kwam het signaal naar boven.

[2:08:17] Die psychische klachten.

[2:08:20] We zien daar iets en we maken onze zorgen over... maar we kunnen niet echt de vinger opleggen.

[2:08:24] En ik snap dat het niet alleen maar op de portefeuille van deze minister zit... maar volgens mij zit er hier iets groters onder...

[2:08:30] En ik zou eigenlijk willen voorkomen dat verschillende ministeries een stukje gaan onderzoeken en kijken wat we daarmee moeten.

[2:08:35] En ik zou eigenlijk voor willen pleiten, en ik hoop dat de minister mijn pleidooi bij zijn collega's wil overbrengen, om het onderwerp breder vast te pakken.

[2:08:41] Want er zit gewoon echt iets onder.

[2:08:44] Nou ja, het komt ook niet van niks uit het onderzoek van vanmiddag naar boven.

[2:08:48] We zien het hier bij de instroom.

[2:08:49] Er zit gewoon meer en ik zou het zonde vinden als we dit niet integraal gaan oppakken.

[2:08:55] Ik ben zeer bereid om daar ook wat breder naar te kijken.

[2:08:57] Ook met een aantal collega's.

[2:08:58] We zien het dan ook hier terug.

[2:09:01] We kunnen dat overleg met collega's ook met dat rapport leggen.

[2:09:05] Die verbinding met dat rapport leggen.

[2:09:09] Ik weet dat het ook grotendeels bij de staatssecretaris ligt... maar is de minister ook bereid om met sociale ontwikkelbedrijven... en dan denk ik Cederis en vakbonden ligt dan voor de hand... in gesprek te gaan om die preventie ook verder vorm te geven?

[2:09:21] Want het zou best wel goed kunnen dat daar ook mogelijkheden zijn... om mensen die deels arbeidsongeschikt zijn... recht op begeleiding of op een plek te bieden... en zo te voorkomen dat mensen afhankelijk worden van een uitkering.

[2:09:35] Voorzitter, die bereidheid heb ik.

[2:09:36] Ja.

[2:09:36] Mevrouw Saris.

[2:09:39] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:09:41] En ik denk dat het ook goed is om even te schakelen met de heer Karremans.

[2:09:45] Want de Kamer heeft ook een motie aangenomen... waar ik onder andere de indiener van was... om te kijken hoe ga je sport en bewegen veel beter integreren... als je het hebt over gezonde leefstijl.

[2:09:58] U heeft het onder andere over de hoge instroom.

[2:10:02] En ik deel de zorgen die mijn collega's ook hebben...

[2:10:06] Als organisatie zie je ook die hoge instromen op je afkomen.

[2:10:09] En dan denk ik bijvoorbeeld aan long covid.

[2:10:12] En mij bereiken toch nog heel veel signalen van mensen... dat het echt uitmaakt bij punt 1 welk kantoor je aanvraag doet.

[2:10:22] Punt 2, welke verzekeringsarts je voor je hebt.

[2:10:25] En punt 3, hoe is die verzekeringsarts, zeg maar...

[2:10:29] ...toegerust om long covid op een goede manier te beoordelen.

[2:10:33] Kan de minister in de brief die de Kamer krijgt over... ...met een analyse van die toestroom ook ingaan op de richtlijnen die binnen het UWV gelden?

[2:10:46] Of hoe ga je dan met dit soort klachten om?

[2:10:48] Denk aan long covid, maar denk ook aan psychische klachten... ...zodat je ook wat meer uniformiteit hebt in de uitvoering.

[2:10:58] Voorzitter, ik denk dat het goed is om inderdaad breder in te gaan op de vraag hoe gaan we met deze aandoeningen om in relatie tot arbeidsopschiktheid.

[2:11:09] Ik kan aangeven, oh ja, dat er wordt inderdaad ook al wel gewerkt aan een nieuwe richtlijn op dat punt.

[2:11:16] Dus ik kan ook de stand van zaken op dat vlak met de Kamer delen in de brief die we dan voor de zomer naar de Kamer sturen.

[2:11:23] Ik voel aan dat dat een dikke brief gaat worden.

[2:11:25] Meneer Mulder.

[2:11:27] Een dikke brief met dank ook voor de toezegging... dat er meer info komt over die onverklaarbare stijging.

[2:11:34] Even toch nog de extra vraag.

[2:11:36] Is het mogelijk om daar ook een onderverdeling in leeftijd in te maken?

[2:11:42] Want nu staat er alleen jonger dan 60.

[2:11:44] Is het mogelijk om te kijken of die allemaal 20 of 30 zijn...

[2:11:48] En welke leeftijdsgroepen vooral verantwoordelijk zijn voor die stijging?

[2:11:52] Ja, voorzitter, dat is onderdeel van de analyse.

[2:11:54] Ook dat er naar de leeftijdscategorieën wordt gekeken waar de instroom het hoogst is.

[2:12:02] Ja, eigenlijk ook om de brief nog een pagina extra te geven.

[2:12:06] En straks zegt ze, oh, wat hebben we in de brief.

[2:12:10] En daarna gaan wij klagen over dat de brief te dik is.

[2:12:12] Nee, voorzitter, ik zou heel graag willen vragen.

[2:12:16] Ik heb begrepen uit onderzoek van de FNV dat twee keer zoveel flexwerkers de WIA instromen.

[2:12:24] En dat de instroom uit de WW heel groot is.

[2:12:26] En dat het dus heel vaak gaat om vangnetters.

[2:12:29] Wordt u in de brief ook meegenomen de analyse over de instroom vanuit de vangnetziektwet in de WIA?

[2:12:40] Ja, voorzitter, ook dat kan.

[2:12:42] Ik zeg er even bij... Kijk, we hebben al breder, ook met financiën afgesproken... in het kader van de IBO over de instroom... dat er een uitgebreide analyse komt van hoe de instroom van de WIA zich ontwikkelt.

[2:12:56] En daarbij speelt ook die vangnetproblematiek nadrukkelijk een rol.

[2:13:01] Want daar is de instroom...

[2:13:04] Aanzienlijk, de doorstroom naar de via poort.

[2:13:08] Dus ook dat kunnen we in de analyse aangeven.

[2:13:12] Gaat u verder.

[2:13:14] Mevrouw van Dijk vroeg nog of er wordt overwogen om de samenwerking tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsartsen te versterken en hoe het met de grote regionale verschillen zit.

[2:13:28] Nou, die samenwerking tussen de bedrijfsarts en de verzekeringsarts... vraagt nog wel een flinke omslag in de uitvoering bij het UWV... en een nieuw type samenwerking met bijvoorbeeld private partijen.

[2:13:39] En voor een dergelijke maatregel moet ook wet en regelgeving worden aangepast.

[2:13:44] Maar ik bekijk wat we op korte termijn kunnen doen... om de achterstanden beheersbaar te maken... en de Kamer daarover voor de zomer te informeren.

[2:13:52] En u vroeg ook nog hoe het zit met die regionale verschillen tussen SMC's...

[2:13:57] Die zijn er inderdaad, die zijn op dit moment nog vrij groot.

[2:14:00] En ook daar kijkt het UWV op dit moment naar hoe men toch in enige mate de regie op die SMC's ook wat meer centraal kan maken, zodat ook de prestatieverschillen tussen die SMC's gereduceerd worden.

[2:14:15] De sociaal-medische centraal.

[2:14:17] Ja, voor de kijkers.

[2:14:19] Mevrouw Van Dijk heeft daar nog een vraag over.

[2:14:21] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:22] Eigenlijk over het eerste stukje.

[2:14:23] Want voor die samenwerking moet een omslag denken, werken, eventueel een wedstraject.

[2:14:30] Maar wat ik eigenlijk belangrijk vind, is of de minister gelooft dat dit wel eens een kansrijk iets zou kunnen zijn.

[2:14:36] Ja, dat is zeker een kansrijk iets.

[2:14:39] En het is natuurlijk ook eerder bediscussieerd.

[2:14:41] Vlag wees daar ook naar.

[2:14:44] We hebben het niet voor niks ook opgenomen in deze brief.

[2:14:47] Dus het is zeker een kansrijk maatregel waar wij serieus naar kijken op dit moment.

[2:14:52] En waar ik natuurlijk ook de reacties uit dit debat in mee zal nemen.

[2:15:00] Dan gaan we door naar de OKTAS-onderwerpen.

[2:15:07] Het begint met de vraag naar de IVA-uitkering.

[2:15:12] Ik ga daar maar even mee beginnen.

[2:15:14] Want ik heb natuurlijk ook gezien dat daar veel discussie over is ontstaan.

[2:15:21] En laat ik ook zeggen dat ik dat op zichzelf wel betreur... omdat wat wij natuurlijk met deze brief hebben willen doen... niks meer en niks minder is dan invulling geven aan het advies van Octas... om toe te werken naar een eenvoudiger stelsel.

[2:15:34] En dat eenvoudiger stelsel reduceert het aantal uitkeringsregimes... van vier naar twee.

[2:15:41] En een van de aanbevelingen van Octas is ook om daarvoor... in elk geval als het over een toekomstiger stelsel gaat...

[2:15:48] dan de IWA te integreren in één stelsel... waarbij het niet meer zo is dat je iemand... nog wel volledig, maar niet meer duurzaam arbeidsongeschikt kunt verklaren.

[2:15:59] En daarmee, want wat is de aanleiding daarvoor?

[2:16:04] Ook verzekeringsartsen zelf geven aan dat... en de heer Van Kent noemde dat ook, de glazen bol volgens mij... dat verzekeringsartsen zelf aangeven...

[2:16:12] dat heel moeilijk te kunnen doen.

[2:16:14] In sommige gevallen kun je dat prima... maar in een groot aantal gevallen, we hadden het net even over de psychische aandoeningen... is het niet altijd makkelijk vast te stellen... dat iemand echt duurzaam arbeidsongeschikt is.

