Voortzetting commissiedebat Btw-onderwerpen

[0:00:04] Goedemiddag allemaal.

[0:00:07] Iedereen van harte welkom bij de voortzetting van het commissiedbat BTW-onderwerpen.

[0:00:12] Die we vandaag de komende twee uur gaan behandelen.

[0:00:17] Een bijzonder proces inderdaad.

[0:00:20] De eerste termijn vanuit de zijde van het kabinet... is gedeeltelijk in de debatvorm gedaan, gedeeltelijk schriftelijk gedaan.

[0:00:27] We gaan vandaag dus verder met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer... en de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[0:00:32] Ik wil de leden vragen om bondig en kort en terughoudend te zijn... met interrupties naar elkaar, zodat we ook wat meer ruimte hebben...

[0:00:42] Om het debat met het kabinet ook aan te gaan.

[0:00:44] En aanleiding van de brief die wij hebben ontvangen.

[0:00:47] En de spreektijd per fractie is 1 minuut en 20 seconden in de tweede termijn.

[0:00:53] De heer Grimwis.

[0:00:55] Ik heb een ordevoorstelletje.

[0:00:57] Officieel is dit aangekondigd als tweede termijn.

[0:00:59] En dan zou de KMO moeten beginnen.

[0:01:02] Maar de vorige termijn, vorige week, is abrupt gestopt.

[0:01:07] En de staatssecretaris was toen midden in zijn verhaal.

[0:01:09] Hij heeft weliswaar een brief aan ons geschreven.

[0:01:11] Maar ik zou de staatssecretaris graag de kans willen geven om een openingsstatement te doen.

[0:01:16] Alvorens wij met onze tweede termijn beginnen.

[0:01:18] En ik ben benieuwd wat mijn collega's daarvan vinden.

[0:01:22] Ik kijk even overal rond of daar een behoefte aan is voordat ik daar zelf op kan reageren.

[0:01:26] Om te reageren.

[0:01:27] Collega's?

[0:01:29] Prima voorstel.

[0:01:31] Mevrouw Van Vroonhoven?

[0:01:33] Helemaal prima.

[0:01:33] Dan hebben we een opwarmertje.

[0:01:35] Kijk ik wel even naar de staatssecretaris of die...

[0:01:41] Het is natuurlijk wel zo.

[0:01:43] Ik wil het wel kort gaan doen.

[0:01:44] Want anders... De vragen zijn wel gewoon beantwoord in de brief.

[0:01:49] Dus ik wil de staatssecretaris wel de gelegenheid geven om dat te doen.

[0:01:51] Maar nogmaals wel kort.

[0:01:52] We gaan daar niet ook een debat van maken.

[0:01:54] Dus er zijn geen interrupties mogelijk wat mij betreft.

[0:01:56] Dat laten we dan aan de tweede termijn van de Kamer.

[0:01:59] Dan geef ik de staatssecretaris de ruimte om nu een openingstatement... zoals de heer Grimwitz het zei, af te leggen.

[0:02:07] Het woord is aan de staatssecretaris.

[0:02:10] Dank u wel.

[0:02:10] Ja, zoals u misschien ook wel gewend van mij bent.

[0:02:13] Ik ben natuurlijk altijd voor parlementaire vernieuwing.

[0:02:15] Dus een openingstatement tussen een eerste en tweede termijn.

[0:02:19] Ja, het is iets wat eigenlijk elk bewindspersoon zou moeten doen.

[0:02:26] Zo is het.

[0:02:29] Misschien wel goed, denk ik, inderdaad.

[0:02:31] Ik begon met mijn termijn vorige keer.

[0:02:36] Toen bleek dat er wel heel weinig tijd nog was.

[0:02:39] Het was sowieso een debat dat maar voor drie uur was ingepland.

[0:02:41] Dus dat is op zich... Nou ja, de B2 is zo'n fantastisch geweldig superonderwerp... dat je daar natuurlijk eigenlijk in drie uur helemaal niet, zeker niet met elf collega's... uit kan komen.

[0:02:52] Voormalig collega's.

[0:00:00] 12 om precies te zijn.

[0:02:56] En ik heb uiteindelijk een brief geschreven op verzoek om de vijf vragen die ik had te beantwoorden.

[0:03:02] En volgens mij heb ik dat gedaan.

[0:03:03] Dus die brief ligt er.

[0:03:04] Tegelijkertijd was er behoefte aan een aantal zaken in het vorige debat.

[0:03:10] En ik denk dat ik dat als openingstatement wel even kan delen.

[0:03:14] Stap 1 was hoe taxeert het kabinet de nuloptie?

[0:03:21] Ik herhaal dat graag.

[0:03:22] De nuloptie is de optie die nu in de wet staat.

[0:03:26] Je kan het een fullbackoptie noemen in de zin van als er geen compromis komt, als er geen oplossing komt, dan kom je daar automatisch op terug.

[0:03:35] Maar ik wil graag onderstrepen dat die zeer politiek onwenselijk is.

[0:03:39] Dat de regering zich verplicht heeft om met een alternatieve invulling te komen.

[0:03:43] En dat dat nog steeds mijn wens is en mijn opdracht.

[0:03:48] En daar sta ik voor.

[0:03:50] verzoekt de regering, dat ben ik, om voor de voorjaarsnota, dat is begin april, in overleg met de Kamer, dat zijn jullie, met het handboek om zijn belasting in de hand te komen tot een goede oplossing.

[0:04:05] Nou, de afgelopen... Dus dat wil ik zeggen over die nuloptie.

[0:04:08] Het tweede is dat we, en dat is iets wat ik heel belangrijk vind, ook graag met elkaar spreek over hoe ziet de B2 er in de toekomst uit.

[0:04:19] Dus dat is ook iets waar ik zometeen wellicht nog wat over kan zeggen, maar daar heb ik in mijn brief ook het een en ander over.

[0:04:25] geschreven en ik heb ook toegezegd om jullie allemaal te contacten.

[0:04:31] Sommige live kunnen bezoeken, sommige mensen gebeld, sommige mensen ook gebeld in het weekend.

[0:04:37] Uiteindelijk is dat denk ik een heel belangrijk rondje geweest om ook even op te halen waar ieder staat.

[0:04:42] Blijft overigens en dat is denk ik ook de taxatie van dat rondje.

[0:04:46] dat we daar nog geen breed gedeelde meerderheid hebben van hoe we dit gaan oplossen.

[0:04:51] En in die zin heeft iedereen daar goed over na kunnen denken.

[0:04:54] En ik denk dat het goed is om voor de camera, voor de microfoon... Er staan geen camera's vandaag trouwens.

[0:05:02] Ja, ook gewoon dat te taxeren en daar een mening over te geven.

[0:05:05] En uiteindelijk hoop ik dat wij in de komende weken... uiteindelijk tot een goed en breed gedragen voorstel komen... in alle problemen en uitdagingen die we hebben...

[0:05:15] En dit probleem kunnen oplossen.

[0:05:17] Ik dank de staatssecretaris voor zijn openingstatement.

[0:05:21] Dan stel ik voor dat we nu wel echt naar de tweede termijn van de Kamer gaan.

[0:05:24] De spreektijd is 1 minuut 20 per fractie.

[0:05:27] Nogmaals de oproep om het bondig te houden in het kader van de interrupties onderling.

[0:05:32] En dan beginnen we bij mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA.

[0:05:36] Gaat u gauw.

[0:05:37] Dank u wel voorzitter.

[0:05:38] En ik merk bij mezelf, en dat merk ik niet zo snel bij mezelf, dat ik echt wel pissig ben.

[0:05:42] En ik las de brief en ik dacht, hebben we bij hetzelfde debat gezeten?

[0:05:45] Want de staatssecretaris ziet het nog steeds als zijn opdracht om de dekking binnen de B2W te vinden, zegt hij.

[0:05:50] Terwijl, en ik kan echt rekenen, een meerderheid van de fractie geeft aan dit anders te willen.

[0:05:55] En met deze houding ben ik gewoon bang dat er geen oplossing komt en vind ik dat de staatssecretaris stuurt op nul scenario.

[0:06:00] Waar hij ook in zijn brief naar refereert, terwijl een grote meerderheid van de fracties aangaf, deze is voor ons echt van tafel.

[0:06:06] Volgens mij had er in de brief moeten staan, ik heb maar even nagedacht over formulering.

[0:06:10] Geachte voorzitter, ik heb de fracties goed gehoord en zal mijn inspanningen verruimen door naast naar alternatieven binnen de B2 ook op zoek te gaan naar gezamenlijke landingsgrond buiten de B2.

[0:06:19] En ik heb ook goed gehoord dat het neuroscenario van de Kamer van tafel moet.

[0:06:23] Kan de staatssecretaris bevestigen dat er zojuist door mij gedaan een formulering passender is en meer gericht op oplossingen dan wat nu weggetikt is in de brief die we ontvangen?

[0:06:31] Dan zie ik ook in de voorstel tot een stap naar uniformering.

[0:06:34] Maar naar mijn mening wordt je op voorhand al best wel koud gesteld, omdat het systeem het pas in 2027 aankan, in plaats van dat we met elkaar nadenken wat kan wel.

[0:06:43] En waarom benoemt de staatssecretaris enkel onzekerheid in de cultuursector met betrekking tot de bestaande onzekerheid, doen de andere sectoren voor hem niet toe.

[0:06:49] Kortom, ik vind dat we nog een lange weg te gaan hebben met elkaar.

[0:06:52] Hij weet dat onze deur staat open om mee te denken over oplossingen voor die 1,3 miljard met zowel de staatssecretaris, maar ook de collega's in de Kamer.

[0:07:00] Dank en complimenten voor uw bondigheid.

[0:07:01] Precies, en minuut 21.

[0:07:03] Dus complimenten.

[0:07:05] De heer Velbrief van de fractie van D66.

[0:07:06] Ga doorgaan.

[0:07:08] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:09] Dank voor de brief.

[0:07:10] Het bevat interessante info.

[0:07:13] Maar ik moet zeggen dat ik het met mevrouw Van Dijk eens ben met haar assessment van de brief.

[0:07:19] Er zit eigenlijk geen nieuwe voorstel in.

[0:07:22] En er staan een aantal dingen herhaald waarvan ik dacht dat we die vorige week heel uitgebreid besproken hadden.

[0:07:27] Wat mij betreft gaat het heel kort zijn.

[0:07:30] De staatssecretaris moet met een voorstel komen op basis van zijn ronde.

[0:07:34] Dat heb ik vorige week al gezegd.

[0:07:35] Regering regeert, doen we een voorstel.

[0:07:37] Wij zijn altijd duidelijk geweest.

[0:07:38] Er mag ook dekking buiten de B2.

[0:07:41] Ik noem nog maar een paar voorstellen die ik al eerder heb gedaan.

[0:07:44] Flexibilisering van de AOW, kartelboetes, suikertaks.

[0:07:48] Digressie uit de waterbelasting en geen subsidie op rode diesel.

[0:07:52] Dan ben je er ook ongeveer.

[0:07:55] Maar het mag voor mij wat anders zijn.

[0:07:56] Met andere woorden, ik zou zeggen laten we het debat kort halen.

[0:08:00] En laten we de staatssecretaris de kans geven om zijn werk te doen.

[0:08:04] Dank u wel.

[0:08:04] Dank.

[0:08:06] Dan gaan we naar de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

[0:08:10] Tja, voorzitter.

[0:08:12] Vandaag opnieuw de BTW.

[0:08:14] En dat komt natuurlijk oorspronkelijk tussen de deal die de coalitie heeft gemaakt met de zogenaamde C3.

[0:08:21] De eenverdieners zijn geholpen.

[0:08:23] De giftaftrek is gered.

[0:08:25] En nu de btw nog.

[0:08:26] En dat is natuurlijk wel iets wat ons betreft echt moet.

[0:08:30] Want ik heb het ook in het vorige deel van het debat aangegeven.

[0:08:34] Voor de SGP is een hogere btw op boeken, op kranten en op zwemlessen onbespreekbaar.

[0:08:39] Maar we moeten het met elkaar wel dekken.

[0:08:42] Tot nu toe zijn heel concrete opties nog niet genoemd.

[0:08:45] Ook ik heb de afgelopen dagen met de staatssecretaris telefonisch gesproken.

[0:08:49] Het was een prima gesprek.

[0:08:51] En je merkt met elkaar, het is lastig.

[0:08:53] Maar laat ik ook zeggen, als SGP willen we zeker meedenken.

[0:08:57] En wij leggen de oplossingen als gezinspartij...

[0:09:00] Echt langs de gezinslat.

[0:09:01] Als ze de alternatieve opties zien voor de dekking voor de btw, leggen die daar langs.

[0:09:05] Want we zijn die gezinspartij en we zeggen ook dat gezin dat mag er bij de alternatieve opties niet bekaard afkomen.

[0:09:12] Omdat de boodschappen, de benzine, het gewone leven al duur genoeg is.

[0:09:16] Dus we moeten met elkaar verstandige keuzes maken.

[0:09:18] We hebben er als SGP ook zeker een aantal ideeën bij.

[0:09:22] Die willen we ook best constructief inbrengen in datgeen wat nog komt in aanloop naar de voorjaarsnota.

[0:09:27] Maar wat ons betreft moeten die oplossingen gewoon goed zijn voor gezinnen.

[0:09:32] En daarmee zijn ze ook goed voor heel Nederland.

[0:09:34] Dank u wel.

[0:09:36] Dank u wel.

[0:09:37] Dan gaan we naar de heer Grimwes van de fractie van de ChristenUnie.

[0:09:40] Ja, voorzitter, dank.

[0:09:42] Ik dank de staatssecretaris voor de brief met antwoorden.

[0:09:45] En ook vooral voor de bijlagen met alle interessante info.

[0:09:50] Maar, voorzitter, mijn collega zei dat ook al, ik miste een voorstel.

[0:09:54] En daarom mijn herhaling van mijn oproep, regering, regeer.

[0:09:58] En kom daarmee dan nu in tweede termijn.

[0:10:00] Wat zijn de contouren van het voorstel dat de staatssecretaris denkt op tafel te kunnen gaan leggen?

[0:10:05] Te willen gaan leggen.

[0:10:07] Want het is niet alleen kunnen, het is ook willen.

[0:10:09] Mijn voorkeur heb ik in eerste termijn aangegeven buiten de BTW.

[0:10:13] Het liefst zo min mogelijk inflatieverhogend.

[0:10:15] Ik heb wat opties genoemd, ook richting de staatssecretaris.

[0:10:20] Denk aan domeinen als de erfbelasting, denk aan de verliesverrekening, VPP.

[0:10:23] Denk aan het aangrijpingspunt voor het hoge tarief in box 1.

[0:10:27] Denk aan het afschaf van de vrijstelling Leidingwater.

[0:10:30] En ook nog een paar punten die misschien wel inflatieverhogend zijn.

[0:10:34] Als je de verbruiksbelasting op suikerhoudende dranken gaat hervormen, kun je daar per saldo misschien wat uithalen.

[0:10:42] Je kunt ook bijvoorbeeld de rode diesel herinvoeren weer schrap, omdat het niet uitvoerbaar is voor de sector.

[0:10:50] Nou ja, dat zijn zo wat alternatieven.

[0:10:52] Binnen de BTW, als je alle informatie op je laat doorwerken, dan zie je dat eigenlijk het verhaal dat lage inkomens vooral zou worden geraakt door het lage tarief iets te verhogen, dat dat niet juist is.

[0:11:08] Dus als je aan een tariefknop al draait binnen de BTW, dan is het eerder logisch om dat laag te doen.

[0:11:15] dan om dat hoog te doen.

[0:11:16] Maar ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt.

[0:11:19] Dit is mijn tweede termijn, voorzitter.

[0:11:21] Graag reactie.

[0:11:23] Dank u wel.

[0:11:24] Dan gaan we naar mevrouw Van Vroonhoven van de fractie van NSC.

[0:11:27] Voorzitter, dank u wel.

[0:11:30] Laat ik beginnen met twee statements aan het begin.

[0:11:33] Of standpunten of uitspraken aan het begin.

[0:11:36] Het eerste is, als je het hebt over die nuloptie... die is voor ons ook wat dat betreft echt... die willen we kosten wat het kost voorkomen.

[0:11:45] Dat heeft twee redenen.

[0:11:46] In de eerste plaats dat we vinden dat we nu een gebaar hebben gemaakt aan de sector.

[0:11:52] Zowel aan de culturele sector als aan de mediasector.

[0:11:55] Aan de boekensector.

[0:11:56] En ik vind het echt...

[0:11:57] Het is heel belangrijk dat we die belofte of dat vooruitzicht ook gestand doen met elkaar.

[0:12:03] Andere is ook richting de... Zullen we het andere punt even onderbreken?

[0:12:06] Hou die vast.

[0:12:08] Want ik zie al een vinger van... Ik ben midden in een zin, voorzitter.

[0:12:12] U zegt woordje maar.

[0:12:15] U zegt dat u naar een ander punt gaat.

