Box 3

[0:00:00] Goedemiddag.

[0:00:00] Ik open hierbij de vergadering van de vaste Kamercommissie van Financiën.

[0:00:06] En wij gaan het vandaag hebben over het onderwerp Box 3.

[0:00:09] Ik heet van harte welkom de leden bij dit debat.

[0:00:13] Ik heet van harte welkom de kijkers thuis, de mensen op de publieke tribune, de staatssecretaris van Financiën en de ondersteuning.

[0:00:20] Wij gaan vandaag met elkaar over dit onderwerp spreken.

[0:00:25] Ik wil voorstellen, gelet op de tijd, dat wij... Ik zal het twijfelen, vier interrupties of zes interrupties.

[0:00:32] Maar gezien op het... Ik zie vier iedereen.

[0:00:35] Dan gaan we op fine zetten.

[0:00:37] We houden het bij vijf minuten spreektijd, meneer Vermeer.

[0:00:42] Maar als u nou snel praat, dan moet dat vastpassen.

[0:00:47] We gaan proberen in vier interrupties te doen wat we gezien bij een twaalftal sprekers verwachten voor dit debat.

[0:00:55] Normaal zou ik beginnen bij de heer Grimwis, maar die heeft ook plenaire verplichtingen.

[0:01:00] Ze heeft zich wel als eerste spreker ingeschreven.

[0:01:02] Maar dan stel ik voor dat we bij de heer Vermeer van de fractie van de BBB beginnen.

[0:01:06] En op een later moment terugkomen bij de heer Grimwis.

[0:01:10] De heer Vermeer namens de fractie van de BBB, ga je gang.

[0:01:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:15] Het forfaitaire stelsel van box 3 heeft zijn tekortkomingen pijnlijk blootgelegd.

[0:01:21] Het systeem dat gebaseerd is op fictief rendement sluit niet meer aan bij de economische realiteit en belast mensen te vaak over inkomsten die ze nooit hebben ontvangen.

[0:01:32] Dat is onrechtvaardig en onuitlegbaar.

[0:01:35] Beleggers moeten in 2026 mogelijk 36% belasting betalen over een fictief rendement van 7,77%.

[0:01:43] Dit onderstreept voor BBB de urgentie om dit systeem fundamenteel te herzien.

[0:01:49] Voor BBB staat herstel van vertrouwen centraal en dat kan alleen door een eerlijk, eenvoudig en uitvoerbaar belastingstelsel waarin mensen alleen betalen over wat ze daadwerkelijk verdienen.

[0:02:00] We gaan alle ambtenaren in Nederland toch ook niet belasten op basis van een inkomen van 5 ton per jaar en ze maar met tegenbewijs laten komen als dat in werkelijkheid minder is.

[0:02:11] Voorzitters, mensen die een huis verhuren zijn geen schoften.

[0:02:16] Mensen die een huis verhuren zijn geen woekeraars.

[0:02:19] Mensen die een huis verhuren kunnen geen gratis onderhoud plegen.

[0:02:24] Mensen die een huis verhuren doen dit meestal omdat ze geen pensioen hebben opgebouwd.

[0:02:29] En mensen die een huis verhuren hebben ook kosten.

[0:02:32] En mensen die een huis verhuren willen zekerheid na hun pensioen.

[0:02:37] Deze huiseigenaren hebben meestal al vennootschapsbelasting betaald, overdragsbelasting, dividend en betalen ook nog successierechten bij overlijden.

[0:02:46] Vervolgens worden ze nu belast voor inkomen dat ze nooit ontvangen hebben, mogen kosten die ze wel moeten betalen niet aftrekken en hebben ook nog te maken met inflatie, welke door regels rond huurtarieven niet gecompenseerd kunnen worden.

[0:02:59] En ja, dat beschermt huurders, maar huurders die er straks niet meer zijn omdat de woningen verkocht zijn.

[0:03:05] Wie alleen kan huren is de sjaak, want het aanbod daalt met de dag.

[0:03:10] Het forfaitaire stelsel werkt niet meer en het systeem waarbij vooraf vastgestelde percentages worden gehanteerd in plaats van het daadwerkelijk gerealiseerd rendement, leidt tot belastingheffing die losstaat van wat mensen daadwerkelijk ontvangen.

[0:03:24] Voorzitter, gestegen rente, stapeling van huurregels, hogere belastingen hebben de verhuurmarkt ontwricht.

[0:03:31] En de leegwaarderatio sluit niet meer aan bij de realiteit.

[0:03:35] Of is de staatssecretaris bereid het verschil te compenseren tussen taxatiewaarde bij vrije verkoop en het werkelijke verkoopbedrag bij verkoop- en verhuurderstaat?

[0:03:45] En wil de staatssecretaris ook overwegen of privébeleggers, die hier allemaal te onrustig van worden, eenmalig de optie te geven om met maximaal 2% overdragsbelasting hun bezit over te hevelen naar box 2?

[0:04:01] Verhuurde woningen zijn door beleid en marktomstandigheden tot zeker 40% minder waard dan de leegwaarde.

[0:04:07] En de huidige situatie zorgt voor een onredelijke belastingdruk op verhuurders, wat hen ontmoedigt om woningen te blijven verhuren, laat staan om nieuwe te bouwen om te verhuren.

[0:04:17] Dit werkt averechts in de tijd waarin de huurmarkt al onder druk staat en de makelaars zien de crisis op de huurmarkt ontsporen.

[0:04:25] Hoe kijkt het kabinet er tegenaan om de leegwaarderatio met terugwerkende kracht aan te passen vanaf 1 januari 2023?

[0:04:33] Dit om nieuwe talloze bezwaar- en beroepsprocedures te voorkomen.

[0:04:39] Tot slot is het essentieel dat de overheid betrouwbaar is.

[0:04:42] Continu aanpassen van regels zoals bij box 3 gebeurt ondermijnt het vertrouwen.

[0:04:47] Mensen hebben investeringen gedaan op basis van eerdere spelregels en tarieven en worden nu geconfronteerd met een spagaat.

[0:04:53] Stijgende belastingen, ongewijzigde verplichtingen aan banken.

[0:04:57] En dit is onhoudbaar en vraagt richting 2028 om een zachte overgangsregeling, zodat mensen niet tussen wallen schipzorgen vallen.

[0:05:07] Voor BBB is het helder, het stelsel van box 3 moet eerlijk, begrijpelijk en uitvoerbaar worden.

[0:05:13] En dit kan door het belasten van daadwerkelijk gerealiseerd rendement, het actualiseren van de leegwaarderatio en andere regels die bijdragen aan een gezonde huurmarkt en het toestaan van kosten en aftrek in lijn met het draagkrachtbeginsel.

[0:05:27] BBB wil dat het kabinet kiest voor een belastingstelsel dat recht doet aan de werkelijkheid en het vertrouwen van burgers herstelt.

[0:05:34] Dank u wel.

[0:05:36] Dank u wel.

[0:05:36] En ruim binnen de tijd, de heer Vermeer.

[0:05:38] Complimenten daarvoor.

[0:05:39] Mevrouw Van der Eijken heeft nog wel een vraag aan u, van de VVD-fractie.

[0:05:42] Ja, dank u wel.

[0:05:43] En dank u wel voor de inbreng van de heer Vermeer.

[0:05:45] Ik volg zijn betoog voor een groot deel.

[0:05:47] Ik heb wel het idee dat hij vooral iets zegt nu over de tegenbewijsregeling, waar wij zeker ook nog een aantal opmerkingen over hebben.

[0:05:53] Maar ik ben ook wel benieuwd over zijn opvatting ten aanzien van de wet werkelijk rendement, waar de staatssecretaris waarschijnlijk ook mee verder wil.

[0:06:03] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:06:04] Bij die wet werkelijke rendement moet het volgens ons dus ook inderdaad gaan om het werkelijke rendement.

[0:06:10] En daar ligt nu een idee van een hybride stelsel toch nog voor.

[0:06:15] En ja, feitelijk zijn wij gewoon voor een echte vermogenswinstbelasting op alle terreinen.

[0:06:24] En dat principe zouden wij het liefst hanteren.

[0:06:26] En wij hebben zelf het gevoel dat de huidige voorstellen... bijna allemaal eingegeven zijn door budgetneutraliteit, zoals het mooi heet.

[0:06:34] Oftewel, we willen niet minder geld binnenhalen... dan dat we zelf bedacht hebben dat we willen binnenhalen... maar niet lukt vanwege allerlei gerechtelijke procedures.

[0:06:43] En dat we dat toch door blijven zetten... terwijl we het principe aan moeten passen.

[0:06:48] En dat moet wat ons betreft zijn vermogenswinstbelasting.

[0:06:54] De heer Stultiens, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:06:57] Dank.

[0:06:57] Eigenlijk zowel voor de komende jaren als structureel hoor ik BBB een pleidooi doen voor versoepelingen.

[0:07:04] Of in elk geval voor dingen die geld gaan kosten.

[0:07:07] Ik ben benieuwd waar BBB de rekening dan neer gaat leggen.

[0:07:09] Wie gaat dan betalen voor dat gat dat ontstaat?

[0:07:11] Want hij is tegen het bedrag wat er nu voor staat.

[0:07:14] Dat gaf hij net aan.

[0:07:17] Maar wie moet dan dat geld op gaan brengen volgens BBB?

[0:07:21] Voorzitter, de huidige realiteit is dat, en dat doet de heer Stiltins nu ook, dat hij het vergelijkt met het bedrag wat op de begroting staat.

[0:07:30] Maar het gaat erom wat is een reëel bedrag wat er eigenlijk voor belasting op winst van vermogen gehaald kan worden.

[0:07:39] En we hebben nu gewoon een hele grote pot voor compensatie nodig.

[0:07:44] om een bedrag weer recht te trekken wat we gewoon verkeerd begroot hebben.

[0:07:48] Dus wij moeten echt terug naar de tekentafel.

[0:07:51] Het is gewoon onzin om een bedrag er neer te zetten... waarvan je door de gerechtelijke procedures al weet dat het bedrag onhaalbaar is.

[0:07:59] En dan is het niet dat het ter koste van iets anders moet.

[0:08:01] Dan moeten wij dit gewoon in de totale mixes gaan bekijken...

[0:08:05] Hoe we dat doen.

[0:08:06] En daarom stel ik ook voor, als mensen dat allemaal niet meer vertrouwen, misschien kunnen ze dan naar box 2 vruizen.

[0:08:13] Misschien is dat beter te begroten dan.

[0:08:16] En ja, zijn we geen luchtkastelen in de begroting aan het bouwen.

[0:08:22] En ja, als je de begroting daarop aanpast voor de langere termijn, dan moet dat ergens anders vandaan komen.

[0:08:27] En wij hopen nog steeds dat dat met betere inkomstenramingen ruimschoots gecompenseerd kan worden.

[0:08:34] Dank.

[0:08:35] Dan slaan we ook de heer Stoffer van de SGP even over.

[0:08:38] Die mag zo ook weer.

[0:08:39] Dan gaan we naar de heer Velbrief van D66.

[0:08:43] Dank u wel.

[0:08:47] Vermogensongelijkheid is in Nederland niet laag.

[0:08:50] Inkomensongelijkheid wel, maar vermogensongelijkheid niet.

[0:08:53] Internationaal vergelijken ergens in de minnemood.

[0:08:56] En D66 maakt zich zorgen over het feit of wij überhaupt nog wel vermogen goed kunnen belasten...

[0:09:02] Ik heb het net al weergegeven door de heer Vermeer met een wat andere invalshoek, maar het komt wel op hetzelfde neer.

[0:09:07] Hoe kun je dat nou goed doen en hoe kun je nou sterke schouders zware lasten laten dragen?

[0:09:11] Wij zijn op zich voorstander van het belasten van vermogen en de lasten vooral te verschuiven naar vermogen en weg te halen bij arbeid.

[0:09:19] Nu is de huidige praktijk natuurlijk door alle arresten van de Hoge Raad, maar dat er maar zeer beperkte ruimte is voor allerlei gedachten.

[0:09:28] De tegenwijsregeling kent wel erg veel grote nadelen.

[0:09:31] De Raad van State is kritisch hierover.

[0:09:34] Ik ben het zeker ook met iedereen eens die zegt dat de hoeveelheid mensen die hiervoor moeten inzetten eigenlijk absurd is.

[0:09:40] Dus als de staatssecretaris opties ziet om dingen te doen op korte termijn die beter uitvoerbaar zijn, wat dan ook, dan ben ik daar voor in.

[0:09:49] Ik ben benieuwd.

[0:09:53] Het zijn ook vooral natuurlijk de grootvermogens die profiteren van die tegenbewijsregeling.

[0:09:57] Want die kunnen mensen inschakelen om dat voor hen te regelen.

[0:10:00] Mensen met kleine vermogens, kleine spaarders hebben het daar moeilijker mee.

[0:10:07] Voor ons is dus cruciaal dat huidige regeling niet kleine spaarders benadert ten opzichte van grote vermogens.

[0:10:11] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[0:10:13] En welke mogelijkheden ziet hij om de positie van kleine spaarders te bevorderen?

[0:10:17] Ga ik toch nog even door naar de rekening van wat we hier allemaal aan het doen zijn.

[0:10:20] Want die loopt natuurlijk steeds erop en die moet gedekt worden.

[0:10:24] En die is nu onder andere gedekt bij het verlagen van het heffingsvrije vermogen.

[0:10:27] En dat vind ik eigenlijk een hele lelijke dekking.

[0:10:30] Omdat het juist kleine spaarders pakt.

[0:10:33] En dat kan toch niet helemaal de bedoeling zijn of niet van een tijdelijke dekking.

[0:10:37] Heb ik nou goed begrepen dat...

[0:10:40] de dekking via het hogere forfaitaire rendement en die kleine spaarders, dat die dekking in het voorjaar opnieuw voor ligt.

[0:10:46] En zijn er dan ook andere mogelijkheden om daarnaar te kijken?

[0:10:50] Ik maak me wel zorgen hier, want afgelopen zomer kwam het kabinet er niet uit in de vermogenssfeer.

[0:10:56] Toen hebben we een deel van de envelop uit de middeninkomensis gebruikt.

[0:11:00] Daar hebben we heel veel debatten over gevoerd.

[0:11:02] Eerder hebben we een motie ingediend dat dat toch niet de bedoeling kan zijn.

[0:11:06] Dat ze schuiven van vermogen naar werken in plaats van andersom.

[0:11:10] Ja, en dan de toekomst.

[0:11:10] Er werd net al gevraagd, en dat is toch wel de echt goede vraag, is hoe gaan we het nou in dat nieuwe stelsel doen?

[0:11:17] En verwacht de staatssecretaris nou dat invoering in 2028 gehaald kan worden?

[0:11:21] En hoe zeker is hij daarvan?

[0:11:22] Ik fluisterde hem net al toe dat ik zelf in 2021 nog dacht dat het in 2025 kon.

[0:11:30] Inmiddels zijn we nu op 2028, door allerlei redenen.

[0:11:35] Dus ik ben heel benieuwd hoe hij daar tegenaan kijkt.

[0:11:39] Maar ik zou toch willen oproepen tot urgentie daar, want elk uitstel leidt natuurlijk weer tot minder vermogensheffingen en tot een grotere vermogensongelijkheid.

[0:11:48] Dus ik zou ervoor zijn dat we dat zo snel mogelijk doen.

[0:11:51] En ik zie op dit moment eigenlijk, laat ik dat ook maar heel eerlijk zeggen, niet zoveel alternatief voor het voorstel dat ervoor ligt voor de toekomst.

[0:11:59] Ik lees de brief van de staatssecretaris ook een beetje zo.

[0:12:02] Dat hij zegt, nou het is niet fraai.

[0:12:05] Het is misschien niet helemaal wat we wilden, maar we weten het ook niet beter.

[0:12:08] En ik denk ook dat we moeten stoppen met te denken dat we nog weer eens een rondje kunnen gaan maken.

[0:12:12] Of er nou vermogens aan was of vermogens winst.

[0:12:14] Ja, dan zitten we in 2032 straks.

[0:12:17] En dan zou ik zeggen...

[0:12:19] Voer dan maar een gewone vermogensbelasting in een platte vermogensbelasting.

[0:12:22] Dat hebben we ooit gehaald.

[0:12:23] De heer Dijk schiet gelijk op.

[0:12:26] De heer Dijk reageert gelijk.

[0:12:30] Ik heb dat ook wel eens bekeken als staatssecretaris.

[0:12:33] En toen kreeg ik terug dat dat allemaal erg moeilijk was in het kader van de EVRM.

[0:12:37] Het zal wel, maar dit moet wel een keer opgelost worden.

[0:12:40] Dank u wel.

[0:12:42] Dat was ook het einde van uw betoog?

[0:12:43] Zeker.

[0:12:44] De heer Dijk had nog een interruptie nog los voordat u over een platte heffing begon.

[0:12:48] De heer Dijk.

[0:12:50] Ja, voorzitter, daar ging hij wel over.

[0:12:51] Daar ging mijn interruptie namelijk al over.

[0:12:54] En toen begon de heer Velbrief er al over.

[0:12:57] Want er zijn meerdere partijen die dit ook geopperd hebben.

[0:13:00] Ik zie de heer Grinwis net ook binnenlopen.

[0:13:03] Omdat in ieder geval zo'n simpele tijdelijke vermogensbelastingen in te vuren.

[0:13:08] U zegt net, u eindigt net, ja het zal allemaal wel.

[0:13:11] Maar er zijn wel uitzonderingen waarop het wel mogelijk te maken is.

[0:13:14] En ik zou het wel fijn vinden om van partijen ook gewoon vandaag te horen... of zij bereid zijn om die simpele vermogensbelastingen in ieder geval tijdelijk te gaan doen.

[0:13:23] Want u zegt het net terecht, anders zitten we misschien zo meteen in 2032.

[0:13:27] En de vraag is of in januari 2028 al gehaald wordt.

[0:13:31] Dus...

[0:13:33] Heel veel brief.

[0:13:33] Voorzitter, we hebben een kort debat.

[0:13:35] Dus dan is het korte antwoord dat ik als staatssecretaris had gegeven was ja geweest.

[0:13:38] Iets langere antwoord is ja, want we hebben het ook in ons verkiezingsprogramma staan.

[0:13:42] We hebben zowel een vermogenswinstbelasting als een platte vermogensheffing staan naast elkaar.

[0:13:46] Er zijn ook goede redenen om beide te doen.

[0:13:49] Dus ja, dat is voor ons bespreekbaar.

[0:13:51] Maar nogmaals, ik heb altijd begrepen dat ook dit zo weer zijn eigen problemen kent.

[0:13:56] Dus daar wil ik dan graag de staatssecretaris ook een beetje over horen.

[0:13:58] Maar het antwoord is ja.

[0:14:01] Dank.

[0:14:02] Stel ik voor dat we eerst even naar de heer De Vree van de PVV gaan.

[0:14:04] En dan kunnen de heer Grimwis en de heer Stoffer lekker even een kop koffie pakken.

[0:14:08] Of thee of iets anders.

[0:14:10] En dan kunnen zij daarna hun bijdrage doen.

[0:14:11] Dan gaan we daarna naar mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:14:13] De heer De Vree namens de PVV-fractie.

[0:14:15] Ja, dank u voorzitter.

[0:14:15] Dan kunnen de collega's in ieder geval even acclimatiseren.

[0:14:20] Voorzitter, de talloze rechtszaken over het veronderstelde rendement op de goede spaargeld, aandelen en vastgoed laten zien dat het hanteren van een forfaitaire benadering niet alleen onrechtvaardig, maar ook juridisch steeds moeilijker te verdedigen is.

[0:14:33] Het huidige systeem leidt tot onbegrip en frustratie bij belastingbetalers en ondermijnt het vertrouwen in een rechtvaardige fiscale behandeling.

[0:14:41] Een thema dat in veel debatten terugkomt is het verbeteren van het investeringsklimaat in Nederland.

[0:14:47] Waarom nu de keuze om vermogen te belasten zonder dat de realisatie van inkomsten plaatsvindt door een vermogensaanwasbelasting?

[0:14:55] Een aantal praktische vragen hierover.

[0:14:59] Hoe gaat de staatssecretaris om met schommelingen in waarde?

[0:15:03] Hoe wordt voorkomen dat belastingbetalers geconfronteerd worden met een extra financiële last?

[0:15:08] Zelfs wanneer de uiteindelijke winst nooit gerealiseerd wordt.

[0:15:13] Dit raakt direct aan de vraag of het belasten van fictieve winst juridisch houdbaar is.

[0:15:18] Na de vele rechtszaken en uitspraken waarin het voorverterre systeem is veroordeeld, is de vraag gerechtvaardigd of het belasten van niet gerealiseerde winst niet opnieuw problemen zal gaan opleveren.

[0:15:31] Heeft de staatssecretaris ook gekeken naar hoe het vermogen is belast in andere landen of zijn we weer opnieuw het wiel aan het uitvinden?

[0:15:39] Heeft hij dit ook meegenomen in het nieuwe wetsvoorstel?

[0:15:43] En dan de kosten.

[0:15:44] De staatssecretaris stelt dat de overgang naar het nieuwe systeem, inclusief compensaties, 16 miljard euro zal gaan kosten.

[0:15:51] En dat is over 11 jaar.

[0:15:53] Hoe realistisch is deze schatting?

[0:15:55] Klopt het dat het pijnpunt vooral ligt bij het jaar 2022 als het gaat om het behalen van een lager rendement?

[0:16:03] Zo ja, bestaat dan niet het risico dat we onszelf arm aan het rekenen zijn straks te maken krijgen met een forse meevaller van enkele miljarden?

[0:16:11] Hoe realistisch is uw schatting van de kosten dus?

[0:16:15] De kosten voor het dekken van de extra 2,4 miljard euro voor de overgangsregeling door het uitstellen van de implementatie van de nieuwe wetgeving tot 2028...

[0:16:24] haalt de staatssecretaris binnen door de belastingtarieven te verhogen.

[0:16:29] Hoe wil de staatssecretaris dit gaan rechtvaardigen?

[0:16:33] Buiten dat het belastingbetalen veel geld gaat kosten... zal het ervoor zorgen dat er meer mensen aanspraak zullen maken op de tegenbewijsregeling.

[0:16:41] En waar is de 2,4 miljard op gebaseerd?

[0:16:44] Hoe is de staatssecretaris tot dit bedrag gekomen?

[0:16:49] Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat hardwerkende mensen... die van hun pensioen een extra huis hebben gekocht als investering... massaal de huizen van de huurmarkt afhalen?

[0:16:59] Omdat het weinig oplevert en het aantal huurwoningen krimpt.

[0:17:04] We krijgen berichten binnen over particuliere verhuurders... die momenteel meer belasting betalen dan dat ze aan huurinkomsten binnenkrijgen.

[0:17:11] Het is nu al lastig om een huurwoning te vinden.

[0:17:15] We moeten voorkomen dat er straks helemaal geen woning meer te vinden is.

[0:17:20] Waar we ook moeite mee hebben is het verhogen van het forfaitaire rendement naar 7,77% in 2026.

[0:17:26] Als dekking voor de mogelijke tegenvaller waarvan het nog de vraag is of deze er wel aan zit te komen.

[0:17:32] Tot slot.

[0:17:33] Ik ben erg nieuwsgierig naar de alternatieven die de minister onderzoekt voor de invulling van de belasting in box 3.

[0:17:38] Dank voorzitter.

[0:17:40] Dank u wel.

[0:17:40] Heeft een interruptie van de heer Grimmis van de ChristenUnie.

[0:17:44] Voorzitter, dank u wel.

[0:17:46] En ik vind dat de heer De Vrij van de PVV de vinger op de zere plek legt, inderdaad.

[0:17:52] Want de huurmarkt, er wordt nogal te hoop gelopen tegen de wet betaalbare huur.

[0:17:57] Maar als je met particuliere verhuurders spreekt, het echte pijnpunt is box 3.

[0:18:00] En inderdaad, men draagt meer belasting af op dit moment dan er aan cashflow, aan huurobrengsten binnenkomt.

[0:18:06] En wat is dan het idee hoe dat op te lossen wat betreft collega De Vrij?

[0:18:12] Want we zitten hier natuurlijk niet alleen om te constateren.

[0:18:15] Maar ook om het idee te komen van hoe dat op te lossen.

[0:18:20] Ja, je zou in ieder geval naar het werkelijk rendement moeten kijken.

[0:18:22] Je zou moeten kijken ook naar een juiste en eerlijke belasting van het vermogen.

[0:18:29] Het is nu, het is best gecompliceerd.

[0:18:33] We hebben daar ideeën over, die zijn nog niet helemaal uitgekristalliseerd.

[0:18:36] Maar je moet gewoon kijken, en ik kom straks ook met een motie en die zal ik nu nog niet verklappen, naar gewoon een veel eerlijker systeem dan dit systeem is.

[0:18:44] En ook naar een veel minder gecompliceerd systeem.

[0:18:48] Dus ik kom daar straks nog op terug, als dat mag.

[0:18:51] Maar ik heb het gevoel dat we het in ieder geval eens zijn.

[0:18:54] En ik weet ook niet of u een passende oplossing heeft.

[0:18:56] En dan raad ik aan om die zo snel mogelijk te spuien.

[0:18:59] En dan hoort u mij daar uiteraard over.

[0:19:03] De heer Grimmis.

[0:19:05] Dan geloof ik er bijna al iets over vertellen van de voorzitter.

[0:19:08] Maar ik heb een idee over om voor de time being zo snel als we van deze huidige overbruggingstelsel met die tegenbewijsregeling af kunnen naar een platte vermogensbelasting te gaan.

[0:19:22] Hoe staat de PVV daar tegenover?

[0:19:24] Of zoekt ze toch meer in het optimale?

[0:19:26] Want het werkelijke rendement duurt gewoon nog een paar jaar.

[0:19:28] Op z'n vroegst 28 en wie weet zitten we in de jaren 30.

[0:19:32] Dus wat wil de PVV in de tussentijd oplossen?

[0:19:36] Want in die tussentijd daar gebeurt het.

[0:19:37] In de tussentijd worden al die woningen uitgepont.

[0:19:39] Niet pas in 2030.

[0:19:41] Dus er zijn tegenbewijsregelingen.

[0:19:43] Moet daar kostenaftrek aan toe worden gevoegd?

[0:19:45] Leegwaarderatio herstellen?

[0:19:47] Wat zijn die ideeën?

[0:19:50] Inderdaad, de kosten moeten afgetrokken kunnen worden.

[0:19:53] Nu is dat precies het tegendeel natuurlijk, qua geval.

[0:19:59] Ja, ik denk dat dat een van de mogelijkheden is om het wat eerlijker te verdelen.

[0:20:07] De heer Dijk heeft nog een vraag.

[0:20:09] Voorzitter, ik heb eigenlijk dezelfde vraag als ik aan de heer Velbrief stelde.

[0:20:13] En die zit denk ik ook wel een beetje in lijn met die van de heer Grinwis.

[0:20:17] Ik wil eigenlijk wel van de PVV weten, want als we een rijtje kunnen maken en we kunnen eigenlijk zo tot een meerderheid komen voor een simpelijke tijdelijke vermogensbelasting, dan zou dat echt een heleboel capaciteit schelen en heel veel onrust en onzekerheid schelen.

[0:20:32] Het zou goed zijn als de PVV zich hierover kan uitspreken om op die manier het veel simpeler te maken.

[0:20:37] En in ieder geval tijdelijk en daarmee ook eerlijk.

[0:20:43] Eerlijk is uiteraard, voorzitter, een heel belangrijk goed.

[0:20:45] En ik denk dat we wel een heel eind in de richting gaan komen.

[0:20:48] Misschien nog niet 100%, maar ik denk dat wij u aardig te voorkomen.

[0:20:55] Dan stel ik voor dat we nu doorgaan naar de heer Grimwins namens de ChristenUnie.

[0:21:01] Voorzitter, dank u wel en dank voor de gelegenheid.

[0:21:03] Sorry, het liep iets uit in de plenaire zaal.

[0:21:06] Het is vandaag een hectische dag.

[0:21:10] Voorzitter, eenvoud is ook rechtvaardigheid en begrijpelijkheid en uitvoerbaarheid.

[0:21:15] Zo wil ik eigenlijk beginnen.

[0:21:17] Laten we dat laatste, die uitvoerbaarheid, vandaag niet vergeten.

[0:21:21] Dit debat over box 3 zou een paar weken terug plaatsvinden in plaats van het debat over de Belastingdienst.

[0:21:28] Maar wat mij betreft gaat het vandaag nog steeds over die belastingdienst.

[0:21:32] Geldt het ook voor de staatssecretaris.

[0:21:35] We zijn namelijk een bizar belastingsysteem in de lucht aan het houden.

[0:21:39] En we gaan het nog complexer maken.

[0:21:40] Wat vele honderden ambtenaren per jaar vergt.

[0:21:43] En dat voor nog geen 2% van de belastinginkomsten.

[0:21:46] volgens de laatste ramingen van het ministerie van Financiën... naar in begreep 8 miljard euro dit jaar aangeraamde opbrengsten... tegenover een totale belastinginkomsten van 425 miljard.

[0:21:59] Terwijl deze ambtenaren met veel...

[0:22:01] urgentere zaken bezig zouden moeten zijn.

[0:22:03] Namelijk met een grondige hervorming en vereenvoudiging van het toeslagenstelsel in combinatie met met name box 1 van de inkomstenbelasting.

[0:22:10] Dat is voor de ChristenUnie fractie veel en veel belangrijker dan koste wat kost zo snel mogelijk box 3 op basis van werkelijk rendement vormgeven.

[0:22:17] Waarbij ik sowieso vermoed dat 1 januari 2028 een wensdroom zal blijken te zijn en we na de jaren 30 dreigen door te schieten.

[0:22:26] En voordat we daar naartoe gaan, heeft mevrouw Van Eyck nog een vraag aan u. Ja, ik sloeg aan op de raming van 8 miljard.

[0:22:35] En ik heb echt zitten puzzelen.

[0:22:37] En ik kan er wel komen.

[0:22:39] Maar misschien gaat de staatssecretaris daar nog duidelijkheid over geven.

[0:22:41] Maar ik zou graag van de heer Grimwis willen weten hoe die daaraan komt.

[0:22:44] En misschien is het heel makkelijk terug te vinden, maar ik kom er niet mee rond.

[0:22:51] Voorzitter, toen ik ging nadenken over box 3 en alternatief voor het huidige overbruggingstelsel, toen denk ik van ja, ik kan natuurlijk alle mijn meningen gaan formuleren, maar ik moet de cijfers hebben.

[0:23:00] Dus toen heb ik gewoon bij Financiën cijfers uitgevraagd van actuele vermogen en actuele ramingen in zaken opbrengsten.

[0:23:08] En het actuele vermogen, ik begreep in box 3 boven de heffingsvrije grens... van 57.368 voor een individu en 115.368 voor een stel... is 616 miljard.

[0:23:21] En als daar inderdaad 8 miljard geraamde opbrengsten zijn...

[0:23:25] Nou ja, als je dat dan door elkaar deelt, kom je op een vermogensbelasting van 1,3% uit.

[0:23:30] Stel dat je zegt van, je hebt er veel minder ambtenaren voor nodig.

[0:23:36] Ik zei in een eerder debat, dan kun je het met een anderhalve man en een paardenkop uitvoeren.

[0:23:40] En je stelt je voor dat je dat, en ik weet dat is niet zo'n regel, inkomstenuitgaven gescheiden.

[0:23:44] Maar stel je voor dat je dat nog eens verdisconteert, dan kom je weer in de buurt van de 1,2% die we in de jaren 2001 en 2016 hebben gehad.

[0:23:51] Dus zo heb ik gerekend.

[0:23:52] Ikzelf ben overigens wel verbaasd over die 8 miljard.

[0:23:55] Want we hebben jarenlang... Box 3 stond jarenlang synoniem met 4 miljard belastingopbrengsten.

[0:24:00] Dus in een paar jaar tijd leek de sky the limit.

[0:24:04] Dus dat is ook wel mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:24:06] Kan hij inzicht geven hoe die vermogensopbouw in Box 3 de afgelopen jaren is gegaan?

[0:24:11] En ook de raming van de opbrengsten.

[0:24:13] Feit is wel natuurlijk dat we de belastingen in Box 3 de afgelopen jaren iets hebben verhoogd.

[0:24:16] En als we binnen de...

[0:24:18] binnen het huidige raming van financiën moeten blijven... dan sluit je jezelf wel een beetje op in die zin dat de tarieven dan erg hoog worden.

[0:24:30] De heer Vermeer heeft nog een vraag.

[0:24:32] Ja, voorzitter, want volgens mij proberen we hier altijd uit te gaan van wat er in de begroting staat en dat is 4,5 miljard.

[0:24:38] En als partijen hier met voorstellen komen voor een tijdelijke oplossing van vermogensbelasting gebaseerd op die ruim 8 miljard, dan zit je gewoon dat tarief nog verder op te pompen op die manier.

[0:24:51] En ik weet niet wat de bedoeling is van de heer Gremmers.

[0:24:54] Dat mag hij dan zo even op antwoorden in de microfoon.

[0:24:59] Maar als er dan ook nog budgetneutraliteit gevraagd wordt... en we gaan toch nog weer van hogere bedragen uit... dan worden al deze mensen gewoon een soort sluitpost van een...

[0:25:13] Ja, van een of andere begrotingsluchtkasteel.

