Militaire steun aan Oekraïne

[0:00:00] thuis zitten mee te kijken.

[0:00:02] We doen het als volgt.

[0:00:03] De gasten krijgen telkens vijf minuten ongeveer om een korte inleiding te geven.

[0:00:09] En daarna gaan we over tot het stellen van vragen door de Kamerleden.

[0:00:13] En ik ga meteen van start.

[0:00:15] Dus ik wou graag de heer Knops het woord geven.

[0:00:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:21] En dank voor de gelegenheid die ons is geboden... om hier met uw Kamer van gedachten te wisselen... over zeer belangwekkende zaken, kunnen we wel zeggen.

[0:00:31] Ik was hier april afgelopen jaar ook en toen hebben we gesproken over wat voor situatie bevinden we ons nu.

[0:00:39] Hebben we het over de staat van oorlog of is het een staat van vrede?

[0:00:41] En toen heb ik samen met onder andere professor Voermans aangegeven dat wat mij betreft de facto wij in een staat van bijna oorlog zijn.

[0:00:48] Misschien niet direct op ons grondgebied, maar wel binnen het NAVO-bondgenootschap.

[0:00:53] Dat betekent, en was mijn boodschap toen ook, dat op het moment dat je in zo'n situatie zit, dat je daar ook op die wijze op moet voorbereiden.

[0:01:03] Daar zal ik kort iets over zeggen.

[0:01:04] U heeft kennis kunnen nemen van ons paper als Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid.

[0:01:10] Ik wil daar ook gezien de tijd van opstellen van dat stuk... Ik kan niets horen.

[0:01:14] Hij is opnieuw tot staat hier in de Torbekezaal.

[0:01:25] Ik stel toch voor dat meneer Knops verder gaat.

[0:01:32] Want er wordt op dit moment aan gewerkt.

[0:01:34] Het spijt me heel erg, maar we hebben heel erg beperkte tijd.

[0:01:37] Drie kwartier maar.

[0:01:40] Dus ik stel toch voor dat de heer Knops wel verder gaat.

[0:01:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:46] Het is allemaal na te luisteren, geloof ik.

[0:01:47] Dus wat dat betreft hoeft niemand iets te missen.

[0:01:49] Maar we zitten nu tussen het opstellen van dit paper... en de situatie waarin u zit, is er weer heel wat gebeurd.

[0:02:00] En het valt mij op dat in ieder geval iedereen zowat over elkaar heen buitelt... in de afkeuring en de verschrikking en de onthutsing.

[0:02:08] En ik wil er niets aan afdoen, maar ik wil ook...

[0:02:11] Tegelijkertijd ook wel zeggen dat ook de voorgangers van deze president, waar het over gaat, soortgelijke signalen hebben afgegeven.

[0:02:18] Ik kan me herinneren, president Obama heeft in 2014 heel duidelijk gezegd dat we veel meer moeten doen als landen in Europa, als onderdeel van de NAVO.

[0:02:26] We hebben daarnaar geluisterd, de politieke leiders van toen hebben daarnaar geluisterd, hebben het naast zich neergelegd.

[0:02:31] En dat maakt ook dat de situatie waarin we nu zitten best wel dramatisch is.

[0:02:35] Dramatisch in de zin dat de idee dat je iets kunt afbreken heel snel, dat dat wel klopt.

[0:02:40] Maar dat je iets snel kunt opbouwen, in het geval van de krijgsmacht, dat dat gewoon bijna niet te doen is.

[0:02:45] En ik wil ook nog wat perspectieven neerzetten.

[0:02:47] Dus ik ga niet alleen maar somber hierover.

[0:02:49] Maar het is wel van belang om ook, zeg ik richting de dames en heren politici... om het anders te doen dan uw voorgangers.

[0:02:55] En op de lange termijn te kijken hoe je een solide defensie kunt opzetten.

[0:02:59] En daar ook niet een soort jaarlijkse quiz van te maken hoeveel er weer af kan.

[0:03:03] Maar dat het net als de brandweer is.

[0:03:04] Je moet erin investeren.

[0:03:04] Je moet het hebben voor situaties die onvoorzienbaar zijn.

[0:03:07] En dan moet het ook werken.

[0:03:08] En dan moet het allemaal er staan.

[0:03:09] En dat geldt met name voor de Nederlandse krijgsmacht.

[0:03:13] Maar dat geldt dus ook voor de defensieindustrie.

[0:03:15] Die in Nederland een relatief bescheiden rol speelt ten opzichte van andere landen in omvang op zijn mens.

[0:03:20] We hebben hoogwaardige technologieën, maar we hebben niet de omvang die nu nodig is om heel snel te kunnen opschalen.

[0:03:27] En dat betekent dus dat we niet de dingen moeten blijven doen, wat mij betreft, die we altijd gedaan hebben.

[0:03:33] Want anders komt die opschaling gewoon, komt daar niks van terecht.

[0:03:36] Dus dit is een crisissituatie, een noodsituatie.

[0:03:39] En in een noodsituatie moet je ook dienovereenkomstig handelen.

[0:03:43] En dat betekent dat heel goed gekeken moet worden, zeggen we in de rechten van de Kamer... dat procedures die nu belemmerend zijn, regels die we nu hebben die belemmerend zijn... dat die aan de kant moeten worden gezet, op z'n minste tijdelijk.

[0:03:55] Ik weet dat in de Kamer veel is gesproken tussen spoed en noodwetten.

[0:03:59] Dat ging over een heel ander dossier.

[0:04:01] Maar dit lijkt me nu bij uitstek een onderwerp... waar je discussie in de volle breedte van de Kamer zou mogen voeren.

[0:04:07] En ook een spoedwet kan heel snel, kan ik uit eigen ervaring zeggen.

[0:04:10] Dus er is geen enkele reden om hier te gaan afwachten.

[0:04:14] En ook niet om te denken dat het voorzelf al overwaait.

[0:04:16] Want dit is iets wat eigenlijk het resultaat is van jarenlang wegkijken, jarenlang onderzoeken.

[0:04:21] onvoldoende investeren, het vredesdividend in en de verzekeringspolis niet betalen.

[0:04:25] Dus als je nu andere resultaten wilt, en dat is het wat iedereen ook wil, zo hoor ik, dus op snelle en korte termijn flinke opschaling, een grotere rol voor de industrie om de voorraden die er al niet meer zijn, om die aan te vullen en ervoor te zorgen dat we niet dadelijk met lege hulzen letterlijk overal staan.

[0:04:42] Dan zul je dus ook vanuit de overheid een andere rol moeten aannemen.

[0:04:46] Dat betekent heel concreet voor langere termijn opdrachten wegzetten.

[0:04:50] Alles wat gaat over mededinging helemaal tegen licht houden.

[0:04:52] En je afvragen waarom je dat überhaupt nog op dit domein zou willen.

[0:04:56] Je zult een forward leaning positie moeten innemen ten opzichte van de industrie.

[0:05:00] De Nederlandse overheid heeft dat in de afgelopen decennia stelselmatig afgebouwd tot 1% bij talen.

[0:05:05] En voor de rest zit de Nederlandse overheid nergens meer in.

[0:05:07] Het was het allemaal voor de markt.

[0:05:08] Dit gaat over nationale veiligheid.

[0:05:09] Dus ik zou zeggen, ook op dat punt zijn er stappen te zetten.

[0:05:14] Maar die opdrachten voor langere termijn...

[0:05:16] die de zekerheid bieden aan bedrijven om in deze volatiele markt, in ieder geval op basis van de resultaten uit het verleden, te stappen, die is cruciaal.

[0:05:23] In dat kader is er ook een rapport gemaakt in opdracht van Defensie, waar ik uw Kamer toch op zou willen wijzen, wat de Kamer helaas nog steeds niet bereikt heeft, ondanks dat ik al een half jaar daarna vraag.

[0:05:32] En dat gaat over de hindernissen die er zijn bij het opschalen van de Defensie-industrie.

[0:05:36] Dat is een zeer lezenswaardig rapport.

[0:05:39] Ik heb de toezegging van de staatssecretaris in oktober gekregen dat hij dat naar de Kamer zou sturen, dus dat heeft heden niet gebeurd.

[0:05:44] Buitengewoon spijtig, want het zal ook de context waarin je binnen deze Kamer kan spreken over mogelijke oplossingsrichtingen op zijn minst vergemakkelijken en verduidelijken.

[0:05:52] Dus ik moedig u aan om dat rapport op te vragen.

[0:05:56] Tot slot, voorzitter, Inge Brian van Fox IT, die zei het recentelijk heel treffend.

[0:06:01] Send our equipment to Ukraine and our procedures to Russia.

[0:06:05] Dat is misschien wel de belangrijkste boodschap die ik in de richting van de Kamer heb.

[0:06:08] Ga de dingen anders doen dan u gedaan heeft, anders krijgt u nooit een andere oplossing.

[0:06:12] Ik sta open voor vragen die u op dit punt aan mij heeft.

[0:06:16] Dank u wel.

[0:06:18] Dank u wel.

[0:06:18] Dan geef ik het woord aan de heer Deen.

[0:06:22] Dank u voorzitter.

[0:06:22] Ook voor de uitnodiging om met u van gedachten te mogen wisselen over zo'n belangrijk thema als mogelijke militaire inzet in Oekraïne.

[0:06:28] Laat ik het in context plaatsen van het bredere vraagstuk.

[0:06:31] Komt er überhaupt een deal?

[0:06:32] Want de ontwikkelingen volgen elkaar nu in zo'n razend tempo op.

[0:06:35] Als de Amerikanen ook daadwerkelijk niet alleen de wapens, maar ook de inlichtingen samenwerking met Oekraïne stopzetten.

[0:06:41] Dan is het scenario wat wij schetsen in ons paper van een slechte deal voor Oekraïne.

[0:06:44] Waarin het gedwongen wordt een zeer onvoortuinlijk akkoord te accepteren.

[0:06:48] Dat wordt alleen maar groter.

[0:06:49] En dus ook de urgentie voor Nederland en voor uw Kamer om na te denken over hoe dat scenario afgewend zou kunnen worden.

[0:06:55] En wat Nederland kan doen om Oekraïne bij te staan.

[0:06:58] En daarbij is echt prioriteit één ervoor te zorgen dat de Oekraïners zo goed mogelijk zichzelf kunnen verdedigen.

[0:07:03] Als een deel van de Amerikaanse steun wegvalt.

[0:07:06] En daarover zijn veel vragen ook over hoe Nederland dat zou kunnen doen.

[0:07:10] Een deel daarvan zal ook door collega Bas Wels al beantwoord worden.

[0:07:13] Dus laat ik dan inzoomen op een tweede specifieke vraag.

[0:07:16] Namelijk komt dan ook de vraag over de inzet van Nederlandse militairen.

[0:07:20] Ik vond dat een hele zware vraag om te beantwoorden.

[0:07:23] Ik ervaar het echt als een verantwoordelijkheid om daar een goed antwoord op te geven.

[0:07:27] Maar ook mijn rol als deskundige te respecteren en die van u als politici.

[0:07:31] Want uiteindelijk is dat voor u de zwaarste verantwoordelijkheid die er is.

[0:07:35] ...beslissen over het eventueel uitzenden van Nederlanders naar het buitenland... ...naar plekken waar zij in levensgevaar kunnen komen.

[0:07:40] Dus dat is vooral ook een politieke vraag.

[0:07:43] Maar om u te helpen heb ik samen met mijn collega's een soort kader geschetst... ...van een aantal voorwaarden waar dat aan zou moeten voldoen... ...en een aantal redenen waarom u dat wel of niet zou kunnen overwegen.

[0:07:54] De eerste, waarom zou u dat willen?

[0:07:55] Daar zijn een aantal goede redenen voor.

[0:07:57] Want door juist bereidheid te tonen om eventueel militairen te steunen... komt Nederland aan tafel, verwerft Nederland invloed... en creëert het ook strategische dilemma's voor de Russische federatie.

[0:08:06] Want als je een optie meteen van tafel veegt... heeft Poetin het wel heel makkelijk en kan hij alle concessies zomaar incasseren...

[0:08:12] Aan de andere kant, als wij troepen zouden sturen... als onderdeel van veiligheidsgaranties aan Oekraïne... dan betekent dat dat wij bereid zijn om desnoods... een directe oorlog met de Russische federatie te gaan vechten.

[0:08:25] Want in alle vormen van inzet die we hebben bestudeerd... of je nou peacekeepers noemt, peace enforcers... of met een mooie term een afschrikkingsmacht... het zijn verschillende varianten en in het paper hebben we ze ook meer voor u uitgepluist... maar ze hebben allemaal het risico op escalatie...

[0:08:40] op gevechtscontact en op die mogelijke interstatelijke oorlog.

[0:08:44] Daarom vinden we dat een aantal voorwaarden heel belangrijk zijn om mee te nemen.

[0:08:48] De eerste is natuurlijk aan u, een breed politiek en maatschappelijk draagvlak.

[0:08:52] Ik vind dat je dit soort besluiten niet snel moet nemen, dat doet u gelukkig ook niet.

[0:08:57] Maar dat u het ook niet met een hele krappe meerderheid zou moeten nemen.

[0:08:59] Zeker niet als niet een hele regering hierachter staat, achter een keuze zoals dit.

[0:09:04] Dus dat brede draagvlak is belangrijk.

[0:09:06] Een heel duidelijk mandaat.

[0:09:08] Als ze gaan, ze moeten echt weten wat ze daar wel en niet mogen doen.

[0:09:12] Inclusief een duidelijke rules of engagement.

[0:09:14] Waar worden ze gepositioneerd?