[0:12:17] Nee, ik heb twee redenen.

[0:12:18] Ik had de illusie dat u dat ene punt had afgerond.

[0:12:19] Twee redenen.

[0:12:20] Ik zou het echt op reis zijn als ik twee redenen even af zou maken.

[0:12:22] Als u dat wilt doen, heel graag.

[0:12:23] Maar dan gebruik ik dan andere verbindingswoorden.

[0:12:26] Daar ga ik wel een tip mee geven.

[0:12:27] Ik zeg, er waren twee redenen.

[0:12:29] Maakt u uw verhaal af, mevrouw.

[0:12:30] Om even in mijn redenering te blijven.

[0:12:31] Er waren twee redenen waarvoor we zeggen... we willen heel graag vasthouden aan het feit dat we niet op die nuloptie uitkomen.

[0:12:37] De eerste reden heeft te maken met het veld.

[0:12:39] De andere reden, dat ik ook echt vind, richting de constructieve oppositie, dat we ook een constructieve coalitie moeten zijn.

[0:12:45] Dus ik vind ook dat we in die verhoudingen elkaar ook moeten aankijken en gestand moeten houden.

[0:12:51] Meneer Dijk, voorzitter.

[0:12:55] We zijn er klaar voor.

[0:12:58] Dat is iets anders.

[0:12:59] De heer Dijk van de fractie van de SP heeft een interruptie voor u. Ja, voorzitter.

[0:13:04] Ik ben blij met deze woorden.

[0:13:07] Maar ik hoor dan ook ergens kosten wat het kost.

[0:13:11] Dus dat betekent echt dat alle opties mogelijk zijn... om deze btw-verhoging niet door te laten gaan... op cultuur, sport, boeken en kranten.

[0:13:20] Want dat is namelijk wat kosten wat het kost betekent.

[0:13:24] Voorzitter, ik hoop echt dat ik het duidelijk heb gemaakt... dat het voor ons ongelooflijk belangrijk is... dat we alle schouders er echt onder zetten... om ervoor te zorgen dat we niet op die nul optieën uitkomen.

[0:13:33] En ik ben ervan overtuigd dat er nog voldoende mogelijkheden zijn... om dat noodscenario te voorkomen.

[0:13:39] Ik wil daar niet op uitkomen.

[0:13:40] Ik wil daar niet op uitkomen.

[0:13:43] Ja, de heer Dijk, kort.

[0:13:44] Ik sla even aan op de woorden kosten wat het kost.

[0:13:48] Want het betekent dus dat je hem nu al meteen gewoon uit de wet moet gaan halen.

[0:13:51] Want hij staat er anders nog steeds.

[0:13:53] Kosten wat het kost, als hij die woorden gebruikt.

[0:13:55] Ik heb goed geluisterd.

[0:13:57] Het is belangrijk welke woorden die hier gebruikt worden.

[0:13:59] Kosten wat het kost betekent eigenlijk dat hij er uitgeschrapt moet en kan worden.

[0:14:04] Nu al.

[0:14:04] En dat is ook een oproep dan aan de staatssecretaris.

[0:14:07] Via mevrouw Van Vroonhoven.

[0:14:09] Kosten wat het kost, dus haal hem nu maar uit de wet.

[0:14:12] Voorzitter, dat zou heel erg mooi zijn.

[0:14:15] Maar technisch gezien, dat moet u toch ook wel weten... is het getuigd ook wel voor een goed bestuur... om ervoor te zorgen dat voordat je dat uit de wet schrapt... dat je wel die dekking boven water moet hebben.

[0:14:25] Willen we die dekking boven water hebben... zullen we elkaar in de poppetjes van de ogen moeten kijken... en zullen we ervoor moeten zorgen dat we die dekking boven water krijgen.

[0:14:33] En dan is het dus koste wat kost niks waard.

[0:14:35] Oh, oh, oh.

[0:14:37] Voorzitter, ik hoop in ieder geval dat ik ook duidelijk heb gemaakt, ook als coalitiepartij, dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen om die verwachting gestand te doen.

[0:14:49] Kom ik op het proces.

[0:14:51] En als je het hebt over het proces, dan moet ik ook zeggen dat de staatssecretaris gesondeerd heeft als een dolle.

[0:14:56] Hij is overal langs geweest, heeft gesprekken gedaan.

[0:14:58] En op het moment dat er dan een suggestie uitlekt, wordt dat meteen van tafel geveegd.

[0:15:05] Ik vind dat doodzonde.

[0:15:07] En ik moet zeggen, de heer Grimwist zegt... je moet niet terugkomen op dat hoge drief.

[0:15:12] Het is goed dat dat van tafel is.

[0:15:13] Misschien moeten we met elkaar kijken... ook als je zegt, laten we proberen om de BTW te doen... dat we die optie misschien een beetje te snel... meteen van tafel geveegd hebben met elkaar.

[0:15:23] Dus ik zou zeggen, laten we ook met een ruime blik kijken... hoe we dat kunnen doen.

[0:15:27] Dus wat mij betreft, ondanks de motie die inderdaad ook voor ligt... die we met elkaar hebben gedaan... moeten we misschien kijken hoe we hier tegenaan kijken.

[0:15:35] Dank u wel.

[0:15:37] Ja, ik denk dat ik alles al gezegd heb.

[0:15:39] Heel goed.

[0:15:41] Even kijken.

[0:15:42] U heeft nog een aantal vragen.

[0:15:44] En ik blijf herhalen dat het kort en krachtig kan.

[0:15:47] De heer Stultiens vanuit de fractie GroenLinks.

[0:15:49] Dank u. En vorige week waren er natuurlijk best weinig inhoudelijke voorstellen in het debat.

[0:15:53] Daarom was ik blij om in de krant te lezen dat NSC een voorstel heeft gedaan.

[0:15:56] Namelijk de SBED-regeling verder versoberen.

[0:15:58] En ik zou graag horen naar wat meer details van hoeveel geld zou daar volgens NSC mee opgehaald kunnen worden.

[0:16:04] Mevrouw Van Vronenhoff.

[0:16:05] Voorzitter, dit is een voorstel, een amendement wat al ingediend is.

[0:16:10] Die hebben wij al voorgelegd.

[0:16:12] Het is ook geen geheim dat wij die expatregeling graag hadden willen versoberen van 30 naar 25 procent.

[0:16:19] Nu is het zo dat expats 30 procent van hun inkomen, daar hoeven ze geen belasting over te betalen.

[0:16:24] Wij zeggen laten we daar die gouden randjes vanaf halen.

[0:16:28] En daarmee gebruiken als dekking voor andere maatregelen.

[0:16:35] In het hele onderhandelingsproces zijn we uitgekomen op een versobering naar 27%.

[0:16:42] Het is onze diepste wens om die versobering nog meer gestand te houden.

[0:16:48] We zullen daarvoor blijven knokken.

[0:16:51] Collega Omtzigt heeft dat inderdaad ook gezegd... en ook geopperd als een bezuinigingsmaatregel, een dekkingsvoorstel.

[0:16:57] Want u kent ons ook, we willen dingen niet zomaar voorstellen.

[0:17:00] Dus dit zit in ons achterhoofd en we zullen ervoor knokken.

[0:17:04] Maar vooralsnog zien we dat niet als een dekkingsmaatregel...

[0:17:08] voor het nieuwe btw-probleem, maar hebben we ook andere voorstellen die we graag zouden willen doen.

[0:17:13] Maar weet in ieder geval dat wij dit voorstel op de radar hebben.

[0:17:19] Dank.

[0:17:20] Nog een voorvraag, meneer Stiltins.

[0:17:22] Een groot deel ging inderdaad over hoe het afgelopen maanden gelopen is, maar dan blijft de vraag staan, hoeveel geld als de NEC ligt, ik snap dat het een onderhandeling wordt, maar hoeveel geld kunnen jullie daarmee ophalen?

[0:17:31] Welk tarief denk je aan, of welke doelgroep, wat wordt de afbakening van het NEC-plan rondom de expats?

[0:17:39] Voorzitter, zoals ik u geschetst heb, gaat het om een versobering van 30 naar 25 procent.

[0:17:47] Dan moeten we even nakijken hoeveel dat was.

[0:17:49] Dat kan ik op dit moment even niet ophoesten.

[0:17:51] Maar het gaat om een paar honderd miljoen.

[0:17:53] Dus dat is wel iets waar je wat mee kan.

[0:17:55] Maar nogmaals, gaan we niet hiervoor gebruiken, want daarvoor hebben we andere...

[0:18:00] op de radar.

[0:18:02] Dit hebben we eerst maar even proberen te dekken binnen de BTW.

[0:18:06] En eventueel, dat hebben we al bij de eerste termijn gezegd, zou je ook kunnen kijken eventueel buiten de BTW.

[0:18:12] Maar in ieder geval, laten we nu eerst maar even focussen op de BTW.

[0:18:16] En ik ben ervan overtuigd dat zoiets ook moet kunnen, als we het met elkaar kunnen doen.

[0:18:20] Dank.

[0:18:21] Ik zag nog mevrouw Van Dijk.

[0:18:23] Dank u wel voorzitter.

[0:18:24] In ieder geval dank vanuit NEC voor de duidelijkheid met betrekking tot de nul optie.

[0:18:29] Maar ik ben er wel een beetje in de war geraakt.

[0:18:31] Want volgens mij is het NEC die zelf die motie mee heeft ingediend om dat hoge tarief van tafel te halen.

[0:18:35] Dus eerst zeg je we moeten erover praten.

[0:18:39] Vervolgens dien je een motie in dat je het niet wil.

[0:18:41] En nu wil het weer wel.

[0:18:42] Ik vind het wel echt ingewikkeld worden als het gaat om tot een oplossing komen.

[0:18:45] Als ik heel eerlijk ben.

[0:18:48] Nu moet u niet gaan mimelen.

[0:18:52] Sorry, voorzitter.

[0:18:57] Ik probeer met u mee te denken, mevrouw Van Dijk... om ervoor te zorgen dat alle opties op tafel blijven.

[0:19:05] Ik heb gezegd, ja, we hebben wat dat betreft... die 0,4 procent btw-verhoging van het hoogste tarief... daar hebben we de deur heel snel op dichtgegooid.

[0:19:16] In het uiterste geval ben ik ook bereid om te kijken of er mogelijkheden zijn... of we die deur misschien weer op een kier moeten zetten.

[0:19:21] Dat is alleen maar om u te helpen.

[0:19:22] En als u dit nou een beetje weer gaat terugslaan, dan vind ik dat een flauw.

[0:19:25] Dat zou ik niet doen.

[0:19:27] Dank u wel.

[0:19:27] En we gaan ook via de voorzitter spreken.

[0:19:30] Mevrouw Van Dijk.

[0:19:31] Nou ja, een beetje flauw.

[0:19:33] Ik constateer gewoon wat er gebeurt.

[0:19:34] En als dat dan als miemelen betiteld wordt, vind ik dat een beetje flauw.

[0:19:38] Want ik denk, ik constateer gewoon wat er gebeurt, gewoon heel feitelijk.

[0:19:41] En dan krijg ik deze opmerking en denk ik, ja, sorry hoor.

[0:19:44] Maar volgens mij is het eigen verantwoordelijkheid welke motie je indient.

[0:19:47] Dat is gebeurd.

[0:19:53] Ik wil wel even vragen voor de orde van het debat om...

[0:19:56] Allemaal via de microfoon doen, dat is wel zo netjes.

[0:19:58] Voorzitter.

[0:19:58] Mevrouw Van Vroonhoven.

[0:19:59] Ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat ik het CDA hier probeerde te helpen.

[0:20:04] Dank.

[0:20:05] U heeft nog een vraag van de heer Grimwist, fractie Christen.

[0:20:08] Voorzitter, dank u wel.

[0:20:09] Mevrouw Van Vroonhoven, zou u het microfoon kunnen uitzetten in de tussentijd?

[0:20:11] Dan helpt de camera beelden.

[0:20:12] Dank u. Voorzitter, dank u wel.

[0:20:14] Kijk, fijn dat het inderdaad...

[0:20:18] Mevrouw Vroonhoven, weer een constructieve toonaanslag.

[0:20:21] Niet alleen als het gaat om de oppositie is dat een belangrijk eigenschap... maar ook wat betreft de coalitie, zegt zij.

[0:20:27] Mijn vraag is, kijk, als je binnen de BTW kijkt... waar niet mijn voorkeur ligt... maar dan nu weer de optie van die 21 procent op tafel leggen... terwijl eigenlijk er twee moties zijn aangenomen... en de informatie van de staatssecretaris eigenlijk aangeeft van...

[0:20:44] Als je op lange termijn toch naar een meer geuniformeerde btw toe wil, dan is het misschien iets logischer om naar dat lage tarief te kijken dan naar het hoog tarief.

[0:20:55] En ook omdat er vanuit zowel het percentage bestedingen wat naar voedsel gaat als het aandeel van het inkomen,

[0:21:04] dat relatief inkomensneutraal voor alle de zielen, dus voor mensen met lage inkomens en mensen met hogere inkomens, zou kunnen doen.

[0:21:14] Hoe kijkt mevrouw Van Vroonhoven daartegen aan?

[0:21:17] Want tot nu toe is die optie...

[0:21:19] Niet afgeserveerd met een motie.

[0:21:22] Er wordt wel gesuggereerd van de boodschappen moeten omlaag door sommige partijen.

[0:21:27] Maar als je kijkt naar de informatie en je wil 1,3 miljard ophalen en je wil de helft uit de BTW, dan is een half procent daar.

[0:21:34] Dan heb je de helft van de dekkingsopdracht alweer binnen.

[0:21:38] Dank.

[0:21:38] En voordat ik mevrouw Van Vroonhoven het woord geef, ga ik even vragen aan de techniek.

[0:21:42] Of die in tussentijd parallel eraan zou willen kijken naar de galm die op dit moment in het systeem zit.

[0:21:47] Maar daar wordt aan gewerkt.

[0:21:49] Mevrouw Van Vroonhoven, ga je gang.

[0:21:52] Voorzitter, de verhoging van het hoogtarief heeft al wel eens eerder op tafel gelegen.

[0:22:02] We zijn toen tot de conclusie gekomen dat het absoluut een begaanbare weg eventueel zou kunnen zijn.

[0:22:06] Liever niet natuurlijk.

[0:22:07] Je hebt natuurlijk geen verhoging van het systeem.

[0:22:09] Ik ben het ook helemaal met u eens dat als je het hebt over uniformering van het tarief, dan is dat een tegengestelde beweging.

[0:22:17] Maar, zeg ik u, en zo was mijn gebaar ook bedoeld, om ervoor te zorgen dat we even alles op tafel moeten hebben liggen en dat we niet bij voorbaat alles moeten neerschieten.

[0:22:25] Maar ik had gehoopt op een wat willende houding van de kant van de oppositie, maar als dat meteen ook weer... Het was bedoeld als een handreiking, maar als dit niet wordt gewaardeerd, dan gaan we gewoon verder op de oude voeten.

[0:22:41] Het is maar een optie.

[0:22:43] De heer Grimwitz, een tweede keer.

[0:22:44] Voorzitter, ik begrijp deze reactie niet.

[0:22:46] Ik stelde een inhoudelijke vraag en ik vraag om een inhoudelijk antwoord.

[0:22:49] Niet om een al dan niet waardering van houdingen van oppositie.

[0:22:53] Ik stelde gewoon een inhoudelijke vraag.

[0:22:56] Volgens mij is die vraag heel helder, maar ik wil hem met alle plezier nog een keer herhalen.

[0:23:00] Ik begreep hem heus al.

[0:23:01] Dus als je het hebt over de vervolging van het hoge tarief, of eigenlijk het basistarief is dat, dan heb je het over 0,4 procent.

[0:23:10] Dan heb je het over het basistarief.

[0:23:12] Dan heb je het over de basisbehoeften, de primaire, de echte levensbehoeften.

[0:23:17] En dan gaat het over een 1 procentpunt.

[0:23:20] Dus wat dat betreft valt er ook wel wat voor te zeggen voor het hogere tarief.

[0:23:24] Maar nogmaals, de algemene boodschap van mijn opmerking hier... was echt bedoeld om te zeggen... we moeten alle opties ook binnen het WTW boven tafel houden... om ervoor te zorgen dat we ergens kunnen komen met elkaar.

[0:23:37] Want het is mij echt een liefding waard om ervoor te zorgen... dat er een oplossing op tafel komt te liggen.

[0:23:42] En ook om aan te geven dat wij echt openstaan voor alles.

[0:23:46] Dank.

[0:23:47] Stel ik voor dat we doorgaan naar de heer Stultiens van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:23:52] Dank voorzitter.

[0:23:54] En dit hele btw-debat verdient geen schoonheidsprijs.

[0:23:57] En dan druk ik me nog even voorzichtig uit.

[0:23:59] Te beginnen met het feit dat we nu in de wet hebben staan dat de btw wordt verhoogd.

[0:24:03] Maar gelijk tegelijk hebben we gezegd die wet gaan we toch waarschijnlijk niet uitvoeren.

