Energieraad (formeel)

[0:00:01] Een hele goede middag allemaal.

[0:00:03] Welkom op deze woensdagmiddag 5 maart 2025.

[0:00:06] Het is half vijf geweest.

[0:00:08] En we zijn hier bij elkaar met de Vaste Commissie voor Klimaat en Groene Groei... voor het debat over de Energieraad.

[0:00:15] Aan de zijde van het kabinet is aangeschoven minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans.

[0:00:22] En aan de zijde van de Kamer hebben wij de heren Vermeer van de BBB, de heer Erkens van de VVD...

[0:00:29] Mevrouw Kreuger van de partij GroenLinks, PvdA.

[0:00:32] Mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:35] En dan is heel even ontglipt nog mevrouw Rodekerk, maar ze komt er zo aan, van D66.

[0:00:40] En dan zou ik graag het woord willen geven aan de eerste spreker, de heer Vermeer van de PBB.

[0:00:44] Maar, maar, heel kort.

[0:00:46] We hebben in totaal vier minuten per fractie, dat is...

[0:00:50] Ja, dat klopt nog inderdaad.

[0:00:51] Het is er iets opgehoogd.

[0:00:53] Het debat is verlengd met een uur.

[0:00:56] Dus we eindigen om half acht.

[0:01:00] Eerste termijn, dus vier minuten spreektijd per fractie.

[0:01:04] Er zijn viertal interrupties toegestaan per spreker.

[0:01:09] En dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Vermeer.

[0:01:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:14] En allereerst bedankt aan mijn collega's dat ik als eerste mocht spreken.

[0:01:17] En ik zal na mijn bijdrage weggaan.

[0:01:20] Omdat ik nog een plenair debat heb.

[0:01:22] En dan zal ik via de beelden of de handelingen de antwoorden en het verdere debat nog nagaan lezen.

[0:01:29] Mijn excuus is hiervoor.

[0:01:32] Voorzitter, de energieraad van 17 maart daar staan heeft enkele cruciale thema's op de agenda staan.

[0:01:37] Die direct van invloed zijn op energiezekerheid en betaalbaarheid in Nederland en Europa.

[0:01:43] De Clean Industrial Deal, het actieplan betaalbare energieprijzen en de verlenging van de gasopslagverordening.

[0:01:49] zijn wat ons betreft de voornaamste onderwerpen.

[0:01:52] Energiebeleid moet betaalbaar, betrouwbaar en realistisch zijn... en ook onze nationale belangen dienen.

[0:01:59] De Clean Industrial Deal stelt zes zogenaamde business drivers voor... waaronder betaalbare energie, financiering en circulaire economie.

[0:02:07] En de focus ligt op het stimuleren van een koolstofarme industrie met onder andere jaarlijkse investeringen van ongeveer 480 miljard euro.

[0:02:16] Dit moet deels gefinancierd worden via bestaande EU-fondsen zoals het Innovatiefonds en InvestEU.

[0:02:24] BBB wil dat de minister inzet op betaalbare energie als prioriteit.

[0:02:30] Nederland moet de mogelijkheid behouden om zelf te bepalen hoe het energiebeleid wordt ingericht, zonder dat Brusselse plannen de betaalbaarheid van energie in gevaar brengen.

[0:02:39] En wat BBB betreft komen er geen nieuwe EU-brede fondsen.

[0:02:45] Wij willen ook graag focussen op technologische neutraliteit, want het beleid moet ruimte bieden aan kernenergie, geothermie en andere realistische transitieopties, of we die wel of niet nu al kennen.

[0:02:57] En niet enkel op wind- en zonne-energie inzetten.

[0:03:01] We horen graag hierover van de minister wat zij hierop wil toezeggen.

[0:03:06] Dan het actieplan betaalbare energie.

[0:03:09] Het actieplan richt zich op structurele verlaging van de energieprijzen en versterking van de interne energiemarkt.

[0:03:15] En Nederland pleit terecht voor minder marktinterventie en benadrukt het belang van interconnecties en een eerlijk speelveld.

[0:03:23] Ik ben wel benieuwd hoe er dan gekeken wordt naar het terugtrekken van Noorwegen van de Europese elektriciteitsmarkt.

[0:03:30] Misschien dat de minister daar iets over kan zeggen.

[0:03:33] Is de minister met BBB eens dat de nationale energiemarkt minder afhankelijk moet zijn van Brusselse regulering en bureaucratie?

[0:03:40] En hoe brengt ze dat in bij de energieruimte?

[0:03:43] En hoe ziet zij dat?

[0:03:44] Daarnaast willen wij graag dat er wordt ingezet op de volgende punten.

[0:03:48] Geen verdere EU-ingrepen zoals prijsplafonds die marktwerking ondermijnen en graag de lokale energieproductie stimuleren.

[0:03:57] bijvoorbeeld via biogas en kernenergie.

[0:04:00] Dan de gasopslagverordening ten slotte.

[0:04:03] De Europese Commissie wil de verplichte vuldoelstellingen verlengen tot 2027 en het kabinet is kritisch op de rigide opzet van deze doelstellingen omdat ze onvoldoende rekening houden met dalende gasvraag en alternatieven als LNG.

[0:04:19] Is de minister bereid om te pleiten voor flexibele vuldoelstellingen?

[0:04:23] En is de minister ook met onzeens als BBB

[0:04:27] dat wat ons betreft lidstaten zelf moeten kunnen bepalen hoe zij gasopslagen vullen op basis van hun eigen energiebehoeften.

[0:04:35] En BBB ondersteunt het kabinets standpunt dat de lasten eerlijk verdeeld moeten worden over de lidstaten.

[0:04:41] Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

[0:04:45] Dank u heel erg voor uw bijdrage.

[0:04:46] Ik zag mevrouw Kreuger met een interruptie.

[0:04:50] Dan geef ik het woord aan mevrouw Kreuger.

[0:04:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:53] Ik vroeg me af, gegeven alle geopolitieke ontwikkelingen en de uitermate zorgelijke situatie waar we ons in bevinden, hoe de BBB reflecteert op de noodzaak om te stoppen, afbouwen, maar stoppen met fossiele energiebronnen uit Rusland.

[0:05:14] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:05:16] Nou voorzitter, wat ons betreft moet Nederland en Europa proberen om geopolitieke redenen zo min mogelijk afhankelijk te zijn van energie en brandstoffen van buiten Europa.

[0:05:35] En dat geldt zowel voor Rusland, maar je moet ook goed kijken dat je geen nieuwe afhankelijkheden creëert van andere landen zoals Verenigde Staten.

[0:05:45] Op dit moment komt het grootste deel, 25% van de gas, uit Amerika.

[0:05:52] Dat is ook in afhankelijkheid.

[0:05:54] Dat kan ook ingezet worden als economisch drukmiddel als dat geblokkeerd wordt.

[0:06:03] Dus wij moeten eigenlijk proberen binnen Europa zoveel mogelijk de broek zelf op te gaan houden.

[0:06:08] En dat is ook de reden.

[0:06:09] En we hadden net een sessie met de eurocommissaris Hoekstra die al aangaf dat dat wat vanuit de Europese beoordeling ook niet kan zonder grote inzet van nucleaire energie.

[0:06:22] En daar staan wij achter.

[0:06:26] Dan zie ik dat mevrouw Krugger nog een vervolgvraag heeft.

[0:06:30] Ik vind het een antwoord van de heer Vermeer waarbij het op één grote hoop gooit.

[0:06:35] Alle energie van buiten Europa.

[0:06:38] We hebben nu drie jaar na de verschrikkelijke inval van Rusland in Oekraïne alles wat er gebeurd is.

[0:06:46] en nu de situatie waar we geopolitiek in terecht zijn gekomen, dan kan je toch niet anders dan pleiten voor een afbouwpad van Russisch fossiel.

[0:06:56] Dus hoe kan BBB hier tegen gestemd hebben?

[0:06:58] Het is maar echt, hoe rijmt dat met wat er nu nodig is, geopolitiek gezien, en een heel sterk signaal geven aan Oekraïne dat we achter Oekraïne staan en dat we absoluut niet dat fossiel uit Rusland willen.

[0:07:14] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:07:15] Voorzitter, achter Oekraïne staan is wat ons betreft geen enkele discussie over.

[0:07:22] Daar staan wij achter.

[0:07:24] Maar wij hebben als Nederlandse partij, als Nederlandse volksvertegenwoordiger, heb ik ook te maken met de betaalbaarheid van energie voor Nederlandse burgers en bedrijven.

[0:07:36] En zolang er nog geen alternatief beschikbaar is, al voldoende betaalbare alternatief, is de rest ons niets anders dan dat proberen zo snel mogelijk wel af te bouwen, maar dat niet al direct daar te grote druk op te zetten, want dat gaat in tegen de betaalbaarheid op dit moment en beschikbaarheid.

[0:07:57] En dat is een vervelende situatie, maar dat is precies hetzelfde als dat wij wellicht...

[0:08:03] liever geen zaken zouden doen met landen als Qatar en andere landen waar we ook afhankelijk van zijn en die bijvoorbeeld terrorisme financieren.

[0:08:12] Dus dat zijn allemaal dilemma's en wij hebben als volksvertegenwoordigers daar een afweging in te maken.

[0:08:18] En we hebben bij die motie deze afweging gemaakt.

[0:08:22] Dan zag ik nog een interruptie van de heer Erkens aan mevrouw Rodekerk.

[0:08:26] De heer Erkens was net ietsje eerder, dus het woord is aan de heer Erkens.

[0:08:29] Ik hoor de heer Van Meer wel zeggen dat hij die afhankelijkheid wil afbouwen.

[0:08:32] Daar ben ik in ieder geval blij mee dat hij dat uiteraard zegt.

[0:08:36] Het standpunt is trouwens ook vaker in het debat uitgedragen.

[0:08:39] Maar hij geeft daarbij aan dat bijvoorbeeld kernenergie de oplossing kan zijn om die afhankelijkheid af te bouwen.

[0:08:43] Voor mij weet de heer Van Meer dat als er iemand is die ook enthousiast over kernenergie in deze Kamer is, dat ik dat ook ben.

[0:08:50] Alleen dat zal niet de komende vijf of...

[0:08:52] tien jaar ervoor gaan zorgen dat die afhankelijkheid in één keer weg is.

[0:08:55] Dus wat zouden we de komende jaren nog extra moeten doen... om die afhankelijkheid ook sneller te kunnen afbouwen... en als Europa en Nederland meer op eigen benen te staan?

[0:09:04] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:09:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:07] Wij moeten proberen in te zetten op alternatieven zoals groen gas... waar we ook samen moties voor ingediend hebben.

[0:09:13] Maar ook dat zal nog niet voldoende zijn.

[0:09:16] Het allerbelangrijkste is dat we proberen daar waar mogelijk... in ieder geval het verbruik terug te dringen...

[0:09:22] En het vechten tegen de netcongress kan ook helpen om de afhankelijkheid van gas te verlagen.

[0:09:28] Maar ja, al die verschillende trajecten lopen naast elkaar.

[0:09:33] En die zullen ook het tempo bepalen waarin we gewoon op een realistische manier van het gas af kunnen.

[0:09:39] En ik zie dat zelf eerlijk gezegd.

[0:09:42] dat we de komende 40, 50 jaar nog niet 100% van het gas af zullen zijn.

[0:09:46] Alleen we zullen dat moeten proberen te beperken... tot gas wat we in Europa winnen of in de Noordzee winnen... zo dicht mogelijk bij huis en het liefst onder Nederlandse handen.

[0:10:00] Dan is er nog een interruptie van mevrouw Horekerk, D66.

[0:10:03] Ja, want ik hoorde de heer Vermeer dan weer wat zaken noemen, groen gas.

[0:10:08] Maar de dingen die ik hem niet hoor noemen, dat zijn nou juist de technieken die ons echt verder snel kunnen helpen.

[0:10:14] Dus zonnepanelen, windmolens op land, op zee.

[0:10:17] Ja, nu we toch te maken hebben met een andere tijd, geopolitiek gezien.

[0:10:21] Nu we zien dat het echt belangrijk is dat wij energie onafhankelijk worden, ook voor onze veiligheid.

[0:10:26] Kan het toch niet anders dan dat de heer Vermeer zijn standpunt daarop aanpast?

[0:10:31] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:10:32] Voorzitter, we hebben laatst in het debat netcongressie dat ook aan de orde gehad.

[0:10:36] Dat het niet alleen gaat om de netcongressie die ontstaat door pieken in verbruik en pieken op bepaalde locaties.

[0:10:47] Maar dat het ook gaat om de invoer van een stroomnet.

[0:10:50] Want dat is op dit moment...

[0:10:52] ...levert dat ook een grote bijdrage aan de belasting van het net.

[0:10:56] Net zoals het leveren van elektriciteit die op zee gewonnen wordt en wat geëxporteerd wordt...

[0:11:03] Waarbij op dit moment de export hoger is dan de import richting Duitsland.

[0:11:07] Terwijl dat allemaal over het Nederlandse net moet.

[0:11:10] En zoals eerder al gezegd, vind ik juist vanuit netcongestie dat wij een pas op de plaats zouden moeten maken bij weersafhankelijke energiebronnen.

[0:11:19] En ik heb net al duidelijk gezegd in mijn bijdrage dat wij willen focussen op technologische neutraliteit.

[0:11:26] zodat we gewoon alle vormen van energie die we nu kennen of die nog ontwikkeld worden, dat we die als optie openhouden.

[0:11:33] Ik zou, heb ik ook vorige week voorgesteld, die week daarvoor, de tijd gaat hard, bijvoorbeeld ook een revolverend fonds met risicodekking willen voor de aanleg van geothermieputten.

[0:11:45] Want daar kunnen wij, denk ik, dat is een bewezen techniek in Nederland toepasbaar,

[0:11:51] Er zijn heel veel locaties voor aangemerkt waar dat zou kunnen, maar waar het nog niet start vanwege de grote financiële risico's die dat met zich meebrengt.

[0:11:59] Ik zou heel graag willen dat de minister daarop gaat versnellen.

[0:12:03] Maar voorzitter, ik hoop, we moeten eigenlijk wel oppassen dat dit niet weer een debat wordt over netcongestie en lokale energie, maar dat het gaat over de energieraad in Europa.

[0:12:14] Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Rodekerk.

[0:12:17] Ja, want waarom ik de vraag ook stel, is dat we zien dat de energieprijzen natuurlijk heel hoog zijn.

[0:12:22] In Nederland, binnen Europa, maar ook in Europa ten opzichte van Amerika.

[0:12:27] En willen we daar iets aan doen, dan is het heel erg van belang dat we juist veel meer duurzaamheid opwekken.

[0:12:33] En de zaken die u hier van meer noemt, zijn allemaal goede zaken om mee aan de slag te gaan.

[0:12:38] Zijn randvoorwaarden die we ook moeten doen, zou ik zeggen.

[0:12:42] Maar zeker ook die duurzame technieken die al bewezen zijn die we zo kunnen uitrollen.

[0:12:48] Vindt de heer Vermeer het ook niet van belang voor de energierekening van burgers en boeren.

[0:12:53] Dat we gaan zorgen dat we fossiel afbouwen.

[0:12:56] Zelfs de gasunie zegt het vanmiddag in de hoorzitting.

[0:12:59] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:13:02] Nou voorzitter ik denk dat mevrouw Rodekerk ook wel weet.

[0:13:05] Dat meer dan de helft van die energieprijs veroorzaakt wordt door.

[0:13:09] ...accents, belastingen en netwerkkosten.

[0:13:12] En dat daar een groot onderscheid zit met omliggende landen, niet alleen.

[0:13:18] Maar dat juist bijvoorbeeld Amerika weer ook hele lage energieprijzen heeft... ...omdat die op grote schaal zelf gas winnen, frekken... ...en op een hele andere manier daarmee omgaan.

[0:13:32] Ik ben het niet met mevrouw Rodekerk eens dat nu een versnelling geven op wind en zon, dat dat positief gaat werken.

[0:13:40] Integendeel, dat gaat voor de korte termijn in ieder geval averechts werken, de netcongressie vergroten, de kosten toe laten nemen.

[0:13:48] En ja, het is weersafhankelijke energie.

[0:13:52] En wij kunnen dat met batterijen slechts enkele uren of maximaal een dag opslaan.

[0:13:57] En we zijn nog niet klaar voor grootschalige waterstofproductie.

[0:14:01] Dus voor de korte termijn is dat wat mij betreft geen oplossing.

[0:14:06] En dan is er nog een interruptie van mevrouw Posma, nieuw sociaal contract.

[0:14:09] Ja, dank voorzitter.

[0:14:10] Ik zat even te denken.

[0:14:12] De oplossing die de heer Vermeer noemt, geothermie, is prachtig.

[0:14:17] Is mijn fractie ook voorstander van.

[0:14:18] Hetzelfde geldt voor groen gas.

[0:14:20] Maar het telt niet op.

[0:14:21] Dat is het probleem.

[0:14:22] Het is de absolute energievraag die we hebben als Nederland.

[0:14:26] Als huishoudens, maar ook als onze industriebaker optelt.

[0:14:29] Dan moet je gewoon een alternatief gaan vinden.

[0:14:32] Voor het gas wat we nu importeren.

[0:14:35] En de vraag die de anderen stellen, die ik ook heb.

[0:14:38] Dat los je alleen maar op.

[0:14:40] Naar ons idee door goed te investeren in wind.

[0:14:42] Bijvoorbeeld wind op zee.

[0:14:43] Door die uitrol echt door te zetten.

[0:14:47] Door dat te combineren met zon.

[0:14:49] Door waterstof in te zetten.

[0:14:51] En ik hoorde meneer Vermeer wel zeggen dat die transities dan misschien, maar ik hoop dat ik het verkeerd begrijp, wat langer mogen duren wat hem betreft.

[0:15:02] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:15:04] Nou, voorzitter, laten we gewoon realistisch zijn.

[0:15:08] Ze gaan, zoals we nu werken, gewoon langer duren.

