Gesprek met de leden van de spoedadviescommissie voortgang hersteloperatie toeslagen over het rapport "Minder beloven, meer doen"

[0:00:00] Goedenavond.

[0:00:01] Van harte welkom bij de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:06] Bij het gesprek...

[0:00:09] Van de spoedcommissie van de voortgang hersteloperatie.

[0:00:13] De Kamerleden hebben daar een adviesrapport met de voortgang ontvangen.

[0:00:18] En daarover gaan we vandaag het gesprek voeren.

[0:00:22] Ik begin met welkomtheden aan mijn rechterzijde.

[0:00:26] De commissie, de heer Van Dam als voorzitter.

[0:00:30] En mevrouw Dortmans.

[0:00:32] En dan moet ik even kijken, want ik heb hier veel meer.

[0:00:34] Heer Zulma.

[0:00:36] Sipma.

[0:00:37] Sipma, ja.

[0:00:38] Oké, ja.

[0:00:39] En de heer Stolk.

[0:00:40] Van harte welkom.

[0:00:42] Ik heb begrepen dat de heer Van Dam aftrapt als voorzitter... en dat een drietal van u een korte introductie gaat houden.

[0:00:49] Dus daarvoor geef ik u graag het woord.

[0:00:53] Ja, dank u wel.

[0:00:53] Goedenavond.

[0:00:57] Wij hadden gedacht, maar we zijn ook met de gast natuurlijk... dat wij allemaal vijf minuten iets toelichten over het rapport... waarbij ik me wat meer richt op wat hebben we nu aangetroffen.

[0:01:06] Mevrouw Dortman zich wat meer richt op de gemeentelijke of de brede ondersteuning... en die kant van het verhaal.

[0:01:12] En de heer Sipma zich wat meer richt op de schadekades, de aanvullende schadekades.

[0:01:17] En dat als start.

[0:01:20] Om vervolgens stil te vallen om uw vragen te beantwoorden.

[0:01:23] Dat zei ik het idee.

[0:01:25] Goeiedag.

[0:01:29] Nou, u valt in het startschot binnen, dus ik denk dat u het slechter had kunnen treffen.

[0:01:33] Ja, nou, laat ik beginnen met... Kijk, onze opdracht is geweest en heeft zich ook gericht op de knelpunten in de hersteloperatie.

[0:01:41] Dus je kunt natuurlijk honderdduizend dingen onderzoeken als het gaat om de kinderopvangtoeslag.

[0:01:46] Maar wij hebben ons toch vooral gericht op... Nou ja, waar zit het klem?

[0:01:50] Waarom...

[0:01:52] Is het niet vlot te trekken?

[0:01:53] Wat zijn daar de oorzaken van?

[0:01:55] En wij hebben eigenlijk vijf dingen benoemd waarvan wij denken dat die knelpunten zijn, oorzaken zijn.

[0:02:01] Daar hebben we best wel veel tijd aan besteed omdat we bang waren dat we anders misschien een aanbeveling deden die zo'n oorzaak alleen maar erger maakte of iets nieuws veroorzaakte.

[0:02:13] Het zijn vijf dingen.

[0:02:14] In de eerste plaats, de overheid belooft meer dan zij waar kan maken.

[0:02:18] Dat heeft zowel met het concept herstel te maken, eigenlijk het echte herstel zullen ouders toch zelf moeten doen, zeker als je ook het emotionele herstel erbij betrekt.

[0:02:27] Maar de operatie heet hersteloperatie, de wet heet, het woord herstel komt daar niet naar voren.

[0:02:34] En dat hele begrip herstel doet bijna vermoeden dat iemand er uiteindelijk weer net zo bij zit als de situatie voorafgaand aan de kinderopvangtoeslag kwestie.

[0:02:44] En dat is een ambitie die de overheid zelf in ieder geval niet waar kan maken.

[0:02:47] Er zijn andere dingen voor nodig.

[0:02:49] Een ander punt waar het gaat om beloven meer dan zij waar kan maken.

[0:02:52] Nou, als voorbeeld.

[0:02:54] Donner heeft ooit met een commissie een rapport geschreven.

[0:02:57] En die heeft toen gezegd, jongens, vanaf 10.000 euro gaat die mensen compenseren.

[0:03:00] Dat is wel een hele hoge drempel.

[0:03:03] Maar op het moment dat je dan die naar beneden bijstelt naar 1500 euro en vervolgens 60.000 mensen op bezoek krijgt die menen in de hersteloperatie iets te vinden, dan beloof je eigenlijk ook meer dan je waar kunt maken.

[0:03:16] Dat soort dingen bedoelen wij met er is meer beloofd dan waar gemaakt kan worden.

[0:03:21] Een tweede punt is, dan toon ik maar deze plaat.

[0:03:24] Die hebben we op België pagina 18 en 19 in het rapport zitten.

[0:03:28] Dat is deze twee pagina's.

[0:03:30] Als u daaraan onthoudt wat een kluwe is dit, dan hebt u de plaat goed begrepen.

[0:03:35] Want het is gewoon een onoverzichtelijke toestand geworden.

[0:03:38] Waarvan wij eigenlijk concluderen dat iedereen van ontzettend goede willen is.

[0:03:44] Maar niemand heeft meer overzicht over het geheel.

[0:03:47] En er is ook geen partij die overzicht heeft over het geheel.

[0:03:51] Je zou nog kunnen denken, zou dat dan niet bij financiën iemand zijn, iets of iemand.

[0:03:56] Maar daar speelt ook een rol dat financiën zelf zich ook wel soms voelt als dader in dit geheel.

[0:04:01] En dat leidt tot een soort terughoudende reactie om al te veel de regisseur te spelen.

[0:04:06] Maar het ontbreken van overzicht en de enorme kluwen die het is, dat is een groot probleem.

[0:04:12] Het derde punt is de juridische kwaliteit.

[0:04:15] Wat ik persoonlijk, ik heb ook iets te maken gehad met ongekend onrecht, waar we hebben gezegd de rechtsstaat is door de bodem gezakt.

[0:04:23] Het is gewoon heel pijnlijk om te zien dat in zijn algemeenheid eigenlijk bij de hele hersteloperatie mensen...

[0:04:30] ...helemaal gek worden van de loketten waar ze uit moeten kiezen.

[0:04:33] Dat termijnen niet worden gehaald, dat beschikkingen niet onderbouwd zijn... ...dat dossiers niet geleverd worden die toegezegd zijn.

[0:04:39] En alles met elkaar kwalificeren wij dat eigenlijk ook weer als een... ...ja, als je kijkt naar rechtsstatelijke principes, het onder de maat presteren.

[0:04:47] Een derde punt is dat er een club gezinnen is, een groep gezinnen...

[0:04:51] die eigenlijk al van voor de katshuisregeling in de ellende zit.

[0:04:55] Het is heel pijnlijk om mee te maken dat deze mensen eigenlijk tot op de dag van vandaag niet geholpen zijn of geholpen worden.

[0:05:02] En we hebben erg nagedacht ook over de definitie van deze gezin.

[0:05:07] De inspecteur van de inspectie...

[0:05:11] Bart Snels van de inspectie Belastingen en Toeslagen en Douane.

[0:05:15] Die hebben het ernstige dupeerden genoemd.

[0:05:17] Vinden wij een gevaarlijk begrip.

[0:05:19] Want er zijn ook een heleboel ouders die niet tot die groep horen.

[0:05:22] Maar zich ook ernstig gedupeerd voelen.

[0:05:23] Dus zeg het maar wie wel en niet.

[0:05:25] Dus wij hebben het vooral over mensen die uiteindelijk de regie kwijt zijn.

[0:05:29] Of die de regie afgenomen zijn.

[0:05:31] Als je keer op keer, jaar op jaar in allerlei opzichten.

[0:05:33] Dan op een gegeven moment verlies je de moed.

[0:05:35] Dat zijn ook de mensen die over het algemeen terecht veel te horen zijn.

[0:05:39] Ook in het publieke debat wat hen is aangedaan.

[0:05:42] Wij vinden dat daar moet wat aan gebeuren.

[0:05:45] En tot slot, ruimhartigheid zit niet in het DNA van de overheid.

[0:05:51] Als je de memorie van toelichting leest bij de wet hersteloperaties toeslagen, dan staat ruimhartigheid spat daar van de pagina's af.

[0:06:00] Dat is de bedoeling van die wet.

[0:06:02] En als je dan kijkt naar waar binnen een dienst als Financiën de Belastingdienst... waar die van oudsher in exceleren... dat is in punctualiteit, in werken op basis van een juridische grondslag... en niet meer van de burger in de belastingheffing eisen... dan waar de overheid recht op heeft.

[0:06:19] En dat is...

[0:06:20] Dat is niet de DNA waarmee je een hersteloperatie kunt doen.

[0:06:24] Helemaal aan het eind schrijven wij ook, geef de Belastingdienst terug aan de Belastingdienst en haal toeslagen daar weg.

[0:06:29] Maar dat geldt ook in het gemeentelijk domein, waar over het algemeen ambtenaren die de participatiewet uitvoeren op dit dossier zijn gezet.

[0:06:37] En bij de participatiewet is toch ook eigenlijk het idee dat de burger eerst zichzelf moet redden voordat de overheid bijstaat.

[0:06:42] Dus ook een, als ik het zo mag zeggen, zunige wet.

[0:06:46] Als je met die houding, die ik begrijpen kan vanuit het participatiewetdomein, ook deze operatie gaat doen, dan heb je nog wel een dagje cursusruimhartigheid nodig om daarin op te treden.

[0:07:00] Dat is een beetje de oorzaak die wij zien.

[0:07:01] En voordat de voorzitter zegt dat ik aan de verkeerde kant van de vijf minuten zit, geef ik het stokje nu door aan mevrouw Dortmans.

[0:07:10] Dank u wel.

[0:07:11] En bedankt voor de uitnodiging om een toelichting te kunnen geven op ons rapport.

[0:07:16] En het is misschien goed om te zeggen dat ik zes jaar wethouder ben geweest.

[0:07:20] Dus in die zin ook misschien de verklaring voor het feit dat ik me nu ook specifiek richt op datgene wat de gemeente aangaat.

[0:07:28] Brede ondersteuning is vanaf 2020 een onderdeel geweest van de gemeentelijke taak na afspraken met het Rijk daarover.

[0:07:36] En dat had ermee te maken dat gemeenten zagen dat er in een aantal urgente situaties ook echt direct ondersteuning nodig was.

[0:07:44] Tegelijkertijd was de bedoeling van die brede ondersteuning gericht op een nieuw perspectief, een nieuwe start.

[0:07:49] Maar wat je hebt gezien in de afgelopen jaren is dat het in veel gevallen is verwoorden tot een spullendiscussie.

[0:07:56] Waarop hebben mensen recht?

[0:07:58] En dat het ook heel vaak een overbruggingsvoorziening is geworden.

[0:08:03] Omdat mensen lang hebben moeten wachten op duidelijkheid vanuit UHT.

[0:08:06] Of vanuit het oordeel ben ik gedupeerd of niet.

[0:08:11] Het gaat nadrukkelijk over vijf leefgebieden waar gemeenten dan ondersteuning op bieden.

[0:08:15] En dat gaat dan om wonen, financiën, gezin, zorg en werk.

[0:08:20] En wat we eigenlijk ook hebben gezien is dat door andere omstandigheden op twee van die domeinen... het voor gemeenten erg ingewikkeld is om die brede ondersteuning te kunnen leveren.

[0:08:28] En dat gaat dan om wonen en psychische zorg.

[0:08:32] Los van het feit dat, en ook wij hebben met verschillende toeslagenouders gesproken, en dan blijkt ook wel dat gemeenten verschillend omgaan met de invulling van datgene wat aan ouders wordt geboden.

[0:08:44] Als het gaat over brede ondersteuning.

[0:08:47] Maar los van de materiële kant zit er ook nog een immateriële kant aan.

[0:08:50] En meneer Van Dam refereerde daar net ook al aan.

[0:08:53] Het heeft ook te maken met een houding en een bejegening van mensen.

[0:08:57] En vanuit de gewoonte om vanuit het regulier sociaal domein mensen te ondersteunen.

[0:09:04] Deze groep mensen vraagt om meer.

[0:09:06] Heeft ook recht op meer.

[0:09:08] En dat maakt het soms voor medewerkers van gemeenten buiten gewoon ingewikkeld om daarin het goede te doen.

[0:09:14] Dus wat wij hebben gezegd is, nou ja, wij hebben geconstateerd dat ook voor gemeente geldt dat ruimhartigheid niet als vanzelf in het DNA zit.

[0:09:22] Nogmaals, het is op zich te verklaren, maar het helpt de mensen niet.

[0:09:26] En in het belang van die toeslagenouders, maar misschien ook wel in het belang van de medewerkers van gemeenten, is ons advies om die brede ondersteuning meer te harmoniseren.

[0:09:36] Dus dat het niet zo is dat gemeente A dit biedt en gemeente Z iets heel anders.

[0:09:42] Want ouders vergelijken ook onderling met elkaar.

[0:09:45] En het is ook eigenlijk niet uit te leggen waarom je in de ene gemeente iets anders zou krijgen dan de andere.

[0:09:51] De achtergrond daarvan is een logische geweest, want het zou moeten gaan om maatwerk.

[0:09:56] Want elke situatie is een andere situatie.

[0:10:00] Maar toch levert dat te veel verschillen op, is ook onze constatering.

[0:10:04] En de aanpak, zoals meneer Van Dam die net ook heeft genoemd... wat daar nog relevant in is te melden... is dat dat een aanpak is die dan gericht is op het hele gezin.