[0:25:16] En ik vind, de heer Grimwest, dat het acceptabel is dat we op deze manier met deze problematiek omgaan.

[0:25:22] Als de heer Vermeer gelijk zou hebben, dan zou ik gelijk zeggen dat het totaal onacceptabel is.

[0:25:28] Maar ik heb naar beste uren geweten cijfers uitgevraagd bij Financiën.

[0:25:32] Ik denk dat de staatssecretaris daar zometeen nog iets meer licht in die al dan niet ons aan de duisternis kan scheppen.

[0:25:39] Want ik ben het helemaal met de heer Vermeer eens.

[0:25:44] Als wij iets anders voorstellen...

[0:25:46] Dan moet het niet bedoeld zijn om een lastenverzwaring in box 3 te gaan veroorzaken.

[0:25:51] Om mensen die eigenlijk al relatief veel belasting betalen, nog meer belasting te vragen.

[0:25:55] Als je het is sterker, ik zou eerder nog naar meerdere vermogeselementen willen kijken buiten box 3.

[0:26:01] Zodat die belasting in box 3 een beetje fatsoenlijk kan blijven.

[0:26:04] Zeker bij al die dekkingsissues die we vanwege het arrest van de Hoge Raad hebben met elkaar.

[0:26:08] Dus denk aan die...

[0:26:11] Die onvergoedse stelpost van 1,78% extra aan forfaitaire veronderstelde rendement dus voor de categorie overige beleggingen.

[0:26:21] Dus voor alle helderheid, nee.

[0:26:23] Wat ik nu neerzet is in antwoord op de vraag van collega Van Eyck is niet bedoeld als lastenverzwaring.

[0:26:28] Maar als gegeven de inschattingen van financiën een budgetneutraal alternatief.

[0:26:35] Even meer.

[0:26:36] Ja, voorzitter.

[0:26:37] En wat gaat dat volgens de heer Grimmes dan betekenen voor spaders... die gewoon met hele lage opbrengsten zitten... en een inflatie die nog vele malen hoger is dan de rente die het opbrengt... en daar dan nog weer een vermogensbelasting over gaan heffen?

[0:26:56] Op welke manier heeft meneer Grimmes nog meer verzonnen om spaders uit te kleden?

[0:27:01] Nou zeg, meneer Vermeer.

[0:27:04] Dit is een hele... Kijk, ik moest nog aan dit deel van mijn bijdrage beginnen.

[0:27:08] Dus dat is een eerste.

[0:27:10] Ten tweede...

[0:27:12] Het is denk ik goed om heel goed op een rijtje te hebben.

[0:27:15] Wat zijn nou inderdaad de vermogens waarmee gerekend wordt in box 3?

[0:27:19] Dus wat staat in de boeken bij financiën?

[0:27:22] En kortom, waar moeten wij van uitgaan?

[0:27:25] En wat is de geraamde belastingopbrengst waar we van moeten uitgaan?

[0:27:29] Vervolgens kun je met elkaar het gesprek hebben van... wat vind je dat er binnen box 3 moet worden opgehaald en wat eventueel erbuiten.

[0:27:36] En dat gesprek hebben we een paar uur geleden nog hier gevoed.

[0:27:42] En vervolgens, als je binnen box 3 dan een alternatief voorstelt... je weet gewoon dat als je een alternatief wat simpel en eenvoudig is... zoals bijvoorbeeld een vermogensbelasting, als je dat voorstelt... dan weet je dat inderdaad daar spaarders...

[0:27:57] iets op achteruit zullen gaan en dat beleggers, verpachters van land en verhuurders van huizen daar iets vooruit zullen gaan.

[0:28:07] Zo simpel is het.

[0:28:08] Want het is in die zin, als je het budgetair neutraal probeert op te lossen, een zero-sum game.

[0:28:13] Dus zo simpel is het.

[0:28:15] Wat je wel kunt zeggen is, de afgelopen, in 2020...

[0:28:19] was het heffingsvrij vermogen in box 3 30.000 euro.

[0:28:23] En dus voor een stel 60.000 euro.

[0:28:25] Nu is het voor een individu bijna twee keer zo hoog.

[0:00:00] 57.684 en 115.368.

[0:28:31] Dus kortom, er is ook juist met het oog op de wat kleinere spaarden... is het heffingsvrij vermogen relatief wat forse verhoogd.

[0:28:39] ...dan pure baas van tabelcorrectiefactoren verwacht mag worden.

[0:28:43] Dus er is wel een verhaal terug te vertellen.

[0:28:45] Maar feit is, als je het simpel maakt en eenvoudig... ...en door twee ambtenaren uit te voeren... ...ja, dan verlies je iets van de gelaagdheid... ...die er ten vervuren van de spaarder nu wel is.

[0:28:58] Even meer.

[0:28:58] Voorzitter, dan een meer principiele vraag aan de heer Grimwis.

[0:29:01] Zijn partij houdt van principes, dus dat gaat hij vast goed beantwoorden.

[0:29:06] Wat is volgens u belangrijker?

[0:29:08] Een simpel en eenvoudig systeem en een bepaald bedrag halen of een rechtvaardig en uitlegbaar systeem?

[0:29:15] De antwoord staat in de eerste zin.

[0:29:16] Eenvoud is ook rechtvaardigheid.

[0:29:19] Een systeem waar je kost wat kost, budgetneutraal, altijd alles wil ophalen...

[0:29:25] En zoals we nu hebben, daarmee doe je geen recht aan de huidige situatie.

[0:29:35] Een belasting op basis van werkelijk rendement, wat we al bijna kamerbreed al jarenlang met elkaar roepen.

[0:29:41] En daar hebben we nu een gigantisch ingewikkeld wetsvoorstel voor opgetuigd.

[0:29:46] Waarvan we allemaal vermoeden van oei, er wordt nu wel gezegd dat het maar met één jaar is uitgesteld van 27 naar 28.

[0:29:53] Maar we moeten het nog maar zien.

[0:29:54] Voor je het weet zit je in de jaren 30.

[0:29:57] En dan denk ik van wat is een goed systeem wat te begrijpen is voor de belastingbetaler.

[0:30:04] Wat is uit te voeren door de Belastingdienst.

[0:30:07] En dan durf ik wel inderdaad het lef te hebben om een eenvoudig stelsel voor te stellen.

[0:30:12] Waar inderdaad de een ietsje meer betaalt en de ander iets minder.

[0:30:16] Maar daarmee houden we wel het verpachten van land heel.

[0:30:20] Het verhuren van huizen houden we een beetje heel.

[0:30:23] En we houden in die zin de samenleving wat beter draaiend.

[0:30:26] En notabene.

[0:30:27] In de jaren 2001 en 2016 hebben we vrij geruisloos jarenlang 1,2% belasting betaald per saldo in box 3.

[0:30:41] En daar hielden we ook geen rekening met dit wordt gespaard, dit wordt belegd, dit wordt verhuurd.

[0:30:46] En nu doen we dat wel.

[0:30:47] En we tillen dat forfaitaire percentage steeds hoger op.

[0:30:51] En de heer Vermeer kan mij toch ook niet uitleggen dat als je 7,78% verondersteld rendement hebt en je die cashflow helemaal niet haalt en er vervolgens 36% belasting over moet betalen, dat het is uit te leggen.

[0:31:07] Uw laatste interruptie.

[0:31:09] Nou, ik dacht dat u zei van we mochten er van vier richting zeven interrupties gaan.

[0:31:15] Dat klopt toch?

[0:31:15] Dit wordt mijn vierde, toch?

[0:31:17] Dit wordt uw vierde, gaat u gaan.

[0:31:18] Goed zo.

[0:31:21] Ja, voorzitter, de voorbeelden die de heer Grimwits noemt.

[0:31:23] En jammer dat hij mijn betoog niet gehoord heeft, maar ik heb het hier klaar liggen.

[0:31:28] Dan kan hij dat nog even nalezen.

[0:31:31] Maar de jaartallen die hij noemt, dat waren jaren met totaal andere rentes en inflatie dan op dit moment.

[0:31:37] En vindt de heer Grimwist dan dat je die jaren nu kunt vergelijken met de huidige situatie?

[0:31:45] Voorzitter, nou de laatste jaren, 2015, 2016 was de rente ook al heel laag.

[0:31:49] Dat is juist een van de redenen waarom er een soort, nou ja, mijn inzien is echt een hele verkeerde stap gezet, maar die dubbele fictie ooit in het systeem is gekomen mede.

[0:31:58] Maar oké, laten we niet heel de geschiedenis overdoen.

[0:32:02] Ik zelf vind het natuurlijk een relevant punt.

[0:32:09] wat de heer Vermeer inbrengt.

[0:32:11] En een terugvaloptie zou kunnen zijn... dat je natuurlijk een differentiatie... in zo'n platte vermogensbelasting zou doorvoeren.

[0:32:21] Dat je zegt, voor tot een miljoen een procent... en boven een miljoen twee procent.

[0:32:25] Dus er is met mij over alles te praten.

[0:32:27] Maar ik wil dat het zo eenvoudig mogelijk is... zo goed mogelijk uitvoerbaar... dat het stand houdt bij een rechter... en dat we niet...

[0:32:36] dat we niet langer met een tegenbewijsregeling gaan werken... en met het huidige overbruggingstelsel dan strikt noodzakelijk is.

[0:32:47] En ik ben bang dat het stelselbasis van werkelijk rendement... dat we heel lang 1,128 nog in de lucht houden...

[0:32:54] En dan op een gegeven moment constateren, ja nee het gaat toch niet likken, dus dan wordt het een 29 en dan komt er weer wat tussen en dan wordt het 30.

[0:32:59] En dan zitten we al die jaren met een overbruggingstelsel, met een tegenbewijsregeling en gevolgen voor de woningmarkt en voor het verpachten van land.

[0:33:08] Dat zal de heer Vermeer ook aanspreken en dat maken we helemaal stuk en totaal onnodig.

[0:33:13] Dus dan ben ik liever nu dapper, waarbij je inderdaad ook transparant bent over wie dan de rekening een beetje betaalt.

[0:33:20] Zeker, daar zal ik niet voor weglopen.

[0:33:22] Maar wel heb je een uitlegbaar belastingstelsel, wat we in de jaren 2001 en 2016 ook hebben gehad.

[0:33:28] Ik heb nog even nageteld, het was echt uw vierde interruptie.

[0:33:31] Ja, maar u gaf aan het begin van het debat weer dat we zoveel tijd hadden dat u extra interrupties had.

[0:33:36] Nee, ik zei dat ik twijfelde tussen vier politieke interrupties of zes korte.

[0:33:42] Daarom was Unisono het beeld vier politieke.

[0:33:46] U mag nu uw laatste interruptie doen.

[0:33:48] Dan heeft u er vijf gehad.

[0:33:49] Dat is dus uw bonusinterruptie.

[0:33:51] Ja, bedankt voor uw ongelooflijke coulance, voorzitter.

[0:33:54] Dank u wel.

[0:33:55] Maar meneer Grimmes, u zit zo'n... De heer Grimmes zit zo'n pleidooi te houden voor vermogensbelasting... dat ik vrees dat als hij het voor het zeggen krijgt... we er nooit meer van afkomen.

[0:34:07] Dus wil de heer Grimmes uiteindelijk wel naar werkelijk rendement... of is hij inmiddels...

[0:34:14] Onderdeel van de SP-coalitie geworden.

[0:34:20] Voorzitter, ik ben een vrij onafhankelijk politicus... en probeer gewoon altijd goed analyseren wat er aan de hand is.

[0:34:29] Probeer ik tot oplossingen te komen.

[0:34:31] En ik denk dat een vermogensbelasting... in ieder geval als overbruggingsstelsel... een goede oplossing is.

[0:34:39] Als we daar langer mee zouden moeten doen... dan zou ik dat goed kunnen verdedigen...

[0:34:44] Het blijft natuurlijk wel staan dat ik het op zich uiteindelijk principieel netter vind als we de vrucht belasten in plaats van de BO.

[0:34:51] Maar ik vind dat je het wel in proportie moet zien.

[0:34:53] Wat het zwaarste is, moet het zwaarst wegen.

[0:34:55] Ik heb liever een eenvoudige, niet te hoge belasting in BO's 3 die goed is uit te voeren en die verhuurders...

[0:35:04] Niet ervoor zorgen dat verhuurders massaal hun huizen moeten uitbonden, moeten verkopen.

[0:35:11] Dat mensen die land hebben verpakt massaal hun land moeten verkopen.

[0:35:15] En dus dat we een fatsoenlijke belastinginkomstenbron hebben.

[0:35:20] Maar waarbij we ook beseffen, het gaat maar over...

[0:35:23] nog geen 2% van onze belastinginkomsten... en om daar honderden, misschien wel duizend ambtenaren per jaar... op stuk te slaan om zo'n stelsel in de benen te houden.

[0:35:31] Ik vind dat ook overwegingen.

[0:35:33] Dan heb ik liever die ambtelijke capaciteit vrij... om het toeslagenstelsel en de inkomstenbelasting... in box 1 met name, waar we al jaren tegen elkaar roepen... dat moet eenvoudiger...

[0:35:46] Dat moeten we anders gaan doen.

[0:35:47] Dat moeten we niet op basis van voorschotten doen.

[0:35:49] Ik moet liever de capaciteit vrij om daar met voorrang aan de slag te gaan.

[0:35:52] Dan met voorrang een belasting op basis van werkelijk rendement in box 3 te gaan invoeren.

[0:35:58] We hebben maar 30.000 ambtenaren bij de Belastingdienst.

[0:36:02] Die moeten 425 miljard euro per jaar binnenhalen.

[0:36:05] En bovendien wil deze coalitie, en dat snap ik, dat deel ik, ook nog eens ambtenaren wegbezuinigen.

[0:36:11] Maar dat begint dan wel dat wij zeggen van oké, maar dan gaan we de stelsels ook eenvoudiger maken zodat het met mindere ambtenaren is uit te voeren.

[0:36:17] Dus principieel ben ik het eens met de heer Vermeer.

[0:36:20] Maar ik kan er ook mee leven als we een aantal jaren met een eenvoudige belasting doen.

[0:36:24] Helder.

[0:36:25] U heeft nog vragen van de heer Stoffer en de naam van de heer Van Dijk.

[0:36:29] Ja, voorzitter.

[0:36:30] In de eerste plaats complimenten aan de heer Grimmis.

[0:36:32] Ik las het in het Reformatorisch Dagblad.

[0:36:33] Ik denk het voorstel dat hij dadelijk ook nog gaat verder uitleggen.

[0:36:37] Dat moet nog komen.

[0:36:38] Nee, precies.

[0:36:38] Maar wij hebben het daar zien staan.

[0:36:40] U geeft terecht aan, want er zit natuurlijk een probleem... op de woningmarkt, op de huurmarkt, bij de pacht en dergelijke.

[0:36:47] Maar ergens, en ik heb er goed naar gekeken... en op ergens voel ik wel mee waar de heer Grimmis ook de oplossing zoekt.

[0:36:52] Dus complimenten voor dat er überhaupt gewerkt wordt aan een oplossing.

[0:36:55] Maar ergens bekruipt bij mij wel iets nog van...

[0:36:58] Die spaarder, die nu effectief iets boven de half procent betaalt... dadelijk naar die 1,3 procent grofweg gaat, misschien 1,2... dat die toch een beetje de dupe wordt van mensen met grote aandelenpakketten.

[0:37:11] Want dat zit natuurlijk ook in dat deel box 3.

[0:37:13] Het is niet alleen maar de huurmarkt en de pacht.

[0:37:15] Maar ook dat, ja, ik hoor mensen met rendementen van 15 procent en dergelijke.

[0:37:19] Ja, daar zit iets in van, die ga je dan bevoordelen... ten koste van die spade die jarenlang heeft gespaard.

[0:37:26] Nu een beetje tegen pensioen aan zit misschien.

[0:37:28] Twee ton uit de bank heeft staan en denkt, nou... daar kan ik nog een beetje van leven, mijn kinderen iets meegeven enzovoort.

[0:37:34] Hoe kijkt de heer Grimm in staat tegenaan?

[0:37:36] Ziet hij dat ook, dat dat misschien wat effect zou kunnen zijn van... als het plan zou uitgevoerd worden zoals hij hem nu voorstelt?

[0:37:42] Zoals ik het in het Reformatorisch Dagblad las.

[0:37:45] De heer Grimmes.

[0:37:47] Voorzitter, meneer Stoffel, dank voor de vraag.

[0:37:49] Hij heeft gelijk.

[0:37:50] De consequentie is, als jij een bepaalde omvang aan vermogen anders gaat verdelen, en daarmee dezelfde opbrengst wil genereren, dan zal de een zwaarder belast worden en de ander lichter.

[0:38:09] En in dit geval, ten opzichte van het huidige stelsel, betekent dat dat de spaarder iets zwaarder wordt belast.

[0:38:15] Daar zijn er meer van in box 3 en ook een groter deel van het box 3 vermogen zit in spaargeld.

[0:38:21] En de belegger en de verhuurder en de verpachter minder.

[0:38:26] Omdat de laatste categorie kleiner is, is de lastenverlichting voor deze groep groter dan de lastenverzwaring voor spaarkers.

[0:38:36] Daar kun je iets in differentiëren door te zeggen van... spaarders over het algemeen hebben die wat kleinere vermogens, lagere vermogens... dan beleggers, verhuurders, verpachters.

[0:38:46] Dus je zou kunnen differentiëren bij een half miljoen of bij een miljoen.

[0:38:50] Ik heb het idee geopperd van...

[0:38:52] Tot de miljoen 1% en boven de miljoen 2%.

[0:38:55] En daarmee haal je budgetair ongeveer ook op wat je nodig hebt.

[0:39:00] Dus dat zou mijn oplossing zijn.

[0:39:03] En ik besef dat als je een stelsel voorstelt wat veel eenvoudiger is... dat je dus ook hier en daar wat inlevert.

[0:39:11] Tegelijkertijd...

[0:39:13] Ik heb al het antwoord aan de heer Vermeer gegeven.

[0:39:15] Het heffingsvrij vermogen is echt ten behoeven juist van de kleine spaarder fors verhoogd de afgelopen jaren.

[0:39:21] In internationaal perspectief is het natuurlijk nog steeds vrij laag.

[0:39:24] Dat geef ik gelijk toe.

[0:39:25] Ten opzichte van de Nederlandse situatie in 2020 was het 30.000 euro.

[0:39:29] In 2016 was het nog maar 24.000 euro en nog wat.

[0:39:33] Dus kortom, in een paar jaar tijd is dat relatief fors verhoogd.

[0:39:36] En het tweede antwoord...

[0:39:40] ontschiepende weefjes.

[0:39:41] Maar in ieder geval, ik heb net de heer Vermeer eigenlijk hetzelfde beantwoord.

[0:39:44] Dus ik zou die afweging durven maken... in de wetenschap dat ik me niet populair maak bij dat deel der natie... maar wel een veel begrijpelijker en eenvoudiger belastingstelsel... of box-3-stelsel implementeer.

[0:39:57] Bovendien, dat vergat ik net, voorzitter... in 2001 tot 2016 hebben we jarenlang...

[0:00:00] 1,2% geheven de facto.

[0:40:06] En daar kraaide geen haan naar dat de een het alleen maar spaarde en de andere het belegde.

[0:40:10] En toen waren die verschillen er ook.

[0:40:12] En op 1 januari, als het vermogen harder gegroeid is, doet het nieuwe gegroeide vermogen wel weer mee in die belastingheffing in box 3.

[0:40:20] De heer Stoffer.

[0:40:21] Ja, voorzitter.

[0:40:22] Kijk, ik denk dat daar volgens mij een beetje een verschillend pijnpunt zit.

[0:40:26] Ik heb echt wat te doen met die spaten die je dan toch wat zwaarder belast.

[0:40:30] En die beleggen met aandelenportefeuilles waar je vaak veel grotere rendementen op haalt.

[0:40:34] Ja, die kom je dan makkelijk tegemoet.

[0:40:36] En dat geven we elkaar wel op vingers, denk ik, op die pacht en op de verhuurmarkt.

[0:40:40] Want daar is echt wel iets nodig.

[0:40:42] Dat gaat schreeuwend mis.

[0:40:44] Overigens moet ik zeggen dat ik ook in de jaren tot 2016 wel heel veel spaders tegenkwam.

[0:40:48] Die wel altijd klaagden over, ja, mijn rente is heel ruim onder de 4.

[0:40:54] Die 4 procent, dan moet je denk ik terug naar de vorige eeuw.

[0:40:57] Als ik me nog goed herinner dat je dat ongeveer haalde.

[0:41:00] Dus dat is een lastig punt.

[0:41:01] Maar goed, voorzitter, daar komen we vandaag denk ik niet helemaal uit met elkaar.

[0:41:04] Er zit nog wel één ander punt.

[0:41:06] Zowel de heer Grimmels als ik hebben ook vaak hier de heer Van Rij in debat meegemaakt.

[0:41:10] En die had het ook vaak over juridische houdbaarheid.

[0:41:13] En daar zit denk ik ook nog wel een lastig ding.

[0:41:16] Heeft de heer Grimweers ook gekeken naar de juridische houdbaarheid?

[0:41:18] En misschien kunnen we die vraag ook samen neerleggen bij de staatssecretaris.

[0:41:21] Want die zal daar vooral iets over... Hij wenkt al zelfs.

[0:41:25] Maar daar zit denk ik toch nog wel een lastig item.

[0:41:27] Ja, de staatssecretaris moet nog even stil zijn, denk ik, voorzitter.

[0:41:30] Dus eerst de heer Grimweers, maar we leggen misschien die vraag wel samen daar neer.

[0:41:33] De heer Grimweers.

[0:41:34] Ja, ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord op die vraag van de heer Stoffer.

[0:41:37] Ik heb twee antwoorden op.

[0:41:39] Eén...

[0:41:40] Wat ik begreep bij het rondvragen is dat hoe lager je die vermogensbelasting maakt... en hoe dicht je, laten we zeggen, ongeveer in de buurt van de 1 zit... hoe meer kans van slagen het heeft om het te overleven bij de rechter.

[0:41:55] Daarom denk ik ook van laten we het voor de overbruggingsperiode maar proberen... en laten we het ook maar aanvechten bij de rechter en dan kijken of die het houdt.

[0:42:02] Want de kans dat deze het houdt is denk ik groter dan veel andere varianten van bonus 3 belastingheffing.

[0:42:08] Dus dat is 1.

[0:42:10] Twee, ik kijk ook breder dan alleen box drie eigenlijk om bijvoorbeeld de komende jaren met die tegenbewijsregeling te dekken.

[0:42:22] Ik ben bereid om heel breed in het vermogensdomein te kijken.

[0:42:26] Ik heb zelf natuurlijk ideeën geopperd, dus ook een vrij impopulaire belasting weet ik, de erfbelasting.

[0:42:32] Om daar eens naar te kijken.

[0:42:34] Je kunt iets met hypotheekrenten et cetera, maar dat is allemaal heel gevoelig.

[0:42:38] Maar je kunt in ieder geval veel breder in het vermogensdomijn kijken om de spaarder te ontzien.

[0:42:43] En ik ben dus... Als je de spaarder wil ontzien, kun je dat ook via differentiatie doen.

[0:42:49] Want ik herken helemaal wat de heer Stoffer zei.

[0:42:53] En ik ga er ook niet eenvoudig aan voorbij.

[0:42:56] Maar...

[0:42:58] Het wil niet zeggen dat het stelsel als zodanig uit de periode 2001-2016 zo krom was.

[0:43:03] En nu zijn we het echt wel heel... Ik kan het niet meer uitleggen.

[0:43:08] We zijn het hopeloos complex gemaakt.

[0:43:11] En we zijn echt delen van onze economie.

[0:43:15] Ja, kapot aan het maken.

[0:43:16] Ik vind het ongelofelijk.

[0:43:19] We hebben jarenlang kritiek gehad op verhuurders, dat ze te veel zouden vragen van huurders.

[0:43:24] Nou, op dit moment durf ik de stelling aan dat de overheid de verhuurder harder uitzuigt dan de verhuurder de huurder ooit heeft gedaan.

[0:43:34] We gaan naar mevrouw Van Dijk, naar voorzitter mevrouw Van Eijk.

[0:43:38] Dank je wel, voorzitter.

[0:43:41] Kijk, dit zijn de discussies die we de komende tijd natuurlijk gaan voeren met elkaar, hoop ik.

[0:43:45] Hoe gaan we versimpelen?

[0:43:46] En versimpelen, dat betekent dat het ergens pijn gaat doen.

[0:43:48] Dus veel waardering daarvoor.

[0:43:50] Alleen voor de overbrugging, waar ik dan weer mee zit, is... Volgens mij kan het pas in 28 ingevoerd worden.

[0:43:55] Wat doe je dan in die tussentijd?

[0:43:57] Want je hebt natuurlijk nog iets te overbruggen.

[0:43:59] En ik vind het wel heel complex om te beginnen met een tegenbewijsregeling, dan naar een vermogensbelasting te gaan en dan wellicht naar een systeem van werkelijk rendement.

[0:44:07] Als we het dan over complexiteit hebben, vind ik dat er ook wel eentje.

[0:44:11] Ja, voorzitter, ik denk dat niemand gelukkig is met de huidige overbruggingstelsel.

[0:44:16] Waarbij als we financiële problemen opdoemen, waar de staatssecretaris nu vanwege het Hoge Raad, de rest van het Hoge Raad mee te maken heeft, dat hij zijn toevlucht zoekt tot het verhogen van het forfaitaire veronderstelde rendement, dus in de categorie overige beleggingen.

[0:44:32] En ook nog in het verlagen van het heffingsvrij vermogen.

[0:44:34] En dat dat in de tussentijd dus de oplossing zou zijn... voor financiële malheur qua opbrengsterving.

[0:44:43] Ja, dat vind ik echt geen verhaal.

[0:44:45] En dan wordt het wel eens gewaargebracht als een technische stelpost...

[0:44:48] In de technische stelpost.

[0:44:49] Maar dat is het natuurlijk in de praktijk niet.

[0:44:51] Want ze worden het nooit eens of andere dekkingsbronnen.

[0:44:54] Dus we moeten er zo snel mogelijk van af.

[0:44:57] Dat is mijn uitgangspunt.

[0:44:58] En dat is ook het antwoord op de vraag van collega Van Dijk.

[0:45:02] En wat is het eerste datum dat je er van af kan?

[0:45:04] Dat is inderdaad 1 januari 1927.

[0:45:07] En in 1 januari 27 kun je wel een eenvoudige vermogensbelasting invoeren.

[0:45:11] Als je nu, dan moet je niet morgen of overmorgen daartoe besluiten... maar dan moet je zo snel mogelijk een opdracht geven aan de Belastingdienst.

[0:45:17] Bereid dat voor.

[0:45:19] Terwijl je weet dat een belasting op basis van werkelijk rendement ingewikkelder is.

[0:45:22] En dat kan dus op zijn vroegst in 28.

[0:45:24] Dan heb ik liever de snelle, eenvoudige oplossing zo snel mogelijk... dan pas eventueel in de jaren 30 een belasting op werkelijk rendement.

[0:45:31] En dat je dan drie keer een verschillend signaal geeft aan de belastingbetaler...

[0:45:36] Ja, dat zij dan maar zo.

[0:45:38] Want ik vind dat de vermogensbelasting per 1 januari 2027 veel beter is uit te leggen dan nog een aantal jaren met de huidige belasting doordoen.

[0:45:46] Dus dit zou mijn afweging zijn en dit zou mijn antwoord zijn, mevrouw Van Dijk.

[0:45:51] Dank.

[0:45:52] Het antwoord is zo goed dat beide, mevrouw Van Eyck en mevrouw Van Dijk, geen vragen meer hebben.

[0:45:57] Maar de heer Stiltien is natuurlijk nog wel, dus dat gaat er aan.

[0:46:00] Ja, dank.

[0:46:01] Kijk, de heer Grimmis zegt dat het stelsel tussen 2001 en 2016 er geen haan naar krijgt.

[0:46:07] Nou, dat was een citaat.

[0:46:08] Maar we zitten toch vandaag met elkaar in de shit... omdat het niet meer houdbaar was destijds.

[0:46:13] Dat was toch de reden überhaupt dat het hervormd werd.

[0:46:16] Dus als het klopt wat de heer Grimmis zegt... of lijkt te hopen dat het juridisch houdbaar is... dan hebben we toch met elkaar 15 miljard door de wc gespoeld... aan onnodige procedures als we gewoon destijds de naam van de wet hadden kunnen wijzigen... in plaats van een vermogensrendementbelasting naar vermogensbelasting.

[0:46:30] Dan hebben we echt de meeste 15 miljard ooit verbrast... als het gewoon houdbaar is wat de heer Grimmis voorstelt.

[0:46:37] Ja, maar dat is toch ook zo?

[0:46:38] Dat is toch ook zo?

[0:46:39] Ik bedoel in 2017.

[0:46:41] In 2016 in het Belastingplan.

[0:46:43] In het Belastingplan 2016 volgens mij voorgesteld.

[0:46:45] Dus dat was dan eind 2015 dat het behandeld is.

[0:46:49] Dat was toch de medespeech van de voormalige staatssecretaris in de Eerste Kamer als senator.

[0:46:53] Waar die uitriep, Willy Wortel Wiebes, met die dubbele fictie.

[0:46:58] Dat is toch wat er is gebeurd.

[0:47:01] Er was terechte kritiek natuurlijk op de hoogte van de belasting voor spaarders.

[0:47:07] En de eindjaren van dat stelsel wat heeft gefunctioneerd tot en met 2016.

[0:47:12] Daar hadden we eenvoudig weg het forfaitaire rendement omlaag kunnen schroeven naar zeg 3% of 2,5% en de belastingpercentage wat omhoog.

[0:47:21] Had je de belastingopbrengsten redelijk op peil gehouden en dan was je niet nat gegaan bij de rechter.

[0:47:27] Is mijn veronderstelling.

[0:47:29] Is mijn verwachting ook.

[0:47:30] En daarna hebben we een dubbele fictie ingevoerd.

[0:47:32] Met allemaal veronderstelden van ja, als je zoveel geld hebt, dan spaar je zoveel en dan beleg je zoveel.

[0:47:39] Dat is toch afgekeurd bij de Hoge Raad?

[0:47:41] Niet sec het idee van een belastingpercentage maal een forfaitaire rendement.

[0:47:49] Dus ik denk inderdaad dat wij in de periode 2017 en 2025... en dat dreigt nu nog erger te worden met die verhoging van het voorzitterrendement... onszelf gigantisch in de vingers hebben gesneden.

[0:48:03] Ja, inderdaad.

[0:48:04] Dus ik ben het daarmee eens.

[0:48:07] Volgens mij is het verschil van inzicht een vraag... maar die hoor ik graag van de juristen of van de staatssecretaris.

[0:48:13] Mijn beeld is dat wat we hadden tussen 2001 en 2016 ook niet meer kon.

[0:48:18] Juridisch gezien.

[0:48:19] En dat is eigenlijk wat de heer Gimmes vandaag zegt.

[0:48:21] Het is, doe weer wat we hadden en geef het een andere naam.

[0:48:23] In plaats van de rendementsheffing noemen we het de vermogensbelasting.

[0:48:26] Als dat kan, het valt mij over te praten.

[0:48:28] Alleen ik zou verbaasd zijn als dat kan.

[0:48:30] Want dat ben ik, denk ik.

[0:48:31] Daar hebben we echt de afgelopen acht jaar iets heel doms aan met elkaar.

[0:48:34] We hebben 50 miljard weggegeven aan iets wat gewoon gratis had kunnen gewijzigd worden met een naamwijziging.

[0:48:40] Voorzitter, mijn beeld, maar ik ben niet de jurist in deze.

[0:48:44] Mijn beeld is dat als het kabinet in Rutte 2, VVD, PvdA er toen voor had gekozen... niet uit te gaan van een dubbele fictie, maar gewoon een progressief belastingtarief in box 3...

[0:48:58] dat het dan minder makkelijk omver was gekegeld.

[0:49:01] Zeker als je in de tussentijd de klok gelijk had gezet... met je verondersteld rendement.

[0:49:06] Want inderdaad, de rentes op de kapitaalmarkt die daalden... de rentes op de spaarbankboekjes daalden ook.

[0:49:11] En dus had je het forfaitaire rendement... redelijkerwijs iets naar beneden moeten bijstellen.

[0:49:17] Inderdaad, je zou nu terug kunnen vallen naar zo'n oplossing.

[0:49:21] En dan zou je nog steeds een formule hebben van een belastingpercentage keer een verondersteld rendement is de belasting druk.

[0:49:27] En dat noemen we dan een vermogensrendementsheffing.

[0:49:29] Of je kiest gewoon rechtstreeks de korte bocht van noem het dan gewoon vermogensbelasting.

[0:49:36] En doe dan ook een tarief om en erbij dat percentage van wat we toen hadden.

[0:49:40] En dan zou je grosso modo, als wij inderdaad in de tussentijd niet echt een belastingverandering hebben gehad, zou dat ook rond moeten rekenen.

[0:49:46] Want toen vroegen we het 1,2% belasting boven het heffingsvrij vermogen.

[0:49:52] En dan zou je dat nu weer vragen.

[0:49:53] Dan heb je een redelijke, ja, hetzelfde benadering qua belastingopbrengsten.

[0:49:59] Dank.