[0:24:06] Waarmee we de hele sector nu al maandenlang in onzekerheid laten tot aan de dag van vandaag.

[0:24:11] Vervolgens dienen we met elkaar hier moties in, een paar weken terug, waarvan duidelijk lijkt de btw gaat niet omhoog op het hoge tarief.

[0:24:17] En ook dat blijkt weer ter discussie te staan.

[0:24:19] En tot slot zie je vooral de coalitie en het kabinet elkaar aankijken van wie heeft nu het initiatief, bij wie ligt de bal.

[0:24:25] waardoor we vandaag weer geen voorstel hebben.

[0:24:27] Ik vind dat frustrerend eerder gezegd.

[0:24:29] Wij hebben zelf een heleboel amendementen ingediend.

[0:24:31] Ik hoor ook goede dingen trouwens van collega Grimwens en anderen... waarvan ik denk, nou, zitten er goede aanknampingspunten in.

[0:24:38] Het valt mij dan ook tegen dat ik dan in de brief van vorige week weer zie staan... het moet binnen Btw-domein, terwijl hier een ruime meerderheid zei dat hoeft niet.

[0:24:45] Dan ga ik helaas, is het nodig...

[0:24:47] Ik hoor het liefst een toezegging straks, maar als dat niet komt, dan wil ik een motie indienen in het 2-minuten-debat om dat vast te leggen als Kamer.

[0:24:52] Want volgens mij gaat de oplossing niet gevonden worden binnen het B2W-domein.

[0:24:56] En tot slot ben ik blij om te horen dat het NSC in ieder geval bereid is om de expatregeling voor honderden miljoenen te versoberen.

[0:25:01] Daar zie ik een goed aanknoppingspunt voor een oplossing.

[0:25:04] Dank.

[0:25:06] Dank u wel.

[0:25:06] En dan concludeer ik dat de heer Stiltins ook een 2-minuten-debat heeft aangevraagd.

[0:25:14] Dat is niet toegestaan natuurlijk in eerste maand.

[0:25:18] Dat is bij deze sowieso.

[0:25:21] Bij deze is het gebeurd.

[0:25:22] En die staat op het konto van de heer Stiltiets, heeft hij geluk.

[0:25:26] De heer Vermeer, namens de fractie van de BBB.

[0:25:30] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:25:32] Ik hoop dat we het een beetje gezellig kunnen houden met elkaar.

[0:25:37] Want anders komen we sowieso niet tot enige oplossing hier in dit huis.

[0:25:42] Voorzitter, de nulloptie is geen optie.

[0:25:44] Daar hebben wij als partij en volgens mij ook als coalitie ons woord op gegeven.

[0:25:49] Verder moeten wij op zoek naar een nieuw systeem, of zijn er pas mogelijkheden voor nieuwe systemen vanaf 2027.

[0:25:57] En we moeten dus nu ook geen zaken doorvoeren die tegengesteld zijn aan een mogelijke toekomstige beweging.

[0:26:03] Daar moeten we voor oppassen.

[0:26:05] Voor een oplossing binnen de BTW zie ik op dit moment geen politiek draagvlak helaas.

[0:26:12] Of dat helaas is, misschien moet ik dat woord helaas gewoon wegluiten.

[0:26:17] Wij moeten ons wel afvragen of die 1,3 miljard wel nodig is... of dat nieuwe cijfers en ramingen meer ruimte geven voor een lager bedrag.

[0:26:26] Wij moeten ook nog kijken wat er wel binnen de btw gevonden kan worden.

[0:26:30] Maar ook daar zie ik niet iets waar een breed politiek draagvlak voor is op dit moment.

[0:26:35] En ja, waar kan er wel dekking gevonden worden?

[0:26:38] Dat moet dan buiten het btw-domein.

[0:26:39] En dat kan helaas niet anders dan via de voorjaarsnota geregeld worden.

[0:26:45] Terug onderhandelen over de expertregeling vind ik een zeer onverstandig signaal.

[0:26:52] Die ook het investerings- en vestigingsklimaat in Nederland ondermijnt.

[0:26:56] In de tijden van grote geopolitieke spanningen kunnen we dat echt niet gebruiken.

[0:27:02] En ik ga er ook maar vanuit, de brief van de staatssecretaris interpreteer ik gewoon als dat hij dat binnen zijn eigen portefeuille dit antwoord geeft.

[0:27:13] En dat hij dus binnen het kabinet in ieder geval of hij geen ruimte ervaart of krijgt om het breder op te lossen.

[0:27:22] Ik zie een vraag van de heer Velbrief.

[0:27:26] Ja, voorzitter.

[0:27:27] Dank weer aan de heer Vermeer.

[0:27:28] Wederom voor zijn dingen waar ik het mee eens ben.

[0:27:32] Twee dingen namelijk.

[0:27:33] Nul scenario is geen optie.

[0:27:39] En ook buiten de BTW.

[0:27:40] Kijk, hoe beoordeelt hij dan pagina 1 van de brief...

[0:27:44] waarin de staatssecretaris zegt, zoals gewisseld in het debat op 13 februari, zie ik het als mijn opdracht om te trachten de dekking binnen de BTW te vinden.

[0:27:51] Want dat is eigenlijk een beetje in tegenspraak met zowel wat hier een aantal leden zeiden, wat de heer Vermeer zei.

[0:27:57] De heer Vermeer.

[0:28:00] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk het verschil tussen iemand die het land moet besturen en iemand die in de Tweede Kamer zit en dat controleert en kaderstelt.

[0:28:09] Daarom voegde ik net nog even toe van ik zie die brief gewoon als dat dit de staatssecretaris al zijn mandaat ervaart.

[0:28:18] Of dat hij dat heeft, dat weet ik niet.

[0:28:20] Ik zit niet bij die overleggen.

[0:28:22] En ja, meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen, omdat ik niet bij die gesprekken ben in het kabinet.

[0:28:30] De heer Velber in de tweede ronde.

[0:28:31] Dan overweeg ik wel om datzelfde twee minuten debat maar eens een motie in te dienen waar we dat dan een keer gaan vastleggen.

[0:28:37] Want blijkbaar is dat nodig dan.

[0:28:40] Er is een kamermeerderheid.

[0:28:43] Dat was geen vraag.

[0:28:45] Ja, maar ik wilde wel graag op reageren, maar ik zou...

[0:28:49] Eigenlijk, maar ik weet dat dat ingewikkeld is, eigenlijk de collega's op willen roepen om met zo min mogelijk moties nu aan de slag te gaan.

[0:28:55] Want wij zetten ons finaal vast hier met z'n allen en komen in een onmogelijke positie.

[0:29:02] En loopgraven, die moeten juist dichtgegooid worden.

[0:29:07] Ik ben dat met de heer Vermeer eens, maar dan helpt het als het kabinet na een debat, dat zeg ik er dan ook bij, niet nog een keer opschrijft wat ze al een keer eerder hebben opgeschreven.

[0:29:19] Dat helpt dan.

[0:29:19] Helder, we gaan het hier even bij laten.

[0:29:21] De heer Grimwiss en dan mevrouw Van Dijk.

[0:29:22] Van Dijk, excuus.

[0:29:24] Voorzitter, dat was een constructieve en begrijpelijke oproep van de heer Vermeer... over zo min mogelijk moties om het niet moeilijker te maken.

[0:29:31] Hij schoot wel het voorstel van NRC af rondom de expat.

[0:29:35] Ik snap het overigens, maar dan is mijn vraag... wat is de welboodschap van de heer Vermeer?

[0:29:40] Ik heb net een lijstje maatregelen genoemd.

[0:29:43] Dat telt al op tot met gemak 2 miljard euro.

[0:29:46] Ik heb de heer Vermeer alleen nog horen zeggen wat er van tafel is... en wat het niet moet worden.

[0:29:52] Wat moet het dan wel worden?

[0:29:55] De heer Vermeer.

[0:29:56] Nou voorzitter, ik schiet er eentje af omdat ik die als terugonderhandelaar ervaar vanuit het hoofdlijnakkoord.

[0:30:02] Dus dat is gewoon een mededeling en ik vind hem zeer onverstandig als signaal naar de Nederlandse en internationale ondernemingen.

[0:30:12] Ik heb gezegd, ik wil eerst weten welk bedrag we eigenlijk naar op zoek moeten.

[0:30:18] Ik wil weten of wij met partijen die samen ook een meerderheid kunnen vormen in de Eerste Kamer... ...tot één of meerdere kleinere puntjes kunnen komen binnen de BTW.

[0:30:30] Want daar zit ook een opdracht in die motie om daar nog dingen uit te zoeken.

[0:30:34] Nou, en dan hou je onderaan de streep nog wat over.

[0:30:37] En dan moet dat buiten de BTW gezocht worden.

[0:30:44] Ja, ik kan wel zeggen dat er wat mij betreft misschien nog wat bezuinigd kan worden links en rechts.

[0:30:50] Wat wij al in het hoofdlijnakkoord hebben staan.

[0:30:53] Maar ik moet ook weer voorkomen dat ik nu publiekelijk ga terug onderhandelen op datgene wat we als coalitiepartijen afgesproken hebben.

[0:31:01] Dus ik snap de wens, maar ik weet dat we alle opties tijdens de formatie al besproken hebben.

[0:31:07] En dat waar binnen vier partijen overeenstemming over te vinden was, dat dat in het akkoord staat.

[0:31:14] En daarbuiten heeft het geen zin om met die vier partijen daar weer over te praten... als we geen meerderheid hebben in de Eerste Kamer daarvoor.

[0:31:20] Dus er moet gewoon een breed overleg komen van minimaal...

[0:31:25] Zo voor zover ik kan rekenen.

[0:31:27] Dank u wel.

[0:31:28] Dan verwacht ik weinig beweging bij GroenLinks, PvdA.

[0:31:30] Maar dan hebben we, denk ik wel, zeven partijen nodig.

[0:31:32] Dank u wel.

[0:31:33] Er gaan allerlei handen omhoog.

[0:31:34] Dus ik ga echt wel vragen aan u om het allemaal kort en bondig te houden.

[0:31:37] Anders gaan we dingen ook weer herhalen.

[0:31:39] Dus nogmaals, niet nalink van uw betoog, meneer Vermeer.

[0:31:42] Maar in het algemeen ook een beetje op de kloorkletten.

[0:31:45] De heer Grimwest, daar beginnen we mee.

[0:31:47] Het bedrag wat gedekkend wordt is helder, dat is 1,3 miljard.

[0:31:52] Of 1301 miljoen om precies te zijn.

[0:31:56] En de vraag is naar de welboodschap.

[0:32:01] Ik snap dat niet iedereen zijn kaart hier zomaar op tafel legt.

[0:32:04] Maar ik heb zowel opties buiten de BTW genoemd als wel binnen de BTW.

[0:32:08] Wat is de conclusie?

[0:32:12] ...die mijn BBB-collega trekt uit de bijlages bij de brief van de staatssecretaris.

[0:32:19] Stel je voor dat je de BBB-tarieven niet verder uit elkaar wil trekken... ...maar dat je uiteindelijk meer wil... De BBB?

[0:32:24] De BTW?

[0:32:28] Sorry.

[0:32:28] Sorry, voorzitter.

[0:32:29] Ik zakte weer door een ondergrens.

[0:32:33] Sorry, voorzitter.

[0:32:34] Ik zakte weer door een ondergrens.

[0:32:42] Dat zal ik niet.

[0:32:45] Oké, excuus.

[0:32:47] Excuus.

[0:32:48] Nou, als je uiteindelijk op lange termijn... meer een geuniformeerd stelsel zou willen hebben... en je hebt de bovenste tarief eigenlijk min of meer afgesloten, de 21 procent... dan moet je naar het onderste tarief kijken.

[0:32:59] En als je kijkt naar de inkomensgevolgen...

[0:33:02] Hoe kijkt de BBB dan aan tegen misschien het tarief aan de onderkant ietsje verhogen?

[0:33:10] Wetend dat als je elkaar over categorieën elkaar gaat bestoken, dat je elkaar eindeloos de hersens in kan slaan.

[0:33:17] Ik ben wel benieuwd of die BBB-tarieven dan voor huisdierenproducten gaat gelden of boerderijdieren gaat gelden.

[0:33:22] Maar even meer een korte reactie.

[0:33:25] Voorzitter, wij zijn voor boeren en burgers.

[0:33:27] Dus voor ons zijn alle dieren gelijk en ook alle mensen niet gelijk, maar wel gelijkwaardig.

[0:33:35] Dat punt één.

[0:33:37] Ja, ik vind dat we hier dan een apart debat moeten gaan voeren over hoe moet ons toekomstige btw-systeem eruit zien.

[0:33:44] En we hebben hier nu een probleem op te lossen voor 2026.

[0:33:49] En daar is differentiatie van tarieven gewoon geen optie.

[0:33:52] Dus ik ga daar gewoon nu niet over filosoferen.

[0:33:54] En nogmaals, hoe meer mensen hier allerlei uitspraken doen, hoe meer ze de boel vastzetten.

[0:33:59] En we niet tot een oplossing gaan komen.

[0:34:01] Als dat het doel is om wel dingen te gaan noemen, prima.

[0:34:04] Maar zeg dan gewoon erbij, we willen er niet uitkomen en we willen dat we vastlopen.

[0:34:09] Maar wij willen niet dat we vastlopen.

[0:34:11] Dus ik ga daar geen mededeling over doen in dit stadion.

[0:34:14] Helder, helder.

[0:34:16] Mevrouw van Dijk.

[0:34:17] Ja, heel kort, want ik mag eigenlijk niet herhalen.

[0:34:19] Maar ik wil de heer Vermeer wel ondersteunen in zijn oproep.

[0:34:21] En we gaan natuurlijk helemaal niet over moties die andere partijen indienen.

[0:34:24] Maar hij heeft hem wel gelijk.

[0:34:26] Op het moment dat we ons op voorhand op alles al vast gaan zetten, komt een oplossing verder uit zicht.

[0:34:30] Dus daar steun ik hem wel van hart in.

[0:34:31] Dat was een oproep.

[0:34:33] De heer Dijk, SP.

[0:34:35] Voorzitter, dat is een beetje een verhelderende vraag.

[0:34:37] Want ik hoorde de heer Vermeer zeggen dat hij vindt dat de staatssecretaris binnen zijn eigen portefeuille moet gaan zoeken.

[0:34:45] Maar ik hoorde hem later ook zeggen, ook kijken naar bezuinigingen elders.

[0:34:49] Dus echt even verduidelijken de vraag of ik dat goed heb gehoord.

[0:34:52] De heer Vermeer.

[0:34:54] Dan zou ik het na moeten luisteren of u het goed gehoord heeft of dat ik het anders bedoeld heb of anders gezegd heb.

[0:35:01] Maar ik interpreteer de brief als dat hij niet verder kan of wil of mag gaan binnen het kabinet dan zich te beperken tot het btw domein.

[0:35:15] Dat is gewoon mijn constatering.

[0:35:16] Zo heb ik de brief gelezen.

[0:35:18] Oké, blijkbaar heeft hij geen mandaat om er meer over te zeggen dan alleen binnen zijn eigen portefeuille.

[0:35:24] Maar dat kan.

[0:35:25] Heldig.

[0:35:26] De heer Ergin, en dan ga ik daarna naar de resultaten.

[0:35:28] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:35:29] De heer Vermeer geeft een politiek slim antwoord.

[0:35:32] En dan is het altijd goed om te kijken wat er nou precies achter zit.

[0:35:39] Kan ik de bijdrage van de heer Vermeer zo opvatten dat hij zegt ik wil kosten wat het kost.

[0:35:45] Wil ik voorkomen dat er linksom of rechtsom mensen meer belasting gaan betalen.

[0:35:48] Of het nou bij de kapper is of bij cultuur.

[0:35:52] Dat wil ik voorkomen.

[0:35:54] Of moet ik de woorden van de heer Vermeer zo interpreteren dat hij eigenlijk zegt van ja ik heb eigenlijk geen zin meer.

[0:36:00] Om twee of drie keer per jaar te moeten onderhandelen met de constructieve partijen.

[0:36:05] En ik wil dat eigenlijk gewoon één keer per jaar doen of twee keer per jaar.

[0:36:08] Of alleen bij de voorjaarsnota doen.

[0:36:10] Hoe moet ik zijn woorden nou wegen?

[0:36:12] Ik ben daar niet over uit.

[0:36:14] Dus ik wil die vraag gewoon neerleggen bij de heer Vermeer.

[0:36:17] Ja, zoals Raymond Mens in zijn podcast Spindoc, dus de politieke podcast, wel eens zegt, beide kunnen waar zijn.

[0:36:25] Dus het kan waar zijn inderdaad.

[0:36:27] Kijk, liever onderhandel je gewoon één keer over een totaal pakket.

[0:36:31] En op het moment dat we iets buiten de BTW gaan trekken, dan moeten wij alles meenemen.

[0:36:37] Want we kunnen niet daar los in gaan graaien of oplossingen zoeken.