[0:10:14] Dus dat het niet alleen gaat over de toeslagenouder... maar dat het ook gaat over kinderen, andere betrokkenen in een gezin.

[0:10:21] Want ik weet dat u ook aandacht hebt gevraagd voor de positie van jongeren... als het gaat over de hersteloperatie.

[0:10:26] Maar in ieder geval hebben wij de jongeren in die totaalaanpak... zoals we die omschreven hebben, nadrukkelijk een plek gegeven.

[0:10:32] Dat even als korte...

[0:10:38] Dank voor de gelegenheid om ook iets van toelichting te kunnen geven op het onderdeel schaderoutes.

[0:10:43] Voor degenen die me niet kennen, ik ben Simon Sipma, bestuursvoorzitter van de Sociale Verzekeringsbank.

[0:10:48] En ik heb vooral in deze commissie meegekeken naar hoe is het nou eigenlijk georganiseerd en hoe zou dat eigenlijk beter kunnen.

[0:10:53] De plaat van hoe het is georganiseerd heeft de collega Van Dam net al laten zien.

[0:10:57] Op bladzetten 32 en 33 staat er door ons voorgestelde plaat, dus optisch ziet dat er al een stuk simpeler uit.

[0:11:02] Maar nou even een beweging eronder.

[0:11:05] Uit die plaat kun je afleiden dat wij het verstandig vinden om de uitvoering herstelorganisatie van toeslagen met rust te laten.

[0:11:12] En om vooral hun het werk te laten doen waar ze voor zijn opgesteld.

[0:11:14] Dus vooral de integrale beoordeling af te maken.

[0:11:17] Meer dan 80% is nu afgedaan.

[0:11:18] Dus dat zouden ze vooral vlot moeten vervolgen en zich op de bezwaren moeten richten.

[0:11:23] Want daar ligt ook best wel een behoorlijke voorraad bezwaren.

[0:11:26] En ons voorstel voor het inrichten van de uniforme schaderoutes loopt eigenlijk langs twee loopketten.

[0:11:33] De basis daaronder is dat je eerst een uniform schade kader ontwerpt.

[0:11:38] Wat je in beide routes gaat gebruiken.

[0:11:40] Waar financiën het mee eens is en waarbij degenen die de routes verzorgen het ook mee eens zijn.

[0:11:45] Dat scheelt al enorm veel diversiteit, gesteggel, bezwaren en noem maar op.

[0:11:49] Dat is de uniform schade kader.

[0:11:51] Dat is het begin van hiermee kunnen starten.

[0:11:54] Daarnaast eindigt elk van die routes, dat kunt u ook zien in het laatste gele blokje, met een schikking.

[0:11:59] Waaronder de handtekening van het ministerie staat en de handtekening van de toeslagenhouder.

[0:12:07] Dan de routes.

[0:12:09] Wij hebben gezien dat de route van de Stichting Gelijkwaardig Herstel voldoet aan behoeftes van behoorlijk veel ouders.

[0:12:16] Ouders die hun verhaal willen vertellen, die daarbij geholpen willen worden.

[0:12:21] En de Stichting Gelijkwaardig Herstel heeft daar een goed proces voor ingericht, vinden wij.

[0:12:25] Wat ook op een mooie manier wordt afgesloten, zodat er ook iets van een soort...

[0:12:29] een emotionele einde is van die schadeherstelroute... waarin ze hun verhaal hebben kunnen vertellen.

[0:12:34] Maar dat is ook vertaald in een financieel schadeverhaal... wat ook met schade-experts wordt vastgesteld.

[0:12:42] En daar is echt wel behoefte aan... aan het deelnemen aan die route bij een deel van de ouders.

[0:12:46] Een ander deel van de ouders heeft minder de behoefte... om het verhaal weer te vertellen, maar wil er op een gegeven moment ook van af zijn.

[0:12:53] En zou dat ook met eigen regie wel kunnen.

[0:12:55] Dus dat is de route die wij hebben genoemd, route voor het zelf aannemelijk maken van en indienen van die schade.

[0:13:01] We vinden wel dat ouders daarbij geholpen moeten worden met een advocaat.

[0:13:04] Om ook de ouders die ook niet het doenvermogen soms hebben om dit in deze omstandigheden nog te doen, te kunnen helpen om dat op een goede manier te doen.

[0:13:13] Ook daar hoort weer die vastgestelde uniforme schade kaderregeling te worden gebruikt.

[0:13:19] Dus dezelfde als bij de stichting gelijkwaardig herstel.

[0:13:22] Nou, dan heb je eigenlijk twee routes, twee loketten.

[0:13:25] En we realiseren ons ook dat er ouders zijn die complexe schade hebben.

[0:13:29] Daar hebben we ook voorbeelden van gehoord en gezien.

[0:13:33] En die los je niet met deze twee routes op.

[0:13:35] Misschien wel een stuk, een uniform stuk, wat voor iedereen geldt.

[0:13:38] Maar echt complexiteit die bijvoorbeeld zit in het verlies van een onderneming.

[0:13:43] Het niet kunnen afmaken van een opleiding, waardoor beroepskeuzes niet door kunnen gaan.

[0:13:48] het faillissement, arbeidsongeschikt raken, zo specialistisch... dat je dat echt goed moet uitzoeken.

[0:13:55] En wij realiseren ons ook dat dat ook meer tijd kost.

[0:13:58] Dus het is ook goed om dat aan de voorkant aan te geven.

[0:14:01] En het lijkt ons verstandig dat er een commissie complexe schadeposten wordt ingericht... die daar met echt specialisme mee aan de slag gaat.

[0:14:08] Maar ook dat moet weer eindigen met die beschikking met die beide handtekeningen eronder.

[0:14:12] Zodat ook er sprake is van een einde van de financiële compensatie.

[0:14:19] Ik kijk even of ik nog wat vergeten heb.

[0:14:22] Nee, ik denk dat ik het zo wel heb geschetst.

[0:14:25] Dank u. En anders komt dat zometeen vanzelf in de vragen terug.

[0:14:29] Want dat is nu het volgende onderdeel waar we naartoe gaan.

[0:14:32] Dat u alle vragen kunt stellen.

[0:14:33] Ik ga een ronde maken even per Kamerlid.

[0:14:37] En dan laat ik wel gelijk eventjes beantwoorden.

[0:14:40] En we hebben tot half acht de tijd, dus ik probeer zo bondig mogelijk uw vraag te stellen, zodat we zo efficiënt mogelijk de tijd kunnen benutten.

[0:14:47] En dan begin ik met de heer Denk van SP.

[0:14:50] Dank u wel.

[0:14:51] Ook dank u wel voor de hele korte toelichting.

[0:14:54] Ik heb eigenlijk twee vragen, dus ik probeer ze ook een beetje... Ik heb eigenlijk drie vragen, maar ik probeer eerst de twee te combineren en dan van een wat andere strekking.

[0:15:06] De commissie heeft besloten dat juist de route gelijkwaardig herstel echt overgenomen wordt en dat ook echt te zien als groot deel van de oplossing.

[0:15:17] Dan is een vraag die ook wel bij mijn fractie in ieder geval speelt.

[0:15:21] Hoe kan het voorkomen worden dat zij straks vastlopen door juist heel veel controles vanuit Financiën?

[0:15:29] Omdat ieder dossier weer gecontroleerd moet worden.

[0:15:33] Het strookt ook niet met eerdere afspraken over ruimhartige ondersteuning... en niet alles op de cent en de cijfer na te willen rekenen.

[0:15:44] Dat is vraag één.

[0:15:45] Ik heb nog een heel vraag over het DNA, maar die laat ik even achterwege.

[0:15:48] Dat komt later.

[0:15:52] En toch misschien een vraag met enigszins van wat politieke aard toch...

[0:15:59] Heeft de commissie eigenlijk wel een beetje vertrouwen dat het kabinet gaat oplossen?

[0:16:02] Ook omdat we een grote parlementaire enquête hebben gehad.

[0:16:08] Waarvan mijn indruk en van mijn partij in ieder geval is... dat er weinig tot niets echt concreets met de aanbevelingen gedaan is.

[0:16:15] Behalve te zeggen dat die overgenomen worden.

[0:16:17] Daar zou ik toch wel graag reactie op willen.

[0:16:22] Ondanks dat we weten dat dit niet een gremium is nu of een gesprek om politiek te bedrijven.

[0:16:28] Maar dat laat ik er nu om dat te beantwoorden.

[0:16:30] Kijk even wie van u de vraag gaat beantwoorden.

[0:16:33] Heer Sipma.

[0:16:34] Zal ik deze vraag beantwoorden?

[0:16:35] Ja.

[0:16:38] Waarom zou de stichting gelijkwaardig herstel niet vastlopen in controle, weinig ruimhartigheid en daardoor ook in de vertraging schieten?

[0:16:46] Er zitten twee belangrijke voorwaarden aan vast.

[0:16:50] Eén is weer het uniforme schadekader, wat aan de voorkant wordt afgesproken met het ministerie.

[0:16:55] En in die uniformiteit van het schadekader hebben we ook gepleet op te schrijven.

[0:17:00] Maak nou gebruik van bijvoorbeeld het schadekader wat SGH nu al heeft ontwikkeld en ga daarover in gesprek.

[0:17:05] En wees ook ruimhartig in het vaststellen van het schadekader.

[0:17:08] En zorg ervoor dat je niet alle punten en commas uit het schadekader weer gaat controleren als er een VSO wordt voorgelegd, maar maak bijvoorbeeld gebruik van systeemcontroles.

[0:17:16] Wat is een systeemcontrole?

[0:17:17] Dat je gebruik maakt van steekproeven of je vraagt een accountantsbureau om eens in zoveel tijd een controle te doen.

[0:17:22] Iets wat heel gebruikelijk is om rechtmatigheid te toetsen.

[0:17:25] Dus dat zijn eigenlijk twee elementen die wij in de gedachtegang rondom deze route wel mee hebben gegeven en ook op hebben geschreven in de uitleg van hoe zou je dat dan kunnen doen.

[0:17:37] Dank u wel.

[0:17:37] Ik heb nog een tweede vraag.

[0:17:39] Ja, ik zal proberen om de politieke slalom in te zetten.

[0:17:43] Mag ik hem anders nog kort oplichten?

[0:17:47] Er zitten een aantal adviezen in, zoals het versterken van sociaal advocatuur.

[0:17:52] Die aanbevelingen, die adviezen.

[0:17:56] Vergeef me mijn cynisme, maar als dat soort aanbevelingen niet overgenomen worden...

[0:18:04] Waar is dan het vertrouwen om dat dit soort problemen wel opgelost gaan worden?

[0:18:10] Nou, vergeef me dat ik niet helemaal ingaal op de details van dat advies.

[0:18:14] Natuurlijk hebben we ook kennis genomen van het debat... wat toen wij actief waren rond de parlementaire enquête gevoerd is... en hoe daar opinies over zijn.

[0:18:23] Ik denk dat de sociale advocatuur, ik ben er een warm voorstander van... dat die zeker ook in de toeslagenaffaire...

[0:18:30] de ruimte krijgt om dingen te doen.

[0:18:31] We hebben natuurlijk gezien dat er ook heel veel mogelijkheden zijn... om een beroep te doen op een advocaat.

[0:18:37] Wij hebben niet heel veel klachten gehoord... dat daar dan ook geen gebruik van wordt gemaakt... of dat er onvoldoende financiering voor is.

[0:18:43] Waar de klachten meer over gaan in dat opzicht... is over de wisselwerking tussen bijvoorbeeld de uitvoeringsorganisatie... in de integrale beoordeling bij de bezwaren...

[0:18:54] En bijvoorbeeld burgers die het aangaat en hun advocaat.

[0:18:58] Dat er ongelooflijk detailistisch gekeken wordt naar dingen.

[0:19:03] Het begrip ruimhartigheid komt in ons rapport veel voor.

[0:19:06] Dat is voor ons niet alleen een financieel begrip...

[0:19:09] Ook een financieel begrip, want daar willen we ook geen doekjes om winden.

[0:19:12] Maar het gaat ook om hoe benader je mensen in die hele operatie.

[0:19:17] Daarom zijn we er zo voor dat in die schadeafhandeling... die tweede stap er veel op basis van VSO's, vaststellingsovereenkomsten... tot afspraken wordt gemaakt, omdat dat in de kern van de zaak... een horizontaal iets is tussen de burger en de overheid.

[0:19:29] Terwijl waar het gaat om die integrale beoordeling... zijn gewoon bestuursrechtelijk verticaal iets... waarvan wij zeggen, goh, overheid, financiën, UAT...

[0:19:38] Wees gewoon veel meer in contact met die mensen.

[0:19:40] Geef veel meer ruimte aan je mensen aan de voorkant van de organisatie.

[0:19:43] Bijvoorbeeld die persoonlijk zaaksbehandelaar... is van origine een waanzinnig goede functie... om het goede te doen in de situatie.

[0:19:50] Dus geef daar ruimte.

[0:19:52] Terug naar uw vraag.

[0:19:53] Ik ben eerlijk gezegd zelf, politiek gezien... het meest bang voor het spook van de voorjaarsnota, om het maar zo te zeggen.

[0:20:00] En het idee, oh, het gaat meer kosten.

[0:20:02] En het wordt financieel zwaar en dat soort dingen.

[0:20:04] Natuurlijk, als je...

[0:20:07] Kun je van die kant, kun je het bekijken.

[0:20:09] En ik vind het ook helemaal niet raar als binnen een ministerie van Financiën dat van die kant bekeken wordt.

[0:20:13] Maar ik geef u één ding.

[0:20:16] Als je niets doet, wordt het nog duurder.

[0:20:19] De knop waar je aan kunt draaien in dit hele dossier is onder andere de apparaatskosten.