[0:50:01] U bent bijna een half uur aan het woord geweest.

[0:50:03] U heeft 1 minuut en 25 seconden aan spreektijd opgemaakt.

[0:50:07] Dus u heeft nog een tijdje voor uw bijdrage.

[0:50:10] Maar wellicht heeft u al enkele delen uit uw bijdrage in de interrupties weggegeven.

[0:50:15] Voorzitter, ik heb een schrale troost.

[0:50:17] Ik ben vanwege een stikstofdebat ook weer snel verdwenen.

[0:50:20] Dus ik ben mijn collega's dankbaar voor de vraag.

[0:50:23] Even kijken, ik ga even zichtzaggend door hen bijdragen.

[0:50:27] Want inderdaad, de kernvraag is voor mij nu dus, wat doen we in de tussentijd?

[0:50:32] En voor mijn fractie is het helder dat we zo snel mogelijk af moeten van het huidige overbruggingstelsel.

[0:50:38] En ik heb wel een vraag erbij van... We hebben iets gelezen over 1757 FTE verdeeld over drie jaar.

[0:50:48] Hoeveel FTE hebben we... Stel je voor dat je nog een jaar of twee jaar langer door moet met dit huidige overbruggestelsel.

[0:50:56] Hoeveel FTE per jaar heb je nou nodig om dat uit te voeren?

[0:50:59] Hoeveel FTE zou je nodig hebben...

[0:51:01] om een vermogensbelasting, een platte vermogensbelasting, uit te voeren bij de Belastingdienst?

[0:51:06] En hoeveel FTE hebben we straks nodig om een belasting op basis van werkelijk rendement... zoals de staatssecretaris nu in zijn conceptwetvoorstel klaar heeft liggen, uit te voeren?

[0:51:15] Wat zijn een beetje de grootheden?

[0:51:21] Ik heb al iets uitgelegd aan collega Vermeer over hoe ik aan die bedragen kom van die 616 miljard boven het heffingsvrij vermogen in box 3.

[0:51:30] En de geraamde belastingopbrengst van 8 miljard.

[0:51:35] En als je dat op elkaar deelt kom je uit op een tarief van 1,3 procent.

[0:51:37] Daar hebben we het over gehad.

[0:51:38] En mijn vraag aan de staatssecretaris klopt deze redenering.

[0:51:43] Want de staatssecretaris heeft eerder in interviews aangegeven dat een vermogensbelasting te weinig zou opleveren.

[0:51:48] Dus ik ben benieuwd hoe dat nou zit.

[0:51:50] Want als ik de grootheden zie in box 3, dan zou het eenvoudig moeten kunnen op deze manier.

[0:51:55] Dus ik ben benieuwd wat zijn de actuele bedragen en de geraamde belastingopbrengsten.

[0:51:59] En waarom zijn die zo snel gestegen?

[0:52:01] Daar hadden we het al even over in de antwoorden.

[0:52:07] Ik heb het hele verhaal verteld van die 1,2 procent in 2001 en 2016, dus dat ga ik niet meer herhalen.

[0:52:12] En ook dat je eventueel om de spaarder iets tegemoetkomen zou je inderdaad kunnen differentiëren in die vermogensbelasting die ik voorstel.

[0:52:23] En ik zie natuurlijk de angst dat belasting op werkelijk rendement uit beeld raakt.

[0:52:27] Die merk ik ook bij collega's.

[0:52:30] En dat er daardoor niet zo heel veel animo misschien is voor een eenvoudige oplossing.

[0:52:36] En dat vind ik natuurlijk jammer.

[0:52:38] Een terugvaloptie zou kunnen zijn, en daar heb ik een paar vragen over.

[0:52:42] Stel je voor dat we toch niet in de tussenfase gaan naar een platte vermogensbelasting...

[0:52:49] Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een aantal herstelmaatregelen, zoals het herstellen van de leegwaarderatio?

[0:52:56] Het argument daarvoor zou kunnen zijn, toen we hem afschaften, toen was er groot ongenoegen in de samenleving en ook in de politiek over dat verhuurders hun huuropbrengsten eigenlijk onbelast bijna binnentikten.

[0:53:12] Maar inmiddels hebben we de wet betaalbare huur met huurprijsregulering.

[0:53:17] Plus hebben we het vaste contract weer in ere hersteld.

[0:53:19] Dat is echt nu weer de norm.

[0:53:21] Dus in de praktijk geldt ook weer huur gaat boven koop.

[0:53:26] En huur breekt geen koop.

[0:53:28] Dus op het moment dat je nu een huis verkoopt, een huurhuis... zit je met de huurder en heb je daadwerkelijk... kun je niet van die huurder af en heb je daadwerkelijk... met een lagere opbrengst te maken dan een paar jaar geleden... met tijdelijke contracten en geen huurprijsregulering, et cetera.

[0:53:45] Met andere woorden, de context waarin we die maatregel hebben getroffen... van het afschaffen van de leegwaarderatio...

[0:53:52] is dramatisch gewijzigd.

[0:53:53] En is er geen casus nu op te bouwen... om die leegwaarderatio dan weer in enige mate te herstellen.

[0:54:00] Ik vrees namelijk echt de gevolgen voor de woningmarkt.

[0:54:02] Dat heb ik al duidelijk gemaakt.

[0:54:03] Dat wet betaalbare huur zou leiden tot uitponden, wisten we.

[0:54:06] Maar dat we meer belasting vragen dan dat we cashflow aan huuropbrengsten bij mensen binnenkomen, dat vind ik niet uit te leggen.

[0:54:11] En is ook nooit de bedoeling geweest.

[0:54:14] Nou ja, en ik denk dat dit ook veel belangrijker is dan de wet betaalbare huur attackeren.

[0:54:20] Of de tijdelijke contracten of de vaste contracten.

[0:54:22] Ik denk dat we gewoon in box 3 rechtvaardig belasting moeten heffen.

[0:54:26] Sowieso wil ik dat er een kostenaftrek- en verliesverrekening aan de tegenbewijsregeling wordt toegevoegd.

[0:54:31] En waarom zit dat niet in het voorstel van de staatssecretaris?

[0:54:35] De staatssecretaris wil dekking voor dit alles in het box-3-domein vinden.

[0:54:38] Althans, zo interpreteer ik zijn brieven.

[0:54:41] Of kijkt hij breder?

[0:54:42] Wat te denken van de RIV schenkbelasting, waar de belastingdruk nu slechts 11% is.

[0:54:47] Vergelijk dat eens met box-3 en met het arbeidsinkomen, waar het 37% is.

[0:54:50] En ik merk dat ik nu ook aan het eind van mijn eigen spreek ben gekomen, voorzitter.

[0:54:54] Dus hiermee geef ik het woord graag terug aan u.

[0:54:57] Maar niet terwijl je velbrief hebt aangegeven dat u uw spreektijd nog iets wil verruimen door een vraag te stellen.

[0:55:02] Voorzitter, voordat we de heer Grimbis laten gaan naar het relatief eenvoudige onderwerp stikstof, is het toch goed om nu even tijd te nemen om te kijken wat hij nou eigenlijk zegt.

[0:55:14] Wat zegt u nou eigenlijk?

[0:55:17] We zijn het toch allemaal met elkaar eens, anders krijgen we inderdaad vragen à la van collega Stultjens.

[0:55:22] We zijn het toch allemaal eens dat we ooit begonnen waren met te denken dat het verstandig was om reëel rendement te belasten.

[0:55:29] En dan kun je een hele discussie voeren die is lang gevoerd tussen mensen.

[0:55:33] De theologen die vinden dat je alleen het werkelijk gemaakt rendement of je ook de aanwas moet doen.

[0:55:38] Er is ooit bijna een kabinet opengevallen in de jaren zeventig.

[0:55:42] Maar uiteindelijk is daar een voorstel gekomen van Van Rij, wat je daar ook verder allemaal van vindt.

[0:55:47] Maar dat leek wel iets te hebben van, nou ja, als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

[0:55:53] Ik hoop dat de heer Grimmis nog steeds daarvoor is.

[0:55:56] Dat is één.

[0:55:57] Dan twee, lijkt mij zijn voorstel over de, wat dan heet, platte vermogensbelasting op het vermogen zelf...

[0:56:05] Dat introduceert hij het op eigenlijk, dat ik het nog goed begrijp, niet als iets wat permanent beter is dan de vermogensrendement, maar als iets wat tijdelijk is.

[0:56:18] Dat betekent dat het alleen maar zinvol is...

[0:56:22] Als we nu al weten dat die reële rendementsheffing er niet gaat komen per 1,28 is nu geloof ik de huidige stand.

[0:56:31] Want anders heeft het weinig zin meer, want je kan die platheffing per 1,27 invoeren.

[0:56:37] Dus eigenlijk zit er als veronderstelling onder het betoog van collega Griemus, even checken of dat waar is, dat we die 28 niet gaan halen, geloof ik.

[0:56:45] En de tweede herinnering daaronder is, wat we nu doen met die tegenwijsregeling als overbrugging, dat is zo lelijk, dan kunnen we beter dit doen.

[0:56:52] Volgens mij zijn dat de twee herinneringen.

[0:56:54] Nou, je kan die allebei wel volgen, maar dan is toch de cruciale vraag die we aan de staatssecretaris moeten stellen, vraag ik aan collega Grimwis, dan is de cruciale vraag volgens mij, kan dit überhaupt?

[0:57:04] ...platformolensheffing invoeren op 1E27.

[0:57:08] Lopen we daar niet tegen onteigeningsproblemen IVRM aan?

[0:57:13] Die herinner ik me nog vaag.

[0:57:14] Ergens toen ik dit ook wel eens in een wilde bui dacht.

[0:57:17] We gaan het gewoon zo doen.

[0:57:18] En drie, is hij nog steeds van mening dat uiteindelijk de rendementsheffing... ...op reëel rendement wel de betere oplossing is?

[0:57:27] Voorzitter, ik dank de heer Velbrie voor deze heldere samenvatting.

[0:57:30] En ook het bevragen van de vooronderstellingen.

[0:57:34] En ik denk dat de staatssecretaris de vragen die hier aan zijn adres zaten ook goed heeft gehoord.

[0:57:39] Maar het klopt.

[0:57:39] Het klopt dat mijn vooronderstelling is dat we 1.1.28 niet gaan halen.

[0:57:46] En dat het wetvoorstel wat we nu hebben voorbereid en wat misschien een begrijpelijke compromis is of een onbegrijpelijke compromis.

[0:57:53] Dat daar zoveel haken en ogen aan zitten en dat daar zoveel ook lopende de hele wetgevingstraject nog heel veel leeuwen en beren uit naar boven komen.

[0:58:01] Dat we dat niet gaan halen.

[0:58:03] En daar anticipeer ik op.

[0:58:05] Dat is de ene.

[0:58:06] En de andere kant, ik zie de verhuurmarkt kapot gaan.

[0:58:11] En dat wil het niet over zijn kant laten gaan.

[0:58:14] En het grootste probleem is daarbij niet de wet betaalbare huur, niet de vaste contracten, maar bosterie.

[0:58:21] Heel kort, voorzitter.

[0:58:22] Maar er zijn voor die huurmarkt ook andere oplossingen.

[0:58:26] Die noemde u net zelf.

[0:58:28] Die noemde de heer Guinness net zelf ook.

[0:58:29] Maar de heer Vermeer heeft er ook een aantal genoemd.

[0:58:31] Daar kun je ook andere dingen doen.

[0:58:33] Daar is dit ook een mogelijkheid voor.

[0:58:35] Maar dat kun je ook op een andere manier proberen.

[0:58:36] Dank u. Ja, klopt, voorzitter.

[0:58:38] Die is die zie ik.

[0:58:39] En ik ben het ook eens dat ik het perspectief op basis van... het belast op basis van werkplanementen niet hier weg wil gooien.

[0:58:47] Maar dat er voor mij wel belangrijke afwegingen zijn met hoeveel ambtenaren zijn er straks bezig voor nog geen 2% van onze belastingopbrengsten, vind ik toch wel een relevante vraag.

[0:58:59] En het andere... Oh, zijn het er vier inmiddels?

[0:59:04] Maar dat is de ene kant.

[0:59:05] En de andere kant is, wij hebben altijd volgens mij hier ook breed politiek gezegd,

[0:59:10] Er zijn nog urgentere opgaven binnen ons belastingstelsel.

[0:59:15] Er zijn de toeslagenstelsels in combinatie met box 1.

[0:59:18] En daar komen we maar steeds niet aan toe.

[0:59:20] Want als we in een formatietafel gaan onderhandelen... en eerst in gesprek gaan met de Belastingdienst... dan zeggen ze, we zitten vol met hersteloperaties... en box 3, hoge raadarresten, et cetera...

[0:59:30] En het structureel hervormen van de belastingstelsel, vergeet het maar.

[0:59:33] En mij is een hersteloperatie, een hervormingsoperatie... op het gebied van toeslagen en box 1 nog net iets meer prioritair... dan het meest ideale box 3-stelsel voor de toekomst creëren.

[0:59:47] Dus dat is ook de afweging die ik maak.

[0:59:48] En verder ben ik het helemaal eens met de samenvatting van de heer Velbrief.

[0:59:53] Dan dank ik de heer Velbrief... Sorry, excuse, de heer Grimwits voor zijn bijdrage.

[0:59:59] En dan gaan we naar de heer Stoffel van de SGP-fractie.

[1:00:05] Voorzitter.

[1:00:07] We hebben het denk ik al wel gehoord, maar box 3 zorgt voor heel wat hoofdbrekens.

[1:00:11] De heer Grimm is zelfs de hele kerstvakantie mee bezig geweest als ik dat zo las.

[1:00:15] Maar dat valt mee, gelukkig.

[1:00:17] Voor ons als Kamer valt het niet mee, voor de Belastingdienst niet en voor de staatssecretaris volgens mij ook niet.

[1:00:23] Maar vooral ook niet voor de mensen die hierdoor geraakt worden en door de bomen het bos af en toe niet meer zien.

[1:00:27] En in sommige gevallen ook te maken krijgen met torenhoge belastingen.

[1:00:31] Er speelt van alles en er moet nog gecompenseerd worden voor het verleden.

[1:00:35] Er wordt gewerkt aan een stelsel op basis van werkelijk rendement.

[1:00:39] En in de tussentijd wordt er een tegenbewijsregeling ingevoerd.

[1:00:43] Op veel onderdelen is bijsturing nodig.

[1:00:45] Ik wil vandaag op een aantal zorgen ingaan die wij als SGP hebben en die ook delen met...

[1:00:52] De collega's met het land en met de staatssecretaris.

[1:00:55] Ik wil beginnen met de tegenwijsbewijsregeling.

[1:00:57] Want de verwachte kosten van die regeling zijn honderden miljoenen tot enkele miljarden per jaar.

[1:01:02] En dat komt omdat het werkelijk rendement blijkbaar niet goed aansloot op het forfaitaire rendement.

[1:01:07] Mijn vraag is dan ook, is de conclusie dan correct dat het forfaitaire rendement voor met name overige bezittingen dus jaar op jaar veel te hoog is vastgesteld?

[1:01:17] Ik heb ook wat vraagtekens bij de raming van de kosten van deze tegenbewijsregeling.

[1:01:21] Beursjaar 2023 was een jaar om in te lijsten.

[1:01:25] En 2024 was een briljant jaar, al dus beursanalysten.

[1:01:29] En natuurlijk zitten er enorme verschillen tussen beleggers.

[1:01:32] En daarom is een voorgesteld percentage van 6 à 7 procent voor sommigen gewoon te hoog.

[1:01:38] Maar hoe kunnen de geraamde kosten voor 2023 en 2024 dan bijna 3,5 miljard euro zijn?

[1:01:45] Een jaar uitstel kost zelfs 2,4 miljard euro.

[1:01:48] Mijn vraag aan de staatssecretaris kan hij dat eens eenvoudig aan ons uitleggen hoe dat zit.

[1:01:53] De voordelen van de tegenwijsregelingen komen vooral ten gunste van huishoudens met een groot vermogen en van mensen die meer dan vier keer modaal verdienen.

[1:02:01] In box 1 en 2 hanteren we meerdere tarieven.

[1:02:03] Hoe meer je verdient, hoe hoger het tarief.

[1:02:06] En mijn vraag is dan ook, is het een idee om dat principe ook in box 3 te hanteren?

[1:02:11] De Raad van State waarschuwt voor extreem ingewikkelde uitvoering.

[1:02:14] De Belastingdienst heeft daarom zelf gesuggereerd... om bijvoorbeeld de wettelijke aanslagtermijnen te verlengen... wat ook de Belastingdienst zelf meer ruimte geeft.

[1:02:21] Of om het gebruik van het formidier om tegenbewijzen te leveren verplicht te stellen.

[1:02:26] En mijn vraag is, waarom is niet gekozen voor dat verplicht stellen van het formulier?

[1:02:30] En als je dat zou doen, wat levert dat op?

[1:02:32] Zowel voor de uitvoering als ook financieel.

[1:02:35] Laat ik ook gelijk aangeven dat wij als SGP voorstander zijn van een verplicht formulier.

[1:02:40] En wellicht dat we daar ook in een twee minuten debat nog met een motie over komen.

[1:02:45] Voor vastgoed geldt dat de tegenwijsregeling slaat op de vermogensaanwas.

[1:02:48] Dus als een tweede huis meer waard is geworden, dan moet er belasting over betaald worden.

[1:02:52] Kosten mogen niet worden afgetrokken.

[1:02:55] En dat is mijn vraag, waarom eigenlijk niet?

[1:02:57] Zeker omdat juist de kosten vaak zorgen voor de stijging in waarde.

[1:03:01] Wat de SGP betreft worden in de tegenbewijsregeling gewoon rekening gehouden met de kosten die gemaakt worden.

[1:03:06] Voor ons weegt dat zwaar, geef ik maar aan, ook bij de wet die binnenkort naar de Kamer komt.

[1:03:12] Eind vorig jaar meldde de staatssecretaris dat het stelsel pas in 2028 in kan gaan.

[1:03:17] En het jaaruitstel wordt gedekt door het voorverterrendement op overige bezittingen te verhogen met 1,78 procentpunt.

[1:03:24] Terwijl dat percentage soms al onrealistisch hoog ligt.

[1:03:27] En daarnaast wordt de woningmarkt door die verhoging ook hard geraakt.

[1:03:31] Daags na de woontop, waar afspraken zijn gemaakt over de bouw van huurwoningen, wordt opeens gemeld dat die belasting opnieuw stijgt.

[1:03:38] En mijn vraag is, dat frustreert toch juist de woningbouw?

[1:03:41] En het aantal terugbetalingen neemt hierdoor naar verwachting toe tot maar liefst 40 procent.

[1:03:46] De vraag daarover is een verhoging van het forfait en rendementspercentage juridisch wel houdbaar?

[1:03:51] Of krijgen we weer arresten die de wetgever vervolgens terugfluiten?

[1:03:56] Gelukkig, zeg ik erbij, is deze invulling van de dekking voorlopig.

[1:04:00] En ik hoor heel graag van de staatssecretaris welke andere opties mogelijk zijn.

[1:04:04] Voorzitter, tot slot het toekomstig stelsel.

[1:04:07] Daarna wordt natuurlijk ook bezit belast wat onder de Natuurschoonwet valt.

[1:04:11] Zoals opstallen met ondergrond, die worden belast met een verwogenswindbelasting.

[1:04:17] Maar aan dat bezit hangt veel regelgeving voortvloeiend uit de Natuurschoonwet.

[1:04:21] Inclusief bijbehorende kosten, maar ook inclusief beperkingen aan huur en pacht.

[1:04:25] Mijn vragen daarover zijn, hoe kunnen eigenaren van goederen die onder de NSW-wet vallen...

[1:04:30] Aan hun verplichtingen blijven voldoen en is hier niet een aparte regeling voor nodig.

[1:04:35] Tot slot voorzit er nog de vastgoedbijtelling.

[1:04:38] Want voor tweede woningen wordt niet gerekend met de aanwas of winst.

[1:04:41] Daarvoor komt er een vastgoedbijtelling van 2,65 procent.

[1:04:45] Weer een forfaitair percentage dus zonder rekening te houden met de werkelijke situatie.

[1:04:50] De landsadvocaat waarschuwde recent dat het risicovol is en mogelijk ook niet voldoet aan de geldende regelgeving.

[1:04:56] Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris erop en daar gelijk de vraag bij.

[1:05:00] Moeten we ook voor tweede woningen, voor vastgoed, niet gewoon gaan rekenen met het werkelijk rendement?

[1:05:06] En dan laat ik het bij, want mijn tijd is op.

[1:05:07] Dank u wel.

[1:05:09] Heel strakke taart.

[1:05:10] Dank u wel.

[1:05:11] Gaan we naar mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.

[1:05:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:05:15] En hoe kom je tot een breed gedragen box drie herziening?

[1:05:18] En dat is een vraag die al meerdere kabinetten bezighoudt.

[1:05:20] En voorzitter, ik wil het hebben over eerst de overbruggingswet met de tegenbewijsregeling.

[1:05:26] En volgens de Raad van State onoplosbaar dilemma.

[1:05:29] Want de regeling is complex en de uitvoeringslast gigantisch.

[1:05:32] En wat de Raad van State nog niet eens noemt, is het risico dat de tegenbewijsregeling door de opzet ervan waarschijnlijk weer tot de volgende stortvloed aan bezwaren en procedures gaat leiden.

[1:05:42] Want met name voor vastgoedbeleggers ontstaat een bizarre cirkel.

[1:05:45] Eerst oordeelt de Hoge Raad dat de forfaitaire heffing te hoog is, maar vervolgens leidt de tegenbewijsregeling niet tot herstel, omdat in de berekening van het werkgekrendement niet gerealiseerde waardestijgingen worden meegenomen en kosten niet aftrekbaar zijn, terwijl sommige vastgoedbeleggers in de praktijk zelfs moeten toeleggen om de belasting te kunnen betalen.

[1:06:03] En veel praktijk-experts verwachten dan ook dat de regeling nog niet de helft gaat kosten van wat het ministerie inschat.

[1:06:09] De Raad van State geeft aan dat de regering zelf ook een afweging van alle relevante belangen moet maken, waaronder de uitvoering en de werklast van de rechtelijke macht.

[1:06:18] Is de staatssecretaris in dat licht bereid enkele aanvullende mitigerende maatregelen te nemen, namelijk...

[1:06:23] Eén, wil hij met de praktijkexperts in gesprek gaan die op heel andere berekeningen en dus bedragen uitkomen om te onderzoeken waar de verschillen zitten en dit terugkoppelen aan de Kamer.

[1:06:33] En ten tweede, wil hij ook met de praktijk in gesprek gaan hoe de tegenbewijsregeling zo kan worden aangepast dat zij afzien van bezwaar, bijvoorbeeld door deze al meer in lijn te brengen met het nieuwe stelsel waaronder alleen gerealiseerd rendement belast wordt en kosten kunnen worden afgetrokken.

[1:06:47] Want als de ingezette kosten veel lager zijn en massaal bezwaar kan worden voorkomen, ontstaat daardoor wellicht ruimte.

[1:06:53] Want voorzitter, we zullen links of rechts al moeten gaan bijsturen en vastgoedbeleggers een realistisch perspectief bieden voor de komende jaren.

[1:07:00] Want we hebben ze simpelweg nodig.

[1:07:02] Kijk naar de afspraak op de Woontop dat juist deze vastgoedbeleggers voor 10.000 woningen extra moeten zorgen.

[1:07:09] Terwijl we nu de tegenstelde beweging zien met een huuraanbod dat sinds 2022 met 51% is gedaald.

[1:07:15] Vanwege de stapeling van fiscale en niet-fiscale maatregelen zitten zij nu in een onrendabele situatie.

[1:07:20] En een nieuw stelsel wordt steeds naar achteren geschoven.

[1:07:22] Met als klap op de vuurpijl wordt het nog verder verhoogd.

[1:07:26] En om te weten waar we moeten bijsturen, wil ik daarom graag een nadere analyse van de staatssecretaris en de minister van Van Vroo... ...na gesprek met de sector van de stapelingseffecten van alle maatregelen sinds 2020 voor de huurmarkt.

[1:07:38] Voorzitter, dan het nieuwe stelsel.

[1:07:39] Weer een jaar later en een nogal vernietigend advies van de Raad van State.

[1:07:43] De staatssecretaris vindt het voorliggende voorstel alsnog het minst slechte.

[1:07:48] Maar we zijn het met de Raad van State eens dat we nog één keer goed moeten kijken naar de alternatieven voordat we onomkeerbare stappen zetten.

[1:07:55] En we moeten ons zeker niet blindstaren op een budgetaire opbrengst, maar vooral voor de lange termijn beste vormgeving kiezen.

[1:08:02] De Raad van State, wetenschappers en praktijk pleiten voor één regime in plaats van een mengvorm.

[1:08:07] Zij noemen de vermogenswinstbelasting als alternatief vanwege consistentie binnen ons fiscale stelsel.

[1:08:12] En dat Nederland één van de weinige landen is zonder dit systeem.

[1:08:16] Is dit dan echt onmogelijk?

[1:08:17] Is de vooringevulde aangifte echt een dealbreaker?

[1:08:20] Of is het duurder en duurt het wat langer om op te zetten, maar hebben we daarna wel een beter stelsel?

[1:08:26] Heeft het ministerie echt goed onderzocht...

[1:08:28] Hoe dit in al die andere landen wordt uitgevoerd.

[1:08:31] Want het lijkt me sterk dat hier geen efficiënt handhaving mogelijk is.

[1:08:35] Aangezien de meeste gegevens gedigitaliseerd zijn.

[1:08:38] We hebben het hier niet over schoenendozen met bonnetjes.

[1:08:41] Een heikelpunt is het lock-in effect.

[1:08:42] De mogelijkheid tot uitstel van winstneming.

[1:08:45] Maar ook daar is iets aan te doen.

[1:08:46] Bijvoorbeeld meerdere tarieven.

[1:08:47] Zoals we ook in box 2 hebben gedaan.

[1:08:49] Of een forfaitaire voorheffing.

[1:08:51] Dat vergroot ook nog eens de opbrengst op kortere termijn.

[1:08:54] Willen staatssecretaris de opties tegen lock-in in kaart brengen.

[1:08:56] Inclusief budgetaire gevolgen.

[1:08:58] En nog een andere interessante overweging die in de wetenschappelijke briefing werd genoemd.

[1:09:03] Met de vermogensminstbelasting kun je ook vereenvoudiging bereiken... als je daardoor de complexe ter beschikkingstellingsregeling in box 1 niet meer nodig hebt... en arbitrage tussen box 2 en 3 wegneemt.

[1:09:13] Ziet de staatssecretaris zulke aanvullende complexiteitsreductie ook... en wil hij ook deze effect in kaart brengen, zodat we die in overweging kunnen meenemen.

[1:09:21] Kortom, we hebben nog best wel wat vragen...

[1:09:23] En we gooien daarmee de hybride heffing niet zomaar uit het raam.

[1:09:27] Maar wat de Raad van State ook zegt, denk goed na voordat je definitief beslist.

[1:09:31] Dat verdient het dossier met zijn complexe voorgeschiedenis.

[1:09:34] Dank je wel, voorzitter.

[1:09:37] Dank voor uw bijdrage.

[1:09:38] Dan gaan we naar de heer Dijk namens de SP-fractie.

[1:09:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:42] Een van mijn roemruchte voorgangers zei in 1999 al dat de invoering van een systeem als dit onrechtvaardig zou zijn.

[1:09:51] Omdat het met name degene die eigenlijk veel meer winsten zouden maken of veel meer vermogen zouden opbouwen, zou ontzien.

[1:09:59] En nu zien we dat de rekening van de compensatie hiervan bij gewone mensen, bij gewone belastingbetalers is neergelegd.

[1:10:06] Zo'n 14 miljard euro, volgens het ministerie, een astronomisch hoog bedrag, waarmee je ook had kunnen zorgen dat meer dan 150.000 kinderen die nu in armoede opgroeien, dat leed niet hoeven te hebben.

[1:10:18] Sterker nog, om die 14 miljard op te halen, werd er bezuinigd door het kabinet op de koopkracht van mensen.

[1:10:23] Waardoor er nog meer mensen zijn die het risico hebben gelopen om in armoede terecht te komen.

[1:10:29] En deze logica zien we vervolgens ook terug met de btw.

[1:10:33] Daar moet en zal de ene btw-verlaging betaald worden door een andere btw-verhoging.

[1:10:37] Dus dat raakt dan ook weer gewone mensen.

[1:10:40] Dan naar het heden.

[1:10:42] De overbruggingswet box 3.

[1:10:44] Het is allemaal niet heel chique.

[1:10:46] En u zet de oude box 3 door.

[1:10:48] Maar dat mag er ook nog wel gewoon bezwaar worden gemaakt.

[1:10:50] Ik verwacht de staatssecretaris nog veel meer en verdere rechtszaken hierover.

[1:10:55] Hoe staat het met de rechtszaken die nu nog lopen en hoe hoog zullen die kosten zijn?

[1:11:00] Hoeveel ambtenaren zijn er op dit moment met de uitvoering hiervan bezig?

[1:11:05] Er is namelijk een alternatief.

[1:11:08] En ik vond het erg goed dat de heer Ginwis net stevig bevraagd werd daarop.

[1:11:12] Ik vond het dan weer een beetje plat en wat flauw dat hij gelijk voor een SP'er werd uitgemaakt.

[1:11:17] Maar goed, laten we dat als een koosnaampje gebruiken als het om belastingheffing gaat en zeker bij vermogens.

[1:11:23] De staatssecretaris heeft het onderzocht en het is mogelijk om tijdelijk een simpele vermogensbelasting in te voeren.

[1:11:28] Daarmee kun je hetzelfde geld ophalen, minder ambtenaren, minder gedoe.

[1:11:32] En bovendien is de goede kans, de nieuwe Box 3-wet, dat die weer uitgesteld gaat worden.

[1:11:37] Ik denk dat meerdere dat ook zien aankomen.

[1:11:39] Dat wel een beetje wishful thinking is dat dit in januari 2028 gaat gebeuren.

[1:11:45] Dus laten we dan een goede tussenoptie hebben.

[1:11:48] En ik zei het net al, je kan het met een veel simpelere tijdelijke vermogensbelasting doen.

[1:11:56] Ik heb net even geteld.

[1:11:57] Dan heb je de SP, dan heb je de ChristenUnie.

[1:11:59] Ik hoorde de PVV net positief reageren.

[1:12:01] D66.

[1:12:02] Ik heb de BBB eerder gehoord.

[1:12:04] Die zegt, ja, zo'n interessant idee in een eerdere commissiedebat.

[1:12:08] Ja, u kunt verschrikt kijken, maar heeft u echt gezegd.

[1:12:10] En GroenLinks en Partij van de Arbeid zouden, denk ik, dit ook wel kunnen steunen.

[1:12:15] Met de bedenking, die ik ook al in vragen heb gehoord, bijvoorbeeld over spaarders.

[1:12:19] Volgens mij ziet iedereen dat.

[1:12:21] En het is ook niet aan de SP om per se met name kleinere spaders nog eens even flink extra te gaan belasten.

[1:12:27] Maar in het licht van de hele constructieve oppositie die we hebben gezien bij box 3 en bij de onderwijsbezuinigingen laten we ook...

[1:12:39] En bij de onderwijsbezuinigingen.

[1:12:41] Laten we hier ook constructief meedenken.

[1:12:43] Ik vind het erg goed dat de heer Grinwes met zo'n plan komt.

[1:12:46] Ik heb meerdere mensen daar complimenten over gegeven.

[1:12:50] Laten we daarover meedenken.

[1:12:51] Want volgens mij zijn die bezwaren, die worden breed gedeeld.

[1:12:53] Ik heb nu de voorgangers dat ook horen doen.

[1:12:57] Voorzitter, dan over de toekomst.

[1:12:59] Zoals gezegd had de SP in 1999 al kritiek op het voorstel van box 3.

[1:13:04] En het is goed om te zien dat er nu wel wordt gewerkt naar een systeem dat het werkelijke rendement gaat belasten in plaats van een fictief rendement te veronderstellen.

[1:13:12] Verstandig ook dat deze keuze gemaakt is voor een vermogensaanwasbelasting in plaats van een vermogenswinsbelasting.

[1:13:18] We hebben de wet nog niet ontvangen, maar ik hoop dat de staatssecretaris zich laat leiden door de eindeloze rits ambtelijke rapporten die aangeven dat de vermogensongelijkheid volledig uit de klauwen loopt.

[1:13:29] En dat wordt hier nog wel eens ontkend, maar het zijn de rapporten van het ministerie zelf die dat constant aangeven.

[1:13:35] Dus erg goed dat het nu ook gaat gebeuren.

[1:13:36] Dank u wel.

[1:13:39] Dank.

[1:13:40] Dan gaan we naar mevrouw Van Eyck, de VVD-fractie.

[1:13:43] Dank je wel, voorzitter.

[1:13:44] Voorzitter, iemand met een bijna afbetaalde koopwoning, een pensioenpotje bij een pensioenfonds en wat spaargeld is niet vermogend of rijk.

[1:13:53] Datzelfde geldt voor een ZZP'er of kleine ondernemer die het spaargeld, de inkomsten uit belegging of vastgoed gebruiken voor hun pensioen of als voorziening bij arbeidsongeschiktheid.