[0:36:43] Wij moeten dat integraal bekijken.

[0:36:46] En hoe moet u het interpreteren?

[0:36:47] Ja, maar op één manier, dat ik probeer uit een impasse te komen en dat we gewoon proberen daar een meerderheid voor te vinden in de Eerste Kamer voor een oplossing die altijd ergens pijn zal doen, want 1,3 miljard... Ja, of hij moet uit de lucht komen vallen met extra ruimte in de begroting, maar anders gaat dat altijd ergens landen.

[0:37:09] Want je kunt niet...

[0:37:11] bij de een weghalen en dan net doen of dat bij een ander niet terecht gaat komen.

[0:37:15] Dus ik kan het niet uitsluiten.

[0:37:18] Ik kan alleen zeggen wat onze inzet zal zijn.

[0:37:20] En dat is dat de koopkracht, zeker van de mensen die de laagste koopkracht hebben, dat die beschermd moet worden.

[0:37:25] Dat is onze insteek.

[0:37:27] Dank.

[0:37:28] Dan de heer Stultins.

[0:37:30] En mijn vraag gaat eigenlijk over wat nou precies BBB hoopt of verwacht van de staatssecretaris.

[0:37:34] Want net was een optie op tafel over de expats.

[0:37:37] Nou, daar vinden wij iets anders van.

[0:37:38] Dat mag.

[0:37:39] Maar toen zei de heer Vermeer ook, we moeten niet gaan terug onderhandelen over het coalitieakkoord.

[0:37:43] Ja, daar staat een hele duidelijke tabel in met allemaal cijfers.

[0:37:45] Als die daar niet op gaan terugkomen, dan weet ik wel wat de uitkomst is.

[0:37:48] Namelijk, er is geen oplossing.

[0:37:49] Dus hoe rijm je de boodschap niet terug onderhandelen en de boodschap niet te veel moties indienen?

[0:37:55] Wat moet dan dit kabinet gaan doen volgens de heer Vermeer om het op te lossen?

[0:37:59] De heer Vermeer.

[0:38:00] Nou, voorzitter, uit mijn bijdrage is eigenlijk al duidelijk dat ik niet van deze staatssecretaris verwacht dat hij het op gaat lossen, maar ook niet dat hij het op kan lossen.

[0:38:13] En dat betekent dat hier een kabinetsbesluit aan de grondslag moet liggen.

[0:38:19] En ja, als er waar dan ook afgeweken wordt van het hoofdlijnakkoord... en de facto is dat eigenlijk al door die aangenomen motie samen met de coalitie... is er al afgeweken van het hoofdlijnakkoord... dan moet je ook als coalitiepartij weer om tafel.

[0:38:35] Maar nogmaals, voor de zoveelste keer, de Tweede Kamer is...

[0:38:42] Niet de minste uitdaging, maar we moeten ook in de Eerste Kamer tot een meerderheid zien te komen.

[0:38:49] Ik verwacht dus van het kabinet wel mogelijke voorstellen, maar uiteindelijk wordt dit een politieke beslissing van de Kamers.

[0:38:59] En daar ligt het mandaat altijd en de volledige verantwoordelijkheid voor de begroting.

[0:39:06] Het kabinet is dienstbaar aan ons en niet andersom.

[0:39:10] Nee, dat laatste ben ik me eens, maar dat is juist op mij.

[0:39:11] Dat betekent dat we wel een motie moeten indienen en moeten aangeven wat de kaders zijn.

[0:39:15] Want anders gaan we namelijk iets onmogelijks vragen aan de staatssecretaris.

[0:39:18] Namelijk, zoek er maar uit.

[0:39:19] Je mag niet komen aan eerdere afspraken.

[0:39:22] Volgens mij moeten we dit helpen.

[0:39:25] Ik ga zelfs een motie indienen om het te verruimen, namelijk buiten BTW.

[0:39:28] Dan geven we meer kansen.

[0:39:34] U mag nog reageren.

[0:39:35] Ja, dat lijkt me logisch dat ik reageer.

[0:39:39] Ik vind dat de hersteltdienst eigenlijk voorbij gaat aan het feit... dat je onderhandelen samen met partijen eruit komt... dat je dat niet via moties doet.

[0:39:51] Als het gewoon een nul of één optie zou zijn, dan kun je het via motie doen en dan zie je wel wat eruit komt.

[0:39:57] Maar er liggen niet drie scenario's voor en via motie kiezen uit A, B of C. Dus echt, ja, ik vind het politiek ook niet alleen riscant, maar onverantwoord om proberen via politiek dit hele proces ergens een soort trechter in te drukken en dan hopen dat er wat uitkomt.

[0:40:14] Nou, dat wordt geen trechter, maar een versnipperaar op deze manier.

[0:40:19] Ik dank de heer Vermeer voor zijn bijdrage.

[0:40:21] Gaan we naar mevrouw Van Eyck van de fractie van de VVD.

[0:40:25] Dank je wel, voorzitter.

[0:40:27] Ik wil beginnen met het bedanken voor de staatssecretaris van het goede gesprek dat wij afgelopen vrijdag hebben gehad.

[0:40:33] Wij hebben uitgebreid stilgestaan ook bij, ik noem het maar even, het eindperspectief.

[0:40:39] En hoe zou je daar kunnen komen?

[0:40:41] Daar is ook een goede toelichting op gekomen in de brief.

[0:40:45] En wij hebben daar ook bij aangegeven dat wij dat zien als een onderdeel van de bredere hervorming.

[0:40:51] Omdat het ook koopkrachteffecten heeft, ook samengaat met lastenverlichting of lastenverzwaring.

[0:40:56] En dat het ook geen oplossing is voor het acute vraagstuk waar we nu voor staan om met een dekking te komen, in ieder geval in 2026.

[0:41:07] Ook goed dat in de brief nader is ingegaan op de vragen die ik in ieder geval heb gesteld... over de eventuele compensatievraagstukken die op kunnen komen... als je al iets in het laag tarief gaat doen op specifieke posten.

[0:41:19] En ik kijk ook erg uit naar de resultaten van de onderzoek en de effecten daarvan.

[0:41:25] Omdat dat ons ook gewoon helpt op weg naar een volgende stap... bij het vereenvoudigen of het uniformeren van het btw-tarief.

[0:41:35] Hetzelfde geldt voor de evaluatie van de optionele btw-vrijstellingen.

[0:41:38] Ook daar komt nog informatie van naar de Kamer.

[0:41:41] En dat betekent dat er nog heel veel op ons afkomt... maar dat we daarmee het acute vraagstuk heel moeilijk opgelost krijgen binnen de btw.

[0:41:52] Ik zie dat.

[0:41:54] Maar ik vind het nog steeds belangrijk, en dat heb ik ook in de eerste termijn gezegd... dat we dat pad wel zorgvuldig met elkaar aflopen en dat dat ook niet ophoudt.

[0:42:04] Ik ga u vragen om af te ronden.

[0:42:05] Ja.

[0:42:07] Nou, ten aanzien van het vervolgproces, in ieder geval ook in het belastingplan... hoop ik in ieder geval iets terug te zien van stappen in de vereenvoudiging van de BTW.

[0:42:16] De moeilijk uitlegbare verschillen, de tariefsverschillen, et cetera.

[0:42:19] En ik vind nog steeds dat er een inspanning gedaan moet worden... om ook een stuk binnen de BTW te vinden.

[0:42:25] Ja.

[0:42:26] Dank.

[0:42:28] De heer Stilton, ik denk geen mis, maar u heeft beide al vier interrupties gehad...

[0:42:33] Ehm, als u het... Ja, dat is een flauw argument tegen.

[0:42:41] Geen mis.

[0:42:43] Dan beginnen we in ieder geval bij de heer Stultiens.

[0:42:45] Gaan we daarna nadenken of het eerst geen mis nog mag.

[0:42:47] Ik zal het kort en bondend doen.

[0:42:49] Is voor de VVD nog steeds de afspraak heilig dat het gat gevonden moet worden aan de lastenkant?

[0:42:55] U kent de begrotingsregels en u kent de afspraken die zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord.

[0:42:59] En wat ons betreft houden we ons daaraan.

[0:43:04] De heer Grimwes, voor een zelden korte vraag als de eerste.

[0:43:06] Voorzitter, dank u wel.

[0:43:07] Nou ja, ik hoor de bijdrage van collega Van Eyck in tweede termijn.

[0:43:13] Maar onder de streep telt het nog niet zomaar op tot 1301 miljoen.

[0:43:17] En dan is mijn vraag wel aan de VVD-fractie.

[0:43:20] Wat is de richting waarin de VVD-fractie, waarin collega Van Eyck denkt, om daar te komen?

[0:43:25] Want met die paar uitzonderingen of een enkel... Je komt er niet zomaar.

[0:43:30] Dan moet je of echt een tariefstap zetten.

[0:43:33] Het algemene tarief is afgeschoten door de Kamer.

[0:43:36] Dan blijft over het lage tarief.

[0:43:39] Of je moet een aantal maatregelen noemen buiten het BTW-domein.

[0:43:42] Nou, bijvoorbeeld eentje uit het VVD-verkiezingsprogramma is verliesverrekening en VPB.

[0:43:45] Maar die heb ik mevrouw Van Eyck nog niet horen noemen.

[0:43:47] Maar ik ben wel benieuwd wat haar richting is.

[0:43:49] Mevrouw Van Eyck.

[0:43:52] Ik hoor hier heel veel partijen komen met voorstellen voor alternatieve dekking buiten de BTW.

[0:43:58] Ik hoor dat, ik luister daarna, ik neem het mee terug.

[0:44:02] Collega's luisteren ongetwijfeld ook mee.

[0:44:05] Maar ik ga hier geen uitspraken over doen.

[0:44:06] Precies om de reden die de heer Vermeer ook aan heeft gegeven.

[0:44:09] We zetten onszelf vast en dicht.

[0:44:11] En ik ga dat in dit debat niet laten gebeuren.

[0:44:15] Dank u wel.

[0:44:15] Dan gaan we naar de heer Van Dijk van de fractie van de PVV.

[0:44:20] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:44:22] Voorzitter, een beetje teleurstellend.

[0:44:25] Ik heb de brief gelezen.

[0:44:27] En we zijn eigenlijk nog steeds op zoek naar die 1,3 miljard.

[0:44:32] En we zijn nog niet echt veel verder gekomen.

[0:44:34] En de staatssecretaris, en daar schrok ik ook wel van, die tweede zin.

[0:44:38] Hij ziet het nog steeds als zijn opdracht om de dekking binnen het btw-domein te vinden.

[0:44:44] Terwijl we toch in het vorige debat duidelijk in meerderheid hier hebben aangegeven...

[0:44:49] niet slim is om het binnen het btw-domein te doen, gelet op de inflatie en de hoge prijzen en de portemonnee van de burgers.

[0:44:57] Dus ik begrijp niet waar die zin dan vandaan komt, want dat was niet de afspraak en dat was ook niet de opdracht.

[0:45:05] Maar misschien kan de staatssecretaris erop ingaan.

[0:45:08] Hij zegt...

[0:45:10] In de voorjaarsnota komt dan waarschijnlijk wat meer duidelijkheid.

[0:45:14] Maar hoe is die marsroute dan naar die voorjaarsnota?

[0:45:17] Krijgen we het dan als een voldongen feit, of een onvoldongen feit, moet ik zeggen, bij de voorjaarsnota voorgeschoteld en dan is het tekenen bij het kruisje?

[0:45:25] Of komt daar nog een vooroverleg aan te pas?

[0:45:29] Want de keuzes waar we dus voor staan in dit debat vandaag, is zoeken we het binnen of buiten de B2?

[0:45:36] Nou, daar heb ik net al wat over gezegd.

[0:45:38] En...

[0:45:39] Een paar verstandige dingen van mijn buurvrouw.

[0:45:42] Hoe ziet het toekomstige btw-systeem er eigenlijk uit?

[0:45:45] Is het niet veel slimmer om dat te combineren na 2027?

[0:45:50] Want eerder kunnen we kennelijk niet zoveel met dat btw-systeem.

[0:45:54] En dan hebben we nog alleen maar waar we echt een knoop over door moeten wakken.

[0:45:57] Hoe ziet dat btw-systeem eruit in relatie tot het belastingstelsel en toeslagenstelsel?

[0:46:03] En, voorzitter...

[0:46:05] Wat te doen met het transitiejaar voor 2026?

[0:46:08] Kunnen we dat dan eventueel incidenteel dekken?

[0:46:12] Dan zal ik maar dezelfde klansen hanteren als bij de voorgaande spreker.

[0:46:16] De heer Stiltiens.

[0:46:16] Dan doe ik het weer heel kort.

[0:46:18] De PVV is voorstander van het verhoog van de bankenbelasting.

[0:46:21] Hoeveel geld kan er worden opgehaald extra met de bankenbelasting volgens de PVV?

[0:46:24] De heer Van Dijk.

[0:46:29] Geen idee.

[0:46:30] Het ligt eraan hoe hoog je die belasting maakt natuurlijk.

[0:46:32] Hoeveel geld kun je ophalen met belastingen?

[0:46:34] Heel veel geld als je de belasting maar hoog genoeg maakt.

[0:46:39] We hebben aangegeven dat bankenbelasting voor ons een optie is.

[0:46:43] Klimaat voor ons is een optie.

[0:46:44] Ontwikkelingshulp.

[0:46:46] Er zijn verschillende opties voor ons.

[0:46:48] Maar ik ga niet hier onderhandelen aan plein publiek.

[0:46:52] Ik wil gewoon dat in de breedte gekeken wordt binnen en buiten het btw-domein.

[0:46:57] Richting voorjaarsnoten hoe we dit, want de voorjaarsnoten hebben we nog meer opdrachten te vervullen.

[0:47:03] Ook het Bonds 3-probleem ligt daar nog en er ligt nog iets op zorg en er ligt nog iets met het stikstofprobleem.

[0:47:10] Dus er is een heel mandje van problemen.

[0:47:12] Laten we dit in dat mandje coöpereren en dan tot een mooie oplossing komen.

[0:47:18] Dit vind ik iets te makkelijk, want de partijleider gooit online bankenbelasting omhoog.

[0:47:22] Dan is het een valide vraag.

[0:47:23] Hoeveel geld denkt de PVV op te kunnen halen?

[0:47:26] Is dat 100 miljoen, 500 miljoen?

[0:47:27] Wat is het volgens jullie?

[0:47:28] Het is geen onderhandeling, gewoon wat vindt de PVV?

[0:47:30] Hoeveel extra geld kunnen we ophalen bij banken?

[0:47:34] Voorzitter, we hebben dat gezegd in het kader van een ander voorstel wat onze inzet was voor de voorjaarsnota.

[0:47:42] En dat ging over de energiebelasting en de btw-boodschappen.

[0:47:45] Dat hebben we niet in het kader gebracht ter dekking van dit gat.

[0:47:50] Dus hoeveel we ophalen met de bankenbelasting, dat moeten we nader bezien.

[0:47:54] Dat hebben we niet uitgewerkt in het kader van die 1,3 miljard.

[0:47:59] Helder.

[0:48:00] Gaan we door naar de inbreng van de heer Dijk van de SP.

[0:48:07] Voorzitter, ik begin met een vraag.

[0:48:09] Waar is het voorstel...

[0:48:12] Want als er geen voorstel is, dan ligt nog steeds de BTV-verhoging op cultuur, boeken, kranten en sport gewoon op tafel.

[0:48:19] En dan kunnen partijen hier grote woorden gebruiken en zeggen, koste wat het kost.

[0:48:23] Maar als je het ook doorvraagt, dan ligt die gewoon nog steeds op tafel.

[0:48:26] Tweede vraag is, is de staatssecretaris het eens met een meerderheid van de partijen die nu aan het woord zijn geweest, inclusief de SP, dat een dekking moet worden gezocht buiten de BTV?

[0:48:38] De derde vraag is, is de staatssecretaris met de SP eens dat, welk voorstel er ook komt, dat het niet inflatieopdrijvend mag zijn?

[0:48:46] De vierde vraag is, is de staatssecretaris met de SP eens dat de alternatieve dekking die gezocht wordt nivellerend moet werken in plaats van denivellerend moet werken?

[0:48:57] En de laatste vraag is, weet de staatssecretaris wat een splashbal is?

[0:49:04] Ik in ieder geval niet, maar de heer Vermeer waarschijnlijk wel.

[0:49:12] Ja, voorzitter.

[0:49:12] Geen vraag over ballen, maar over inflatie.

[0:49:16] Want ik wil even graag wat verduidelijking van de heer Dijk.

[0:49:19] Want die huidige 1,3 miljard zit al in de inflatiecijfers verwerkt.

[0:49:25] Betekent dat dat hij zegt het mag niet verder oplopen?

[0:49:28] Of wil hij iets terugdraaien?

[0:49:31] Nou voorzitter, de heer Vermeer zei net heel terecht dat het niet de koopkracht mag treffen van met name de lagere inkomens.

