Rondetafelgesprek over de sociale grondrechten

[0:00:02] Goedemiddag dames en heren en welkom bij dit ronde tafelgesprek van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken van de Tweede Kamer.

[0:00:11] We gaan het vandaag hebben over de sociale grondrechten en de constitutionele toetsing of die daarbij zou kunnen passen.

[0:00:21] Aanleiding is de discussie die we ook binnenkort verwachten in deze commissie over de contouren nota die de minister heeft gestuurd anderhalf week geleden.

[0:00:30] Volgende week in de procedurecommissie gaan we besluiten hoe we daarmee verder gaan in de behandeling.

[0:00:35] Misschien zijn we heel blij met de aantal gasten die de Kamercommissie van hun kennis deelgenoot willen maken in deze bijeenkomst.

[0:00:43] Zodat we daar goed op voorbereid zijn.

[0:00:45] Welkom ook in het bijzonder aan onze gasten aanwezig.

[0:00:48] Ik zal ze straks aan u voorstellen nog.

[0:00:51] Welkom mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

[0:00:53] En natuurlijk aan de Kamerleden en de commissie zelf.

[0:00:57] Het programma zit er als volgt uit.

[0:00:58] We hebben twee blokjes van een uur.

[0:01:00] Het eerste blokje zijn vier wetenschappers.

[0:01:03] Het tweede blokje gaat over adviesorganen.

[0:01:06] Beide blokjes duren een uur.

[0:01:07] En ik begin straks met de gasten elk vijf minuten te geven om een introductie te geven.

[0:01:12] Ze hebben ons ook al van een position paper voorzien.

[0:01:16] Maar toch om daar nog wat kleuring of duiding bij te geven is er ruimte.

[0:01:20] Daarna doe ik de vragen van de kant van de Kamerleden even in een blokje.

[0:01:25] Allemaal één vraag en dan kijken we hoeveel van die rondjes kunnen doen.

[0:01:29] Ik zeg alvast tegen de Kamerleden, ik weet dat we graag subvragen en deelvragen doen om heel veel in één vraag te proberen.

[0:01:35] Laten we kijken dat we proberen tot één vraag te beperken, zodat iedereen ook goed aan de beurt komt.

[0:01:40] Dan gaan we wat mij betreft snel beginnen.

[0:01:44] De vier mensen, mevrouw Leijten, de heer Van Emmerik, de heer Sillen en de heer Fonck, allen van harte welkom.

[0:01:51] Ik ga gewoon achter elkaar het woord geven voor ongeveer vijf minuten.

[0:01:53] Mevrouw Leijten, gaat uw gang.

[0:01:57] Dank.

[0:01:58] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:02:00] We hebben het hier vandaag over sociale grondrechten... en in de kern natuurlijk over de vraag of die geschikt zouden zijn... ook voor constitutionele toetsing, ook in Nederland.

[0:02:08] Wat mij betreft is dat een vraagstuk dat echt samenhangt... bij het bredere vraagstuk van bescherming en versterking van de rechtsstaat.

[0:02:14] En zo heb ik ook mijn notitie een beetje ingekleed.

[0:02:18] En de eerlijkheid gebieden zeggen dat...

[0:02:20] Mijn notitie iets later was dan die van de anderen, dus ik kon ze stiekem al bekijken.

[0:02:23] Ik heb geprobeerd daar nog iets aan toe te voegen en ik probeer ook nu niet het gras voor de voeten van de collega's weg te maaien.

[0:02:31] Als het gaat om sociale grondrechten en de vraag of die voor toetsing geschikt zijn, dan horen we heel vaak dat dat risico's met zich brengt.

[0:02:39] Omdat de thematiek bijzonder politiek gevoelig zou zijn.

[0:02:42] Omdat het gaat natuurlijk ook over budgetten, over veel geld.

[0:02:46] En tegelijkertijd hoort daarbij vaak ook een beetje het narratief van de rechter die daarvoor te veel macht zou krijgen.

[0:02:56] Als ik het heel kort samenvat, dan zou ik misschien wel willen zeggen... dat het risico als we toetsing ook aan de sociale grondrechten... en dan hebben we het over wonen, gezondheid, een gezond leefmilieu...

[0:03:11] Als we toetsing daaraan mogelijk maken, is het risico wat mij betreft niet zozeer de rechter die daarmee meer macht krijgt dan passend is bij zijn rol.

[0:03:20] Maar misschien wel het tegelijkertijd ook voortbestaan van de misverstanden die er bestaan over grondrechten, sociale grondrechten in het bijzonder en de rol van de rechter versus de politiek.

[0:03:35] En wat mij betreft is een daarmee verbonden risico dat overgaan tot toetsing aan sociale grondrechten zonder bijbehorende versterking en investering van de rechtsstaat ook niet ideaal is.

[0:03:46] Ik zal dat kort toelichten.

[0:03:50] Twee misverstanden, ze komen ook weer terug in de contourennota, zijn om te beginnen dat er een duidelijk verschil is tussen sociale en klassieke grondrechten.

[0:04:00] Natuurlijk zijn de klassieke grondrechten van oudsher bedoeld om een overheidsvrije sfeer te garanderen.

[0:04:06] We hebben het over individuele vrijheidsrechten en daartegenover staan de zorgplichten die eigenlijk volgen uit de sociale rechten.

[0:04:16] Maar dat onderscheid is in zowel wetenschappelijke discussie als in de praktijk heel sterk al genuanceerd.

[0:04:22] En dan hebben we het natuurlijk over de klassieke grondrechten die niet meer een individuele sfeer afbakenen, maar ook heel vaak aan elkaar raken.

[0:04:30] Al was het ook maar omdat we steeds meer van dat soort rechten zijn gaan krijgen.

[0:04:34] We zijn ze ruim uit gaan leggen.

[0:04:37] En die komen ook met positieve verplichtingen.

[0:04:40] Op het moment dat het recht op leven moet worden beschermd... dan wordt daar volgens het EVRM ook verwacht... dat er bijvoorbeeld politiebescherming is op het moment dat iemand bedreigd wordt.

[0:04:50] Om maar wat te noemen.

[0:04:51] Demonstraties moeten natuurlijk ook...

[0:04:53] actief beschermd worden.

[0:04:55] Omgekeerd geldt bij sociale grondrechten dat daar ook een soort negatieve verplichting bij kan kijken.

[0:05:01] Op het moment dat je een bepaald niveau aan bescherming in een staat hebt gegarandeerd, kun je ook zeggen dat je moet zorgen dat je daar niet van af gaat wijken.

[0:05:10] Ik vind dat onderscheid juist in deze tijd misschien nog wel genuanceerder en moeilijker te maken.

[0:05:16] Dat heeft ook verband met het feit dat we in tijden van crisis en ingewikkelde discussies over bijvoorbeeld een pandemie of klimaat vaak met heel veel grondrechten te maken hebben die allemaal op elkaar inwerken en allemaal botsen en allerlei verschillende soorten verplichtingen met zich brengen.

[0:05:35] Het tweede misverstand gaat over de rol van de rechter.

[0:05:38] Vaak is het idee dat op het moment dat we toetsing mogelijk maken, dat daarmee de macht verschuift van de wetgever naar de rechter.

[0:05:47] Wat mij betreft blijft die, en daar is onze hele grond natuurlijk van doordezemd, bij uitstek bij de wetgever liggen.

[0:05:54] De wetgever doet een aanzet en het is alleen maar aan de rechter om te controleren of die...

[0:06:01] aanzet goed gemotiveerd is of die valt binnen een scala aan misschien wel redelijke mogelijkheden om uitleg te geven aan sociale grondrechten.

[0:06:10] Ik zeg er zo nog iets meer over.

[0:06:16] Ik zou dus van mening zijn dat we echt die misverstanden te lijp moeten gaan.

[0:06:22] Eentje is daarbij ook nog sterk van belang.

[0:06:23] We maken vaak het onderscheid tussen resultaatverplichtingen enerzijds en inspanningsverplichtingen anderzijds.

[0:06:31] Dus de sociale grondrechten verlangen een inspanning op het terrein van wonen.

[0:06:36] Dat kun je dan, is het idee, moeilijk toetsen.

[0:06:39] Terwijl de klassieke grondrechten een duidelijk resultaat zouden verlangen.

[0:06:45] Ook dat klopt denk ik niet, omdat de klassieke grondrechten vaak ook als ze botsen, vaak ook als er meerdere klassieke grondrechten tegelijk aan de orde zijn, denk ook aan demonstratie, maar denk ook aan het recht op persoonlijke levensfeer en aan andere ingewikkelde rechten.

[0:07:02] Het resultaat is ook daarbij niet vooraf duidelijk.

[0:07:07] ook niet voor een rechter klip en klaar te zien.

[0:07:10] En omgekeerd kun je die inspanning die sociale grondrechten vereisen... ook heus wel op basis van internationale ervaringen... en onderzoek van duiding voorzien.

[0:07:23] echt aan dat narratief moeten werken.

[0:07:26] Zeker als we willen voorkomen dat op het moment dat er wel getoetst gaat worden aan sociale grondrechten, de ene of de andere partij aan de haal gaat met dat idee dat er blijkbaar heel erg op de stoel van de wetgever gezeten wordt.

[0:07:43] Vaak ligt het veel genuanceerder dan dat.

[0:07:46] Ik zei het al daarbij, erg van belang denk ik dat we ook echt investeren in de rechtsstaat als zodanig.

[0:07:54] Dat gaat op het moment dat je toetsing mogelijk maakt, natuurlijk zowel over rechtsbijstand, et cetera.

[0:08:00] Uit onderzoek blijkt ook namelijk dat waar toetsing aan sociale grondrechten mogelijk is, dit soms ook juist door wat meer vermogende mensen.

[0:08:09] middenklasse burgers wordt gebruikt.

[0:08:12] Dus dat gaat wat mij betreft echt samen.

[0:08:14] Maar ook zou er echt onderzoek moeten worden gedaan... naar hoe die toetsing precies vorm kan geven.

[0:08:20] De sociale grondrechten in onze grondwet zijn inderdaad wat vaag geformuleerd.

[0:08:26] Maar je ziet, ik heb daarvoor mijn proefschrift ook onderzoek naar gedaan...

[0:08:30] dat er in heel veel juridicties echt wel handen en voeten is gegeven aan dat soort verplichtingen... om te zorgen voor toegang tot wonen, voldoende woongelegenheid, gezondheidszorg, et cetera.

[0:08:44] En daarbij kun je in de kern denken aan minimumverplichtingen, minimumkernverplichtingen... maar ook eisen van redelijkheid.

[0:08:52] Dat is een eis die meestal iets minder ver gaat dan het idee van proportionaliteit...

[0:08:57] En meer ziet op een aantal randvoorwaarden.

[0:08:59] Wanneer is wetgeving redelijk?

[0:09:02] Op het moment dat in ieder geval iets wordt gedaan voor de meest kwetsbaren.

[0:09:08] Op het moment dat er procedurele waarborgen zijn voor mensen die te maken krijgen met overheidsbemoeienis op het terrein van wonen, et cetera.

[0:09:18] En nondiscriminatie.

[0:09:19] En dat zijn, als je naar de rechtspraak kijkt, vaak het soort randvoorwaarden waarmee een criterium van redelijkheid wordt gecreëerd.

[0:09:28] Wat dus op geen enkele manier de politieke vrijheid wegneemt om binnen dat scala aan redelijke mogelijkheden de politieke en financiële afwegingen te maken.

[0:09:41] Tot slot.

[0:09:44] Ik begrijp ergens, ook vanuit de contourennota... dat de keuze voor klassieke grondrechten... eerst maar eens die klassieke grondrechten... dat dat een logische, dat dat op het eerste gezicht veilig is.

[0:09:59] Tegelijkertijd, als we kijken naar wat er misgaat in de rechtsstaat... dan moeten we ook erkennen dat die klassieke en sociale grondrechten... ook samenhangen op de volgende manier.

[0:10:10] Op het moment dat mensen natuurlijk geen bestaanszekerheid hebben...

[0:10:14] Geen zekerheid in hun leven.

[0:10:17] Dan heeft dat ook effect op hoe je überhaupt gebruik kunt maken van je politieke grondrechten.

[0:10:22] En van je deelname in de samenleving als zodanig.

[0:10:26] Wat we ten slotte zien is dat waar alleen...

[0:10:29] toetsing aan klassieke grondrechten mogelijk is, zoals bijvoorbeeld ook in het kader van het EVRM, dat die rechten vervolgens vanzelf ook een beetje worden opgerecht om daar alsnog een soort sociale bescherming onder te scharen.

[0:10:45] En het zou natuurlijk wel een moeilijk uit te leggen signaal misschien wel zijn.

[0:10:50] Op het moment dat je dus zegt, we doen alleen toetsing aan die klassieke grondrechten.

[0:10:54] Want die zijn duidelijk.

[0:10:55] En dat sociale, daar willen we niet aan beginnen.

[0:10:58] Terwijl je dan vervolgens ziet dat die klachten komen er toch.

[0:11:01] En die worden dan bijvoorbeeld onderrecht op persoonlijke levensweer.

[0:11:06] Denk aan kwesties als wonen, et cetera.

[0:11:08] Daaronder geschaard.

[0:11:09] Dat zien we ook in de jurisprudentie van het EVRM.

[0:11:11] Volgens mij is dat... Komt u tot de afronding.

[0:11:15] Dat is de afhankelijkheid.

[0:11:18] Laatste zin.

[0:11:19] Ik zal niet beweren dat dit dus niet tot een mate van onzekerheid leidt.

[0:11:24] Omdat het natuurlijk echt wel een beetje tijd vergt voordat criteria voor toetsing in de rechtspraak helemaal zijn uitgewerkt.

[0:11:32] Maar ik denk dat er niets op tegen is om dat risico eventueel te nemen.

[0:11:37] Dank u wel.

[0:11:39] Meneer Van Emmerik.

[0:11:42] Als u uw microfoon weer uit wilt doen, dan bestort hij.

[0:11:48] Dank u wel voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid hier.

[0:11:50] Heel mooi dat u uw aandacht aan dit belangrijke thema besteedt.

[0:11:55] Zonder enige afstemming bespeur ik de grote mate van instemmigheid aan deze kant.

[0:11:59] Ik pik er een paar punten uit die ook in mijn notitie staan.

[0:12:02] Ik denk dat je niet alleen moet focussen op de rechten... maar het gaat om het constitutioneel bewustzijn van alle actoren van de trias.

[0:12:08] Dus het gaat ook om u als medewetgever en als bestuur.

[0:12:12] Samen zijn we verantwoordelijk voor de realisering van klassiek en sociale grondrecht.

[0:12:15] Dus dat is mijn eerste, denk ik, hele belangrijke punt.

[0:12:19] Tweede, ik ga het toch een keer zeggen nog...

[0:12:23] Ik denk dat de vrees dat rechters met een bevoegdheid om het ook voor sociale grondrechten openstellen dat die ongegrond is.

[0:12:30] Er komen straks nog wat argumenten terug.

[0:12:33] Ik denk dat rechters eigenlijk heel wel overwogen met toetsing van klassiek en sociale grondrechten ook nu al overgaan.

[0:12:41] Ook als het gaat om internationaal vastgelegde mensenrechten.

[0:12:44] Als je goed kijkt dat er als een rechter ingrijpt kan het gaan om de meest fundamentele mensenrechten dat mensen op straat zwerven en geen voorzieningen hebben.

[0:12:52] Kijk, los van politiek die discussies heeft over asielzoekten en dergelijke... we hebben een verantwoordelijkheid op ons genomen als Nederland... om ook minimale grond- en mensenrechten te garanderen.

[0:13:02] Los van de vraag of het klassieke of sociale grondrechten zijn.

[0:13:06] Want dat is mijn derde punt.

[0:13:07] Dat is eigenlijk heel...

[0:13:09] Kunnen ze matig om daar een scheiding tegen aandringen?

[0:13:12] Mijn collega Leijten gaf het al aan.

[0:13:14] Dus dat is niet te doen.

[0:13:18] En ik roep ook op in herinnering, dat is mijn vierde punt.

[0:13:20] Nou, kijk, we zijn allemaal vol en volkomen terecht van de toeslagenaffaire.

