Eurogroep/Ecofin-Raad

[0:00:00] Ja, dames en heren, we gaan beginnen.

[0:00:04] Hallo.

[0:00:10] Ja, we gaan beginnen.

[0:00:11] Het is tien uur geweest en aan de orde vandaag is een vergadering van de vaste commissie voor financiën.

[0:00:22] En...

[0:00:24] Aan de orde is het commissiedebat Eurogroep Eco-Fin Raad.

[0:00:29] Een hartelijk welkom aan de mensen hier op de publieke tribune... de mensen thuis en ook aan de bewindspersonen... de minister en de staatssecretaris van Financiën... met hun staf en ook een warm welkom aan de leden.

[0:00:51] Ik stel eens even kort aan u voor...

[0:00:54] Links van mij voor de kijkers rechts als eerste de heer Van der Lee, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:59] De heer Veilbrief, D66.

[0:01:00] De heer Grinwis van de ChristenUnie.

[0:01:03] De heer Vermeer van BBB.

[0:01:04] De heer Dassen van Volt.

[0:01:06] De heer Vlag van de SGP.

[0:01:08] En namens de VVD schuift net aan mevrouw Aukje de Vries.

[0:01:12] Namens de VVD.

[0:01:14] Mijn naam is Itzinga namens NSC.

[0:01:17] Ik zou zometeen graag ook nog even een korte inbring willen leveren.

[0:01:22] En dan draag ik even tijdelijk het voorzitterschap over.

[0:01:25] Heb ik net afgestemd met de heer Velbrief.

[0:01:27] Aan de heer Velbrief dus.

[0:01:30] De indicatieve spreektijd vandaag is vier minuten per fractie.

[0:01:35] Ik zou willen voorstellen om vier interrupties te doen...

[0:01:39] Aan elkaar en ook aan de bewindspersonen.

[0:01:45] Ik zie dat dat akkoord is.

[0:01:50] En dan geef ik het woord aan de eerste spreker van vandaag.

[0:01:53] Dat is de heer Van der Leen namens GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:01:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:58] Ik denk dat het logisch is om te beginnen met wat nu geopolitiek op nummer 1 staat.

[0:02:06] Hoe gaan we Oekraïne steunen in de agressieoorlog die Rusland is begonnen?

[0:02:12] En wat wordt het Europese antwoord op het verraad dat we zien vanuit de andere kant van de oceaan?

[0:02:20] En hoe gaan we dat financieren?

[0:02:22] Ik heb de minister van Financiën gezien bij RTL Z, die een wat andere toon heeft als het gaat om elementen van die financiering, dat dat verkort.

[0:02:31] Dus ik vraag hem om wat nare toelichting te geven op het voorstel dat de commissievoorzitter heeft gelanceerd.

[0:02:40] De 800 miljard met daarin ook een element van leningen als Europa.

[0:02:47] Het lijkt mij cruciaal dat we deze stappen zetten.

[0:02:50] Ik jaag ook toe dat er wat meer openhouding lijkt te zijn ontstaan.

[0:02:55] Dat zullen we later vandaag in het debat over Oekraïne vast verder bespreken.

[0:02:59] Wat ik hem ook zou willen vragen is, wordt er nu zo snel mogelijk voortgang gemaakt met het inzetten van de bevroren te groeten van Rusland?

[0:03:07] Ik zie in de stukken dat er toch weer gewezen wordt... dat er weer aanvullend onderzoek nodig zou moeten zijn... voor wat dit voor de euro zou betekenen.

[0:03:15] Die tijd hebben we niet meer.

[0:03:17] En als ik kijk naar de positie van de euro... afgezet tegen wat Trump nu doet... een verwachte groei van 2,3 procent in de VS... is omgeslagen in een krimp van 2,8 in QE.

[0:03:29] Dat zijn de laatste cijfers.

[0:03:30] Doordat hij in handelsoorlog staat...

[0:03:32] Op een absurde manier de wereldeconomie en de wereldhandel onder druk zet.

[0:03:38] Maar ook de positie van de dollar ondergraaft.

[0:03:40] De aandelenkoersen kelderen in de Verenigde Staten.

[0:03:44] Dus de euro heeft weinig te vrezen op dit moment.

[0:03:46] En al helemaal niet van het inzetten van de bevroren Russische tegoeden voor steun aan Oekraïne.

[0:03:52] Ik hoop dat de minister daarop ingaat.

[0:03:56] Naast de discussie over de leningen ben ik toch ook benieuwd hoe hij nog aankijkt tegen...

[0:04:01] Het tijdelijk anders behandelen van defensieuitgaven boven de 2% als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact... is het wenselijk en noodzakelijk om daar ook een afspraak over te maken.

[0:04:11] Mijn fractie zou dat toejuichen, maar belangrijker is er nog dat we daar Europees gezamenlijk stappen in zetten.

[0:04:16] En ook hier is wel de vraag, daar waar het volgens mij niet geldt voor een besluit om defensiebonds in te zetten... de vraag of dit ook zonder unanimiteit zou kunnen.

[0:04:29] Los van de wens om de financiering van de steun aan Oekraïne, maar ook de eigen investeringen in defensie te versterken, vraag ik me wel af of de Ecofin zich ook beraadt op andere stappen die Amerika zet.

[0:04:44] USAID is bevroren.

[0:04:47] We hebben de Bretton Woods instellingen.

[0:04:49] Wij zijn daar geweest de afgelopen week met een delegatie van de Kamer.

[0:04:52] Mevrouw Aukje de Vries was daar ook bij.

[0:04:55] Er zijn echt zorgen over de stappen die Amerika gaat zetten.

[0:04:59] Hoe bereidt Europa zich voor als Amerika zich deels terugtrekt uit de Wereldbank of zelfs het IMF?

[0:05:07] Wat ook heel zorgelijk is, is denk ik, als we verder kijken naar hoe krijgen we draagvlak, ook in Europa, voor de extra investeringen die nodig zijn.

[0:05:17] En dan zijn er toch ook nog op dat vlak uitdagingen.

[0:05:19] Ook rond de inflatie.

[0:00:00] 3,8% in Nederland op dit moment.

[0:05:25] Echt onverwacht weer hoger, denk ik, dan iedereen dacht.

[0:05:29] Terwijl in Frankrijk maar 0,9%.

[0:05:33] Hoe verklaart de minister deze verschillen?

[0:05:36] En vindt hij niet dat we meer moeten doen, ook in Nederland, om de inflatie tegen te gaan?

[0:05:42] Dan wel de kosten voor burgers te verlagen.

[0:05:44] Zodat zij ook bereid zullen zijn om de schouders te zetten onder de extra inspanningen die nu nodig zijn op het terrein van defensie.

[0:05:53] En als het gaat om de steun aan Oekraïne.

[0:05:56] Ik heb nog andere punten, maar ik zie dat mijn spreektijd voorbij is.

[0:05:59] Dus laat ik het daarbij houden.

[0:06:02] Dank u wel.

[0:06:02] Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.

[0:06:06] Ja, voorzitter, dank.

[0:06:07] Helder betoog van collega Van der Lee.

[0:06:09] Ik heb nog een vraag aan u over wat hij zei over de 3%-norm... en meer dan 2% investeren in defensie...

[0:06:18] Ziet hij uitspraken alleen op collega-lidstaten?

[0:06:22] Ziet hij ook op Nederland?

[0:06:23] En hoe verhoudt zich dat dan tot zijn slot van zijn betoog?

[0:06:26] Namelijk de angst voor hoge inflatie in Nederland.

[0:06:29] Moeten we niet ook gewoon herprioriteren... binnen bijvoorbeeld afspraken van het hoofdkleinakkoord... voor chronisch zieken tegemoetkoming afschaffen... en eigen risico met per saldo, geloof ik, een budget daarvoor 5 miljard verlagen?

[0:06:43] Zijn dat wel de juiste prioriteiten in deze tijd?

[0:06:45] Heer Van der Leeuwen.

[0:06:47] Ik vind het op zich een begrijpelijke vraag en ik moet zeggen dat ik daar misschien net anders over dacht totdat ik afgelopen week in de VS was.

[0:06:55] De staatsschuld is daar 36,2 biljoen.

[0:06:58] Per Amerikaan 106.000 euro.

[0:07:02] In Nederland is het ruim 20.000 euro per persoon.

[0:07:06] En wat gebeurt daar?

[0:07:07] Er wordt een belastingwetgeving ingediend over nog eens een taxcut van 2,8 biljoen dollar.

[0:07:14] Met een vrij bescheiden bezuiniging van 800 miljoen, die heel boterzacht is.

[0:07:19] De Amerikanen gaan door het dak met hun tekort en hun schuld en gaan daar gewoon de komende jaren mee door.

[0:07:25] Dan kunnen wij in Europa natuurlijk heel de tijd gefixeerd blijven op die 3 en die 60 procent.

[0:07:31] Dat is best verstandig.

[0:07:34] Maar als ik dan naar Nederland kijk met het tekort van 0,9% afgelopen jaar en een schuld van 42%, dan is dat echt niet onze grootste prioriteit op dit moment.

[0:07:46] Op dit moment is onze veiligheid in het geding.

[0:07:48] Die van Nederland, die van Europa, vooral is die van Oekraïne.

[0:07:52] Dus er moeten harde keuzes worden gemaakt.

[0:07:55] En we moeten ook zorgen dat de Nederlandse bevolking die draagt.

[0:07:58] Dus ik ben niet voor onverantwoord maar spenden.

[0:08:02] Ik vind ook dat de inflatie niet verder moet worden opgedreven.

[0:08:05] Maar ik vind wel dat mensen de boodschappen moeten kunnen betalen.

[0:08:09] En ik zie dat er bedrijven zijn in Nederland, of het nou de banken zijn of de retailers, die buitengewoon...

[0:08:14] Profiteren.

[0:08:15] Meer dan de kostenstijgingen die plaatsvinden.

[0:08:18] En dat moeten we aanpakken en zorgen dat de burgers hun boodschappen kunnen betalen, de huren kunnen betalen.

[0:08:23] En tegelijkertijd dat wij als Nederland en gesteund en in samenwerking met andere lidstaten de defensieuitgaven opvoeren en de steun aan Oekraïne versterken.

[0:08:36] Dank u wel.

[0:08:36] Een interruptie ook van de heer Vlag van de SGV.

[0:08:42] Duidelijk wat de heer Van der Lee zegt.

[0:08:44] Ik blijf nog wel met de vraag zitten.

[0:08:45] Het klinkt alsof alle remmen losgaan bij GroenLinks-PVDA.

[0:08:48] Ook de vergelijking met Amerika.

[0:08:50] Daar hoor ik toch bijna iets in van een legitimatie... om ook hier de staatsschuld fors te laten oplopen.

[0:08:55] En ik sluit me in die zin wel aan bij de vraag van de heer Grimwis.

[0:08:58] Wat zijn dan de grenzen voor GroenLinks-PVDA?

[0:09:00] Want natuurlijk moet er van alles gebeuren.

[0:09:01] Maar waarom zou je daar niet beginnen met herprioriteren?

[0:09:04] Waarom moeten we op voorhand allerlei remmen en grenzen los gaan laten?

[0:09:10] Ik zeg helemaal niet dat alle remmen moeten los.

[0:09:12] Maar ik constateer bijvoorbeeld dat er een nieuw centraal economisch plan ligt.

[0:09:17] Waarbij, zoals we eerder hebben bediscussieerd... de ramingen uit het verleden toch constructief bleken.

[0:09:23] We zien dat de jongeren en mensen vlak voor hun pensioen veel meer zijn gaan werken...

[0:09:28] Dat de economie groeit.

[0:09:30] Dat het tekort flink daalt.

[0:09:33] Ten opzichte van eerdere ramingen.

[0:09:35] Dat gaat om een bedrag van 8 miljard euro.

[0:09:37] Ik ben nu bereid om naar die 8 miljard te kijken.

[0:09:40] En niet blind de begrotingsregels te volgen.

[0:09:45] Omdat we op een aantal terreinen klem zitten.

[0:09:48] En dat wil niet zeggen dat ik ongebreideld door de 3% zou willen.

[0:09:52] Helemaal niet, want daar zijn we ook nog heel ver van af.

[0:09:55] Als je een accept krijgt, duurt het nog vele jaren voordat het überhaupt over die 3% heen gaat.

[0:10:00] Dat zeg ik helemaal niet.

[0:10:01] Maar ik denk wel dat we wat onorthodoxer moeten kijken.

[0:10:04] Ook naar de in het hoofdlijnenakkoord overeengekomen begrotingsregels.

[0:10:08] En ik hoor coalitiepartijen dat ook al openlijk doen.

[0:10:10] Dus zo gek is het helemaal niet dat ik dat ter discussie stel.

[0:10:15] En daar bedoel ik de BBB ook mee.

[0:10:19] De heer Vermeer heeft een vraag.

[0:10:23] Ja, want dat telt dan niet als interruptie.

[0:10:24] Dat is dan nu een uitlokking geworden.

[0:10:26] Nee, nee, nee, die telt gewoon mee hoor.

[0:10:30] Ik wou de regels hier ook wat oprekken.

[0:10:33] Ja, voorzitter.

[0:10:35] Als ik de heer Van der Lee zo hoor en ik onderschrijf zijn belang van onze veiligheid en de onafhankelijkheid die we geopolitiek ook willen binnen Europa.

[0:10:47] Maar hoe kijkt de heer Van der Lee er tegen aan dat Amerika uit het klimaatakkoord stapt?

[0:10:53] Dat wij hier al een teruggang in de industrie zien van ongeveer 22 procent.

[0:11:00] En moeten wij niet ook aan die kant misschien eens wat doelen op gaan schuiven en onze ambities wat realistischer maken in lijn met de geopolitieke situatie?

[0:11:13] Laten we even de bel afwachten.

[0:11:18] En dat was hem, de heer Van Lee.

[0:11:21] Ik zie de nieuwe president in de zes weken tijd allerlei decreten tekenen, waarvan mij ook de verstaanissen geven dat heel veel daarvan illegaal zijn.

[0:11:31] Die zijn gewoon in strijd met de grondwet, in strijd met bestaande wetgeving.

[0:11:35] Er zijn tal van rechtszaken aangespannen in de VS.

[0:11:38] En ik verwacht ook dat op veel van zijn besluiten teruggekomen gaat worden.

[0:11:45] Ook teruggekomen moet worden.

[0:11:46] Omdat het gewoon in het Amerikaanse bestel helemaal niet aan de president is om al die keuzes te maken.

[0:11:51] Of dat gaat gebeuren, weet ik niet.

[0:11:53] Ik hoop ook dat de Amerikanen als het gaat om het klimaat weer bij zin komen.

[0:11:58] De cijfers die je vermeer noemt over de industrie herken ik niet.

[0:12:02] Ik zie zeker dat er uitdagingen zijn voor de industrie in Europa.

[0:12:07] Daarom omarmen wij ook het rapport van Draghi.

[0:12:10] Vinden we het heel verstandig dat Europa in navolging op de Green Deal...

[0:12:14] Ook een clean deal verder doorontwikkeld om de industrie te versterken.

[0:12:19] Dat lijkt me hele verstandige keuzes.

[0:12:23] Dus zo zit ik in die wedstrijd.

[0:12:25] En we hebben gelukkig gezien dat een vorige president een eerder besluit van Trump ongedaan heeft gemaakt.

[0:12:32] We zien ook als het gaat om klimaat dat de 50 staten die samen de Verenigde Staten vormen anders in de wedstrijd zitten.

[0:12:40] En ook veel steden gewoon doorgaan op het traject van verduurzaming.

[0:12:44] Omdat zij ook realiseren hoe enorm de schade is.

[0:12:47] Er zijn 27 natuurrampen geweest in de Verenigde Staten.

[0:12:51] Die per stuk ieder al meer dan 1 miljard dollar hebben gekost.

[0:12:56] Dus ook daar voelt men de gevolgen van de klimaatverandering.

[0:13:02] En ik verwacht dat men linksom of rechtsom ook daar de consequenties aan zal moeten verbinden.

[0:13:10] Dank u wel.

[0:13:10] Ik zie geen verdere vragen.

[0:13:12] Dan gaan we door naar de volgende spreker.

[0:13:14] Dat is de heer Velbrief namens de fractie van D66.

[0:13:18] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:13:20] Iedere ochtend doe je weer trillend je telefoon aan en probeer je te kijken wat Trump nu weer heeft gezegd.

[0:13:25] Maar gelukkig had hij vanochtend alleen maar dingen over zichzelf gezegd, dat het allemaal goed gaat daar.

[0:13:31] Dus dat scheelt weer, maar er gebeurt wel heel veel tegelijk.

[0:13:34] Het wegvallen van de steun van de VS aan de Oekraïne is natuurlijk het grootste ding van de afgelopen dagen.

[0:13:39] Het heeft niet alleen invloed op Oekraïne zelf, maar natuurlijk ook op ons.

[0:13:44] Maar er zit ook een hele structurele vraag over het investeren in onze veiligheid.

[0:13:47] En dat gaat om hele forse bedragen.

[0:13:49] De bedragen zijn zo langzamerhand duizendingwekkend.

[0:13:51] De antwoorden van Alain hadden het gisteren over 800 miljard voor de komende vier jaar.

[0:13:56] Reugel zegt 250 miljard per jaar extra.

[0:13:59] Dat komt dan hier op 3,5% van het bbp uitgeven aan defensie om überhaupt Europa te kunnen verdedigen.

[0:14:05] Het lijkt mij dat we de Nederlandse discussie die we een tijdje geleden ook al zelf begonnen zijn als D66.

[0:14:10] Dat we snel omhoog moeten met de uitgaven dat dat echt urgent is.

[0:14:16] Is de minister het eens met D66 dat de wereld serieus aan het veranderen is.

[0:14:20] En dat daarmee onvermijdelijk is dat Europa en Nederland serieus extra geld moeten uitgeven aan defensie.

[0:14:25] Is mijn eerste vraag.

[0:14:26] En mijn tweede vraag gaat over Europa.

[0:14:30] D66 is natuurlijk een voorstander van een gezamenlijk EU-antwoord waar dat verstandig is.

[0:14:34] En ik denk dat in dit geval bij Defensie het zonneklaar is dat je gezamenlijk moet werken.

[0:14:41] Dat zal natuurlijk leiden tot extra uitgaven op EU-niveau.

[0:14:44] En de vraag is, vindt de minister ook dat dat moet gebeuren?

[0:14:49] En hoe financieren we dat dan?

[0:14:51] De eerste gedachte die bij ons financiën-geeks opkomt... is om dat te financieren met hogere bijdrage van de landen... in plaats van lenen.

[0:15:00] Dat lijkt me ook de eerste vraag.

[0:15:01] Gaan landen meer bijdragen?

[0:15:03] Er schijnt ook een heleboel Brussels geld nog op de plank te liggen.

[0:15:06] Kan dat worden ingezet?

[0:15:07] Vragen aan de minister.

[0:15:08] Maar nu komt natuurlijk de grote vraag over het gezamenlijk lenen op.

[0:15:10] En nu had ik toch een hele precieze vraag aan hem.

[0:15:13] Want is de constructie die Von der Leyen nou gisteren voorstelde, is dat nou een herhaling van de covid-constructie?

[0:15:21] Of is dat iets anders?

[0:15:23] Ik ken alleen de tekst uit het persbericht, daar wordt gezegd, we gaan uit van de bedragen die er nu zijn, dat gebruiken we als garantie om te lenen.

[0:15:34] dan kun je dat interpreteren, dat deed de minister volgens mij gisteren bij RTL, maar ik ben echt bewust zo precies.

[0:15:40] Je kunt dat interpreteren als dan is er geen extra exposure, geen extra blootstelling.

[0:15:45] Je kunt ook zeggen, nou ja, zodra je gezamenlijk gaat lenen is die er wel.

[0:15:48] Ik ben erg benieuwd naar de opvatting van de minister daarover.

[0:15:51] Dan begreep ik gisteren uit het RTL-interview dat de minister...

[0:15:57] iets anders aankijkt dan die tot nu toe deed naar de begrotingsregels.

[0:16:00] Dat zou ik toejuichen.

[0:16:03] Hij gebruikt daar volgens mij de argumentatie die mij correct lijkt.

[0:16:06] Namelijk dat we hier te maken hebben met een hele uitzonderlijke situatie... en dat het tijdelijk is.

[0:16:11] En hij zegt ook, jij hoeft de regels eigenlijk niet aan te passen.

[0:16:13] Dan ga ik er dus vanuit dat hij ervan uitgaat... dat de commissie de nationale uitzondering die er is gaat... wat, hoe moet je dat zeggen, milder gaat toepassen.

[0:16:24] Vraagteken, vraagteken, vraagteken.

[0:16:28] Mijn laatste blokje gaat over de bevolen Russische tegoeden.

[0:16:31] Ook daar zie je...

[0:16:33] Dat er toch beweging is in het standpunt.

[0:16:36] Niet zozeer bij de minister.

[0:16:36] Ik vond de minister zondag toen ik hem zag bij Buitenhof vrij voorzichtig hierover.

[0:16:41] Dat begrijp ik ook wel.

[0:16:42] De redenering daarachter is waarom.

[0:16:43] Die voorzichtigheid is natuurlijk goed te begrijpen.

[0:16:45] Maar je ziet nu internationaal wel heel veel beweging hierover.

[0:16:47] Ik zag de Frans president hier nu dingen over zeggen.

[0:16:49] Dus ik ben erg benieuwd wat is daar nu de laatste stand.

[0:16:52] Het gaat natuurlijk niet om het gebruik van de rente.

[0:16:53] Maar het gaat om het gebruik van de hoofdstom.

[0:16:55] En het eigendomsrecht wat daardoor heen zit.

[0:16:58] Ten slotte, als ik nog tijd heb.

[0:17:00] Voorzitter, zou ik de minister willen vragen hoe hij aankijkt.

[0:17:03] Tegen de beweging in Duitsland gisteren.

[0:17:05] Er gebeurt iedere dag wat groots.

[0:17:06] En dit was ook weer heel groot.

[0:17:09] Hoe ziet hij dat in het licht van wat wij met z'n allen moeten doen?

[0:17:12] Als ik goed begrijp gaan de Duitsers zeggen... boven een bepaald percentage WBP-defensieuitgaven... tellen we het niet mee voor de schuldenbremzen.

[0:17:20] Het klinkt een beetje als een golden rule.

[0:17:23] Ik ben heel benieuwd hoe hij ernaar kijkt.

[0:17:25] Dank u, voorzitter.

[0:17:27] Dank u wel.