[0:49:38] En de SP zou zeggen met name de lagere en de middeninkomens mag dat niet treffen.

[0:49:42] U weet dat.

[0:49:44] Wij willen wel nivelleren.

[0:49:45] Dus dat betekent wel dat we gaan kijken naar de hogere inkomens of de hogere grotere vermogens.

[0:49:50] Maar ieder voorstel wat je nu doet met een hoge inflatie in dit land.

[0:49:54] Ieder voorstel wat je kan doen om ervoor te zorgen dat die inflatie terugloopt.

[0:49:58] gezien we in Europa bijna koplopen zijn als het gaat om een hoge inflatie, zal de koopkracht van mensen helpen.

[0:50:04] Dus als dit een beetje zou kunnen helpen, doe dat.

[0:50:07] Als de huren verlaagd kunnen worden, wat nogal een inflatieopdrijvende werking heeft, dan moet dat gebeuren.

[0:50:15] Dit zijn maatregelen die nu, als het over bestaanszekerheid gaat, mensen echt kunnen helpen.

[0:50:22] Ik hoef er nu uit te gaan leggen dat het met name dan de mensen treft die inderdaad een boodschappentas net hebben kunnen betalen en nu thuiskomen binnenkort en de brief van de huurverhoging ook nog een keertje op de deurmat zien liggen.

[0:50:34] Dat zijn mensen die in nood komen en hebben problemen.

[0:50:37] Dus iedere maatregel die je nu kan nemen, die geen prijsopdrijvend effect heeft, zou uitermate goed zijn voor mensen.

[0:50:43] En als dat nog een beetje extra helpt, doen.

[0:50:46] De heer Vermeer in het tweede aanleg.

[0:50:48] Ja, voorzitter.

[0:50:48] Daar zie ik geen tegenstelling in wat wij willen bereiken.

[0:50:50] En wat de SP wil bereiken.

[0:50:52] En wat volgens mij het gros van de partij hier wil bereiken.

[0:50:54] Maar ik vroeg het vooral even om verduidelijkingen.

[0:50:57] Om te weten wat de insteek is als we met de heer Dijk om tafel zitten.

[0:51:04] Ik ben blij dat de heer Vermeer dit zegt.

[0:51:06] Want het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma zegt namelijk iets anders.

[0:51:11] Die zegt namelijk dat er gedeniveleerd moet worden.

[0:51:13] Dat er geen nivellerende maatregelen mogen komen.

[0:51:16] Dat is iets wezenlijks anders dan wat ik net zei.

[0:51:20] Gaan we naar de heer Ergen van de fractie Denk.

[0:51:23] Ja, voorzitter.

[0:51:24] Dank u wel.

[0:51:25] We hebben vorige week het debat uitgesteld, omdat de staatssecretaris dan een rondje kon doen.

[0:51:29] De coalitiepartijen en de gedogers met elkaar in gesprek konden gaan.

[0:51:33] Volgens mij kunnen we een kleine week, of tenminste precies een week erna, kunnen we de conclusie trekken dat we eigenlijk niet heel veel vooruit zijn geschoten als het gaat om...

[0:51:43] Om de btw-verhoging.

[0:51:45] Dus voorzitter, normaal trekken we de conclusies aan het einde van het debat, maar de conclusie kunnen we vandaag al trekken.

[0:51:51] De open deur die de staatssecretaris aanbiedt is een draaideur.

[0:51:54] Het komt hoe dan ook uit bij btw-verhoging.

[0:51:57] Nederlanders moeten hoe dan ook linksom of rechtsom hoger btw betalen, meer btw betalen.

[0:52:03] We zien, voorzitter, dat is mijn eerste conclusie, dat de staatssecretaris het probleem vooruit schuift.

[0:52:08] Hij wil weer een paar weken winnen.

[0:52:10] We zien dat coalitiepartijen niet over de brug komen.

[0:52:13] Men wil niet terug onderhandelen.

[0:52:16] Men wil niet prijs geven in welke richting ze het zoeken.

[0:52:19] En als er antwoorden komen, dan zijn het van die politiek wenselijke antwoorden die alle kanten op kunnen gaan.

[0:52:25] En voorzitter, ik kijk naar de collega's, de eerste vier sprekers.

[0:52:30] En ik heb eigenlijk wel medelijden met die collega's.

[0:52:33] Want zij komen nu in de situatie terecht... waarbij ze een soort van omgekeerde aanbieding krijgen.

[0:52:38] Ze krijgen één voor de prijs van twee.

[0:52:41] Dus ze moeten twee keer onderhandelen.

[0:52:43] over hetzelfde onderwerp als we kijken naar de brief van de regering.

[0:52:47] Voorzitter, onderaan de streep is het een vestzak- en broekzakverhaal.

[0:52:51] Daar zal Denk in ieder geval nooit aan meedoen.

[0:52:54] En onderaan de streep zijn Nederlanders de dupe.

[0:52:56] Want iedere eurobelastingverhoging, B2-verhoging die hier wordt doorgevoerd... betekent bij de pomp, bij de kassa, bij de kapper... een prijsstijging van 75 eurocent.

[0:53:07] En dat is een bedreiging voor de portemonnee van Nederlanders.

[0:53:10] Dank u wel.

[0:53:12] Dank.

[0:53:13] Dan dank ik de Kamerleden voor hun bijdrage in tweede termijn.

[0:53:17] Hebben we goed met elkaar kunnen doen.

[0:53:19] Ik kijk naar de staatssecretaris.

[0:53:21] Die heeft mij laten weten dat hij in één keer door kan.

[0:53:24] Gelet op het beperkte aantal vragen van technische aard.

[0:53:28] Meer politieke aard.

[0:53:30] Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

[0:53:34] Nadat hij een kriebeltje uit zijn keel heeft verwijderd.

[0:53:39] Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[0:53:44] Ga in de gang.

[0:53:45] Dank, voorzitter.

[0:53:46] Vandaag continueren we het debat van afgelopen week over de zoektocht naar een alternatief voor de btw-verhoging op sport, cultuur en media.

[0:53:57] Een conform verzoek heb ik u een brief gestuurd waarmee ik nader ingegaan ben op de vragen die in de eerste termijn door de commissieleden zijn gesteld.

[0:54:04] En ik hoop daarmee ook helderheid te hebben verschaft.

[0:54:09] Tijdens het vorige debat is er vrij uitgebreid gesproken over het nulscenario waarbij het B2-tarief voor cultuur, media en sport per 2026 zou worden verhoogd naar het algemene tarief.

[0:54:17] Ik herhaal nogmaals, en die angel wil ik eruit halen, wij hebben ons ertoe verplicht om dat anders in te vullen.

[0:54:23] En, in tegenstelling tot het vorige debat, hoor ik ook niemand meer vandaag pleiten voor dat nulscenario en daar ben ik blij mee.

[0:54:31] Dat gezegd hebbende ben ik een rondje gaan maken.

[0:54:34] En inderdaad, ongeveer mijn hele portefeuille aan belastingen is zo ongeveer voorbij gekomen in dat rondje.

[0:54:40] Ik heb in dat rondje in ieder geval nog geen breedgedragen Kamervoorstel gevoeld.

[0:54:47] Wat ik wel voel, en dat is vandaag ook voor de microfoon uitgesproken, en ook daar ben ik blij mee, is dat er richting wordt gegeven dat ook partijen openstaan om het buiten Btw te zoeken.

[0:55:00] Die daar dan vaak ook aan toevoegen.

[0:55:02] Maar het zou mooi zijn als er ook nog wat binnen de Btw kan.

[0:55:05] Maar ik heb u goed gehoord.

[0:55:10] Tegelijkertijd zie ik ook nog dat mensen wel wat wensen hebben met betrekking tot wat ik vind van de toekomst.

[0:55:20] Specifiek heer Vermeer, maar ook Van Dijk en Van Eyck vragen naar hoe zie ik nou die toekomst.

[0:55:32] Kijk, met alle discussies die we nu voeren over verlaagde tarieven en de focus die we leggen op grappige voorbeelden in de afbakening, zouden we bijna vergeten hoe mooi de B2 is.

[0:55:42] En ik wil op dit moment dan toch ook gebruiken voor een kleine lofrede over de B2 en een blik op die toekomst.

[0:55:48] Wat zijn nou de voordelen van de B2 boven een andere belasting?

[0:55:52] Het is wel goed om te realiseren dat we flink wat binnenhalen met de B2.

[0:55:57] Tweede belasting met een opbrengst van circa 82 miljard.

[0:56:00] En ja, het is een belasting.

[0:56:02] Dus nee, we vinden belasting allemaal stom.

[0:56:04] Begrijp ik ook.

[0:56:04] Ik niet trouwens.

[0:56:05] De staatssecretaris vindt belasting het mooiste wat er is.

[0:56:07] Maar het is wel iets waarmee wij een hele hoop uitgaven betalen.

[0:56:11] En dus ook een hoop voorzieningen in dit land mogelijk maken.

[0:56:14] En zeker in een vergrijzend land als Nederland... is het belasten van consumptie een stabiele en toekomstbestendige grondslag.

[0:56:20] En ook dat is iets wat wij...

[0:56:23] Daar wordt over geschreven in de wetenschap en dat nemen wij natuurlijk ook te harten.

[0:56:27] Dat is onderdeel van onze overweging.

[0:56:30] De grondslag van indirecte belastingen zoals de btw is ten opzichte van directe belasting internationaal ook veel minder mobiel.

[0:56:38] Dus het ontwijken van btw is best ingewikkeld.

[0:56:43] Ik was overigens toevallig afgelopen maandag op een werkbezoek bij de douane.

[0:56:48] Waarbij wij keken hoe iemand probeerde een...

[0:56:51] ...duur horloge binnen te voeren waar geen btw over was afgerekend.

[0:56:57] Nou, en dat zijn dus precies de zaken waarbij wij dus ook weer zien... ...dat met goede douane we heel goed de btw binnen Nederland kunnen houden.

[0:57:07] De B2-opbrengst fluctueert in het algemeen ook minder dan bijvoorbeeld een andere grote belasting.

[0:57:13] Die van de vernootschapsbelasting.

[0:57:15] En natuurlijk is het belasten van winst een prima concept.

[0:57:18] Maar we hebben ook jaren dat het wat minder gaat.

[0:57:20] En dan vallen ook directe inkomsten voorstegen.

[0:57:24] En bij B2 is dat effect aanzienlijk minder.

[0:57:27] De verstorende werking in de economie is overigens... Ik hoor allerlei dingen buiten de microfoon.

[0:57:31] Maar misschien is het een interruptie.

[0:57:32] Ik kan dat niet goed taxeren, voorzitter.

[0:57:38] De perceptiekosten van de btw-betaler zijn ook lager.

[0:57:46] De btw maakt onderdeel uit van de prijs en wordt niet los vermeld bij de meesten.

[0:57:52] Zoals bijvoorbeeld de sales tax heel erg duidelijk altijd goed in beeld gebracht wordt.

[0:57:56] En de betaler, de consument, hoeft ook geen eigen aangifte te doen.

[0:58:00] Dat wordt gedaan door de verkoper.

[0:58:02] En doordat in elke schakel van de productieketen wordt geheven over toegevoegde waarde, wordt het risico op niet-inning verspreid, verminderd en aan het eind van de keten ook gecorrigeerd, mocht er in de tussentijd wat fouten gegaan zijn.

[0:58:14] En dat zijn concepten waardoor de B2 eigenlijk een hele prettige, werkende belasting is.

[0:58:22] Als sinds de introductie van de voorganger van de huidige B2, de omzetbelasting uit 1954... is er in Nederland tariefdifferentiatie.

[0:58:30] En ter verdediging van mijn voor-voorgangers...

[0:58:35] Ik weet niet of de heer Veilbrieft er ook heel veel over gezegd heeft in zijn termijn als staatssecretaris.

[0:58:40] Maar in ieder geval ter verdeling van mijn voorgangers.

[0:58:42] Dit was niet de inzet van de regering bij de invoering van de huidige wet op de omzetbelasting in 1969.

[0:58:48] Die heeft getracht om één uniform btw-tarief in de wet op te nemen.

[0:58:53] Toen was daar geen kamermeerderheid voor.

[0:58:56] U heeft een interruptie van de heer Dijk.

[0:58:58] En voordat we daar aan gaan beginnen ga ik wel een opmerking als voorzitter maken.

[0:59:01] Het is een interessant verhaal over het concept van de B2.

[0:59:04] We zitten wel in de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[0:59:08] Ik ga u wel vragen, staatssecretaris, om een beetje te focussen op de politieke vragen en de politieke punten die vanuit de zijde van de Kamer zijn gemaakt.

[0:59:16] Daar u ook de ruimte heeft gekregen om schriftelijk ook het een en het ander te behandelen.

[0:59:22] Wilt u altijd een politiek punt?

[0:59:23] De heer Van Dijk?

[0:59:26] Even op wat hij net zegt.

[0:59:27] De staatssecretaris heeft geen kans gehad in de eerste termijn.

[0:59:31] Dus ik ben wel blij met een iets meer eerste termijn antwoord in de tweede termijn.

[0:59:37] Ja, maar dan hadden we de eerste termijn wat compacter moeten houden met elkaar.

[0:59:43] Want er is toen geconculeerd dat we een geschriftelijk deel deden.

[0:59:46] En anders hadden we het verzoek moeten doen om wat ruimere tijd te nemen.

[0:59:50] We hebben nog een uur.

[0:59:52] Er zijn ongetwijfeld politieke vragen zo meteen ook nog aan de staatssecretaris.

[0:59:55] Dus ik hoop dat u mij ook niet kwalijk gaat nemen dat ik daar een beetje op probeer te gaan sturen.

[1:00:00] En als we nu proberen de eerste termijn erin te proppen, dan wordt het wat ingewikkeld.

[1:00:03] De staatssecretaris gaat door met zijn verhaal.

[1:00:07] Diem verstanden dat we op een gegeven moment een keer gaan focussen op de politieke punten die in de tweede termijn van de Kamer zijn benoemd.

[1:00:16] De staatssecretaris.

[1:00:19] Nou, die begrijp ik ook wel.

[1:00:20] En tegelijkertijd krijg ik in de tweede termijn van de Kamer een vraag over hoe ik aankijk tegen de toekomst.

[1:00:25] Ik bedoel, open vraag is natuurlijk ook een gedeeltelijk open antwoord.

[1:00:28] En ik kom uiteraard op de beantwoording van die vragen.

[1:00:31] Maar ja, een open antwoord en dan een antwoord geven zonder context vind ik ingewikkeld.

[1:00:36] Ik ga even door en ik denk dat we het makkelijk redden binnen een uur.

[1:00:39] Maakt u zich geen zorgen.

[1:00:44] In ieder geval, even terug, 1969, die heeft getracht één uniform B2 tarief in de wet op te nemen.

[1:00:50] En toen was daar geen meerderheid voor.

[1:00:57] Belangrijk, en dat komt mede doordat een aanpassing van de B2 namelijk altijd leidt tot koopkrachteffecten, omdat huishoudens heel verschillende boodschappenmandjes hebben.

[1:01:07] En die van de één zit er relatief veel producten met een verlaagd tarief... en in de andere boodschappenmandje dan weer dus weinig.

[1:01:13] En uiteindelijk maakt dat de discussie complex.

[1:01:16] En dat is precies wat we hier vandaag ook zien.

[1:01:19] De heer Grimwis vraagt naar effecten in lage tarieven voor inkomensgroepen.

[1:01:23] Vanuit het verleden bezien was de B2 als koopkrachtinstrument ook best logisch.

[1:01:29] Met de hand op de knop.

[1:01:30] Ja, nee, de heer Vermeer wil graag een vraag stellen over dit onderdeel.

[1:01:33] Dus laat ik even zoeken naar...

[1:01:37] Nee, maar dan gaan we terug.

[1:01:41] Nou, voorzitter, als de laatste deel van de zin van de staatssecretaris het helderde maakt voor ons, dan graag wel even een punt zetten.

[1:01:49] Ik stel voor dat we even het blokje toekomst afronden en dat we het daarna de interrupties doen.

[1:01:52] Ik zocht even naar een gezonde ruimte.

[1:01:53] Ja, of het een of het ander.

[1:01:55] Dat wordt anders ingewikkeld.

[1:01:56] Dus de staatssecretaris gaat...

[1:02:00] U bent nu klaar met het kopje toekomst?

[1:02:02] Oké, helder.

[1:02:03] Dan gaan we de heer Vermeer nu zijn interruptie doen.

[1:02:05] En dan is er ruimte daarvoor.

[1:02:06] En dan gaan we daarna verder met de beantwoording van de vraag van de heer Grimwis.

[1:02:10] De heer Vermeer.

[1:02:10] De toekomst werd vrij abrupt afgebroken blijkbaar.

[1:02:14] Ik heb een vraag over die bijlagen die we gehad hebben met die budgetaire beslag.

[1:02:19] Verlaagde btw-tarieven per inkomensgroep.

[1:02:22] Die gaf echt wel mooi inzicht.