[0:15:11] Dat kun je willen of niet willen.

[0:15:12] Maar dat is de huidige situatie die te maken heeft met de netcongressen.

[0:15:17] Die zorgt dat we tot ver na 2030 hier nog problemen mee zullen ondervinden.

[0:15:22] En daar nu extra wind- en zonne-energie aan dat systeem toevoegen... dan gaat wat ons betreft gewoon averechts werken...

[0:15:33] Daarom moeten we niet alleen op grote kerncentrales inzetten, maar ben ik ook heel blij met de initiatieven van grotere industriële bedrijven, provincies en gemeentes om meer in te zetten op SMR's, op kleinere modules voor kernenergie.

[0:15:49] En we moeten proberen zoveel mogelijk stroom lokaal op te wekken en lokaal te gebruiken.

[0:15:55] Ik zou heel graag hebben dat we daar extra energie in steken en bijvoorbeeld

[0:16:01] windmolens op industrieterreinen waarbij ter plekke de energie benut kan worden, daar zie ik meer in dan het toevoegen van extra windparken die het hoofdnet verder gaan belasten.

[0:16:13] En dan was er nog een interruptie van mevrouw Krugger.

[0:16:18] Ja, voorzitter.

[0:16:21] Ik hoorde heer Vermeer zeggen dat hij wel een afbouw wil van Russisch fossiel in reactie op

[0:16:26] coalitiegenoot Erkens.

[0:16:28] Maar waarom stemt hij dan tegen een motie die zegt... ervoor inzetten dat Nederland en de EU... nu en voor de lange termijn volledig onafhankelijk worden van gas...

[0:16:41] Uit Rusland.

[0:16:42] Waarom wil de BBB dan zo'n duidelijk... Het is eigenlijk bijna de hele Kamer is voor.

[0:16:48] Je wil in een eensgezindheid zeggen we moeten af van dat Russische fossiel.

[0:16:52] Dit is gewoon een dictator die op dit moment een Europees bevriend land totaal in de vernieling helpt.

[0:17:00] En waarom kiest de heer Vermeer dan voor om tegen zo'n motie te stemmen?

[0:17:06] Dat wil ik nogmaals toelichten.

[0:17:08] In het algemeen zeggen wij dat wij minder afhankelijk willen zijn van landen buiten Europa en regimes waar we liever geen zaken mee doen.

[0:17:16] Maar de praktijk is ook dat wij de haalbaarheid en betaalbaarheid van onze energietransitie ook willen garanderen.

[0:17:25] Ja, ik ga er nog steeds van uit dat het ergens de komende tijd, en ik hoop op korte termijn, tot een vredesakkoord komt rond de situatie, rond de oorlog in Oekraïne.

[0:17:37] En dat zou ook maar zo kunnen betekenen dat er onderdeel van zo'n pakket kan zijn dat er bepaalde sancties en maatregelen opgegeven worden.

[0:17:46] En wij zetten ons liever niet vast...

[0:17:48] Op dit moment, om van één specifiek land al te zeggen, dan gaan we dus via motie bepalen dat we daarvan af willen.

[0:17:55] Omdat we daarmee de weg voor de toekomst afsluiten.

[0:17:58] Ook in Rusland kan een andere leiding komen, waar misschien wel zaken mee gedaan worden.

[0:18:03] Dus wij vinden het te voorbarig, maar het algemene principe is dat we niet afhankelijk willen zijn...

[0:18:11] van welk land dan ook.

[0:18:13] Dus wij willen niet afhankelijk zijn van Rusland of welk land dan ook.

[0:18:16] Maar dat betekent niet dat je uit moet sluiten... dat daar geen producten van afgenomen kunnen worden.

[0:18:23] Dan zie ik geen verdere interrupties.

[0:18:25] Ik dank de heer Vermeer voor zijn bijdrage.

[0:18:27] U begrijpt, u kon niet gemist worden, want er wordt heel veel geïnterrupteerd.

[0:18:31] We wensen u heel veel succes.

[0:18:33] En dan geef ik het woord nu aan de heer Erkens van de VVD... die namens de VVD het woord zal voeren.

[0:18:41] Dank u voorzitter.

[0:18:42] We zijn te afhankelijk voor onze energievoorziening van energie van buiten Europa.

[0:18:47] En de laatste tweetal weken hebben we laten zien dat Russisch gas inwisselen voor Amerikaans energie een nieuwe kwetsbaarheid heeft opgeleverd.

[0:18:53] Er moet als Europa energie onafhankelijker worden.

[0:18:56] En snel ook.

[0:18:57] En dat betekent allereerst ook de energieproductie op het eigen continent opschroeven.

[0:19:01] Van hernieuwbaar naar nucleair.

[0:19:03] Maar ook de komende jaren meer gasvinding op het eigen continent.

[0:19:06] Is de minister het daarmee eens?

[0:19:08] En is ze ook bereid dat met haar Europese collega's en in deze energieraad te bespreken?

[0:19:14] Wat er allemaal mogelijk is de komende jaren nog.

[0:19:15] En ook of Europa misschien kan helpen om dat te faciliteren.

[0:19:18] Want we hebben de luxe immers niet om de komende jaren deze optie uit te sluiten... gezien het geopolitieke klimaat.

[0:19:24] En daarnaast moeten we ook meer inzetten op kernenergie.

[0:19:26] Op dit moment wordt kernenergie nog niet gelijkgesteld aan hernieuwbare energie in het Europese beleid.

[0:19:31] Is de minister bereid om te bepleiten samen met de Fransen... om bijvoorbeeld paarse waterstof gelijk te stellen aan groene waterstof... in de Clean Industrial Deal in de aangekondigde gedelegeerde handeling?

[0:19:42] Daar zijn de Fransen nu mee bezig.

[0:19:44] En bovendien heeft ook de winnaar van de Duitse verkiezingen...

[0:19:47] Mert is aangegeven dat hij kernenergie weer op de agenda wil hebben.

[0:19:50] Kan de minister ook, zodra er een nieuwe Duitse regering zit, contact opnemen met haar evenknie om te kijken wat de kansen voor samenwerking zijn?

[0:19:57] Onder andere in het weer openkrijgen van kerncentrales in Duitsland, waar misschien bijvoorbeeld de nieuwe generatie in lichting Nederlandse specialisten op dit vlak opgeleid kunnen worden.

[0:20:08] En het kabinet, voorzitter, geeft ook aan te willen inzetten op het versnellen van vergunningsprocedures.

[0:20:13] En dat is mooi, maar hoe kan het echt dat het vorige week naar buiten kwam dat Nederland van de Europese Commissie meer haast moet maken met het versnellen van vergunningsprocedures voor hernieuwbare energieprojecten?

[0:20:24] We vragen jaren al om het toepassen van bestaande versnellingsmogelijkheden... en het lijkt erop dat dit niet gebeurd is, in ieder geval niet deze Europese route.

[0:20:31] Hoe zit het precies en klopt het dat de aanwijzing van die gebieden vertraagd is en waardoor komt dat?

[0:20:36] Wanneer verwacht het kabinet de gebieden wel aan te kunnen wijzen?

[0:20:39] En ziet de minister ook ruimte in de Clean Industrial Deal om vergunningsruimte te creëren... voor de uitbreiding van energieinfrastructuur op het gebied van stikstof?

[0:20:46] Is ze ook bereid dit te agenderen?

[0:20:49] De VVD maakt zich ook zorgen over de leveringszekerheid van gas de komende winter...

[0:20:55] En de jaren erna.

[0:20:58] De afgelopen weken zijn er alarmerende signalen binnengekomen vanuit GasUnie dat aangeeft dat een mogelijk tekort de volgende winter niet onmogelijk is.

[0:21:09] Shell waarschuwt voor tekorten over een vijftal jaren.

[0:21:12] En dat is nog los van alle risico's die nu ontstaan met een overmatige afhankelijkheid van de VS voor onze energievoorziening.

[0:21:20] Het kabinet blijft leveringszekerheid definiëren als het ontbreken van een fysiek tekort aan gas.

[0:21:25] Maar moeten we ook niet letten op de mogelijkheid van extreme prijzen voor burgers en bedrijven?

[0:21:31] Dat moet wel onderdeel zijn van de definitie van leveringszekerheid en ook hoe we handelen.

[0:21:34] We zijn er ook niet gerustgesteld op het standpunt van het kabinet om de Europese vulverplichtingen mogelijk te versoepelen.

[0:21:40] En om ook te wijzen naar het is primair een verantwoordelijkheid van de markt.

[0:21:43] We hebben vanochtend ook van gasunie in de hoorzitting kunnen horen... dat de marktprikkels er op dit moment gewoonweg niet zijn... om die leveringszekerheid voor de komende winter in ieder geval te borgen.

[0:21:52] Dus wat gaat het kabinet daaraan doen?

[0:21:54] En wat gaat ze ook misschien daarin in haar Europese standpunt meewegen... om ervoor te zorgen dat we dit ook gezamenlijk met onze buurlanden... op een verantwoorde manier oppakken?

[0:22:03] En voorzitter, als laatste moeten we ook de industrie behouden... in deze onveilige tijden.

[0:22:08] Zonder de industrie geen economische groei en zonder economische groei ook geen geld voor veiligheid.

[0:22:14] Hoe kijkt de minister naar de oproep in de Clean Industrial Deal om de energiebelasting voor bedrijven fors te verlagen?

[0:22:20] En hoe kijkt de minister naar het PBL-advies over groene waterstof?

[0:22:23] dat de bestaande doelen in de industrie de nek zouden kunnen omdraaien, is een conclusie die ik ook al zelf eerder in het waterstofdebat benoemde.

[0:22:31] Is de minister dan ook bereid, zoals de PBL aanbeveelt, om in Europa, bij de Energieraad, ook te gaan bepleiten met collega's om dat doel te versoepelen, zodat het wel haalbaar is, en voorkomt dat de industrie inderdaad de komende jaren vertrekt uit Europa, terwijl ze keihard nodig hebben.

[0:22:47] Dank u, voorzitter.

[0:22:48] Dan dank ik de heer Erkens voor zijn bijdrage.

[0:22:50] Ik zie mevrouw Kreuger kijken voor een bijdrage.

[0:22:53] U heeft een bijdrage?

[0:22:55] Oké.

[0:22:55] Dan dank ik u voor uw bijdrage.

[0:22:56] Ik zie geen interrupties.

[0:22:58] Dus dan geef ik het meteen door aan mevrouw Kreuger.

[0:23:00] Namens GroenLinks, PvdA.

[0:23:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:03] En in deze ongekend geopolitiek spannende tijden... is Europese samenwerking op klimaat- en energieterrein essentieel.

[0:23:11] Het is onze veiligheid, nu en in de toekomst.

[0:23:15] En meer dan ooit moeten we Europees samenwerken... om meer hernieuwbare energie te produceren... en onze afhankelijkheid van kolen, olie en gas te minimaliseren.

[0:23:26] En mijn eerste vraag aan de minister... of zij echt wil inzetten dat een decarbonisation-pakket...

[0:23:32] betekent afbouw van kool, olie en gas.

[0:23:35] Dus het minder gebruiken van die drie.

[0:23:38] En dat je daar dus ook eigenlijk maatregelen op toetst.

[0:23:41] Ik maak me echt zorgen over dat het... coalitiepartijen van mening kennelijk verschillen... over wel of niet afhankelijk blijven van Russisch fossiel.

[0:23:50] En ik hoop dat deze minister in ieder geval in de Energierate... een heel duidelijk mandaat meeneemt om echt te pleiten... om af te stappen van Russisch fossiel.

[0:23:59] En dan een vraag over het versnellen van duurzame energie.

[0:24:03] Ik denk dat het een heel belangrijk onderdeel daarvan, en dat zit natuurlijk ook in de pakketten, dat we echt zorgen voor goede interconnecties tussen energienetten van lidstaten.

[0:24:13] En dat we dus ook eigenlijk die hele uitrol van de energienet, dat we het veel meer kijken op een Europese schaal, hoe je dat op een slimme manier doet en hoe je dat aanpakt.

[0:24:24] En dat het niet alleen maar bottom-up is, dat elk land dat voor zichzelf gaat zitten doen.

[0:24:27] Dus welke coördinatoren ziet de minister daarvoor en wil ze daarvoor inzetten?

[0:24:32] En dat betekent ook dat er de middelen voor moeten zijn.

[0:24:35] En daarvoor is natuurlijk de Connecting Europe Facility van groot belang.

[0:24:39] Alleen, ja, daar lijken toch niet echt de middelen in te zitten op dit moment die nodig zijn voor zo'n grote...

[0:24:45] opgave voor het net.

[0:24:47] Dus is dit iets wat voor Nederland dan ook een prioriteit wordt... in de volgende meerjarenbegroting?

[0:24:53] Dan een vraag met betrekking tot de gasvulgrade.

[0:24:58] Er staan een aantal dingen over in de brief.

[0:25:01] Mijn vraag is eigenlijk, wil Nederland nou... Nederland is altijd enorm voorstander geweest... voor die totaal geliberaliseerde gasmarkt... maar is dit niet juist het moment om te zeggen... wat hebben we geleerd van de vorige crisis...

[0:25:13] We moeten gezamenlijke inkoop gaan hebben.

[0:25:16] We moeten zorgen dat je als Europa hier met elkaar in optrekt en niet elkaar kapot concurreert en zo de prijs nog verder opdrijft.

[0:25:24] Dan, voorzitter, heb ik nog twee eigenlijk iets wat andere punten.

[0:25:31] Sorry, drie iets wat andere punten.

[0:25:32] Eén gaat over het non-paper op fossiele subsidies... wat de minister ons heeft toegestuurd.

[0:25:39] En mijn vraag is eigenlijk... als je kijkt naar de plannen van de commissie... staat er eigenlijk heel weinig in over het afbouw van fossiele subsidies...

[0:25:46] Dus mijn vraag is eigenlijk hoe gaat de minister pleiten voordat de inhoud van dat non-paper ook daadwerkelijk wordt meegenomen in het Clean Industrial Deal en het EU Competitive Compass.

[0:25:57] En hoe zorgt ze ervoor dat er concrete acties uit voortkomen waar ze ook ons op terug kan koppelen.

[0:26:03] En dan de opbouw van duurzaam, de opbouw van groen moet gepaard gaan met de afbouw van grijs.

[0:26:09] En daarvoor hebben wij eerder aandacht gevraagd voor de Fossil Fuel Non-Proliferation Treaty.

[0:26:14] Dus dat is parallel eigenlijk aan het klimaatakkoord van Parijs.

[0:26:18] Een verdrag om wereldwijd met elkaar fossiel af te bouwen.

[0:26:23] Er worden steeds meer landen spreken zich daarvoor uit.

[0:26:26] En ik wou vragen of de minister hier zich oriënterend informeel met andere landen in Europa over in gesprek wil.

[0:26:34] En ik raad haar daar bij Ierland en Spanje met name aan.

[0:26:39] En tot slot, voorzitter.

[0:26:41] Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

[0:26:43] Oh, nou, grote zorgen bij mijn fractie en bij mij persoonlijk over hoe op dit moment de klimaatwetenschap in Amerika onder druk staat.

[0:26:53] Op het moment dat die klimaatwetenschap ondermijnd wordt, dat is echt ondermijnd ons hele klimaatbeleid.

[0:27:00] Dus mijn vraag is eigenlijk hoe kan Europa klimaatwetenschappers ondersteunen, Amerikaanse klimaatwetenschappers?

[0:27:08] Wil de minister dit op de energieraad ook verkennen?

[0:27:13] En het gaat er dus om, het is data die veilig moet zijn.

[0:27:16] Dus we moeten misschien wel kijken, moet je bepaalde data ook in Nederland hebben?

[0:27:20] Moet je bepaalde meetstations zorgen dat die sowieso wel toegang, doorgang blijven vinden?

[0:27:25] Dat die metingen doorgang vinden?

[0:27:27] En het gaat natuurlijk ook om of je klimaatwetenschappers op een manier kan binden aan Europese onderzoeksprojecten.

[0:27:34] Waardoor ze toch hun werk kunnen blijven doen.

[0:27:37] Als we de klimaatwetenschap als basis voor beleid kwijt zijn, dan zijn we echt heel ver van huis.

[0:27:43] Nou, de 23 seconden zijn een minuutje geworden.

[0:27:44] Ik stel voor om heel even kort te schorsen.

[0:27:47] En dan kan daarna even geïntrumpeerd worden, de heer Erkers.

[0:27:49] Het is een klein technisch dingetje wat wordt nagekeken.

[0:27:52] En dan kunnen we daarna weer even verder.

[0:27:53] Dus ik stel voor dat we vijf minuten schorsen.

[0:31:45] Welkom terug allemaal.

[0:31:46] Het was een klein technisch oponthoud, maar we zijn inmiddels weer terug.

[0:31:49] En de interruptie van de heer Erkens, VVD, op mevrouw Kreuger.

[0:31:53] Dank u, voorzitter.

[0:31:55] Mevrouw Kreuger heeft het ook terecht over het doorgaan met de energietransitie.

[0:31:59] Om ook die afhankelijkheid van fossiele import uit Rusland helemaal weg te krijgen.

[0:32:04] Maar ook bijvoorbeeld uit de VS, waarmee het anders de komende jaren alleen maar zou toenemen.

[0:32:10] In het verleden was GroenLinks PvdA tegen bijvoorbeeld gaswinning op de Noordzee versnellen.

[0:32:16] Is dat standpunt nog steeds hetzelfde gebleven ook gezien de geopolitieke ontwikkelingen.

[0:32:19] Aangezien we ook willen voorkomen volgens mij dat die afhankelijkheid van de VS alleen maar groter wordt de komende jaren.

[0:32:26] Ik heb goed geluisterd naar het antwoord dat de heer Erkens net kreeg... van de eurocommissaris, die toch eigenlijk aangaf... op een expliciete vraag van is meer gaswinning in Europa de weg vooruit?