[0:17:28] Ik heb een vraag voor u van de heer Van der Lely.

[0:17:31] Ja, dank.

[0:17:32] Dank aan de heer Vijlbrief, heldere punten.

[0:17:35] En volgens mij zijn we het best wel overreed.

[0:17:38] Maar ik heb nog één vraag over, en dat is de inzet van de bevoren te goede.

[0:17:43] Kijk, ook gelet op de ervaring van de heer Vijlbrief, ook als oude bewindspersoon.

[0:17:48] Kijk, er wordt de hele tijd gezegd, ja, we moeten na de onderzoek doen naar de gevolgen die dat mogelijk heeft voor de euro.

[0:17:53] Nou vraag ik me wel af, dit is voor zover ik weet nog nooit gebeurd.

[0:17:58] Wat kan zo'n onderzoek nou eigenlijk opleveren?

[0:18:00] Het blijft toch gewoon speculeren over wat zoiets doet?

[0:18:04] Is er echt nog wel een noodzaak om dat onderzoek te doen?

[0:18:09] Ja, ik treed een beetje buiten mijn mandaten als Kamerlid.

[0:18:14] Als ik er zelf over zou nadenken, zou ik denken, en dat zie je ook een beetje in de kranten terug, ik moet me daar op de kranten baseren, dat er degene die hier niet voor zijn, zijn over het algemeen degene die zich zorgen maken over de stabiliteit van het bankwezen in Europa en de stabiliteit van de euro.

[0:18:28] Dus dat zijn bankiers of het zijn... Ik weet eigenlijk niet hoe de Brit hierin zit.

[0:18:33] Ik zou hier altijd heel erg op de Britten letten.

[0:18:35] Die zijn wat hier opeens een baken.

[0:18:38] Die hebben een grote bankensector en hebben veel ervaring hiermee.

[0:18:42] Dus ik denk dat er niet veel te onderzoeken valt... in de zin van dat er niet zoveel in het verleden is wat erop lijkt.

[0:18:48] Wat we wel weten, is dat het nationaliseren van tegoeden... dat weten we natuurlijk wel uit het verleden... en dat heeft volgens mij de minister ook vrij helder gezegd...

[0:18:56] over het algemeen niet het vertrouwen in de juridictie vergroot.

[0:19:00] Dat klopt.

[0:19:01] Maar dit zijn wel hele bijzondere tegoeden.

[0:19:02] En mijn partij, maar dat zijn de heer Van Lenen en ik het over eens... was vroeg om te zeggen, we moeten dat gewoon doen.

[0:19:08] Want dit gaat om vies geld, zomaar.

[0:19:15] Dank u wel.

[0:19:16] We gaan door naar de volgende spreker.

[0:19:18] Nee, sorry, we hebben nog een interruptie van de heer Vlag.

[0:19:21] Voor de heer Veilbrief.

[0:19:22] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:19:23] Een beetje verstopt in een aantal vragen... meen ik toch te bespeuren dat de heer Veilbrief eigenlijk er wel voor is... om vooral op Europese schaal meer te gaan investeren... ook op het gebied van defensie.

[0:19:34] Zijn we, vraag ik aan de heer Veilbrief, dan toch niet bezig... om in plaats van ons achter de Amerikaanse schouders te verstoppen... op zoek te gaan naar nieuwe schouders waar we achter kunnen wegschuilen?

[0:19:43] En moeten we niet gewoon als lidstaten zelf nu aan de bak?

[0:19:46] Bijvoorbeeld om te beginnen met die 2%, wat in veel landen gewoon nog niet...

[0:19:50] gehaald wordt, zou het niet veel beter zijn om op nationale schaal gewoon vol gas te geven?

[0:19:56] En dan word je ook niet geremd door een aantal lidstaten die wellicht andere belangen hebben dan die wij hier hebben.

[0:20:02] Dank voor deze vraag.

[0:20:03] Als de heer Vlag dat in mijn woorden hoorde, is dat niet mijn bedoeling.

[0:20:06] Dat heb ik niet goed uitgedrukt.

[0:20:08] Nee, D66 vindt met de SGP, denk ik hier, dat...

[0:20:14] er in heel hoog tempo moet worden geprobeerd om de nationale defensieuitgaven te vergroten.

[0:20:19] Ik zeg daar wel bij, ik ben er altijd realistisch over... het is nu al moeilijk om het geld uit te geven, dus dat valt nog niet mee.

[0:20:26] Maar in ieder geval dat commitment, het rotwoord... maar de toezegging dat we dat gaan doen moet er komen, daar heeft de heer Vlag gelijk in.

[0:20:32] Maar het is denk ik wel toch vrij voor de hand liggend... dat wanneer je praat over het verdedigen van een oostgrens van Europa...

[0:20:43] dat je dat probeert gezamenlijk te doen.

[0:20:45] En de heer Vlag heeft wel weer gelijk dat we daar niet helemaal geholpen worden... door het gebrek aan volledige overeenstemming binnen de Europese Unie.

[0:20:53] Het is niet voor niks volgens mij, daar is de premier ook bij... en daar juich ik zeer toe, dat dat geprobeerd wordt in een wat kleiner verband te doen... waarin overigens ook niet-Europese landen zitten die dan proberen om dat samen te doen.

[0:21:05] Maar het begint allemaal met je eigen uitgaven vergroten.

[0:21:07] Maar ik ben ervan overtuigd dat ook op Europees niveau die uitgaven groter zullen moeten worden...

[0:21:13] ...hooger zullen moeten worden.

[0:21:14] Maar dat is geen kwestie van verschuilen.

[0:21:15] Het is echt wel iets anders dan wat onze veiligheidsgarantie de afgelopen 80 jaar is geweest.

[0:21:21] We konden altijd terugvallen op de Amerikanen.

[0:21:24] Dat lijkt mij niet meer de huidige situatie.

[0:21:29] Dank u wel.

[0:21:31] We gaan door naar de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.

[0:21:36] Voorzitter, dank u wel.

[0:21:37] Voorzitter, in dit tijdsgevricht van snel schuivende geopolitieke panelen en scheuren in robuust gedachte partnerschappen is het van groot belang dat Nederland en heel Europa zijn defensie op orde heeft.

[0:21:48] En niet meer rekent op een beschermende transatlantische paraplu, maar zelf zijn schild weet te heffen.

[0:21:54] om onze collectieve veiligheid en vrijheid te waarborgen... maar ook om bij te dragen aan een rechtvaardige en bestendige vrede in Oekraïne.

[0:22:00] En dat vraagt om een inzet op een heel aantal terreinen... maar niet in de laatste plaats ook om forse investeringen in de krijgsmacht.

[0:22:06] Mijn fractie staat volledig achter die extra investeringen.

[0:22:09] Maar wij onderkennen ook dat dit ook leidt tot een behoorlijk complexe financiële puzzel.

[0:22:13] Het is dan ook geen verrassing dat op de komende Ecofin-raden... de financieringsdiscussie rond defensie op de agenda staat... zeker nu ook het herbewapeningsplan van Von der Leyen gepresenteerd is.

[0:22:24] Om maar meteen helderheid te krijgen over de orde van grotendeel deze minister en dit kabinet... dat additionele investeringen noodzakelijk zijn.

[0:22:29] En hoeveel dan precies?

[0:22:31] Wat vindt hij van de benadering van bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk... om de investeringen de komende twee jaar op te tillen naar 2,5% van het BPP... en daarna door te groeien, rekening houdend met afspraken die daarover later dit voorjaar gemaakt gaan worden?

[0:22:45] En deelt het kabinet de inschatting vanuit het Draghi-rapport, dat rept over 50 miljard euro additioneel per jaar, dat nodig is 500 miljard het komende decennium, is gisteren natuurlijk weer ingehaald door de 800 miljard van de Europese Commissie.

[0:22:58] De volgende vraag is, hoe moeten we die extra middelen dan financieren?

[0:23:02] In eerste instantie gaat het hier natuurlijk om een nationale verantwoordelijkheid.

[0:23:05] Maar we kunnen tegelijkertijd onze ogen niet sluiten voor de Europese dimensie en dynamiek.

[0:23:09] In een non-paper heeft het kabinet eerder terechtgezegd dat publieke financiering een sluitstuk is.

[0:23:14] En er moet ook maar gekeken worden naar geld dat op de plank blijft liggen in de Europese miljardenbegroting.

[0:23:19] Maar dat gaat in alle redelijkheid niet genoeg zijn om aan de financieringsbehoeften die voorliggen te voldoen.

[0:23:25] Is de minister het daarmee eens?

[0:23:27] En dan blijft er dus een viertal opties over en die zijn ook duidelijk beschreven.

[0:23:31] Ten eerste soepele toepassing van de Europese begrotingsregels als het gaat om defensieuitgaven door ofwel gebruik te maken van ontsnappingsclausules uit het Stabiliteits- en Groeipact ofwel door defensieuitgaven categorisch uit te sluiten van begrotingsuitgaven.

[0:23:45] Ten tweede herprioriteren van geld binnen de EU-milliardenbegroting en het herstel- en veerkrachtplan.

[0:23:51] Ten derde als EU gemeenschappelijke schulden aangaan ofwel defensiebonds uitgeven.

[0:23:55] Ten vierde de rol van de Europese investeringsbank uitbreiden of een nieuwe investeringsbank oprichten zoals we ook de Europese bank voor wederopbouw en ontwikkeling hebben.

[0:24:04] Graag vraag ik de minister om een reflectie op die vier routes.

[0:24:07] En ik hoor ook graag welke routes hij kiest als inzet... bij zijn gesprekken met zijn Europese ambtsgenoten.

[0:24:13] En wat zijn reactie is op het gisteren gepubliceerde plan... van de Europese Commissie dat een combinatie van... ik meen vooral route 2 tot en met 4 voorstelt.

[0:24:22] Hij zei er al iets welwillends over bij RTLZ... maar ik krijg het graag hier nader toegelicht... zoals ook mijn twee voorgangers vroegen.

[0:24:30] Mijn verwachting is dat deze minister, een beetje kennende, vooral gemeenschappelijke schulden voor defensie uitgaven, dat die niet zomaar op zijn enthousiasme kunnen rekenen.

[0:24:38] Nog geen collega Velbrief er al op in.

[0:24:40] Hoe moeten we die 150 miljard klassificeren?

[0:24:43] We hebben er in het verleden ook altijd samen in optreden.

[0:24:46] Want u weet, voorzitter, ook de ChristenUnie heeft inhoudelijke bezwaren bij het aangaan van nieuwe gemeenschappelijke schulden.

[0:24:51] Immers, het is onze monetaire unie van verschillende landen.

[0:24:54] Daarin is het al bijna onmogelijk om bij elke lidstaat afzonderlijk de discipline te organiseren om te koersen op een maximaal tekort van 3% en een maximale staatsschuld van 60% van het bbp.

[0:25:03] En als er dan ook nog de disciplinering van de spreads in de kapitaalmarktrente wegvalt, is het wachten op een volgende eurocrisis.

[0:25:09] Maar de EU gaat niet van kracht tot kracht, maar van crisis tot crisis steeds voort.

[0:25:16] En Nederland staat zo'n beetje alleen.

[0:25:18] En dat maakt dat mijn fractie, gelet op de bijzondere omstandigheden en geopolitieke urgentie, binnen bepaalde beperkende voorwaarden begrip zou kunnen opbrengen voor een dergelijke route, CQ begrip heeft, voor het voorstel van de Europese Commissie.

[0:25:34] Dus voor duidelijke Europese doelen, als een raketschild, de opbouw van industriele defensie, capaciteit en gezamenlijke inkoop.

[0:25:39] En dat tegelijkertijd werk wordt gemaakt van zoiets als een kapitaalmarktunie.

[0:25:43] En welke kansen ziet de minister om, weliswaar is dit nu misschien niet prio 1, maar om in deze discussies dit soort al langer levende wensen en noodzaak om een kapitaalmarktunie echt voor elkaar te boksen.

[0:25:59] Om dat voor elkaar te krijgen nu.

[0:26:01] Graag reactie.

[0:26:02] Dan over de bevroren tegoeden.

[0:26:04] Daar heeft collega Velbrief al wat over gezegd.

[0:26:06] Daar zitten gewoon echt grote dilemma's.

[0:26:07] Mag ik u even onderbreken voor een interruptie van de heer Dassen?

[0:26:11] Dank voorzitter.

[0:26:13] Want ik ben blij met het betoog van de heer Grimwis.

[0:26:16] Want als ik het goed begrijp uit zijn woorden, dan maakt de ChristenUnie hier een draai.

[0:26:19] En zeggen ze van, wij gaan niet meer voor die gezamenlijke eurobonds liggen.

[0:26:26] Om juist te zorgen dat we in onze veiligheid en defensie kunnen investeren.

[0:26:30] Daar ben ik blij om te horen, maar ik wil graag nog even weten of ik dat inderdaad goed begrepen heb.

[0:26:35] Voorzitter, dank voor deze vraag.

[0:26:38] De ChristenUnie is en blijft heel kritisch over eurobonds als instrument.

[0:26:43] Omdat wij eigenlijk vereist een monetaire unie, normaal gesproken een politieke unie, hebben we niet.

[0:26:49] We hebben gewoon 27 verschillende lidstaten en de meeste daarvan doen mee in de eurozone.

[0:26:56] En het is heel moeilijk en welke afspraken we ook hebben met preventieve en correctieve armen en 3% en 60% 1 uur saldo en 60% 1 uur schuld.

[0:27:10] Is het heel moeilijk om elkaar daarop te disciplineren en een van de weinige disciplineringen die we dan daarnaast nog hebben is de spread, is de rente op de kapitaalmarkt een spread tussen de rentes.

[0:27:19] Dat instrument willen wij niet verliezen.

[0:27:20] Dus de ChristenUnie gaat niet mee in ideeën... om dan maar generiek voortaan onze schulden te financieren via eurobonds.

[0:27:27] Maar gegeven specifieke omstandigheden... en ik denk dat deze omstandigheid die we nu hebben... nog meer zo'n omstandigheid is dan destijds bij corona... kan ik me voorstellen dat je tijdelijk en onder de duidelijke voorwaarden... met ook duidelijke doelen die lidstaten overstijgen zoals een raketschild...

[0:27:48] ...je wel openstelt voor zo'n instrument.

[0:27:52] Dus dat is de inhoudelijke benadering.

[0:27:54] En de politieke is ook... Wij zijn volgens mij nu zo'n beetje de laatste lidstaat die daar heel kritisch op was.

[0:28:01] Ook Denemarken is daarop gedraaid.

[0:28:04] Duitsland heeft een andere houding.

[0:28:06] Dan denk ik van... Ja, stel je niet op als... Nee, ik ga niet de naam van mijn buurman beledigen.

[0:28:13] Dus ga niet als laatste in die hoek staan, maar zorg dat je zelf positief meedenkt.

[0:28:21] En daarbij ook andere belangen die voor ons heel groot zijn, zoals de kapitaalmarktunie, dichterbij weten brengen.

[0:28:29] Een vraag van de heer Vlag.

[0:28:34] Ja, voorzitter, het is een lang antwoord.

[0:28:36] Maar ik hoop toch nog op een iets korter en duidelijker antwoord van de heer Grimwis.

[0:28:40] Eigenlijk sluit hij eurobonds voor defensie gewoon niet uit.

[0:28:42] Sterker nog, hij vindt het wel een goed idee.

[0:28:46] En vindt het zelfs nog nodiger dan in de tijd van de covid-uitgaven.

[0:28:50] Dat vind ik best wel opvallend in die zin, want het is toch wel een van de wezenlijke sturingselementen die je ook hebt als natie, zeg maar.

[0:28:59] Dat je je eigen leningen aantrekt.

[0:29:01] En ik hoorde grimmels vooral problemen opnoemen waarom het eigenlijk geen goed idee zou zijn.

[0:29:06] Daar komt nog bij dat het ook...

[0:29:09] Zo is dat je binnen de EU daar dan ook wel overeenstemming over zult moeten hebben.

[0:29:12] Terwijl er ook een aantal landen echt anders gepositioneerd zijn in het geopolitieke spectrum.

[0:29:17] Met andere woorden begeeft de ChristenUnie zich met dat overduidelijke ja voor eurobonds voor defensie niet op een heel glibberig pad.

[0:29:26] Een lange vraag en graag een kort antwoord.

[0:29:28] Ja, maar voorzitter, dit vereist wel nauwkeurigheid.

[0:29:31] Kijk, de SGP maakt een welwillende vraag van mij... ten opzichte van het pakket van de Europese Commissie van 800 miljard... waarin 150 miljard gemeenschappelijk wordt gefinancierd...

[0:29:43] waarbij ik de minister heb horen zeggen dat het beslist geen eurobonds zijn, maar dat gaan we zo meteen horen.

[0:29:50] Daar stel ik me relatief welwillend tegenover op.

[0:29:53] Dat is nog wat anders dan dat ik nu zeg van eurobonds voor defensie, dus defensiebonds.

[0:29:58] Maar inderdaad, ook daarin hebben wij als ChristenUnie een positie ingenomen.

[0:30:03] Dat is ook verwoord in het Europese verkiezingsprogramma van...

[0:30:07] In algemene zin zijn we tegen eurobonds.

[0:30:09] Precies om de argumenten die ik net schetste.

[0:30:12] Maar er kunnen bijzondere crisisomstandigheden zijn... waarin je welwillender naar dat instrument kijkt.

[0:30:18] Dat is mijn betoog.

[0:30:20] En zoals dat nu is gepresenteerd door de Europese Commissie... in het 800 miljard plan, wat ik alleen nog maar tot me heb kunnen nemen... via dat persbericht wat gisteren is uitgegaan.

[0:30:28] Ik heb verder geen uitwerking gezien.

[0:30:29] Volgens mij is het ook een startspunt van de gesprekken.

[0:30:32] Dan is mijn eerste reactie op dat plan welwillend.

[0:30:36] Dat moet meneer Vlag niet groter maken dan het is.

[0:30:39] Mijn fundamentele bezwaren, ook met het oog op de lange termijn houdbaarheid van een eurozone... ...temidden van een wereld met allerlei verschillende lidstaten... ...waarbij wij notabene onze pensioenleeftijd omhoog gooien en Frankrijk eerder denkt om het te verlagen... ...dan denk ik van bezint eer gebegind.

[0:30:57] Maar dit soort ultieme omstandigheden als een geopolitieke crisis waar Amerika zich terugtrekt... moeten wij zelf, zoals ik begon, het schild weten te heffen.

[0:31:06] En dan moeten we onze uitgaven aan defensie opvoeren.

[0:31:09] En moeten we ook gemeenschappelijk naar de bescherming van Europa kijken.

[0:31:12] Bijvoorbeeld naar zo'n raketschild en naar investeringen in defensiecapaciteit.

[0:31:16] Nou ja, en dat je dat gecoördineerd binnen Europa doet, dat lijkt mij niet zo gek, meneer Vlag.

[0:31:20] En dat moet bij de SGP toch ook als muziek in de oren klinken.

[0:31:25] Muziek in de oren voor de heer Vlag voor zijn laatste interruptie.

[0:31:28] Ja, voorzitter, ik vind het een niet heel duidelijk antwoord.

[0:31:31] Wat me het meest bijblijft is bezint eer je begint.

[0:31:34] En dat zou ik ook richting de heer Grim willen zeggen.

[0:31:37] Natuurlijk zijn de omstandigheden op het wereldtoneel ware zorgen.

[0:31:41] Maar om dan gelijk een principe, wat de heer Grimis toch ook aan zou moeten spreken, overboord te zetten, namelijk dat Europese leningen in principe dat we dat niet doen, vind ik dan wel heel snel gaan.

[0:31:51] Want in de rest van zijn betoog hoor ik allerlei dingen die je ook prima op nationale schaal zou kunnen doen.

[0:31:55] Met andere woorden...

[0:31:56] Waarom nu al deze welwillende houding, terwijl we nog volop bezig zijn met het opbouwen van nationale defensieuitgaven.

[0:32:04] We moeten nog zien dat we het überhaupt geïnvesteerd krijgen, dat er voldoende capaciteit is.

[0:32:07] Waarom nu al die welwillende houding om toch ook leningen op Europese schaal mogelijk te maken?

[0:32:14] Voorzitter, omdat ik er en inhoudelijk naar kijk en geopolitiek en ook naar Europese verhoudingen.

[0:32:21] Ten eerste dat inhoudelijke heb ik gezegd.

[0:32:23] Ik kan me voorstellen dat er gemeenschappelijke opgaven zijn waarbij...

[0:32:30] binnen de Europese Unie, maar wat mij betreft altijd in samenspraak met onze bondgenoten binnen de NAVO op het Europese continent, dus Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, kijkt naar investeringen in bijvoorbeeld zo'n raketschild.

[0:32:44] Dat is één.

[0:32:47] En het meer politieke overweging is, nadat Delemarken van standpunt is gewijzigd,

[0:32:53] Als ik kijk hoe in Duitsland Mertz zich opstelt, denk ik van, zorg dat je niet alleen maar nee zegt, maar zorg ook dat je iets wat belangrijk is voor de toekomst van de Europese Unie, als een kapitaalmarktunie, dichterbij brengt.

[0:33:08] Dus ik zelf zou niet...

[0:33:11] maar altijd blijven opsluiten zonder om je heen te kijken in eigen gelijk.

[0:33:15] En bovendien, in ons verkiezingsprogramma bij de Europese verkiezingen... stond ook al dat voor dit soort bijzondere situaties... deze route begaanbaar was.

[0:33:24] Dus het is geen draai.

[0:33:25] Het is een bestendiging van wat we toen in die campagne ook al hebben gezegd.

[0:33:32] Dank u wel.

[0:33:33] Ik kijk naar de heer Grinwis, die ook door zijn tijd heen is.

[0:33:36] Was u klaar met uw bijdrage?

[0:33:38] Want ik heb nog wel een vraag anders van de heer Vermeer.

[0:33:42] En die gaat nu komen.

[0:33:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:48] Ik heb met interesse het verhaal van de heer Grimwis aangehoord.

[0:33:52] Hoe denkt de heer Grimwis dat wij gaan zorgen dat landen in Europa zich sowieso al aan bijvoorbeeld aan die 2%...

[0:34:05] defensieuitgaven gaan houden.

[0:34:07] En laat staan als wij straks binnen de NAVO iets afspreken van 3 of 3,5 of 2,8.

[0:34:12] Dat is allemaal gegogeld met cijfers.

[0:34:16] Maar hoe ziet de heer Grimwis dat voor zich?

[0:34:19] Omdat de Europese norm van 3% begrotingstekort en 60% staatsschuld nu al niet nageleefd wordt.