[1:02:25] Ik denk in de formatie hebben we ook wel een beetje zo globaal proberen inschattingen te maken wat waar zit.

[1:02:32] En ik vind dat dat aardig overeind blijft.

[1:02:35] Maar wat mij wel verwondert is het grote verschil tussen 2015 en 2020.

[1:02:43] En ik vroeg me eigenlijk af of hier ook covid-effecten in zitten, bijvoorbeeld op het gebied van attracties, evenementen, recreatie, sport, bioscopen, theaters.

[1:02:55] Of deze cijfers eigenlijk wel bruikbaar zijn in dit verband en dat we niet cijfers van 24 of 23 moeten hebben, omdat het...

[1:03:03] Maar anders het verkeerde met elkaar aan het vergelijken zijn.

[1:03:06] Want volgens deze schemaatjes maakt het niet uit of je pad er beneden leeg is of uit de voegen barst.

[1:03:15] En dan geef je nog steeds evenveel uit aan alles.

[1:03:20] De staatssecretaris.

[1:03:22] Het korte antwoord is ja.

[1:03:27] Ik wil er best nog een lange antwoord van maken.

[1:03:29] Het lange antwoord is dat dit een hele complexe samenstelling van cijfers is.

[1:03:33] Dus nee, er zijn geen nieuwere cijfers dan de cijfers die daar liggen.

[1:03:36] En ja, het heeft echt alles te maken met COVID dat u een bepaalde afwijking ziet.

[1:03:42] En ja, dan noemt u een aantal categorieën.

[1:03:45] Het zijn natuurlijk allemaal categorieën die het hardst dichtgegaan zijn en geraakt zijn ten tijde van corona.

[1:03:51] Absoluut.

[1:03:53] De heer Van Dijk van de fractie van de PVV.

[1:03:56] Dank u wel.

[1:03:57] Even over de toekomst.

[1:03:59] De staatssecretaris had het over dat er een brief kon met opties voor de hervorming van het toeslagen en het belastingstelsel.

[1:04:07] De vraag is wanneer krijgen we dat en neemt u daarmee ook de toekomst van het btw-stelsel in mee?

[1:04:13] Als zijn de belastingen.

[1:04:18] Volgens mij heb ik dat ook in de brief geschreven ter beantwoording van de eerste termijn.

[1:04:21] Dat we dat meenemen en dan de timing, ik zeg even uit mijn hoofd, tweede kwartaal.

[1:04:29] De heer Van Dijk.

[1:04:30] Dan heb ik nog een andere vraag.

[1:04:32] Als u mij toestaat.

[1:04:33] Over die doorberekeningsfactoren in de brief.

[1:04:36] Wat mij opviel is bij farmaceutische producten is het 166.

[1:04:41] En bij restaurants 127 procent.

[1:04:45] En de rest van die categorieën zit onder de 100 procent.

[1:04:48] Dus dat is gunstig, want dan vertalen ze het niet helemaal door aan de consument.

[1:04:52] Maar is het niet handhaafbaar om te kijken bij bijvoorbeeld farmaceutische producten... dat ze niet misbruik mogen maken van een btw-verhoging om voor 161 procent de prijzen te verhogen?

[1:05:05] Want dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

[1:05:10] Nou, dat is een hele leuke vraag trouwens.

[1:05:12] Overigens, die vraag heb ik ook gesteld, want ik schrok wel van die cijfers.

[1:05:15] Allereerst, hoe komen die cijfers tot stand?

[1:05:17] Dat is een econometrische benadering van wat dat doet.

[1:05:20] En misschien even een makkelijk voorbeeld geven.

[1:05:22] Als een biertje 3,75 euro kost... en je verhoogt de btw van 9 naar 21... dus met een biertje cola, sorry, want je zit al in 21... cola van 3,75 en dat verhoog je met 12 procent... dan zit je ergens tussen de...

[1:05:38] Tussen de 4,10 en 4,25 euro.

[1:05:41] En wat je dan ziet is dat het vaak naar boven wordt afgerond naar een mooi rond bedrag om te verkopen.

[1:05:46] Het wordt zelden naar beneden afgerond.

[1:05:47] En je ziet dat vaak gebeuren in de horeca.

[1:05:50] Op het moment dat je zo'n grote stap neemt, dat het naar boven wordt afgerond.

[1:05:53] Dat zijn de effecten dat we hier zien.

[1:05:54] Er zijn ook groepen waarbij het juist naar beneden wordt afgerond.

[1:05:57] En wat je ziet bij bijvoorbeeld farmaceutische producten... En ja, ik ben het helemaal met u eens, dat dat absoluut onwenselijk is.

[1:06:06] Maar goed, ik ga niet over de prijsvorming.

[1:06:08] Maar daar zie je vaak dat er bovenop de prijs een bepaalde winstmarge wordt berekend.

[1:06:14] En als dan dus ook de B2 erbij komt, dan wordt de marge meegetrokken.

[1:06:19] Dat zijn zeer onwenselijke effecten.

[1:06:21] Maar uiteindelijk, hoe wij met farmaceuten omgaan, dat is wel buiten het...

[1:06:27] ...lasten terrein van de staatssecretaris fiscaliteit.

[1:06:30] En echt iets voor minister VWS.

[1:06:33] Maar ik ben het heel met u eens.

[1:06:34] En econometrisch zijn dat gewoon zaken die continu zo berekend worden.

[1:06:38] En dat doet pijn in je ogen.

[1:06:40] Dat ben ik met u eens.

[1:06:44] Dan vervolgt de staatssecretaris zijn betoog.

[1:06:49] De heer Grimwis vroeg naar effecten in het lage tarief voor inkomensgroepen.

[1:06:53] Vanuit het verleden was BTW als koopkrachtinstrument dus ook best logisch.

[1:07:00] Waar hogere inkomens echter vroeger een kleiner deel van het inkomen aan producten in het verlagde tarief uitgaven dan lage inkomens, is dat nu andersom.

[1:07:08] De grafieken van Dialogic, jullie hebben ze, waaruit dit blijkt, heb ik ook als bijlage toegevoegd.

[1:07:12] En daarom concluderen de onderzoeks van Dialogic, die het verlaagde B2-tarief geëvalueerd hebben, dat het verlaagde B2-tarief in algemene zin ondoelmatig is.

[1:07:23] Om lagere inkomens te ontzien, wordt bij hoge inkomens ook weinig B2 gegeven.

[1:07:29] Hogere inkomens profiteren dus in absolute zin meer van het verlaagde B2-tarief om 1 euro.

[1:07:35] ...als koopkrachtinstrument bij de 10% laagste inkomens te krijgen... ...wordt bijna 20 euro fiscale subsidie gegeven aan de overige 90% hogere inkomens.

[1:07:45] Dat moet efficiënter kunnen.

[1:07:47] En tegelijkertijd betekent de verhoging voor de B2 voor lage inkomens... ...dan juist weer heel veel.

[1:07:54] Een paar tientjes in een huishoudboekje met een laag inkomen is echt serieus geld.

[1:08:01] Dus dat even over die inkomenseffecten.

[1:08:02] Dat maakt het ook lastig.

[1:08:03] En trouwens, dat maakt het ook dat het zoveel reuring oplevert.

[1:08:11] De B2 is niet alleen voorbehouden aan de Europese Unie, trouwens.

[1:08:14] Het is ook een hele normale belasting.

[0:00:00] 175 landen hebben een B2W-systeem en 19 landen hebben een zogenaamde sales tax.

[1:08:20] En in die B2W-systemen kan onderscheid gemaakt worden tussen de traditionele B2W-systemen... waarin verlaagde B2W-tarieven worden ingezet als koopkrachtinstrument...

[1:08:29] moderne btw-systemen waarin koopkracht buiten de btw wordt georganiseerd.

[1:08:33] Dat is natuurlijk ook de mogelijkheid.

[1:08:34] Dat heeft mijn collega Heijnen in het belastingplan-debat ook het een en ander over gezegd.

[1:08:38] Dat we uiteindelijk de koopkracht op een andere manier willen beïnvloeden.

[1:08:44] En ook een verschuiving zouden willen zien.

[1:08:46] Alle economen adviseren het ook.

[1:08:48] Minder belasting op arbeid, hou je netto meer over.

[1:08:51] En meer belasting op directe consumptie.

[1:08:57] En overigens, bij een één tarief heb je ook automatisch minder vrijstellingen.

[1:09:01] En met minder vrijstellingen wordt het simpeler en overzichtelijker.

[1:09:05] En minder rechtszaken.

[1:09:06] Daar hou ik van.

[1:09:09] Mooi.

[1:09:10] De heer Dijk heeft een vraag voor u, SP.

[1:09:13] Ja, voorzitter.

[1:09:13] De staatssecretaris herhaalt inderdaad wat de heer Heijnen zei.

[1:09:19] minder belasting op inkomen en dat dan verplaatsen naar consumptie.

[1:09:23] Dat is toch dan gewoon een indirecte belasting op arbeid?

[1:09:26] Dat is toch gewoon een verplaatsing?

[1:09:27] U heeft het net zelf aangegeven in de zin, daar direct voor.

[1:09:30] U zei net, een btw-verhoging betekent voor de lage en de middeninkomens... een stuk meer dan voor de hogere inkomens.

[1:09:36] Want die paar tientjes bijvoorbeeld voor de lage inkomens... komen harder aan dan voor de hoge inkomens.

[1:09:40] Dat is dan toch gewoon een directe verplaatsing... en daarmee een indirecte belasting op arbeid en inkomen?

[1:09:48] De staatssecretaris.

[1:09:50] Volgens mij haalt u één zin uit mijn hele betoog.

[1:09:55] En ik heb net betoogd dat de lage B2-tarief heel inefficiënt is om koopkrachten te beïnvloeden.

[1:10:05] En dat het heel veel kost om uiteindelijk iets bij lage inkomens neer te leggen.

[1:10:12] En je zou de opbrengst...

[1:10:14] kunnen gebruiken voor koopkrachtsturing.

[1:10:16] Dus uiteindelijk is dat een veel efficiëntere manier om koopkrachten te sturen.

[1:10:21] En goed beschouwd, dat zou je dus ook kunnen doen in een eventuele toekomstige hervorming... waarbij je dan uiteindelijk ziet dat lage inkomens enkele tientjes op achteruit gaan... en dat je dat ook als uitgangspunt neemt om weer te compenseren.

[1:10:33] Maar dit zijn de knoppen waar je aan kan draaien.

[1:10:36] En uiteindelijk zal je zien dat dat minder duur is dan het te proberen met een laag tarief.

[1:10:45] Dit roept de vraag maar even mee op.

[1:10:48] Nou, niet alleen een vraag, maar ook een opmerking.

[1:10:52] Dat op zich meer belasting op consumptie doen en minder belasting op arbeid natuurlijk een goed streven is.

[1:10:59] Want ook als wij bepaalde duurzaamheidsdoelen en zo willen halen, dan kan dat helpen.

[1:11:05] Iets wat je niet consumeert, hoef je ook niet uiteindelijk naar de afvalverbrander of de rioolzuivering te brengen.

[1:11:14] Maar daar zit wel iets aan dat geldt alleen als wij of de grenzen dicht doen of dezelfde afspraken in de omliggende landen gaan gelden.

[1:11:24] Want anders dan betekent het dat er minder belasting op arbeid binnenkomt en de belasting op consumptie zich verplaatst naar onze buurlanden.

[1:11:33] En dat is toch een vorm van ontwikkelingshulp die ik zelf zou afraden.

[1:11:37] Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

[1:11:40] De staatssecretaris.

[1:11:41] Dank, voorzitter.

[1:11:42] Grenseffecten.

[1:11:43] Bijzonder onderwerp.

[1:11:44] Helemaal eens.

[1:11:45] Daar heeft u zeker een punt.

[1:11:47] Nou, direct België en Duitsland als ontwikkelingslanden betitelen vind ik dan weer een andere orde, zeg maar.

[1:11:52] Maar tegelijkertijd is dat dus bij een eventuele herziening van het systeem van Btw, de toekomst, precies waar je rekening mee moet houden.

[1:11:59] Tegelijkertijd, dat gaat ook beide kanten op.

[1:12:02] Om maar even een voorbeeld te noemen.

[1:12:04] De Btw op restaurantdiensten is in Nederland lager dan in Duitsland.

[1:12:07] Terwijl in Duitsland de Btw op hotels dan weer lager is dan bij ons.

[1:12:10] vanwege de wijziging naar 21% per 1 januari 26.

[1:12:14] Dus dat zijn de grenseffecten die het tegengesteld zijn.

[1:12:20] En je moet absoluut, als je dit soort wijzigingen doorvoert, je ogen niet sluiten voor grenseffecten.

[1:12:28] De heer Vermeer.

[1:12:29] Ja, voorzitter.

[1:12:29] Ik denk dat heel weinig gasten dan kiezen voor een overnachting in Duitsland en een ontbijt in Nederland.

[1:12:34] Dus of dat het goede voorbeeld is, dat weet ik niet.

[1:12:37] Maar we moeten natuurlijk altijd wel kijken naar die effecten en ongewenste verplaatsingen.

[1:12:44] Maar wij komen daar later nog een keer op terug.

[1:12:47] Ik hoop dat we een keer een apart debat kunnen gaan houden met deze commissie over al die grenseffecten.

[1:12:53] Omdat die aardig beginnen door te tikken, ook bij de inkomsten van de accijnsen.

[1:13:01] Helder, en wat ik daar nog aan toevoeg, is dat we dat nu hebben binnen de EU.

[1:13:04] Waarbij we binnen de EU overigens redelijk vergelijkbare btw-systemen hebben.

[1:13:08] En dat is ook precies de reden waarom wij met de douane van buiten de EU zo controleren op naleving van de btw-aangifteplicht.

[1:13:16] Ja, en dat doen we natuurlijk niet meer binnen de Europese Unie, dat begrijpt u. Maak ook even direct van de gelegenheid, want we hebben het over koopkrachteffecten, ook een vraag van de SP alvast te beantwoorden.

[1:13:27] Goh, zijn we niet bezig met deniveleren?

[1:13:29] Nou, we hebben in het hoofdlijnakkoord afgesproken dat niveleren geen doel op zich is, maar dat is deliveleren ook niet.

[1:13:35] Dus beide is geen onderdeel van, op dit moment, van mijn overwegingen ten aanzien van een oplossing voor de B2W.

[1:13:48] Even kijken, waar zijn we?

[1:13:53] Misschien wel goed om nog even in te gaan op wat wij in 2027 kunnen doen.

[1:13:58] Ik hoor vaak 2027 langskomen.

[1:14:02] En dat heeft te maken met de ICT van de belastingdienst.

[1:14:07] De omzetbelastingsysteem draait op verouderde technologie.

[1:14:11] En daarbij wil ik wel even wat laten zien.

[1:14:14] Dit is een Nokia 6100.

[1:14:17] En die is nog 25 jaar nieuwer dan ons huidige btw-systeem.

[1:14:24] En wij zijn bezig met... Twijfel, lichte twijfel.

[1:14:35] Dit geeft wel aan, dit is een telefoon uit begin deze eeuw.

[1:14:41] En het btw-systeem dateert van begin jaren 70 zelfs.

[1:14:46] Dus uiteindelijk zeg maar waar we naartoe willen is dit.

[1:14:52] Een serieus up-to-date systeem.

[1:14:54] En daar zijn we mee bezig.

[1:14:57] Om de continuïteit van de omzetbelasting systeem op lange termijn te waarborgen en nieuwe beleidswensen te kunnen invoeren is de Belastingdienst gestart met een aanbesteding voor een

[1:15:07] Pakketoplossing.

[1:15:08] Pakketoplossing is mooi Nederlands, zoals we dat hier doen in dit huis.

[1:15:11] En in de buitenwereld, buiten dit huis, maar ook in Nederland noemen we dat een off-the-shelf oplossing.

[1:15:16] En dat is uniek voor de Belastingdienst vanwege het feit dat wij voor het eerst bezig zijn met een off-the-shelf oplossing.

[1:15:23] Dus niet zelf bouwen.

[1:15:25] Maar inkopen van een leverancier.

[1:15:27] Want in heel veel Europese landen worden dit soort pakketten gebruikt om Btw goed te managen.

[1:15:35] En er zijn dus gewoon pakketten die dit goed kunnen.

[1:15:38] Ook vanwege het feit dat Btw in landen heel vaak op elkaar lijken.

[1:15:44] De heer Dijk heeft een vraag.

[1:15:46] Ja, voorzitter.

[1:15:47] Ik zat toch nog even na te denken over het antwoord van de staatssecretaris... op mijn vraag waar dan het opvangen van die 1,3 miljard aan moet voldoen.

[1:15:58] Mijn vraag was of de staatssecretaris met me eens is... dat het een nivellerend effect moet hebben in plaats van een denivellerend effect.

[1:16:06] Toen antwoordde hij geen van beiden.

[1:16:09] Maar de vraag is eigenlijk die eronder zit, wat dan wel?