[2:16:26] Ook wordt door Octas geconstateerd dat er toch wel een aantal prikkels zijn... ook vanuit de werkgevers, omdat je toch in een ander financieringsregime komt... om mensen naar dat regime toe te leiden.

[2:16:37] En dat maakt dat Octas zegt, als je nou een nieuw stelsel inricht...

[2:16:41] Laat dan dat onderscheiden vervallen.

[2:16:43] Maar de consequentie daarvan is dat je ook één uitkeringsregime voor al die uitkeringen hebt.

[2:16:47] En dat zou je dan op 70% moeten stellen.

[2:16:51] Laat ik ook aangeven dat ik vanaf het begin van mening ben geweest... dat als je daar al toe zou overgaan, als je dat al zou doen... je natuurlijk buitengewoon zorgvuldig moet omgaan met de bestaande gevallen.

[2:17:02] Dat is evident.

[2:17:04] Dus de indruk die zou zijn gewekt dat wij hiermee al op korte termijn... tot een herbeoordeling of het afpakken van uitkering zouden overgaan... wil ik echt wegnemen.

[2:17:13] Dat is onder geen beding.

[2:17:16] Hoe dan ook de bedoeling geweest.

[2:17:18] Ik vind wel dat je in alle openheid de discussie over het toekomstig stelsel op basis van Octas, wat ook verschillende kanten daarvan schetst, moet kunnen aangaan.

[2:17:32] Ook omdat er natuurlijk... Het is niet de enige vereenvoudiging waartoe wordt voorgesteld.

[2:17:37] Het gaat ook over de vervolguitkering die wordt afgeschaft.

[2:17:40] Het gaat ook over de mogelijke verlaging van de drempel.

[2:17:42] En het totale pakket zou een vereenvoudiging teweeg moeten brengen... die het ook voor het UWV de regeling uitvoerbaarder maakt.

[2:17:52] Dat even over de reden om met dat voorstel... of in ieder geval met die denkrichting te komen...

[2:17:59] Ik ben het wel eens met mevrouw Partijn dat zij zegt... het is niet het enige wat het besteedbaar inkomen van mensen bepaalt... die volledig aan duurzame arbeidstukken ongeschikt zijn verklaard.

[2:18:14] Daar heb je natuurlijk ook te maken met het niet meer beschikken.

[2:18:17] Over de arbeidskorting, er zijn natuurlijk ook veel fiscale maatregelen... die van invloed zijn op het netto inkomen van mensen...

[2:18:24] Die discussie kan ik niet allemaal in het Octas-perspectief oplossen.

[2:18:28] Maar ik geef wel aan dat dat een bredere discussie is die je zou kunnen voeren in het kader van de hervorming van het inkomensbeleid en de inkomensondersteuning.

[2:18:36] Waarin je natuurlijk ook een bredere discussie hebt over de vraag, ja, werken moet lonen.

[2:18:40] Dat vinden we denk ik allemaal.

[2:18:41] En dat als je meer uren gaat werken, dat je er meer op vooruit moet gaan.

[2:18:44] Maar tegelijkertijd, hoe pakt dat stelsel uit voor mensen die niet kunnen werken?

[2:18:48] En verlies je dan niet alleen ook nog eens een keer een deel van je inkomen, namelijk van 100 naar 70 procent, maar ook nog eens een keer een flink deel van de fiscale tegemoetkomingen die daarmee gemoet zijn.

[2:19:00] Nou, daar kun je best een politieke discussie over voeren.

[2:19:03] Maar ik zeg er wel bij, die kan ik niet allemaal in het kader van deze Octasbrief oplossen.

[2:19:11] Dus dat vraagt ook een bredere politieke weging.

[2:19:18] Mevrouw Patijn wil daar een vraag over stellen.

[2:19:21] Dat klinkt heel sympathiek dat u dat vindt.

[2:19:26] Toch heeft de minister besloten in het kabinet akkoord te gaan... met het verlagen van die algemene heffingskorting.

[2:19:35] Met het afschaffen van de tegemoetkoming langdurig zieken.

[2:19:41] En doet in dit voorstel nog een voorstel wat deze groep raakt.

[2:19:46] Dus het is een...

[2:19:48] Het is geen natuurverschijnsel wat er gebeurd is.

[2:19:53] Het zijn drie maatregelen waar de minister een onderdeel was van de besluitvorming.

[2:19:57] Ik heig er toch aan dat er hier nog geen voorstel ligt.

[2:20:01] Er ligt hier een denkrichting over het toekomstig stelsel.

[2:20:03] Ik herhaal dat je hoe dan ook heel zorgvuldig zult moeten omgaan met bestaande gevallen.

[2:20:07] Je kunt inderdaad nog een discussie hebben over of je daar wel of niet aan wilt komen.

[2:20:11] Ik heb ook goed gehoord wat uw Kamer daarover zegt.

[2:20:14] Maar daar ligt hier geen voorstel voor.

[2:20:15] En als het over de brede discussie gaat over hoe we met een eerlijk inkomensbeleid omgaan...

[2:20:22] Dan kan ik niet ontkennen wat mevrouw Partijn zegt.

[2:20:24] Die maatregelen zijn er.

[2:20:26] Ik zeg dat tegenover.

[2:20:27] We hebben ook een aantal maatregelen getroffen... die nadrukkelijk wel in de goede richting uitpakken... van de koopkracht van mensen die niet werken, van uitkeringsgerechtigden.

[2:20:35] Denk maar even aan het vasthouden van de koppeling.

[2:20:37] Denk aan de lastenverlichting... die we nou eens een keertje niet via de arbeidskorting hebben verschaft... maar via de lagere belastingsschijven.

[2:20:44] Dus er zijn ook wel maatregelen die... waarmee we laten zien dat we ook juist voor die categorie wel opkomen.

[2:20:52] Maar dat is een breder debat over het inkomensbeleid wat je zou kunnen voeren... wat iets verder gaat dan de vormgeving van dit stelsel.

[2:21:00] En nogmaals, we zijn bereid om de discussie te voeren... maar ik denk dat je die dan zou moeten voeren bij de uitwerking van de voorstellen... op het gebied van de hervorming van het inkomensbeleid in het fiscale stelsel.

[2:21:13] Meneer Vlag, even welke vraag?

[2:21:16] Ja, voorzitter.

[2:21:16] Ik zit een beetje te worstelen met de beantwoording door de minister... zeker als het gaat om die IVA-uitkering en dergelijke...

[2:21:23] En.

[2:21:24] Is de brief nou louter het opzommen van wat scenario's zonder enig waardeoordeel of verenking daarin?

[2:21:32] Want de minister zegt nadrukkelijk, het zijn nog geen voorstellen.

[2:21:35] Maar tegelijkertijd wordt er al wel beschreven, het zou eenvoudiger zijn, er worden een aantal voordelen opgenoemd.

[2:21:40] De suggestie die ervan uitgaat is dat het een richting is die best wel eens kansrijk kan zijn.

[2:21:44] En die minister ook wel zou willen gaan uitwerken.

[2:21:47] En ik heb in mijn termijn gezegd, dat zou best ook een aantal negatieve consequenties kunnen hebben.

[2:21:52] Waar ook het Verbond voor Verzekeraars voor waakt.

[2:21:54] En ik weet nou niet zo goed of ik nou antwoord heb gehad op mijn vraag... omdat de minister op een gegeven moment zei... dit gaat te ver om dat allemaal in deze brief uit te werken.

[2:22:03] Met andere woorden, moeten we deze brief gewoon voor kennisgeving aannemen?

[2:22:07] En hoort de minister aan wat wij zeggen en hebben wij aangehoord wat de minister vindt?

[2:22:10] Of heeft dit een bepaalde status waar we nu ook toch wat scherper op zouden moeten reageren?

[2:22:16] Nee, voorzitter, de opmerking dat het te ver voerde... sloeg louter op dat je ook nog de fiscale gevolgen erbij zou betrekken.

[2:22:24] Als het gaat over de richting van het stelsel... heb ik natuurlijk wel degelijk geprobeerd... op basis van variant 1-Octas te schetsen... dat ik dat een kansrijke richting vind om hier met u te bespreken.

[2:22:35] Daar hoort ook bij dat je de discussie aangaat over de IVA.

[2:22:38] Waarbij je de discussie kunt hebben over... geldt dat dan voor toekomstige gevallen in nieuwe situaties?

[2:22:43] Wat normaal gesproken bij een stelselwijziging het geval zou zijn.

[2:22:47] Of wil je daar ook de bestaande gevallen in betrekken?

[2:22:50] Daarvan heb ik gezegd dat we dat sowieso heel zorgvuldig moeten discussiëren.

[2:22:54] Daarvoor is het ook belangrijk om te horen hoe uw Kamer erover denkt...

[2:22:58] Maar als je echt een vereenvoudiging wilt van het stelsel... dan denk ik dat je ook de discussie over de toekomstige voortzetting... van een IVA-regeling daarin zou moeten betrekken.

[2:23:11] Maar dat is ook een gesprek wat ik niet alleen met uw Kamer... maar ook met sociale partners nog eens nadrukkelijk wil voeren.

[2:23:17] Omdat ik ook wel zie dat daar natuurlijk voor- en nadelen aan zitten.

[2:23:20] In termen van...

[2:23:22] tegemoetkomen aan ook de kritiek van de verzekeringsartsen.

[2:23:25] Die zeggen, ja, jullie zadelen ons nu ook wel op met een heel moeilijk dilemma... namelijk het duurzaam arbeidsongeschikt verklaren van mensen... is in de praktijk sowieso heel lastig te doen.

[2:23:36] Plus het feit dat dat...

[2:23:39] Ja, ook vanwege de financieringssystematiek ook bepaalde vragen oproept.

[2:23:45] Dus de IVA wordt betaald uit het AOF, de WGA uit de werkgevattingskas.