[0:34:25] Dus hoe denkt de heer Grimwis deze landen te bewegen dat ze ook eens gaan doen wat er afgesproken is?

[0:34:33] Ten eerste...

[0:34:34] Om het even in de proporties terug te brengen, en dat is denk ik ook nog een antwoord op de heer Vlag.

[0:34:38] Volgens mij is de totale staatsschuld van alle lidstaten binnen de Europese Unie tussen de 11.000 en 12.000 miljard euro.

[0:34:46] Dus de 11.000 en 12.000 miljard euro.

[0:34:48] Deze gemeenschappelijke faciliteit is 150 miljard euro.

[0:34:52] Die zal met het marktmechanisme van de spreads op kapitaalmarkten weinig toe.

[0:35:00] Dus als landen, zoals in Frankrijk, als een parlement moeilijk doet bij een begroting... dan zie je per direct de spreads toenemen tussen Frankrijk en de rest van de Europese lidstaten.

[0:35:13] En dat mechanisme zal gewoon intact blijven.

[0:35:16] En dat is wat mij betreft ook buitengewoon belangrijk... om via de kapitaalmarkt de discipline te houden... bij onze collega-lidstaten en ook trouwens bij onszelf, meneer Vermeer.

[0:35:27] Dus dat is in essentie het beste antwoord wat we nu kunnen geven.

[0:35:32] Want tot nu toe is wat we ook afspreken aan preventieve en correctieve armen... en aan 3% en 60% afspraken in Europa...

[0:35:40] is in de praktijk boterzacht als het kleine lidstaten zijn.

[0:35:43] We willen een Europese commissie of willen we in Europa nog wel eens dapper zijn.

[0:35:47] Maar als het Frankrijk is, omdat het Frankrijk is... dan is het in de praktijk vaak moeilijk gebleken.

[0:35:53] Dus zo realistisch moeten we zijn.

[0:35:54] Dus in die zin is de eurozone een breekbaar vaasje.

[0:35:57] En zal dat ook zo blijven.

[0:36:02] Dank u wel.

[0:36:04] Voorzitter, ik was dus ook door mijn spreektijd heen, begrijp ik.

[0:36:07] Bij de bevroren tegoede sluit ik me aan bij collega Velbrief.

[0:36:13] En bij de omnibuswetten had ik nog een vraag.

[0:36:18] Gaat dat niet iets te hard van stapel op dit moment?

[0:36:22] Want dat stond ook op de agenda.

[0:36:24] Ja.

[0:36:24] En ik vind dat er nu wel heel erg veel gedaanschild wordt.

[0:36:27] Ik ben ook tegen allerlei rapportageverplichtingen.

[0:36:29] Maar als je kijkt naar het Draghi-rapport, is groen doen... een van onze competitieve voordelen ten opzichte van de rest van de wereld.

[0:36:36] Dus wees niet te snel.

[0:36:37] Dus ik ben wel benieuwd naar een reactie van het kabinet op dit punt.

[0:36:41] Dank u wel.

[0:36:42] We gaan door naar de volgende spreker.

[0:36:43] Dat is de heer Vermeer namens de fractie van BBB.

[0:36:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:49] Op de agenda staan de toekomstige uitdagingen voor de begrotingsbeleid in de eurozone.

[0:36:53] En in dat kader zal Nederland, zo schrijft althans de minister, benadrukken dat een prudent begrotingsbeleid van belang is voor een weerbare en stabiele economie in de eurozone.

[0:37:03] En de minister gaat een vergadering in van mensen die daar toch echt anders over denken.

[0:37:09] En wie de laatste tijd de ontwikkelingen volgt, hoort dat het steeds vaker gaat om grote investeringen in onze veiligheid, grote investeringen in onze industrie en concurrentiekracht.

[0:37:18] En de manier hoe men dit wil realiseren is door schulden te maken.

[0:37:22] Nogal haaks op wat onze minister van Financiën normaal gesproken wil.

[0:37:26] En in januari zette de Franse president onomwonden uiteen hoe hij voorstander is van nieuwe gezamenlijke schulden.

[0:37:33] En zelfs de normaal zo fiscaal conservatieve CDU, CSU, onder leiding van Friedrich Merz in Duitsland, wil af van de nationale zwartje noel.

[0:37:43] En neemt niet duidelijk afstand van het idee om in Europa breed nieuwe leningen te financieren.

[0:37:51] En Mario Draghi, de voormalig voorzitter van de ECB, presenteerde enige tijd geleden al een voorstel voor gezamenlijke schulden ter waarde van 800 miljard.

[0:38:00] Oeps, opeens komt weer dat bedrag van 800 miljard.

[0:38:04] Voorzitter, de laatste keer dat een dergelijk voorstel vorm werd gegeven was tijdens de pandemie, namelijk het corona-herstelfonds.

[0:38:11] En dit fonds zou dienen als noodvoorzieningen om economieën in staat te stellen zich te herstellen na de coronamaatregelen.

[0:38:19] En uiteindelijk werd dit fonds voor allerlei doeleinden aangewend.

[0:38:23] En voorzitter, eurobonds, of hoe de minister ze nu ook gaat noemen, of iemand anders...

[0:38:29] worden gepresenteerd als oplossing, maar zijn dat op de lange termijn zeker niet.

[0:38:34] Schulden moeten gefinancierd worden en ook deze rekening komt later gewoon in onze nationale begroting terug... in de vorm van bijvoorbeeld een hogere nettoafdracht aan de Europese Unie.

[0:38:44] Voorzitter, kan de minister hier garanderen dat hij een tegenstander is en blijft van nieuwe gezamenlijke schulden?

[0:38:50] En ik zou graag eens iets horen van een alternatief...

[0:38:55] Wat bijvoorbeeld een fonds is waar ook niet EU en niet NAVO landen aan mee mogen doen.

[0:38:59] Dus ook bijvoorbeeld Noorwegen en Verenigd Koninkrijk die ook in die nieuwe alliantie zitten.

[0:39:05] En iets wat de EU voorzitter Polen ook aanspreekt.

[0:39:08] Ik wil die even afmaken als dat kan.

[0:39:11] Om bijvoorbeeld via eigen begrotingen, niet via gemeenschappelijke schulden of eurobonds te gaan werken.

[0:39:17] Mijn vraag blijft wel sowieso bij welke regeling we ook treffen.

[0:39:21] En ik stelde die ook net aan de heer Grinwest.

[0:39:24] En daar kreeg ik een heel technisch antwoord op, maar geen oplossing helaas.

[0:39:27] Hoe gaan wij wanbetalers aanmanen om bijvoorbeeld op het gebied van Defensie ook eerst maar eens die 2% op te hoesten?

[0:39:34] Of welk getal wij hier ook over af gaan spreken?

[0:39:37] Welke mogelijkheden ziet de minister daartoe?

[0:39:40] Ik heb wel een vraag voor u van de heer Van der Leeuwen.

[0:39:44] Kijk, de heer Vermeer, een DWB mag gewoon tegen euro of defensiebond zijn... maar het is wel fijn als we gewoon bij de feiten blijven.

[0:39:51] Want ook die 800 miljard van Draghi, vier vijfden daarvan... moet door private partijen worden opgebracht.

[0:39:57] Het heeft echt helemaal niets te maken met gezamenlijke schuldfinanciering.

[0:40:01] Ook de manier waarop nu wordt gesproken over het herstellen en veerkrachtfonds.

[0:40:06] Ik denk dat het juist een voorbeeld is, een les is geweest... voor de aanpassing van het Stabiliteits- en Groenpact... dat het belangrijk is om mijlpalen te stellen.

[0:40:12] Om voor dat je geld geeft...

[0:40:15] specifieke hervormingen te vragen.

[0:40:16] Daar zijn ook plannen op ingediend.

[0:40:18] Misschien niet zo gedetailleerd, maar het is wel gebeurd.

[0:40:21] Sterker nog, als je nu kijkt naar de index van economische onzekerheid... zijn we nog nooit in zo'n onzekere tijd als nu geweest.

[0:40:28] Zelfs voorbij 9-11, voorbij de kredietcrisis en voorbij corona.

[0:40:33] Zo onzeker is het op dit moment in de wereld.

[0:40:35] Dan is het denk ik heel verstandig dat we gezamenlijk in Europa zekerheden creëren.

[0:40:39] En zeker voor de defensieindustrie.

[0:40:42] En daarbij dit instrument niet bij voorbaat moeten uitsluiten.

[0:40:45] Waarbij we, en dat is misschien ook nog een vraag aan de minister, maar ook aan de heer Vermeer.

[0:40:48] Je kunt ook naar conditionaliteiten kijken.

[0:40:50] Je kunt ook bepaalde voorwaarden stellen aan landen.

[0:40:53] Willen ze gebruik maken van een faciliteit?

[0:40:55] Ook als het gaat om gezamenlijke goedfinanciering.

[0:41:00] Zodat je afdwingt die hervormingen die ik met de FMI ook wil.

[0:41:04] Ik wil ook dat iedereen de 2% levert en daarboven gaat.

[0:41:06] Maar dan moet je wel iets bieden en tegelijkertijd eisen stellen.

[0:41:10] En allemaal zeggen nee.

[0:41:11] En dan vragen naar alternatieven en zelf geen idee voor een alternatief hebben.

[0:41:16] Ja, dat is echt slappaal.

[0:41:17] Wat is uw vraag, meneer Van der Lee?

[0:41:19] Ik stel geen slappaal.

[0:41:21] Het is slappe hap.

[0:41:23] Het is een stelling.

[0:41:24] Meneer Vermeer.

[0:41:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:28] Ik ben het helemaal met heer Van der Lee eens dat die plannen die ingediend werden veel te veel details bevatten.

[0:41:34] Want wij zitten hier elke keer te discussiëren over hoe wij beleid eventueel willen ombuigen.

[0:41:40] Bijvoorbeeld als er een nieuw kabinet is die een nieuwe richting in wil...

[0:41:43] En vervolgens zitten we nog voor heel veel jaren vast aan datgene wat een vorig kabinet te detaillistisch ingevuld heeft.

[0:41:53] Die waarneming deel ik met de heer Van der Lee.

[0:41:57] Dat het slappe hap is, dat mag hij vinden.

[0:41:59] Maar volgens mij gaf ik juist aan het eind een alternatief weer.

[0:42:03] En ik vroeg gewoon, hoe gaan we wanbetalers aanmanen om hier zelf die bijdrage te leveren?

[0:42:10] De heer Van der Lee geeft het antwoord wat ik misschien van de minister verwacht had.

[0:42:17] Maar hij is niet de minister, dus ik wil graag horen hoe de minister daarover denkt.

[0:42:25] Ik zag nog een hand van de heer Grinwis.

[0:42:30] Voorzitter, ja, de heer Van der Lee herhaalde de conclusie slappahap.

[0:42:34] Maar mijn vraag aan de heer Vermeer is... Via de microfoon, inderdaad.

[0:42:38] Mijn vraag aan de heer Vermeer is... Het is een beetje flauw natuurlijk om te zeggen van... Ik heb uitgelegd van... Als je gemeenschappelijk afspraken maakt in Europees verband... Gaat daar een bepaalde disciplinerende werking vanuit?

[0:42:49] Zeker als je doelen stelt en plannen daarvoor moet inleveren.

[0:42:52] Dus dat is één.

[0:42:53] En twee, dat hele verhaal van de spreads...

[0:42:55] Maar binnen Europa hebben we mede lidstaten in de NAVO die inderdaad die 2% niet halen.

[0:43:01] Spanje is een voorbeeld.

[0:43:02] Nou, lijkt mij dat ze dat inderdaad snel moeten gaan doen.

[0:43:04] En mijn vraag is, hoe zou de heer Vermeer dat dan willen?

[0:43:06] Maar we hebben ook lidstaten binnen de Europese Unie die helemaal niet in de NAVO zitten, zoals Ierland.

[0:43:10] Die geeft geloof ik maar 0,2% aan Defensie uit.

[0:43:14] Ik weet niet hoe de meneer Vermeer daartegen aankijkt.

[0:43:16] Dus wat is de verhouding in wat hij zei en in zijn vraag... tussen de NAVO-lidstaten op het Europese continent en de Europese Unie?

[0:43:24] En hoe wil hij het dan doen?

[0:43:25] Wat is zijn alternatief?

[0:43:27] De heer Vermeer.

[0:43:28] Nou, voorzitter, wat ik net al aangaf, dat we nu een soort coalitie zien van landen waarvan een deel wel in de EU zit, een deel niet.

[0:43:38] Een deel wel in de NAVO zit, een deel niet.

[0:43:41] En daarom, zei ik, moet er niet een soort alternatief fonds komen voor deze coalitie van partijen.

[0:43:47] En kan dat niet gewoon door gewoon geld in te leggen vanuit die landen?

[0:43:53] In plaats van dat die gezamenlijke organisatie schulden gaat maken.

[0:43:59] Kunnen we dat niet beter vanuit de landen zelf doen?

[0:44:02] Zodat ook iedereen aansprakelijk blijft voor het eigen geld wat erin zit.

[0:44:06] dat ze dat geld ook alleen maar weer terug kunnen krijgen... als ze dat besteden aan de juiste dingen.

[0:44:11] Dus ik probeer het juist heel praktisch te maken.

[0:44:14] En dat is een hele sterke hap, zeg ik tegen de heer Van der Lee.

[0:44:21] Gaat u door.

[0:44:24] Ja, voorzitter, nog één klein puntje.

[0:44:26] Want waarschijnlijk komt het wel aan de orde op de vergadering... ondanks alle geopolitieke omstandigheden...

[0:44:36] Maar ik heb ook nog een vraag over dak 9 en de pijlen 2.

[0:44:41] Want de Eurogroep wil spreken over de wijziging van de samenwerkingsgerichtlijn in het kader van de wereldwijde minimumbelasting.

[0:44:50] En ik weet niet of dat een vraag aan de staatssecretaris is of aan de minister, want ik zie hem opveren en wakker schrikken.

[0:44:58] De Verenigde Staten hebben aangekondigd niet langer deel te nemen aan de minimum winstbelasting.

[0:45:03] Wat betekent dat voor onze concurrentiepositie en hoe beïnvloedt dit volgens de minister, staatssecretaris, sorry, de verdere besluitvorming op dit thema?

[0:45:13] En daar wil ik mee afronden.

[0:45:16] Dank u wel.

[0:45:16] Dan gaan we snel door naar de heer Dassen namens Volt.

[0:45:19] Dank voorzitter.

[0:45:21] Het nieuws volgt zich in rap tempo op.

[0:45:23] Elke ochtend weer wat anders.

[0:45:25] Afgelopen vrijdag voelde als een koortsdroom waarvan we dachten van wat gebeurt hier op het wereldtoneel.

[0:45:30] En ook gisteren de aankondiging dat de hulp aan Oekraïne wordt stopgezet is natuurlijk ongekend.

[0:45:36] tekent het verraad van Trump richting Oekraïne.

[0:45:39] Het is daarom ook belangrijk om nu als Europa solidair te zijn en achter Oekraïne te gaan staan.

[0:45:44] En ik vraag dan ook aan de minister concreet van welke concrete stappen is hij bereid om nu te zetten... om dat gat van de Verenigde Staten in te vullen.

[0:45:51] Want dit raakt aan onze veiligheid, stabiliteit en onze welvaart.

[0:45:56] En deze eurogroep staat in het teken van defensieuitgaven...

[0:45:59] En hoeveel moeten we de komende jaren extra uit gaan geven aan defensie?

[0:46:02] En vooral, hoe gaan we dat betalen?

[0:46:05] En ik zag de minister bij Buitenhof.

[0:46:07] En ik vond hem daar nog weinig concreet in de acties die hij met elkaar gaat nemen.

[0:46:11] Laatste zin, voorzitter.

[0:46:12] Want ik verwacht actie van deze minister.

[0:46:15] Ik verwacht dat de heilige huisjes van tafel gaan.

[0:46:17] Ik ben blij dat de commissie in ieder geval met een voorstel is gekomen voor 800 miljard.

[0:46:22] Dank u wel.

[0:46:22] We hebben een vraag van de heer Vermeer.

[0:46:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:46:26] Want volgens mij heeft de heer Dassen niet alleen een koortsdroom gehad, maar heeft hij nog steeds koorts.

[0:46:32] Hij noemt hier, overigens net als collega van de Lee, spreekt hij hier over verraad van de Verenigde Staten richting Oekraïne.

[0:46:41] Moet ik hieruit opmaken dat de heer Dassen de Verenigde Staten niet langer als een bondgenoot ziet en probeert hier te positioneren als een vijand?

[0:46:51] De heer Dassen.

[0:46:54] Voorzitter, ik denk dat de afgelopen weken duidelijk is geworden... dat de president van de Verenigde Staten niet dezelfde waarde deelt als de Europese Unie.

[0:47:02] En dat de Verenigde Staten onder leiding van Trump één taal spreekt... en dat is de traal van macht.

[0:47:08] Hij staat steeds meer in lijn met Poetin.

[0:47:10] Hij wil de sancties richting Poetin opheffen.

[0:47:13] Ik vind de manier waarop hij Zelensky samen met fans in het Witte Huis heeft behandeld... is echt op een schandalige manier.

[0:47:21] dat die nu ook de steun aan Oekraïne per direct stopzet... terwijl dagelijks de slachtoffers vallen door de agressie van Rusland... vind ik inderdaad een verraad.

[0:47:31] En ik vind dat wij als Europa zelfstandig moeten gaan opereren... met in dachtig dat de Verenigde Staten... inderdaad niet meer de betrouwbare bondgenoot zijn... die ze de afgelopen tachtig jaar wel zijn geweest.

[0:47:45] Gaat u door.

[0:47:47] Dank, voorzitter.

[0:47:51] Dan wilde ik doorgaan naar gezamenlijk en daadkrachtig als één blok optreden.

[0:47:56] Is wat ons betreft dan ook het antwoord op de Russische dreiging.

[0:47:59] Niet wachten totdat lidstaten hun nationale begrotingen kunnen aanpassen, maar daadwerkelijk...

[0:48:03] Europees durven investeren in onze veiligheid.

[0:48:06] Dat geeft inderdaad krachtige en solidaire boodschap ook richting Rusland.

[0:48:10] Dat we dit samen doen, niet als 27 verschillende landjes, maar als één sterk blok.

[0:48:17] En het kabinet heeft de hele tijd aangegeven nog geen toezeggingen te willen doen voor defensie of defensieuitgaven.

[0:48:23] Maar één ding was zeker.

[0:48:25] Geen eurobonds.

[0:48:27] Een verliezenstrategie, want we zien dat na Denemarken en Finland... dat ook nu Merts en zelfs de ChristenUnie steeds meer positief staan... tegen de mogelijke aangaan van defensiebots.

[0:48:40] En dus is mijn vraag aan dit kabinet...

[0:48:43] Halen wij deze taboes van tafel?

[0:48:45] Liggen nu alle financieringsopties ook voor dit kabinet op tafel?

[0:48:49] En zal het kabinet dan ook wel willend hiernaar kijken?

[0:48:52] Of blijft het een taboe?

[0:48:53] En in dat opzicht hoop ik dat we niet weer voor een verliezerstrategie kiezen.

[0:48:57] Want het is ook onverstandig als straks heel Europa voor is en Nederland blijft tegenhangen.

[0:49:03] Uiteindelijk gaat het ook in deze tijd om het creëren van draagvlak onder de Nederlandse bevolking.

[0:49:09] Mensen meenemen in waarom bepaalde keuzes worden gemaakt.

[0:49:12] En als alleen maar het kabinet blijft zeggen...

[0:49:13] nee, we doen het niet en straks we doen het wel... dan betekent dat dat je niet de mensen op de juiste manier meeneemt.

[0:49:19] Graag een reactie daarop.

[0:49:22] Ook ben ik benieuwd hoe de minister kijkt naar het voorstel van een herbewapeningsbank.

[0:49:28] Hoe hij dat meeneemt.

[0:49:30] En ook wordt er gesproken over het versoepelen van het Stabiliteits- en Groeipact...

[0:49:35] Daar heb ik enkele vragen over.

[0:49:38] Kan de minister de voor- en nadelen hiervan geven van hoe hij daarnaar kijkt?

[0:49:43] Omdat hij natuurlijk zelf ook meerdere keer heeft aangegeven dat hij moet zoeken in de eigen begroting.

[0:49:47] Dus wat heeft daarin zijn voorkeur?

[0:49:50] Dan tot slot, voorzitter, de Russische tegoeden.

[0:49:54] Nu Trump de steun aan Oekraïne heeft gepauseerd, is de noodzaak nog hoger om de Russische tegoeden in te zetten voor directe investeringen in de Oekraïnse investeringen.

[0:50:02] Defensieindustrie en de Oekraïnse economie.

[0:50:04] En we hebben eerder hier een motie voor ingediend met het CDA.

[0:50:07] Die is ook ruim aangenomen.

[0:50:09] En mijn vraag is nu, waar staat dit?

[0:50:11] Waar is de minister nu over nog in gesprek?

[0:50:14] Welke stappen worden er ondernomen?

[0:50:16] Want we zijn inmiddels al jarenlang bezig met onderzoek.

[0:50:19] En dit is het moment om door te pakken.

[0:50:21] Dat geld kan gebruikt worden voor Oekraïne en dat is nu nodig.

[0:50:24] En daarbij mijn laatste vraag, voorzitter, waar ik ook mee begon.

[0:50:27] Wat zijn nu de concrete stappen die dit kabinet gaat nemen om te zorgen dat we Oekraïne extra gaan steunen?

[0:50:32] Dank u wel.

[0:50:34] Dank u wel.

[0:50:35] Ik zie geen vragen meer.

[0:50:36] We gaan door naar de heer Vlag, die spreekt namens de fractie van de SGP.

[0:50:42] Voorzitter, de komende Europese vergaderingen zullen natuurlijk voornamelijk in het teken staan van de geopolitieke ontwikkelingen.

[0:50:49] De verschuivende panelen op het wereldtoneel vragen om een duidelijke reactie.

[0:50:54] Waarbij het overigens wel goed is om de rust te bewaren.

[0:50:57] Bezint eer gebegind geldt ook, of misschien wel juist, in dit soort onzekere tijden.

[0:51:04] De voorzitter van de Europese Commissie, Van der Leyen, kondigde gisteren echter al een enorm defensiepakket aan.

[0:51:09] Alle financiële regels lijken terzijde te worden geschoven.

[0:51:13] Zeker, het is hoog tijd om de defensieuitgaaf weer op orde te krijgen.

