Kennismakingsgesprek Eurocommissaris Wopke Hoekstra

[0:00:03] Goedemiddag dames en heren en welkom bij deze bijeenkomst van de commissie Europese Zaken, waarbij ook de leden van de commissies Klimaat en Groene Groei, Financiën, Economische Zaken, Infrastructuur en Waterstaat en Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur zijn aangesloten.

[0:00:25] En heel mooi dat er zo'n brede opkomst hier is vandaag.

[0:00:31] Een speciaal welkom natuurlijk aan onze gast van vanmiddag, de heer Wopke Hoekstra, Eurocommissaris voor Klimaat en Schone Groei.

[0:00:39] En deze Kamercommissie heeft in het verleden vaker met u over Europese aangelegenheden gedebatteerd in uw rol als minister van Buitenlandse Zaken.

[0:00:48] En wij waarderen het heel erg dat u vandaag in uw nieuwe functie als Eurocommissaris opnieuw naar de Tweede Kamer bent gekomen.

[0:00:56] Het voelt als thuiskomen.

[0:00:59] Graag stel ik u voor aan de Tweede Kamerleden die vandaag hier aanwezig zijn.

[0:01:04] En ik begin even daar.

[0:01:07] Dat zijn mevrouw Nijhoff van de PVV, de heer Gabriels van GroenLinks PvdA, mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA, de heer Buijzen van de VVD, de heer Vermeer van BBB,

[0:01:22] De heer Erkens van de VVD.

[0:01:25] De heer Van Kampen van de VVD.

[0:01:28] En toch nog een heel klein speciaal welkom aan de heer Oosterbrink van de BBB.

[0:01:33] Heer Oosterbrink is net vanmiddag beëdigd als nieuw Kamerlid.

[0:01:37] Dus dit is ook zijn allereerste optreden hier in de Kamer.

[0:01:41] Mevrouw Rodekerk van D66, de heer Holman van NRC Nieuw Sociaal Contract, mevrouw De Vos van Forum voor Democratie en de heer Karreman van ook NRC Nieuw Sociaal Contract en de heer Pierik van de BBB.

[0:01:56] Tijdens deze bijeenkomst gaan we spreken over het nieuwe werkprogramma van de Europese Commissie dat op 11 februari jongsleden is verschenen en over de plannen uit uw eigen portefeuille.

[0:02:07] Ieder jaar stelt de Europese Commissie een werkprogramma vast en daarin staan de belangrijkste voorstellen die de Europese Commissie zal doen.

[0:02:14] Zodra het werkprogramma gepubliceerd wordt, dan gaat de Tweede Kamercommissie voor Europese zaken in samenwerking met de andere commissies

[0:02:22] kijken welke voorstellen voor Nederland belangrijk zijn... en door deze prioriteit vast te stellen, laat de Tweede Kamer zien... welke onderwerpen met extra interesse gevolgd gaan worden.

[0:02:33] En ook kan de Tweede Kamer bepalen dat bepaalde Europese voorstellen... een rapporteur vanuit de Tweede Kamer krijgen... die het onderwerp extra goed gaat volgen.

[0:02:42] En in april zal de Tweede Kamer over de totale lijst van prioriteiten gaan stemmen.

[0:02:48] En wij hopen tijdens deze bijeenkomst inzichten op te doen die behulpzaam zijn in dat proces.

[0:02:54] Ik wil nu dus eerst het woord geven aan de Eurocommissaris voor een inleiding en een inhoudelijke toelichting op het programma.

[0:03:01] En vervolgens kunnen de Kamerleden hun zienswijze delen en vragen stellen aan de Eurocommissaris.

[0:03:07] We hebben tijd tot kwart over vier, dus ik stel voor dat we eerst ongeveer tien minuten...

[0:03:11] naar de eurocommissaris luisteren.

[0:03:13] En daarna de vragen zo kort en bondig te houden... zodat we de tijd heel efficiënt kunnen benutten.

[0:03:20] En we hebben gezien dat het een grote groep mensen is.

[0:03:22] Dus ik doe echt een beroep op de Kamerleden... om kort en puntig de vragen te stellen.

[0:03:27] En ik doe een beroep op de eurocommissaris... om ook kort inhoudelijk natuurlijk, maar ook puntig te antwoorden.

[0:03:36] Ik ben uw voorzitter vandaag.

[0:03:37] Voorzitter van de Commissie Europese Zaken.

[0:03:39] En mijn naam is Caroline van der Plas.

[0:03:41] En dan geef ik graag het woord aan de Eurocommissaris.

[0:03:44] Gaat uw gang.

[0:03:46] Voorzitter, hartelijk dank voor uw hartelijke woorden en uw introductie.

[0:03:49] En uiteraard zeer vereerd om hier weer opnieuw bij u te gast te zijn.

[0:03:55] De sterkte van de koffie is in ieder geval nog precies zoals u was in het verleden.

[0:04:00] Maar ook Breer doet het me goed om hier weer bij u te gast te zijn.

[0:04:05] En inderdaad, dat heeft een element van Back to Memory Lane... waarbij het aardig is dat ik de afgelopen...

[0:04:10] Het afgelopen anderhalf jaar ook in meerdere andere parlementen verschenen ben voor een soortgelijk ritueel.

[0:04:15] Met inderdaad ook een gesprek over partijlijnen heen ten aanzien van de plannen van de Europese Commissie.

[0:04:22] En specifiek mijn eigen portefeuille.

[0:04:25] En recent was een aantal van uw leden ook te gast in Brussel.

[0:04:29] En ik stel mezelf voor, dat is uiteraard aan de Kamer, maar ik stel mezelf voor dat altijd wanneer daar behoefte aan zal zijn vanuit de Kamer, ongeacht de commissie, dat ik in ieder geval probeer daarin te bewilligen en dat probeer te faciliteren.

[0:04:43] Want volgens mij is het ontzettend belangrijk dat we in ieder geval deze interactie, deze gedachtenwisseling voortzetten.

[0:04:49] En uiteraard is het dan volstrekt aan u wat u daar alle politiek mee doet.

[0:04:55] Ik zal proberen inderdaad in maximaal tien minuten, misschien wat korter, een aantal dingen te schetsen ten aanzien van de prioriteiten voor Europa en specifiek ook op mijn eigen portefeuille.

[0:05:07] En ik ken de Kamer een beetje.

[0:05:10] Mijn ervaring leert dat toch ook het antwoord op de eigen vragen van groot belang is.

[0:05:17] Enige beperkingen stelt aan in ieder geval de lengte van mijn inleiding.

[0:05:20] Dus laat ik daartoe overgaan, maar niet nadat ik meneer Oosterbrink van harte heb gefeliciteerd met zijn beëdiging.

[0:05:28] Voorzitter, ik zou willen beargumenteren dat er vijf zeer fundamentele langjarige problemen op Europa en ik denk daarmee ook op Nederland afkomen, die buitengewoon complex zijn en die hoogstwaarschijnlijk ook nog jarenlang bij ons zullen blijven.

[0:05:47] Het eerste is alles wat raakt aan de geopolitiek en wat raakt aan vrede en veiligheid.

[0:05:52] En dat gaat over het strikt militaire, maar gaat ook over het onzichtbare.

[0:05:57] Denk aan cyberspace en wat in goed Nederlands economic coercion wordt genoemd.

[0:06:03] Dus het gewoon bovenop iemand, een lidstaat gaan zitten om te kijken of je via, laten we zeggen, economische chantage dingen kan laten doen of kan laten nalaten dan het land misschien eigenlijk van plan was.

[0:06:15] En we lezen allemaal de krant.

[0:06:16] We zien allemaal dat de wereld echt volstrekt veranderd is.

[0:06:21] Zeker in de laatste vijf jaar.

[0:06:22] Maar sommigen zullen zeggen ook in de laatste paar weken nog weer opnieuw.

[0:06:27] Ik zal er zo meteen nog wat extra's over zeggen.

[0:06:29] Het tweede is, maak je geen illusies over de enorme impact, vooral ook in Europa, op het gebied van klimaatverandering.

[0:06:37] Ik moet zich voorstellen dat de klimaatschade aan Europa ergens tussen de 50 en 100 miljard per jaar bedraagt.

[0:06:44] Als je gewoon kijkt wat er de afgelopen jaren aan ellende heeft plaatsgevonden, bijvoorbeeld in Valencia, maar denk ook aan de overstromingen in Slovenië en nog wat eerder heeft de Benelux en Duitsland hebben dat ook meegemaakt.

[0:06:57] En omdat...

[0:07:00] Omdat Europa en dus ook de Europese Unie daar de opwarming ongeveer twee keer zo hard gaat als gemiddeld, betekent dat wij ook navenant veel van de schade om onze oren zullen krijgen.

[0:07:12] Ook daarover zometeen nog wat meer.

[0:07:14] De derde, en dat is een kans, maar ik denk in veel opzichten ook een enorme uitdaging voor onze samenleving.

[0:07:21] En iets wat door veel politici, zeker inclusief mijzelf, maar beperkt wordt begrepen, is de ontwrichtende kracht van artificial intelligence.

[0:07:31] Maak je geen illusies over wat dat de komende jaren gaat doen met de banen die wij allemaal hebben.

[0:07:36] En zo niet wij hier in deze zaal, dan in ieder geval wel wij in Nederland en wij in Europa.

[0:07:41] En ja, daar komen enorm veel kansen achter vandaan.

[0:07:44] Maar dat zal zeker ook met grote uitdagingen en grote verandering gepaard gaan... in een tijdsgevricht waarin velen zullen zeggen... nou ja, er zijn toch al een heleboel veranderingen die op ons, op mij afkomen.

[0:07:56] En hoe moet ik me verhouden tot die nieuwe wereld?

[0:07:59] Dus dat zal bij velen, ook aan Nederlandse keukentafels, denk ik... niet op een termijn van vijf jaar, maar wel op een wat langere termijn... echt enorme gevolgen hebben.

[0:08:08] De vierde is...

[0:08:11] Het spijt me te moeten zeggen, maar als je naar Europa kijkt... en je vergelijkt het met veel andere plekken in de wereld... dan zijn wij een continent en een unie met te lage productiviteitsgroep... met een indrukwekkende schuldenberg...

[0:08:25] En met met name op het gebied van de kapitaalmarktunie en op het gebied van artificial intelligence een significant gat met in ieder geval de Verenigde Staten.

[0:08:33] En dat is wat mij betreft een probleem.

[0:08:36] Dus wij zullen economisch een enorm been bij moeten trekken.

[0:08:40] Ook al als je alles wat ons dierbaar is op het gebied van niet alleen vrede en veiligheid en klimaat, maar denk ook aan onderwijs, denk aan...

[0:08:48] transport, denk aan volksgezondheid, als je dat allemaal wil blijven betalen, en je wil dat de belastingdruk binnen de perken blijft, en je wil niet een enorme rekening naar de toekomst doorschuiven, dan zal je dus de koek moeten vergroten.