[0:20:24] Als je niet stappen maakt om te zorgen dat, nou ja, om het maar even zo te zeggen, op allerlei plekken al die duur ingehuurde krachten niet zo snel mogelijk weer een andere klus kunnen gaan doen.

[0:20:33] Daar zit het geld in.

[0:20:35] En heel eerlijk gezegd zit nog een element.

[0:20:38] Als je heel lang wacht, dan zullen er ook een aantal mensen naar de rechter lopen.

[0:20:41] U kent wellicht de uitspraken van Amsterdam en Almelo.

[0:20:44] Die rechters lezen ook de memorie van toelichtingen en zeggen... als we het dan niet meer weten, dan gaan wij ook maar op de toer van de ruimhartigheid.

[0:20:51] Dus daar maak ik mij politiek gezien het meest druk om.

[0:20:58] Dank u wel.

[0:20:58] Dan kom ik bij de heer Velbrief, D66.

[0:21:03] Ik heb een vraag, maar ik ga even een klein stukje voorlezen.

[0:21:05] Naar aanleiding van een stukje uit uw eigen rapport.

[0:21:07] We staan al een ontwerp voor met slechts twee routes.

[0:21:10] Maar de belangrijkste route is die van SGH.

[0:21:14] Dus ik heb het rapport zo gelezen dat... En dat zeggen jullie eigenlijk ook, die moet je opschalen.

[0:21:19] En daar gaat mijn vraag eigenlijk over.

[0:21:23] Denkt de commissie dat dat ook echt in de praktijk kan...

[0:21:28] is degene die dat moet doen, SGH zelf ofwel financiën die die methode overneemt, zijn die daartoe in staat.

[0:21:35] En er staat ook ergens in het rapport dat het te veel werkt om triage te doen.

[0:21:41] Maar tegelijkertijd willen jullie dit wel.

[0:21:43] Waarom is dit dan niet te veel werk?

[0:21:45] Als je begrijpt wat ik bedoel.

[0:21:48] Dus ik geloof dat ik het zelf eigenlijk gewoon politiek eens ben met deze conclusie.

[0:21:52] Het doet mij heel sterk denken aan wat ik zelf in Groningen heb gedaan.

[0:21:55] Dus ik begrijp dit en ik voel het ook zo.

[0:21:58] Maar ik vraag me dus af, acht jullie nou de organisatie die dit moet gaan doen... in staat om op te schalen van het niveau, ik weet niet hoeveel SGH er nu per jaar doet... maar naar het niveau waar je naartoe moet.

[0:22:09] Dat zou mijn vraag zijn.

[0:22:11] Ja, nou, ik denk dat ik weer met de basisvoorwaarden kom.

[0:22:16] Wat belangrijk is, is dat dat uniforme schadekader er ligt... wat aan de voorkant tussen financiën en SGH is afgesproken.

[0:22:21] Zodat ook SGH al bewegingsruimte heeft binnen dat uniforme schadekader... wat er nu heel vaak niet is.

[0:22:27] Wat ook belangrijk is, dat het altijd eindigt met een VSO.

[0:22:30] Dat je naar systeemcontrole gaat en niet naar detailcontrole.

[0:22:34] Dus die ruimhartigheidseisen die wij stellen... zijn natuurlijk fundamenteel van belang voor het succes van deze uitvoering.

[0:22:42] We hebben natuurlijk niet helemaal door kunnen exerceren... wat de consequenties van het implementeren van SGH zouden kunnen zijn.

[0:22:51] Maar we hebben wel van SGH een beeld gekregen van hoe zij zouden willen opscharen.

[0:22:55] Ze hebben voldoende arealen aan vrijwilligers, ze hebben een methodiek ontwikkeld en die is ook al uitgeprobeerd.

[0:23:00] Wat wij wel hebben gedaan is een soort kwantitatieve botsproef.

[0:23:03] Die vindt u ook in het einde van ons rapport terug in de financiële bijlagen.

[0:23:08] En wij verwachten dat als we naar die getallen kijken, dat zijn natuurlijk prognoses, dat dat behapbaar moet zijn in die twee routes met ruimte voor die complexe schade.

[0:23:16] En natuurlijk de mensen die in de opvang die mevrouw Doortmans net geschetst heeft terugvallen.

[0:23:25] Dat zijn de toetsen die we hebben gedaan.

[0:23:26] Maar wat ik eigenlijk het belangrijkste vind is die voorkant.

[0:23:29] Als je dat goed organiseert en er ontstaat een normale relatie tussen het ministerie en SGH.

[0:23:36] Dan zou dit moeten kunnen werken.

[0:23:38] Maar wat belangrijk is is dat je natuurlijk bij de implementatie ook de eerste maanden goed volgt.

[0:23:41] Of al die voorwaarden wordt voldaan.

[0:23:43] En wat dan de resultaten zijn van die opschaling.

[0:23:46] Dat is een beetje een lang antwoord, maar dat verdient het wel.

[0:23:49] Misschien mag ik er nog iets op aanvullen.

[0:23:51] Kijk, wij zeggen in ons rapport ook... als je nou helemaal opnieuw kon beginnen, dan zou je het misschien heel anders organiseren.

[0:23:57] Maar dat kan niet.

[0:23:59] Dus wij hebben ook wel gekeken naar wat is nou op dit moment een weg die het meest begaanbaar is.

[0:24:03] En dan moet je gewoon constateren dat SGH eigenlijk ook in de waardering... als je bijvoorbeeld de Raad voor de Rechtsbijstand heeft ook een enquête opgesteld of een soort... dan zie je dat de waardering van mensen heel groot is voor die weg.

[0:24:16] SGH zegt dat ze op kunnen schalen naar 350 VSO's per week.

[0:24:21] Wij hebben daar enorm op doorgevraagd.

[0:24:23] Want dan moet je heel veel vrijwilligers hebben om dat luisterend schrijven te doen.

[0:24:27] En je moet om de achterkant die vier bedrijven, die schadeexperts kunnen leveren.

[0:24:33] En de grootste bedreiging die daar zit, is het gebrek aan continuïteit.

[0:24:40] dus bijvoorbeeld voor de zomer het hele gedoe rond SGH en financiën... dan valt men terug.

[0:24:45] Dat is de bedreiging.

[0:24:47] En ik denk niet dat de bedreiging hoeft te zijn... de hoeveelheid vrijwilligers die in te zetten is of dat andere.

[0:24:56] Als vervolgvraag, want als ik naar de voorwaarden kijk die meneer Schipma noemt... dan zegt hij, je moet van tevoren eens zijn met elkaar.

[0:25:04] Dat lijkt een beetje op...

[0:25:07] Wat meneer Van Dam net zei over de financiële kaders.

[0:25:11] Je kunt eigenlijk niet van tevoren de financiële kaders te veel dichtzetten.

[0:25:14] Want als je dat doet, dan moet je eigenlijk een afspraak maken over hoe de soorten afspraak eruit ziet.

[0:25:19] En er hoort geen harde kep op.

[0:25:21] Anders gaat het niet werken, denk ik.

[0:25:23] Dat is één.

[0:25:24] Maar het tweede is, wat ik van SGH zelf terug hoor, is dat zij zichzelf het meeste zorgen maken.

[0:25:30] Daar zei u net al wat over, misschien kunt u daar nog wat meer over zeggen, over de controletoren achteraf.

[0:25:35] Zij zeggen eigenlijk, als wij in een soort controlesystematiek terechtkomen die we gewend zijn, gaan we het niet halen.

[0:25:42] Dus daarvoor is die steeksproefgewijs, et cetera, is belangrijk.

[0:25:46] Heb ik dat goed begrepen?

[0:25:47] Even checken of ik dat goed begrepen heb.

[0:25:50] Ja, dat heeft u goed begrepen.

[0:25:51] Het zou zelfs wel kunnen zijn in mijn beeld ideale situaties... dat wanneer een situatie gewoon binnen het uniforme schadekader blijft... dat Financiën meteen de handtekening zet.

[0:26:00] En niet al de elementen gaat controleren die ertussen zitten.

[0:26:04] Ja, en wat daar wel van wezenlijk belang is, maar dat is...

[0:26:08] in zekere zin is herhaling de kracht van onze boodschap... dat niet alleen in die SGH-route, maar op al die andere plekken... ook hetzelfde, ik noem wel eens onparlementair... dat schadekade de prijslijst.

[0:26:18] Wat krijg je voor een echtscheiding?

[0:26:19] Of voor allerlei dingen die in je leven kunnen gebeuren.

[0:26:22] Dat dat uniform is.

[0:26:23] Want een heleboel ouders zitten nu... er zijn nu vijf of zes opties waar je uit kunt kiezen... en worden super onzeker omdat ze dan van elkaar horen... nou, je zit nu in de SGH-route... maar bij die VSO-route zou je misschien wel eens meer kunnen krijgen.

[0:26:35] Of moet je toch naar de rechter...

[0:26:37] In Amsterdam of Almelo.

[0:26:39] Dus uniformiteit op dat vlak geeft ook heel veel duidelijkheid.

[0:26:46] Ja, u wou nog even toelichten?

[0:26:48] Ja, de heer Velbrief stelde ook nog de vraag over triage.

[0:26:51] En dat is een punt geweest waar wij het ook over hebben gehad.

[0:26:54] Zou dat dan helpen aan de voorkant om voor mensen het traject daarna soepeler te laten doorlopen?

[0:27:00] En wij zijn tot de conclusie gekomen dat dat niet gaat helpen omdat het weer een extra stap in het hele proces oplevert.

[0:27:06] Dus als je kiest voor twee routes waarbij je vervolgens zegt voor meer complexe schadeafhandeling heb je dan nog weer een vervolgstap, noem het maar even zo, dan heb je die triage aan de voorkant ook niet nodig.

[0:27:18] Dus dat is nog in reactie op uw eerdere vraag.

[0:27:23] Dank u wel.

[0:27:23] Dank u wel.

[0:27:24] Dan komt weer mevrouw Van Dijk, CDA.

[0:27:24] Niet parlementair, maar wat begrijpelijk.

[0:27:26] Ik vind het niet parlementair, maar wat begrijpelijk.

[0:27:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:37] En dank voor het rapport.

[0:27:39] En dat het niet in het DNA zit van de Belastingdienst, van alle instanties herken ik heel erg.

[0:27:46] Ik zie het zelfs nog als erger, want we krijgen ook best wel wat signalen, ook nu, uit de praktijk, die zeggen van, goh, het ministerie komt ons langs om Van Dam te bespreken.

[0:27:54] We hebben het gevoel dat ze aan het downgraden zijn.

[0:27:57] Daar maak ik me heel erg voor zorgen over, want dan denk ik van, ja, dan blijven we dus die structuur van niet ruimhartig, toch het moeilijk vinden om die menselijke mate omarmen, die zijn zo hardnekkig, dat er een risico is dat het werk wat jullie hebben gedaan dadelijk toch weer teruggebracht tot iets wat eigenlijk geen recht doet aan de ouders.

[0:28:15] Daar heb ik zorgen over.

[0:28:16] Mijn vraag gaat over het schadekader, een uniform schadekader.

[0:28:21] Ik snap die.

[0:28:23] Tegelijkertijd vind ik het ingewikkeld omdat we dan weer een schadekader gaan aanpassen, waar al heel veel discussie natuurlijk over is, ook met ouders.

[0:28:29] En mijn belangrijkste vraag is, wie bepaalt er dan vervolgens of het nieuwe schadekader ruimhartig is?

[0:28:34] Wie doet dat dan?

[0:28:35] En welke criteria laat je er dan op los?

[0:28:37] Anders krijgen we dadelijk weer de discussie over, is dit schadekader dan wat we bedoeld hebben met elkaar?

[0:28:45] U stelt twee vragen als ik het goed begrijp.

[0:28:47] Eén, gaat dit rapport of dit advies overeind blijven?

[0:28:52] Dat vind ik altijd zo ingewikkeld.

[0:28:55] Voor je het weet word je tante Betje.

[0:28:59] Moet ik stukken in de krant gaan schrijven?

[0:29:00] Dat is ingewikkeld.

[0:29:03] Dat is ook een beetje de rol van een adviseur.

[0:29:05] Dat hij ophoudt tot het advies er is.

[0:29:09] En dan is mijn hoop volledig op u gericht.

[0:29:11] Mag ik het dan zo zeggen?

[0:29:12] Mag ik hem terugleggen?

[0:29:14] En dat is terecht, maar ik dacht misschien goed om mijn zorgen in ieder geval alvast neer te leggen.

[0:29:18] Maar ik herken wel wat u zegt over de stemmen uit de praktijk, wat er gebeurt.

[0:29:22] Maar ik denk dan, laten we ook even de staatssecretaris de ruimte geven om met een advies te komen en met een antwoord te komen.

[0:29:28] En dat is denk ik dan waar het om gaat.

[0:29:31] De tweede opmerking over het schadekader...

[0:29:35] Wij zouden het niet vreemd vinden als bijvoorbeeld... Nou ja, er zijn knappe koppen in dit land die heel veel weten van... Want het zit een beetje op de grens van bestuurs- en civielrecht en verzekeringsrecht.

[0:29:47] Dat een paar mensen daarnaar kijken.

[0:29:49] Als het aan ons ligt, wordt er ook helemaal niet zoveel getibberd aan dat schadekade van SGH.

[0:29:53] Maar goed, ik kan me voorstellen dat, gelet op andere routes, daar nog iets is.

[0:29:57] En...

[0:29:59] Ja, wij denken dat je bijvoorbeeld de oude commissie daar heel goed bij zou kunnen betrekken.

[0:30:04] Of de werkgroep toeslagadvocaten, die hartstikke goed te vinden is.