[0:51:16] Daar is de SGP al heel veel jaren voorstander van.

[0:51:20] Maar niet op de manier zoals de voorzitter van de Commissie dat gisteren voorstelde.

[0:51:23] Wat is de reactie van de minister op deze plannen?

[0:51:27] Voorzitter, een van de manieren om de uitgaven aan defensie mogelijk te maken is het versoepelen van de begrotingsregels.

[0:51:32] Maar die zijn echter een essentieel onderdeel van de stabiliteit van de eurozone.

[0:51:36] Daaraan tornen is funest voor de houdbaarheid van de schulden van lidstaten.

[0:51:41] Voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën maakt het niet uit of geld aan wegen of aan defensie wordt uitgegeven.

[0:51:47] Deelt de minister die mening en hoe gaat hij ervoor zorgen dat lidstaten zich ook gewoon aan die begrotingsregels houden?

[0:51:53] Wat is de inzet van de minister als het gaat om het openen van allerlei geitenpaadjes in de begrotingsregels?

[0:52:00] Nederland heeft de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in defensie, waardoor we nu aan de NAVO-norm voldoen, in ieder geval in begrotingstechnische zin.

[0:52:07] Daarvoor moesten soms wel pijnlijke keuzes worden gemaakt.

[0:52:10] Als Nederland het kan, waarom moeten voor andere landen dan de regels worden versoepeld?

[0:52:17] Is de minister het eens dat hogere defensieuitgaven, dus ook de financiering daarvan, vooral een nationale bevoegdheid moet zijn en blijven?

[0:52:25] Ik heb een interruptie voor u van de heer Velmrich van D66.

[0:52:31] Ik heb toch bij, als ik naar de heer Vlag luister, ik herken het betoog, maar ik heb het idee dat dit betoog een jaar geleden gehouden had kunnen worden, wanneer het ging om een uitzondering maken voor investeringen in wegen inderdaad.

[0:52:44] Hij maakte terecht die vergelijking.

[0:52:47] Maar herkent de heer Vlag dat we in een situatie zitten die ongekend is?

[0:52:53] die we niet eerder in de afgelopen 80 jaar zijn tegengekomen.

[0:52:56] Die ongelooflijke eisen stelt aan onze uitgaven.

[0:53:00] En dat je op dat moment... Merts gebruikt gisteren whatever it takes.

[0:53:04] Daar word ik een beetje moe van, van die uitspraak.

[0:53:07] Die heeft ook mythische proportie gekregen.

[0:53:09] Maar ik vind zelf de lijn... nu alles uit de kast... en dat betekent ook...

[0:53:16] Dat je regels waar ik zelf aan bij heb gedragen, die ik voor een deel zelf heb gemaakt... maar dat je regels waar die er zijn voor de stabiliteit van de euro... dat je je daarover afvraagt, zijn die nu zo belemmerend... dat die onze veiligheid in gevaar kunnen brengen?

[0:53:30] Dat zou mijn vraag zijn aan de heer Vlag.

[0:53:32] En is hij dan toch niet bereid om over een paar van de dingen... waarvan ik heel goed begrijp dat hij ze verdedigt... daar iets anders over te gaan denken in het licht van wat er nu gebeurt in de wereld?

[0:53:43] Dat zou mijn vraag zijn.

[0:53:44] De heer Vlag.

[0:53:46] Ja, dank voor de vraag.

[0:53:47] En enige consistentie is de SGP inderdaad niet vreemd, ook op dit punt.

[0:53:52] En niet voor niks is de afkorting van het Stabiliteits- en Groeipact gelijk aan die van mijn partij.

[0:53:58] Maar die is makkelijk.

[0:53:59] Nee, ik snap de vraag, zeker.

[0:54:01] Maar ik vind wel, we hebben nu zo ongeveer zes weken een nieuwe Amerikaanse president.

[0:54:06] En inderdaad, iedere morgen is het weer afwachten wat er gebeurt.

[0:54:08] Maar je ziet daar ook een bepaalde grilligheid in.

[0:54:11] En ik vind dat we daarop moeten reageren met bezonnenheid.

[0:54:15] En bezonnenheid bedoel ik mee dat je eerst kijkt hoe je ook binnen de stabiliteit die je hebt in de eurozone oplossingen kunt vinden.

[0:54:23] Voor mij is nog niet aangetoond dat de begrotingsregels op dit moment... de belemmering zijn voor onze veiligheid.

[0:54:28] Met andere woorden, ik heb ook aangegeven dat het verstandig zou zijn... om juist eerst allemaal eens in nationale begrotingen te zorgen... dat we de investeringen voor defensie op orde hebben.

[0:54:38] Dat we misschien ook gaan prioriteren binnen nationale uitgaven... ten gunste van defensie.

[0:54:43] Allemaal goed.

[0:54:44] Op die manier kun je de veiligheid waarborgen.

[0:54:45] Maar om direct naar het middel van verruimen van begrotingsregels...

[0:54:49] en het aangaan van Europese leningen te grijpen, vind ik ook wel de makkelijkste weg, eerlijk gezegd.

[0:54:55] De heer Velbrief, voor een vervolg.

[0:54:57] Nee, voorzitter, ik herken de consistentie en ik ben het voor een groot deel met hem eens ook, namelijk met de heer Vlagge eens, namelijk dat je als je vindt dat defensie belangrijk is, je ook moet kijken naar herprioriteren.

[0:55:09] Dat is een van de dingen die wij ook gezegd hebben.

[0:55:11] Wij vinden bijvoorbeeld dat die verlaging van het eigen risico... die 5 miljard kost, die nergens goed voor is... dat dat terzijde moet worden geschoven nu.

[0:55:20] Dat vond ik al en dat vind ik nu helemaal.

[0:55:22] Maar mijn punt is een ander.

[0:55:24] Mijn punt is, we zitten in een tijd waarin...

[0:55:27] bliksemsnelle reactie nodig is.

[0:55:29] En dan is bezonnenheid verstandig.

[0:55:31] Gooi geen dingen overboord die je niet kwijt wil.

[0:55:35] Maar tegelijkertijd, soms moet je ook reageren.

[0:55:38] Ik ga toch een paar voorbeelden geven bij die begrotingsregels.

[0:55:43] Het kan best zo zijn dat er wel degelijk landen zijn... die hun nationale defensieuitgaven omhoog zouden willen brengen.

[0:55:49] Maar die worden belemmerd door de begroting.

[0:55:51] Dan zal de heer Vlag zeggen, dat komt omdat ze te veel geld aan andere dingen uitgeven.

[0:55:54] Ja, dat klopt.

[0:55:56] Maar dat kan ik nu even niet helpen.

[0:55:58] We hebben nu te maken met een acute dreiging.

[0:56:02] We hebben te maken met een Amerikaanse president... die dreigt om de veiligheidsgarantie niet alleen aan Oekraïne... maar in feite impliciet aan Europa op te zeggen.

[0:56:11] En dan kunnen we toch niet anders dan alles uit de kast te halen.

[0:56:15] Dat is mijn enige punt.

[0:56:17] De heer Vlag.

[0:56:20] Ja, voorzitter, ik deel de analyse van de situatie met de heer Veilbrief.

[0:56:25] Wat ik alleen niet deel, is de reactie daarop.

[0:56:28] Ik zie niet in waarom we... waarbij we eigenlijk bijna geregeerd lijken te worden... door dagkoersen vanuit de VS. We binnen enkele weken...

[0:56:37] Afspraken die we al jarenlang met elkaar hebben... die ook cruciaal zijn voor de houdbaarheid van onze gezamenlijke euro... overboord zouden moeten zetten zonder dat we een aantal andere stappen hebben gezet.

[0:56:47] Voor mij is het nog onvoldoende aangetoond dat daar nu het probleem zit.

[0:56:51] En als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag van de minister... maar het zit er meer in dat we onze begrotingen niet op orde hebben... dat we onze prioriteiten niet op orde hebben.

[0:56:58] En daar dring ik dus op aan, begin daar nu mee.

[0:57:01] En dat kun je ook snel doen.

[0:57:02] Waarom zou dat langzaam moeten?

[0:57:04] We kunnen met elkaar morgen besluiten om...

[0:57:07] de investeringen in defensie op te schroeven.

[0:57:09] Dat kunnen andere landen ook doen.

[0:57:10] We kunnen morgen besluiten nemen om bepaalde plannen uit het hoofdlijnenakkoord... te schrappen ten gunste van defensieuitgaven.

[0:57:17] Dat hoeft allemaal niet zoveel tijd te kosten.

[0:57:21] Ik zie nog een vraag van de heer Grinwist.

[0:57:25] Ja, ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Vlag, want natuurlijk is het verhaal heel erg kenbaar.

[0:57:32] Ik ben het ook helemaal met hem eens, mijn verhaal, wij kunnen gewoon binnen onze eigen begroting herprioriteren en dat kunnen we vrij snel doen.

[0:57:39] Tegelijkertijd is doorgroeien naar 3, 3,5 procent, want over een bijzonderheid staat denk ik niet in contrast met de conclusietrekker.

[0:57:46] dat wij de komende jaren als Europese landen meer aan defensie zullen moeten uitgeven.

[0:57:51] En dat je, als je dat in percentage uitdrukt, dan in de buurt van de 3, 3,5 procent zal uitkomen.

[0:57:56] Dat vergt waarschijnlijk 15 miljard extra uitgaven tussen nu en een paar jaar.

[0:58:03] structureel.

[0:58:05] Dat kun je deels halen... door inderdaad te herprioriteren binnen je eigen begroting.

[0:58:09] Sommige landen hebben dan inderdaad een probleem.

[0:58:10] En dan zie je ook een Europese ontwikkeling.

[0:58:13] En dan is mijn vraag... welke boodschap... heeft de heer Vlag aan...

[0:58:19] Het bekende verhaal van gelijk hebben versus gelijk krijgen.

[0:58:22] En te lang op een positie van gelijk hebben te blijven zitten.

[0:58:26] Waarbij je geen gelijk krijgt.

[0:58:27] En daarmee ook andere zaken die belangrijk zijn voor ons land overboord gooit.

[0:58:32] Dank u wel.

[0:58:35] De definitie die de heer Grimwis geeft aan de vraag gelijk hebben of gelijk krijgen... klinkt voor mij bijna als een principe.

[0:58:41] Een principe is vaak iets waarvan je vindt dat je gelijk hebt, maar dat niet altijd krijgt.

[0:58:47] En als het gaat om de stabiliteit van onze euro, is dat een principe.

[0:58:50] En nog niet zo lang geleden stemde ook twee derde van de Kamer gewoon nog in... om bijvoorbeeld geen eurobonds te doen.

[0:58:56] Daar was ook de partij van de heer Grimwis bij.

[0:58:59] En ik vind het opvallend dat we vooral naar...

[0:59:02] ventielen lijken te grijpen als het gaat om financiën.

[0:59:06] Dus het oprekken van begrotingsregels of het aangaan van Europese leningen.

[0:59:09] Omdat dat nu eenmaal het makkelijkst is.

[0:59:11] De SGP heeft zich, denk ik, inmiddels al 15 jaar ingezet... om aan de 2% te komen op het gebied van defensie.

[0:59:18] Lange tijd waren we daar de enige in.

[0:59:20] Gelukkig is daar nu inmiddels brede steun.

[0:59:23] Nu lijken partijen...

[0:59:25] over elkaar heen te buitelen om hogere getallen te noemen.

[0:00:00] 3, 3,5 procent.

[0:59:29] Het kan allemaal waar zijn, maar het gaat in een snelheid... waarmee ik denk van laten we nu gewoon aan de slag gaan... met het opbouwen van onze defensie.

[0:59:37] We zitten nog lang niet aan de uitgaven van die 2 procent.

[0:59:41] Daar moet actie op.

[0:59:43] En als we meer geld nodig hebben, moeten we gewoon de prioriteitsdiscussie in de landen zelf voeren.

[0:59:48] Want ik voel er niks voor om dat op deze makkelijke manier via Europese schuldenverruiming of het verruimen van onze begrotingsregels te doen.

[0:59:56] De laatste interruptie van de ingremis.

[0:59:58] Ja, ter correctie.

[1:00:01] Er zijn twee partijen in dit huis die die programma's opstelden en hebben doorgerekend.

[1:00:06] Die nog nooit bezuinigd hebben op Defensie.

[1:00:07] Dat waren de SGP en de ChristenUnie.

[1:00:10] Ik heb het nu over de periode van Rutte 1.

[1:00:15] Toen iedereen bezuinigd op Defensie, behalve wij twee, meneer Vlagg.

[1:00:20] En over die 2%, daar zijn we het ook al heel lang over eens.

[1:00:23] Sterker, in de laatste doorrekening was er een klein verschilletje.

[1:00:26] Maar dat zal ik er niet in wrijven richting de heer Vlag.

[1:00:30] Maar ik ben bang.

[1:00:33] Ik snap de lijn.

[1:00:34] Ik ben het ook inhoudelijk eens.

[1:00:36] Ik ben alleen bang dat je ook daarmee bepaalde zaken verliest.

[1:00:40] Ik onderschrijf wat de heer Velbrief zegt.

[1:00:42] In de huidige schuivende geopolitieke panelen moet je en bezonnen zijn...

[1:00:48] maar ook snel weten te acteren.

[1:00:50] En ik denk dat we echt wel samen moeten optrekken binnen Europa... en niet alleen maar blijven rekenen op het schild... wat vanuit Amerika over ons is opgeheven.

[1:01:00] Wij moeten ook op eigen benen leren staan.

[1:01:03] En deelt de heer Vlag dat?

[1:01:04] Of denkt hij dat we kost wat kost moeten blijven rekenen... op een Amerikaans schild wat nu heel onzeker is geworden?

[1:01:15] De heer Vlag.

[1:01:17] Voorzitter, dat zijn heel wat vragen in één.

[1:01:20] Ik ben van mening dat Amerika nog steeds onze bondgenoot is.

[1:01:23] Een onmisbare bondgenoot binnen de NAVO, zonder wie wij nog steeds heel weinig kunnen op het wereldtoneel.

[1:01:29] En dat zal de komende jaren zo blijven.

[1:01:31] Dus ondanks alle stoere praat die we hier hebben, is Europa gewoon de komende jaren niet in staat om voor zijn eigen veiligheid te zorgen zonder de hulp van Amerika.

[1:01:38] Daar moeten we ons van bewust zijn.

[1:01:40] En al een aantal jaar geleden was het de Amerikaanse ambassadeur die zei van... er komt een moment dat in Amerika het draagvlak verdwijnt... om levens van jonge Amerikanen in de waagschaal te stellen... omdat landen in Europa gewoon weigeren aan de 2% NAVO-norm te voldoen.

[1:01:56] Nou, gelukkig hebben we dat besef in ieder geval met z'n allen doorgemaakt...

[1:02:00] Dus die stappen zijn gezet.

[1:02:02] Ik vind ook dat we daarmee door moeten gaan.

[1:02:04] En de SGP heeft altijd gezegd... wat Defensie nodig heeft, gaan we leveren.

[1:02:09] Dus wat voor percentage dat ook wordt.

[1:02:11] Daar hoeven we elkaar niet te overtoepen wat dat betreft.

[1:02:14] Wat ze nodig hebben, zal er komen.

[1:02:16] Maar voor mij is nog niet aangetoond... dat de begrotingsregels op dit moment onze veiligheid aantasten.

[1:02:21] En dan sluit ik daar maar mee af.

[1:02:23] Boekhoudregels mogen nooit in de weg staan voor onze veiligheid.

[1:02:26] Dat is voor mij ook een principe.

[1:02:28] Maar het is te makkelijk om ze...

[1:02:30] onder de noemer van veiligheid direct al overboord te zetten... terwijl er nog talloos andere opties zijn om daaraan te voldoen.

[1:02:37] Gaat u door.

[1:02:41] Ja, voorzitter.

[1:02:41] En dan blijf ik een beetje in die lijn.

[1:02:43] Dan ga ik het hebben over eurobonds.

[1:02:45] Daar kan ik kort over zijn.

[1:02:46] De SGP is daar falikant tegen.

[1:02:49] Maar daar vinden we gelukkig zowel de minister... als, heb ik hier staan, een meerderheid van de Kamer aan onze kant.

[1:02:55] Want nog niet zo lang geleden was er een motie... waar 103 Kamerleden hun steun aangaven.

[1:02:59] Maar ik zie wat schuivende panelen.

[1:03:01] Von der Leyen gaf gisteren echter aan wel weer EU-leningen te willen verstrekken.

[1:03:05] Tenminste, zo haal ik dat op uit het nieuws dat het...

[1:03:09] de strekking krijgt van de EU-leningen ter waarde van 150 miljard euro.

[1:03:13] Hoe staat dit kabinet hierin?

[1:03:15] En zijn dit niet gewoon eurobonds?

[1:03:17] Kan de minister dat wat nader toelichten?

[1:03:20] Mocht er echt Europees geld nodig zijn, dan moet er volgens de SGP eerst gekeken worden naar de Europese begroting zelf.

[1:03:25] Kan de minister bevestigen dat dit ook zijn inzet is?

[1:03:27] En wat is hier financieel mogelijk ook in het prioriteren?

[1:03:31] Leningen kunnen verstrekt worden via de Europese investeringsbank, de EIB.

[1:03:35] Er wordt volgende week mogelijk ook gesproken over het ophogen van de leenlimiet van deze bank.

[1:03:40] Daardoor worden Europese leningen voorkomen en kan op een meer verantwoorde wijze geld worden geleend.

[1:03:45] Wat is hierbij de maximale capaciteit?

[1:03:48] En in hoeverre kan de EIB bijdragen aan het financieren van nationale defensieuitgaven?

[1:03:54] Tijdens de vorige Ecofinraad heeft Nederland tegen het verlenen van de charge van de Europese begroting gestemd.

[1:03:59] Destijds is door Nederland benoemd dat er nadere acties nodig zijn om EU-middelen op een verantwoorde manier te besteden.

[1:04:06] Wat wordt daar nu concreet voor in gang gezet?

[1:04:09] Tot slot, voorzitter, de omnibusverordening.

[1:04:11] Deze zorgt voor een stevige lastenverlichting voor het MKB.

[1:04:15] Klopt het dat voor de commissie de mogelijkheid verdwijnt... om sectorspecifieke standaarden voor CSRD vast te stellen?

[1:04:21] En kan dat juist niet contraproductief uitpakken... doordat er dan juist zwaardere generieke regels komen?

[1:04:27] Volgens de SGP moeten de regels niet alleen versoepeld worden... maar moet ook worden gekeken of het niet risicogerichter kan... zodat enerzijds administratieve lasten verminderd worden... anderzijds misstanden wel echt aangepakt kunnen worden.

[1:04:39] Wil de minister daarom in de EU vragen...

[1:04:42] naar de mogelijkheid om aparte regels te stellen voor hoogrisicosectoren... in plaats van generieke regels voor alle sectoren.

[1:04:49] Dank u wel.

[1:04:50] Wij gaan door naar de volgende sprekster.

[1:04:54] En dat is mevrouw Aukje Vries namens de VVD-fractie.

[1:04:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:04:59] Voor mij ook eigenlijk drie punten.

[1:05:00] Allereerst concurrentievermogen en versimpeling van regelgeving.

[1:05:03] De defensieuitgaven en ook nog een korte minimumbelasting.

[1:05:08] Allereerst het Omnibus-pakket.

[1:05:11] Wat de VVD betreft een goede eerste stap.

[1:05:13] Maar in tegenstelling tot wat de heer Grinwis zegt... gaat deze stap ons nog niet ver genoeg.

[1:05:18] We krijgen nog een BNC-fiche van het kabinet, maar ik zou vast wel wat schoten voor de boeg mee willen geven over wat verdergaande voorstellen daarvoor.

[1:05:25] Als het gaat om de CSRD zijn er wel goede stappen gezet, maar de vraag is, voegen die rapportageverplichtingen überhaupt iets toe?

[1:05:33] Met rapportageverplichtingen ga je niet groener doen... maar ga je alleen rapporteren over wat je doet.

[1:05:39] Wat zouden de gevolgen zijn als we de hele CSRD zouden schrappen?

[1:05:43] En hoe ligt het krachtenveld in de EU?

[1:05:45] Voor de taxonomie worden ook goede stappen gezet... maar ook daar zitten nog wel een aantal zaken in die vrijwillig kunnen... en een aantal zaken die verplicht moeten.

[1:05:54] En we vragen ons af of daar ook meerdere stappen gezet kunnen worden... ook in de versimpeling...

[1:06:00] ...om daar de bedrijven tegemoet te komen.

[1:06:02] Dan de CSDDD.

[1:06:04] Dat van de heer Van der Lee, namens GroenLinks.

[1:06:09] In het pakket, ik vind dat het te ver gaat... ...maar goed, bij de CSDDD wordt 90% van de rapportageverplichtingen... ...of 90% van de bedrijven zijn niet langer meer verplicht om te rapporteren.

[1:06:20] Nu wil de VVD het helemaal schrappen, hoor ik.

[1:06:23] Tegelijkertijd levert de VVD de minister van Klimaat en Groene Groei...

[1:06:27] We lopen achter op onze doelstellingen.

[1:06:30] En ik zie bedrijven die echt koplopers zijn, die dus groen doen, hier enorm van balen.

[1:06:35] Want zij hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd om groen te ondernemen.

[1:06:41] Om maatschappelijk verantwoord te ondernemen.

[1:06:43] En nu mogen de freeriders weer hun gang gaan.

[1:06:47] Daarmee haal je niet de doelen.

[1:06:49] Daarmee straf je...

[1:06:52] Degene die koplopers zijn.

[1:06:54] En bedien je de freeriders?

[1:06:55] Dat kan toch niet het VVD-standpunt zijn, mevrouw de Vries?

[1:06:58] Mevrouw de Vries.

[1:07:00] Volgens mij staan de klimaatdoelen gewoon nog steeds.

[1:07:03] Dit gaat over rapportageverplichtingen over milieu en duurzaamheid.

[1:07:08] Mij is nog nooit gebleken dat je daardoor opeens veel groener gaat doen.

[1:07:12] Dat zijn verplichtingen die je na moet komen.

[1:07:14] Je tikt de boxjes af en vervolgens heb je heel veel administratieve lasten.

[1:07:18] Er vindt ook nog een soort doorvertaling plaats naar het kleinere bedrijfsleven... waar je kunt wel zeggen van ja, die kleinere bedrijven hoeven niet meer te rapporteren.