[0:09:15] Wat als er een escalatie plaatsvindt?

[0:09:17] Hoe ver zijn we bereid te gaan?

[0:09:19] Zorg dat ze de juiste spullen natuurlijk daarvoor hebben.

[0:09:21] Maar dan kom ik op het moeilijkste punt.

[0:09:23] Er moet ook daadwerkelijk Amerikaanse steun voor zijn.

[0:09:26] We hebben allerlei alternatieven overwogen.

[0:09:28] Je hebt de Amerikanen voor minimaal twee dingen hard nodig.

[0:09:31] De eerste is het goed kunnen uitvoeren van zo'n missie.

[0:09:34] Daar heb je een bepaalde communicatie.

[0:09:36] We noemen dat de C4ISR.

[0:09:37] Allerlei dingen heb je daarvoor nodig.

[0:09:38] Onder andere ook die inlichtingen.

[0:09:40] En als je niet de NAVO-structuur mag gebruiken, is dat al heel erg lastig.

[0:09:44] Maar de tweede is die veel gebruikte term escalatiedominantie.

[0:09:47] We willen natuurlijk niet in een interstatelijke oorlog met de Russische federatie terechtkomen.

[0:09:51] Waarna de Amerikanen zeggen, veel succes ermee.

[0:09:54] Maar de NAVO gaat niets voor jullie doen.

[0:09:56] Artikel 5 is niet van kracht.

[0:09:58] Ik denk niet dat dat de Nederlandse veiligheid zou dienen.

[0:10:01] En uiteindelijk is aan u de vraag...

[0:10:03] dient zo'n missie ook niet alleen de Oekraïense, maar ook de Nederlandse veiligheid.

[0:10:07] Wat is er nog meer belangrijk?

[0:10:08] Een exitstrategie.

[0:10:09] Want deze troepen kunnen mogelijk voor vele jaren gecommitteerd worden als ze worden ingezet.

[0:10:14] En dan komen we op een hele lastige toestemming van de Russische federatie.

[0:10:19] Nou, dat is formeel helemaal niet nodig.

[0:10:20] Rusland gaat er eigenlijk helemaal niet over.

[0:10:22] Maar als Rusland hier tegen is en blijft, wat ze tot nu toe in woord wel zijn...

[0:10:27] dan is de kans op een escalatie, dat die troepen als enemy combatants beschouwd worden en aangevallen zullen worden, natuurlijk wel veel groter.

[0:10:36] Tot slot, we hebben ook gekeken naar de mogelijkheden, de verschillende varianten die er zijn, waarbij het luchtwapen duidelijk kansrijker is dan grondtroepen.

[0:10:44] Maar er zijn allerlei overwegingen over die u beter aan de militaire planners kunt laten.

[0:10:50] Maar ik wou ook nog wel zeggen dat die discussie over de inzet van troepen mogelijk kan afleiden...

[0:10:54] Van die andere hele urgente vraag wat Nederland nog veel meer voor Oekraïne kan doen.

[0:10:58] Want Nederland heeft al heel veel gedaan.

[0:11:00] Cruciale dingen.

[0:11:01] De F-16's, het drone action plan.

[0:11:03] En er zijn heel veel dingen die Nederland kan doen.

[0:11:05] Zelfs als het besluit voor hele valide redenen om geen militairen naar Oekraïne te sturen.

[0:11:10] En het zou zonde zijn als die discussie over de inzet van troepen daarvan af zou leiden.

[0:11:13] We zetten wat alternatieven op een rij.

[0:11:15] Maar de heer Wels kan denk ik beter toelichten welke wapensystemen, welke dingen Oekraïne urgent behoefte heeft.

[0:11:20] Ik denk dat dit belletje erop slaat dat ik vijf minuten of langer gesproken heb.

[0:11:24] Nee hoor, helemaal niet.

[0:11:25] Dan wou ik het voorlopig nog eventjes hierbij laten.

[0:11:29] Dank u wel.

[0:11:31] Bijna safe bij de bel, maar het scheelde niet veel.

[0:11:34] Dank voor uw verhaal.

[0:11:36] Ik wil graag het woord geven aan meneer Wels.

[0:11:41] Ja, goedemiddag.

[0:11:42] Vanuit Brussel.

[0:11:43] Kunt u mij goed horen?

[0:11:50] Prima.

[0:11:50] Ja, gaat goed, Bas.

[0:11:51] Ja?

[0:11:52] Oké, prima.

[0:11:53] Goed zo.

[0:11:53] Ja, mooi.

[0:11:55] Goedemiddag.

[0:11:56] Mijn naam is Bas Wels.

[0:11:57] Ik werk hier bij de NAVO internationale staf als hoofd van het Oekraïne-team.

[0:12:02] En wat we eigenlijk doen is vooral de praktische steun, de niet-letale steun in Oekraïne.

[0:12:07] En daar wil ik graag even een paar dingen over toelichten en ook wel wat benieuwd naar uw vragen.

[0:12:13] Wat ik met name ook wil benadrukken is dat we ook vanuit de avond ook belangrijk vinden om ook dit soort gesprekken met nationale parlementen te hebben.

[0:12:20] U heeft natuurlijk een belangrijke rol in allerlei vormen van besluitvorming.

[0:12:25] Niet in de laatste plaats ook als het gaat over militaire en niet-militaire steun in Oekraïne.

[0:12:30] Dus we zijn ook heel graag bereid vanuit de NAVO om dat debat ook aan te gaan.

[0:12:35] Ik denk dat het duidelijk is dat we op dit moment natuurlijk in een hele kritische fase zitten als het gaat om de Russische oorlog tegen Oekraïne.

[0:12:42] Dat is ook iets wat hier in Brussel op dit moment ook echt gevoeld wordt.

[0:12:46] En ik denk dat het ook een besef is bij alle bondgenoten en natuurlijk ook bij de Oekraïner zelf.

[0:12:52] Om een einde te zien komen aan deze oorlog.

[0:12:55] Die Rusland natuurlijk niet sinds 1920, maar eigenlijk al sinds 2014 voert.

[0:13:01] Dus ook een duurzame vrede is belangrijk.

[0:13:04] Maar die kan denk ik alleen worden gevoerd als Oekraïne een sterk uitgangspunt heeft.

[0:13:08] En dat is ook precies waar de NAVO steun zich op richt.

[0:13:11] Zeker ook op de langere termijn vredesperspectief.

[0:13:14] om ervoor te zorgen dat Oekraïne een zo sterk mogelijke uitgangspositie heeft.

[0:13:19] Dat is ook in belangrijke mate aan de orde geweest bij de NAVO-top vorig jaar in juli in Washington.

[0:13:26] Dat is ook nog opnieuw, en dat is ook bij eerdere gelegenheden ook al gedaan, heel duidelijk bevestigd dat wij Oekraïne blijven steunen als een soeverein, democratisch en onafhankelijk land.

[0:13:36] En dat we ook Oekraïne zullen blijven helpen als het gaat om de verdediging en ook als het gaat om de afschrikking van Russische agressie in de toekomst.

[0:13:43] Ik wil graag heel kort een paar dingen toelichten, een paar sporen die we op dit moment volgen als het gaat om de praktische steun.

[0:13:51] We hebben vorig jaar in Washington afgesproken een zogenaamde financial pledge.

[0:13:55] En die komt erop neer dat alle NAVO-bondgenoten zich commiteren aan 40 miljard uitgaven als het gaat om militaire steun voor Oekraïne.

[0:14:05] Dat is een belangrijk mechanisme en we hebben daar ook in vastgelegd dat er ook het idee moet zijn van een lastenverdeling binnen dat mechanisme.

[0:14:13] Met andere woorden dat de bondgenoten ook op basis van hun proportionele bijdrage van hun BNP ook een bijdrage leveren aan de steun voor Oekraïne.

[0:14:23] U heeft misschien gezien, er was vorige maand een bijeenkomst van de NAVO Defensie ministers.

[0:14:28] Daar is het rapport over 2024 uitgekomen.

[0:14:31] En uiteindelijk kwamen we niet uit op 40 miljard... maar op ruim 50 miljard als het ging om veiligheid, steun en Oekraïne.

[0:14:37] Dus dat is positief.

[0:14:39] Wat er ook positief in is, denk ik ook in het licht van alle discussies... die op dit moment plaatsvinden... is dat meer dan de helft afkomstig was van de bondgenoten... behalve de VS, met andere woorden de Europese bondgenoten en Canada.

[0:14:51] Ik denk ook Nederland heeft er ook een belangrijke voortrekkersrol in gespeeld... als het gaat om die steun en Oekraïne.

[0:14:57] Nederland heeft er zeker boven gemiddeld in...

[0:15:00] gepresteerd en dat is heel belangrijk.

[0:15:02] Het idee is ook in de aanloop naar de volgende NAVO-top in Den Haag... later dit jaar in juni, dat er dan ook een nieuw rapport komt... als het gaat om de militaire steun aan Oekraïne.

[0:15:14] Een ander deel wat we doen is de zogenaamde NSATU... de Security and Assistance Training Mission in Wiesbaden in Duitsland.

[0:15:22] Die is ook opgezet bij de top in Washington vorig jaar...

[0:15:26] En die richt zich eigenlijk als het gaat om de coördinatie van de veiligheidsbijstand en de training voor Oekraïne.

[0:15:34] Daar is ondanks ook een commandant benoemd, Amerikaanse generaal Curtis Buzzard.

[0:15:38] Die heeft nu ook zijn taak op zich genomen.

[0:15:41] En dit hoofdkwartier in Wiesbaden is eigenlijk vooral bedoeld om de internationale steun in Oekraïne beter te coördineren.

[0:15:49] En er ook voor te zorgen dat Oekraïne in de toekomst, de Oekraïnse strijdkrachten in de toekomst...

[0:15:54] nog beter kunnen samenwerken met de NAVO... als het gaat om interoperabiliteit van hun strijdkrachten.

[0:16:01] Het gaat dus om de coördinatie van de levering.

[0:16:04] Het gaat om de coördinatie van de trainingen daar.

[0:16:07] Dat zijn twee elementen waar Insato zich mee bezighoudt.

[0:16:11] Op dit moment is het al behoorlijk up and running.

[0:16:14] We hebben enkele honderden mensen personeel in Wiesbaden rondlopen.

[0:16:18] Plus er zijn drie zogeheten logistieke hubs...

[0:16:21] In Oost-Europa, dat is in Polen, in Slowakije en in Roemenië.

[0:16:27] Overigens ook een aantal niet-NAVO-landen dragen daaraan bij.

[0:16:29] Australië en Nieuw-Zeeland, dat zijn zogenaamde operationele partners.

[0:16:34] Nederland draagt ook belangrijk bij aan en Satu is belangrijk om dat te onderstrepen.

[0:16:39] Wat misschien ook goed is om te weten is dat en Satu zelf geen trainingen uitvoert en ook de donaties zelf niet doet.

[0:16:45] Het is echt een coördinatiemechanisme vanuit de NAVO.

[0:16:49] En het maakt NAVO ook geen partij in dit conflict.

[0:16:52] En het SATO op dit moment draagt in ieder geval ook niet bij aan het ontplooien van militaire eenheden van de NAVO in Oekraïne.

[0:17:00] Dat is iets wat niet aan de orde is.

[0:17:02] Een ander element is het zogenaamde Comprehensive Assistance Package voor Oekraïne.

[0:17:07] Dat is een steunprogramma wat we hier hebben.

[0:17:09] We hebben op dit moment bijna 1 miljard aan bijdrage ontvangen.

[0:17:13] Ook daarin is Nederland een grote donor.

[0:17:14] Nederland heeft twee jaar geleden bijna 100 miljoen aan dit programma bijgedragen.

[0:17:18] Dus dat is heel positief.

[0:17:21] Het CAP op dit moment richt zich eigenlijk op twee belangrijke lines of effort.

[0:17:26] Dat zijn de korte termijn projecten.

[0:17:29] Dan kunt u bijvoorbeeld denken aan het leveren van brandstof, generatoren.

[0:17:34] Het gaat ook om afweersystemen voor de luchtverdediging, reparatie van energiefaciliteiten en zo verder.

[0:17:42] Wat we ook doen zijn langere termijn projecten en die haken eigenlijk vooral aan bij het vervormingsproces van de veiligheidssector in Oekraïne.

[0:17:49] En ook als het gaat om Oekraïnes traject richting een NAVO-lipmaatschap.

[0:17:53] Je kunt bijvoorbeeld denken aan zaken als interoperabiliteit, defence procurement, ontmijning en militaire gezondheidszorg.

[0:18:02] We zijn bijvoorbeeld op dit moment bezig met een groot project op het gebied van procurement...

[0:18:07] Is er vooral op gericht om die hele verwerving van defensiegoederen... om dat in lijn te brengen met westerse standaarden.

[0:18:16] Ook zit er een belangrijk element in als het gaat om het tegengaan van corruptie.

[0:18:20] Vergrote transparantie, dat is belangrijk.

[0:18:23] We hebben in Polen onlangs een centrum opgezet, het zogenaamde JTEC.

[0:18:27] En dat is gericht op lessons learned.

[0:18:30] Die de Oekraïners op het slagveld doen, maar ook omgekeerd kennisoverdracht van onze kant...

[0:18:35] En dat is een paar weken geleden op 17 februari is dat geopend.

[0:18:39] Dan gaan we beginnen met een aantal projecten.

[0:18:43] Bijvoorbeeld op het gebied van resilience, total defense concept, ook militaire gezondheidszorg en meer.

[0:18:49] En het zijn dus zowel militaire als civiele projecten die zowel Oekraïne als de NAVO-landen kunnen helpen.