[0:13:24] En de vraag is, had toetsing aan sociale grondrechten uitgemaakt...

[0:13:28] Ik weet het niet, maar ik zie wel dat dezelfde Kamer, een iets andere samenstelling, een paar jaar geleden, naar aanleiding van de toeslagenaffaire, een motie kamerbreed heeft aangenomen, er was één lid absent, om ook toetsing van wetgeving in vorm en in zin aan algemene rechtsbeginselen mogelijk te maken.

[0:13:46] Het staat niet op de agenda vandaag, maar het is wel nauw verbonden met redelijkheid, medemenselijkheid.

[0:13:55] En ik denk als u als Kamer zo'n motie kamerbreed aanneemt, die nauw verband houdt met sociale grondrechten, zou ik zeggen van, ja, dat zou in dit geval pleiten om ook aan sociale grondrechten te kunnen toetsen en ook aan ongeschreven rechtsbeginsten.

[0:14:12] Ja, die ervaring is er dus al, ook met het toetsen aan het EVM, collega Leijten noemde het al, aan het Europese Sociaal Handvest.

[0:14:22] Het is niet heel makkelijk om een strikte scheiding aan te brengen.

[0:14:28] De vraag ook in een van uw vragen vooraf is natuurlijk een beetje van, wat gaan rechters dan doen?

[0:14:35] Ik denk het hangt er van af.

[0:14:36] Als we heel goed kijken naar de verschillende sociale grondrechten in onze eigen grondwet... zijn er sommige grondrechten die vrij precies zijn geformuleerd.

[0:14:45] Collega Fonck zal er zo direct iets meer over zeggen.

[0:14:48] Artikel 20 lid 3.

[0:14:50] Dat ieder recht heeft op sociale zekerheid eigenlijk ook.

[0:14:53] De vraag is natuurlijk wel heel sterk van in hoeverre op welk niveau dat is.

[0:14:58] Maar er is heel veel jurisprudentie...

[0:15:00] ...bij onze Oosterburen, ook internationaal... ...dat er bepaalde minimumvoorwaarden moeten worden verbonden.

[0:15:06] Dus ik denk, als het nou gaat om de realisering van sociale grondrechten... ...is in eerste instantie regering en medewetgevers zijn aan zet om dat te realiseren...

[0:15:18] En ik denk dat als het echt, met een oud woord, misschien de spuigaten zou uitlopen, zal een rechter misschien ingrijpen.

[0:15:25] Maar mijn stelling is dat dat in uitzonderlijke gevallen gebeurt.

[0:15:29] Dus met andere woorden, ik denk dat het onderscheid tussen klassiek en sociale grondrechten is al gezegd, is niet te maken.

[0:15:39] Sociale grondrechten vergen soms dat de overheid misschien niet zoveel doet.

[0:15:43] Andere keer geven klassieke grondrechten juist wel verplichtingen voor de overheid om in te grijpen.

[0:15:50] Dus het zou heel kunstmatig zijn om dat te gaan scheiden in deze tijd.

[0:15:56] Dus ja, dat wil ik u ook meegeven.

[0:15:59] En eigenlijk ook nog wel belangrijk, dan kom ik tot een afronding, omdat er niet voor niks staat als algemene bepaling in onze eigen grondwet, dat de grondwet waar wordt de grondrecht aan de democratische rechtsstaat.

[0:16:13] Het zou dus heel kunstmatig zijn om dat te gaan scheiden.

[0:16:16] En vanzelfsprekend, er zal angst zijn dat rechters misschien te ver gaan.

[0:16:22] Mijn stelling is dat dat ten onrechte is.

[0:16:25] Het is heel vaak zo dat de politiek misschien dingen heeft laten liggen.

[0:16:30] Dus dat de rechter dan wel moet ingrijpen.

[0:16:33] En als het er echt om gaat, als het echt... Minderjarige asielzoekerskinderen zijn die op straat zwerven of wat dan ook.

[0:16:40] Dan is het toch ook...

[0:16:42] In het kader van internationale grondrechten, maar ook grondrechten als grondwet, denk ik noodzakelijk ook goed dat de rechter ingrijpt.

[0:16:49] Maar het gaat om uitzonderlijke gevallen.

[0:16:52] Dus er is geen sprake van dat de rechter over de grens gaat.

[0:16:58] Kort en goed, klassiek en sociale grondrechten moeilijk te scheiden.

[0:17:02] We hebben als actoren in de trias allemaal onze eigen verantwoordelijkheid.

[0:17:07] Rechter, wetgever en bestuur.

[0:17:09] En in voetbaltermen, u bent als eerste aanzet om de aftrap te nemen.

[0:17:16] En de rechter ziet daarop toe.

[0:17:18] Dus dat was eigenlijk waar ik het op dit moment mee wil laten.

[0:17:22] Dank u wel.

[0:17:22] Dan ga ik naar meneer Sille.

[0:17:24] Veel te gaan.

[0:17:26] Ja, dankjewel.

[0:17:27] Collega Van Emmerik zei al dat er veel overeenkomsten bestaan tussen onze notities, terwijl we ze niet hebben afgestemd.

[0:17:34] Dat betekent ook dat als er al twee sprekers zijn geweest, dat er al veel gezegd is.

[0:17:39] Ik zal het kort proberen te houden daarom.

[0:17:41] Ik neem kort die contourennota tot uitgangspunt.

[0:17:45] Dat lijkt mij het makkelijkst.

[0:17:46] Daarin geeft het kabinet aan geen voorstander te zijn van toetsing van de wet, want daar hebben we het over, toetsing van de wet aan sociale grondrechten.

[0:17:55] Andere besluiten van de overheid kunnen wel, nu ook al, aan sociale grondrechten worden getoetst.

[0:18:00] Het is belangrijk dat eventjes op te merken.

[0:18:02] Het gaat dus eigenlijk alleen maar om toetsing van de wet aan sociale grondrechten.

[0:18:06] En dan ook nog alleen aan de sociale grondrechten die in de grondwet zijn opgenomen en niet die in verdragen.

[0:18:10] Want dat kan ook al.

[0:18:11] Dus we hebben het eigenlijk maar over iets heel kleins.

[0:18:16] En dan zegt het kabinet, ja, we vinden dat geen goed idee, want sociale grondrechten, dat zijn inspanningsverplichtingen.

[0:18:21] Dat wil zeggen, die zeggen, overheid, je moet iets doen.

[0:18:25] En het gaat vaak over hele vage algemene belangen.

[0:18:28] En die twee dingen, ja, wat moet je dan precies doen?

[0:18:31] En ten behoeve van wat dan precies?

[0:18:34] Als je dat allemaal samenneemt, dan leidt dat eigenlijk, dan vrijst dat een politiek besluit en geen rechtelijk besluit.

[0:18:39] Ik vat het heel makkelijk samen.

[0:18:44] Ik vind dat een niet erg overtuigende redenering.

[0:18:49] Om een aantal redenen.

[0:18:50] Eén, sociale grondrechten zijn meer dan alleen die inspanningsverplichtingen ten behoeve van die vage belangen.

[0:18:55] Want soms zeggen grondrechten dat er een minimumnorm is.

[0:18:58] Denk maar aan bed, bad en brood bijvoorbeeld.

[0:19:02] Wat recent ook weer in het nieuws was.

[0:19:05] Of de zwangerschapsuitkering voor werkende vrouwen.

[0:19:10] En soms bevatten sociale grondrechten ook een verslechteringsverbod.

[0:19:14] Dus je mag niet achteruit in een bepaald beschermingsniveau.

[0:19:18] Dus dat is helemaal niet vaag.

[0:19:21] Dat is gewoon allemaal heel duidelijk.

[0:19:23] En wil je dat dan ook allemaal uitsluiten?

[0:19:26] Dat vind ik nogal wat.

[0:19:27] Ik denk dat je dan het kind met het badwater weggooit.

[0:19:30] Maar als we dan even focussen op het probleem wat het kabinet ziet.

[0:19:36] Want je zou kunnen zeggen, dat kan een probleem zijn als je vage algemene belangen hebt.

[0:19:41] Ten aanzien van waarvan je je moet inspannen.

[0:19:43] En die kosten ook allemaal heel veel geld, want dat is natuurlijk meestal het probleem.

[0:19:46] Moet de rechter daar iets mee doen?

[0:19:48] Ja, als je dan nu kijkt hoe de rechter daar nu al mee omgaat.

[0:19:50] Ten aanzien van die verdragen bijvoorbeeld, waar die sociale grondrechten ook in staan.

[0:19:54] Dan zien we dat de rechter vaak procedureel toetst.

[0:19:57] Dus kijk, het parlement heeft de regering goed gekeken, toonbaar naar die algemene belangen gekeken.

[0:20:08] En als dat niet zo is, dan vindt de rechter het probleem.

[0:20:11] Als de wetgever dat wel gedaan heeft, dan zegt hij, nou oké, daar is naar gekeken.

[0:20:15] Wij hoeven die beslissing niet over te doen, er is naar gekeken, punt.

[0:20:19] En ten tweede zien we dat de rechter heel terughoudend is naarmate de normen vager zijn.

[0:20:26] Dus soms heb je hele concrete normen.

[0:20:28] Als uw Kamer samen met de regering een wet vaststelt, dat staat dan in de wet, niet in de grondwet, dat je bepaalde stikstofreductie moet hebben en concrete percentages.

[0:20:40] Ja, dan moet je niet gek staan te kijken dat de rechter dan zegt...

[0:20:45] Nou, dat heb je niet gehaald.

[0:20:47] Maar als de norm heel vaag is, bijvoorbeeld bevorder voldoende werkgelegenheid... ...ja, dan zal de rechter ook zeggen, ja, dat is heel moeilijk, dat doe ik terughoudend.

[0:20:56] Dus ik denk dat daar ook niet een probleem is.

[0:20:58] Dan het laatste punt.

[0:21:00] Dat is ook al gezegd door collega Van Emmerik.

[0:21:03] Constitutionele toetsing, dat eindigt bij de rechter, maar begint bij het parlement...

[0:21:09] En daarom is het ook heel goed, denk ik, dat er een tijdelijke commissie constitutionele toetsing en grondrechten is opgericht.

[0:21:17] En die al eerste stukken, zag ik al, gemaakt heeft.

[0:21:21] En ik denk ook dat het juist heel belangrijk is dat het parlement zich de toetsing aan sociale grondrechten aantrekt.

[0:21:28] Dan ben je dat ook voor.

[0:21:30] Dus naarmate je daar zelf actiever als parlement mee omgaat, des te terughoudender zal die rechter zijn.

[0:21:37] Dus ik denk dat dat ook een hele mooie uitdaging kan zijn.

[0:21:39] Nou, daar wil ik het bij laten.

[0:21:42] Dank u wel.

[0:21:43] Dan ga ik naar de heer Vonk.

[0:21:48] Ik hoop dat ik er iets aan kan toevoegen door het diafragma toch nog even wat scherper te stellen.

[0:21:55] Mijn stelling zou zijn dat het systeem, dus de regering, een geweldige kans laat liggen.

[0:22:06] Nu het debat over constitutionele toetsing is opengemaakt...

[0:22:12] Het is begonnen om de sociale grondrechten niet mee te nemen.

[0:22:17] En dat er ook een kans wordt gemist om de burger beter in bescherming te nemen tegen de almachtige verzorgingstaat.

[0:22:25] En daar wil ik nog graag wat over zeggen.

[0:22:29] Het is heel gememoreerd dat sociale grondrechten niet noodzakelijkwijs alleen maar varen.

[0:22:34] inspanningsverplichtingen bevatten voor de overheid en dat weten we.

[0:22:39] Maar wat ik ook nog in deze ronde niet echt exact heb geformuleerd, is dat die sociale grondrechten ook een beschermingsfunctie hebben.

[0:22:51] Dat ze dus ook betrekking hebben op de vraag hoe de overheid zich jegens die burger heeft gedragen.

[0:22:59] En waar je dan op uitkomt als onderliggende waarde is dat sociaal-economische culturele achterstanden moeten worden gecompenseerd.

[0:23:09] En dat voorwaarden die de verzorgingsstaat stelt, en er zijn er ontzettend veel van, op een of andere manier altijd te goede moeten komen aan de ontwikkeling, de positieve ontwikkelingen van de burgers, dus moeten verheffen.

[0:23:25] En het is die beschermingsfunctie die ik in de debatten, maar misschien ook wel in de literatuur, in het denken over sociale grondrechten toch altijd te weinig tegenkomt.

[0:23:38] En je zou bijna kunnen zeggen, nou, als de verzorgingsstaat in ontwikkeling is...

[0:23:42] dan is de inspanningsverplichting voor de overheid heel erg belangrijk.

[0:23:45] Maar als je een volwassen verzorgingstaat hebt die zoveel macht kan genereren... en een monopolie op juridische bevoegdheden en ICT-macht kan uitrollen over mensen... bij zo'n volwassen verzorgingstaat begint die beschermingsfunctie belangrijker te worden.

[0:24:05] En volgens mij kun je die beschermingsfunctie niet goed overlaten aan de klassieke grondrechten.

[0:24:12] Wat nu toch wel het voorstel is.

[0:24:14] En om dat te situeren is het nog leuk om even terug te gaan naar het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.

[0:24:22] Fraudebescheiding en dienstverlening.

[0:24:24] Dus ik kijk ook even naar het heer Van Nispen.

[0:24:27] Dat rapport heet blind voor mens en recht.

[0:24:30] Je snapt de woordspeling onmiddellijk, het gaat blind voor mensenrechten.

[0:24:36] Maar als je dan in dat rapport gaat kijken welke mensenrechten worden dan gememoreerd, eigenlijk gaat het dan uitsluitend om het recht op privacy en het blinddiscriminatiebeginsel.

[0:24:46] En dat zijn natuurlijk hele belangrijke beginselen.

[0:24:49] Maar toch kun je je afvragen of dat nou wezenlijk het probleem was... van het uitwassen van het fraudebeleid en ook de toeslagenaffaire... waar armere mensen op een meer doogeloze wijze... vermorzeld werden in een bureaucratisch systeem.

[0:25:07] En ja, dus ik denk dat we...

[0:25:10] om als het ware woorden te vinden voor dat tekort, voor die onbeschofte behandeling die de burgers ten dienste is gevallen, dan zou je dus eerder bij die sociale grondrechten uitkomen dan bij dat recht van privacy of zelfs ook de gelijke behandeling.

[0:25:28] Dus ik denk dat we met elkaar ook een soort vernauwing hebben van ons rechtsbewustzijn.

[0:25:37] Omdat we te weinig oog hebben voor die beschermingsfunctie.

[0:25:40] Maar vanaf het moment dat je die beschermingsfunctie beter in het vizier hebt...

[0:25:45] en die kun je als Kamer, dat is het mooie als je zelf aan zet bent... ook in het vizier brengen... dan zul je ook zien dat die juiste sociale grondrechten... een belangrijke bijdrage kunnen spelen in de lotsverbetering van de mensen.

[0:26:01] Ik viel me op...

[0:26:03] Dat in de uitnodigingsbrief heet het gevraagde voorbeelden.

[0:26:09] Maak het nou eens concreet.

[0:26:11] Ik hoop dat ik wat voorbeelden heb kunnen geven in die notitie.

[0:26:15] Maar het is inderdaad gememoreerd.

[0:26:18] Het is grappig dat in de contourenota het voorbeeld van het Duitse constitutionele hof... is genomen voor datgene wat ons nu gezamenlijk voorstaat.

[0:26:31] Voor constitutionele toetsing.

[0:26:33] maar niet die hele Duitse constitutionele leer... over de menselijke waardigheid en de bescherming van het existentsminimum.

[0:26:40] Want als je nou ergens concrete voorbeelden kan zien... hoe een rechter met deze noties omgaat... in de sociale zekerheid, in de verzorgingstaat... dan is het wel die Duitse jurisprudentie.

[0:26:52] Dus ik nodig u vooral uit om daar nog eens een keertje nota van te nemen... mocht hij op zoek zijn naar verdere concretiseringen.

[0:27:04] Dank u wel.

[0:27:05] Als u ook uw microfoon uit zou willen zetten, dan ga ik naar de overkant.