[0:09:00] Het is niet makkelijk, maar dat is dan wel de opdracht.

[0:09:04] En de laatste, dat raakt niet aan mijn portefeuille, maar is wel iets wat ook zeer nadrukkelijk speelt in Europa, is de gevolgen van migratie en laat ik zeggen onvolkomen integratie in de Europese Unie.

[0:09:17] Dat is in toenemende mate niet alleen in Nederland onderwerp van gesprek, maar wordt ook steeds meer als een grote zorg betiteld in heel veel lidstaten.

[0:09:27] En overigens ook in Brussel in de Europese Unie.

[0:09:31] Dus dat onderwerp kan op dat lijstje ook niet ontbreken.

[0:09:36] Laat ik over het geopolitieke klimaat en de economie nog een paar dingen meer zeggen en dan vooral ook luisteren naar de commissie.

[0:09:46] Ik zei net al bij die geopolitiek, voor een deel is het een strikt militaire vraag, maar niet uitsluitend.

[0:09:52] En ik denk dat we ons geen enkele illusie moeten maken over dat defensieuitgaven in heel Europa zeer significant omhoog zullen moeten.

[0:10:03] Want de allereerste taak die de staat heeft, die de overheid heeft, is het beschermen van zijn eigen burgers.

[0:10:10] En daar staat veel meer dan 10, 20 jaar geleden een levensgroot vraagteken achter.

[0:10:15] hoe het ook afloopt in Oekraïne.

[0:10:17] Als je alle brandhaarden in de wereld bij elkaar optelt, maar zeker als je bekijkt wat er in Oekraïne aan de hand is, maar ook wat de uitgesproken ambities van het Kremlin zijn ten aanzien van de Verenigde Staten en ten aanzien van Europa, dan hoef je weinig illusies te maken.

[0:10:33] En daar moet je rustig nog bij optellen dat China, en ook dat is gewoon openbare informatie, de ambitie heeft om de bepalende geopolitieke macht op het wereldtoneel te zijn.

[0:10:45] Dat laat zich raden dat dat met heel veel frictie tenminste gepaard zal gaan.

[0:10:48] En dan heb ik het nog niet over het Midden-Oosten en wat er verder in de wereld aan de hand is.

[0:10:53] Dus wat betreft de geopolitiek, je hoeft geen helderziende te zijn om je te realiseren.

[0:10:59] Het is stoer in me vast.

[0:11:00] Het is heel veel meer investeren gewoon in defensie.

[0:11:05] Het is ook veel meer samenwerken met in ieder geval de Europese lidstaten van de NAVO.

[0:11:09] Maar je zou ook kunnen zeggen breder in Europa.

[0:11:12] En het hele domein wat verder met veiligheid te maken heeft.

[0:11:15] Maar niet puur met artillerie, kogels en vliegtuigen.

[0:11:19] Dat zal je ook veel beter moeten afdekken.

[0:11:22] Lees de rapporten van de AIVD en de MIVD erop na.

[0:11:24] Of van andere veiligheidsdiensten.

[0:11:26] En het geeft je een ontluisterend beeld.

[0:11:28] Ook over wat er in Nederland iedere dag opnieuw.

[0:11:30] Qua cyberaanvallen, qua economische spionage enzovoort aan de hand is.

[0:11:34] Het is echt.

[0:11:35] Als je het niet al gelezen hebt.

[0:11:37] Dan is het iets waar je je ongetwijfeld van rot zal schrikken.

[0:11:41] Klimaat.

[0:11:42] Ik zei net al, de impact gaat helaas alleen maar verder toenemen.

[0:11:47] Los van hoe je zelf staat, in welke maatregelen het meest effectief zijn.

[0:11:52] Europa wordt disproportioneel getroffen.

[0:11:56] In een tijd waarin het geopolitiek steeds moeilijker zal worden om goede afspraken te maken met andere grote uitstoters.

[0:12:01] Dat is het ingewikkelde van de situatie waar we mee te maken hebben.

[0:12:06] Naar mijn overtuiging zullen we dus ook in Europa door moeten met mitigatie, dus gewoon het beperken van de schade.

[0:12:16] Daarnaast ook veel meer moeten doen aan adaptatie, dus gewoon weerbaarheid tegen een volgende overstroming, een volgende bosbrand enzovoort.

[0:12:22] Het is die beide zaken die zal je moeten aanpakken.

[0:12:27] Wat wel heel belangrijk is, naar mijn overtuiging, niet alleen om draagvlak te houden, maar ook omdat het recht doet aan hoe fundamenteel het probleem is, is dat...

[0:12:36] je veel meer nog klimaatbeleid hand in hand moet laten gaan met veiligheidsbeleid, met strategische onafhankelijkheid en ook met economisch beleid.

[0:12:47] Ik denk dat als je terugkijkt, en ik bedoel dat op geen enkele manier verwijtend, dan zijn we wel te eendimensionaal geweest.

[0:12:53] En dan moet je eigenlijk de logica, en dan kom ik zo op die Clean Industrial Deal, die moet je omarmen waarbij decarbonisering een strategie is voor klimaat, voor schone economische groei en voor onafhankelijkheid.

[0:13:06] Ik denk dat daar ook, dat daar de oplossing in zit.

[0:13:12] Ik noem al die Clean Industrial Deal en daar misschien nog een paar woorden over, want dan zeg ik ook iets over dat economische domein.

[0:13:20] Er moet heel veel in Europa en ik denk ook heel veel in een groot aantal lidstaten gebeuren.

[0:13:25] Dat is ook precies de reden dat we vorige week die zogenaamde Clean Industrial Deal, dus een goed Nederlandse vertaling is altijd lastig, maar het is eigenlijk een plan zou je kunnen zeggen voor een schoon en welvarend en veilig Europa hebben gepresenteerd.

[0:13:40] Wat zijn de belangrijkste componenten?

[0:13:41] Ik zal er een paar noemen.

[0:13:43] Eén is, we moeten in Europa heel fundamenteel kijken naar regeldruk.

[0:13:49] We hebben het leven gewoon te ingewikkeld gemaakt, voor bedrijven en voor burgers.

[0:13:52] En heb geen illusie, dat hebben we niet alleen in Europa gedaan, dat hebben we ook, ik denk, in alle 27 lidstaten gedaan.

[0:13:59] Het is niet aan mij om daar de Kamer in te beoordelen, maar vanuit de tijd dat ik hier nog regelmatig rondliep, is ook mijn ervaring dat zaken over het algemeen nog verder verrijkt worden in plaats van dat we...

[0:14:12] dingen eenvoudiger maken.

[0:14:13] Laat ik het zo formuleren.

[0:14:14] We hebben een hele grote stap naar voren gezet vorige week, maar daarmee is het werk niet af.

[0:14:19] Die zogenaamde omnibus is ons heilige voornemen, is de eerste van meerdere.

[0:14:23] En ik denk dat je zoiets moet herhalen op het niveau van de lidstaat.

[0:14:27] Dus dat is één.

[0:14:28] Twee, we willen het dramatisch eenvoudiger maken, ook veel meer private investeringen lostrekken om te investeren in capaciteit van het elektriciteitsnetwerk.

[0:14:38] In wat ze dan noemen interconnectors, dus elektriciteit van de ene naar de andere lidstaat te laten gaan.

[0:14:44] Batterijentechnologie, renewables en ik denk voor de lidstaten die daarvoor openstaan, ook dat type stroom wat weinig CO2 uitstoot, namelijk nucleair.

[0:14:56] Dat is aan lidstaten, dat is de formele positie van de Europese Unie.

[0:15:00] Maar ik zeg er wel bij, ik kom heel weinig experts tegen... die denken dat je naar 0% kan in 2050... zonder dat nucleair daar een significant onderdeel van de mix is.

[0:15:11] Dus dat gaat over elektriciteit en renewables.

[0:15:16] Volgend onderdeel, je zal veel meer moeten investeren als Europa... en ook als Nederland en als lidstaten op het gebied van innovatie, R&D...

[0:15:27] Alles eigenlijk wat met technologie te maken heeft.

[0:15:29] Waarom is dat zo belangrijk?

[0:15:30] Als je die productiviteit in allerlei sectoren vergelijkt.

[0:15:35] In Europa moet ik zeggen.

[0:15:36] En in de Verenigde Staten.

[0:15:38] Dan zie je dat in een heleboel categorieën het eigenlijk min of meer gelijk oploopt.

[0:15:42] Er is één heel belangrijk verschil.

[0:15:44] En dat is overal waar het gaat over technologie.

[0:15:47] Innovatie.

[0:15:49] En daarmee dus ook de toekomst, want dat is waar de groei zit.

[0:15:52] Dus dat zal anders moeten en dat zit voor een deel ook in de Clean Industrial Deal.

[0:15:58] Nog twee dingen en dan hou ik mijn mond, voorzitter.

[0:16:02] We zullen veel harder moeten zijn en veel scherper moeten zijn op het beschermen van wat we noemen een level playing field, een eerlijk speelveld.

[0:16:11] Ik ben iemand die gelooft in concurrentie, die denkt dat concurrentie uiteindelijk in het belang is van onze burgers, van onze bedrijven, want je krijgt betere producten tegen betere prijzen.

[0:16:22] Maar dat gaat er wel vanuit dat die concurrentie eerlijk plaatsvindt.

[0:16:25] En als je kijkt naar een heleboel sectoren.

[0:16:28] Dan is dat de afgelopen jaren gewoon niet het geval geweest.

[0:16:30] Ik zal één voorbeeld geven.

[0:16:31] De zonnepanelenindustrie.

[0:16:33] Dat is een fantastische industrie.

[0:16:35] Met heel veel voorlopers ook in Nederland.

[0:16:37] Inmiddels is die industrie.

[0:16:39] Ik denk voor 95% in Chinese hand.

[0:16:42] Dat betekent dat die producten.

[0:16:45] Zwaar gesubsidieerd.

[0:16:46] Allemaal op de Europese markt zijn beland.

[0:16:49] En daarmee Europese ondernemers hebben verdreven.

[0:16:52] En iets soortgelijks.

[0:16:55] zou mogelijk kunnen gebeuren in de auto-industrie, in de windindustrie, maar ook in allerlei andere categorieën.

[0:16:59] Dus je zal dat gelijke speelveld veel beter moeten...

[0:17:04] Allerlaatste die ik noem, langjarige Nederlandse wensen waar weinig op veranderd is, maar wat extreem belangrijk is, is het toegaan naar een kapitaalmarktunie.

[0:17:13] Wat betekent dat?

[0:17:13] Dat betekent dat je het gewoon veel makkelijker maakt om privaat geld liquide te maken en te kunnen inzetten over de grenzen van lidstaten heen.

[0:17:22] Dat zou Europa zomaar een paar procentpunt aan bbp-groei opleveren.

[0:17:27] En dit is een ander onderdeel waarbij wij dramatisch achterlopen op de Verenigde Staten.

[0:17:32] Nogmaals, lang gekoesterde Europese wens, maar het debat is ongeveer zover als tijdens de eerste eurogroep waar ik aan deelnam.