[0:18:56] Mag ik heel even onderbreken?

[0:18:59] U bent een beetje over de tijd heen, dus misschien kunt u proberen af te ronden.

[0:19:04] Daar ga ik snel over ronden.

[0:19:05] Het allerlaatste wat ik wilde zeggen, want ik was er bijna, is dat we bezig zijn met het opzetten van een groot kantoor in Kiev.

[0:19:13] Dat is nu Special Envoy benoemd, Patrick Turner.

[0:19:15] En die is ook belangrijk als het gaat om de politieke contacten met Oekraïne.

[0:19:19] En daar wil ik het even bij laten.

[0:19:20] Dank u wel.

[0:19:22] Ja, dank u wel.

[0:19:22] Ja, sorry dat ik u moest onderbreken, maar we hebben hier een beperkte tijd en nogal veel Kamerleden.

[0:19:26] Dus we gaan snel over naar de vragen.

[0:19:29] We gaan het in groepen van drie, drie en twee doen.

[0:19:32] Dus ik stel voor dat de eerste drie Kamerleden een korte vraag stellen.

[0:19:37] Dat we dan graag ook erbij vermelden van wie u een antwoord wilt.

[0:19:41] Dat we dan de antwoorden krijgen en vervolgens gaan we door met het tweede groepje.

[0:19:45] Dus ik geef het woord aan meneer Boswijk.

[0:19:48] Ja, dank u wel.

[0:19:49] Voorzitter, dank aan alle sprekers.

[0:19:50] Ik heb een vraag aan de heer Knops.

[0:19:53] Aangezien dat het misschien hetgeen is waar we het meeste invloed op korte termijn op hebben.

[0:19:58] Hij noemde een rapport wat geleverd is, maar wat wij nog steeds niet hebben.

[0:20:02] Ik ben benieuwd even naar de titel, want dan was ik net te laat om wat op te schrijven.

[0:20:05] Want we hebben namelijk morgen een procedurevergadering.

[0:20:08] Dus we kunnen dat informatieverzoek meteen doen.

[0:20:10] En ik las in de paper ook over Defport.

[0:20:15] Dat is een jaar geleden...

[0:20:18] met veel ronkende geluiden in het leven geroepen.

[0:20:23] Hoe gaat die voortgang?

[0:20:25] Wordt er überhaupt al iets meer geproduceerd dan alleen papier?

[0:20:27] Daar ben ik vooral benieuwd naar.

[0:20:30] Dank u wel, meneer Paternotte.

[0:20:32] Ja, dank u wel.

[0:20:33] Ik hoorde de heer Knops praten over spoedwet.

[0:20:35] Nu ken ik natuurlijk de spoedwet over Sinterstatius.

[0:20:38] Maar ik wou hem willen vragen of hij ook net zo concreet kan worden over de spoedwet die hij dan hier nu graag gepasseerd zou willen zien.

[0:20:44] Want hij zei in zijn algemeenheid, die wil ik maar.

[0:20:47] Welke dan precies?

[0:20:48] Wat gaan we dan daarmee doen?

[0:20:50] En voor de heer Deen, stel dat u 1 miljard had om volgende week Oekraïne extra te steunen.

[0:20:55] Wat zou u ermee doen?

[0:20:58] Dank u wel.

[0:20:58] Ik geef woord aan meneer Van Dijk.

[0:20:59] Het is toch de bedoeling dat u één vraag stelt.

[0:21:02] Ik hoor iedere keer en nu telkens twee vragen.

[0:21:03] Ik ga dan tot één beperken, maar dan moet ik kiezen.

[0:21:05] Het is heel lastig, want het waren hele belangrijke en nuttige introducties.

[0:21:10] En dan richt ik me toch op de heer Deen.

[0:21:12] Ook omdat ik zeer blij ben met wat er is geleverd.

[0:21:15] En hij ook aangaf welke worsteling hij daar zelf ook mee had.

[0:21:17] En verantwoordelijkheid, die voelen wij denk ik ook allemaal.

[0:21:19] Maar dit helpt wel, dus alvast heel veel dank.

[0:21:22] Ik heb daar heel veel vragen bij, maar ik kan er maar één stellen.

[0:21:24] Dus dat ga ik doen.

[0:21:25] En in aanleiding van de conclusie op pagina 12 en de ene laatste Alinea.

[0:21:31] Kijk, er wordt aangegeven dat Nederland ook belang heeft bij om wel aan tafel te zitten.

[0:21:35] En ook geen opties uit te sluiten.

[0:21:37] Volgens mij is dat helder.

[0:21:39] Zo zit mijn fractie er ook in, maar dat doet nu even minder te zaken.

[0:21:42] Maar ik was toch wel wat getriggerd door die laatste alinea waarin het scenario wordt geschetst waarin er geen militaire steun zou zijn.

[0:21:50] En dat je dan wel dergelijke ook andere opties hebt.

[0:21:52] En dan is de conclusie dergelijke stappen kunnen in samenhang mogelijk meer effect sorteren dan een relatief kleinschalige en riskante missie buiten NAVO-verband.

[0:22:01] Maar je moet natuurlijk ook wegen hoe dat de belang van om mee te doen natuurlijk ook... Mijn vraag is eigenlijk, is dat alleen het geval als überhaupt tot de conclusie wordt gekomen... dat ook met die coalition of the winning dat niet wordt gedaan?

[0:22:12] Of als het misschien wel wordt gedaan, maar vanuit echt Nederlands perspectief... dat we er dan voor kiezen om het anders te doen?

[0:22:18] Dat is de vraag.

[0:22:20] Dank u wel.

[0:22:21] U was wel lang van stof.

[0:22:22] Ik hoop dat de beantwoording wat korter van stof kan zijn.

[0:22:26] Ook graag een beknopt antwoord.

[0:22:28] Dank u.

[0:22:31] Dat kan, voorzitter.

[0:22:33] Titel van het rapport, dat weet ik niet, want ik heb het rapport niet.

[0:22:36] Ik heb wel de presentatie van het rapport gehad.

[0:22:38] Dus het gaat over hindernissen bij opschaling van de defensieindustrie.

[0:22:42] Dus ik denk dat als je dat noemt, dat de staatssecretaris wel weet waar het over gaat.

[0:22:47] Ten aanzien van Defport, dat is een heel belangrijk iets.

[0:22:49] Defport staat ook in de defensienota.

[0:22:50] Daar is eigenlijk aangegeven dat we moeten op een andere manier met de industrie gaan samenwerken.

[0:22:53] Eigenlijk een soort van...

[0:22:55] Een centraal mechanisme waarbij je met enerzijds de industrie, vertegenwoordigd door VNO, FME en NIDV.

[0:23:00] En anderzijds de overheid en daar nog een aantal andere partijen bij.

[0:23:04] Een centraal coördinatiepunt.

[0:23:05] Hoe je de hindernissen die er zijn kunt wegnemen en hoe je sneller kunt opschalen.

[0:23:09] Want daar gaat het eigenlijk over.

[0:23:11] Daar zijn de eerste bouwstenen voor gelegd, een jaar geleden ongeveer.

[0:23:14] En het is nog steeds niet gerealiseerd.

[0:23:17] Dus ik vind eerlijk gezegd dat het heel lang duurt als je afzet tegen de noodzaak die er is om dit tot stand te brengen.

[0:23:24] Goed, er zijn natuurlijk meerdere partijen bij betrokken.

[0:23:26] Maar ik hoop dat we daar heel snel spijkers met kop kunnen slaan... en dat we dat ook actief kunnen maken.

[0:23:31] Omdat er enorm veel uitdagingen zijn.

[0:23:33] Er wordt enorm veel gepraat, ook in deze sector.

[0:23:36] Volgens de social media, je ziet dat de conferenties vliegen om de oren.

[0:23:40] En volgens mij is er juist behoefte aan action in plaats van words, zou ik bijna zeggen.

[0:23:44] Dus zorg dat je die partijen die ertoe doen, dat je die aan één tafel hebt... en dat je daar met elkaar de goede afspraken maakt.

[0:23:50] Dat geldt dus ook voor de eigen sector die ik vertegenwoordig, de defensie-industrie.

[0:23:53] Dan een richting van de heer Paternotte.

[0:23:54] Ja, dat is één spoedwet.

[0:23:55] Er zijn er meerdere, maar die was correct.

[0:23:57] Wat moet erin staan?

[0:23:58] Nou, dat is eigenlijk natuurlijk aan de Kamer.

[0:23:59] Maar ik wil alleen maar wijzen op het principe... dat je met zo'n wet een aantal hindernissen die er nu zijn... en daarom is dat rapport zo belangrijk... bijvoorbeeld in de vorm van wetgeving... zou je daarmee tijdelijk of voor langere duur kunnen parkeren... om in ieder geval de snelheid erin te houden.

[0:24:12] Want wat ik zie vanuit mijn perspectief... is dat de overheid enorm borstelt, Defensie in dit geval... met allerlei procedures en legacy die er 30 jaar zijn opgebouwd...

[0:24:21] En die nu elke keer allemaal gevolgd moeten worden.

[0:24:23] Want we zijn per definitie ook compliant, toch?

[0:24:25] We hebben het ook over corruptie, hoor ik net.

[0:24:26] We hebben het over dat soort dingen.

[0:24:27] Dus dat gaan we gewoon allemaal blijven doen.

[0:24:29] En tegelijkertijd willen we drie keer zo snel.

[0:24:31] Ik denk dat je daar gewoon keuzes in moet maken.

[0:24:33] En dat je het kabinet zou kunnen vragen... welke wettelijke hindernissen zijn er op het gebied van mededingen... op het gebied van aanbestendingsprocedures.

[0:24:39] Breng je nu eens een kaart.

[0:24:40] Leg die voor aan de Kamer en dan zou ik me kunnen voorstellen dat de Kamer zegt, dit vinden we zo belangrijk.

[0:24:45] Na goed debat gaan we hiermee akkoord.

[0:24:47] En ik zeg het nu heel snel natuurlijk, wetgeving moet zorgvuldig gebeuren.

[0:24:51] Daarom zeg ik ook spoedwet.

[0:24:52] Goede wetgeving kan ook in de vorm van spoedwetgeving snel.

[0:24:56] Maar dit zou denk ik wel heel belangrijk zijn in alles wat we nu op dit moment tegenkomen.

[0:25:02] Ja, dank u voorzitter.

[0:25:03] De vraag van de heer Paternotte.

[0:25:04] Een wensenlijstje van een miljard.

[0:25:05] Nou, ik heb het niet allemaal uitgerekend.

[0:25:07] Voor u kan ik niet claimen.

[0:25:08] Maar ik zou drie prioriteiten noemen.

[0:25:09] Eén, luchtverdediging.

[0:25:11] Zelensky zegt niet voor niets.

[0:25:12] Ik tel elke ochtend hoeveel Patriot-raketten ik nog heb.

[0:25:15] Twee, drone-industrie.

[0:25:17] Volgens mij is dat een van de meest goedkope manieren om de Oekraïnse slagkracht te vergroten.

[0:25:22] En waarbij ook het aantal gesneuvelde Oekraïnse militairen lager wordt gehouden.

[0:25:25] En in bredere zin, autonoom of niet autonoom.

[0:25:28] Of in ieder geval drones en dergelijke.

[0:25:31] En de derde, de kritieke kwetsbaarheid van Starlink.

[0:25:34] Ik denk Uytelsat is een alternatief, maar het heeft veel minder satellieten in de baan om de aarde dan Starlink dat heeft.

[0:25:41] Een factor 10 minder.

[0:25:42] En ik vind die kwetsbaarheid van Starlink, die baart mij echt wel wat zorgen.

[0:25:45] Ook al heb ik nu nog geen indicaties dat het daadwerkelijk uit zal zitten.

[0:25:49] Maar het is wel een kwetsbaarheid.

[0:25:51] Ja, dan de vraag van de heer Van Dijk.

[0:25:53] Ik heb ook geprobeerd opties te schetsen die Nederland en Europa kunnen uitvoeren... als de Amerikanen zeggen, dit is echt jullie probleem.

[0:26:00] Wij gaan geen veiligheidsgaranties aan Oekraïne geven.

[0:26:04] Jullie moeten dit zelf oplossen.

[0:26:05] Dan vind ik het een valide keuze om te zeggen... in dat geval sturen wij niet onze militaire Oekraïne in.

[0:26:10] Maar wij gaan wel zorgen dat Oekraïne zo goed mogelijk zichzelf kan verdedigen.

[0:26:14] En dat Rusland niet zichzelf enorm kan versterken.

[0:26:17] Zelfs niet als er een wapenstilstand is.

[0:26:19] Dus dan moet je een combinatie gaan doen.

[0:26:21] van sancties op de Russische federatie, ook al wil Trump ze misschien opheffen als onderdeel van onderhandelingen, en veel steun aan Oekraïne.

[0:26:27] En dat is niet voor Oekraïne de ideale situatie, want dan weten we dat zo'n bestand in principe maar tijdelijk is.

[0:26:32] Maar zelfs een tijdelijk bestand kan beter zijn dan een situatie waarin Rusland gewoon doorgaat, doorgaat en nog verder doorgaat.

[0:26:38] Dus vandaar die samenhang van die verschillende opties, die is belangrijk.

[0:26:43] Dank u wel.

[0:26:44] Dan geef ik het woord aan meneer Nordkamp voor de volgende vraag.

[0:26:46] Dank.

[0:26:47] Ik heb een vraag ook aan de heer Deen.

[0:26:49] We hebben vernomen dat Trump zijn steun aan Oekraïne zou gaan staken.