[1:07:25] Maar ik denk dat als een groter bedrijf wel moet rapporteren... dat ze dan vervolgens aan het kleinere bedrijf zullen gaan vragen... heel vrijwillig, wat het dan niet helemaal zo vrijwillig is... om alsnog wel die gegevens aan te leveren, voorzitter.

[1:07:37] En ik vind gewoon dat je die vraag wel moet stellen.

[1:07:39] We willen minder regels, we willen de concurrerender worden als Europa.

[1:07:44] En daar moet je ook kijken naar doorgeslagen...

[1:07:47] ...rapportageverplichtingen.

[1:07:48] Het gaat niet om de doelen, het gaat over de rapportageverplichtingen.

[1:07:51] Dan de CS Triple D. Ook daarvoor zouden wij zeggen... ...er worden nu wel een aantal zaken verminderd.

[1:08:01] Maar ook hiervoor geldt wel dat het MKB natuurlijk wel ook...

[1:08:04] ...nog steeds de vraag kan krijgen, ook al ben je geen directe toeleverancier... ...dat die directe toeleverancier dat nog wel bij het MKB uitvraagt.

[1:08:10] Dus de vraag is ook, moet je dit niet fundamenteel heroverwegen... ...en tijdelijk nog even wat langer op de pauzeknop drukken?

[1:08:17] De CBAM, dat zijn volgens ons goede voorstellen.

[1:08:21] We zouden nog wel graag een onderbouwing van de 6,3 miljard aan besparing... ...aan administratieve lasten vanuit de Omnibus 1-regeling willen hebben...

[1:08:27] Of de minister ook bereid is om te laten kijken door de ATR, adviescollege, toetsing, regelgeving... of wij binnen dit hele fenomeen nog meer regels zouden kunnen schrappen.

[1:08:37] Dan een tweede voorstel, dat is het FIDA-voorstel, kader van toegang tot financiële gegevens.

[1:08:42] Dat ligt er volgens mij in triloog, maar we hebben begrepen dat de Europese Commissie wellicht denkt dat in te trekken... en dat ook een aantal landen dat zouden willen doen.

[1:08:50] Wij zijn wel benieuwd naar het standpunt van de minister op dat punt.

[1:08:53] Het gaat om de minimumbelasting, sluit ik me eigenlijk aan bij de opmerking van de heer Vermeer...

[1:08:58] Wat doet dat voor de concurrentievermogen?

[1:08:59] Nu Amerika zegt, we gaan dit met z'n allen niet meer doen.

[1:09:02] Dan de defensieuitgave.

[1:09:05] Ik heb vooral heel veel vragen, voorzitter.

[1:09:07] Want we hebben gisteren wel een mooi presstatement gekregen.

[1:09:10] Maar ik wil gewoon heel veel weten over wat zijn uw echte concrete voorstellen?

[1:09:14] Welke effecten hebben dat?

[1:09:16] Allereerst voor mij belangrijk, wat is het tijdpad en de besluitvorming?

[1:09:19] Wanneer gaat hier besluitvorming over plaatsvinden?

[1:09:23] En een heleboel landen halen nu de NAVO-norm van 2% nog niet.

[1:09:26] Nederland heeft dat wel gedaan, heeft er zelf keuzes voor gemaakt.

[1:09:30] En ik ben wel benieuwd hoe we dan die andere landen zover krijgen dat ze dat wel gaan doen.

[1:09:34] En de vraag is wel, moeten we die dan belonen met extra ruimte, voorzitter?

[1:09:39] Ik ben wel benieuwd naar een reactie van het kabinet daarop.

[1:09:42] Wij vinden het belangrijk dat er eerst hergeprioriteerd wordt binnen het bestaande meerjarig financieel kader.

[1:09:46] En we vragen ons af of dat niet nog meer kan.

[1:09:49] We hebben nu ook nog een, in coronatijd is er een fonds ingericht... waaruit deels subsidies en deels leningen verstrekt konden worden.

[1:09:55] Die leningen liepen totaal niet.

[1:09:57] Ik weet niet hoeveel er nog staat, maar ik denk tientallen miljarden.

[1:10:01] De vraag is, zou je dat niet juist moeten ombouwen voor deze...

[1:10:05] De Russische tegoeden hebben een aantal ook al naar gevraagd.

[1:10:07] Daar zouden wij ook voorstander van zijn.

[1:10:09] De Europese investeringsbank zijn wij ook voorstander van om daar meer naar te kijken.

[1:10:13] We vragen ons ook af of er nog andere belemmeringen zijn.

[1:10:16] Bijvoorbeeld voor verzekeraars en banken om ook te investeren in de defensieindustrie.

[1:10:19] En zou je die ook niet moeten schrappen.

[1:10:23] Dan een vraag.

[1:10:25] Vooral over het stuk waar het... Excuus.

[1:10:28] Die van Lee heeft een vraag.

[1:10:29] Ja, mevrouw de Vries praat in een hoog tempo.

[1:10:32] Maar ik wil toch nog even terugkomen op wat ze zei over de leningsfaciliteit... die eigenlijk nog redelijk ongebruikt is als het gaat om te herstellen een veerkrachtfonds.

[1:10:42] En dat prioriteren bijvoorbeeld naar defensie.

[1:10:44] Maar dat is dus in principe akkoord gaan.

[1:10:49] Ook als allerlei andere stappen worden gezet, dat heb ik gehoord.

[1:10:52] Met op Europees niveau lenen om de defensieuitgaven op te hogen.

[1:10:59] Fijn dat de VVD de taboes van tafel haalt op dit punt.

[1:11:03] En goed dat ik beweging waarneem.

[1:11:05] Mevrouw de Vries.

[1:11:06] Mooie vraag, voorzitter.

[1:11:08] Ik snap allemaal wel dat we dit willen benutten... om een ander maar in een bepaalde richting te duwen.

[1:11:12] Dit is een afspraak die al eerder gemaakt is... waar al eerder mee is ingestemd en waar geen gebruik van wordt gemaakt.

[1:11:17] De vraag is dan of je naast wat al toegekend is... en waar je al iets voor hebt ingezet...

[1:11:22] ...of je dat daarnaast dan ook nog extra aanvullende dingen zou moeten doen.

[1:11:27] Maar ik begrijp dat de GroenLinks-PVNA-fractie liever veel meer schulden nog doet.

[1:11:32] Wat mij betreft moet je kijken van wat lost het ook op.

[1:11:35] Want als je, tenminste als ik het voorstel goed begrepen heb van de leien... ...dan zit er iets in van een faciliteit voor 150 miljoen lenen... ...wat dan doorgeleend wordt, maar wel terugbetaald en afgelost moet worden...

[1:11:48] Door de lidstaten.

[1:11:49] Ja, wat is daar dan het voordeel van, vraag ik mij af.

[1:11:52] Want dan heb je het alleen over het rentevoordeel, denk ik, uiteindelijk.

[1:11:56] Wat je dan iets gunstiger zou hebben.

[1:11:59] En de ervaring met die coronaleningen was nou juist dat dat totaal niet aantrekkelijk was voor heel veel landen.

[1:12:03] Dus wat lost dit in feite op, voorzitter?

[1:12:07] En hetzelfde geldt ook wel een beetje voor de gebruik van de eenmalige uitzonderingen voor het Stabiliteits- en Groeipact.

[1:12:16] Dat is niet een nieuwe regeling volgens mij, maar dat hoor ik ook graag van de minister dat het in het huidige SGP al zit.

[1:12:22] Een uitzonderingsclausule is, ik heb de vorige keer in het debat aangegeven, ja het is tijdelijk.

[1:12:27] En ik denk dat de investeringen in Defensie niet tijdelijk zullen zijn.

[1:12:31] Dus de vraag is, hoe lost dit dan het probleem uiteindelijk op?

[1:12:35] En volgens mij werd er ook nog gehind op dat er dan een geloofwaardig pad terug naar de oude situatie moet zijn.

[1:12:42] Heel eerlijk, ik vind Frankrijk en Italië, wat notoire landen zijn die ook de 2%-norm al niet halen, ook niet nu al een geloofwaardig afbouwpad hebben naar die 60% toe.

[1:12:54] Want in 2031 komt Frankrijk uit op 131% of 135%?

[1:12:57] En Italië op 132%.

[1:12:58] We hebben een vraag.

[1:12:59] De heer Vermeer.

[1:13:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:13:11] Ik heb, vrees ik, nog maar één interruptie.

[1:13:13] Dus dan moet ik een grinwisje uitproberen met twee vragen en één interruptie of zoiets.

[1:13:20] Ja, ik vraag me wel af of de optie die mevrouw de Vries geeft van... ...nou, tijdelijk kunnen dingen buiten haakjes gezet worden.

[1:13:31] Maar eigenlijk geeft ze al aan, dit gaat helemaal niet over iets tijdelijks.

[1:13:35] Dus dan is dat geen optie.

[1:13:38] Lees ik tussen de regels door, nou wel of niet, of...

[1:13:44] de VVD inmiddels wel akkoord wil gaan met gezamenlijke Europese leningen, bonds, eurobonds, defensiebonds, hoe je het ook allemaal mag noemen, maar met dezelfde constructies.

[1:13:57] Ik begrijp dat iedereen probeert andere woorden in de mond te leggen.

[1:14:02] U weet wat ons standpunt is als het gaat over eurobonds.

[1:14:05] Wij zijn geen voorstander van eurobonds.

[1:14:07] Ik probeer nu helder te krijgen wat het exacte voorstel is.

[1:14:10] En dan kan je pas je mind opmaken van hoe je naar dit voorstel kijkt.

[1:14:15] En voor mij is belangrijk welke oplossing voor het probleem wat we hebben.

[1:14:18] Want ik zie echt het probleem als het gaat om defensie.

[1:14:21] De geopolitieke verhoudingen, de veranderende wereldorde.

[1:14:25] dat je een aantal stappen moet zetten als het om defensie gaat.

[1:14:29] Maar nogmaals, wij zijn geen voorstander van eurobonds, maar wij vinden dat we ook moeten kijken naar hoe we wel dingen mogelijk kunnen maken.

[1:14:35] En dat gaat dan bijvoorbeeld om het herprioriteren binnen het MFK, die Russische tegoeden heb ik genoemd, de Europese investeringsbank.

[1:14:41] En ik probeer duidelijk te krijgen wat dat ene papiertje, die pressstatement, is.

[1:14:47] En dan kan je pas volgens mij een definitief oordeel daarover hebben, voorzitter.

[1:14:52] Gaat u door.

[1:14:53] Die uitzondering, daar heb ik al genoeg over gezegd.

[1:14:58] Ook dat geloofwaardige afbouwpad.

[1:15:00] Een aantal collega's heeft het al aangegeven.

[1:15:02] Hoe ga je zorgen dat mensen de afspraken nakomen?

[1:15:07] Gaan we mensen belonen die nu al niet aan de 2% voldoen?

[1:15:11] Dus dat is wat mij betreft een belangrijke voorzitter... voordat wij een definitieve mind op kunnen maken over de voorstellen die er liggen.

[1:15:20] En ik wil ook graag, zoals ik al zei, het tijdpad weten wanneer wie erover besluit.

[1:15:24] Dank u wel.

[1:15:25] Dank u wel.

[1:15:26] Ik heb een vraag voor u van de heer Velbrief.

[1:15:29] Voorzitter, als ik de krant echt goed heb gelezen, zei de fractieleider van de VVD gisteren... ...we kijken naar alles, geen taboes.

[1:15:37] Is dat ook het standpunt van mevrouw de Vries?

[1:15:40] Volgens mij hebben wij, en daar zit geen licht tussen, altijd gezegd dat wij geen voorstander van Eurobond zijn.

[1:15:48] Ik heb aangegeven dat wij moeten weten welk voorstel er ligt.

[1:15:52] Ik begrijp dat iedereen dat blijkbaar al weet na aanleiding van twee, drie A4'tjes.

[1:15:55] Maar ik vind dat we echt gewoon hier een aantal vragen aan de minister kunnen stellen.

[1:16:00] Ook wat het oplost, want dat is ook nog een belangrijke.

[1:16:03] Want daar zet ik echt bij een aantal dingen nog wel vraagtekens bij.

[1:16:06] Ik wil ook een inzet op de eerste onderwerpen die ik aangegeven heb, om te kijken of we daar niet extra stappen op kunnen zitten ten opzichte van, zoals ik nu het voorstof van von der Leyen lees, bijvoorbeeld aan meer herprioriteren binnen het bestaande meerjarig financieel kader.

[1:16:22] De heer Velbrief.

[1:16:23] Voorzitter, maar ik gas dat ik ongeveer hetzelfde net zei... dat ik ook die andere voorstellen heel interessant vind... en ook vind dat die eerst moeten bekeken worden.

[1:16:30] Ik zei ook uitgaven financieren in eerste instantie... gewoon met extra inkomsten.

[1:16:34] Maar ik wil dan even bevestigd krijgen... en dat bevestigen we vrouw de Vries, als ik het goed begrijp...

[1:16:39] De situatie is zo ernstig dat je naar deze situatie kijkt zonder taboes.

[1:16:43] Want dat is volgens mij de belangrijke politieke uitspraak.

[1:16:46] Daarna dat je van de minister precies wil weten.

[1:16:49] Of gewoon, ik ben afgehaald van de minister, dat weet ik niet.

[1:16:51] Die kent ook denk ik alleen de persbericht.

[1:16:52] Ik weet niet of je het uitgebreide stuk kent.

[1:16:54] Wat Van der Leyen nou precies voorstelt, daar ben ik het mee eens.

[1:16:56] Dat wil je ook weten.

[1:16:57] Daar heeft mevrouw de Vries gelijk.

[1:16:59] Mevrouw de Vries.

[1:17:00] Ja, voorzitter.

[1:17:00] Ik ga mezelf herhalen volgens mij.

[1:17:03] Dus ik hou het bij het vorige antwoord.

[1:17:04] Ik snap wel dat iedereen probeert je nu dingen in de mond te leggen.

[1:17:07] Ik ga daar niet aan meedoen.

[1:17:08] Ik wil eerst antwoorden op de vragen hebben.

[1:17:11] En ik heb een aantal dingen ook aangegeven die wij belangrijk vinden, voorzitter.

[1:17:16] Een vraag van de heer Dassen.

[1:17:19] Het is wel een belangrijk vraagstuk natuurlijk.

[1:17:22] Wat natuurlijk nu op de rol staat ook in Europa.

[1:17:26] En waar je ziet dat er snel stappen genomen gaan worden.

[1:17:29] En Nederland eigenlijk als een van de laatste landen nog een andere positie heeft.

[1:17:33] En ik hoor mevrouw de Vries zeggen van, ja, wij zijn geen voorstander meer.

[1:17:37] Of wij zijn geen voorstander, ja, dat weten we.

[1:17:39] Dat hebben we de VVD al langer horen zeggen.

[1:17:42] Maar de VVD was eerst altijd ook echt een tegenstander.

[1:17:45] En dat hoor ik mevrouw de Vries niet meer zeggen.

[1:17:49] Kan ik dat dan ook concluderen, dat de VVD in ieder geval niet meer per se tegen is?

[1:17:53] Los van alle mitsen en maren die mevrouw de Vries natuurlijk van de minister wil horen.

[1:17:57] Ja, voorzitter, ik ga niet aan dit woordspelletje meedoen.

[1:17:59] Ik heb gezegd, we zijn geen voorstander van de Europonds.

[1:18:01] Ik wil eerst een aantal zaken duidelijk hebben over het exacte voorstel.

[1:18:06] Blijkbaar weet Volt al precies hoe dat zit.

[1:18:09] Maar die is ook bereid om de sleutel van onze schatkist gewoon over te dragen aan Brussel.

[1:18:13] En dat was ik niet van plan.

[1:18:16] De heer Dassen, dat roept een... Nou, het is een beetje een flauwe map richting het zeer verstandige beleid van wat Volt wil voeren, zeker in deze urgente tijd.

[1:18:29] Maar ik concludeer hier inderdaad uit dat mevrouw de Vries en de VVD dus inderdaad niet meer een tegenstander zijn van gezamenlijke schulden.

[1:18:38] En dat lijkt me heel verstandig.

[1:18:40] Mevrouw de Vries.

[1:18:41] De heer Volt van Dassen kan concluderen wat hij wil.

[1:18:47] Ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

[1:18:48] Wij zijn geen voorstellen van Eurobonds.

[1:18:50] En we willen dit voorstel gewoon op hun waarde kunnen beoordelen.

[1:18:53] Wat is het precies?

[1:18:55] En volgens mij ben ik daar helder over geweest.

[1:19:01] Dat was het.

[1:19:01] Dank u wel.

[1:19:03] Dan heb ik zelf nog een bijdrage.

[1:19:04] En ik geef even tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer Velbrief.

[1:19:10] Ja, de heer Itziga van Nieuw Sociaal Contract is aan het woord.

[1:19:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:14] De Ecofin-raad van maart en april zal in het teken staan van de financieringsdiscussie rond defensieuitgaven.

[1:19:21] De miljardenbedragen vliegen ons om de oren.

[1:19:23] Von der Leyen en Draghi hadden het eerder over zo'n 50 miljard euro per jaar.

[1:19:27] En denktank Bruegel schat dat Europa ongeveer 250 miljard euro per jaar extra moet uitgeven aan defensie.

[1:19:36] waarmee deze uitgaven uitkomen op zo'n 3,5%.

[1:19:42] En dat om zich te kunnen verweren zonder de hulp van de Amerikanen tegen de Russen.

[1:19:48] De vraag aan de minister, met welke bandbreedte aan bedragen houdt het kabinet nu rekening?

[1:19:53] En wat is daarbij het geschatte aandeel voor Nederland?

[1:19:56] Maar eigenlijk zou de eerste vraag moeten zijn, wat is of wordt het plan?

[1:20:02] Waar gaan we het geld aan besteden?

[1:20:04] Het is al eerder door andere leden ook gezegd.

[1:20:09] Ook omdat het best wel ingewikkeld is gebleken om het geld jaarlijks weg te zetten.

[1:20:15] Vervolgens is dan de vraag hoe moeten de extra uitgaven gefinancierd worden?

[1:20:19] In een non-paper heeft Nederland zijn positie ten aanzien van het aankomende witboek van de commissie kenbaar gemaakt.

[1:20:26] Europese NAVO-landen moeten eerst nationaal voldoen aan de 2%-norm...

[1:20:30] Bovendien moeten private investeringen gestimuleerd worden door investeringsbarrières voor banken, verzekeraars en pensioenfondsen weg te nemen.

[1:20:37] En publieke financiering is dan het sluitstuk van de discussie.

[1:20:42] Waarbij volgens Nederland ook gebruik moet worden gemaakt van de flexibiliteit binnen het huidige MFK om bijvoorbeeld cohesiefondsen voor defensie gerelateerde projecten in te zetten.

[1:20:52] Is dit nog steeds de inzet van Nederland?

[1:20:55] En nog een paar aanvullende vragen.

[1:20:57] In hoeverre is de regering bereid om, zoals von der Leyen gisteren aankondigde, de ontsnappingsklausielen uit het SGP te gebruiken om extra defensieinvesteringen mogelijk te maken?

[1:21:09] En is of blijft de 2%-norm dan een voorwaarde?

[1:21:15] Er is een goed alternatief voor lenen op de kapitaalmarkt wat mijn fractie betreft.

[1:21:19] En dat is het bevroren Russische geld.

[1:21:22] Wat is nu de laatste stand van zaken met betrekking tot de confiscatie van de 260 miljard euro aan Russische tegoeden?

[1:21:27] En waarom is dit nog steeds niet gebeurd?

[1:21:29] Wat verzet zich hier tegen?

[1:21:32] Wordt het belang van de euro hierboven het belang van het bestrijden van een agressieoorlog gesteld?

[1:21:39] Een land een vergoeding laten betalen voor veroorzaakte schade is toch heel normaal?

[1:21:45] Is bijvoorbeeld ook een civiele zaak denkbaar bij het International Court of Justice?

[1:21:53] Klopt het dat het ook in lijn is met het advies van de European Parliamentary Research Service?

[1:21:58] Graag een reactie van de minister.

[1:22:00] De Russische federatie heeft enorme schade toegebracht aan Oekraïne.

[1:22:05] Volgens sommige schattingen gaat het om meer dan 500 miljard euro.

[1:22:08] Het ligt dan ook voor de hand om met deze 260 miljard euro tenminste een deel ervan vergoed.

[1:22:13] ...te zien worden door de Russische federatie.

[1:22:16] Graag dus een reactie van de minister.

[1:22:19] En kan de minister ook, het is ook al gevraagd, ik zal daar niet veel te lang op ingaan... ...ook komen met een reactie op het rearm-initiatief van mevrouw van der Leyen gisteren.

[1:22:31] Voorzitter, de opbouw van een Europese wapenindustrie is al jaren een punt van discussie, maar lijkt vooralsnog niet van de grond te komen.

[1:22:38] En als de markt niet in een bepaald dringend goed of dienst kan voorzien, kan dit aanleiding zijn wellicht voor ingrijpen.

[1:22:47] Nu bijvoorbeeld geen enkel privaat bedrijf een kerncentrale wil bouwen... overweegt Nederland hiervoor een overheidsbedrijf op te richten.

[1:22:55] Zou dit ook een idee kunnen zijn voor defensie?

[1:22:58] Nederland heeft al een aantal bedrijven die defensiegoederen kunnen bouwen.

[1:23:01] Dat zijn al genoemd.

[1:23:02] Thales, Fennec, Dame Shipyards.

[1:23:04] Echter, dit heeft niet de schaal en urgentie die passen bij de huidige geopolitieke situatie.

[1:23:09] Hoe ziet de minister de mogelijkheden...

[1:23:11] om hier een Europese initiatief te nemen, zoals dat bijvoorbeeld ook eerder gebeurde bij Airbus als alternatief voor Boeing.

[1:23:20] En in hoeverre kan bijvoorbeeld ook staatsnoodwetgeving of de distributiewet hiervoor worden ingezet.

[1:23:29] Voorzitter, dat brengt mij bij mijn laatste punt.

[1:23:31] Hoe staat het met onze strategische voorraden en vitale infrastructuur?

[1:23:35] Ik kijk uit naar de uitvoering van mijn recente motie die de regering opriep om snel plannen te publiceren.

[1:23:41] Dank u wel.

[1:23:43] Dank u voor uw bijdrage en ik geef het woord terug aan de echte voorzitter.

[1:23:48] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:49] Dat brengt ons bij het einde van onze eerste termijn van de kant van de Kamer.

[1:23:53] Ik kijk even naar de bewindslieden.

[1:23:55] Hoe lang zij ongeveer het denken nodig hebben.