[0:17:39] En dat was in oktober 2017.

[0:17:40] Het is dus allemaal tijd die we verloren hebben.

[0:17:44] En allemaal tijd waarin onze ondernemers, maar ook andere ondernemers in Europa, dat private geld onvoldoende tot hun beschikking hebben.

[0:17:53] Met die Clean Industrial Deal, voorzitter, zijn we er natuurlijk nog lang niet.

[0:17:55] Dit is de richting die we uit willen.

[0:17:58] En veel van de invulling moet natuurlijk nog komen.

[0:18:00] Maar als we dit voor elkaar krijgen, dan zal dat potentieel wel degelijk een gamechanger zijn voor de Europese industrie en economie.

[0:18:09] Laat ik daar een punt zetten en luisteren naar wat de leden van uw commissie te vragen of op te merken hebben.

[0:18:17] Ja, dank u wel, Eurocommissaris.

[0:18:22] Ik wil het zo doen dat we vragen stellen in een blokje van drie.

[0:18:28] En dat de Eurocommissaris dan de gelegenheid krijgt om die drie vragen te beantwoorden.

[0:18:32] En dan gaan we verder naar de volgende drie.

[0:18:34] En nogmaals het verzoek aan de leden om de vraag kort en bondig te stellen.

[0:18:39] Omdat we krap in de tijd zitten.

[0:18:41] En dan wil ik eigenlijk beginnen.

[0:18:44] Mevrouw Nijhoff heeft geen vragen.

[0:18:45] Dan de heer Gabriels.

[0:18:48] Ja, dank u wel.

[0:18:48] En als eerst dank voor uw komst en uw verhaal.

[0:18:54] In het kader van dat wat u zei over de Clean Industrial Deal en over de onafhankelijkheid.

[0:19:00] Ik zit hier namens, vanuit de commissie Infrastructuur en Waterstaat, waar hier dan ook circulaire economie in zit.

[0:19:08] En daarover zou ik graag een paar vragen hebben, want...

[0:19:12] moeten we in Europa gaan nadenken over plekken waar we, omdat we bij gebrek aan eigen grondstoffen

[0:19:19] ook meer de circulaire economie kunnen bevorderen.

[0:19:22] Dus waar komt recyclecapaciteit, waar komt onderzoekscapaciteit?

[0:19:26] En komen er ook nieuwe financieringsmodellen... om die circulaire economie meer te bevorderen... ten opzichte van de lineaire economie?

[0:19:33] Omdat een deel van onafhankelijkheid dus ook te maken heeft... met je mineralen die je importeert ook in het continent te kunnen houden.

[0:19:40] En daarnaast dan ook nog de vraag over... Sorry, mevrouw Van der Plas, dat ik zo'n langdradige vraag stel... maar dat is wel een belangrijke...

[0:19:48] Minder regels, minder regels, minder regels.

[0:19:50] Soms heb je misschien wel meer regels nodig om bijvoorbeeld Chinese textiel van de Europese markt te wijzen.

[0:19:55] Dus hoe ziet u dat?

[0:19:57] Meer regels in combinatie met dat we soms juist meer regels nodig hebben voor het bevorderen van de circulaire economie.

[0:20:03] Ja, Gabriels wilt u graag afronden, want anders gaan we tot kwart over vier niet halen.

[0:20:11] Dat snap ik.

[0:20:12] Ik ga bij de volgende... U heeft het verpest voor de andere, want ik ga bij de volgende heel streng zijn.

[0:20:18] Mevrouw Kreuger.

[0:20:21] Dank voorzitter.

[0:20:23] Mijn vraag is eigenlijk gegeven de huidige geopolitieke crisis.

[0:20:26] Of je in het sturen op decarbonisatie niet vooral ook zou moeten sturen op een afbouw van fossiel, van kolen, olie en gas.

[0:20:35] Dus dat dat ook een expliciet doel is.

[0:20:39] En dus...

[0:20:40] op elektrificatie van de industrie en dan de concrete vraag of er daar ook dan een doelstelling op komt, op echt puur elektrificatie van de industrie.

[0:20:48] En of ook de afbouw van fossiele subsidies, waar wel het een en ander over is gezegd, volgens mij, maar in hoeverre dat betrokken wordt ook in het hele Clean Industrial Deal pakket.

[0:20:59] Dank u wel.

[0:21:00] Dan ga ik naar de heer Buijsen.

[0:21:03] Ja, mijn simpele vraag is hoe de heer Hoekstra aankijkt tegen de kansen die een meer autonoom Europa zou kunnen bieden voor de industrie.

[0:21:16] Dank u wel.

[0:21:17] Heel fijn.

[0:21:19] De heer Hoekstra.

[0:21:21] Mag ik nemen, voorzitter?

[0:21:22] Voordat ik me op het vat ijs bevind.

[0:21:25] Kort en wonder, graag.

[0:21:27] Ik ga het doen.

[0:21:28] Ik begin bij de heer Gabriels.

[0:21:30] Ik zeg het goed.

[0:21:32] Circulaire economie, absoluut.

[0:21:33] Dat is goed voor het klimaat.

[0:21:36] Er is ook heel veel geld mee te verdienen, denken inmiddels de meeste experts.

[0:21:40] En het gaat je bevrijden van een groot probleem wat we nu hebben op het gebied van afhankelijkheid.

[0:21:46] Je moet je voorstellen, er zijn spullen, dat geldt soms bijvoorbeeld ook voor lithium, die exporteren we eerst vanuit China.

[0:21:51] Dan gebruiken we die producten hier.

[0:21:53] Dan gaan we vervolgens die grondstoffen terug transporteren naar China.

[0:21:56] En dan begint het hele liedje van vooraf aan.

[0:21:59] Het is de vraag of dat verstandig is.

[0:22:00] En dat geldt voor lithium... maar die kan een hele lange lijst maken met spullen... waarbij het ook voor ondernemers heel aantrekkelijk is... om het te gaan recyclen.

[0:22:10] Zeker als je dat op een goede manier inricht.

[0:22:12] Voorzitter, ik geef nog één ander voorbeeld... omdat dat altijd is bijgebleven.

[0:22:15] Ik ben een keer aangesproken door de CEO van IKEA... die, ik wist het eerlijk gezegd zelf niet eens... maar die zei ja, in Nederland is op een gegeven moment overgegaan... als één van de eerste tot het weer... verplicht innemen van matrassen.

[0:22:25] Hij zei ja, eerst dacht ik...

[0:22:27] Hij zei nu, ik zie daar een duurzaamheidsvoordeel aan, maar het levert me ook geld op.

[0:22:33] En ik denk dus dat de circulaire economie en het wereldkampioen circulair worden ook een enorm economisch voordeel heeft.

[0:22:42] Dan moet het dus alleen maar minder regels zijn?

[0:22:45] Nee, natuurlijk niet.

[0:22:46] Laat ik één voorbeeld geven wat we nu recent geprobeerd te doen hebben.

[0:22:49] Waarom het denk ik wel degelijk kan werken.

[0:22:52] CBAM, de Carbon Border Adjustment Act.

[0:22:56] daarvan hebben wij gezegd...

[0:22:58] Als je nou kijkt naar welke ondernemers daar in de scoop vallen, dan zie je dat als je 90% van de ondernemers, vooral MKB'ers, als je die uit de scoop haalt, dat je nog steeds 99% van de klimaatwinst hebt.

[0:23:10] Ik denk dat dat een verstandig type balans is om te leggen, want anders creëer je heel veel bureaucratie.

[0:23:17] Maar tegelijkertijd betekent dat inderdaad dat je wel op dit moment weer een aantal regels het raam uitgooit, maar ook iets nieuws introduceert.

[0:23:24] Dus natuurlijk is het niet zo dat je nooit meer wat nieuws gaat doen, daar ben ik helemaal mee te wensen.

[0:23:28] Dan elektrificatie.

[0:23:29] Ja, ben ik het zeer mee eens dat dat nodig is.

[0:23:34] Ik denk dat je wel een onderscheid moet maken tussen de type fossiel.

[0:23:38] Niet voor niks is in de Europese taxonomie gas een transitiebrandstof.

[0:23:42] Heeft natuurlijk ook een hele andere klimaatcomponent dan bijvoorbeeld kolen, waarvan de klimaatschade echt vele malen groter is.

[0:23:51] Waarom is nou vrijwel iedereen, los van waar ze staan in het politiek gesprek, maar overigens ook waar in de economie, op de lange termijn heel enthousiast over elektrificatie?

[0:23:59] Om een paar redenen.

[0:24:00] Omdat de kostcurve van renewables is dramatisch gedaald, zeker zon.

[0:24:06] Dus het wordt uiteindelijk, niet op de hele korte termijn, maar zeker op de langere termijn, wordt het veel goedkoper.

[0:24:12] En het bevrijdt je van afhankelijk zijn van allerlei dubieuze regimes van elders op de planeet.

[0:24:18] Fossiele subsidies, ja willen we zeker afbouwen.

[0:24:21] Dat is in Europa, want daar zijn ze vrij klein.

[0:24:23] Overigens makkelijker dan in lidstaten.

[0:24:25] En hoe men dat in Nederland wil doen, dat vind ik echt aan de Nederlandse politiek.

[0:24:31] Dan een hele terechte vraag, waar niet een heel makkelijk antwoord op is.

[0:24:35] Zit in meer autonomie nou ook een kans?

[0:24:37] Nou voor een deel wel.

[0:24:41] Want ik gaf al dat voorbeeld van die circulaire economie.

[0:24:43] Daar is mijn overtuiging.

[0:24:45] Daar is door slimme ondernemers, zeker ook in Nederland, heel veel geld aan te verdienen.

[0:24:51] Ik denk tegelijkertijd dat wij door moeten om met behoud of introductie van een gelijk speelveld handel te drijven met de hele wereld.

[0:24:59] Want dat is natuurlijk wat vrijwel alle economen ook zeggen.

[0:25:02] Een handelsoorlog, en de Europese Unie zegt dat overigens ook na, een handelsoorlog ook met de Verenigde Staten, dat is uiteindelijk lose-lose.

[0:25:10] Dus het overeind houden van handelsbetrekkingen met introductie van een gelijk speelveld is in een evident Europees maar ook Nederlands belang.

[0:25:20] Kort genoeg?

[0:25:21] Min of meer?

[0:25:22] Zeker.

[0:25:26] Ik ga even mevrouw Posma van harte welkom heten.

[0:25:30] Het neemt de plaats van de heer Karreman die een andere verplichting had en mevrouw Posma is ook van nieuw sociaal contract.

[0:25:37] Dan ga ik naar de volgende vraag stellen en dat is de heer Vermeer.

[0:25:41] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:25:43] Ik zit hier namens Financiën en Klimaat en Groene Groei.

[0:25:45] Betekent dat dat ik twee vragen mag stellen?

[0:25:48] U mag één vraag stellen en dan gaan we straks kijken hoe ver we komen bij de tweede vraag.