[1:14:02] Dit zijn gewone mensen die de schouders eronder zetten, onze verzorgingsstaat in stand houden en niet bij een tegenvaller een beroep doen op de overheid.

[1:14:09] Er zijn partijen die roepen dat de belasting op vermogen omhoog moet.

[1:14:13] De VVD doet hier niet aan mee.

[1:14:15] Een hogere spaartaks komt rechtstreeks bij deze gewone mensen, de middenklasse, terecht.

[1:14:20] Voorzitter, hoe moet het verder met box 3?

[1:14:23] Dat is niet een tussenstap met een vermogensbelasting zoals door enkelen bepleit.

[1:14:27] Een dergelijk stelsel lijkt op het wettelijk voor verterst stelsel en is even oneerlijk, even EVM-gevoelig en niet uit te leggen aan burgers.

[1:14:36] Internationaal is het bovendien lastig, gelet om te verdragen.

[1:14:40] Tijdelijke wetgeving is sowieso niet te prefereren.

[1:14:43] IT-technisch onuitvoerbaar, slecht voor het vestigingsklimaat en uiterst kostbaar.

[1:14:48] We moeten door met de wet tegen bewijsregeling box 3.

[1:14:51] De VVD ziet geen beter alternatief.

[1:14:54] Het is een codificatie van de arresten van de Hoge Raad.

[1:14:57] Waar je van alles van kan vinden, maar waar we het wel mee moeten doen.

[1:15:01] Omdat de tussenoplossing minder oplevert dan de eindoplossing... ...dreigt het forfait rendement verder te worden verhoogd.

[1:15:08] Volgens de staatssecretaris is er in de tussenoplossing niemand die te veel betaalt... ...en zijn er een hele hoop mensen die te weinig betalen.

[1:15:17] Ik ben het niet met de staatssecretaris eens.

[1:15:19] Het heeft er namelijk alle schijn van dat de tegenbewijsregeling op een sobere wijze wordt vormgegeven... ...met als gevolg dat over meer dan het werkelijk rendement belasting moet worden betaald.

[1:15:28] Het kabinet is aan zet om een rechtvaardige regeling te treffen.

[1:15:33] Belangrijkste punt voor de VVD is dat het rendement waarover belasting wordt betaald zo goed mogelijk het werkelijk rendement benadert.

[1:15:41] Hoe ruimt de staatssecretaris dit met het niet kunnen aftrekken van kosten, het ontbreken van verliesverrekening en het niet bieden van ruimte voor uitstel van belastingheffing bij illicite beleggingen?

[1:15:50] Is de staatssecretaris bereid om hier nog een keer goed naar te kijken?

[1:15:54] Voorzitter.

[1:15:55] Even onderbreken, want ik zie de heer Grimwis zwaaien voor nog meer spreektijd.

[1:16:00] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:16:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:04] Ja, kijk, gedecideerd wijst mevrouw Van Eyck, collega Van Eyck, alternatieven af, zoals een simpel goed uit te voeren vermogensbelasting.

[1:16:14] Dat is haar goed recht.

[1:16:15] En vervolgens hoor ik haar weer zeggen, wat ik haar bij zoveel debatten hoor zeggen, het is aan de staatssecretaris een oplossing te bedenken.

[1:16:22] Ja, dat vind ik een beetje makkelijk.

[1:16:25] Want we zijn hier meer de wetgever.

[1:16:26] Want het gaat hier om wetgeving die we zo meteen langskrijgen.

[1:16:29] En dan wil ik wel weten, hoe ga je dan binnen deze bijna vierkante cirkel... waarbij je enerzijds de rekening niet bij de spaarden wil leggen...

[1:16:38] En anderzijds niet bij de belegger of verhuurder of verpachter.

[1:16:43] Wat is dan de oplossing van de VVD?

[1:16:46] Is ze bereid dan buiten het domein te kijken bij een andere vorm van vermogensbelasting... die nu niet in hele hoge mate wordt geheven?

[1:16:53] Of is het uiteindelijk zich neerleggen...

[1:16:57] bij een onmogelijk stelsel wat we nu hebben... en waarbij je nog een paar jaar langer misschien mee door moet.

[1:17:02] En ondertussen is elke huurhuis... wat nu nog in het betaalbare segment er is, beschikbaar is... straks echt helemaal weg en is alles helemaal uitgepont.

[1:17:12] Omdat de VVD niet bereid is een alternatief te omarmen... en ondertussen het onmogelijke blijft vragen van de staatssecretaris.

[1:17:18] Daar ben ik een beetje bang voor.

[1:17:20] Mevrouw Van Eyck.

[1:17:21] Dank je wel voor de vraag.

[1:17:22] En in het laatste stukje, voordat u me interpeerde, gaf ik ook aan de punten die ook door alle voorgangers zijn genoemd.

[1:17:28] Als je het hebt over de aftrek van kosten, als je het hebt over de verliesverrekening, als je het hebt over ruimte bieden voor uitstel van belastingheffing bij ongerealiseerde waardementaties.

[1:17:37] Het zijn die punten die ik graag terug wil brengen en neer wil leggen bij de staatskamp.

[1:17:41] Om te kijken in hoeverre kan die wet tegen bewijsregeling op die onderdelen verbeterd worden.

[1:17:46] Ons doel is, en ook een van de redenen waarom we niet kiezen voor een andere tussenoplossing.

[1:17:51] Laten we die wet tegen bewijsregeling zo goed mogelijk maken.

[1:17:54] Zodat die zo goed mogelijk ook dat werkelijk rendement gaat benaderen.

[1:17:57] Zodat die overgang van die wet tegen bewijsregeling naar de wet werkelijk rendement.

[1:18:01] Zo dicht mogelijk naar elkaar gaat toebewegen.

[1:18:03] Omdat ik ook denk dat de uitvoering daar daadwerkelijk bij geholpen is.

[1:18:08] Dus dat is echt de intentie die hier achter zit.

[1:18:10] En ik wil graag zien wat er wel en wat er niet kan.

[1:18:15] Dat vind ik op zich een goede inzet.

[1:18:19] Maar dan ben ik wel benieuwd hoe dat concreet moet worden vormgegeven.

[1:18:22] En wie dat dan moet betalen, waar de VVD de rekening in legt.

[1:18:24] Want je kunt inderdaad kosten aftrekken, dat lijkt me het minimum.

[1:18:27] Dat zegt iedereen hier.

[1:18:28] Wat doe je met de waardestijgingen?

[1:18:29] Want als je alleen kosten aftrekt, dan haal je nog steeds meer belasting op... dan waarschijnlijk uit de cashflow aan huuropbrengsten binnenkomt.

[1:18:36] Wil je dan ook de leegwaarderatio weer toevoegen?

[1:18:40] En hoe wil je dat dan betalen?

[1:18:41] Dus ik ben wel benieuwd naar...

[1:18:45] welke oplossing de VVD daadwerkelijk uiteindelijk voorstelt... en waar ze de regeling daarvan gaat leggen.

[1:18:52] Uiteindelijk heb je in box 3 een aantal, ik noem het altijd, volgens mij wordt het ook gewoon zo genoemd, parameters.

[1:18:58] Je hebt een grondslag, je hebt een tarief, je hebt heffingsvrij vermogen.

[1:19:02] Daar zal een keer aan gerekend moeten gaan worden om te kijken op welke manier we deze wensen die we hebben, en die voel ik hier breed, of die inpasbaar zijn of niet.

[1:19:12] Ik ga nog niet zo ver om te zeggen...

[1:19:15] We moeten het buiten box 3 of in de volle breedte gaan zoeken.

[1:19:19] Omdat ik gewoon nog niet weet waar we uit gaan komen.

[1:19:21] Door de voorgangers heb ik verschillende vragen gesteld.

[1:19:23] Ik heb zelf de vraag aan de heer Grimwits gesteld over de raming van de 8 miljard.

[1:19:26] Er zijn vragen gesteld door onder andere mevrouw Van Dijk over de budgetaire derving.

[1:19:32] Die vragen herken ik, die heb ik ook.

[1:19:34] Dus ik ga daar nu niet op vooruit lopen.

[1:19:39] U vervolgt uw betoog.

[1:19:40] Voorzitter, particuliere verhuurders worden geconfronteerd met een opeenstapeling van maatregelen.

[1:19:45] Of het nu is de wet betaalbare huur, de wet vaste contracten of alle maatregelen in box 3.

[1:19:51] De markt heeft er ongelooflijk veel last van en eigenlijk is die hele particuliere verhuurmarkt omzeep geholpen.

[1:19:57] Komen lokale lastenstijgingen als gevolg van forse OZB-verhoging nog een keer bij elkaar bovenop?

[1:20:04] Particuliere verhuurders worden gedwongen hun huurwoningen te verkopen en pensioensparen komt in gevaar.

[1:20:09] Welke oplossing heeft de staatssecretaris voor deze groep belastingplichtigen?

[1:20:12] Zijn er mogelijkheden om box 3 geruisloos te verlaten en vastgoed over te brengen naar box 2?

[1:20:18] We moeten voorkomen dat tijdelijke box 3-wetgeving nog meer huurwoningen uit de verhuurmarkt duwt.

[1:20:24] Naar aanleiding van het advies van de Raad van State van afgelopen maandag... heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.

[1:20:29] En het is op onderdeel een herhaling van hetgeen wat mijn voorgangers al hebben ingebracht.

[1:20:33] De lopende procedures.

[1:20:36] Welke aspecten zijn daar aan de orde?

[1:20:38] En wat kan hiervan de impact zijn?

[1:20:40] Het verplicht stellen van het formulier opgaaf werkelijk rendement, daar vindt de heer Stoffer mij aan zijn zijde.

[1:20:48] Ik vind absoluut dat we dat op die manier moeten gaan doen.

[1:20:51] En de ingebreken stellingen en dwangsommen die dragen bij termijnoverschrijdingen.

[1:20:56] Welke mitigerende maatregelen worden er genomen?

[1:20:58] En ik roep maar even in herinnering dat we helaas ruime ervaring hebben met hersteloperaties.

[1:21:03] En laten we alsjeblieft niet diezelfde fout maken wat betreft de dwangsommen.

[1:21:08] De VVD heeft zich eerder uitgesproken voor het hybride stelsel en gestuurd naar de moeilijke behandeling van de wet werkelijk rendement box 3.

[1:21:14] Alles is gezegd en geschreven over box 3.

[1:21:17] We hoeven ook niet te wachten op een al te grote visie qua herziening van ons belastingstelsel.

[1:21:22] Het concept wetsvoorstel kan ook op een aantal punten worden verbeterd.

[1:21:26] Bijvoorbeeld de niet beursguteerde aandelen onderbrengen bij de vermogenswinstbelasting en de netto vastgoedbijtelling beter onderbouwen en waar nodig aanpassen.

[1:21:34] Kan de staatssecretaris hierop reageren en ziet hij mogelijkheden om deze verbetering in het conceptwetsvoorstel te verwerken?

[1:21:40] Voorzitter, we zijn er nog niet.

[1:21:42] We hebben nog een aantal slagen te maken om te komen tot wetgeving die inkomsten uit vermogen op een eerlijke manier belast, juridisch houdbaar is, leidt tot redelijk stabiele belastingopbrengsten en bijdraagt aan een toekomstbestendig belastingstelsel.

[1:21:53] De VVD zal de definitieve wetsvoorstellen hierop beoordelen.

[1:21:59] Dank voor je bijdrage.

[1:21:59] Dan gaan we naar mevrouw Van Vroonhoven.

[1:22:04] Voorzitter, dank u wel.

[1:22:06] Ik hoor het zalm en vermeent nog zeggen.

[1:22:09] We gaan nu naar een heel robuuste, fictieve rendementsheffing.

[1:22:13] En die 4%, de facto die 1,2% die we dan over dat vermogen heffen, die raakt alles goed.

[1:22:23] En als je het over de jaren heen kijkt, dan is dat absoluut eerlijk en juist.

[1:22:28] En we weten ook goed wat de belastinginkomsten zijn.

[1:22:32] We hadden toen wel al die kleine spaarders in het vizier.

[1:22:36] Mensen die gewoon de rente betaalden.

[1:22:39] Maar voor de rest dachten we met z'n allen, we gaan hier een goed systeem tegemoet.

[1:22:44] Het is anders gebleken en als je kijkt ook naar de crisis die we hebben overleefd de afgelopen 20, 25 jaar, zie je maar dat die fictieve rendementsheffing helemaal niet zo rebuutjes is gebleven of niet zo eerlijk is gebleken als we gedacht hebben.

[1:22:56] We hebben de kersenarrest gehad, we hebben de diedenarresten gehad en nu staan we op het punt om naar een eerlijkere fiscale behandeling te gaan van het vermogen.

[1:23:07] Overigens vind ik, als je kijkt naar de laatste arresten... waarin je ziet dat de Hoge Raad nu de contouren van het nieuwe systeem voor ons voorschrijft... ik vind daar wel wat van.

[1:23:18] We gaan dat met elkaar volgen.

[1:23:20] En ik begrijp ook wel dat we dat moeten volgen.

[1:23:24] Maar je hebt hier inderdaad wel nu een wetgever... of een rechtelijke macht die gaat voorschrijven hoe we de wetgeving gaan doen.

[1:23:32] Ik moet er even aan wennen.

[1:23:34] Want het is natuurlijk zo dat de wetgevende macht... die ligt in principe bij het kabinet en bij ons als de Tweede Kamer.

[1:23:40] En het is de Hoge Raad die hier noodgedwongen het voortouw aan het nemen is.

[1:23:45] En nu volgen wij de rechtssprekende macht.

[1:23:47] Dus ik denk ook met het oog op de toekomst dat we echt moeten proberen... en ik zie het echt als een fundamenteel ding... om ervoor te zorgen dat de wetgeving die we hier maken... niet gecorrigeerd en niet voorgeschreven hoeft te worden door de rechtelijke macht.

[1:23:59] Want het zou de wereld op z'n kop zijn.

[1:24:02] Voorzitter, dat gezegd hebbende... komen we nu langzaam maar zeker groeien met elkaar toe naar een systeem... dat dan wel rechtvaardig en robuust blijkt te zijn.

[1:24:12] En dat gaat niet zonder vallen en opstaan.

[1:24:14] We doen dat gelukkig met elkaar heel voorzichtig.

[1:24:16] Een stapje voor step.

[1:24:17] Toch nog een aantal vragen.

[1:24:18] In de voorgaande sprekers blijkt ook met alles... dat met name ook de fiscale behandeling voor de verhuurders... met name de kleine verhuurders, echt wel op grote vragen...

[1:24:31] ...rekent.

[1:24:31] En ook bij ons.

[1:24:33] Want wij zien ook hier dat in een aantal gevallen... ...de belastingen die betaald moeten worden over het vastgoed... ...eigenlijk hoger zijn dan wat mensen daarop binnenkrijgen.

[1:24:46] En dat is eigenlijk de wereld op z'n kop.

[1:24:48] Dat kan niet zo zijn.

[1:24:49] We zitten na te denken wat we hiermee kunnen.

[1:24:54] Ik heb een drietal mogelijkheden waarmee we even kunnen kijken of we hier verder kunnen.

[1:24:57] Een aantal zijn al genoemd.

[1:24:59] Als je het hebt over die tegenbewijsregeling, dat is eigenlijk de makkelijkste.

[1:25:02] Die moet natuurlijk hartstikke makkelijk en eenvoudig toegankelijk zijn.

[1:25:06] Dat is natuurlijk een no-brain om het zo maar te zeggen.

[1:25:10] Als je het hebt over... Ik kom straks op het formulier en alles.

[1:25:15] Dan vind ik dat de staatssecretaris ook aan zijn stand verplicht is... om ervoor te zorgen dat als mensen een tegenbewijs willen leveren... dat ze dat ook moeten doen.

[1:25:25] Dan kom ik op de kosten.

[1:25:27] Daar wil ik toch wel wat over zeggen.

[1:25:29] Want er wordt hier gepleit om kostafdeling.

[1:25:31] Even kort onderbreken, want ik zie een interruptie van de heer De Vreen.

[1:25:34] Dank u, voorzitter.

[1:25:35] Hoe kijkt mevrouw Van Vroonhoven dan aan tegen de capaciteit bij de Belastingdienst?

[1:25:39] Het vrijst een hele hoop inzet van mensen die het op zich al hartstikke druk hebben.

[1:25:43] De Belastingdienst zit niet bepaald zonder werk.

[1:25:45] Er moet er een hoop bij komen of een deel van de Belastingdienst moet dit werk gaan doen.

[1:25:50] Hoe ziet u dit?

[1:25:50] Het kost ook geld uiteraard.

[1:25:52] Mag ik u dan een wedervraag stellen?

[1:25:55] Zou u dan...

[1:25:59] Een retorische wedervraag, laten we het zo zeggen.

[1:26:01] Want eigenlijk suggereert de heer De Vree nu... alsof je geen goed functionerende tegenbewijsregeling mogelijk zou moeten maken.

[1:26:08] Het spreekt toch voor zich, als ze toe willen kruipen naar een systeem... wat een beetje voldoet aan het werkelijk behaalde rendement... dat je dan inderdaad die tegenbewijsregeling ook goed moet functioneren... en mogelijk moet zijn en makkelijk toegankelijk moet zijn.

[1:26:26] De heer De Vrij.

[1:26:27] Dat was niet een antwoord op mijn vraag.

[1:26:28] Ik vraag naar de capaciteit van de Belastingdienst.

[1:26:31] En als ondertoon kunt u meenemen dat ik zie dat dat niet gaat lukken.

[1:26:36] Dus het gaat niet over de tegenbewijsregeling, maar de Belastingdienst gaat dit gewoon niet trekken.

[1:26:40] Hoe lost u dat op?

[1:26:42] Mevrouw Van Vroon over dit op.

[1:26:44] Voorzitter, ik ga het oplossen.

[1:26:47] Wij zijn hier met z'n allen aan tafel om ervoor te zorgen dat er een systeem op tafel komt... wat naar de belastingbetaler redelijk is en tegemoet komt aan het werkbehaalde rendement.

[1:26:57] En dat moet volgens een systeem gebeuren dat makkelijk uitvoerbaar is.

[1:27:03] We zijn met elkaar aan het zoeken.

[1:27:05] En ja, de Belastingdienst...

[1:27:07] En ja, de Belastingdienst heeft het lastig.

[1:27:09] En ja, daar zal capaciteit bij moeten kijken.

[1:27:12] Maar het een volgt het ander.

[1:27:15] En de Belastingdienst moet ervoor zorgen dat het zo gebeurt.

[1:27:20] Dat we naar een oplossing moeten streven, dat is natuurlijk duidelijk.

[1:27:29] Dat staat ons bepaald boven water.

[1:27:31] Maar is dit de oplossing?

[1:27:33] Dus we hebben met een dienst te maken die het al heel moeilijk heeft.

[1:27:37] En op het moment dat we hele hordes mensen aan moeten gaan trekken.

[1:27:40] Dat zijn er 1700 zoveel, geloof ik.

[1:27:43] Ja, dat wordt lastig.

[1:27:45] En die mensen moeten ingewerkt worden.

[1:27:47] Gewoon heel veel belastingdienstcapaciteit moet daarvoor ingezet worden.

[1:27:52] Dus ik voel aan wat u bedoelt.

[1:27:55] Maar we gaan ons eigen graf graven op het moment dat het weer fout gaat.

[1:28:00] Of dat het fout gaat, laat ik niet weer zeggen, bij de Belastingdienst.

[1:28:03] En dat is mijn zorg.

[1:28:04] Dus ik wil alleen mijn zorg bij u neerleggen.

[1:28:06] Ja.

[1:28:07] Vrij verteld.

[1:28:09] Die zorg neemt mee.

[1:28:10] Daarom heb ik ook nog twee andere mogelijkheden... die ik graag aan de staatssecretaris zou willen voorleggen.

[1:28:14] Kijken of die misschien soelaas kunnen bieden.

[1:28:18] Het andere is... We hebben het gehad over de kosten.

[1:28:22] Meerdere van u. We constateren dat ook binnen die tegenwijsregeling... kostenaftrek niet mogelijk is.

[1:28:28] Ik begrijp dat wel.

[1:28:29] Want in het percentage van het fictieve rendement... dat is een netto percentage.

[1:28:33] Dat betekent in principe...

[1:28:35] Die oorspronkelijke 4% nu opgehoogd naar 7,7%.

[1:28:38] Daar zijn de kosten al in verdisconteerd.

[1:28:43] Dat geldt voor die hele groep algemene overige bezittingen.

[1:28:50] Misschien zou het een nee kunnen zijn.

[1:28:52] Ik zeg het ook vragend hoor.

[1:28:53] Want ik heb in het vorige debat ook gemerkt dat elke oplossingsrichting die je aangeeft tegen je geworpen wordt.

[1:28:59] Maar ik bedoel het echt als een open vraag, laat ik het zo zeggen.

[1:29:03] Zou je het kunnen splitsen, die overige bezittingen en het vastgoed daar los van?

[1:29:06] Dat je bijvoorbeeld zegt dat je overige bezittingen wel wat hoger vaststelt, zoals we dat gewend zijn.

[1:29:12] Maar dat je kijkt naar het vastgoed en zegt van ja weet je, als je eerlijk bent, daar zijn die kosten gewoon ook hoger.

[1:29:18] En dat kunnen we met elkaar zien.

[1:29:19] Dus dat kunnen we dat voor een beetje lager vaststellen.

[1:29:22] Is dat budgetair op een nette manier te regelen?

[1:29:25] Vraag ik aan de staatssecretaris.

[1:29:26] Is daar een oplossing voor te vinden?

[1:29:29] De derde mogelijkheid die ik hier zou kunnen voorleggen, is als je het hebt, en dat geldt met name voor de vastgoedbezitters die gewoon krap bij kas zitten, die dan eventueel ook hun vastgoed zouden moeten verkopen om aan de belastingverplichting te kunnen voorzien, zou je kunnen werken met een soort van latente belastingen, dat je zegt dat je pas afrekent op het moment dat je inderdaad je vastgoed verkoopt.

[1:29:53] Dus dat je uitstel van belastingen heeft.

[1:29:55] Uiteindelijk gaan we daar toch naartoe, zeg ik u.

[1:29:59] Voorzitter, wat betreft dat vastgoed... en ik kan dat niet genoeg benadrukken... we zien het echt als een dik probleem.

[1:30:06] We zien de hele huurmarkt hierdoor vastlopen.

[1:30:09] We zien de klachttoop van de mensen.

[1:30:13] Ik denk ook dat dat hier breed aan deze tafel gevoeld wordt...

[1:30:16] En ik vraag ook aan de staatssecretaris of ze alsjeblieft ook wil verhouden met de minister van woningbouw, van volkshuisvesting zoals wij je graag noemen, om ervoor te zorgen dat de woningbouw hier niet in het gedrang komt.

[1:30:28] En ik stuip me eigenlijk aan met de vragen die mevrouw Van Dijk hierover stelde, kan de staatssecretaris samen optrekken om te kijken wat de gevolgen zijn van de stapeling van al die maatregelen die u nu op elkaar aan het stapelen bent.

[1:30:42] Dank voor uw bijdrage.

[1:30:43] Nee, niet de bijdrage.

[1:30:44] Ik zie een interruptie.

[1:30:45] U moet het even afmaken nog.

[1:30:47] Ja, maar uw bijdrage was al ver over de spreektijd heen.

[1:30:50] Is dat zo?

[1:30:51] Daar kan ik helaas niks aan doen.

[1:30:52] Ik kan u nog wel vermelden dat u kunt proberen.

[1:30:55] U heeft nog een drietal interrupties van de heer Stoffer, de heer De Vree en daarna de heer Dijk.

[1:30:59] Zo kunt u het vast nog verder in kwijt.

[1:31:00] De heer Stoffer, namens SGP.

[1:31:02] Ik denk dat mijn vraag echt iets was wat nog op het lijstje stond bij mevrouw Van Vrouwenhoven.

[1:31:06] Die tegenwijsbewijsregeling, het is nu vormvrij.

[1:31:10] Dus ik kan hier zo dat witte vel pakken en er iets van maken.

[1:31:13] En dan stuur ik het op en dan zoeken ze het maar uit.

[1:31:15] Onleesbaar.

[1:31:17] Ik deed nog het voorstel, omdat in een verplicht formulier...

[1:31:20] Dat is ook voor de Belastingdienst makkelijk te verwerken.

[1:31:23] Uiteindelijk ook voor degene die het moet doen.

[1:31:26] Dan kun je ook zien, komt er nog wat uit, maakt een beetje kans.

[1:31:29] Het scheelt waarschijnlijk heel veel van die personele inzet al.

[1:31:32] Zowel bij de Belastingdienst als ook het hele lange proces waar ik doorheen moet.

[1:31:36] Dat je iets aan hebt geleverd wat niet leesbaar is of wat onvolledig is.

[1:31:42] Voelt mevrouw Van Vroonhoven daarvoor is mijn korte vraag eigenlijk.

[1:31:44] De inleiding was lang, de vraag is kort.

[1:31:47] Maar ik begrijp uw vraag hartstikke goed.

[1:31:49] En ik zie ook wat u bedoelt.

[1:31:51] Want als je het hebt over toegankelijk maken van die tegenbewijsregeling... betekent het ook dat het makkelijk leesbaar moet zijn... dat belastingplichtigen eigenlijk zonder specialist of zonder belastingadviseur... hun tegenbewijs mogen kunnen motiveren en kunnen inbrengen.

[1:32:05] Dus zo'n formulier kan er goed aan bijdragen.

[1:32:09] Plus, en ik kijk ook naar meneer De Vree... dan heb je het ook dat het voor de Belastingdienst makkelijker te lezen is.

[1:32:14] Het is uniformer, het is makkelijker op te pakken...

[1:32:16] Dus ik sluit me geheel aan bij de vragen die u heeft.

[1:32:19] En laat u de vraag bij de staatssecretaris neerleggen.

[1:32:22] Om te kijken of dat voor hem ook een uitkomst zou kunnen bieden.

[1:32:26] Dank.

[1:32:27] Dan de heer De Vrij.

[1:32:28] Ja, dank voorzitter.

[1:32:30] Als ik even terugspoel, dan hoorde ik iets over een krap bij kas zittende vastgoedbezitter.

[1:32:35] Wat is het criterium dat u aanlegt voor krap bij kas?

[1:32:39] En maakt u onderscheid?

[1:32:40] Want er zijn natuurlijk ook niet krap bij kas zittende vastgoedbezitters.

[1:32:43] En mogen die dan wel het slachtoffer worden?

[1:32:47] Wauw.

[1:32:51] Als je kijkt van bovenaf naar wat voor de maatschappij belangrijk is... dat je ook ziet, als je het hebt over de vastgoedbezitter... dat de huurmarkt niet volledig op slot komt te zitten.

[1:33:05] Wat je nu ziet, juist ook... We concentreren ons ontzettend op de sociale huur.

[1:33:11] Maar juist ook de vrije sector is wat dat betreft heel erg belangrijk... om de boel ook los te trekken en los te houden.

[1:33:17] En als je het hebt over krap bij kassen, dat was uw concrete vraag, dan vind ik het enorm zuur voor de mensen die bijvoorbeeld dan hun vastgoed zouden moeten verkopen om hun belastingaanslag te kunnen voldoen.

[1:33:27] En dat moeten we ten eerste voorkomen.

[1:33:30] Dus daar was mijn vraag, als je het hebt over het vooruitschuiven van de belastingschulden, dat was met name daarop gericht.

[1:33:36] Maar laten we kijken waar we kunnen komen.

[1:33:38] Maar maatschappelijk gezien is het van belang dat we kunnen kijken hoe we de huizenmarkt ook gewoon groter open kunnen houden.

[1:33:48] De heer De Vrede met zijn allerlaatste... Ja, voorzitter, een heel kleintje.

[1:33:51] Ik kan me herinneren dat u heel coulant was bij collega Vermeer natuurlijk.

[1:33:55] Maar daar zal ik het niet op gooien.

[1:33:57] Maar dan toch nog een kleine toevoeging.

[1:34:00] Waar legt u de grens?

[1:34:01] Want wat is een krap bij kastzittende vastgoedbezitter?

[1:34:03] Want dat was oorspronkelijk ook mijn vraag.

[1:34:06] Want die grens bepalen, ja, dat is wel heel arbitrair, of niet?

[1:34:11] Voorzitter, ik had mijn zicht nu in eerste instantie op de vastgoedbezitters... die hun vastgoed zouden moeten verkopen om aan de belasting aan te kunnen verdienen.

[1:34:20] Maar het zit natuurlijk ook breder.

[1:34:21] Dat ben ik ook met de heer De Vree eens.

[1:34:22] Dus laten we kijken.

[1:34:24] Dit is een oplossingsrichting.

[1:34:25] Zo zitten we aan tafel.

[1:34:26] Nogmaals, ik probeer hier oplossingsrichtingen aan te brengen.

[1:34:30] En ik vertik het om inderdaad aan de bal teruggeschoven te krijgen... dat ik dan in zo'n eigen zwaard word.

[1:34:35] Dat doe ik niet.

[1:34:36] Ik probeer hier openkaart met iedereen te spelen.

[1:34:38] En ik zou het vervelend vinden als dat dan als een boemerang terugkomt.

[1:34:42] Dus ik probeer hier aan te geven, dit zou een oplossingsrichting kunnen zijn.

[1:34:45] Denk met me mee in plaats van je vast te pinnen op bepaalde woorden.

[1:35:01] De heer Dijk, namens de SP.

[1:35:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:35:04] Ja, ik vind het altijd heel mooi als partijen met plannen en ideeën komen... waar je een politiek debat over kan voeren en met alternatieven.

[1:35:12] En ik denk dat een van de eerste sprekers in rij was de heer Grinwis.

[1:35:15] En ik heb ook aangegeven hoe wij daarover nadenken.

[1:35:18] Volgens mij hebben meerdere partijen dat ook gedaan.

[1:35:19] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het nieuwe sociaal contract daar tegenaan kijkt.

[1:35:25] Voorzitter, ik heb goed geluisterd naar en ook gelezen wat de heer Grimwis voorstelt.

[1:35:31] We zijn met elkaar op zoek naar een goede fiscale behandeling van het vermogen.

[1:35:36] Het is geen geheim dat nieuwschaal contact wat dat betreft ook echt niet bang is om wat dat betreft...

[1:35:44] Een nivellerende werk.

[1:35:45] We vinden ook echt wel dat de rijken meer kunnen bijdragen.

[1:35:48] Ook de vermogenen, juist.

[1:35:50] Die hoeven we niet te ontzien, sterker nog.

[1:35:53] Die mogen ook best wel een tandje... Het geeft helemaal niet.

[1:35:56] Maar, zeg ik u ook...

[1:35:59] Ik heb ook de vermogensbelasting zelf ook meegemaakt, ook gezien de reden waarom we die destijds verlaten hebben.

[1:36:04] En een van de redenen was dat juist ook die rijkeren enorm ook die vermogensbelasting konden ontwijken.

[1:36:11] En we vonden dat niet meer redelijk.

[1:36:14] En het was met name ook de socialist Willem Vermeend die zich ervoor beijverd heeft om...

[1:36:23] voor beijverd heeft om die sprong te maken aan het fictieve rendement... omdat hij dat redelijker vond.

[1:36:28] Dus wat dat betreft denk ik juist ook in het kader van de robuustheid... maar ook in het kader van de redelijkheid... dat de switch naar het werkelijke rendement te groeien is.

[1:36:39] Meneer Dijk.

[1:36:40] Ja, voorzitter, dat sociaaldemocraten ooit hebben besloten met liberalen in hun kabinet te gaan zitten.

[1:36:45] En daardoor inderdaad dit soort gekkigheden te gaan bedenken.

[1:36:48] Dat klopt, daar ben ik het mee eens.

[1:36:49] Dat is heel onverstandig geweest.

[1:36:51] Dat blijkt nu ook.

[1:36:52] Het was ook een heel duur stelsel.

[1:36:54] Het heeft miljarden gekost.

[1:36:55] En dat zijn we allemaal aan het repareren nu.

[1:36:57] Dat klopt.

[1:36:58] Maar de vraag is, en ook het alternatief wat de heer Ginwis inbracht... was om een simpele tijdelijke vermogensbelasting in te voeren.

[1:37:05] En ja, je kan vermogen echt wel controleren.

[1:37:07] Je kan er echt wel voor zorgen dat mensen daardoor niet hun belastingen ontwijken.

[1:37:10] Dat is echt te doen.

[1:37:13] Maar de vraag is hoe je tegen dat alternatief aandenkt.

[1:37:16] Omdat in ieder geval die simpele vermogensbelasting... dat ook tijdelijk te doen.

[1:37:20] Omdat het ook veel problemen kan voorkomen.

[1:37:22] En omdat de kans is dat wij vanaf 1 januari 2028...

[1:37:26] een fatsoenlijke andere box 3 belasting hebben, eigenlijk heel klein is.

[1:37:30] En dat hoor ik ook hier iedereen zeggen.

[1:37:35] Voorzitter, ik denk dat de tussenoplossing die nu gekozen is met die tegenbewijsregelingen en straks ook de nieuwe regelingen, ook volgens contouren van de Hoge Raad, dat we dan een heel eind er zijn.

[1:37:48] U bent bang dat we de datum niet gaan halen.

[1:37:51] Ik denk dat we dat ook moeten zien als een aansporing naar de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat we die datum wel gaan halen.