[2:23:53] Weliswaar een technisch onderscheid, maar voor werkgevers maakt het natuurlijk wel uit.

[2:23:59] Maakt het dat ik dat wel de discussie op zijn minst waard vind met de Kamer.

[2:24:06] Ik ben blij om te horen dat de minister met zoveel woorden zegt... ik ga geen bestaande uitkeringen afpakken.

[2:24:10] Ik doe het hooguit bij nieuwe situaties.

[2:24:12] Ik denk dat dat heel terecht is.

[2:24:14] Maar tegelijkertijd blijf je dan wel mensen houden... die onder een nieuw regime in dezelfde omstandigheid komen... als eerder mensen onder het oude regime.

[2:24:23] is de gedachte een goede, want modelmatig snap ik hem.

[2:24:26] Maar tegelijkertijd waarschuwt het verbond van verzekeraars ook... dat het tot extra instroom juist bij het URV kan leiden... vanuit de hoek van de mensen die bij verzekeraars zijn ondergebracht.

[2:24:36] Zou het niet beter zijn om toch nog meer het vizier te richten... op mensen die hun werk wel weer kunnen oppakken... in plaats van dat we toch die groep die uiteindelijk duurzaam niet meer inzetbaar is... in een heel lastig pakket brengen?

[2:24:52] Ik denk dat je in individuele gevallen altijd recht moet doen aan de medische situatie en de moeilijke omstandigheden waar de mensen zitten.

[2:24:59] En dat blijft natuurlijk ook in zo'n nieuw stelsel mogelijk.

[2:25:03] Je kunt natuurlijk nog steeds volledig arbeidsongeschikt worden verklaard.

[2:25:07] En je kunt ook heel goed op individuele basis mensen zeggen... laten we alsjeblieft die mensen niet meer lastigvallen met reïntegratie, om het maar wat te noemen.

[2:25:14] Maar dat blijft veel meer individueel maatwerk.

[2:25:16] Daar waar je nu toch een hele categorie al zodanig hebt benoemd... en afzonderd en in een apart uitkeringsregime zet.

[2:25:23] Dat is eigenlijk de discussie die hieraan ten grondslag ligt.

[2:25:27] En ik snap ook de gevoeligheid daarvan.

[2:25:29] Want dat betekent dat je in ieder geval zeker voor toekomstige gevallen... die mensen dan een minder hoge uitkering zou geven.

[2:25:35] Maar ik zeg er ook...

[2:25:36] Een beetje bij.

[2:25:37] En dan sluit ik een beetje aan op wat de heer De Korte over zegt.

[2:25:40] Het is natuurlijk wel zoeken naar een stelsel wat straks ook in balans is.

[2:25:46] Waar inderdaad plussen in zitten.

[2:25:49] Ook in termen van wat gaat het betekenen voor aantallen mensen.

[2:25:52] Voor de hoogte van de uitkering.

[2:25:55] Wat in zijn totaliteit natuurlijk ook beheersbaar moet zijn.

[2:25:58] En het is voor mij ook zoeken, zeg ik maar even in alle openheid... naar een stelsel wat in dat opzicht in balans is.

[2:26:04] En daarom vind ik het wel belangrijk om dat debat hier vandaag met u te hebben.

[2:26:09] Meneer Van Kent.

[2:26:11] Ja, ik wil de minister toch vragen om beter op zijn woorden te letten.

[2:26:15] Want in de brief staat gewoon dat...

[2:26:18] het afschaf van de IVA-uitkeringen 5% kunnen gaan dalen... en dat niet is uitgesloten dat het ook voor bestaande mensen geldt.

[2:26:25] Er staan opties genoemd die hierop neerkomen.

[2:26:28] Dat is wel degelijk het afpakken van 5% van de uitkeringen... van mensen die nu duurzaam arbeidsongeschikt zijn.

[2:26:35] En als de minister dat niet heeft willen zeggen... dan moet hij dat ook niet in de brief schrijven, zou ik willen oproepen.

[2:26:40] Er is hier nu volgens mij 101 zetels, als ik goed tel.

[2:26:43] Allemaal behalve de... Nee, 130.

[0:00:00] 204 zetels zelfs.

[2:26:49] Die al in ieder geval aangeven van doe het niet voor mensen die nu al een uitkering hebben.

[2:26:52] Maar volgens mij is er ook al een meerderheid die zegt kom überhaupt niet aan die 75 procent.

[2:26:58] En ik hoor de minister weer het argument herhalen van ja, we willen toe naar gelijkheid.

[2:27:03] Ik heb al het voorstel gedaan.

[2:27:05] Waarom zou je dan niet kunnen kiezen voor die 75% gelijkheid?

[2:27:09] Want in de brief is het afpakken van die uitkering de belangrijkste dekking voor de andere voorstellen.

[2:27:15] En als er geen extra geld beschikbaar komt, dan is dat een vet probleem.

[2:27:19] Want dan kan deze minister volgens mij heel erg weinig.

[2:27:21] Dus hoe gaat de minister dit oplossen?

[2:27:25] Nou, voorzitter, door ook moeilijke discussies niet uit de weg te gaan... maar gewoon met uw Kamer te bespreken hoe een pakket eruit zou kunnen zien.

[2:27:32] En nogmaals, dat gesprek houdt hier vandaag niet op.

[2:27:34] Daar zal ik de komende weken en maanden mee verder gaan.

[2:27:38] Wat recht doet aan die verzekeringsgedachte.

[2:27:41] Ik ben daar niet voor niks mee begonnen.

[2:27:42] Ik ben er echt van overtuigd.

[2:27:44] Dat is mijn inzet.

[2:27:45] om voor Nederland een fatsoenlijke goede regeling voor arbeidsongeschiktheid in stand te houden.

[2:27:49] Een inkomensverzekering die mensen beschermt tegen grote schokken in hun leven... als gevolg van dingen die buiten hun macht liggen.

[2:27:58] Maar dat stelsel moet in zijn totaliteit wel beheersbaar en betaalbaar blijven.

[2:28:03] Dat zijn de randvoorwaarden die ik natuurlijk ook heb.

[2:28:10] Ik zal daar de komende tijd ook in het kabinet over moeten spreken.

[2:28:12] Ik geloof dat, ik weet niet wie het mij vroeg, hoe gaat u betalen?

[2:28:16] Dat was geloof ik nog vanavond in je vuilbrief.

[2:28:18] De eerlijkheid is, en mevrouw Saris zei het al, dat er weliswaar is afgesproken... er zal welwillend worden gekeken naar voorstellen die geld kosten.

[2:28:28] Maar ik heb natuurlijk geen blanco cheque.

[2:28:30] En we zullen ook met elkaar op de betaalbaarheid en beheersbaarheid van het stelsel moeten letten.

[2:28:35] Ongeacht of je die portemonnee nu wel of niet hebt.

[2:28:37] Het is uiteindelijk natuurlijk ook geld wat we met elkaar moeten opbrengen via de premies.

[2:28:42] Dus daar heb ik ook op te letten.

[2:28:45] En dat probeer ik op een goede en zorgvuldige manier te doen.

[2:28:49] Meneer Van Kent.

[2:28:50] Volgens mij legt de minister nu weer een extra rekening bij de gesprekken die over de voorjaarsnota gaande zijn.

[2:28:54] Heel interessant.

[2:28:55] Want zonder extra geld, laten we wel zijn, kan de WIA niet echt verbeterd worden.

[2:28:59] Want dan krijg je of verlaging van uitkeringen of minder dienstverlening om andere zaken te kunnen betalen.

[2:29:06] Dus ik ga ervan uit dat die welwillendheid, die is afgesproken, ertoe leidt dat er extra geld komt.

[2:29:10] Voorzitter, de vraag die ik aan de minister heb is of hij de mensen thuis die nu een uitkering op basis van dit debat alvast gerust kan stellen, dat in ieder geval die IVA-uitkeringen niet met 5% verlaagd gaan worden.

[2:29:25] Nou ja, voorzitter.

[2:29:26] Ik heb gezegd dat wij daar hoe dan ook heel zorgvuldig mee zullen moeten omgaan.

[2:29:30] En ik heb ook gezegd, ik wil ook graag het debat met deze Kamer afwachten... om te kijken waar u de politieke grenzen legt op dat punt.

[2:29:37] En ik kan heel goed stemmen tellen.

[2:29:41] Maar ik vraag ook om enige ruimte van uw Kamer... om de komende tijd ook met de maatschappelijke partijen... tot een pakket te komen wat evenwichtig is.

[2:29:48] Dat is wat ik u zou willen vragen.

[2:29:50] Meneer Van Kent, een laatste instantie op dit punt.

[2:29:53] Zou het de minister helpen als de Kamer een uitspraak doet dat er niet gekomen mag worden aan die 75% norm om binnen het kabinet die welwillendheid te vinden, om extra geld te vinden om de andere WIA-maatregelen mogelijk te maken?

[2:30:09] Nee, voorzitter, zo makkelijk ga ik mezelf daar niet van afmaken.

[2:30:12] Ik snap, als u die grenzen wilt stellen, dan moet u dat doen.

[2:30:15] Ik vraag u nadrukkelijk om de ruimte om de komende weken en maanden... want ik wil echt voor de zomer met een pakket komen wat problemen helpt oplossen... daar met sociale partners uitwerking aan te geven.

[2:30:29] En nogmaals, dat zal een pakket zijn wat evenwichtig moet zijn...

[2:30:32] waar dingen in zitten die positief zijn en gunstig uitpakken voor veel mensen.

[2:30:39] En misschien ook dingen in zitten die moeilijker te accepteren zijn.

[2:30:43] Mevrouw Saris.

[2:30:46] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:30:48] En we spitsen ons toe op de IVA.

[2:30:51] En daar heb ik natuurlijk in mijn eerste termijn ook al het nodige over gezegd.