[0:27:08] Dan doen we een rondje langs de vijf aanwezige Kamerleden.

[0:27:12] Dan kunt u één vraag stellen en daarbij ook aan te geven aan wie u die vraag stelt.

[0:27:16] Want dan is het ook duidelijk voor de beantwoording naar wie we toe gaan.

[0:27:20] En ik denk als we het allemaal een beetje vlot doen, kunnen we misschien net twee rondjes vragen doen.

[0:27:24] Mevrouw Chakora als eerste.

[0:27:28] Dank voorzitter.

[0:27:29] Dank ook voor alle input wat we hebben ontvangen.

[0:27:32] Het is ontzettend helpend, ook straks met het debat, maar ook in het gesprek nu.

[0:27:37] Ik heb een vraag voor de heer Vonk.

[0:27:39] Want ik las inderdaad ook een stuk in een verhaal over de beschermingsfunctie.

[0:27:43] En ook in de conturennoten is ook die kans gemist om burgers te beschermen.

[0:27:47] En ik denk ook dat dat is wat we hier ook graag met elkaar willen.

[0:27:51] Dat is wel wat ik hoop in ieder geval.

[0:27:56] En u gaf ook aan dat het voordeel van de conciële toetsing is dat de wetgever zaken kan aanpakken die de wetgever niet kan aanpakken.

[0:28:07] En ik vraag mezelf steeds af hoe we nou die toeslagenaffaire, dat kwam inderdaad ook al naar voren, of we die hadden kunnen voorkomen.

[0:28:17] En zelf denk ik, maar volgens mij las ik het ook bij u, dat juist die extra controlerende ogen ontzettend belangrijk zijn.

[0:28:25] En in de contourennota lazen we dus ook dat er is een nadeel aan die sociale grondrechten.

[0:28:31] Vooral inderdaad ook met die politisering van de rechtsspaken.

[0:28:34] Ik vind dat zelf heel erg uitgaan van wantrouwen.

[0:28:37] In plaats van vertrouwen dat de rechter echt wel in staat is, dat hoorde ik ook in de...

[0:28:41] in het verhaal van de heer Sillen om daar goed mee om te gaan.

[0:28:45] En ik vroeg me af van, kunt u uitleggen wat u bedoelt met het veronderstelde politiseringsnadeel... dat uitgaat van een beperkte opvatting van de conciënt betrekking van sociale grondrechten.

[0:28:55] Ik lees het even voor zoals u het geschreven had.

[0:28:59] En ja, want ik dacht, ik las het en dacht ik, ja, maar wat bedoelt u hier nou eigenlijk mee?

[0:29:04] En zou u daarbij ook die voorbeeld misschien kunnen meenemen met betrekking misschien de toeslagen, misschien ook wel een ander voorbeeld van, hadden we toen getoetst inderdaad ook aan de sociale grondrechten, hadden we dan misschien een andere werkelijkheid gehad, ja of nee?

[0:29:17] Ja, complex, maar... Complex, meneer Van Ispen.

[0:29:22] Dank u wel.

[0:29:24] Ik sluit me aan bij de woorden van dank en voor de waardevolle inzichten.

[0:29:27] Echt heel fijn.

[0:29:29] Ik heb eigenlijk een hele algemene vraag als eerste.

[0:29:32] Want u constateert zelf al een grote mate van eenstemmigheid.

[0:29:36] U bent het erg eens met elkaar.

[0:29:38] Hebben wij nou toevallig vier extreme denkers uit de wetenschap uitgenodigd... in ons uitnodigingsbeleid om tot deze uitkomst te komen?

[0:29:47] Of is het meer zo dat dit gewoon de brede opinie is?

[0:29:50] Ik vind het toch belangrijk om die vraag hier gesteld te hebben.

[0:29:52] Moet ik hem aan één iemand stellen?

[0:29:54] Ik stel voor dat ik hem dan aan de heer Van Emmerik stel.

[0:29:57] En als de heer Van Emmerik iets antwoordt waar iemand anders het helemaal niet mee eens is... dan mag u zich wellicht alsnog laten horen van de voorzitter.

[0:30:04] Goede vraag, meneer Van Emmerik.

[0:30:06] Mevrouw Jansen.

[0:30:09] Ja, ik heb eigenlijk ook een algemene vraag.

[0:30:13] Ik ben benieuwd in welke EU-lidstaten rechtelijke toetsing van sociale grondrechten mogelijk is.

[0:30:20] Dus eigenlijk hoe gebruikelijk het is in Europa.

[0:30:28] Meneer Sneller.

[0:30:29] Dank, ik heb genoten en ook meegeschreven voor de PVV en VVD-fractie.

[0:30:34] Mijn vraag is eigenlijk, als we nou in de contourenota zien, er worden twee wetsvoorstellen ingediend.

[0:30:39] Hoe passend zou het zijn om drie wetsvoorstellen te vragen, waarbij de klassieke en de sociale grondrechten in twee aparte wetsvoorstellen komen?

[0:30:47] En het mag iedereen zijn die daar een goed antwoord op heeft.

[0:30:51] En mevrouw Bikker.

[0:30:53] Ja, voorzitter, dank.

[0:30:54] En ook dank voor de inbreng.

[0:30:56] Het is snoepen voor een staatsrechtjurist.

[0:30:58] Het is heerlijk om zo'n uur te hebben.

[0:31:01] Mijn vraag is de volgende.

[0:31:03] En ik denk dat ik hem het beste aan de heer Fong kan stellen, gezien zijn inbreng.

[0:31:09] Stel dat het kabinetsvoorstel nou doorgaat, dat er alleen getoet wordt aan de klassieke grondrechten.

[0:31:14] Welke gevolgen verwacht u daarvan voor de status en voor de impact van de sociale grondrechten?

[0:31:20] Ziet u daar een verandering in?

[0:31:22] U schrijft iets over die inertie en ik zou dat graag wat naar de toegelicht zien.

[0:31:28] Dank u wel.

[0:31:29] Ik stel voor dat ik dan het rondje met de beantwoording bij de heer Fonk begin...

[0:31:36] En dan ga ik even het rijtje af, want u heeft in ieder geval de eerste en de laatste vraag ook gekregen.

[0:31:40] Of verstandig dat u even tijd heeft om daar een antwoord op te formuleren, dat ik aan de andere kant begin.

[0:31:46] Ik probeer het zo kort mogelijk te beantwoorden in de omgekeerde volgorde.

[0:31:49] Want het laatste bevraagd is het meest fris in het geheugen.

[0:31:54] De gevolgen vind ik ernstig.

[0:31:58] Want je ziet dus in een startsituatie misschien in het recht... dat klassieke sociale grondrechten nog echt wel van verschillende planeten kwamen... in de tijd van de Koude Oorlog.

[0:32:10] Er is een divergentieproces.

[0:32:12] Dat hebben we allemaal ook geconstateerd met elkaar.

[0:32:16] En dat maakt eigenlijk het den beeld mogelijk... dat als je gaat toetsen, dat dat divergentieproces ook door kan gaan.

[0:32:24] Zodat ze ook sociale grondrechten daarvan zullen gaan profiteren.

[0:32:32] Die, zoals we weten, in Nederland totaal in de slaapstand staan.

[0:32:36] Als je nou een stap zet en daar alleen de klassieke grondrechten uithaalt... met welke goede bedoelingen dat ook gebeurt, dan is het een neveneffect...

[0:32:45] Dat je daarmee opnieuw die sociale grondrechten op een geweldige legitimatieafstand plaatst.

[0:32:50] Dat is eigenlijk zo'n duidelijk signaal dat dat grondrechten van een andere of tweede garnituur zijn.

[0:32:58] Dat het voor rechters...

[0:33:02] minder relevant is om iets aan de inertie bij de toetsing van sociale rechten te gaan doen.

[0:33:08] Eigenlijk ook heel erg bevestigd de manier van toetsen zoals het tot dusverre gebeurt.

[0:33:13] Dat is wat ik bedoel met het voorbij laten gaan van een kans.

[0:33:16] Dus ik denk dat het een heel ongelukkig neveneffect kan hebben voor het lot van die sociale grondrechten.

[0:33:21] Nog afgezien, en dat brengt me ook onmiddellijk op het politieke aspect...

[0:33:25] Ja, ik vind opnieuw niet dat dat noodzakelijkerwijs de bedoeling is.

[0:33:32] Maar het kabinetsstandpunt dat enerzijds zegt sociale grondrechten toetsen, dat leidt tot een politisering van de rechtsstaat.

[0:33:40] Maar tegelijkertijd sociale grondrechten, daar mag niet aan getoetst worden.

[0:33:46] Daarmee heeft die sociale dimensie niet de gelijke waarde.

[0:33:50] En daarmee heb je een politiek bevooroordeelde...

[0:33:55] klassieke rechtsstaat kennelijk als ideaal.

[0:33:58] Dus dat is eigenlijk bij uitstek politiek spelen.

[0:34:03] En mensen zullen zich niet herkennen in een dergelijke grondwet.

[0:34:06] Die gaat kennelijk over idealen ver terug naar de 19e eeuw.

[0:34:09] Het is allemaal heel erg belangrijk.

[0:34:11] En wees maar over hun zaken die hun dagelijks leven aangaan.

[0:34:14] Daar is kennelijk de rechtsstaat niet voor geschreven.

[0:34:16] Dus mij lijkt dat dus ook een gevaarlijke politieke fall-out.

[0:34:21] Maar ik denk...

[0:34:23] Mevrouw Sjakors, vraag in te gaan.

[0:34:25] De gedachte achter de politisering van de rechtsstaat is dat in de oerfase, in het begin, de taak van de overheid in de 19e eeuw was...

[0:34:42] De totale onthouding van activiteiten en het vrijlaten van het maatschappelijk leven.

[0:34:48] Dus passief zijn, en dat is ook het enige wat je hoeft te controleren.

[0:34:52] Op het moment dat je de verzorgingstaat accepteert, dan heb je dus een hele actieve staat.

[0:35:00] En die zich overal mee bemoeit, waarbij de wetgever uiteindelijk degene is die de...

[0:35:08] ...de leiding moet nemen.

[0:35:11] Geef je dan eens de gedachte, de rechter de bevoegdheid om mee te kijken... ...dan betrek je als het ware die rechter in dat politieke proces.

[0:35:19] En daarvan heb ik in die notitie geschreven... ...ja, pas nou op, op het moment dat in die uiterste situatie... ...dat de rechter zegt, deze wetgeving spoort niet langer... ...want is in strijd met essentiële waarden van onze sociale grondsrechten... ...dan is er iets ernstigs aan de hand...

[0:35:37] En op het moment dat de rechter dat zegt en mag zeggen... omdat er geen sprake is van een constitutioneel toetsingsverbod... dan kan hij dat doen als een jurist.

[0:35:46] Dus als een rechterlijk college.

[0:35:48] En niet als een politicus.

[0:35:50] Dus in die zin depolitiseert constitutionele toetsing ook de rechter.

[0:35:56] Hij spreekt als het ware op het gezag van de Goldwet... en niet op het gezag van de politiek.

[0:36:03] Dan was er nog een derde vraag, maar die kan ik zo gauw niet meer herinneren.

[0:36:06] Dus dat...

[0:36:08] We hadden nog één vraag.

[0:36:09] Ook in concrete voorbeelden, ja.

[0:36:11] Maar waren er nou concrete... Was het denkbaar dat de toetsing aan sociale grondrechten... de toeslagaffaire had kunnen vermijden?

[0:36:18] Ja, ik denk het wel, want dat is te maken met... De toeslagaffaire is een samenkomen van twee stromen.

[0:36:24] In de eerste plaats is het digitalisering.

[0:36:26] In de tweede plaats is het een zeer repressieve trend in de wetgeving.

[0:36:30] Doe je die twee bij elkaar, dan ontstaat er zoiets als een maalstroom...

[0:36:35] waarbij alles uiteindelijk afhankelijk is van het systeem van checks en balances... of de rechter het bootje nog een beetje in het midden kan houden.

[0:36:42] Dat is onvoldoende gebeurd.

[0:36:44] En als de rechter het besef had gehad en had mogen toetsen aan die achterliggende waarden... zoals menselijke waardigheid...

[0:36:52] In het kader van de rechtsvinding dan had de rechter kunnen ingrijpen, terwijl nu altijd de reactie is geweest, ja maar wij moeten de wet in formele zin toepassen en we mogen die niet toetsen.

[0:37:08] En als we dan grondrechtelijk gaan toetsen, dan moet het tenminste voldaan zijn aan het notie van privacy schending of discriminatie over grond van etniciteit.

[0:37:18] Maar de lat voor die schendingen ligt ook rechtelijk gezien ontzettend hoog.

[0:37:23] Dus ik denk dat er...

[0:37:26] In die toeslagenaffaire een wezenlijke toetsing aan de sociale grondrechten, maar ook vanuit de gedachte dat er een bepaalde grondwettelijke leer rondom die rechten ontstaat, had echt andere resultaten op kunnen opleveren.

[0:37:46] Dank u wel.

[0:37:46] Dan ga ik naar meneer Sille.

[0:37:47] Misschien dat u in ieder geval de algemene vraag van de heer Sneller... over de wenselijkheid van een aparte wetsvoorstel over de sociale grondrechten... Als u een microfoon even aandoet, dan bent u ook voor de mensen... Meneer Sneller vraagt, zouden we niet een tweede wetsvoorstel vragen?

[0:38:01] Niet alleen eentje waarin de rechter de bevoegdheid krijgt om aan klassieke grondrechten te toetsen... maar daarnaast nog een grondwetswijzigingsvoorstel... waarin de bevoegdheid wordt uitgebreid tot sociale grondrechten...

[0:38:12] Ja, dat kan natuurlijk.

[0:38:14] Als je dat doet overigens, maar dit is een politiek-strategisch argument, snap ik waarom u dat zo vraagt.

[0:38:23] Vanuit een academisch perspectief zou je kunnen zeggen, ja, wij zeggen hier nou juist dat het verschil tussen klassiek en sociale grondrechten, dat dat verwatert.

[0:38:31] En als je nou gaat zeggen, je kunt ze wel splitsen, ja dan...

[0:38:37] Er wordt een beetje een troebele discussie.

[0:38:38] Maar ja, het kan natuurlijk altijd.

[0:38:50] Meneer Van Emmerik, voor u hadden we de vraag van meneer Van Nispen... over de representativiteit van ons panel vandaag.

[0:38:57] Hele mooie vraag.

[0:38:57] Dank u wel, meneer Van Nispen.

[0:38:59] Of dit een communische opinie is.

[0:39:01] Het makkelijke antwoord is natuurlijk dat ik zeg ja.

[0:39:02] Dan zijn we in één keer klaar.

[0:39:04] Maar laat ik het volgende over zeggen.

[0:39:06] Kijk, in alle eerlijkheid, als je het hebt over de verhouding in de trias, en we hebben sinds 1848, sinds het toezingsverbod bestaat, tot heden discussie daarover.

[0:39:16] Het is onzichtbaar wanneer de collega in Nijmegen, Paul Bovendeert, die kijkt misschien sommige dingen iets anders tegenaan.

[0:39:23] Maar...

[0:39:24] Let wel, het gaat om het toetsenspot als geheel.

[0:39:26] Dus laat ik zeggen dat eigenlijk over de punten die we vandaag bespreken, schat ik zo in, dat je een kunstmatig onderscheid maakt tussen klassieke en sociale grondrechten.

[0:39:36] Ik denk dat er toch een grote maat van overeenstemming is.

[0:39:38] En kijk, in alle eerlijkheid, er zullen altijd discussies over rechtelijke uitspraken zijn.

[0:39:44] Juist over Urgenda is er discussie geweest.

[0:39:47] Op wiens bord lag dat?

[0:39:48] Collega Sille zei dat ook al.

[0:39:50] Dus daar kun je ook in de academie discussie over hebben.

[0:39:54] SGP-zaakselen, maar niet over hem, maar dat ook.

[0:39:57] Dus er zijn heel veel uitspraken.

[0:39:59] Maar mijn stelling is en blijft, het is moeilijk te scheiden...

[0:40:02] Het is kunstmatig om het onderscheid te maken.