[0:32:37] Is dat de oplossing?

[0:32:38] En waarin heel duidelijk geschetst werd... nee, je moet echt nu vol inzetten op verduurzaming... op de uitrol van elektrificatie, op de omzetting naar minder fossiel.

[0:32:51] Dus wat mij betreft is dat echt belangrijk.

[0:32:53] Nou ja, by far, wou ik zeggen, in lelijk Nederlands de prioriteit.

[0:32:58] Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Erkens.

[0:32:59] Nou ja, voorzitter, vind ik mooi dat mevrouw Kreuger het advies van de eurocommissaris aan overneemt.

[0:33:03] Ik ben het er nog steeds niet volledig mee eens, want heel veel van de oplossingen gaan misschien wel een jaar of tien duren.

[0:33:08] De eurocommissaris gaf daarbij ook aan dat inderdaad de inzet op kernenergie daarbij cruciaal is.

[0:33:12] Dus dan ga ik ervan uit dat dat standpunt dan wel aangepast is.

[0:33:16] Mevrouw Kreuger.

[0:33:18] Ja, dan heeft de heer Erkens ook goed kunnen luisteren naar de eurocommissaris... die dat in het licht van 2050 schetste.

[0:33:25] Waarbij, nou ja, nogmaals, we hebben gewoon de rapporten in Nederland liggen.

[0:33:29] En er zijn rapporten met en er zijn rapporten zonder kernenergie.

[0:33:33] En er zit een kostenplaatje bij.

[0:33:35] Dus ik bedoel, laten we daar gewoon... We kunnen het kernenergie-debat opnieuw doen.

[0:33:40] Ik denk dat het vooral... Nou ja, ik hoop gewoon dat er in de coalitie ook overeenstemming komt... om gewoon echt...

[0:33:47] Uitrol van wind op zee, dat mag niet een obstakel vormen voor dat de visserij opeens belangrijker wordt dan onze wind op zee.

[0:33:56] Ik bedoel, het is echt een absurde situatie wat mij betreft.

[0:34:05] U wilt de vierde interruptie op mevrouw Kreugel brengen of wilt u nog even wachten voor de andere?

[0:34:08] Nou ja, voorzitter, zonder grappen of rollen.

[0:34:12] We kennen allemaal de stages.

[0:34:13] Voor mij is circa 80% van de Nederlandse energie komt uit het buitenland op dit moment.

[0:34:17] Dat is een heel groot inputgat wat je moet gaan opvullen met eigen productie.

[0:34:21] We kennen ook de cijfers bijvoorbeeld van Energiebeheer Nederland... dat het echt tot eind jaren 30 pas substantieel afneemt, die importafhankelijkheid.

[0:34:31] De komende jaren zal gewoon gaswinning ook in Nederland kunnen helpen...

[0:34:35] om die afhankelijkheid af te bouwen van het buitenland.

[0:34:37] Dat weet mevrouw Kreuger ook.

[0:34:38] Want ook met alle inzet op wind op zee, versnellen van de procedures... gaan we gewoon tot midden jaren 30 fors importeren.

[0:34:44] Met name ook schaligas vanuit de VS. Ik ben dan wel heel benieuwd naar de reflectie van Grondings PVDA... op het feit dat we die afhankelijkheid dus niet verder willen gaan afbouwen... de komende jaren, gezien de ontwikkelingen van de laatste weken.

[0:34:55] Dan is het woord aan mevrouw Kreuger.

[0:34:56] Nogmaals, voorzitter.

[0:34:59] Echo ik eigenlijk de woorden van de eurocommissaris.

[0:35:01] Die denk ik terecht dit kijkt op een Europese schaal.

[0:35:04] De heer Erkens heeft het nu over importafhankelijkheid van Nederland.

[0:35:07] Maar volgens mij is het juist zo belangrijk dat je dit echt op een Europese schaal...

[0:35:12] ...eindelijk eens gaat aanpakken.

[0:35:13] Dat je ook als Europese schaal zegt... ...oké, we werken samen en we maken samen de plannen... ...voor hoe we die transitie gaan maken.

[0:35:21] Zet dan ook echt in op goede interconnectiviteit... ...zodat je de wind op zee goed kan gebruiken... ...en met elkaar kan delen.

[0:35:29] Dus ik denk dat de grootste prioriteit moet zijn... ...op dit moment de elektrificatie door te zetten... ...en wat daarvoor nodig is.

[0:35:40] En dat dat ons het vers brengt.

[0:35:43] Dan zie ik geen verdere interrupties.

[0:35:45] Dank mevrouw Kreuver voor haar bijdrage.

[0:35:47] En dan gaan we door naar mevrouw Posma.

[0:35:48] Die namens nieuw sociaal contract daarin zal brengen.

[0:35:52] Ja dank voorzitter.

[0:35:53] Er is al veel gezegd.

[0:35:55] En ik wil het graag even hebben over het actieplan betaalbare energieprijzen.

[0:35:58] Die hier ook onder ligt.

[0:36:02] Het actieplan geeft aan van we kunnen veel meer gaan doen.

[0:36:05] We moeten ook veel meer doen zegt Europa.

[0:36:07] Om de energierekening voor huishoudens betaalbaar te houden.

[0:36:10] En voor bedrijven.

[0:36:11] Nou doet Europa daarvoor een aantal voorstellen.

[0:36:13] En een van de eerste is eigenlijk dat ze zeggen nationale belastingen dat zijn toch wel de sleutelrol om de energieprijzen voor huishoudens betaalbaar te krijgen.

[0:36:23] Kan de minister aangeven wat zij met die opmerking gaat doen?

[0:36:26] Is zij al langs geweest bij haar collega Heine van Financiën om daar invulling aan te geven?

[0:36:31] Want ik zie wel die andere punten uitgewerkt in de brief, maar deze nog niet.

[0:36:36] Voorzitter, er staan verder ook andere punten in, zoals een flexibel tarief waar we al mee aan het werken zijn.

[0:36:43] Volgens mij beginnen die goed vorm te krijgen.

[0:36:48] En het andere punt dat ik had over de betaalbare energie, die gaat over het bedrijfsleven.

[0:36:52] We krijgen onder andere bij de bijeenkomst van VNO en SVW echt te horen dat het bedrijfsleven ernst is.

[0:36:59] Ze komen niet meer goed rond met de hoge energierekeningen.

[0:37:05] En hebben echt gevraagd of de minister de prijs gelijk kan stellen aan het Europese niveau.

[0:37:12] En mijn vraag is dan ook, wat gaat de minister hier aan doen?

[0:37:15] En er zit ook een regeling in bij...

[0:37:19] De CID die eigenlijk aangeeft dat landen veel soepeler subsidie of staatssteun mogen geven aan bedrijven.

[0:37:26] We zien dat Duitsland dat al veel doet bij CIKC of de nettarieven.

[0:37:30] Dat zijn landen die eigenlijk vanuit hun cultuur veel meer gewend zijn de industrie te steunen dan wij als Nederland doen.

[0:37:36] Dat doen wij minder met geld, meer met maatwerkafspraken en dat soort zaken.

[0:37:39] En is de minister het met mij eens dat juist als Europa dat we nu een eenheid moeten vormen met elkaar.

[0:37:45] En dat het dus van belang is dat er niet één of twee landen zijn die veel meer gaan steunen dan anderen.

[0:37:51] Dat we hier echt die eenheid moeten bewaren.

[0:37:52] En hoe is de minister van plan dat vorm te geven.

[0:37:56] Dan de gasleveringszekerheid.

[0:37:59] Ik geloof dat we een vulgraad moeten hebben van 90%.

[0:38:02] Ik las dat dat de bedoeling is de komende twee jaar, las ik net.

[0:38:06] Maar dat er wel wat flexibiliteit komt in hoe wij vorm mogen geven aan wanneer we dat gaan inkopen.

[0:38:12] En als we de verhalen horen dan zien we dat die gasleverings of de gasmarkt verre van perfect is.

[0:38:18] Of wat anders voor ons en voor huishoudens.

[0:38:21] Omdat vraag en aanbod niet juist op elkaar zijn afgestemd.

[0:38:24] Waardoor met name bedrijven de grootste winst halen en hier ook op inspelen.

[0:38:29] Hoe is de minister van plan om ervoor te zorgen dat we wel die vulgaat goed krijgen, zodat we die zekerheid hebben tegen de zo laag mogelijke kosten die we kunnen gebruiken?

[0:38:46] Dank voorzitter.

[0:38:46] Want mevrouw Kreuger haalde het Action Plan for Affordable Energy aan.

[0:38:51] En gaf aan dat daar ook wordt bepleit het verlagen van de energiebelasting.

[0:38:56] Stelde er een vraag over aan de minister.

[0:38:57] Maar ik was benieuwd hoe zij daar zelf naar kijkt.

[0:39:00] Denkt ze ook niet dat dat van belang is inderdaad voor lagere prijzen voor huishoudens.

[0:39:05] Maar dat dat niet ten koste zou moeten gaan van het klimaat.

[0:39:08] En dat je dan beter de elektriciteitsbelasting kan verlagen.

[0:39:12] Het woord is aan mevrouw Kreuger.

[0:39:13] Pas maar, excuseer.

[0:39:15] Voorzitter, dank.

[0:39:18] Ik ben het absoluut met mevrouw Rodekerken eens dat we moeten kijken naar verlaging van de energieprijzen.

[0:39:23] Ik heb in alle debatten over netcongressie ook al echt de zorg uitgedrukt over de stijgende nettarieven voor huishoudens.

[0:39:31] Die in 2040 echt wel tot 100 euro per maand zouden kunnen stijgen als we geen maatregelen nemen.

[0:39:36] En volgens mij is de verduurzaming juist de weg om in te gaan... ook als we kijken naar die onafhankelijkheid die wij als Nederland willen... waar de discussie net over ging.

[0:39:49] Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Rodderkerk.

[0:39:51] Dat is de vierde interruptie.

[0:39:58] Mevrouw Posma geeft nu aan, we moeten daar naar kijken, maar de heer Omtzigt zegt van verlaag de belasting op gas.

[0:40:04] Dat is natuurlijk een zeer niet duurzame manier van doen.

[0:40:08] Dus ik ben benieuwd hoe mevrouw Kreuger... Sorry, dan ga ik ook in de waarvan door de voorzitter.

[0:40:14] Hoe mevrouw Posma daar dan op reageert en reflecteert.

[0:40:18] Want het kan toch niet zo zijn dat we inderdaad huishoudens gaan helpen bij de energieprijzen.

[0:40:24] Maar dat we dan weer een nieuwe fossiele subsidie in het leven roepen met het kabinet.

[0:40:29] Het woord is aan mevrouw Posma.

[0:40:30] Ja, dank voorzitter.

[0:40:31] Dank voor de interruptie.

[0:40:33] En als ik mag ga ik daar even wat uitgebreider op in.

[0:40:36] Wat wij zien is dat met name lage en middenkomers ontzettend veel moeite hebben met het betalen van hun energierekening.

[0:40:42] En dan hebben we het in dit geval over gas.

[0:40:43] We zijn ook ontzettend blij dat het energie-noodfonds weer geopend is.

[0:40:48] Iets waar mevrouw Rodekerk zich ook sterk voor heeft gemaakt.

[0:40:52] Maar we zien ook dat de gasrekening voor die huishoudens wel erg hoog is.

[0:40:58] Dus waar we voor willen pleiten is gewoon kijken van... kunnen we die gasrekening voor lage middeninkomens iets verlagen?

[0:41:05] Dus dan zitten we met name aan de paar kleine kuub gasvermindering te kijken...

[0:41:11] Mevrouw Vroonhoven heeft in een tv-uitzending daarna ook gezegd, het gaat niet alleen om de gasprijzen, maar ook de energieprijzen.

[0:41:20] Waarin ook wordt meegenomen dat we goed moeten kijken, de elektriciteitsprijzen bedoel ik daar ook mee, naar de vaste tarieven voor de elektriciteitsprijzen.

[0:41:29] En ook trouwens voor warmtenetten, dat is iets waar we ons ook voor inzetten.

[0:41:35] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Krukker.

[0:41:38] Ja, op net een ander punt, namelijk over de voorstellen in Europa.

[0:41:44] En ook de noodzaak dat we de vulgraden op pijl hebben.

[0:41:48] En hoe je daar nou bestandig mee omgaat.

[0:41:50] Zou het niet echt veel beter zijn om hier in Europees gezamenlijk op te trekken.

[0:41:56] En dus ook gezamenlijk lange termijn contracten te sluiten.

[0:41:59] Zodat we niet allemaal tegen elkaar op gaan lopen bieden en de prijs opdrijven.

[0:42:02] En juist dat eigenlijk, nou ja, dit is te belangrijk om zo aan de markt over te laten hebben.

[0:42:08] En dan is het woord aan mevrouw Bosma.

[0:42:09] Ja, absoluut.

[0:42:11] Ik denk dat we op dit moment ook zien dat de markt meer macht heeft dan wij als overheid.

[0:42:16] Het is onze taak, vinden wij, om goed voor onze burgers te zorgen.

[0:42:22] Maar ook om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven een goede prijs kan krijgen.

[0:42:26] Dus absoluut, een van de voorstellen was die langetermijncontract die werd geopperd.

[0:42:29] Dat de Europese inkopen, dat lijkt ons een bijzonder goed idee...

[0:42:34] En ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:42:36] Volgens mij, wat ik begreep, positief.

[0:42:37] Maar ik hoor het graag ook van haar.

[0:42:41] Dan zijn alle interrupties op.

[0:42:43] En dan heeft mevrouw Posma nog 1 minuut en 12 seconden voor haar betoog te continueren.

[0:42:49] Dank voorzitter.

[0:42:50] Ik was even aan het kijken.

[0:42:51] Maar de andere zorg die we hebben is de grote afhankelijkheid van de Amerikaanse LNG.

[0:42:57] We lazen van Shell een bericht dat die alleen maar zal toenemen van het Europese gasverbruik.

[0:43:02] Van Nederlands gasverbruik.

[0:43:04] En ik ben benieuwd wat de minister voor alternatieven heeft.

[0:43:08] Want ook wij zien Amerika net als een iets minder betrouwbare partner dan een jaar geleden.

[0:43:14] Hoe gaat de minister hierop acteren?

[0:43:16] En kan zij al met alternatieve mogelijkheden komen?

[0:43:19] En tot slot wil ik het graag hebben over het Social Climate Fund en de andere fondsen waar we aanspraak op willen maken.

[0:43:26] We hebben daar een aantal voorstellen voor liggen als Nederland.

[0:43:30] Ook voor het corona herstelfonds liggen ook wat voorstellen op het gebied van klimaat.

[0:43:34] En we zien in Europa op dit moment de neiging om toch veel geld in te zetten voor zaken als defensie of andere bestedingsmiddelen.

[0:43:43] Zijn de aanvragen die Nederland gedaan heeft voor het Socioclimate Fund... voor het coronaherstelfond, die te maken hebben met klimaat... gaan die nog door?

[0:43:55] Heel hartelijk dank voor uw bijdrage, mevrouw Posma.

[0:43:57] En dan geef ik het woord aan mevrouw Rodekerk... die namens D66 haar inbreng zal leveren.

[0:44:02] Mevrouw Posma heeft als enige nog interrupties openstaan.

[0:44:05] Dat zijn er een drietal.

[0:44:06] Het woord is aan mevrouw Rodekerk.

[0:44:09] Dank, voorzitter.

[0:44:11] Voorzitter, het zijn ongekende tijden voor de wereld en voor Europa.

[0:44:15] We bevinden ons te midden van geopolitieke dreiging met twee onberekenbare mannen aan weerszijde.

[0:44:21] Daarbij is het juist in deze tijd extra belangrijk dat we zelfvoorzienend worden en onze eigen energie opwekken.

[0:44:28] Dit vormt de basis voor onze vrijheid en veiligheid.

[0:44:31] Geopolitiek en energie zijn met elkaar verbonden.

[0:44:35] We zagen het drie jaar geleden toen Poetin dreigde de gaskraan naar Europa dicht te draaien.

[0:44:41] Europa wist gelukkig beter en was binnen no time minder afhankelijk van Russisch gas.

[0:44:45] We zien het in de zeeën, waar kabels niet veilig zijn voor de slepende Russische ankers.

[0:44:51] De Europese Unie zal meer dan ooit een energieunie moeten zijn, waarin we samen zorgen voor veilige, betrouwbare en betaalbare energie.

[0:44:59] Een paar vragen aan de minister om tot een sterke Europese energieunie te komen.

[0:45:05] Ligt Nederland op koers om de nieuwe doelen uit de Renewable Energy Directive te gaan halen?

[0:45:10] Hoe doen andere lidstaten het?

[0:45:12] Zijn er landen die de wet niet halen?

[0:45:14] Hoe grijpt Europa dan in?

[0:45:16] En daarnaast, voor een echte energieunie moeten er veel meer interconnecties komen tussen landen om de energie te kunnen delen.

[0:45:22] Hoe staat het daarmee in heel Europa?

[0:45:25] En wat heeft Nederland nog nodig van Europa en wat heeft Europa nodig van Nederland voor het realiseren van een onafhankelijke, duurzame energieunie?

[0:45:34] Voorzitter, we willen betaalbare energie voor iedereen.

[0:45:37] De hoge energierekening raakt heel veel mensen met alle gevolgen van dien.

[0:45:41] En het raakt ook bedrijven, die steeds lastiger het hoofd boven water kunnen houden in Europa.

[0:45:47] D66 is heel blij met het actieplan voor betaalbare energie dat de Europese Commissie vorige week presenteerde.

[0:45:53] Daarna wordt er nadruk gelegd op de betaalbaarheid van elektriciteit.

[0:45:56] En dat is terecht, want gas is fossiel, terwijl elektriciteit al voor 50% schoon wordt opgewekt met wind en zon.

[0:46:03] Elektriciteit is de toekomst.

[0:46:06] Mijn vragen daarom omgerekend naar energetische waarde.