[0:26:53] Mijn vraag is hoe groot die impact daarvan zal zijn.

[0:26:56] En of er specifieke delen daarvan, waarvan de beschikbaarheid voor Oekraïne nu minder vanzelfsprekend zal zijn.

[0:27:01] Of delen daarvan waar ligt dat het logisch is dat Nederland in dat gat springt.

[0:27:06] Zo is mijn vraag.

[0:27:07] Dank u wel.

[0:27:08] Mevrouw Teunissen.

[0:27:09] Ja, voorzitter, ik heb ook een vraag aan de heer Deen over die paraplu, die overkoepelende diensten die de VS levert en die nu dreigen terug te trekken.

[0:27:19] Dus we hadden het net even over de inlichtingendienst, maar het gaat ook over de commandostructuur en de communicatiestructuur.

[0:27:25] En ik vroeg me af of daar specifieke onderdelen zijn waarvan u zegt daar zou Nederland aan kunnen bijdragen, mocht dat ook wegvallen.

[0:27:33] Dank u wel, mevrouw Van der Mal.

[0:27:34] Ik heb een vraag aan de heer Knops.

[0:27:39] Over het koppelen van de behoefte van Oekraïne aan capaciteiten van de Nederlandse industrie.

[0:27:43] Dat staat in de paper.

[0:27:46] Waarin wordt gezegd, we moeten samen kijken naar wat het Nederlandse defensiebedrijfsleven kan leveren.

[0:27:51] Dat het relevant is voor Oekraïne.

[0:27:53] En dat wordt niet structureel gedaan.

[0:27:56] En daar liggen ook heel veel gemiste kansen, wordt er geschreven.

[0:27:58] Mijn vraag is, hoe zou dat dan er concreet uit moeten zien?

[0:28:01] En wat kunnen wij daarin betekenen?

[0:28:06] Dank u wel.

[0:28:06] Dan kijk ik weer naar de heren.

[0:28:10] Ja, ten eerste de vraag wat kan Nederland doen als Amerika echt stopt.

[0:28:13] Dat is gewoon heel lastig.

[0:28:14] Want we moeten even uit elkaar halen wat Trump allemaal stopt.

[0:28:16] Hij stopt niet alleen toekomstige steun.

[0:28:19] Hij stopt zelfs nu, dit moment, wapens die al zijn besteld en waar al is voor betaald.

[0:28:24] En die alleen nog maar de grens bij Polen overhoeft.

[0:28:26] Dus op dit moment is het allerbeste dat Nederland kan doen, samen met de Britten, de Fransen.

[0:28:29] Ik begrijp dat er ook een nieuw bezoek aan het Witte Huis gepland is, waar dan Nederland waarschijnlijk niet bij zit.

[0:28:33] Maar druk op Trump om dat niet te doen.

[0:28:35] Want dat is heel moeilijk op korte termijn eventjes op te vangen.

[0:28:39] Maar goed, er zijn toch wel een paar dingen.

[0:28:41] De luchtverdediging, munitie, daar hebben wij ook niet meer zoveel van op voorraad.

[0:28:44] Kunnen we ook niet allemaal weggeven.

[0:28:45] Maar daar zouden we naar kunnen kijken.

[0:28:47] Wij kunnen natuurlijk wegvallende inlichtingen als Nederland niet oplossen.

[0:28:51] En ik denk ook dat het belangrijk is, en ik wil niet naar Bas Wels doorkaatsen... maar dat we dit met onze NAVO-bondsgroten doen en niet alleen als Nederland.

[0:28:58] Commando-structuur is ook een hele lastige.

[0:29:00] Dat kan Nederland natuurlijk ook niet in zijn eentje oplossen.

[0:29:02] Er zijn wel opties waarbij je toch een aantal NAVO-systemen kan gebruiken... zonder dat je het een voltallige NAVO-missie maakt.

[0:29:11] Dat zou je met EUCOM kunnen doen, maar ook dat moet besproken worden... want dan is er toch weer een Amerikaanse generaal, Sakeur, die daarbij belangrijk is.

[0:29:18] Dus wederom...

[0:29:20] Ik wil niet zeggen, we kunnen helemaal niet zonder de Amerikanen.

[0:29:22] Maar ze maken het een stuk lastiger als ze niet in ieder geval een beetje passief meewerken.

[0:29:27] Dus dat zou het eerste zijn waar ik op zou inzetten.

[0:29:30] En alle andere dingen.

[0:29:31] Het voordeel is, en dat is voor Oekraïne geen voordeel hoor.

[0:29:34] Want het liefst zouden ze natuurlijk willen dat die oorlog nu stopt.

[0:29:37] Maar er is nog een beetje tijd.

[0:29:39] Want er is nog geen deal.

[0:29:41] Oekraïne staat ook niet meteen op nul.

[0:29:44] Verschillende inschattingen.

[0:29:45] Het varieert tussen de twee en de zes maanden.

[0:29:47] Hoe lang Oekraïne nog heeft voordat het echt nijpend wordt.

[0:29:49] En die tijd kan ook gebruikt worden om dat gesprek met hen aan te gaan.

[0:29:52] Wat hebben jullie nu het hardst nodig?

[0:29:53] En wat heeft Europa nog liggen?

[0:29:55] Want het nadeel van de industrie is, hij heeft gewoon tijd nodig om op te schalen.

[0:29:59] Dus we kunnen niet heel snel nu even heel veel Patriot munitie maken.

[0:30:04] Maar we kunnen wel nu beginnen om die kwetsbaarheden te gaan dichten.

[0:30:06] Misschien kan ik het zo het beste formuleren.

[0:30:08] Dank u wel.

[0:30:12] De vraag van mevrouw Van der Wal over hoe dat de afgelopen twee jaar gegaan is rondom het leveren van materieel aan Oekraïne.

[0:30:21] Dat is de passage waar u op doelt.

[0:30:24] Ik moet zeggen vooraf dat wij enorm, dat ik ook enorm blij ben met de wijze op defensie, dit project heeft opgelopen.

[0:30:30] Die Taskforce Oekraïne is denk ik een heel mooi voorbeeld.

[0:30:34] ...hoe je met de nieuwe situatie op een andere manier dingen gaat organiseren... ...om snel opschadeling mogelijk te krijgen.

[0:30:40] De kritische kant tegen die erin zit is dat aanvankelijk was het natuurlijk... ...ja, er moest zoveel gebeuren.

[0:30:45] Er waren heel veel vragen die daarover gesteld werden... ...dat het niet helemaal duidelijk was waar nu precies de behoefte aan was.

[0:30:49] Dat begrijpen we ook.

[0:30:50] Maar eigenlijk is het model van de Taskforce ook zou een verhaal kunnen zijn...

[0:30:55] kunt uitrollen over meerdere domeinen en thema's.

[0:30:58] En dat is aanvankelijk in Nederland vooral op het domein van drones gebeurd.

[0:31:02] Daar zijn de ervaringen ook zonder meer positief.

[0:31:05] Er zijn ook bedrijven van ons actief daarbij betrokken.

[0:31:08] En die hele innovatiecyclus die daar doorlopen wordt... en wat er geleerd wordt, dat gaat enorm snel.

[0:31:12] Dus daar kan de Nederlandse krijgsmacht, maar ook de industrie, veel van leren.

[0:31:16] Alleen het is op een beperkt domein.

[0:31:19] En ik denk dat je dat ook breder zou kunnen doen.

[0:31:20] En dat ook het model van het Taskforce Oek...

[0:31:23] Ook een beetje vanuit het idee, jongens, we hebben natuurlijk een probleem en we moeten nu iets gaan doen.

[0:31:27] Dus procedure is heel belangrijk, maar misschien zijn er sommige dingen nog belangrijker.

[0:31:31] Daar zou ik echt een lans voor willen breken, voor dat principe.

[0:31:36] En dat zou ik verder willen uitrollen, samen met Defensie.

[0:31:38] Daarvoor is Defport dus gewoon heel belangrijk.

[0:31:41] Ja, dank u wel.

[0:31:42] Zo net hoorden we de heer Deen verwijzen naar de NAVO.

[0:31:45] En hij noemde ook uw naam, meneer Wels.

[0:31:47] Dus ik zou eigenlijk graag u het woord willen geven of u nog iets wil aanvullen op de inbreng van de heer Deen.

[0:31:55] Ja, dank.

[0:31:56] Kijk, er wordt op dit moment natuurlijk in de publieke domeinen heel veel gespeculeerd over een NAVO-rol.

[0:32:01] Wat op dit moment voor ons heel belangrijk is, van dat de steun die we geven aan Oekraïne, dat die gecontinueerd wordt.

[0:32:08] Ik was vorige week ook in Kiev en dat heb ik ook richting de Oekraïnse counterparts ook benadrukt.

[0:32:13] Ik denk wat heel belangrijk is, en Bob refereerde het net al aan,

[0:32:17] Is inderdaad ook om vooral die steun te blijven voortzetten.

[0:32:20] En met name op domeinen als bijvoorbeeld luchtverdediging.

[0:32:22] Het is heel kritiek.

[0:32:24] Vorige week in Kiev, je merkt ook constant van er zijn aanvallen.

[0:32:27] Het luchtalarm gaat af.

[0:32:29] En toch daar inderdaad de voorraden die worden steeds kleiner.

[0:32:32] Dus het is belangrijk dat dat wordt voortgezet.

[0:32:34] Denk ook goed om te benoemen.

[0:32:36] En dat is een beetje ook aanhakend op dat Deense model dat wel circuleert.

[0:32:40] Om toch te kijken naar opties voor samenwerking met de Oekraïnse defensieindustrie.

[0:32:45] Er gebeurt op innovatief gebied in de defensieindustrie hele bijzondere dingen.

[0:32:49] En het zou denk ik ook goed zijn om te kijken of daar meer vormen van samenwerking mogelijk zijn.

[0:32:53] Daar wil ik het even bij laten.

[0:32:55] Dank u wel.

[0:32:56] Dan gaan we verder met de volgende vraag van de heer Van den Burg.

[0:33:01] Ja, en opnieuw voor de heer Wels, want hij zegt hier wil ik het belaten, maar ik hoorde de heer Deen toch ook spreken over niet alleen het leveren van munitie in de rol van de NAVO, maar ook structuren van de NAVO die je kunt inzetten zonder dat je daadwerkelijk er een NAVO-structuur van maakt, omdat je dan met een Amerikaan aan de top zit.

[0:33:21] Dus daar graag toch nog een reflectie op van de heer Wels.

[0:33:26] En daarnaast sprak hij ook over het openen van een locatie, een kantoor, een pand.

[0:33:31] Nou gaat het me niet zozeer om dat pand als zodanig, maar de functie en de rol daarvan in Kiev.

[0:33:39] Dank u wel.

[0:33:40] Dan mevrouw Weijenas.

[0:33:41] Ja, dank u wel meneer de voorzitter.

[0:33:43] De heer Knops had het erover dat het goed zou zijn als we zouden investeren in defensie op de lange termijn.

[0:33:49] En dan vooral ook in de Nederlandse industrie.

[0:33:52] En ik ben heel benieuwd of hij nog specifieke kansen ziet voor de regio.

[0:33:58] Oké, dan is het woord aan de heer Wels.

[0:34:05] Ja, dank nogmaals.

[0:34:07] Nogmaals, er is in het publieke domein heel veel gespeculeerd... over hoe die inzet van militairen in Oekraïne eruit zou moeten gaan zien.

[0:34:13] Ik denk dat het op dit moment nog te vroeg is om daar definitief dingen over te zeggen.

[0:34:18] Ook onduidelijk welke rol NAVO daar wel of niet in zou kunnen gaan spelen.

[0:34:22] Ik denk dat we dat betreft even de ontwikkelingen zullen moeten afwachten.

[0:34:25] Ik kan er nu op dit moment ook niets aan toevoegen.

[0:34:29] Dat NAVO-kantoor in Kiev is inderdaad in het afgelopen jaar flink uitgebreid.

[0:34:34] We hebben er nu ook een special envoy zitten...

[0:34:37] Patrick Teunis, voormalige Britse diplomaat.

[0:34:40] De functie eigenlijk is denk ik goed te vergelijken met die van een ambassade of een vertegenwoordiging van de EU.

[0:34:47] Dus dat zijn enerzijds de politieke contacten die we hebben met Oekraïnse politieke leiderschap, militaire leiderschap.

[0:34:54] En anderzijds ook om Oekraïne op projectgebied te helpen als het gaat om steun en advies richting de defensiesector.

[0:35:03] Dat zijn eigenlijk de twee voornaamste taken die op dit moment het kantoor heeft.

[0:35:06] Plus ook nog een klein element als het gaat om publieksdiplomatie, om ook voor het Oekraïnse bevolk nog goed voor het voetlicht te brengen wat we daar doen.

[0:35:17] Dank u wel.

[0:35:18] Dan kijk ik naar meneer Knops voor de antwoord.

[0:35:25] De vraag van mevrouw Weijen over het belang van de Nederlandse defensieindustrie.

[0:35:28] Internationaal gezien heb ik het een beetje in perspectief geplaatst.

[0:35:32] Dat geldt wel vaker voor Nederlandse dingen.

[0:35:34] We zijn heel goed, maar we zijn natuurlijk een relatief klein land.

[0:35:36] Maar we doen eigenlijk best wel veel en we hebben niet echt een defensietraditie.

[0:35:40] Toen ik voor een paar jaar geleden voorzitter van de NIDV werd... toen was de kop in de Volkskrant, gaat over naar de wapenlobby.

[0:35:45] Zo werd er toen nog naar de interventieindustrie gekeken.