[2:30:55] Maar ik zou de minister ook echt willen oproepen om te kijken bij die hervorming van de WIA.

[2:31:01] Om het pleidooi wat hier door meerdere partijen is gedaan.

[2:31:04] Ga eens eerst drie of een aantal jaren kijken naar wat iemand wel kan.

[2:31:10] ...voordat je dan ook uiteindelijk op die beoordeling uitkomt of je duurzaam arbeidsongeschikt bent of niet.

[2:31:18] En het verhaal wat ik vooral hoor van mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben... ...is met name die enorme onzekerheid die mensen voelen van... ...ja, wat gebeurt er met mijn inkomen op het moment dat ik ga werken?

[2:31:32] En ook mensen in de IVA willen werken.

[2:31:37] En daar is meer steun voor nodig.

[2:31:39] En ik denk echt dat we als overheid de mensen dat comfort moeten bieden om op die manier het stelsel uiteindelijk ook betaalbaar te houden.

[2:31:49] Dus voorzitter, ik wil u echt oproepen om dit signaal wat wij hier vanavond hebben genoemd ook in de uitwerking mee te nemen.

[2:31:58] Nee, maar voorzitter, die oproep heb ik goed gehoord.

[2:32:00] Daar heb ik volgens mij ook in de richting van de heer De Kort al iets over gezegd.

[2:32:03] Ik vind dat dat suggesties zijn, ideeën die wij echt verder zullen oppakken.

[2:32:08] Overigens vraag ik mij wel eerlijk af of dat voorstellen zijn die ook geld opleveren in die zin.

[2:32:15] Je zou kunnen zeggen, als mensen werken dan krijgen ze minder uitkering, dus leeft dat ook iets op.

[2:32:22] Maar ook in het belang van mensen zelf is dat natuurlijk wat je eigenlijk wilt.

[2:32:25] Je wilt natuurlijk dat mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, willen werken, het comfort en de zekerheid voelen om die stap vooruit te zetten.

[2:32:32] En ik vind dat we inderdaad zouden kunnen kijken hoe we het huidige stelsel en dat opzicht, de werking daarvan ook zouden kunnen verbeteren.

[2:32:39] Dus die suggestie heb ik goed gehoord.

[2:32:41] Die zullen we ook meenemen in het vervolg.

[2:32:44] Gaat u verder.

[2:32:53] Ik kijk nog even of ik op dit punt alle vragen heb beantwoord.

[2:33:00] Heer Mulder vroeg nog of ik naar een systeem wil waarin lagere inkomens eerder recht krijgen op een arbeids- of zichtbaarse regering en dat dat betaald wordt door de hoge uitkering.

[2:33:17] Nee, dat is niet zo.

[2:33:18] Het is ook zo, en de heer Van Kent vroeg daar ook nog, dat ik op dit moment geen voornemen heb om ook dat arbeidsongeschiktheidscriterium zelf aan te passen.

[2:33:27] Het is wel zo dat we natuurlijk naar een aantal hardheden in de uitwerking daarvan kijken, met name als het over die 35 min maatregel gaat.

[2:33:35] Maar een fundamentele heroverweging van het karakter van die verzekering, dat is meer iets voor de lange termijn.

[2:33:40] Dat zie ik niet als een oplossing voor de korte termijn.

[2:33:46] Meneer de Korte wil daar wat over vragen.

[2:33:48] Ja, dank, voorzitter.

[2:33:50] Ja, over die 35-min-maatregel, om dat te verlagen.

[2:33:53] Ik had er ook al even een interruptiedebatje met mevrouw Patijn over.

[2:33:56] Kijk, waar je die grens ook legt, het gaat ergens vervelend worden.

[2:34:01] Bent u het dan niet met mij eens dat het juist beter is om te kijken... die groep die daar net buiten valt, wat er voor nodig is... qua hulpmiddelen, begeleiding, ondersteuning, jobcarving...

[2:34:13] Om die groep aan de slag te krijgen en daar vooral inzet op in te zetten.

[2:34:19] In plaats van de groep die aanspraak kan maken op een uitkering flink te vergroten.

[2:34:25] Nou, ik ben het met de heer de Kort eens dat dat hoe dan ook iets is waar je goed naar zou moeten kijken.

[2:34:30] Want ik heb al aangegeven dat...

[2:34:33] de doelstelling van de wet om juist die 35 minners... op grote schaal ook aan de slag te hebben en te houden... eigenlijk onvoldoende uit de verf komt.

[2:34:41] Dus ik denk dat dat sowieso een aangrijpingspunt is... om de discussie te voeren over wat voor maatregelen dat vergt.

[2:34:47] Voor die 35 min discussie geldt natuurlijk ook... ook daar liggen al flink wat Kamermoties hier...

[2:34:53] ook richtinggevend zijn mede voor deze brief.

[2:34:57] Waarbij ook het vertrekpunt is, er is kritiek van de ILO op het stelsel.

[2:35:02] Kijken hoe je dat meer in lijn kunt brengen.

[2:35:04] Ik heb daar ook nog geen definitieve keuze in gemaakt.

[2:35:08] Maar ik zou wel willen voorstellen om dat ook in die brief... die ik voor de zomer naar de Kamer stuur, verder uit te werken en aan u voor te leggen.

[2:35:19] De heer Velbrief vroeg nog... Oh ja, die had het over het receptenboek.

[2:35:25] Ik heb al aangegeven, ik probeer ook niet te selectief te winkelen uit het receptenboek.

[2:35:31] Maar ook de samenhang van het advies van Octas wel een beetje in de gaten te houden.

[2:35:35] En ook met een gebalanceerd pakket te komen.

[2:35:41] En hij vroeg ook nog...

[2:35:43] Dat werkgevers ook in onzekerheid zijn.

[2:35:46] En of ik dan ook naar de werkgeverskant kijk, ja zeker wel.

[2:35:49] Dus ook die verplichtingkant, de premiekant, daar zullen we ook naar moeten kijken.

[2:35:55] Zeker ook omdat de lasten van de WGA natuurlijk via de werkhervattingskas premie bij die...

[2:36:02] werkgever terechtkomen.

[2:36:04] Ook als je dit stelsel zou vereenvoudigen... zou dat tot een veel grotere premielast kunnen leiden.

[2:36:09] Dus we zullen ook naar die kant van de werkgevers nadrukkelijk moeten kijken.

[2:36:14] Daar betrek ik dan ook meteen maar even de vraag van de heer Vlag bij.

[2:36:20] Ik weet dat hij die heeft gesteld, maar ik kan hem even niet vinden.

[2:36:22] Of je daar ook nog naar de premiedifferentiatie zou kunnen kijken.

[2:36:25] Dat is, heb ik me laten vertellen, wel een buitengewoon ingewikkelde maatregel... die ook tot meer administratieve lasten zou kunnen leiden.

[2:36:34] Maar laat ik hem toezeggen dat ik...

[2:36:36] dat ook nader gaat bekijken en daar nog op terugkomt.

[2:36:41] Maar ik zou de verwachting op dat punt niet te hoog willen maken.

[2:36:46] Anders dan zijn vraag over het leidend maken van de advies van de bedrijf... zoals bij de RIF-toets, dat is ook een lang gekoesterde wens van werkgevers.

[2:36:55] Ja, dat is wel een aanbeveling ook van het OCTAS-rapport... waar ik wel iets voor voel en waar ik zeker ook in mijn brief op terug zal komen...

[2:37:06] die ik u voor de zomer zal sturen.

[2:37:10] Over de ILO heb ik al iets gezegd.

[2:37:14] Het schattingsbesluit ook.

[2:37:19] Over het herleven van de uitkering ook.

[2:37:20] Dat is de suggestie van kun je op die manier bevorderen... dat mensen vanuit die uitkering makkelijker en sneller aan het werk gaan.

[2:37:31] Over de instroom heb ik het een en ander gezegd.

[2:37:37] Ja, ik denk dat ik daarmee aan het einde ben van mijn antwoorden over OCTAS.

[2:37:42] Tenzij... Ik hoor dat meneer Velbrief... Ja, het is gewoon een vraag naar de orde.

[2:37:51] Ik probeer te begrijpen, is OCTAS helemaal klaar?

[2:37:54] Hiermee ook de langere termijn OCTAS?

[2:37:57] Dus de lange termijn, dan wil ik daar graag nog wat over vragen.

[2:38:00] Nou, dat mag.

[2:38:01] Ja, dat dacht ik al, voorzitter, dat het zou mogen.

[2:38:04] Dank u wel.

[2:38:05] Mijn vraag zou zijn... We hadden het even, ik probeerde... Dat onderscheid maakt de minister niet, ik moet die zelf weten.

[2:38:10] Maar ik maakte onderscheid tussen wat kun je op de korte termijn doen... en wat doe je op de langere termijn.

[2:38:14] En toen noemde ik dat scenario 2 van Octas voor de langere termijn... waar eigenlijk de nadruk ligt op activering... en minder op snel door de poort heen van de keuring.

[2:38:25] Maar het gaat er eerst om je met zoveel mogelijk tijd te besteden...

[2:38:29] Activeren reintegratie in plaats van in de uitkering zitten.

[2:38:32] Hoe kijkt de minister nou tegen dat scenario aan?

[2:38:35] Want het lijkt alsof het kabinet daar niet voor kiest.

[2:38:39] Maar ik weet het ook niet helemaal zeker.

[2:38:41] Dus daarom vraag ik het.

[2:38:44] We hebben inderdaad bewust gekozen voor het omarmen van de verbeteringen op basis van scenario 1, die op korte termijn tot vereenvoudiging leiden en ook tot het wegnemen van een aantal hardheden in het systeem.

[2:39:00] Dat zijn ook de zaken die we relatief makkelijk en relatief snel zouden kunnen invoeren.

[2:39:06] Het advies op die variant 2, dus die vijfjaarsperiode, het werk centraal zal ik maar zeggen... bevat zeker interessante aankropingspunten om verder te verkennen.