[0:46:09] Hoeveel duurder is elektriciteit dan gas?

[0:46:12] Mijn gemiddelde energierekening en wat vindt de minister daarvan?

[0:46:17] En ook omgerekend, hoeveel hoger is dan de belasting op elektriciteit dan op gas in Nederland?

[0:46:22] En wat vindt de minister van de oproepen van verschillende partijen om de belasting op gas te verlagen?

[0:46:26] Zou het niet veel logischer zijn om de belasting op elektriciteit te verlagen?

[0:46:31] Of de teruggaaf op de energiebelasting te verhogen?

[0:46:35] Voorzitter, ook de Europese industrie is onlosmakelijk verbonden met de geopolitieke situatie en met de Europese Energieunie.

[0:46:44] De Europese Commissie laat met de Clean Industrial Deal zien hoe onafhankelijkheid, economische groei en verduurzaming samengaan.

[0:46:52] Het is een mooi pakket waar we binnenkort uitgebreider over zullen debatteren.

[0:46:56] Maar hier alvast een schot voor de boeg.

[0:46:58] Wat namelijk ontbreekt, is de Europese strategische blik.

[0:47:01] Wat heeft Europa nodig en waar kunnen we dat gaan produceren?

[0:47:04] En dus ook waar niet.

[0:47:06] We hebben een nieuwe industriele blauwdruk voor Europa nodig, waarbij we niet alleen inzetten op behoud van de huidige industrie, maar ook strategisch kiezen voor het behoud en het aantrekken van de industrie van de toekomst, de azermels van de toekomst.

[0:47:19] Waar is Nederland goed in en zouden we meer moeten doen?

[0:47:23] Maar dan natuurlijk ook welke industrie kan beter op een andere plek in Europa, bijvoorbeeld vanwege goedkopere zonne-energie of kracht van wind.

[0:47:31] Graag een reactie van de minister en de vraag of zij aankomende energieraad op zoek kan gaan naar landen die hier ook mee aan de slag willen.

[0:47:40] Voorzitter, tot slot.

[0:47:41] Laten we juist in deze tijd van geopolitieke dreiging gaan voor een sterk Europa.

[0:47:46] Dat zich krachtig en besluitvaardig toont en pal staat voor de liberale waarden van vrede, veiligheid en vrijheid.

[0:47:53] Helaas hebben die weer verdediging nodig in deze tijd.

[0:47:59] Dan dank ik u mevrouw Hodekeer voor uw bijdrage namens D66.

[0:48:02] Ik zie geen interrupties aan de zijde van de Kamer.

[0:48:04] Ik heb even kort overleg gehad.

[0:48:06] Pak een beetje een half uurtje te schorsen.

[0:48:08] Dus dan stel ik voor om om kwart voor zes terug te keren naar deze zaal.

[0:48:18] De vergadering is geschorst.

[1:18:24] Goedenavond allemaal, welkom terug bij het debat voor de vaste commissie Klimaat en Groene Groei.

[1:18:30] We zijn bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet en het woord is aan de minister, mevrouw Hermans.

[1:18:36] Voorzitter, dank u wel.

[1:18:38] Ik zal even de blokjes noemen waar langs ik de beantwoording zal doen.

[1:18:42] Ik begin met energieveiligheid en weerbaarheid.

[1:18:45] Dan vragen die gesteld zijn over de energieprijs en de betaalbaarheid.

[1:18:50] Dan wat ik maar even klimaat heb genoemd en alle daaraan gerelateerde vragen.

[1:18:55] Dat is blokje drie.

[1:18:57] Zal ik ze nog één keer herhalen?

[1:18:58] Eén is energieveiligheid en weerbaarheid.

[1:19:03] Twee, de energieprijzen, betaalbaarheid.

[1:19:06] Drie, klimaat.

[1:19:08] Vier, de Clean Industrial Deal.

[1:19:11] En dan een blokje overig.

[1:19:17] Ja, dat is een beetje... Ze deden niet helemaal recht ons in het mapje Clean Industrial Deal te doen en overig ook weer niet.

[1:19:24] Dus vandaar dat ik het maar zo heb opgelost.

[1:19:27] Ja.

[1:19:30] Ja.

[1:19:32] Zeker, heel veel is hetzelfde, maar dan wordt het allemaal weer één lapje.

[1:19:36] Nou, ik ga gewoon beginnen.

[1:19:37] Ik begin met energieveiligheid en weerbaarheid, want daar, voorzitter, is door alle Kamerleden en terecht zijn daar opmerkingen over gemaakt.

[1:19:47] Ik denk dat de ontwikkelingen van de afgelopen weken ons eens te meer laten zien hoe belangrijk het is dat wij in Nederland, in Europa, in onze eigen energievoorziening kunnen voorzien en dat we die energie ook hier dichtbij produceren.

[1:20:02] En voorzitter, in het interruptiedebat met de heer Vermeer, en volgens mij was het mevrouw Kreuger die er nog expliciet naar vroeg, ik ga er toch vanuit dat de minister de afbouw van Russisch gas gewoon voortzet, dat het kabinet die lijn voortzet.

[1:20:20] En voorzitter, het lijkt me belangrijk om daar even mee te beginnen, dit debat, en dat is zo.

[1:20:25] Het RepowerEU-pakket, daarin is de afspraak gemaakt dat we Russische fossiele energie uitfaseren en gas uiterlijk in 2027 en het kabinet zet die lijn voort.

[1:20:39] Daar hebben we in Nederland ook al flink sinds 2022 grote stappen in gezet.

[1:20:46] En het laatste deel, en dat is in Nederland dan de resterende stromen LNG-gas.

[1:20:53] Hoe we dat doen en hoe we dat voor elkaar krijgen, daarvoor wachten wij nu op aanvullende maatregelen.

[1:20:59] Of althans de mogelijkheden die lidstaten krijgen om aanvullende maatregelen te treffen volgens de Europese Commissie.

[1:21:06] Daar moet een RepowerEU-routekaart voor komen en die verwachten we op korte termijn.

[1:21:11] En dat moet ons helpen om...

[1:21:13] die laatste stappen in die afbouw, die afhankelijkheid van rustisch gas te kunnen zetten.

[1:21:23] Voorzitter, dan als het gaat over die onafhankelijkheid is ook in het debat eigenlijk verschillende vormen van energie zijn de revue gepasseerd.

[1:21:33] Kernenergie, wind op zee, gas, gaswinning op eigen bodem, dus even voor de goede orde niet het rustisch gas.

[1:21:41] En ik denk, en ik vind, en dat is ook de lijn van het kabinet, dat we... Het is en, en, en.

[1:21:47] We hebben nu niet de luxe om keuzes te maken.

[1:21:50] En ik denk ook dat voor een goede mix in de toekomst... Het gaat ook om een mix van wind op zee, van zonne-energie, van kernenergie...

[1:21:59] En om die transitie te kunnen maken naar een fossielvrije energievoorziening zullen we gas ook nog nodig hebben de komende jaren.

[1:22:08] En dan kom ik op een vraag van de heer Erkens naar gaswinning op eigen bodem of in Europa en dat is dan voor Nederland natuurlijk op de Noordzee.

[1:22:20] Hoe wij daarmee omgaan.

[1:22:22] En voorzitter, dat is ook voor dit kabinet een uitgangspunt.

[1:22:27] Zoveel mogelijk gaswinning op eigen bodem.

[1:22:31] En op de Noordzee is daar nog potentie voor.

[1:22:34] Dus daar werken we nu met de sector aan een akkoord.

[1:22:40] Over hoe kan je nou die gaswinning op de Noordzee optimaliseren.

[1:22:44] In de tijd dat we nog gas nodig hebben.

[1:22:48] En die maatregelen worden nu uitgewerkt.

[1:22:51] Ik hoop dat echt op hele korte termijn met de Kamer te kunnen delen.

[1:22:55] En intussen zijn ook de gesprekken gaande voor de afbouw van de gaswinning op land.

[1:23:01] Maar daar hebben we echt nog wel wat langer voor nodig.

[1:23:03] Daar verwacht ik rond de zomer meer over te kunnen zeggen.

[1:23:08] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Kreuger en ook mevrouw Posma over de vulgraden.

[1:23:18] Mevrouw Kreuger vroeg heel expliciet, hebben we nou geleerd van die vorige crisis?

[1:23:23] Bijvoorbeeld moeten we niet veel meer gezamenlijk inkopen in Europa?

[1:23:26] En wil het kabinet, wil Nederland zich daar ook voor inzetten in Europa?

[1:23:31] En voorzitter, in algemene zin geldt dat naar aanleiding van de gaskrisis, zoals die in 2022 zich voordeed, is de Europese samenwerking op het gebied van gas al versterkt.

[1:23:44] Er is een Europees inkoopplatform en de Europese Commissie heeft in het actieplan betaalbare energieprijzen ook nog een aantal voorstellen gedaan...

[1:23:55] Om de onderhandelingsmacht van de Europese Unie te versterken bij de inkoop van geïmporteerd aardgas.

[1:24:01] En dan heel specifiek op de vraag van mevrouw Kreuger gezamenlijke inkoop.

[1:24:05] Antwoord daarop is dus ja.

[1:24:06] Daar zijn wij voorstander van.

[1:24:08] En daar waar we dat dus ook in Europees verband nog beter en nog strakker kunnen doen...

[1:24:12] zullen wij daar ook onze bijdrage aan leveren.

[1:24:17] Net als dat wij ook het belangrijk vinden dat er meer coördinatie komt tussen lidstaten bij het nemen van, als dat aan de orde is, vulmaatregelen om gasopslagen te vullen.

[1:24:32] Dan vroeg mevrouw Posma in het kader van het vullen van die gasopslagen, wat voor flexibiliteit heb je nou nodig?

[1:24:43] Nederland is niet tegen het principe van gasvuldoelstellingen, maar ziet nu dat de manier waarop het nu is vormgegeven, dat dat eigenlijk te rigide is.

[1:24:56] Dus wij zoeken naar flexibiliteit om juist te kunnen voldoen aan dat wat we willen.

[1:25:02] Namelijk zorgen dat die voorraden op de goede momenten, op de goede manier, of voldoende gevuld zijn.

[1:25:12] Dus dat is wat het kabinet nu doet.

[1:25:15] Pleiten om bij die vuldoelstellingen meer rekening te houden met aan de ene kant de gasvraag.

[1:25:21] En hoe de gasvraag zich ontwikkelt.

[1:25:24] En andere vormen van flexibiliteit die daar ook aan bij kunnen dragen.

[1:25:29] En ook een kostenaspect speelt hier een rol.

[1:25:31] Want Nederland heeft, als je kijkt naar ons gasverbruik.

[1:25:35] We hebben relatief grote gasvoorraden.

[1:25:38] En dat betekent natuurlijk ook iets in het maken van de kosten om die gevuld te krijgen.

[1:25:42] Dus we zoeken naar allerlei manieren om weliswaar aan die vuldoelstellingen te voldoen.

[1:25:48] Want die zijn voor ons ook belangrijk.

[1:25:50] Maar dat wel op een manier te doen die ook past bij onze voorziening.

[1:25:54] En wat wij belangrijk vinden om te leveren.

[1:25:58] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Posma.

[1:26:00] Mag u heel even de microfoon uitzetten.

[1:26:03] Ja, dank voorzitter.

[1:26:05] Ik denk dat de inzet van de minister hier een goede is om te kijken van hoe kan je nou eigenlijk voor een zo goedkoop mogelijke prijs, laat ik hem zo maar even neerzetten, gewoon voldoen aan die vulverplichting.

[1:26:16] Ik heb daarin even twee checkvragen.

[1:26:19] De vulgraad waar we naartoe werken is 90%.

[1:26:22] Klopt dat?

[1:26:22] Want ik heb in de eerdere brief gezien dat die wat minder zou worden voor volgend jaar.

[1:26:27] Nou, het is misschien goed om even hier een paar dingen uit elkaar te trekken.

[1:26:35] Je hebt vanuit Europa veel doelstellingen.

[1:26:42] Voor Nederland is die 74 procent.

[1:26:46] En we hebben in Nederland, nationaal, ook veel ambities.

[1:26:50] Dat is naar aanleiding van debatten met mijn voorganger, met Rob Jetten, is dat in overleg met de Kamer zo afgesproken.

[1:26:56] Daar komt de 90% vandaan.

[1:27:00] En van de 90% heeft dit kabinet afgelopen najaar, september, oktober ongeveer, gezegd... Als we nou kijken naar die dalende gasvraag, als we kijken naar hoe het energieverbruik nu is, dat dat steeds meer ook duurzame energie is...

[1:27:18] dan is er ruimte, ook als we prognoses doortrekken van koude winters, echt extreem koude winters, dan is er ruimte om die doelstelling van 90 naar 80 procent bij te stellen.

[1:27:31] Tenminste 80 procent.

[1:27:32] Dus daar komen die verschillende percentages vandaan.

[1:27:38] Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Posma.

[1:27:39] Mag u heel even de microfoon uitzetten.

[1:27:42] Ja, dan maar een andere vraag die daar mee te maken heeft.

[1:27:45] We hebben het over, je vult hem tegen een bepaald bedrag en dat verkoop je ook weer, om hem even zo plat te slaan, als je hem weer leeghaalt op het moment dat je het nodig hebt.

[1:27:55] Er zijn extra kosten bij verbonden, dat zei de minister al, voor het vullen.

[1:27:58] Worden die doorbereikend aan de afnemers?

[1:28:02] Het woord is aan de minister.

[1:28:03] Ja, voorzitter.

[1:28:04] Dat gebeurt natuurlijk door marktpartijen.

[1:28:06] Die vullen die gasopslagen.

[1:28:10] En dat is een van de aspecten wat we op dit moment natuurlijk heel erg in de gaten houden.

[1:28:16] Omdat we die negatieve spread zien met dat verschil in prijs tussen nu en...

[1:28:21] De voorziene prijs in de zomer.

[1:28:24] Op het moment dat je die gasopslagen weer moet vullen.

[1:28:28] En dat is niet alleen voor Nederland.

[1:28:30] Maar natuurlijk voor alle landen in Europa die hiermee te maken hebben.

[1:28:34] Wel een punt van zorg.

[1:28:35] Omdat het kunnen vullen van je gasopslagen wel onder druk zit.

[1:28:43] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Houdekerk.

[1:28:47] Ik maak me daar toch wel zorgen over, want wij hebben in december al gezegd, met de Kamervragen, let op, die vulgraad wordt echt enorm laag.

[1:28:54] Toen zei de minister, nee, dit komt wel goed, marktpartijen gaan ermee aan de slag.

[1:28:59] Maar nu zien we dat die dus enorm laag is, waardoor we in de zomer hogere gasprijzen gaan krijgen.

[1:29:05] Terwijl we al hoge energierekeningen hebben.

[1:29:08] Dus mijn vraag aan de minister is dan ook, had zij niet veel meer moeten bijsturen om te zorgen dat we niet richting die 80, maar richting die 90 gaan?

[1:29:17] Ook komend jaar zou dat van belang zijn.

[1:29:21] En dat we dus ook daarmee voorkomen dat we onnodig hoge energiekosten krijgen voor mensen.

[1:29:27] Voorzitter, even heel precies.

[1:29:30] Het is niet zo dat door die lage vulgraad die prijs nu in de zomer is wat die is.

[1:29:36] Sterker nog, het is eigenlijk andersom.

[1:29:38] Die opslagen dalen nu, die vulling die daalt sneller, omdat het aantrekkelijker is om het er nu uit te halen dan in de zomer te kopen en op te slaan.

[1:29:52] Maar ik ben het wel met mevrouw Rodekerk eens dat hier een punt van zorg is.

[1:29:58] Hier is echt een heel groot opletpunt.

[1:30:00] Wat gebeurt er nu in de komende maand?

[1:30:04] De opslagen dalen sneller dan...

[1:30:08] Of lichter lager zou ik eigenlijk moeten zeggen dan de percentages die per 1 februari en per 1 maart volgens Europa we zouden moeten hebben.

[1:30:18] We zitten nog wel binnen de bandbreedte.

[1:30:19] Je mag dan 5% punt afwijken voordat je maatregelen moet nemen.

[1:30:23] Dus we zitten nog wel binnen die bandbreedte.

[1:30:26] Maar het daalt sneller dan we de afgelopen jaren gezien hebben.

[1:30:31] En de vraag wordt nu, als straks op 1 april het vulseizoen begint, krijgen we het dan weer op tijd gevuld op de percentages die we met elkaar hebben afgesproken.

[1:30:42] Of als ambitie hebben afgesproken.

[1:30:43] Die was dus 90%, hebben we nu voor komend jaar op 80%.

[1:30:47] En ook daar zit natuurlijk wel een continue monitor op.

[1:30:50] Past dat bij wat we ook geopolitiek zien gebeuren?

[1:30:57] Een vervolgvraag van mevrouw Rorkeerk.

[1:30:59] Nee, want dat was wat ik bedoelde.

[1:31:00] Dus we zullen weer meer moeten gaan bijkopen om voor de winter weer klaar te zijn.

[1:31:04] En dat gaat dus veel geld kosten.

[1:31:07] Gasunie, we hadden daar vanmiddag een hoorzitting mee.

[1:31:10] En die zeiden zelf, we moeten eigenlijk hoger.

[1:31:13] We moeten ook richting die 90 procent.

[1:31:14] Willen we de energieprijzen lager krijgen?

[1:31:17] Zorgen dat we gewoon een goede vulgraad hebben en een strategische reserve opbouwen.

[1:31:20] Dus ik ben benieuwd of de minister daarop kan reageren.

[1:31:23] En zeker ook in het kader van geopolitieke spanning hoop ik toch echt dat we geleerd hebben van drie jaar geleden.

[1:31:29] Die enorme energiecrisis, zodat we nu niet weer dezelfde fouten maken.

[1:31:32] Dus echt mijn verzoek aan de minister om hier meer op bij te sturen en meer te doen.