[0:35:47] Ja, het kan verkeren.

[0:35:49] En nu zien we dat dit gewoon keihard nodig is.

[0:35:51] En alle regio's zijn daar ook bij nodig.

[0:35:53] Niet alleen in de zin van plekken waar je dit kunt produceren... op bestaande bedrijftreinen, maar ook als het gaat om... don't mention the word, maar stikstof, geluid, allemaal dat soort dingen.

[0:36:03] Als je niet kunt trainen en niet kunt oefenen als krijgsmacht... dan wordt het heel ingewikkeld.

[0:36:06] Dus...

[0:36:07] Als we het hebben over spoedwetgeving, moet je ook dat soort dingen daarin meenemen.

[0:36:10] Hoe creëer je in ieder geval de ruimte om überhaupt op te kunnen schalen?

[0:36:16] De signalen tot dusver zijn heel positief vanuit de regio's.

[0:36:18] Van verschillende hoeken van Nederland.

[0:36:21] komen bestuurders, ontwikkelingsmaatschappijen... die zeggen, wij willen wel iets gaan doen.

[0:36:25] Is dat duidelijk als positief?

[0:36:26] Dat is ook een signaal, denk ik, dat iedereen zich wel bewust is... van het feit dat dit bijzonder belangrijk is.

[0:36:31] Maar het allerbelangrijkste, en ik herhaal het nog maar een keer... is dat er gewoon opdrachten komen, ook voor de lange termijn.

[0:36:36] En niet zo, we doen het voor een jaar, want dan kunnen we daarna verder kijken.

[0:36:38] Nee, tien jaar opdrachten.

[0:36:40] Daar kun je een fabriek op bouwen.

[0:36:41] Daar kun je ook risico's op nemen.

[0:36:43] Maar niet op dat casino-model van een jaar of twee jaar.

[0:36:46] Daar gaat echt geen ondernemer instappen...

[0:36:48] En als het duur pensioengeld zou zijn, zou ik ook niet willen dat ze daarin gingen investeren.

[0:36:52] Dus dit is echt iets wat we anders moeten doen.

[0:36:58] Ja, zou ik heel kort mogen aanvullen op de vraag van de heer Van den Burg... die ik tenslotte had veroorzaakt voor de heer Wels, maar voor de excuus was.

[0:37:04] Maar kijk, een van de redenen waarom ik dit belangrijk vind... is dat we moeten weten in hoeverre de Amerikanen zo'n dergelijke missie zouden steunen.

[0:37:13] Waarom hebben we het er überhaupt over?

[0:37:14] Omdat zij begonnen zijn met een vragenlijst rondsturen.

[0:37:17] Bent u bereid uw militairen ter beschikking te stellen... om een deal die wij uit onderhandelen te beveiligen?

[0:37:24] En dan vind ik het alleen maar fair dat Europa dan koppen bij elkaar steekt... met een plan komt en zegt, nou, we zijn hier en hier en hiertoe bereid... maar dan verwachten we van jullie ook X, Y, Z. En dan zou je dit kunnen gebruiken als testcase... mogen we nog wel bestaande infrastructuur gebruiken...

[0:37:39] Of zijn we helemaal on our own?

[0:37:40] En dan weten we ook genoeg als ze daar nee op zeggen.

[0:37:42] Dat vind ik een belangrijke.

[0:37:43] En tot slot een punt wat we ook richting de Amerikanen zouden kunnen maken.

[0:37:46] Het is eigenlijk heel ironisch wat ze nu aan het doen zijn.

[0:37:49] Hoe meer Trump de wapens aan Oekraïne stopzet en de inlichtingen stopzet, hoe zwakker Oekraïne op het slagveld staat.

[0:37:55] En hoe zwakker ze staan aan de onderhandelingstafel.

[0:37:57] Dus volgens mij maakte Trump het helemaal niet makkelijker voor zichzelf... om nu een goede deal te maken waar alle partijen het in kunnen vinden.

[0:38:05] En dat is ook een punt dat Europa richting de VS ongetwijfeld al maakt.

[0:38:09] Maar misschien nog wat meer zouden kunnen maken.

[0:38:10] Dit helpt helemaal niet.

[0:38:11] Want nu hoeft Poetin alleen maar door te vechten.

[0:38:14] En te wachten tot de Oekraïnse wapens op zijn.

[0:38:16] En waarom zou hij dan stoppen bij de vier provincies die hij nu geclaimd heeft?

[0:38:19] Er kan hij er nog wel een paar bij claimen.

[0:38:20] Dus dat is een groot risico dat Rusland eigenlijk helemaal niet meer geneigd is... om te stoppen op deze manier.

[0:38:28] Dank u wel.

[0:38:29] We hebben nog een heel klein beetje tijd.

[0:38:31] Er zijn nog hele prangende vragen.

[0:38:32] Ik zie meneer Van Dijk als eerst.

[0:38:35] Een hele korte vraag.

[0:38:37] Militaire inzetmogelijkheden.

[0:38:38] Heel interessant wat de heer Deen daarover schrijft.

[0:38:41] Naast Boots on the Ground, luchtmacht of Patriots, luchtverdediging.

[0:38:46] Ik mis daar de marine.

[0:38:48] Ik zie wel bij alternatief voor militaire inzet eventueel mijnenvegen in de bosperus.

[0:38:53] Maar dat is niet de militaire inzet.

[0:38:54] Dus waarom is de marine niet genoemd bij mogelijkheden voor militaire inzet?

[0:38:59] Ten eerste, om de marine niet te kort te doen... heb ik ook de korps mariniers genoemd... als voor mogelijke landinzet.

[0:39:05] Maar ten tweede, op dit conflict... en dat citeren we ook aan de Franse en de Britse voorstellen... de moeilijkste kwestie is op land.

[0:39:13] Om een dergelijk staakt het vuur langs een dergelijk lange bestandslijn...

[0:39:17] te kunnen afdwingen dan wel bestendigen... zit je grotendeels met een landcomponent.

[0:39:23] De marine kan op dit moment ook bijvoorbeeld de Zwarte Zee helemaal nog niet in.

[0:39:26] Omdat de Turken de Daranelle gesloten houden als onderdeel van het verdrag van Montreux.

[0:39:30] Als dat stopt...

[0:39:31] dan zou de marine ook kunnen helpen met freedom of navigation... en het eigenlijk helpen uitvoeren van een deal die lijkt op de Black Sea Green Initiative... zoals dat door de Turken is uitonderhandeld.

[0:39:41] Dat zou goed kunnen.

[0:39:42] Maar dan vermoed ik alsnog dat de landen die rechtstreeks aan de Zwarte Zee grenzen... waaronder de Roemenen en de Bulgaren...

[0:39:48] Maar ook de Turken, die zullen dat primair zien als hun verantwoordelijkheid.

[0:39:52] Maar misschien is dat nuttig.

[0:39:53] We weten dat de marine ervaring heeft met dergelijke Freedom of Navigation acties op de Zwarte Zee.

[0:40:00] Ik wil hem niet uitsluiten, maar hij kwam eigenlijk niet als eerste aan de orde als je het hebt over veiligheidsgaranties aan Oekraïne en het bestendigen van zo'n bestand dat grotendeels op land zou moeten.

[0:40:09] Dank u. Dan geef ik het woord nu aan meneer Nordkamp.

[0:40:15] Dank.

[0:40:16] Het is, ik weet niet goed, of een vraag aan de heer Wels of een vraag aan de heer Knops.

[0:40:21] In de Tweede Kamer, ook van het kabinet Horen, we hebben ook gehoord bij de begroting oversteunen aan Oekraïne van geld is het probleem niet.

[0:40:28] We krijgen het alleen niet weggezet.

[0:40:31] Mijn vraag is, herkent u dit in de praktijk en wat zouden wij daar als politiek mee kunnen doen om dat te voorkomen?

[0:40:46] Ja, ik doe natuurlijk geen uitspraken over de verschillende keuzes die gemaakt worden in onze regering ten aanzien van Oekraïne.

[0:40:53] Dat is ook aan het parlement en aan de regering.

[0:40:55] Daar waar het gaat om, nou ja, de miljarden vliegen hier om de oren recentelijk.

[0:41:00] Dat zijn duizelingwekkende bedragen.

[0:41:03] En ik ben het wel eens met diegenen zeggen dat geld op dit moment niet het probleem is.

[0:41:07] Dat klinkt heel gek, want ik heb zelf ook tien jaar lang geroepen dat het wel een probleem was.

[0:41:10] Maar geld is nu niet het probleem.

[0:41:11] Defensie krijgt het geld niet op een goede manier weggezet.

[0:41:13] En dat zit hem erin, dat die producten die je moet gaan kopen... even los van een personeelcomponent, wat ook nog wel een uitdaging is...

[0:41:20] dat die bij de industrie besteld moeten worden... en dat die industrie helemaal niet berekend is op deze enorme piekvraag.

[0:41:25] Dus je moet op een andere manier naar die industrie gaan kijken.

[0:41:30] Niet met het handboek mededinging voorop... maar met andere principes van hoe krijg je zo snel mogelijk die opschaling voor elkaar.

[0:41:36] Want het gaat over de nationale veiligheid.

[0:41:37] En dan kun je dat geld ook gaan uitgeven, maar wel in die volgorde.

[0:41:41] Dus nog honderden miljarden extra erbij, terwijl er geen productiecapaciteit is.

[0:41:44] Althans, te weinig.

[0:41:45] Er is wel productiecapaciteit.

[0:41:46] Er wordt ook opgeschaald.

[0:41:48] Maar de snelste manier van opschalen, staat ook in dat rapport, is orders en lange termijn orders.

[0:41:53] En dan gaan daar industrieën op inspelen.

[0:41:55] Daar ben ik van overtuigd.

[0:41:58] Dank u wel.

[0:42:00] Ik kijk toch nog even naar links, of er nog één laatste vraag is.

[0:42:04] Oké, maar...

[0:42:08] Nou, één van de twee.

[0:42:10] Meneer Boswijk.

[0:42:13] Ja, even toch over het stuk van Klingeraal.

[0:42:16] Ik vond het echt heel inzichtelijk en zinvol.

[0:42:18] Ik had alleen nog één vraag.

[0:42:20] Tegelijkertijd weet ik natuurlijk niet hoe het gaat landen.

[0:42:22] En is het nog wel erg speculeren.

[0:42:24] Maar we richten ons nu heel erg op de Europese landen.

[0:42:26] En Canada en Turkije.

[0:42:29] Is daar ook nog een rol te vinden voor BRICS-landen?

[0:42:31] Om misschien in de toekomst ook die erbij te betrekken.

[0:42:35] Aangezien die misschien iets meer invloed hebben op Rusland.

[0:42:38] Hoe beoordeelt de heer Deen dat?

[0:42:40] En is dat reëel?

[0:42:41] Is het slim of misschien juist heel dom?

[0:42:43] Ja, dank.

[0:42:44] Hele goede vraag.

[0:42:45] Ik heb ook veel contact met verschillende landen.

[0:42:47] Onderdeel van die internationale werkgroep waar ik de eer van heb.

[0:42:50] Om die te mogen voorzitten over potentiële vredesonderhandelingen.

[0:42:52] Dus ik heb een aantal van die landen het ook gevraagd.

[0:42:54] Nou, laten we de R even buiten beschouwing laten.

[0:42:56] Want die staan er sowieso al en horen daar helemaal niet te staan.

[0:42:59] De meest interessante is de I van India.

[0:43:02] Die zijn op dit moment niet bereid om daadwerkelijk een troepenmacht te sturen.

[0:43:06] Maar ik ga er wel later deze maand heen.

[0:43:08] Dus ik hoop dan te horen of er nog veranderingen zijn.

[0:43:10] Want het is namelijk wel een land dat traditioneel veel bijdraagt aan peacekeeping-missies.

[0:43:14] Het probleem zit hem in het mandaat en de rol van de missie.

[0:43:16] Want als India gevraagd zou worden een interpositional force... dus echt peacekeepers tussen de strijdende partijen te zetten...

[0:43:22] Ja, daar hebben ze niet zo heel veel belang bij op dit moment.

[0:43:25] Daar wil je eigenlijk niet zijn, zullen we maar zeggen.

[0:43:28] Dus zij zagen hun rol voorlopig eerder als een potentieel trainer van mensen die dat wel zouden willen.

[0:43:32] Met hun ervaring met peacekeeping.

[0:43:35] Landen als Zuid-Afrika, die hebben wel zich actief gemanifesteerd hierop.

[0:43:39] Ook de president van Zuid-Afrika heeft Zelensky net uitgenodigd, wat best een grote stap is.

[0:43:44] Die willen wel dingen.

[0:43:45] De grote moeilijke is de zee van China.

[0:43:47] Ik weet eigenlijk niet of wij als Europa wel zouden willen...

[0:43:51] ...dat China daadwerkelijk troepen stationeert in Europa... ...om een bestand tussen Rusland en Oekraïne te verdedigen.

[0:43:57] Ik vind dat ook een behoorlijk politieke vraag.

[0:44:00] Maar dat is niet de eerste partij waar we naar zouden kijken.

[0:44:02] Landen als Indonesië en andere zijn natuurlijk nog veel meer partijen in de bricks... ...maar dan laat ik die even buiten beschouwing.

[0:44:08] Maar meestal komen die aan de orde bij een klassieke peacekeeping operatie.

[0:44:12] Inclusief een mandaat van de VN-veiligheidsraad.

[0:44:15] En op dit moment heb ik eerder gekeken naar die voorstellen zoals die van de Fransen en de Britten om een deterrence force neer te zetten.