[0:30:09] Op die manier dat je daar iets doet met elkaar.

[0:30:12] Maar op een gegeven moment zal wel de staatssecretaris er een klap op moeten geven waar ze wel en niet toe bereid is.

[0:30:20] Ja, geugen.

[0:30:22] Nog één korte aanvulling.

[0:30:24] Het advies dat we gegeven hebben is een advies in samenhang.

[0:30:27] Dus een aantal elementen is genoemd, maar het is ook belangrijk dat dat in samenhang met elkaar kan worden opgepakt.

[0:30:33] Dus in die zin begrijpelijk de zorg van mevrouw Van Dijk.

[0:30:36] Maar het is misschien nog wel goed om even te benadrukken dat als je er elementen weer uithaalt, heeft dat mogelijk ook weer consequenties.

[0:30:42] Het is onze intentie geweest om in ieder geval een advies in samenhang op te leveren.

[0:30:47] Dank u wel voor de toevoeging.

[0:30:49] Mevrouw Hagen van GroenLinks-PvdA.

[0:30:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:53] Ook van mijn kant uit dank voor dit rapport.

[0:30:58] Want mensen staan heel lang in stilwater en kunnen niet verder met hun leven.

[0:31:04] Dus hoe prioriteren we nu de aanpak...

[0:31:09] ...van welke gedupeerde nu als eerste of daarna moet komen te liggen.

[0:31:16] Ik heb daarover nog een vraag over de zorgvuldigheid.

[0:31:21] Balans tussen snelheid en zorgvuldigheid wordt op heel veel plekken genoemd.

[0:31:25] Ook al in de...

[0:31:27] die naar dit rapport toe is gekomen.

[0:31:31] Maar wat verstaat u nou onder zorgvuldigheid?

[0:31:34] Is dat voor de belastingbetaler of voor de gedupeerde?

[0:31:40] Dat zijn eigenlijk volgens mij twee vormen van zorgvuldigheid.

[0:31:44] Dan heeft u opgeroepen om de governance op orde te zetten bij SGH.

[0:31:52] Klopt dat dat gaat over de schadeanalyse?

[0:31:56] En een vervolgvraag daarop die ik heb is... welke percentage discutabel vinden we dan acceptabel met elkaar?

[0:32:03] Nu haalt het ministerie van Financiën er 3,7 procent uit.

[0:32:09] Maar dat kost wel vijf weken extra werk en acht uur werk.

[0:32:14] Of vijf weken extra doorlooptijd en acht uur werk.

[0:32:18] Terwijl zij werken met forfaitaire bedragen.

[0:32:22] En we eigenlijk met elkaar al eerder hebben gezegd dat we 5% acceptabel vinden.

[0:32:29] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:32:31] En over de dwangsommen heb ik ook nog een vraag.

[0:32:34] Jaap Polak van de Raad van State.

[0:32:36] We kunnen ook even vragen.

[0:32:38] Ik probeer een beetje tweepen.

[0:32:39] En dan kom ik straks in de ronde nog even terug.

[0:32:41] Ik begrijp dat u nog heel veel vragen hebt.

[0:32:43] Dat zullen uw voorgangers ook nog hebben.

[0:32:46] Dus ik kom straks nog even bij u terug.

[0:32:47] Dan ben ik even geduldig.

[0:32:49] Dank u, voorzitter.

[0:32:54] Ik heb een beetje meegeschreven.

[0:32:55] En ik weet dat u begonnen bent over zorgvuldigheid.

[0:32:57] Wat we daar nou precies mee bedoelen.

[0:33:00] Kijk...

[0:33:02] Een van de opties die voorbij is gekomen, waarom neem je niet een groot deel van het budget en deel je dat door het aantal ouders dat er is.

[0:33:10] En jongens, allemaal een deel van de poed en klaar.

[0:33:14] En we kunnen door.

[0:33:16] Juist op dat punt komt die discussie over zorgvuldigheid tussen de ouders die het aangaat en de rest van Nederland komt in vragen.

[0:33:25] Want als je kijkt naar bijvoorbeeld de katshuisregeling, daar is dat eigenlijk ook een beetje zo gedaan, dan hebben wij toch wel veel geluiden gehoord dat in de katshuisregeling er in ruime mate overcompensatie is geweest en in een klein aantal gevallen een enorme ondercompensatie.

[0:33:40] En allebei die dingen zijn onrechtvaardig.

[0:33:43] Die zijn onrechtvaardig voor mensen die het aangaat.

[0:33:46] Ik vind het heel moeilijk te vertellen aan ouders die al jaren in de prut zitten dat anderen relatief overgecompenseerd zijn.

[0:33:53] Ik vind het ook heel moeilijk om aan belastingbetalend Nederlander uit te leggen dat er kennelijk op die manier met hun belastingcentjes wordt omgegaan.

[0:34:03] Dus in dat opzicht hebben wij gemeend... dat de eis van zorgvuldigheid naar alle kanten met zich meebrengt... dat je toch in individuele gevallen doet wat er moet gebeuren.

[0:34:13] Dat is ook alweer een beetje geabstraheerd.

[0:34:15] Want door die forfaitaire bedragen die in het schadekader zitten... abstraheer je alweer een beetje.

[0:34:20] Dat je niet iedereen zijn exacte schade geeft, maar dat je het doet.

[0:34:23] Dat vind ik acceptabel.

[0:34:24] Maar die zorgvuldigheid is heel belangrijk.

[0:34:27] En die is ook belangrijk uit een optiek van emotioneel herstel.

[0:34:31] Want laat maar zeggen, nou joh, we willen van jullie af zijn, flats, hier heb je een partij geld.

[0:34:36] Dat voelen ouders ook zo.

[0:34:38] Dus zorgvuldigheid speelt een heel belangrijke rol, ook in dat emotionele herstel van mensen, dat hen recht wordt gedaan.

[0:34:46] Daar gaat het eigenlijk om.

[0:34:47] Ik weet niet of het het antwoord op uw vraag is, in ieder geval een antwoord op uw vraag.

[0:34:54] De volgende vraag selecteer ik nu de governance op SGA.

[0:34:59] Kijk, wij hebben het in ons rapport in hoge mate over de methode SGA.

[0:35:04] De methodiek van het luisterend schrijven en dan met andere schade-experts die losstaan van financiën.

[0:35:11] Dat je niet daarover het gesprek hebt met degene die het je aangedaan heeft.

[0:35:17] En een VSO, die vinden wij, vooral dat luisterend schrijven, dat vinden we hartstikke waardevol.

[0:35:23] Verder zijn wij natuurlijk ook niet blind geweest voor het gedoe tussen SGH en financiën.

[0:35:31] En dat kun je zeggen uit dat doet financiën SGH aan.

[0:35:36] En tegelijkertijd hebben wij geconstateerd dat SGH zich bijvoorbeeld als het gaat om een raad van toezicht of het organiseren best wat kan verstevigen.

[0:35:44] om ook nog wat steviger te staan.

[0:35:45] Want er wordt een heel belangrijke partij als je ons advies volgt... wordt SGH een nog belangrijke partij in deze operatie.

[0:35:52] Gaat dus ook heel veel een rol spelen in de besteding van publieke middelen.

[0:35:56] Nou, daar mag je best eisen aan stellen.

[0:35:58] En dat is wat we daarmee bedoelen.

[0:36:01] Ik geef nu hem door aan de heer Sipma over de percentage...

[0:36:06] Ik heb ze niet helemaal scherp meer, maar ik probeer een antwoord te geven op uw vraag.

[0:36:09] En als het niet volledig is, dan zult u ongetwijfeld daarop doorvragen.

[0:36:12] Prima.

[0:36:15] Het is natuurlijk lastig om snel, zorgvuldig en op maatwerk te leven.

[0:36:18] Dat zie je in alle uitvoeringsprocessen van de overheid trouwens terug.

[0:36:22] Dus hoe zorg je dan toch voor een ordening in je loketten waardoor burgers en in dit geval de toeslagenouders het gevoel hebben dat ze aan hun behoeftes wordt voldaan.

[0:36:31] Dus de mensen die het verhaal graag willen vertellen, een emotionele verhaal kwijt willen, schade willen, hebben berekend met behulp van een expert.

[0:36:38] Kunnen dat met de SGH-methode prima doen.

[0:36:41] Maar er zijn ook mensen die het verhaal liever niet kwijt willen.

[0:36:44] Er zijn ook mensen die zeggen we willen er ook vanaf.

[0:36:47] We willen er een punt achter zetten.

[0:36:49] Maar we willen wel datgene hebben waar we recht op hebben.

[0:36:51] Nou, daar is die tweede route ook voor bedoeld.

[0:36:54] En de mensen die met echt complexe situaties zitten... moeten ook de ruimte en de tijd hebben om dat met specialisten te bespreken.

[0:37:02] En ook dat de finalisering, om maar zo'n woord te gebruiken, te kunnen komen.

[0:37:07] U stelde ook de vraag wie...

[0:37:09] Eigenlijk eerst en wie later.

[0:37:12] Daar hebben we in het rapport één ding in ieder geval over opgeschreven.

[0:37:16] Het aantal bezwaren bij de UHT, dus de uitvoeringsgestelde toeslagen en operatie, is gewoon hoog.

[0:37:22] Veel te hoog.

[0:37:23] En we willen graag dat UHT zich concentreert op het afdoen van de laatste mensen die nog in de IB zitten en de bezwaren.

[0:37:31] En bij de bezwaren hebben we opgeschreven dat het ons het beste lijkt om te beginnen met de mensen die als niet gedupeerd zijn bestempeld, maar daartegen in bezwaar zijn gegaan.

[0:37:41] En we hebben ook geadviseerd om in gesprek te gaan met die bezwaaradviescommissie, waar natuurlijk ook een behoorlijke voorraad aan het ontstaan is, om te bezien hoe UHT aan de voorkant kan zorgen dat de voorraad bij de bezwaaradviescommissie niet hoger wordt of misschien zelfs lager kan worden.

[0:38:00] Door ruimhartiger te zijn in welke bewijsmiddelen vraag je nou op.

[0:38:03] Over welke bedragen zijn we nu aan het procederen.

[0:38:06] Als dat aan de voorkant ook lukt, kom je weer bij dat begrip ruimhartig.

[0:38:10] Dan komt er ook gewoon minder werk bij de bezwarenadviescommissie binnen.

[0:38:13] En kunnen zij zich echt goed richten op de mensen die het advies ook echt verdienen en nodig hebben.

[0:38:17] Dat even als wat uitgebreider antwoord op een deel van uw vragen.

[0:38:24] Nog één ding aanvullen.

[0:38:27] Wij hebben natuurlijk even voorbesproken, toen hadden we het er ook nog over, dat bij de Belastingdienst controleert men, meen ik, 10% van de belastingaangifte controleert men feitelijk op basis van bepaalde parameters.

[0:38:38] Het is toch wel interessant om te zien dat bij de compensatiebedragen voor de toeslagen 100% gecontroleerd wordt.

[0:38:43] Dan denk ik, in huis heb je ook wel inspirerende voorbeelden hoe het anders kan.

[0:38:50] Dank u wel, mevrouw Van Eyck, VVD.

[0:38:52] Ja, dank je wel.

[0:38:53] En dank je wel voor de toelichting op het rapport.

[0:38:55] Heldere conclusies en aanbevelingen.

[0:38:58] Ten aanzien van de brede ondersteuning.

[0:39:01] Mevrouw Doortmans ging daarop in.

[0:39:03] En het is heel erg lastig.

[0:39:04] Waar begint dat en waar eindigt dat?

[0:39:07] En zeker ook als je met lokale wethouders spreekt, voel je ook wel een dilemma.

[0:39:13] Ten aanzien van een stukje verdringing ook.

[0:39:15] Er zijn heel veel mensen die op zoek naar ondersteuning en die ook nodig hebben.

[0:39:20] Is nou ergens een duidelijk moment te bepalen waarop je dat het beste kan starten?

[0:39:28] En wanneer dat zou kunnen stoppen?

[0:39:30] In die zin dat je natuurlijk in een gemeentelijke organisatie op al die domeinen ook zorg en ondersteuning hebt.

[0:39:36] Dus wanneer ben je weer een inwoner zoals heel veel anderen en kun je daarop terugvallen?

[0:39:42] Dus ik ben een beetje op zoek naar een stukje afbakening die ook recht doet aan wat er moet gebeuren.

[0:39:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:53] Het is zo dat zodra mensen zich als gedupeerden aanmelden, dat ze dan ook recht hebben op brede ondersteuning.

[0:40:00] Dus zodra mensen zich aanmelden, dan wordt hen de gelegenheid geboden om ook contact op te nemen met de eigen gemeente om daarin ook een verzoek voor brede ondersteuning te doen.

[0:40:10] Dat zegt dus nog niet of mensen daadwerkelijk gedupeerd zijn, ja of nee.

[0:40:14] En omdat dat proces best lang duurt, begint de brede ondersteuning dus eigenlijk al op een vrij vroeg moment.

[0:40:20] En dat is ook waarom wij ook hebben geconstateerd van het gaat heel erg om een overbruggingsvoorziening en een spullendiscussie op basis van urgentie.

[0:40:28] En veel minder op dat nieuwe perspectief, die nieuwe start, daar waar het ooit voor bedoeld is geweest.

[0:40:34] Op het moment dat blijkt dat iemand niet gedupeerd blijkt te zijn, dan mag de brede ondersteuning ook binnen een aantal weken worden afgeschaald.

[0:40:40] En mocht een inwoner dan nog steeds behoefte hebben aan ondersteuning, dan kan dat in het reguliere sociaal domein een plek krijgen.