[0:25:57] Oké, dan de heer Hoekstra die gaf al aan dat de EU een grote schuldenberg kent.

[0:26:03] Nou heeft mevrouw von der Leyen ook een persbericht doen uitgaan om die berg nog iets te vergroten of daar een schepje bovenop te doen.

[0:26:11] Graag zou ik daar wat bespiegelingen over horen.

[0:26:14] Dank u wel.

[0:26:15] Dan ga ik naar de heer Erkens.

[0:26:17] Ja, dank voorzitter.

[0:26:19] De heer Hoekstra had in zijn inleiding ook vaak over dat we niet naïef moeten zijn de komende jaren.

[0:26:24] Dat we ook energie onafhankelijker moeten worden.

[0:26:26] De industrie moeten blijven behouden.

[0:26:27] We hebben natuurlijk in het verleden onszelf afhankelijk gemaakt van Russisch gas.

[0:26:30] Op dit moment leven we met name op de import van NNG.

[0:26:34] En daarvan komt meer dan 50% uit de VS op dit moment.

[0:26:37] Dus de heer Hoekstra ook van mening dat we meer gas moeten winnen in Europa de komende jaren.

[0:26:41] Dank u wel, heer Van Kamper.

[0:26:43] Dank u voorzitter en dank u commissaris.

[0:26:46] Ik heb een vraag over uitbreiding.

[0:26:48] Want het lijkt erop dat de Europese Unie van toch een vooral economische actor van belang.

[0:26:54] Ook steeds meer een geopolitieke actor van belang gaat worden.

[0:26:58] Dat ook de discussie rondom toetreding en de landen rond de Unie.

[0:27:01] Veel meer vanuit een geopolitieke argumentatie beschouwd.

[0:27:04] De toenadering zal worden gezocht.

[0:27:06] En ik zou u willen vragen hoe reflecteert u daarop?

[0:27:09] En hoe zorgen we ervoor dat ook op het gebied van rechtsstaat.

[0:27:13] we geen nieuwe stoorzenders binnenhalen zoals Hongarije en Slovakije.

[0:27:18] Ja, dank u wel.

[0:27:20] Ik zou u willen vragen, meneer Hoekstra, om de vraag te beantwoorden.

[0:27:25] De tweede, want hoe reflecteert u daarop?

[0:27:27] Dat gaat wel echt leiden tot hele lange antwoorden.

[0:27:30] Er zijn twee vragen in één.

[0:27:32] Ik heb de heer Vermeer net ook maar één vraag toegesterren.

[0:27:35] En ik heb gezegd dat ik streng zou optreden.

[0:27:37] Heel goed gesproken.

[0:27:38] Complimenten voor de discipline.

[0:27:39] Dat was vroeger nooit zo.

[0:27:42] Wat betreft de vraag van de heer Vermeer... Kijk, dat is ook helemaal geen geheim.

[0:27:48] Ik ben niet het meest enthousiast over het deel van meer schulden maken.

[0:27:54] Omdat, ik denk niet dat de schuld in Europa op korte termijn... in technische zin onhoudbaar is.

[0:28:00] Maar het is tegelijkertijd wel zo dat... er relatief weinig voorbeelden zijn van...

[0:28:06] van superieure economische performance met het type schuldenhoogte wat de eurozone en de Europese Unie op dit moment heeft.

[0:28:15] Ik denk alleen dat je daarnaast gewoon met elkaar wel eerlijk moet zijn.

[0:28:19] We hebben een daverend probleem op het gebied van defensie en geopolitiek.

[0:28:22] En daarin mogen we niet falen.

[0:28:26] Dus het recept waar...

[0:28:28] Europa mee zou komen, waar ook wat mij betreft lidstaten mee zullen moeten komen, is om meerdere categorieën open te trekken.

[0:28:40] en op meerdere categorieën actie te ondernemen.

[0:28:41] Het is er één, maar het is evident zo dat lidstaten, ook lidstaten van de NAVO, maar wat mij betreft ook de Europese Unie, zo snel mogelijk naar de 2% toe gaan, maar daar zal het dan vervolgens niet mee stoppen.

[0:28:54] Dat zal gewoon niet meer voldoen.

[0:28:55] Je moet dan bovendien daarbij nog optellen, ik ben dat overigens met Rutte eens, dat als je niet veel intelligenter gaat inkopen en samenwerken,

[0:29:04] dat dan het prijskaartje nog verder omhoog gaat.

[0:29:06] Dus wat heb je nodig?

[0:29:07] Je hebt nodig veel meer investeren.

[0:29:09] Je hebt nodig, wat in het jargon heet, interoperabiliteit.

[0:29:13] Het is gewoon veel beter samenwerken.

[0:29:15] En je hebt vermoedelijk ook nodig, ook dat is gevoelig, taakspecialisatie.

[0:29:18] Dat je niet allemaal alles probeert te doen, maar dat je specifiek kijkt wie is nou waar goed in.

[0:29:23] Ik laat het overigens aan defensie-experts hoe dat precies zou moeten, maar ik denk dat die combinatie uiteindelijk het meeste oplevert voor de verdediging van Europa.

[0:29:35] Meer gas winnen.

[0:29:36] Ik zei net al, gas is onderdeel van de taxonomie als transitiebrandstof.

[0:29:42] Ik denk eerlijk gezegd dat je veel beter kan doorgaan met het recept wat ik net al aangaf.

[0:29:49] Waarin je probeert zo snel mogelijk van fossiel af te komen.

[0:29:52] Zeker daar waar het gaat over olie en kolen.

[0:29:58] Forse investeerders en heel veel private investeerders zijn ook geïnteresseerd in elektriciteitscapaciteit in zon en in wind.

[0:30:06] En ik denk dat het onvermijdelijk is dat je een zeer substantieel deel nucleair nodig hebt.

[0:30:10] En daarom gaat het gesprek ook in allerlei lidstaten over kleine reactoren, maar ook grote.

[0:30:16] Waarbij ik zelf overigens fascinerend vind dat het bijna landenspecifiek hoe daarnaar gekeken wordt.

[0:30:22] In Nederland is er nog wel enige discussie tussen verschillende partijen, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de vorige Finse regering...

[0:30:28] Die was rood, groen en roder.

[0:30:31] Een heleboel extra nucleaire capaciteit gebouwd.

[0:30:33] Oostenrijk en Duitsland precies het tegenovergestelde.

[0:30:36] Van uiterst links tot uiterst rechts was men in ieder geval tegen nucleair.

[0:30:41] Dus dat is uiteindelijk, dat vind ik ook redelijk, dat Europa zegt dat is aan lidstaten.

[0:30:46] Mijn overtuiging is dat je er echt niet komt zonder een zeer substantieel deel nucleaire capaciteit...

[0:30:54] En dat is overigens ook het standpunt zoals dat door verreweg de meeste experts wordt gehuldigd.

[0:31:00] Dan voegt de heer Van Kampen in een tweetrap naar uitbreiding en geopolitiek.

[0:31:06] En die geopolitiek speelt natuurlijk in de volle breedte veel meer mee dan in het verleden.

[0:31:11] En volgens mij moet je twee dingen proberen te combineren.

[0:31:14] Het eerste is, het is echt in het belang van de Europese Unie en van de nieuwe lidstaten of potentiële lidstaten om de lat van de Kopenhagen-criteria niet te verlagen.

[0:31:23] Nogmaals, dat is niet alleen ons belang.

[0:31:25] Dat is uiteindelijk ook in het belang van landen zelf.

[0:31:28] In Nederland hebben we niet de rechtsstaat zoals we die hebben en alle checks en balances omwille van Brussel.

[0:31:36] We hebben dat omdat we zelf gedurende honderden jaren tot de overtuiging zijn gekomen dat dat het beste is voor het laten functioneren van onze samenleving.

[0:31:45] En dat is dus ook precies het...

[0:31:48] hoe ik zelf altijd het waarom heb uitgelegd naar potentieel aankomende lidstaten.

[0:31:53] Ik denk wel, maar dat is niet in contradictie daarmee, maar daarop in aanvulling, dat we veel meer kunnen doen om niet de lat te verlagen, maar te zorgen dat landen over die lat heen komen.

[0:32:07] Door ze te helpen met hoe doe je een belastinghervorming, met ze te helpen hoe geef je klimaatbeleid of landbouwbeleid of veiligheidsbeleid of de rechtsstaat nou op een

[0:32:17] op een manier vorm die het vervolgens passend maakt binnen de Europese Unie.

[0:32:22] En daar zijn we denk ik in het verleden, hebben we ons daar minder om bekommerd dan tegenwoordig.

[0:32:30] Dank u wel.

[0:32:30] Mevrouw Rodekerk.

[0:32:37] Dank ook voor uw komst.

[0:32:40] Ik vroeg me af, wat is uw rol als landen de klimaatambities niet halen?

[0:32:45] Een voorbeeld is natuurlijk dichtbij.

[0:32:47] Sorry mevrouw Rodeker, geen voorbeelden.

[0:32:49] Het liefst gewoon korte, bondige vragen.

[0:32:52] Anders gaat iedereen hier een hele verhandeling houden als inleiding op een vraag.

[0:32:55] Het was nog niet eens één zin, maar ik ga mijn best doen.

[0:32:58] Dus wat gaat u doen als landen de klimaatambities niet halen?

[0:33:02] Nederland doet nu bijvoorbeeld niet genoeg.

[0:33:06] Dus wanneer komt u in actie en wat kunt u dan precies doen?

[0:33:09] Dat was mijn vraag.

[0:33:11] Dank u wel.

[0:33:12] Heer Holman.

[0:33:13] Ja, voorzitter.

[0:33:13] Op het gebied van landbouw hebben we nog een paar uitdagingen.

[0:33:16] Kwaliteit water, mes, stikstof en natuur.

[0:33:19] Hoe kijkt Brussel hier tegenaan?

[0:33:21] En specifiek van in welke mate hebben we een redelijke kans op het terugkrijgen van derogatie?

[0:33:27] Dank u wel.

[0:33:27] Het gaat heel goed met de bondige vragen.

[0:33:29] Mevrouw de Vos.

[0:33:31] Dank u wel.

[0:33:32] We hebben natuurlijk gezien dat de Verenigde Staten onder Trump recent uit het klimaatakkoord zijn gestapt.

[0:33:36] En dat zou, denk ik, verschillende reacties van de Europese Unie kunnen oproepen.

[0:33:41] Ofwel ook eruit stappen, bij bezinning komen.

[0:33:44] Dat zou mijn voorkeur hebben.

[0:33:45] Ofwel op dezelfde voet verder gaan.

[0:33:48] Ofwel er een schepje bovenop doen.

[0:33:50] En ik zou eigenlijk graag van de heer Hoekstra willen horen welke optie wat hem betreft het meest verstandig is en waarom.

[0:33:57] Dank u wel.

[0:33:57] Heer Hoekstra.

