Raad Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2025

[0:00:00] Het gaat over de Raad Buitenlandse Zaken van de Commissie Buitenlandse Zaken.

[0:00:05] Welkom aan de minister en aan de collega's.

[0:00:09] Het voorstel is om de inbreng te doen binnen vier minuten.

[0:00:14] En als u het niet gek maakt, dan zet ik nog geen maximum op het aantal interrupties.

[0:00:20] Misschien dat we dat gedurende de vergadering wel gaan doen.

[0:00:23] Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Sede namens de Kistelunie.

[0:00:27] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:00:28] We zien het elke dag weer de wereldpanelen verschuiven.

[0:00:32] Het is ook belangrijk dat we ons hoofd koel houden... en tegelijkertijd ook leiderschap tonen en voortwaarts gaan.

[0:00:38] Ik wil daarom ook al eerst mijn steun uitspreken aan de minister van Buitenland Zaken... om de komende weken en dagen ook daadkracht te tonen, want het zal nodig zijn.

[0:00:47] Voorzitter, de Raad zal naar verwachting spreken over verschillende dingen.

[0:00:50] De Russische agressie tegen Oekraïne, Iran, de relatie EU-VS en de situatie in het Midden-Oosten.

[0:00:57] Ik zal het debat van gisteren niet overdoen, omdat daar ook een aantal dingen uitgesproken zijn.

[0:01:01] Ik wil de minister toch op een aantal onderdelen hier wat vragen over stellen, met name het kabinets standpunt.

[0:01:07] Allereerst de aandiensten van Oekraïne.

[0:01:09] Ik ben de afgelopen dagen ook gaan kijken naar hoe de afgelopen decennia... welke afspraken zijn gemaakt.

[0:01:15] En ik ben opnieuw naar het memorandum van Budapest gaan kijken.

[0:01:19] Ook naar het non-proliferatieverdrag.

[0:01:22] Er zijn garanties afgegeven en Oekraïne heeft zijn nucleair arsenaal opgegeven... ...onder de belofte van het Verenigd Koninkrijk en Amerika... ...dat zij veiligheidsgaranties zouden geven.

[0:01:36] Mijn vraag aan het kabinet is... ...is het officieel kabinetstandpunt dat het memorandum een politieke afspraak was... ...die met het verloop van tijd ook kan wijzigen... ...of is het een bron van internationaal recht geworden...

[0:01:50] Zoals ik het verdrag lees, is er namelijk wel degelijk uitgesproken dat dit ook een verdrag is waar internationaal ook iets mee zou moeten.

[0:01:58] Ook Rusland zou zich hier aan moeten houden, want ook toen Oekraïne lid werd van het non-proliferatieverdrag, dan zijn landen die geen nucleaire wapens meer hebben, maar er lid van zijn, horen beschermd te worden door de nucleaire machten.

[0:02:13] En we zijn nu in een situatie gekomen waar beide afspraken... die volgens mij bronnen van internationaal recht zijn, volledig genegeerd worden.

[0:02:21] Dat is voor mij een belangrijke vraag, omdat ik dat in het debat mis.

[0:02:24] En volgens mij ook hoop dat we in de Raad komende week ook Amerika hierop kunnen bevragen.

[0:02:31] Maar ook China, Frankrijk en Rusland, die hier destijds ook afspraken gemaakt hebben... dat als Oekraïne dat niet had gedaan...

[0:02:39] we misschien ook in een hele andere positie nu vandaag een dag zouden zitten.

[0:02:42] Dus daar ben ik benieuwd naar.

[0:02:44] Voorzitter, aanzien van Syrië... er lijkt steeds meer erkenning van het regime wat er zit.

[0:02:51] Ik hoor ook dat er wat stabiliteit hier en daar aan het terugkeren is.

[0:02:55] Maar voorzitter, ik vraag mij toch af...

[0:02:57] met welke legitimatie het kabinet dit regime binnen korte tijd zal herkennen.

[0:03:05] Is dat omdat de vijand van onze vijand onze vriend is?

[0:03:08] Is daar een andere legitimatie voor?

[0:03:10] Ik ben benieuwd, omdat ik mij zorgen maak over de wijze waarop wij nu zaken gaan doen met dit regime.

[0:03:18] Terwijl uit een rondtafelgesprek van gisteren bleek...

[0:03:22] ...en een grote zorgen leven over de situatie van minderheden.

[0:03:26] Tegelijkertijd is ook de vraag in hoeverre er feitelijke macht is... ...want zowel in het noorden als het om de Koerden gaat... ...en in de zuiden als het om de Druzen gaat... ...zien we ook andere landen hun invloedssfeer vergroten.

[0:03:37] Israël heeft boots on the ground op land.

[0:03:43] Dat zou een tijdelijke situatie zijn, maar die lijkt steeds minder tijdelijk te worden.

[0:03:46] Wat is het kabinets standpunt daarvan?

[0:03:48] Ook gezien de Druzen die zich ook hebben uitgesproken...

[0:03:52] zich ook in die invloedssfeer te willen begeven.

[0:03:56] Welke stappen worden daartoe gezet?

[0:03:58] Trump heeft gisteren ten aanzien van het Midden-Oosten een tweet uitgestuurd... waarin hij volgens mij, als ik het chargeer, zei... laat alle geisra's los of alle gazanen zullen daarvoor moeten boeten met de dood.

[0:04:11] Ik zeg het even heel gechargeerd, maar ik schrok daarvan, voorzitter.

[0:04:14] En ik vraag me toch af...

[0:04:16] waar wij nu staan.

[0:04:17] De eerste fase is nu afgelopen.

[0:04:19] De noodhulp is eenzijdig, zoals ik dat kan lezen, is stopgezet.

[0:04:23] Terwijl de belofte was dat er ook gekeken zou worden... welwillend naar een tweede fase.

[0:04:29] Ik vraag me daarom af hoe de minister deze situatie beschouwt.

[0:04:35] Of er sprake is van een humanitaire noodcrisis... en of hij daar ook de Israëlische regering over wil afspreken.

[0:04:42] Nee, sorry, u bent tot 20 seconden over uw tijd.

[0:04:46] Maar er is een vraag van de heer Boswijk.

[0:04:48] Dus misschien kunt u het daar in het antwoord meenemen.

[0:04:52] De heer Boswijk.

[0:04:54] Wat wilde je zeggen, Donner?

[0:04:55] Dat was een interruptie.

[0:04:59] Voorzitter, ik deel de zorgen van collega Seder.

[0:05:04] De zorgen over hoe Israël opereert zijn natuurlijk niet nieuw, maar hebben wel weer een extra impuls gekregen sinds de installatie van Trump.

[0:05:14] Eerder hebben wij al een motie ingediend in lijn van het advies van AIV samen met collega Piri om het associatieverdrag te evalueren.

[0:05:23] Nog niet op te schorten, maar gewoon de light versie van kijk eens in het associatieverdrag staat een artikel als mensenrechten worden geschonden dat je dan het associatieverdrag zou kunnen opschorten.

[0:05:37] Zou collega Seder er nu wel voor zijn om het kabinet de opdracht gegeven te geven... op zijn minst te gaan kijken conform wat er in het associatiefraag is afgesproken... om te evalueren of er sprake is van mensenrechten schendingen?

[0:05:49] Dank.

[0:05:50] En graag even de vragen iets korter.

[0:05:52] En het antwoord ook.

[0:05:53] Maar meneer Seder.

[0:05:55] Dank u wel.

[0:05:55] We hebben eerder al een paar weken geleden een motie gesteund... om juist ook het handelspunt tijdens de bespreking over het associatieakkoord... om dat bespreekbaar te maken.

[0:06:06] Zoals de heer Boswijk weet is er veel aan de hand.

[0:06:09] Er zijn nog gijzelaars dood en levend nog steeds in Gaza.

[0:06:13] Maar wij zien ook dat de escalatie, de humanitaire noodsituatie in Gaza...

[0:06:19] Maar ook in de Westbank, ik heb het nog niet in mijn termijn erover kunnen hebben... maar ook daar zien we escalatie plaatsvinden, dat het vraagt om actie.

[0:06:27] Waar het CDA en de ChristenUnie misschien wel verschillen, is de vraag... welke rol de EU daarin wel en welke rol de EU daarin niet speelt.

[0:06:35] Ik heb in mijn bijdrage ook nog niet kunnen verwijzen naar de Arabische landen... die eergisteren zijn samengekomen, die een plan van, uit mijn hoofd, 33...

[0:00:00] 53 miljard hebben neergezet, waarbij zij een de facto bestuur voorstellen dat niet Hamas is en bereid zijn om daar ook leiderschap te tonen.

[0:06:59] Ik vind dat we dat gesprek met elkaar moeten voeren om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk niet alleen een staak het vuren komt, maar ook een duurzame oplossing.

[0:07:08] Dank u wel.

[0:07:09] Ja, ik heb nog geen antwoord op de vraag gegeven.

[0:07:11] Nee, dat klopt, maar u bent al wel weer twee minuten bezig.

[0:07:14] Meneer Seder, een antwoord op de vraag, maar graag kort.

[0:07:18] Gaat u wel of niet mee nu met de herziening van de associatieakkoord?

[0:07:23] Dat gesprek moeten wij voeren op tafel.

[0:07:25] Ik ben alleen nog niet zo ver om te zeggen... omdat het eenzijdigheid impliceert... dat daarmee de oplossingen die wij allemaal willen zien... daarmee gerealiseerd worden.

[0:07:37] Omdat er ook andere actoren zijn...

[0:07:39] die momenteel ook niet leveren.

[0:07:42] Dus ik heb twee weken geleden of een paar weken geleden... voor de motie gestemd om het bespreekbaar te maken.

[0:07:48] Maar we hebben die andere actoren ook nodig.

[0:07:51] Dus in die samenhang vind ik dat je het gesprek moet voeren met elkaar.

[0:07:56] Ja, voorzitter, ik ben het helemaal eens.

[0:07:58] Dit is niet de golden bullet.

[0:07:59] Ik heb niet de illusie staan dat als we dit gaan evalueren... dus nogmaals, niet opschorten, maar gewoon de stap daarvoor evalueren... dat het dan is opgelost.

[0:08:08] Maar ik denk wel, je moet wel al je middelen op alle partijen op tafel gaan leggen.

[0:08:14] En één van die middelen is...

[0:08:16] op de Israëlse regering die druk toch wel gaan verhogen.

[0:08:19] En dan denk ik, dan kan je toch eigenlijk niet tegen zijn... om deze regering de opdracht te geven om gewoon te doen... wat is afgesproken in het associatieverdrag.

[0:08:27] Kijken of er mensenrechten schendingen plaatsvinden.

[0:08:30] En of dat uiteindelijk de opschotting van het associatieverdrag... tot gevolg kan hebben.

[0:08:34] Ik denk, voordat je dat als instrument wil gaan gebruiken... zou je toch op z'n minst moeten kijken of daar misschien sprake van is.

[0:08:40] En daar zou je toch niet tegen kunnen zijn.

[0:08:43] De heer Seder.

[0:08:44] Volgens mij zijn de heer Boswijk en ik het met elkaar eens.

[0:08:47] Volgens mij impliceert een associatieverdrag dat je de afspraak met elkaar naleeft.

[0:08:53] En volgens mij hebben wij ook gezegd dat je daar ook het gesprek over moet voeren.

[0:08:59] Daar hebben we ook voor gestemd een paar weken geleden.

[0:09:01] Wat ik proef in de uitspraak van de heer Boswaar... is dat dat zou moeten leiden tot een handeling ten aanzien van dat akkoord.

[0:09:09] En mijn voorzichtige stelling is dat je dat nu nog niet zomaar zo kan zeggen.

[0:09:14] Omdat je bij die evaluatie ook moet kijken...

[0:09:19] met welke actoren je te maken hebt, wat de rol van Ham en Mazda daarin is... en uiteindelijk wat leidt tot de effectieve en duurzame vrede.

[0:09:28] Dus volgens mij zijn we het met elkaar eens.

[0:09:29] Alleen die conclusie die u misschien al genomen heeft... daar wil ik iets voorzichtiger in zijn, want ik wil wat werkt.

[0:09:36] En ik weet niet of...

[0:09:37] Of dit middel en dan gelijk al toepassen.

[0:09:40] Of dat dan leidt tot een duurzame oplossing.

[0:09:43] Voorzitter, ik ben de voorzitter.

[0:09:45] Maar ik dacht, ik geef gewoon even ruimte.

[0:09:48] Maar ik merk al, dit gaat gewoon fout.

[0:09:50] Als we dit zo de hele vergadering gaan doen.

[0:09:52] Gewoon ellenlange vragen en ellenlange antwoorden.

[0:09:55] En ook nog eens met onbeperkt interrupties komen we niet aan de minister toe.

[0:09:58] Dus nogmaals een verzoek aan de collega's.

[0:10:01] En anders gaan we het strenger doen.

[0:10:03] Mevrouw Dobbe.

[0:10:05] Ja, dank u wel.

[0:10:06] Ik was blij om te horen dat de heer Seder begon zijn betoog met het non-proliferatieverdrag.

[0:10:12] Ik ben zelf best wel geschrokken afgelopen dagen, ook in het debat gisteren... dat kernwapens weer een volle omvang op tafel liggen... en als onderdeel dreigen te worden van een wapenwet lopen.

[0:10:23] En uw vraag is?

[0:10:25] We willen voorkomen.

[0:10:27] Voorzitter, ik was nog maar even bezig.

[0:10:29] Maar mijn vraag is...

[0:10:30] Deelt, het is mij niet duidelijk, maar deelt de ChristenUnie nou de zorgen die wij ook hebben?

[0:10:35] Of wil de ChristenUnie nou juist dat het non-proliferatie-verdrag wordt opgerekt... om te kijken wat er mogelijk is?

[0:10:41] De heer Seder.

[0:10:43] Ja, hier deelt u een kern van mijn zorg.

[0:10:45] Volgens mij heeft de heer Tusk uit Polen vandaag gezegd... de enige manier om te overwinnen is als wij weer meer wapens dan Rusland hebben.

[0:10:52] Dus er ontstaat een wapenwetloop.

[0:10:56] Als ik de nationale speech van Macron heb gehoord...

[0:10:58] hoor ik ook dat nucleaire dreiging de weg voortwaarts is.

[0:11:04] Over deze retoriek maak ik mij enorm zorgen.

[0:11:07] Mijn vraag aan de minister daarom is... dat het non-proliferatieverdrag is ooit bedoeld... om ervoor te zorgen dat we dit soort escalaties niet met elkaar hebben.

[0:11:16] Dat betekent dat er een aantal kernmachten zijn...

[0:11:19] Dat staan wij toe, maar die hebben de verplichting om landen die zich committeren om niet nucleair te ontwikkelen, om die allereerst niet aan te vallen, maar ten tweede ook te beschermen op het moment dat er sprake is van een veiligheidsbedreiging.

[0:11:31] Ik zie daar, zowel ten aanzien van Rusland, maar ook ten aanzien van Engeland, Amerika en de andere kernmachten, China, zie ik dat niet terug.

[0:11:38] Dus ik vraag me af wat de status daarvan is.

[0:11:40] Aan de andere kant, die discussie hebben we nog niet ge...

[0:11:44] Niet gevoerd.

[0:11:45] Maar het is een publiek geheim dat het Europees vasteland... bezaaid ligt met Amerikaanse kernwapens.

[0:11:51] Wat gaan we daarmee doen?

[0:11:52] Ook in de retoriek dat sommige stellen... dat er een weg gedreven wordt... tussen het Amerikaans continent en het Europees vasteland.

[0:12:02] Dank u wel.

[0:12:03] Ik ga door naar de heer Van Balen.

[0:12:06] Uw inbreng.

[0:12:08] Sinds zondag blokkeert Israël de toegang van hulpgoederen naar Gaza.

[0:12:12] Dit is honger inzetten als wapen tegen mensen die al bijna niets meer hebben.

[0:12:18] Het is een oorlogsmisdaad en bovenal onderdeel van het genocidale plan van Netanjahu om het Palestijnse vrok te vernietigen.

[0:12:26] Ik vraag de minister om deze blokkade keihard te veroordelen en te bestempelen als oorlogsmisdaad.

[0:12:32] Ik vraag de minister hoe Nederland zich inspant om de Israëlische blokkade van Gaza direct op te heffen.

[0:12:38] Hoe gaat hij de druk op Israël opvoeren?

[0:12:42] Het zogenoemde staakt het vuren in Gaza werd door Israël gepresenteerd als een eerste stap...

[0:12:49] In de praktijk is dit een leugen.

[0:12:51] Meerdere schendingen van het staakt het vuren door Israël zijn gerapporteerd.

[0:12:56] Schendingen waarbij Israël doorging met moorden.

[0:12:59] En president Trump en Netanyahu dreigen nu openlijk om de genadeloze bombardementen op de burgerbevolking van Gaza te hervatten.

[0:13:07] Trump dreigde zelfs met de dood in de richting naar alle mensen in Gaza.

[0:13:13] Kan de minister garanderen dat Nederland zich blijft inzetten om het staakt het vuur in stand te houden en zich blijft inzetten om ervoor te zorgen dat het geweld nooit meer mag beginnen?

[0:13:23] Kan de minister de openlijke oproepen tot geweld van Netanjahu en Trump ondubbelzinnig veroordelen?

[0:13:30] Op 24 februari vond de associatie Raad EU-Israël plaats.

[0:13:35] En al een hele lange tijd wordt vanuit verschillende partijen in deze Kamer gevraagd om het associatieverdrag met Israël ter discussie te stellen.

[0:13:43] En nu die associatieraad is geweest, tasten we volledig in het duister wat nou de conclusies zijn en de vervolgstappen.

[0:13:50] De positie van Denk is helder.

[0:13:51] Dat verdrag moet door de shredder.

[0:13:53] Geen verdrag met een apartheidstaat.

[0:13:55] Maar kan de minister aangeven wat de status in Europa nu is?

[0:13:59] En wat de inzet van Nederland is voor de vervolgstappen?

[0:14:03] Deze week werd op een top in Cairo een wederopbouwplan voor Gaza gepresenteerd met steun van de Arabische Liga.

[0:14:10] Zij roepen op tot een driefaseplan voor het bestuur en het herbouwen van Gaza.

[0:14:15] Hoe verhoudt Nederland zich tot dit wederopbouwplan van Egypte?

[0:14:20] Erkent de minister dat het alternatief, namelijk het plan van Trump, neerkomt op etnische zuivering?

[0:14:26] Het zou goed zijn om constructief mee te denken met de opstellers van het Egyptische plan.

[0:14:33] Het ICC vaardigde een arrestatiebevel uit aan de oorlogsmisdadigers Netanjahu en Galland.

[0:14:38] Het internationaal recht wordt ondermijnd door regeringen die weigeren deze bevelen uit te voeren.

[0:14:43] Onlangs zagen we dat beoogd bondskanselier Merz aangaf dat hij een manier zou vinden om Netanjahu toch naar Duitsland te kunnen halen.

[0:14:50] Veroordeelt de minister dit soort ondermijning van het internationaal recht?

[0:14:55] En zal de minister alle landen die het arrestatiebevel tegen Netanjahu negeren aanspreken...

[0:15:01] op hun verantwoordelijkheid om het internationaal recht te handhaven en het arrestatiebevel uit te voeren.

[0:15:06] Voorzitter, we kunnen zien hoe het geweld zich nu als een olievlek van Gaza uitbreidt naar de Westbank.

[0:15:12] Vluchtelingenkampen worden vernieuwd.

[0:15:14] Woonwijken worden met bulldozers en graafmachines met de grond gelijkgemaakt.

[0:15:18] En bij de ontruimingen worden Palestijnen verdreven en ook vermoord.

[0:15:23] Voorzitter, steeds meer Palestijns gebied wordt ook geannexeerd.

[0:15:27] Is de minister bereid om zich eindelijk in te spannen om de sancties uit te breiden tegen kolonisten en personen die bijdragen aan de totstandkoming van nederzittenden?

[0:15:37] Hoe gaat de minister Israël aanspreken om het geweld op de Westbank te stoppen, de druk hiervoor op te voeren?

[0:15:43] Welke extra maatregelen gaat de regering nemen tegen het annexatiebeleid?

[0:15:47] Voorzitter, tot slot.

[0:15:49] Sinds 1 januari van dit jaar heeft Israël naar verluidt minimaal 84 aanvallen uitgevoerd op Syrië.

[0:15:59] Niet alleen in het zuiden, maar ook in de kustregio.

[0:16:03] En er zijn ook vele uitingen geweest waarbij Israël aangeeft nog meer gebied te willen gaan annexeren dan ze nu al geannexeerd of bezet hebben.

[0:16:11] En ik vraag aan de minister...

[0:16:13] wat de positie van de Nederlandse regering is en of de Nederlandse regering bereid is om Israël te verzoeken pijdirect te stoppen met de aanvallen op Syrië en zich terug te trekken uit het gebied wat ze nu bezet hebben.

[0:16:24] Dank u wel.

[0:16:26] Er is een interruptie van de heer Van den Burg.

[0:16:31] Op zich een redelijk bekend verhaal van Dink.

[0:16:33] Er is niks anders in de wereld als het om buitenlandse zaken gaat dan wat er gebeurt.

[0:16:38] Nu vindt er in het noorden van Syrië ook bombardementen plaats.

[0:16:42] Afgelopen week nog een paar honderd bombardementen in één nacht.

[0:16:48] Het was van ander land.

[0:16:49] Daar zit geen Netanjau, daar zit ook geen Jode, daar zit geen Israëli.

[0:16:53] Daar zitten Turken.

[0:16:54] Namelijk Turkije.

[0:16:55] Wat vindt DENK van de bombardementen die vorige week onophoudelijk vanuit Turkije... en vandoor de Turkse het leger in Noord-Syrië hebben plaatsgevonden?

[0:17:06] Want ik hoor u daar niet over.

[0:17:08] Terwijl u dat volgens mij net zo erg vindt als de bombardementen die plaatsvinden vanuit Israël, toch?

[0:17:14] De heer Van Baarle.

[0:17:15] Ja, voorzitter.

[0:17:16] Kijk, de heer Van den Burgh kan zeggen dat er niks zou zijn op het thema buitenlandse zaken dan alleen de inbreng die ik heb geleverd.

[0:17:23] Gisteren, misschien is hij het niet gezien, een heel debat met elkaar gevoerd over Oekraïne.

[0:17:29] Daar heb ik namens DENK ook mijzelf daarover uitgesproken.

[0:17:32] Dus hiermee doet de heer Van den Burgh mij echt tekort.

[0:17:36] Voorzitter, de heer Van den Burgh kan op een heigerig toontje aangeven van mijn verlangen dat ik me uitspreek over Turkije.

[0:17:44] Dat zijn we gewend.

[0:17:45] ...van de heer Van den Burg en andere leden van de VVD.

[0:17:48] Ik heb in een eerder debat tot in den treuren uitgelegd... ...dat ik vind dat de situatie vanuit Israël onvergelijkbaar is met die van Turkije.

[0:17:57] En als het gaat om bombardementen roep ik altijd op tot staakt het vuren, tot onderhandelingen.

[0:18:03] En als er sprake is van bombardementen op civiele doelen, zal ik dat altijd veroordelen.

[0:18:09] Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte voor zijn inbreng.

[0:18:13] Voorstel, door de Amerikaanse chantage van de Oekraïners is de aandacht natuurlijk vooral daarna verschoven.

[0:18:19] En dat is heel begrijpelijk, maar daardoor is het eigenlijk bijna stilletjes voorbij gegaan dat het slaakt het vuren in Gaza is voorbij gegaan.

[0:18:26] Terwijl er nog steeds gijzelaars vastzitten en families onzeker of ze nog thuis zullen komen.

[0:18:30] En terwijl 2 miljoen Gazanen in hele grote nood verkeren.

[0:18:33] Dit misschien wel de laatste kans is voor een pad naar een echte twee-staat-oplossing.

[0:18:37] Zie je ook wat Donald Trump zoal heeft gezegd.

[0:18:40] En moeten voorkomen dat tussen Ramadan en Pesach de bommen weer beginnen te vallen.

[0:18:44] Dus die onderhandelingen moeten snel opstarten.

[0:18:46] En ik zou de minister willen vragen, welke rol pakt Europa nou eigenlijk om Hamas en Israël weer aan de onderhandelingstafel te krijgen?

[0:18:53] Al dan niet indirect.

[0:18:54] En heeft deze bijeenkomst geleid tot... Over de associatieraad heb ik het dan nu.

[0:18:58] Heeft hij eigenlijk geleid tot specifieke gevolgen... voor de manier waarop de Europese Unie zich tot Israël verhoudt?

[0:19:03] Want het heeft negen maanden geduurd voordat die bijeenkomst plaats kon vonden.