[1:37:59] Nogmaals, ik vind het wegspringen naar de prehistorie, naar de vermogensbelasting, de weg juist de verkeerde kant op.

[1:38:09] Ook omdat, zeg ik even als laatste tegen de heer Dijk, dat we ook hebben aangetoond en geleerd hebben uit het verleden dat die vermogensbelasting helemaal niet eerlijk is en dat het juist ook bewerkstelligt dat de rijken hier onderuit komen.

[1:38:25] Dank.

[1:38:25] Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

[1:38:28] Dat is de heer Stultiens namens de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:38:32] Dank u voorzitter.

[1:38:33] En we hebben vandaag natuurlijk nog niet de wetten binnen.

[1:38:35] Die komen hopelijk snel.

[1:38:37] Maar ik zal vast de uitgangspunten noemen waarmee mijn fractie de wet gaat beoordelen.

[1:38:42] En ik hoor graag van de staatssecretaris een reactie op deze uitgangspunten.

[1:38:45] Het zijn er zeven in totaal.

[1:38:46] De eerste is werken moet lonen.

[1:38:49] En dat betekent dat wat ons betreft er een schuif moet komen van de belastingen op arbeid naar kapitaal.

[1:38:55] Tweede uitgangspunt.

[1:38:56] Juridische houdbaarheid.

[1:38:58] We willen met elkaar wat mij voorkomen dat we weer over een paar jaar hier zitten en op de vingers zijn getikt.

[1:39:01] Dus zeker weten dat wat we doen ook echt juridisch kan.

[1:39:06] Derde uitgangspunt.

[1:39:07] Uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst, maar ook voor mensen thuis.

[1:39:11] Het kabinet lijkt te gaan kiezen voor het verhogen van het forfait.

[1:39:14] Mijn vraag is waarom is niet gekozen voor een hoger tarief in plaats van een hoger forfait?

[1:39:19] Ik zou dan verwachten dat je daardoor minder bezwaar krijgt, minder tegenbewijzen en daardoor vooral veel minder gedoe voor mensen thuis en voor de Belastingdienst.

[1:39:27] Graag reactie van de staatssecretaris.

[1:39:29] Het vierde uitgangspunt gaat over budgetaire derving in box 3.

[1:39:34] Wat ons betreft mag het niet weer op het bordje komen van gewone werkende mensen.

[1:39:38] Wat vorig jaar helaas wel voor een deel gebeurd is.

[1:39:41] Het voordeel van deze derving komt namelijk vooral terecht bij de meest vermogende beleggers.

[1:39:46] En we weten nu uit feitelijke vragen dat het gaat om een bedrag van het hele boeksteriedebakel van 15 miljard euro.

[1:39:54] En voor de Kamer is het moeilijk te volgen inmiddels hoe dit bedrag is opgebouwd, bij wie het precies terechtkomt en hoe het betaald is.

[1:39:59] Ik hoop van de staatssecretaris, en dat mag...

[1:40:02] schriftelijk, graag zelfs, een hele duidelijke totaaltabel te krijgen waarin je kan zien bij wie is deze 15 miljard beland.

[1:40:08] Welke groepen zijn dit?

[1:40:09] Welke inkomens?

[1:40:10] Welke vermogens?

[1:40:11] We hebben dit gekregen voor het jaar 2025.

[1:40:13] Dank daarvoor.

[1:40:14] Ik zou het graag willen weten voor de hele 15 miljard.

[1:40:17] En daaraan gekoppeld ook, hoe is die 15 miljard nou gedekt?

[1:40:20] Want het is steeds op losse momenten gebeurd.

[1:40:22] We hebben versnipperde onderbouwing.

[1:40:23] Ik wil graag ook één helder overzicht weten.

[1:40:26] Hoe is het betaald?

[1:40:27] Bij wie is het geld weggehaald van deze hele 15 miljard?

[1:40:32] Dan het vijfde uitgangspunt.

[1:40:33] Het nieuwe stelsel moet zo min mogelijk ruimte bieden voor belastingontwijking.

[1:40:37] Het is al een paar keer genoemd door collega's hier.

[1:40:40] Want we zien ook in het verleden, ook in andere landen, de allerrijkste met de duurste adviseurs vinden elke keer weer nieuwe maat in de wet.

[1:40:46] Dat moeten we volgens mij zoveel mogelijk voorkomen.

[1:40:50] Er lijkt nu een mix voor te liggen tussen vermogensaanwas en vermogenswinst.

[1:40:53] Ik zou toch graag willen horen van de staatssecretaris de optie een volledige vermogensaanwas.

[1:40:59] leidt dat er niet toe tot minder arbitrage tussen de verschillende stelsels... en daarmee minder ontwijkingsroutes.

[1:41:04] En ja, dan kun je kijken of je meer maatwerk moet bieden voor betalingsregelingen.

[1:41:08] Daar sta ik voor open.

[1:41:09] Ik hoor toch graag nog een laatste reflectie hierop.

[1:41:12] Want ik maak me zorgen om het feit dat als je twee routes hebt... dan zie je vaak dat er wordt geshopt tussen de twee routes.

[1:41:18] Uithangspunt 6.

[1:41:20] Inkomen uit vermogen, zoals huren, dividend en rente... moet worden belast op basis van naadwerkelijk rendement.

[1:41:26] Dat zeggen eigenlijk bijna alle partijen hier vandaag.

[1:41:28] En dat geldt dus ook voor de waarde stijging van vermogen.

[1:41:31] Want we zien ook in de afgelopen jaren zijn er genoeg beleggers geweest die wel toerenhoge rendementen hadden.

[1:41:37] En die daar eigenlijk te weinig zijn belast als je naar het voorverk kijkt.

[1:41:41] Uitgangspunt 7, het laatste maar zeker niet het laatste, het minste belangrijkste punt is de vermogensongelijkheid in het land.

[1:41:46] Collega Velbrief noemde het al, die is voor mijn fractie nog steeds veel te groot.

[1:41:51] We weten ook dat de rijkste 1% effectief een veel lager tarief heeft dan de rest van Nederland.

[1:41:57] Daarom vragen wij ons af, roepen wij de staatssecretaris op, zorgen voor dat de sterkste schouders daadwerkelijk de zwaarste lasten gaan dragen.

[1:42:04] En dan brengt men bij een vraag over de vermogensbelasting.

[1:42:07] We lezen in de adviezen van de ambtenaren, de kans dat het juridisch houdbaar wordt, neemt toe als het een kleinere groep is en een laag tarief.

[1:42:14] Dat snap ik, maar ik wil graag concreter weten wat mag er nou precies.

[1:42:17] Bijvoorbeeld een vermogensbelasting naast het belasten van het werkelijk rendement.

[1:42:23] Zeg 1% voor de rijkste 1%.

[1:42:26] Is dat nou juridisch houdbaar, denkt het kabinet?

[1:42:28] En zo ja, wat zou dit opleveren?

[1:42:30] En vervolgens kunnen we een debat voeren met elkaar.

[1:42:31] Is dit wenselijk?

[1:42:32] De VVD vindt het waarschijnlijk van niet, wij van wel.

[1:42:35] Maar ik wil in ieder geval weten of het juridisch mag.

[1:42:36] Want het geeft samen met de Kamer meer opties om keuzes te kunnen maken.

[1:42:41] Daar raak ik bij, voorzitter.

[1:42:43] Dank u. Dan is er nog de bonusinterruptie van de heer Dijk aan uw broek.

[1:42:49] Voorzitter, ik denk dat de heer Stultiens mijn vraag wel een beetje kan voorspellen.

[1:42:52] Want ik heb net even zitten rekenen.

[1:42:55] En als u samen met SP en ChristenUnie en de PVV en D66... wil meedenken met de heer Grinwis, bij mij dan ook en die andere partijen... over inderdaad een simpele tijdelijke vermogensbelasting... dan hebben we zo'n 79 zetels.

[1:43:08] Ik heb nog niet eens Partij van de Dieren Denk of Volt meegerekend, maar dan zijn we er.

[1:43:13] Dus het zou mooi zijn als u ook aangeeft op welke punten u hiermee eens bent... waar u nog een beetje zou willen bijstellen.

[1:43:21] Dank voor de bonusvraag.

[1:43:22] En als de SP vraagt meedenken als het gaat om belastbaar vermogen, doe ik dat altijd graag.

[1:43:27] Ik denk één punt, wat ik net met de heer Grimweers benoemde, is wel de houdbaarheid juridisch.

[1:43:31] Die vind ik vrij cruciaal.

[1:43:32] Daar heb ik wat twijfels bij.

[1:43:34] Omdat ik eigenlijk hoor van hem namelijk, we gaan terug naar het oude systeem, maar we noemen het anders.

[1:43:38] Dan denk ik, dat is tricky.

[1:43:40] Het tweede punt is ook, en daar staat de SGP wel terecht, we moeten voorkomen dat we straks spaarders zwaarder belasten en beleggers minder.

[1:43:47] Volgens mij zijn we dan verder van huis dan we willen.

[1:43:49] En daarom ook vooral de vraag, op welke groep zoomen we precies in?

[1:43:52] En ik denk, en dat lees ik ook bij het advies van de landsadvocaat, hoe kleiner je de groep maakt...

[1:43:57] Dus hoe rijker de groep, hoe juridisch houdbaarder.

[1:44:00] Op die manier wil ik er graag aan meedenken.

[1:44:02] Volgens mij is de SP daar voor groot ook mee eens.

[1:44:06] Dank.

[1:44:06] En dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:44:11] Ik stel voor dat we een half uur schorsen tot kwart voor vijf.

[1:44:15] Ja, ik kan iets ruimer schorsen als u dat prettig vindt.

[1:44:17] Ik heb liever dat u de vragen goed kan beantwoorden, dat we het tempo erheen kan.

[1:44:22] Uiteindelijk vraag jij net hele scherpe inhoudelijke vragen, dus kunnen we iets langer maken?

[1:44:27] Ik stel voor dat we schorsen tot de vijf uur.

[1:44:32] Ja, prima, super.

[1:44:32] Maar dat geeft de collega's boven gewoon even iets meer tijd.

[1:44:35] Dankjewel.

[1:44:35] We schorsen tot vijf uur en dan gaan we daarna kort en bondig antwoorden.

[2:31:41] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie van Financiën voor het commissiedebat, box 3.

[2:31:47] En we gaan over tot de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:31:54] Ik heb met de staatssecretaris afgesproken dat hij een zestal blokjes heeft.

[2:32:00] Dat is voor de structuur wel prettig.

[2:32:02] Die zal die zo zelf even aangeven welke blokjes dat zijn.

[2:32:06] Maar daar kom ik zo op.

[2:32:11] Ik heb afgesproken.

[2:32:12] Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst zijn blokje in de beantwoording afmaakt.

[2:32:16] U spaart dan de interrupties op.

[2:32:18] En aan het eind van ieder blokje hebben we dan ruimte voor een korte en maximaal vier interrupties.

[2:32:23] Want ik wil proberen de eerste termijn van de zijde van het kabinet binnen 60 minuten

[2:32:29] af te ronden en de heer Vermeer heeft al aangegeven dat hij iets over half zes zich laat ver-executeren.

[2:32:34] Waarvan akte?

[2:32:37] We hebben het heel veel over het rendement en het rendement van interrupties kan ook nog wel omhoog, mevrouw Van Dijk.

[2:32:47] We gaan vier proberen aan te houden als richtlijn.

[2:32:52] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:32:55] Voorzitter, dank u wel.

[2:32:57] Zes blokjes.

[2:32:58] Blokje 1, algemeen.

[2:33:01] Blokje 2, de tegenbewijsregeling.

[2:33:04] Blokje 3, de wetwerkelijk rendement.

[2:33:08] Blokje 4, eigenlijk een aantal vragen rondom de vermogensbelasting.

[2:33:12] Blokje 5, eigenlijk alle dekkingsvragen.

[2:33:15] En blokje 6, en dan hebben we er nog een paar die over algemeen economisch beleid gaan.

[2:33:18] Dat noemen we dan onbeleefd overig.

[2:33:23] Maar last but not least, de varia thema's.

[2:33:29] Dus ik ga beginnen.

[2:33:31] Allereerst, het is niet de eerste keer dat wij met elkaar spreken over box 3.

[2:33:36] Wel voor mij in deze rol.

[2:33:38] Maar ik begrijp uit de overlevering dat dit eigenlijk al zeven jaar een hot topic is.

[2:33:42] En de afgelopen drie jaar is er regelmatig over gegaan.

[2:33:46] Maar uiteindelijk is het belangrijk om te constateren dat we sinds het kerstrest van de Hoge Raad...

[2:33:53] Moeten, zeg ik er even bij.

[2:33:56] Box 3 belast het inkomen uit sparen en beleggen.

[2:33:58] En voor een groot deel belastingplichtigen gaat dat om normale spaarrekeningen en beleggersrekeningen.

[2:34:06] En dat is een significant deel van box 3.

[2:34:10] Maar box 3 kent daarnaast een grote verscheidenheid aan andere vermogen.

[2:34:15] En in de drie maanden dat ik hier nu zit, heb ik werkelijk alles gehoord.

[2:34:19] Bij vastgoed denkt iedereen aan huizen, maar daar horen zendmasten, garageboxen en zelfs een vierkante meter grond bij Schiphol van bijvoorbeeld een organisatie die Schiphol niet zo leuk vindt.

[2:34:33] Alles zit in box 3.

[2:34:36] Maar ook cryptovaluta, zoals bitcoin.

[2:34:39] En daar gaan we binnenkort ook meer gegevens over krijgen... op de basis van de DAC-achterrichtlijn die we aan het implementeren zijn... waarbij bitcoin-informatie van wallethouders ook naar de belastings komt.

[2:34:49] Ik maak ook van de gelegenheid gebruik om daar even aandacht op te vestigen.

[2:34:53] Bitcoin zal...

[2:34:56] Bitcoin moet en bitcoin moest al opgegeven worden in box 3.

[2:35:01] En ik ga ervan uit dat iedereen, elke belastingbetaler en ook kamerleden dat gewoon netjes doen.

[2:35:06] Maar er zijn ook mensen die thuis een staaf goud hebben liggen.

[2:35:09] Of beleggen in whisky.

[2:35:11] Het hoort er allemaal bij in box 3.

[2:35:14] Juist die verscheidenheid aan vermogensbestanddelen maakt 3 in potentie zo ongelooflijk complex.

[2:35:19] En door mijn voorgangers werd steeds het onderscheid gemaakt tussen verleden, heden en toekomst.

[2:35:24] En dat doe ik ook.

[2:35:25] Voor het verleden moeten we herstellen.

[2:35:29] Waarbij ik moeten met hoofdletters uitspreek.

[2:35:33] Voor het verleden moeten we herstellen.

[2:35:36] En voor het heden, of eigenlijk de tussentijd, moeten we de arresten van de Hoge Raad toepassen.

[2:35:43] De Hoge Raad heeft in feite al een tegenbewijsregeling geïntroduceerd.

[2:35:48] Belastingplichtigen met een lager werkelijk rendement dan het forfait hebben het recht om dat aan te tonen.

[2:35:56] En voor de helderheid, de tegenbewijsregeling die wij nu voorstellen, helpt om zaken nog scherper te maken.

[2:36:05] De Hoge Raad was al scherp, maar de tegenbewijsregeling maakt het nog scherper.

[2:36:10] Stel nou dat deze Kamer zegt dat we de tegenbewijsregeling...

[2:36:14] ...niet wenselijk achter... ...dan zijn wij nog steeds gehouden... ...om herstel te bieden... ...aan alle mensen vanaf 2017 met box 3 vermogen... ...die mogelijk... ...te veel betaald hebben... ...met het forfait stelsel.

[2:36:29] Deze hele situatie...

[2:36:31] En ook de uitspraken van de Hoge Raad sluiten enorm aan bij de beleving die heel veel mensen hebben... dat het oneerlijk is om belasting te betalen over rendement dat ze niet halen.

[2:36:40] De heer De Vree had het over belasten van een fictieve winst.

[2:36:43] Voor mij een heel herkenbare formulering, want zo noemde de Hoge Raad dat ook.

[2:36:48] En om dit oordeel van de Hoge Raad over te nemen... heeft het kabinet het wetsvoorstel tegenbewijsregeling, box 3, in voorbereiding...

[2:36:56] En voor de toekomst hebben we ook nog toekomst.

[2:37:02] Je zou bijna vergeten dat we ook nog bezig zijn om dit land nog beter te maken voor de toekomst.

[2:37:07] Voor de toekomst is gewerkt aan het wetsvoorstel werkelijk rendement.

[2:37:11] En niet voor niets, want hier is al meerdere jaren ook met uw Kamer over gesproken, omdat uiteindelijk iedereen zegt dat het belasten van werkelijk rendement eerlijker is.

[2:37:21] De Hoge Raad heeft in juni vorig jaar geoordeeld dat het voorverterrenstelsel in strijd is met het EVRM.

[2:37:28] Belastingplichtigen met een lager werkelijk rendement dan het forfaitaire rendement moeten de gelegenheid krijgen om dat aan te tonen.

[2:37:34] In dat geval moet de belasting worden gebaseerd op het lagere werkelijke rendement.

[2:37:39] En hiermee is in feite dus al sprake van een tegenbewijsregeling.

[2:37:43] Mijn ambtsvoorgangers hebben u hierover geïnformeerd in kamerbrieven.

[2:37:46] En even voor parlis, 18 juli en 17 september.

[2:37:49] Die twee brieven, daarin wordt het uitgelegd.

[2:37:53] Vanaf half oktober 24 heeft de Belastingdienst informatiebrieven gestuurd naar belastingplichtigen die mogelijk in aanmerking komen voor rechtsverstel.

[2:38:02] De brieven geven burgers duidelijkheid over het handelingsperspectief en het tijdpad.

[2:38:07] De Belastingdienst zal een formulier beschikbaar stellen waarmee belastingplichtigen hun werkelijk rendement kunnen opgeven.

[2:38:12] De planning is dat dit formulier in de zomer van 2025 beschikbaar wordt gesteld.

[2:38:17] Tegenbewijs is niet verplicht.

[2:38:21] Mensen met een hoger werkelijk rendement zullen nog steeds worden belast op basis van het forfait.

[2:38:27] De Hoge Raad heeft op hoofdlijnen regels gegeven voor het bepalen van dat werkelijk rendement.

[2:38:34] Maar, en dit is misschien wel even de meest vervelende, de Hoge Raad heeft bijvoorbeeld ook bepaald dat het werkelijk rendement ook ongerealiseerde waardemutaties bevat.

[2:38:44] En dat er geen sprake is van kostenaftrek vanwege het feit dat dat in het forfait zit.

[2:38:50] En deze regels gelden in de context van het tegenbewijs tegen het huidige, 20 jaar oude, 25 jaar oude, voorverterren stelsel.

[2:39:00] Het zijn dus geen regels dat je tot in de eeuwigheid zo moet doen.

[2:39:03] Maar als we het hebben over het plegen van rechtsverstel, dan hebben we het over deze zaken.

[2:39:09] Ongerealiseerde waardemutaties zijn werkelijk rendement.

[2:39:17] De regels van de Hoge Raad zijn voor een heel groot deel duidelijk.

[2:39:20] Dat zei ik net al.

[2:39:21] Op enkele punten zijn nog aanvullende regels nodig om in alle gevallen het werkelijk rendement te kunnen bepalen.

[2:39:27] Het kabinet heeft gewerkt aan het wetsvoorstel om op die detailpunten nou juist helder onderscheid te maken wat wel en wat niet.

[2:39:36] De Raad van State heeft geconcludeerd dat met het wetsvoorstel de vuistregels van de Hoge Raad omgezet zijn in de wettelijke regeling, maar dat in dit voorstel de Belastingdienst tegelijkertijd voor een haast onmogelijke opgave wordt gesteld.

[2:39:48] Ja, mochten wij niet op deze wijze de tegenbewijsregeling kunnen invullen zoals we dat voorstellen, dan wordt die opgave nog groter.

[2:39:59] Ik wil wel benadrukken het woord haast.

[2:40:03] Haast onmogelijke opgave.

[2:40:05] Niemand is gehouden tot het onmogelijke, maar het haast onmogelijke, ja, daarvan dien je als regering best een beetje voor te zetten en dat ga ik doen.

[2:40:13] Het klopt dat de tegenwijsregeling flink wat vraagt van zowel belastingplichtigen als de Belastingdienst.

[2:40:19] Mijn running gig tijdens de overleg hierover is dat ik altijd zeg als er nog een extra idee opkomt, doe er een vakje bij.

[2:40:27] Maar zo simpel werkt dat niet bij de Belastingdienst.

[2:40:29] De Belastingdienst doet er alles aan om het herstel in goede banen te leiden.

[2:40:34] Ze zijn hard bezig om te werken aan die tegenwijsregeling.

[2:40:38] In de systemen in te bouwen met zo'n formulier, zodat ook snel...

[2:40:42] ...rechtsherstel kan worden verkregen.

[2:40:45] Het uitvoeren van de arresten heeft een waanzinnige impact.

[2:40:48] Is dat grote?

[2:40:49] Ik zeg waanzinnige impact op de capaciteit van de Belastingdienst.

[2:40:53] Zowel op het gebied van ICT als personeel.

[2:40:54] En daarom heb ik uw Kamer ook gemeld dat de invoering van de wet werkelijk rendement... ...niet haalbaar is per 2027.

[2:41:00] Er werden veel vragen over gesteld.

[2:41:04] Hoe ziet u dat dan in de toekomst?

[2:41:05] De invoering van het nieuwe stelsel per 2028 is uitvoerig verkend...

[2:41:12] En haalbaar.

[2:41:15] De belangrijke waarschuwing daarbij... Dat hoort erbij.

[2:41:19] Altijd een disclaimer.

[2:41:21] Alle aanpassingen die we nog moeten doen... Naar aanleiding van wijzigingen... Maken dat de invoeringsdatum onder druk komt.

[2:41:30] En uitstel kost geld.

[2:41:32] Maar... Wat er nu ligt... Is haalbaar.

[2:41:35] En dat valt in de categorie... Dat ik ook bij mijn collega's zeg... Wij kunnen...

[2:41:41] We moeten nu duidelijkheid geven wat we wel kunnen en wat we niet kunnen.

[2:41:45] En daar moeten we eerlijk over zijn.

[2:41:47] En we zijn eerlijk over het feit dat 28 haalbaar is.

[2:41:50] Dus, en ik kom hier zo uitgebreider op terug... dit kan ook effect hebben over... niet verder gaan met de tegenwijsregeling, kostenaftrek... alles wat je nog verder wil doen.

[2:42:01] En dat is het gesprek wat we samen moeten voeren.

[2:42:03] Want ik ben wel degene die het uitvoert.

[2:42:06] Ik voer het als bewind persoon.

[2:42:09] Eh...

[2:42:11] Maar ook jullie hebben daar een verantwoordelijkheid bij, zeg ik uiteraard netjeskeurig via de voorzitter.

[2:42:16] Ik streven naar om het wetsvoorstel voor de tegenwijsregelingen op korte termijn in te dienen bij uw Kamer.

[2:42:21] Ik las veel over de tegenwijsregeling en ik wil één punt eruit halen.

[2:42:26] Ik merk sowieso dat in wat er over geschreven wordt er vaak één punt wordt uitgehaald.

[2:42:31] Ik dacht, ach, dan doe ik het ook.

[2:42:35] De afdeling advisering van de Raad van State concludeert dat de regering...

[2:42:40] terecht zijn verantwoordelijkheid neemt met deze regeling.

[2:42:44] Daarbij is de regering uiteraard, uiteraard heb ik erbij verzonnen, is de regering uiteraard gehouden zich rekenschap te geven van de uitspraken van de Hoge Raad.

[2:42:53] En in die klem zit ik.

[2:43:00] Gaat het nog verder in zometeen op de tegenbewijsrekening en het werkelijk rendement?

[2:43:05] Ja, ik denk dat we nu wel eerst even kunnen pauzeren.

[2:43:08] Ik vind het niet tevreden, namelijk een vraag, maar goed om te weten dat diepere vragen ten aanzien van tegenbewijzen en werkelijk rendement nog komen.

[2:43:17] Dus de hele vereniging nog, of wachten we even tot... Dank voorzitter, heel aardig, maar dan skip ik even nog.

[2:43:22] Ja, dat is goed.

[2:43:23] Dan stel ik voor dat we naar tegenbewijs gaan.

[2:43:26] Tegenbewijs, wetwerkelijk rendement.

[2:43:29] Daar gaan we naartoe.

[2:43:30] We zijn net even bij de inleiding geweest op de tegenbewijsregeling.

[2:43:32] Oh, dus het blokje tegenbewijs is... Nee, nee, nee, komt goed.

[2:43:35] Je moet wel bij de blokjes blijven.

[2:43:37] Zeker, dat ben ik.

[2:43:42] U gaat nu naar tegenbewijs?

[2:43:43] Ik moet niet ademhalen, ik moet doorpraten.

[2:43:46] Het wetsvoorstel Wetwerkelijk Rendement Box 3 ligt ook voor en kent ook een lange geschiedenis waarbij verschillende mogelijkheden uitvoerig in kaart zijn gebracht te zijn.

[2:43:55] Het zit bij algemeen bij mij.

[2:43:56] Oh, het zit allemaal bij algemeen?

[2:43:57] Ja.

[2:43:57] We hebben echt een hele hoop vragen.

[2:44:00] Oké, dan gaat u eerst de inleiding afronden en dan gaan we daarna nog een blokje tegen bewijzen en werkelijk rendement doen?

[2:44:04] Oké.

[2:44:05] Het wetsvoorstel Wetwerkelijk Rendement, box 3, kent een lange geschiedenis waarbij verschillende mogelijkheden uitvoerig in kaart zijn gebracht en zijn gewogen.

[2:44:12] Ook hier niet lichtvaardig.

[2:44:15] En graag benadrukken we ook even waar we vandaan komen en het belang van dit voorstel.

[2:44:19] We hadden een eenvoudig stelsel op basis van een forfaitair berekend rendement.

[2:44:27] En dit leverde veel onvrede op en is juridisch onhoudbaar gebleken.

[2:44:30] Wat overigens vooral voortkwam ook uit hele bijzondere situaties.

[2:44:33] Ineens negatieve rentes.

[2:44:36] Op dit moment hebben we een voorverterstelsel met de mogelijkheid voor tegenwijs.

[2:44:40] Dat hebben we al, want dat heeft de Raad namelijk gezegd.

[2:44:44] En dit is voor iedereen complex.

[2:44:47] Belast niet iedereen naar draagkracht.

[2:44:49] En levert ieder jaar ook miljarden minder op dan vooraf verwacht of geraamd.

[2:44:55] En het is daarom noodzakelijk dat er een nieuw stelsel voor box 3 komt op basis van werkelijk rendement.

[2:45:01] Noodzakelijk vanuit de context dat de Kamer vaak heeft aangegeven dat ze graag op werkelijk rendement willen belasten.

[2:45:07] De wens om het werkelijk rendement te belasten is ook breed gedragen.

[2:45:10] Ik zou bijna zeggen, aan het werkelijk rendement hoor ik weinig discussie.

[2:45:15] Het zit er vooral op hoe je het doet.

[2:45:18] De Raad van State heeft advies uitgebracht over dat wetsvoorstel.

[2:45:21] Zij adviseren om de voorgeving van box 3 opnieuw te bezien.

[2:45:24] Maar tegelijkertijd onderkent de Raad van State dat de mogelijkheden om iets anders te doen dan werkelijk rendement sterk beperkt zijn door de arresten van de Hoge Raad.

[2:45:33] En degene die dat misschien wel het beste heeft beschreven is Mathijs Bouwman in een column van een maand of twee geleden.

[2:45:39] En de suggestie van hem om de Hoge Raad en de Raad van State het in een hok te laten uitmaken vind ik een slecht idee, want de wetgevende macht zijn wij.

[2:45:47] Het kabinet heeft goed gekeken naar het advies van de Raad van State en de alternatieven die zij hebben aangedragen.

[2:45:52] En ten eerste komt het kabinet tot de conclusie dat de stap naar een stelsel werkelijk rendement noodzakelijk is.

[2:45:57] Dooremmeren met iets wat forfaitair is, is echt niet handig.

[2:46:02] Een stelsel baas van werkelijk rendement betekent een toename van complexiteit, dat wel, maar is de enige wijze om te komen tot een toekomstbestendig stelsel dat rechtvaardig is.

[2:46:12] En dan de uitwerking van het werkelijk rendement.

[2:46:14] Hier is al heel veel over gezegd over de voor- en nadelen van vermogenswinst en vermogensaanwasbelasting.

[2:46:20] Daar heb ik ook een brief over geschreven.

[2:46:22] En alles afwegend vindt het kabinet dat het voorgestelde hybride stelsel in het wetsvoorstel de beste optie is.

[2:46:26] Het is een combinatie eigenlijk van beide stelsels.

[2:46:29] Vermogensaanwasbelasting is de hoofdregel.

[2:46:31] Economisch het minst verstorend.

[2:46:34] Het biedt minder mogelijkheid voor uitstel van belastingheffing en fiscale planning.

[2:46:38] En bovendien kunnen wij vermogens aan wasbelasting veel gegevens vooraf worden ingevuld in de belastingaangifte.

[2:46:43] Zeker voor de normale belegger.

[2:46:46] En dan hebben we natuurlijk nog beleggers die beleggen in allerlei buitenlanden buiten de Europese Unie.

[2:46:51] En whisky en allerlei andere dingen.

[2:46:54] Maar dat is echt een ander punt.

[2:46:56] Voor onroerend goed knelt het bij vermogensaanwasbelasting.

[2:47:00] En aandelen in start-ups idem.

[2:47:02] En daarom stellen we voor die categorieën in de toekomst een vermogenswinstbelasting voor.

[2:47:07] Omdat uiteindelijk deze categorieën niet liquide zijn... en vermogensaanwasbelasting echt tot onoverkomelijke problemen leidt.

[2:47:17] Overigens, en dat mag ook genoemd worden... hebben deze belastingplichtigen vaak wel andere liquide middelen.

[2:47:22] Het is uiteindelijk ook aan de belastingplichtigen zelf om die mix...

[2:47:26] te hebben en te houden.

[2:47:28] En daar keuzes in te maken.

[0:00:00] 70% van de beleggers met illiquide beleggingen... heeft bijvoorbeeld meer dan 25.000 euro in spaargeld.

[2:47:35] Tegelijkertijd past het de regering niet... om in de portemonnee van deze beleggers te kijken.

[2:47:39] Dat doen we natuurlijk wel bij de Belastingdienst... want dat is het hele idee van belastingheffen.

[2:47:43] Maar het is wel even goed om de context te zien... van box 3 als totaal.

[2:47:49] Het ideale stelsel bestaat niet, herken ik.

[2:47:52] Dat herkent de Raad van State...

[2:47:54] Dat herkent de Hoge Raad en ik denk dat we dat met elkaar ook eens zijn.

[2:47:58] Het ideale stelsel bestaat niet.

[2:47:59] Het kabinet is van oordeel dat het huidige voorstel de juiste balans vindt.

[2:48:03] En met dit wetsvoorstel is een balans tussen belast op basis van werkelijk rendement, doenvermogen van belastingplichtigen en uitvoerbaarheid binnen bereik.

[2:48:11] En dat maakt het stelsel toekomstbestendig.

[2:48:14] En dan heb ik één vraag die ik daar graag aan toe wil voegen, alvast bij de inleiding.

[2:48:20] En die komt van de heer Stultiens.

[2:48:23] Meneer Stultien stelt dat vermogensongelijkheid in het land groot is... en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden moeten dragen... en vraagt om een reactie.

[2:48:29] Dat past ook bij een inleiding.

[2:48:31] Want waarom doen we dit?

[2:48:33] De vermogensverdeling in Nederland is in de periode 2006 tot 2022 vrij stabiel.

[2:48:38] Zo blijkt uit CBS-cijfers die daarover worden bijgehouden.

[2:48:42] Overheidsbeleid kan verschillen tussen huishoudens binnen de bestaande vermogensongelijkheid vergroten of verkleinen.

[2:48:47] Dit kabinet wil dat mensen meer te besteden hebben en heeft zich ingezet om een evenwichtig pakket waarin alle inkomensgroepen meer te besteden hebben de komende jaren samen te stellen.

[2:48:57] Verder is de afgelopen jaren een aantal maatregelen genomen die de lasten op vermogen hebben verzwaard met een opruimst van maar liefst 5 miljard euro.

[2:49:05] En met deze maatregelen zijn forse stappen gezet in het herstel van de balans in belasten van inkomen uit arbeid en vermogen.

[2:49:11] Dit kabinet houdt deze maatregelen ingezette koers in stand.

[2:49:15] En eigenlijk het toverwoord, of misschien wel het belangrijkste woord om daarbij te houden, wij sturen echt op globaal evenwicht tussen box 1, 2 en 3.

[2:49:26] Het voorkomt arbitrage tussen de boxen en geeft uiteindelijk een evenwichtige verdeling tussen belasten op arbeid, of inkomen uit arbeid, ondernemen en sparen en beleggen.

[2:49:41] Dit was mijn inleiding, voorzitter.

[2:49:43] waarbij u al veel andere blokkers heeft aangeraakt.

[2:49:46] Dat scheelt straks over het aantal.

[2:49:47] Ik geef eerst even het woord aan de heer Vermeer, want die heeft een tijdsbeperking.