[0:40:06] En ik denk dat daarover in de economie grote mate een overeenstemming bestaat.

[0:40:10] En dat je misschien de meer alleen staatsrecht geverseerde collega's... dat die misschien eerder aanhaken op de trias.

[0:40:19] Dus die zich misschien wat langer kritisch hebben opgesteld over de opheffing van toetsenspot...

[0:40:25] Ik durf niet te zeggen dat in een grijs verleden de heer Schillen dat ook nog wel eens bepleit heeft.

[0:40:29] Maar met hem zeg ik ook dat het verschil ook misschien niet zo groot is als met wat we nu al hebben.

[0:40:36] Het is ook heel kunstmatig als we wel kunnen toetsen aan EVRM, Europees Sociaal Handvest, kinderrechtenverdrag, alle mensrechtenverdragen van de VN.

[0:40:46] Het EU-recht, daar moeten we aan ongeschreven rechtsbeginselen toetsen.

[0:40:50] Dan komen we eindelijk na 1848 over de brug met een voorstand.

[0:40:54] Je moet altijd blij zijn met iets kleins.

[0:40:56] Dus ik denk dat daar wel een grote mate van overeenstelling over bestaat.

[0:41:00] Maar ik moet u eerlijk antwoorden.

[0:41:02] Ik weet natuurlijk niet wat alle andere academici vinden.

[0:41:06] Maar wel, als het over sociale grondrechten gaat... grote mate van vrijheid aan wetgever en bestuur...

[0:41:12] Wat heer Sille ook zei, als de rechter zal het respecteren.

[0:41:17] Tenzij het door de bodem heen zakt, dat wil ik nog wel eens benadrukken.

[0:41:20] Dus dat als er binnenjarige asielzoekers op straat zwerven en geen onderdak hebben... en alle rapporten zeggen dat van inspecties en dergelijke...

[0:41:29] dat het daar echt heel slecht gesteld is... of je nou een weinig of geen asieldrukking zult toelaten.

[0:41:36] Als er mensen zijn, is het gewoon een punt van menselijke waardigheid... ook door heer Vonk genoemd, dat je daar als overheid iets aan doet.

[0:41:43] En als je als bestuur dat nalaat, dan zal de rechter dat doen.

[0:41:47] En ik denk dat daar eigenlijk, schat ik zo in... voor zover ik kan spreken, namens de hele academie... ook geïnteresseerd in gewonde mensrechten... dat daar een grote overeenstemming over is.

[0:41:56] Ik zie in ieder geval niemand stijgen, dus ik constateer het aan die kant.

[0:41:59] Ja, toch meneer Sillen.

[0:42:00] Ik wil kort iets op aanvullen.

[0:42:03] Ik denk dat de tijden zijn ook veranderd.

[0:42:07] Dat is denk ik een belangrijk punt.

[0:42:09] Kijk, als je dezezelfde discussie 25 jaar geleden zou hebben... ...denk ik dat we hier met een tafel zouden zitten waar misschien één iemand zei... ...toetsing aan sociale grondrechten, dat moet je doen.

[0:42:17] En drie hadden gezegd, daar moet je niet aan beginnen.

[0:42:20] Je moet dat ook zien in een historisch perspectief.

[0:42:22] Toen in 1983 de sociale grondrechten in de grondwet kwamen... ...toen zei de regering, ja, die staan erin, hartstikke mooi... ...maar dat is eigenlijk iets voor derde wereldlanden.

[0:42:30] Bij ons is dat allemaal...

[0:42:32] Op een top geregeld.

[0:42:34] Milieu, gezondheidszorg enzovoort.

[0:42:37] Allemaal, dat is voor de leuk.

[0:42:40] Tegenwoordig denken we daar anders over.

[0:42:42] Dat komt omdat we veel meer kennis hebben van allerlei gevaren.

[0:42:45] Kennis hebben van de kansen dat die zich voordoen.

[0:42:50] En zo zijn de opvattingen veranderd.

[0:42:53] En de Urgenda-arrest, dat over klimaatverandering ging, dat iedereen hier bekend mee.

[0:42:59] Ook daar zie je een verandering.

[0:43:00] Ik moet zeggen, toen de eerste rechtbankenuitspraak kwam, toen dacht ik, wat is dit nu?

[0:43:06] Dat kwam ook omdat die rechtbank op de toer ging van... de overheid heeft in het algemeen onzorgvuldig gehandeld... zonder daar concrete normen bij te gebruiken.

[0:43:16] En ik rondaf.

[0:43:17] Naarmate die zaak bij de Hoge Raad kwam, bij de hoogste rechter... werd dat veel concreter.

[0:43:22] De Hoge Raad zei dat het hier om mensenrechtenverdrag ging.

[0:43:25] En die norm die erin staat, die vul ik in met allerlei verplichtingen... die de staat zelf is aangegaan.

[0:43:30] Kijk, en dan wordt het allemaal toch iets anders.

[0:43:32] Dus de tijd is ook veranderd.

[0:43:35] Dank u wel.

[0:43:35] En dan ga ik naar mevrouw Leijten voor de internationale vergelijking.

[0:43:38] Een vraag van mevrouw Jansen.

[0:43:39] Dank u wel.

[0:43:41] De internationale vergelijking.

[0:43:43] Ik heb zelf niet veel onderzoek gedaan naar verschillende landen.

[0:43:46] Het is wel duidelijk dat onder meer in Zuid-Europese landen... heb je mogelijkheden in verschillende Scandinavische landen, Oost-Europese landen.

[0:43:53] Wat denk ik belangrijk is, en het sluit ook aan op het punt wat net werd gemaakt... je ziet dat juist nieuwere grondwetten vaak meer ruimte inruimen... voor sociale grondrechten en voor toetsing daaraan.

[0:44:04] Dus deze discussie is ook het gevolg van ons...

[0:44:07] Ja, onze historische ontwikkeling en die grondwet die sober is, die terughoudend is, die heel erg de nadruk legt op die wetgever.

[0:44:16] Dat is natuurlijk ook de reden waarom we überhaupt nog geen constitutionele toetsing hebben.

[0:44:21] Zo de vraag zou ook kunnen zijn, hoe zouden we die grondwet nu opstellen als we from scratch zouden beginnen?

[0:44:27] Ik zou nog wel iets meer willen zeggen over dat Duitse voorbeeld van het existentsminimum.

[0:44:31] Want daar heb ik wel uitgebreid onderzoek naar gedaan.

[0:44:33] Wat je daar dus ziet is dat die norm, een individueel recht op een bestaansminimum, is afgeleid uit de grondwet.

[0:44:41] En hoe vult de rechter dat in?

[0:44:43] Nou, de rechter zegt enerzijds, je bent daarmee in strijd op het moment dat het evident ontoereikend is.

[0:44:49] Dat iedereen bij wijze van spreken met het blote oog kan zien dat dat zo is.

[0:44:53] En aan de andere kant, op het moment dat de wetgever niet aannemelijk kan maken... op basis van feiten en data, dat het om een toereikend existensminimum zou gaan.

[0:45:04] Dus die rechter wil absoluut niet treden in enige kwalitatieve, kwantitatieve, excuus... waardering van dat minimum, maar verlangt wel dat de wetgever...

[0:45:16] ...motiveert wat hij aan het doen is.

[0:45:18] Dat wetgeving dus ook niet puur een kwestie is van politieke keuzes... ...maar dat het daarbij gaat om ratio, om feiten, om data die iets hard kunnen maken.

[0:45:27] Dus daar zit denk ik echt de crux.

[0:45:29] Wat die rechter doet is kijken, is er een degelijke motivering?

[0:45:33] En het is inderdaad aan de wetgever om daar de eerste stap te nemen... ...en gewoon die voorzet te geven.

[0:45:39] En dan heb je van die rechter vrij weinig te vrezen.

[0:45:42] Misschien inderdaad laatste punt aanhakend op onze eenduidige visie.

[0:45:49] Helemaal eens dat dat met de tijd is geëvolueerd.

[0:45:51] Ik denk dat we echt best wel in het midden zitten ook.

[0:45:55] Het kan nog een stuk extremer op het moment dat je zegt... nou die rechter die moet het laatste woord hebben en de wet afschieten en klaar.

[0:46:02] Wij zeggen allemaal het primaat ligt bij de wetgever...

[0:46:06] Laat ik in ieder geval voor mezelf spreken.

[0:46:07] Het primaat blijft daar liggen.

[0:46:10] Je wil alleen een stok achter de deur hebben.

[0:46:12] Dus klassieke en sociale rechten gaan noodzakelijkerwijs samen.

[0:46:16] En rechtelijke controle kan heel goed samengaan met dat primaat van de wetgever.

[0:46:20] En als we een probleem hebben, dan zit het dus ook in de beeldvorming daaromtrend.

[0:46:26] Dank u wel.

[0:46:27] Dan ga ik voor een tweede ronde vragen.

[0:46:28] Ik zeg wel, we zitten wat krap in de tijd om die goed af te maken.

[0:46:32] Dus maakt u uw vragen.

[0:46:33] Stel ze alleen als ze echt nodig zijn en als ze heel puntig kunnen, want anders hebben we geen tijd voor de antwoorden.

[0:46:38] Dat zou helemaal zonde zijn.

[0:46:39] Mevrouw Chakor.

[0:46:42] Ja, dank.

[0:46:44] Ja, helder allemaal.

[0:46:45] Want we hebben het inderdaad steeds gehad over die rechtsstaat... moet inderdaad veel meer over die sociale kwesties.

[0:46:50] Wonen, zorg, onderwijs en noem het maar op.

[0:46:54] Volgens mij zijn we het er allemaal over eens... dat die wetten dan... dat die grondig toestel moeten worden door alle rechters.

[0:47:02] Maar ik vroeg me dan af, misschien een andere vraag... ten opzichte van wat we net hebben gehad... hoe verhoudt zich dat tot die constitutionele hof?

[0:47:09] Want dat staat ook in die contourenota...

[0:47:11] Dat men dan voornemens is om een conciëntiële hoofd in te richten.

[0:47:14] En dan voor een periode van negen jaar in te zetten.

[0:47:19] Ik ben heel benieuwd naar een algemene vraag, uw visie daarop.

[0:47:23] Ja, meneer Van Espen.

[0:47:25] Ik zou mevrouw Leijten nog willen vragen om haar opmerking iets toe te lichten.

[0:47:29] Waarom nou juist met betrekking tot deze discussie zij opmerkte dat investeren in de rechtsstaat en bijvoorbeeld in rechtsbijstand dan juist heel belangrijk is.

[0:47:37] Waarom zij dat zo duidelijk in deze discussie over klassieke sociale grondrechten opmerkte.

[0:47:43] Mevrouw Jansen.

[0:47:45] Ik pas nog even of ik ga kijken of ik punten kan stellen, want ik heb hele uitgebreide vragen.

[0:47:49] Dank u. Meneer Sneller.

[0:47:51] De heer Silla maakte er een opmerking over in de eerste ronde dat andere besluiten al wel kunnen worden getoetst, expliciet ook aan de sociale grondrechten, zonder hem weer in de politiek te willen trekken.

[0:48:00] Maar iets wat niet per se in het links-rechtspectrum politiek toch een goed voorbeeld is, wat tot de verbeelding spreekt op dat punt.

[0:48:06] Want met bad brood wordt al snel in de politieke discussie getrokken.

[0:48:10] Dus het zou goed zijn om daar wat meer gevoel bij te krijgen nog.

[0:48:13] Mevrouw Bikker.

[0:48:15] Ja, misschien wel bijna een vervolgvraag aan de heer Sille.

[0:48:17] Want hij schetst heel duidelijk dat de praktijk van verdragstoetsing... ook laat zien dat de rechter terughoudend is.

[0:48:25] Maar ook al daarmee aan de meeste sociale grondrechten toetst.

[0:48:30] Kan hij iets meer concretiseren welke toetsing hij nog extra verwacht... op het moment dat die sociale grondrechten toetsing... daadwerkelijk ook via de grondwet plaats zal vinden?

[0:48:43] En niet alleen verdragsrechtelijk.

[0:48:47] Dank u wel.

[0:48:47] Mevrouw Jans, bent u zover?

[0:48:50] Nee, ik had dezelfde vraag als mevrouw Bikker.

[0:48:52] Nou, dat is mooi.

[0:48:54] Dan ga ik weer naar de overkant.

[0:48:55] Dank voor de puntige vraagstelling.

[0:48:57] Dan begin ik deze keer bij mevrouw Leijten.

[0:48:59] Als u het goed vindt, de vraag van de heer Van Ispen.

[0:49:02] Dank.

[0:49:03] Ja, investeren in de rechtsstaat... en waarom hangt dat nou juist zo eng samen met de sociale grondrechten?

[0:49:12] Het is een brede vraagstuk, maar ik zou wel echt willen benadrukken... dat wat mij betreft de democratie en de rechtsstaat bij elkaar horen... en dat we heel duidelijk zien dat die sociale grondrechten... die dus door wetgever, bestuur...

[0:49:28] ...en rechter tezamen moeten worden gegarandeerd.

[0:49:31] Echt een voorwaarde voor me, ook voor mensen om überhaupt deel uit te maken... ...van een democratische samenleving en daar ook een steentje aan bij te dragen.

[0:49:41] Dus op het moment dat je daar niet voldoende investeert... ...dan krijg je dat linksom of rechtsom weer terug, ook in een wankeligere...

[0:49:51] zoals we her en der ook terugzien.

[0:49:54] En de tweede kant van die investering zit hem, denk ik, ook wat de staatscommissie rechtsstaat heel duidelijk voorstelt.

[0:50:01] Daar gaat het ook om rechtsstatelijk besef, om investeren in rechtsbijstand, kennis, een rechtsstatelijk kompas.

[0:50:09] En dus als het gaat om die toetsing aan sociale grondrechten, ja, ik denk ook heel concreet ook investeren in onderzoek en training op dat punt.

[0:50:18] Dank u wel.

[0:50:19] Dan stel ik voor dat we naar meneer Sille gaan.

[0:50:21] Want die had een aantal vragen in deze rond.

[0:50:24] Er was een algemene vraag.

[0:50:26] Laat ik nog even liggen.

[0:50:28] Het Constitutioneel Hof.

[0:50:31] Ik geloof dat meneer Sneller vroeg...

[0:50:36] Of was het mevrouw Bikker?

[0:50:37] Naar casuneutralere casus was u meneer Sneller geloof ik.

[0:50:41] Ik noem er een paar, maar de collega's weten misschien nog wel meer te bedenken.

[0:50:46] Op een gegeven moment was er een rookverbod in kleine cafés.

[0:50:51] Dat rookverbod werd weer afgeschaft.

[0:50:53] Daarvan zei de rechter dat kan niet.

[0:50:54] Dan ga je terug in het beschermingsniveau.

[0:50:57] Het lijkt mij een neutraal iets.

[0:51:00] ZZP'ers hadden geen recht op een zwangerschapsuitkering.

[0:51:06] Dat was vroeger overigens ook wel.

[0:51:07] Maar het VN-Vrouwenverdrag zegt dat werkende vrouwen... die moeten ondersteund worden, heel makkelijk gezegd, als ze zwangers zijn.

[0:51:16] En toen zei de rechter, daar moet dus een uitkering voor komen voor alle werkende vrouwen...

[0:51:19] ook als zzp'er zijn, dus niet in loondienst zijn.

[0:51:23] En tot slot, die ik zojuist bedracht, was het afsluiten van water... voor gezinnen met kinderen die de rekening niet betalen.

[0:51:33] En in hoeverre kun je dan zeggen, het rechter van het kind zegt... dat het belang van het kind heel zwaar moet wegen, heel makkelijk gezegd.

[0:51:42] En de rechter zegt dan, ja, dan moet je heel voorzichtig zijn om...

[0:51:46] voor die gezinnen dat water af te sluiten.

[0:51:50] Dit zijn allemaal verdragsrechtelijke verplichtingen, niet lagere regelgeving, toch?

[0:51:54] Ja, precies.

[0:51:55] Die grondrechten die in de Nederlandse grondwet staan... daar doet de rechter eigenlijk niet zoveel mee.

[0:52:06] Collega Vonk zei er juist van, dat is de slaapstand.

[0:52:09] Ik denk dat dat zo is.