[1:31:37] Voorzitter, dat hier echt veel aandacht en tijd naartoe moet om dit in de gaten te houden en in te grijpen als het nodig is, dat ben ik met mevrouw Rodekerk eens.

[1:31:53] In deze tijd voelt het niet helemaal goed om over goed nieuws te spreken, maar de vulgraden zitten nu wel op andere niveaus dan toen we in 2022...

[1:32:05] ...toen de oorlog uitbrak, acuut in die problemen terechtkwamen.

[1:32:08] Dat wil niet zeggen dat het nu per definitie daarmee goed is.

[1:32:13] Dat zeg ik helemaal niet.

[1:32:15] Maar van 90 naar 80, dat is gedaan op grond van... ...we zien de vraag naar gas dalen...

[1:32:24] En daaraan gekoppeld, als je nou de meest strenge winter, ik geloof van 30 jaar geleden toen we die Elfstede winter hadden.

[1:32:32] Stel dat je zo'n winter weer krijgt, kun je dan met een 80% vulgraad uit de voeten.

[1:32:39] Heb je dan voldoende.

[1:32:40] Daarop was de analyse aan het eind van het jaar.

[1:32:44] Van het vorige jaar.

[1:32:45] Ja dat is zo.

[1:32:48] Tenminste 80%.

[1:32:49] Dat werd vanochtend ook in de hoorzitting gezegd.

[1:32:53] En dat is ook het uitgangspunt van het kabinet.

[1:32:56] Maar zeg ik daarbij.

[1:32:58] Dat is niet dat het daarmee dit is wat het is.

[1:33:00] En we kijken er nooit meer naar.

[1:33:01] Want ik vind dit iets.

[1:33:03] zeker ook gelet op wat er nu allemaal gebeurt, iets wat we continu in de gaten moeten houden.

[1:33:09] En als hier een bijsturen of een ingrijpen op nodig is, dan moeten we dat absoluut overwegen.

[1:33:15] We moeten ons ook realiseren dat ingrijpen in, want marktpartijen vullen, dus ingrijpen daarin kan ook een kostenopdrijvend effect hebben.

[1:33:27] Het hoeft niet een reden te zijn om het niet te doen, maar het is wel iets om mee te nemen in de afweging.

[1:33:35] Een verhelderende vraag zie ik.

[1:33:37] Ja, lastig, want er zijn niet zo heel veel interrupties.

[1:33:39] Maar wat gaat de minister nu concreet doen?

[1:33:42] Want ze zegt, we houden het in de gaten.

[1:33:43] Dat zegt ze dus ook al vanaf december.

[1:33:45] Ja, we zien nu gewoon dat de vulgraad laag is.

[1:33:47] Dus mijn vraag is, zou zij dan, ze mag hier ook op terugkomen, zeggen van nou, ik vind ook met deze geopolitieke situatie het een nieuw speelveld, wil ik hier opnieuw naar kijken.

[1:33:57] Maar het lijkt me toch van belang dat zij hier dan wel actie op onderneemt.

[1:34:01] Voorzitter, die actie wordt doorlopend ondernomen.

[1:34:04] En dat is, kunnen we voldoen aan, voldoen we aan wat we hebben afgesproken?

[1:34:10] Antwoord daarop is ja.

[1:34:12] We zitten weliswaar lager met vulgraden dan de percentages die Europa per datum gesteld heeft.

[1:34:21] Niet die op 1 november, maar wel op 1 januari, 1 februari, 1 maart.

[1:34:25] Maar daar zitten we nog in de bandbreedte die is toegestaan door Europa.

[1:34:30] Dan hebben we achter de hand maatregelen die je kan nemen.

[1:34:33] Dus ABN, excuse, EBN, kunnen we een vultaak, die hebben ze... en die kunnen wij activeren als dat nodig is.

[1:34:42] Op die 80% hebben we op verzoek van de heer Erkens en ook de heer Bontebal... hebben we een kleine maand geleden, volgens mij twee weken geleden met de Kamer gedeeld... hebben we nog een extra proef gedaan, weet je...

[1:34:57] Klopt dat nog?

[1:34:58] Past dat nog?

[1:34:58] Gelet op de geopolitieke ontwikkelingen.

[1:35:00] Het was nog voor de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken.

[1:35:03] Dus continu is dat gaande.

[1:35:07] En op het moment dat het nodig is om dus aanvullende actie te nemen... dan zal ik die ook zeker nemen.

[1:35:12] Dus het is niet zo dat we niks doen.

[1:35:15] Maar dit is wat de situatie is en dit is wat we intussen in de gaten houden.

[1:35:19] Ook samen natuurlijk met collega's en met andere lidstaten in Europa.

[1:35:24] Dan heeft ze nog een interruptie van mevrouw Kreuker.

[1:35:28] Ik ben even aan het twijfelen of de interruptie is op een punt van orde.

[1:35:31] Want we hebben natuurlijk volgende week een heel uitgebreid debat over gasmarktleveringszekerheid.

[1:35:37] Waar eigenlijk denk ik al deze punten in de diepte aan bod gaan komen.

[1:35:41] En eigenlijk wil ik de minister vragen zoals hij schetst.

[1:35:44] Er is een brief gestuurd voor de geopolitieke ontwikkelingen van de afgelopen twee weken.

[1:35:50] Er speelt ongelooflijk veel, ook risico's met betrekking tot Amerikaans LNG.

[1:35:56] De noodzaak om sneller van Russisch fossiel af te gaan.

[1:36:01] Of de minister misschien voor het debat toch nog even ons de laatste stand van zaken van welke interventies zijn nodig gegeven deze geopolitieke situatie.

[1:36:12] En dan kunnen we daar volgende week verder op.

[1:36:15] Ik vind het geen slecht idee dat ik even een korte update stuur.

[1:36:20] Wel even om de, wat mevrouw Kreuger zei, in een bijzin ook wat voor interventies ik ga doen.

[1:36:25] Dat weet ik niet of dat dus nodig is.

[1:36:27] En ik vind ook, we hebben het ook over het risico van wanneer drijf je de prijs op.

[1:36:34] Op een manier die niet, en als het niet nodig is, moeten we dat niet doen.

[1:36:38] Dus dit vergt een hele zorgvuldige weging van wat doet...

[1:36:42] Wat doe je als overheid?

[1:36:43] Wat regel je via Europa?

[1:36:45] Maar laten we het zo afspreken.

[1:36:47] Ik doe gewoon even een update.

[1:36:49] Volgende week is het half maart, zeg maar.

[1:36:53] Waar we dan staan.

[1:36:54] En dan kunnen we ook volgende week meer in de diepte met elkaar.

[1:36:57] Wat voor maatregelen zijn er denkbaar?

[1:37:00] Er is ook net een wetsvoorstel...

[1:37:03] Bestrijden energiecrisis of beschermen leveringszekerheid.

[1:37:07] Het is maar hoe je het formuleert is in de consultatie gegaan.

[1:37:09] Daar zit ook het element in van moet je nou een strategische voorraad aanleggen.

[1:37:16] En dat heeft plussen en minnen.

[1:37:17] Daar zitten financiële consequenties aan.

[1:37:20] Dat is gewoon allemaal dingen om te wegen.

[1:37:22] Maar wel goed om met elkaar het debat over te voeren.

[1:37:25] Eens bij mevrouw Kreuger en mevrouw Rodekerk.

[1:37:27] Ook gelet op de meest recente ontwikkelingen.

[1:37:32] Dan mag u uw termijn continueren.

[1:37:38] Voorzitter, dan een vraag van mevrouw Rodekerk over de energieimport van de EU van buiten Europa en welk aandeel daarvan is fossiel, als ik uw vraag goed begrepen heb.

[1:37:55] Voorzitter, dit zijn heel veel cijfers en ook landen waar energie vandaan komt.

[1:38:03] Ik zal ze nu noemen, maar misschien ook proactief het aanbod aan mevrouw Rodekerk.

[1:38:07] Ik zou dit ook nog even kunnen toevoegen aan de brief die ik net heb toegezegd.

[1:38:12] Maar kort en goed, in 2022 bedroeg die importafhankelijkheid 62,5%.

[1:38:21] Dus 62,5% van de energie die in de EU werd gebruikt, werd geïmporteerd.

[1:38:28] En een aanzienlijk deel bestaat uit fossiele energie, met name ruwe olie en aardgas.

[1:38:35] En wat betreft gas kan ik zeggen dat in 2024, dus vorig jaar, meer dan 80% werd geïmporteerd van buiten de EU.

[1:38:46] En wat betreft olie importeert de EU 99,7% van de ruwe olie van buiten de EU.

[1:38:55] Omdat Nederland weer een aanzienlijke raffinageindustrie heeft, leveren wij ook weer een best significante bijdrage aan het verlagen van het percentage EU-import van olieproducten van buiten de EU.

[1:39:09] Maar goed, dat is wel nadat het natuurlijk, en dat was uw vraag, geïmporteerd is.

[1:39:16] Voor de zomer kom ik, en die heb ik al eerder toegezegd, die brief, met een Kamerbrief over energiediplomatie en de stand van zaken in het algemeen van de Nederlandse energiezekerheid en onze afhankelijkheden.

[1:39:35] En wat we daar ook aan doen in overleg en in diplomatieke zin met andere landen.

[1:39:40] Dus die komt ook nog.

[1:39:41] Dat kan ik niet voor volgende week allemaal vertellen.

[1:39:44] Maar wat van deze cijfers mocht mevrouw Rode Kerk daar prijs op stellen.

[1:39:48] Kan ik aan die brief toevoegen.

[1:39:49] En dan heeft ze meteen een interruptie van mevrouw Krug.

[1:39:53] Mag u even de microfoon uitzetten.

[1:39:54] Nou ook op dit punt van afhankelijkheden.

[1:39:57] En met name natuurlijk de afhankelijkheid van Rusland waar we van af willen.

[1:40:02] In hoeverre de minister als het heeft over het afbouwen van Russische afhankelijkheden.

[1:40:06] Dat het ook gaat om Russisch uranium.

[1:40:08] Dat dat ook iets is waar we mee moeten stoppen.

[1:40:11] Ja, voorzitter, dat ligt echt iets genuanceerder, omdat daar ook een, dat loopt ook via een route in samenwerking met Frankrijk.

[1:40:28] Dit komt wel heel nauw, als mevrouw Kreuger hier meer over wil weten, kan ik dat in aanloop naar, nee, we hebben net kernenergie debat gehad, hè?

[1:40:36] Ja, toch?

[1:40:36] Ja, ik ben even... Dus daar zou ik best wel op in willen gaan.

[1:40:40] Maar ik vind even... Ik heb me hier niet helemaal op geprepareerd.

[1:40:46] Ik wil deze antwoorden gewoon precies geven.

[1:40:47] En dat kan ik nu niet doen.

[1:40:53] Nee, nee, nee.

[1:40:54] Wanneer wel, is de vraag van mevrouw Kreuger.

[1:40:56] Ik zal dat in een volgende kernenergiebrief... zal ik hier iets over opnemen.

[1:41:00] En die is begin mei.

[1:41:08] Een echte interruptie van mevrouw Kreuger.

[1:41:10] Ik vind het een beetje zonde om hier nu mijn derde interruptie aan te besteden.

[1:41:12] Maar als de minister zegt we moeten af van Russisch afhankelijkheden in ons energiesysteem.

[1:41:18] Dan hebben we het over allerlei afhankelijkheden.

[1:41:19] Dan hebben we het ook over uranium.

[1:41:21] Dus dan vraag ik de minister van bedoelt zij dat we ook af moeten van Russisch uranium?

[1:41:27] Dat was mijn vraag.

[1:41:28] En daar lijkt mij dat daar een antwoord op kan komen.

[1:41:30] Mag ook in tweede termijn.

[1:41:32] Maar ik vind een brief in mei gegeven de huidige geopolitieke crisis niet zo...

[1:41:37] Goed antwoord.

[1:41:38] Het gaat dus om Russisch uranium.

[1:41:40] De minister.

[1:41:42] Ik probeer hier in tweede termijn dan even op terug te komen.

[1:41:46] Continueert u uw termijn.

[1:41:49] Met de microfoon aan.

[1:41:57] Voorzitter, door alle interrupties heb ik al een heel aantal vragen beantwoord, dus vandaar dat ik even aan het lezen was.

[1:42:02] Maar mevrouw Posma vroeg mij nog naar een bericht van Shell dat de afhankelijkheid van Nederlands gasgebruik toeneemt.

[1:42:08] En wat voor alternatieven ik of het kabinet heeft.

[1:42:13] Ja, excuus.

[1:42:13] Van de LNG spiegel.

[1:42:21] Mevrouw Posma ligt even toe tot het om LNG gaat.

[1:42:24] De vraag ging specifiek over de positie van LNG en dan Amerikaanse LNG.

[1:42:29] Dat die markt daarvan de komende jaren zal toenemen.

[1:42:32] Dat wij dat verbruik nodig hebben.

[1:42:37] Ik heb nog een algemene vraag over Amerika van u. Over een minder betrouwbare bondgenoot.

[1:42:43] En hoe we daarmee omgaan.

[1:42:45] En volgens mij ook nog een LNG-gerelateerde vraag.

[1:42:47] Ik dacht dat ik die in het mapje overig had zien zitten.

[1:42:51] Dus ik kan daar ook de Shell-vraag aan koppelen.

[1:42:54] Dan laat ik hem even liggen.

[1:42:56] Doe ik nu wel...

[1:42:58] doe ik daar ook Amerika als bondgenoot, want dat hoort volgens mij allemaal bij elkaar.

[1:43:01] Voorzitter, dan... We hebben het nu over gas en het belang van die gasopslagen vullen... en dat volgens de juiste percentages...

[1:43:14] In het verlengde vroeg mevrouw Rodekerk mij ook naar de, ja ligt Nederland nou op koers en ook andere lidstaten om de doelen uit de Renewable Energy Directive te halen.

[1:43:32] En als dat niet gebeurt, hoe grijpt Europa dan in?

[1:43:35] De richtlijn voor hernieuwbare energie is onlangs herzien.

[1:43:39] En onderdeel van die herziening was een aanscherping van de doelstellingen.

[1:43:45] En het Europese doel voor hernieuwbare energie is nu 42,5%.

[1:43:51] En lidstaten moeten hieraan een niet-bindende bijdrage leveren... die weer per lidstaat verschilt.

[1:44:01] Wij liggen nog niet op koers om die verwachte bijdrage te leveren.

[1:44:06] De bijdrage voor Nederland is aangescherpt van 27% in 2030 naar 39%.

[1:44:10] En als je in de KEF 2024 kijkt, dan is de inschatting dat we zo tussen de 30% en de 37% gaan.

[1:44:14] Dat is de bandbreedte 30-37%.

[1:44:26] Het is dus nu ook na aanleiding van die aanscherping eigenlijk nog te vroeg om te zeggen welke lidstaten hun doelstelling op tijd gaan halen.

[1:44:33] Iedereen is nu bezig met de implementatie van de herziende rechtlijn.

[1:44:37] Kan wel een paar percentages, Zweden had bijvoorbeeld in 2022 het hoogste aandeel hernieuwbare energie, zat op 66%.

[1:44:46] Finland op 47,9%.

[1:44:48] Letland 43,3%.

[1:44:50] Denemarken 41,6%.

[1:44:53] En dan komt er een hele grote middengroep.

[1:44:56] En dan had je landen als België, Ierland, Luxemburg en Malta.

[1:44:59] En die zaten op minder dan 14%.

[1:45:01] En dat was echt het laagste aandeel.

[1:45:03] Dus dat is een beetje de stand in Europa op dit moment.

[1:45:08] Voorzitter, dan kom ik bij de energieprijzen.

[1:45:13] En dan vroeg de heer Vermeer mij, en hij is nu weg, maar heeft gezegd dat hij het ging teruglezen of terugkijken.

[1:45:22] Dus ik zal braaf ook alle vragen beantwoorden.

[1:45:27] Maar hij vroeg mij, ik wil dat de minister inzet op betaalbare energie als prioriteit.

[1:45:33] En voorzitter, tegen de heer Vermeer, maar ook mevrouw Posma vroeg er aandacht voor.

[1:45:40] Ik, het kabinet, deelt het belang voor de betaalbaarheid van energie.

[1:45:45] En ik ben er ook van overtuigd dat we daarvoor echt goed moeten samenwerken in Europa.

[1:45:50] Een gelijk speelveld, een verdere samenwerking en integratie van die Europese energiemarkt.

[1:45:58] Voldoende interconnecties, vroeg mevrouw Kreuger ook nog naar, daar ga ik straks nog op in.

[1:46:04] En zelfde spelregels, daar profiteren we gewoon van.

[1:46:08] Zowel voor bedrijven als voor huishoudens is dat gunstig voor de betaalbaarheid.

[1:46:14] Want het stelt ons in staat om goedkope elektriciteit te kunnen importeren.

[1:46:20] Als ergens anders de prijzen lager zijn dan bij ons en andersom natuurlijk.

[1:46:25] Daar hebben we Europese regels en afspraken voor nodig.

[1:46:29] Het actieplan dat vorige week gepresenteerd is biedt daar handvatten voor.

[1:46:35] En daar komen ook nog nadere voorstellen uit die daar ook verder aan moeten bijdragen.

[1:46:42] Dan vroeg de heer Vermeer mij ook of ik kon toezeggen dat er geen nieuwe EU-brede fondsen komen.

[1:46:49] En tegen de heer Vermeer zeg ik, er zijn geen concrete voorstellen van de commissie nu voor nieuwe EU-fonds op het gebied van energie.

[1:46:56] En als er voorstellen voor komen, dan verwachten we dat die onderdeel zullen zijn van het voorstel voor het nieuwe MFK.

[1:47:06] En dat voorstel wordt in de zomer verwacht.

[1:47:11] Voorzitter, dan vroeg de heer Erkens mij wat doet dat actieplan betaalbare energieprijzen nou om ook de productie van energie op eigen bodem te vergemakkelijken?