[0:19:07] Voorzitter, de hulp stopt de humanitaire ramp.

[0:19:09] Totale blokkade die afgelopen weekend begon.

[0:19:13] Die wordt door Netanyahu nu ingezet als een soort wraakmiddel en onderhandelingmiddel.

[0:19:17] Wraak voor de ranzige shows die Hamas maakt van de overdracht van geijzelaars.

[0:19:20] En als drukmiddel.

[0:19:22] Maar voor gewone Gazanen is dit een kwestie van leven of dood.

[0:19:26] Unicef meldde dat in Gazen afgelopen week nog zeven pasgeboren baby's zijn overleden door onderkoeling.

[0:19:32] En dat terwijl er tientallen vrachtwagens met levensreddende middelen tegen worden gehouden aan de grens.

[0:19:37] Dat is collectief straffen.

[0:19:38] Misschien wel het schoolvoorbeeld daarvan.

[0:19:39] En dat is een misdaad onder internationaal recht.

[0:19:42] Ik zag dat de minister over deze hulpstop Concerned is, bezorgd.

[0:19:47] En ik snap best dat je als minister soms gewoon moet zeggen we zijn bezorgd, zodat je laat zien dat Nederland het niet negeert, dat we zien wat er gebeurt.

[0:19:54] Maar bezorgd zijn, concerned zijn, hoe vaak, hoe vaak hebben we dat niet al gedaan bij blokkades van hulp of bij bombardementen van ziekenhuizen?

[0:20:01] Is die tekst, als het gaat om Gaza, niet tot op de draad versleten?

[0:20:05] Ik zou er graag een reflectie op willen van de minister.

[0:20:07] Want ik zou willen dat hij in plaats daarvan ondubbelzinnig eist dat de humanitaire hulp Gaza gaat bereiken.

[0:20:13] Dus mijn vraag is, welke diplomatieke druk zet Nederland...

[0:20:17] al dan niet binnen Europees Verband, om Israël tot naleving van het internationaal humanitair recht te dwingen.

[0:20:22] En is de minister bereid om de Nederlandse steun voor UNRWA, die in de begroting staat, deze week nog over te maken?

[0:20:28] Voorzitter, over de situatie op de Westbank.

[0:20:32] Het dreigt natuurlijk, nadat 40.000 mensen van huis aan haard zijn verdreven, dat ook daar weer een groot stuk annexatie plaatsvindt.

[0:20:38] Ik hoop dat Nederland zich daartegen uitspreekt.

[0:20:39] Daarover ook de vraag.

[0:20:41] En hetzelfde over de sancties die zijn aangekondigd tegen medewerkers van het internationaal strafhof.

[0:20:45] Want er is een duidelijke motie aangenomen.

[0:20:47] Wat heeft de minister tot nu toe gedaan om de impact van deze sancties te beperken?

[0:20:51] En is hij ook bereid om het EU-blokkingstatute in te roepen om de impact te neutraliseren en de onafhankelijkheid van het hof te beschermen?

[0:20:59] Voorzitter, dank u, Oekraïne.

[0:21:00] Want gisteren een grote klap dat inlichting en samenwerking plat komt te liggen... totdat een datum voor vredesbespreking is gekozen.

[0:21:08] Een booier kan Poetin het niet krijgen.

[0:21:09] Gewoon zo lang mogelijk uitstellen en ondertussen er sterker voor staan.

[0:21:12] En vandaag dat het verblijfsrecht van 240.000 Oekraïners in de VS wordt ingetrokken.

[0:21:17] Kan Nederland net als Frankrijk toezeggen dat wij er alles aan doen... om inlichting en samenwerking met Oekraïne zo in te vullen... dat we opvullen wat we kunnen aan wat de Amerikanen nu laten liggen?

[0:21:27] En is de minister bereid om met een zo groot mogelijke coalitie van landen, van Canada tot Australië, een manier te vinden om te zorgen dat de Oekraïners die niet in de VS mogen blijven, dat ze wel ergens heen kunnen, zodat alle democratische landen een bijdrage leveren.

[0:21:39] Tot slot nog Syrië, want ik zag dat de collega van deze minister heeft gezegd, ga naar Syrië om het suikerfeest te vieren.

[0:21:47] Met alle berichten die we nu krijgen over wat daar met minderheden gebeurt, hoe verantwoord acht deze minister dat?

[0:21:53] Dank u wel.

[0:21:54] En ook netjes binnen de tijd dan de heer Boswijk voor zijn inbreng.

[0:21:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:00] Gisteravond is uitgebreid gedebatteerd over de oorlog in Oekraïne... en ontwikkelingen rondom president Trump de afgelopen weken.

[0:22:06] Mede aanleiding van het debat heb ik nog enkele vragen aan de minister.

[0:22:09] Goed dat het kabinet nu voor het eerst nieuwe financiële hulp toegezegd heeft aan Oekraïne... maar hoeveel van deze 3,5 miljard euro in 2026 is nu werkelijk nieuw?

[0:22:17] Klopt het dat een groot deel daarvan al was gepland... en stond in de voorjaarsnoten van vorig jaar?

[0:22:21] Het is natuurlijk waardeloos om te zien dat de PVV en de BBB... niet aanwezig vandaag, vanmiddag juist weer tegen...

[0:22:29] Dit voorstel hebben we gestemd.

[0:22:30] Hoe reflecteert de minister hierop?

[0:22:32] Is er nog wel voldoende mandaat?

[0:22:34] Vorige week is de motie Klaver CS aangenomen, waarin wordt verzocht de steun vanaf 2027 onverminderd voor te zetten.

[0:22:39] Dat is een groot belang, omdat de defensieindustrie vooral behoefte heeft aan langjarige zekerheid van investeringen.

[0:22:44] Hoe gaat het kabinet deze motie uitvoeren?

[0:22:47] In de media lezen we dat Engeland en Frankrijk binnen enkele dagen aan een plan voor het beëindigen van de oorlog zullen komen.

[0:22:52] Kan de minister dit bevestigen?

[0:22:53] En hoe is Nederland hierbij aangesloten?

[0:22:55] Kan de minister aangeven welke richting dit ongeveer opgaat?

[0:22:58] Wordt er voor een mogelijke toekomstige vredesmacht ook gekeken naar een bijdrage van landen buiten Europa, naast Canada en Turkije?

[0:23:05] Een land zoals Zuid-Afrika heeft bijvoorbeeld vanwege de voedselvoorziening een groot belang bij de stabiliteit in Oekraïne.

[0:23:11] Als BRICS-land zou Zuid-Afrika ook wellicht een interessante partner hierin kunnen zijn.

[0:23:17] Worden dergelijke opties ook meegenomen?

[0:23:19] En wat is de rol van de VNI hierin?

[0:23:21] Is die er überhaupt?

[0:23:22] Voorzitter, naast Oekraïne zijn er meer oud-Sovjet-staat slachtoffen na Russische manipulatie en druk.

[0:23:28] Zo ook Armenië.

[0:23:30] Voor Moskou is het onuitstaanbaar dat Armenië, net als Oekraïne, een democratische koers volgt.

[0:23:35] Met behulp van zijn bevriende dictator Aliyev van Azerbaijan wordt Armenië steeds meer onder druk gezet.

[0:23:41] Is de minister bereid in de RBZ aan te sturen op een uitspraak van de Raad waarmee Azerbaijan op een effectieve wijze wordt aangezegd en eind te maken aan de nepprocessen, de mishandeling van Armeense krijgsgevangenen en van de voormalige leiders van Nakorno-Karabakh?

[0:23:56] Voorzitter, ten slotte het Midden-Oosten.

[0:23:57] Afgelopen weekend konden we bij Reuters lezen dat Israël erop in zou zetten... ...Syrië en de rol van Turkije daarin zo zwak mogelijk te willen houden.

[0:24:06] Om die reden zelfs te lobbyen bij de Verenigde Staten om Rusland de mogelijkheid te behouden... ...om militaire basis in Syrië te laten behouden.

[0:24:14] Herkent de minister deze houding van Israël en wat is de mening van de minister?

[0:24:17] Deelt hij die dat dit wat CDA betreft onwenselijk is?

[0:24:21] Er is een interruptie van de heer Sede.

[0:24:25] Oh ja?

[0:24:25] Oké.

[0:24:26] Verzoek om eerst uw inbreng toch af te maken.

[0:24:30] Voorzitter, twee weken geleden vond de 13e EU-Israël-associatie raad plaats.

[0:24:33] De hoogvertegenwoordiger Callas gaf aan dat de EU hecht aan sterke relaties met Israël.

[0:24:38] Dat doen wij ook.

[0:24:39] Maar veroordeelde tegelijkertijd het ondermijnen van de twee-staten-oplossing... en de Israëlse nederzettingenbeleid op de Westelijke Jordaanhoever.

[0:24:46] Welke concrete uitkomsten heeft de associatie raad opgeleverd?

[0:24:49] Wat was de reactie van Israël op de genoemde zorgen over Gaza en de Westhoever?

[0:24:53] En voorzitter, de vragen zijn ook al gesteld.

[0:24:56] Wat is het standpunt van het kabinet richting het plan van Egypte...

[0:24:59] Deelt de minister de overtuiging van het CDA dat het verstandig is... dat Europa toenadering zorgt tot deze coalitie van landen in het Midden-Oosten... om uiteindelijk tot een duurzame vrede ook voor de gazanen te komen?

[0:25:12] Dank u wel.

[0:25:13] Dank u wel.

[0:25:13] Dan is er een vraag van de heer Seder.

[0:25:16] Ja, dank u wel.

[0:25:17] De heer Bosmaik heeft mij net bevraagd op het associatieverdrag met Israël.

[0:25:22] Vanuit de overtuiging dat dat misschien zou kunnen leiden tot afdingen van duurzame vrede.

[0:25:29] Ik heb daar mijn sceptisch over uitgesproken, maar ik heb wel gezegd dat we dat gesprek moeten voeren.

[0:25:34] Ten aanzien van de situatie in Azerbeidjan en Armenië zou je ook zo een gelijkenis kunnen trekken.

[0:25:40] Want Azerbeidjan voelt zich natuurlijk gesteund omdat wij massaal gas inkopen bij Azerbeidjan.

[0:25:46] En de heer Boswijk die kent mij.

[0:25:48] Wij trekken samen op als het gaat om de situatie in en rondom Armenië.

[0:25:52] Dat een land dat ook best geïsoleerd zit.

[0:25:55] En uw vraag is?

[0:25:56] Maar mijn vraag is.

[0:25:58] Bent u dan ook niet met mij eens.

[0:26:00] Dat zolang wij gas blijven inkopen.

[0:26:04] En daarmee ook afhankelijk zijn van Azerbaijan.

[0:26:08] We ook niet in staat zijn om een vuist te maken.

[0:26:10] Om de dingen waar u net op riep.

[0:26:12] Om die ook te bewerkstelligen.

[0:26:14] Duidelijk.

[0:26:15] De heer Boswijk.

[0:26:16] Voorzitter, helemaal eens met collega Seder.

[0:26:19] Ik meen zelfs dat hij een jaar geleden een motie met die strekking heeft ingediend.

[0:26:23] En die hebben wij dan ook gesteund.

[0:26:25] Dus stel, collega Seder gaat dat weer doen, zullen wij dat weer doen?

[0:26:29] Ja, hopen dat er dan deze keer wel een meerderheid voor is.

[0:26:32] Dank, dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Dobbe namens de SP.

[0:26:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:37] Ik begin weer met Soudaan.

[0:26:39] Want wat gebeurt daar nu?

[0:00:00] 638.000 mensen lijden catastrofale honger.

[0:00:00] 8 miljoen mensen verkeren in een noodsituatie.

[0:26:46] Tot 6 miljoen mensen dreigen te overlijden door honger voor het eind van dit jaar.

[0:26:51] Honger wordt ingezet als wapen.

[0:26:53] Verkrachting wordt ingezet als wapen.

[0:26:55] En een mensenrechtenactivist die ik kort geleden sprak, had het over de hel op aarde.

[0:26:59] En daarom heb ik er tijdens het voorlaatste debat over de RBZ aandacht voor gevraagd.

[0:27:03] En zal ik dat blijven doen.

[0:27:05] En de minister heeft tijdens het voorlaatste debat over de RBZ toegezegd... om Soudaan als onderwerp toe te voegen aan de RBZ in februari.

[0:27:11] Omdat het in januari niet meer kon.

[0:27:13] Maar ik zag dat niet terug op de agenda.

[0:27:14] En waarom niet en waarom is dat niet gelukt?

[0:27:17] Wanneer komt dit wel terug op de agenda van de RBZ, is dan mijn volgende vraag.

[0:27:21] Zeker ook omdat ons voorstel is aangenomen dat de regering verzoekt... om een leidende rol te nemen in het organiseren van internationale humanitaire hulp aan Soudaan.

[0:27:30] En het proberen te komen tot een vredesproces waarbij ook women, peace and security wordt meegenomen.

[0:27:34] En hoe gaat de minister deze rol in de komende RBZ vervullen?

[0:27:38] Of als dat dan niet kan, wanneer dan wel?

[0:27:41] Ook heeft de minister toegezegd te pleiten voor sancties tegen individuen en bedrijven die deze oorlog financieren.

[0:27:46] En wat is de status nu hiervan?

[0:27:48] In het verslag van de vorige RBZ wordt mij niet duidelijk hoe hierop is ingezet tijdens de RBZ.

[0:27:53] Dan Gaza.

[0:27:54] Israël heeft besloten humanitaire hulp aan Gaza stop te zetten.

[0:27:57] Vrachtwagens met eten, met tenten, met medicijnen... staan te wachten, staan klaar om naar binnen te gaan... en staan te wachten, komen de grens niet over.

[0:28:05] Er was al een humanitaire ramp.

[0:28:07] Die dreigt nog erger te worden.

[0:28:08] Nog meer slachtoffers, nog meer leed, nog meer oorlogsmisdaden.

[0:28:13] Ik heb ook een tweetje gezien van de minister... waarin hij zijn concern of zijn zorgen uitspreekt.

[0:28:18] Dat was het.

[0:28:19] Volgens mij heb ik daarna niks meer gezien.

[0:28:20] Misschien heb ik het gemist.

[0:28:23] Dus ik ben wel benieuwd, wat vindt de minister hier nu van?

[0:28:25] Dat humanitaire hulp de basis van de basis van wat mensen nodig hebben.

[0:28:29] Het allerminste wat mensen nodig hebben.

[0:28:32] Erkent hij dat hier oorlogsmisdaden worden gepleegd?

[0:28:36] Wat vindt hij hier nu van?

[0:28:37] En wat gaat de minister hier dan aan doen?

[0:28:39] Behalve zorgen uitspreken.

[0:28:41] Of in gesprek gaan.

[0:28:44] Wordt bijvoorbeeld een keer de ambassadeur ontboden?

[0:28:46] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:28:48] Het gaat om humanitaire hulp.

[0:28:49] Dus echt heel veel langer kan dit ook niet wachten.

[0:28:52] Dan de associatieraad die twee weken geleden terug eindelijk plaatsvond na lang wachten.

[0:28:56] Ik weet nog hoe gewichtig oud-minister Bruinslot deed over deze bijeenkomst.

[0:29:00] Het zou een zwaar middel zijn.

[0:29:02] Het verdrag zelf zou misschien wel ter discussie worden gesteld.

[0:29:05] Dat was op 16 mei vorig jaar.

[0:29:08] Wat is daar nu daadwerkelijk besproken?

[0:29:10] Hoe is die druk dan opgevoerd?

[0:29:12] Hoe is er voor gezorgd dat de oorlogsmisdaden zouden stoppen?

[0:29:16] En kan de associatieraad nog ingezet worden om de druk verder op te voeren?

[0:29:20] En op welke manier is de minister bereid om dat te doen?

[0:29:23] Dan tot slot Oekraïne.

[0:29:25] Ongetwijfeld komt bij het RWZ ook het planaanbod om 800 miljard extra te investeren in defensie.

[0:29:30] Is mij niet duidelijk wat de Nederlandse insteek daar wordt.

[0:29:32] Misschien is het ook naar aanleiding van de Europese top, dat weet ik niet.

[0:29:36] Maar wat gaat deze minister nu zeggen als hij daarnaar wordt gevraagd?

[0:29:41] Gaan we dit steunen?

[0:29:42] Wat gaat de minister toezeggen?

[0:29:43] Waar gaat de minister voor pleiten?

[0:29:46] Ook hebben wij altijd gewaarschuwd voor een wapenwetloop.

[0:29:48] Dat werkt niet, maakt de wereld onveiliger, brengt ons niet dichterbij vrede.

[0:29:52] Maar dit wordt nog gevaarlijker als kernwapens hier onderdeel van worden.

[0:29:57] Macron pleitte voor een nucleaire Franse paraplu.

[0:30:01] Geloof ik.

[0:30:02] Nederland heeft het non-proliferatieverdrag ook getekend.

[0:30:04] De heer Seder begon er net al over.

[0:30:06] Ik heb er ook grote zorgen over.

[0:30:08] Hoe gaat deze minister dit gestand doen?

[0:30:10] Dit non-proliferatieverdrag wat precies voor dit soort situaties bedoeld is.

[0:30:15] Deze retoriek over kernwapens is gevaarlijk.

[0:30:17] Een kernwapenwetloop is nog gevaarlijker.

[0:30:20] En wat betekent dit voor de kernwapens ook?

[0:30:23] Die de VS op volkel heeft liggen en in de rest van Europa.

[0:30:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:29] Ik zie een interruptie van de heer Paternotte.

[0:30:31] Ja, voorzitter.

[0:30:31] Mevrouw Dobbe zegt, ja, wapens maken de wereld niet veiliger.

[0:30:35] Ook tegen alle voorstellen gestemd om iets meer voor Oekraïne te doen.

[0:30:39] Ik moest er vijf weken geleden aan denken toen ik zelf in een schuilkelder in Oekraïne zat... en wist dat Oekraïners elke dag het luchtalarm zien afgaan.

[0:30:46] Hoe helpt het onthouden van Oekraïners van steun om die raketten en die drones uit de lucht te plukken... en iets te doen aan de plekken waar ze vandaan komen?

[0:30:53] Hoe helpt dat nou om de wereld veiliger te maken als je die niet meer geeft?

[0:30:56] Ik snap het echt niet.

[0:30:57] Mevrouw Dobbe.

[0:30:58] Nou, dat helpt niet, maar dat is ook niet wat ik heb gezegd.

[0:31:00] En dat is ook niet hoe we hebben gestemd.

[0:31:02] Wij hebben altijd gestemd voor steun voor Oekraïne.

[0:31:04] Ook militaire steun.

[0:31:05] Alleen niet op het moment dat die militaire raketten over de grens richting Rusland zouden vliegen.

[0:31:12] Maar bijvoorbeeld wel het verdedigen tegen drones.

[0:31:15] Dus de heer Paternot hoeft niet te doen alsof wij dat nooit hebben gesteund.

[0:31:19] En wij hebben ook niet gezegd dat wapens de wereld onveiliger maken.

[0:31:23] Maar een wapenwetloop wel.

[0:31:25] En meer wapens als oplossing is geen oplossing.

[0:31:28] Meer wapens maakt het juist onveiliger... en zorgt ervoor dat wij verder dan van vrede komen... zodra wij in een wapenwetloop komen.

[0:31:35] Zeker als die nucleair wordt.

[0:31:38] De heer Paternotte.

[0:31:39] Voor de SP is het inderdaad tegen raketten en vliegtuigen... die dan alleen maar gebruikt mogen worden binnen het internationaal rechten.

[0:31:45] Waar denkt mevrouw Dobbe dat die drones en raketten... die elke dag in Oekraïne slachtoffers maken... die ziekenhuizen bombarderen, scholen... waar denkt mevrouw Dobbe dat die vandaan komen?

[0:31:53] Mevrouw Dobbe.

[0:31:55] Ja, voorzitter, de heer Paternotte doet nu net alsof het een heel gek standpunt is wat wij hebben.

[0:31:59] Maar dat is het eigenlijk niet.

[0:32:00] Het is namelijk ook in lange tijd zo geweest dat ook deze Kamer het geen discussie vond om te zeggen... wel verdedigen, maar niet, ja, waar houdt dat dan op?

[0:32:10] En niet richting Moskou vliegen, laten vliegen die raketten.

[0:32:14] En waarom?

[0:32:14] Omdat dan het risico op escalatie veel groter wordt.

[0:32:17] Maar we hebben wel degelijk heel veel voorstellen voor militaire steun wel gesteund.

[0:32:21] Ook voor humanitaire hulp.

[0:32:23] Dus het is niet eerlijk van de heer Paternotte.

[0:32:26] Laat ik me ook niet aanpraten alsof we Oekraïne niet hebben gestuurd.

[0:32:29] Tot slot de heer Paternotte.

[0:32:30] Ja, voorzitter.

[0:32:31] Escalatie is volgens mij dat je huizen, flatgebouwen, scholen, ziekenhuizen moet worden.

[0:32:35] Dat is wat Rusland doet.

[0:32:36] Dat is niet wat Oekraïne doet.

[0:32:38] Oekraïne probeert vliegvelden aan te vallen waar vliegtuigen opstijgen om Oekraïne te bombarderen.

[0:32:42] Waar raketten vandaan komen of drones opstijgen om Oekraïners te doden.

[0:32:46] Soms zelfs met...

[0:32:48] Echt op mensen gerichte drones die echt aan het jagen zijn.

[0:32:50] Waarom zou je daar je niet tegen mogen verdedigen door die aan te grijpen?

[0:32:54] Ik stel de vraag nu al twee keer.

[0:32:55] Ik denk dat we een antwoord verdienen.

[0:32:57] Want volgens mij is het inderdaad een heel gek standpunt als je een land wat op die manier zo geterroriseerd wordt niet de kans wil geven om zich te verdedigen.

[0:33:06] Dan zal ik nogmaals zeggen, wij hebben wel militaire steun ook voor Oekraïne gesteund om zich te kunnen verdedigen.

[0:33:13] Waar wij voor waarschuwen is een wapenwetloop.

[0:33:16] Die wapenwetloop, die nu ook nucleair dreigt te worden, maakt deze wereld gevaarlijker.

[0:33:21] Volgens mij moeten we daar geen onderdeel van worden, moeten we dat ook niet aanjagen.

[0:33:24] Wij hebben ook altijd gezegd, naast die militaire steun en...

[0:33:28] Humanitaire steun voor Oekraïne moet er ook altijd een pad zijn naar vrede.

[0:33:32] Onder andere onderhandelen.

[0:33:34] Daar staan wij nog steeds voor en daar moeten we ook heel snel mee beginnen.

[0:33:37] De heer Boswijk heeft ook een interruptie.

[0:33:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:41] Laat ik hem zo klein mogelijk maken.

[0:33:44] Gewoon een concreet voorbeeld.

[0:33:46] Een stad zoals Kharkiv ligt 30 kilometer afstand van de Russische grens.

[0:33:51] De Russische installaties die dagelijks Kharkiv beschieten, staan in Rusland.

[0:33:58] De drones komen van Russisch grondgebied.

[0:34:01] Hoe zouden Oekraïners zich daartegen moeten verdedigen... als ze niet die doelen aan mogen grijpen op Russisch grondgebied?

[0:34:10] Mevrouw Dobbe.

[0:34:13] Ja, voorzitter, om u te verdedigen, dan is bijvoorbeeld luchtafweer heel goed om daarvoor in te zetten.

[0:34:19] Dat hebben wij ook altijd gesteund.

[0:34:21] En voor de rest, voordat hier het beeld ontstaat, wij vinden het ook heel erg verkeerd en een oorlogsmisdaad.

[0:34:27] Die illegale aanvallen en de illegale oorlog van Poetin.

[0:34:30] Maar er moet wel op een gegeven moment ook kijken wat we nu op diplomatiek vlak doen.

[0:34:35] Dat is denk ik de beste verdediging nu voor Oekraïne.

[0:34:37] Ze zorgen dat überhaupt die bombardementen en al die droneaanvallen stoppen.

[0:34:41] Tot slot op dit punt, de heer Boswijk.

[0:34:43] Voorzitter, dat werkt dus niet, die luchtverdediging.

[0:34:46] Daar is de afstand veel te kort voor.

[0:34:48] Dus voordat die raketten en die drones zijn gedetecteerd... en er überhaupt kan worden gehandeld... slaan ze al ergens in, in een school, in een hospitaal.

[0:34:56] Dus nogmaals, met die kennis... en natuurlijk moeten we diplomatie zoeken enzovoort... en alle opties openhouden.

[0:35:03] Maar in de tussentijd gaat Rusland...

[0:35:06] Elke dag door met oorlogsmisdaden.