[0:52:10] Dat komt ook omdat die sociale grondrechten in de verdragen... daar is vaak wat meer materiaal bij, rechtelijke uitspraken bij...

[0:52:19] En advocaten grijpen daar ook makkelijker naar, omdat die verdragen gewoon veel meer leven in de rechtspraktijk dan in het grondwet.

[0:52:30] Een mooi bruggetje voor het deeldadenpauze.

[0:52:35] De Centrale Raad van Beroep heeft in 2024 in een enkele zin...

[0:52:43] erop gewezen dat het stelsel van terugvorderingen in de sociale zekerheid, met name in verband met de nieuwe interpretatie van de dringende reden, de toets aan artikel 20 grondwet doorstaat.

[0:53:02] en dat is de grote toets aan het bestaansminimum... waar de advocaat-generaal ook hartstochtelijk voor gepleit had... dat die toets een rol zou spelen.

[0:53:11] Eigenlijk is dat een eerste zwaluw waar je ziet... dat de toetsing aan de nationale grondwet, aan zo'n sociaal grondrecht... dat had ook nog artikel 20 zelf in de rechtelijke praktijk...

[0:53:25] Toegestuurd of gebeurd.

[0:53:27] Die sparen we op voor zo dadelijk om misschien nog volgvragen over te stellen.

[0:53:30] Meneer Sille, gaat u verder?

[0:53:35] Uw microfoon alstublieft, de minister.

[0:53:37] De vraag van mevrouw Beker.

[0:53:39] Wat gaat er nou gebeuren als we de wet wel aan sociale grondrechten uit de grondwet kunnen toetsen?

[0:53:45] Gaat er dan iets veranderen ten opzichte van de huidige situatie?

[0:53:49] Ja, ik denk eerlijk gezegd dat dat wel mee zal vallen.

[0:53:54] Je zou kunnen denken dat die rechter zich dan iets vrijer gaat voelen.

[0:53:59] Maar ik kan me dat eerlijk gezegd...

[0:54:01] Niet zo goed voorstellen en dat komt ook doordat nu al de vraag of de rechter aan verdragen mag toetsen wordt bepaald door artikel 93 en 94 van de grondwet.

[0:54:11] En daar staat dat je alleen mag toetsen aan in ieder verbindende bepaling.

[0:54:15] En daarvan heeft de Hoge Raad in 2011 gezegd, ja wat geldt daarvoor?

[0:54:19] Je mag alleen maar toetsen aan een norm die in een concreet geval voldoende duidelijk is.

[0:54:23] Dat is eigenlijk al heel ruim.

[0:54:25] Ik kan me niet iets ruimers voorstellen.

[0:54:28] dat voor die grondwet zal gelden.

[0:54:30] Dus ik denk dat daar wel mee zal vallen.

[0:54:32] Er zijn wel grondrechten die een Nederlandse grondwet kent... die niet in verdragen staan, zoals het recht op onderwijs.

[0:54:39] Dat is nou typisch Nederlands.

[0:54:40] Daar zou je misschien iets mee kunnen.

[0:54:41] Daar zou ik over na moeten denken.

[0:54:43] Voorzitter, dat was inderdaad de specifieke van mijn vraag.

[0:54:46] Ik kan alleen artikel 23 grondwet...

[0:54:49] ...me direct concreet voorstellen van daar gaat het mogelijk eventueel een nieuw terreintje open.

[0:54:54] En welk terreintje is dat dan?

[0:54:56] Daar zit de vraag.

[0:54:58] Welk stuk van het park of van de tuin komt erbij?

[0:55:02] Artikel 23 zegt onder meer dat de zorg van de overheid gericht moet zijn op het bieden van voldoende...

[0:55:10] algemeen openbaar vormend onderwijs.

[0:55:14] Dus dat de overheid daar alert op moet zijn dat inderdaad kinderen ook overal daadwerkelijk dat onderwijs kunnen genieten.

[0:55:23] Er zijn natuurlijk allerlei voorzieningen al voor, maar daar zou ik aan kunnen denken.

[0:55:26] Ik kan me niet meteen een casus bedenken waar dat nu door de ondergrens heen schiet of zo.

[0:55:33] Dank u. Dan ga ik naar meneer Van Emmerink, die misschien ook de vraag van mevrouw Chacor mee wil maken, die in het algemeen gesteld was over het Hof.

[0:55:42] Ja, dat is een hele belangwekkende vraag, die eigenlijk een aparte rond de tafel congresie vergt.

[0:55:49] Dus heel kort daarover.

[0:55:51] Ik denk dat er in de juristerij best wel verschil van mening bestaat.

[0:55:53] Of tenminste wel aarselingen bestaan bij een constitutioneel hof.

[0:55:56] Hoe mooi het idee ook is.

[0:55:58] Omdat er toch heel veel vragen reizen ook.

[0:56:00] Omdat collega Sillet al had over een iederverbindende verdragsbepaling.

[0:56:03] Hoe gaat het werken?

[0:56:05] Want iedere rechter in Nederland kan nu zonder meer die toetsing verrichten.

[0:56:09] En ik heb de notitie ook met veel belangstelling gelezen.

[0:56:12] Ik begreep niet zo goed, als ik eerlijk ben met alle respect, wat het kabinet nou precies bedoelde.

[0:56:17] Want dan zou die grondwetsvraag moeten worden opgeschort.

[0:56:21] Misschien de EVM-vraag ook.

[0:56:23] En daar wordt een regeling voor getroffen.

[0:56:25] Dus kort en goed zou je kunnen zeggen, wat ik ook vanuit collega's en hun landen hoor, is dat...

[0:56:30] Hoe mooi het voorstel misschien is dat er toch wel veel vragen leven bij de vraag hoe moet dat zich misschien aan verhouden tot toetsing die al mogelijk is aan een ieder verbindende verdragsbepalingen.

[0:56:40] Ik begrijp ook niet helemaal dat lagere regelgeving mag in het voorstel niet meer door de lagere rechter aan de grondwet worden getoetst, als ik het goed begrepen heb de notitie.

[0:56:51] Misschien heb ik het fout begrepen, maar het is voor mij onduidelijk.

[0:56:54] Want het kabinet zegt eigenlijk dat moet geconstateerd worden bij het constitutionele hof.

[0:56:58] En nu raakt de recht nog een punt van hoe gaan we dat hof samenstellen.

[0:57:03] Veel open eindjes.

[0:57:04] Ik mag u verwijzen naar een voorafje van mijn gewaardeerde collega Tom Barkhuizen uit Leiden in het Nederlands Juristenblad van deze aankomende week.

[0:57:14] Het is getiteld, het glas is half vol volgens mij, maar die raakt nog wat punten.

[0:57:20] Als je mee zou gaan in de gedachten van het kabinet, wat voor vragen zou je dan nog moeten oplossen?

[0:57:25] Dus misschien is het handig dat ik u daarnaar verwijs.

[0:57:28] Ik ben vanzelfsprekend ook nog na deze bijeenkomsten of per mail bereikbaar voor na de commentaar.

[0:57:34] Tweede punt, dan rond ik af.

[0:57:35] De voorbeelden, ik snuit me aan bij de voorbeelden die de heer Sillen noemt.

[0:57:39] Er staan nog een aantal voorbeelden ook in een reactie van collega Krommendijk uit Nijmegen op nederlandrechtsstaat.nl.

[0:57:48] Juist ook van wat andere voorbeelden van de rechter.

[0:57:51] Misschien minder uit het politieke, waar sociale grondrechten een rol kunnen spelen.

[0:57:54] En één slotpunt.

[0:57:56] Ik denk toch dat we niet moeten...

[0:58:00] vergeten dat ook die toetsing aan sociale grondrechten van belang is.

[0:58:04] Stel nu dat dat besloten wordt verdragen op te zeggen.

[0:58:09] Ik weet het allemaal niet.

[0:58:10] Stel dat dat kan, dat kan in juridische zin.

[0:58:13] Goed, dan weet je ook niet wat er met de grondwet gebeurt... maar dan hebben we in ieder geval nog de sociale grondrechten uit onze eigen grondwet.

[0:58:19] En ik benadruk in mijn notitie, stel dat er een wet zou komen... die zegt sociale uitkering op nul, rechtsbijstand op nul...

[0:58:29] Dat is allemaal letterlijk in strijd met de grondwet.

[0:58:31] Dus ik denk in zo'n afschuwelijk vergaand geval... denk ik toch dat het belangrijk is dat de rechter ook aan die sociale grondrechten kan toetsen.

[0:58:39] Dus ik denk in dat opzicht dat die sociale grondrechten wel ook van belang kunnen zijn.

[0:58:45] Dus dat we dat niet moeten vergeten.

[0:58:46] Het zijn rare tijden in de wereld, u ziet dat ook.

[0:58:49] Dus ik wil dat benadrukken.

[0:58:51] En de bal ligt bij u. En ik denk dat de toetsen aan sociale grondrechten ook een belangrijke...

[0:58:55] preventieve werking kan hebben.

[0:58:57] Dat klinkt wat stichtelijk, zo is het niet bedoeld.

[0:59:00] Maar ja, als u daar gewoon mooi werk van maakt... dan heeft de rechter, behalve dan in die extreme geval die ik noemde... geen reden om in te grijpen.

[0:59:08] Dank u wel.

[0:59:08] Nou, dat lijkt me een mooie zin om op af te sluiten... voor dit deel van deze ronde tafelbijeenkomst.

[0:59:14] Ik wil jullie allemaal hartelijk danken... voor een ontzettende hoop informatie en veel informatie ook vandaag weer... en in de position papers die we kunnen betrekken bij de...

[0:59:22] Dus ik wil u daar hartelijk voor danken.

[0:59:24] Ik schors even voor een paar minuten voor de wissel van gasten.

[0:59:28] Dank u wel.

[1:03:23] Ik heropen de...

[1:03:26] Het rond de tafel gesprek met drie nieuwe gasten in ons midden.

[1:03:30] We gaan dezelfde werkwijze hanteren als in het eerste blok.

[1:03:34] Eerst een korte inleiding, ongeveer vijf minuten van onze drie gasten.

[1:03:37] Van harte welkom ook dat u hier bij ons bent.

[1:03:39] En dan een rondje puntige vragen van de kant van de commissieleden.

[1:03:43] En we proberen er weer twee rondjes van te maken.

[1:03:46] En rond half zeven klaar te zijn.

[1:03:49] En we hebben afgelopen dat de heer Naves zal beginnen met zijn bijdrage.

[1:03:55] Gaat uw gang.

[1:03:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:57] Dank ook voor de uitnodiging vanmiddag.

[1:04:00] Ik krijg als eerst het woord omdat het verhaal, de reactie die ik geef, wat hoog over is.

[1:04:05] De echtdeskundigen zitten ter rechter- en linkerzijde van mij.

[1:04:09] Dan weet u dat maar vast.

[1:04:11] We praten vanmiddag hier over sociale grondrechten.

[1:04:15] En ik denk, en de eerste ronde benadrukte dat ook al...

[1:04:21] Het gaat niet geïsoleerd over sociale grondrechten alleen.

[1:04:25] Het gaat over toetsing aan de grondwet.

[1:04:27] Het gaat om het toetsingsverbod wat tot nu toe geldt.

[1:04:30] En het gaat over een constitutioneel hof.

[1:04:33] En die verschillende begrippen zal ik in mijn korte toelichting de revue laten passeren.

[1:04:41] Ik vind het belangrijk ook om te benadrukken dat de rechtspraak al decennia lang bepleit dat het toetsingsverbod aan de grondwet wordt opgeheven.

[1:04:49] En dat elke individuele rechter de mogelijkheid krijgt om aan de grondwet te toetsen.

[1:04:54] En met dan de nadruk op de klassieke grondrechten.

[1:05:02] Nou, decennialang heeft die wens geen gehoor gevonden en ik denk dat het met name de toeslagenaffaire is geweest die nieuwe energie aan deze discussie heeft gegeven.

[1:05:12] De rechtspraak heeft in 2022 een uitgebreide nota laten verschijnen waarin we opnieuw adviseren aan de regering om het toetsingsverbod op te heffen en toetsing aan de klassieke grondrechten mogelijk te maken.

[1:05:29] Door het vorige kabinet werd die invalshoek overgenomen.

[1:05:36] En de vraag voor ons was natuurlijk... en hoe gaat het huidige kabinet dat aanpakken?

[1:05:40] Er is al een aantal keren aangerefereerd.

[1:05:42] Onlangs is de contourennota verschenen... die deze thematiek in twee delen eigenlijk splitst.

[1:05:52] Toetsing aan de grondwet... en het in het leven roepen van een constitutioneel hof...

[1:05:59] Wij zijn blij, ja ik hoorde heer Sneller het net hebben over drie wetsontwerpen, of dat wellicht een optie zou zijn.

[1:06:05] Wij zijn in ieder geval blij dat die twee er zijn.

[1:06:08] Mocht het constitutionele hof in een van de lezingen sneuvelen, dan hopen we in ieder geval dat het andere wetsontwerp wel de eindstreep haalt.

[1:06:19] Ik kom aan bij de sociale grondrechten.

[1:06:23] En het zal u niet verrassen, daar kijken wij als rechtspraak genuanceerd naar.

[1:06:27] U gaat een reactie van mij horen, kort samengevat, die niet voor is, maar ook niet tegen is.

[1:06:36] Waar ik wel heel blij mee was, was om net alle wetenschappers te horen.

[1:06:39] En ook te horen hoe groot het vertrouwen in de rechter is als het gaat om toetsing van grondrechten.

[1:06:46] En of dat nou klassieke grondrechten zijn of sociale grondrechten.

[1:06:53] Het is ook al in de eerste ronde aan de orde geweest, maar wat ons zorgen baart als het gaat om de vraag moeten we hier wel voor zijn of niet voor zijn, is de risico's die de rechter loopt.

[1:07:08] En die risico's zijn niet theoretisch.

[1:07:12] Die doen zich in werkelijkheid voor.

[1:07:15] Sociale grondrechten vragen om politieke inkleuring.

[1:07:19] En als de politiek dat zelf niet doet, is de rechter aanzet om dat te doen.

[1:07:28] Een van de redenen om te zeggen, nou daar moeten we nog eens heel goed over nadenken, is dat de rechter daarmee risico's loopt.

[1:07:36] En dat het vertrouwen in de rechter in twijfel wordt getrokken publiekelijk.

[1:07:41] Maar daarmee ook de rechtsstaat meer onder vuur komt te liggen.

[1:07:49] Dus wij zeggen, zie onder ogen dat het de rechter in een hele lastige positie kan brengen.

[1:07:55] En stel jezelf de vraag, of in het huidige tijdsgevricht, of je dat risico moet nemen.

[1:08:00] En eigenlijk hoort u mij al zeggen, misschien toch maar niet doen.

[1:08:06] Terwijl ik dat zeg realiseer ik me dat je daarmee niet de rechtsbescherming van burgers maximaliseert.

[1:08:13] Want dat zou je wel doen als je de mogelijkheid van toetsing aan sociale grondrechten mogelijk zou maken.

[1:08:19] Wij hebben in onze position paper aangegeven het zou goed zijn als daar nader onderzoek naar wordt gedaan.

[1:08:25] En u heeft een aantal vragen voor vanmiddag op tafel gelegd.

[1:08:31] Je hoort eigenlijk maar beperkt die vragen beantwoord worden.

[1:08:35] En dat snap ik wel, want er blijven een aantal hele lastige vragen over... waarvan wij zeggen, doe daar nader onderzoek naar.

[1:08:40] Bijvoorbeeld rechtsvergelijkend, hoe gaan andere landen hiermee om?

[1:08:47] Ik sluit af eigenlijk met twee mooie Nederlandstalige motto's.

[1:08:55] De eerste is keep it simple.

[1:08:58] En de tweede is, doe het step by step.

[1:09:02] Ons pleidooi zou zijn, hef het toetsingsverbod op en start met de toetsing aan de klassieke grondrechten.

[1:09:12] Doe daar verder ervaring mee op.

[1:09:14] Doe ook nader onderzoek naar sociale grondrechten en kijk of je in een latere fase kiest voor het invoeren van een constitutioneel hof en de toetsing aan sociale grondrechten.