[1:23:58] Ik kan in principe door, maar laat me heel veel de vragen even nog verzamelen.

[1:24:01] Dat ik ook iedereen dat allemaal netje mapjes heb.

[1:24:03] Dus dan moet ik even heen en weer lopen.

[1:24:04] Ja, twintig minuutjes.

[1:24:06] Twintig minuutjes.

[1:24:06] Zullen wij dan om kwart voor twaalf verder gaan?

[1:24:10] Ja, tot dan.

[1:43:55] Welkom terug.

[1:43:55] Ik herhaal deze vergadering.

[1:43:58] Een commissiedebat over de Eurogroep Ecofinraad.

[1:44:03] We zijn toegekomen aan de eerste termijn aan de kant van de regering.

[1:44:08] Ik kijk even op de klok.

[1:44:09] Het is nu kwart voor twaalf.

[1:44:11] Dit debat staat gepland tot één uur.

[1:44:13] Ik hoop dat we met z'n allen er naar kunnen streven om dat te halen.

[1:44:17] Want in principe stoppen we gewoon om één uur.

[1:44:21] Dat komt ook omdat velen van ons andere verplichtingen hebben.

[1:44:24] We hebben vier interrupties te gebruiken.

[1:44:29] We beginnen bij de minister.

[1:44:34] Aan u het woord.

[1:44:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:36] En laat me beginnen met te zeggen dat we echt op een heel moeilijk moment in de geschiedenis staan met elkaar.

[1:44:43] En het is volstrekt helder dat er meer geïnvesteerd moet worden in onze veiligheid.

[1:44:47] Daar is ook niemand die dat tegenspreekt.

[1:44:49] Ook bij al mijn Europese collega's.

[1:44:52] Ik vind het wel belangrijk dat we in deze tijden het hoofd koel houden.

[1:44:56] Zeker als financiewoordvoerders en in mijn rol als minister en als staatssecretaris.

[1:45:02] En dat kan soms wel wat frustrerend zijn, dat begrijp ik ook.

[1:45:04] Want iedereen, zeker aan de vooravond van de voorjaarsnota, wil natuurlijk iedereen weten...

[1:45:08] Hoeveel geld, gaat waar heen, waar ga je het betalen?

[1:45:11] Iedereen wil dat van je weten.

[1:45:13] Tegelijkertijd hoop ik ook op begrip dat wij nu een moeilijke fase ingaan.

[1:45:17] Internationaal zijn we natuurlijk oplossingen aan het zoeken.

[1:45:19] Ik moet het binnenlands allemaal ingepast krijgen.

[1:45:23] We moeten natuurlijk ook de meerderheden zoeken daarvoor.

[1:45:25] Dus de komende weken zult u veel aan mij vragen.

[1:45:28] Hoe gaat u dat doen?

[1:45:29] En ik zal veel met mail in de mond praten.

[1:45:31] En ik snap dat dat soms ook frustrerend is.

[1:45:33] En tegelijkertijd doet dat niks af aan de urgentie...

[1:45:35] Die zeker ook van de zijde van het kabinet wordt gevoeld.

[1:45:38] Over de situatie waarin wij ons nu begeven.

[1:45:40] Dat nemen we zeer serieus.

[1:45:41] En we zien ook de grote opgave en de verantwoordelijkheid die op onze schouders rust hier.

[1:45:46] Ik heb veel instantiale overleggen.

[1:45:49] Dus ik probeer zoveel mogelijk van mijn tijd ook in het buitenland nu door te brengen.

[1:45:52] Om met onze collega's, Europese partners te spreken.

[1:45:57] Om ook goed te luisteren hoe zij tegen zaken aankijken.

[1:46:02] En waar wij oplossingen kunnen vinden met elkaar.

[1:46:04] Want sommige landen geven aan, wij hebben fiscal constraints.

[1:46:08] Dat is een bekende lijn bij sommige landen.

[1:46:12] En tegelijkertijd geef ik aan, bij ons hebben we ook political constraints.

[1:46:15] Dus we moeten ook zoeken naar meerderheden.

[1:46:17] Er is veel meer mogelijk op voorhand.

[1:46:19] Als je naar elkaar luistert en ook begrip hebt voor elkaars moeilijkheden.

[1:46:23] Dus ik trek niet Europa door met wat ik allemaal niet wil.

[1:46:27] Ik zit ook te kijken waar wel mogelijkheden zijn.

[1:46:29] Laat dat ook een brugtje zijn naar het plan.

[1:46:31] Eigenlijk de press release, zoals mevrouw De Vries het ook noemde.

[1:46:35] Want dat was het.

[1:46:36] Er is eigenlijk een speech die is gegeven.

[1:46:39] Maar we hebben nog geen plannen gezien.

[1:46:40] Dus ik kan er een eerste reactie op geven.

[1:46:42] En het lijkt me goed dat ik dat punt voor punt afloop.

[1:46:45] Tegelijkertijd zeg ik erbij, we moeten nog plannen ontvangen.

[1:46:48] Het kabinet moet daar formeel ook een standpunt over innemen.

[1:46:51] Ik ga ook gewoon het gesprek aan in Europa.

[1:46:53] Om te kijken, ja, ze kunnen ook voorwaarden nog ergens aan stellen.

[1:46:56] Het is ook goed dat wij in deze fase dit debat hebben.

[1:46:59] Maar nogmaals, formeel komt er nog een standpunt op de plannen die wij ook nog formeel moeten ontvangen.

[1:47:06] Dus laat mij eerst punt voor punt eigenlijk ingaan op wat Van der Leij heeft gepresenteerd.

[1:47:13] Want ik denk dat dat ook het meest samenvat wat nu op de agenda staat.

[1:47:17] Daarnaast heeft de Kamer ook veel andere vragen nog gesteld.

[1:47:19] En die lopen daarna langs.

[1:47:21] Dus over bevroren tegoeden, over inflatie.

[1:47:23] U lokte mij ook natuurlijk een beetje uit de tent.

[1:47:25] Van ja, wat gaat u nou leveren op Defensie?

[1:47:27] Snap ik ook.

[1:47:27] Maar daar staat ook wat...

[1:47:29] Vragen waar ik dieper op in zou gaan.

[1:47:31] En nog wat detailvragen over decharge.

[1:47:33] En uiteraard nog de omnibus voorstellen over regeldrukvermindering.

[1:47:37] Want dat is waar we eigenlijk een aantal maanden geleden vooral op ons inzetten.

[1:47:41] Maar we zijn natuurlijk totaal ingehaald door de werkelijkheid.

[1:47:45] Voorzitter, laat mij als de Kamer toestaat in die volgorde de vragen langslopen.

[1:47:49] Ik begin met het plan, of ja, de speechplan, wat moeten we het noemen, waarvan de leider van de Europese Commissie, die heeft, laat ik het zo zeggen, een aantal contouren geschetst, waarlang zij plannen zullen presenteren.

[1:48:00] En laat mij daar, ik heb er al het nodige over gezegd, maar laat mij dat hier in de Kamer laten we met elkaar doen.

[1:48:06] En dan begin ik bij de SGP, de Stabiliteit en Groeipact.

[1:48:11] De positie van Nederland is vanaf het begin af aan geweest... dat wij geen voorstander zijn van het openbreken van begrotingsafspraken.

[1:48:19] Misschien is het wel goed om uit te geven waarom.

[1:48:21] Want anders komen we in zo'n discussie tussen Noord-Zuid... en de ene wil wel, de ander wil niet.

[1:48:25] Maar het gaat me niet om die regels.

[1:48:27] Ik geloof erin, en dat heb ik ook vaak aangegeven in de Europese Raad... ja, we moeten meer investeren in onze veiligheid... maar een sterke economie of een gezonde economie... is net zo belangrijk voor je veiligheid.

[1:48:37] En als je met defensie-experts praat, zullen ze dat ook altijd zeggen...

[1:48:40] De sterkte van onze slagkracht hangt ook al van de diepte van de zakken van een minister van Financiën.

[1:48:46] Om al dat materieel ook te betalen en te onderhouden.

[1:48:50] En daar heb je een sterke economie voor nodig.

[1:48:51] En je hebt er niks aan om steeds hogere schulden aan te gaan.

[1:48:55] En als je daarmee je economie verzwakt, je munt verzwakt, je economie stagneert...

[1:49:00] ...dan sta je ook niet sterk.

[1:49:02] En het een sluit het ander niet uit.

[1:49:03] Dus je moet beide doen.

[1:49:04] Je moet je economie versterken, je slagkrachten verhogen... ...en daar moet je kijken hoe kunnen we ons daar in alle flexibiliteit... ...die binnen de regels hebben, kunnen we het dan inzetten.

[1:49:13] Als ik dan kijk naar het Stabiliteit en Groeipact... ...de reden waarom ik dan geen voorstander ben van het openbreken van de begrotingsregels... ...is omdat daarvan uitgaat dat we...

[1:49:23] ook een veelgehoorde wens in Europa, is die golden rule.

[1:49:26] Die in het verleden werd voorgesteld voor groene investeringen... of digitale investeringen, nu is het dan voor veiligheidsinvesteringen.

[1:49:32] Ook in de tijd toen die discussie ging over vergroening... hadden we het standpunt hier breed in de Kamer... en die heb ik nu nog steeds vanuit de zijde van het kabinet... dat het continu stapelen van schuld niet de oplossing is...

[1:49:45] Dus dit zijn investeringen die allemaal noodzakelijk zijn.

[1:49:48] Ja, we moeten investeren in verduurzaamheid.

[1:49:50] Ja, in onze veiligheid.

[1:49:51] En ook in digitalisering.

[1:49:52] Dat is allemaal belangrijk.

[1:49:53] Maar het vergt keuzes binnen je nationale begrotingen.

[1:49:56] En het stapelen van schuld is niet de oplossing.

[1:49:59] Want schuld zal uiteindelijk ook terugbetaald moeten worden.

[1:50:02] Dus de Nederlandse standpunt is altijd bij meerderheid geweest.

[1:50:04] We zijn geen voorstander van golden rules of het buiten haken plaatsen van uitgaven.

[1:50:09] Maar dat neemt niet weg dat het Stabiliteit en Groeipact recent onder leiding van het vorige kabinet is aangepast.

[1:50:14] En daar is flexibiliteit in gekomen.

[1:50:16] Op een aantal fronten.

[1:50:18] Daar is gezegd, landen die er goed voor staan...

[1:50:21] Die laten we er ook gewoon hun ding doen, om het maar even plat te zeggen.

[1:50:24] Dus als je onder de 60% staatsschuld zit, je zit onder de 3% begrotingstekort... dan gaat de commissie jou niet aanwijzingen geven om je uitgavenpaden te veranderen.

[1:50:33] Dat is precies ook wat dit kabinet gebruik van heeft gemaakt.

[1:50:36] Maar als je boven de 60% zit en je tekort is boven de 3%... dan gaat de commissie je wel echt aansporen om andere uitgavenpaden te plaatsen.

[1:50:44] Om andere uitgavenpaden te hanteren voor je begroting.

[1:50:48] Daar stond wel tegenover dat we op de korte termijn ook flexibiliteit hebben ingebouwd in het Stabiliteit en Groeipact.

[1:50:54] En een van de flexibiliteiten zag erop toe dat je ook, en dat werd hier in de Kamer ook al genoemd, als je voor een onvoorziene situatie staat, en dat kan ook een natuurramp zijn, een overstroming, een aardbeving, het kan je allemaal overkomen.

[1:51:09] Dan moet je als overheid snel handelen.

[1:51:11] Dan wil je niet dat als je uitgaven dan in dat jaar stijgen... dat dan gelijk de Europese Commissie zegt... nou, je krijgt een boete, want dit mag helemaal niet.

[1:51:17] Dan gaat echt boekhoudregels boven veiligheid.

[1:51:20] Nou, dus dat is praktisch slim vormgegeven.

[1:51:22] Die zegt op de korte termijn... zijn er uitzonderlijke situaties te definiëren... waarin je flexibiliteit kan tonen.

[1:51:28] Maar dat neemt niks weg van je uitgavenpad... die nog steeds naar dit schuldhoudbaarheidsniveau moet.

[1:51:32] En dat is nu, zoals wij ook het voorstel... of het voorstel, de speech van de Leiden...

[1:51:38] hebben geïnterpreteerd, namelijk de regels worden niet opgebroken.

[1:51:42] Overigens, ik heb hier ook veel contact over met de voorzitter van de Europese Unie, mijn Poolse collega.

[1:51:49] Hij zegt ook, wij gaan geen voorstel doen om de regels open te breken, want wij zien dat daar geen draagvlak voor heeft in Europa.

[1:51:55] Wat we wel willen is de flexibiliteit in het pakt gebruiken, omdat we nu wel voor een punt staan waarin we even niet met z'n allen nog even kunnen kaarten.

[1:52:03] Nou, en dat is wat er nu wordt voorgesteld.

[1:52:04] Maar dan zet ik een punt, voorzitter.

[1:52:06] Ik heb hier ook met mijn Frans collega over gesproken.

[1:52:08] Die zegt, luister, ik ben er ook helemaal niet naar op zoek.

[1:52:10] Want ik kan wel schuld stapelen, maar hoe helpt het mij?

[1:52:12] En dan gaan de financiële markten mij ook uitdagen.

[1:52:14] Want als ik constant hoge schuld heb... en ik laat niet zien hoe ik mijn schuld onder controle krijg... me niet houd aan uitgavenpaden... gaan mijn rentes die ik betaal, mijn staatsobligaties omhoog.

[1:52:24] En dat drukt al mijn investeringsruimte weg.

[1:52:26] Dus ze willen het niet eens.

[1:52:26] Dus dat is even goed voor de Kamer... om ook te weten hoe deze discussie in de raad loopt.

[1:52:31] Een vraag van de heer Van der Lee.

[1:52:33] Ja, op zich, dank voor de toelichting.

[1:52:36] Ik weet hoe de minister daarin zit en ik snap deze interpretatie.

[1:52:39] Maar er zit ook nog een andere flexibiliteit in het SGP.

[1:52:42] Juist op het punt van defensie.

[1:52:43] En dat gaat om het beoordelen van de commissie van wat de landen hebben gepresteerd.

[1:52:52] En ik kan me herinneren dat ik in de vorige Ecovin-commissie-vergadering hier ook over begonnen ben.

[1:52:56] En dat de minister heel resoluut was.

[1:52:58] Nee, daar ben ik helemaal geen voorstander van.

[1:52:59] Dat moeten we niet toepassen.

[1:53:02] Wordt dit nu ook verstaan onder de flexibiliteit en is de minister op dit punt nu ook wat coulanter geworden als de commissie die mogelijkheid aangrijpt?

[1:53:12] De minister.

[1:53:14] Ik herinner me nog goed en ik complimenteer de heer Van der Lee ook dat hij vroegtijdig als een van de weinige parlementariërs door had waar de discussie naartoe ging.

[1:53:22] Die is ook goed ingelezen, goed geïnformeerd.

[1:53:25] Waarvoor complimenten.

[1:53:28] De uitdagende vraag richting mij was... is de minister bereid daar gebruik van te maken?

[1:53:32] Daar zei ik, ik ben daar niet bereid gebruik van te maken... want ik hecht me echt aan nette overheidsfinanciën.

[1:53:36] Tegelijkertijd hebben wij als Nederland elke keer gezegd, ook in Europa...

[1:53:41] Luister, wij zijn geen voorstander van het openbreken van regels.

[1:53:44] Dat ze ook met unanimiteit moeten, daar zijn we niet meer in gesprek met elkaar.

[1:53:48] Maar alles wat binnen de Stabiliteit Groeipact kan, dat zijn de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

[1:53:53] Dat gaat met QMV.

[1:53:54] En daar ben ik bereid natuurlijk naar te kijken.

[1:53:57] Onder voorwaarde dat je je schuldhoudbaarheid overeind houdt.

[1:54:01] Nogmaals, er zijn geen concrete plannen gepresenteerd.

[1:54:03] Dus wij moeten hier nog het gesprek over aan, ook met de commissie.

[1:54:06] En een van de zaken die wij daar ook zullen inbrengen, dat ik die flexibiliteit, dat ik ook vind dat de landen wel eerst aan die 2% moeten voldoen.

[1:54:15] Dat je dan pas flexibiliteit toepast.

[1:54:17] Maar nogmaals, deze besluitvorming gaat met QMV.

[1:54:20] Dus ik ben met andere landen aan het kijken, ja, is hier ook een dusdanige coalitie te smeden, dat je het ook naar die kant kan sturen.

[1:54:28] Maar daar zijn geen garanties voor, maar ik vind dat wel fair.

[1:54:32] Dus dat je zegt, ik snap het dat je flexibiliteit betracht, maar zorg nou wel eerst dat je binnen je begrotingen naar 2% voldoet.

[1:54:37] En voor investeringen daarboven, ja tuurlijk, daarvoor moeten we even slim naar de bestaande regels kijken.

[1:54:44] Een vervolgvraag, hier van de Leeuwen.

[1:54:46] Toch voor de duidelijkheid, want de minister gebruikt veel woorden... en hij haalt dingen die ik snap dat hij niet haalt.

[1:54:51] Die 2% is er allemaal eens.

[1:54:53] Maar als ik het nu goed beluister, vindt hij het nu terecht... als er ook gebruik zou worden gemaakt van die mogelijkheid door andere landen.

[1:55:01] En de commissie dat meeneemt in de beoordeling.

[1:55:03] Hij zegt, ja, als het er om Nederland gaat, wil ik het eigenlijk niet.

[1:55:07] Maar goed, dat is misschien een discussie die we moeten voeren als wij weten... waar hij met voorjaarsnood dan mee komt...

[1:55:12] ...het tekort zich gaat ontwikkelen.

[1:55:14] Of we hem dan moeten aansporen om er wel gebruik van te maken... ...als we enorm een sprongmakende eventie uitgaan.

[1:55:22] Maar ik zie, ook gelet op het CEP, dat dat nog wel wat verder weg ligt als het om Nederland gaat.

[1:55:26] De minister.

[1:55:28] Ja, en ik wil het niet zo algemeen neerzetten als van nou, ik vind het allemaal wel best.

[1:55:31] Want het gaat natuurlijk wel om de voorwaarden die je daaraan stelt.

[1:55:34] En nogmaals, de voorwaarden schuldhoudbaarheid, dat is het eindelijk belangrijkste.

[1:55:37] Omdat ik ook geloof in dat je een sterke economie moet hebben.

[1:55:40] Dat hogere schulden Europa niet verder gaat helpen.

[1:55:43] Want nogmaals, dan kan je op de korte termijn wat middelen vrijmaken.

[1:55:47] Maar uiteindelijk moeten die middelen ook weer terugbetaald worden.

[1:55:49] En dan zie ik niet hoe je de structurele opgave van je defensie dan vormgeeft.

[1:55:53] Dus ik blijf dat standpunt.

[1:55:54] Schuldhoudbaarheid, dat moet en blijft voor Nederland voorop staan.

[1:56:00] Ik zie een aantal vragen.

[1:56:02] In eerste plaats de heer Vermeer, dan mevrouw Aukje de Vries.

[1:56:05] De heer Vermeer.

[1:56:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:56:08] Ik deel ook de mening van de minister... dat we die schuldhoudbaarheid, dat dat heel belangrijk is.

[1:56:14] Maar het punt wat de heer Van der Lee ook noemde... zeg maar, de Amerikanen dat die maar doorgaan met extra schulden opstapelen... en dat er ook Europese landen zijn die eigenlijk dezelfde tactiek hanteren.

[1:56:28] Maar wat betekent het voor een relatief klein land als Nederland... als je dat als een soort Gallisch dorpje als laatste...

[1:56:36] ...niet zou doen, terwijl je wel verantwoordelijk bent... ...voor de gemeenschappelijke schulden van de Europese Unie.

[1:56:43] Wat zou dat voor ons land betekenen?

[1:56:45] De minister.

[1:56:46] Nou, voorzitter, kijk, de Verenigde Staten kan meer maken... ...omdat dat een hele krachtige economie is... ...die sterke groei en hoge productiviteit heeft... ...waardoor ook die schulden enigszins beheersbaar houden.

[1:56:57] En ook vertrouwen in het schuldpapier van Amerika is.

[1:57:01] Dus die kunnen hogere schulden aanhouden dan andere landen dat kunnen.

[1:57:05] Dat is één.

[1:57:06] Twee, hogere schulden is geen doel op zichzelf.

[1:57:09] En nogmaals, ik ben er echt van overtuigd... dat hogere schulden drukt gewoon op je economie.

[1:57:14] Al is het al in je rentelasten.

[1:57:15] En die rentelasten vertalen zich door in je hele economie.

[1:57:17] Dus je ziet ook dat bedrijven die actief zijn in je land... gewoon hogere leenfinancieringskosten hebben... als gevolg hoe een land er fiscaal voor staat.

[1:57:27] Dat is twee.

[1:57:28] En drie, specifiek op de vraag voor Nederland... want die krijg ik ook vaak.

[1:57:31] Ja, wij hebben een lage staatsschuld.

[1:57:33] Zijn we niet eigenlijk een beetje gekke Henkie...

[1:57:35] Omdat we dan, ja, iedereen heeft hoge schuld.

[1:57:38] Maar dan wijs ik wel altijd naar het verleden in crisis die we toen hebben gehad.

[1:57:41] Of het nou de financiële crisis was of de coronacrisis.

[1:57:44] En dan is Nederland echt in staat geweest om meer steun te verlenen.

[1:57:48] En A, huishoudens en gezinnen.

[1:57:50] Echt door die crisis te helpen.

[1:57:52] Om bedrijven, ondernemers door die crisis te helpen.

[1:57:54] En sterker uit die crisis te komen.

[1:57:56] Je zag keer op keer, omdat wij diepe zakken hadden.

[1:57:58] Dat we een van de hoogste groeien hadden na zo'n crisis.

[1:58:03] Omdat wij er heel snel weer uitkwamen.

[1:58:04] Omdat we dus grote steunpakketten konden vormgeven.

[1:58:06] Maar dat kan alleen met lage staatsschuld.

[1:58:09] En andere landen hadden dat niet.

[1:58:10] En die keken dan naar Europa.

[1:58:11] En daar is dat corona herstelfonds uit voortgekomen.

[1:58:15] Ik ben daar geen voorstander van.

[1:58:16] Daar kom ik op mijn tweede punt op terug.

[1:58:18] De heer Vermeer met vervolg.

[1:58:20] Ja, voorzitter.

[1:58:20] Ik ben dan benieuwd of de minister ook de huidige situatie dan niet als eenzelfde soort crisis zou bestempelen.