[0:35:08] Dus nu collega Dobbe dit weet, dat het dus niet werkt met luchtafweer... is hij dan toch bereid dat de SP gaat zeggen... oké, in die gevallen vinden wij inderdaad dat om zich te kunnen verdedigen... Oekraïne wel degelijk militaire doelen in Rusland zou mogen raken.

[0:35:26] Nogmaals, wij zullen Oekraïne blijven steunen voor verdediging.

[0:35:29] En ik denk dat de beste verdediging op dit moment... en ook in deze fase van de oorlog... het aansturen op een staak tot vuur is.

[0:35:36] Dan zie ik ook nog twee verzoeken.

[0:35:38] Eerst de heer Van Dijk namens de NSC.

[0:35:41] Ja, dank voorzitter.

[0:35:42] Ik had collega Dobbe ook zo begrepen dat het haar ook vooral om de discussie ging over de afschikking en het risico op een nucleaire wapenwetland.

[0:35:49] Nou hadden wij hier gisteren een interessante rond de tafel gesprek.

[0:35:52] Is ook aan de orde geweest in hoeverre we als Europa meer op eigen benen zou moeten staan.

[0:35:56] Wat dat zou kunnen betekenen voor de nucleaire afschikking.

[0:35:59] En daar ging het onder andere over tactische wapens wel of niet.

[0:36:02] Maar er werd ook een alternatief geschetst.

[0:36:03] En dat was als wij niet bereid zijn om voor die nucleaire afschikking te kiezen.

[0:36:07] Om dat op te bouwen als Europa.

[0:36:08] Dan zou je in de conventionele wapens dat moeten doen om afschikking.

[0:36:11] Is de SP dan wel bereid om daar goed naar te kijken?

[0:36:17] Ik denk dat wij bij alles moeten afwegen dat we niet in een wapenwetloop terechtkomen.

[0:36:22] Dat is iets waarbij een situatie ontstaat waarbij je nooit genoeg wapens hebt... omdat op het moment dat jij meer wapens koopt, de tegenstander dat ook doet.

[0:36:30] Nog los van of dat rechtvaardig is en nog los van wat je daarvan vindt.

[0:36:34] Daar moet je niet in terechtkomen.

[0:36:36] En volgens mij moeten wij alle wapenleveranties op die manier beoordelen... of niet wapenleveranties, maar in ieder geval investeringen in defensie... ook beoordelen, brengt het ons nu daadwerkelijk in die wapenwetloop...

[0:36:47] Of brengt het ons dichter bij vrede?

[0:36:49] De heer Van Dijk.

[0:36:51] Ja, oké, voorzitter.

[0:36:51] Maar als die balans nu duidelijk uit het lood is... en dat is het geval als je kijkt naar het nucleaire arsenaal van Europa versus Rusland... dan zou je toch wel die balans op z'n minst moeten herstellen... om een geloofwaardige afschikking te kunnen zijn als Europa?

[0:37:03] Mevrouw Dobe.

[0:37:05] Nou, ik denk dat we vooral moeten werken aan non-proliferatie... en de verdragspartners daarop moeten aanspreken.

[0:37:11] Ik denk dat dat veel effectiever is dan een wapenwetloop met kernwapens te beginnen.

[0:37:17] Ik zie ook nog een interruptie van de heer Van den Burg.

[0:37:20] Ja, de buurman van mevrouw Dobbe gooit de hele tijd naar mevrouw Dobbe en haar familie... bij hun in de tuin met bakstenen.

[0:37:29] En ik zie dat gebeuren, dus ik rijk aan mevrouw Dobbe een tennisrekker uit... want dan kan ze die bakstenen weer wegslaan.

[0:37:35] En dat gaat maar een tijdje door.

[0:37:37] En dan zegt mevrouw Dobbe tegen mij, help, help, help.

[0:37:40] En dan zeg ik tegen die buurman dat die stoppen moet, dus dat doet mevrouw Dobbe.

[0:37:44] Maar die buurman doet het niet.

[0:37:46] Hoe lang duurt het dan voordat mevrouw Dobbe toch aan mij gaat vragen... of ik misschien de buurman wil gaan laten stoppen... of dat mevrouw Dobbe zelf over de grens trekt... en bij de buurman de bakstenen gaat stoppen?

[0:37:59] Want als we consequent zijn, dan zegt mevrouw Dobbe dus... je mag op geen enkele manier je tegenstander in de tuin van de ander... in het land van de ander uitschakelen... anders dan door jezelf te verdedigen en te praten.

[0:38:12] Deze vraag staat weer voor de eeuwigheid in de Natule.

[0:38:15] Dan gaan we naar mevrouw Dobbe.

[0:38:17] Ik ben toch blij dat mijn achtertuin niet hetzelfde geopolitieke complexiteit kent als nu deze oorlog in Europa.

[0:38:25] Daar ben ik blij om.

[0:38:26] Ik zou eerst met mijn buurman gaan praten, meneer Van den Burg.

[0:38:29] Meneer Van den Burg.

[0:38:30] Voorzitter, ik zal het natuurlijk niet letterlijk doen, maar ik weet zeker dat als ik nu vanaf deze plek...

[0:38:34] over de hoofd van mijn buurman heen.

[0:38:36] Mevrouw Dobbel begint te bekogelen.

[0:38:38] Dat mevrouw Dobbel toch op een gegeven moment heel nadrukkelijk zegt... en nu ben ik het zat en dat ik een draai in mijn oren krijg.

[0:38:44] Uiteraard heeft voor die tijd de voorzitter al ingegrepen.

[0:38:47] En de buurman.

[0:38:48] Maar in de context, het blijft toch bizar...

[0:38:51] dat mevrouw Dobbe zegt, je mag je wel verdedigen.

[0:38:54] Dat betekent dat als er 100 raketten op je afkomen... en je schiet er 98 uit de lucht, heb je wel te accepteren... dat die twee dan wel landen en mogelijk menselijke slachtoffers maken.

[0:39:04] Maar je mag niet de bron uitschakelen.

[0:39:07] En het gek is, op heel veel punten wil de SP de bron altijd aanpakken.

[0:39:12] Maar als het dan gaat om oorlog voeren, zegt ze... laat de bron met rust, daar moet je alleen maar mee praten.

[0:39:17] Ik ben blij dat u geen buren bent, mevrouw Dobbe.

[0:39:20] Daar ben ik inmiddels ook blij om, voorzitter.

[0:39:25] Kijk, op het moment dat we kijken nu naar een fundamentele oplossing voor deze oorlog, hebben we altijd gezegd, ook voor de onderhandelingspositie, maar ook voor de bescherming van Oekraïners, ondersteunen wij ook militaire steun voor Oekraïnen om zich te verdedigen.

[0:39:39] Maar we hebben ook altijd gezegd, en daar herhaal ik mij... dat er moet worden ingezet op vrede en op onderhandelen.

[0:39:45] En dat punt, dat de heer Van den Burgh niet eerst even met zijn buurman zou gaan praten... dat punt, dat ontbreekt wel heel erg in dit betoog.

[0:39:52] En dat is nou precies wat er zo gevaarlijk is in deze retoriek.

[0:39:55] En ook het gebrek aan een pad naar vrede, het gebrek aan die diplomatieke inspanning... die er naast die militaire inspanning ook moet zijn... die gaat zorgen voor daadwerkelijke vrede, voorzitter.

[0:40:07] Tot slot, de heer Van den Burgh.

[0:40:09] Als ik het goed begrijp is het dus zo dat als mevrouw Dobbe in 1945 aan de macht was geweest... de Amerikanen niet in Japan hadden mogen vechten en de Amerikanen niet in Duitsland mogen vechten... om de aanvallen, de bezettingen, et cetera, in de rest van Europa en Azië te stoppen.

[0:40:26] Ik ben blij dat mevrouw Dobbe toen geen president van Amerika was.

[0:40:30] Mevrouw Dobbe.

[0:40:31] Ja, voorzitter.

[0:40:32] Ik vind dit soort vergelijkingen echt... Ja, ik vind het geen pas geven.

[0:40:36] Wat de Russen doen in Oekraïne.

[0:40:39] Nu loopt het uit de hand.

[0:40:40] Ik vind dit soort vergelijkingen geen pas geven.

[0:40:42] Maar als er vergelijkingen gemaakt zouden mogen worden... dan mogen we ook kijken naar hoe we bijvoorbeeld omgaan met het internationaal recht.

[0:40:48] En hoe we daarbij ook dubbele standaarden hanteren... als het bijvoorbeeld gaat over Israël en Gaza.

[0:40:53] Zo ken ik er ook nog wel een paar.

[0:40:55] Ik weet niet of ons dat heel erg dichter bij een oplossing brengt.

[0:40:58] Dank u wel.

[0:40:59] En er is nog een vraag aan mevrouw Dobbe.

[0:41:01] En dat is van de heer Van Balen.

[0:41:04] Ja, voorzitter.

[0:41:06] Is mevrouw Dobbe het met mij eens dat als je een inhoudelijk meningsverschil hebt... over welke vormen van steun je aan Oekraïne zou moeten geven... dat het dan geen pas heeft om iemand te verwijten alsof...

[0:41:20] dat zij de Oekraïners helemaal in de steek zou laten... en dat het al helemaal geen pas heeft om vergelijkingen te maken met de Tweede Wereldoorlog... om iemand dan zo in de hoek te zetten.

[0:41:30] Nee, sorry, sorry, voorzitter.

[0:41:33] Wanneer heb ik de Holocaust misbruikt?

[0:41:35] Nee, dit gaan we niet doen, collega's.

[0:41:37] Collega's, dit gaan we echt niet doen.

[0:41:41] Ik merk al... Nee, Stefan ook.

[0:41:44] Ik ga dit gewoon... Dit is de laatste keer dat ik een vergadering voorzet als het op deze manier gaat.

[0:41:51] En de laatste keer dat ik jullie deze vrijheid geef.

[0:41:53] Succes aan de voorzitter.

[0:41:54] Ik ben blij dat jullie zo'n intensieve discussie hebben.

[0:41:57] Maar wel graag in de microfoon.

[0:42:03] Dat is prima.

[0:42:04] Mevrouw Dobbe.

[0:42:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:42:07] Het geeft inderdaad geen pas, maar dat heb ik net ook al gezegd.

[0:42:10] Kijk, ik denk dat we gewoon een goede, serieuze discussie moeten voeren... over hoe we deze oorlog moeten eindigen.

[0:42:16] En ik vind het inderdaad jammer dat de SP wordt weggezet... alsof we Oekraïne niet zouden steunen, terwijl we dat wel doen.

[0:42:22] Alsof we Oekraïne militair niet zouden steunen, terwijl we dat wel doen.

[0:42:26] En ik weet niet of het bewust is of dat we nog vaker over moeten debatteren... wat ons standpunt dan wel is.

[0:42:31] Volgens mij is het militair wel steunen...

[0:42:33] omdat Oekraïne ook het recht heeft om zich te verdedigen... tegen de illegale inval van Poetin en deze oorlog... en al die verschrikkelijke oorlogsmisdaden die daar worden begaan.

[0:42:42] Dus daar zijn we helemaal voor.

[0:42:43] Maar wij hebben altijd gepleit voor ook een pad naar vrede.

[0:42:46] En ik weet dat toen ik dat een jaar geleden ook zei... werd verguist, werd uitgemaakt voor van alles... alsof je dan een Poetin-versteer bent.

[0:42:55] Dat is heel erg vals, het is ook gewoon niet waar.

[0:42:57] Maar deze oorlog gaat eindigen aan de onderhandelingstafel...

[0:43:00] En dat blijkt nu ook.

[0:43:01] En nu ligt eindelijk ook die discussie op tafel.

[0:43:04] Daar ben ik heel erg blij mee.

[0:43:05] En volgens mij moeten we daarmee verder.

[0:43:08] Dank u wel.

[0:43:09] Dan geef ik het woord voor zijn inbreng aan de heer Van Dijk namens de NSC.

[0:43:14] Ja, voorzitter.

[0:43:14] Dank u wel.

[0:43:15] Ik vervang vandaag collega Karaman, want hij zit in Rome... om met parlementariërs uit heel Europa over de toekomst van Windrussland te spreken.

[0:43:22] En ik voel me hier eigenlijk best wel thuis.

[0:43:24] Ook door uw goede voorzitterschap, voorzitter.

[0:43:27] Maar ook tussen beide buren met verschillende inzichten...

[0:43:29] Een boeiende commissie.

[0:43:34] Ja, wij hebben het natuurlijk vanuit NSC gisteravond ook uitgebreid over onze positie in de Koreanedebat gehad.

[0:43:38] Dat ga ik niet herhalen.

[0:43:39] En ik beperk mij vandaag tot de situatie in Syrië en Israel-Gaza.

[0:43:44] Ik zie een punt van orde over meteen een interruptie.

[0:43:47] Een interruptie?

[0:43:48] Nee, interruptie.

[0:43:49] Omdat de heer Van Dijk zegt, ik ga het niet over Oekraïne hebben.

[0:43:52] Daar heb ik nog een vraag over.

[0:43:54] Dus vandaar nu.

[0:43:55] Gaat u gewoon.

[0:43:56] Ik zeg het ook heel goed dat hij hier als vervanger zit.

[0:43:59] Dat de NSC-fractie iemand stuurt.

[0:44:00] Want de PVV en BBB, twee coalitiepartijen, zijn gewoon te beroerd.

[0:44:03] Terwijl Europa in brand staat.

[0:44:05] De grootste geopolitieke crisis sinds de Tweede Wereldoorlog.

[0:44:07] Om iemand naar een debat te sturen.

[0:44:08] Om met de minister van Buitenland te praten.

[0:44:11] En uw vraag is?

[0:44:13] Ik snap alleen niet waarom de NSC vanochtend de kant van die twee partijen heeft gekozen.

[0:44:17] Door voor een plan te stemmen om Dick Schoof zonder enig mandaat naar een Europese raad te sturen.

[0:44:23] En alleen maar te zeggen je moet het plan van Ursula van der Leyen om Europa te herbewapenen blokkeren.

[0:44:27] Maar ook tegen de voorstel te stemmen van mij en een aantal midden en progressieve partijen om Oekraïne meer steun te geven.

[0:44:32] Waarom kiest NSC die kant terwijl u de minister van Buitenlandse Zaken levert?

[0:44:37] Waarvoor dank.

[0:44:38] Ja, dank voorzitter.

[0:44:39] Met alle liefde zet ik de positie van NRC nog een keer uiteen.

[0:44:42] Wij zijn voor het onverminderd steunen van Oekraïne.

[0:44:45] Dat weet u, ook militair, ook financieel.

[0:44:47] En daarom hebben we ook het voorstel van mevrouw Jizilkus van harte gesteund voor die 3,5 miljard.

[0:44:52] En waar het betreft het voorstel van Van der Leyen, wij hebben, en dat hebben we ook in de stemverklaring van Lochem duidelijk naar voren gebracht,

[0:44:58] grote moeite met het aangaan van schulden.

[0:45:01] Ook gezamenlijk op basis, en dat is echt een nieuwe stap, op basis van de begroting van Europa.

[0:45:05] Dat is echt iets nieuws.

[0:45:06] Daar zijn wij niet voor.

[0:45:07] Dat is een belangrijk element in dit plan van von der Leyen.

[0:45:10] En dat wil niet zeggen dat wij dat hele plan niet nuttig vinden.

[0:45:13] Wij vinden de mogelijkheid om...

[0:45:16] geld van cohesiefondsen bijvoorbeeld richting defensie te schuiven, richting veiligheid.

[0:45:20] Dus als het ware daar een stap in te zetten, best een goede.

[0:45:23] In die zin biedt dat wel degelijk ruimte om elementen van het plan in bespreking te brengen.

[0:45:27] Maar een kern van dit plan is toch die stap die wordt gezet, die brug die wordt overgegaan.

[0:45:32] Dat ondersteunen wij niet als NSC en daarom hebben we ook tegen dat plan gestemd.

[0:45:37] Voorzitter, 3,5 miljard, ik was er blij mee gisteren.

[0:45:39] Het is alleen wel zo, dat is iets in 2026.

[0:45:42] Dat is nog best een eindje weg als we zien hoe snel de wereld op dit moment verandert.

[0:45:46] Dus mijn vraag is, waarom heeft NSC niets concreets op tafel gelegd gisteren om nu te doen, maar wel gestemd voor een voorstel om Dick Schoof alle mogelijkheden uit handen te nemen om mee te bewegen in het plan dat vandaag op tafel legt?

[0:45:57] Ik snap niet waarom u de premier met lege handen naar Brussel stuurt.

[0:46:01] Ja, voorzitter, dat doen wij niet.

[0:46:02] En volgens mij is het ook goed ontvangen dat die stap is gezet door de Kamer.

[0:46:04] En gelukkig is dat ook breed gesteund in de Kamer bij de stemming vanochtend.

[0:46:09] En de mogelijkheden die er zijn, ook om de begroting juist door dit te doen, is om ook eventueel geld naar voren te halen.

[0:46:14] Volgens mij biedt het alle ruimte, en dat heeft de minister-president ook toegelicht gisteravond, om wel degelijk, als dat nodig is, eerder ook met extra middelen over de brug te komen, nu we dit besluit hebben genomen.

[0:46:23] Dus wat NSC betreft, alle vertrouwen dat we hierin ook de stap kunnen zetten en kunnen doen wat nodig is om Oekraïne te steunen.

[0:46:31] Nou, u heeft er al een hele rit, maar nog één korte.

[0:46:36] Voorzitter, Noorwegen, Ierland, Frankrijk, Spanje, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk... die hebben allemaal nu iets extra's gedaan in steun voor Oekraïne.

[0:46:43] Nu de Amerikaanse weg valt.

[0:46:45] De heer Van Dijk zegt als het nodig is geld naar voren halen.

[0:46:48] Wilt u dat dan ook?

[0:46:48] Gaat u dat dan ook doen?

[0:46:49] Want we kunnen hier blijven praten over 2026, maar dat is echt nog heel ver weg.

[0:46:53] De heer Van Dijk.

[0:46:55] Ja, voorzitter, volgens mij is er al een belangrijke stap gezet.

[0:46:57] Ook gisteren ook naar buiten gebracht.

[0:46:59] Daar was vorig jaar al mee begonnen door extra te investeren, ook in drones.

[0:47:04] Daar is naar buiten gebracht om daar extra middelen voor beschikbaar te stellen.

[0:47:08] Er staan middelen op de begroting.

[0:47:09] Het is aan dit kabinet om te zien ook wat nodig is en dat ook daarvoor aan te wenden.

[0:47:15] Er is nu extra ruimte gecreëerd op de begroting.

[0:47:18] En wij hebben er alle vertrouwen in dat het kabinet dat op een goede manier ook weet aan te wenden, daar waar het nodig is.

[0:47:22] De heer Boswijk, een interruptie.

[0:47:24] Voorzitter, collega Paternotte snijdt hier eigenlijk een heel terecht punt uit.

[0:47:28] Want hier gaat het om.

[0:47:31] Dat geld wat dit kabinet heeft vrijgemaakt voor de drones... dat was al geld wat het vorige kabinet heeft gereserveerd.

[0:47:38] Dus feitelijk is er niet extra geld door dit kabinet vrijgemaakt.

[0:47:43] Ja, gisteren heeft Schoof gezegd, nou, we gaan die 3,5 miljard in 2026 nu vrijmaken.

[0:47:50] Nou, dat is mooi, er is een motie overheen gegaan.

[0:47:52] Stemmen nu de BBB en de PVV stemmen daartegen.

[0:47:55] Plus, ik heb me vragen van hoeveel van die 3,5 miljard stond al niet op de voorjaarsnota.

[0:47:59] Ik ga dat zo horen.

[0:48:02] Dus hoe taxeert NSC de opstelling van de BBB en de PVV dat ze nu opnieuw vanmorgen weer tegen deze motie hebben gestemd?

[0:48:13] Geeft hem dat wel voldoende vertrouwen dat er op hele korte termijn daadwerkelijk geld bij gaat komen?

[0:48:20] Dus niet geld wat al gerezen is, maar echt bij gaat komen.

[0:48:23] De heer Van Dijk.

[0:48:24] Ja, voorzitter.

[0:48:24] Ik constateer dat het kabinet wel degelijk een stap heeft kunnen zetten.

[0:48:27] Gisteren, eind vorig jaar, is er gezegd dat er voor 400 miljoen wordt geïnvesteerd in die drones.

[0:48:30] Gisteren was het bericht 700 miljoen.

[0:48:31] Dus het is echt wel een substantieel bedrag forser voor het belang van die drones.

[0:48:36] Want dat is echt iets wat wat doet in de Oekraïne.

[0:48:38] Dat hebben de collega's ook zelf uit eigen ervaring mooi naar voren gebracht.

[0:48:42] Kijk, en daar waar het de houding van andere partijen betreft, daar zou u op hem moeten bevragen.

[0:48:46] Helaas zijn ze er vandaag niet.

[0:48:47] Dat deel ik met u.

[0:48:49] dat dat lastig is om ze daar ook op te bevragen.

[0:48:52] Maar daar gaan zij over.

[0:48:53] Ik zie dat het kabinet de ruimte heeft... en ook ruimer heeft gekregen met de stemmingen vanochtend... om te doen wat nodig is, ook nu voor de Oekraïne.

[0:49:00] En daar zijn wij als NSC erg blij mee.

[0:49:02] Tot slot.

[0:49:03] Ja, voorzitter, nogmaals, de 400 miljoen en de nu aanvullende 700 miljoen voor de drones, dat is geld.

[0:49:12] Dat was er al.

[0:49:13] Dat was al geregistreerd door het vorige kabinet.

[0:49:15] En dat gaat dit kabinet nu oormerken richting drones.

[0:49:19] Hartstikke belangrijk, hartstikke goed, maar het is even feitelijk niet extra geld.

[0:49:23] Dus wat dit kabinet nu tot nu toe doet, is pronken met andermans veren.

[0:49:28] En we zien nu vanmorgen weer dat twee coalitiepartijen stemmen tegen extra financiële steun.

[0:49:34] Dus snapt collega Van Dijk mijn zorgen en de zorgen van de meerderheid van deze Tweede Kamer, vooral de oppositie ook, dat ze er helemaal niet zo zeker van zijn.

[0:49:44] Dat uiteindelijk als het puntje bij de paaltje komt dat dit kabinet extra steun gaat geven.

[0:49:48] En is hij bereid om de PVV en de BBB aan te spreken op hun verantwoordelijkheidsvakantie op dit moment?

[0:49:55] De heer Van Dijk.

[0:49:57] Ja, voorzitter, wij hebben er als NRC alle vertrouwen in... dat de handtekening onder het hoofdlijnenakkoord... ook van de collega's van BBB en PVV, dat die gewoon staat.

[0:50:04] En daar is gewoon ontzettend duidelijk afgesproken... dat we Oekraïne onverminderd, financieel, politiek, moreel, humanitair blijven steunen.

[0:50:13] En daar zullen we ze aan houden.

[0:50:15] En dat betekent dat we een stap gaan zetten.

[0:50:16] Ik constateer dat er een breed draagvlak is, ook voor die extra investeringen... ook met die stemming van vanochtend.

[0:50:21] En dat het kabinet de ruimte heeft om te doen wat nodig is.

[0:50:23] En dat die ruimte wat degelijk nu...

[0:50:25] Door het kabinet is uitgebreid door dat geld in 2026 ook ter beschikking te stellen.

[0:50:30] De heer Van Dijk vervolgens op het toog heeft nog drieënhalve minuut.

[0:50:33] Dan ga ik snel verder, voorzitter.

[0:50:35] Want aan marge van de RBZ gaat het over Syrië.

[0:50:38] En als NSC blijven wij sceptisch tegenover HTS.

[0:50:41] We krijgen nog altijd signalen over incidenten met etnische en religieuze minderheden.

[0:50:45] Vrije verkiezingen staan pas over vier jaar gepland.

[0:50:47] En de overgangsregering, die zou 1 maart beginnen, die is er nog niet.

[0:50:50] Deelt de minister onze zorgen?

[0:50:52] En ziet hij ook een risico dat HTS met zijn behoorlijk conservatieve islamitische agenda... zijn macht ondertussen misschien wil verstevigen?

[0:50:58] En welke signalen heeft hij inmiddels over de tijdelijke grondwet?

[0:51:01] En de positie van minderheden daarin?

[0:51:03] Want voorzitter, Syrië is economisch zwaar getroffen en veel infra is vernietigd.

[0:51:06] Een nieuw sociaal contract begrijpt dat opheffing van sancties kan helpen, maar wil het wel zorgvuldig doen.

[0:51:12] Is de minister het met ons eens dat het opheffen van sancties ook gepaard moet gaan met eisen rond de toekomstige inrichting van Syrië?