[2:49:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:49:54] Want wat mij nog steeds triggert in het hele verhaal is, als we dan toch weer naar aanwasbelasting gaan, bij een daling van de waarde, wat gaat de Belastingdienst dan doen?

[2:50:06] En vanaf welk moment ga je dan weer betalen?

[2:50:09] Bijvoorbeeld totdat je het eindniveau van de laatste keer dat je betaald hebt bereikt hebt?

[2:50:13] Of hoe ziet de Belastingdienst dat voor zich om ook hier weer juridisch overeind te blijven?

[2:50:20] En niet de lasten alleen bij de investeerders te brengen, bij de belegger.

[2:50:26] En de opbrengst alleen bij de Belastingdienst.

[2:50:29] Hoe gaat dat juridisch plaatsvinden?

[2:50:34] De staatssecretaris.

[2:50:35] Dat is het nadeel van een inleiding, dat je daarna... Bij vermogensaanwasbelasting, zoals we dat bij de wet werkelijk rendement voorstellen, gaan we uit dat de vermogensmutaties worden belast aan het einde van het jaar.

[2:50:55] En daar zit verliesverrekening in.

[2:51:01] De heer Vermeer.

[2:51:02] Voorzitter, hoe zit daar verliesverrekening in en tot hoe ver terug?

[2:51:10] Aan het einde van het jaar maak je de balans op.

[2:51:16] Je saldo start einde plus stortingen minus onttrekkingen.

[2:51:23] En dat is dan de waarde van dat jaar.

[2:51:25] Heb je een aandelenportefeuille met 20 aandelen, 20 soorten aandelen, sommige omlaag, sommige omhoog.

[2:51:31] Dan zie je dat automatisch terug aan het einde van het jaar in het saldo.

[2:51:34] En wordt alles netjes verrekend.

[2:51:39] Maar voorzitter, ik heb een klein mandje en die daalt twee jaar achter elkaar gemiddeld genomen met het hele spulletje.

[2:51:49] En ik ben begonnen met tien.

[2:51:51] Ik ging naar negen, ik ging naar acht of ik ging naar zeven.

[2:51:55] Dus ik ben drie jaar verder en dan ga ik weer van zeven naar acht.

[2:51:58] Dan neem ik aan nog steeds niet te betalen, net zolang totdat ik weer bij tien ben.

[2:52:04] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[2:52:07] U heeft het nu over verliesverrekening, zeg ik even, voorzitter.

[2:52:11] Over verschillende jaren, dus in tijd.

[2:52:13] Dus niet binnen het jaar, maar in tijd.

[2:52:15] Er is een onbeperkte toekomstige verliesverrekening mogelijk in het nieuwe stelsel.

[2:52:21] En daar voeg ik bij, geen carryback.

[2:52:23] Dus je kan niet je belastingaangiftes uit het verleden openbreken.

[2:52:28] Dus uw vraag, mag je verliezen van het vorige jaar meenemen naar het toekomstige jaar?

[2:52:33] Het antwoord daarop is ja.

[2:52:37] En dus onbeperkt vanaf het ingaan van de nieuwe regeling?

[2:52:43] Onbeperkt vanaf start van de regeling.

[2:52:46] En de regeling wetwerkelijk rendement start op 1 januari 2028.

[2:52:50] Dat is overigens ook goed om even te realiseren.

[2:52:53] Dus gerealiseerde winsten in de jaren daarvoor vallen niet binnen de wet werkelijk rendement.

[2:53:02] Dat betekent ook dat voor de berekening van bijvoorbeeld de vermogenswinst... over bijvoorbeeld vastgoed of start-ups... er uitgerekend wordt van de mutatie tussen 1 januari 2028 en het moment van verkoop.

[2:53:16] Helder.

[2:53:17] Jo, dan...

[2:53:18] Dan nog een laatste vraag, voorzitter.

[2:53:22] Hoe denkt de staatssecretaris dan te gaan ramen van wat de inkomsten moeten zijn van box 3 de komende jaren?

[2:53:33] Vanaf 1 januari 2028 dan.

[2:53:37] Ja, helder.

[2:53:38] Uiteindelijk wordt er natuurlijk geraamd met allerlei aannames.

[2:53:41] En als we iets, grappig misschien om te zeggen, waar we iets niet goed in zijn... dan is dat het ramen van macro-economische omstandigheden in de toekomst.

[2:53:52] En tegelijkertijd rekenen we uiteraard per beleggingscategorie met resultaten...

[2:53:58] Behaald in het verleden.

[2:54:00] Maar zo zitten begrotingsregels ook in elkaar.

[2:54:02] Dat je raamt op basis van het gemiddelde.

[2:54:04] En uiteindelijk hoeven dan dus eventuele overopbrengsten.

[2:54:08] Omdat de beurzen heel erg goed gaan.

[2:54:09] Of verliezen omdat alle beurzen in de min gaan.

[2:54:12] Begrotingstechnisch dan ook weer niet met elkaar gedekt te worden.

[2:54:16] Dus uiteindelijk zie je dat over tijd het een vlakke opbrengst zal opleveren.

[2:54:24] Dank.

[2:54:24] Ik kijk nog even naar de rest.

[2:54:25] We gaan nog de diepte in ten aanzien van tegenbewijs en wetwerkelijk reglement.

[2:54:29] De heer De Vree.

[2:54:30] Ja, dank voorzitter.

[2:54:31] Ik mag al een vraag stellen over de tegenbewijsregeling, ondanks dat het de inleiding was.

[2:54:37] Niet iedereen zal in staat zijn, vooral kleinere beleggers, om een goede tegenbewijsregeling te leveren.

[2:54:44] En ze zullen daar dus deskundigen voor in moeten gaan huren.

[2:54:49] Dat kan niet iedereen.

[2:54:50] Dus er wordt op die manier geen ongelijkheid gekweekt.

[2:54:53] Want dat is wel even een dingetje.

[2:54:57] En dan heb ik zometeen nog een andere vraag.

[2:54:59] Maar dat is dan een tweede interruptie, denk ik, voorzitter.

[2:55:02] Maar dit is de eerste.

[2:55:04] De staatssecretaris.

[2:55:06] Nou, allereerst, wij verplichten natuurlijk helemaal niemand.

[2:55:10] Nee, maar dat is wel goed om te stellen.

[2:55:11] En tegelijkertijd, als we het hebben over het doen van aangifte...

[2:55:16] Of dat nou aangifte is voor een normale belastingaangifte met iemand die in een heel jaar tijd niet verhuisd, geen kinderen gekregen, niet getrouwd, niet gescheiden, niemand overleden.

[2:55:28] En ook nog eens een keertje, een hele simpele, nooit, ook geen ontslag, helemaal niks.

[2:55:34] Recht toerecht halen aangifte, zelfs die kunnen hulp krijgen via de Belastingtelefoon.

[2:55:39] Maar we hebben ook het loket Hulp bij aangifte.

[2:55:41] En dat loket wordt ook specifiek opengesteld voor zowel de tegenwijsregelingen als alles wat daarna komt.

[2:55:46] Want uiteindelijk hebben we als Belastingdienst natuurlijk enorm veel baat bij een goed ingevulde aangifte.

[2:55:51] U stipt ook aan de verplichting om eventueel... Of ja, verplichting is het dus niet, want we verplichten helemaal niemand... om een adviseur in dienst te nemen.

[2:55:59] Nou zie je wel trouwens dat bij de meest complexe beleggers... er toch ook vaak al adviseurs in het spel zijn.

[2:56:06] Voor de kleine belegger die relatief... Nou ja, wel in box drie valt, maar niet bulkt van de cash, zeg maar.

[2:56:16] Die belegger kan natuurlijk altijd...

[2:56:21] ...zich melden en advies vragen aan de Belastingdienst.

[2:56:24] Maar hij is ook gehouden tot het netjes administreren van wat hij gedaan heeft en doet.

[2:56:30] Voor bijvoorbeeld waardemutaties.

[2:56:33] Je moet je jaaroverzichten van banken en van je beleggersrekening allemaal netjes bewaren.

[2:56:40] En met die informatie kan je het tegenbewijsregelingformulier uitstekend invoeren.

[2:56:44] Ik heb het zelf gedaan, overigens, twee weken geleden.

[2:56:51] Ik heb het gedaan met een fictieve... Deze discussie gaan we niet opentrekken.

[2:56:56] Don't go there.

[2:56:58] Maar dat is dat formulier.

[2:57:00] Dat neemt je uiteindelijk netjes mee door wat je moet invullen.

[2:57:03] En uiteindelijk leidt dat onder de streep tot of je wel of niet kwalificeert voor de tegenwijsregeling.

[2:57:08] Wanneer kwalificeer je?

[2:57:09] Als je uiteindelijk qua rendement onder het forfait van het betreffende jaar zit.

[2:57:15] We gaan nog de tegenwijsregeling in.

[2:57:18] Kijken of het nu moet of dat we eerst de tegenwijs gaan doen.

[2:57:22] Ja, de heer De Vree.

[2:57:23] Dank, voorzitter.

[2:57:24] Niet even ingaand op iets met betrekking tot de tegenbewijsregeling, maar die belastingtelefoon.

[2:57:30] Die belastingtelefoon is in de tijd dat de belasting aangegeven moet worden al verwoestend druk.

[2:57:34] Dus het is lastig om daartussen te komen.

[2:57:35] Als dit er nog eens bij komt, denkt de staatssecretaris daar een slimme oplossing voor gevonden te hebben.

[2:57:40] Hij kijkt heel enthousiast, dus ik ga ervan uit dat het zo is.

[2:57:43] Maar ik vertrouw het toch nog niet helemaal.

[2:57:47] Zegt u nou dat u de staatssecretaris niet helemaal vertrouwt?

[2:57:49] Dat is niet persoonlijk bedoeld.

[2:57:52] Natuurlijk hebben we daarbij nagedacht.

[2:57:54] Soms heb je zaken die zomaar ineens meevallen.

[2:58:00] Kijk, dat tegenwijsregelingformulier moet ontwikkeld worden.

[2:58:04] En dat is nog niet af.

[2:58:05] Hij wordt ook niet opgesteld op het moment dat iedereen aangifte doet.

[2:58:08] We stellen hem naar planning open in de zomer.

[2:58:12] En dat betekent dus dat we precies tegengesteld... met de start van de aangiftecampagne zitten, als je kwartijd.

[2:58:18] Dus, nou ja, juli, augustus, september... hangt een beetje af wanneer het precies klaar is... maar dan krijgen mensen de brief met een link... u kunt aangifte doen voor tegenbewijs.

[2:58:30] En dat betekent dus ook dat we op die manier keurig balanceren... en tegelijkertijd wordt er ook rekening gehouden met... zowel in de FTE's als nu ook in de opleiding van mensen... en de capaciteit bij de belastingtelefoon... om zometeen mensen goed te woord te kunnen staan...

[2:58:41] Maar we worden hier geholpen... For once worden we hier geholpen door de tijd, zeg ik tegen meneer de Vree.

[2:58:48] Ik sta voor dat u naar het blokje tegenbewijs gaat.

[2:58:51] Er is wel een paar vragen in beantwoord.

[2:58:52] Ook in uw inleiding.

[2:58:53] Dus dat kan dan mooi... Helemaal goed.

[2:58:59] Een vraag van bijna iedereen.

[2:59:01] Mevrouw Van Eyck, de heer Vermeer, de heer Stoffer en mevrouw Van Dijk.

[2:59:05] Kunt u nog een keer goed kijken naar de kostenaftrek, verliesverrekening en uitstel van belastingheffing bij illiquide beleggingen in de tegenbewijsregeling?

[2:59:13] Nou, die heb ik gehoord.

[2:59:15] Voor de tegenbewijsregeling heeft de Hoge Raad geoordeeld dat kostenaftrek en verliesverrekening niet nodig is.

[2:59:21] In de tegenbewijsregeling wordt wel rekening gehouden met investeringen.

[2:59:25] Dus...

[2:59:27] De investeringen, daar heeft de Hoge Raad in december wat over gezegd, die nemen we mee.

[2:59:31] Belastingplichtigen hebben bij de tegenwijsregeling de mogelijkheid om voor ieder jaar te kiezen voor het meest gunstig regime, forfait of tegenbewijs.

[2:59:38] En het uitvoeren van de tegenwijsregeling, zoals opgedragen door de Hoge Raad, is zeer complex.

[2:59:43] Het toevoegen van kostenaftrek voor voorgaande jaren is niet mogelijk zonder...

[2:59:48] Dan komt die aanzienlijke vertraging van de start van de operatie.

[2:59:52] En dit zou ook weer kunnen leiden voor een vertraging van de invoering van het werkelijk rendement.

[2:59:56] Maar misschien wel de listigste is dat alles wat je doet aan kostenaftrek, als je kostenaftrek gaat toestaan, zou dat voor een aanvullende derving van circa 200 miljoen per jaar zorgen en die moet gedekt worden.

[3:00:08] Zoals we eigenlijk altijd alles hier moeten dekken.

[3:00:11] Ook verliesverrekening zorgt voor een budgetaire derving, een grote complexiteitstoename en additionele impact op systemen.

[3:00:17] En hierdoor is vertraging van de hersteloperatie en vertraging van invoeren opnieuw een groot risico.

[3:00:22] In het toekomstig stelsel bouwen we verder op het rendementsbegrip van de Hoge Raad.

[3:00:30] En voegen we deze dus wel toe in het wetwerkelijk rendement.

[3:00:34] In 2022 is een onderzoek naar de Tweede Kamer gestuurd over belastingplichtigen met niet liquide vermogensbestanddelen.

[3:00:39] En hieruit blijkt dat box 3 zelden tot liquiditeitsproblemen leidt.

[3:00:44] En dit komt ook omdat belastingplichtigen naast niet liquide vermogensbestanddelen meestal ook andere bezittingen hebben, zoals spaargeld.

[3:00:49] En tegelijkertijd, ik voel die squeeze.

[3:00:51] Ik zie iedereen die opmerking maken in hun tekst.

[3:00:55] En tegelijkertijd, het is echt heel lastig.

[3:00:58] In tijd, in uitvoering bij ICT en derving.

[3:01:02] Ik ga ondanks mijn eigen spelregels nog één keer toestaan tussendoor.

[3:01:07] Ja, dan vertrek ik ook de BNVM af.

[3:01:09] Precies.

[3:01:10] Dat is de package deal.

[3:01:11] Ik hoop dat het de duizend dollar question is.

[3:01:15] Voorzitter, er mag dus wel geïnvesteerd worden.

[3:01:18] Dat mag dus wel verrekend worden.

[3:01:22] Is het dan ook mogelijk om te investeren in een abonnement voor toekomstige onderhoudskosten?

[3:01:30] De Hoge Raad is daar heel duidelijk in geweest.

[3:01:32] Onderhoudskosten niet en verbeteringen aan het pand wel.

[3:01:39] Dus een abonnement op onderhoudskosten.

[3:01:40] Nou ben ik geen jurist, maar ik zou die wegen als zijnde dat dat gaat over onderhoudskosten.

[3:01:44] Daarentegen het verbeteren van een pand.

[3:01:47] Nieuwe keuken, zonnepanelen, uitbouw.

[3:01:52] Dat zijn volgens mij de zaken die een pand verbeteren.

[3:01:54] En met nieuwe keuken twijfel ik zelfs, zeg ik nu even hardop.

[3:01:59] Maar uitbouw zeker wel.

[3:02:03] U gaat verder met dit blokje.

[3:02:08] De heer Stoffer vraagt of het verhogen van het forfait overige bezittingen de woningbouw niet frustreert.

[3:02:17] Het verhogen van het forfait kent in beginsel weinig relatie met de woningbouwopgave.

[3:02:23] Hoewel particulieren in box 3 beleggen in vastgoed, is het percentage wat zij bijdragen aan nieuwbouw beperkt.

[3:02:33] Ik begrijp wel dat op de woontop afspraken zijn gemaakt, zoals mevrouw Van Dijk ook aanhaalde.

[3:02:41] Ja, dat klopt, dat heb ik gezien.

[3:02:42] En tegelijkertijd is dat iets wat de afgelopen jaren zeer beperkt is gebeurd in box 3.

[3:02:50] De complexiteit en risico's van nieuwbouwprojecten... lenen zich beter voor institutionele of bedrijfsmatige investeerders... in de vorm van BV's, naamloze vennootschappen of woningbouwcorporaties.

[3:02:59] En zij realiseren in praktijk dan ook het grootste gedeelte van de nieuwbouw.

[3:03:02] Dat blijkt overigens ook uit de CBS-cijfers over het verleden.

[3:03:06] De vastgoedportefeuille van BOS III-beleggers... komt in regel tot stand door het opkopen van bestaande woningen... en in mindere mate door het splitsen of transformeren van bestaande woningen.

[3:03:14] En als het gaat om nieuwbouw...

[3:03:16] Maar dat is dan ook weer een spitsvondigheidje in tijd.

[3:03:19] Als het gaat om nieuwbouw.

[3:03:20] Als je vandaag begint met nadenken over nieuwbouw.

[3:03:24] Dan ben je echt knappe Harry als je 1 januari 2028 het huis in gebruik hebt genomen.

[3:03:30] Dus qua timing zit je daar redelijk scherp.

[3:03:35] De heer De Vree vraagt.

[3:03:36] Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat hardwerkende mensen die een extra huis hebben gekocht dit van de huurmarkt gaan halen?

[3:03:42] Ik hecht er wel even aan te benoemen dat dit een debat is over fiscaliteit.

[3:03:48] En ik moet oppassen om op het vakgebied van mijn collega mevrouw Keijzer te komen.

[3:03:52] Ik geef antwoord en tegelijkertijd met het risico dat ik zo meteen misschien wel op een later moment mijn woorden moet terugnemen.

[3:03:59] Maar goed, dat is het risico van dit soort vragen.

[3:04:02] Het klopt dat voor sommige verhuurders de belastingdruk zal stijgen.

[3:04:05] Maar ook dat voor sommige verhuurders de belastingdruk zal dalen.

[3:04:08] Dat moeten we niet vergeten.

[3:04:09] Er zijn verhuurders die uiteindelijk met tegenbewijs geld terug kunnen krijgen.

[3:04:18] Het precieze effect hangt heel erg af van de individuele verhuurder... en ook van het individuele jaar.

[3:04:22] Als we terugkijken over de afgelopen acht jaar tot 2017... dan zien we jaren waarin de woningmarkt misschien wel 11% rendement heeft gemaakt.

[3:04:30] En er zijn ook jaren geweest waar dat meer richting nul schommelde.

[3:04:33] Het is juist voor die jaren dat tegenbewijs echt een hele goede mogelijkheid is.

[3:04:39] En ook geld kan opleveren voor de mensen die toen te veel hebben betaald... vanwege het te hoge forfait.

[3:04:44] Ja, en met 2% rendement is een forfait van vijf en een beetje...

[3:04:48] Gewoon te hoog.

[3:04:49] En heb je recht op herstel.

[3:04:52] Verhoging van het forfait in box 3 heeft geen effect... Sorry.

[3:04:57] Van het totaal aantal huur... Heeft geen effect op het aantal... Op die business case in de eerste twee jaar vanwege het feit dat die tegenbewijsregeling gewoon geldt.

[3:05:05] Dus op het moment dat je geen rendement maakt...

[3:05:07] hoef je ook niet te betalen over het rendement vanwege het recht op tegenbewijs.

[3:05:12] Van het totaal aantal huurwoningen in Nederland, ruim 3,5 miljoen, zijn er ruim 2,3 miljoen in bezit van woningbouwcorporaties en circa 1,2 miljoen private huurwoningen.

[3:05:20] Alleen op een gedeelte van deze particuliere sector heeft de vorm van het effet en overige bezittingen effect.

[3:05:25] En daarnaast blijkt uit een recent onderzoek van het kadaster dat het aantal huurwoningen licht is toegenomen.

[3:05:31] En met name particuliere beleggers hebben huurwoningen verkocht aan koopstarters.

[3:05:35] Daarentegen hebben de grotere beleggers, de bouwers, de nieuwbouwers, hun nieuwbouw vergroten.

[3:05:41] Nieuwbouw compenseert het wegvallen van uitgeponden woningen.

[3:05:44] En tegelijkertijd, ja, uitponden is dan toch iets wat vooral voor de mensen die uit moeten ponden, gewoon een hele vervelende situatie.

[3:05:51] Dat zie ik.

[3:05:54] Mevrouw Van Eyck geeft aan dat door een opeenstapeling van maatregelen het verhuren van woningen totaal onrendabel is.

[3:06:00] Ze vraagt welke mogelijkheden er zijn om box 3 geruisloos te verlaten en vastgoed over te brengen naar box 2.

[3:06:05] Interessante gedachte.

[3:06:07] De stelling dat het verhuren van woningen totaal onrendabel is, lijkt overigens wel een te verregaande bewering.

[3:06:13] Vanwege het feit dat we ongerealiseerde waardemutaties meerekenen met het rendement.

[3:06:20] Die moet je er wel bij tellen.

[3:06:21] Als je die er niet bij telt, dan ben ik het met mevrouw Van Eyck eens.

[3:06:23] Maar de Hoge Raad heeft gezegd dat we die erbij moeten tellen.

[3:06:27] Het klopt dat voor sommige verhuurders de belastingdruk in 26 en 27 zal stijgen... als gevolg van de verhoging van het forfait en over de bezitting.

[3:06:33] Maar dat geldt voor de mensen met een rendement van boven de 5,5 procent.

[3:06:39] Daar tegenover staat dat verhuurders waarvoor het werkelijk rendement laag is... dan het forfait rendement de mogelijkheid hebben om tegenwijs in te dienen.

[3:06:45] Uiteindelijk zal niemand teveel betalen...

[3:06:48] Een aantal mensen te weinig en een hele hoop mensen on par.

[3:06:52] De mensen die gebruik maken van tegenwijsregeling.

[3:06:55] En die enkeling die precies op 7,78 zit.

[3:06:58] Het precieze effect van de mogelijke verhoging van het genoemde forfait is niet precies weer te geven.

[3:07:02] Immers, het effect van box 3 maatregel zal voor iedere individuele verhuurder verschillen.

[3:07:07] En dit haakt namelijk ook af van de wijze van financiering.

[3:07:10] Namelijk het daadwerkelijk behaalde rendement, de eigendomsstructuur, het eventuele effect van de wet betaalbaar huur en de beleggershorizon.

[3:07:16] Dit effect is overigens, zoals gezegd, ook tijdelijk.

[3:07:19] Omdat we per 2028 het stelselbaas van werkelijk rendement willen gaan invoeren.

[3:07:25] En dan komen we dus ook juist toe aan dat probleem rondom die illiquiditeit.

[3:07:31] Met het feit dat we vastgoed onderbrengen bij vermogenswinstbelasting.

[3:07:36] Mocht een box 3-beleggers besluiten een woning over te doen naar een BV, dan zal daarvoor in de regel overdrachtsbelasting verschuldigd zijn.

[3:07:44] Per januari 26 geldt daarbij overigens een tarief van 8%.

[3:07:48] Geruisloos overgaan heeft allerlei dervingsaspecten.

[3:07:53] En ja, een dergelijk verzoek van de Kamer is natuurlijk altijd mogelijk.

[3:07:58] Alles is mogelijk.

[3:08:00] Maar moet ook netjes conform de begrotingsregels gedekt worden.

[3:08:06] Ik denk dat deze vraag beantwoord is.

[3:08:09] Hoe kijkt het kabinet aan tegen de mogelijkheid woningen tegen een tarief van 2% overgangsbelasting over te brengen naar box 2?

[3:08:17] Het staat belastingplichtigen uiteraard vrij om binnen de wet van mogelijkheden een andere juridische structuur te kiezen.

[3:08:23] Met als gevolg dat het vermogen naar een andere box verschuift.

[3:08:27] Dit kan ook van allerlei fiscale gevolgen hebben, afhankelijk van de feite omstandigheden.

[3:08:33] Mocht de box 3 beleggers besluiten beleggers vastgoed over te doen, dan geldt dat in principe 8%.

[0:00:00] 2%... Nou...

[3:08:42] Wij zijn er in principe niet toe bereid alleen al vanwege het feit dat het ook weer geld kost.

[3:08:46] Zoals we bijna alle voorstellen geld kosten.

[3:08:48] Dus dat is een lastig punt.

[3:08:49] Dat moet gedekt worden.

[3:08:51] En ten tweede, het uitzonderen van specifiek die groep.

[3:08:54] Dan zijn er direct weer vragen met of dat een eerlijke behandeling is in dezelfde situatie.

[3:09:01] Dat is een beetje de taxatie van de vraag die we zojuist kregen.

[3:09:08] Hoe kijkt het kabinet er tegenaan als de leegwaarderatio met terugwerkende kracht wordt aangepast naar het niveau van voor 1 januari 2023?

[3:09:18] Slecht nieuws.

[3:09:19] Het kabinet ziet gewoon geen mogelijkheden om die te verlagen naar het niveau van voor 2023.

[3:09:23] Het laatste actualisatie per 2023 heeft onderzoeksbureau SEO zich gebaseerd op de verhouding tussen verkoopprijs en WOZ-waarde van woningen tussen 2015 en 2020 in verhuurde toestand.

[3:09:33] Een verlaging van de leegwaarderatio heeft alleen zin als er nieuwe cijfers zijn van na 2020 die aantonen dat de leegwaarderatio's zijn gedaald.

[3:09:43] De verhoging van de leegwaarderatio is overigens opgenomen in het Nederlandse herstel- en veerkrachtplan, het formale dijden HVP.

[3:09:52] Het terugdraaien van HVP-maatregelen gedurende de looftijd van het herstel- en veerkrachtplan is niet toegestaan.

[3:10:01] Dit betekent dat het terugdraaien van de afspraken rond de leegwaarderatio kan leiden tot een korting die kan oplopen tot 600 miljoen.

[3:10:07] Je moet in principe het ontvangen geld voor de maatregel terugbetalen aan Europa.

[3:10:14] In het HVP is vastgelegd dat de leegwaarderatio met 25% punten omhoog moet voor het deel van de verhuurde woning in Nederland met huurbescherming.

[3:10:21] En dit is uiteindelijk 28% geworden.

[3:10:23] Daarnaast is vastgelegd dat voor huurwoningen waarin de verhouding van de jaarlijkse huurprijs tot de WOZ-waarde meer dan 5% is, de leegwaarderatio 100% moet bedragen.

[3:10:32] En voor het deel van de woning waar de leegwaarderatio met 28% is verhoogd, is een kleine marge voor verlaging.

[3:10:37] Voor de gevallen waarin de leegwaarderatio op 100% is vastgesteld, is die ruimte er sowieso niet.

[3:10:43] Tot zover de leegwaarderatio.

[3:10:45] Nog een vraag van de heer Vermeer.

[3:10:46] Is de staatssecretaris bereid het verschil tussen de taxatiewaarde bij vrije verkoop en het werkelijk verkoopbedrag bij verkoop in verhuurde staat niet te belasten als compensatie voor diverse heffingen?

[3:10:56] Nou, ook dit is weer een lastige, want dat heeft natuurlijk allerlei dervings...

[3:11:02] En daarmee vindt het kabinet dat ongewenst.

[3:11:05] Een dergelijke compensatie zou een derving tot gevolg hebben waarvoor financiële dekking moet worden gevonden.

[3:11:10] Ja, eigenlijk in box 3.

[3:11:12] En bij box 3 hebben we maar twee knoppen om aan te draaien.

[3:11:15] Het forfait en het tarief.

[3:11:20] De 36 procent.

[3:11:21] Een lage herving voor een specifieke groep vastgoedbezitters lijkt ook moeilijk verdedigbaar en niet goed af te bakenen.

[3:11:27] De heer Stoffer vraagt, moeten we ook voor tweede woningen, voor vastgoed, niet gewoon gaan rekenen met het werkelijk rendement?

[3:11:32] En volgens mij doelt hij daar specifiek op de vakantiewoning.

[3:11:35] Kijk even naar de heer Stoffer.

[3:11:36] In ieder geval de woningen die we zelf gebruiken.

[3:11:40] Voor tweede woningen wordt volgens de heer Stoffer niet gerekend met de aanwas of met winst.

[3:11:44] Hij noemt de vastgoedbijtelling van 2,65% een forfaitaire percentage en stelt dat dit geen rekening houdt met de werkelijke situatie.

[3:11:52] En benoemt tevens het kritisch advies van de landsadvocaat.

[3:11:55] Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen indirect rendement, namelijk waardestijging...

[3:12:02] en het directe rendement, namelijk huur en eigen gebruik.

[3:12:06] Bij de wet werkelijk rendement box 3 wordt de werkelijke waardestijging belast... bij het verlaten van de vermogenswinstbelasting, meestal bij verkoop.

[3:12:13] Verliezen en verbeteringskosten kunnen worden verrekend... en ook de werkelijke huurinkomsten worden belast.

[3:12:19] Ook wanneer niet wordt verhuurd, heeft een eigenaar een direct rendement... namelijk de waarde van het eigen gebruik, oftewel de huurwaarde.

[3:12:26] Dit wordt bepaald met de vastgoedbijtelling.

[3:12:28] En die hebben we om juridische risico's te mitigeren... vastgesteld op het laagste percentage wat je eigenlijk redelijk kan kiezen.

[3:12:37] Oftewel het eerste percentiel.

[3:12:40] Dus een forfait wat past bij de 10% laagste percentages.

[3:12:47] En is daarmee juridisch goed te verdedigen.

[3:12:49] Een object dat niet wordt verhuurd heeft per definitie geen huurobrengsten...

[3:12:53] En daarom hebben we dat huurwaarde forfait.

[3:12:55] Je kan niet iets anders nemen.

[3:12:57] En ook niet het belasten van huuropbrengsten.

[3:13:02] Want dat is dan het belasten van het geld wat jij zelf betaalt voor eigen gebruik.

[3:13:05] Dus dat is een hele rare situatie.

[3:13:07] De kritiek van de landsadvocaat zag overigens op het feit dat in de bijtelling ook kosten zijn verwerkt.

[3:13:12] En het betrekken van kosten in het forfait helpt de Belastingdienst.

[3:13:15] En is eenvoudig voor belastingplichteren.

[3:13:17] Maar moet natuurlijk wel juridisch houdbaar zijn.

[3:13:19] Ik zal de kritiek en de gemaakte opmerkingen heel serieus wegen.

[3:13:23] En zo nodig het wetsvoorstel op het punt van forfaitaire kostenaftrek aanpassen.

[3:13:27] Ik doe op dit moment onderzoek naar die mogelijkheden.

[3:13:29] Maar dat heeft ook te maken met het feit dat de uitspraak over het betrekken van kosten en hoe je dat moet doen natuurlijk vrij recent is.

[3:13:38] Maar dit gaat uiteraard onderwerp van weging zijn voordat een wet eventueel wordt ingediend.

[3:13:45] Mevrouw Van Dijk vraagt om een nadere analyse van de staatssecretaris en de minister van VRO naar een stapeling van effecten op de huurmarkt.

[3:13:51] Ik vind dat wel een heel VRO-vraag.

[3:13:56] Ik ga een poging wagen.

[3:13:58] Glad ijs.

[3:13:59] Ik wil in ieder geval VRO niet voor de voeten lopen.

[3:14:02] Het gesprek over de effecten van de fiscaliteit voer ik in ieder geval wel met mijn collega van VRO.

[3:14:06] En ik ga ook zeker de komende periode voortzetten.

[3:14:09] Ik zie de impact.

[3:14:10] Ik begrijp dat minister Van Vroo op korte termijn komt te beschikken... over cijfers van het kadaster, over het altijd niet uitponden van huurwoningen.

[3:14:21] Minister Van Vero heeft tijdens behandeling van Belastingplan 2025... toegezegd de Tweede Kamer in aanleiding hiervan in het voorjaar te informeren... over de weging van de stand van zaken op de huurmarkt in relatie tot de wet betaalbaar huur.

[3:14:31] Ze heeft daarbij duidelijk aangegeven, daarbij zat ze ook een beetje op mijn gebied...

[3:14:34] In de weging ook de fiscaliteit te betrekken.

[3:14:36] En dat is ook precies de reden waar wij dit gesprek samenvoeren.

[3:14:39] Ik spreek mevrouw Keijzer met grote regelmaat.

[3:14:43] En u wordt hier dus op korte termijn over geïnformeerd in het tweede kwartaal.

[3:14:47] En dat doen wij zeer waarschijnlijk samen.

[3:14:49] In één brief.

[3:14:51] Mevrouw van Vroonhoven.

[3:14:56] Graag aandacht voor vastgoedbezitters die krap bij kas zitten.

[3:15:03] Kan je iets doen met latente belastingen, uitstel van belastingen of voor mensen die te weinig cash geld hebben?

[3:15:10] De ontvanger van de Belastingdienst, zo heet dat formeel, heeft diverse mogelijkheden om in ieder geval betalingsregelingen aan te bieden.

[3:15:19] krijg je geen betalingsregeling als je vermogen hebt.

[3:15:23] Goed beschouwd, op het moment dat je belt voor de belastingdienst, ik kan niet betalen, want het is allemaal ingewikkeld, zal de belastingdienst in principe natuurlijk ook wel kijken of je het kan betalen.

[3:15:32] Ja, en als je dan veel vermogen hebt en kerstgeld op je rekening, dan is dat natuurlijk lastig.