[1:47:25] En het actieplan kondigt eigenlijk een aantal maatregelen aan om daarbij te helpen, om dat te stimuleren.

[1:47:33] Bijvoorbeeld door het verder versnellen van de vergunningverlening voor de opwek, voor het aanleg van netten en voor de opslag van energie.

[1:47:43] Het stimuleren van de versnelde uitrol ook van hernieuwbare energie.

[1:47:48] En er is een clean energy investment strategy ook aangekondigd als onderdeel van de pakketten van vorige week.

[1:47:57] Om de investeringskloof die er nu is aan te pakken en privaat kapitaal ook te mobiliseren voor de energietransitie.

[1:48:05] En zo is het een pakket aan voorstellen dat het actieplan doet, wat ook moet helpen om die productie, maar ook die opslag op eigen bodem te stimuleren.

[1:48:19] Dan de stijgende netwerktarieven en het eerlijk delen van de kosten van infrastructuur die ook ten bate komt of valt van andere landen, vroeg de heer Erkens naar.

[1:48:36] En of ik daarover op één lijn zit of ook steun vind van landen in Europa?

[1:48:40] Nou, antwoord daarop is ja.

[1:48:42] Ook met andere landen die delen het belang... om die kosten voor aanleg van infrastructuur die we ook allemaal gebruiken... om dat veel eerlijker te delen.

[1:48:52] En dat is dan met name wind op zee.

[1:48:53] En daarvoor werk ik samen in de North Sea Energy Cooperation, de NSEC.

[1:49:00] En daar zitten landen als Denemarken, Duitsland, België, VK schuift daar ook...

[1:49:06] altijd een deel van de vergadering bij aan.

[1:49:10] En daar gaat het eigenlijk specifiek over dit onderwerp.

[1:49:14] En de inzet is om nu met een aantal landen tot een voorstel te komen... wat dan op de aankomende North Sea Summit...

[1:49:23] En dat is een top voor regeringsleiders, kan worden besproken later dit jaar.

[1:49:30] Dan heeft de commissie zelf ook in dat actieplan betaalbare energie aangekondigd om te werken aan een effectief kostenverdelingsmechanisme.

[1:49:40] En dat ook echt meer gericht is dan wat we nu gewend zijn, waar een sterke top-down aanpak in zit voor de planning en de integratie van regionale en EU-belangen.

[1:49:53] Het voorstel wordt wel pas, ik had dat graag zelf wel wat sneller gewild, begin 2026 verwacht.

[1:50:03] Dan...

[1:50:07] Ik vroeg mevrouw Posma over het verlagen van de energiebelasting op elektriciteit.

[1:50:16] Of ik al naar de minister of de staatssecretaris van Financiën ben gegaan of op de koffie daarover ben geweest.

[1:50:22] Even in algemene zin, die betaalbaarheid en de betaalbaarheid van energie voor huishoudens en voorbedrijven, die hebben absoluut mijn en onze aandacht.

[1:50:36] Het aantal van u heeft er ook opmerkingen over gemaakt en terecht over de enorme druk van de hoge elektriciteitskosten in de industrie en hoe dat de investeringen nu ook in de weg staat.

[1:50:46] Maar het betekent natuurlijk ook iets voor de betaalbaarheid van de energierekening voor mensen thuis.

[1:50:51] Dus daar kijken we echt serieus naar.

[1:50:55] Ik kan nu niet vooruitlopen op wat daarover op tafel ligt of wat we daarover al dan niet gaan besluiten in april.

[1:51:04] Maar dat er hier aandacht voor is, dat kan ik zeggen.

[1:51:09] En dat de energiebelasting een knop is om aan te draaien, daar hoeven we natuurlijk ook niet te geheimzinnig om te doen.

[1:51:20] Dus dat is de stand met de energiebelasting en mijn gesprekken met de minister en de staatssecretaris moet ik daarbij zeggen.

[1:51:29] Dan vroeg de heer Vermeer mij prijsplafonds zoals we die gezien hebben in 2022, 2023.

[1:51:41] Die kunnen de marktwerking ook ondermijnen.

[1:51:45] Of ik het met BBB of met de heer Vermeer eens ben dat we dat dus niet meer moeten doen.

[1:51:53] Ik ben het eens met de heer Vermeer dat het vergaande effecten heeft als je dat doet.

[1:51:59] Dat hebben we zelf ook gezien toen we dat hier in Nederland gedaan hebben.

[1:52:06] In Europa gold ook het zogenaamde marktcorrectiemechanisme.

[1:52:11] Daar is Nederland altijd kritisch op geweest en dat is afgelopen januari, eind januari afgelopen.

[1:52:16] En er is ook in de voorstellen van de commissie, zoals die vorige week gepubliceerd zijn, geen voorstel opgenomen voor een vergelijkbaar alternatief.

[1:52:24] Er is wel afgesproken, dat mocht zich weer zoiets voordoen, dat we veel sterker in Europees verband overleggen en afstemmen over wat kun je nou doen om dat soort grote schokken te dempen.

[1:52:38] Dan mevrouw Kreuger over de interconnecties.

[1:52:44] En ik ben het heel erg met haar eens.

[1:52:46] En heb daar ook in de afgelopen energieraden waar ik bij ben geweest.

[1:52:50] En overleggen ook met collega's.

[1:52:54] Ook een gesprek wat ik met mijn collega in het VK had.

[1:52:59] Hebben wij ons daar vanuit Nederland hard voor gemaakt.

[1:53:01] Want dit is een heel belangrijk element in de hele transitie.

[1:53:05] En dat er daar meer van moet komen, dat we daarop in moeten zetten, staat buiten kijf.

[1:53:15] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij ook nog naar de financiering daarvan.

[1:53:20] En ik heb daar een antwoord van gezien.

[1:53:23] Maar zie ik hier nu even niet bij staan, dus daar kom ik zo nog even op terug.

[1:53:27] Ik denk dat ik het wel uit mijn hoofd weet.

[1:53:33] Daarvoor is ook het nieuwe MFK en wat voor middelen worden daarin gereserveerd natuurlijk belangrijk.

[1:53:39] Voor Nederland is dit een belangrijk onderwerp, omdat juist ook met alle wind op zee die wij kunnen produceren.

[1:53:45] We zijn nu met Engeland bijvoorbeeld bezig.

[1:53:47] Met zo'n interconnectie.

[1:53:49] Is ook het fenomeen dat je dat kan financieren natuurlijk van groot belang.

[1:53:57] Dan... Deze had ik gedaan.

[1:54:03] Deze...

[1:54:06] Dan vroeg me de heer Vermeer nog het terugtrekken van Noorwegen van de Europese elektriciteitsmarkt.

[1:54:13] Ik begreep toen niet helemaal wat de heer Vermeer zei.

[1:54:17] En voor zover ik het heb kunnen nagaan is er ook geen sprake van het terugtrekken van Noorwegen uit de Europese elektriciteitsmarkt.

[1:54:25] Er vindt nog steeds uitwisseling plaats met Noorwegen.

[1:54:29] Bijvoorbeeld via zo'n interconnectie die we hebben.

[1:54:34] Ik weet wel dat er politieke discussie is in Noorwegen... over het feit dat de vele export van goedkope elektriciteit naar EU-landen... dat dat daar tot discussie leidt.

[1:54:47] Maar het ministerie... en ik zal ook zelf als ik volgende week in Brussel ben... daar ook collega's naar vragen... of de Europese Commissie moet ik eigenlijk zeggen...

[1:54:59] ...over de situatie in Noorwegen en de mogelijke gevolgen voor de Europese energiemarkt.

[1:55:06] Dan vroeg mevrouw Rodekerk mij nog naar... ...hoeveel duurder is nou de elektriciteit dan gas bij een gemiddelde energierekening... ...ongerekend naar energetische waarde.

[1:55:22] En, voorzitter, de energiebelasting is in de afgelopen jaren steeds zo aangepast...

[1:55:29] dat de energiebelasting op elektriciteit stapsgewijs lager wordt en die op aardgas hoger.

[1:55:36] En Nederlandse kleinverbruikers betalen op dit moment voor energiebelasting op elektriciteit ongeveer 10 eurocent per kilowattuur.

[1:55:46] En een gemiddeld huishouden betaalt 57 eurocent per kub gas aan energiebelasting.

[1:55:54] Dus omgerekend naar de energetische waarde ligt de belastingtarief voor elektriciteit op dit moment ongeveer 1,6 keer zo hoog als het tarief voor aardgas.

[1:56:05] En om de verschillen kleiner te maken daalt het tarief op elektriciteit naar ongeveer 7,5 cent in 2030.

[1:56:11] En hiermee wordt het verschil beperkt tot 1,2 keer zo hoog.

[1:56:20] Dan de vraag van mevrouw Posma, maar ook de heer Erkens.

[1:56:26] Raakt al even aan de Clean Industrial Deal, maar omdat we het hier over betaalbaarheid van energie hebben.

[1:56:31] Hoe kijken we nou naar die oproep in de Clean Industrial Deal om de energiebelasting voor bedrijven ook fors te verlagen?

[1:56:39] U heeft nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:56:42] Mag u heel even de microfoon uitzetten.

[1:56:44] Ja, ten aanzien van die energetische waarde.

[1:56:46] Dus de vraag die ik daarbij stelde, die de minister nu oversloeg, was wat vindt de minister van de oproepen van verschillende partijen om de belasting op gas te verlagen?

[1:56:55] Zeker aangezien we zien dat het 1,6 keer zo hoog ligt bij elektriciteit dan gas.

[1:57:01] En dat wordt dan 1,2, maar dat is natuurlijk nog steeds een heel groot verschil.

[1:57:04] Het zou niet veel logischer zijn om de belasting op elektriciteit te verlagen of de teruggapel op energiebelasting te verhogen.

[1:57:12] In het kader van de verduurzaming en de elektrificatie wil je elektriciteit goedkoper maken dan gas.

[1:57:22] Want dat stimuleert natuurlijk om af te stappen van het gebruik van gas en naar elektriciteit over te stappen.

[1:57:31] Dan kan ik ook allerlei afwegingen en overwegingen wat dat voor effect heeft op netcongressie, maar even in de grote beweging die we graag willen, zou je graag die prijs van elektriciteit wat willen verlagen.

[1:57:46] Dat was ook wat ik net zei in het kader van die energiebelasting.

[1:57:49] Dat is op elektriciteit.

[1:57:52] Dat is een knop waar je aan kan draaien om de betaalbaarheid.

[1:57:55] Maar dus ook het type energiebron dat je graag wil stimuleren in gebruik.

[1:58:02] Om dat ook te stimuleren.

[1:58:04] Dus dat is voor mij wel een element om serieus naar te kijken.

[1:58:10] Maar moet ik er wel bij zeggen, de financiële middelen zijn natuurlijk ook beperkt.

[1:58:15] Dus ik moet uiteindelijk met het hele kabinet een puzzel leggen en keuzes maken waar de prioriteit komt te liggen.

[1:58:26] Dan de energiebelasting voor bedrijven.

[1:58:31] De energiebelasting is voor bedrijven een component van de elektriciteitskosten naast de nettarieven en de inkoopprijzen.

[1:58:44] Ook voor bedrijven geldt natuurlijk als je de belasting op elektriciteit verlaagt dat de prikkel om te verduurzamen wordt versterkt.

[1:58:52] Maar goed, er zitten ook dilemma's.

[1:58:54] Ik noemde het net al, het effect op netcongressie.

[1:59:01] Dat is continu de afweging die wij moeten maken.

[1:59:07] Het punt wat de Clean Industrial Deal adresseert, namelijk de elektriciteitskosten, bestaan dus uit verschillende componenten, nettarieven, inkoopprijzen en energiebelasting, maken dat de energiekosten in Nederland, in Europa, überhaupt hoog, maar in Nederland, binnen Europa, nog eens extra hoog zijn.

[1:59:24] En daar zullen we echt serieus...

[1:59:32] iets op moeten vinden.

[1:59:33] Omdat dit op dit moment de concurrentiepositie... maar daarmee ook de weerbaarheid van onze industrie... en dat raakt ook weer aan de strategische autonomie... die voor energie belangrijk is... maar natuurlijk ook voor een aantal producten die onze industrie maakt.

[1:59:46] Dus deze oproep uit de clean industrial deal is goed aangekomen.

[1:59:51] Laat ik het zo formuleren.

[1:59:55] U heeft een interruptie van mevrouw Posma.

[1:59:57] Ja, dank voorzitter.

[1:59:58] Goed dat deze opmerking goed is aangekomen, of de oproep goed is aangekomen.

[2:00:04] We hebben het hier natuurlijk al in veel debatten over gehad, over de concurrentiekracht van onze eigen industrie in relatie tot de prijzen van het stroomnet.

[2:00:15] We hadden het ook in het debat netcongressie daarover.

[2:00:18] En we hebben toen de minister ook al gevraagd om te kijken naar die verschillende financieringsmodellen om dat toe te passen.

[2:00:25] Nu is dat gesprek in Europa, maar er is zo'n urgentie op dat moment dat ik toch een beetje concreter zoek.

[2:00:31] Wanneer komen we hier nou met een concrete oplossing?

[2:00:37] De minister.

[2:00:38] Voorzitter, eind van deze week wordt het lang verwachte IBO, veelbesproken IBO gepresenteerd.

[2:00:47] Dat zal ik dan ook per ondergaande aan de Kamer sturen en de reactie daarop komt zo snel mogelijk.

[2:00:54] Het heeft mijn absolute voorkeur en is ook mijn inzet om dit te betrekken bij de voorjaarsbesluitvorming.

[2:01:01] Omdat dit op zoveel manieren raakt aan de belang van Nederland.

[2:01:08] Aan onze verdere verduurzaming die belangrijk is in het kader van de energie, onafhankelijkheid, strategische autonomie, onze concurrentiepositie.

[2:01:16] Dus dit is wat ik daarmee doe.

[2:01:23] Voorzitter, dan heeft mevrouw Kreuger natuurlijk helemaal gelijk dat alles wat we bespreken gaat of raakt aan het klimaat.

[2:01:30] Maar dan kom ik toch nu bij het blokje klimaat.

[2:01:36] En begin ik met een vraag van mevrouw Kreuger over de afbouw van fossiele subsidies.

[2:01:41] En hoe we nou met dat non-paper verder gaan.

[2:01:47] Ik weet niet of mevrouw Kreuger zelf die woorden gebruikte, maar ik proefde dat een beetje.

[2:01:50] Kan het niet wat sneller?

[2:01:52] Kan wat meer tempo in?

[2:01:55] En dat ben ik namelijk op zich wel eens met mevrouw Kreuger.

[2:01:59] Want de commissie heeft ook aangekondigd met een...

[2:02:04] Volgens mij een framework in dit geval.

[2:02:06] Frameworken afbouwen, fossiele subsidies te komen.

[2:02:08] En dat blijft toch echt nog wel wat vaag in de plannen zoals die nu naar buiten zijn gekomen.

[2:02:14] Dus ik zal... En dat doe ik bij de Milieuraad, want dat is altijd de plek waar dit aan de orde komt.

[2:02:21] Die is volgens mij één of twee weken na de Energieraad.

[2:02:25] Maar dan heb ik ook altijd een Green Growth ontbijt met collega's...

[2:02:32] Waar we ook dit non-paper voor de kerst besproken hebben.

[2:02:34] En ik zal daar ook de stand van zaken, de voortgang.

[2:02:37] Maar ook kijken kunnen we nou met een clubje er echt aan gaan trekken.

[2:02:42] Dat dit sneller tot concrete voorstellen ook vanuit Europa gaat leiden.

[2:02:51] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij ook... dat decarbonisatiepakket... gaan we daar nou ook echt inzetten... of wil ik daarbij ook echt inzetten... ook in Europa... op de afbouw van fossiele brandstoffen... kolen, olie en gas...

[2:03:08] Ik kan er alleen maar ja op zeggen dat afbouwen van die fossiele energie is belangrijk.

[2:03:12] Het decarbonisatiepakket is een van de instrumenten daarbij.

[2:03:18] Net als alle andere EU-wetgeving die gericht is op het afbouwen van fossiele, het gebruik van fossiele bandstoffen, het stimuleren van hernieuwbare energie.

[2:03:27] Maar ik zal, ik doe dat al, maar zal dat ook blijven doen met collega's in de Energieraad en de Milieuraad voor zorgen dat dit ook echt, dat dit ook de focus blijft.

[2:03:41] Die daadwerkelijke afbouw van fossiele brandstoffen.

[2:03:46] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kreuger.

[2:03:49] Ja, dat is tot mij betreft wel echt een vrij cruciaal punt, omdat er...

[2:03:53] gegeven de huidige geopolitieke situatie.

[2:03:57] Je dus altijd moet kijken of je in je decarbonisatie... kan kiezen voor die variant waarbij je ook echt snel minder fossiel gebruikt.

[2:04:08] En dat betekent dus ook dat gas als transitieoptie... een minder belangrijke rol zou moeten spelen.

[2:04:16] Dat je eigenlijk vaker probeert te kiezen voor elektrificatie waar dat kan.

[2:04:20] En dat je daar ook op gaat sturen...

[2:04:22] En dat betekent niet dat je het gas, zullen we nog een tijd helaas moeten gebruiken, maar dat waar je kan je elektrificatie de voorrang geeft, omdat je daarmee dus ook je afhankelijkheid van de import van gas afbouwt.

[2:04:42] Maar ik hoop dat de minister daar zich ook voor inzet.

[2:04:47] De minister.

[2:04:47] Ja, voorzitter.

[2:04:51] Ik denk dat mevrouw Kreuger en ik het hier over eens zijn.

[2:04:54] Want uiteindelijk is het doel dat afbouwen.

[2:04:57] En onderliggend doen we dat om onafhankelijk te worden.

[2:05:00] Want we willen die energie dichter bij huis.

[2:05:05] Of op eigen bodem.