[0:51:18] Welke volgende stappen qua sanctieversoepeling worden tijdens de RBZ besproken?

[0:51:22] En aan welke waarborgen moet Syrië voldoen om de versoepeling te behouden of volgende stappen te zetten?

[0:51:28] Voor het er lijkt nog weinig Europese gezamenlijkheid te zijn in de benadering van Syrië, ziet de minister mogelijkheden...

[0:51:33] en de ontwikkeling van een gezamenlijke EU-Syrië-strategie... voor wat betreft de omgang met het nieuwe bewind.

[0:51:39] Uit het verslag van de vorige RBZ blijkt dat circa 25 Nederlandse uitreizigers... bij verschillende jihadistische groeperingen in Noordwest-Syrië verblijven.

[0:51:46] Dat zouden ook voormalige IS-strijders kunnen zijn.

[0:51:49] Als NSC vinden we het belangrijk dat er verantwoording wordt afgelegd... over de misdaden die IS-strijders hebben begaan.

[0:51:55] En hoe groot schat de minister de kans in dat het HTS-regime... bij toekomstige pogingen tot vervolging van IS-strijders... medewerking zou willen verlenen?

[0:52:03] Voorzitter, kort ook over de werkzaamheden van de OPCW in Syrië.

[0:52:06] Goed dat Nederland als gastland de OPCW ondersteunt, ook bij beveiliging van bezoeken.

[0:52:11] Vooraf informeren bij een vertrouwelijke missie, dat is lastig, dat begrijpen we.

[0:52:14] Maar kan de minister ons wel toezeggen dat hij de Kamer achteraf... over de inzet van beveiligingsteams van de Koninklijke Marschussee informeert?

[0:52:21] En de minister noemt in zijn brief ook nog mogelijk andere bijdragen... aan dit soort OPCW-missies en kan hij dat nader duiden?

[0:52:28] Voorzitter, dan Israël Gaza.

[0:52:30] Maakt het eerst even af...

[0:52:33] Zoals zoveel hadden wij onze hoop gevestigd op een duurzaam bestand tussen Israël en Gaza.

[0:52:37] Maar inmiddels is er sprake van een schimmige tussenfase van het bestand.

[0:52:39] En het Rode Kruis luidt de noodklok over de humanitaire situatie die is ontstaan vanwege de blokkade door Israël van hulpgoederen sinds afgelopen weekend.

[0:52:46] Collega's refereerden er al aan.

[0:52:48] En ook wij vragen de minister naar deze ontwikkelingen.

[0:52:50] En dringt hij er bij Israël op aan deze blokkade zo snel mogelijk te beëindigen?

[0:52:55] Op 4 maart hebben Egypte en andere Arabische landen... hun voorstel voor de toekomst van Gaza gepresenteerd.

[0:53:00] Ook daar werd al aan gerefereerd.

[0:53:01] Maar hoe schat de minister dit plan in?

[0:53:03] En kan dit binnen de EU op instemming rekenen?

[0:53:06] Maar ook hoe realistisch zal dit plan zijn?

[0:53:07] Want laat Hamas zich zomaar uit Gaza verdrijven.

[0:53:10] Wie is in staat ook om die uitvoering van dit plan af te dwingen?

[0:53:13] En ziet de minister ook mogelijkheden voor Nederland of de EU... om een actieve rol te spelen, zoals ook de collega van D66 bepleitte?

[0:53:20] En dan was er nog de bijeenkomst tot slot van de EU-associatieraad.

[0:53:23] Welke conclusies zijn daar inderdaad nou getrokken?

[0:53:26] En wat is precies ook besproken over de Westbank?

[0:53:29] Zijn daarbij ook de zorgen in met name het noordelijk deel aan de orde gekomen?

[0:53:32] En hoe staat het ook met de sancties tegen gewelddadige kolonisten als ook Hamas?

[0:53:36] Dank u wel.

[0:53:37] Ook bedankt.

[0:53:38] Er zijn nog twee leden die interrupties hebben.

[0:53:42] Dat is de heer Seder.

[0:53:44] Dank u wel.

[0:53:44] U stelt zorg te hebben over de minderheden in Syrië.

[0:53:47] Die hebben wij ook.

[0:53:49] Ik zal het aan de minister, maar ik ben benieuwd naar uw opvatting.

[0:53:51] Het duurt nog even voordat de grondwet komt.

[0:53:53] Er is nog geen regering zoals u terechtstelde.

[0:53:55] In het noorden heb je een Koerdische gemeenschap... die zover ik begrijp en ook gesproken heb... dat er verschillende groeperingen daar zijn... die eigenlijk naar een soort autonome staat dan wel onafhankelijkheid streven.

[0:54:10] En in het zuiden heb je de Druzen die in een soort flirt zijn geraakt... met Israël en de Israëlse invloedssfeer.

[0:54:17] En uw vraag is?

[0:54:18] Mijn vraag is...

[0:54:20] Hoe is het standpunt van NEC dat de centrale regering nu de kans moet krijgen... weten dat u daar zorgen over heeft?

[0:54:28] Of bent u van mening dat op het moment dat het te lang duurt... dat er een grondwet komt en een regering... en een aantal minderheden zeggen wij willen ons zelf organiseren... en zoeken daarbij steun bij andere plekken dan de centrale regering... dat NEC daar niet open voor staat, maar dat begrijpelijk vindt?

[0:54:47] Ik ben even benieuwd...

[0:54:48] Ja, de vraag is duidelijk.

[0:54:49] De heer Van Dijk.

[0:54:50] Ja, ik denk stap voor stap.

[0:54:52] Het is allemaal nog vrij vers, een paar maanden geleden.

[0:54:54] Er worden eerste stappen gezet, ook door dit nieuwe regime.

[0:54:57] Er worden ook eerste relaties mee aangegaan.

[0:54:59] En we zien ook dat er wordt gekeken naar die sancties.

[0:55:01] Daarom refereerde ik daar aan.

[0:55:03] En volgens mij is het goed om daarin stap voor stap te zetten.

[0:55:05] Te wijzen op die positie van minderheden.

[0:55:07] Het lijkt mij ook heel verstandig dat we dat met elkaar verbinden.

[0:55:10] Dus sancties niet zomaar opheffen.

[0:55:12] Maar inderdaad ook kijken naar wat betekent dit voor die toekomstige inrichting.

[0:55:15] Kunnen daar die minderheden allemaal een plek in hebben?

[0:55:18] En op die manier ook zorgen dat die positie van minderheden echt aan de orde kan worden gesteld.

[0:55:23] Oké, heeft u nog een vervolgvraag?

[0:55:25] Ja, de heer Seder.

[0:55:26] Ja, het heeft te maken met de situatie en het Arabisch plan.

[0:55:31] Het aanzien van het verdrijven van Hamas.

[0:55:35] Ook wij zijn op zoek naar een duurzame vrede.

[0:55:37] Het ingewikkelde hieraan aan het verdrijven van Hamas.

[0:55:40] Nee, nee, nee.

[0:55:41] We gaan niet uitleggen wat het ingewikkelde is aan het verdrijven van Hamas.

[0:55:44] Maar een vraag, alstublieft, meneer Seder.

[0:55:46] Ik zal de vraag stellen.

[0:55:49] De verwachting is dat dat niet kan in samenhang met een vrije democratische staat.

[0:55:53] Het is ook de reden waarom Abbas nu al meer dan 15 jaar, voor mijn 18 jaar zelfs, geen verkiezingen gehouden heeft.

[0:55:59] Omdat als dat tot de verkiezingen zou leiden, de kans groot is in ieder geval in de wedstrijd dat Hamas aan de macht komt.

[0:56:07] Daarom ben ik terughoudend.

[0:56:08] Ik zie NEC daar wat mee overstaan.

[0:56:11] Klopt het dat voor NEC het belangrijker is dat Hamas verdreven wordt... dan dat de gebieden, Gaza allereerst, dan wel de Westbank... een democratische regering hebben?

[0:56:22] De heer Van Dijk.

[0:56:24] Uiteindelijk is het belangrijk ook wat de mensen zelf willen die het betreft.

[0:56:27] Er is natuurlijk heel veel gebeurd.

[0:56:30] En uiteindelijk hopen wij natuurlijk ook dat wat er nu ontstaat... en ook het plan volgens mij van wat nu gepresenteerd is... maar ik hoor dat ook graag van de minister... dat voorziet nu in de interim-regering... maar op termijn ook dat de Palestijnse autoriteit daar ook weer zeggenschap zou krijgen in Gaza.

[0:56:45] En zoals u weet staat NRC voor die twee-staten-oplossing.

[0:56:49] Ik heb van mevrouw Kaag ook begrepen dat zij dit echt ziet als een laatste poging... om daar ook serieus werk van te maken.

[0:56:55] Nou, ik ben erg benieuwd of dat ook zo is.

[0:56:58] Laten we dat met z'n allen hopen.

[0:56:59] In ieder geval vanuit NRC hopen we dat ook.

[0:57:01] Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat met mevrouw Kagen ook eens is.

[0:57:03] Of dat het geval is.

[0:57:05] En ik denk van daaruit zouden we moeten kijken.

[0:57:06] En uiteindelijk, als die twee-staten-oplossing er is... en die Palestijnse staat zou er dan ook komen... dan hopen wij natuurlijk ook dat het op een democratische lees kan worden geschroeid.

[0:57:16] En dat de mensen daar ook echt inspraak krijgen in hun.

[0:57:20] Sorry, ik moet nu ingaan.

[0:57:21] Ik weet, u heeft een aantal minder interrupties dan een aantal andere collega's.

[0:57:26] Maar u heeft hele lange interrupties.

[0:57:28] Dus ik ga nu echt door.

[0:57:29] Ik kan in de tweede termijn als we daaraan toekomen.

[0:57:32] Mevrouw Dobbe.

[0:57:34] Ja, heel kort, voorzitter.

[0:57:36] Ik hoor zorgen over de blokkade van humanitaire hulp.

[0:57:40] En u vraagt inzet van de minister om te zorgen dat die blokkade wordt opgeheven.

[0:57:45] Wat vindt NSC dat de minister moet doen?

[0:57:48] De heer Van Dijk.

[0:57:51] Ja, voorzitter, dat begint inderdaad met die zorgenuitspraak.

[0:57:53] Dat zijn gedaan, maar er is meer nodig.

[0:57:56] En ik denk ook dat het goed is dat de minister zijn positie daarin ook benut... om ook bij de Israëlse regering daadwerkelijk aan te dringen... op het opheffen van die blokkade.

[0:58:04] Ik denk dat het daar begint.

[0:58:05] En ik denk dat er nog altijd goede relaties zijn... en dat deze minister die ook zeker weet te benutten.

[0:58:10] Om op die manier ook te hopen dat dat effect zou hebben.

[0:58:15] Dat lijkt mij de eerste aangelegen route.

[0:58:17] Uiteindelijk, dat is al wat verder weg.

[0:58:19] De RBZ is 17 maart.

[0:58:21] Ik kan me ook voorstellen dat de minister daar kijkt hoe de andere collega's daarin staan.

[0:58:26] En mocht het dan nog nodig zijn en de blokkade er nog altijd zijn.

[0:58:29] Dat je op dat moment ook dat gremium gebruikt om daar een uitspraak te doen.

[0:58:32] En misschien ook in EU-verband daarin op te treden.

[0:58:38] En als het dan niet wordt geluisterd, wat moet de minister dan doen?

[0:58:42] Een fijne korte vraag.

[0:58:43] Ja, maar die als-dan-vragen, daar geef ik meestal ook geen antwoord op, helaas.

[0:58:46] Dus ja, dat gaan we dan zien.

[0:58:48] Dat zijn volgens mij belangrijke stappen die te zetten zijn.

[0:58:51] Dan krijgt u nog één laatste vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

[0:58:54] Ja, dank u wel.

[0:58:55] Ik stel deze vraag natuurlijk met een reden.

[0:58:57] Omdat onze minister het afgelopen jaar eigenlijk alleen maar heeft gepraat.

[0:59:02] En zorg heeft geuit en heeft aangedrongen op.

[0:59:06] En dat heeft niet geleid tot effect.

[0:59:07] Dus als dat nou zo doorgaat en ook dit blijft bestaan, die humanitaire blokkade.

[0:59:12] Wat moet de minister dan doen?

[0:59:14] Dirk van Dijk.

[0:59:16] Voorstel, ik haal mijzelf.

[0:59:17] Het begint met deze minister zelf vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid.

[0:59:20] En daarna, er is een RBZ.

[0:59:22] Wij denken en hopen dat de EU meer rol kan pakken, ook richting dit conflict.

[0:59:28] En dat er vanuit ook de RBZ misschien een belangrijk signaal kan worden gegeven, ook richting Israël.

[0:59:34] En dan hebben wij goede hoop dat daar ook effect van te zien zal zijn.

[0:59:39] Heeft u nog een interruptie van de heer Van Baarle?

[0:59:42] Ja voorzitter, dat gaat over de EU-associatieraad met Israël die op 24 februari is geweest.

[0:59:50] Naar mijn beste weten is het niet heel erg duidelijk wat nu de vervolgstappen zijn en wat de conclusies zijn van die EU-associatieraad.

[0:59:58] Wat zou volgens de fractie NSC...

[1:00:02] vervolgstappen in de toekomst moeten zijn om het associatieverdrag... het is bekend hoe wij erin staan, maar hoe staat NRC erin... om de relatie met Israël te beoorden.

[1:00:11] Bijvoorbeeld op het punt van artikel 2... waar respect voor de mensenrechten in dat verdrag staat.

[1:00:17] Ja, voorzitter, de NRC gelooft wel dat er ook via de band van dit overleg... mogelijk is om Israël ook in de goede verhoudingen... maar wel aan te kunnen spreken, ook op zaken.

[1:00:26] Wij zijn in die zin ook heel benieuwd wat dit overleg nu... wat eindelijk heeft plaatsgevonden, heeft opgeleverd.

[1:00:30] Daar hebben we de minister ook op bevraagd.

[1:00:33] En daarbij ben ik ook wel benieuwd naar de visie van de minister... op welke termijn dat overleg misschien weer plaats kan vinden... wat daar aan de orde kan komen... en of het wel degelijk meer kan zijn dan een club... waar gewoon standpunten worden gewisseld... maar dat er inderdaad ook echt invloed kan worden uitgevoerd.

[1:00:46] De heer Van Baalen.

[1:00:48] Ja, voorzitter.

[1:00:49] Zou het daarvoor niet nodig zijn dat je jezelf iets meer uitspreekt?

[1:00:54] Dus dat je zegt, we gaan druk uitoefenen.

[1:00:56] Namelijk, we willen op korte termijn weer een afspraak om het weer ter discussie te stellen.

[1:01:01] We hebben een aantal zorgen geformuleerd en we willen daar concrete vooruitgang op zien.

[1:01:05] En als we dat niet zien...

[1:01:07] Dan gaan we zaken ter discussie stellen.

[1:01:09] Dan gaan we ook aankondigen dat er maatregelen zullen plaatsvinden.

[1:01:13] Is de fractie van NSC bereid om een dergelijke stap te zetten?

[1:01:16] Want anders wordt het wellicht weer een theekransje in de toekomst zonder consequenties.

[1:01:20] De heer Van Dijk.

[1:01:22] Volgens mij heeft het even geduurd dat dit overleg kon worden gepland.

[1:01:26] Het lijkt mij verstandig om dat periodiek te doen.

[1:01:28] Ik weet niet in welke verhoudingen dat kan.

[1:01:30] Maar ik kan me goed voorstellen dat onze minister al kijkt... dat het niet al te lang weer gaat duren voordat het volgende overleg plaatsvindt.

[1:01:35] Zodat dit overleg ook daadwerkelijk wat kan voorstellen.

[1:01:39] Dank u wel.

[1:01:39] Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Van den Burg namens de VVD.

[1:01:43] Ja, voorzitter.

[1:01:44] Voordat ik inhoudelijk begin, twee vormen van excuses aanbied.

[1:01:46] De eerste aan de voorzitter.

[1:01:48] We zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de orde van de vergadering.

[1:01:52] En daarbij hebben we dus allemaal een eigen verantwoordelijkheid te nemen.

[1:01:54] Ook als Kamerlid, dus ook ik.

[1:01:56] Dus ik had niet buiten de microfoon iets om moeten zeggen.

[1:01:58] Dat is één.

[1:01:59] En excuses aan mevrouw Dobbe.

[1:02:02] Ik wilde aan mevrouw Dobbe duidelijk maken dat ik haar standpunt naïef vind.

[1:02:06] En dat mag ik volgens mij vinden.

[1:02:08] En dat ik het niet met haar eens ben.

[1:02:10] De manier die ik daarvoor koos was geen goede.

[1:02:13] Want ik zie dat de SP ook altijd achter de steun voor Oekraïne heeft gestaan.

[1:02:18] En ook vindt dat die oorlog moet stoppen.

[1:02:20] Dus ik koos daar een ongelukkige metafoor voor.

[1:02:23] En ik zoek graag de verbinding met veel van mijn collega's.

[1:02:26] Dus ik had het niet op deze manier richting mevrouw Dobben moeten doen.

[1:02:30] Dat gezegd hebbende voorzitter, zie je dat bij ons allen, ook bij mij dus, ik ben onderdeel van die ons, door de hectiek van de actualiteit, of het nou gaat om Trump of Oekraïne of Israël, wij ook heel veel stilstaan bij die onderwerpen.

[1:02:48] En tegelijkertijd denk ik dat met de verschuivende geopolitieke machten en krachten... we eigenlijk in deze commissie een breder debat moeten voeren.

[1:02:59] Een debat waarin we een keertje niet stilstaan bij Oekraïne en niet stilstaan bij Israël.

[1:03:06] Niet omdat het niet belangrijk is...

[1:03:08] Mijn buurman zei daar net ook al wat over.

[1:03:11] Maar omdat we daarbij ook gewoon de geopolitieke situatie in de wereld wel eens uit het oog verliezen.

[1:03:16] Maar ook de brandhaarden die er verder in de wereld zijn.

[1:03:21] Daarbij is natuurlijk al het voorbeeld genoemd.

[1:03:23] En daarin is leidend diezelfde mevrouw Dobbel waar ik het net over had.

[1:03:27] Als het gaat over Congo, Rwanda, Sudaan.

[1:03:32] Wij maken ons hier niet alleen in deze Kamer, maar ook in de Nederlandse samenleving buitengewoon druk over wat er gebeurt in die twee brandhaarden die ik net noemde.

[1:03:42] Als je kijkt naar de driehoek Rwanda, Congo, Sudaan, dan is het leed wat daar plaatsvindt, in ieder geval in aantal gebieden.

[1:03:50] Nog veel groter, nog veel erger dan waar we het hier voortdurend over hebben.

[1:03:54] Alleen, we zien het niet op TikTok, we zien het niet op Instagram, we zien het niet in de media, maar we zien het ook niet in deze Kamer.

[1:04:01] Dus ik zou in ieder geval ook, niet alleen onszelf daar te oproepen, maar ook de minister willen oproepen om er drukkelijk ook stil te staan.

[1:04:08] Juist bij datgene wat er in Rwanda gebeurt, waar M23 steeds meer...

[1:04:13] Of in de Congo waar M23 gesteund Rwanda steeds meer oprukt.

[1:04:17] En ik hoor graag ook van de minister zijn visie uitgebreid op wat daar ook speelt.

[1:04:23] Moeten we ook stilstaan bij wat er dichter bij huis in Servië en ook Bosnië-Herzegovina aan het gebeuren is.

[1:04:30] Wat ook een groot impact kan hebben, mede door de politieke verschuivingen en geopolitieke verschuivingen die er plaatsvinden.

[1:04:37] Zijn we met alle discussies die er de laatste tijd plaatsvinden...

[1:04:41] Het lijkt wel alsof de Houthis niet meer bestaan.

[1:04:44] Het lijkt wel alsof Iran en alles wat daar speelt in de achtergrond is...

[1:04:52] ...terwijl de IAEA juist aangeeft dat Iran op kort termijn in staat is om succesvol uranium verder te verrijken.

[1:05:02] Wordt er door verschillende collega's hier ook stilgestaan bij datgene wat er nu in Syrië aan het gebeuren is... ...en de ontwikkelingen die daar plaatsvinden.

[1:05:11] Dus ik vraag aan de minister om te komen ook met een...

[1:05:15] Dat hoeft niet alleen vandaag te zijn.

[1:05:17] Dat kan ook in de vorm van een brief... waarin stilgestaan wordt wat de geopolitieke gevolgen zijn... op de verschillende brandhaarden in de wereld.

[1:05:26] Niet alleen die de actualiteit van vandaag steeds met zich meebrengen... maar juist ook in een breder verband.

[1:05:34] En in het licht vraag ik dus met name aandacht...

[1:05:37] voor wat ik maar noem de vergeten conflicten en welke rol we daarin kunnen spelen.

[1:05:43] En ik denk bijvoorbeeld, daar waar we het hebben over sancties als het gaat om Rusland, daar waar we het hebben als het gaat om sancties aangaande Hamas, Israël, Syrië, dat we ook stil moeten staan met de mogelijkheden als het gaat om de conflicten in Congo en Rwanda en het inzetten van sancties daar.

[1:06:00] En ik overweeg daar ook met voorstellen te komen.

[1:06:02] Dus ik hoor graag daarin de...

[1:06:05] Minister.

[1:06:05] En volgens mij ben ik nu door mijn spreektijd heen, voorzitter.

[1:06:08] Dus indachtig mijn excuses moet ik nu stoppen.

[1:06:11] Ja, en alle excuses zijn aanvaard, in ieder geval namens mij.

[1:06:14] Ik kijk even naar een van de collega's, als we die heel even kan voorzitten.

[1:06:20] Ja, dan draag ik het voorzitsschap over aan de heer Zeden.

[1:06:23] Dank u wel, oud-voorzitter.

[1:06:24] Dan geef ik bij deze het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks-BVK.

[1:06:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:30] We hebben gisteren heel uitgebreid al gesproken over Oekraïne.

[1:06:33] Maar een aantal vragen die ik toch nog heb.

[1:06:36] Zijn alle Russische banken nu uit Zwift gezet?

[1:06:38] Kunnen we Rusland veren uit de crypto-handel?

[1:06:41] En wanneer komt er een totaalverbod op de import van Russisch gras?

[1:06:46] En in navolging op wat collega Paternotte zei, er is vandaag gestemd over de moties.

[1:06:53] Er was een motie om de inzet in Brussel te hebben welwillend te staan tegenover voorstellen van de commissie ten aanzien van Oekraïne en Defensie.

[1:07:03] Er was een motie.

[1:07:04] Timmermans-Bonteboe kreeg namens dit kabinet oordeelkamer.

[1:07:07] Dus ik neem aan dat dat ook de inzet was van het kabinet.

[1:07:11] En drie van de vier coalitiepartijen, inclusief NSC, hebben daar vandaag tegen gestemd.

[1:07:16] En ik vraag me af wat is de conclusie die de minister hieraan verbindt in de komende dagen met alle contacten die hij heeft in Brussel.

[1:07:23] Dan over bezuinigingen postenet.

[1:07:26] Mijn fractie vond dat al bestuurlijk onverantwoord.

[1:07:29] Maar nu onze belangrijkste bondgenoot ons de rug toekeert... is mijn vraag, blijft het kabinet vasthouden aan het plan... om nog steeds 10% te bezuinigen op onze ambassades en consulaten?

[1:07:41] Voorzitter, er zijn al veel vragen gesteld over de associatieraad.

[1:07:47] Ik sluit me daarbij aan.

[1:07:49] En wat ik begrijp uit de zeer zwakke...

[1:07:53] Wat daar überhaupt is besproken is volgens mij vrij onbekend.

[1:07:57] Maar wat we kunnen vinden is dat de EU in ieder geval heeft gevraagd om onvoorwaardelijke hulp toe te laten tot Gaza.

[1:08:03] en om de soevereinheid van Syrië en de territoriale integriteit van dat land te respecteren.

[1:08:09] We hebben gezien sindsdien wat er op beide terreinen is gebeurd.

[1:08:12] Dus mijn vraag is, en nu dan?

[1:08:14] Wat gebeurt er nu?

[1:08:16] Dan het Arabisch plan voor de wederopbouw van Gaza.

[1:08:18] Graag een reactie van de minister of het kabinet zich hierbij aansluit.

[1:08:23] Net als de Noorse minister, zag ik, vandaag ook heeft gedaan... bij het Arabisch plan voor de wederopbouw na het oorlogse bestuur van Gaza.

[1:08:30] En zo nee.

[1:08:31] Uiteraard is de vraag waarom niet.

[1:08:34] Ik mag toch aannemen dat we ook niet het Amerikaanse plan steunen.

[1:08:37] Dan een staart het vuren in Gaza.