[3:15:36] Tegelijkertijd, specifiek voor niet-liquide vermogen, zoals onroerend goed, is hiervoor een uitzondering gemaakt.

[3:15:44] Dus wij bieden betalingsregelingen voor mensen die illiquide beleggingen, de belasting daarover niet kunnen dragen.

[3:15:51] Uit onderzoek blijkt overigens dat dat echt een heel klein percentage van de mensen is met niet liquide vermogen.

[3:15:57] Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat ook weer helemaal niemand

[3:16:01] met een vermogen in een betalingsregeling terecht wil komen.

[3:16:06] Uiteindelijk is dat een niet ideale oplossing, maar we hebben wel een uitzondering gemaakt en kijken ook heel specifiek naar die niet-liquiditeit bij het vaststellen van een betalingsregeling.

[3:16:18] De heer Stoffer stelt vraagtekens bij de ramingen van de kosten van de tegenbewijsregeling.

[3:16:22] Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het kan dat de derving zo hoog is?

[3:16:28] De beurskoersen in 2023 en 2024 stegen inderdaad gemiddeld harder dan de hoogte van het forfaitaire rendement.

[3:16:35] Echte was voor de box 3 relevante waardeontwikkeling van woningen aanzienlijk lager dan het forfaitaire rendement.

[3:16:41] Dat was namelijk in 2023 2,73% en in 2024 1,61%.

[3:16:47] Daarnaast kan het verschil in rendement tussen belastingplichtigen groot zijn.

[3:16:50] Ook in jaren waarin de meeste beurskoersen stegen.

[3:16:54] Het is natuurlijk altijd zo dat de buurman altijd een beter rendement maakt dan jijzelf.

[3:16:58] Dat is op zich sowieso trouwens statistisch lastig.

[3:17:02] Deze grote spreiding in rendement zorgt er naar verwachting voor... dat ook veel belastingplichtigen zijn met een rendement dat lager is dan het forfaitaire rendement.

[3:17:10] Hierdoor valt de budgetaire derving dan dus ook hoog uit.

[3:17:13] Juist bij lage rendementen valt de derving hoog uit.

[3:17:18] Ook speelt mee dat de derving van box 3 wordt afgezet tegen wat het basispad zonder tegenbewijs zou opleveren.

[3:17:24] De opbrengst van het basispad neemt toe omdat mensen steeds meer vermogen hebben en omdat er voor vers zijn toegenomen.

[3:17:29] Voor de toekomstige jaren zijn de rentementen natuurlijk nog niet bekend.

[3:17:33] Bij een goed beursjaar en een sterke waardeontwikkeling van vastgoed kan de derving lager uitvallen en bij een slecht beursjaar en dalende huizenprijzen juist hoger.

[3:17:41] Wat ook geldt, het gaat hier over waanzinnige bedragen.

[3:17:44] Ik bedoel, huizen zijn al duur, ja, en de miljoenhuizen zijn heel duur.

[3:17:49] En hetzelfde geldt, we hebben, nou wat is het, ik geloof uit mijn hoofd, iets van 300 miljoen, 250 miljoen aan beleggingen.

[3:17:56] Dus ja, dat zijn wel bedragen die lekker op miljard, die lekker uitslaan op het moment dat het goed gaat op de beurs.

[3:18:03] Vraag van de heer De Vree.

[3:18:04] Meer mensen gaan aanspraak maken op de tegenwijsregeling.

[3:18:07] En waar is die 2,4 miljard op gebaseerd?

[3:18:10] Het verhogen van het forfait leidt naar verwachting tot 40% extra ingediende tegenbewijzen.

[3:18:16] Dat is veel.

[3:18:17] En tegelijkertijd, met het geautomatiseerde proces, is dat volgens ons behapbaar.

[3:18:24] Ik zeg behapbaar.

[3:18:26] Goed te doen, dat vind ik te positief.

[3:18:27] Maar het is behapbaar.

[3:18:28] De kosten van de 2,4 miljard voor een jaar uitstel komen door de tegenwijsregeling minder opbrengt dan de huidige overbruggingstelsel.

[3:18:36] En daarnaast zijn de kosten verbonden aan het een jaar langer van kracht zijn van het overbruggingstelsel.

[3:18:44] En dit kost ongeveer 350 miljoen per jaar.

[3:18:48] De heer Stoffer vraagt, is de conclusie dan correct dat het forfaitaire rendement voor met name overige bezittingen, dus jaar op jaar, veel te hoog is vastgesteld?

[3:18:56] Het forfaitaire rendement is gebaseerd op gemiddelde rendementen over verschillende categorieën.

[3:19:01] En er zit heel veel spreiding in de behaalde rendementen.

[3:19:04] Er zijn dus ieder jaar belastingplichtigen die een hoger rendement hebben behaald dan het forfaitaire rendement.

[3:19:11] En er zijn ieder jaar automatisch in elke categorie belastingplichtigen die een laag rendement hebben gehaald.

[3:19:15] En voor de belastingplichtigen die een laag rendement hebben gehaald, ja, voor die groep is de tegenwijsregeling bedoeld.

[3:19:21] En daardoor betaalt niemand teveel.

[3:19:25] De heer Stoffer vraagt, de voordelen van de tegenwijsregeling komen vooral ten gunste van huishoudens met een groot vermogen en van mensen die meer dan vier keer modaal verdienen in...

[3:19:34] In box 1 en 2 hanteren we meerdere tarieven.

[3:19:36] Hoe meer je verdient, hoe hoger het tarief is.

[3:19:37] Het idee om dat principe ook in box 3 te hanteren.

[3:19:40] De context van de vraag suggereert dat voor hoger inkomen in box 3 een hoger tarief zou moeten gelden.

[3:19:46] Dit kan in ieder geval niet voor het rechtsherstel.

[3:19:48] We kunnen niet met terugwerkende kracht tot en met 2017 het tarief in box 3 voor een bepaalde groep belastingplichtigen verhogen.

[3:19:56] Omdat het juridisch gewoon niet haalbaar is.

[3:19:58] Ik kan niet iemand extra gaan belasten voor iets wat in 2017 is gebeurd.

[3:20:03] Dus die terugwaartse berekening zie ik niet vliegen juridisch, zeg ik even op de meest populaire manier.

[3:20:14] Vraag van mevrouw Van Dijk.

[3:20:15] Kan de staatssecretaris in gesprek met mensen in de praktijk die het niet eens zijn met de raming van de tegenbewijsregeling?

[3:20:23] Bij het maken van de raming neem ik alle inzichten mee.

[3:20:27] En hierbij heb ik ook kennis genomen van de inzichten van de mensen in de praktijk.

[3:20:29] En ze hebben veel kennis over specifieke gevallen.

[3:20:33] Tegelijkertijd hebben zij niet de beschikking over de integrale cijfers... waar wij over de hele groep wel over beschikken.

[3:20:38] En voor mij is het cruciaal dat er een onafhankelijke check op de raming wordt gedaan.

[3:20:42] En de raming van de wet tegenbewijs wordt daarom... net zoals elke fiscale wet eigenlijk... elke fiscale wet...

[3:20:52] gecertificeerd door het CPB.

[3:20:55] Dus het is niet zo dat wij invloed kunnen hebben op die ramingen.

[3:20:58] Op het moment dat ik de ramingen zelf naar beneden ga bijstellen... of naar boven en ik kom bij het CPB...

[3:21:03] en ik heb me niet gehouden aan de regelen der kunst met betrekking tot ramingen... dan gaat het CPB dat ook niet certificeren.

[3:21:08] En dat maakt het juist juridisch kwetsbaar.

[3:21:12] En dat is dus ook de onafhankelijke check die ik laat doen.

[3:21:14] Het CPB is het onafhankelijke instituut dat bij ons de ramingen toetst, certificeert.

[3:21:20] En die certificering wordt ook altijd gepubliceerd.

[3:21:27] De heer Veilbrief zegt, de uitvoerbaarheid van de tegenwijsregeling en het aantal FTE's dat hier voor nodig is, is echt zorgwekkend.

[3:21:33] Ziet u nog opties die een stuk beter uitvoerbaarder zijn op de korte termijn?

[3:21:36] Een vermogensbelasting bijvoorbeeld of iets anders?

[3:21:39] Nou, die vermogensbelasting is veel tegengekomen, maar ik wil eerst nog even een beeld verduidelijken.

[3:21:43] Ten eerste, uit de uitvoeringstoets blijkt inderdaad dat de tegenwijsregeling veel capaciteit gaat kosten.

[3:21:49] De Belastingdienst schat daar in de uitvoeringstoets, op de manier zoals we dat altijd doen, dat incidenteel 1750 mensen nodig zijn.

[3:21:56] Dat is natuurlijk heel veel.

[3:21:57] Maar het is goed om te beseffen dat die 1750 wel verdeeld worden over de looptijd van het project.

[3:22:03] Van drie jaar.

[3:22:05] Dus dat is gemiddeld 600 man.

[3:22:06] Met uiteraard een piek in 2026... op het moment dat we van start gaan met die nieuwe regeling.

[3:22:13] Maar het is niet fulltime 1750.

[3:22:16] Want als we dat volgens de regels der kunst dan hadden gedaan... dan is het dus een drievoudige.

[3:22:21] Het is dus gemiddeld 600 met een piek in 2026.

[3:22:29] Ja, jongens, veel vragen gesteld, veel antwoorden.

[3:22:32] Bij B2 had ik er vijf, dus...

[3:22:34] Mevrouw Van Eyck, de heer Stoffer en ook mevrouw Vroonhoven vragen waarom wordt het gebruik van het formulier opgaven werkelijk rendement niet verplicht gesteld?

[3:22:42] Goede vraag.

[3:22:44] De verwachting is dat veel belastingplichtigen gebruik zullen willen maken van het formulier opgaven werkelijk rendement.

[3:22:49] Het formulier maakt het eenvoudiger om belastingplichtigen het werkelijk rendement op te geven.

[3:22:56] En iedereen snapt hoe dat werkt.

[3:22:59] En tegelijkertijd hebben wij altijd voor elke vorm van aangifte de mogelijkheid om dat op een andere manier te doen.

[3:23:04] Er zijn mensen in dit land die niet beschikken over bijvoorbeeld een telefoon.

[3:23:11] Ze bestaan echt.

[3:23:13] Een computer of de vaardigheden om daadwerkelijk digitaal een aangifte te doen.

[3:23:19] Nou, de groep is in ieder geval te groot, vind ik.

[3:23:23] om het te verplichten dat je het digitaal moet doen.

[3:23:27] Want op die manier verplicht je mensen om geluid te maken van een adviseur.

[3:23:31] En daar dus ook kosten voor te maken.

[3:23:33] Voor uw beeld, het aantal mensen wat op andere manieren aangifte doet, is beperkt.

[3:23:40] Dat zijn er tientallen per maand.

[3:23:43] En dat is iets wat wij als Belastingdienst vinden dat je in een samenleving waarbij niet iedereen op dezelfde digitale manier kan meekomen, mogelijk moet maken.

[3:23:52] We verwachten ook niet dat iedereen nu zometeen gebruik gaat maken van een andere vorm van aangifte doen van tegenbewijs dan van het formulier.

[3:24:00] Want uiteindelijk is het formulier ook gewoon een heel simpel formulier zometeen.

[3:24:03] Vele malen prettiger dan dat je dat op een bierveeltje naar Heerlen stuurt.

[3:24:07] En ook voor de mensen in de buitenwacht, het is niet de bedoeling dat iedereen nu bierveeltjes naar Heerlen gaat sturen.

[3:24:14] Niet doen.

[3:24:14] Gewoon niet doen.

[3:24:17] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck en de heer Stoffer.

[3:24:19] Ingebreken stellingen en dwangsommen dreigen bij termijnoverschrijdingen.

[3:24:22] Welke mitigerende maatregelen worden genomen en waarom is er niet gekozen voor de wettelijke aanslagtermijn te verlengen?

[3:24:28] Het kabinet heeft een proactieve houding voor het uitvoeren van de arresten van de Hoge Raad.

[3:24:32] Het wetsvoorstel over de tegenwijsregeling wordt binnenkort ingediend.

[3:24:36] En de Belastingdienst heeft uitgebreide voorbereidingen ervoor getroffen.

[3:24:38] Met het formulier opgaafwerkelijk rendement wordt duidelijkheid geboden en worden belastingplichtigen geholpen.

[3:24:44] We zetten ook heel erg in op een uitgebreide communicatiecampagne... zowel via individuele brieven als via algemene communicatiekanalen.

[3:24:51] En door het betrekken ook van stakeholders... zoals fiscale dienstverleners, banken, verzekeraars... wordt beoogd hen in staat te stellen om hun achterban goed te informeren.

[3:24:58] Daarnaast worden door middel van werving ook nieuwe medewerkers van de belasting ingezet... voor het behandelen van reacties, verzoeken en vragen van belastingplichtigen.

[3:25:07] En daarbij ligt het zwaartepunt bij de belastingtelefoon... maar ook bij de hulp bij aangifte.

[3:25:11] De Raad van State noemt in zijn advies de mogelijkheid om de wettelijke aanslag te verlengen.

[3:25:14] Dat hebben we gezien, uiteraard.

[3:25:16] De Belastingdienst heeft aangegeven dat het verlengen van de aanslagtermijn is onderzocht... en geen geschikte mitergerende maatregel blijkt te zijn.

[3:25:22] Het verlengen van de aanslagtermijn doet namelijk ook afbreuk aan het rechtszekerheidsbeginsel.

[3:25:26] Want belastingplichteren moeten immers dan ook langer wachten op de definitieve aanslag... en dus ook de definitieve betaling.

[3:25:32] Het met terugwerkende kracht verlengen van de aanslagtermijn... kan reacties van belastingplichteren oproepen... die door de Belastingdienst dan weer verwerkt en beantwoord moeten worden.

[3:25:39] Dit leidt ertoe dat de uitvoering...

[3:25:42] En dat is waar ik op af moet gaan.

[3:25:44] Maar je echt vraagt, doe dat niet.

[3:25:46] Het is niet mogelijk om bij een eventuele verlenging van de aanslagtermijn... een onderscheid te maken tussen belastingplichtigen met en zonder box 3-inkomen.

[3:25:56] En dat heeft ook weer allerlei juridische implicaties.

[3:25:59] Het verlengen van de aanslagtermijn zorgt gewoon voor extra complexiteit.

[3:26:03] En dat komt uiteindelijk ook de uitvoering gewoon niet ten goede.

[3:26:08] Laatste vraag uit dit blokje.

[3:26:11] Een laatste vraag.

[3:26:12] Mevrouw Vroonhoven zegt... Niet zo lachen.

[3:26:15] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat formulier opgaafwerkelijk rendement... eenvoudig te begrijpen is en toegankelijk is... zonder dat hij voor een specialist nodig is?

[3:26:23] Nou, voor de ondersteuning van de belastingplichtigen...

[3:26:28] Is er echt op allerlei verschillende manieren nagedacht hoe dat zo goed mogelijk kan.

[3:26:33] Allerlei slimmigheden worden ingezet om dat formulier zo begrijpelijk mogelijk te maken.

[3:26:38] Het bestaat uit verschillende invulvelden met informatieballonnen.

[3:26:43] Het is getest met behulp van burgeronderzoek om begrijpelijkheid te verbeteren.

[3:26:48] En dat wordt nu nog voortgezet.

[3:26:50] En ook nadat de hersteloperatie is begonnen.

[3:26:53] En misschien wel het allerbelangrijkste.

[3:26:55] Ik ben geen fiscalist en ik kon het vorige week ook.

[3:26:59] En tegelijkertijd moet ik daar geen grap over maken.

[3:27:01] Er zijn mensen die het echt heel moeilijk vinden.

[3:27:03] En daarom voelen we ook echt de druk om mensen hierbij te helpen.

[3:27:08] Vraag van de heer Dijk.

[3:27:09] Het oude Box 3 systeem loopt gewoon door.

[3:27:12] Maar er mag gewoon nog bezwaargemaakt worden gemaakt.

[3:27:13] Verwachten staatssecretarissen hier nog meer rechtszaken van?

[3:27:16] En hoe staat het met lopende zaken?

[3:27:20] Op basis van het arrest van de Hoge Raad kan een belastingplichtige inderdaad tegenwijs leveren... als hij het niet eens met het forfaitaire rendement onder de overbruggingswetgeving.

[3:27:28] Indien dat tegenwijs niet leidt tot een lager rendement, kan een belastingplichtige wel in bezwaar treden...

[3:27:35] Maar zal de rechter een aanslag op basis van voorvertergernement vermoedelijk in stand laten?

[3:27:39] Want dat is het hele idee.

[3:27:40] We volgen de Hoge Raad bij het vaststellen van tegenbewijs.

[3:27:42] En dit is overeenkomstig de arresten van de Hoge Raad.

[3:27:45] Ik ga ervan uit dat de combinatie van de overbruggingswet en de mogelijkheid van tegenbewijs gewoon goed werkt.

[3:27:50] We kunnen uiteraard niet inschatten hoeveel mensen dan nog in bezwaar gaan als ze het niet eens zijn met de tegenbewijsregeling.

[3:27:58] Er lopen nog wel een paar zaken, maar die zaken gaan over andere rechtsgebieden dan specifiek deze.

[3:28:03] En leiden tot onze verwachting niet tot zaken die deze wet dienen te wijzigen.

[3:28:09] Tot zover de wet tegenbewijs.

[3:28:12] Dank.

[3:28:13] Dit was blokje 2, zonder interrupties.

[3:28:16] Dus ik kijk ook even naar de klok.

[3:28:20] Ja, u zegt precies, maar er zijn wel heel veel vragen gesteld.

[3:28:24] En ik probeer ook te kijken, ik ga zo ook de oproep doen aan de staatssecretaris om te kijken of er wat context geschrapt kan worden en wat ingedicht kan worden.

[3:28:30] En tegelijkertijd zijn de vragen wel gesteld en moet de staatssecretaris ook daar ook gewoon netjes op antwoorden.

[3:28:35] Dus dat is even het dilemma waar we nu in zitten.

[3:28:38] Ik ben wel voornemens om te kijken of wij dit debat kunnen afronden vandaag.

[3:28:43] Dus ik kijk ook even naar de leden of er de ruimte is om uit te gaan lopen.

[3:28:49] En dan ga ik de oproep doen aan de staatssecretaris om misschien wat minder voor te lezen en meer de kernpunten van de vragen te beantwoorden.

[3:28:56] Dat we daar ook wat tempo op kunnen zetten zonder de inhoud van de vragen te skippen.

[3:29:02] En dan vraag ik aan de leden om echt puntig de interrupties nog te doen.

[3:29:08] Dan beginnen we bij mevrouw Van Dijk.

[3:29:11] Dank u wel, voorzitter.

[3:29:12] Volgens mij is één vraag van mij niet beantwoord.

[3:29:16] We hebben het heel veel over de tegenwijsregeling gehad.

[3:29:17] We hebben het heel veel gehad hier aan onze kant over de zorgen die wij hebben, die we ook uit de markt halen.

[3:29:23] En ik had gevraagd of hij met de praktijk in gesprek wil gaan over die tegenwijsregeling, omdat de zorgen heel hardnekkig zijn.

[3:29:31] En wij bang zijn, wij en CDA in ieder geval... als we hier te snel overeenstappen, dat we achteraf toch spijt krijgen... en heel veel tijd bezig zijn met de nabetalingen en rechtszaken.

[3:29:41] Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

[3:29:43] Ik had gevraagd de praktijk-experts een gesprek te gaan over die berekeningen.

[3:29:48] De staatssecretaris gaf aan, maar wij kijken anders.

[3:29:51] Maar hoe weet de staatssecretaris dat zo zeker?

[3:29:53] Oftewel, misschien...

[3:29:56] kijken jullie wel op dezelfde manier, alleen kijken jullie naar andere input.

[3:29:59] En ik maak me toch wel zorgen dat we ook daar langs elkaar heen aan het praten zijn... en achteraf zeggen van, als we even met elkaar in de ogen hadden gekeken... waar we misschien wel tot andere conclusies zouden komen.

[3:30:09] De staatssecretaris.

[3:30:11] Zonder context.

[3:30:13] Eerste vraag, antwoord is ja.

[3:30:16] Tweede vraag.

[3:30:17] Ja, waar haal ik mijn informatie vandaan?

[3:30:19] Ik heb een team van 220 mensen bij DGFZ.

[3:30:24] En die zijn op z'n zachtst gezegd deskundig.

[3:30:26] En ik vind ze geweldig.

[3:30:27] En ze helpen me enorm.

[3:30:29] En tegelijkertijd kan het natuurlijk altijd zo zijn dat wij dingen verkeerd zien.

[3:30:32] Dat gebeurt bijna nooit, maar dat gebeurt wel eens.

[3:30:36] En ik sta altijd open voor...

[3:30:40] Vragen daarover.

[3:30:41] Je kunt daar Kamervragen voor stellen.

[3:30:42] Je kunt dat ook doen via de parlementaire coördinator.

[3:30:45] En we kunnen altijd mensen in een hok zetten om even de feiten goed met elkaar uit te wisselen.

[3:30:53] Nou, de eerste is een toezengende dank daarvoor.

[3:30:57] De tweede, ja, die vind ik dus ingewikkelder.

[3:30:58] Want ik had gevraagd om met praktijkexperts in gesprek te gaan... waarbij ik absoluut niks af wil doen in de kennis op het ministerie.

[3:31:05] Maar het kan zo zijn, omdat je het misschien wel net vanuit de andere kant benadert... dat je toch net op een andere uitkomst komt.

[3:31:12] Dat lijkt me gewoon zinvol.

[3:31:14] Los van, en misschien heeft de staatssecretaris wel helemaal gelijk... maar dan hebben we in ieder geval de check nog een keer extra gedaan... en misschien voorkomt het problemen.

[3:31:22] In gesprek gaan met praktijkexperts, echt anytime.

[3:31:25] Ik weet niet wie ik dan moet bellen.

[3:31:27] Ik neem aan dat u ze heeft, namen van mensen die daarover graag in gesprek zijn.

[3:31:31] Als er geen honderd zijn, dan gaat dat zeker goed lukken.

[3:31:35] Dat is een vraag van de heer Stoffer.

[3:31:38] Ja, een korte voorzitter.

[3:31:40] Nog even dat formulier verplicht stellen voor de tegenwijsregeling.

[3:31:44] Ik had ook gevraagd, wat zou dat opleveren als je dat doet, qua uitvoering en vooral ook financieel?

[3:31:51] Ja, dat is een goede vraag, voorzitter.

[3:31:53] Daarvoor kan ik louter even een hele ruwe schatting maken.

[3:31:57] Als ik ervan uitga dat bij de normale aangifteprocedures enkele tientallen per week gebruik maken van een andere vorm van aangifte doen dan via de digitale omgeving...

[3:32:11] schatten wij in dat dat voor de tegenwijsregeling niet anders zal zijn.

[3:32:15] En dus op de big scheme of things van de Belastingdienst, waar wij miljoenen, 2,4 miljoen mensen wellicht moeten helpen, enkele tientallen per week op een andere manier, makkelijk moet kunnen.

[3:32:30] En dat niet heel erg tot onoverkomelijke kosten leidt.

[3:32:35] Nog één vraag erover, voorzitter.

[3:32:37] Kijk, ik begrijp dat er mensen zijn die digitaal wat minder vaardig zijn enzovoort.

[3:32:41] Maar verwacht de staatssecretaris nu dat er veel mensen zijn die hel zien in om een tegenwijsregeling in te voeren en ook nog eens niet digitaal vaardig zijn.

[3:32:52] En mijn hypothese is dat ik me niet voor kan stellen dat er op jaarbasis meer dan twee handen vol zijn.

[3:33:00] Nee, exact.

[3:33:00] En ik begrijp die gedachtenlijn, voorzitter.

[3:33:03] En tegelijkertijd, dat is dus precies de reden dat ik zeg... en ook voor die laatste vijf is het dus prima... als we dat op een alternatieve wijze aangeleverd krijgen.

[3:33:12] En misschien heeft iemand wel een persoonlijke situatie... die niet past in het tegenwijsregelingformulier.

[3:33:17] Dus het daarna dus verbieden dat het op een andere manier kan.

[3:33:22] Kijk, als het er 10.000 zouden zijn, dan zou ik daar misschien wel oren naar hebben.

[3:33:25] Ook voor de uitvoering.

[3:33:27] Maar juist als het er zo weinig zijn, ik vind...

[3:33:29] Dat je toch eigenlijk altijd voor de mensen die echt niet kunnen, warm en toegankelijk moet zijn.

[3:33:36] De heer De Vree.

[3:33:39] Dank voorzitter.

[3:33:41] Ik kreeg het idee van de kant van de staatssecretaris dat het HVP, het herstel- en veerkrachtenplan, eigenlijk een beton gegoten was wat die betreft.

[3:33:50] Maar we hebben gezien bij de contant geldlimiet,

[3:33:53] Dat was informatie van de kant van de minister, dat het niet het geval was.

[3:33:56] Is de staatssecretaris echt van mening dat het in de tong gegoten is?

[3:34:04] Ja, en volgens mij heeft dat te maken, en dat zeg ik even volgens mij, en anders word ik wel gecorrigeerd door mijn collega's voor de tweede termijn.

[3:34:11] Volgens mij heeft dat te maken met het feit dat we dit al gedaan hebben, terwijl die contant geldlimiet, dat was een plan en dat hebben we niet gedaan in the first place.

[3:34:18] Dit is er eentje die we wel gedaan hebben en het geld al gecashed hebben.

[3:34:22] En als je daarna de maatregel terugdraait, dan moet je dus het geld wat je gecashed hebt... Gecashed klinkt wel heel erg informeel weer.

[3:34:27] Sorry voor mijn taalgebruik.

[3:34:29] Maar ja, daar vindt Europa wat van en terecht.

[3:34:34] Mevrouw van Eyck.

[3:34:35] Dank je wel.

[3:34:36] Over het formulier opgaaf werkelijk rendement heeft de heer Stoffer voldoende gezegd.

[3:34:39] Ik ga er ook vanuit dat dat straks terugkomt in het nader rapport.

[3:34:43] Naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

[3:34:44] Want zij geven dat echt als een hele concrete aanbeveling mee.

[3:34:47] Nou ja, de staatsreprijf is uitgelegd waarom die denkt dat dat niet zoveel verschil gaat maken.

[3:34:52] Zo concludeer ik er nog maar even af.

[3:34:54] Dan de termijnoverschrijding.

[3:34:55] Op zich is het antwoord helder.

[3:34:56] Maar in relatie tot de dwangsommen.

[3:34:58] En dwangsommen in relatie tot hersteloperaties.

[3:35:01] Daar hebben we over gediscussieerd met de staatssecretaris toeslagen.

[3:35:05] Waarbij zij heeft aangegeven, als je het over een steloperatie is, maar de vraag of je überhaupt toe kan komen aan dwangsommen.

[3:35:13] En haal het alsjeblieft uit de wet, heeft ook de commissie van Dam gezegd.

[3:35:17] En dan denk ik, laten wij er hier alsjeblieft niet aan beginnen.

[3:35:22] Daar zou ik nog graag een reactie op willen.

[3:35:26] Helder.

[3:35:28] Dat gaan we zeker uitzoeken.

[3:35:30] Zullen we er na de rapport op terugkomen.

[3:35:32] Gevoelsmatig.

[3:35:35] Herstel wordt vaak dan ook vergeleken met herstel.

[3:35:37] Bijvoorbeeld bij Groningen of bij de toeslagenouders.

[3:35:41] Mijn gevoel is wel dat dit een veel, ik zou bijna zeggen, financiële wiskundige exercitie zal zijn.

[3:35:48] Dan dat je, nou ja, er zijn echt de meest ingewikkelde, complexe, emotionele situaties bij de kinderopvangtoeslagaffaire en bij Groningen.

[3:36:01] Dus in die zin verwachten wij natuurlijk ook wel dat als mensen het formulier invullen...

[3:36:05] dat we ook vrij snel kunnen overgaan tot het opleggen van de definitieve aangifte.

[3:36:08] Dat is in principe een automatisch proces.

[3:36:10] Dus we zijn niet zo heel erg bang voor dat die termijnen daarna nog verkeerd zullen gaan.

[3:36:17] Heel stil, dienst.

[3:36:17] En daarna mevrouw Verronen.

[3:36:19] Ja, dank.

[3:36:20] Er was volgens mij nog één vraag blijven liggen, ondanks de uitgebreide beantwoording.

[3:36:23] Dat ging over de vraag, als je het voor ververlaagd maat tarief verhoogt, krijg je dan niet minder tegenbewijsregeling en wordt daarmee niet uitvoerbaarder voor de Belastingdienst?

[3:36:34] Nou ja, volgens mij heb ik daar iets over gezegd... dat het tarief verhogen met terugwerkende krachten over het verleden niet kan.

[3:36:44] En voor de komende jaren, want het is niet met terugwerkende krachten... gewoon zeggen het tarief van box 3 in 2027 wordt 40 procent.

[3:36:50] Is dat ook niet mogelijk?

[3:36:52] Nou ja, dat zou theoretisch natuurlijk mogelijk kunnen zijn.

[3:36:55] Dat ben ik helemaal met u eens, zeg ik, vierde voorzitter.

[3:36:58] Tegelijkertijd is dat natuurlijk een onderwerp van politieke weging.

[3:37:00] En...

[3:37:01] En dat heb ik ook bewust net in mijn inleiding nog gedaan.

[3:37:04] Iets wat dit kabinet nastreeft is globaal evenwicht tussen de verschillende boksen.

[3:37:08] Op het moment dat je dan één boks aanzienlijk opschroeft... Allereerst iets met betrouwbare overheid.

[3:37:14] Het flinke opschroeven in uw voorstel misschien wel plus 4 procent.

[3:37:19] En ten tweede, je wil wel echt dat globale evenwicht tussen de verschillende boksen houden.

[3:37:26] Mevrouw Van Vroonhoven, tot slot.

[3:37:29] Ja, voorzitter.

[3:37:31] Dit gaat even over... De staatssecretaris tipte aan inderdaad ook de gevolgen die de fiscale regels heeft... en ingrijpt op de hele vastgoedwereld en de gevolgen die dat heeft voor ons hele woningregime.

[3:37:45] In reactie op mevrouw Van Dijk zegt hij, ja, maar er komt een...

[3:37:50] een brief van de minister deze kant op.

[3:37:55] Dus ik hoef verder even niks te doen.

[3:37:57] Toch hecht ik er zeer aan dat we dit wel zorgvuldig met elkaar bestuderen.

[3:38:02] Wat zijn de gevolgen voor de woningmarkt?

[3:38:04] Wat zijn de gevolgen voor de mensen die geen huis kunnen vinden?

[3:38:07] Voor de krapte op de woningmarkt?

[3:38:08] Dus ik zou eigenlijk hier willen aanraden, en ik kijk ook even met een schuine oog naar mevrouw Van Dijk, die hier ook het initiatief voor heeft genomen, van zouden we hier alsjeblieft ook niet alleen maar een brief kunnen krijgen, maar gewoon ook echt even een goede studie, misschien ook met hulp van mensen van buitenaf, die ons helpen om te kijken of deze fiscale regelgeving niet onze vastgoedmarkt dwars zetten of vastzetten.

[3:38:32] Want dat moeten we met z'n allen voorkomen.

[3:38:44] Nee, het is namelijk gedaan een aantal jaar geleden.

[3:38:47] Toen is er een uitgebreid stapelingsonderzoek gedaan.

[3:38:49] Dus het lijkt me gewoon echt heel zinvol om dat te herhalen.

[3:38:56] Het antwoord wat ik kan geven, en uiteraard jullie weten hoe dat werkt.

[3:38:59] Er zitten een hele hoop mensen ook mee te kijken en allemaal slimme dingen naar mij te appen in dit geval.

[3:39:05] Vro doet dit.

[3:39:08] Dit onderzoek is bezig met dit onderzoek.

[3:39:10] Die is hiermee bezig.

[3:39:12] Ja, dat is een beetje... Kunt u ons dan in de tweede termijn de informatie geven wanneer?

[3:39:19] Ik stel inderdaad voor dat we even de tweede termijn doen.

[3:39:22] Dat is makkelijk.

[3:39:23] Helemaal goed.

[3:39:24] Dan gaan we nu naar het blokje wet werkelijk rendement, waar al heel veel over is gezegd.

[3:39:29] En waarbij ik ook zeg van... Kijk of we de vragen compact en zonder een bepaalde context kunnen beantwoorden.

[3:39:36] Dat gaat natuurlijk...

[3:39:40] Voorzitter, dank u wel.

[3:39:41] Het is altijd lastig natuurlijk om goed ingeleide vragen met veel context heel kort te beantwoorden.

[3:39:47] Maar ik ga een poging wagen.

[3:39:48] Mevrouw Vroonhoven en mevrouw Van Dijk geven aan hoe wordt voorkomen dat de vermogenswinstbelasting leidt tot een zogenaamd lock-in effect.

[3:39:55] Waarbij belastingplichtigen hun vermogen zo lang mogelijk vasthouden vanwege belastingdruk.

[3:39:59] Is het mogelijk dat er wordt gewerkt met een voorverterre voorheffing?

[3:40:03] Nou ja, het lock-in effect wordt in het voorstel beperkt... doordat er geen mogelijkheden zijn opgenomen om belastingheffing nog verder voor te schuiven.

[3:40:10] Het zou bijvoorbeeld kunnen via een herinvesteringsreserve... of andere doorschuivregelingen bij schenken of overlijden.