[0:40:48] Dus dat is daarover vastgesteld.

[0:40:51] Verder is de wet aangepast op de termijnen waarvoor brede ondersteuning van toepassing is.

[0:40:59] Het is nu de bedoeling dat mensen binnen zes maanden duidelijkheid hebben over datgene wat ze direct nodig hebben.

[0:41:07] En dat er twee jaar de tijd is om een zogeheten plan op te stellen.

[0:41:12] Een persoonlijk plan op basis waarvan die vijf leefgebieden dan invulling kunnen krijgen voor al die inwoners.

[0:41:18] Dat wil overigens niet zeggen dat als na twee jaar onderdelen van die brede ondersteuning nog niet zijn afgerond, bijvoorbeeld een opleiding, dat dat dan moet stilvallen.

[0:41:29] Wij hebben gemerkt dat die termijnen bij veel toeslagenouders tot onduidelijkheid hebben geleid en ook tot onrust.

[0:41:37] En wij hebben ook in die zin aan de VNG het vriendelijke advies meegegeven om daarover nog eens heel duidelijk te communiceren met mensen.

[0:41:44] Want juist die twee jaar termijn is bij veel toeslagenouders in het verkeerde keelsgat geschoten.

[0:41:50] Omdat ze al zo lang aan het wachten zijn op duidelijkheid over ben ik nou gedupeerd of niet.

[0:41:54] En dadelijk is mijn twee jaar op en dan.

[0:41:58] Dus daarvoor hebben we in ieder geval het advies gegeven om daarover duidelijker te communiceren.

[0:42:03] En het is ook zo dat na die twee jaar... of zolang als de ondersteuning nog duurt... op basis van het plan van aanpak, brede ondersteuning... we ook het dringende advies aan rijk en gemeente nu meegegeven... om alvast te praten over wat daarna.

[0:42:20] Want dan wordt gezegd... dat wordt overgedragen met warme handen naar het reguliere sociaal domein.

[0:42:26] Maar we weten allemaal...

[0:42:28] dat daar ook behoorlijke uitdagingen in zijn in gemeenteland... als het over dat sociaal domein gaat.

[0:42:32] Dus wat betekent dat dan voor die mensen?

[0:42:34] Dus het advies van onze kant is ook om daarover nu al het gesprek te starten... en niet over twee jaar erachter te komen... hé, daar hebben we eigenlijk niets voor geregeld.

[0:42:44] Mag ik hier één ding op aanvullen?

[0:42:47] Er is een categorie ouders die wij ook... die 2.000 tot 3.000 mensen die al jaren in de problemen zitten... waar ik mij best zorgen over maak... dat de gemeenten zeggen, nou, na twee jaar...

[0:42:57] Dan moet het afgerond zijn, terwijl de compensatieoperatie op het landelijk niveau met financiën eindeloos duurt.

[0:43:05] Eigenlijk is de rationaliteit dat het ophoudt dat dan in die twee jaar die financiële compensatie geregeld is.

[0:43:12] En daarom achten wij het van zo ontzettend belang dat daar een geregisseerde aanpak op komt.

[0:43:17] En nu zitten in heel veel dingen ook een beetje first in, first out.

[0:43:20] Of de moeilijke dingen laten we liggen en eerst de makkelijke, want we willen snelheid maken.

[0:43:25] Ik kan mij heel goed voorstellen, ik snap heel erg goed dat de gemeente zegt het moet ook een keer afgelopen zijn.

[0:43:30] Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat sommige ouders zich hier enorme zorgen over maken.

[0:43:37] Dank u wel.

[0:43:37] Ik kom bij mevrouw Wingelaar.

[0:43:39] Dat is een heel mooi bruggetje naar mijn vraag.

[0:43:41] Want ik maak me ook echt zorgen over die 2.000 tot 3.000 gezinnen die de regie kwijt zijn.

[0:43:48] U zegt daar ook wat van in uw rapport.

[0:43:51] Maar u zegt ook, die moeten we eigenlijk op uitnodiging gaan beschikbaar stellen, die route.

[0:43:58] Maar dan maakt het ook onvermijdelijk dat er dan een dergelijk afwegingskader of randvoorwaarden moeten zijn... ...van wie er wel of niet uitgenodigd moet worden.

[0:44:06] Hoe ziet u dat?

[0:44:07] Wie bepaalt dat?

[0:44:09] Aan welke voorwaarden denkt u dan?

[0:44:14] Dank voor uw vraag.

[0:44:17] Wij hebben gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van verschillende organisaties... om een beeld te krijgen over wie gaat het nou eigenlijk.

[0:44:24] Want meneer Van Dam zei aan het begin van dit gesprek ook al... er zijn definities geprobeerd te maken, er zijn criteria geprobeerd vast te stellen...

[0:44:31] is het nooit gelukt om die groep mensen nou echt te kunnen inkaderen, om het maar zo te zeggen.

[0:44:38] En toch, als je dan met vertegenwoordigers praat van UHT, van VNG, van SGH, een breed palet, maar ook bijvoorbeeld van Stichting Lotgenotencontact, dan is er best een beeld te creëren van mensen die de regie inmiddels echt compleet zijn kwijtgeraakt.

[0:44:54] En we hebben ook gevraagd om hoeveel gezinnen zou dat dan gaan.

[0:44:58] Nou, dan kom je op 2 à 3 duizend qua aantal uit.

[0:45:03] Wij zijn niet zo ver gegaan om dit helemaal in de hoe uit te werken.

[0:45:08] Wat we ons kunnen voorstellen is dat je maar eens begint.

[0:45:11] En dat je dan op uitnodiging wel mensen gaat helpen.

[0:45:15] En dat betekent ook dat de regie wordt dan ook wel tijdelijk overgenomen.

[0:45:19] Vanuit een goede bedoeling, maar vanuit het idee... we zien dat u nog wacht op compensatie.

[0:45:24] In de tussentijd gebeurt er dit en dit met uw gezin... en het lukt u niet om dit allemaal met elkaar in samenhang op te kunnen pakken.

[0:45:31] Geef ons de gelegenheid om dat voor u te doen of een deel van u te doen.

[0:45:34] En dan kunt u daarin ook weer stappen zetten.

[0:45:37] Het instituut publieke waarde is bijvoorbeeld ook zo'n organisatie.

[0:45:41] Nu al betrokken als het gaat over hele complexe gezinssituaties.

[0:45:45] Die daar ook zeker een rol in kunnen vervullen.

[0:45:48] Dus het is ook een kwestie van begin er maar eens mee en kijk maar eens hoe dat gaat.

[0:45:53] En wij hebben nadrukkelijk gezegd op uitnodiging ook om te voorkomen dat mensen zichzelf weer gaan categoriseren in een groep die een extra of aanvullende totaalaanpak nodig zou hebben.

[0:46:05] Maar dit vraagt ook verdere uitwerking.

[0:46:10] Dank u wel.

[0:46:11] Heer Erking.

[0:46:12] Ja, voorzitter.

[0:46:13] Ik weet dat mijn volgende vraag een beetje een onmogelijke vraag gaat zijn.

[0:46:17] Maar toch wil ik hem stellen.

[0:46:20] Want ik zie hier vier mensen die als een dijk achter het rapport staan.

[0:46:25] Ik heb een aantal antwoorden kunnen horen en dat siert u.

[0:46:29] Tegelijkertijd heeft u meerdere verbeterpunten.

[0:46:31] U noemt het aanbevelingen, maar dat zien we ook in de knelpunten, maar ook in de aanpak, in de cultuur die dan anders moet.

[0:46:41] Tegelijkertijd hoef ik u ook niet uit te leggen dat in de volgende stap van dit rapport dat er een aantal zaken gaan spelen zoals dat dingen praktisch niet mogelijk zijn.

[0:46:50] moeilijk uitvoerbaar zullen zijn of kunnen zijn.

[0:46:54] Of het kan te maken hebben met bestuurlijke of politieke onwil.

[0:46:57] En als ik u de vraag zou mogen stellen... welke van de aanbevelingen, maatregelen, oplossingen, maatregelen... die u hier noemt, hecht u het meest aan?

[0:47:13] Ja, ik vrees meneer Ergin dat wij bloemenverkopers zijn... die alleen in boeketten handelen...

[0:47:21] En niet in losse bloemen.

[0:47:22] Ik moet meteen aan André Hazes denken.

[0:47:30] Een tulp is vol mooier dan een dure orchidee als die maar uit liefde wordt gegeven.

[0:47:33] Maar goed, het gaat nu wat ver.

[0:47:36] Ik denk dat... En dit is natuurlijk een idioot antwoord.

[0:47:41] Want ik wil helemaal niet op uw vraag eigenlijk antwoord geven.

[0:47:44] Maar ik snap heel goed wat u vraagt.

[0:47:47] Wat ik heel belangrijk vind, is dat er een bestuurlijk opstuk komt.

[0:47:53] Moet je eens nadenken.

[0:47:54] Er werken, dacht ik, 2300 mensen bij UAT.

[0:00:00] 5000 vrijwilligers bij SGA.

[0:48:02] Als u naar die plaat van ons kijkt, hoeveel mensen hierbij betrokken zijn.

[0:48:06] Hoeveel geld er in de organisatie omgaat.

[0:48:10] Het gros van die mensen wil die ouders helpen.

[0:48:13] Daar ben ik van overtuigd.

[0:48:15] Alleen, ja, we zien dat in de regie, in het kiezen van wie nemen we eerst, wie nemen we laatst, in het handhaven van afspraken, dat daar gewoon een heleboel in misgaat.

[0:48:27] Dus het is gewoon heel erg belangrijk.

[0:48:28] En er zijn mensen die zeggen, ja, maar daar hebben we toch de staatssecretaris voor?

[0:48:32] Nou, onze overtuiging is dat de staatssecretaris vooral ook de visie, de politieke verantwoording... maar er is ook gewoon iemand boven de partijen nodig die in de uitvoering zorgt... dat we op een gegeven moment klaar zijn met deze hersteloperatie.

[0:48:46] En dat ook partijen gehouden worden aan de inspanningen die ze moeten leveren.

[0:48:53] En ik heb nu al spijt dat ik u dit antwoord heb gegeven...

[0:48:56] Want al die andere dingen zijn ook belangrijk.

[0:48:58] Maar ik denk dat dit een absolute randvoorwaarde is.

[0:49:00] Maar misschien dat mijn mede-commissieleden er wel... Kijk, een uniform schadekader, ook hartstikke belangrijk.

[0:49:06] Reduceren van het aantal dingen.

[0:49:08] Maar dit is dan maar mijn antwoord.

[0:49:10] Misschien nog één aanvulling van mijn kant.

[0:49:12] Maar dat is eigenlijk een versterking van het antwoord van de heer Van Dam.

[0:49:16] Het gebrek aan overzicht wat wij constateren.

[0:49:18] We hebben op een gegeven moment zelf die ingewikkelde plaat moeten maken.

[0:49:21] Uit de voorgangsrapportage die u trouwens als Kamerkeurig kreeg.

[0:49:27] Uitwerkingen en getallen die op zich allemaal juist zijn.

[0:49:30] Maar echt het grote grosso modo overzicht.

[0:49:32] Hoeveel mensen hebben zich gemeld?

[0:49:34] Waar zitten ze?

[0:49:34] Waar zit de grootste prop aan bezwaarschiften?

[0:49:37] Wat zijn de belemmeringen die dat tegenhouden?

[0:49:40] Hoe verhouden die aanvullende schaderoetes zich tot elkaar?

[0:49:44] Dat overzicht is te weinig aanwezig geweest.

[0:49:46] Dat hebben wij zelf gemaakt.

[0:49:48] En dat zie je dan ook terug in die plaat.

[0:49:49] En dat heeft ook geleid tot al deze aanbevelingen.

[0:49:52] En juist zo'n bestuurlijk kopstuk is ook nodig om dat overzicht te behouden.

[0:49:56] En te volgen of de uitvoering ook goed verloopt.

[0:49:58] Dus is SGH in staat om op te schalen?

[0:50:02] Lukt het om die eigen regieroute te organiseren?

[0:50:05] Nou, dat type, ik noem het wel eens besturing, is echt nodig.

[0:50:10] En dat is nu veel te fragmentarisch en daardoor maken we ook gewoon geen voortgang.

[0:50:16] Dank u wel.

[0:50:17] Dan begin ik weer vooraan met het tweede rondje.

[0:50:20] Ik kom straks ook voor volgende vragen weer bij u. Heer Dijk heeft geen vraag.

[0:50:25] Heer Velbrief, hebt u nog een aflevering?

[0:50:28] Prima, dan ga ik even naar mevrouw Van Dijk.

[0:50:32] Ik heb nog heel veel vragen, dus als jullie ze niet willen... Ik wil het toch eventjes hebben over de jongeren.

[0:50:38] Want inderdaad, we hebben er expliciet om gevraagd.

[0:50:39] En we waren al bang dat het onderwerp... Ja, jullie hebben er serieus naar gekeken.

[0:50:43] Maar wij hadden natuurlijk gehoopt op nog veel meer.

[0:50:46] Er zijn natuurlijk een aantal hartnekkige discussies terug blijven komen.

[0:50:49] Eentje benoemen jullie zelf ook, de DUO-schulden.

[0:50:51] En ik denk dan, als we dan toch pleiten voor integrale en kijken naar het hele gezin, waarom kunnen we dan niet gewoon zeggen, dat gezin komt bij de gemeente, neem UAT, etc.

[0:51:02] Sorry, DUO, etc.

[0:51:03] Expliciet mee, kom met een voorstel waarin een voorstel ligt.

[0:51:08] Weet je, we gaan wel of niet aflossen om die of die reden.