[2:39:16] Maar het is ook nog niet zo makkelijk 1, 2, 3 vorm te geven.

[2:39:19] Daar zul je echt veel meer studie in moeten doen, hoe dat dan in de praktijk zou moeten uitwerken.

[2:39:23] Want je krijgt toch een heel ander keuringscriterium uiteindelijk.

[2:39:26] Je laat eerst vijf jaar iemand werken bijvoorbeeld en dan kijk je op basis daarvan...

[2:39:30] Zou je bepalen wat iemands arbeidsongeschiktheid of geschiktheid nog is?

[2:39:35] Nou, nogmaals, daar zitten interessante elementen in die gedachte.

[2:39:40] Maar in de uitwerking is die nog behoorlijk ingewikkeld.

[2:39:43] En daarom zullen we daar ook eerst echt veel meer studie naar moeten doen... voordat we daar toe kunnen overgaan.

[2:39:48] Meneer Vauwbrink.

[2:39:50] Ik hoor bij de collega's eigenlijk in verschillende toonaarden wel interesse in deze manier van kijken.

[2:39:55] Dus mijn vraag aan de minister zou dan zijn.

[2:39:57] Ik begrijp dit en ik begrijp ook dat hij het in de tijd plaatst.

[2:40:00] Maar krijgen we dan als de minister straks komt met voor de zomer begrijp ik een soort keuze.

[2:40:06] krijgen we dan ook een soort doorkijk voor de wat langere termijn.

[2:40:09] Want ik denk dat het ons zou helpen, collega de Kort zegt... het gaat mij vooral om dat mensen weer aan het werk komen.

[2:40:15] Anderen zeggen eigenlijk in andere tonen aarde hetzelfde.

[2:40:18] Dus die doorkijk vinden veel mensen interessant.

[2:40:22] Dus ik vraag me af, wat doet de minister daarmee behalve studeren?

[2:40:24] Met andere woorden, krijgen we daar dan wat over te horen voor de zomer?

[2:40:27] Dat is eigenlijk de vraag.

[2:40:28] Ja, voorzitter, dat is niet het voornemen, zeg ik maar eerlijk.

[2:40:30] Want ook vanwege de capaciteit die wij moeten inzetten... op de dingen die we wel kunnen, is het gewoon een...

[2:40:36] Ook een beetje een pragmatische afweging om in te zetten op de voorstellen die we kunnen uitwerken en die we op korte termijn verder kunnen brengen.

[2:40:43] En ja, dat betekent inderdaad dat dat op de iets langere termijn wordt geschoven.

[2:40:47] We blijven daar natuurlijk naar kijken.

[2:40:49] Dat zou in een volgende stap een nadere uitwerking kunnen krijgen.

[2:40:55] Meneer de Kort heeft daar ook een vraag.

[2:40:58] Ja, eigenlijk, voorzitter, in aanvulling op de heer Velbrief.

[2:41:03] Want het is nu het geval dat we met die FML'en, die functiemogelijkhedenlijst... op de comma nauwkeurig arbeidsongeschiktheidspercentage... of inkomensverzekeringspercentage wordt afgegeven.

[2:41:16] Maar is de minister dan wel bereid...

[2:41:18] Om te bezien hoe zo'n... En ik noem het een talentindicatie.

[2:41:22] Dat is dan in ieder geval één puntje uit zo'n mogelijk scenario met de focus op werk.

[2:41:27] Om daar eens goed naar te kijken.

[2:41:29] Hoe we veel meer op talent kunnen... Ja, de indicatiestelling op talenten kunnen inrichten.

[2:41:36] Oeh, ik... Kijk, ik ben heel erg bereid om naar heel veel dingen te kijken.

[2:41:40] Ik moet heel erg zeggen dat ik niet weet wat ik nu toezeg als ik ja zeg.

[2:41:45] Kijk, het...

[2:41:50] Ja, kijk, als het gaat om wat kan er wel... wat het uitgangspunt zou moeten zijn... wat de heer de Kort ook iedere keer centraal staat in de beoordeling... lijkt me dat iets wat je ook bij de keuringen een plek zou kunnen geven.

[2:42:03] Maar aan de andere kant klinkt het ook wel heel erg fundamenteel... als een soort nieuw keuringscriterium... wat je in de huidige systematiek moeilijk kunt inpassen.

[2:42:10] Dus ik moet hier even... Ik wil helemaal recht doen.

[2:42:13] Dus ik wil er even wat fundamenteel aan kijken voordat ik dat toezeg...

[2:42:17] Want ik wil wel weten wat ik dan in de praktijk kan doen.

[2:42:23] Ik heb sturingsrelatie opgeschreven als volgende onderwerp.

[2:42:27] Ja, dat klopt.

[2:42:28] Maar daar heb ik ook al heel veel over gezegd.

[2:42:31] Omdat er ook al heel veel vragen over zijn gesteld.

[2:42:33] Dus ik denk eigenlijk dat dat onderwerp voldoende aan bod is geweest.

[2:42:36] Tenzij een van de leden nu zegt dat is niet het geval.

[2:42:42] Ik zie niemand daartoe neigen, dus gaat u verder met het blokje over.

[2:42:45] Ja, dan kom ik nog bij een aantal overige vragen.

[2:42:49] Wetsvoorstel tweede spoor.

[2:42:55] Ja, daar heb ik ook al iets over gezegd.

[2:43:01] Over het ontkoppelen daarvan.

[2:43:02] Mogelijk in relatie tot de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen.

[2:43:08] Dus daar zullen we, als het goed is, binnenkort mee naar de Kamer komen met dat voorstel.

[2:43:13] Met het wetsvoorstel.

[2:43:15] En binnenkort is een nieuwe beleving?

[2:43:18] Ja, dat staat er dan weer niet bij.

[2:43:22] Het moet eerst naar de Raad van State.

[2:43:23] Het moet eerst naar de Raad van State.

[2:43:24] Dus dat zal dan denk ik toch het tweede half van het jaar worden, denk ik.

[2:43:29] naar de Kamer.

[2:43:30] De heer Mulder en mevrouw Saris vroegen nog... integrale preventieaanpak voor arbeidsgerelateerde zorg... in de samenwerking tussen SZW en VWS.

[2:43:38] Daar heb ik eigenlijk ook wel iets over gezegd... over dat we dat in de discussie over preventie zullen meenemen.

[2:43:45] Eh...

[2:43:47] Ja, de heer Van Kent vroeg nog heel specifiek naar de duurzaamheid die lastig is vast te stellen bij jonge mensen.

[2:43:53] In relatie tot de pointer-uitzending.

[2:43:54] Die heb ik gezien, inderdaad.

[2:43:57] Overigens ligt dat de waaioen wel op het terrein van mijn collega, de staatssecretaris van Sociale Zaken.

[2:44:11] Maar laat ik daar het volgende van aangeven.

[2:44:14] De Wajong is bedoeld voor mensen die geen arbeidsvermogen hebben... en dat ook niet meer kunnen ontwikkelen.

[2:44:18] Daarom wordt ook een toets gedaan op duurzaamheid.

[2:44:22] Omdat we mensen natuurlijk niet willen afschrijven op 18-jarige leeftijd.

[2:44:26] Mensen zonder arbeidsvermogen, maar niet duurzaam... hebben de eerste vijf jaar indien de situatie verslechtert... de mogelijkheid om opnieuw een beoordeling aan te vragen.

[2:44:33] Indien na tien jaar nog steeds het arbeidsvermogen ontbreekt... mag UWV de duurzaamheid aannemen.

[2:44:39] En de staatssecretaris, de heer Nobel, voert op dit moment een evaluatie uit over de Wajong.

[2:44:45] En daarbij wordt ook ingegaan op de Wajong 2015 en het vaststellen van duurzaamheid.

[2:44:49] En die wordt eind dit jaar, eind 2025, afgerond.

[2:44:54] Dus ook daar zal op dat element dan worden ingegaan.

[2:45:02] Op stressgerelateerd verzuim heb ik al iets over gezegd.

[2:45:07] De optout, ja, dat vroeg de heer Vlag nog maar.

[2:45:12] Dat is wel een ding, want ik weet heel goed wat de Kamer op dat punt wenst en welke moties er zijn aangenomen.

[2:45:18] Maar ik ben op dit moment met, dan gaat het over de optout in de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen.

[2:45:24] Ik ben met de Belastingdienst en het UWV in gesprek op dit moment om te bekijken wat we kunnen doen om de uitvoerbaarheid van de regeling die was opgesteld te verbeteren.

[2:45:37] En ik hoop daar ook op korte termijn meer over te kunnen zeggen in de richting van de Kamer.

[2:45:42] Maar ik zeg er wel bij, het is gewoon een dilemma, dat de uitvoerbaarheid op dit moment door de Belastingdienst en door het UWV onvoldoende wordt geacht om verder te brengen.

[2:45:53] En dat betekent dat ik ook een aantal keuzes zal moeten maken om de uitvoerbaarheid te verbeteren.

[2:45:58] Omdat ik het wel buitengewoon belangrijk vind dat wij voortgang boeken met die arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

[2:46:03] Dat is een afspraak die we in het hoofdlijnakkoord hebben gemaakt.

[2:46:06] waar in grote lijnen ook draagvlak voor is in deze Kamer, maar ook bij de partijen, bij de vakbonden, de werkgevers, maar ook de organisatie voor zelfstandigen.

[2:46:14] Dus ik zal daar een aantal keuzes in moeten maken, zeg ik toch maar vast.

[2:46:17] Maar ik zal u daar zo spoedig mogelijk over informeren op het moment dat ik daar stap in heb gezet.

[2:46:36] Even kijken hoor, de eigen risicodrager.

[2:46:42] O, dat is de vraag van de heer Vlag.

[2:46:43] Eigen risicodrager aangeslagen voor medewerkers die pas in dienst zijn.