[0:44:20] En daar willen ze natuurlijk sowieso niet aan meedoen.

[0:44:23] Dank u wel.

[0:44:24] Helaas zijn we aan het eind van het eerste deel gekomen.

[0:44:28] Het had nog wel een uur langer mogen duren, denk ik, want het is heel interessant eigenlijk.

[0:44:32] Maar ik wil de heer Deen, de heer Knops en de heer Wels van harte bedanken voor hun inbreng.

[0:44:37] Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun vragen.

[0:44:40] En dank aan de publieke tribune voor de interesse en ook voor de kijkers.

[0:44:44] En ik zie u over een kwartier weer terug.

[0:51:13] Mr. Kagan, can you hear or see us?

[0:51:18] I can, yes.

[0:51:21] Great, we can see you and hear you as well.

[0:51:23] You are now on screen and we will show you until I think it's six.

[0:51:28] Okay, thank you.

[0:51:31] We will start shortly.

[0:51:33] Thank you.

[0:54:13] Goed.

[0:55:11] Meneer Gegen, we beginnen nu.

[0:55:13] Misschien kun je je camera openen.

[0:55:17] Ja, goed.

[0:55:18] Heel erg bedankt.

[0:56:12] Good afternoon.

[0:56:13] We start a few minutes early because some of our members of parliament have other appointments afterwards.

[0:56:21] So we try to finish not later than quarter to six.

[0:56:26] I want to welcome the guests of this second session.

[0:56:30] Mr. Ulf Melgaard, Danish ambassador, welcome.

[0:56:34] Anatoly Solovey.

[0:56:37] Ik hoop dat ik het goed genoemd heb.

[0:56:40] Van de ambassade van de Oekraïne.

[0:56:43] We hebben kolonel Yuri Herashchenko.

[0:56:47] Ook welkom.

[0:56:49] En op het internet...

[0:56:52] We hebben meneer Frederik Kagan, senior fellow en directeur van Critical Threats Project.

[0:56:57] Heel welkom.

[0:56:59] Ook welkom aan onze parlementariërs die hier zitten.

[0:57:01] Ik zie dat het een beetje minder is dan de vorige sessie.

[0:57:07] De gasten worden vijf minuten gegeven voor een introductie.

[0:57:11] En daarna gaan we beginnen met de vraag en antwoord.

[0:57:15] Dus ik geef het woord aan de Duitse ambassadeur.

[0:57:20] Dank u, voorzitter, en bedankt aan alle medewerkers van het commissie om me en ons vandaag te hebben.

[0:57:27] Ik ben verantwoordelijk om in zo'n goede bedrijf te zijn, op mijn rechterkant, en hier bijna.

[0:57:34] Ik wil nog eens noteren dat toen mijn voorzitter in het Support Ukraine Summit op 24 februari participeerde,

[0:57:44] This full-scale war of aggression by Russia demands our unwavering and immediate support.

[0:58:03] En mijn voorzitter had tot dat einde drie uitdagingen voor alle Europese partners.

[0:58:09] Eerst adviseerde ze dat we alle zelfvermogelijke roodlijnen verdedigen.

[0:58:16] Dat we de militaire en financiële hulp naar de Oekraïne schalen.

[0:58:21] En dat we direct productie ondersteunen in de Oekraïne.

[0:58:27] Mr. Chair, I think we'd all recognize that throughout the war, Denmark and Netherlands, we have stood shoulder to shoulder in our commitment and in our support to Ukraine.

[0:58:38] We have done that on numerous occasions.

[0:58:40] I think most publicly reported has been our very successful partnership on the delivery of F-16 fighter planes to Ukraine.

[0:58:50] Our close partnership should come as no surprise.

[0:58:54] Denmark and Netherlands are close friends, have been that forever.

[0:58:58] We are together in NATO, we are together in EU.

[0:59:01] We are together in our longstanding transatlantic approach to security.

[0:59:08] In our history of participating in international operations to prevent atrocities.

[0:59:14] And in our commitment to upholding international law.

[0:59:18] I thought, Mr. Chair, that I would devote my time today to speak to two issues.

[0:59:23] First, I would tell you a little bit about how Denmark has gone about supporting Ukraine.

[0:59:28] And secondly, I would speak a little bit more in detail about supporting production directly in Ukraine and what we have done to that end.

[0:59:43] Als je weet is Denemarken een klein land.

[0:59:45] We zijn een land van 6 miljoen mensen.

[0:59:50] Maar ondanks onze relatief kleine grootte zijn we vierde in totale militaire donaties naar de Oekraïne.

[0:59:59] En in relatieve termen zijn we op de lijst, samen met Estonië.

[1:00:05] Tot nu toe betekent Den Haag zijn militaire steun aan de Oekraïne rond 7,5 miljoen euro.

[1:00:12] Het is op dit moment het gevoel van de Nederlandse regering en van een groot deel van de partijen in mijn eigen parlement dat we in de toekomst nog meer moeten doen om onze eigen defensie te versterken en onze steun aan de Oekraïne te versterken.

[1:00:32] En het is tegen deze achtergrond dat de Nederlandse regering recent de zogenoemde Acceleration Fund ontvangt.

[1:00:38] Waarbij de regering een extra 7 biljoen euro heeft geadopteerd over de volgende twee jaar.

[1:00:43] Deze nieuwe fonds aantrekt aan het ondersteunen en het bouwen van Denemarkens eigen nationale defensie en onze combatscapabiliteiten.

[1:00:54] Zelfs het vergroten van de steun aan de Oekraïne.

[1:01:00] Met dit nieuwe accelleringsfonds zullen we onze defensie betalen van 2,4 procent van de GDP op dit moment, op parijs met Nederland, tot 3,2 procent in 2025 en 2026.

[1:01:18] Dus dat is waar Denemarken zich op bevindt bij het ondersteunen van de Oekraïne en wat we in de komende fase willen doen.

[1:01:27] Maar laat me nu de tweede vraag beantwoorden en hoe we een model hebben ontwikkeld om direct te ondersteunen aan de productie.

[1:01:35] En hier, als u me toelaat, meneer, ik zou misschien beginnen door te noteren dat de beroemde Nederlandse filosof Johan Cruyff,

[1:01:45] famously said that a bag of money has never scored a goal.

[1:01:50] And I agree very much with that.

[1:01:53] And I think the art is spending money in a way that has the greatest impact.

[1:02:01] What we have done with Ukrainian colleagues is to develop a system that builds around strengthening domestic defense capacity and production ability.

[1:02:13] As I walk you very through, mindful of the five minutes, very quickly through the model, I'd also refer the committee to the background paper that was circulated prior to our meeting, which would explain in greater detail than time permits me to do now.

[1:02:27] Very shortly...

[1:02:29] Ons model voor de steun van de Oekraïne Defensie is dat we eerst van onze Oekraïne collega's in hun ministerie van Defensie en strategische industrie... specifieke wapens en bedrijven krijgen die ze willen zien gefinancierd.

[1:02:45] En dan is het op de Duitse ministerie van Defensie om deze recommendaties te valideren.

[1:02:51] En onze ministerie is verantwoordelijk voor het maken van de laatste selectie.

[1:02:57] Toen dat is gebeurd, krijgt onze ministerie de invoices en de contracten en richt prepayments aan de Ukraïnische ministerie van Defensie.

[1:03:07] En dan eindelijk, na het verwerken dat de gesproken nummer en type wapens zijn aangeleverd, is het onze ministerie van Defensie die de laatste payment richt aan de Ukraïne.

[1:03:19] De wapens die uitgeleverd worden, betekenen artilleriesystemen en mid- en langzaamheidsstrijd- en drone-systemen en anti-tank- en anti-schip-missiles en systemen.

[1:03:31] En als ik misschien heel kort zou uitleggen waarom dit model werkt, dan is het dat we hebben gevonden dat het de mogelijkheden van de Oekraïnische voedingsindustrie versterkt om de eigen voedingsnodigheid van Oekraïne te ontvangen.

[1:03:45] En tegelijkertijd is het een veel sneller uitvoer dan wat we hebben kunnen doen door andere zaken.

[1:03:51] En het betreft een meer duurzame supply chain en langzame resiliëntie van de Oekraïne voedingsindustrie.

[1:03:59] Omdat het Oekraïne bedrijven zijn, samen met de Oekraïne regering, die de prioriteiten zetten en wat wordt bepaald.

[1:04:06] Onze ervaring is dat dit model zowel efficiënt als effectief is.

[1:04:10] Dan is er altijd het probleem van risico's.

[1:04:13] Als je een groot aantal geld transfert van één publieke bedrijf in één land naar een ander, dan hoe maak je ervoor zorgen dat het geld naar het juiste plek gaat.

[1:04:24] We zien transparant, door heel duidelijke processen, en we verificeren documenten en leveringen, en we hebben speciale defensieattachés in Kiev.

[1:04:36] Om fysieke inspectie en audits te doen.

[1:04:39] En tot nu toe hebben we geen onregelijken gezien.

[1:04:41] Maar we hebben volledige transparantie gezien aan de kant van de Oekraïne.

[1:04:45] En we bouwen nog meer overzicht, samen met partners die erbij participeren.

[1:04:52] Tot nu toe is de impact van het model zo groot dat we vijfhonderd en nintig miljoen euro hebben toegevoegd.

[1:05:03] Dat is samen gedaan in Denemarken, IJsland en Zweden.

[1:05:07] Dat is een groot deel van de windmolens van onmobiliseerde Russische asseten op behulp van de Europese Unie.

[1:05:14] But we have also in the pipeline decisions from Canada and Iceland and Norway and Sweden and ourselves of course that finance will continue so this system will go on.

[1:05:27] And I was informed by colleagues in our Ministry of Defense just before the meeting that

[1:05:32] Inderdaad, Den Haag is door dit model beoordeld als implementerende acteur aan de behoefte van de EU.

[1:05:39] Ik noem de tijd en zal het hier houden.

[1:05:42] Maar nogmaals, bedankt voor de invloed.

[1:05:45] En laat me ook aan de behoefte van mijn regering bedanken voor de dichtstbijzijnde samenwerking tussen Den Haag en Nederland.

[1:05:51] Eén ding waar we beide voor houdt en waar we trots op zijn.

[1:05:55] Dank u. Dank u wel.

[1:05:56] Ik geef het woord aan meneer Soloway.

[1:06:03] Mr. Chairman, distinguished members of parliament, please let me start with expressing our sincerest gratitude to Dutch parliament, Dutch government and to the Dutch people for massive support to my country, including the outstanding leadership on the track of their accountability.

[1:06:23] Without the support from the Netherlands, Denmark, United States and other partners, we wouldn't be where we are.

[1:06:31] Aan het begin van de Russische volledige invasie gaf de wereld ons 72 uur voordat de Oekraïne vlieg.

[1:06:38] Maar we vliegden niet.

[1:06:41] De onafhankelijke en overzichtelijke Oekraïne staat sterk en veist.

[1:06:46] Vanaf vandaag hebben we al meer dan de helft van onze landen bevorderd door Rusland in 2022.

[1:06:52] Vandaag praten we met onze partners over het concept van vrede door sterkte.

[1:07:02] Rusland begrijpt alleen sterkte.

[1:07:04] Daarom moet het versterken van Oekraïne, het versterken van Europa, onze gemiddelde prioriteit zijn.

[1:07:10] Opvang van de agressor werkte nooit in het verleden.

[1:07:14] Het werkt niet in de toekomst.

[1:07:17] Strijken moeten worden gebruikt om de agressor te stoppen van de oorlog.

[1:07:21] Niet om de victim van agressie te vertrekken.

[1:07:25] We moeten samen werken om een krachtig centrum van conventionele deterrenties in Oekraïne te creëren.

[1:07:30] Our main priorities in defense assistance, where we need fast and sustainable Dutch support, are following.

[1:07:39] F-16 fighter jets, drones, air defense and ammunition.

[1:07:48] Dutch leadership in transferring F-16 fighters to Ukraine is crucial.

[1:07:54] We are looking forward to further deliveries in 2025.

[1:07:56] We are still hugely outnumbered in terms of combat aviation and we need fighter jets as soon as possible and as many as possible.

[1:08:09] Tweede prioriteit, drones.

[1:08:11] De Ukraïne voedselindustrie groeit snel.

[1:08:15] Alleen in 2024 hebben we 2,2 miljoen drones gemaakt.

[1:08:19] Drones veranderen de fase van de oorlog.

[1:08:24] Ze laten ons de Russische voordelen in de manpower en militair ontwikkeling compenseren.

[1:08:32] Er is ook veel ruimte voor mutuele en beneficiaal samenwerking.

[1:08:35] Vandaag hebben president Zelensky en voorzitter Schof gesproken over 700 miljoen euro investeringen in de drone-industrie.

[1:08:47] We zouden de Duitse oplossingen aan directe verkiezing van de Oekraïne bedrijven bedanken.

[1:08:52] De derde prioriteit is de luchtvereniging.

[1:08:56] Dutch Patriot air defense systems are protecting the skies over Ukraine, saving lives and vital infrastructure.

[1:09:06] We would appreciate further efforts aimed at transferring or purchasing a range of air defense systems and missiles.

[1:09:15] I wouldn't waste your time.

[1:09:19] Citing a long list with names, figures and specifications.

[1:09:25] So here I say that detailed information on our needs in this dimension.

[1:09:31] We communicate to the Dutch Ministry of Defense on a regular basis.

[1:09:36] Thank you for that.

[1:09:37] Please continue helping us in this dimension.

[1:09:41] Prioriteit nummer vier, artillerie-ammunitie.

[1:09:44] We zijn extreem dankbaar voor de Nederlandse aandacht op een aantal initiatieven.