[0:34:00] Ten eerste, wat is de rol van mij of van de Europese Unie op het gebied dat er ambities niet worden gehaald?

[0:34:08] Dat is eigenlijk ongeacht het onderwerp.

[0:34:10] Dus of het nou gaat over klimaat of over allerlei andere zaken waar in Europees verband afspraken over gemaakt zijn...

[0:34:16] dan is de normale gang dat je met lidstaten in gesprek gaat en kijkt wat er nodig is om bepaalde ambities wel te halen.

[0:34:22] En dat soort gesprekken heb ik overigens met regelmaat over stukjes van een domein of over de portefeuille breed.

[0:34:29] Heb ik overigens ook, we hebben het er nu nog niet over gehad, maar ik ben ook verantwoordelijk voor de belastingkant in Europa.

[0:34:36] En ook daar heb je dit type gesprekken over zaken die je met elkaar hebt afgesproken en die nog niet zijn geïmplementeerd.

[0:34:42] En...

[0:34:43] Het ultimum remedium is altijd een infractieprocedure.

[0:34:48] Dat is gewoon het middel wat de commissie heeft, maar het heeft niks met klimaatbeleid te maken.

[0:34:52] Dat is gewoon het instrumentarium, zoals dat geldt voor alle zaken waar lidstaten eerst afspraken hebben gemaakt, maar bijvoorbeeld zaken vervolgens niet zouden worden geïmplementeerd.

[0:35:02] Ik ben er zelf wel erg voor, omdat dat ook juist door mijn ervaring in de nationale politiek, denk ik dat dat gewoon vaak veel productiever is,

[0:35:11] is om eerst met elkaar in gesprek te gaan, hoe kan het nou wel, in plaats van zo snel mogelijk naar zo'n soort stand-off te rennen van een infractieprocedure.

[0:35:22] Derogatie, daar heeft de Nederlandse minister van Landbouw recent over gesproken met mijn collega, commissaris Roswal, gegeven alle gevoeligheden en ook gegeven dat zij daar een, heb ik van beide begrepen, een goed, maar ook vertrouwelijk gesprek over gehad hebben,

[0:35:37] Is het niet behulpzaam als ik daarover ga freewheelen of daarover ga filosoferen hier?

[0:35:41] Daar doe ik geen van de betrokken partijen plezier mee.

[0:35:44] Dus ik begrijp zeer goed de vraag.

[0:35:46] Ik weet ook hoe dat drukt op de sector, op Nederland en in het bijzonder ook op uw politieke partij.

[0:35:55] Maar ik doe niemand een plezier door daarover te gaan freewheelen.

[0:36:00] Dan vroeg mevrouw De Vos, gaan we nou hetzelfde doen als Trump?

[0:36:04] Of gaan we een schepje erbovenop doen of iets daartussenin?

[0:36:08] Het is heel eenvoudig.

[0:36:10] Alleen al als je kijkt naar het eigen belang van Europa, en ik noemde niet voor niks net, wij warmen twee keer zo hard op als het gemiddelde, dan zal je alles op alles moeten zetten om niet alleen de boel te regelen in je eigen huis, maar ook anderen te verleiden of te duwen richting meer klimaatambitie.

[0:36:30] Waarom?

[0:36:32] Klimaatverandering is geen lokaal probleem.

[0:36:35] Het is niet zo dat als je het in Nederland of in Europa hebt opgelost... maar de CO2 wordt uitgestoten aan de andere kant van de aardboel... dat die dan daar blijft hangen en dat je zelf eigenlijk probleemvrij bent.

[0:36:46] Nee, klimaatverandering discrimineert niet.

[0:36:49] Dat maakt het ook zo ingewikkeld, want free riders zijn dus een probleem voor iedereen.

[0:36:57] Kort en goed, wat wij nodig hebben, is dus nog alleen maar meer...

[0:37:01] assertiviteit op het gebied van klimaatdiplomatie.

[0:37:04] Dat is een onderdeel van mijn portefeuille waar ik heel druk mee in de weer ben.

[0:37:07] En dat is een van de redenen dat wij ook ontzettend druk zijn om landen te verleiden om het beprijzen van carbon, dus zoiets als het ETS wat we in Europa hebben, om anderen daar ook toe over te laten gaan.

[0:37:21] Dat gaat overigens verrassend goed.

[0:37:22] Men heeft dat inmiddels in Brazilië die stap genomen, in Chilië die stap genomen, in een deel van China die stap genomen, in Quebec, in Californië.

[0:37:32] Het Verenigd Koninkrijk doet mee en zo zijn er ook nog anderen.

[0:37:35] En dat is een hele effectieve manier in Europa gebleken... waar anderen nu ook toe over willen gaan.

[0:37:42] En dat gaat naar mijn overtuiging echt een groot verschil maken.

[0:37:47] Dank u wel.

[0:37:47] Dan ga ik naar mevrouw Posma voor de volgende vraag.

[0:37:52] Ja, dank voorzitter.

[0:37:53] Om de Clean Industrial World tot uitvoering te brengen... is er gewoon veel geld nodig.

[0:37:59] Nou zijn er verschillende manieren om daar aan te komen.

[0:38:01] En volgens mij is een van die middelen om te kijken of landen zelf in kunnen brengen.

[0:38:05] En is er een voorstel om ook de staatssteunregels wat te versoepelen.

[0:38:09] Nou is het volgens mij zo dat als wij in Europa willen we zijn, we een beetje dezelfde level playing field intern moeten hebben.

[0:38:16] Wat kan er gedaan worden om ervoor te zorgen dat die verschillende vormen van bijdrage van staten, lidstaten aan hun eigen industrie niet te ver uit de pas lopen van elkaar binnen Europa?

[0:38:30] Dank u wel.

[0:38:31] Heer Pierik.

[0:38:33] Ja, dank voorzitter.

[0:38:36] En ook hartelijk dank voor het vlammende betoog van de heer Hoekstra, moet ik zeggen.

[0:38:40] Hij schetst onder andere dat de klimaatverandering de komende jaren wel zo'n 50 tot 100 miljard euro extra zou kunnen gaan kosten.

[0:38:49] Dat heeft ook consequenties voor de voedselzekerheid, denk ik.

[0:38:52] Verandert de rol in Europa als het gaat om de verantwoordelijkheid die we hebben voor de mondiale voedselzekerheid?

[0:38:58] Dat is mijn vraag.

[0:39:00] Dank u wel.

[0:39:01] En inmiddels is ook aangeschoven de heer Thijssen van de fractie GroenLinks PvdA.

[0:39:06] En ik wil hem dan ook, we doen de vragen in drieën, dus u ook de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

[0:39:14] Precies op het goede, timing is alles.

[0:39:16] Ja, met het risico natuurlijk dat hier al lang iets over gezegd is... of dat de vraag al gesteld is.

[0:39:20] Maar ik was wel benieuwd naar de plannen... Pardon, bij de Clean Industrial Deal wordt gepraat over... het is belangrijk om een vraag naar gerecycled plastic te gaan creëren.

[0:39:31] En dan zie ik dat de commissie dat wil doen... door daar regels voor te veranderen in de aanbesteding van overheden.

[0:39:36] Wat natuurlijk best wel een significante markt is.

[0:39:38] Maar wil de commissie ook overwegen om gewoon...

[0:39:42] Een vraag te creëren door te zeggen, nou, per 2030 moet 10% van het staal groen zijn.

[0:39:47] En op die manier krijgen industrieën zekerheid in dat er een markt komt naar bijvoorbeeld groen staal.

[0:39:53] Ja, dank u wel, heer Hoekstra.

[0:39:55] Eerste vraag van mevrouw Posma.

[0:39:56] En zeer terecht punt, dat is overigens ook klassiek een zorg geweest in het domein van staatssteun van met name kleinere lidstaten en voor een deel ook Nederland.

[0:40:05] Want wat is daar de zorg?

[0:40:06] Het is misschien nu in Nederland iets minder gegeven...

[0:40:09] onze huidige economische positie, maar de zorg is klassiek geweest.

[0:40:13] Grote landen hebben diepere zakken en zijn makkelijker in staat om dan hun eigen industrie te helpen.

[0:40:19] Hoe zou je dat punt moeten ondervangen?

[0:40:21] Ik denk door met de ministers die daarover gaan, of het dan gaat over belastingarrangementen of ander type arrangementen, met elkaar afspraken te maken hoe je dat dan vormgeeft.

[0:40:31] Ik denk wel, ik ben zelf wel tot de overtuiging gekomen, dat als je luistert naar de industrie, met name de zware industrie,

[0:40:38] dan is zoiets echt nodig.

[0:40:39] Want zij hebben gewoon te maken, doordat wij resourcearm zijn, met dramatisch veel hogere prijzen op het gebied van energie dan hun concurrenten.

[0:40:50] En dat verschil is de afgelopen jaren ook alleen maar verder uit de pas gelopen.

[0:40:54] Dus als je wil dat die bedrijven niet alleen overleven, maar ook floreren op Europese bodem en ze ondertussen ook nog vergroenen,

[0:41:01] We hadden eerder deze week een uitgebreide dialoog met de staalindustrie.

[0:41:04] Die willen dat absoluut, maar die willen dat bij voorkeur wel in Europa.

[0:41:08] Dan zal je daar publiek-privaat arrangementen voor moeten optuigen.

[0:41:12] En dan kom je dus aan het staatssteunkader.

[0:41:18] Misschien heb ik niet goed gezegd, meneer Pierik, maar die 50 tot 100 miljard, dat is makkelijk waar je vandaag de dag al aan komt.

[0:41:23] Om één getal daaraan toe te voegen, als je kijkt naar de overstromingen van Slovenië...

[0:41:28] De schade daarvan aan de economie, dan hebben we het over 2022 uit mijn hoofd, was 12% punt van het BBP.

[0:41:36] Dus als je dat in Nederlandse termen zou willen, het Nederlandse BBP is ongeveer 1000 miljard.

[0:41:41] Nou, reken maar uit wat dat dan, dat is een fenomenaal bedrag.

[0:41:45] En dat is ook ongeveer anderhalf keer zo groot als de schade die een gemiddeld land in Europa heeft geleden in het eerste coronajaar.

[0:41:52] Dus ongelooflijk groot.

[0:41:54] Dat is natuurlijk ook overigens, het is een gemiddelde, die 500 tot 100 miljard.

[0:41:58] Maar er is steeds een ander type regio's.

[0:42:02] Is de sigaar.

[0:42:03] Recent Valencia.

[0:42:05] Dramatisch wat daar gebeurd is.

[0:42:06] Dus ja, dat prijskaartje is nu ongeveer 50 tot 100 miljard.

[0:42:09] Maar dat zal helaas alleen maar verder omhoog gaan.

[0:42:13] En vandaar dus ook mijn pleidooi voor mitigatie en adaptatie.

[0:42:16] Heeft dat dan ook gevolgen voor mondiale voedselveiligheid?

[0:42:22] Absoluut.

[0:42:24] Absoluut.

[0:42:24] Sorry, u bedoelt voedselzekerheid.