[1:08:39] De tweede fase had al moeten zijn ingegaan.

[1:08:43] Het is aan Hamas om de gijzelaars vrij te laten.

[1:08:46] En het is aan Israël om zich uit de Gazastroop terug te trekken.

[1:08:49] Afspraak is afspraak.

[1:08:50] En de partijen moeten dus zo snel mogelijk terug aan tafel.

[1:08:53] Heeft de minister ook die boodschap aan zijn Israëlische collega overgebracht?

[1:08:58] En wie is volgens hem nu verantwoordelijk voor de schending van het akkoord?

[1:09:03] Dan over de collectieve bestraffing van de Palestijnse burgerbevolking.

[1:09:06] Heeft de minister ook hier zijn Israëlische collega gezegd... dat de volledige blokkade van Gaza... oftewel de collectieve bestraffing van de Palestijnse burgerbevolking...

[1:09:17] voor het schandelijke gedrag van Hamas geen legitiem drukmiddel is om Hamas tot concessies te dwingen.

[1:09:24] Voorzitter, een andere vraag die ik heb.

[1:09:27] Zou een officieel staatsbezoek van premier Netanyahu aan een Europees land, wat is aangesloten bij de ICC, een grove schending zijn van het internationaal recht?

[1:09:37] En dan over Syrië.

[1:09:40] Hoe lang mag de tijdelijke Israëlse bezetting van de minister nog duren?

[1:09:43] We hebben hier weken geleden al een discussie over gevoerd.

[1:09:47] De minister was heel duidelijk, het mag alleen maar tijdelijk zijn.

[1:09:51] In welke fase zitten we nu volgens dit kabinet?

[1:09:54] En tot slot, voorzitter.

[1:09:56] We hebben in Turkije een vrij historische oproep gezien van de heer Öcalan.

[1:10:03] Na 40 jaar en 40.000 slachtoffers de oproepen aan de PKK om de wapens neer te leggen.

[1:10:10] Het lijkt erop dat de PKK daar ook gehoor aan geeft.

[1:10:13] Ik ben gewoon benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt.

[1:10:14] En wat voor impact zij denken dat dit ook heeft op de situatie met name in Noord-Syrië.

[1:10:20] Dank u wel.

[1:10:24] Dank u wel.

[1:10:24] Dan geef ik bij deze weer het woord aan u, mevrouw Piru.

[1:10:27] Dank u wel.

[1:10:28] En de minister heeft aangegeven 20 minuten nodig te hebben voor de beantwoording.

[1:10:34] Ja, niet voor de beantwoording, maar voor het overleg over de beantwoording.

[1:10:38] Dan stel ik voor dat we hier echt uiterlijk vijf voor vijf weer met z'n allen terug zijn.

[1:10:43] De vergadering is tot dan toe geschorst.

[1:38:21] Ik heropen de vergadering en het woord is aan de minister.

[1:38:30] Voorzitter, dank.

[1:38:32] En dank voor het tempo waarin u voor zat.

[1:38:34] Ik heb het zelf eens moeten doen.

[1:38:36] Ik zeg tegen de publieke tribune, dat is niet eenvoudig.

[1:38:39] Er is heel veel voorbij gekomen.

[1:38:41] Ik zal het proberen staccato af te handelen.

[1:38:43] En ik begin bij Oekraïne.

[1:38:45] Bij heel veel daarvan hebben we gisteren natuurlijk in het plenair debat... ook met de premier en de minister van Defensie erbij...

[1:38:51] Maar ik wil hier wel iets zeggen, ook omdat het aan de orde kwam, ook de heer Boswijk vroeger naar, en aan de orde kwam in een gedachtewisseling tussen de heer Olg van Dijk en de heer Paternotte, over de voortdurende steun.

[1:39:03] Die voortdurende steun van het Nederland en de EU en andere lidstaten in Oekraïne, die blijft juist ook nu van groot belang.

[1:39:11] ...juist tot nu zorgen dat we hier niet met het mes op de keel hoeven te staan... ...terwijl er over hen ook gesproken wordt.

[1:39:17] En die huidige steun die zullen we continueren.

[1:39:19] Ik sta wat dat betreft voor het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma.

[1:39:23] Als we kijken naar de afgelopen jaren... ...dan moet je denken aan een bedrag van ongeveer 3,5 miljard.

[1:39:29] En een dergelijk bedrag wordt nu gereserveerd in de boeken voor 2026... ...om de huidige omvang van steun te continueren.

[1:39:36] Ik zeg daarbij, naar aanleiding van de gedachtenwisseling...

[1:39:39] tussen de heer Paternot en de heer Olger van Dijk.

[1:39:41] Daar kunnen elementen van naar voren worden gehaald, naar 2025, waar dat nuttig en nodig is.

[1:39:47] Ik zeg er ook nadrukkelijk bij, het gaat niet alleen om militaire steun.

[1:39:50] Het gaat ook om niet-militaire steun.

[1:39:53] En dat zeg ik nadrukkelijk ook omdat Rusland ook heel bewust de aanvallen die het sinds 11 oktober 2022 uitvoert op energieinfrastructuur voortzet.

[1:40:06] En luchtaanvallen op Oekraïne zijn de afgelopen weken significant toegenomen.

[1:40:12] En met die aanvallen tracht het moreel van de mensen in Oekraïne te ondermijnen, maar ook tikken toe te dienen aan de economie en het verdienvermogen van de Oekraïnse economie.

[1:40:21] En we zien die effecten ook in de economie.

[1:40:24] Dus er is een soort front achter het front gaande wat niet moet imploderen.

[1:40:29] En dat is het economische front dat mede afhankelijk is van energie en energieinfrastructuur in Oekraïne.

[1:40:37] Mede daarom ook het belang.

[1:40:39] Het is ook overigens zo dat Nederland mede vanwege die steun aan de energieinfrastructuur van Oekraïne en het repareren daarvan aan tafel is gekomen.

[1:40:51] Samen met Noorwegen is aangeschoven bij het G7-donoroverleg van de G7-landen en internationale financiële instellingen en de commissie dat regelmatig plaatsvindt.

[1:41:02] En dat is ook denk ik van belang om hier te vermelden.

[1:41:08] Tijdens de RBZ zal Nederland overigens wederom oproepen tot het accorderen van het vrijgeven van de 6,6 miljard euro aan steun aan Oekraïne via de Europese vredesfaciliteit.

[1:41:27] Dat doe ik iedere keer en dat doe ik iedere maand.

[1:41:29] Hongarije is daar aan het dwars liggen en tegelijkertijd zeg ik de grote lidstaten kunnen meer druk op Hongarije wat dit betreft uitoefenen.

[1:41:36] Ik zie te weinig van Duitsland.

[1:41:38] Ik zie te weinig van Frankrijk.

[1:41:39] In november hadden we een bocht om Hongarije kunnen vinden.

[1:41:43] Maar dan moest Frankrijk mee akkoord gaan.

[1:41:44] Dan kon het niet mee akkoord gaan omdat het voor presidentwerking vreesde.

[1:41:47] en omdat het vreesde dat het in zijn eigen begroting lastig werd... terwijl ze in begrotingsproblematiek zaten.

[1:41:53] Dus daar zou ook van grote lidstaten uit... meer druk op Hongarije hiervoor mogen komen.

[1:41:58] Nederland is overigens ook voorstander van het EU-plan... van hoogvertegenwoordiger mevrouw Callas... voor extra militaire steun.

[1:42:05] Dus ook omdat dat plan juist landen aanmoedigt... die nog onderpresteren en hen aanzet tot meer...

[1:42:19] Verder blijven we inderdaad werken aan het investeren in de Oekraïnse defensieindustrie.

[1:42:25] Daar zit ook die 400 miljoen in voor de dronesamenwerking.

[1:42:30] En na het telefoongesprek van premier Schoof met president Zelensky... heeft hij ook laten weten dat we ook 700 miljoen uittrekken voor de aankoop van drones.

[1:42:40] En nog één element, en dan ga ik in op iets specifiekere beantwoording voorstellen als het mag.

[1:42:45] Eén element met betrekking tot Oekraïne...

[1:42:47] En een Nederlandse inzet wil ik niet onvermeld laten... omdat het ook valt onder die niet-militaire steun.

[1:42:51] Dat is die accountability.

[1:42:54] Het recht doen aan... en de gerechtigheid te krijgen over alles wat er gebeurt... en wat er ook door Rusland gebeurt in deze oorlog...

[1:43:06] Nederland zal zich komende maanden ook blijven inzetten voor een politiek akkoord over het agressietribunaal en de claimscommissie.

[1:43:14] En daar ook inzet voor blijven plegen.

[1:43:16] En daar zijn ook middelen wel voor nodig.

[1:43:18] Bijvoorbeeld middelen als het gaat over het verzamelen van inlichtingen over misdaden die zijn gepleegd.

[1:43:24] Bewijzen verzamelen en dergelijke.

[1:43:27] Als ik iets specifieker kijk op de vragen.

[1:43:31] Die ook gesteld zijn, mevrouw de voorzitter.

[1:43:33] De heer Boswijk vroeg nu over de stemming van BVB en BBB.

[1:43:42] Met betrekking tot de 3,5 miljard.

[1:43:45] Ik sta voor het regeerprogramma.

[1:43:47] In het hoofdlijnakkoord staat dat we Oekraïne politiek, militair, financieel en moro blijven steunen.

[1:43:53] En hoe we dat precies verder in zijn volledigheid invullen, die actualisatie wordt ook verwerkt in de voorjaarsnota.

[1:44:00] En daar kijk ik naar uit.

[1:44:00] Het staat ook duidelijk in het gegeven programma.

[1:44:02] Dat gaat om onverminderde steun in oorlog, herstel en wederopbouw.

[1:44:08] En daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Boswijk over de motie van de heer Klaver en degelijk en anderen...

[1:44:15] Over het onverminderd voortzetten van de steun.

[1:44:17] Ja, daar zetten we ons op in.

[1:44:20] Ten eerste gaat het om het leveren, het daadwerkelijk leveren van de reeds toegezegde steun.

[1:44:24] Denk aan de 10,4 miljard aan militaire steun die Nederland reeds heeft gecommitteerd.

[1:44:30] Een aantal miljarden daarvan is nog niet uitgegeven.

[1:44:33] Het tempo is omhoog gegaan.

[1:44:34] Voor het afgelopen kwartaal was dat 2 miljard.

[1:44:38] Het tempo is omhoog gegaan en dat betekent het daadwerkelijk leveren van die spullen.

[1:44:42] En dat gaat van munitie tot de F-16's en alles wat ertussen zit.

[1:44:46] Van uitrusting tot aanhangwagens, tot panzerwagens, tot medische evacuatievoertuigen.

[1:44:52] Daar is echt een forse lijst wat Nederland doet.

[1:44:56] Daar zetten we ons ook in.

[1:44:57] We roepen ook andere Europese landen op om versneld te leveren wat is toegezegd.

[1:45:02] Ik zie dat andere landen daar ook aan werken.

[1:45:05] Denk aan Frankrijk dat met die Mirage 2000's levert.

[1:45:08] Maar ook daar gaat het om een hele range aan activiteiten en wapensystemen en dergelijke.

[1:45:14] De DRC vroeg naar het Boedapest memorandum uit 1994.

[1:45:21] En ik kan daarover informeren.

[1:45:23] Dat was een politieke afspraak, geen binnen het verdrag.

[1:45:27] Oekraïne kan daar helaas onder het volkenrecht geen rechten aan ontlenen.

[1:45:31] Ook is er geen...

[1:45:32] internationaal recht op bescherming door nucleaire staten.

[1:45:36] wel eens natuurlijk het VN-handvest dat het verbiedt om andere landen binnen te vallen.

[1:45:41] En hoewel het geen formeel verdrag is, Rusland heeft zijn belofte... uit dat Boerderpest-moranden duidelijk geschonden... en zich als onbetrouwbare partner getoond.

[1:45:53] In Oekraïne is de frustratie over het niet naleven van dat Boerderpest-verdrag groot.

[1:45:59] En dat is ook juist nu de reden om te zorgen dat we gaan voorkomen...

[1:46:03] dat er weer een fout wordt gemaakt om zonder robuuste garanties voor Oekraïne uiteindelijk tot een vredesdeal te komen.

[1:46:09] Er staakt het vuur gekomen, maar uiteindelijk ook al een deal waarin robuuste garanties in zitten en waarin ook voorzien wordt in een vorm van macht.

[1:46:19] Troepenmacht of iets dergelijks.

[1:46:20] Militaire macht.

[1:46:22] Sommigen noemen het een afschrikkingsmacht.

[1:46:23] Sommigen noemen het een herverzekeringsmacht.

[1:46:25] De namen zijn nog niet precies vastgeklonken.

[1:46:28] Het soort niet een interpositiemacht.

[1:46:31] Niet blauwhelmen tussen twee strijdende partijen.

[1:46:33] Maar iets wat extra verzekering kan geven door deelname van Europese landen.

[1:46:38] En graag met een Amerikaanse backup.

[1:46:40] Door deelname van Europese landen in Oekraïne.

[1:46:43] Niet per se aan de frontlijn, maar wat dieper achter.

[1:46:47] Juist om te zorgen dat de robuuste garanties ook daadwerkelijk van afschikking worden voorzien richting Poetin.

[1:46:55] En Nederland is daarbij, zeg ik op de heer Boswijk zijn vraag, is aangesloten op dat overleg.

[1:47:00] En dat bijvoorbeeld, als ik kijk naar de militaire planners die daarover bezig zijn...

[1:47:07] Is dat VK, Frankrijk en Nederland?

[1:47:09] En daar gaat Canada zich nu bij aansluiten.

[1:47:12] Er zijn ook andere landen die ook duidelijk al politiek hun belangstelling hebben getoond om hier verder ook aan deel te nemen.

[1:47:23] De heer Boswijk vroeg ook aan de rol van het VN in het vredesproces.

[1:47:29] Het is minder waarschijnlijk dat er een VN-vredesmissie of iets dergelijks komt, ook omdat dat de goedkeuring van de Veiligheidsraad vraagt.

[1:47:37] En ook daarom is, ik vind het een onhandige term overigens, een coalition of the willing, is een waarschijnlijker optie.

[1:47:46] We kunnen prijsvragen uitschrijven, ook hier, of wat een betere term is.

[1:47:50] Maar het is in ieder geval het samen optrekken van met name Europese landen, maar ook Canada, om hiervoor zorg te dragen.

[1:47:59] Ik zie dat Europese landen onder leiding van VK en Frankrijk hun verantwoordelijkheid ook aan het nemen zijn.

[1:48:10] De heer Boswijk vroeg of er ook landen van buiten Europa zouden bijdragen.

[1:48:15] Er wordt nu een beroep gedaan op Europa.

[1:48:18] Dus is ook Nederland, neemt die gesprekken zeer serieus.

[1:48:22] En positief dat er breder Europees verband wordt gekeken.

[1:48:25] Dus VK, Noorwegen en daarnaast Canada, Turkije zijn aangesloten.

[1:48:32] En dat is op dit moment de weg.

[1:48:35] Er wordt op dit moment niet gekeken, nog door Amerikanen die naar Europa kijken, nog door Europeanen om ook andere landen in te schakelen.

[1:48:46] De heer Paternotte vroeg, kan Nederland het net als Frankrijk toezeggen dat de inlichting de VS achterlaat proberen op te vullen?

[1:48:54] Laat ik zo zeggen, Nederland steunt Oekraïne, is met internationale partners in gesprek hoe Europa meer verantwoordelijkheid kan nemen en daarbij worden inlichtingen meegenomen, zeg ik erbij.

[1:49:07] Mevrouw Piri vroeg nog naar de inzet in Brussel.

[1:49:11] Ja, dat vindt op dit moment plaats.

[1:49:12] De inzet in Brussel tegenover financiering voor defensie en dergelijke.

[1:49:17] Mevrouw von der Leyen heeft als commissievoorzitter een aantal suggesties aangedragen in haar brief.

[1:49:22] Een aantal contouren geschetst van financieringsopties... om ook Europese defensie en steun in Oekraïne op korte termijn verder te versterken...

[1:49:31] Dit zijn nog geen definitieve voorstellen in juridische zin.

[1:49:35] Dus vandaag vindt er een soort verkenning plaats van hoe lidstaten daarin staan.

[1:49:41] En vervolgens zal dat verder worden bekeken.

[1:49:44] Het kabinet neemt een constructief kritische houding aan.

[1:49:47] Bijvoorbeeld als het gaat over de begrotingsregels, stabiliteits- en groeipact.

[1:49:53] Ja, dat kun je zo'n nationale uitzondering in maken...

[1:49:56] is wel van belang dat de schuldhoudbaarheid ook wel in acht wordt genomen.

[1:50:00] Dat is typisch een voorbeeld hierbij.

[1:50:02] En ik heb gisteren in het plenaire debat over Oekraïne ook het een en ander uitgelegd.

[1:50:07] Bijvoorbeeld over de optie van het verder inzetten van de Europese investeringsbank.

[1:50:13] Mevrouw Piri vroeg ook over Russische banken en Zwift.

[1:50:16] En Rusland weer uit de crypto-handel.

[1:50:21] Bij Zwift, niet alle Russische banken zijn nog uit Zwift gezet.

[1:50:25] Maar in het 16e sanctiepakket, wat bij de vorige Raad Buitenlandse Zaken is aangenomen, is er al een dertiental toegevoegd.

[1:50:33] Het blijft gewoon een heel belangrijk instrument, het EU-sanctie-instrument, ook tegen banken.

[1:50:38] En op software-dienstverlening...

[1:50:43] Wat betreft crypto, daar gelden reeds beperkingen op.

[1:50:45] In het 14e sanctiepakket is ook een instrument gekeerd... op grond waarvan die beperkingen aan relevante entiteiten kunnen worden opgelegd.

[1:50:53] En ook dit zien wij, zo'n crypto, als gewoon een belangrijk instrument.

[1:50:57] Wapering vroeg ook nog naar totaalimportverbod op Russisch gas.

[1:51:03] Daar zijn we helaas nog niet.

[1:51:04] Wat het kabinet betreft liggen alle opties op tafel.

[1:51:06] Bij de vorige Raad Buitenlandse Zaken heb ik ook specifiek hoe LNG genoemd.

[1:51:11] Maar voor een importverbod op Russische LNG is echt draagvlak nodig binnen de hele EU.

[1:51:16] En kijkt met een zeker aantal lidstaten ook naar leveringszekerheid.

[1:51:21] Maar in het veertiende pakket, wat vorig jaar is aangenomen, zijn ook al belangrijke stappen gezet op gasgebied, LNG-verbied, overslagverbod op Russische LNG in de Europese Unie, investeringsverbod voor Russische LNG-projecten in aanbouw.

[1:51:37] Sancties tegen bedrijven en schepen betrokken bij de ontwikkeling van de LNG-industrie in Rusland.

[1:51:43] En dat is op dit moment de positie.

[1:51:46] En daarmee ben ik aan het eind geklommen van het blokje Oekraïne.

[1:51:50] Dan zijn er een aantal interrupties.

[1:51:52] Eerst de heer Paternotte.

[1:51:54] Ja, dank voorzitter.

[1:51:55] Ik zou eigenlijk nog even door willen gaan naar waar de minister mee begon.

[1:51:58] Want hij zei op het pakket van mevrouw Callas.

[1:52:00] Er was op Twitter ook wat discussie tussen de minister en een paar van de Kamerleden.

[1:52:04] Omdat eerlijk bestond dat de boodschap van Nederland was.

[1:52:07] Het is vooral een goed plan omdat andere landen daardoor meer moeten doen.

[1:52:10] Want wij doen al best een hoop.

[1:52:11] Maar dat is eigenlijk wel de kern van mijn vraag nu.

[1:52:13] Want ook die 700 miljoen waar Diks hoofd over had, de premier, die erkende gisteren.

[1:52:17] Ja, dat is het geld dat er al was natuurlijk.

[1:52:19] En dat was ook de drone coalitie, die inzet die we ook al hadden.

[1:52:23] Doet Nederland nu iets extra?

[1:52:25] Want er zijn heel veel landen, een hele lijst, ik heb het ook eerder vandaan genoemd, die hebben gezegd, Amerika steunt wat weg, we doen nu een stap extra.

[1:52:31] Niet in 2026, maar nu.

[1:52:33] Doet Nederland dat ook of doet Nederland dat niet?

[1:52:36] De minister.

[1:52:38] Ja, voorzitter.

[1:52:39] Gisteren heeft de mail aangekondigd 3,5 miljard nieuw geld.

[1:52:43] Bovenop dus de totaal 17,1 miljard die Nederland heeft gecommitteerd, al committeerd voor Oekraïne.

[1:52:50] Daarmee staat Nederland ook echt wel heel serieus in de wedstrijd ten opzichte van andere Europese landen.

[1:52:55] Zeker ten opzichte van landen die niet...

[1:52:57] direct aan de oostgrens gelegen zijn van de Europese Unie.

[1:53:02] Het plan van mevrouw Callas.

[1:53:05] Ik ben heel erg bezorgd dat dat plan nu ondergesneeuwd raakt.

[1:53:08] Misschien ook door de voorstellen van mevrouw van der Leyen.

[1:53:12] Want ik vind het goed dat dat plan juist landen die onderpresteren in het bijdragen aan Oekraïne aanmoedigt.

[1:53:17] Ze kunnen in kind materieel bijdragen.

[1:53:20] Ze kunnen ook als ze dat minder doen, financieel bijdragen.

[1:53:23] En die druk zet het.

[1:53:25] En wij hebben telkens gezegd, daar mag een ambitieus getal op worden geplakt.

[1:53:29] Een ambitieus getal.

[1:53:32] Zoals het voor Calas werd gepresenteerd... valt de Nederlandse staande steun, die er al is, zo daarin te vouwen.

[1:53:39] Maar we zijn bereid om tot een veel hoger totaalbedrag van dat plan te gaan.

[1:53:44] Bijvoorbeeld 40 miljard.

[1:53:45] De heer Paternotten.

[1:53:47] Volgens mij was mijn vraag...

[1:53:51] Heel veel landen zeggen nu, we gaan nu, de komende weken, een stap extra zetten.

[1:53:56] Omdat we zien wat er vanuit Amerika gebeurt, die steun niet wegvalt.

[1:53:58] We willen daar instappen.

[1:53:59] We willen nu de komende weken iets extra doen.

[1:54:02] Doet Nederland dat nu ook?

[1:54:04] Of is het lange verhaal van de minister eigenlijk het antwoord nee?

[1:54:07] Want, nou, volgens mij was mijn vraag helder.

[1:54:11] De minister.

[1:54:13] Ja, voorzitter, Nederland doet precies dat.

[1:54:15] Dat doet precies dat door de premier die gisteren al vooruitlopend op de voorjaarsnota overleg heeft aangekondigd.

[0:00:00] 3,5 miljard extra.

[1:54:25] Dat boeken we in voor 2026, maar kan ook worden benut voor 2025.

[1:54:28] Dat betreft militaire en niet-militaire steun.

[1:54:30] Dus wij doen ook extra steun.

[1:54:33] Dat willen we nu al aangeven.

[1:54:34] We wilden niet wachten nog een aantal weken op de discussie over de voorjaarsnota die midden april moet zijn afgerond.

[1:54:40] En we steunen ook dus specifiek dat plan van mevrouw Callas, wat ook waar het zou gaan om eventueel nieuw inzet van nieuw geld voor Nederland.

[1:54:52] Dan is er een vraag van mevrouw Domme.

[1:54:55] Ja, ik ben wel benieuwd wat dat dan betekent.

[1:54:57] Wij steunen het plan van mevrouw Callas.

[1:55:00] Ik had eigenlijk dezelfde vraag over het voorstel van mevrouw Van der Leijen... maar ik weet niet of dat precies thuishoort nu in dit blokje.

[1:55:07] Maar wat betekent dat dan?

[1:55:08] En met welke boodschap gaat de minister dan... als hij wordt gevraagd naar het plan van mevrouw Callas... daar die kant op?

[1:55:17] Is er gewoon altijd steun voor wat er maar komt?

[1:55:20] Of zijn er bepaalde beperkingen?

[1:55:22] Zijn er onderdelen van het plan...

[1:55:24] Ja, wat betekent dat nu precies?

[1:55:26] De minister.

[1:55:27] Voorzitter, ik steun de plan van mevrouw Callas volledig.

[1:55:31] Dat heb ik ook zo aan de Raad Buitenlandse Zaken als de Raad Algemene Zaken duidelijk gedaan.

[1:55:36] En ik heb daar toen het bedrag bij genoemd, juist om het hoger te zitten dan wat er toen rondging aan getal.

[1:55:43] Toen het bedrag genoemd van 30 miljard.