[2:05:06] Of op onze eigen Noordzee.

[2:05:08] Of in Europa produceren.

[2:05:11] En daarmee niet afhankelijk zijn van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn.

[2:05:16] Ik hoor mevrouw Kreuger inderdaad ook niet zeggen van gas, we zullen het gewoon in de transitie nog even nodig hebben.

[2:05:20] Maar daar waar je moet op een gegeven moment ook stappen maken.

[2:05:24] En dan moet verduurzaming of de schone variant voorrang hebben.

[2:05:30] Dus in algemene zin ben ik dat met mevrouw Kreuger eens.

[2:05:34] Waar ik over na zit te denken, is dat je kan, ook gelet op de geopolitieke situatie, het feit dat wij hier nu een heel vol stroomnet hebben, je kan wel eens door de situatie een keuze moeten maken die je misschien liever niet maakt vanuit de snelheid van de verduurzaming of de elektrificatie, maar die wel nodig is om een industrie, een productieproces bijvoorbeeld, te kunnen laten draaien.

[2:05:58] Maar ik geloof niet dat we daarover van mening verschillen.

[2:06:01] Het zit hem echt in, ten principale, dat decarbonisatiepakket moet ook echt gericht zijn op decarboniseren.

[2:06:07] En daarmee het halen van de doelen die we hebben afgesproken voor 2030 en 2050.

[2:06:16] En daar ben ik het met mevrouw Kreuger eens.

[2:06:18] Dus is dat ook mijn inzet in de gesprekken die ik daarover voer.

[2:06:29] Voorzitter, vroeg mevrouw Kreuger ook nog over de klimaatwetenschap en de zorgen over de toekomst daarvan, ook met alle ontwikkelingen die we zien daarover in de VS.

[2:06:44] En voorzitter, ik deel de zorg van mevrouw Kreuger dat als we wetenschap ter discussie gaan stellen of geen toegang meer geven of van ons afduwen, laat ik het zo zeggen, dat is echt een hele kwalijke ontwikkeling op elk onderwerp en ook op het onderwerp klimaat.

[2:07:04] Het is ook een fundament onder ons nationale klimaatbeleid, Europees, internationaal.

[2:07:09] Dus dat moet blijven bestaan.

[2:07:12] Het is ook een van de redenen overigens waarom Nederland met Singapore samen een van de drie werkgroepen van het IPCC financieert.

[2:07:22] Die daar ook op ziet.

[2:07:28] Er is heel veel gaande in de VS. En wat precies de effecten zijn, dat zal ik, zeg ik toe aan mevrouw Kreuger, heel nauwgezet blijven volgen.

[2:07:37] Ook wat dat betekent voor de wetenschap.

[2:07:41] Of we daarvoor acties in gang moeten zetten, zoals mevrouw Kreuger die ook noemde, met het veiligstellen van data.

[2:07:46] Dat is in het verleden ook wel eens gebeurd.

[2:07:48] Ik zal dat ook, als ik volgende week in Europa ben, gewoon met collega's bespreken hoe zij daarmee omgaan.

[2:07:56] En beloof ik dat als daar ontwikkelingen op zijn of we daar iets over afgesproken hebben, dat ik dat vanzelfsprekend zal laten weten.

[2:08:07] Dan mevrouw Posma over de neiging om in Europa meer geld uit te geven aan defensie.

[2:08:18] Of de aanvragen die we hebben gedaan in het kader van het Social Climate Fund.

[2:08:22] Ja, ik zat even te denken, dit ging over iets anders.

[2:08:25] Social Climate Fund, corona herstelfonds, of dat ook nog doorgaat.

[2:08:33] Nou, mevrouw Posma weet dat...

[2:08:36] Aanspraak te maken op geld uit het social climate.

[2:08:39] Want moet Nederland een plan indienen voor de zomer?

[2:08:43] Dat gaan we ook doen.

[2:08:45] Dat plan ligt nu ook in consultatie voor.

[2:08:50] En daar zie ik op dit moment geen redenen dat het anders loopt of anders wordt.

[2:08:58] Dus dat plan gaan we indienen.

[2:09:00] Na consultatie natuurlijk.

[2:09:02] Dan heeft een interruptie van mevrouw Posma.

[2:09:04] Ja, hij was tweeledig, want ook voor het corona-herstelfonds zijn er plannen ingediend die effect hebben op klimaat.

[2:09:11] De minister.

[2:09:22] Uw microfoon, mevrouw de minister.

[2:09:26] Het knopje.

[2:09:30] Daar begin ik even met een vraag van mevrouw Rodekerk over de strategische blik naar de toekomst.

[2:09:36] Wat hebben we nou nodig in Europa?

[2:09:37] Wat kunnen we daar produceren, wat niet?

[2:09:41] En of ik daar ook in de komende energieraad met andere landen wil kijken of we daar samen mee aan de slag kunnen.

[2:09:51] Voorzitter, de Clean Industrial Deal zet in op verduurzaming, op weerbaarheid en de concurrentiepositie van de energieintensieve sector of industrie in Europa en clean tech.

[2:10:07] Wij onderschrijven die doelstellingen en ik vind het ook belangrijk om daar proactief vanuit Nederland een bijdrage aan te leveren.

[2:10:13] Vanuit onze unique selling points zou je kunnen zeggen op die beide aspecten, want die hebben we.

[2:10:20] We hebben een sterke chemische sector, we hebben een sterke logistieke sector met de haven van Rotterdam.

[2:10:27] En ik realiseer me, ik loop niet weg voor de problemen die ook de haven onlangs Rotterdam zelf ook geadresseerd heeft.

[2:10:37] Dus ik vind het belangrijk om vanuit dat wat wij hier kunnen... waar we kennis over hebben en waar we ook in de toekomst... denk ik echt van toegevoegde waarde kunnen zijn... en blijven in Europa, in de Europese economie... mijn bijdrage aan te leveren.

[2:10:52] En wij gaan...

[2:10:56] in het BNC-fiche op de Clean Industrial Deal hier ook nog nader op in.

[2:11:01] Dus dat zal ik doen.

[2:11:03] En ik ben dus komende week in Brussel.

[2:11:08] Of de week daarna, moet ik zeggen.

[2:11:09] En dan zal ik dit... Wordt de Clean Industrial Deal ook besproken.

[2:11:13] Dus zal ik ook dit punt inbrengen.

[2:11:19] Dan, in het verlengde hiervan vroeg de heer Erkens naar, er wordt al heel lang gevraagd naar toepassen van versnellingsmogelijkheden en dat lijkt alsof dat niet gebeurt en dat Nederland daar ook op is aangesproken door Europa.

[2:11:39] Het klopt dat Nederland en met Nederland een aantal lidstaten is aangesproken op de implementatie van de RET3-richtlijn.

[2:11:46] En dat betreft dan een aantal onderdelen die nog niet geïmplementeerd zijn.

[2:11:51] En we werken er hard aan, maar de termijn tussen het opsturen van de richtlijn en wanneer je hem dan geïmplementeerd moet hebben, correspondeert niet helemaal met de termijnen die...

[2:12:04] ...wij het nodig hebben om een wetsvoorstel te kunnen implementeren.

[2:12:10] Maar het wetsvoorstel RET3, ik zal nog even apart in op de versnellingsgebieden... ...dat ligt, op dit moment is dat in consultatie.

[2:12:19] En we werken ook aan de ANVB.

[2:12:22] En dan is de verwachting dat in het derde kwartaal van dit jaar... ...de wet en de ANVB aan de Raad van State kunnen worden voorgelegd... ...en aansluitend natuurlijk bij de Kamers kunnen worden ingediend.

[2:12:35] En dan onderdeel daarvan zijn die versnellingsgebieden, dat mappingsoverzicht, als ik in de RET3-technologie blijf.

[2:12:45] En dat zijn dan waar je potentieel nog meer kan versnellen.

[2:12:50] Daar zal ik binnenkort een voorstel voor voorleggen, welke gebieden dat zouden kunnen zijn.

[2:12:58] Daar lopen we wel op schema.

[2:13:00] Want daar is de deadline dat we uiterlijk 21 februari 2026 die gebieden moeten hebben aangewezen.

[2:13:08] Maar deze maand komt de inventarisatie van wat die gebieden zouden kunnen zijn in consultatie.

[2:13:17] Dan vroeg de heer Erkens mij nog of de Clean Industrial Deal ook ruimte biedt op het gebied van stikstof en voor meer mogelijkheden om van daaruit de energieinfrastructuur te kunnen uitbreiden.

[2:13:36] De commissie heeft aangekondigd met een voorstel te komen om ook de vergunningverlening voor energieinfrastructuur te versnellen, het zogenaamde grid package, begin 2026.

[2:13:50] Als ik dat soort jaartallen of momenten hoor...

[2:13:52] Denk ik dat ik hetzelfde gevoel heb als de heer Erkens.

[2:13:56] Waarom duurt dat lang?

[2:14:00] Dat is ook een reden om echt wel vaart te maken met die Red 3 implementatie.

[2:14:06] Omdat daar met die versnellingsgebieden natuurlijk ook al een mogelijkheid creëert.

[2:14:09] En ik daarom ook alles wat we nationaal kunnen doen.

[2:14:13] Waar we vorige week in het debat kernenergie uitgebreid op in zijn gegaan.

[2:14:16] Ook echt met zo hoog mogelijk tempo probeert te realiseren.

[2:14:24] U heeft nog een interruptie van mevrouw Posma.

[2:14:26] Het is de vijfde.

[2:14:27] We staan er toe en gelijk op de tijd mag er nog een vijfde interruptie doen.

[2:14:32] Een hele korte interruptie.

[2:14:33] Versnellingsgebieden zijn onwijs interessant natuurlijk om door te voeren voor ons.

[2:14:37] Hoe groot kan zo'n gebied zijn?

[2:14:39] Kan het heel Nederland bestrekken of zitten er allemaal regels aan?

[2:14:45] Het woord is aan de minister.

[2:14:46] Ik check dat even.

[2:14:47] Volgens mij kan je niet heel Nederland aanwijzen.

[2:14:50] Volgens mij moet je echt wel gebieden in regio's met gemeenten en provincies... Kan ik zo beantwoorden?

[2:14:58] Antwoord ik zo een tweede termijn?

[2:15:02] Dan vroeg mevrouw Posma mij nog naar staatssteunregelingen versoepelen.

[2:15:07] Dat werd in de Clean Industrial Deal opgehind in het actieplan betaalbare prijzen.

[2:15:16] En of ik bereid ben om daar naar te kijken.

[2:15:19] Heb ik de vraag zo goed geïnterpreteerd, voorzitter?

[2:15:23] Ik zie mevrouw Posma namelijk.

[2:15:25] Een knikje voltoet.

[2:15:27] Heel kort, met name om ernaar te kijken op zo'n manier dat het level playing field voor onze industrie gelijk blijft met landen die daar veel gebruik van kunnen en vaak willen maken.

[2:15:40] Voor Nederland zijn Europese steunkaders belangrijk juist om zo'n gelijkspeelveld te waarborgen.

[2:15:52] De commissie stelt in de Clean Industrial Deal voor, of biedt daar eigenlijk een haakje, om in het steunkader meer ruimte te bieden voor vereenvoudiging en voor flexibele mogelijkheden tot steunverlening.

[2:16:04] Daar ziet het kabinet op zich toegevoegde waarden in om de uitrol van hernieuwbare energie te stimuleren, om decarbonisatie te bevorderen, maar ook elektrificatie van de industrie te bevorderen.

[2:16:19] Waar het lastiger wordt of je in een grijs gebied komt is als het ook marktverstorende vormen kan gaan aannemen.

[2:16:28] En ik denk dat dat ook is waar mevrouw Posma haar zorgen over uitsprak.

[2:16:33] Dus dat deel ik.

[2:16:35] Daar waar het helpt, waar het ruimte en flexibiliteit geeft, maar het speelveld niet onder druk zet, zijn we daar dus positief over.

[2:16:42] En daar waar het dat juist wel onder druk zet, voorzichtiger.

[2:16:49] En in datzelfde BNC-fiche waar ik het zojuist over had, een antwoord op de vraag van mevrouw Rodekerk, zullen we ook op dit punt ingaan?

[2:16:56] Want er komt natuurlijk alles uit de clean industrial deal in naar voren.

[2:17:02] Voorzitter, dan een paar overige vragen.

[2:17:07] De...

[2:17:11] De vraag van de heer Erkens over of ik bereid ben om met Duitsland te gaan praten als het nieuwe kabinet daar zit over kernenergie.

[2:17:21] Omdat daar weer gesproken wordt over het toevoegen van kernenergie aan de energiemix.

[2:17:27] Het antwoord daarop is ja.

[2:17:31] Op het moment dat we weten hoe de regering eruit ziet, wat de plannen zijn en als kernenergie daar onderdeel van is, dan zal ik dat gesprek vanzelfsprekend voeren.

[2:17:40] Net zoals ik dat doe met alle Europese collega's voor wie kernenergie onderdeel is van hun energiemix.

[2:17:46] vroeg de heer Erkens mij ook nog over... of ik me aan wil sluiten bij de Fransen... die voorstellen om paarse waterstof gelijk te stellen aan groene waterstof... in de Clean Industrial Deal.

[2:18:02] Hoewel ik de vraag heel goed begrijp... zet ik me net iets anders hierin dan de Franse inzet.

[2:18:09] Mijn kabinet zit op de lijn...

[2:18:13] dat er regels moeten komen die ruimte geven aan koolstofarme waterstof.

[2:18:17] Dat kan ook waterstof zijn uit kernenergie.

[2:18:22] Want hierbij is de elektriciteitsmix voor ons het uitgangspunt.

[2:18:27] Maar die is voor ons net iets anders dan voor de Fransen.

[2:18:31] Dus het gelijkstellen aan groene waterstof... betekent vanuit het Frans perspectief... en ook hoe zij naar kernenergie...

[2:18:40] ...kijken, net iets anders.

[2:18:42] En hier speelt ook gelijk speelveld.

[2:18:45] Dus ik vind het belangrijk dat we de Europese waterstofdoelen... ...dat we die op een zelfde manier hanteren.

[2:18:57] Daar begon volgens mij de heer Erkers, ik weet niet of het een vraag was... ...of in een interruptiedebat, maar hoe gaan we nou om met die waterstofdoelen... ...ook in Europa?

[2:19:05] Ja, ook hier is natuurlijk het...

[2:19:06] Gelijke speelveld, belangrijk.

[2:19:07] En moeten we ook oog houden, hoe ontwikkelt nou die waterstofmarkt zich?

[2:19:11] En duw je niet iets of iemand te veel of te snel uit de markt.

[2:19:17] Maar het sec aansluiten bij de Franse inzet om paars en groen gelijk te stellen, dat doe ik niet.

[2:19:26] Maar wel regels voor koolstofarm.

[2:19:30] Dan de middelen voor de interconnectie.

[2:19:33] Daar vroeg mevrouw Kreuger nog naar.

[2:19:36] U heeft nog een instructie van de heer Erkens.

[2:19:38] Ja, voorzitter.

[2:19:39] Ik luister altijd tot het einde, omdat ik wel probeer te begrijpen wat de argumentatie erachter is.

[2:19:44] Maar op dit moment is er gewoon geen gelijk speelveld tussen groene waterstof en waterstof uit kernenergie.

[2:19:50] Omdat we in wetten hebben vastgelegd dat 42% van het waterstofverbruik in de industrie in 2030 groen moet zijn.

[2:19:57] Daarmee trekken heel veel private investeringen en publieke investeringen natuurlijk daarheen om dat doel te halen, omdat het heel ambitieus is.

[2:20:03] En

[2:20:05] De CO2-uitstoot die erbij komt kijken is natuurlijk identiek.

[2:20:07] Die is zo goed als nul.

[2:20:09] Dus waarom zou je dat niet gelijk willen stellen aan elkaar?

[2:20:12] De minister.

[2:20:13] Voorzitter, misschien zit hier meer mijn terughoudendheid op de discussie die we natuurlijk in Europa hebben... over hoe telt kernenergie mee in je hernieuwbare mix?

[2:20:28] En tellen dan bestaande kerncentrales al mee of alleen nieuw te bouwen kerncentrales?

[2:20:35] Dus van...

[2:20:36] En daar is natuurlijk de discussie met Frankrijk vrij intensief over.

[2:20:41] Dus daar zit mijn terughoudendheid om op dit specifieke punt... één op één die lobby of die inzet van de Fransen over te nemen.

[2:20:51] Ik vind het wel belangrijk dat er regels komen... die ruimte geven aan koolstofarme waterstof, waaronder ook...

[2:20:58] paarse, dus waterstoffen uit kernenergie.

[2:21:01] Dus daar mij sterk voor maken en daar waar ik daarin op kan trekken met de Fransen zal ik dat doen.

[2:21:06] Maar omdat in de discussie Frankrijk ook een ander inzet of belang heeft, zou je kunnen zeggen op het grotere plaatje van kernenergie ben ik terughoudend om me één op één aan te sluiten bij die lobby of die inzet.

[2:21:24] Een vervolgvraag van de heer Erkens.

[2:21:26] Ja, voorzitter, van mij gaan we niet helemaal uit kunnen puzzelen nu, maar ik blijf het gewoon vreemd vinden dat koolstofarme waterstof anders behandeld moet worden dan groene waterstof.

[2:21:37] In dit geval, ik snap dat je de knip maakt tussen wat gebaseerd is op fossiel, om die afhankelijkheid af te bouwen, maar daarna zou het toch

[2:21:43] principe voor ons niet moeten uitmaken of het op basis van kernenergie gebeurt, windmolens, zonnepanelen, zolang het maar CO2-vrije op niet fossiel gebaseerde waterstof is.

[2:21:52] Zou de minister misschien dan ook in een toekomstige brief daar wat meer op kunnen terugkomen wat die argumentatie dan is om die knip zo te houden?

[2:21:57] Want ik blijf het moeilijk vinden.