[0:42:26] Sorry, voedselzekerheid.

[0:42:27] Wat zei ik?

[0:42:28] Ja, voedselzekerheid, zonder meer.

[0:42:31] En in toenemende mate, en dat zit overigens ook in de plannen van de commissaris die hierover gaat... wordt er dus ook weer aandacht besteed aan de strategische dimensie hiervan.

[0:42:43] Want hoe zorg je nou... Kijk, lang niet alles wat je doet is altijd strategisch.

[0:42:47] Maar een deel van ook de discussie over landbouwgoederen die wij produceren... is wel degelijk strategisch.

[0:42:53] En die wil je niet kwijt, omdat je er niet nog een afhankelijkheid...

[0:42:58] Bijbel creëren.

[0:43:00] De vraag van de heer Thijssen was overigens nog niet gesteld.

[0:43:04] Ik vind eerlijk gezegd het model waarin we een aantal dingen doen... vind ik verstandig.

[0:43:11] Het is daarmee uit te sluiten dat we misschien ook nog een keer... daar met specifieke targets komen voor business to business.

[0:43:18] Dat zou heel goed kunnen.

[0:43:19] Maar vergis je niet hoe groot al de publieke markt is.

[0:43:24] En dat geldt voor zaken als staal.

[0:43:27] Maar geldt bijvoorbeeld ook voor de auto-industrie...

[0:43:30] en allerlei industrieën, daar is ongeveer 10 tot 20 procent makkelijk is de publieke markt.

[0:43:35] Maar daar heb je het dus over gemeentes, provincies, de Europese Unie eigenlijk maar een beetje, en lidstaten.

[0:43:42] En het gekke is dat vrijwel al die overheden, ook in Nederland moet ik erbij zeggen, vaak eigenlijk alleen maar kijken naar prijs.

[0:43:50] En niet kijken naar is die bus nou geproduceerd in China of in Brabant.

[0:43:56] Wat zijn eigenlijk de criteria op het gebied van hoe er met ondernemers wordt omgesprongen?

[0:44:00] Ook een hele reële vraag.

[0:44:02] En die monofocus op wat kost het minste, daar moeten we echt vanaf.

[0:44:09] Want het creëert allerlei neveneffecten die volstrekt ongewenst zijn, ook op het gebied van afhankelijkheden.

[0:44:17] Dank u wel.

[0:44:18] Dan hebben we nog tijd voor een volgende ronde.

[0:44:22] En dan begin ik weer even in dezelfde volgorde met mevrouw Nijhoff.

[0:44:26] Nee, dat zit er vanaf.

[0:44:27] Meneer Gabriels.

[0:44:28] Graag kort, meneer Gabriels.

[0:44:30] Ja, excuse.

[0:44:31] Wat gaat de Europese Commissie doen om de circulaire economie te bevorderen?

[0:44:36] U zei, het is een kans, het is belangrijk.

[0:44:37] Maar wat gaat er gebeuren om te bevorderen?

[0:44:42] Dank u wel.

[0:44:43] U bent een snelle leerling.

[0:44:45] Mevrouw Kreuger.

[0:44:47] Een vraag over die elektrificatie en dan met name van de industrie.

[0:44:50] Dus een specifiek doel daarop zou een optie zijn.

[0:44:53] Betekent dat dan ook...

[0:44:55] Doel voor de afbouw van afhankelijkheid van gas voor de industrie.

[0:45:00] Met een langere tijdlijn uiteraard.

[0:45:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:45:20] De heer Hoekstra praat al over de ontwrichtende kracht van AI, of de potentieel ontwrichtende kracht.

[0:45:28] En hij noemde wel dat er kansen zijn, maar is dit soort nieuwe technologie juist niet nodig omdat wij een toenemende vergrijzing hebben in Europa, te weinig arbeidskrachten hebben en is het juist...

[0:45:42] niet in Europa dit de gouden kans om zonder extreme migratie toch proberen de boel in de benen te houden qua arbeidskrachten.

[0:45:53] Dank u wel, heel graag.

[0:45:55] Eerst over circulair.

[0:45:58] Absoluut.

[0:45:59] Je kan die markt in belangrijke mate stimuleren door daar bijvoorbeeld afspraken over te maken met de industrie.

[0:46:05] Of door van bepaalde productcategorieën gewoon bepaalde doelen te stellen wat er gerecycled moet worden.

[0:46:12] Ik gaf al dat IKEA voorbeeld.

[0:46:16] Fascinerend om te zien.

[0:46:17] In Nederland is dat ooit ingevoerd.

[0:46:20] Het bedrijf is daar succesvol in en verdient daar ook geld mee.

[0:46:23] Dat type regelgeving, we gaan er met een groter plan komen overal het einde van dit jaar.

[0:46:30] En onze inschatting is dat daar voor 2030, ik geloof, 500.000 mensen in die industrie werkzaam zullen zijn.

[0:46:35] Dus dat is een enorme groeimarkt en nogmaals, ik denk ook een plek met hele grote kansen.

[0:46:40] Dan ten aanzien van doelen.

[0:46:42] Het is op dit moment niet zo dat we nog nieuwe specifieke doelen op één van de categorieën of op elektriciteit willen introduceren, wat wel zo is.

[0:46:51] En daar is de Kamer zich denk ik bewust van.

[0:46:53] We hebben Fit for 55, wat een doel is voor 2030.

[0:46:57] We hebben 100% reductie in 2050 en wij komen vermoedelijk al de komende maanden met een doelstelling voor 2040.

[0:47:05] En vervolgens kan je aan dat doel... Het heeft natuurlijk allerlei consequenties wat je tussen 2030 en 2040 moet doen.

[0:47:13] Hoe we dat precies zullen invullen, dat kan ik op dit moment nog niet zeggen.

[0:47:17] Maar dat geeft wel de route aan die we zullen gaan.

[0:47:21] Dan ten aanzien van de heer Vermeer en artificial intelligence.

[0:47:24] Wat ik helemaal met hem eens ben, of wat besloten ligt in zijn vraag... Je kan artificial intelligence leuk vinden of bedreigend vinden of wat dan ook, maar het komt.

[0:47:34] Het is gewoon een gegeven en naar mijn overtuiging zal het de wereld zoals wij die kennen dramatisch veranderen.

[0:47:40] Ja, dat gaat ook enorme kansen opleveren.

[0:47:44] Kijk maar, vraag zeker aan mensen van een generatie jonger dan de heer Vermeer en ik, hoe die artificial intelligence gebruiken bij het doen van hun huiswerk.

[0:47:58] Sommigen zullen het tot afgrijzen zeggen en bij het maken van een eventuele scriptie.

[0:48:02] En ga zo maar door.

[0:48:03] En dat gaat met een kwaliteit en een precisie die we kort geleden nog niet voor mogelijk hadden gehouden.

[0:48:10] Dus gaat dat enorme kansen opleveren, ook op het gebied van vergrijzing, zeker.

[0:48:15] Maar we gaan ook allerlei plekken tegenkomen waarin artificial intelligence of nu al en anders tussen nu en tien jaar beter kan dan wat wij kunnen.

[0:48:27] Zelfs al hebben we er misschien tien jaar voor gestudeerd.

[0:48:29] En dat gaat natuurlijk wel degelijk ook grote onzekerheid voor mensen met zich meebrengen in de keuze die ze maken voor een bepaalde opleiding.

[0:48:36] Laat ik één voorbeeld geven.

[0:48:38] Ik had het erover met vertalers die bij de Europese Unie werken.

[0:48:42] Er zitten mensen die zitten in, en dat is ook volstrekt logisch, 27 lidstaten, iets minder talen, maar toch een heleboel verschillende talen.

[0:48:48] En één van die mensen die zei, ja, er zijn een heleboel dingen die ik op dit moment nog beter kan dan artificial intelligence.

[0:48:55] Maar ik, zei zij, ben onder de indruk van de enorme inhaalslag en toch de 80-90% precisie vrijwel tegelijkertijd, vrijwel met dezelfde snelheid als ik, die dit kan leveren.

[0:49:09] Ik denk dat iedereen die wel eens Google Translate gebruikt, die herkent dat.

[0:49:13] Het is verre van perfect.

[0:49:15] Een tolk kan dat vele malen beter.

[0:49:17] En tegelijkertijd is het...

[0:49:19] Ook weer veel beter dan het vijf jaar geleden was.

[0:49:20] En je hoeft ook hier geen helderziende te zijn om te zien welke kant dat uitgaat.

[0:49:24] Betekent dat dat alle tolken verdwijnen?

[0:49:26] Vast niet.

[0:49:28] Betekent het dat ze AI gaan gebruiken?

[0:49:30] Vermoedelijk wel.

[0:49:31] Maar heeft dat in ieder geval grote consequenties voor alleen al die beroepsgroep?

[0:49:35] Ik denk het wel.

[0:49:37] En dat is echt niet de enige.

[0:49:40] Bijna niemand gaat daaraan ontkomen, denk ik.

[0:49:44] Dank u wel.

[0:49:45] Dan ga ik naar de heer Erkens.

[0:49:47] Dank voor het door op mijn vraag op de eerste ronde.

[0:49:50] Want de heer Hoekstra had een groot deel van de vraag beantwoord, maar niet de kern van de vraag.

[0:49:54] Dat ging over of er ook de komende jaren meer gasvinding nodig is in Europa.

[0:49:57] Hij gaf aan doorgaan op het ingezette pad.

[0:50:00] Dus versneld, hernieuwbaar, meer kernenergie.

[0:50:03] Met name de tweede punt zijn we uiteraard ook voor.

[0:50:05] Maar daarmee gaan we niet in 2030 de afhankelijkheid van gasimport hebben veranderen.

[0:50:09] Dus dan toch mijn vraag aan hem.

[0:50:12] Als transitieoplossing is het niet nodig de komende jaren om te voorkomen dat die afhankelijkheid van ook schadigassen uit de VS alleen maar toeneemt.

[0:50:19] We ook niet binnen Europa meer gas gaan winnen.

[0:50:23] Dank u wel, heer Van Kampen.

[0:50:25] Dank voorzitter.

[0:50:26] En ik vind eigenlijk dat in het gesprek met de eurocommissaris het onderwerp Oekraïne niet achterwege kan blijven.

[0:50:31] Ik heb begrepen dat de eurocommissaris er vorige week is geweest.

[0:50:34] Hoe was het daar en hoe ziet hij de vormgeving van een duurzame relatie tussen de Europese Unie en Oekraïne voor zich?

[0:50:43] Dank u wel.

[0:50:44] Heer Oostbrink, mevrouw Rodekerk.

[0:50:47] We hebben veel zorgen over de energieprijzen voor bedrijven en voor mensen.

[0:50:50] In Nederland twee tot drie keer zo hoog als Frankrijk.

[0:50:52] In Duitsland, Europees, weer twee tot drie keer zo hoog als in Amerika.

[0:50:57] Wat wil Europa daaraan doen en wat zou Nederland daaraan moeten doen?