[3:40:16] En dergelijke regelingen bestaan momenteel bij ondernemingsvermogen, onder andere in box 2.

[3:40:21] Het kan wel, maar hier heeft het kabinet bewust niet voor gekozen, zodat belastingheffing dus niet wordt uitgesteld.

[3:40:29] Het invoeren van de jaarlijkse forfaitaire voorheffing om het lock-in effect te mitigeren is onslachtig.

[3:40:35] Ja, dan kun je net zo goed een volledige vermogensaanwas invoeren.

[3:40:39] En dat is nou net iets waarvan we voor 2026 en 2027, ook ik, een steen in mijn buik hebben.

[3:40:47] Ja, dat zou ik zeker niet willen hebben in een wetwerkelijk rendement.

[3:40:50] En daarom vind ik juist vermogenswinstbelasting voor niet liquide zaken, en dus ook niet met een voorheffing, verstandig.

[3:41:02] De heer Stultiens vraagt... Het nieuwe stelsel moet zo min mogelijk ruimte laten voor belastingontwijking via fiscale trucs.

[3:41:07] Dit geldt ook voor taxplanning door het optimaliseren van het tijdstip van realisatie, winsten en verliezen.

[3:41:12] Graag een reactie.

[3:41:13] Hier is gewoon goed naar gekeken.

[3:41:14] Het nieuwe stelsel heeft als hoofdregel vermogensaanwasbelasting.

[3:41:17] Het belasten van de aanwas is heel constructiebestendig.

[3:41:21] Elk jaar wordt gegeven over de waardeaangroei uit dat jaar.

[3:41:24] En ook als deze nog niet is gerealiseerd, taxplanning door het optimaliseren van het tijdstip van realisatie heeft dus geen zin.

[3:41:31] Onder de oude wet inkomstenbelasting was het mogelijk om belasting te ontgaan door directe rendementen om te zetten in waardestijging.

[3:41:37] En hier werden speciale producten voor ontwikkeld, zoals groeifondsen.

[3:41:42] Deze constructies zijn in het nieuwe stelsel niet mogelijk, omdat zowel de directe rendementen als de waardeaangroei wordt belast.

[3:41:48] Zeg maar fondsen waarbij bijvoorbeeld dividend rechtstreeks wordt omgezet in uitbreiding van het fonds.

[3:41:55] Dus wij denken dat dat tegemoet komt aan die bezwaren.

[3:42:00] De heer De Vree vraagt, waarom vermogen belasten zonder dat realisatie van de inkomsten plaatsvindt door een vermogensaanmaalsbelasting?

[3:42:08] In de brief van 29 september 2022 is uitgebreid ingegaan op de voor- en nadelen van een vermogenswinst- en vermogensaanwasbelasting.

[3:42:15] De nadelen van een vermogenswinstbelasting zijn bekend.

[3:42:17] Een vermogenswinstbelasting hoeft pas aan het einde van de bezitstijd, bijvoorbeeld bij verkoop, over de waardeontwikkeling belasting te worden betaald.

[3:42:23] Op korte termijn zorgt een vermogenswinstbelasting voor een aanzienlijke budgetaire derving van vele miljarden.

[3:42:31] Omdat de structurele opbrengst pas wordt bereikt...

[3:42:33] als alle bezittingen na invoering van het nieuwe stelsel een keer zijn verkocht.

[3:42:36] Het kan zomaar zijn dat pas over enkele tientallen jaren al die effecten zijn uitgemiddeld.

[3:42:41] Daar zal dan dus ook dekking voor gevonden moeten worden.

[3:42:44] Ik heb hier net een debat gehad over BTW.

[3:42:46] Het vinden van dekking is voor zachtst recht ingewikkeld.

[3:42:50] Zeg ik er even bij.

[3:42:51] Een volledige vermogenswinstbelasting heeft bovendien ook nog andere nadelen.

[3:42:54] Namelijk, deze vorm van belastingheffing geeft dus wel een prikkel tot fiscale planning... om het moment van belastingheffing zo ver mogelijk uit te stellen.

[3:43:02] En dat kan leiden tot constructies of fiscaal gestuurd gedrag.

[3:43:05] En dat leidt ook tot economische verstoringen.

[3:43:07] Verhoogde complexiteit voor burgers.

[3:43:09] We moeten eigenlijk alle administratie om te komen tot die vermogenswinstbepaling lang bewaren.

[3:43:15] Er zijn mensen die soms al 40 jaar vastgoed in bezit hebben...

[3:43:18] En dat heeft ook ingrijpende gevolgen voor de uitvoering door de Belastingdienst.

[3:43:22] En tot slot is de invoering van een vermogensaanwasbelasting voor banken ook sneller realiseerbaar dan voor een vermogenswinstbelasting en met lagere kosten.

[3:43:30] Vraag van de heer De Vree.

[3:43:31] Hoe kunt u voorkomen dat mensen in liquiditeitsproblemen komen bij een vermogensaanwasbelasting?

[3:43:34] Hoe gaat u om met de schommelingen in de waarde?

[3:43:38] Nou ja, de vermogensaanwasbelasting betrekt de positieve en de negatieve waardeontwikkeling in de heffing.

[3:43:42] En dat werkt dus beide kanten op.

[3:43:44] De heffing dijnt mee dus met die waardeontwikkeling.

[3:43:48] En er is onderzoek gedaan naar de mogelijke omvang van het aantal belastingplichtigen dat te maken zou kunnen krijgen met betalingsproblemen.

[3:43:54] En ook hierover is de Kamer geïnformeerd in 2022 in die brief van 29 september.

[3:43:59] De conclusie is dat het overgrote deel van de belastingplichtigen met niet liquide vermogensbestanddelen niet geconfronteerd zou worden met betalingsproblemen.

[3:44:07] Maar bij vermogensaanwasbelasting is dat nog vele malen beter.

[3:44:10] Vanwege het feit dat dat in beginsel voor een groot deel liquide...

[3:44:13] En dat geldt zowel voor het huidige box 3 stelsel als voor een toekomstige vermogensaanwasbelasting.

[3:44:20] Bovendien bieden de huidige betalingsregelingen voor de meeste belastingplichtigen met betalingsproblemen een uitkomst.

[3:44:28] De heer De Vree zegt, het forfaitair systeem is veroordeeld.

[3:44:33] Zal het belasten van niet gerealiseerde winst niet opnieuw voor problemen zorgen?

[3:44:38] Belastingheffing over vermogensaanwas is geen forfaitair stelsel.

[3:44:44] Er zal worden uitgegaan van de daadwerkelijke vermogensaanwas.

[3:44:47] De Hoge Raad heeft hier in juni 2024 aangegeven hoe het werkelijk rendement eruit moet zien om de schending van het eigendomsrecht op te heffen.

[3:44:54] Hiervoor heeft de Hoge Raad concrete regels voor geformuleerd.

[3:44:57] Ik denk dat ik daar net al heel veel over gezet heb.

[3:44:58] Dit is dus iets waar ik misschien wel even de context door kan bladeren.

[3:45:04] De heer Stultins vraagt, ook samen met de heer Grimwis en de heer Vijlbrief.

[3:45:08] Vermogensbelasting, bovenop het belasten van daadwerkelijk rendement, is niet onmogelijk.

[3:45:12] Als je kiest voor laag tarief in combinatie met hoge vrijstelling, een zogenoemde miljonairsbelasting, is dat een idee.

[3:45:17] Kan het kabinet aangeven welke percentage en vrijstellingen juridisch mogelijk zijn, zodat de Kamer een politiek oordeel kan geven?

[3:45:24] In de Kamerbrief van 15 mei 2024 is op verzoek van uw partijgenoot mevrouw Mattoeg en van de heer Grimwis uitgewerkt hoe vermogensbelasting vormgeven zou kunnen worden.

[3:45:35] Dus dat is op zich al gedaan.

[3:45:36] Een belangrijk element is de mogelijke schending van het eigendomsrecht als wordt ingeteerd op het vermogen.

[3:45:42] De landsadvocaat geeft aan dat naarmate het tarief van de vermogensbelasting lager is en de vrijstelling hoger, een aanvullende vermogensbelasting minder snel zal leiden tot het risico op interop vermogen.

[3:45:51] In individuele gevallen zal het interen op vermogen nog steeds mogelijk zijn.

[3:45:55] Het kabinet is daarom ook geen voorstander van vermogensbelasting... zoals recent in de antwoorden op de feitelijke vragen van 27 januari is toegelicht.

[3:46:02] De concrete percentages voor het tarief en concrete bedragen voor een hoge vrijstelling... zijn ook niet nader onderzocht vanwege het feit dat dit uiteindelijk echt geen wenselijke...

[3:46:10] Om hier precies iets over te kunnen zeggen, zou eerst de vraag beantwoord moeten worden welke vermogensbestanddelen dan geheel of gedeeltelijk vrijgesteld moeten worden.

[3:46:18] Zoals de eigen woning, ondernemingsvermogen, pensioen, lijfrentes, aanmerkelijk belangen, box 2, spaartegoeden, etc.

[3:46:24] Indien er veel uitzonderingen worden gemaakt, resteert een steeds smallere grondslag waarover dan ook wordt geheven.

[3:46:31] Omdat de werkelijke rendementen niet worden belast, worden bij vermogensbelasting belastingplichtigen met laagrenderend vermogen, zoals bank- en spaartegoeden.

[3:46:39] absoluut gezien even zwaar belast over hun vermogen als succesvolle beleggers.

[3:46:43] Terwijl het inkomen uit vermogen bij lager renderend vermogen veel lager is.

[3:46:47] Dit sluit niet aan bij het draagkrachtbeginsel in de inkomstenbelasting.

[3:46:49] En om even in mijn eigen woorden te zeggen, ik vind dat niet eerlijk.

[3:46:54] De heer De Vree vraagt... Hoe wordt vermogen belast in andere landen?

[3:46:59] Of zijn we opnieuw het wiel aan het uitvinden?

[3:47:02] Is dat meegenomen in het nieuwe voorstel?

[3:47:04] Nou...

[3:47:07] Elk land heeft ongeveer zijn... Nou, nee.

[3:47:12] Albanië.

[3:47:14] Nee.

[3:47:14] In andere landen bestaan echt heel veel verschillende manieren van belasten van inkomsten uit vermogen.

[3:47:21] Hierover is in het verleden uitgebreid onderzoek gedaan.

[3:47:24] Beetje oud onderzoek, 20 september 2016.

[3:47:26] Maar goed, landen wisselen niet zo heel vaak hun vermogensbelasting.

[3:47:31] Globaal genomen is een vorm van vermogenswinstbelasting internationaal gangbaar.

[3:47:35] Het is overigens niet zo dat een vermogenswinstbelasting in andere landen geen problemen geeft.

[3:47:38] Op 22 januari heeft de heer Gerritsen tijdens de technische briefing gezegd... dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten discussie is over de nadelen van vermogenswinstbelasting.

[3:47:46] Belastingplichtigen met veel vermogen maken gebruik van belastinguitstelmogelijkheden... en betalen daardoor ook relatief weinig belasting.

[3:47:54] En wij willen echt de voordelen van beide stelsels met elkaar combineren.

[3:47:59] Mevrouw van Eyck vraagt...

[3:48:01] Ook niet beursgenoteerde aandelen moeten in het nieuw bestelsel onder vermogenswinstbelasting vallen.

[3:48:05] Kunt u het voorstel op dit punt verbeteren?

[3:48:10] Ik ben natuurlijk altijd voorstander van verbeteren.

[3:48:13] Maar dit hebben we onderzocht.

[3:48:15] De resultaten zijn overigens ook gedeeld met uw Kamer op 15 mei 2024.

[3:48:20] Conclusie is dat het niet haalbaar is en wel om vier redenen.

[3:48:23] Ik noem ze even heel kort, want eigenlijk staat de toelichting al in de brief.

[3:48:27] Er is in ieder geval geen eenduidige definitie van het begrip liquide middelen.

[3:48:32] Beursgenoteerde beleggingen zijn niet altijd liquide, bijvoorbeeld omdat een lock-up periode is overeengekomen bij beursgang.

[3:48:38] Niet beursgenoteerde private beleggingsfondsen zijn daarentegen soms wel degelijk liquide door een inkoopverplichting van het fonds, een zogenaamd open-end fonds.

[3:48:48] En vanwege de onduidelijkheid, vanwege dit onduidelijke onderscheid, leidt een afwijkele behandeling van niet beursgenoteerde aandelen tot staatsstelrisico's.

[3:48:57] En dan heb ik een voorbeeld erbij, en die is wel leuk.

[3:49:01] Mag het alsjeblieft, voorzitter?

[3:49:02] Zeg maar ja.

[3:49:03] Als u dan die andere blokjes even wat nog hoger tempo erop gaat zetten.

[3:49:07] Ondernemingen waarvan aandelen feitelijk en juridisch vergelijkbaar zijn, zullen fiscaal op een andere manier worden behandeld.

[3:49:12] Omdat de één beursgenoteerd is en de ander niet.

[3:49:14] Een voorbeeld hiervan zijn bijvoorbeeld, nou, neem voetbalclubs.

[3:49:18] Ajax en Feyenoord.

[3:49:20] En dit is vloeken in de kerk, maar twee zeer vergelijkbare ondernemingen.

[3:49:24] Waarvan...

[3:49:29] Ik zie de vertrouwenspraak opkomen hier.

[3:49:32] Waarvan Ajax beursgenoteerd is en Feyenoord niet.

[3:49:34] Een andere fiscale behandeling van de aandeelhouders van Ajax... vanwege de beursnotering is gewoon heel slecht verdedigbaar.

[3:49:40] Als particuliere beleggers die in twee vergelijkbare ondernemingen beleggen... verschillend worden behandeld, leidt het niet alleen tot staatslijnrisico's... maar verringt het ook met gelijkheidsbeginsel.

[3:49:49] En verder de uitvoering, maar daar heb ik eigenlijk al heel veel over gezegd... en ook de budgetaire nadelen.

[3:49:53] Zal ik dan nu doorgaan naar de volgende vraag?

[3:49:56] Het conceptwetsvoorstel, vraag mevrouw Van Eyck, het conceptwetsvoorstel, hallo, het conceptwetsvoorstel, wetwerkelijk rendement box 3, kan op een aantal punten worden verbeterd, zoals de nette vastgoedbijtelling, beter onderbouwen en waar nodig aanpassen.

[3:50:10] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[3:50:13] Heb ik volgens mij eigenlijk al gedaan.

[3:50:16] De kritiek van de landsadvocaat zag op het feit dat in de bijtelling ook kosten zijn verwerkt.

[3:50:20] En het betrekken van kosten in het forfait helpt de Belastingdienst en is eenvoudig voor belastingplichteren.

[3:50:24] Maar dit moet natuurlijk wel juridisch houdbaar zijn.

[3:50:26] De Raad van State is niet uitgebreid ingegaan op de netto vastgoedbijtelling.

[3:50:30] Maar stelt wel een vraag over de juridische houdbaarheid van het kostenforfait.

[3:50:34] En ik zal die kritiek en de gemaakte opmerking heel serieus wegen.

[3:50:37] En zo nodig het wetsvoorstel op dit punt...

[3:50:41] Ik doe op dit moment onderzoek naar die mogelijkheden.

[3:50:43] Dus in die zin, daar kom ik op terug bij het nader rapport.

[3:50:47] De heer Stultings vraagt.

[3:50:50] Het kabinet lijkt nu te kiezen voor een mix tussen vermogensaanwas en vermogenswinstbelasting.

[3:50:53] Waarom niet kiezen tussen volledige vermogensaanwas?

[3:50:55] Nou, daar hebben we denk ik vandaag al heel veel over gesproken.

[3:50:58] Maar het grootste probleem zit hem gewoon in die illiquiditeit.

[3:51:01] De steen in de maag voor 26 en 27, die hebben we volgens mij allemaal.

[3:51:05] En ik wens dat echt op te heffen in 2028.

[3:51:07] The sooner the better.

[3:51:11] Scheelt wel.

[3:51:12] Weer twee pagina's.

[3:51:12] De heer Stulties vraagt ook... is een volledige vermogensaanwas... aangevuld met een betalingsregeling bij liquiditeitsproblemen... voor de Belastingdienst beter uitvoerbaar... met minder kans op arbitrage...

[3:51:23] Een betalingsregeling voor specifieke situaties van mensen met vermogen... maar illiquide beleggingen vind ik goed verdedigbaar als die tijdelijk is.

[3:51:31] Het idee dat je een betalingsregeling het recht hebt op een betalingsregeling... tot een lengte van tijden bij illiquide beleggingen... dat vind ik niet de manier waarop je dit zou moeten inrichten in Nederland.

[3:51:42] Dus dat is even mijn korte antwoord.

[3:51:44] Mevrouw van Dijk zegt... Heeft het ministerie onderzocht hoe vermogensaanwas in alle andere landen wordt gedaan?

[3:51:48] Daar hebben we het net even over gehad, denk ik.

[3:51:52] Verwacht de staatssecretaris, vraagt de heilbrief, dat invoering van het nieuwe stelsel in 2028 gehaald gaat worden.

[3:51:57] En hoe zeker is hij daarvan?

[3:51:58] Dit is wel mooi, want als het zometeen toch nog stiekem per ongeluk een keertje uitgesteld wordt... dan is dit natuurlijk een dumpert filmpje en dan word ik daaraan herinnerd.

[3:52:07] Maar ik ga toch zeggen, want ik heb er echt vertrouwen in... ik heb alle vertrouwen in dat de invoering per 2028 haalbaar is, conform de huidige planning...

[3:52:17] zonder aanvullende wensen, met name in het tegenwijsverstel traject, vanwege het feit dat het uiteindelijk dezelfde mensen zijn die aan dezelfde systemen werken.

[3:52:26] We hebben daar grondig onderzoek naar gedaan.

[3:52:30] En misschien ook even om u gerust te stellen, in januari hiernaast in Babylon hebben we dertig van mijn mensen van zowel de Belastingdienst als van DGFZ samengezeten.

[3:52:40] Niet...

[3:52:41] Een uurtje, maar twee volle dagen om dit te wegen.

[3:52:45] Ook die datum van 2028.

[3:52:48] En hebben mij alle dertig, inclusief ook de DG Belastingdienst, gezegd... dit is mogelijk.

[3:52:53] En ja, daar vind ik dat ik op af moet gaan.

[3:52:55] En ik heb daar vertrouwen in.

[3:52:59] De FTE's hebben het al over gehad.

[3:53:01] En dan was dit, denk ik, de wet werkelijk rendement.

[3:53:04] Dank voor de tempo.

[3:53:06] Ik kijk nog even naar de leden.

[3:53:09] Ja, we beginnen bij de heer De Vree.

[3:53:14] Dank u voorzitter.

[3:53:14] Ik ben blij dat de staatssecretaris iets begonnen met Albanië.

[3:53:18] Want dat voorbeeld had ik natuurlijk nooit kunnen bedenken.

[3:53:20] Maar dat is ook een slecht voorbeeld.

[3:53:22] Maar hoe staat het bijvoorbeeld in Duitsland of in Denemarken?

[3:53:24] Want Denemarken is zover ik weet het enige land dat met vermogensaanwas werkt.

[3:53:30] Waarom doen we niet hetzelfde als Duitsland?

[3:53:31] Supersimpel.

[3:53:32] Ja, die laatste vraag vind ik wat politieker.

[3:53:34] Hoe zit het in?

[3:53:35] Dat vind ik wel een technische vraag die we misschien op een ander moment kunnen gaan doen.

[3:53:39] Waarom doen we het niet hetzelfde als in Duitsland?

[3:53:44] Nou ja, volgens mij gaan we niet alle landen langs.

[3:53:47] Elk land kent... Sorry?

[3:53:50] Duitsland.

[3:53:50] Ik heb nu niet specifiek de totale fiscale wetgeving van Duitsland voor mijn ogen.

[3:53:54] Ik kan daar natuurlijk in de tweede termijn wat over roepen.

[3:53:57] Ja, u wel.

[3:53:58] Als u het al heeft, waarom vraagt u het dan aan mij?

[3:54:01] Of een tweede termijn doen.

[3:54:02] Nee, dat gaan we niet zo doen.

[3:54:04] Of dan doen we het in de tweede termijn.

[3:54:05] Of inderdaad via Kamervragen of andere instrumenten van de Kamer.

[3:54:09] Mevrouw Van Eyck.

[3:54:11] Ja, dankjewel, voorzitter.

[3:54:13] Een paar vragen over dit blokje.

[3:54:15] De informatie lang bewaren.

[3:54:19] Ik noem het maar even de administratieplicht.

[3:54:21] Het is toch zo dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel op 1.1.28...

[3:54:27] dat je ook inbrengt tegen de waarde in het economisch verkeer op dat moment... op basis van de regels die je hebt afgesproken... dan is het toch hartstikke duidelijk voor iedereen... dat je vanaf dat moment je administratie bijhoudt... en het aangifteformulier ook op een dusdanig manier wordt ingeregeld... dat die informatie daar ook in wordt ingeregeld.

[3:54:47] Dus dat is een vraag.

[3:54:48] En dan het al of niet kunnen aanleveren van allerlei gegevens door banken en andere ketenpartners.

[3:54:54] Volgens mij ontwikkelt zich dat ook in rap tempo.

[3:54:57] En zou dat ook een overweging kunnen zijn om wellicht op termijn nog iets meer toe te groeien naar de vermogenswinstbelasting op bepaalde onderdelen.

[3:55:06] Dus graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

[3:55:08] En ten aanzien van de netto vastgoedbijtelling.

[3:55:12] Dat ging wel heel erg snel.

[3:55:13] En ik heb dat stuk van het land dat ik nu een paar keer gelezen heb.

[3:55:17] En ook het advies van de Raad van State.

[3:55:20] Ik heb het idee dat er alleen heel specifiek is gekeken naar het forfait voor de kostenaftrek.

[3:55:27] En dat er niet...

[3:55:31] of in mindere mate is gekeken naar de houdbaarheid van de vastgoedbijtelling zelf.

[3:55:38] En ik zou daar graag nog wel een opinie op willen hebben.

[3:55:41] En de vraag is of de staatsrector bereid is om dat mee te nemen in het vervolgtraject.

[3:55:49] U heeft drie vragen gesteld in één.

[3:55:50] Kunt u heel kort in één bullet vraag 1 en 2 nog even noemen?

[3:55:56] Vraag 1 ging over de inbrengwaarde op het moment dat het nieuwe stelsel in werking treedt op 1.128.

[3:56:01] Dat het gebeurt tegen de waarde op dat moment.

[3:56:03] En nou ja, dan weet je als belastingplichtige dat daar een verplichting bij hoort.

[3:56:10] De tweede in die eerste vraag gaat over het wel of niet kunnen aanleveren door banken en andere partijen van informatie.

[3:56:19] En ik snap dat er een koppeling zit met de invoeringsdata, maar volgens mij kunnen we ook nog wel doorontwikkelen wat dat betreft.

[3:56:26] En de derde ging over de netto vastgoedbijtelling, maar die heeft u wel meegekregen.

[3:56:30] Helder, nee, het is meer dat er drie vragen achteruit gaan.

[3:56:32] Op het moment dat een vraag gesteld wordt, zitten wij natuurlijk heel hard na te denken wat we daarop gaan antwoorden.

[3:56:36] Maar, allereerst die 40 jaar termijn van vastgoedverkopen.

[3:56:40] Kijk, ja, dat klopt.

[0:00:00] 2028 is een heel mooi schoon nieuw moment.

[3:56:45] Maar we hebben ook nog een 2068.

[3:56:49] Dus in die zin, een 40 jaar bewaartermijn met alles wat er in een mensenleven in 40 jaar kan gebeuren, is gewoon een listige.

[3:56:58] Dus er is veel nodig.

[3:57:00] En sowieso zijn er ook natuurlijk allerlei situaties denkbaar waarbij je denkt dat je het in 2028 niet hoeft bij te houden en op een later moment misschien wel.

[3:57:13] Dus in die zin, we zijn bang voor met name de lange, lange termijn.

[3:57:20] Verder dan de zeven jaar fiscale bewaartermijn zoals die nu geldt.

[3:57:25] Tweede punt, het aanleveren van banken.

[3:57:26] Banken hebben aangegeven dat ze het op dit moment niet kunnen aanleveren.

[3:57:30] En ook dat de kosten daarvan hoog zullen zijn.

[3:57:33] Dat is natuurlijk iets wat zich wel degelijk kan ontwikkelen.

[3:57:35] Goed beschouwd, ik heb bij het vorige debat een oude Nokia laten zien in vergelijking met een nieuwe iPhone.

[3:57:41] En daar zit een bepaalde ontwikkeling in, in 25 jaar tijd.

[3:57:44] Dus dat sluit ik helemaal niet uit dat dit stelsel ook weer aan updates en verbeteringen onderhevig zal zijn.

[3:57:51] Maar als wij nu kiezen voor vermogenswinstbelasting voor alles, gaan we 2028 en misschien 2029 ook al niet halen.

[3:58:00] De laatste, die Nestero vastgoedbijtelling opinie.

[3:58:02] Kunnen wij dat?

[3:58:04] Ik denk misschien een lang verhaal kort.

[3:58:07] Daar kom ik graag even op terug in de tweede termijn.

[3:58:11] Dank.

[3:58:12] Ik kijk heel erg naar de leden vanwege de klok.

[3:58:17] Ik heb de ambitie om het te gaan halen.

[3:58:19] Maar ik vrees met grote vrees, als ik ook kijk naar de hoeveelheid vragen.

[3:58:23] Er zijn twee opties wat mij betreft.

[3:58:24] Of we doen de termijn van het kabinet in een kwartier.

[3:58:28] En dan hebben we nog een kwartier voor de tweede termijn van zowel de Kamer als het kabinet.

[3:58:34] Als dat niet lukt, dan vrees ik toch dat we moeten gaan verdagen.

[3:58:40] Dus ik kijk ook even naar de leden wat de voorkeur geniet.

[3:58:42] Er zijn al een aantal mensen weg.

[3:58:47] Wat mij betreft, het voorstel zoals u het doet, als de staatssecretaris in staat is om het in een kwartiertje af te ronden, pakken wij die tweede termijn ook wel.

[3:58:54] Ik ben sowieso, naar aanleiding van het verslag wat we gaan krijgen, van plan om een schriftelijke ronde te doen.

[3:58:58] Want ik krijg het ook niet meer voor mezelf verwerkt.

[3:59:02] Dus na afloop van het debat.

[3:59:05] Voor het heel kort, want we branden alleen maar tijd hiermee, maar ik wil echt om zeven uur weg, uiterlijk.

[3:59:12] En we hebben dat hele punt van die dekking, die twee jaar, daarin liggen hele zware vragen, zwaar voorstel van Grimwis.

[3:59:21] Ik vind echt dat we dat niet kunnen afraffelen.

[3:59:23] Dus misschien kan de staatssecretaris...

[3:59:28] We kunnen ook de rest schriftelijk doen en vervolgens zoiets.

[3:59:31] Laten we het voorstel doen dat we de rest van de beantwoording schriftelijk ontvangen.

[3:59:37] En dat we dan na het reces een afronding, dat kan dan ook kort.

[3:59:42] En dan kunnen we eventueel nog een schriftelijke ronde toevoegen als dat gewenst is.

[3:59:49] Anders gaan we jagen.

[3:59:53] Dat heb ik geprobeerd te doen, maar er zijn gewoon reële vragen gesteld... waar reële antwoorden op zijn.

[3:59:59] Ik vind het ook niet correct richting een collega-investeerder die er niet kan zijn.

[4:00:03] Maar die heeft gewoon een voorstel gedaan wat vrij ingrijpend is... waar de staatssecretaris ongetwijfeld niets over wil zeggen.

[4:00:09] Dat is gewoon een groot voorstel.

[4:00:10] Ik geef het aan mevrouw Van Dijk en de heer Stultins.

[4:00:13] Ja, ik vind het schriftelijk prima, maar ik zou het inderdaad wel fijn vinden, want ik heb ook wel de behoefte om, want bij sommige antwoorden dacht ik, hé, worden nou geen dingen door elkaar gehaald?

[4:00:21] Ik zou het ook graag even willen checken en daar wel de mogelijkheid willen hebben om eventueel nog vragen over te stellen.

[4:00:27] De heer Stottings.

[4:00:29] Volgens mij is de eerste les voor ons als commissie.

[4:00:31] Je moet gewoon meer tijd nemen voor grote onderwerpen.

[4:00:33] Want veel vragen stelt.

[4:00:35] Ik ben ook maar eens dat het nu afwaffelen zonde is.

[4:00:37] Ik heb wel bezwaar tegen heel veel schriftelijk doen.

[4:00:39] Want het echte debat is hier.

[4:00:40] Dus dan heb ik het hiervoor na te zetten dat we wat meer tijd nemen.

[4:00:43] Want ik vind het ook zonde als we alles via papier met elkaar moeten rustelen.

[4:00:47] De heer De Vree.

[4:00:48] Dank voorzitter.

[4:00:49] Ik wil dan wel graag bij de beantwoording.

[4:00:51] Als die inderdaad schriftelijk is.

[4:00:53] Dat het Duitsland-Denemarken verhaal wordt meegenomen.

[4:00:55] Want dat is best essentieel.

[4:00:58] En dat is precies ook het punt inderdaad, het tussen afraffelen en het zorgvuldig doen.

[4:01:04] Dat is een mooi voorbeeld daarvan.

[4:01:06] Ik stel voor dat we dan aan de staatssecretaris vragen of hij de beantwoording schriftelijk kan doen toekomen.

[4:01:14] Misschien kunnen we dat zo vatten dat het gedeelte wat mondeling is uitsproken daar ook nog even bij gevoegd kan worden.

[4:01:20] Dan hebben we één pakket als het ware schriftelijk.

[4:01:24] En dan is mijn voorstel dat we dat eerst even terug laten komen op de procedurevergadering.

[4:01:29] Zodat er een schriftelijke ronde gestart kan worden, kunnen we nog vragen daaraan toevoegen.

[4:01:34] En dat we dan een volledige tweede termijn, ook in de achterkant van wat de heer Stulten zegt, waar we dan, zoals we dat ook met Btw hebben gedaan, net even iets meer ruimte pakken om ook met elkaar debat te kunnen voeren.

[4:01:45] Is dat een voorstel waar iedereen enigszins content mee is en het gezegd in kan?

[4:01:50] Ja.

[4:01:52] Dan concludeer ik dat u heeft nog een behoefte... Ja, mag ik daar een kleine scherste bij doen?

[4:01:57] Want ik vind het op zich een prima voorstel.

[4:01:59] En we kunnen dingen schriftelijk doen.

[4:02:01] Overigens zat daar bijvoorbeeld eentje bij waar ik dan mee in mijn maag zat.

[4:02:03] Dat werd net ook... Kunt u even uitleggen hoe het zit met de 8 miljard?

[4:02:06] Nou, dat is vrij feitelijk.

[4:02:07] Als ik hier ga oplezen, dan is het eigenlijk wel heel erg mooi om dat schriftelijk te doen.

[4:02:10] Dus in die zin, goed idee.

[4:02:12] Tegelijkertijd, ik vind het ook wel van belang, dat zeg ik dan ook even tegen de collega's.

[4:02:15] Moet u niet dan ook zometeen weer helemaal teruggaan bij het volgende debat...

[4:02:19] Dat we weer alles opnieuw gaan doen.

[4:02:20] Ik heb vandaag ook nog een keer het debat voor de tweede keer gedaan.

[4:02:23] Ik vind het wel echt belangrijk dat we dan ook wel doorgaan naar vermogensbelasting, dekking en de overige vragen.

[4:02:29] Ja, waarbij ik dan wel zeg dat ik als voorzitter wel wat strak ben geweest op die eerste blokken.

[4:02:32] Dus als daar nog behoefte aan is, dan moeten we daar ook gewoon wel het politieke debat over voeren, zeg ik dan even namens de leden van de Kamer.

[4:02:39] De velbrieven, dan gaan we... Het is jammer dat de staatssecretaris die zin uitspakt.

[4:02:43] Dat had hij beter niet kunnen doen.

[4:02:44] Want dat terugkomen voor die BTW, dat had niks te maken met ons, maar met hem.

[4:02:49] Dus met alle respect.

[4:02:51] Met alle respect.

[4:02:52] Heren.

[4:02:53] Ja, nee, maar toch even.

[4:02:55] We gaan niet jij bakken hier.

[4:02:56] Heren.

[4:02:58] Met een nadruk op heren.

[4:02:59] Laten we dit hopelijk doen.

[4:03:02] We hebben het netjes zo afgerond.

[4:03:03] We hebben een hele middag met elkaar van gedachten gewisseld, politiek gezien.

[4:03:07] Daar gaan we geen waardeoordelen meer aan hangen.

[4:03:09] Het was een goed politiek debat.

[4:03:11] We gaan hem zo, zoals verwoord, doen.

[4:03:14] Krijgen een schriftelijke beantwoording.

[4:03:16] Schriftelijke ronde en volwaardig politieke tweede termijn, dat mij betreft, over dit debat.

[4:03:24] Ik dank de leden, ik dank de deelnemers, de staatssecretaris, de ondersteuning en ook alle mensen op de publieke tribune en die thuis volgden voor hun belangstelling.

[4:03:33] Ik schors de vergadering moet ik dan zeggen.