[1:16:13] Wat is het wegingskader van het kabinet om te gaan kijken naar een oplossing?

[1:16:17] Want we hebben hier en geen voorstel gekregen en de bal wordt hier zo constant teruggekaatst naar de Kamer.

[1:16:23] Maar het is wel erg moeilijk om te zien als Kamer, wat wil het kabinet dan?

[1:16:28] Hoe weegt zij af wat voor keuzes er wel of niet kunnen worden genomen?

[1:16:32] En dan is een antwoord, ja het mag niet denivelerend zijn, maar het hoeft ook niet denivelerend te zijn.

[1:16:36] Ja, ik vind dat geen antwoord.

[1:16:40] De staatssecretaris.

[1:16:43] Nivellerend dan wel denivellerend is geen doel op zich en zeker niet bij het vinden van dekking.

[1:16:48] En dat een maatregel, uiteindelijk elke maatregel die je neemt, heeft een nivellerende of denivellerende werking, is hier irrelevant.

[1:16:59] Als wij kijken naar een oplossing voor de B2, dan kijken wij naar iets wat politiek gewogen uiteindelijk een goede oplossing is.

[1:17:07] Waarbij niveleren of deniveleren geen doel op zich is.

[1:17:10] Ik wil niet zeggen dat het niet kan voorkomen.

[1:17:13] Voorzitter, wat dan wel?

[1:17:17] De staatssecretaris.

[1:17:20] Wat dan wel?

[1:17:22] Voorzitter, de staatssecretaris is een politieke afweging.

[1:17:24] Ja, maar een politieke afweging zit er nogal dit soort keuzes in.

[1:17:27] Heeft een maatregel een nivellerend effect of niet?

[1:17:30] Accepteer je dat politiek, ja of nee?

[1:17:32] Ik wil gewoon weten, wat zijn de afwegingen van dit kabinet... als ze gaan zoeken naar een oplossing?

[1:17:39] Wij zoeken naar oplossingen die doelmatig zijn, doeltreffend, efficiënt, ook ingevoerd kunnen worden op het juiste moment.

[1:17:45] Ik hoorde ook belastingen voorkomen, en die hoor ik vaak, die niet op zo'n korte termijn kunnen worden ingevuld.

[1:17:50] Ja, en politiek draagvlak.

[1:17:51] Uiteindelijk kan ik alles voorstellen, maar als er niet 76 zetels voorstemmen, dan gebeurt het niet.

[1:17:55] Maar het idee dat wij per definitie zoeken naar een nivellerende oplossing, daarvan geef ik aan dat we ook in het hoofdlijnakkoord hebben afgesproken dat nivelleren en denivelleren geen doel op zich is.

[1:18:06] Ga ik het nog één keer proberen, voorzitter?

[1:18:08] Nee, dat gaat niet.

[1:18:10] De komende vragen zijn doelmatig en doeltreffend.

[1:18:12] Dat is nikszeggend.

[1:18:13] Welk doel wil je treffen?

[1:18:15] De heer Dijk.

[1:18:18] We hebben een hoop interrupties gedaan.

[1:18:20] Dit is de vierde interruptie op hetzelfde punt.

[1:18:23] Dat gaan we een beetje beperken als u het niet erg vindt.

[1:18:25] Ik ga naar de heer Van Dijk van de fractie van de PVV.

[1:18:30] Even over dat pakket.

[1:18:31] Want we weten hier allemaal dat het btw-systeem heel oud is en noem maar op.

[1:18:35] En dat het nog geschreven is in een prehistorische programmeertaal.

[1:18:41] Maar nu hoor ik opeens, voor mij is dat nieuw, dat we kennelijk een pakketje kunnen kopen of de Shell.

[1:18:47] En dat andere landen dat ook doen.

[1:18:49] A, mijn eerste vraag is waarom hebben we dat tien jaar geleden niet gedaan?

[1:18:52] En B, kunnen we, misschien is het buiten de orde van dit debat, maar kunnen we daar een brief over krijgen?

[1:18:58] Dat we niet straks opeens met een pakket zitten van een of andere Chinese makelaardij met allemaal risico's van dien.

[1:19:05] Dus misschien iets meer details over dat proces rondom dat pakket.

[1:19:10] De staatssecretaris.

[1:19:12] Nou, ik was halverwege mijn verhaal, voorzitter, met alle details rondom dat pakket.

[1:19:16] De brief, daar zijn we momenteel mee bezig.

[1:19:18] Want ik zeg uit mijn hoofd, 12 maart is een debat over de Belastingdienst.

[1:19:22] En daar maakt dit onderwerp, die nieuwe pakketkeuze, onderdeel van uit.

[1:19:28] Waarom dat dan tien jaar geleden precies niet gedaan is, dat is een hele goede vraag.

[1:19:33] Als u daar echt op gesteld bent, wil ik daar misschien wel een zin aan wijden.

[1:19:36] Maar ik vraag me af of dat nou heel relevant is.

[1:19:38] Ik denk dat de keuze is gemaakt.

[1:19:40] Daar is overigens de Kamer ook over geïnformeerd.

[1:19:43] Inmiddels heeft een voorlopige gunning plaatsgevonden.

[1:19:46] En na de gunning volgt een bezwaarperiode.

[1:19:48] Er is overigens ook een juridische procedure bij aangesteld.

[1:19:51] En we hopen die op korte termijn natuurlijk te kunnen afronden.

[1:19:55] De juridische procedure heeft een opschortende werking van een schatting drie maanden.

[1:19:58] En op 4 maart aanstaande zal de rechting uitspraak doen in dat kort geding.

[1:20:03] Daar wachten wij uiteraard op als Belastingdienst om daarna stappen te zetten.

[1:20:06] En omdat het 4 maart is waarop die uitspraak is, kan ik ook in de brief voor 12 maart daar...

[1:20:10] de Kamer informatie over verschaffen.

[1:20:13] Ik hoop dat dat voldoende informatie is over die

[1:20:17] Ja, dat is voor die als toezegging en het is voor 13 maart, begrijp ik.

[0:00:00] 13 maart, sorry.

[1:20:21] Nee, dat is de heer Van Dijk.

[1:20:23] Perfect, maar kijk, meestal is Nederland het beste, braveste jongetje van de klas.

[1:20:27] En mij valt op dat de hele wereld al met een pakket bezig is en wij zitten zo steeds kobold te krassen.

[1:20:32] Dus vanuit die filosofie schrik ik ervan dat wij zo achterlopen, terwijl er misschien hele moderne oplossingen te vinden zijn, kennelijk.

[1:20:44] Nou, dat is grappig.

[1:20:44] Ik geloof dat wij al bezig zijn met de conceptbrief.

[1:20:47] Er wordt onder andere ook volgens mij wat geroepen over de Belastingdienst in de breedte.

[1:20:51] We doen het als Belastingdienst internationaal gezien op heel veel dingen goed.

[1:20:56] Sommige beter, sommige minder goed.

[1:20:58] Dat is een beeld.

[1:20:59] En uiteindelijk, met betrekking tot de B2 liepen we achter.

[1:21:02] En dat hebben mijn voorgangers ook gezien.

[1:21:04] En uiteindelijk ook gezegd.

[1:21:06] Hele goede mensen zijn dat, die volgens mij.

[1:21:08] En die hebben er uiteindelijk voor gekozen om inderdaad te kiezen voor een off-the-shelf pakket.

[1:21:14] En trouwens, voor een organisatie waarbij je altijd alles ontwikkelt in bijvoorbeeld COBOL, overigens doen we het tegenwoordig veel meer in Java, maar voor een organisatie die veel zelf ontwikkelt, is ook de stap om eens een keer iets te doen met een off-the-shelf pakket een hele grote stap.

[1:21:29] Ik was zelf, toen ik aantrad drie maanden geleden, positief verrast dat we die stap zetten.

[1:21:33] Want inderdaad, waarom zou je het wiel opnieuw uitvinden als dat elders al is uitgevonden en alle kinderziektes er inmiddels ook uitgedraaid zijn?

[1:21:41] Dus volgens mij zijn we het eens.

[1:21:45] En daardoor zijn in ieder geval ook in 2027 wijzigingen mogelijk.

[1:21:50] Dat is echt snel als je het nog zelf zou moeten bouwen.

[1:21:53] Dus het is zo snel vanwege het feit dat het een off-the-shelf pakket is.

[1:21:57] Na uitkomst van de juridische procedure zal meer duidelijkheid gegeven worden over de planning.

[1:22:01] En na de afronding van de juridische procedure en de definitieve gunningsbeslissing... ...zal met de leverancier een herziende planning worden gemaakt.

[1:22:07] En uiteraard ook met de Kamer worden gedeeld.

[1:22:10] De heer Vermeer, kort op dit punt nog.

[1:22:12] Ja, voorzitter.

[1:22:13] Ik kan de staatssecretaris in zijn brief ook meenemen wat dat in de toekomst op het gebied van automatisering aan kosten en FTA's bezetting gaat besparen.

[1:22:27] Zeker.

[1:22:27] Het is een brede brief over de Belastingdienst.

[1:22:30] En daar staat uiteraard automatisering bij.

[1:22:33] Er staat vast en zeker ook het een en ander bij over personeel en AVG.

[1:22:37] En over andere dingen die wij in de toekomst allemaal willen doen.

[1:22:40] En dingen die we nog aan het oplossen zijn.

[1:22:41] Problemen uit het verleden.

[1:22:43] Uiteindelijk weten we ook allemaal dat er bij de Belastingdienst wel dingen misgegaan zijn.

[1:22:47] Wij doen gewoon een voortgang met betrekking tot wat er allemaal speelt.

[1:22:50] En daar zijn we hard bij bezig op, ministerie.

[1:22:55] De heer Vermeer.

[1:22:56] Ja, voorzitter, er is geen toezegging op mijn vraag.

[1:22:58] Is dat een nee of is dat een ja?

[1:23:01] Hoe kan ik verzoeken van u weigeren?

[1:23:03] Ja, dat bedoel ik.

[1:23:06] De vraag stellen is een beantwoorden, de toezegging vragen is een... Ja, noteren wij hem.

[1:23:12] De staatssecretaris gaat door met zijn beantwoording.

[1:23:14] Even kijken.

[1:23:16] Nee, die hebben we gehad.

[1:23:22] O ja, die hebben we al gehad.

[1:23:24] Dan kom ik bij de laatste aantekeningen.

[1:23:26] De leukste staat natuurlijk bovenaan.

[1:23:28] Of ik weet wat een splashbal is.

[1:23:30] Nou, dat kan ik u vertellen.

[1:23:31] Dat is een zachte, pluizige bal voor watergevechten.

[1:23:35] En het B2-percentage op die bal is 21 procent.

[1:23:39] Ehm... Nee.

[1:23:42] En daarom gebruik ik hem ook nu.

[1:23:44] Ik wil alleen wel voorkomen dat we in drie, vier, vijfde aanleg nog debatten gaan doen.

[1:23:50] Dat heeft geen zin.

[1:23:52] Dus als u nog een vraag heeft, sta ik er dan graag toe, de heer Dijk.

[1:23:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:57] Maar ik stelde de vraag omdat ik het idee krijg... de tweede keer dit commissiedebat te doen met een schorsing ertussen... en een tweede brief waarin eigenlijk geen keuzes worden gemaakt.

[1:24:08] Dat zie ik voor me als een splashbal.

[1:24:09] Zo'n plastic bal waar dan een waterballon in zit.

[1:24:12] Die geef je dan door en er zit een timer op.

[1:24:14] En degene die het laatste vast heeft, die krijgt die water in zijn gezicht gesplashed.

[1:24:18] Ik krijg een beetje het gevoel als ik naar dit debat kijk... dat ik daarnaar aan het kijken ben.

[1:24:21] Dus er komt zometeen vast bij de voorjaarsnota een gesprek tussen allerlei partijen.

[1:24:25] Maar iemand heeft op een gegeven moment die bal vast.

[1:24:27] En ik denk eerlijk gezegd dat als deze staatssecretaris zo die bal door blijft geven... dat hij uiteindelijk weer bij hem terugkomt toen hij die waterballon in zijn gezicht krijgt.

[1:24:38] Voorzitter, dank u wel.

[1:24:39] Ik constateer dat de heer Van Dijk niet weet wat een splashbal is.

[1:24:41] Het is een zachte, pluizige bal die juist geen negatieve effect heeft voor het milieu... doordat er allerlei plastics in het milieu terechtkomen.

[1:24:49] Het is namelijk een herbruikbare, zachte, pluizige bal... die water kan absorberen en die kan je dan gooien.

[1:24:54] Ik zie nu zes journalisten zoeken wat een splashball is.

[1:24:57] U bevolkt het ook.

[1:24:59] De heer Ergin moedigde mij natuurlijk aan om mijn werk te voltooien.

[1:25:04] Wat overigens wordt gewaardeerd.

[1:25:07] De motie die is aangenomen geeft mij tijd tot de voorjaarsnota.

[1:25:10] U zei enkele weken.

[1:25:11] De voorjaarsnota is twee maanden na vandaag ongeveer.

[1:25:15] Dus ja, een week of acht.

[1:25:16] Dus enkele weken.

[1:25:16] Volgens mij zijn we het eens.

[1:25:17] Dat vind ik fijn om te constateren.

[1:25:23] Heer Van Dijk heeft een en ander gevraagd over de Marsroute.

[1:25:27] Uiteindelijk naar het voorjaar toe vinden heel veel gesprekken plaats.

[1:25:31] Ik denk ook dat het belangrijk is om ook actief aan die gesprekken deel te nemen.

[1:25:35] Ook uw partij, meneer Van Dijk.

[1:25:39] En uiteindelijk moet dat leiden tot een politieke weging over hoe we dit willen gaan oplossen.

[1:25:43] We hebben net gezien dat er een meerderheid is...

[1:25:47] ...binnen en buiten de BTW te zoeken.

[1:25:49] Nou, dat geeft een heel breed speelveld.

[1:25:51] Er wordt heel weinig doorgestreept aan mogelijkheden.

[1:25:54] Ik denk ook dat dat goed en gezond is.

[1:25:56] De oproep van de heer Vermeer steun ik daar ook in van harte.

[1:25:59] Want daarmee maak je het probleem groter.

[1:26:01] En volgens mij zijn wij allemaal verantwoordelijk om problemen kleiner te maken.

[1:26:06] En uiteindelijk ben ik degene die daar natuurlijk de regie in heeft op dit dossier.

[1:26:15] De heer Velbrief.

[1:26:16] Op dit punt... Ja, de staatssecretaris heeft verantwoordelijkheid.

[1:26:22] Sterker nog, we hebben het namelijk staatsrechtelijk zo geregeld... dat normaal gesproken de regering met voorstellen komt.

[1:26:28] Dus dat zou ik hem nog een keer willen vragen of hij dat wil doen.

[1:26:30] Natuurlijk kan hij dan ons bellen om daar inspiratie voor te krijgen.

[1:26:34] Maar dat is wel zijn verantwoordelijkheid.

[1:26:35] Nog even over dat buiten de BTW.

[1:26:38] Ik dacht, we hebben de vorige keer ook zo'n soort debat gehaald.

[1:26:40] En toen hadden we dat ook geconfronteerd.

[1:26:42] En toen kwam toch...

[1:26:43] Die zin erin, zie ik het als mijn opdracht om te trachten de dekking binnen de B2 te vinden.

[1:26:47] Ik neem aan dat we die zin niet in de volgende privé terugkrijgen na dit debat.

[1:26:52] Want uw opdracht, u kan dat als uw opdracht zien, maar de Kamer heeft nu iets aangegeven.

[1:26:56] Dan zegt de heer Vermeer, ga daar nou niet weer moties over indienen.

[1:26:59] Daar voel ik wel in mee, maar dan zou het wel fijn zijn als de staatssecretaris dat nu eens en voor altijd duidelijk zegt.

[1:27:05] De staatssecretaris.

[1:27:08] De brief die ik gestuurd heb, was de brief zoals ik dat opvatte bij het vorige debat.

[1:27:12] Nu is er expliciet uitgesproken door NSC, BB en VVD om het eventueel ook buiten de B2 te zoeken.

[1:27:18] Zelfs de heer Van Dijk heeft ook nog aangegeven dat het ook in de kosten kan mogen zoeken.

[1:27:22] Het is mij glashelder, die zin zal dan niet nog een keer terugkomen.

[1:27:26] Ik haal ook graag aan, en dat heeft de SP ook gezegd, alles kan, alles mag.

[1:27:35] Maar daar wil ik graag wat aan toevoegen.

[1:27:37] Maar je moet wel kiezen.

[1:27:38] En uiteindelijk voor die keuze heb je duiding nodig.

[1:27:41] En dat kiezen, daar hebben we ook afspraken over gemaakt binnen het hoofdlijnakkoord.

[1:27:46] Namelijk dat we de begrotingsregels leidend laten zijn voor de keuzes die we maken.

[1:27:52] Dus binnen dat kader zal ik de komende weken mijn weg vervolgen.