[2:46:47] De premie vaststelling, daar heb ik hem eigenlijk al iets over aangegeven.

[2:46:53] En de arbeidskorting heb ik ook aangegeven dat we die...

[2:47:00] Het einde van Q1 hoop ik u nader over te informeren.

[2:47:03] Het gaat over de arbeidskorting die...

[2:47:07] De ene groep wel ontvangt en de ander niet.

[2:47:09] Dus op het moment dat je je uitkering van het UWV krijgt of via de werkgever... verschilt het of je de arbeidskorting wel of niet krijgt.

[2:47:16] Ik heb daarover overlegd met de staatssecretaris van Financiën op dit moment.

[2:47:20] En ik hoop u binnen enkele weken met een brief te informeren... over de wijze waarop wij die uitspraak verder brengen.

[2:47:32] Dat zijn volgens mij de vragen die ik heb ontvangen.

[2:47:38] Ik zie nog een aantal vingers, dus ik ga wat gelegenheid geven voor nog wat extra vragen.

[2:47:42] Of misschien vragen die niet beantwoord zijn geweest.

[2:47:44] Meneer Vlag.

[2:47:46] Dat laatste, tenzij ik hem gemist heb, maar over de WIA-dwangsommen.

[2:47:52] Misschien kunt u nog een keer stellen, ja.

[2:47:56] Ik had een betoog en ik sloot af met de vraag... wordt het tijdelijk buiten werking stellen van de dwangsommen voorbereid?

[2:48:02] De minister...

[2:48:05] Ja, ik denk dat we die een plek gaan geven in die hele dikke brief die je voor de zomer krijgt.

[2:48:10] Maar ik kan de strekking van de vraag heel goed volgen.

[2:48:14] Want de essentie van de vraag is natuurlijk, heeft het zin om in een situatie waarin die prikkels geen effectiviteit hebben, die dwangsommen te blijven opleggen.

[2:48:22] En de achtergrond van die vraag begrijp ik heel goed.

[2:48:25] Maar we zullen daar dan in die brief nader op ingaan.

[2:48:29] Ook meneer de Kort heeft een vraag.

[2:48:30] Ja, dank.

[2:48:31] Ik had nog één vraag.

[2:48:33] Ik had de suggestie gedaan over een terugvalmogelijkheid in de WIA of de Wajong.

[2:48:37] Dus als je toch de stap naar werk maakt of een onderneming start... maar jouw ziekte ontwikkelt zich progressief... dat je helaas toch genoodzaakt bent om weer de mogelijkheid te hebben... om terug te vallen op die uitkering.

[2:48:49] Kunt u daarnaar kijken en hoe kijkt u daarnaar?

[2:48:54] Ja, voorzitter, dat vind ik, heb ik voor mij ook geprobeerd aan te geven, net een sympathieke gedachte.

[2:48:59] Die ik ook echt wil meenemen in de uitwerking van de voorstellen op basis van Octas die ik aan uw Kamer wil toesturen.

[2:49:07] Waar ik dus verschillend de voor- en de nadelen van zo'n aanpak zal schetsen.

[2:49:14] Als ik het goed zag, heeft mevrouw Van Dijk ook nog een vraag.

[2:49:16] Ja, voor mij geldt ook of ik moet het gewist hebben.

[2:49:18] Ik had in mijn inbreng gezegd van de minister noemt de afschaffing van de IVA en de vervolguitkering en de verkorting van de gedifferentieerde WGA-premie maatregelen die ingrijpen op de kern van de WIA.

[2:49:26] En ik had eigenlijk een aantal vragen.

[2:49:28] Hoe verlevert dit op in termen van verminderen van de achterstanden bij het sociaal medisch beoordelen?

[2:49:32] En wat zijn de effecten op de arbeidsdeelname?

[2:49:34] En die concrete antwoorden heb ik nog niet gehoord.

[2:49:37] Nee, dat klopt voorzitter, maar dat weet ik ook nog niet.

[2:49:40] En dat is wel iets wat wij zullen moeten uitwerken op het moment dat wij het pakket aan u voorleggen.

[2:49:47] Dus dan zullen we ook niet alleen financiële, maar ook andere consequenties scherper in beeld moeten brengen.

[2:49:52] En dat zal ook op de wachtlijst, op de capaciteit zijn.

[2:49:59] Mevrouw Van Dijk.

[2:50:01] Maar ik neem wel aan dat deze wel essentieel zijn... om te bepalen met elkaar of we iets moeten willen, ja of nee?

[2:50:08] Ja, zeer zeker.

[2:50:10] Vereenvoudiging is voor mij een van de redenen... om juist voortvarend aan de slag te willen gaan met deze voorstellen.

[2:50:18] Dus ik snap heel goed wat mevrouw Van Dijk zegt.

[2:50:20] Als je dan vervolgens niet denkt dat het ook effect heeft op die capaciteit... dan hoef je het zeker niet alleen om die reden te doen.

[2:50:27] Heb ik alle vingers nu benoemd, zeg maar?

[2:50:30] Ja, ik denk het wel.

[2:50:32] Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat.

[2:50:36] Dan gaan we soepel door naar de tweede termijn.

[2:50:38] En beginnen we met de bijdrage in de tweede termijn van mevrouw Patijn.

[2:50:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:45] Dank ook aan de minister en de collega's van de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[2:50:52] Ja, mijn zorgen en ik denk ook de zorgen van heel veel mensen thuis zijn nog niet weggenomen.

[2:50:58] De onzekerheid over hoe duidelijk is het nou wat er besloten is over mijn uitkering.

[2:51:04] Klopt het wel?

[2:51:05] Wanneer komt het besluit?

[2:51:07] Oh, en er wordt een verandering ingevoerd.

[2:51:09] Of is die verandering toch niet van toepassing?

[2:51:12] Zie de 62-plus-regeling.

[2:51:15] Die onzekerheid is denk ik de onzekerheid die wij hier allemaal wel gedeeld hebben.

[2:51:19] En dat is ook de reden waarom we hier toch best een stevig debat voeren en ook zullen voeren.

[2:51:26] Ik denk dat dit april debat...

[2:51:28] er nog uitgebreid op door zal gaan.

[2:51:31] Daarnaast heeft de minister in een brief ook nog wat extra onzekerheid gecreëerd rond die IVA-uitkering.

[2:51:37] Waarmee hij eigenlijk vooral ook zegt een thermometer te willen steken in de Kamer om eens te kijken hoe zit het.

[2:51:44] Ik zou de minister ook wel willen oproepen om zelf aan het stuur te gaan zitten.

[2:51:47] Want volgens mij is hij de bestuurder hier en wij niet.

[2:51:51] En zullen wij kritisch moeten kijken met welke voorstellen er uiteindelijk komen.

[2:51:55] Hoe charmant het ook is om eens te peilen hoe dit gaat.

[2:51:58] Want ik vind het op dit moment te vaag welke kant de minister uiteindelijk naartoe wil gaan werken.

[2:52:05] Dus ik hoop dat hij zelf binnenkort ook met ideeën komt wat hij zelf nou wil.

[2:52:11] Tot slot, voorzitter.

[2:52:12] Ik ben zeer kritisch over het functioneren van het UNV.

[2:52:14] Dat heb ik volgens mij op meerdere manieren laten blijken.

[2:52:18] En ik hoop

[2:52:19] Dat de minister alles eraan zal doen om die twee, drie weken gesprekken ook steeds weer te vragen.

[2:52:27] Zijn er ontwikkelingen die ik moet weten?

[2:52:29] En dat als er dingen boven water komen, dat we die op een snelle manier zullen teruggekoppeld krijgen.

[2:52:34] En daarnaast zou ik graag een twee minuten debat willen aanraden.

[2:52:38] Dat gaan we noteren.

[2:52:39] Ik vind het zelf altijd wel fijn, ook voor de anderen, om een beetje te weten wat u van plan bent in een twee minuten debat.

[2:52:45] Ja, ik zal zeker iets... Ik ben altijd een beetje... We hebben een oproep gekregen om niet te veel moties te dienen.

[2:52:55] Maar ik zou in ieder geval een motie indienen over de IVA-regeling en de korting die daarop wellicht een voornemer zou zijn.

[2:53:08] En ik wil in ieder geval een motie indienen die gaat over de transparantie van het UNV.

[2:53:14] Dank u wel daarvoor.

[2:53:16] Dat helpt ons allemaal om ook dat debat goed voor te breiden.

[2:53:19] Dank u wel.

[2:53:19] Mevrouw Saris, uw tweede termijn.

[2:53:23] Voorzitter, voor ons staat ook na dit debat als een paal boven water dat de tijd is aangebroken om door te pakken en op keuzes te maken.

[2:53:32] Met alle rapporten, onderzoeken en uitwerkingen die er liggen.

[2:53:36] En wij zien daarom ook uit naar het maatregelenpakket waar de minister deze zomer, of in ieder geval voor de zomer mee gaat komen.

[2:53:44] Voor een nieuw sociaal contract blijft het belangrijk dat er in deze maatregelen aandacht blijft voor de rechten van de huidige arbeidsongeschikte en nadrukkelijk voor de mensen die een IVA-uitkering ontvangen.

[2:53:56] We zijn positief dat ons pleidooi voor preventie en reïntegratie zo breed hier ook in de Kamer wordt gedeeld.

[2:54:03] Dus onze fractie roept de minister nogmaals op om naast het maatregelenpakket ook nadrukkelijk te focussen op deze punten in zijn aanpak.

[2:54:12] Want daar valt volgens ons echt de winst te behalen in de houdbaarheid en de betaalbaarheid van het stelsel.

[2:54:19] En wat ik al zei in mijn eerste termijn, eerste mens dan het systeem.

[2:54:23] En de mensen zijn hier gewoon het beste bij gebaat.

[2:54:27] Omdat het hier wel gaat om die brede discussie over de toekomst van de WIA... willen wij ook de minister wat richting meegeven.