[1:58:31] de situatie van de oorlog in Europa hebben... de relatie binnen de NAVO... de sterk gestegen energieprijzen voor zowel bedrijven als burgers... en alles wat we nog willen op het gebied van energietransitie... of in ieder geval wat we met elkaar hebben afgesproken... zitten wij niet op dit moment ook in een crisis zoals de minister die benoemd?

[1:58:58] De minister.

[1:58:59] Nou, we maakten net het vergelijk met vorige crisissen.

[1:59:03] Er was een macro-economische crisis die hard raakte, bijvoorbeeld in koopkracht, in groeicijfers.

[1:59:08] Als ik nu naar het CEP kijk, en die is met onzekerheden, het Centraal Economisch Plan, dus de ramingen van het Centraal Planbureau, die zijn met onzekerheden omgeven.

[1:59:16] Maar dat is dan een hele andere situatie.

[1:59:18] Onze economie groeit en staat er stevig voor.

[1:59:21] De koopkracht stijgt.

[1:59:23] Dus ik hoor ook veel via Twitter van nou moeten koopkrachtpakketten komen.

[1:59:26] Dat is een andere discussie.

[1:59:27] Vroeger ook in een ander debat.

[1:59:28] Maar ik wijs er wel op.

[1:59:29] De koopkracht stijgt.

[1:59:30] De loon stijgen harder dan de inflatie.

[1:59:32] De inflatie is te hoog.

[1:59:33] Kom er ook straks op.

[1:59:34] Maar de loonstijging is hoger waardoor de koopkracht stijgt.

[1:59:37] En de armoede daalt.

[1:59:38] Dus in die zin, macro-economisch zou ik dat niet als een crisis willen kwalificeren.

[1:59:45] Maar de onzekerheid waar wij het hier over hebben en de veiligheidssituatie, dat zou mijn oproep zijn.

[1:59:50] Wees behoedzaam, ga dus nu niet allemaal geld uitgeven, want we zullen die diepe zakken echt nog nodig hebben.

[1:59:56] Want de situatie waarin wij nu staan, daar zijn we niet in een paar weken uit.

[2:00:00] We staan echt op een cruciaal moment in onze geschiedenis waarin we zullen moeten handelen.

[2:00:05] Maar die zit voornamelijk in hoe wij onze veiligheid versterken.

[2:00:07] En ik zou echt oproepen, laten we die staatsschuld beheersbaar houden, gegeven deze internationale onzekerheid.

[2:00:13] Ja, maar voorzitter, we kunnen zeggen er is nog geen crisis of we hebben hem nog niet geconstateerd.

[2:00:18] Maar als je goed kijkt naar de voorspellingen die er zijn voor de energierekening, de netwerkkosten... en het gevolg dat de energieintensieve industrie al met 22% gekrompen is... terwijl het juiste industrie is die je nodig hebt voor je defensieindustrie en om strategische onafhankelijkheid te hebben...

[2:00:38] Is het dan niet zo dat de minister zegt dat we nog geen crisis hebben... maar we hebben hem al wel, alleen we zien hem nog niet terug in de cijfers?

[2:00:45] Minister.

[2:00:46] Ja, en dus in de klassieke zin vind ik het geen crisis... maar de heer Vermeer wijst natuurlijk terecht op grote knelpunten in onze samenleving.

[2:00:52] De energierekening is daar één van.

[2:00:54] Nou, er komt vrij binnenkort dat interdepartementaal beleidsonderzoek vreselijk wordt... maar dat gedegen onderzoek naar onze energie, infrastructuur en de kosten die daarmee samenhangen... daar moeten we het debat met elkaar over aangaan...

[2:01:05] Ik heb ook echt de Kamer goed gehoord en de voorschotten die zijn genomen op de voorjaarsnota.

[2:01:14] Ik vind het allemaal legitiem, maar ik wijs er wel op.

[2:01:17] Ook hier zullen we keuzes moeten maken.

[2:01:19] Maar ik zou dat niet als crisis willen definiëren.

[2:01:22] Dat doen we te snel in Den Haag.

[2:01:23] En tegelijkertijd wil ik niks afdoen aan de urgentie die ook de heer Vermeer waar hij op wijst.

[2:01:27] Als het gaat precies om dit specifieke thema.

[2:01:30] Wij hebben nog een vraag van mevrouw de Vries en daarna de heer Vlagg.

[2:01:34] Ja, voorzitter, ik zal niet beginnen op de hele koopkrachtdiscussie, want ik denk dat mensen thuis dat echt anders ervaren dan het macro-verhaal wat hier gezegd wordt.

[2:01:40] Bij het afrekenen van de kassa denk ik dat ze echt wat anders daarnaar kijken.

[2:01:46] Goed dat de minister aangeeft van eigenlijk, tenminste zoals ik het begrijp, eerst voldoen aan de 2%-norm en dan zou je eventueel misschien...

[2:01:54] van zo'n uitzondering gebruik kunnen maken.

[2:01:56] Mijn belangrijkste vraag is wel van hoe tijdelijk is dan dat tijdelijk?

[2:02:00] Want ja, eigenlijk moet je toe naar een structurele oplossing.

[2:02:04] En hoe kom je ook bij dat geloofwaardige afbouwpad?

[2:02:06] Want ik moet heel eerlijk zeggen, Frankrijk en Italië... vind ik nu al geen geloofwaardig afbouwpad hebben richting de 60 procent.

[2:02:12] Want die zit in 2031 nog steeds dik boven de 100 procent.

[2:02:17] Dus de vraag is wel, hoe borg je dat dan, voorzitter?

[2:02:19] De minister.

[2:02:20] Dit is een zeer terecht punt.

[2:02:22] Je hebt over de tijdelijkheid van de maatregel.

[2:02:25] De afbaking van de maatregel.

[2:02:26] Wat zijn defensie-investeringen?

[2:02:28] En de voorwaarden die er aan hangen.

[2:02:30] Ik vind ook dat landen wel eerst naar die 2% moeten gaan.

[2:02:34] Aangezien er nog geen plannen liggen, heb ik dus ook nog geen debat hierover of een discussie hierover met de Europese Commissie.

[2:02:41] Maar dit zijn inderdaad terechte vraagstukken waar wij ook met de Commissie over in gesprek gaan.

[2:02:47] Maar het begint in de volgorde.

[2:02:49] De Commissie presenteert concrete voorstellen.

[2:02:51] Dan neemt het kabinet een standpunt in.

[2:02:52] Die stuurt naar de Kamer.

[2:02:53] Dan heeft u als parlement een gezamenlijk standpunt.

[2:02:57] En daarin gaan wij ook die plannen dan weer met de Commissie uit onderhandelen.

[2:03:00] Dus in die volgorde wil ik het ook doen.

[2:03:02] Nogmaals, het is gisteren een statement geweest van drie pagina's.

[2:03:05] Dat roept veel vragen op.

[2:03:07] En we staan nog echt aan het begin.

[2:03:08] Ik voel de urgentie.

[2:03:09] Het zal echt wel sneller gaan dan we er over twee jaar over gaan hebben.

[2:03:12] Maar het moet wel in deze volgorde.

[2:03:13] De heer Vlag.

[2:03:18] Het betoog van de minister kan ik voor een groot deel te volgen.

[2:03:20] En hij heeft ook al aangekondigd, ik zal regelmatig met mail, met mondspreken, maar ik zal toch proberen nog wat meer scherpte te krijgen in zijn beantwoording.

[2:03:27] Want ik hoor hem zeggen, die ruimte die er is binnen dat Stabiliteits- en Groeipact, dat voorziet eigenlijk in de mogelijkheid om flexibel te zijn.

[2:03:35] Hij koppelt daar wel in ieder geval één voorwaarde aan, namelijk die 2% voor defensie.

[2:03:40] Heeft de minister daar nog andere voorwaarden in gedachten die hij op dit moment met de Kamer zou willen delen?

[2:03:44] En dan denk ik bijvoorbeeld aan gewoon versobering van Europese uitgaven in de algemene zin, dus ook een lagere afdracht.

[2:03:49] Of hebben we het dan bijvoorbeeld over keuzes maken in nationale begrotingen voordat je toekomt aan het gebruik maken van die flexibiliteit?

[2:03:57] Het gaat om de volgorde waarin je dus dingen doet.

[2:03:59] De minister.

[2:04:00] Ja, maar we moeten hier wel twee dingen uit elkaar halen.

[2:04:02] Want wat de heer Vlag nu neerzet is een onderhandelingsinzet.

[2:04:06] Dus ja, ik ben bereid ergens mee akkoord te gaan als ik op iets anders krijg.

[2:04:09] Dat is wat anders dan voorwaarden die je stelt aan het toepassen van die flexibiliteit.

[2:04:13] En je kan over dossiers onderhandelen.

[2:04:16] Op zich is dat niet heel gek.

[2:04:17] Maar dan maak je het voor jezelf ook wel heel complex.

[2:04:20] Dit kan binnen de huidige regels, laten we daar voorop staan.

[2:04:22] Dus er is geen onderhandeling gaande, dit kan gewoon.

[2:04:25] En tegelijkertijd is iedereen wel op zoek, hoe interpreteren we die definities?

[2:04:28] Nou, er zal de commissie met een voorstel komen.

[2:04:30] En ik zal ook voordat ze dat doen aangeven van ja, ik heb daar zelf ook wel ideeën bij.

[2:04:35] Namelijk, kijk eerst of landen aan de 2% voldoen.

[2:04:38] Hoe zie je de tijdelijkheid?

[2:04:39] Hoe zie je de schuldhoudbaarheid?

[2:04:40] Hoe zie je de afbakening?

[2:04:41] Wat is een defensieinvestering?

[2:04:43] Dus nogmaals, maar dat gesprek moeten we nog helemaal aangaan.

[2:04:46] Maar dat zit specifiek op dit punt van de Stabiliteit en Groeipact.

[2:04:48] Daarnaast hebben we ontzettend veel wens in Europa.

[2:04:51] Ook over afdrachten, et cetera.

[2:04:53] Maar misschien is het verstandig dat ik ook naar de andere... Het zijn vijf punten.

[2:04:56] We hebben nu de eerste gehad.

[2:04:57] Dat ik ook naar de andere punten ga.

[2:04:58] Er zitten ook namelijk voorstellen waarvoor Nederland echt gepleit heeft.

[2:05:01] Waar ik veel de boer op ben ingegaan.

[2:05:03] Dus dat is misschien ook goed om te erkennen.

[2:05:04] En dan hebben we het geheel plaatje.

[2:05:06] Want ik denk dat we uiteindelijk een oordeel moeten hebben over het geheel.

[2:05:09] En niet over afzonderlijke elementen.

[2:05:11] Dat is erg lastig in Europa om zo een discussie mee te voeren.

[2:05:15] Gaat u verder.

[2:05:16] Voorzitter, dan ga ik eigenlijk naar het meest spannende punt en waar ook veel onduidelijkheid over is.

[2:05:20] En daar zit natuurlijk altijd wat politiek in en framing.

[2:05:23] Maar het lijkt me goed om daar even goed als kabinet en kamer met elkaar over te discussiëren.

[2:05:29] Dat gaat over dat instrument en die leningen.

[2:05:32] Er wordt veel geduid als dat zijn eurobonds en nieuwe leningen.

[2:05:36] Dit is ook niet het geval.

[2:05:37] Dus ik denk dat het goed is ook hier te benadrukken...

[2:05:40] Dit is een voorstel waar een beroep wordt gedaan op artikel 122 van het werkingsverdrag van de Europese Unie.

[2:05:46] Daar is in het verleden ook beroep op gedaan.

[2:05:48] De Europese Commissie heeft in het verleden ook via andere routes leningen aangegaan en bijstand verleend aan andere lidstaten of naar buurlanden.

[2:05:56] Een voorbeeld te noemen is het macrofinanciële bijstand.

[2:06:00] Dus er kan een commissie ook lenen op de kapitaalmarkten en bijstand verlenen aan andere landen.

[2:06:05] Dus binnen de regels die we nu hebben, kan de commissie dit doen.

[2:06:08] En Van der Leijen heeft voorgesteld, en nu ga ik het heel technisch maken, maar om een buffer, wat we dan de headroom noemen in de Europese begroting, dat is voor jullie, voor de financieel woordvoerders hier wel bekend, om die als onderpand te gebruiken om op die kapitaalmarkten op basis van artikel 122 van het werksverdrag leningen aan te gaan en die aan lidstaten ter beschikking te stellen.

[2:06:29] Dat is echt...

[2:06:30] Heel wat anders dan de Eurobonds.

[2:06:31] Laat dat vooropstellen.

[2:06:32] Want ik ga niet ten opzichte van eerder toegezegde garanties extra garanties moeten toezeggen.

[2:06:39] Dat is in de eerste plaats.

[2:06:40] Ik hoef de leningen niet terug te betalen.

[2:06:42] Dus als een lening wil gebruik maken van die lening moet hij hem ook zelf terugbetalen.

[2:06:46] En we gaan dus ook niet garant staan voor elkaar.

[2:06:48] En er komen ook geen nieuwe fondsen.

[2:06:50] Ik zag in de media ook een paar keer een vergelijk gemaakt met het corona herstelfonds.

[2:06:53] Dat is echt heel wat anders.

[2:06:55] Het is een apart fonds met nieuwe garantie, nieuwe kapitaalstortingen... waarin wij nu ook in het nieuwe MFK aan de lat staan voor terugbetalingen... die uit dat fonds zijn gemaakt.

[2:07:04] En dat is hier niet sprake van.

[2:07:06] Een lidstaat kan hier beroep op doen, moet het zelf terugbetalen.

[2:07:09] En nogmaals, het leidt niet tot extra garanties dan in het verleden zijn toegezegd, voorzitter.

[2:07:14] Dat is denk ik wel goed om dat heel scherp te hebben met elkaar.

[2:07:17] Mevrouw de Vries wees er al op dat het coronaherstelfonds... waar we de meningen verdeeld over zijn... ik was daar persoonlijk geen voorstander van...

[2:07:25] Dat ben ik nog steeds niet.

[2:07:26] Maar de constatering was wel dat de subsidies heel populair waren... maar de leningen eigenlijk helemaal niet.

[2:07:31] Iedereen dacht, dan moet ik hem zelf terugbetalen.

[2:07:33] Wat is mijn voordeel hierbij?

[2:07:35] Dat is ook een vraag die je hier zou kunnen stellen.

[2:07:37] En tegelijkertijd heeft de commissievoorzitter ook gezegd... en dat is ook wat de Kamer noemde... voor welk doel gaan we dit inzetten?

[2:07:45] Dat is toch heel vaag?

[2:07:46] Daar hebben we nog niks over gehoord.

[2:07:48] We hebben wel het contour geschetst.

[2:07:49] We zouden landen leningen kunnen geven.

[2:07:51] Dat kan binnen het huidige verdrag...

[2:07:53] We zouden ook gemeenschappelijke projecten kunnen financieren.

[2:07:56] Ik zag ook via andere kanalen sommige fracties daar ook vraagtekens bij zetten.

[2:08:01] Past dat ook binnen de legitimiteit van de commissie?

[2:08:03] Dat zijn allemaal terechte punten.

[2:08:05] Maar ook daarvoor zeg ik, kom eerst eens met voorstellen.

[2:08:07] Maar nogmaals, dit past binnen de huidige kaders die de commissie heeft.

[2:08:12] En het vraagt dus geen extra middelen van Nederland.

[2:08:16] En daarom heb ik me ook nu in de eerste reactie gezegd, laat ik eerst maar eens even de plannen zien.

[2:08:20] En ben ik niet gelijk uit mijn stekker gegaan, omdat ik dacht, dit past toch binnen de kaders die de commissie gewoon kan gebruiken.

[2:08:28] Ik kan me voorstellen dat dit vragen uitlokt.

[2:08:31] Ik zie de heer Velbrief en volgens mij ook de heer Grimmis, of niet?

[2:08:36] Eerst heel ver, meneer.

[2:08:37] Voorzitter, we moeten het doen, daar heeft de minister gelijk in met een pressstatement.

[2:08:42] Maar in dat pressstatement zegt Van der Leijen... Dus zij zet het volgens mij niet zozeer in de... Even proberen of de minister dat ook zo ziet.

[2:08:56] Zij ziet het niet zozeer, denk ik, als individuele leningen die naar individuele landen toe gaan.

[2:09:02] Maar iets waar landen gezamenlijk gebruik van kunnen maken.

[2:09:05] Een fonds.

[2:09:06] Ja, een fondsje.

[2:09:07] En ik denk tenminste tegelijkertijd, het zijn bestaande middelen.

[2:09:11] Waar overigens de garantie achter zit van die Headroom.

[2:09:14] En Headroom is het geld dat er over gebleven is.

[2:09:16] Dus kan hij nog één keer...

[2:09:18] Het verschil wat hij maakt met de coronabonds is denk ik dat daar iets... Maar daar werd ook wel als garantie, dacht ik, het budget gebruikt.

[2:09:26] Alleen werden daar extra middelen voor aangebracht.

[2:09:29] Ik denk dat hij dat verschil maakt.

[2:09:32] Het zijn twee vragen.

[2:09:33] Eén, klopt het dat het meer voor gezamenlijke dingen is?

[2:09:36] Zo is het hier bedoeld, zo lees ik het hier.

[2:09:38] En twee, klopt het dat zijn onderscheid vooral zit tussen eurobonds...

[2:09:44] ook een beetje uitkijken met dat woord, maar gezamenlijke schulden... dat het vooral zit op het feit dat er geen nieuwe exposure is... omdat je bestaande middelen gebruikt.

[2:09:52] Dat zou mijn twee vragen zijn.

[2:09:54] De minister.

[2:09:54] Ja, en dat laatste, dat klopt.

[2:09:56] En misschien is het ook even goed, want eurobonds... dat wordt dan vaak als containerbegrip gebruikt.

[2:10:00] En daarom begon ik ook.

[2:10:01] Er zijn ook leningen waar we wel allemaal voorstander van zijn.

[2:10:04] Dus de macrofinanciële bijstand hebben we ook bijvoorbeeld ingezet... voor Oekraïne of voor Moldavië of andere landen...

[2:10:10] waarin de commissie gewoon kan lenen op kapitaalmarkten om die leningen te verstrekken.

[2:10:14] Maar dat zien we niet als eurobonds.

[2:10:15] Waarom?

[2:10:15] En ik denk ook waar wat meer de terughoudendheid zit... of zelfs de weerzin zit in dit parlement op eurobonds... dat is specifiek op... we gaan garanties op de Nederlandse begroting nemen voor andere lidstaten... en we gaan andere lidstaten subsidiëren, even heel platgeslagen... met Nederlands belastinggeld.

[2:10:33] Dan sla ik hem wel heel plat...

[2:10:35] Maar dat is toch een beetje het gevoel wat hier tussen zit.

[2:10:37] Dus de Nederlands moet eigenlijk een extra afdracht doen... om een gat in de begroting van een ander land te betalen.

[2:10:43] En daar zit, begrijp ik erwijs, weerstand op.

[2:10:47] Omdat wij ook pijnlijke keuzes moeten maken.

[2:10:48] Wij moeten ook hervormingen doen.

[2:10:50] Dus dat is dat het niet heel gek is in de muntunie... dat je dat ook van andere lidstaten vraagt.

[2:10:55] En tegelijkertijd ook dat er een macro-financieel risico in zit.

[2:10:59] Dat je zegt, ja, er zijn ook...

[2:11:00] ...grens aan risico's die wij op onze begroting willen nemen voor andere lidstaten.

[2:11:04] Dat zit echt in die eurobondsdiscussie.

[2:11:06] En daarvan zeggen we ook, als er een nieuwe fonds met nieuwe instrumenten, met nieuwe garanties... ...daar wil dit parlement niet aan in de breedte.

[2:11:14] Er zijn partijen die daar wel aan willen, maar in de breedte is er toch wel het algemeen gevoel... ...dat is niet de route waar we op willen.

[2:11:20] Maar als de commissie binnen de headroom die garanties gebruikt... en een artikel die al in het verleden ook is gebruikt voor bijstand... daar lening aan gaat en dat aan landen geeft... en die kunnen dat inzetten, dan kunnen ze misschien poelen.

[2:11:32] Die voorstellen moeten we zien.

[2:11:34] Dat is ook de vraag aan de heer Velbrief.

[2:11:35] Maar ze zullen het zelf moeten terugbetalen.

[2:11:37] Ik hoef dat niet terug te betalen.

[2:11:38] En dat is wel echt een wezenlijk verschil dan het pad van die eurobonds... waarvan we zeggen, dat willen we niet op met elkaar.

[2:11:43] Dit is echt die loan-to-loan.

[2:11:44] Ja, je neemt de lening, je moet hem zelf terugbetalen.

[2:11:47] En de garantie zit op de headroom.

[2:11:49] Nou ja.

[2:11:49] Daar laten we dan eerst eens even de concrete plannen afwachten van de commissie.

[2:11:53] Maar voor zover ga ik daar niet direct veto's op uitspreken.

[2:11:59] Overigens is de besluitvorming hier ook QMV.

[2:12:05] Omdat het binnen de bestaande kaders gaat.

[2:12:07] Dus dit verergt niet een extra middel vanuit Nederland.

[2:12:12] Dus dit gaat gewoon met meerderheid besloten worden in de Europese besluitvorming.

[2:12:23] Ja, ik zie een vraag van de heer Grinwis.

[2:12:26] Voorzitter, ik vervolg op de interruptie van de heer Velbrief.

[2:12:31] De minister zegt dus, ja, ik ben niet blij dat het veerkracht en herstel gebeuren er is.

[2:12:39] Daar was ik tegen.

[2:12:40] Maar nu het er is en nu deze faciliteit er is, dan kan ik me voorstellen dat we daar gebruik van maken.

[2:12:48] Nee, want dit is echt wat anders.

[2:12:51] Je hebt ook nog het herstel- en veerkrachten.

[2:12:53] Dat RFF-fonds heeft honderd namen.

[2:12:55] Maar ik noem maar even in populaire taal dat corona-herstelfonds.

[2:12:59] Die middelen, als je die anders zou willen inzetten...

[2:13:03] Vaak geweest is, er liggen ook nog middelen op de plank.

[2:13:05] Maar dat vergt echt een wijziging ook van de afspraak die zijn gemaakt.

[2:13:08] Dat is niet dit voorstel.

[2:13:09] Want de commissie weet ook van ja, dan moet ik langs alle lidstaten.

[2:13:12] Daar krijg ik waarschijnlijk niet iedereen achter.