[1:09:49] Zoals de Chekische en Estonische ammunitie-initiatieven.

[1:09:54] Zelfs voor directe kruis voor de Oekraïne van de defensie-industrie.

[1:09:59] Alsjeblieft intensifieer deze werk zo veel mogelijk.

[1:10:05] We also count that more than 200 billion of American dollars in frozen Russian assets will be used to strengthen Ukraine's defense capabilities.

[1:10:17] This year can be and should be.

[1:10:20] the year of just and sustainable peace for Ukraine.

[1:10:24] This is possible only with the decisive assistance from our partners.

[1:10:30] But we cannot achieve lasting peace without real security guarantees for Ukraine.

[1:10:36] The only effective long-term security guarantee for Ukraine is NATO membership.

[1:10:44] It is also the cheapest option for both Ukraine and the entire Euro-Atlantic community.

[1:10:51] Er kunnen veel voortdurende instrumenten zijn om de toekomstvrijheid sterker te maken.

[1:10:57] Ze kunnen voortdurende de voedingskwaliteiten van de Ukraïne vrachtwagens verbeteren, de luchtvertegenwoordiging versterken, langzaamheden opnemen als reden voor strategische afdelingen.

[1:11:11] De deployment of military contingents, other additional elements.

[1:11:16] We are ready to discuss various options to be sure that upcoming peace will be indeed stable and long lasting.

[1:11:25] Thank you very much for your attention.

[1:11:26] I will be ready to answer your questions.

[1:11:29] Thank you.

[1:11:32] Thank you very much.

[1:11:33] Then I give the word to Mr. Kagan on the internet.

[1:11:40] Thank you so much.

[1:11:42] It's an honor to be with you virtually.

[1:11:45] And I salute the Dutch government and Europe in general for its staunch support to Ukraine.

[1:11:57] And I associate myself with the remarks of the two speakers before me.

[1:12:04] This is obviously a very difficult time.

[1:12:08] We don't know exactly how it will work out.

[1:12:14] I can't tell you what will happen with U.S.

[1:12:17] support.

[1:12:18] I hope and expect that it will be resumed and that we will establish a stronger relationship with Ukraine and with Europe than is prevailing at the moment.

[1:12:38] The first thing I would say to you sitting here in Washington is don't assume that all is lost here.

[1:12:46] And I wouldn't act on that assumption at this point.

[1:12:51] But the ReArm Europe initiative announced yesterday, I think it was...

[1:13:00] is an incredibly important initiative and it's something that Europe needs to do regardless of whether the US resumes support to Ukraine and regardless of the state of the US-Europe relationship.

[1:13:14] It's not because the US will abandon Europe.

[1:13:18] It's because deterrence will work better if Europe itself has the credible capabilities

[1:13:28] to respond to renewed Russian aggression.

[1:13:33] People are talking about the end of an era, the 75 years of peace that NATO has brought.

[1:13:43] It's not clear at all that that era is ending.

[1:13:47] But there is an era that has ended.

[1:13:51] And that is the post-Cold War era.

[1:13:55] And we must be frank that

[1:13:58] Both the United States and Europe disarmed and demobilized considerably after the Cold War, but Europe considerably more so.

[1:14:09] And Europe was able to live for many decades in an environment in which it faced no meaningful military threat to itself from the continent, and it adjusted its defense spending accordingly.

[1:14:24] Regardless of the trajectory of U.S.

[1:14:26] policy,

[1:14:27] That era is over.

[1:14:28] Europe faces a major threat.

[1:14:31] And the threat will grow.

[1:14:34] The size of the threat will depend considerably on the outcome of the war in Ukraine.

[1:14:40] But the threat will be there.

[1:14:42] And so we have to return, I'm afraid, to a Cold War type mindset.

[1:14:49] Because it's the best of the alternatives available to us as long as Putinist ideology is reigning in Moskou.

[1:14:57] Because the alternative is hot war.

[1:15:00] And the essence of the Cold War approach was deterrence.

[1:15:04] NATO is a peaceful defensive alliance that has always sought to deter aggression.

[1:15:10] And I think we need to reflect a bit more on the lessons of the Cold War and its successful outcome.

[1:15:17] And reflect on how central it was that there was a major European military force.

[1:15:24] No, it was not able to stand up to the Soviet Union on its own.

[1:15:29] But it was significant.

[1:15:31] And it played an important role in deterrence.

[1:15:34] And we must return to that time.

[1:15:36] And we can, because fortunately the Russia that we are all now confronting is not the Soviet Union.

[1:15:45] And it will not be the Soviet Union from the standpoint of the military power and the relative balance of strength that it has vis-à-vis Europe.

[1:15:53] This is a task that Europe can undertake successfully.

[1:15:57] Europe can build military forces, build capabilities and demonstrate the will to deter Russia over the long term with or without American support, where the ability to rely on American support simply makes deterrence more certain.

[1:16:15] That is feasible, given the relative economic strength and industrial capabilities of Europe and the Russian Federation.

[1:16:24] Dus dit is een heel belangrijk onderwerp, niet alleen voor de Oekraïne en niet alleen omdat van de moment waar we nu in zijn.

[1:16:31] Het is een belangrijk onderwerp voor de langdurige vrede van de continent en de langdurige afstand van de toekomstige Russische agressie.

[1:16:44] De kost van dit zal natuurlijk heel hoog zijn.

[1:16:47] En de soorten cijfers die worden gesproken,

[1:16:52] in the context of the Rearm Europe initiative are very high.

[1:16:59] Europe has a certain choice to make here.

[1:17:02] The choice regarding how to treat the frozen Russian assets.

[1:17:07] It is entirely, of course, Europe's decision how to do this.

[1:17:11] It seems to me that the choice is a straightforward one.

[1:17:15] You can either impose the entire cost of...

[1:17:20] Rearming to be able to deter Russia on your taxpayers and through long term loans, potentially on your descendants.

[1:17:29] Or you can use the wealth that under no circumstances should ever go back to Russia in any event to help offset that cost.

[1:17:39] It is a choice for Europe, of course, and I will not tell you what to do, but I think that it seems a sensible approach.

[1:17:49] to consider mitigating that cost that the Russians have imposed on you through some of the Russian resources.

[1:17:58] I will end very, very briefly by saying this war is not stalemated and it is not lost.

[1:18:08] We should remember, and I realize in speaking to a European audience you are more likely to remember this than Americans, World War I did not end in a stalemate and it did not end in a tie.

[1:18:18] It ended in a decisive victory following the resumption of maneuver.

[1:18:23] This war, that can happen here too.

[1:18:27] And that can happen for Ukraine.

[1:18:29] If its supporters provide the resources that it requires, it can happen for Russia.

[1:18:34] If aid is cut off and the Ukrainians do not have what they need.

[1:18:43] We collectively have a huge amount of agency in the outcome.

[1:18:47] And

[1:18:49] We should not accept that the war is simply stalemated and that all we can do is fight to a draw.

[1:18:57] Or that there is a draw to be had.

[1:19:00] Because at the end of the day, in my judgment, the only way that we will get to a sustainable and acceptable and let alone just peace is by helping Ukraine do what I'm confident that it could do, which is to inflict sufficient battlefield setbacks on Putin

[1:19:19] Dank u wel.

[1:19:33] We hebben nog steeds wat tijd.

[1:19:36] Op basis van de vorige ervaring wil ik drie mensen, drie parlementariërs vragen om vragen te stellen.

[1:19:45] En alsjeblieft vertel ons naar wie je de vraag richt.

[1:19:48] En niet te lang introducties, als je kunt.

[1:19:52] Mr. Boswijk.

[1:19:54] Dank u, meneer de voorzitter.

[1:19:55] Overal waar we Ukrainiërs ontmoeten, beginnen ze altijd met ons te bedanken.

[1:19:59] Ik denk dat het de andere kant op zou moeten zijn dat we dankbaar zouden zijn voor wat Ukraïne doet voor hun eigen vrijheid, maar ook voor onze veiligheid.

[1:20:09] Dus bedankt voor dat.

[1:20:10] En ik wil ook de Duitse ambassadeur voor de voortleiding bedanken.

[1:20:14] Je regering is het aan het nemen, het is heel inspirerend.

[1:20:18] Maar dan mijn frustratie.

[1:20:20] How is it possible that I hear from my government that money is not the problem?

[1:20:24] That we draft a lot of motions saying please invest directly in the Ukrainian defense industry.

[1:20:32] And that I find out that there is still so much need for extra money.

[1:20:37] While time is running out.

[1:20:39] What can we do more to push our government to invest more and directly in the Ukrainian industry?

[1:20:45] Thank you.

[1:20:47] And your question was to...

[1:20:49] Let's give it to the Danish ambassador.

[1:20:50] I think he can be more sharper.

[1:20:53] Okay, thank you so much.

[1:20:58] Yes, thanks so much.

[1:20:58] And I fully agree that, well, I'd like to say thank you to the Ukrainians for all that you're doing.

[1:21:05] Also for European security.

[1:21:06] It's all nice and well that the Americans want you to say thanks all the time.

[1:21:09] And say that doesn't happen often enough.

[1:21:11] But I think there is no thanks needed for just doing the right thing.

[1:21:15] Also in our own interest.

[1:21:17] Mijn naam is Densk.

[1:21:19] Dus ja, bedankt voor het komen.

[1:21:22] Ik versta hem nu beter dan normaal.

[1:21:40] Ja, eigenlijk had ik dezelfde vraag voor de Nederlandse ambassadeur, want je zei dat er een coalitie is.

[1:21:45] Canada is ook geïnteresseerd in het aanbrengen van Noorwegen.

[1:21:49] In november heeft dit parlement ook een verantwoordelijkheid gegeven en een verantwoordelijkheid gegeven dat we ook willen aanbrengen aan die coalitie.

[1:21:56] Dus ik vroeg me af of deze coalitie verantwoordelijk is voor landen met territorie in de Arktische cirkel, of is het ook open voor Nederland en is er al contact geweest met de Nederlandse regering over dat?

[1:22:09] Dank u, meneer de voorzitter.

[1:22:10] En bedankt voor de presentaties.

[1:22:12] En bedankt aan de mensen uit Oekraïne.

[1:22:15] Mijn vraag is aan meneer Solovay.

[1:22:18] U heeft gezegd dat u wat nodig hebt.

[1:22:20] F-16's, drones, airdefensie, munitie.

[1:22:23] In de eerste deel van deze meeting hebben we over satellieten gesproken.

[1:22:27] En misschien een alternatief naar Starlink, et cetera.

[1:22:29] Misschien kun je het ook zeggen over de nodigheid van Oekraïne om investeringen te krijgen in satellieten, communicatie, et cetera.

[1:22:41] Ik geef het woord aan de Nederlandse ambassadeur, Mr. Melgaert.

[1:22:44] Dank u wel.

[1:22:51] To the question of why not more money or political will to spend more money directly to Ukrainian industry.

[1:22:59] I think the broader perspective I guess is that we have had many different phases in supporting Ukraine.

[1:23:05] From very early on where all of us got everything we had on the shelves and sent it eastwards so their self-defense could begin.

[1:23:13] And then we have tried to organize better and better.

[1:23:16] And I think some of it was explained with the NATO as well by a previous speaker.

[1:23:20] En nu proberen we ook te zien wat de beste modaliteiten zijn voor de langdurige investeringen in zorgvuldige productie van Ukraïne zelf in Ukraïne.

[1:23:30] Omdat, zoals ik denk, de Klingendal-analyses ook een verandering beoordelen.

[1:23:36] En het bepaalt ook Ukraïne's eigen mogelijkheden om zorg te laten zien op hun eigen landbouw.

[1:23:43] Dus ik denk dat het natuurlijk is dat er verschillende manieren zijn om erover te gaan.

[1:23:47] En wat ik ongelooflijk heb genoemd is het Duitse model, omdat we veel doen.

[1:23:52] Het is gewoon dat we het paperwork hebben gedaan.

[1:23:54] Dus we hebben meer het bureaucratische assignment hier.

[1:23:58] Maar het is, zoals ik al zei, een attemptie om het zo te doen.

[1:24:02] En het is open voor iedereen.

[1:24:04] En ik zal nogmaals betekenen dat het Nederlandse regering veel goede dingen heeft gedaan.

[1:24:08] Dus ik stel geen vingers op.

[1:24:09] En ik denk dat er veel verschillende contributies nodig zijn.

[1:24:12] Maar...

[1:24:13] Indeed, our initiative is open for any partner who would want to join.

[1:24:18] You don't have to be an Arctic nation.

[1:24:24] Thank you.

[1:24:24] Mr. Sullivan.

[1:24:27] Thank you very much for this question.

[1:24:29] I believe it is an extremely topical one.

[1:24:34] The war is becoming more and more technological.

[1:24:38] And I believe that...

[1:24:41] We hebben inderdaad een oplossing nodig voor een mogelijke vervanging van de Amerikaanse oplossing die veel gebruikt wordt op het veld in de Oekraïne.

[1:24:58] En dat is in het interesse van alle Europese landen en de Europese veiligheid.

[1:25:06] Dus de antwoord is absoluut ja.

[1:25:09] Laten we het ontwikkelen.

[1:25:10] Laten we het investeren.

[1:25:12] Laten we het testen.

[1:25:14] Maar zolang ik weet dat de klaarstaande oplossing nergens dicht is.

[1:25:20] En we moeten absoluut werken om het zo snel mogelijk te hebben.

[1:25:26] Dank u wel.

[1:25:28] Thank you so much for your answer.

[1:25:30] I'm looking at Mr. Nordkamp.