[2:54:37] En mijn collega Partijn heeft gevraagd om een twee minuten debat.

[2:54:42] En ik zou daar ook graag aan willen deelnemen.

[2:54:45] Voorzitter, dat was het.

[2:54:47] Dank u wel, meneer Van Kert.

[2:54:49] Dank voorzitter.

[2:54:49] Wat de SP betreft is vanavond de korting van 5% van de uitkeringen van de langdurige arbeidsongeschikte finaal afgeschoten.

[2:54:57] Niet alleen voor de bestaande gevallen, maar ook voor de nieuwe gevallen.

[2:55:01] En ik wil de minister nogmaals vragen om heel nadrukkelijk, zeker na ook de brief die toch echt wel te interpreteren was als een keiharde aanval op arbeidsongeschikte, dat de minister iedereen thuis nog een keer gerust stelt dat dat echt niet gaat gebeuren.

[2:55:15] Voorzitter, dan nog drie punten.

[2:55:17] De eerste gaat over de ondergrens.

[2:55:20] Ik wil de minister meegeven dat de aangenomen moties, maar ook de adviezen en ook de inzet van sociale partners, is dat dat naar 15% gaat.

[2:55:28] Dus niet naar 25%, maar naar 15%.

[2:55:30] En ik zeg de eerder kort na, zorg, en dat geldt voor de hele doelgroep, dat er voldoende begeleiding of kansen zijn om aan het werk te gaan.

[2:55:39] Dat staat los van dit vraagstuk.

[2:55:42] Ik ben het zeer eens met alle oproepen die er zijn gedaan voor een terugvalrecht... wat gewoon betekent dat je de zekerheid hebt dat als je vanuit de WIA-uitkering gaat werken... dat je gedurende een aantal jaren altijd weer terug kan vallen... mocht het even tijdelijk niet goed gaan of blijft het niet meer goed gaan...

[2:55:59] zodat mensen de zekerheid hebben dat ze ook aan het werk kunnen gaan.

[2:56:02] Dus ook dat signaal wil ik de minister volgens mij ook breed gedeeld hier meegeven... met de oproep om daar naar te kijken.

[2:56:10] Dan tot slot, voorzitter.

[2:56:12] Het grootste misverstand en het grootste onrecht dat mensen ervaren bij de WIA... is in de ogen van de SP dat ze denken dat het een verzekering is tegen arbeidsongeschiktheid...

[2:56:21] Maar dat de verzekering is tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid.

[2:56:24] En dat heeft alles te maken met de systematiek van de WIA.

[2:56:28] En meer specifiek met het schattingsbesluit.

[2:56:30] Voor de technici, het aangepast schattingsbesluit.

[2:56:32] Waarbij er nog maar heel weinig functies hoeven te worden gevonden door de arbeidsdeskundigen.

[2:56:37] Waardoor mensen heel snel, zeker als ze laag inkomens hebben, arbeidsgeschikt worden verklaard.

[2:56:42] Terwijl mensen met hogere inkomens in dezelfde omstandigheden arbeidsongeschikt worden verklaard.

[2:56:46] En de minister zegt dat is iets voor de lange termijn.

[2:56:49] Wat de SP betreft niet.

[2:56:50] En ik wil de minister opnieuw vragen om ook in die brief daar, om daarna te kijken, nou ook in de brief op terug te komen, omdat hier echt discriminatie van lage inkomens plaatsvindt.

[2:57:00] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:00] Dank u wel, meneer Van Kent.

[2:57:02] Meneer Vuilbrief.

[2:57:03] Ja, voorzitter, volgens mij een goed debat, maar een grote hypotheek op twee komende brieven.

[2:57:07] De brief in maart en de brief in juni, noem ik ze maar even.

[2:57:11] En wij zullen in een twee minuten debat denk ik een motie gaan indienen om de minister een beetje te helpen bij de UWV.

[2:57:20] Ik vond hem daar weliswaar de goede intenties uitspreken, maar ik vind echt die transparantie creëren rond wat daar nou precies aan de hand is wel echt van groot belang.

[2:57:35] Mevrouw Van Dijk.

[2:57:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:38] De minister begon met het kan ons allemaal overkomen.

[2:57:41] En dat is ook zo.

[2:57:41] Een ziek zijn is geen keuze.

[2:57:43] Daarom ook de grote zorgen bij de Kamer over het UWV.

[2:57:47] En ja, de minister heeft echt wel een punt.

[2:57:49] Wij met elkaar hebben het moeilijk gemaakt voor de uitvoering.

[2:57:52] Dus nogmaals mijn oproep om samen vooruit te kijken... moet alles op tafel.

[2:57:56] En ik verwacht dan ook in de brief van maart... mocht er nog iets spelen, dat we dan ook volledig geïnformeerd zijn... en niet over een paar maanden weer tegenover elkaar in het debat staan...

[2:58:04] Dat er toch nog meer speelde wat we eigenlijk hadden moeten weten met elkaar.

[2:58:08] Juist om vooruit te kijken.

[2:58:09] We hebben gepleit voor de basis op orde.

[2:58:12] Regionale verschillen in keuren.

[2:58:13] Goed dat hier naar gekeken wordt.

[2:58:15] Samenwerking tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts.

[2:58:17] We zien de voorstellen graag snel tegemoet.

[2:58:22] Eenvoudiger maken is niet omdat we dat niet willen, want we zien echt wel dat het moet.

[2:58:26] Maar mijn vraag aan de minister, hoeveel levert dit op in termen van verminderen van achterstanden?

[2:58:30] Effecten van arbeidsdeelname zijn voor ons wel echt wezenlijke vragen om beantwoord te krijgen.

[2:58:34] En tenslotte, de SP benoemde het terugvalrecht.

[2:58:37] De VVD kwam al mee.

[2:58:39] Inderdaad, echt een goed idee.

[2:58:40] En wij vinden het ook belangrijk dat dit een plek krijgt in de toekomstige plannen.

[2:58:43] Dank u wel, voorzitter.

[2:58:45] Dank u wel.

[2:58:45] Meneer Mulder.

[2:58:48] Ja, er stond nog...

[2:58:50] Ik had nog wat vragen in mijn inbreng gesteld over het tekort aan artsen en dat ik een aanpak miste.

[2:58:58] Ik denk ik bewaar hem dan voor de tweede termijn ook omdat de Kamer op 28 november een motie van de PVV unaniem heeft aangenomen.

[2:59:10] En dat was een oproep of een verzoek aan de regering om de tekorten in artsen te zien in samenhang met de nieuwe plannen waarmee de minister zou komen.

[2:59:21] En er werd ook gevraagd om een duidelijk plan van aanpak.

[2:59:25] Nu weet ik dat die brief in maart al heel erg groot is en dik is, maar in die unaniem aangenomen motie staat ook dat we in het eerste kwartaal van 2025 hierover geïnformeerd zouden worden.

[2:59:39] Dus mijn verzoek eigenlijk of het mogelijk is om gevolg te geven aan deze unaniem aangenomen motie.

[2:59:48] Dank u wel.

[2:59:49] Meneer de Kort.

[2:59:51] Ja, dank voorzitter.

[2:59:52] Dank aan de minister voor de beantwoording en de collega's voor het debat.

[2:59:56] Volgens mij kan de minister rap aan de slag met een aantal quick wins die ook uit het rapport kwamen.

[3:00:01] Het praktisch beoordelen, taakdelegatie, de bedrijfs- als de RIF-toets kunnen we ook als Kamer mee aan de slag.

[3:00:09] Met interesse wacht ik de brieven af.

[3:00:12] Ja, tot zover.

[3:00:14] En last but not least, meneer Vlagg.

[3:00:17] Ja, dank voorzitter.

[3:00:18] En volgens de definities behoor ik bij de oppositie.

[3:00:22] Dus misschien moet ik het niet doen, maar ik wil toch wel twee complimenten maken richting de minister.

[3:00:29] De eerste is, ik zie dat hij staat voor de uitvoeringsorganisaties.

[3:00:32] En dat ziet hem als verantwoordelijk bewindspersoon.

[3:00:36] Tegelijkertijd is hij niet doof voor de kritiek.

[3:00:39] En na enig aandringen bespeur ik ook een zekere urgentie.

[3:00:42] Dus dank daarvoor.

[3:00:44] Daarmee zijn de zorgen bij de SGP in ieder geval niet weggenomen als het gaat om het functioneren van de URV.

[3:00:49] Ook wij zullen daar in het twee minuten debat op terugkomen.

[3:00:54] Een tweede compliment is... Je kunt zeggen, minister, u had ook keuzes kunnen voorleggen.

[3:00:59] Aan de andere kant, vaak is dan de kritiek... het is al in beton gegoten en we kunnen alleen maar ja of ja zeggen.

[3:01:04] Dus ergens heeft het wel iets dat de brief die hier komt... wel een richtingsschets, maar voldoende ruimte overlaat... om er ook als Kamer nog een inkleuring aan te geven.

[3:01:12] Het wordt wel tijd om alle mooie dingen wel te gaan kiezen.

[3:01:16] Want ik zie vier dingen.

[3:01:18] Menselijke maat, eenvoud, uitvoerbaarheid en betaalbaarheid...

[3:01:21] Ja, we willen graag allemaal alle mooie dingen behouden.

[3:01:24] Maar een aantal van deze punten schuren met elkaar.

[3:01:27] Dus het zal lastig worden als we die tegen elkaar gaan afzetten.

[3:01:30] Maar daarbij zou ik vanuit de SGP willen meegeven... focus vooral op wat mensen nog wel kunnen.

[3:01:34] Dat lees ik ook in de brief.

[3:01:36] Dat betekent dat je begint bij de menselijke maat... en eenvoud uitvoerbaarheid en betaalbaarheid daarna volgt.