[1:55:46] Wij zijn ook bereid om hoger te gaan.

[1:55:49] Mevrouw Doewe.

[1:55:50] Maar wat betekent dat dan voor ons nu, voor Nederland?

[1:55:54] Want dat zou dan gaan, 30 miljard, want u zegt net, of de minister zegt net, wordt al 20 miljard, is er al toegezegd met die extra 3,5 miljard.

[1:56:03] Komt daar dan 10 miljard bij?

[1:56:04] Komt er 30 miljard bij?

[1:56:06] Wat is dit nu precies?

[1:56:07] De minister.

[1:56:09] Nee, voorzitter, het zijn twee verschillende dingen.

[1:56:11] De 3,5 miljard die de premier gisteren heeft aangekondigd in het plenair debat... dat is nieuw geld dat Nederland, specifiek Nederland, apart zet.

[1:56:19] Voor steun aan Oekraïne, militair en niet-militair gestaan.

[1:56:23] Eh...

[1:56:24] Het plan van mevrouw Callas behelst een totaalpakket waar nog geen som voor is afgesproken.

[1:56:32] Maar dat zal enkele tientallen miljarden zijn.

[1:56:34] Een totaalpakket waarmee eigenlijk Europese landen afspreken.

[1:56:42] Op een manier die overigens ook landen die het zou willen blokkeren omzeilt.

[1:56:47] Maar afspreken.

[1:56:48] Dit is onze totaalinzet.

[1:56:50] Dit gaat het zijn.

[1:56:51] En hieraan draag je bij.

[1:56:52] Dan wel, doordat je zelf spullen levert.

[1:56:55] Dus daar zou die 3,5 miljard eigenlijk in kunnen passen bijvoorbeeld.

[1:56:58] Dat je zelf levert.

[1:57:00] En dan kun je dat aanmelden in Brussel.

[1:57:05] Dan wel dat je dat niet doet.

[1:57:07] Omdat je niet de capaciteit hebt.

[1:57:10] Maar dan betaal je meer.

[1:57:11] En dan betaal je in de pot van het plan.

[1:57:17] Ik ga even door.

[1:57:18] Misschien dat collega's dezelfde vraag hebben.

[1:57:20] En anders zal ik ervoor zorgen dat er opheldering komt.

[1:57:23] De heer Seder.

[1:57:25] Ik wil eigenlijk de andere kant wel over de Oekraïne.

[1:57:29] Want minister Velkamp zei makkelijk dat het memorandum van Budapest...

[1:57:35] Het document was dus geen internationaal recht en bron, dus dat had geen recht te ontlenen kunnen worden.

[1:57:41] Nou oké, dat is het kabinets standpunt.

[1:57:43] Ik vraag me wel of u het met mij eens is wat de implicaties daarvan zijn.

[1:57:47] Want Oekraïne, ooit de derde grootste nucleaire macht op aarde, heeft onder de belofte van een aantal landen

[1:57:57] kernwapens overdragen.

[1:57:58] En mijn conclusie eigenlijk is dat als je niet op die afspraken af kan gaan, dat eigenlijk op bom zet onder het non-proliferatie gedrag en in ieder geval wereldwijde ontwapening, omdat die afspraken niet meer dan politiek zijn.

[1:58:13] En mijn vraag is of de minister deze constatering deelt.

[1:58:18] Ik begrijp dat hij daar niet in zijn eentje iets aan kan veranderen.

[1:58:21] Maar ik ben wel benieuwd naar zijn weging hierover.

[1:58:24] Ik denk dat dit relevant is, ook in de discussie die Macron heeft ontlokt... door gisteren voor de Nationale TV... een ferme uitspraak over nucleaire bewerking te doen.

[1:58:34] De vraag is duidelijk.

[1:58:34] De minister.

[1:58:36] Interessante vraag.

[1:58:39] Het non-proliferatieverdrag, ik ben geen expert op dat gebied, maar het is natuurlijk echt een formeel verdrag.

[1:58:44] Ondertekend, geratificeerd door de landen die daartoe behoren, inclusief Nederland.

[1:58:49] Het is iets anders dan het memorandum van Budapest.

[1:58:53] Het heeft een andere volkrechtelijke status.

[1:58:55] Het is natuurlijk wel zo, en ik denk dat de CSC het daarop doelt, dat het feit dat het memorandum van Budapest niet is nageleefd, dat dat landen niet aanmoedigt om eventueel nucleair te ontwapenen.

[1:59:05] Integendeel.

[1:59:07] En ik kan me ook indenken dat als landen minder zeker zich zouden voelen van de Amerikaanse veiligheidsgaranties, vriendschapsrelaties en anderszins bescherming.

[1:59:18] die uit hun relatie met de VS voortvloeit... dat ze eerder zullen worden aangemoedigd dan ontmoedigd... om zelf nucleaire wapens te gaan ontwikkelen.

[1:59:26] En ik denk dat dat ook een zorgelijk punt is voor de toekomst.

[1:59:32] U noemde ook Frankrijk en de aankondiging van president Macron.

[1:59:36] Ik heb over de speech van president Macron nog niet kunnen terugkijken.

[1:59:39] Daarover kan ik niet heel veel zeggen...

[1:59:42] Frans en Britse kernmacht horen bij mij weten... op grond van het NAVO-communiqué van de top in Ottawa in 1974... maken integraal deel uit van de bondgenootschappelijke afschikking.

[1:59:56] Zoals de heer Timmans gisteren in het plenair debat terecht zei... het Britse kernwapen is vrij afhankelijk van de VS. Het Franse kernwapen is de kernmacht wat dat betreft een heel stuk onafhankelijker...

[2:00:09] President Macron heeft in 2020 gezegd, en ik geloof dat dat twee jaar geleden is herhaald en nu ook weer, dat de Franse afschikking ook een Europese dimensie omvat.

[2:00:22] De volgvraag is wat dat is.

[2:00:24] Uit de opmerkingen van de heer Merts kan ik opmaken dat er misschien in de nabije toekomst verder over wordt gesproken.

[2:00:30] Maar uiteindelijk zit de Franse president aan de knop van die kernmacht.

[2:00:35] En niet iemand anders.

[2:00:36] Met alle voor- en nadelen daarbij.

[2:00:40] Zoals gisteren ook de minister van Defensie in het planeerde debat heeft uitgelegd.

[2:00:42] De Franse kernmacht kent weinig gradaties in opschalen.

[2:00:45] Niet tactisch, dat is in één keer vrij strategisch.

[2:00:48] Maar ik kan me zo indenken, dat is even een vrij spiegel, dat de komende jaren bijvoorbeeld waar de Franse force arrière stratégique, het luchtmachtdeel van de Franse kernmacht, waar die bijvoorbeeld zijn kwartaal oefening doet, operatie poker, zoals het ieder kwartaal heet.

[2:01:06] ...dat je daar misschien met de Franse Rafales met kernraketten of MOC-raketten daarvan... ...dat soort oefeningen misschien ook wel door landen als Duitsland en Italië... ...of andere Europese landen zullen worden begeleid.

[2:01:20] Dus dat daar iets zich aan het ontwikkelen is, dat lijkt me duidelijk.

[2:01:23] Daar wordt nog niet formeel over gesproken, informele fora en dergelijke.

[2:01:28] Maar ik kan mij zo indenken gezien de...

[2:01:31] de geopolitieke ontwikkelingen van dit moment, dat er op het nucleaire helaas van alles te gebeuren staat.

[2:01:38] Mag ik de minister ook verzoeken om iets beknopter te beantwoorden, de heer Seder?

[2:01:44] Dank u wel voor deze uitgebreide toelichting.

[2:01:45] Ik denk dat het ook wel helpt voor mijn vorming in denken.

[2:01:51] Dat is toch een gevoelige vraag.

[2:01:53] Het is aan de minister om aan te geven in hoeveel hij daar openbare antwoord op wil en kan geven.

[2:01:59] Maar wordt in de geopolitieke ontwikkeling ook nagedacht...

[2:02:03] over mogelijke Amerikaanse nucleaire aanwezigheid op de Europese continent... en hoe daarmee om te gaan, ook gezien de onzekerheid... en ook geopolitieke ontwikkeling in de Azië van de Europese landen... die zich veel meer naar elkaar kon vergeren.

[2:02:18] Ik snap overigens de vragen, maar het gaat wel heel ver... Nou, erg in detail boven het onderwerp van vandaag.

[2:02:27] Maar voor deze keer zal ik hem nog toestaan.

[2:02:29] Maar houdt u zich zoveel mogelijk aan het onderwerp van de Raad Buitenlandse Zaken.

[2:02:32] De minister.

[2:02:33] Ja, voorzitter, het staat ook niet als onderwerp op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken.

[2:02:39] Op dit moment is het zo dat de NAVO, artikel 5, staat.

[2:02:45] En dat de VS langs allerlei wegen, Europese bondgenoten, zich daarvan nog heeft verzekerd.

[2:02:54] Oké, dan vraagt de minister om zijn betoog te vervolgen.

[2:02:57] Het deel Oekraïne is afgerond.

[2:02:59] Maar ik zie nog... Ik was iets te snel.

[2:03:01] Het is toch nog niet helemaal opgehelderd voor mevrouw Dobbe.

[2:03:04] Dus ik laat haar nog één vraag doen.

[2:03:07] Ja, dank u wel.

[2:03:08] Ik had op zichzelf ook nog een vraag gesteld over hoe deze minister zich in gaat zetten voor het naleven van het non-proliferatieverdrag.

[2:03:15] Maar misschien komt dat nog in een ander blokje terug.

[2:03:17] Ja, dit was het blokje Oekraïne.

[2:03:18] Ja, maar ja, omdat hij het net natuurlijk uitgebreid over heeft beantwoord.

[2:03:21] Maar de interruptie die ik net nog wilde plegen, gewoon even heel concreet.

[2:03:26] Als deze minister nu wordt gevraagd, straks bij de RBZ, over dat pakket van Kallas...

[2:03:33] Dan zegt de minister, er wordt ofwel verwacht, we dragen zelf al bij militair, ofwel we moeten meer betalen.

[2:03:39] Maar wat gaat de minister dan antwoorden dat wij gaan bijdragen hoe wij dit gaan steunen?

[2:03:44] Wat is dan ons antwoord?

[2:03:48] Misschien vergt het op een gegeven moment de hele techniek van het plan van mevrouw Callas.

[2:03:53] Maar als bijvoorbeeld, stel dat het plan van mevrouw Callas op de Raad Buitenlandse Zaken wordt aangenomen.

[2:04:01] En het behelst bijvoorbeeld 50 miljard.

[2:04:05] wat een enkele lidstaat voorstelt... dan kijken we naar wat Nederland al doet aan militaire leverantie... en hoeverre dat er in past.

[2:04:13] En alles wat daarbij komt, dat betalen we dan wel bij.

[2:04:18] Dan wel.

[2:04:19] We gaan zelf meer leveren.

[2:04:21] Maar tegen de tijd dat dat aan de orde is... hebben we de voorjaarsnotendiscussie ook al gehad.

[2:04:26] En is het dus zo dat Nederland zijn bijdrage... financieel dan wel materieel in dat plan zal kunnen inpassen.

[2:04:33] Maar we zijn dus niet bang...

[2:04:34] om een fors bedrag te laten besluiten over het plan van mevrouw Callas.

[2:04:43] Ook als signaal.

[2:04:44] Op basis van de vragen zou ik de minister kunnen vragen... wat gedeeld kan worden.

[2:04:49] Daarin verwachten we niet zozeer de Nederlandse bijdrage... maar meer gewoon wat gedeeld kan worden over wat de opzet is van dat plan.

[2:04:55] Of dat misschien naar de Kamer kan worden gestuurd.

[2:04:59] Dat zorgt hopelijk voor wat opheldering.

[2:05:02] Dan kan de minister doorgaan met zijn volgende onderwerp.

[2:05:04] Voorzitter, misschien nog even aanvullend.

[2:05:07] Nee, dat is mij nu prima.

[2:05:10] Want we moeten echt nog veel onderwerpen.

[2:05:12] Nee, snap ik.

[2:05:12] Maar er wordt niets besloten zonder de voorjaarsnota.

[2:05:15] Dit gaan we nu niet doen.

[2:05:17] Dus ik vraag de minister om door te gaan met het onderwerp.

[2:05:19] Dit was een toezegging.

[2:05:21] En die heeft u binnen, mevrouw Dobbe.

[2:05:23] Ik kan me erop terug in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

[2:05:27] Als dat mag.

[2:05:28] Dan, voorzitter, het Midden-Oosten.

[2:05:31] Een hele serie vragen.

[2:05:33] En dat begon ook met de associatieraad EU-Israël.

[2:05:36] Wat is de status in Europa?

[2:05:38] Wat is de inzet van Nederland geweest?

[2:05:39] Etcetera.

[2:05:40] Tijdens die associatieraad met Israël is een open en eerlijk gesprek plaatsgevonden... over de brede relatie tussen de EU en Israël.

[2:05:48] Tal van terreinen.

[2:05:50] En dat was een open en eerlijk gesprek.

[2:05:53] ...regionale veiligheid, handel en innovatie, bijvoorbeeld ook antisemitisme... ...maar ook de kwestie van de ontwikkeling in de regio... ...van Syrië tot Iran tot Libanon... ...maar ook heel specifiek het Israëlisch-Palestijnse conflict... ...inclusief de situatie op de Westenhoever en in de Gaza-strook.

[2:06:13] Israël realiseert zich, blijkt wel uit de deelname van de Israëlische delegatie daar... ...heel goed dat de relatie met de EU breed is...

[2:06:21] dat de EU een serieuze handelspartner is en dat het goed is dat ze daar goed luistert naar al die landen die daar onderdeel van uitmaakten, van die associatieraad.

[2:06:30] En een associatieraad is juist bedoeld om te markeren dat we bepaalde dingen belangrijk vinden.

[2:06:36] Zoals de veiligheid van Israël, maar ook zeker de perspectief voor Palestijn en de situatie in Gaza en de Westhoever.

[2:06:43] Het bood ook ons ruimte om onze zorg als Nederland... over deze onderwerpen duidelijk op te brengen.

[2:06:51] En ik heb dat ook duidelijk gedaan.

[2:06:53] Onder het mom van, en dat weten de Israëli's, van Nederland... en van mij zeker ook, krijg je altijd een eerlijk advies.

[2:07:00] En dat advies is voor de schermen niet anders dan achter de schermen.

[2:07:03] Behalve dat het misschien achter de schermen steviger is... in plaats van voor de schermen.

[2:07:08] Dus op al die punten heb ik dat ook gedaan.

[2:07:11] Eh...

[2:07:14] Anders dan landen, zeg ik erbij, die buiten de deur soms erg kritisch zijn... maar binnenskamers toch een wat mildere positie en toon en taal aanslaan.

[2:07:22] De uitgangspositie voor de Raad was de overeengekomen... en die ook openbaar gemaakt is EU-gezamenlijke positie.

[2:07:30] Die heeft mevrouw Callas ook duidelijk gemarkeerd.

[2:07:32] Die is u bekend.

[2:07:36] Die geeft de gezamenlijke positie... inclusief de zorgen over de gazestroken in de West-Korea-Oever weer...

[2:07:42] En mensenrechten vormen een belangrijk onderdeel van het buitenlandsbeleid, ook van de EU.

[2:07:47] En die zijn daarbij ook duidelijk aan de orde gekomen.

[2:07:51] Ik zeg er weer bij, het viel mij op dat een aantal lidstaten, voor zover je uit de raad mag verklappen, een aantal lidstaten misschien wat gematigder taal aannam, houding innam, dan ik aanvankelijk had verwacht.

[2:08:05] Maar dat kan denk ik ook omdat op dat moment het staakt het vuren nog niet in vraag stond.

[2:08:10] Dus dat was vooral een aanmoediging om het staakt het vuur erbij te blijven naleven.

[2:08:16] In plaats van de ontwikkeling die ze de afgelopen dagen en weken hebben voorgedaan.

[2:08:23] De heer Paternotte vroeg welke diplomatieke druk zet Nederland om Israël ook het internationaal recht na te leven.

[2:08:29] En dan ook specifiek waar het gaat om de kwestie van het leveren van humanitaire hulp.

[2:08:35] Dat heb ik gedaan bilateraal in contact.

[2:08:38] Als denk ik eerste Europese minister die contact heeft opgenomen met de Israëlische collega hierover.

[2:08:44] Dat is inmiddels ook gebeurd door VK, Frankrijk en Duitsland zoals misschien bekend.

[2:08:50] Wij blijven dit doen.

[2:08:51] Dit zal ook door Nederland gedaan worden bij de Raad Buitenlandse Zaken.

[2:08:55] En zoals u weet, Nederland neemt regelmatig deel en initieert ook regelmatig diplomatieke demarches samen met gelijkgezinde landen.

[2:09:05] Dus het is voor ons duidelijk waar wij staan.

[2:09:09] Ook over de kwestie van humanitaire hulp en het toelaten van humanitaire hulp in de Gazastrook.

[2:09:16] Dat is voor de Israëlische collega ook heel duidelijk... en niet alleen voor de Israëlische collega... maar ook elders binnen het Israëlische systeem voor de autoriteiten... waar Nederland staat.

[2:09:29] Wij vinden dat die blokkade op die hulp er niet moet zijn.

[2:09:33] Wij vinden dat het niet in lijn is met het internationale humanitaire recht.

[2:09:39] Dat is ook wel duidelijk.

[2:09:41] En we willen ook echt verder met het staakt het vuur...

[2:09:46] Niet alleen de eerste fase, niet alleen de verlenging van deze eerste fase... door het voorstel van de heer Witkoff om de Ramadan en de Pesachperiode... ik geloof tot 20 april, met 20 april afloop, om die door te komen.

[2:10:01] Maar dat er ook echt wordt onderhandeld in Cairo, Qatar en dergelijke... over het tot stand komen voor die vervolgfase.

[2:10:09] En we benadrukken dat ook in contact met faciliterende partijen... zoals Egypte en Qatar.

[2:10:17] Een aantal van u vroeg inderdaad ook over die blokkade van Gazelen verder.

[2:10:26] Nogmaals, ik ben daar heel duidelijk over geweest.

[2:10:30] Ik kan niet anders dan concluderen...

[2:10:32] dat hier een heel serieus risico bestaat op de schending van het internationaal recht.

[2:10:35] Het is niet in lijn met het internationaal humanitaire recht, het humanitaire oorlogsrecht, om voedsel, wat dat betreft het drukmiddel, te gebruiken.

[2:10:45] Er zijn verschillende inschattingen over hoeveel voedsel er aanwezig is en hoe ver Gaza door kan.

[2:10:52] Sommige instanties zeggen weken, andere zeggen maanden.

[2:10:55] Maar het feit dat deze hefboom wordt geïnitieerd is iets wat mij grote zorgen baart.

[2:11:03] Ik ben wel eens in die tweets en die uitingen wat voorzichtig in taal.

[2:11:07] Omdat ik wil voorkomen dat ik zo'n land word wat voor de schermen hele stevige taal uitslaat.

[2:11:12] En achter de schermen wat vriendelijk blijft.

[2:11:16] Maar van Nederland krijgt Israël altijd een eerlijk advies.

[2:11:19] En mijn eerlijke advies is niet doen.

[2:11:23] Dus inderdaad, geen blokkade, lever de spullen, zorg dat ze binnen kunnen komen.

[2:11:28] En ik maak me zorgen hierover.

[2:11:29] Ik maak me zorgen hierover ook omdat Jordanië nu aan ons ook bekend heeft gemaakt... dat die landroute, waarbij spullen in Jordanië worden gecheckt... en dan rechtstreeks via de Westoever en de staat Israël...

[2:11:44] naar de gasstrook gaan zonder dat verder controle nodig is.

[2:11:47] Dat Jordaan heeft aangegeven dat ook dat nu stokt.

[2:11:54] Dan werd er gevraagd naar de westelijke Jordaan over ook die situatie...

[2:12:00] En de zorgen daarover heb ik heel duidelijk ook uitgesproken, bijvoorbeeld bij de EU-associatie Raad, EU-Israël, maar ook bilateraal.

[2:12:08] Dat maakt me grote zorgen over.

[2:12:10] De situatie op de noordelijke kant van de westelijke Jordaan-oever, inclusief Jenin, Toukarm, dat kan bij Toubas, is een zeer zorgelijke situatie, gezien ook de militaire presentie in de zogeheten area E.

[2:12:28] Hoe staat het met de sancties?

[2:12:30] Vroeg de heer Van Baarle en de heer Van Dijk.

[2:12:32] Met de sancties jeegt gewelddadige kolonisten.

[2:12:36] Daar zijn dus belangrijke stappen gezet met twee sanctiepakketten die zijn aangenomen.

[2:12:40] En conform de eerdere motie van mevrouw Piri en CS zetten we ons in voor een derde sanctiepakket waarbij we inzetten op hetzelfde ambitieniveau als internationale partners.

[2:12:50] Op dit moment is er nog geen unanimiteit in de Raad.

[2:12:54] Ik blijf me hiervoor actief inzetten samen met mijn Franse collega, meneer Barrault.

[2:12:59] En tevens zetten we actief in op meer sancties tegen Hamas en Palestinië en islamic jihad.

[2:13:07] Onder het in 2024 opgerichte sanctieregime daarvoor.

[2:13:12] Wij blijven in nauw contact met de EU en de gelijkgezinde partners erbij.

[2:13:17] En Nederland zal ook bij de volgende Raad Buitenlandse Zaken specifiek oproepen tot voortgang op dit traject voor een derde pakket, voorzitter.

[2:13:30] Dan is er natuurlijk gevraagd naar de Egyptische plannen.

[2:13:38] Via een bijeenkomst van de Arabische Liga, die eindigde met unieme aanname.

[2:13:43] afgelopen dinsdag van een slotverklaring in het Egyptisch plan tot wederopbouw van Gaza.

[2:13:49] Dat bevat ideeën voor niet alleen wederopbouw, maar ook bestuur en veiligheid.

[2:13:55] De ontwapening van Hamas is daar niet echt in geregeld.

[2:13:58] Dat is denk ik een tekortkoming of een uitdaging voor dat plan.

[2:14:03] Men gaat met dat plan nu is men de boer op ook andere landen erachter te krijgen.

[2:14:07] We zullen zeker Europese landen in Europa aandoen hierbij.

[2:14:13] Die plannen bevatten, als u mij vraagt wat vindt u ervan... bevatten heel veel elementen die ook voor Nederland heel herkenbaar en positief zijn.

[2:14:21] Twee-staten-oplossing, hervorming van de Palestijnse autoriteit...

[2:14:25] een onafhankelijk bestuur in Grazen en dergelijke... en bieden een concreet pad richting wederopbouw, bestuur en veiligheid.

[2:14:31] Maar de duivel zit ook hier natuurlijk altijd weer in het detail.

[2:14:34] Heel veel moet nog worden uitgewerkt.

[2:14:36] En een heel aantal punten op het gebied van bestuur en veiligheid... daar zit nog onduidelijkheid.

[2:14:43] Want hoe ze bijvoorbeeld met Hamas precies zou omgaan, hoe ze dat zou ontwapenen... en hoe Hamas er tegenover staat, dat blijft ongewis.

[2:14:51] En ook een aantal Arabische landen heeft zorgen en twijfels... hoe of het staakvuur überhaupt kan standhouden.

[2:14:59] Er is aanstaande vrijdag, zeg ik, in Jeddah, klopt dat... is er een ministeriële bijeenkomst van de OEC, de Organisatie van Islamitische Staten...

[2:15:12] Het viel mij op dat de Soedische kroonprins... op het laatste moment niet naar de bijeenkomst in Cairo was.

[2:15:18] Hij was afgereisd.

[2:15:22] Die houdt kennelijk nog wat opties open.

[2:15:24] Misschien dat hij ook een initiële Amerikaanse reactie... nog tracht bij de sturen.

[2:15:33] Die was afwijzend.

[2:15:34] Maar dat gaan we zien...

[2:15:38] Ik zie ook dat er ideeën zijn over een pledgingconferentie voor de wederopbouw... maar dat de VN dat nog te vroeg acht op dit moment.

[2:15:48] Een meer politieke discussie is overigens voorzien... rond de hele problematiek in juni in New York... wanneer Frankrijk en Soed-Arabië een conferentie organiseren... over de twee-staten-oplossing.

[2:16:00] Maar dat valt onder de Global Coalition, wat dat betreft...

[2:16:06] Onder andere betrokkenheid van oud-Kamerlid over Sven Koopmans is opgericht.

[2:16:10] En waar Nederland zich ook bij aansluit.

[2:16:14] Ik denk dat ik daarmee op dit moment, althans, blokje Gaza-Israël.