[2:21:59] Volgens mij gaan we ook niet oplossen nog de komende vijf minuten met elkaar.

[2:22:03] Dat is prima, daar kan ik zeker op ingaan.

[2:22:08] Ook dat dan even in wat bredere context schetsen.

[2:22:10] Wat speelt hier nu?

[2:22:10] Er komt een gedelegeerde handeling aan met regels voor koolstof, arme waterstof.

[2:22:15] Dan doe ik het even in een wat breder perspectief van wat speelt er nu en wat voor keuzes zijn er te maken.

[2:22:24] Dan dus de interconnectie.

[2:22:27] En of dit ook een prioriteit is voor Nederland in de volgende meerjarenbegroting.

[2:22:34] Ik zei dat interconnectie in zichzelf belangrijk is.

[2:22:38] En dat wij daar ook altijd voor gelobbyd hebben.

[2:22:41] Het zal ik ook inzet voor hebben gepleegd in Europa.

[2:22:43] Dat zal ik ook blijven doen.

[2:22:45] De precieze inzet voor het MFK moet Nederland nog vormgeven.

[2:22:51] Dus daar kan ik nu niet op vooruit lopen.

[2:22:53] Maar dat je daar ook middelen voor nodig hebt om dit ook in Europees verband te kunnen regelen, dat begrijp ik.

[2:23:03] Voorzitter, volgens mij... Oh ja, dan had ik nog de uraniumvraag.

[2:23:07] Misschien mag ik die nu gelijk doen.

[2:23:11] Voorzitter, op dit moment is Nederland niet direct afhankelijk van Rusland... voor elektriciteitsproductie uit kernenergie.

[2:23:22] En we hebben de intentie om dit ook op deze manier voor te zetten...

[2:23:25] Of dus niet een afhankelijkheid te creëren bij de uitbreiding van ons kernenergie, van ons programma met nieuwe kerncentrales.

[2:23:35] Er is wel sprake van een indirecte afhankelijkheid.

[2:23:38] En dat was waarom ik net zei, ik wil dat even voorzichtig doen.

[2:23:41] En dat zit op het hergebruik van uranium.

[2:23:46] En de bijbehorende vermindering van radioactief energie.

[2:23:49] ...afval en het gebruik van natuurlijke grondstoffen.

[2:23:51] En we onderzoeken nu hoe we die indirecte afhankelijkheid kunnen doorbreken.

[2:23:57] Hier is de Kamer eerder over geïnformeerd.

[2:24:00] Maar ik kan mevrouw Kreuger toezeggen dat in die brief waar we het eerder over hadden... ...die ik in mei stuur, daar nader op in te gaan.

[2:24:11] En dan heeft ze toch nog een interruptie van mevrouw Kreuger.

[2:24:14] Ja, het was namelijk niet mijn vraag.

[2:24:15] Mijn vraag was of er de wens om niet meer afhankelijk te zijn van Russische energiebronnen.

[2:24:23] En dat geldt niet als Nederland, maar Europa.

[2:24:25] Want we zitten hier bij de Europese Energieraad.

[2:24:27] Dit is de inzet van Nederland in Europa op de Energieraad.

[2:24:31] We willen af van die Russische afhankelijkheid.

[2:24:33] Of dat ook voor deze minister geldt voor uranium.

[2:24:37] Of het nou indirect is, direct.

[2:24:39] Maar dat we als Europa niet meer...

[2:24:42] afhankelijk zijn van Russisch uranium.

[2:24:47] Het woord is aan de minister.

[2:24:48] Ja, voorzitter.

[2:24:51] Kijk, wat ik al zei... we onderzoeken hoe we deze indirecte afhankelijkheid kunnen afbouwen.

[2:24:55] Dus daarmee zeg ik volgens mij wat voor mij, voor Nederland belangrijk is.

[2:25:00] En hoe dit precies zit voor andere landen... dat zou ik moeten uitzoeken.

[2:25:05] Ik kan me voorstellen dat er ook een indirecte afhankelijkheid is...

[2:25:10] Dat heel snel afbouwen is een complex proces.

[2:25:17] Ik kan niet nu even toezeggen, dat vroeg overigens mevrouw Kreuger ook niet, op wat voor termijn ik dat zou kunnen doen.

[2:25:23] Maar ik kan dat wel meenemen in, we onderzoeken dus hoe we dat als Nederland kunnen doen en of we daar ook in Europees verband in op kunnen trekken.

[2:25:35] Dan kunt u uw eerste termijn continueren.

[2:25:39] Ik had nog een vraag van mevrouw Posma over LNG.

[2:25:42] Maar die zie ik hier niet tussen zitten.

[2:26:03] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Erkens.

[2:26:05] Ik had nog één vraag over het PBL-advies op groene waterstoffen.

[2:26:08] Kunnen jullie nog naar het volgende mappie komen, of de mappies klaar waren?

[2:26:11] De mappies zijn klaar en hier ligt er inderdaad nog eentje.

[2:26:17] Voorzitter, in het PBL-rapport zoals dat net gepubliceerd is... lees ik eigenlijk een bevestiging dat onze doelen, zoals we die hebben aangekondigd...

[2:26:30] Dat we echt serieus moeten kijken hoe we die kunnen aanpassen aan de realiteit.

[2:26:40] En hoe wij ons kunnen richten op de belangrijke randvoorwaarden om de doelen te kunnen bereiken.

[2:26:47] En bijvoorbeeld het besluit over de aanleg van de Delta Rijn corridor past in de aanbevelingen die daar ook gemaakt worden.

[2:26:56] Want het PBL zegt, zorg nou dat je spoedig infrastructuur aanlegt.

[2:27:01] De andere aanbevelingen van het PBL die raken natuurlijk ook voorjaarsbesluitvorming en de Clean Industrial Deal.

[2:27:10] Dus op dit specifieke punt zal ik dan ook in dat BNC-fiche wat ik al noemde nader ingaan.

[2:27:17] Maar het algemene punt dat we die doelen moeten kijken in relatie tot de realiteit, dat bevestigt het PBL-rapport.

[2:27:29] Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Erkens.

[2:27:31] Mag ik even de microfoon uitzetten?

[2:27:33] En bijvoorbeeld mijn vraag was dan ook of bij deze energieraden misschien een andere geschikte gelegenheid de minister dat ook met een aantal collega's gaat opbrengen dan.

[2:27:39] Ik kan me voorstellen dat er andere landen in Europa zijn die daartegen ook aanlopen en dat we liever aan de voorkant van mij met elkaar dan bespreken welke doelen wel haalbaar zijn en ambitieus zijn in plaats van een doel behouden waarvan we eigenlijk weten dat überhaupt de hoeveelheid groene waterstof in 2030 niet eens beschikbaar gaat zijn.

[2:27:56] Ja, voorzitter.

[2:27:57] Dat lijkt me inderdaad logisch.

[2:27:59] Ik zal even kijken of deze energieraad daar het geschikte moment voor is.

[2:28:02] Of dat ik daar een logisch moment kan vinden.

[2:28:05] En anders bij de volgende Milieuraad.

[2:28:10] Dan bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn.

[2:28:12] Mag ik de microfoon weer even uitzetten?

[2:28:14] Kijk naar de zijde van de Kamer.

[2:28:16] Er is bij de regeling voor werkzaamheden vooreenkomstig gedaan van twee minuten debat door mevrouw Kreuger.

[2:28:21] Deze staat nog.

[2:28:23] En dan kijk even aan de zijde of er behoefte is aan een tweede termijn.

[2:28:28] Dan zie ik mevrouw Rodekerk.

[2:28:32] Ik had nog een vraag die volgens mij niet beantwoord was.

[2:28:36] Dat was dat we, wat mij betreft in Europa, meer een blauwdruk nodig hebben... voor wat voor industrie willen we waar.

[2:28:42] Dus dat we daar veel meer visie op hanteren.

[2:28:44] Had u die wel beantwoord?

[2:28:45] Ah, dat was die vorige.

[2:28:47] Ja, die heb ik beantwoord.

[2:28:48] En ook dat ik het daarmee eens ben.

[2:28:51] En misschien omdat ik het erbij eens ben dat u...

[2:28:57] En dat ik het in BNC-fiche ook nader op inga, maar dat ik ook de komende energieraten al ter sprake zal brengen.

[2:29:04] Helder.

[2:29:04] Dan is mevrouw Kreuger voor de tweede termijn.

[2:29:08] Ik weet niet of alle collega's behoefte hebben aan de tweede termijn, maar volgens mij moet ik sowieso officieel een twee minuten debat aanvragen.

[2:29:13] Dus daardoor heb ik een tweede termijn nodig.

[2:29:16] En ik had nog een openstaande vraag over de Fossil Fuel Non-Proliferation Treaty.

[2:29:22] En mijn...

[2:29:23] En ik zou de toezegging over de klimaatwetenschap iets specifieker van de minister willen.

[2:29:28] Omdat de ontwikkelingen in Amerika heel snel gaan.

[2:29:31] De minister heeft aangegeven, ik ga dit bespreken met collega's.

[2:29:34] Maar of zij dan in het verslag ook echt erop terug kan komen.

[2:29:39] Hoe kunnen wij concreet de Amerikaanse klimaatwetenschap als Europa veiligstellen of ondersteunen.

[2:29:50] De minister.

[2:29:52] Dan begin ik even met die wetenschappers.

[2:29:54] Ik zal het gewoon bespreken met collega's.

[2:29:57] Kijken ook wat hun ideeën daarover zijn.

[2:30:00] Of we daar afspraken over kunnen maken.

[2:30:02] En in het verslag over de energieraad kom ik daar dan op terug.

[2:30:07] Dat was één, die treaty, u heeft gelijk, die vraag heeft u bij gesteld.

[2:30:10] En kijk, we delen het doel van dat verdrag, van die treaty.

[2:30:18] En als ik de vraag goed herinner, wil de minister eraan gaan trekken of in Europa zorgen dat daar op een goede manier beweging in komt?

[2:30:29] Nee, dat heb ik niet gezegd.

[2:30:32] Een verheldering?

[2:30:32] Het was een zeer voorzichtige vraag of de minister met Ierland en Spanje, twee landen die hier ook mee bezig zijn, kan kijken welke mogelijkheden ze ziet.

[2:30:44] De minister.

[2:30:46] Het verandert denk ik, en dat zal niet tot naar tevredenheid zijn van mevrouw Kreuger, maar niet heel wezenlijk mijn antwoord.

[2:30:53] Ik deel het onderliggende doel.

[2:30:55] De afbouw van fossiel en daarbij gepaardgaand het opschalen van hernieuwbare energie.

[2:31:02] Dat zijn ook hele concrete afspraken die in de Global Stock Take bij de COP28 zijn gemaakt.

[2:31:08] Van daaruit zet ik mij in samen met Europese collega's om dat ook echt voor elkaar te krijgen.

[2:31:15] Dus het werk gebeurt eigenlijk vanuit de afspraak zoals die bij de COP28 gemaakt is.

[2:31:23] In dat kader spreken we er natuurlijk ook over met Spanje en Ierland.

[2:31:28] Dus dat is vanuit hetzelfde doel, maar niet specifiek vanuit of met dat verdrag in de hand.

[2:31:33] Maar wel met de afspraak uit COP28.

[2:31:36] Mag ik nog één ding toevoegen over de vragen van mevrouw Kreuger over de indirecte afhankelijkheid van Rusland-uranium?

[2:31:46] Want ik krijg daar nog even een punt over en ik denk dat het wel belangrijk is in alles wat we gewisseld hebben dat we onderzoeken.

[2:31:55] Dus hoe kan je die indirecte afhankelijkheid verder afbouwen?

[2:31:57] Dat is waar we het net over hadden.

[2:31:59] Wat wij zelf ook nog doen in Europa, is dat we het punt van het afbouwen van die afhankelijkheid, in zaken, moet ik even precies zeggen, de civiel-nucleaire toepassingen, dat brengen wij in bij gesprekken over EU-sancties en sanctiepakketten.

[2:32:16] Dus dit om maar even aan te geven, dat en we onderzoeken hoe kan je die indirecte afhankelijkheid afbouwen, en we brengen dit specifieke punt dus ook in, in wat wij belangrijk vinden voor sanctiepakketten.

[2:32:29] En dan had mevrouw Hodekerk ook nog een vraag die niet beantwoord was.

[2:32:32] Of is het de tweede termijn?

[2:32:34] Nou, ik kan het volgens mij heel kort.

[2:32:36] Ik was heel blij met de toezegging van de minister inderdaad.

[2:32:40] Of zij dus die Europese blauwdruk voor de industrie, dus waar wil je welke industrie behouden en hoe moet dat eruit komen te zien, wil gaan bespreken.

[2:32:49] En zou ze daar dan ook een terugkoppeling van willen geven in een brief, zodat we ook daar verder met elkaar over in gesprek kunnen gaan.

[2:32:55] Dank u.

[2:32:56] Ja, voorzitter.

[2:32:57] Ik zal het dus opbrengen in gesprekken in Brussel bij de Energieraad.

[2:33:01] Ik ga er ook specifiek op in het BNC-fiche, wat natuurlijk de Nederlandse reactie op het punt is.

[2:33:07] Dus het komt dan in het verslag van de Energieraad.

[2:33:09] Dan is het niet van dit gaat het worden of zo.

[2:33:13] Dus dit is een eerste gesprek over de Clean Industrial Deal, waarbij...

[2:33:18] Wat voor keuzes en afwegingen, wat hebben we nou nodig in Europa?

[2:33:20] Dat is het begin van een gesprek daarover.

[2:33:23] Dus als mevrouw Rodekerk dat ook in gedachten heeft, dat ik dat in het verslag van de Energieraad daar dan een terugkoppeling over geef.

[2:33:32] En in het BNC-fiche meer inhoudelijk reageer op wat er in de Clean Industrial Deal over is gezegd.

[2:33:39] Dan komt het zo op verschillende plekken terug.

[2:33:43] Dan zijn daarmee de vragen beantwoord die in de eerste termijn beantwoord zouden worden.

[2:33:48] Dan is nu de opening van de tweede termijn.

[2:33:51] Mevrouw Kreuger, u krijgt het woord voor de aanvraag van het twee minuten debat.

[2:33:55] Ik vraag hierbij een twee minuten debat aan.

[2:33:59] Mevrouw Posma.

[2:34:00] Ja, dank voor het debat.

[2:34:03] Ik kreeg nog een antwoord op de LNG-vraag.

[2:34:08] Nee, maar ik kreeg nog een antwoord op de LNG-vraag.

[2:34:10] Maar die zou... Want er is morgen twee minuten... Voorzitter, excuus.

[2:34:12] Er is morgen twee minuten, dus ik zou hem ook daar kunnen doen.

[2:34:21] Dan gaan we meteen door naar de recapitulatie van het debat van vandaag.

[2:34:26] Er is een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Kreuger, dus die zal worden ingepland met mevrouw Kreuger als eerste spreker.

[2:34:32] Dan zijn er een aantal toezeggingen gedaan.

[2:34:34] De minister stuurt voorafgaand aan het commissiedebat gasmarkt en leveringszekerheid op 12 maart een update over de gasmarkt en de vullingsgraad.

[2:34:41] En gaat in deze brief ook in op de importafhankelijkheid.

[2:34:45] En dit is dus binnen een week.

[2:34:50] En de minister informeert de Kamer over haar inzet rond het onderscheid tussen paarse en groene waterstof.

[2:34:55] Een toezegging aan de heer Erkens.

[2:34:58] Dan is even de vraag of dat in de eerstvolgende waterstofbrief is.

[2:35:02] Of dat het eerder is op welke termijn.

[2:35:11] Dan komt het in de eerstvolgende waterstofbrief.

[2:35:13] Maar dan gaat u mij nu vragen wanneer dat is.

[2:35:15] En dat weet ik gewoon niet uit mijn hoofd.

[2:35:22] In de tweede termijn?

[2:35:28] Morgen met twee minuten debat wat u dan nog kunt zeggen wanneer dat deze brief gaat komen.

[2:35:31] Oh, dat is goed.

[2:35:32] Ja, dat is goed.

[2:35:32] Prima.

[2:35:33] Ja, ja, ja.

[2:35:34] Dan zijn we aangekomen bij het einde.

[2:35:38] Er is toch nog een vraag, een interruptie van mevrouw Posma.

[2:35:41] Ja, dank voorzitter.

[2:35:42] Ik had een punt genoemd die voor ons echt wel belangrijk is.

[2:35:45] Dat gaat namelijk over die subsidies en de mogelijkheden die landen krijgen om meer subsidies te geven.

[2:35:53] Dat was die discussie die we hadden over de balans tussen subsidies geven en staatssteun en marktverstoring.

[2:35:59] En de minister heeft aangegeven daar specifiek terug te komen in het BNC-fiche.

[2:36:03] En dat is voor mij wel belangrijk.

[2:36:05] Ja, zeker.

[2:36:06] Maar volgens mij het feit dat er een BNC-fiche komt... ik weet niet of dat ook als een aparte toezegging wordt genoteerd.

[2:36:13] Maar hij komt, ja, zeker.

[2:36:15] En dan moeten we op alles ingaan wat er in het voorstel staat.

[2:36:19] En dan had mevrouw Kreuger ook nog een punt.

[2:36:21] Op het punt van die uraniumafhankelijkheid begreep ik... dat het bij de kernenergiebrief daar dan een update over komt.

[2:36:28] Maar dat is geen toezegging.

[2:36:29] Of hoe... Ja...

[2:36:32] Het kan als toezegging genoteerd worden.

[2:36:34] Ik heb het zo opgeschreven.

[2:36:38] Het is al dus genoteerd.

[2:36:40] Dan kan ik hiermee iedereen danken voor de aanwezigheid.

[2:36:43] De leden van de Kamer, de minister voor de beantwoording.

[2:36:45] Als ook de toezegging in de geraden toezegging.

[2:36:47] De mensen op de tribune, de mensen thuis.

[2:36:49] En dan sluit ik dit commissiedebat.