[3:01:41] Ik denk dat dat een hele goede lijn zou zijn... die ik volgens mij ook lees in de brief.

[3:01:45] En tot slot...

[3:01:47] Datgene wat gezegd is over opt-out wacht ik af als het gaat om de brief die er aankomt.

[3:01:53] Ik heb daarbij nog wel nadrukkelijk gevraagd om te kijken naar het inzetten van de gegevens die bij het UWV beschikbaar zijn.

[3:01:59] Dank u wel.

[3:02:00] Ik kijk even naar de minister of zijn tweede termijn.

[3:02:07] route door kan.

[3:02:09] En dat blijkt zo te kunnen.

[3:02:13] Ja, dank voor de reactie in tweede termijn.

[3:02:19] Dank ook voor de steun die ik op zich wel proef om in ieder geval de baas van deze brief voortvarend, want dat hoor ik ook, aan de slag te gaan en een aantal keuzes te maken.

[3:02:32] Die urgentie voel ik ook echt.

[3:02:33] Ik benadruk dat nogmaals.

[3:02:34] Het is niet een brief

[3:02:37] die bedoeld is om het in het vaag te houden... maar inderdaad, zoals de heer Vlag aangeeft, met u die richting te bepalen.

[3:02:43] En ja, mevrouw Martijn zegt dat ook.

[3:02:45] Je moet zelf al aan het stuur blijven zitten, natuurlijk.

[3:02:47] Ik moet uw keuzes voorleggen.

[3:02:51] Maar toch is het belangrijk om, als je voor zo'n stelselhervorming staat...

[3:02:56] Ook op zoek te gaan naar draagvlak.

[3:02:58] Breder draagvlak in de Kamer dan, zeg ik toch maar even, vier partijen.

[3:03:02] Want we zullen straks, deze stelselherziening zal ook draagvlak moeten houden.

[3:03:09] En ook in de samenleving, zeg ik nogmaals.

[3:03:11] Ik ben ook echt van plan om op korte termijn met sociale partners hierover te spreken.

[3:03:14] Ik verwacht ook daar niet alleen maar applaus.

[3:03:17] Daar zal ook kritiek zijn op verschillende onderdelen.

[3:03:19] En toch zal ik naar een evenwichtig pakket moeten gaan.

[3:03:24] Omdat, de heer de Kort zei dat het meest manifest, de zaken die verruimingen en verbeteringen behelzen, die zullen snel op applaus kunnen rekenen.

[3:03:35] Gevoeliger ingrepen zullen dat niet.

[3:03:38] En ik kan tegelijkertijd niet uitsluiten dat ik daar verantwoordelijkheid voor zou moeten nemen.

[3:03:42] Dat zullen we de komende weken verder bezien en uitwerken.

[3:03:47] Ik heb nadrukkelijk gehoord op welke quick wins er op dit moment al wat draagvlak is.

[3:03:51] Daar kan ik mijn voordeel mee doen.

[3:03:53] Ik heb ook gehoord waar de kritiek is op het voorstel.

[3:03:56] Met name op het punt van de IVA.

[3:03:58] Ik herhaal nogmaals dat ik er goede gronden vind om...

[3:04:02] ...het debat daarover aan te gaan, zeker voor het toekomstige stelsel.

[3:04:06] Omdat het vereenvoudiging ook op dat punt... ...een aantal evidente verbeteringen met zich mee zou brengen.

[3:04:13] Maar ik zie natuurlijk ook dat het voor een aantal mensen ook zal betekenen... ...dat ze in dat opzicht minder zouden krijgen... ...dan ze in het oude stelsel gekregen zouden hebben.

[3:04:26] En ik heb ook gehoord wat u vindt over de bestaande gevallen, op zijn minst.

[3:04:31] Ik heb ook gehoord de nadrukkelijke wens om meer op nadrukkelijk in te gaan op preventie en reintegratie, ook in de brief.

[3:04:40] Dat zullen wij zeker oppakken.

[3:04:42] Het is, weet ik, een wens die ook bij de sociale partners nadrukkelijk leeft.

[3:04:49] Ik zal ook in de brief concreet maken wat niet alleen de effecten financiële zijn, maar ook op capaciteit op instromen, dat soort zaken zijn.

[3:04:56] Want dat wilt u natuurlijk weten.

[3:04:57] Wat gaat dit pakket uiteindelijk doen en bewerkstelligen?

[3:05:01] En ik had eigenlijk verwacht dat ik daarbij ook de motie van de heer Mulder zou betrekken.

[3:05:06] Maar dat doen we toch op een andere manier.

[3:05:07] Die komt in de uitgebreide brief over de mismatch aan de orde.

[3:05:11] Dus het gaat dan over de verzekeringsartsen.

[3:05:13] Over de capaciteit.

[3:05:14] En wanneer komt dat dan?

[3:05:15] Meneer Mulder.

[3:05:15] En die komt voor de zomer.

[3:05:16] Voor de zomer.

[3:05:17] En nee, voor de duidelijkheid is niet de motie Mulder.

[3:05:21] Dat is de motie de jong.

[3:05:24] U heeft gelijk.

[3:05:24] Ik kan hem mij nog herinneren.

[3:05:27] Eh...

[3:05:29] En tot slot, voorzitter, ik heb ook nadrukkelijk gehoord dat de zorgen niet weg zijn als het gaat over de samenwerking met het UEV.

[3:05:38] Ja, laat ik maar aangeven, dat zijn ze ook bij mij niet.

[3:05:41] Maar ik heb ook geprobeerd om aan te geven dat ik echt wil werken aan die verbetering van die samenwerkingsrelatie.

[3:05:47] Dat ik daar ook vertrouwen in heb dat daar verbeteringen mogelijk zijn.

[3:05:52] Anders zou ik dat hier ook zeggen.

[3:05:54] Ja.

[3:05:55] En ook daar zullen we elkaar scherp moeten houden.

[3:05:57] Want zoals mevrouw Van Dijk zegt, die open en transparante verhouding... die er in de relatie Kamer en minister moet zijn... die kan ik ook alleen betrachten als ik hem zelf in relatie tot de UWV heb.

[3:06:10] Dus die twee werken op elkaar in.

[3:06:15] Ik denk dat we daar de komende tijd samen stappen vooruit zullen zetten.

[3:06:18] Maar ook dat zal de tijd moeten leren.

[3:06:23] Dank u wel.

[3:06:24] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat arbeidsongeschiktheid.

[3:06:28] Er is een aantal toezeggingen gedaan, niet zozeer nieuwe brieven als wel onderdelen van brieven.

[3:06:33] Dus ik ga ze wel eventjes doornemen, zodat we allemaal in dezelfde verwachting verkeren.

[3:06:39] De eerste is dat de minister in de brief van maart meeneemt hoe het UWV in staat gesteld kan worden om de basis op orde te krijgen.

[3:06:46] Dat is onder andere aan meneer Velbrief.

[3:06:50] De minister stuurt een analyse over de hoge instroom in de WIA, inclusief leeftijdscategorieën en instroom vanuit de ziektewet.

[3:06:57] Er gaat onder andere in op de preventiemaatregelen en de richtlijn met betrekking tot long covid.

[3:07:03] Dit komt in de voortgangsbrief voor de zomer.

[3:07:06] Ik zie geknikken, dus dan gaat het goed.

[3:07:08] De minister gaat de vraag van het lid Vlag over premiedifferentiatie nader bekijken en komt hierop terug.

[3:07:17] Ja.

[3:07:22] In de zomerbrief hoor ik hierop rechts.

[3:07:27] In de zomerbrief.

[3:07:27] De Kamer wordt aan het eind van het eerste kwartaal, dus eind maart, geïnformeerd over de uitspraak over de arbeidskorting.

[3:07:35] De vraag van het lid Vlag over het tijdelijk buitenwerking stellen van de WIA-dwangsommen komt mee in de brief die voor de zomer komt.

[3:07:42] Dus laten we zeggen juni.

[3:07:45] De minister informeert de Kamer per brief over de uitvoerbaarheid van de opt-out van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zelfstandigen.

[3:07:52] En wanneer komt dat?

[3:08:00] Ja, dat is...

[3:08:04] Ja, dat vind ik nog moeilijk te zeggen.

[3:08:05] Dat is zeker voor de zomer.

[3:08:08] Maar ik hoop ergens de komende weken eigenlijk.

[3:08:10] Want hier wil ik ook rechtstreeks snel duidelijkheid over doen.

[3:08:13] Lente.

[3:08:18] We zien al gelijk wel zondige dingen.

[3:08:21] De vraag van het lid Mulder over tekort aan keuringsartsen... na aanleiding van de motie De Jong... komt terug in de brief voor de zomer.

[3:08:29] En er is een twee-minuten-debat aangevraagd.

[3:08:32] Dus dat gaan we doorgeleiden naar de plenaire Griffie... met als eerste spreker het lid Partijn.

[3:08:36] Ik zie dat meneer Van Kent nog een aanvulling heeft.

[3:08:39] Ik zou het wel fijn vinden als ook de afspraak dat CEDERIS... en vakbonden worden betrokken, evenwel met sociaal ontwikkelbedrijven... als dat ook even goed vastgelegd wordt.

[3:08:47] Ja, het staat in de handelingen, maar het is goed dat u het nog even noemt.

[3:08:49] Daar hadden we ook onder andere op geschreven, zodat alle dingen die inderdaad gedurende het debat binnenkwamen, dat die mee kunnen worden genomen in die brief.

[3:08:57] Maar goed dat u het nog even zegt.

[3:08:59] Dank aan de minister en zijn gevolgen en ondersteuning.

[3:09:03] Ook mensen die niet in deze zaal zitten.

[3:09:06] Dank aan de leden, dank aan de mensen die van afstand of hier op de tribune met ons mee hebben gekeken.

[3:09:13] Ik wens u een goede thuisreis en een plezierige avond verder.

[3:09:16] Tot ziens.