[2:16:23] En dan zou ik over willen gaan tot Syrië, mevrouw de voorzitter.

[2:16:27] Er zijn een aantal interrupties.

[2:16:28] Eerst de heer Van Balen.

[2:16:31] Voorzitter, allereerst over de blokkade die op dit moment plaatsvindt van Gaza.

[2:16:36] Gaza wordt afgesloten van hun militaire hulp.

[2:16:39] En de mensen daar, die hebben ze al zo ontragelijk geleden.

[2:16:43] En er zijn gewoon kinderen die zijn letterlijk doodgevroren in de afgelopen tijd.

[2:16:47] Dan hebben we hier een minister die zegt, maak me daar zorgen over en ik geef Israël daar een advies over.

[2:16:54] Voorzitter, de minister zegt het terecht.

[2:16:57] Dit is een dreigende schending, naar mijn mening gewoon een oorlogsmisdaad van het internationaal recht.

[2:17:03] Dan moet de minister toch meer doen dan zeggen, ik maak me hier zorgen over en ik geef Israël daar een adviesje over.

[2:17:09] Dan moet de minister toch nu handelen.

[2:17:12] De minister.

[2:17:14] Voorzitter, de stijl waar ik me uit is soms een andere dan meneer Van Baarle zich misschien uit.

[2:17:20] Maar dat maakt de inzet van mijn inzet niet minder.

[2:17:24] En die is duidelijk, die is helder.

[2:17:26] En zoals de Israëli's weten kan ik heel helder met hen communiceren.

[2:17:31] Namelijk op de Israëli's wijze.

[2:17:32] En dat is soms heel duidelijk, heel helder.

[2:17:38] En dit is ook echt iets wat ik heel stellig aan hen afraad.

[2:17:43] Heel stellig aan hen afraad.

[2:17:45] Ik vind dat het principeel niet kan om noodhulp en humanitaire hulp als helftbomen te gebruiken.

[2:17:54] Ik zeg tegelijkertijd, en de ellende, en dat weet hopelijk de heer Van Baarle ook, de ellende ook in de gazestrook gaat zeker niet aan me voorbij.

[2:18:04] Nog voor de inwoners van Gaza, nog voor de gijzelaars die daar nog steeds zitten.

[2:18:10] Een aantal van u heeft ook met familieleden van hen gesproken.

[2:18:16] Een van hen deed mij deze week ook weer persoonlijk een heel rechtstreeks contact, een oproep.

[2:18:22] Het is echt heel erg.

[2:18:26] Ik denk dat het belangrijk is nu om te kijken hoe in ieder geval een vorm van staak tot vuren kan worden voortgezet.

[2:18:34] ook houden, net als de collega Kamerleden, om echt even op de vraag in te gaan en niet allerlei uitweidingen.

[2:18:40] Ik geef weer het woord aan de heer Van Walen.

[2:18:44] Voorzitter, op dit punt constateer ik dan dat er in letterlijke woorden van de minister sprake is van een dreigende schending van het internationaal recht en dat Israël niet in lijn handelt met het internationaal recht en dat deze minister niet verder komt dan een eerlijk advies geven aan Israël en afraden.

[2:19:04] En we hebben hier gewoon over mensen... waarvan gezegd wordt door internationale organisaties... dat er sprake is van katastrofale honger.

[2:19:12] En Israël zegt doodleuk, we gaan die mensen geen eten meer geven.

[2:19:15] En deze minister komt niet verder dan dat.

[2:19:18] Voorzitter, we hebben het over kinderen die in de afgelopen tijd zijn overleden aan onderkoeling.

[2:19:23] En deze minister komt niet verder dan het geven van een adviesje.

[2:19:27] Deze minister zou toch moeten zeggen, wij bereiden sancties voor.

[2:19:30] Wij gaan in gesprek met onze internationale partners... gaan ervoor zorgen dat we alle vormen van diplomatieke druk op Israël opvoeren.

[2:19:36] Maar dat doet deze minister niet.

[2:19:38] Waarom niet?

[2:19:39] De minister.

[2:19:42] Voorzitter, ik geef geen adviesjes aan collega's.

[2:19:46] Ik geef stellig advies.

[2:19:48] Ja.

[2:19:49] En dat heb ik ook als eerste Europese minister gedaan.

[2:19:53] Het komt toch vaak voor, voorzitter, dat hier in de Kamer de indruk wordt gewekt of ontstaat.

[2:19:59] Misschien komt dat door mijn te diplomatieke uiting.

[2:20:02] Maar de indruk ontstaat alsof Nederland bepaalde zorgen niet serieus neemt en ook niet serieus uit.

[2:20:10] En dan kom ik soms in Europees Verband en elders en dan merk ik toch dat wij vaak de eerste zijn die iets aan de orde stellen.

[2:20:16] Dat we vaak de eerste zijn

[2:20:17] die het ook heel duidelijk stellen.

[2:20:20] Misschien is dat op de Hollandse manier van communicatie.

[2:20:22] Misschien is het omdat ik net als u... Ik heb tien jaar in Rotterdam gewoond, waar we ook gewoon duidelijke taal spreken.

[2:20:30] En dat doe ik ook in die contacten.

[2:20:34] En dat is geen adviesje, dat is heel duidelijk.

[2:20:38] Ik probeer ook te kijken wat er nog wel mogelijk is.

[2:20:41] En hoe gaat het verder met het staakt het vuren?

[2:20:43] Want ik maak me zorgen over dat staakt het vuren.

[2:20:46] En deze Israëlse blokkade, nogmaals die acht ik oneigenlijk en onjuist.

[2:20:54] Maar deze blokkade is ook een zet die Israël doet nadat Hamas een verlenging van de eerste fase van het staakt het vuren heeft verworpen.

[2:21:08] Terwijl Hamas momenteel nieuwe commandanten benoemt, nieuwe tunnels repareert, trainingsmateriaal voor eigen strijders heeft gedistribueerd en dergelijke.

[2:21:18] Er zijn meerdere partijen betrokken bij dit conflict.

[2:21:22] Op dit onderwerp de laatste introductie van de heer Van Baalen.

[2:21:27] Voorzitter, als de Palestijnen in Gaza worden afgesloten van voedsel, terwijl er sprake was en is van katastrofale honger en kinderen zijn doodgevroren, dan is zeggen ik adviseer niet om een blokkade op te werpen, dat is niet direct, dat is niet Rotterdams.

[2:21:43] Dat is laf, voorzitter.

[2:21:45] Als het gaat om dit onderwerp zou ik als laatste een vraag willen stellen over de EU-associatieraad.

[2:21:50] Want de minister geeft aan dat hij daarin weer adviezen heeft gegeven.

[2:21:55] Maar we horen niks over hoe in de komende tijd dat EU-associatieverdrag met Israël nou ingezet gaat worden om bijvoorbeeld artikel 2 te handhaven, namelijk respect voor mensenrechten.

[2:22:05] Kan de minister inzicht geven in hoe dat de komende tijd aangewend gaat worden om Israël gewoon te bewegen om respect te hebben voor mensenrechten?

[2:22:13] De minister.

[2:22:16] Ook die onderwerpen stellen we aan de orde.

[2:22:18] Ik heb in die zaal één lidstaat gehoord over artikel 2.

[2:22:22] Ik constateer dus dat dat niet meteen gaat vliegen om op artikel 2 verder te fietsen, zoals ook de heer Boswijk suggereerde.

[2:22:30] Ik heb wel geconstateerd dat in een open gesprek wel degelijk alle zorgen die er vanuit de EU leven in zijn geheel, zijn aangedragen.

[2:22:42] Ik heb eigenlijk slechts één

[2:22:44] wat atonale interventie gehoord.

[2:22:46] Dat mag ik best verklappen, denk ik.

[2:22:48] Voorzitter, dat is Hongarije... wat ook zich afvroeg of het... zijn eigen houding ten aanzien van de internationale strafhof... niet zou moeten wijzigen.

[2:22:56] Verder was het heel duidelijk... waar verschillende lidstaten... hetzelfde soort zorgen droegen.

[2:23:03] En Nederland doet daar mij niet onder.

[2:23:07] Dan is een interruptie van de heer Paternotte.

[2:23:11] Dank u wel, voorzitter.

[2:23:12] Het is natuurlijk wel waar wat net ook gezegd werd.

[2:23:15] Zeven baby's die om het leven komen in onderkoeling.

[2:23:18] Terwijl er een wapenstilstand is.

[2:23:19] Terwijl je zou denken dat mensen in ieder geval in leven moeten kunnen blijven.

[2:23:22] Terwijl de hulpgoederen vaststaan aan de grens.

[2:23:24] De minister belt als eerste daarover met zijn collega.

[2:23:26] En dat doet hij omdat hij dat belangrijk vindt.

[2:23:29] Het is goed dat hij dat doet.

[2:23:31] Maar wat doet hij als dit nou geen resultaat blijkt te hebben?

[2:23:34] Als die hulpstop blijft?

[2:23:37] De minister.

[2:23:40] Als die hulp stopt blijft, dan is denk ik een van de eerste dingen die ik verder doe... is contact opnemen met Sheikh Mohammed, de premier van Qatar... die die staakt-het-vuren-onderhandelingen faciliteert en voorzit... en met de Egyptische collega.

[2:23:55] Ik denk dat dat ook heel belangrijk is, omdat het van het uiterste belang is... dat tenminste een vorm van staakt-het-vuren zich zal voortzetten.

[2:24:04] Liefst doordat het gewoon naar de tweede fase zal worden doorgewerkt...

[2:24:09] Met vrijlating van gijzelaars.

[2:24:10] En ja, in ruil daarvoor heeft de Israël ook altijd gezegd... dan laten we Palestijnse gevangenen vrij.

[2:24:16] Maar met ook volstrekte toegang voor de humanitaire hulp.

[2:24:19] Als die tweede fase op dit moment nog niet haalbaar is... conform de afspraken die in januari zijn gemaakt...

[2:24:25] moet dan de eerste fase blijven van toepassing.

[2:24:28] En dan zou het wel heel verstandig zijn... als die eerste fase, de verlenging daarvan, een toepassing krijgt... waarbij én grijslaars kunnen vrijkomen... én humanitaire hulp de gazestrook in kan.

[2:24:39] Gelukkig is één ding...

[2:24:40] ...in ieder geval iets ook al bereikt dat er nog wel akkoord is van COGAT... ...om de activiteiten van Euban door te zetten aan de grens met Egypte.

[2:24:50] En dat betekent evacuatie van 38 medische patiënten... ...inclusief hun begeleiders, doorgang kan vinden.

[2:24:56] Dus het is nu zaak te zorgen dat een aantal dingen doorgaat... ...en het staakt het vuren, ook een staakt het vuren kan zijn... ...en het geweld zich niet hervoudt.

[2:25:05] Volgens mij is dat antwoord in ieder geval in de eerste zin van de minister.

[2:25:08] De heer Paternotte.

[2:25:10] Ja, dus mijn vraag dan.

[2:25:13] Er zijn natuurlijk heel veel landen die mensenrechten schenden.

[2:25:15] In dit geval, ja, dit is duidelijk een voorbeeld van collectief straffen, waardoor echt mensen in levensgevaar komen.

[2:25:21] Waarom is het nou ondenkbaar dat we bij Israël dan echt concrete druk opleggen?

[2:25:27] Zeggen, als zelfs zo'n hulpstop blijft gehandhaafd, dan zouden we bereid zijn over te gaan tot sancties.

[2:25:33] Waarom is dat ondenkbaar?

[2:25:35] De minister.

[2:25:38] Ik denk niet op grond van wat ik in de Israël-associatieraad heb vernomen... dat daar meteen heel veel draagvlak voor zal zijn.

[2:25:46] Maar als staakt het vuren, de verlenging daarvan niet tot stand komt... nogmaals, Hamas verwerpt die verlenging op dit moment... als het niet tot stand komt en als er dan nog steeds problemen zijn... ten tijde van de Raad Buitenlandse Zaken, zal Nederland niet schomen... om ook daar op te brengen, hoe gaan we hier verder mee om... en hoe houden we en zetten we grotere druk op de strijdende partijen...

[2:26:08] Dan een interruptie van de heer Seder en daarna de heer Boswijk.

[2:26:14] Ja, voorzitter, het is belachelijk dat de staak het vuren nu vastloopt.

[2:26:17] Ik denk ook een aankracht tegen de internationale gemeenschap... om die partij niet meer bij elkaar te krijgen.

[2:26:24] Ik hoop dat het snel gaat lukken.

[2:26:26] Voorzitter, er zit wel een probleem in het Arabisch plan.

[2:26:30] Tenminste, ik voorzie een probleem.

[2:26:32] Dat is omdat dat de verwijdering en ontwapening van Hamas betekent.

[2:26:37] En in mijn interruptiedebat...

[2:26:39] ...met volgens mij de heer Van den Dijk... ...heb ik aangegeven dat dat volgens mij de facto betekent... ...dat de opvatting voor een twee-staten-oplossing... ...en nogmaals, ik ben voor een duurzame vrede... ...maar dat dat een niet-democratische situatie betekent.

[2:26:54] Omdat zover ik dat nog weet, in ieder geval in de Westbank... ...maar ook voor Gaza, ik weet niet in hoeverre dat nu nog zo is... ...maar als er morgen verkiezingen gehouden worden...

[2:27:03] De heer Seder, ik vraag u echt nog een keer om echt sneller tot de vraag te komen.

[2:27:08] En anders geef ik het woord aan de heer Boswijk.

[2:27:09] Mijn vraag is of het kabinet inderdaad het standpunt deelt... dat verwijring van Hamas ook betekent... dat dat een democratische inperking van een toekomstige staat zou betekenen.

[2:27:23] Duidelijk.

[2:27:24] De minister.

[2:27:28] Ja, voorzitter.

[2:27:29] Ik weet niet of ik goed begrijp wat de heer Seder bedoelt...

[2:27:32] Maar ik denk dat het verwijderen van Hamas, in ieder geval ook uit het bestuur, het gazestrook... en het zorgen dat hun militaire en bestuurlijke structuren worden ontmanteld... en dat ze de wapens neerleggen, dat dat wel een essentiële prioriteit is op dit moment.

[2:27:48] Ik zie dat Hamas in de gazestrook bereid lijkt...

[2:27:53] bestuur op te geven.

[2:27:55] Maar die twee andere dingen, die structuren ommantelen en de wapens neerleggen, zie ik nog niet van Amas.

[2:28:01] En over verkiezingen, de laatste verkiezingen zijn in 2006 gehaald.

[2:28:06] En dan ga ik nu naar de heer Boswijk, want ik moet een beetje eerlijk kijken qua tijd.

[2:28:10] Er zijn nog drie Kamerleden die geen enkele vraag hebben gesteld.

[2:28:13] En er zijn ook nog onderwerpen die niet aan bod zijn gekomen.

[2:28:16] Dus eerst de heer Boswijk en dan de heer Van Dijk.

[2:28:19] Dank.

[2:28:20] Voorzitter, ik zal het kort houden.

[2:28:22] Laat helder zijn, we moeten extreme druk opvoeren op Hamas.

[2:28:25] En mijn maag draait ook om als ik elke keer die shows zie die ze opvoeren met nieuwe spullen.

[2:28:31] Dat ik denk, hoe kan dat in een oorlogsgebied dat je voertuigen hebt uit 2025?

[2:28:36] Maar dan kom ik nog even terug op het andere punt.

[2:28:38] Wat weerhoudt deze minister om toch dat artikel in het associatieverdrag op zijn minst tegen het licht te gaan houden?

[2:28:45] Ik zeg nog niet schot het associatieverdrag op, maar doe gewoon wat er in het associatieverdrag is opgenomen, namelijk evalueren.

[2:28:52] En dan kan de minister altijd nog zeggen, nou, we doen het nog niet.

[2:28:55] Maar wat weerhoudt deze minister om gewoon een voorzichtige stap te zetten voor het geval dat Israël helemaal niet gaat luisteren?

[2:29:02] En daar lijkt het tot op nu toe wel op.

[2:29:05] De minister.

[2:29:07] Voorzitter, zoals ik zei in de EU-Israël-associatieraad... was op het moment dat die plaatsvond... er één lidstaat die dit element opbracht.

[2:29:17] En niet een hele grote.

[2:29:19] Het kan zijn dat dat komt omdat de EU-Israël-associatieraad op dat moment plaatsvond... tijdens het volledig van kracht zijn van het staak te vuren.

[2:29:26] Dus dat die dynamiek iets verandert.

[2:29:28] En dan gaan we ook inderdaad kijken hoe zich dat wijzigt... en of dit tractie krijgt.

[2:29:35] Ik zou heel even de minister erop willen wijzen.

[2:29:37] Wij kunnen niet andere lidstaten hier bevragen.

[2:29:39] Dus de vraag gaat heel specifiek over de inzet van het Nederlandse kabinet.

[2:29:43] Dus voor het vervolg graag daar even antwoord op geven.

[2:29:46] De heer Boswijk.

[2:29:48] Ja, voorzitter, ik ben wel benieuwd welke lidstaat dat dan is.

[2:29:51] Maar dan nog vind ik het niet een heel sterk argument om te zeggen... ja, er was één land die dat deed en dat was een klein land.

[2:29:58] Dus wij hebben het misschien niet gedaan.

[2:30:00] Ik zou zeggen, joh, maak je niet kleiner dan je bent.

[2:30:03] We zijn de vijfde economie van Europa.

[2:30:05] We hebben hier een minister die de regio waarschijnlijk nog veel beter kent... als menig van zijn Europese collega's.

[2:30:12] U heeft hier veel partijen in de Kamer die hier allemaal ongemak bij voelen.

[2:30:16] Ik zou zeggen, pak die ruimte en pak dat leiderschap.

[2:30:18] En wellicht zullen dan andere grote landen denken... nou, die minister Veldkamp heeft eigenlijk wel een goed idee.

[2:30:24] Wij gaan hem volgen daarin.

[2:30:25] Dus ik zou zeggen, ik vind dat geen goed argument.

[2:30:28] Dus wellicht heb ik u nu overtuigd.

[2:30:29] Heb ik u overtuigd?

[2:30:31] Dat is een mooie vraag, minister.

[2:30:34] Ik moet zeggen dat Kamerleden, inclusief de heer Boswijk, mij regelmatig overtuigen.

[2:30:38] Dat ik regelmatig punten kan meenemen naar Europese vergaderingen die hier zijn opgebracht.

[2:30:44] Inclusieve ideeën daarover.

[2:30:45] Het minste wat ik kan doen is aangeven in de Raad dat Kamerleden hier in Nederland ook aandacht gaan vragen.

[2:30:52] En dat de volle breedte van de betrekkingen tussen de EU en Israël ook aan de orde is.

[2:30:59] Dat heb ik ook wel aangegeven tijdens de EU-Israël-associatie, raadvoorzitter.

[2:31:03] Oké, tot slot de heer Boswijk.

[2:31:05] Voorzitter, als dit dan de toezegging kan zijn... dat de minister kan zeggen dat hierover wordt gesproken in het parlement... en dat die zorgen er zijn... dan zou dat al een mooi punt, een mooi beginnetje wat ons betreft zijn.

[2:31:17] Een bijzondere toezegging, maar we noteren hem.

[2:31:20] Dan gaat de volgende interruptie naar de heer Van Dijk.

[2:31:23] Dank voorzitter.

[2:31:23] Nog even over het Egyptische plan.

[2:31:25] De minister noemt er echt een paar punten die interessante aanknopingspunten ook bieden.

[2:31:30] Hoe beziet deze minister nou de betrokkenheid van Nederland... maar ook de hele EU bij dat plan en de uitwerking?

[2:31:36] Want ook Egypte heeft natuurlijk gevegen het enorme bedrag wat er ook mee gemoeid is... al een beetje gehind op de betrokkenheid van de Europese Unie.

[2:31:42] Hoe zit die minister dat precies en hoe gaat hij dat bespreken tijdens de RBZ?

[2:31:45] De minister.

[2:31:48] Voorzitter, ik denk dat de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken, daar ook misschien wel een bespreekpunt voor is.

[2:31:54] Want hoe gaan we daarmee om?

[2:31:56] Omdat...

[2:31:57] Egypte en de andere landen van de Arabische Liga ons ook zullen gaan benaderen.

[2:32:02] En ik neem ook aan, ook ons als EU zullen gaan benaderen.

[2:32:05] Hoe willen jullie ermee omgaan?

[2:32:06] En dan denk ik dat het te lang duurt om daarmee te wachten tot de conferentie in New York in juni.

[2:32:15] Dus dat dat eerder zal moeten.

[2:32:17] Dus dat gesprek kunnen we aangaan.

[2:32:20] En nogmaals, er zitten ontzettend veel elementen.

[2:32:22] In dat plan waarvan we zeggen, hé, dat past ook bij die eerder in de G7-verband afgesproken principes.

[2:32:28] Ik weet niet of de huidige Amerikaanse regering die nog deelt.

[2:32:32] Maar juist, dat past hierbij.

[2:32:36] En ik denk dat we daar constructief mee om kunnen gaan.

[2:32:40] Oké, de heer Van Dijk.

[2:32:42] Eén punt nog, voorzitter.

[2:32:43] En kan de inzet dan ook van Nederland zijn dat we daar proberen ook, als EU, de handen voor elkaar te krijgen en misschien wel een grotere rol te spelen dan nu het geval is?

[2:32:51] De minister.

[2:32:53] Ja, we zullen het plan bestuderen.

[2:32:54] We zullen het bespreken in de EU.

[2:32:56] Dan kunnen we ook mogelijke EU-steun bespreken.

[2:33:00] Voor herstel en wederopbouw in de Gazastroop.

[2:33:04] Waar ook de golfstaten heel erg hun rol nemen.

[2:33:08] En zullen willen nemen.

[2:33:10] En daar kunnen we ook in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken op terugkomen.

[2:33:13] Dank.

[2:33:14] Dan vraagt de minister om de beantwoording voor te zetten.

[2:33:17] En misschien extra aandacht even te besteden aan de vragen die de heer Van den Burg heeft gesteld.

[2:33:22] Zodat ook die onderwerpen zeker nog aan bod komen voor het einde van de vergadering.

[2:33:28] Dank u voorzitter.

[2:33:29] Dan kom ik op het blokje rond Syrië.

[2:33:33] De heer Olg van Dijk vroeg ook naar hoe kijkt de minister ook naar hoe deelt hij onze zorgen over HTS als nieuwe machthebber van Syrië.

[2:33:43] En u weet dat de positie van het kabinet is dat Syrië alle gemeenschappen moet beschermen.

[2:33:51] En dat de transitie van Syrië een inclusieve transitie moet zijn.

[2:33:54] En daar hebben we ons consequent voor uitgesproken sinds de val van het Assad-regime.

[2:34:01] Daar hebben we ook echt tractie voor gekregen binnen de EU om dat op die manier te doen.

[2:34:08] En dat doen we ook bilateraal.

[2:34:09] Gisteren was de Syrisch minister van Buitenlandse Zaken van het Nieuwe Bewind in Den Haag op bezoek.

[2:34:15] En heb ik dus ook gesproken en heel duidelijk gemaakt hoe wij erin staan.

[2:34:22] En dat betekent dus ook dat we het aantal sancties zien, sectorale sancties... waarvan nu een aantal besloten is tijdelijk en voorwaardelijk op te heffen.

[2:34:29] Op transport, bankieren en energie, zeg ik aan mijn hoofd.

[2:34:33] Dat we wel heel goed kijken.

[2:34:36] Jongens, we kunnen best hier een stap verder in zetten.

[2:34:39] Maar dan willen we wel een inclusieve transitie zien.

[2:34:41] En we kunnen ook een stap terug zetten.

[2:34:43] Op dit gebied.

[2:34:44] En dan heb ik het niet eens over de persoonlijke sancties.

[2:34:47] We willen ook gewoon echt dat daar stappen in worden gezet.

[2:34:52] En dat de grondwettelijke verklaring die nu in de maak is, is daar een onderdeel van.

[2:34:56] En daar zal de uitkomst van die zogeheten nationale dialoog moeten meenemen.

[2:35:01] Het comité dat die verklaring opstelt bestaat uit technocraten.

[2:35:05] We blijven in ieder geval ook aan hen, ook op het niveau van onze Syrië-gezant en dergelijke...

[2:35:10] benadrukken het belang dat internationaal wordt gehecht aan een inclusieve transitie.

[2:35:17] De DRC vroeg nog, bent u van plan het regime in Damaskus te legitimeren?

[2:35:26] Nederland herkent geen regimes als zodanig.

[2:35:30] Nederland herkent staten.

[2:35:32] En het is feitelijk zo dat daar een nieuwe macht te hebben is.

[2:35:36] die heeft nog niet overal de presentie in het land... die bij een volledig handelingsbekwaam bewind hoort.