[0:51:05] Dank.

[0:51:06] Ik had u ergens wel geantwoord.

[0:51:08] Misschien niet het antwoord waar u naar op zoek was.

[0:51:09] Want ik zei helemaal aan het begin van het antwoord nee, ik denk het niet.

[0:51:12] Tenminste, dat meen ik gezegd te hebben.

[0:51:14] En ook dat is weer aan lidstaten zelf of zij meer gas willen produceren, zolang ze maar voldoen aan de afspraken die er ook zijn gemaakt op het gebied van klimaat.

[0:51:25] Maar nogmaals, gas is wel echt van een andere categorie dan kolen.

[0:51:28] Waarbij ik ook weer herhaal dat we dat verreweg de beste oplossing en voor de portemonnee en voor het klimaat en voor de onafhankelijkheid uiteindelijk is.

[0:51:37] Om naar elektrisch toe te gaan.

[0:51:39] Ik denk zelf dus dat in die energiemix elektriciteit enorm zal toenemen.

[0:51:44] Je misschien wel iets meer gas zal krijgen uit Europa.

[0:51:46] Maar ik denk niet dat dat dramatisch zal veranderen.

[0:51:49] Zeer terecht dat de heer Van Kampen Oekraïne noemt.

[0:51:52] En ik was daar vorige week en het was opnieuw hartverscheurend.

[0:51:57] En ik zat daar tegenover, Alexander was zijn naam.

[0:52:01] Een veteraan van de Special Forces die had gevochten op een van die plekken die we kennen uit de krant waar het het hardst naar toe is gegaan.

[0:52:09] Miste zijn rechter onderbeen.

[0:52:12] En het enige waar hij het over had was niet de fantoompijnen en wat dat allemaal voor hem betekende.

[0:52:17] Maar was waarom het zo belangrijk was dat zij doorgingen en ook in staat gesteld zouden worden om door te gaan.

[0:52:24] En...

[0:52:25] De harde realiteit is dat er geen alternatief is als we dat land willen helpen dan te zorgen dat ze zo sterk mogelijk staan op het slagveld.

[0:52:34] Dus het betekent meer wapens, meer vliegtuigen, meer munitie en zekerheid dat we daar nog een lange tijd mee doorgaan.

[0:52:42] Net zo lang als zij vinden dat het moet duren om die plek aan een onderhandelingstafel te kunnen innemen, zodat zij daar de overhand hebben.

[0:52:49] Het mag niet gebeuren, en dat heb ik in Europa ook meerdere keren gezegd... het mag niet gebeuren dat uiteindelijk Poetin hier aan het langste eind trekt.

[0:52:59] Waarom niet?

[0:53:00] Eén, uiteraard de moraliteit.

[0:53:02] En echt, en ik ben er de afgelopen jaren natuurlijk meerdere keren geweest... wat daar mannen, vrouwen en kinderen is overkomen... de miljoenen levens die verwoest zijn door Vladimir Poetin... dat alleen al maakt dat we dit nooit over onze kant kunnen laten gaan.

[0:53:18] Twee...

[0:53:19] Als je het nou hebt over geopolitiek en over wat van belang is voor ons continent.

[0:53:25] Zij vechten hier tegen met afstand de meest waarschijnlijke agressor voor Europa in algemene zin.

[0:53:31] Ja, we maken ons ook zorgen over China.

[0:53:36] Maar...

[0:53:37] Niet in die zin dat die aan onze grens staan... en dat we ons zorgen maken dat die Estland, Letland of Litouwen binnenwandelen.

[0:53:43] Dat is bij Rusland echt anders.

[0:53:44] Oekraïne vecht tegen het Russische leger... en beschermt en vecht daarmee ook voor Europese vrede en veiligheid.

[0:53:54] Dat zij daarin niet verliezen, dat zij daarin winnen... dat zij daar uiteindelijk niet alleen als morele winnaar... maar ook als feitelijke winnaar uit naar voren komen, is cruciaal voor ons.

[0:54:02] En drie, maak je geen illusies.

[0:54:04] De hele wereld, elke dictator...

[0:54:07] en iedereen die het ambieert om dictator te worden... die vraagt zich af... kan je die Europeanen en het Westen nou uiteindelijk uitzitten... als je gewoon maar lang genoeg geduld hebt.

[0:54:17] En ook daarom, wat wij hier doen of nalaten... zal grote gevolgen hebben voor de jaren die nog komen gaan.

[0:54:22] En daarom is het ook zo belangrijk... dat Poetin er met een bloedneus uit vertrekt uit dit conflict.

[0:54:31] Dat was de tweede.

[0:54:33] De derde was van mevrouw Rodekerk.

[0:54:34] Wat kunnen we doen...

[0:54:36] Dan zijn we toch wel iets dichter bij huis bij de energieprijzen.

[0:54:39] Kijk, op de lange termijn is verreweg het verstandigst ook voor de prijs elektrificatie.

[0:54:44] Wat kan je op de korte termijn doen?

[0:54:46] Ik denk twee dingen, waarbij dat twee dingen zijn die Nederland ook zelf zou kunnen doen, ook een lidstaat kan doen.

[0:54:51] En u heeft gelijk, de energieprijzen in Europa liggen fundamenteel hoger voor consumenten, maar zeker ook voor het bedrijfsleven dan hier buiten.

[0:54:59] Maar binnen Europa zijn, even uit mijn hoofd houden met de goede, ik geloof Nederland, Zweden en Zwitserland, natuurlijk geen lid van de Unie, zijn de drie koplopers als het gaat over energieprijzen.

[0:55:09] Welke twee dingen kan je doen?

[0:55:11] Eén, je kan de belasting die je op dit moment heft op energie, die kan je verlagen.

[0:55:17] Dan zal de minister van Financiën zeggen, oké, maar dat geld moet ergens anders gevonden worden.

[0:55:21] Daar steun ik hem ook van harte in.

[0:55:23] Maar het is wel degelijk zo dat op dit moment de totale prijs voor energie,

[0:55:28] eigenlijk al voor huishoudens, maar zeker voor het bedrijfsleven, het zware bedrijfsleven, echt een fundamenteel probleem is.

[0:55:33] Dus dat is het eerste wat je kan doen.

[0:55:34] Het tweede wat je kan doen is, en dan ben ik terug bij mevrouw Posma, samen met bedrijven kijken hoe ze die vergroening vormgeven en je ze helpt met het afdekken van die prijzen op de korte termijn.

[0:55:50] En dat vraagt dus meer overleg, maar dat vraagt ook arrangementen met de zware industrie, als je die tenminste wil houden in je land.

[0:55:56] En ik zou denken dat je dat absoluut zou moeten willen houden.

[0:56:01] Dank u wel.

[0:56:01] Dan ga ik naar de heer Holman.

[0:56:03] Ja, nog een landbouwvraag.

[0:56:05] De minister is bezig om een nieuwe opkoopregeling te maken.

[0:56:08] En dan is het direct bij de juristen.

[0:56:10] Dit mag niet en dat mag niet en dat mag allemaal niet van Brussel.

[0:56:14] Lijkt het gevangen in staatsregels en anti-mededenkingsregels?

[0:56:17] Het lijkt al in beton gegoten.

[0:56:20] Is er nu met de nieuwe commissie en met de nieuwe ideeën ook meer ruimte... om daar als nationale land invulling aan te geven... en werkelijk een soort van structuurbeleid te voeren?

[0:56:30] Dank u wel.

[0:56:30] Mevrouw de Vos.

[0:56:32] Dank u wel.

[0:56:33] Ja, graag in vervolg op mijn eerdere vraag.

[0:56:35] De heer Hoekstra gaf aan dat hij nu meer verantwoordelijkheid ziet om andere landen te overtuigen om ook klimaatbeleid te gaan voeren.

[0:56:42] Maar in de praktijk zien we dat volgens mij niet gebeuren.

[0:56:45] Bijvoorbeeld China blijft gewoon kolencentrales bouwen.

[0:56:48] Dus is het geen economische zelfmoord voor de Europese Unie om...

[0:56:54] Door te gaan op de ingeslagen weg.

[0:56:55] En 30% van de meerjarige begroting ook aan dit klimaatpleit uit te geven.

[0:57:03] Mevrouw Posma.

[0:57:05] Het zit in uw opdracht om een klimaatdoel te stellen voor 2040 op 90%.

[0:57:10] U heeft eerder de mededeling 2040 uitgedaan.

[0:57:13] Waarin een pakket is uitgewerkt met maatregelen om daar te komen.

[0:57:16] In die mededeling staat een hele grote CCS-poot.

[0:57:19] En wij als Nederland hebben natuurlijk veel lege gasvelden.

[0:57:23] en zullen verantwoordelijk worden gesteld voor een grote poot daarin.

[0:57:26] Blijft u op die weg doorgaan?

[0:57:28] En hoe kunt u vanuit Brussel Nederland helpen om die markt op te zetten?

[0:57:36] Dank u wel.

[0:57:36] De heer Hoekstra.

[0:57:39] Ja, ik begrijp helemaal wat de heer Holmen mij graag wil verleiden... tot een debat over die regels en landbouw.

[0:57:45] Laat ik er één ding in algemene zin over zeggen.

[0:57:48] Kijk, ik denk dat je...

[0:57:52] En dat mag eigenlijk ook niet verbazen, dat op het moment dat je wat wil hebben, het ook helpt als je wat komt brengen.

[0:57:58] En ik denk dat op veel van die domeinen, die gevoelig zijn, dat zie ik ook vaak in de dialoog met andere lidstaten, en ik abstraheer bewust van de landbouw, dat op het moment dat je kan laten zien dat je zelf aan een aantal dingen voldaan hebt, dat het dan veel eenvoudiger wordt om het gesprek te hebben over wat je in dit geval van Brussel nog zou willen krijgen qua souplesse.

[0:58:17] Dat wil ik er in abstracte zin over zeggen.

[0:58:19] Anders wordt het opnieuw niet behulpzaam.

[0:58:21] Nog naar de Nederlandse minister.

[0:58:23] Nog naar mijn collega commissaris.

[0:58:28] Richting mevrouw de Vos zou ik willen zeggen, het plaatje voor China is wel echt veel complexer dan dit.

[0:58:32] Ze heeft helemaal gelijk.

[0:58:34] Een van de problemen vind ik, en een van de dingen die ik ook meerdere keren richting de Chinezen heb aangegeven, is dat dit niet de tijd is om nog eens tientallen, want daar heb je het over, tientallen kolencentrales bij te bouwen.

[0:58:44] Chinezen zeggen, ja, maar dat is back-up capaciteit.

[0:58:47] En dat doen we alleen maar voor het geval dat er nog iets misgaat of dat we...

[0:58:53] straks in een conflict met anderen in de wereld terecht komen.

[0:58:57] Mijn antwoord erop is, nou ja, dat kan je ook op andere manieren oplossen.