[1:09:24] Dank u.

[1:09:25] Dank u wel, meneer Navers.

[1:09:27] Meneer Schrijver, wilt u het vervolgen?

[1:09:29] Ja, hartelijk dank voor de uitnodiging om aan dit boeiende en ook belangrijke debat mee te doen.

[1:09:36] Het gaat immers ook om het verduidelijken van onze grondwet en het beschermen van de daarin opgenomen rechten.

[1:09:44] ...maar eigenlijk ook om de bevordering van de verwezenlijking van grondrechten.

[1:09:50] Ik wil dan eigenlijk toch eerst vanuit een wereldwijd perspectief beginnen.

[1:09:54] En ook indachtig artikel 90 van onze grondwet, nog niet genoemd, dat wij ook ons tot taak stellen...

[1:10:01] om de ontwikkeling van de internationale rechtsorde te bevorderen.

[1:10:05] En dan is het eigenlijk een heel groot goed geworden... vanaf het einde van de Koude Oorlog... dat in de Verenigde Naties gezegd wordt... alle mensenrechten zijn universeel.

[1:10:17] Maar dat betekent ook dat ze ondeelbaar zijn... en samenhangen en onderling afhankelijk zijn.

[1:10:24] En dat brengt me eigenlijk onmiddellijk op... wat er het eerste uur ook zo duidelijk is gezegd.

[1:10:31] Het onderscheid is eigenlijk helemaal niet meer zo duidelijk te maken.

[1:10:36] Dat ligt genuanceerd.

[1:10:38] Bij het College voor de Rechten van de Mens... kregen we toch ook heel veel klachten binnen... over toegankelijkheid tot de gezondheidszorg...

[1:10:46] De kwestie van huisvesting, een minimum bestaan, het vraagstuk van bestaanszekerheid, de rechten van personen met een beperking.

[1:10:58] En dat is eigenlijk de hele tijd een mengeling van klassieke en sociale rechten.

[1:11:05] En dan is het van belang...

[1:11:07] Niet alleen voor de rechtsbescherming van de Nederlandse burger, om dat duidelijker te maken, te versterken, nader te ontwikkelen.

[1:11:16] Maar het heeft ook met die algemene waarborgbepaling in de grondwet te maken.

[1:11:21] Dat wij de democratische rechtsstaat via onze grondwet willen waarborgen.

[1:11:28] En ja, denk bijvoorbeeld aan het recht op leven, traditioneel en klassiek vrijheidsrecht.

[1:11:35] Maar als je nu naar de recente jurisprudentie, bijvoorbeeld bij klimaat, maar ook bij het rookverbod in Nederland kijkt, dan zitten daar ook hele duidelijke sociale grondrechten aan.

[1:11:48] Het recht op onderwijs, heel gevoelig thema, artikel 23, is mij ook erg lief.

[1:11:53] Dat heeft voor een deel met het maken van Nederland tot een nazistaat te maken.

[1:11:59] Maar dat is niet alleen een klassiek vrijheidsrecht, dat is gewoon ook een sociaal grondrecht.

[1:12:05] Ieder kind, misschien wel iedere persoon...

[1:12:08] In Nederland heeft recht op onderwijs, maar heel wat leden over de vrijheid van inrichting van onderwijs.

[1:12:16] Dat zijn weer klassieke vrijheidsrechten.

[1:12:20] En eigenlijk gelijke behandeling, de core business van het college voor de rechten van de mens.

[1:12:26] Daar komen ook zowel klassieke als sociale grondrechten uitvoerig in naar voren.

[1:12:32] En ik juich dat toe, dat er nu gedacht wordt aan het nuanceren van artikel 120.

[1:12:39] Dat is eigenlijk maar een van de kortste grondwetse artikelen.

[1:12:44] Dus ik heb ook wel een hele eenvoudige oplossing.

[1:12:47] En dan nog kan je aan een T-traps raket denken.

[1:12:50] Schrap het gewoon.

[1:12:52] Gewoon neem het weg uit de grondwet, want dat hoeft helemaal niet.

[1:12:56] Het zegt alleen, de rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.

[1:13:05] Maar we weten tegelijkertijd dat de rechter er ook heel goed mee om kan gaan, want...

[1:13:10] Er wordt heel veel getoetst aan de in de verdragen opgenomen rechten.

[1:13:15] Het recht op onderwijs komt heel duidelijk naar voren in het verdrag Economische, Sociale en Culturele Rechten, artikel 13.

[1:13:22] Het is een heel belangrijk recht van ieder kind in het kinderrechtenverdrag.

[1:13:27] Het is een heel belangrijk recht van mensen met een beperking, ook op speciaal onderwijs.

[1:13:34] En ja, dat is dus eigenlijk allang een sociaal grondrecht waar kennelijk toch de rechter in de praktijk heel goed mee op kan gaan.

[1:13:43] Ook heel vaak erkent dat het soms meer een inspanningsverplichting is van de overheid dan dat je als individuele burger daar...

[1:13:53] ...nou ja, klip en klaar, je recht mee kan halen.

[1:13:57] Dus het bijzondere van ons grondwettelijk systeem is natuurlijk dat... ...ja, u bent heel erg belangrijk als wetgever, medewetgever... ...maar voordat u aan de slag gaat, heeft de regering hopelijk goed het werk gedaan...

[1:14:13] Constitutionele toetsing vooraf, nogal uniek in Nederland.

[1:14:16] Ik heb er jarenlang aan mee mogen doen in de Raad van State.

[1:14:20] We hebben een ex ante, constitutionele toetsing, voordat het bij u komt te liggen door de Raad van State.

[1:14:27] En dan zien we in de praktijk toch ook een hele zorgvuldige ex ante toetsing door de rechter in concrete situaties.

[1:14:36] En dan hebben we dat open systeem in Nederland, dat we misschien wel meer dan andere landen ons constitutioneel bestel openstellen voor rechtstreeks werkende bepalingen, die naar aard en inhoud zich daartoe lenen, artikel 93-94 grondwet.

[1:14:55] En dan zien we dat op basis van toch een constante jurisprudentie, spoorwegstakingsarrest, de twee rookverboden arresten, dat er heel duidelijk gezegd wordt, het moet wel voldoende nauwkeurig en objectief recht zijn.

[1:15:12] En de rechter moet het kunnen toepassen.

[1:15:16] En ik denk dat dat voor de sociale grondrechten ook een heel erg belangrijk uitgangspunt is.

[1:15:23] Dus ik ben helemaal niet bang dat de rechter over de schreef zou kunnen staan, dan wel niet meer kan slapen, omdat het allemaal zo moeilijk wordt.

[1:15:32] Ik denk dat daar straks ook nog een interessante inleiding over komt.

[1:15:37] Dus wat mij betreft, slotconclusie, gewoon schrappenvol staat.

[1:15:43] Dank u wel, meneer Schrijver.

[1:15:44] Als u uw microfoon uit wil doen, dan gaan we naar mevrouw Van Dalen.

[1:15:49] Als u uw microfoon aan wil doen, knopje daarvoor.

[1:15:53] Hartelijk dank dat u ook de Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechter op het gebied van sociale zekerheid, vandaag in de gelegenheid stelt om hier een visie op te geven.

[1:16:04] Wij zijn een sociaal zekerheidsrechtelijk college en er zit een zeker relief tussen het standpunt van de Centrale Raad en het standpunt van de rechtspraak in zijn algemeenheid.

[1:16:14] In die zin dat wij ambachtelijk echt wel de problemen zien, maar uiteindelijk toch wel zeggen... we denken dat het een verrijking is om die constitutionele toetsing aan sociale grondrechten mogelijk te maken.

[1:16:27] En de problemen lijken ons overzienbaar.

[1:16:33] Ik wil vanmiddag vier punten met u bespreken.

[1:16:37] In de eerste plaats, vanwege verdragsverplichtingen die we al hebben... kan toetsing aan sociale grondrechten sowieso niet volledig bij de rechter worden weggehouden.

[1:16:47] Het is al aan de orde geweest dat ook nu we toetsen aan klassieke verdragsrechten...

[1:16:53] en dat sociale grondrechten een invloed hebben op de uitleg van die klassieke verdragsrechten.

[1:16:58] Je ziet een evolutie in de loop der decennia van onthoudingsrechten bij de staat... die langzamerhand ook meer een positieve inspanningsverplichting krijgen.

[1:17:10] Bijvoorbeeld de bepaling in het EVRM over eigendomsontneming was eerst een verbod om ontneming behoudens van bepaalde situaties.

[1:17:20] Inmiddels is het een algemeen artikel geworden waaraan we ingrepen in de sociale zekerheid toetsen.

[1:17:27] En dat heeft dus een veel meer sociaal gekleurd element ook gekregen.

[1:17:32] Dus het is sowieso niet mogelijk om die toetsing aan sociale grondrechten weg te houden bij de rechter.

[1:17:38] En ook omdat we, en dat is ook al gememoreerd, een aantal verdragen hebben die speciaal gaan over sociale grondrechten.

[1:17:48] Ik nuanceer iets ten opzichte van eerdere sprekers die zeggen daar kan de rechter aan toetsen.

[1:17:54] Dat is waar, maar alleen voor zover.

[1:17:57] die bepalingen een voldoende duidelijke norm geven binnen de context van het geval om als objectief recht te functioneren.

[1:18:08] Dus het is niet zo dat daarmee een volle toetsing aan sociale grondrechten ontstaat.

[1:18:12] Maar je kunt soms bepaalde sociale grondrechten haast een partje uithalen van in zoverre heeft het rechtstreekse werking en voor het overige niet.

[1:18:22] Ik kom daar zo meteen nog op terug.

[1:18:24] Nou, dat is het eerste.

[1:18:26] Het tweede punt wat ik met u wil bespreken is... Ja, en het is een open deur, maar ik ga hem hier toch even intrappen.

[1:18:33] Al is het alleen maar omdat Mark Vierstra, de voorzitter van de NVVR, er ook recent nog over heeft gesproken.

[1:18:41] Hoe beter de grondrechtelijke kwaliteit van wetgeving, hoe minder last de wetgever heeft van de rechter.

[1:18:49] En dat betekent, er wordt hele mooie advisering gedaan vanuit de Raad van State in het voortraject.

[1:18:56] Bij gevoelige wetsontwerpen wordt ook veel in de wetenschap gepubliceerd.

[1:19:01] Het is echt van belang dat de wetgever zich daar rekenschap van geeft.

[1:19:06] Want als het terugkomt vervolgens bij de rechter...

[1:19:10] Als hij dat niet heeft gedaan, gaat de rechter diezelfde documenten lezen en komt op basis van dezelfde argumenten tot de conclusie dat die wetgeving misschien wel niet deugt.

[1:19:18] Dus het is echt van belang om dat adviseringstraject heel serieus te nemen, ook op dat punt.

[1:19:27] En een tweede is, dat is ook al aan de orde gekomen in de toeslagenaffaire.

[1:19:32] Zorg voor voldoende ventielen binnen de wet als het gaat om strenge wetgeving.

[1:19:37] Want dan kunnen het bestuur en de rechter het probleem gewoon oplossen binnen de wet zoals die er ligt.

[1:19:44] En krijg je niet allerlei ingewikkelde dingen van, kan die wet nog net wel of kan die niet meer.

[1:19:53] Er is gesproken over beeldvorming en daar wil ik ook wat over zeggen.

[1:19:59] Wij realiseren ons als rechters heel goed... dat het realiseren van sociale grondrechten... per definitie een verdelingsvraagstuk is.

[1:20:09] Het gaat gewoon om geld.

[1:20:11] Dat is een politieke afweging en daar treden wij niet in.

[1:20:14] Daar zijn we zeer van doordrongen.

[1:20:15] En neemt u van mij aan, als wij in huis...

[1:20:19] twijfels hebben over de rechtmatigheid van een stuk wetgeving... dan zijn we daar niet blij mee.

[1:20:25] En dan gaan we heel uitgebreid met elkaar spreken... of we daar iets mee moeten en wat we ermee moeten... en in welke vorm we er iets mee moeten.

[1:20:33] Het is niet zo dat we een soort trofeeenkast hebben... met stukken wetgeving die we hebben afgeschoten of zo.

[1:20:40] Een ander punt is... er wordt wel gezegd van de rechter is niet democratisch gelegitimeerd... en dat is ook zo'n framing...

[1:20:48] De rechter is niet gekozen, maar zijn democratische legitimatie ontleent hij aan die grondwet... die gewoon op democratische wijze is vastgesteld.

[1:20:57] Dus als iemand dat zegt, het is niet waar.

[1:20:59] Het is gewoon de grondwettelijke taak die ons is opgedragen door de wetgever... om binnen de grenzen van de grondwet ook wetgeving te toetsen.

[1:21:10] Nou, en dan het derde punt is ook al gememoreerd.

[1:21:13] Als de rechter ingrijpt, dan bewaakt hij heel zorgvuldig dat hij niet over de schreef gaat daarmee.

[1:21:20] We hebben er zo'n zinsnede voor dat de rechtsvormende taak van de rechter te buiten zou gaan als... En eigenlijk komt het erop neer...

[1:21:29] dat zodra het iets is van enige omvang waar nog echt politieke afweging aan te pas komt... we als rechter constateren dat er een mankel is... ook constateren dat we in dit geval geen rechtsherstel kunnen bieden... en de zaak terugleggen bij de wetgever.

[1:21:45] En onder geen voorwaarden gaan wij de politieke belangenafweging overdoen.

[1:21:49] Dat is echt een misverstand, dat ben ik met mevrouw Leijten eens.

[1:21:54] Nou, dan...

[1:21:59] is het al gezegd dat bepalingen over sociale grondrechten zich niet voor een volle toetsing lenen, maar wel voor een stuk.

[1:22:07] De enkele aanwezigheid van die bepalingen in de grondwet duidde erop dat er een minimumniveau van bescherming moet zijn, waaraan moet zijn voldaan, wil er een enigszins menswaardig bestaan kunnen worden geleid.

[1:22:19] Dat is de kern van die bepalingen.

[1:22:22] Waar we als rechter ook als centrale raad niet op wachten... is dat we hele uitgebreide toetsingen moeten gaan doen.

[1:22:28] Maar om in schrijnende gevallen te kunnen ingrijpen... ook om wat meer vrijmoedigheid te voelen bij de toetsing aan...

[1:22:39] sociale grondrechten in verdragen... is het wel belangrijk om die steun in de rug te krijgen van de wetgever.

[1:22:46] Op het moment dat er niet een verbod ligt... specifiek op toetsing aan sociale grondrechten... zullen we makkelijker grijpen naar die verdragen.

[1:22:57] Dat is ook tot een afronding.

[1:22:59] Zeker.

[1:23:02] En ten slotte, en dat is toch nog een belangrijke, het voorstel in de contourenota draagt niet wezenlijk bij aan de rechtsbescherming van de burger.

[1:23:16] In de eerste plaats in het risico is al even gesignaleerd dat als wel aan klassieke, maar niet aan sociale grondrechten kan worden getoetst, de kans dat de uitleg van klassieke grondrechten in de grondwet ruimer zal worden dan in het EVRM, waar wel die reflexwerking plaatsvindt, maar heel klein is...

[1:23:36] De instelling van de constitutioneel hof maakt dat niet beter.

[1:23:39] Want het gaat er met name om waar aan getoetst kan worden en niet om de vraag wie eraan toetst.

[1:23:45] En ik wil nog één echt praktisch dingetje zeggen over het constitutionele hof.

[1:23:50] Wij hebben met de mensenrechtenverdragen voor wat betreft de klassieke grondrechten een uitstekend instrument.

[1:23:55] En daar zijn we al decennia lang aan gewend om mee te werken.

[1:24:00] Ik acht het onbestaanbaar als ik de contouren nota nu goed begrijp.

[1:24:06] Dat zaken die wij op basis van het EVRM gewoon kunnen afdoen.

[1:24:09] Dat we die zouden gaan aanhouden om ze voor te leggen aan een constitutioneel hof.

[1:24:17] Dat doe je namelijk alleen.

[1:24:18] Maar als je zelf niet uit een zaak komt.

[1:24:20] En dan kan er wel bedacht worden dat het misschien anders hoeft.