[0:51:11] Volgens mij is het allemaal eigenlijk best wel praktisch simpel en oplosbaar, alleen we doen het niet.

[0:51:16] Eigenlijk zeggen we dat ook.

[0:51:17] Kijk, er zijn 101.000 kindregelingen getroffen.

[0:00:00] 101.000.

[0:51:24] Wat overigens, moeten we ook zeggen, van UAT een enorme prestatie is dat ze daadwerkelijk dat uitgekeerd hebben allemaal.

[0:51:30] Dat moeten we ook benoemen.

[0:51:35] Daar zitten kinderen tussen die absoluut een duo-schuld zijn aangegaan om hun familie overeind te houden.

[0:51:40] Maar er zitten ook kinderen tussen die gewoon hebben gestudeerd en daarom een duo-lening hebben gekregen, zoals heel veel kinderen in Nederland.

[0:51:48] Kom je ook weer op die zorgvuldigheid uit, wat doe je?

[0:51:51] Wij zijn ervan overtuigd dat een behoorlijk deel van kinderen die echt in de knel zitten, en daar hebben wij schokkende verhalen van gehoord, wat bijna een soort, nou ik zou het bijna soms een erfelijke ziekte, dat je het meeneemt je leven in.

[0:52:06] Als het mogelijk zou zijn om die inderdaad in die 2000, 3000, die geregisseerde aanpak te doen, doen, absoluut doen.

[0:52:14] En inderdaad, want daar speelt ook dat eerste stap, die integrale beoordeling, dat is een individuele punt van de ouder of het kind of de ouder, dat soort dingen.

[0:52:23] Maar die tweede stap van die schade, dat kan prima een gezinsding zijn.

[0:52:28] Ouders gaan ook niet verder als het niet voor hun kinderen geregeld is.

[0:52:32] En daar kun je prima in beoordelen of inderdaad die duo schuld... een schuld is die aangegaan is om het gezin boven water te houden... of dat het niet zo is.

[0:52:43] En dan kun je dat zeker doen.

[0:52:45] Voor de rest hebben wij in alle nederigheid... Ik durf echt te zeggen dat we ons tweeënhalve maand te pletter hebben gewerkt.

[0:52:51] En dit onderwerp hebben wij gewoon in alle eerlijkheid... hebben we niet helemaal uit kunnen denken en doen.

[0:52:58] Dus daar moet inderdaad nog wat nodig in bedacht worden.

[0:53:03] Ja, ga ik gaan.

[0:53:03] Ja, heel kort hoor.

[0:53:04] Nee, want kijk, wij krijgen natuurlijk iedere keer te horen... er moet een aparte regeling opgetuigd worden.

[0:53:08] En ik denk iedere keer, ja, wat een onzin.

[0:53:10] Volgens mij moet er gewoon een besluit komen.

[0:53:11] In dit geval gaan we het gewoon doen en moet het gewoon geregeld gaan worden.

[0:53:16] Alsjeblieft geen nieuwe regelingen.

[0:53:18] Want je wil niet weten wat er, als er een nieuwe regeling komt... wat er ook aan de achterkant aan capaciteit in gaat zitten... om weer zo'n nieuwe regeling te bedenken en te eiken.

[0:53:27] Dat is echt verschrikkelijk.

[0:53:31] Dank u wel.

[0:53:32] Ja, heer Dijk.

[0:53:34] Ja, toch een vraag in aanvulling aan wat heeft getriggerd.

[0:53:39] U zei net bij de 30.000 euro regeling dat er mensen waren die het veel hadden en mensen die eigenlijk tekort gedaan zijn.

[0:53:48] Valt er niet voor deze groep iets te zeggen in hoeverre jullie... Dat geven jullie terecht aan, ik heb het niet helemaal door kunnen accesseren.

[0:53:54] Maar valt er niet iets voor te zeggen voor juist deze groep... die nou daar zoveel last van hebben in hun leven... en nog zo'n groot deel van hun leven voor hen hebben... om dan gewoon inderdaad simpel op de knop te drukken en zeggen... een groot deel gaat misschien inderdaad te veel tussen aanhalingstekens krijgen... en een ander deel zullen we nooit kunnen oplossen.

[0:54:12] Maar...

[0:54:14] Nou ja, ik hoor constant die ouders zeggen, het gaat in eerste instantie echt om de kinderen.

[0:54:19] En het lijkt me dit zo'n simpele oplossing om bij wijze van spreken tegen het duo te zeggen, knop nul.

[0:54:26] Ik weet dat er veel meer mensen zijn die studieschulden hebben die dat denken.

[0:54:30] Maar voor deze groep zou het toch echt wel een rechtvaardiging kunnen zijn.

[0:54:33] Rechtvaardig kunnen zijn.

[0:54:34] Ja, ik snap uw redeneertrand volkomen.

[0:54:37] Alleen, ja, ook weer naar het punt van zorgvuldigheid, waar ik net uw collega Hagen ook al op antwoordde.

[0:00:00] 101.000 kinderen.

[0:54:47] Als je daar op de knop gaat drukken om alle duo-schulden van al die kinderen te doen... dan heb je het over enorme bedragen.

[0:54:52] Dan ga je dus ook de belastingbetaler enorme inspanningen vragen.

[0:54:56] Terwijl daar gewoon, laten we eerlijk zijn... er zijn ook gewoon ouders of getroffenen door de toeslagenaffaire... die niet aan de grond zitten, die niet in die mate getroffen zijn... dat hun hele gezin naar de knoppen is...

[0:55:08] En wij denken dat, eerlijk gezegd, ook weer naar die 2.000, 3.000, dat het gros van de ouders het gered heeft en niet de kinderen.

[0:55:18] Echt weten doe ik het ook niet, want we hebben het niet onderzocht.

[0:55:20] Maar ik zou daar echt heel voorzichtig in zijn, omdat je ook je draagvlak, zowel binnen die groep ouders en kinderen, maar ook breder in het land, dat het het wisselgeld is wat je daarvoor betaalt.

[0:55:36] Dank u wel, mevrouw Hagen.

[0:55:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:42] Ik wou wat vragen over de dwangsommen.

[0:55:45] Ik snap dat dat nu niet goed gaat en dat het anders moet.

[0:55:50] Ik denk ook dat als het lukt zoals u voorstelt... dat het misschien ook heel erg naar beneden zal gaan, het aantal dwangsommen.

[0:55:59] Dus dat is natuurlijk wel een voordeel van uw advies.

[0:56:04] Maar in de driehoek tussen overheid, rechter en burger... vind ik het wel een lastige om dan weer precies de zwakste schakel in die driehoek... die dwangsom af te nemen.

[0:56:15] Want dat is wel het stok achter de deur.

[0:56:17] En ook Jaap Polak van de Raad van State zei... we kunnen als rechters niet meer altijd voor waar aannemen... wat de overheid ons voorschotelt.

[0:56:28] Dus in dat licht vind ik uw... Ja, dat is eigenlijk een van de weinige dingen waar ik een beetje buikpijn van heb in uw advies.

[0:56:36] Dus kunt u dat toch nog eens een keer onderbouwen?

[0:56:40] Eh...

[0:56:42] Het spijt me dat wij uw buikpijn hebben opgeleverd.

[0:56:45] En alles wat ik eraan kan doen om dat te verhelpen... dat zal ik proberen te doen.

[0:56:48] Kijk, er is eerder een wetsvoorstel geweest... maar dat zeg ik even uit mijn hoofd... ook om op vlak van toeslagen de termijnen te verdubbelen.

[0:56:57] Van 12 naar 24 maanden.

[0:56:58] Daar heeft toen de Raad van State een negatief advies over gegeven.

[0:57:03] Omdat ze eigenlijk zeiden... daarmee los je het probleem, de onderliggende oorzaak niet op.

[0:57:09] Dat je gewoon...

[0:57:11] Dat hij hersteloperatie beslot.

[0:57:17] Daarin wordt ook wat over termijnen gezegd.

[0:57:22] Er zijn twee dingen die bij termijnen spelen.

[0:57:25] Er is een redelijke termijn die je in acht moet nemen als overheid.

[0:57:29] Daar gaat eigenlijk dat advies van die Raad van State ook over.

[0:57:31] Dat blijft staan.

[0:57:33] Dus wij morrelen niet aan de discussie of de redelijke termijn er af moet of zo.

[0:57:38] Er is altijd een bepaalde, in het strafrecht sowieso, maar ook in het bestuursrecht...

[0:57:44] is er een redelijke termijn waarbinnen besloten moet worden.

[0:57:46] En als die redelijke termijn niet gehandhaafd wordt... dan zal daar ook in het besluit rekening mee moeten worden gehouden.

[0:57:52] Wat dat dan precies is, weet ik ook niet.

[0:57:54] Maar je zou daar nog een bepaalde vorm van schadevergoeding of zo bij kunnen bedenken.

[0:57:59] Wij hebben gekeken naar de dwangsommen.

[0:58:00] En wat je nu ziet, is dat een groot deel van de capaciteit van UAT...

[0:58:04] wordt besteed aan het geven of het beslissen van dwangsomverzoeken en procedures naar de rechtbank toe.

[0:58:13] En wat je ook ziet, is dat rechtbanken, ja die kunnen ook weinig anders, dan veroordineren dat die mensen sneller geholpen moet worden.

[0:58:21] Dus als je al eindeloos zit te wachten en dan word je dus voorbij gestreven door de mensen die met zo'n dwangsomprocedure beginnen...

[0:58:29] En die kunnen dan ook nog tot een bepaald bedrag het geld krijgen.

[0:58:33] Dat is allemaal prima, helemaal goed.

[0:58:35] Maar wij zien dat dit medicijn deze patiënt eerder zieker maakt dan dat hij hem gezonder maakt.

[0:58:39] En dan bedoel ik de patiënt, in dit geval UAT.

[0:58:44] Het is natuurlijk bedoeld als prikkel om te zeggen, hé, je moet wat doen.

[0:58:49] En in individuele zaken werkt dat dan, omdat dan een organisatie gaat voorkomen dat ze nog meer dwangs van moeten betalen.

[0:58:55] Maar als het zo verstopt zit zoals dat nu is, dan heeft die prikkel eerder een tegenovergesteld effect.

[0:59:02] Dus samenvattend, wij zeggen stop met die dwangsom.

[0:59:09] En dat zou overigens betekenen dat je het uit de wet moet slopen.

[0:59:13] Dat is wetgeving, dat is niet makkelijk.

[0:59:16] hanteer wel die redelijke termijn.

[0:59:17] Want natuurlijk moet het heel erg lang wachten op een beslissing... wel zijn consequentie hebben in hoe de burger besloten wordt.

[0:59:27] Ga je gang.

[0:59:29] Ja, een kleine doorvraag daarop.

[0:59:31] Want als ik met advocaten spreek die hiermee aan het werk zijn... die zeggen van, ja, dan voer ik een zitting... en dan krijg ik van de 16.000 euro schade 14 toegewezen.

[0:59:44] En dan ga ik over die twee...

[0:59:46] Daar is het euro nog in bezwaar.

[0:59:48] Daar wordt dan heel lang niet op besloten.

[0:59:50] Dan komen er vijf ambtenaren op een zitting die geen mandaat hebben.

[0:59:54] Dan zeg ik, zullen we schikken?

[0:59:55] Ingewikkeld.

[0:59:56] En dan gaat dat dus nog weer door.

[0:59:59] Dus we zitten ook elders in het proces.

[1:00:01] Als we misschien naar de mandaten zouden kijken.

[1:00:04] Er zitten ook nog wel kleps.

[1:00:07] En nu zet u eigenlijk de klep dicht.

[1:00:10] Alleen bij de gedupeerden.

[1:00:14] En niet aan de andere kant.

[1:00:16] Als dat inderdaad het enige zou zijn wat wij zouden adviseren... zou ik hier beschaamd zitten en zeggen... oh ja, mevrouw Hagen, nu ligt u de vinger op de zere plek.

[1:00:24] Maar ja, wij zijn natuurlijk wel degene die ook zeggen... het is nu juridisch volstrekt onder de maat.

[1:00:29] Er moet veel ruimhartiger worden besloten.

[1:00:32] Dus ik wil het van harte met u eens zijn... dat wij liever zouden willen dat die 2000 euro gewoon betaald wordt... om die 10.000 euro die de rest oplevert, om die te voorkomen.

[1:00:41] Ja, daar zit de winst.

[1:00:43] Maar dan kom je dus op het DNA binnen die diensten... van is er wel een rechtsgrond en hoe zit dat hier?

[1:00:50] Dus ja, ik ben het daar volstrekt met u eens.

[1:00:54] Mevrouw Van Eyck, nee, mevrouw Wingelaar, hebt u nog een vraag?

[1:00:59] Excuseer.

[1:00:59] Ja, heb ik nog.

[1:01:01] Als we dadelijk naar een nieuwe situatie gaan... heb je altijd ook mensen die al in een bepaalde route zitten.

[1:01:06] U zegt er wel iets over.

[1:01:08] Maar ik vind het een beetje multi-interpretabel als u zegt... tenzij een uitkomst reeds in zicht is en ze worden dan ook doorverwezen.

[1:01:18] Maar wie beslist dat dan?

[1:01:19] Hebben ouders daar dan... Hoe ziet u dat voor zich?

[1:01:21] Want na welke situatie, ook al wordt die eenvoudiger... zitten mensen al in een bepaalde schaderoute.

[1:01:27] Dus...

[1:01:28] Hoe ziet u dat voor zich?

[1:01:31] Ja, ik... Wil jij er niet?

[1:01:36] Het zou natuurlijk jammer zijn als mensen aan het einde van de schaderoute zitten... en daar tot tevredenheid uitkomen om die dan weer opnieuw in zo'n nieuw loket te gaan zetten.