[0:59:01] En bovendien, als zo'n centrale staat, dan is de verleiding ongetwijfeld heel groot voor mensen, zeker op regionaal niveau, om zo'n ding ook aan te zetten, zeker als er ook mensen werken.

[0:59:09] Dus ik vind dat niet overtuigend, dus ik ben daar heel kritisch over.

[0:59:13] Je moet tegelijkertijd ook erkennen dat er niemand ter wereld zo hard aan het elektrificeren is als China.

[0:59:20] Wie wel eens in Beijing is geweest en daar ook met enige tussentijd niet is geweest, die slaat snel achterover van wat daar veranderd is.

[0:59:30] De smog is weg, elke scooter en elke auto die er rijdt is elektrisch.

[0:59:33] Ze zijn veel verder ook dan wij met autonoom vervoer.

[0:59:38] En zij zien ook een business case, zie al die zonnepanelen, die ze ook aan Nederland verkopen, in die elektrificatie.

[0:59:47] En ik vermoed dat China inmiddels ook gepiekt heeft.

[0:59:50] Dat is nog niet wat ze officieel toegeven, maar het zou mij niet verbazen als het al wel gebeurd is.

[0:59:53] En dan zal men daarna ook, ook omdat de bevolkingsgroei afneemt, ook naar beneden gaan.

[0:59:58] Maar ik ben met u eens, of via u voorzitter, ik ben met mevrouw De Vos eens.

[1:00:03] China zou meer moeten doen, maar dat geldt eerlijk gezegd voor een hele grote groep uitstoters.

[1:00:08] En dat betekent dus dat wij onze diplomatie zullen moeten intensiveren.

[1:00:13] Ik ben het helemaal eens met mevrouw Posma over CCS.

[1:00:15] En dat is typisch iets waar je soms landen overstijgend of vanuit Europa op moet helpen.

[1:00:22] Waarom?

[1:00:22] Omdat de plek waar je de boel in de grond wil stoppen en de plek waar die wordt uitgestoten lang niet altijd naast elkaar ligt.

[1:00:30] En soms ook aan verschillende kanten van landsgrenzen ligt.

[1:00:33] Zie je bijvoorbeeld in Scandinavië.

[1:00:35] Daar werkt men überhaupt altijd zeer intensief en goed samen is mijn ervaring.

[1:00:39] Maar dat geldt ook op het gebied van CCS.

[1:00:41] En dus arrangementen waarin je dat type pijpen enzo kan laten aanleggen, dat is denk ik heel verstandig.

[1:00:47] Waarom zou ik sowieso door willen met CCS?

[1:00:51] Nou, omdat niemand op dit moment exact kan voorspellen hoe nou de totale mix van de toekomst eruit ziet.

[1:00:58] Of, ik denk zelf dat dat zon nog een fenomenale groei zal doormaken.

[1:01:04] Maar gaat dat dan ten koste van wind of gaat dat dan ten koste van zoiets als CCS of gaat het allemaal goed en is het plaatje eigenlijk rond met dat allemaal nucleair?

[1:01:14] Niemand die het weet.

[1:01:15] Dus wat doe je?

[1:01:16] Wat is verstandig?

[1:01:17] Ik denk hoe een investeerder ernaar zou willen kijken.

[1:01:20] Zet nou fundamenteel in op elke van die technologieën en hoe dan precies de mix eruit ziet en welke winst er nog aan

[1:01:27] economische skill te halen is op het gebied van zon of van wind en CCS überhaupt, hoe je daar de kosten naar beneden kan brengen, dat moet de toekomst dan uitwijzen.

[1:01:38] Dank u wel.

[1:01:38] We hebben nog vijf minuten, want we moeten om kwart over vier echt stoppen.

[1:01:42] Dan geef ik de heer Pierik nog de gelegenheid voor een korte vraag en de heer Thijssen als die nog een vraag heeft.

[1:01:47] Maar dit moet echt binnen vijf minuten en gevraagd en beantwoord zijn.

[1:01:51] Dank u. Nog een hele korte vraag, voorzitter.

[1:01:56] De heer Hoekstra schetste vijf uitdagingen.

[1:01:59] Uitdaging vier was te lage productiviteit in Europa.

[1:02:02] Mijn vraag is eigenlijk heel kort van hoe komt dat en wat kunnen we eraan doen?

[1:02:06] Hoe kunnen we die productiviteit omhoog krikken?

[1:02:10] Dank u wel, de heer.

[1:02:12] Voortbouwend op mijn vorige vraag over een vraag creëren naar bijvoorbeeld groen staal.

[1:02:16] Als we dat niet voor de hele markt doen, dan zal er toch investeringen moeten worden losgemaakt.

[1:02:21] Onder andere met publieke investeringen.

[1:02:23] Maar als ik dan kijk naar de getallen in de Clean Industrial Deal, dan staat er, als ik het goed heb, dat er 460 miljard nodig is.

[1:02:29] En dat de commissie 100 miljard weet te mobiliseren.

[1:02:31] En dan denk ik, ja, dan is het dus een heel groot gat.

[1:02:33] En als we dan ook niet een vraag naar groen staal gaan creëren, dan zijn het dan niet allemaal hele mooie woorden.

[1:02:38] Maar gaan we die doelen dan toch mislopen?

[1:02:42] Heer Hoekstra.

[1:02:44] Eh...

[1:02:47] Eerst even over die productiviteit, de economie breder.

[1:02:50] Ik denk dat als je gewoon kijkt naar de bbp groei in Europa, dan is die te laag.

[1:02:56] En dat in combinatie met weinig exposure naar daar waar de groei zit, namelijk innovatie, technologie enzovoort.

[1:03:02] En relatief hoge schulden, dan is dat niet een acuut probleem, maar dat wordt wel steeds meer een probleem.

[1:03:08] Zeker als je wil vasthouden aan al die arrangementen die je hebt op het gebied van vrede en veiligheid, sociale zekerheid.

[1:03:14] En wat er verder nog is, wat we aan dingen belangrijk vinden.

[1:03:19] Hoe kan je dat oplossen?

[1:03:21] Dat is makkelijk gezegd, maar is overigens politiek lang niet altijd makkelijk gedaan.

[1:03:25] Dat betekent meer hervormen.

[1:03:27] Dat is niet iedereen's favoriete hobby.

[1:03:29] Dat betekent meer investeren in innovatie en R&D.

[1:03:33] Op nationaal niveau, maar ook op Europees niveau.

[1:03:37] Dat betekent meer investeren in wetenschap.

[1:03:41] Allemaal zaken die uiteindelijk...

[1:03:43] Niet altijd, maar wel heel vaak zorgen tot meer economische groei, meer productiviteitsgroei.

[1:03:50] En per land weten we eigenlijk vrij goed welke hervormingen verstandig zouden zijn.

[1:03:54] Elk jaar of elk halfjaar staan die keurig in die country specific recommendations.

[1:03:59] Het probleem is alleen dat dat politiek lang niet altijd eenvoudig is.

[1:04:03] Dus dat landen, het geldt ook voor Nederland, af en toe ook wel wat tijd nodig hebben om zich uiteindelijk te verenigen met het nemen van zo'n maatregel.

[1:04:16] Ik kan dit tijdelijk op één onderdeel, zeker twee onderdelen denk ik gerust stellen.

[1:04:21] Het eerste is de vergelijking tussen de honderd en de vierhonderd.

[1:04:25] Ja, het klopt.

[1:04:25] Er staat 100 miljard in.

[1:04:26] Maar er staat ook nadrukkelijk bij dat onze overtuiging is... dat je die 100 minimaal moet kunnen leveragen tot 400 met privaat geld.

[1:04:34] En er zijn heel veel private spelers die ook al gezegd hebben... denk aan Nederlandse pensioenfondsen, maar ook Deense pensioenfondsen... wij zouden eigenlijk dolgraag willen investeren in bijvoorbeeld die elektriciteitsnetwerken.

[1:04:45] Dan moet je daar nog bij optellen, de EIB.

[1:04:50] En...

[1:04:51] Gevoelig onderwerp, maar toch iets wat denk ik ook in scope komt.

[1:04:54] Cohesie gelden.

[1:04:55] Heel veel geld wat nu naar andere dingen gaat, maar wat je ook in deze transitie zou kunnen steken.

[1:05:00] Dus ik ben niet bezorgd dat we onder de 400 uitkomen.

[1:05:02] Ik denk eigenlijk dat we er ver overheen zullen gaan.

[1:05:05] Overigens over een aantal jaar.

[1:05:08] Er is nog één ding wat ik net had moeten noemen.

[1:05:10] U heeft gelijk.

[1:05:12] Het klopt dat de specifieke criteria en de eisen... dat we die vooral aan de publieke kant daarmee willen komen.

[1:05:24] Maar we gaan wel degelijk labelen wat groen is.

[1:05:26] Wat naar mijn overtuiging ook wel degelijk weer een impuls zal geven... aan private spelers om groen staal te kopen.

[1:05:34] Tegelijkertijd moet ik ook erkennen in uw variant...

[1:05:38] die gaat met meer dwang en dus potentieel ook met meer attractie gepaard.

[1:05:45] Dank u wel.

[1:05:48] Veel besproken.

[1:05:48] Kernenergie, geopolitiek, Oekraïne, artificial intelligence... ofwel kunstmatige intelligentie, de vorende nadelen, voedselzekerheid... circulaire economie, de klimaatschade, de klimaatadaptatie... uitbreiding van de EU met nieuwe landen, strategische...

[1:06:07] economische positie van de Europese Unie, wel of geen gaswinning, staatssteun, landbouw.

[1:06:13] Ja, het is niet te geloven.

[1:06:15] Binnen een krap uur zijn deze onderwerpen allemaal aan de orde gekomen.

[1:06:19] Wie dat allemaal nog rustig wil terugzien kan naar debat gemist op de website van de Tweede Kamer of naar de app debat direct.

[1:06:26] Ik wil de heer Hoekstra heel erg bedanken voor zijn uiteenzetting.

[1:06:30] Ik ken de heer Hoekstra ook als iemand die zeer toegankelijk en benadebaar is.

[1:06:34] Dus

[1:06:35] Leden kunnen individueel altijd contact opnemen met zijn kabinet voor vragen of bezoeken.

[1:06:42] Ik ben in het begin vergeten om de mensen op de tribune van harte welkom te heten en de mensen thuis.

[1:06:46] Dus waarvoor mea culpa.

[1:06:49] Maar ik wil wel beginnen met de mensen thuis en de mensen op de publieke tribune dan een hele goede en fijne dag te wensen.

[1:06:55] De Kamerleden heel erg bedankt voor de goede en kortbondige vragen.

[1:07:00] En uiteraard onze boden die...

[1:07:02] altijd zeer goed voor ons zorgt.

[1:07:05] Ook zeer veel dank.

[1:07:07] En ik wens de heer Hoekstra een goede reis terug naar Brussel.

[1:07:11] En heel veel succes.

[1:07:13] Dank u wel allemaal.

[1:07:14] En ook mijn regeer, de staf, heel erg bedankt.