[1:24:22] Maar ik denk gewoon niet dat het gaat werken.

[1:24:26] Dank u wel.

[1:24:27] Dank u wel.

[1:24:28] Dan ga ik naar de Kamerleden.

[1:24:30] Mevrouw Chakot, ik ga gewoon hetzelfde rijtje af.

[1:24:33] Dank, voorzitter.

[1:24:34] Dank ook voor uw input.

[1:24:36] Ik werd eigenlijk wel getriggerd door wat de heer Schrijver net zei... over eigenlijk best wel heel simpel hoe dat u bracht.

[1:24:45] Van schrap nou gewoon artikel 120.

[1:24:48] Zo simpel lijkt het dan.

[1:24:50] Waarom zat het dan niet in onze contourennota die we hebben gekregen?

[1:24:54] En mogelijk brengt het ook wel een beetje in lijn met de landen Frankrijk en Duitsland, denk ik.

[1:24:59] Als het niet zo is, dan hoor ik dat ook graag.

[1:25:01] Maar zou ik misschien kunnen ingaan op eventuele gevolgen die het kan hebben?

[1:25:05] Zowel positieve, kijk positief denk ik dan, heeft het dan meer rechtsbescherming bijvoorbeeld voor rechters?

[1:25:11] En negatieve, zoals we nu met elkaar besproken of net gezegd is van misschien dat de rechters meer macht hebben?

[1:25:19] Of wil je ze wel op die positie hebben, ja of nee?

[1:25:21] Dus graag een reactie daarop.

[1:25:23] Dank u wel.

[1:25:24] Meneer Van Ispen.

[1:25:26] Dank u wel.

[1:25:27] Mijn eerste vraag is voor de heer Navis.

[1:25:29] Want ook hem wil ik goed begrijpen.

[1:25:31] Hij drukt zich heel duidelijk en genuanceerd uit.

[1:25:34] Maar uiteindelijk hoorde ik hem ook zeggen, en dat maakt eigenlijk de overeenstemming toch wel compleet.

[1:25:39] Als je dit niet doet, dus toetsing aan de sociale grondrechten mogelijk maken, dan maximaliseer je de rechtsbescherming van mensen dus niet.

[1:25:46] Nou kan ik niet a contrario redeneren en zeggen van dus moet je het wel doen, want dat was niet het standpunt.

[1:25:51] Die woorden ga ik hem dus niet in de mond leggen.

[1:25:55] Is het nou zo dat de heer Navas zegt, het is eigenlijk het risico van de rechter betrekken in die politieke discussie, dat we het nu in de gegeven omstandigheden maar beter nog even niet moeten doen.

[1:26:07] En in de toekomst, als het anders is of rustig wordt, dan wel.

[1:26:10] En dan maximaliseren we de rechtsbescherming van mensen dus wel.

[1:26:14] Ik vat hem ongetwijfeld helemaal verkeerd samen, maar ik wil hem graag... Deze vraag dan zo.

[1:26:19] We krijgen hem even in alle scherpte nog terug.

[1:26:21] Mevrouw Jansen.

[1:26:23] Ik denk dat deze vraag voor mevrouw Van Daalen is.

[1:26:29] Want jullie pleiten voor een materiële beperkingssystematiek, maar u uit ook zorgen over de mogelijkheid van politisering van de rechtspraak.

[1:26:38] En als de formulering van de sociale grondrechten onveranderd blijven, acht u het dan nog wel mogelijk om politisering van de rechtspraak te voorkomen?

[1:26:51] Meneer Sneller, mevrouw Janssen, als u de microfoon uit doet.

[1:26:53] Ja, dank u wel.

[1:26:55] Ja, te voorkomen of inderdaad weer terug te draaien.

[1:26:59] Want dat is volgens mij, hoe ik de heer Navis had begrepen over het slecht slapen, was eerder inderdaad de manier waarop het in de politiek wordt getrokken en in het maatschappelijk debat.

[1:27:08] En niet zozeer of het nou een moeilijke kwestie is om het te kunnen besluiten.

[1:27:14] Maar dat was eigenlijk ook een impliciete vraag van de heer Van Nispen volgens mij.

[1:27:20] Aan de heer Schrijver dan.

[1:27:21] Hij zei schrap en dan kan je nog steeds een tweetrapsraket doen.

[1:27:24] Maar dat is op zich voor het hof waar.

[1:27:28] Dan kan je ervaring opdoen en dan eventueel nog een hof oprichten.

[1:27:31] Maar ik zie niet hoe dat waar is voor de scheiding klassiek-sociaal.

[1:27:36] Dus misschien zou de heer Schrijver daar nog verder op in kunnen gaan.

[1:27:39] Dank u wel.

[1:27:40] Mevrouw Bikker heeft ons inmiddels verlaten, maar dat is omdat het desinteresse, dat weet ik heel zeker dat dat niet zo is, maar omdat zij een plenair debat moet voeren op dit moment.

[1:27:47] Dus dat weet u dat.

[1:27:48] Ik wil het restrijdje maar gewoon afgaan.

[1:27:50] Meneer Schrijver, wilt u als eerste de vraag die aan u gesteld is beantwoorden?

[1:27:55] Hartelijk dank voor de pertinente vragen die gesteld zijn.

[1:27:59] Mevrouw Chakor vraagt vooral over het schrappen van artikel 120 van de grondwet.

[1:28:09] Wat zou dat nou betekenen?

[1:28:11] Ik denk dus dat het niet zo heel erg veel betekent, want eigenlijk kunnen we aan al die in de grondwet opgenomen grondrechten allang rechtstreeks toetsen, omdat ze eigenlijk...

[1:28:30] Nou, ik denk allemaal zijn opgenomen in het hele netwerk van Europese en mondiale mensenrechtenverdragen.

[1:28:39] En daar staan zelfs meer grondrechten in.

[1:28:41] Het is eigenlijk heel vreemd dat wij in onze grondwet het recht opleven.

[1:28:45] Of het recht om niet gemarteld te worden.

[1:28:48] Dat staat niet in onze grondwet, maar dat komt binnen via artikel 93, 94.

[1:28:52] En dat is maar goed ook, hè.

[1:28:55] En ja, die grondwet die wordt denk ik dan toch wat belangrijker, hoe gek dat ook klinkt.

[1:29:02] Want we kunnen dan ook altijd naast de verdragen ook kijken wat vloeit er uit de geest.

[1:29:10] Misschien soms ook de letter van de grondwet.

[1:29:13] Het gaat niet alleen om de bewoordingen, maar ook om de context.

[1:29:17] En ik werd wel getroffen...

[1:29:19] Ook door de waarschuwing stel je voor dat Nederland bepaalde verdragen gaat opzetten.

[1:29:23] Of dat de multilaterale mensenrechteninfrastructuur in elkaar zakt.

[1:29:29] Dan hebben we natuurlijk toch wel wat aan de grondwet.

[1:29:32] Dus ik heb in de loop der jaren ook wel geleerd dat het mogen allemaal sober en wat bleek zijn.

[1:29:39] En het wordt ingekleurd door de verdragen.

[1:29:42] Maar de grondwet doet er wel toe.

[1:29:45] En door dat toetsingsverbod te schrappen, denk ik dat je meer relief aan de juridische, maar ook wel politieke betekenis, ook voor burgers, aan de grondweg gaat geven.

[1:29:59] Betekent dat nu dat rechters meer macht gaan pakken?

[1:30:03] Daar ben ik eerlijk gezegd helemaal niet bang voor.

[1:30:06] Want ik denk toch dat we in die normen... Mevrouw Van Dalen heeft het ook geciteerd... dat je altijd als richtroer hebt... dat je alleen rechtstreeks werkende... door de burger rechtstreeks...

[1:30:24] ...in te roepen rechten, of het nou klassieke of sociale zijn, rechtelijk kan toetsen, ex ante... ...en in een concreet geval, mits het objectief recht is, voldoende nauwkeurig, zegt de Hoge Raad... ...en zich ervoor leent om door de rechter te kunnen worden toegepast...

[1:30:45] En dat is toch wel heel sterk gevestigde jurisprudentie.

[1:30:49] En dat kan best een beetje evolueren met de tijd mee, gelukkig maar.

[1:30:54] Want we willen ook dat onze grondwet, net als de verdragen... living instruments zijn.

[1:31:01] Maar ik denk dat ook met nog wat extra opleiding... op het terrein van sociale grondrechten in de rechtelijke opleidingen...

[1:31:10] Er best nog wel heel veel vertrouwen gevestigd kan worden dat dit echt niet uit de hand gaat lopen.

[1:31:20] We doen meteen dan de vraag van de heer Sneller over de tweetrapsraket bij het gewoon schrappen.

[1:31:26] Je kan natuurlijk best kijken hoe dat uitwerkt.

[1:31:34] En die jurisprudentie van het rookverbod en spoorwegstakingsarrest heel streng blijven toepassen.

[1:31:42] Ook op sociale grondrechten.

[1:31:45] Maar daar misschien in de loop van de tijd even een beetje de teugels laten vieren.

[1:31:51] met ook de lessen van de kindertoeslagenaffaire, dat het evenredigheidsbeginsel, de ongeschreven rechtsbeginselen van Europees recht, dat die misschien een zekere correctie toebrengen.

[1:32:07] Maar je zou kunnen zeggen, nou, we gaan daar mee.

[1:32:12] ...voorzichtig te werk.

[1:32:14] Terwijl met die klassieke rechten... ...is daar eigenlijk niet zo'n aanleiding toe.

[1:32:17] Maar dan ga ik al veel te veel mee... ...in de onjuistheid... ...dat je het allemaal precies kan scheiden.

[1:32:27] Dank u wel.

[1:32:28] Ik zal uw microfoon ook weer uitzetten.

[1:32:29] Dan ga ik naar de heer Navas... ...die de vraag, volgens mij de verduidelijkende vraag... ...van meneer Van Nispen... Ja, de twee lastige vragen... ...zowel van Nispen als van Sneller... ...volgens mij...

[1:32:41] Kijk, ik ben nu aan mijn zevende jaar voorzitterschap van de Raad voor de Rechtspraak bezig.

[1:32:46] En in een van mijn eerste weken kwam het woord dicastocratie voor het eerst op tafel.

[1:32:51] En geen idee wat dat woord betekende.

[1:32:55] Maar ik ontdekte vrij snel dat het ging over rechters die de macht zouden hebben in een land.

[1:33:01] Nou, ik ben het eens met mijn buurman als ik zeg...

[1:33:06] Dat rechters willen die macht niet hebben.

[1:33:12] Ik herhaal maar even de wetenschappers van de eerste ronde.

[1:33:15] Die zeggen, daar gaan rechters ook heel zorgvuldig mee om.

[1:33:17] Dus maak je geen zorgen.

[1:33:19] Dat is de ene kant van de medaille.

[1:33:21] Maar sinds ik dat woord dicastocratie heb gehoord... is als een soort van rode draad in mijn functioneren... dat er een frame is...

[1:33:34] dat zegt dat rechters op de stoel van bestuur, van de politiek, van de wetgever gaan zitten.

[1:33:40] En als ik dan wetgeving zie aankomen... die over een constitutioneel hof gaan... en over toetsen... verder gaan toetsen dan enkel aan klassieke grondrechten... en verder gaan dan enkel het opheffen van toetsingsverbod... dan zeg ik, we worden nog veel meer dat politieke moeras ingetrokken.

[1:34:02] En...

[1:34:03] In ieder geval, dat risico is er.

[1:34:04] En dat is volgens mij ook realistisch.

[1:34:07] Dus stel jezelf de vraag of je die kant uit wilt.

[1:34:13] En het maakt mij bezorgd.

[1:34:17] En dat is geen zwart-wit antwoord op jullie vraag.

[1:34:21] Maar dan moet je het voor nu even mee doen.

[1:34:24] Dan gaan we in onze eigen politieke moeras verder over nadenken.

[1:34:29] Mevrouw Van Dalen, u had de vraag van mevrouw Jansen.

[1:34:34] Als u uw microfoon even zelf aan wil doen.

[1:34:36] Ik vertel dat er geen materiële beperkingen systematiek zouden worden ingevoerd in de grondwet.

[1:34:43] Zou dan toch toetsing mogelijk zijn zonder politisering te voorkomen?

[1:34:48] Als ik het goed begrepen heb, ja.

[1:34:52] Ja, het wordt...

[1:34:54] Het wordt lastiger omdat dan je een grondwet hebt waar wel in staat dat bepaalde beperkingen bijvoorbeeld bij wet moeten plaatsvinden.

[1:35:04] Maar niet in welke situaties dan die rechten beperkt mogen worden.

[1:35:13] Dus dat vraagt meer rechtelijke invulling.

[1:35:17] Omdat je in die grondwet zelf dan alleen maar hebt vastgelegd op welk niveau dat mag.

[1:35:24] Aan de andere kant is het wel zo dat we daar heel veel...

[1:35:29] ...jurisprudentie over hebben in het kader van het EVRM.

[1:35:33] En het lijkt mij voor de hand liggend... ...dat je als rechter dan gewoon diezelfde dingen toepast... ...van er moet een gerechtvaardig doel worden nageschreven... ...het moet proportioneel zijn, het moet niet verder gaan dan noodzakelijk is.

[1:35:50] Die ervaring hebben we wel, maar...

[1:35:54] Het is gewoon beter als de wetgever zelf dat in die grondwet opneemt.

[1:35:59] Omdat we dan ook op dat punt het mandaat van die wetgever hebben.

[1:36:03] Om die beperkingen systematiek en die toets aan te leggen.

[1:36:11] Dank u wel.

[1:36:12] Dan ga ik voor een tweede rondje naar de Kamerleden.

[1:36:15] Als het daar behoefte aan is.

[1:36:16] Mevrouw Secor.

[1:36:17] Ja, zeker.

[1:36:18] Er is behoefte aan.

[1:36:18] Maar ik besef me ook dat er eigenlijk maar ruimte is voor één vraag.

[1:36:22] Dan ga ik toch even naar de Centrale Raad van Beroep.

[1:36:28] Volgens mij las ik het goed inderdaad van dat u geschreven had... dat er op tijd, op termijn, wel misschien getoetst kan worden op sociale grondrechten.

[1:36:36] Dat er ook haken en ogen aan zitten.

[1:36:39] En u geeft in die stuk aan dat er een toetsingsmaatstaf komt... dat het zou moeten komen op minimumniveau...

[1:36:47] In de rechtsspraak.

[1:36:48] En dat dat ontwikkeld zou moeten worden.

[1:36:50] Zou u daar iets meer over kunnen zeggen?

[1:36:52] Hoe ziet dat eruit?

[1:36:54] Op het moment dat die minimumniveau en die toetsingsmaatstaf er is... haalt dat dan de haken in ogen weg?

[1:37:01] De zorgen die er zijn?

[1:37:03] Ik ga eerst even het rondje af, mevrouw Van Daan.

[1:37:05] En dan meneer Van Ispen.

[1:37:08] Ik heb eigenlijk een vergelijkbare vraag, maar ik denk dat die toch net iets anders is.

[1:37:12] Wel ook aan mevrouw Van Dalen.

[1:37:14] Want die gaat er inderdaad over.

[1:37:17] Kijk, tegenstanders van toetsingen aan sociale grondrechten, die zeggen wel eens van ja, maar die bepalingen zijn helemaal niet specifiek genoeg geformuleerd.

[1:37:23] Daar kun je niet of nauwelijks aan toetsen.

[1:37:24] Je kunt zo een aantal voorbeelden noemen dat je zegt van ja, dat is wel heel erg onbestemd en onbepaald.

[1:37:30] En dan ben ik toch benieuwd hoe dan, inderdaad, daarom is het een beetje een vergelijkbare vraag, hoe een rechtsstaat daar volgens u dan mee om zou kunnen gaan.

[1:37:38] met artikel 17, 18, 19, et cetera.

[1:37:41] Mevrouw Jansen.

[1:37:44] Ik heb een vraag voor de heer Schrijver.

[1:37:48] Jullie stellen in de position paper dat toetsing aan sociale grondrechten... reeds plaatsvindt op basis van internationale verdragen... en dat dit heeft geleid tot een rijke jurisprudentie.