[1:01:43] Omdat er een nieuw loket is.

[1:01:45] Dus dat even als antwoord op de suggestie die wij in het rapport hebben gedaan.

[1:01:51] Het vraagt natuurlijk wel aan de aanvullende schaderoute.

[1:01:55] Daar zitten zo even uit mijn hoofd al een aantal duizenden mensen in.

[1:01:58] Maar er zitten ook nog heel veel mensen aan te komen.

[1:02:00] Onze prognose is dat er zo'n 26.000 mensen zijn die daar een beroep op gaan doen.

[1:02:05] ...vraagt het vooral aan de voorkant hele heldere communicatie over wat die twee routes inhouden... ...zodat toeslagenouders ook geholpen met of een advocaat of de Stichting Gelijkwaardig Herstel... ...voor de goede route kunnen gaan kiezen.

[1:02:19] En het zou mijn liefding waard zijn als vooral UHT zijn werk vlot kan afmaken... ...en dan vooral de mensen die in bezwaren en beroepscirkels zitten...

[1:02:27] zodat die vervolgens het proces van de aanvullende schaderoete in kunnen gaan.

[1:02:32] Dat even als antwoord op wat doe je met mensen die aan de voorkant nog vastzitten.

[1:02:40] Ik heb twee vragen.

[1:02:43] De eerste vraag gaat over het onderwerp dossiers.

[1:02:47] Daags na de instelling van commissie van Dam hadden wij een commissiedebat.

[1:02:52] De helft van het commissiedebat ging over waarom ouders geen dossiers krijgen.

[1:02:57] Naar mijn oordeel had de staatssecretaris toen ook wel...

[1:03:01] een aantal, laat ik zeggen, baanbrekende voorstellen gedaan... om dat proces te versnellen.

[1:03:08] En eigenlijk parallel daaraan heeft u heel veel ouders gesproken... heeft u heel veel betrokkenen gesproken.

[1:03:15] En ik vroeg me af of u, als het gaat om het verstrekken van dossiers...

[1:03:20] Lees uw adviezen in het verslag, in het document.

[1:03:25] Heeft u daar enige verandering bij geconstateerd... bij het uitgeven van dossiers aan ouders?

[1:03:32] En de tweede vraag gaat over de gemeente.

[1:03:36] U bevult aan om die regelingen te harmoniseren.

[1:03:44] Daar kun je heel veel over zeggen.

[1:03:46] Maar wat ik heel veel hoor van de bestuurdercontacten die ik heb met bestuurders... is dat ze onvoldoende middelen ter beschikking hebben gekregen.

[1:03:56] En daarover lees ik eigenlijk niks in het rapport.

[1:04:01] Misschien heb ik het gemist.

[1:04:02] Ik zou daar graag iets meer de duiding vanuit uw kant op willen horen.

[1:04:06] Dank u wel.

[1:04:17] eventuele veranderingen die zij heeft aangegeven of die in de praktijk zijn uitgevoerd.

[1:04:22] Dus daar kan ik niet iets over zeggen.

[1:04:24] We kunnen wel zeggen dat de hele situatie rond de dossiers, dat weet u ook allemaal, een buitengemeen ingewikkelde situatie is.

[1:04:33] Als je bedenkt het aantal systemen waaruit geput moet worden om dat dossier samen te stellen, het hele witte, het lakken van die dossiers, daar hebben wij uiteraard wel iets over gezegd.

[1:04:42] Ja, daar is veel verbetering vatbaar.

[1:04:44] Maar of de opmerkingen van de staatssecretaris destijds al in de realiteit zijn gebracht, dat weet ik niet.

[1:04:54] Het ging mij niet om de staatssecretaris, want die controleren wij.

[1:04:58] Dat gaan we zeker ook doen de komende periode.

[1:05:01] Het ging mij om of u vanuit de praktijk, dus vanuit al die mensen die u heeft gesproken, de ouders, de advocaten, u noemde een aantal hele concrete werkgroepen, of u daar...

[1:05:12] Want u stelt in uw onderzoek, of in het document, stelt u in het advies, stelt u terecht aan dat eigenlijk heel veel van het vastlopen komt door dossiers.

[1:05:22] Of u eigenlijk vanaf het moment dat u bent aangesteld, vanuit de praktijk, dus niet vanuit de staatssecretaris of vanuit het departement, vanuit de praktijk daar enig verschil heeft kunnen constateren?

[1:05:35] Nee, althans onveranderlijk zorgelijk.

[1:05:43] Ja, voorzitter, dan was er nog een vraag over gemeenten.

[1:05:48] Waar die signalen op gebaseerd zijn, is moeilijk in te schatten... omdat er sprake is van een zogeheten specifieke uitkering.

[1:05:55] En gemeenten dus in die zin met een vrij lichte verantwoordingsverplichting... want normaal zit aan een specifieke uitkering... ook een behoorlijk stevige verantwoordingsverplichting van gemeente naar Rijk.

[1:06:06] In dit geval is dat niet zo.

[1:06:07] En wat wij begrepen hebben, is dat er een ruime regeling is opgetuigd...

[1:06:13] Dus die signalen hebben wij niet ontvangen.

[1:06:17] Wat wel zou kunnen, maar dat is dus eerlijk gezegd wat invulling van deze kant, is dat het gaat om een aparte groep mensen waarvoor dus een specifieke uitkering van toepassing is.

[1:06:28] Maar in het sociaal domein is er een hele andere situatie als het gaat over ondersteuning van inwoners.

[1:06:33] En daar hebben gemeenten wel flinke tekorten.

[1:06:36] Dus het zou kunnen zijn dat die twee dingen wat door elkaar zijn gaan lopen.

[1:06:39] En wij hebben nadrukkelijk gezegd, dit gaat om een specifieke groep mensen.

[1:06:43] Daar geldt dan ook meer harmonisering van de brede ondersteuning voor.

[1:06:48] Heb het daar dan ook over met ervaringsdeskundigen, met de mensen zelf.

[1:06:52] Maar die specifieke uitkering als zodanig, die geldt voor zover wij weten.

[1:06:59] Dank u wel.

[1:06:59] Ik kijk nog even naar wie de vraag heeft.

[1:07:01] Heer Velbrief.

[1:07:02] Criniërs heeft bij Heer Velbrief.

[1:07:03] Dan kom ik bij mevrouw Van Dijk.

[1:07:06] Ja, voorzitter.

[1:07:07] Er zit me een vraag dwars.

[1:07:09] Ik ga hem toch maar gewoon stellen.

[1:07:11] Als de analyse nou is dat er iets mis is in het DNA van de organisatie... ...onder hun taak te kunnen doen waarvan jullie zeggen dat is nodig... ...wat zijn eigenlijk precies de oplossingen daarvoor... ...behalve dat jullie zeggen hoe je het wel moet aanpakken...

[1:07:29] Maar dat lijkt me geen aanpak van het DNA.

[1:07:32] Dus jullie pakken dan die zware bestuurderplakje erboven.

[1:07:37] Ik vraag het ook omdat ik herken, toen ik zelf een aantal had in Groningen, dat ik had hetzelfde probleem.

[1:07:44] En toen ben ik zelf als staatssecretaris daar heel zwaar op gaan zitten.

[1:07:48] Dus de vraag is een beetje, wat is nu jullie...

[1:07:51] Ik bedoel, omdat je gebruikt wordt, DNA niet voor niks.

[1:07:54] Want dat betekent namelijk dat het ingevreesd zit, zeg ik maar even.

[1:07:58] Dus dat ga je er ook niet uit vrezen.

[1:08:00] Dus daar is iets anders nodig.

[1:08:01] Is dat dan politiek leiderschap of is dat die zware bestuurder?

[1:08:07] Hoe zien jullie dat eigenlijk?

[1:08:08] Dat zit me eigenlijk al een tijdje te wars.

[1:08:15] Ja, ik denk dat ik de DNA-diskundige in het gezelschap ben...

[1:08:23] Er is niks mis met het DNA.

[1:08:26] Dat schrijven wij niet.

[1:08:28] Wij zeggen alleen... Ja, nee, maar dat is een klein detail wat wel belangrijk is.

[1:08:32] Wij zeggen alleen dat ruimhartigheid niet in dat DNA zit.

[1:08:35] Dus voor, laat maar zeggen, de taak waar financiën, zeker de Belastingdienst, normaliter voor staat, is het prima DNA.

[1:08:43] Ook in relatie of in de functie die het ministerie na andere departementen in de Haagse bubbel heeft.

[1:08:49] En datzelfde geldt, denk ik, ook...

[1:08:52] Als je kijkt naar de participatiewet, hoe die bedoeld is... kun je wat van vinden of die zo bedoeld had moeten zijn.

[1:08:57] Maar daarin is dat DNA goed.

[1:09:00] Alleen als je het hebt over uitkering of toepassing van sociale zekerheid... en dat is toch eigenlijk die kinderopvangtoeslag zoals die tot nu toe is... heb je ander DNA nodig.

[1:09:10] Dus wij eindigen ook niet voor niets met de formulering... geef de Belastingdienst terug aan de Belastingdienst...

[1:09:17] Wij hebben wel, en dat is een beetje buiten onze opdracht, maar ach, we dachten we doen het toch maar.

[1:09:22] Wij zien eigenlijk uiteindelijk die uitvoering van die toeslagenoperatie zoals die in de huidige vorm is.

[1:09:28] Je kunt het ook op een andere manier vormgeven, maar dat is denk ik de andere taak van de staatssecretaris.

[1:09:33] Maar die zien wij liever bij SZW plaatsvinden dan bij Financiën.

[1:09:38] Alleen dat hebben wij zeker voor de hersteloperatie niet geadviseerd.

[1:09:42] Want jongen, jongen, jongen, ga dat maar eens organiseren en wettelijk doen enzovoort.

[1:09:46] We hebben het wel een beetje praktisch gehouden.

[1:09:50] Ja, veel brief.

[1:09:51] Ja hoor.

[1:09:53] Nee, dat vroeg ik ook niet hoor.

[1:09:54] Ik vroeg niet of jullie dat... Ik bedoel, dat begrijp ik wel.

[1:09:58] Maar het zit nu eenmaal bij financiën.

[1:09:59] Ik ben een praktisch mens.

[1:10:00] Daar zit het gewoon.

[1:10:01] En als je dat moet gaan veranderen, is dat niet doen.

[1:10:04] Afblijven.

[1:10:05] Daar heb ik het totaal mee eens.

[1:10:06] Maar dan hou je dat DNA-probleem, ik noem het maar even zo, hou je wel.

[1:10:11] Dus daar zul je dan iets anders, zul je een soort hulpconstructie op moeten zetten.

[1:10:15] Een hulpconstructie is daar.

[1:10:18] Zo las ik dus een beetje jullie zwaar op sturen.

[1:10:20] Misschien bedoel je die niet zo, maar zo lees ik hem wel.

[1:10:23] Geloof ik.

[1:10:25] Ik probeer gewoon te begrijpen.

[1:10:29] Misschien nog in de aanvulling.

[1:10:30] Er zijn ook nog wel andere ingrediënten die je zou kunnen gebruiken om die ruimhartigheid te operationaliseren.

[1:10:35] Om een beetje jargon van mij te gebruiken.

[1:10:38] Ruimhartigheid staat volgens mij in de opzet van UHT heel erg in die persoonlijk zaaksbehandelaar.

[1:10:45] Wat wij in die historische schets van de uitvoering hebben meegekregen... is dat die nu meer eerder verdrinken in een massa van de bezwaren en beroepen... en het snel moeten afdoen dan dat ze de ruimhartigheid nog kunnen gaan toepassen.

[1:10:56] En daar zie je ook dan een nieuwe bureaucratie ontstaan van toestemmingvragen en mandaten... en dan gaat het eerder langzamer dan sneller.

[1:11:01] Dus je zou die ruimhartigheid binnen UHT kunnen vertalen naar... laten we eens teruggaan naar waar het eigenlijk voor bedoeld was... zodat we ook aannemelijkheid minder doorduwen... over kleine bedragen niet meer heel erg moeilijk gaan doen...

[1:11:14] En we hebben natuurlijk ook ruimhartigheid net even genoemd toen het ging over het uniform schadekader.

[1:11:17] Hoe kijk je daarnaar?

[1:11:18] Zorg je voor een werkbaar schadekader, wat ook voor vlotheid en snelheid kan zorgen, of ga je het heel erg precies maken?

[1:11:25] Nou, dat even nog als een stukje operationalisering.

[1:11:28] Bijvoorbeeld ook... Nee, ook on... Ik vraag het aan de voorzitter.

[1:11:32] Nee, maar...

[1:11:34] Ook bijvoorbeeld onze wens om door middel van VSO, vaststellingsovereenkomsten, dus naar civiel recht.

[1:11:41] Dat is een veel horizontaler instrument waar het al veel eerder ook van beide kanten moet komen.

[1:11:48] Waar je trouwens ook een deel van de huidige bezwaarelementen uit die integrale beoordeling misschien ook in mee kunt nemen om het daar ook te regelen.

[1:11:55] Dus vandaar dat we dat ook zo belangrijk vinden.

[1:12:00] Nog een kleine aanvulling daarop en dat betreft dan specifiek gemeenten.

[1:12:04] Kijk, wij hebben ook signalen opgepakt dat het voor gemeentelijke medewerkers soms erg ingewikkeld is om onderscheid te maken tussen inwoners.

[1:12:14] En als nu meer harmonisering, als daar sprake van is, als het gaat over brede ondersteuning, weten mensen ook vanzelf meer waar ze aan toe zijn als het over deze specifieke groep gaat.