[1:27:58] En ik heb er met in ieder geval ook de opstelling van...

[1:28:02] De constructieve 3 en de andere constructieve 5.

[1:28:07] Heel blij mee dat deze acht partijen constructief blijven.

[1:28:10] En we bij de voorjaarsnoten vast tot een oplossing komen.

[1:28:12] Veel vertrouwen in.

[1:28:14] Dat klonk als ook een afrondend deel van uw bijdrage.

[1:28:16] Klopt dat?

[1:28:17] Dan hebben we dat ook wel geconcludeerd.

[1:28:19] Er zijn nog wel wat vragen over, logischerwijs.

[1:28:20] Ik begin bij mevrouw Van Eyck, VVD.

[1:28:24] Dank je wel, voorzitter.

[1:28:25] Ik word nu een richting ingeduwd waar ik nog niet was aangekomen.

[1:28:30] Ik heb heel nadrukkelijk gezegd... ik zie dat een oplossing binnen de BTW...

[1:28:35] een moeilijke opgave is.

[1:28:37] Ik vind nog steeds dat we het pad niet volledig hebben afgelopen.

[1:28:39] Dat we dat ook eerst moeten doen.

[1:28:41] En als iedereen de motie serieus neemt... vraagt het nog steeds ook een inspanning binnen de BTW.

[1:28:47] Dat wil ik graag terugzien.

[1:28:49] Nou, dat.

[1:28:52] De staatssecretaris in reactie.

[1:28:54] Nou, volgens mij formuleerde ik het net al... dat er draagvlak is om het binnen en buiten de BTW te zoeken.

[1:28:59] En volgens mij sluit dat ook aan op wat u nu zegt.

[1:29:01] U geeft aan dat u eventueel wel openstaat voor... dat er misschien wel in de toekomst enzovoorts... kan allemaal misschien wel ook buiten de BTW.

[1:29:09] Maar ook graag de oproep binnen de BTW.

[1:29:11] De heer Vermeer zei precies hetzelfde.

[1:29:13] Hij gaf aan, binnen de BTW is geen draagvlak voor om daarna toe te voegen... maar het zou wel mooi zijn als je binnen de BTW wat kan doen.

[1:29:19] Dus zeg maar, ik...

[1:29:20] Ik denk dat dat belangrijk is om de B2 ook niet uit te sluiten.

[1:29:24] En tegelijkertijd hebben we daarmee een heel breed speelveld.

[1:29:27] Dan moeten we daar wijze keuzes in maken.

[1:29:28] En daar bent u ook onderdeel van.

[1:29:29] De heer Grim is dan.

[1:29:34] Ja, voorzitter.

[1:29:35] In vervolg op het antwoord wat de staatssecretaris gaf... op de interruptie van collega Velbrief.

[1:29:41] Dan zou het wel fijn zijn als de staatssecretaris... nog eenmaal klip en klaar zegt... dat de ondernemers die krantabonnementen verkopen of boeken...

[1:29:50] of in de cultuurbranche aanwezig zijn... of zwemlessen geven of in de sportschool werken of wat dan ook... dat die zich niet hoeven voor te bereiden op een btw-verhoging... die ze vanaf 1 juli moeten gaan inrekenen.

[1:30:07] En dus is mijn vraag, kan de staatssecretaris dat klip en klaar bevestigen... en dus ook toezeggen dat hier dus ruim op tijd met voorstellen komt... een wetsvoorstel of andere maatregelen die nodig zijn om dat te voorkomen?

[1:30:21] Dat klopt.

[1:30:22] Ik heb hier nog een heel klein krabbeltje staan dat ik nog een opmerking moest maken over de opmerking van mevrouw Van Dijk met betrekking tot cultuur die wel genoemd was en andere sectoren niet.

[1:30:32] Uiteraard geldt de opmerking dat er duidelijkheid verschaft moet worden aan sectoren voor zowel de sport als de media als de cultuur.

[1:30:41] Tegelijkertijd bij cultuur, zeg maar, dat is wel de groep waar de meeste vooruitbestellingen in zitten.

[1:30:48] Daar worden concertkaartjes vaak een jaar van tevoren verkocht.

[1:30:51] Dat is bij boeken anders.

[1:30:54] Tegelijkertijd zie je inderdaad, naarmate de tijd vordert, dat zien we ook in hoe...

[1:31:00] Dat zien we ook in onze eigen modellen.

[1:31:02] Dat op een gegeven moment in het derde kwartaal... dan zit iedereen weer bezig met zijn fitnessabonnementen, zijn zwemles.

[1:31:08] In het vierde kwartaal zijn er mensen die zelfs boeken.

[1:31:12] Soms nog wel eens een week van tevoren bestellen.

[1:31:13] Dus uiteindelijk zijn dat echt dingen die ik helder scherp voor ogen heb.

[1:31:18] Ik wil duidelijkheid verschaffen voor 1 juli.

[1:31:21] En dit probleem voor die tijd ook van tafel hebben.

[1:31:23] En overigens, dat zegt ook de motie.

[1:31:25] De motie zegt...

[1:31:26] Voor de voorjaarsnota.

[1:31:28] En daarmee hebben we tijd genoeg om duidelijkheid aan iedereen te verschaffen.

[1:31:41] ...vriendelijk en stevig gezegd... ...waar blijft het wetsvoorstel om te schrappen?

[1:31:45] De BTW verhogen op cultuur, boeken en sport.

[1:31:47] En dan wordt hier niet gewoon toegezegd dat hij eraan komt.

[1:31:50] Dus blijkbaar is er nog steeds een optie in het achterhoofd van de staatssecretaris... ...dat het gaat niet lukken.

[1:31:53] En dit is voor mij de cruciale vraag voor al die sectoren die nu kijken... ...cultuur, boeken en sport.

[1:31:57] Is het nog steeds een optie dat het er niet uit komt met die acht partijen?

[1:32:02] Hoe groot is de staatssecretarische kans dat het niet gaat lukken... ...en dat de BTW toch omhoog gaat op cultuur, boeken en sport?

[1:32:09] De staatssecretaris.

[1:32:10] Nou, dat is maar goed.

[1:32:11] Daar heb ik wel degelijk wat over gezegd ook in het vorige debat.

[1:32:13] En ook vorige week ook bij de Eerste Kamer.

[1:32:15] En dat is eigenlijk precies waar we nu zitten.

[1:32:17] Als je zuur en zoet splitst, dat je dan best wel ingewikkelde discussies kan hebben.

[1:32:22] En daarom moet een wetsvoorstel wat wij indienen ook gedekt worden.

[1:32:25] En voorzien worden van, nou ja, hoe ga je dit wetsvoorstel dekken?

[1:32:30] En dat is een heel belangrijk onderwerp.

[1:32:34] En daarvan heb ik in mijn brief ook gezegd dat mijn voornemen is om dat zo snel mogelijk te doen.

[1:32:40] En uiteindelijk ook aan u kan ik toezeggen dat die duidelijkheid verschaf wordt rondom de voorjaarsnota.

[1:32:46] Want dan hebben wij uiteindelijk de dekking gezocht, gevonden voor dit probleem.

[1:32:52] En dat zal als een pakketje naar uw kamer komen.

[1:32:56] De heer Silten is nog een tweede.

[1:32:58] Dan even heel specifiek, want stel het wordt nog heel moeilijk die puzzel voor de coalitie.

[1:33:02] Dan kunnen ze de hele discussie opbreken tot 1 juni.

[1:33:04] Dat is in de wet staat de datum voor de voorjaarsnota in de komponenteitswet.

[1:33:08] Is dat genoeg tijd dan om nog die wet te wijzigen voor 1 juli als het gaat om btw, boekencultuur en sport?

[1:33:13] Of is het dan te laat?

[1:33:17] Dat zou zeker op tijd zijn.

[1:33:18] Wij hebben enkele maanden tijd om dingen te regelen.

[1:33:23] En als er een oplossing ligt, dan kan je ook duidelijkheid verschaffen... middels bijvoorbeeld een beleidsbesluit voor de overbrugkingsperiode.

[1:33:32] Dus dat is in principe iets wat ik nu ook gedaan heb.

[1:33:35] Duidelijkheid verschaffen tot 1 juli.

[1:33:37] En dat kan daarna ook.

[1:33:39] En uiteindelijk is het binnen de fiscale wereld heel logisch... om wetten binnen afzienbare termijn...

[1:33:46] helemaal af te handelen.

[1:33:47] Dus dat kan.

[1:33:52] Ja, voorzitter.

[1:33:53] Dan wil ik toch eigenlijk dat de staatssecretaris niet alleen toezegt ik wil.

[1:33:58] Maar ik zal voor 1 juli de benodigde duidelijkheid verschaffen.

[1:34:03] Zeker u aan de Kamer dat ook zodanig voorleggen dat daar geen onduidelijkheid over kan zijn.

[1:34:09] En waarom zeg ik het zo?

[1:34:10] We weten allemaal dat de voorjaarsbesluitvorming kan worden uitgerekt tot de augustusbesluitvorming.

[1:34:16] En zeker de lastenkant.

[1:34:19] Dus voor je het weet komt er een briefje.

[1:34:20] Ja, ja, we zijn er nog niet helemaal uit.

[1:34:22] En dan zijn we toch in augustus weer aangekomen.

[1:34:24] Dat moeten we niet hebben.

[1:34:26] Ik heb vorige keer suggesties gedaan voor placeholders, et cetera.

[1:34:29] Maar daar heeft de staatssecretaris ook de minister van Financiën bij nodig.

[1:34:33] Met tabelcorrectiefactoren en weet ik wat al.

[1:34:36] Kun je van alles doen om meer dan 1,3 miljard dekking vooralsnog even als telpost op te schrijven.

[1:34:43] Ik wil graag dat het woord ik wil wordt vervangen door ik zal en het echt als een harde toezegging kan worden genoteerd.

[1:34:51] De staatssecretaris.

[1:34:53] Mijn inzet is om dit bij de voorjaarsnota te regelen.

[1:34:55] Dus dat is ik wil.

[1:34:57] Ik zal.

[1:34:58] Daarvoor ben ik afhankelijk ook van collega's.

[1:35:00] Dus ik snap dat u dat wil.

[1:35:01] U weet ook hoe het werkt.

[1:35:03] Ik zal regelen.

[1:35:05] Ik kan hier nu niet toezeggen zonder overleg in de ministerraad dat ik een wetsvoorstel indien.

[1:35:09] Dus dat kan ik u niet beloven.

[1:35:13] Duidelijk.

[1:35:13] Mevrouw Van Dijk, CDA.

[1:35:15] Ja, even om heel precies te zijn.

[1:35:17] Want wat ik begrepen had, is dat het een apart voorstel zou komen.

[1:35:21] En zoals ik het zojuist hoorde van de staatssecretaris, maar ik kan het ook niet goed gehoord hebben, is dat het in één pakketje naar de Kamer komt.

[1:35:26] Maar dan is het dus geen apart voorstel, maar één pakket.

[1:35:29] En volgens mij hadden we afgesproken dat er een apart voorstel voor de B2W naar de Kamer komt.

[1:35:35] Dat hangt overigens heel erg af hoe je het dekt.

[1:35:38] Als er een wijziging in de B2 wordt aangebracht, omdat je bijvoorbeeld een tarief verhoogt of verlaagt... of dat je een bepaalde categorie uitzondert of juist niet, dan is het heel logisch om dat in één wet te doen.

[1:35:48] Op het moment dat je allerlei verschillende vraagstukken of dekkingsmaatregelen met elkaar combineert... omdat we bijvoorbeeld ook buiten de B2 gaan zoeken, kan het heel goed zijn dat het twee aparte voorstellen zijn.

[1:35:59] Maar dan zal je daar dus wel politieke overeenstemming voor moeten hebben...

[1:36:02] En dan denk ik dat het helemaal glad loopt.

[1:36:04] Uiteindelijk moet het politieke besluit over het zoet en het zuur op hetzelfde moment genomen worden.

[1:36:09] Ik denk dat dat het punt is wat ik maak.

[1:36:12] Mevrouw Van Dijk.

[1:36:13] Nee, heel kort.

[1:36:15] Kijk, we hebben afgesproken we gaan voor die 1,3 miljard aan tafel zitten.

[1:36:18] En natuurlijk niet voor een hele voorjaarsnota te dekken.

[1:36:20] Dus wij hechten er wel aan dat dat in de besluitvorming ook wel expliciet op die manier naar de Kamer kan komen.

[1:36:29] Nou, ik durf wel te zeggen dat mede ook omdat u de indiener van de motie bent.

[1:36:33] Iedereen is natuurlijk altijd gelijk, maar voor mij is de indiener van de motie nog net iets meer gelijk dan de rest.

[1:36:38] Ik zou bijna zeggen, maakt u zich geen zorgen.

[1:36:41] Dank.

[1:36:42] Dan stel ik vast dat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording.

[1:36:45] Ik stel ook vast dat er geen vragen meer zijn vanuit de Kamer.

[1:36:49] Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[1:36:52] Ik dank de leden.

[1:36:52] Dan ga ik nog even de toezeggingen van de staatssecretaris voorlezen.

[1:36:56] Naar aanleiding van de ik wil en zal moeten we even goed formuleren.

[1:37:01] Maar de staatssecretaris zal ten aanzien van de toekomst...

[1:37:06] ...van de belasting en het btw-stelsel de Kamer in het tweede kwartaal 2025 nader informeren.

[1:37:11] Sorry, nog een keer.

[1:37:13] De staatssecretaris zal ten aanzien van de toekomst van het belasting- en btw-stelsel... ...de Kamer in het tweede kwartaal 2025 nader informeren.

[1:37:21] Ik wil het ook, maar ik zal het ook doen.

[1:37:24] Dat is wel prettig.

[1:37:26] De staatssecretaris zal ten aanzien van de voortgang van de ICT-oplossingen van de Belastingdienst de Kamer voor het commissiedebat op 13 maart over de Belastingdienst nader informeren?

[1:37:36] Zeker.

[1:37:37] En de staatssecretaris zal de Kamer ten aanzien van de oplossingen voor de Btw, de Kamer voor de voorjaarsnota, over de oplossingen binnen en buiten de Btw nader informeren?

[1:37:49] Nader informeren.

[1:37:52] Het is onderdeel van de voorjaarsnota besluitvorming.

[1:37:55] Dus voor de voorjaarsnota besluitvorming, dat gaat natuurlijk niet.

[1:37:59] Dat is tijdens de voorjaarsnota besluitvorming.

[1:38:03] En daar komt een totaal pakket van alle besluiten die we dan nemen... en daar zal het een onderdeel voor zijn.

[1:38:07] Dan wordt het dus dat de staatssecretaris de Kamer ten aanzien van de oplossingen... voor de Btw de Kamer tijdens de voorjaarsnota besluitvorming... Voor 1 juni...

[1:38:19] Voor 1 juni is een hele goede, want dat is inderdaad de deadline voor de voorziening.

[1:38:22] Dan hanteren we dat hier voor 1 juni over de oplossingen binnen en buiten de Btw na te informeren.

[1:38:31] Dan... Ja, ik zie nog wat gepruttel.

[1:38:35] Volgens mij moet er wel iets bij van.

[1:38:36] En daarmee duidelijkheid voor de ondernemers die...

[1:38:42] Dat moet wel even helder zijn.

[1:38:44] De staf valt de bewoning van de minister en de staatssecretaris samen.

[1:38:49] Dan laat ik hem deze even bij de staatssecretaris... hoe hij deze toezegging verwoord zou willen zien.

[1:38:55] De toezegging is denk ik prima.

[1:38:56] Even het gerust stellen.

[0:00:00] 31 mei...

[1:39:02] tot een conclusie komt en daarover informeert.

[1:39:04] Dat is natuurlijk vrij kort dag voor 1 juli.

[1:39:06] Dat is natuurlijk heel moeilijk om dan nog in een maand tijd een wet te maken... en door de Kamer meer fout te loodsen... en het te publiceren in de staatskrant.

[1:39:15] Maar een maand is voldoende voor een beleidsbesluit.

[1:39:17] Dus uiteindelijk de gewenste zekerheid.

[1:39:19] En trouwens ook...

[1:39:20] De uitvoeringselende, als ik dit soort dingen niet goed zou doen, is niet te overzien.

[1:39:24] Dus u bent daar bang voor.

[1:39:26] Ik ben er niet bang voor.

[1:39:28] Dit puntje vergeet ik in ieder geval niet.

[1:39:30] Dus de toezegging zoals u hem net formuleert is wat mij betreft voldoende.

[1:39:33] Maak er zich geen zorgen.

[0:00:00] 1 juni hebben wij nog tijd, schat.

[1:39:36] Dank.

[1:39:36] En dan concludeer ik nog af dat het twee minuten debat is aangevraagd door de heer Stultins, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:39:41] Ik wens u nog een fijne dag.

[1:39:43] Ik denk dat ik een aantal van u over een klein uurtje ook weer ga zien bij het Boks 3-debat.

[1:39:49] Ik sluit de vergadering.