[2:35:48] Maar we hebben contact met dat nieuwe bewind... ook omdat dat het nieuwe bestuur van het land vormt.

[2:35:54] Dat doen wij met telkens uitdragend waar we voor staan... wat wij belangrijk vinden.

[2:35:59] En daarbij zeg ik ook... en dat haakt aan wat de heer Hoog van Dijk ook had gevraagd...

[2:36:05] Ook gerechtigheid en recht doen en het berechten van IS-strijders haakt daar ook heel duidelijk bij aan.

[2:36:13] En dat is ook typisch iets wat ik gisteren heb besproken.

[2:36:19] ...van de internationale gerechtshofzaak Nederland en Canada in dit verband.

[2:36:23] Maar ook bewijsvergaring en al dergelijke dingen meer waar Nederland steun verleent.

[2:36:31] Triple IM, Commission of Inquiry, ik noem maar twee termen die daarbij opvallen.

[2:36:40] Gevraagd is ook naar de Israëlische presentie in Syrië en op Syriës grondgebied.

[2:36:49] Dit is typisch iets wat ik bij de EU-associatieraad ook heb opgebracht, maar ook bilateraal bij de Israëlische minister.

[2:36:56] Mevrouw Callas heeft dat opgebracht en wij hebben dat als Nederland opgebracht.

[2:37:02] Dat doen we ook, ook met het argument dat het voor hen zelf waarschijnlijk helemaal niet verstandig is om die presentie te handhaven.

[2:37:08] Omdat het een voorwens voor anderen weer kan bieden hun presentie eruit te breiden.

[2:37:12] Denk aan Iran en denk aan Turkije.

[2:37:14] Het moet dus ook echt van tijdelijke aard zijn.

[2:37:19] Als het gaat over de vraag van de heer Boswijk, kent u de berichten over hoe Israël kijkt tegen een Russische militaire presentie en de voortduring daarvan in Syrië.

[2:37:33] Dat gaat over geruchten die we nog niet hebben kunnen bevestigen.

[2:37:37] Dus ik ben wel heel benieuwd hoe de nieuwe Amerikaanse regering erin staat.

[2:37:42] Dat die anders naar Rusland kijkt dan wij misschien van de vorige Amerikaanse regering gewend waren.

[2:37:52] Een Syrië-strategie is er nog niet echt, zeg ik van de EU... tegen de ogen van Dijk, niet althans op papier.

[2:37:58] De praktijk is natuurlijk wel dat wij met enige voorzichtigheid kijken... naar hoe ga je nu verder met dit bewind om... en wat doe je nu precies met die sancties.

[2:38:09] En dat is typisch iets wat in Europa breed gedragen wordt.

[2:38:12] De situatie is echter zozeer in flux... dat als ik zou vragen aan de Europese externe actiedienst...

[2:38:19] een paper hierover te schrijven dat over twee weken waarschijnlijk alweer verouderd is.

[2:38:23] De heer Van Dijk vroeg ook nog naar toezeggen dat de Kamer achteraf kan blijven informeren over de inzet van beveiligingsteams die vanuit de Nederlandse krijgsmacht, zoals dat onlangs heeft plaatsgevonden, meteen prompt een brief kreeg nadat de bescherming

[2:38:38] van de directeur-generaal van de organisatie voor het verbod van chemische wapens aan Syrië plaatsgevonden.

[2:38:43] Ja, dat zullen wij ook doen.

[2:38:47] Wij zullen ook welwillend blijven kijken naar verzoeken die deze internationale instantie op Nederland doet.

[2:38:59] De laatste vraag kwam van de heer Paternotte.

[2:39:02] Wat vindt u van de tweet van mevrouw Faber?

[2:39:04] De heer Paternotte zal het ook niet helemaal verpazen.

[2:39:07] Het zijn niet mijn woorden en dat ik een andere stijl hanteer dan mevrouw Faber.

[2:39:11] Tegelijkertijd, wat zij in die tweet vooral aangeeft, is de mogelijkheden die bestaan via de dienst terugkeer en vertrek.

[2:39:20] En dan zie ik iemand anders hier aan tafel zitten die precies weet wat de dienst terugkeer en vertrek, wat die behelst en wat die voor mogelijkheden heeft in het kader van vrijwillige terugkeer.

[2:39:31] Ik stel voor, maar het is natuurlijk aan de leden om hier geen debat over Twitterberichten van minister Fabert te gaan doen.

[2:39:38] Ik geef allereerst het woord op het blokje Syrië aan de heer Van den Burg.

[2:39:44] Ja, voorzitter.

[2:39:45] De heer Karman, weliswaar niet aanwezig, maar vaak betrokken bij datgene wat in Syrië speelt.

[2:39:51] Andere Kamerleden, NGO's.

[2:39:54] Diverse meldingen krijgen wij van incidenten.

[2:40:00] Met betekening tot Alevite, Druzen, Christenen.

[2:40:03] Herkent de minister meldingen al zodanig?

[2:40:08] De minister.

[2:40:10] Ja, voorzitter.

[2:40:11] Ook mij bereik je regelmatig dergelijke berichten.

[2:40:15] in een bijeenkomst juist ook met diverse Syrische groepen... in het oosten van het land, in Hengelo... ook wel erop gewezen dat er ook heel veel desinformatie rondgaat.

[2:40:26] Dat filmpjes die we laten bestuderen... dat er soms ook uit blijkt dat dat niet een filmpje... bijvoorbeeld dan is er een filmpje uit een bepaalde gemeente...

[2:40:36] waarin je een HTS-strijder zijn geweer in de lucht ziet leegschieten.

[2:40:44] Maar dan is dat niet van de datering die erbij wordt gezet.

[2:40:48] Dan is dat soms van de datering van direct na de val van het Assad-regime op 8 december.

[2:40:53] En dat is dus een andere betekenis... als zou dat filmpje zijn medio februari zijn opgenomen.

[2:40:59] Tegelijkertijd zijn er ook al berichten...

[2:41:02] die zorgelijk zijn.

[2:41:03] En berichten komen met name ook vaak uit de hoek van de Alawitische gemeenschap.

[2:41:09] Ook een reden voor mij om gisteren bij het ontvangst van de Syrische minister... ook nog eens heel duidelijk te maken.

[2:41:15] Voor ons is het heel belangrijk, en eigenlijk ook wel een lakmoesproef... hoe gaan jullie om met de diverse gemeenschappen van het land... van het mozaïek, die samen het mozaïek van die samenleving vormen.

[2:41:27] Christenen, Koorden, Alawieten, Druzen, ik noem ze allemaal.

[2:41:31] Er gaan ook natuurlijk mensen van allerlei verschillende gradaties in hoe ze met hun geloof omgaan.

[2:41:39] Overigens ook heel specifiek de positie en rol van vrouwen in het land benoemd.

[2:41:52] Uw landenbeleid, u komt binnenkort met een nieuwe landenbrief... zal niet gevormd worden op basis van filmpjes op TikTok, Instagram, et cetera.

[2:42:03] Die zal gebaseerd zijn op objectieve informatie... gegeven door NGO's, ambassaden en andere internationale organisaties.

[2:42:14] Leiden die bij de minister...

[2:42:17] tot een voorzichtig positief of voorzichtig negatief beeld op dit moment.

[2:42:23] De minister.

[2:42:25] Voorzitter, veel is in flux.

[2:42:27] Ik kan er niet op vooruit lopen.

[2:42:29] Hier gaan we op het landenbeleid.

[2:42:30] Dat is asiel en migratie.

[2:42:33] Dat is ook aan de minister van Asiel en Migratie... die het landenbeleid na afloop van het moratorium zal vormgeven.

[2:42:42] Met oog op het afloop van het moratorium.

[2:42:43] En dat gaat op basis van een ambtsbericht.

[2:42:45] Dat is een deskundige bericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:42:48] Zoals de heer Van den Burgh weet.

[2:42:50] Waar de minister van Buitenlandse Zaken zich niet mee bemoeit.

[2:42:52] Met de opstelling daarvan.

[2:42:53] En zich ook niet mee mag bemoeien.

[2:42:55] Ik ga toch even de heer Van den Burgh helpen.

[2:42:57] Volgens mij is de vraag op dit moment... wat voor signalen krijgt de minister van onafhankelijke organisaties...

[2:43:03] Zoals ambassades en mensenrechtenorganisaties.

[2:43:11] Ja, voorzitter.

[2:43:12] Dat zijn in sommige opzichten uit sommige gemeenschappen... zorgelijke berichten vanuit anderen.

[2:43:19] Maar nogmaals, het is telkens zaak heel goed te kijken... welke meldingen zijn...

[2:43:28] ...zijn echt waar en welke blijken bij navraag toch anders te worden gezien.

[2:43:33] En we zijn in contact, en dat heeft ook bijvoorbeeld tijdens een bezoeken aan Syrië... ...de Syrië-gezant heel duidelijk gedaan.

[2:43:40] We zijn en blijven in contact met diverse gemeenschappen van het land... ...inclusief weer diverse geloofsgemeenschappen.

[2:43:46] En sommige van hen geven soms een ander beeld dan de individuele berichtjes die ons soms bereiken.

[2:43:54] Ik heb bepaalde zorgen.

[2:43:56] Ik hou bepaalde zorgen.

[2:43:58] En dat is ook een reden waar we heel bezorgd, of met enige argwaan, met dat nieuwe bewind omgaan.

[2:44:03] De heer Van den Burgh.

[2:44:08] Voorzitter, een ander punt los van het feit dat ik uiteraard het heel goed vind dat Amstelberichten onafhankelijk objectief worden vastgesteld en niet door kabinetsleden worden beïnvloed in een opstelling.

[2:44:21] Daar komen we nog in een ander verband over te spreken, dan zal ik niet het woord erover voeren.

[2:44:26] De minister antwoordde ook dat hij, lijkt mij ook terecht... Israël had aangesproken op de deelname... of het bezetten, of het aanwezig zijn in Syrië.

[2:44:39] En daarbij ook had stilgestaan bij de stelling... is dat wel in jullie eigen belang, et cetera.

[2:44:45] Nu ben ik wel eens verrast over het feit dat in deze Kamer... zeer kritisch gekeken wordt en ook zeer kritisch gesproken wordt over Israël...

[2:44:55] In vergelijking met sommige andere landen die zich ook niet altijd aan bepaalde regels lijken te houden.

[2:45:02] Dan wordt vaak als tegenargument gebruikt.

[2:45:04] Ja, maar het is een bevriende natie.

[2:45:05] Het is een democratie.

[2:45:07] Dus daar moet je anders naar kijken dan naar andere landen.

[2:45:11] Een redenering die ik zou kunnen volgen.

[2:45:13] Nou is Israël een bevriende natie.

[2:45:16] Turkije is geen bevriende natie, maar een bondgenoot.

[2:45:19] Dat gaat verder.

[2:45:20] Lid van de NAVO, ook in democratie.

[2:45:25] Turkije zit ook in Syrië.

[2:45:28] De ambassadeur heeft laatst tegen ons gezegd dat om twee redenen...

[2:45:34] Turkije in Syrië zit.

[2:45:37] Eén, terrorisme, het argument dat Israël ook gebruikt.

[2:45:41] Twee, om ook asielzoekers, migratie, richting Turkije te voorkomen.

[2:45:47] Voert de minister dezelfde gesprekken met Turkije als die die voert met Israël?

[2:45:52] Ik heb nu voor deze keer een erg lange vraag toegestaan.

[2:45:56] Ja, dat was een beetje een donzede vraag.

[2:45:59] Maar de minister...

[2:46:03] Het korte antwoord is ja.

[2:46:04] En dat doe ik volgende week weer.

[2:46:05] Met Hakan Fidan, de Turkse collega.

[2:46:07] En dan hebben we het over de veiligheid.

[2:46:09] En dan hebben we het over de Turkse presentie.

[2:46:11] En dan hebben we het ook over hun veiligheidszorgen.

[2:46:12] En dan hebben we het ook over de positie van Koerden in die samenleving daar.

[2:46:20] Over de SDF.

[2:46:20] En dan hebben we het ook over uitreizigers.

[2:46:22] En de twee kampen waar uitreizigers zitten.

[2:46:24] En de veiligheid daarvan.

[2:46:26] Mede met het oog op ons eigen veiligheidsbelang.

[2:46:28] Ik geef eerst het woord aan de heer Olger van Dijk.

[2:46:30] En daarna nog de heer Patrante.

[2:46:33] Ja, dank voorzitter.

[2:46:33] En blij ook dat de minister zegt van de sancties verder misschien verminderen.

[2:46:39] Dat er ook mogelijkheid is om ze juist weer op te voeren als het tegen gaat vallen.

[2:46:43] Ook bijvoorbeeld ten aanzien van die minderheden.

[2:46:44] En dat is mijn concrete vraag.

[2:46:46] Er wordt nu gewerkt aan die tijdelijke grondwet.

[2:46:47] Stel nou, ik hoor inclusieve transitie, dat zijn wel de signalen.

[2:46:51] Maar ik zou hem toch wat concreter willen.

[2:46:53] Als daar de positie van minderheden niet aan de orde komt, is dat een reden?

[2:46:56] Kan het een reden zijn voor deze minister om de sancties weer herin te voeren die nu zijn verminderd?

[2:47:02] De minister.

[2:47:04] Ik moet even naar de topambtenaren kijken om te weten hoe het technisch precies zit met de snapback van die sancties.

[2:47:10] Maar het is in principe zo dat als we vinden dat het Syrische Bewind de verkeerde afslag neemt, dat we die sancties weer zouden kunnen instellen.

[2:47:22] En dat is ook duidelijk algemeen aanvaard aan de tafel in Brussel.

[2:47:30] En de heer Van Dijk?

[2:47:31] Ja, heel kort nog.

[2:47:32] En is ook algemeen aanvaard dat die positie van minderheden geborgd moet zijn.

[2:47:35] En dat een reden kan zijn om dat weer te doen.

[2:47:38] De minister?

[2:47:40] Ja, ik denk wel, want ik kijk bijvoorbeeld naar de eerste verklaring die de EU heeft uitgegeven namens alle EU27 direct na de val van het Assad-regime.

[2:47:48] Daar is mede op Nederlands initiatief heel specifiek genoemd die minderheden, inclusief, ook daarin letterlijk benoemd, inclusief christenen en koorden.

[2:47:54] Het is natuurlijk breder, maar heel specifiek daarin benoemd.

[2:47:59] Dat houden wij vast en die aandacht houden wij vast.

[2:48:01] En dat heb ik bij de afgelopen raad buitenlandse zaken, ja, expliciet weer gedaan.

[2:48:07] En dat doen we dus.

[2:48:08] En de heer Paternot, dan mag ik u vragen om tot één vraag te beperken.

[2:48:13] Ja, voorzitter minister, ik heb een andere stijl en toon dan minister Faber.

[2:48:17] Nou, dat onderschrijf ik.

[2:48:19] Mijn vraag, ja, ik bedoel, minister Faber is... Elk vogeltje zingt zoals hij gebekt is.

[2:48:23] En minister Faber is wat dat betreft een bijzondere vogel.

[2:48:27] Maar mijn vraag ging over de minister die zegt... Ja, ik zie ook die zorgelijke berichten.

[2:48:32] Dus mijn vraag is, is het nou volledig verantwoord om mensen dan aan te sporen om naar Syrië te gaan?

[2:48:37] De minister.

[2:48:40] Ja, voorzitter, er zijn ook signalen die positief zijn in Syrië.

[2:48:44] En er zijn ook talloze Syriërs in Nederland, ik ken er een heel aantal, die ook echt serieus kijken naar terugkeer.

[2:48:50] En serieus willen weten hoe het daar gaat en serieus de opties daarvoor bekijken.

[2:48:56] En het is goed voor hen te weten dat de dienst terugkeer en vertrek daar ook wat dat betreft enige dienstverlening van toepassing heeft.

[2:49:04] Dank.

[2:49:04] Ik vraag de minister, want we hebben nog maar heel kort de tijd... om zoveel mogelijk van de openstaande vraag nog even te beantwoorden.

[2:49:13] Ja, voorzitter.

[2:49:14] En ik ga proberen er staccato doorheen te gaan.

[2:49:16] En dat is met name bijvoorbeeld ook het onderwerp... dat mevrouw Dobbe terecht telkens aansnijdt, Soudaan.

[2:49:24] Ik ga er kort doorheen, maar we hebben op een gegeven moment nog een commissiedebat... ook over onder andere Soudaan binnenkort geagendeerd...

[2:49:31] Zij vroeg ook waarom is dat nu nog niet op de Raad Buitenlandse Zaken.

[2:49:34] Ik heb op 23 januari toen ik Brussel bezocht mevrouw Kaya Callas bezocht.

[2:49:38] Ze is hoogvertegenwoordiger specifiek aangekaart.

[2:49:40] Ook wat ik hier vanuit de Kamer had meegekregen over Sudan.

[2:49:43] En gezegd dat het mij verstandig leek om dat spoedig op een raad ook echt te agenderen.

[2:49:48] Dat blijkt nu nog niet te lukken.

[2:49:50] Maar ik weet zeker dat dat uiterlijk in april zal lukken.

[2:49:54] En uiterlijk in april zullen we dan ook aan marge van die Raad Buitenlandse Zaken in Brussel.

[2:49:59] bij elkaar komen met het Nederlandse initiatief van die zogeheten contactgroep of kerngroep.

[2:50:03] Heet dat contactgroep?

[2:50:04] Contactgroep, ja.

[2:50:06] Contactgroep waarin een aantal de meest actieve lidstaten samen met de EU-gezant, mevrouw Weber, ook elkaar zullen treffen.

[2:50:15] En de zorgen die mevrouw Dobbe uitte en ook de zorgen die de heer Van den Burgh uitte, deel ik wel degelijk.

[2:50:26] De heer Van den Burg sprak ook over elders in Afrika.

[2:50:30] Ik vloog er pas overheen.

[2:50:31] Dat is een heel eind ervandaan.

[2:50:33] Oost-Congo, die situatie is ook heel erg slecht.

[2:50:38] Miljoenen ontheemden.

[2:50:40] Rwanda, dat een cruciale rol speelt in de recente opmars van M23.

[2:50:46] Begeleid ook door de Rwandese militairen.

[2:50:50] Dat is ook vastgesteld door de VN in het nieuwste expertgroepenrapport.

[2:50:56] Nederland spreekt daar Rwanda ook bilateraal op aan.

[2:50:58] Dat heb ik ook zelf gedaan bij de Rwandaanse minister.

[2:51:01] Maar dat gebeurt ook via de EU over de schending van de soevereiniteit van het democratische gebied Congo.

[2:51:10] Ook in EU-verband roepen we op dat de noodzaak van het afgeven van een duidelijke, eensgezinde boodschap om die steun aan gewapende groepen

[2:51:18] ...te staken.

[2:51:20] En concreet heb ik opgeroepen tot sancties... ...op schorten van het memorandum tussen de EU en Rwanda... ...op kritieke grondstoffen.

[2:51:26] En binnenkort zal uw Kamer een Kamerbrief toegaan... ...over de situatie in de democratische rebelle Congo.

[2:51:32] En ik begrijp dat het debat, commissiedebat... ...over zowel Soudaan als DRC... ...dat dat op 25 maart is gegaan.

[2:51:45] Dan heb ik nog kort, er was nog één vraag denk ik van de heer Boswijk over Azerbaijan.

[2:51:54] En dan heb ik nog een vraag over Tjalan.

[2:51:58] De heer Boswijk vroeg over Azerbeidiaan.

[2:52:02] Ja, er heeft net een hoogambtelijk serieus brede gesprek, consultatie met Azerbeidiaan, heeft op plaats gevonden.

[2:52:12] Er zijn een soort zorgen wat u hebt opgebracht.

[2:52:14] Ik denk dat u over de krijgsgevangenen is daar ook duidelijk besproken.

[2:52:19] Ik heb overigens ook andere zorgen.

[2:52:21] Ik heb ook zorgen over bijvoorbeeld het feit dat de BBC en Radio Free Europe het land heeft moeten verlaten.

[2:52:28] Een journalist die recent is veroordeeld van regelsmokkel, waar ik vraagtekens bij heb en dergelijke.

[2:52:32] Maar het is wel degelijk een onderwerp van gesprek.

[2:52:35] En voor de rest kan ik opwijzen dat de situatie Armenië, Azerbeidzjan en Mabnetli staat.

[2:52:40] En dat ook overigens een onderwerp is wat we niet alleen met de betreffende landen bespreken.

[2:52:44] Maar bijvoorbeeld ook met andere landen die invloed hebben daar.

[2:52:48] Denk aan Turkije en Iran.

[2:52:52] Dan noem ik Turkije.

[2:52:54] Dan kijk ik ook even naar de vraag van mevrouw Piri... over de PKK en de wapens neerleggen.

[2:53:08] De heer Öcalan heeft zelfs een verklaring uitgegeven... waarin hij het ook heeft over het opheffen van de groep.

[2:53:17] Kijk...

[2:53:19] Dat Turkije beschouwt dat Koerdische vrezenproces een interne aangelegenheid.

[2:53:25] De suggestie van de Wabers neerleggen en die oproep van de heer Öcalan, dat stemt hoopvol.

[2:53:31] Dat is de kans om een spiraal van geweld en terreur te doorbreken.

[2:53:35] Ik zeg tegelijkertijd, we hebben 2013-2015 ook een bepaald proces gehad waarbij dat vastliep.

[2:53:43] En ik merk dat er ook wel zorgen zijn bij deze en genen.

[2:53:47] in het oosten van Turkije, dat als dit proces weer zou vastlopen, dat het zich weer kan verergeren in een situatie van geweld.

[2:53:55] En ik hoop nu echt dat hier, mede naar aanleiding van de oproep van de heer Öcalan,

[2:54:02] dat een PKK-beschouwer staat op de EU-terrorismelijst, zeg ik, als ik het goed zeg, dat in ieder geval hier toch een doorbraking kan komen naar verbetering en een betere situatie voor niet alleen Turkije, maar ik denk ook even aan Irak en Syrië voor de Koordische kwestie.

[2:54:23] Dank u wel.

[2:54:25] Ik ga danken aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

[2:54:29] Dank aan de collega's voor de rustigere tweede helft dan de eerste helft.

[2:54:35] Beetje saai van de heer Seder, zeg ik maar even in de microfoon.

[2:54:40] Volgens mij wil de heer Seder een twee minuten debat aanvragen.

[2:54:43] Klopt dat?

[2:54:44] Als het mag graag.

[2:54:45] En ook gezien dat het in de agenda past, dat hopelijk ook volgende week.

[2:54:51] Wij gaan dat voor volgende week vragen aan de plenair griffier om dat in te plinnen.

[2:54:57] En dan sluit ik hierbij de, oh sorry, de toezeggingen.

[2:55:00] Excuus.

[2:55:02] Er zijn een viertal toezeggingen.

[2:55:04] De minister zegt toe om de Kamer in het verslag van de RBZ te informeren over de opzet van het voorstel van hoogvertegenwoordiger Callas voor militaire steun aan Oekraïne.

[2:55:12] Een toezegging aan mevrouw Dobbe.

[2:55:16] De minister beaamt het?

[2:55:18] Ja.

[2:55:19] Het tweede.

[2:55:19] De minister zegt toe om in de RBZ aan te geven... dat er in de Tweede Kamer aandacht wordt gevraagd... voor evaluatie van het EU-Israël Associatieverdrag.

[2:55:30] En koppelt dat terug ook in een verslag.

[2:55:32] En dat is een toezegging aan de heer Boswijk.

[2:55:35] Ja, dat klopt.

[2:55:36] En ik kan u verzekeren... ik heb het ooit eens met een vraag aan een vorige minister meegemaakt... vanuit de SP-fractie...

[2:55:44] Dat ik dat letterlijk heb kunnen opbrengen op het State Department toen nog onder de Bush-administratie.

[2:55:49] En dat daadwerkelijk tot iets leidde.

[2:55:51] Dus het kan.

[2:55:52] De verwachtingen zijn zeer hoog gespannen.

[2:55:55] Dan derde toezegging.

[2:55:57] De minister zegt toe om in het verslag van de RBZ in te gaan op mogelijke Europese bijdrage aan het plan van Egypte voor wederopbouw van Gaza.

[2:56:04] En dat is een toezegging aan de heer Van Dijk.

[2:56:05] Klopt.

[2:56:09] Ja, oké.

[2:56:10] En de laatste.

[2:56:10] De minister zegt toen om de Kamer achteraf te informeren over inzet van de strijdkrachten voor de veilige vermissies van de OPCW in Syrië.

[2:56:18] Ook een toezegging aan de heer Van Dijk.

[2:56:20] Ja.

[2:56:21] Dan is hierbij de vergadering gesloten.