[1:25:32] Thank you.

[1:25:32] I have a question for Mr. Melgaard.

[1:25:34] How much money can the Danish model handle in terms of more financing?

[1:25:40] Are there limits?

[1:25:41] What are the limits?

[1:25:43] And are there enough opportunities for scaling up?

[1:25:46] And is the speed of delivery as it is now also guaranteed by additional financing and more orders?

[1:25:54] Thank you.

[1:25:55] And Mrs. van der Waal?

[1:25:57] Dank u, chair.

[1:25:58] Ook aan de Nederlandse ambassadeur.

[1:26:00] En ook over het ondersteunen van productie direct in de Oekraïne.

[1:26:06] En ik vraag me af of meer Europese landen direct zouden investeren.

[1:26:11] Dank u. En ik geef het woord weer aan meneer Melgaard om die twee vragen te beantwoorden.

[1:26:39] I think what I understand is that there are in essence no limits on to how many money could be channeled through.

[1:26:46] I mean, it's a question of bureaucratic capacity and that has increased tremendously on our side already.

[1:26:53] I understand from the Ukrainian colleagues we speak with that there is a limit on to how many...

[1:26:59] ...different or competing models there may be... ...because Ukrainian counterparts need to talk to all the different countries... ...that do it their own way.

[1:27:07] And I think one thing they appreciate about the initiative that we are coordinating... ...is that a lot of countries do that together at a sizable scale... ...so they can have a one-point entry system... ...and they can have a clear division of what kind of material and auditing... ...and so forth do they need to produce...

[1:27:28] Dus ik denk, van hun capaciteitspunt, dat ze het begrijpen dat er niet te veel manieren zijn dat verschillende donaties willen gaan ondersteunen.

[1:27:43] En dan op de vraag van de andere honoreble meneer, over wat de balans zou moeten zijn tussen direct investeren

[1:27:55] Als we het vanuit de Oekraïne begrijpen, is de wistenlijst heel lang.

[1:27:59] Er zijn veel dingen waar we twee keer zo veel kunnen spelen als we het nu doen.

[1:28:03] En we hebben niet geëxhaust wat de Oekraïneren zelf kunnen produceren.

[1:28:06] En hier ben ik geen expert.

[1:28:09] Maar gevolg van onze discussie vandaag, we horen mijn Oekraïne collega vragen om vijterplanes.

[1:28:15] Dat kan moeilijk zijn om te hebben.

[1:28:18] Dank u wel.

[1:28:18] Ik geef het woord aan meneer Solovay.

[1:28:47] Dank u wel voor uw antwoord, mevrouw voorzitter.

[1:28:53] We beginnen met het begrijpen dat zo'n investeringsproces en het bouwen van iets in Oekraïne een compromis is tussen wat nodig is en wat mogelijk is om van onze vrienden te krijgen en wat interessant is en mutueel beneficiaal is, zoals ik al zei.

[1:29:13] We hebben al goede resultaten in dit domein.

[1:29:16] Ik heb het over drones gezegd.

[1:29:20] Een ander positief voorbeeld is de succes in het produceren van artilleriesystemen.

[1:29:31] In 2024 hebben we 154 zelfgepropeerde artilleriesystemen gemaakt.

[1:29:39] Dat is misschien niet groot, maar het is meer dan in de hele Europese Unie voor het afgelopen jaar.

[1:29:49] Dus dat is een goed voorbeeld.

[1:29:50] En u bent welkom om in de Oekraïne te investeren.

[1:30:00] Een vraag voor meneer Kagan.

[1:30:02] U zei dat we terug moeten gaan naar een mindset van een koude oorlog.

[1:30:08] En wat bedoel je daarmee?

[1:30:09] Omdat het over de Oekraïne niet meer een koude oorlog is.

[1:30:13] En tijdens de koude oorlog was Europa gereden tussen het oosten en het westen.

[1:30:19] En veel landen, nu leden van NATO, waren aan de andere kant.

[1:30:23] En...

[1:30:25] Hoe zie je de toekomst van de vraag of er stijl op stijl zal zijn voor NATO of andere Europese landen?

[1:30:34] Kun je daar op rekenen?

[1:30:36] Heel erg bedankt.

[1:30:36] Ik geef het woord aan mevrouw Vajenas.

[1:30:39] Dank u, meneer.

[1:30:41] Ik heb een vraag voor de ambassadeur van Denemarken.

[1:30:46] We hebben veel geld in Nederland.

[1:30:48] En wat ik hoor blijven is dat het probleem is dat we niet snel kunnen investeren op dit moment.

[1:30:57] En ook de mensen om te recruiten.

[1:30:59] Thank you very much.

[1:31:00] Mr. Kagan, maybe you can answer the question for Mr. Van den Burg.

[1:31:04] Thank you so much.

[1:31:06] Thanks for the opportunity to clarify my comments.

[1:31:24] Fortunately, we are all collectively in a much better situation than we were in during the Cold War from a geostrategic perspective for exactly the reasons that you've given.

[1:31:34] The frontier that is threatened is much further east.

[1:31:37] Europe is collectively much stronger and much more integrated and has much more potential and capability.

[1:31:45] It's also much more unified.

[1:31:47] And at the same time, the Russian Federation is much weaker and

[1:31:53] en is waarschijnlijk nog weinig volgens Europa voor veel structurele redenen die de Russen niet kunnen oplossen.

[1:32:01] Dus de uitdaging die Europa nu voorkomt is veel kleiner dan tijdens de koude oorlog.

[1:32:10] En Europa's mogelijkheden om die uitdaging te voorkomen zijn veel hoger als Europa door de weg gaat om die mogelijkheden voor die doelstelling te behouden.

[1:32:21] Of course, the war in Ukraine is a hot war.

[1:32:24] The objective here is to get to a just and sustainable peace as rapidly as possible, whereupon the mission will become fully deterrent.

[1:32:34] At the moment now, of course, the condition is bringing a just and sustainable peace in Ukraine.

[1:32:41] But I was attempting to look beyond that and see that even once that has happened,

[1:32:49] Dank u wel, meneer Melgaert.

[1:33:19] No, thank you for that question.

[1:33:21] And I do believe that we find ourselves in similar challenges.

[1:33:27] I mean, there's one situation where we need to buy military equipment, either for our own stockpile or for sending to Ukraine.

[1:33:36] And there I think we face the same challenges in public procurement and EU rules and national rules.

[1:33:43] And we need to have tender.

[1:33:45] Ik bedoel, we zijn bewust van het geld van de betalers.

[1:33:47] Ik denk dat dat erg belangrijk is voor zowel de Duitsers als de Duitsers.

[1:33:52] Dus in essentie denken we dat het een goede idee is dat je de markt test en dat je de lage prijs krijgt.

[1:33:59] Maar het duurt een lang tijd en het duurt veel administratie om in dat geval militaire appartement te kopen.

[1:34:06] Dus in een situatie waarin we willen verspillen, is het een vraag of je een beetje op de prijs wilt veranderen... ...om snel je eigen stokpijlen te vullen of oplossingen naar het oosten van de wereld te sturen.

[1:34:20] En inderdaad, mijn regering is zo nieuwsgierig als u en de Nederlanders... ...om te zien hoe we dit kunnen verspillen.

[1:34:26] Dus we doen dat in het adressen van onze eigen nationale legislatie... ...maar ook een punt, ik denk, op onze joint to-do-list in de EU...

[1:34:34] Om ervoor te zorgen dat de EU-regels die de publieke tentoonstelling beheersen, ook snelere processen kunnen laten als het gaat om de vraag van de nationale veiligheid enzovoort.

[1:34:43] Ik denk dat dat ook, zoals ik begrijp, een ding is dat de commissie er erg voor zorgt.

[1:34:50] Dus ik heb geen advies voor de Nederlanders, anders dan dat ik denk dat we in dit samen zijn.

[1:34:56] Dank u. Dank u, meneer Melgaert.

[1:34:59] Ik kijk naar de link.

[1:35:00] Wie heeft dat vraag?

[1:35:02] Meneer Paternoter.

[1:35:04] Yes, thank you very much.

[1:35:06] My question is for Mr. Kagan, because I know Mr. Kagan is very familiar with the work of the Institute for the Study of War.

[1:35:12] And your excellent analysis and your warnings are not often heeded by the current US government.

[1:35:18] So I was wondering what makes you cautiously optimistic when you said don't assume that all is lost.

[1:35:25] Because I have to say I'm...

[1:35:27] A little bit optimistic about the fact that European countries are starting to get moving and that the UK is providing necessary leadership on this side of the pond.

[1:35:37] But I'm often discouraged by what I see happening on the American side, especially today, of course, cutting Ukraine off from American intelligence, effectively kneecapping Ukraine's defenses.

[1:35:46] What makes you cautiously optimistic about the US position via the Ukraine?

[1:35:53] Mr. Kniegen, please.

[1:35:59] I would say that I'm cautiously less pessimistic.

[1:36:04] I don't know that I would say that I'm cautiously optimistic.

[1:36:09] Look, arguments are continuing within the US administration and within the US about exactly what to do here.

[1:36:17] President Trump has a theory of the case.

[1:36:21] I don't agree with it.

[1:36:22] It's not the first time for me I haven't agreed with a US president about their theory of the case.

[1:36:28] But the arguments are continuing about exactly what to do and what to do for the best.

[1:36:33] I think that it's very easy in this circumstance to extrapolate in a straightforward way to the most dangerous courses of action that the US could pursue.

[1:36:43] And of course I can't sit here and tell you that that is not what will occur.

[1:36:46] But what I can tell you is that I do not believe that decisions have been made here

[1:36:55] and certainly not irrevocably, but I actually don't think that they have even been made to pursue those most dangerous courses of action.

[1:37:03] And I would simply counsel my European friends, do what you are doing that is sensible for your defense and that is a sensible hedge against this risk.

[1:37:14] At the same time, let's try not to make

[1:37:21] ...de mogelijkheid of waarschijnlijkheid van een worst-case-uitgang... ...en de realiteit door gecombineerde acties.

[1:37:30] Ik denk dat het blijft waardig voor Europa om uit te rekenen... ...zoals het al is gedaan.

[1:37:36] En die van ons die een ander uitzicht nemen van de administratie... ...en wat de administratie nu doet... ...zullen blijven rekenen over ons geval hier.

[1:37:44] En slechte beslissingen kunnen worden veranderd.

[1:37:47] Dat is in het verleden gebeurd.

[1:37:49] So we will continue to try to make that happen.

[1:37:52] Thank you very much.

[1:37:55] Mr. Van Dijk, please.

[1:37:58] Dank u, meneer Sharon.

[1:37:59] Ook een vraag voor meneer Kagan.

[1:38:01] Bedankt voor uw lezingen van de koude oorlog en de belangrijke deterrentie.

[1:38:07] Mijn vraag is over de nucleaire deterrentie.

[1:38:12] Kun je iets vertellen over je mening over de Europese nucleaire deterrentie?

[1:38:18] En vooral of er een rol zou moeten hebben van een meer tactische nucleaire noek, zeg maar, voor de Europese mensen te hebben?

[1:38:28] Mr. Kagan, please.

[1:38:33] Of course, one of the very important things that happened during the Cold War was that France and the United Kingdom established their own independent nuclear deterrence, which in my judgment were extremely important to maintaining stability on the continent and will remain extremely important and will provide a certain shield for any coalition of states acting in concert with them to render more credible conventional

[1:38:59] military operations.

[1:39:00] So I think that an independent European nuclear deterrent has been a critical stabilizing factor in the world and will continue to be so.

[1:39:09] In terms of tactical nuclear weapons, you can go several ways about this.

[1:39:16] I think the main challenge with those weapons is, do you actually have a theory of the case for the circumstances under which you would actually use them or not?

[1:39:27] When

[1:39:28] In de vorige administratie werd beschreven dat de Russen tactische nucleaire wapens zouden gebruiken... ...en er werd gesproken over wat de juiste antwoord zou zijn.

[1:39:38] Ik en veel anderen hier waren van de mening dat de antwoord op zo'n ding niet nucleair zou moeten zijn... ...maar de conventionele devastatie van de Russische militairen zou moeten zijn.

[1:39:47] Dat is best binnen de mogelijkheden van een alliant die door de Verenigde Staten en Europa leidt.

[1:39:53] Natuurlijk is dat voor Europa alleen een veel moeilijkere vraag.

[1:39:57] at this point, but I think that that's something to build toward.

[1:40:00] In general terms, I think that having a reliable conventional deterrent and a reliable conventional response will be more credible

[1:40:12] dan een nucleaire respons op de beperkte gebruik van nucleaire wapens door de Russen of de vreugde ervan.

[1:40:21] Maar ik ben niet klaar om te vertellen dat er geen tactische nucleaire wapens zouden moeten zijn.

[1:40:27] Ik denk niet dat dat een magische of rechtvaardige oplossing is voor dit bepaalde probleem.

[1:40:33] Dank u wel.

[1:40:34] Ik kijk naar mijn linkerkant.

[1:40:36] Er zijn geen vragen meer.

[1:40:40] Dat maakt mijn leven makkelijker.

[1:40:44] Ik wil beginnen.

[1:40:46] ...finishing this round table discussion.

[1:40:49] I'd like to thank the ambassador of Ukraine, of Denmark, the ambassador of Ukraine and the military attaché.

[1:40:59] And I'd like to thank Mr. Kagan for his presence and for your answers and willingness to join this discussion.

[1:41:06] I thank all the members of parliament from the Netherlands.

[1:41:09] I thank all the people in the audience.

[1:41:11] And I thank all the viewers at home.

[1:41:14] And I close this meeting.