[1:12:25] In gesprek met vertegenwoordigers van gemeenten hebben we wel nog te horen gekregen... het zou dan ook helpen als vanuit het Rijk nog een keer wordt benadrukt... dat het om een specifieke groep gaat waar andere dingen voor gelden... dan voor mensen die in het reguliere sociaal domein een plek zouden kunnen krijgen.

[1:12:42] Maar wij denken ook dat met harmoniseren... zowel toeslagenouders als ook gemeentelijke medewerkers geholpen kunnen zijn.

[1:12:48] En dat heet dan ook inderdaad het operationaliseren van die ruimhartigheid.

[1:12:55] Zo voldoende voor u, of dan nog wat losse eindjes?

[1:13:01] Dit luistert gewoon, dat is even voor mijn rekening, maar het luistert als er is een organisatie, die organisatie is niet...

[1:13:07] Per definitie ingericht op uitkeren, maar meer op binnenhalen.

[1:13:09] Ik zeg maar veel belastingdiensttermen, want zo zeggen we dat.

[1:13:12] Zeiden we dat ooit?

[1:13:14] Rood en blauw.

[1:13:15] Rood past daar eigenlijk niet goed in.

[1:13:18] Maar dat betekent dat als je het daar wel laat, dat je dat moet inkaden.

[1:13:21] Dat is in feite wat jullie zeggen, wat jullie operationaliseren.

[1:13:23] Over die persoonlijke zaakbegeleiders.

[1:13:24] Ik had precies dezelfde soort mensen in Groningen, die verdronken ook.

[1:13:29] Daar hebben we uiteindelijk na de parlementaire enquête de mandaten enorm verhoogd voor die mensen, dat ze meer ruimte kregen.

[1:13:37] Het blijkt wel lastig, want deze mensen zijn wel in dienst.

[1:13:40] Ik heb dit altijd zelf een dilemma gevonden, dat ze in dienst zijn van de uitvoeringsorganisatie.

[1:13:45] Dus uiteindelijk hun chef... Nou ja, ik begrijp wat ik wil zeggen.

[1:13:50] Dat is geen vraag.

[1:13:50] Sorry, voorzitter.

[1:13:51] Ik ben inmiddels... Ik moet mijn mond gaan halen.

[1:13:53] Ik moet koffie drinken.

[1:13:54] Nee, geen probleem.

[1:13:54] Ik probeer zoveel mogelijk het gesprek te faciliteren... zonder heel strak als voorzitter tussen te gaan zitten.

[1:14:00] Dus vandaar dat ik daar ook nooit in de keer tussen ga zitten.

[1:14:03] Mevrouw van Dijk, u hebt nog een vraag.

[1:14:04] Ja, dankjewel voorzitter.

[1:14:06] Bij mij zit nog een grote zorg bij die commissie complexe schadeposten.

[1:14:09] Ik denk dat het heel belangrijk is dat die komt.

[1:14:12] Maar er staat eigenlijk in een tussenzinnetje van, goh, zou de CWS niet kunnen omvormen tot... Nou ja, wij horen natuurlijk niet zo'n hele fijne verhalen van ouders over CWS, over het bewijzen, bonnetjes, de stroperigheid.

[1:14:23] Dan denk ik van, poeh, ik ben wel een beetje op zoek waarom dat dan zo'n goed idee zou zijn.

[1:14:29] Ja, ik ben geen tovenaarsleerling die ook meteen het recept daarvoor heeft gevonden.

[1:14:33] Wij onderkennen ook dat daar ook echt een behoorlijke prop aan werk zit... en ook onvervulde verwachtingen, denk ik, als ik kijk naar waarom mensen er naartoe gegaan zijn.

[1:14:41] Dus we hebben ook gekeken naar wat zouden nou bruikbare elementen uit die methodiek kunnen zijn... laat ik het zo formuleren, die je kunt gebruiken in het inrichten van een commissie complexe schade.

[1:14:52] Want we hebben ouders gesproken met hele bijzondere en complexe schade... waar je expertise van nodig hebt die...

[1:14:58] niet in de SGH-methodiek zit, die ook niet bij zo'n eigen regie vlottere route past, die meer tijd kost, dan moet je er ook aan de voorkant het gesprek over voeren.

[1:15:08] Dus wij hebben gezegd van nou, zorg niet voor een ander etiket en houd dezelfde lading, maar kies echt voor een andere naam en ga het ook opnieuw inrichten en herinrichten.

[1:15:17] En denk na wat je doet met de mensen die nu daar in de wachtrij zitten.

[1:15:22] Verder doordenken van hoe je het dan precies moet gaan doen is dan ook natuurlijk aan financiën.

[1:15:27] Maar we vinden dit wel een heel belangrijk onderdeel van de aanvullende schaderoutes.

[1:15:32] En we hopen dat het zo wordt ingericht dat het vooral bedoeld is voor mensen die... Ik noemde net een aantal voorbeelden.

[1:15:39] Dus mensen die ondernemingen hebben, faillissementen, arbeidsongeschikken, noem maar op...

[1:15:42] die dan daar ook echt geholpen kunnen worden met specifieke expertise.

[1:15:45] En ik denk, we verwachten dat er in die commissie... werkelijke schadebruikbare methodieken of misschien expertise zit.

[1:15:50] Er zit ook schadeexpertise die je kunt gebruiken.

[1:15:53] Maar nu is het een hele ingewikkelde lood in de stam van al die routes... die eerder voor vertraging zorgden en extra bezwaarschiften... en extra gebruik van routes dan voor waar die bedoeld was.

[1:16:05] Ik zou mevrouw Van Dijk toch ook willen vragen hoe zij zich opstelt... als ze 5486 mensen voor haar deur heeft staan.

[1:16:14] Die staan te wachten om binnen te komen...

[1:16:18] dan doet dat wat met je, ook als organisatie.

[1:16:20] Dus ik heb zelf ook wel het idee dat men... Ik herken de zorg, maar dit is gewoon totaal overloaded wat zij moeten doen.

[1:16:29] Dus dat zou anders moeten.

[1:16:30] En ik heb eerlijk gezegd ook het idee dat daar inmiddels ook wel een iets andere wind waait.

[1:16:34] Dus dat wilde ik in ieder geval nog meewegen.

[1:16:39] Wilt u daar nog op doorgaan?

[1:16:41] Ik krijg een vraag.

[1:16:43] Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor die uitvoering.

[1:16:45] Maar ik heb wel, vind ik, een belangrijke rol om te constateren wat er gebeurt.

[1:16:49] En dat op tafel te leggen.

[1:16:50] En dat probeer ik hier vooral te doen.

[1:16:52] We hebben ook de loop der jaren veel ouders gesproken.

[1:16:55] En commissie werkelijk schade was altijd een van de top onderwerpen die aan bod kwam bij die ouders.

[1:17:00] Vandaar mijn zorg.

[1:17:01] Los van wat ik met al die mensen zou doen.

[1:17:03] Want mijn natuurlijke neiging zou zijn om ze allemaal te gaan helpen.

[1:17:08] Nee, maar ik begrijp volkomen dat u die vraag stelt.

[1:17:11] Dus mijn antwoord is er ook niet op gericht om u daarin te ontkrachten.

[1:17:15] Maar het is meer om even de psychologie ook bij CWS op tafel te leggen.

[1:17:20] Ik denk dat er ook heel veel onmacht zit daar.

[1:17:21] Als je zoveel mensen moet helpen en dat lukt dan niet, dat kan niet.

[1:17:25] Dus dat wou ik alleen toevoegen.

[1:17:28] Mevrouw Hager, heeft u nog een vraag?

[1:17:31] Ja, dank u voorzitter.

[1:17:35] Ja, ook heel erg eens met de vragen die net gesteld zijn over die ingewikkelde schades.

[1:17:40] Ik had nog een vraag.

[1:17:41] We hebben het over ouders, ex-partners, mensen in het buitenland, jongeren, allemaal aparte hokjes.

[1:17:47] Kan dat hokje er op een gegeven moment ook af?

[1:17:50] En kunnen mensen dan ook gewoon worden gezien?

[1:17:56] En ouders zijn ook experts geworden.

[1:18:01] Zeker als we het hebben over eerste generatie gedupeerden... die misschien ook al wat verder in het proces zijn.

[1:18:10] Zouden die ook als experts kunnen worden ingezet?

[1:18:12] Wat denkt u daarvan?

[1:18:16] Om op dat laatste in te gaan, dat is ook waarom we geadviseerd hebben... om als het gaat over die harmonisering van die brede ondersteuning... daar ook ervaringskennis bij te betrekken.

[1:18:26] Want wij hebben zelf ook gemerkt in gesprekken met sommige ouders... die zijn al een stap verder, kunnen boven de materie hangen... en zijn ook buitengewoon bereid om in het belang van andere ouders... daar ook weer energie in te stoppen.

[1:18:39] Dus vandaar dat we dat rond brede ondersteuning in ieder geval al heel nadrukkelijk hebben genoemd.

[1:18:43] En dan had u nog een andere vraag, excuus.

[1:18:47] De hokjes.

[1:18:47] Ja, kijk, het is zo, als het gaat over de groep ouders in het buitenland, toeslagenouders in het buitenland, daar is nu een aparte regeling voor, een aparte strategie.

[1:18:59] En voor zover wij begrijpen, verloopt dat goed.

[1:19:03] Dus dat is ook waarom we daar niet specifiek op zijn ingegaan in het advies.

[1:19:10] En dan gaat het vooral over de terugkeer als zij dat wensen.

[1:19:14] En daar zijn speciale adviseurs op betrokken die daar zich mee bezighouden.

[1:19:21] En we hebben ook begrepen dat er een goed overleg is tussen VNG, het ministerie van Financiën en die adviseurs als daar knelpunten zijn.

[1:19:28] Maar dan zie je dus ook dat het om een kleiner aantal mensen gaat.

[1:19:32] En dat is misschien ook wat we zelf hebben genoemd.

[1:19:35] Het gaat om zoveel mensen in verschillende situaties.

[1:19:38] en hoe behapbaarder het is, in dit geval dus de ouders die in het buitenland wonen, dan zie je dat daar dus ook minder problemen aan de oppervlakte komen.

[1:19:49] Ja, mijn vraag ging misschien nog het minste om deze groep, maar het meest eigenlijk om bijvoorbeeld als je zegt ik ben ex-partner.

[1:19:56] Ja, wie was dan nummer één en wie was dan de ex of zo?

[1:19:59] Daar zit nog wel eens wat vrevel tussen, net als bij jongeren.

[1:20:04] Sommigen maken nog onderdeel uit van het gezin en sommigen zijn er al helemaal van losgezongen.

[1:20:10] En daarin zie ik nog, misschien was de buitenlandse oudergroep het minst goede voorbeeld.

[1:20:17] Maar die twee andere groepen, daar zie ik wel een beetje die hokjesgedachte nog in.

[1:20:21] En ik ben gewoon benieuwd hoe u daarover denkt.

[1:20:24] Kijk, onze denklijn is dat je in zo'n schadentraject zitten twee stappen.

[1:20:29] Punt 1, het erkennen van de aansprakelijkheid wat in de integrale beoordeling centraal staat door de overheid.

[1:20:35] En de tweede is, wat is dan de omvang van de schade en hoe kunnen we dat regelen?

[1:20:39] De tweede stap.

[1:20:40] Over die eerste stap, die eigenlijk al zeker in de primaire besluitvorm voor een heel groot deel is afgerond.

[1:20:46] Daar zit het probleem vooral bij het bezwaren.

[1:20:50] die is bestuursrechtelijk van karakter en individueel van aard, als ik het zo mag zeggen.

[1:20:55] Dus daar gaat het niet op het gezin, maar op de ouder, op het kind, op de ex enzovoort.

[1:21:00] En daarvan had je ook heel anders kunnen doen, maar daarvan zeggen we... jongens, omdat het zeker in de primaire besluitvorming al bijna is afgerond, laat dat.

[1:21:09] Zorg wel dat die bezwaren met een ruim hartige blik snel weg worden.

[1:21:13] Die tweede stap, waar het gaat om waar SGH actief is en waar we die andere route... Ja, daarvan zeggen wij ook, maak daar inderdaad een gezinsaanpak van.

[1:21:21] Want dat is wat ouders ook willen.

[1:21:23] En misschien is daar de ex-partner ook bij te betrekken.

[1:21:26] Dat zal niet in alle gevallen.

[1:21:27] Maar betrek mensen, organiseer het met elkaar om die schade te regelen.

[1:21:33] Dus daar zouden we de hokjes graag op willen heffen.

[1:21:38] Dank u wel.

[1:21:38] Mevrouw van Eyck hebt u nog een vraag.

[1:21:40] Mevrouw Wingelaar ook niet.

[1:21:42] Elkeen ook niet.

[1:21:43] Kijk even, zijn er nog mevrouw Van Dijk of mevrouw Haga die toch nog wat vragen open hebben?

[1:21:49] Nee?

[1:21:51] Nou, ik denk, ja, alle vraag moet beantwoord zijn.

[1:21:53] Maar ik denk inderdaad dat we een heel goed gesprek hebben kunnen voeren.

[1:21:57] Dat ook ruim heeft kunnen wisselen.

[1:22:00] En ik hoop ook dat de leden daar weer mee verder kunnen.

[1:22:03] Ik wil u hartelijk bedanken voor de tijd en energie...

[1:22:07] Niet alleen nu, maar in het hele rapport natuurlijk, wat u samengesteld hebt.

[1:22:12] En ik wens u verder een goede avond toe.

[1:22:15] En de Kamer leert ook nog een fijne voortzetting van de avond.

[1:22:19] En dan sluit ik hierbij het gesprek.