[1:37:58] En wat zou de meerwaarde kunnen zijn van het ontwikkelen... van eigen grondwettelijke inhoudelijke criteria... in plaats van deze beperkingen uitsluitend te legitimeren... op basis van internationale verdragen?

[1:38:10] Meneer Sneller.

[1:38:12] Dank.

[1:38:13] Misschien even door op het antwoord van de heer Navis.

[1:38:14] Ik kan me dat rondetafelgesprek goed herinneren en me dit ook heel goed voorstellen.

[1:38:17] En naast politieke haalbaarheid is dat mijn belangrijkste twijfel.

[1:38:23] Tegelijkertijd horen we ook, zowel in de eerste ronde als nu ook van de heer Schrijver, ze zijn ook niet uit elkaar te houden.

[1:38:29] Dus hoe ziet de heer Navis de uit elkaarbaarheid, de splitsbaarheid in dat opzicht... en ook de achterstelling van die sociale grondrechten ten opzichte van de klassieke... als we inderdaad tot zo'n tweetraps raket overgaan?

[1:38:47] Dank u wel.

[1:38:48] We beginnen bij mevrouw Van Dalen deze keer.

[1:38:50] Dan gaan we de andere kant op, een rijtje af.

[1:38:53] Twee vragen voor u volgens mij.

[1:38:54] Ja.

[1:38:56] Ja, die haken en ogen, dat zit er natuurlijk inderdaad in dat naarmate een norm meer onbepaald is, het lastiger is om hem toe te passen.

[1:39:07] Dat is zeker waar.

[1:39:11] Maar aan de andere kant heb je bijvoorbeeld ook wel... je bepaalde opinies van internationale organen... over sociale grondrechten verdragen... waar je bij zou kunnen aansluiten bij de interpretatie... van je nationale sociale grondrecht.

[1:39:25] En wat ons voor ogen staat, is dus echt... ik zou maar zeggen dat het een soort ventiel is... om in hele schrijnende situaties te kunnen zeggen... van hier gaan we zo onder een minimum...

[1:39:39] van menselijke waardigheid, van een menswaardig bestaan in Nederland.

[1:39:43] Hier moet je als rechter kunnen ingrijpen.

[1:39:46] En het klopt, daarmee maak je je kwetsbaarder... voor het verwijt van een politieke gedachte.

[1:39:54] Maar als je kijkt naar onze positie in de trias... dan is dat niet alleen een controlerende functie... maar toch ook binnen de checks en balances...

[1:40:05] Het evenwicht.

[1:40:06] En als er iets loodzwaars aan de kant van de wetgever in de weegschaal wordt gelegd... moet misschien in sommige heftige gevallen de rechter iets aan de andere kant leggen.

[1:40:18] En daarom kun je een bepaald verwijt over je afroepen... maar het is misschien nog steeds je taak binnen de trias.

[1:40:29] Is dat voldoende ook op uw vraag, mevrouw Chakor...

[1:40:34] Ik laat mevrouw Sjokor er even over nadenken en dan komt ze in het volgende rondje.

[1:40:36] En dan moet ik nu meneer Van Nispen?

[1:40:38] Ja.

[1:40:39] Oké.

[1:40:40] Dan gaan we naar meneer Nafers toe.

[1:40:44] De lastig te scheiden klassieke en sociale grondrechten.

[1:40:50] Ik denk dan heel simpel.

[1:40:52] Dan zul je heel expliciet moeten aangeven aan welke bepalingen van de grond het wel getoetst mag worden en welke niet.

[1:40:58] Dus volgens mij heb je op die manier wel die keus gemaakt...

[1:41:02] En dat was eigenlijk een stukje antwoord waar meneer Van Isper recht op had.

[1:41:05] Want ik had het over het maximaliseren van de rechtsbescherming.

[1:41:09] Ik realiseer me heel goed dat als je bepaalde grondrechten niet toetsbaar maakt door de rechter, dat dat in ieder geval in theorie, als je zegt die halen we toch wel uit andere verdragen, dan zou het een soort nondiscussie worden.

[1:41:23] Maar dat je daardoor de rechtsbescherming minder laat zijn.

[1:41:28] Tegelijkertijd kan ik de bal ook naar u toe terugspelen.

[1:41:31] En dan ligt er dus in de sfeer van sociale grondrechten een hele belangrijke opdracht aan de Kamer.

[1:41:37] Om daar serieus en op een goede manier invulling aan te geven.

[1:41:47] Dank voor de bijzondere, boeiende vraag van mevrouw Jansen.

[1:41:52] We hebben inderdaad in ons position paper aangegeven... dat er toch al frequent en ook in toenemende mate... aan sociale grondrechten wordt getoetst... zoals die opgenomen zijn in verdragen.

[1:42:05] En voor zover ze zich ook voor rechtstreekse werking lenen... omdat ze voldoende nauwkeurig te bepalen zijn.

[1:42:17] ...te behalen zijn door dat ook aan de grondwet te toetsen.

[1:42:22] Ik heb in de eerste ronde al eventjes gewezen op de belangrijke positie van de grondwet... ...als toch de hoogste wet binnen ons land.

[1:42:34] Binnen ons koninkrijk, samen met het statuut uiteraard.

[1:42:39] Ja, misschien als je eventjes terugdenkt aan het Urgenda-arrest.

[1:42:44] Daar heeft men getoetst met name aan het recht op leven, artikel 2 EVRM.

[1:42:49] En het recht op privacy en een goed gezinsleven, artikel 8.

[1:42:54] Maar misschien was het toch ook wel mooi geweest als ons eigen artikel 21...

[1:42:59] ...in ieder geval ook ter sprake zou kunnen komen... ...dat de zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land... ...en de verbetering van het leefmilieu.

[1:43:09] En dat leent zich niet meteen voor rechtstreekse toepassing... ...maar die internationale rechten geven daar wel eigenlijk ook een...

[1:43:20] uitgebreidere invulling aan dan die enkele zin van artikel 21 doet vermoeden.

[1:43:28] En misschien nog een veel mooier voorbeeld.

[1:43:29] We hebben een prachtig artikel 1.

[1:43:32] Het staat gebeiteld in het mooie monument voor uw vorige behuizing.

[1:43:40] binnenhof maar dit staat dan aan het buitenhof dus toch het mooiste grondwets artikel wat we hebben over gelijke behandelingen maar over gelijke behandeling zie je dat nu toch vaak sociale zekerheidsverdragen of het vn vrouwenverdrag of in toenemende mate gelukkig ook we zijn het nationale monitoring center voor het vn gehandicaptenverdrag en en nu dat

[1:44:06] ...laat door Nederland geratificeerd is en er meer en meer wetgeving komt... ...denk ik dat er vaker aan gerefereerd zal worden.

[1:44:14] Ook om gelijkwaardige behandeling voor mensen met een beperking... ...of dat nou op de arbeidsvloer of in het onderwijs of elders is.

[1:44:25] Maar dat zou toch prachtig zijn dat het niet alleen... ...uit het VNG-handicaptenverdrag of het vrouwenrechtenverdrag...

[1:44:33] Maar dat we ook rechtstreeks wetten aan artikel 1 van de grondwet kunnen toetsen.

[1:44:40] Is het eigenlijk niet heel raar dat dat niet kan?

[1:44:46] Dank u wel.

[1:44:47] Als u ook uw microfoon weer uit zou willen doen.

[1:44:50] Dan hebben we nog tijd voor nog een rondje.

[1:44:51] Dat gaan we redden.

[1:44:52] Als we het vlot doen.

[1:44:53] Mevrouw Chakor.

[1:44:54] Ja, dan ga ik even naar de heer Naves.

[1:44:56] Want die zei in zijn stuk, had hij het over van de risico's die rechters zouden lopen bij toetsing aan de sociale grondrechten.

[1:45:06] En ik zit heel erg aan het denken aan die beschermingsfunctie die we ook eerder hoorden in de eerste ronde.

[1:45:11] Het lot van de burgers, die beschermingsfunctie.

[1:45:14] Dus ik vroeg me af van hoe weegt dat dan niet zwaarder?

[1:45:17] Of zou dat dan niet zwaarder moeten wegen?

[1:45:18] En welke risico's?

[1:45:19] Want dat heb ik niet helemaal helder.

[1:45:20] Van lopen nu rechters eigenlijk bij die toetsing van sociale grondrechten?

[1:45:24] En andere landen toetsen hier eigenlijk ook al aan.

[1:45:27] Dus waarom doen zij dat dan wel en wij dan niet?

[1:45:31] En weegt u nou die risico's groter dan bijvoorbeeld die beschermingsfunctie van burgers?

[1:45:37] Ik wil nog tegen de heer Naver zeggen dat ik het echt volkomen terecht vind dat hij de bal ook teruglegt bij de wetgever.

[1:45:45] Die moet gewoon geen wetten maken die in strijd zijn met de grondrechten.

[1:45:49] Dat voorkomen we eens, dus heel terecht.

[1:45:51] Maar mevrouw Van Dalen noemde wel een ventiel voor hele schrijnende situaties.

[1:45:55] Dat je niet echt het dwars erheen moet zakken onder dat minimum van menselijke waardigheid, bestaanszekerheid.

[1:46:01] De voorbeelden zijn ook genoemd in de vorige ronde over een wetgever die wellicht de restbijstand op nul zou zetten of de uitkeringen op nul.

[1:46:09] Dan ben je heel evident wel naar mijn instrijd aan het handelen.

[1:46:11] Dat moet niet, maar stel dat het wel gebeurt.

[1:46:14] Weegt dan nog steeds het risico voor de rechter zwaarder voor de politisering?

[1:46:18] Of hadden we dan toch maar beter toetsingen aan de sociale grondrechten mogelijk gemaakt?

[1:46:24] Een moedige poging, meneer Van Nistelman.

[1:46:25] Ik doe mijn best.

[1:46:27] Mevrouw Jansen.

[1:46:29] Ja, een vraag voor de heer Naves.

[1:46:30] De Raad voor de Rechtspraak pleit ervoor om eerst te toetsen aan de klassieke grondrechten met de mogelijkheid om dit later uit te breiden.

[1:46:37] In hoeverre is deze gefaseerde benadering gerechtvaardigd en kan het uitstellen van toetsing aan sociale grondrechten het risico met zich meebrengen dat deze rechten als minder belangrijk worden gezien dan de klassieke grondrechten?

[1:46:50] En meneer Sneller, tot slot.

[1:46:51] Nee, die slaat even af.

[1:46:57] Als er nog tijd over is, dan gooi ik nog eentje.

[1:46:59] Ik geef mijn vraag graag aan de voorzitter die dit rond de tafel gesprek samen met mevrouw Sarkoor heeft voorbereid.

[1:47:05] Dan ga ik toch een poging doen.

[1:47:08] Dank u wel.

[1:47:10] Misschien aan meneer Schrijver, die het stelligste net zei.

[1:47:13] We hebben ook die verdragen al, die heel veel van die dingen borgen.

[1:47:19] Zou dat er dan toe leiden, of zou dat er misschien toe moeten leiden... dat we die artikelen in onze grondwet en die verdragen... meer op elkaar af moeten gaan stemmen op inhoud?

[1:47:29] Of zit daar strijdigheid tussen die we zouden gaan aantreffen... als we daar rechtspraak op krijgen?

[1:47:36] Nou, het is allemaal heel aardig voor elkaar.

[1:47:39] Meneer Schrijver, dan mag u beginnen.

[1:47:41] Zeker uit respect voor de voorzitter doe ik dat heel graag.

[1:47:47] Ik denk dat dat heel goed nu scharniert.

[1:47:51] De grondwet is beknopt, moet dat ook vooral blijven.

[1:47:55] Ik heb hier een kleine bundel van mondiale verdrag.

[1:47:59] Niet eens het EVRM of het Europees Sociaal Handvest of het EU-grondrechtenverdrag.

[1:48:06] Dit zijn de VN-mensenrechtenverdragen en dan alleen de core.

[1:48:11] Onze grondwet is niet zo lang.

[1:48:13] En dat is ook de kracht.

[1:48:15] Ik denk ook dat het goed ingevuld kan worden, mede door de interpretatie door het Europese Hof voor de Rechten van de Mensen in Straatsburg.

[1:48:25] Maar ook door de negen toezichthoudende mensenrechtencomitees die op internationaal niveau bestaan voor vrouwenrechten, voor kinderrechten.

[1:48:37] ...antimartelverbod, is allemaal heel goede semi-jurisprudentie.

[1:48:43] En dat kan dan doorwerken.

[1:48:45] En daar kan ook de rechter op terugvallen, zoals de internationale rechter... ...bijvoorbeeld ook op de uitspraken van het VN Mensenrechtencomité...

[1:48:56] Ik heb daar zelf ook acht jaar als onafhankelijk deskundige in meegedaan.

[1:49:01] Dus ik weet hoe fijn de molens daar ook malen.

[1:49:06] En dat is natuurlijk bij het EVRM ook zo.

[1:49:08] Dus dat moeten we absoluut niet proberen allemaal in onze grondwet op te nemen.

[1:49:15] Want dan zijn we denk ik opnieuw 200 jaar verder.

[1:49:21] Dus daar zou ik totaal geen zorgen over hebben.

[1:49:23] Dat laat onverlet dat je natuurlijk de grondwet zo nu en dan wel eens een beetje kan verrijken met wat meer moderne bepalingen.

[1:49:31] Artikel 23 leent zich daar zonder meer ook voor, vind ik.

[1:49:35] Waarom begint dat niet gewoon met een ieder heeft recht op onderwijs?

[1:49:38] In plaats van dat hele ouderwetse onderwijs is een object van aanhoudende zorg van de overheid of wat het ook is.

[1:49:46] Dus daar zijn de internationale teksten veel beter.

[1:49:50] Dan ga ik naar de navers die volgens mij in deze ronde de meeste vragen nog kregen.

[1:49:55] Die vragen draaien allemaal volgens mij om hetzelfde.

[1:50:00] Ik word langzaamaan op het rooster gelegd en je hoort mijn rug al sissen.

[1:50:08] Kijk, wat het risico is...

[1:50:13] Ik heb het gehad over het frame dat de rechter op de stoel van wetgever en bestuur gaat zitten.

[1:50:20] En daarmee de insinuatie dat hij dingen doet die hij niet mag.

[1:50:25] En zijn macht ten koste van andere staatsmachten vergroot.

[1:50:29] Dat is het frame.

[1:50:30] En dat frame heeft het risico in zich dat grote groepen in deze samenleving dat ook geloven.

[1:50:38] En dat dat uiteindelijk het vertrouwen in de rechter kleiner maakt en daarmee ook de democratische rechtsorde geschaad wordt.

[1:50:52] Ik vind het belangrijk dat een Tweede Kamer die zich oriënteert op sociale grondrechten zich ervan bewust is dat bij de keuzes die zij gaan maken in eerste instantie dat dat risico erin zit.

[1:51:07] Kijk, als u dan diep in mijn hart kijkt en vraagt wat moet zwaarder wegen?

[1:51:11] Ja, rechtsbescherming natuurlijk.

[1:51:14] We zijn er niet voor onszelf, we zijn er voor de burger.

[1:51:17] En die rechtsbescherming moet, juist als er niets meer is om terug te vallen, moet geboden kunnen worden.

[1:51:27] Volgens mij, en dan kijk ik even rond, hebben we ook de vragen uit de laatste ronde gehad.

[1:51:33] En zitten we keurig op tijd.

[1:51:34] Er zijn er nog ontzettende nabranders.

[1:51:36] Volgens mij hebben we dit tot... Nou, we kunnen meneer Navers nog een keer vragen, maar ik geloof dat we hetzelfde antwoord gaan krijgen.

[1:51:42] Ja, dan stel ik voor dat we deze bijeenkomst afsluiten.

[1:51:46] Dan dank ik u ook hartelijk voor uw bijdrage.

[1:51:49] En we zullen daar goed nood aan van nemen.

[1:51:50] En benutten in onze verdere besprekingen.

[1:51:53] Die u ook allemaal live kan volgen.

[1:51:55] Net als de mensen thuis die deze sessie ook hebben kunnen volgen.

[1:51:58] Dan sluit ik deze bijeenkomst.

[1:51:59] Dank u wel.