[2:13:14] Dus laat ik nou kijken binnen de bestaande middelen waar ik niet alle lidstaten voor nodig heb.

[2:13:17] En dat is die artikel 122, waar in het verleden ook gebruik van gemaakt is.

[2:13:20] Bijvoorbeeld Sjur is daar ook door opgezet.

[2:13:22] Het gaat gewoon met QMV binnen de bestaande headroom.

[2:13:25] En dat is dus wat anders dan het herstel- en veerkrachtplan.

[2:13:28] En als we daar aan die discussie komen, dan zijn ook partijen die zeggen... ja, dat zou ik ook geld op de plank laten liggen.

[2:13:32] Misschien moeten we ook eerst daarnaar kijken voordat we naar nieuwe middelen kijken.

[2:13:36] Die discussie snap ik heel goed, maar dat is niet wat nu is gepresenteerd gisteren.

[2:13:40] Maar ik kan me voorstellen dat die discussie nog wel een keer langskomt, maar nogmaals niet nu.

[2:13:47] Ja, dank voor de uitleg.

[2:13:52] Wat mij dus wel een beetje zorgen baart, want het is een eerste voorstel.

[2:13:55] Ik snap dat dat morgen niet besloten wordt, het wordt besproken en er komt een vervolgtraject.

[2:14:00] Maar ook juist vanwege de ervaring dat de leningfaciliteit bij het herstel- en veerkrachtfonds amper is gebruikt.

[2:14:06] Het enige voordeel hiervan is misschien renteverschil, maar dat is ook echt minimaal.

[2:14:12] En daarnaast zit er nog in het pakket een anderhalf procent per lidstaat extra verhoging.

[2:14:18] Terwijl landen niet eens die 2% kunnen halen.

[2:14:21] Dus ik bedoel het ook leuk, maar de kans dat dit gaat vliegen... en de benodigde investeringen los gaat maken die we nodig hebben, is ook niet zo groot.

[2:14:31] Deelt de minister die opvatting met mij?

[2:14:35] Is het niet zo dat we...

[2:14:37] mogelijk in tweede instantie gedwongen worden om meer te doen... ook vanuit de Nederlandse overheid ten gunste van anderen.

[2:14:45] Of dat Europa met kopgroepen gaat werken...

[2:14:50] Nou ja, lidstaten dit gewoon niet bij kunnen benen.

[2:14:52] Sommigen.

[2:14:53] De minister.

[2:14:54] Er zijn veel vragen in één, dus ik probeer hem te beantwoorden.

[2:14:56] Maar wellicht niet elke vraag, omdat er meerdere vragen besloten zaten in de interruptie.

[2:15:02] Ja, de analyse.

[2:15:03] Ik kan hem volgen, van de heer Van der Leen.

[2:15:05] Dus het enige voordeel is het rentevoordeel.

[2:15:09] Waar nog een voordeel in zou kunnen zitten, is dat je... Maar daar moeten we echt het gesprek met elkaar over aan... en ook de commissie nog voorstellen, presenteren...

[2:15:16] ...is dat je zegt, kunnen we gemeenschappelijke projecten definiëren met elkaar?

[2:15:22] Nou, er werd al een defensieschild, wat was het, hoorde ik langskomen... ...van Raketa, ik wil geen minister van Defensie spelen.

[2:15:30] Maar we bedoelen hetzelfde.

[2:15:31] Voor onze gemeenschappelijke veiligheid, gemeenschappelijke projecten... ...erft al, denk ik, een business case voor te maken.

[2:15:37] Maar nogmaals, de vraag is hoe je het financiert.

[2:15:40] Dus dat is echt, die wil ik opknippen met elkaar.

[2:15:42] De discussie die in Europa nu ook zeer wordt gevoerd... en ook in Zuid-Afrika bij de G20... heb ik daar met de collega-landen die daar waren... en de collega-ministers veel over gesproken.

[2:15:54] Zodat wij dat noemen procurement.

[2:15:55] Want iedereen ziet, het geld dat wij beschikbaar hebben... kunnen we veel efficiënter besteden.

[2:15:59] Als we ook productstandaarden en aanbestedingen veel efficiënter doen.

[2:16:03] Nou, daar zag je Van der Leijen ook al op voorsorteren.

[2:16:06] Ik weet niet hoe dit past in dat voorstel wat ze nu doet.

[2:16:09] Want nogmaals, de commissie kan misschien administratief orders bundelen, maar zelf echt materieel kopen.

[2:16:15] Daar heb ik nog wel wat vraagtekens bij hoor, in alle eerlijkheid.

[2:16:18] Maar nogmaals, ik wacht eerst de voorstellen af.

[2:16:20] Maar daar zit ook wel een winst in Europa.

[2:16:22] Dat je zegt laten we nou gemeenschappelijk aanbesteden.

[2:16:24] Productstandaard, dus die procurement.

[2:16:26] Daar valt zoveel winst te halen.

[2:16:28] Er zijn inschattingen dat dat zo'n 40 miljard al efficiënter besteed kan worden.

[2:16:32] En dat we dus met dezelfde euro meer materieel kunnen kopen.

[2:16:35] Dus iedereen ziet in Europa de discussie.

[2:16:38] Die gaat langs de ladder.

[2:16:39] Het begint met aan 2% voldoen.

[2:16:41] Er zijn lidstaten die voldoen niet aan 2%.

[2:16:43] Die hebben gewoon een opgave met elkaar te voeren.

[2:16:46] Daarnaast, het wordt veel over percentages gesproken, maar we zeggen ook tegen elkaar, het begint met die needs assessment.

[2:16:51] Dus in kaart brengen wat nodig is om ons veilig te houden.

[2:16:54] Nou, de NAVO maakt die analyses.

[2:16:56] Die geeft ook aan waar jaten zitten, waar echt gaten zitten in onze defensie.

[2:17:00] Die zegt, u zult meer moeten investeren in land, lucht of zee.

[2:17:04] Of transport, noem maar op.

[2:17:07] En daar komt een...

[2:17:08] Een parquet uit waarin staat, u zult hier moeten investeren.

[2:17:12] Welk percentage dat betekent voor je BP, geen idee.

[2:17:14] Maar daar begint de discussie, wat is nodig?

[2:17:16] En vervolgens kan je kijken, wat kan Europees?

[2:17:18] En dan kom je in die productstandaarden, procurement.

[2:17:21] En pas daarna volgen al die discussies waar we nu over praten.

[2:17:23] En in die volgorde trekken wel alle landen gelijk op.

[2:17:27] Een vraag van die groenlis.

[2:17:29] Voorzitter, een korte verhelderingsvraag.

[2:17:31] Want ik snap, de onderhandeling van de minister zegt eerst 2% moet je zelf organiseren.

[2:17:37] Maar de 2% norm is een afspraak binnen de NAVO.

[2:17:41] En dit is een Europees gesprek.

[2:17:44] Wat betekent dat precies?

[2:17:46] Ook voor lidstaten die niet in de naam zitten.

[2:17:48] Zoals Ierland die slechts 0,2% aan defensie uitgeeft.

[2:17:52] Het zijn twee verschillende issues die hier met elkaar worden verbonden door de minister.

[2:17:57] En ik wil even begrijpen hoe dat dan precies volgens hem zit.

[2:18:00] Hoe hij dat voor zich ziet.

[2:18:01] De minister.

[2:18:02] Ja, zeer terecht punt.

[2:18:02] En dank ook voor deze.

[2:18:03] Want dat stelt mij in staat nog één aanscherping te maken.

[2:18:08] Als het gaat om die 2% en die ladder die ik net beschreef... dat is de discussie die we in een Europees verband met elkaar bespreken.

[2:18:14] En dat Europees verband bedoel ik de Europese Unie.

[2:18:16] Want er zijn ook lidstaten, natuurlijk, die zeggen... ja, maar fiscal space is limited, zullen we dat niet gemeenschappelijk doen?

[2:18:23] Waarvan ik zeg, nou daar denk ik net wat anders over.

[2:18:25] Ik heb political constraints.

[2:18:26] En by the way, ik vind aan die 2%, ga daar nou eerst aan voldoen.

[2:18:30] Ja, dat vergt keuzes in je begroting.

[2:18:32] Dat is moeilijk, maar die hebben wij ook gemaakt als Nederland.

[2:18:34] Dus dat zult u echt het debat binnenlands aan moeten gaan.

[2:18:38] Dat is de discussie die we in een Europese verband doen.

[2:18:40] In de Ecovin, Eurogroep en de collega Eurolanden.

[2:18:44] Daarnaast, en dat is zeer terecht wat heer Ginwis ook aangaf...

[2:18:49] We hebben ook Europa als geheel.

[2:18:52] Daar vinden ook discussies plaats.

[2:18:53] Die heb ik voornamelijk ook gevoerd in de mars van de G20.

[2:18:56] Eigenlijk zijn we eigenlijk alleen maar hiermee bezig geweest, in alle eerlijkheid, met Europese landen.

[2:19:00] En daar kijken we ook inderdaad met de Britten.

[2:19:02] En ik vind het belangrijk dat de Britten aan boord zijn.

[2:19:04] Dat is ook wat starmer, de top die die heeft georganiseerd.

[2:19:07] Want als het gaat om onze veiligheidsorde, die is breder dan de Europese Unie.

[2:19:10] Dus daar zul je ook de Britten als belangrijke bondgenoot aan boord moeten hebben.

[2:19:13] Ze zijn geen onderdeel van de Europese Unie.

[2:19:15] Dus de Britten willen dat graag.

[2:19:16] Nederland wil dat ook graag.

[2:19:18] ...om ook die transatlantische relatie hoog te houden.

[2:19:20] Want de NAVO zien wij nog steeds als de ruggraad van ons veiligheidsbeleid.

[2:19:25] Het NAVO-bondgenootschap is zeer belangrijk, daar moeten we in investeren.

[2:19:29] En als we het hebben over Europese samen optrek in onze vormgeving, onze veiligheidsorde... ...hebben de Britten nodig.

[2:19:36] Dus dat zijn die discussies die daar plaatsvinden.

[2:19:38] En als wij het hebben over gemeenschappelijk aanbesteden, inderdaad waar mijn betogen wat door elkaar liep, die voeren we vooral in dit verband.

[2:19:46] Dus laat mij dan in de taal gebruiken de intergovernmentele route gebruiken.

[2:19:51] En in die intergovernmentele route is niet de communitaire route met de commissie, maar intergovernmenteel is dan inderdaad met de Britten.

[2:19:57] En daar zijn wij aan het kijken wat kunnen we daar gezamenlijk doen.

[2:19:59] En dan kan je ook naar de Europese investeringsbank kijken.

[2:20:01] Daar zijn de Britten uitgestapt.

[2:20:03] Maar ook die zeggen van ja, we snappen wel dat je eerder naar zo'n soort construct moet kijken.

[2:20:07] En dat de Eurobonds discussie is een heilloze route.

[2:20:09] Want er zijn te veel landen die daarvan zeggen ja, dan gaan we weer die discussie met elkaar voeren.

[2:20:14] Dan staan we weer tegenover elkaar.

[2:20:15] We moeten nu elkaar vinden in gemeenschappelijkheid.

[2:20:17] En dan moet je veel eerder naar dat soort instrumenten kijken.

[2:20:19] En intergovernmenteel, daar zit ik vooral op in.

[2:20:22] En niet via de Europese Commissie.

[2:20:24] En dat voorstel van de Leyen is een apart voorstel.

[2:20:28] Maar internationaal trekken we intergovernmenteel nu vooral op.

[2:20:32] Mevrouw de Vries had een vraag.

[2:20:34] Ja, want de minister geeft aan... de Europese Commissie kiest eigenlijk voor de makkelijkste weg.

[2:20:38] Laat ik het zomaar zeggen.

[2:20:40] Wat snel te realiseren is.

[2:20:43] En ik moet eerlijk zeggen dat ik dat wel wat ingewikkeld vind.

[2:20:46] Want als er andere opties zijn om te herprioriteren... binnen bijvoorbeeld het meerjarig financieel kader... dan kan dat misschien wel moeilijker te regelen zijn met andere lidstaten.

[2:20:55] Maar ik vind het wel de moeite waard dat daar in elk geval ook op ingezet wordt... om daar meer op te doen dan dat nu eigenlijk in de voorstellen staat... met ietsje van de cohesiefondsen.

[2:21:03] Dus is de minister bereid daar ook meer op in te zetten in plaats van op de andere onderdelen?

[2:21:09] De minister.

[2:21:10] Voorzitter, laat me dat dan gebruiken om te gaan naar punt drie van de Leyen.

[2:21:13] Want dat was precies dit punt.

[2:21:14] Die heeft voorgesteld om flexibiliteit in die cohesiemiddelen toe te passen.

[2:21:18] Dus dat is precies waar mevrouw De Vries naartoe wilde.

[2:21:22] En ik snap het ongeduld, maar dit zat dus in de oproep van, of ja, in die press release van de Leyen.

[2:21:28] Die zegt ook, laten we nou naar de flexibilisering van die cohesiefondsen.

[2:21:31] Dat is niet een moeilijke discussie.

[2:21:32] Ook dat kan met QMV.

[2:21:34] En daar heeft de commissie ook voor gesteld.

[2:21:35] En ik heb daar afgelopen maanden ook echt voor gepleit om dit toe te passen.

[2:21:39] Dus ik ben ook blij met dit voorstel, voorzitter.

[2:21:41] Mevrouw de Vries, vervolg.

[2:21:42] Dan is de vraag nog wel, zijn er nog meer mogelijkheden... om binnen het bestaande meerjarig financieel kader ook nog keuzes te maken?

[2:21:49] Want er wordt nu alleen gefocust op de cohesiefondsen.

[2:21:52] En ik zou het wel zuur vinden dat er ergens anders geld op de plank blijft liggen.

[2:21:57] En dat we vervolgens een andere maatregel zouden moeten nemen.

[2:22:00] De minister.

[2:22:01] Die cohesiefonds is een herperitering binnen het MFK.

[2:22:03] Dus dat is ook precies de Nederlandse omroep.

[2:22:05] Maar nogmaals, we hebben geen voorstellen gezien.

[2:22:07] Dus als er voorstellen komen, zal ik ook deze vraag stellen.

[2:22:11] Heeft u ook breder gekeken?

[2:22:12] En hoe ligt dat dan?

[2:22:13] Kijk, als je breder kijkt, dan kom je bijvoorbeeld aan landbouwmiddelen.

[2:22:16] Dan kan mevrouw de Vries ook begrijpen dat daar een andere politieke discussie achter weg gaat dan cohesiemiddelen.

[2:22:22] En cohesiemiddelen, dat kan je aan lidstaten toekennen.

[2:22:26] Maar die zijn met vrij strikte regels omgeven.

[2:22:29] Hoe je dat besteedt.

[2:22:30] En landen roepen ook vaak op, mag daar wat meer flexibiliteit op, op die cohesiemiddelen?

[2:22:35] Ja, en ik vind het een heel groot goed als we die flexibiliteit ook toepassen richting defensiemiddelen.

[2:22:39] Dat lijkt mij een zeer slimme vormgeving hiervan.

[2:22:42] Maar goed, als mevrouw de Vrieste inderdaad ook nog ideeën heeft om binnen het MFK anders te herprioriteren, neem ik die uiteraard graag ook mee in mijn inbreng in de Europese Raad.

[2:22:53] Dank u wel.

[2:22:54] Ik kijk even naar de stapeltjes, want we hebben nog zo'n 35 minuten.

[2:22:59] Ik weet niet of de minister...

[2:23:02] Denkt dat te kunnen doen?

[2:23:03] Ja, u denkt dat dit alles wat is van mijn bureau, dan zou mijn kantoor moeten zien.

[2:23:06] Dan hebben we ook nog de staatssecretaris met een mapje.

[2:23:08] Ik denk dat, voorzitter, ik hoor wat u zegt met de oog op de klok.

[2:23:12] Ik denk dat, goed, ik kan nu vrij snel punt 4 en 5 van het voorstel aflopen.

[2:23:15] En dan naar de specifieke vraag gaan.

[2:23:17] En dan zal ik ook minder lang van stof zijn.

[2:23:18] Maar ik vond dit eigenlijk het belangrijkste.

[2:23:20] Tenminste, mijn inschatting was dat dit de hoofdmaaltijd was voor dit debat.

[2:23:24] Dank u wel.

[2:23:24] Gaat u verder.

[2:23:25] Dan ga ik naar de punt drie we gehad, de flexibilisering van de cohesiemiddelen.

[2:23:28] Nou, breed draagvraag proefkoop in de Kamer.

[2:23:31] En u hoort ook mijn reactie daarop.

[2:23:34] Dan het aanpas van het mandaat van de Europese investeringsbank.

[2:23:37] Hier zijn wij ook als Nederland mee bezig geweest.

[2:23:40] Ook veel gesproken met de president van de Europese investeringsbank, Calvino.

[2:23:45] We hebben haar opgezocht, ze is hier geweest.

[2:23:47] We proberen daar echt de middelen open te zetten voor defensie-investeringen.

[2:23:52] Daar zit nu ook echt een doorbraak op dat de Europese investeringsbank daartoe bereid is.

[2:23:56] Dus dat is ook een goede richting om dat te doen.

[2:23:59] Nogmaals, ook weer binnen bestaande middelen.

[2:24:01] En daarnaast heeft Van der Leij ook gezegd... we moeten ook naar die kapitaalmarktunie kijken om privaat kapitaal efficiënter in te zetten.

[2:24:06] Nou, daar hebben we uitgebreid debat over gehad.

[2:24:08] Ik kan u ook toezeggen dat binnen zo'n twee weken... u ook de kabinetsinzat krijgt op de kapitaalmarktunie.

[2:24:14] Dan ziet u ook precies hoe wij dat voor ons zien.

[2:24:17] Nou, dat lijkt me een no-brainer, maar dat...

[2:24:20] Zat ook in het plan, maar zou ik iets meer willen loskoppelen... van de concreetheid richting defensie-investering.

[2:24:27] En dan heb ik de pressrelease van de voorzitter van de commissie helemaal langsgegaan.

[2:24:32] Kijk even of dat ook alle vragen heeft beantwoord.

[2:24:35] Zo te zien wel.

[2:24:36] Nee, toch niet?

[2:24:37] O, kijk.

[2:24:38] Uitloping.

[2:24:39] Meneer van der Lee en daarna mevrouw de Vries.

[2:24:41] Meneer van der Lee.

[2:24:41] Het komt omdat ik de vraag in eerste termijn niet meer kon stellen vanwege het tijdsgebrek.

[2:24:45] Maar omdat nu al deze opties bij me schoten, heb ik er nog eentje waarvan ik wel benieuwd ben.

[2:24:51] Omdat we het vaak hebben over dat we nog aanvragen moeten indienen om de middelen uit te stellen om een veerkrachtfonds te krijgen.

[2:25:00] Maar dat we ook een aantal mijlpalen niet gaan halen.

[2:25:04] En ik vroeg me af of er niet ook een mogelijkheid is om, gelet op de bijzonder unieke situatie waarin we zitten, dat als je een mijlpaal niet haalt, of je dat ook kunt vervangen door extra uitgaven, defensie boven de 2%.

[2:25:21] Of dat niet iets is waar Nederland belang bij zou hebben als die optie tot de mogelijkheden zou komen.

[2:25:27] De minister.

[2:25:29] Ik begrijp de oproep en tegelijkertijd de regelgeving rond het herstellen van veerkrachtplannen en de mijlpalen.

[2:25:36] Die zijn vrij vast omlijnd.

[2:25:38] Dus als je die wil openbreken, vergt dat echt wel wijzigingen van de regels die je met elkaar hebt afgesproken.

[2:25:44] Dus ik zie daar nu geen mogelijkheden voor.

[2:25:48] De heer Van der Lee concludeerde al dat we meldpalen niet gaan halen.

[2:25:51] Zo ver ben ik nog niet.

[2:25:52] Dus we zijn met de commissie in gesprek om te kijken... kan je hervormingen die je hebt voorgenomen anders vormgeven.

[2:25:57] Er staan ook weer eisen tegenover en dat gesprek loopt.

[2:25:59] En daar informeer ik de Kamer ook over, hoe wij dat voor ons zien.

[2:26:02] Maar ik heb daar nog niet de moed opgegeven, voorzitter.

[2:26:06] Mevrouw de Vries.

[2:26:08] Er was één vraag volgens mij nog niet beantwoord.

[2:26:09] Beetje wel, maar wanneer de besluitvorming gaat plaatsvinden over het geheel.

[2:26:14] En ik had nog een aanvullende vraag.

[2:26:16] Want de flexibiliteit en de cohesiefondsen worden aangeboden aan landen.

[2:26:20] Maar ja, op het moment dat je daar niet gebruik van maakt... en dan heel snel doorschiet naar een van de andere instrumenten... zou ik dat ook wel een ingewikkelde vinden.

[2:26:29] Dus hoe gaat dat geregeld worden binnen zo'n pakket?

[2:26:33] Of wat zal de inzet van de minister worden?

[2:26:34] Want het was inderdaad dan maar een press release.

[2:26:37] De minister.

[2:26:42] Ja, ik heb hier een antwoord, maar die gaat mevrouw de Vries niet helpen.

[2:26:46] Kijk, wat mevrouw de Vries vraagt naar een tijdpad van voorstellen, en ik snap hem ook vanuit de positie van de Kamer, want je wil grip hebben op dit proces, ook om interventies te plaatsen en bij te sturen.

[2:26:55] Want misschien dat mevrouw de Vries zegt, ja, ik ben het er helemaal niet mee eens en dat wil ik dan misschien in een motie of iets ergens vormgeven.

[2:27:00] Dat begrijp ik.

[2:27:01] Eerlijk gezegd, wij weten het niet.

[2:27:02] Dus we hebben de...

[2:27:04] ...de aankondiging gezien.

[2:27:07] Dus misschien, als mevrouw Fries het goed vindt... ...ik ben dus maandag en dinsdag weer in Brussel... ...dat we in het verslag wat we doen... ...even ook heel specifiek ingaan op het tijdspad.

[2:27:16] Dat geeft mij ook de gelegenheid... ...om ook daar mensen een jasje te trekken... ...van joh, wat zien jullie voor je?

[2:27:21] Dit gaat niet jaren duren...

[2:27:23] niet volgende week al voorstellen.

[2:27:25] Maar ik snap ook wel dat de Kamer grip hierop wil hebben.

[2:27:28] Want het luistert nauw.

[2:27:29] Dus als mevrouw de Vries dat goed vindt, is dat dan een toezegging... dat ik in het verslag van de Eurogroep Ecofin Raad specifiek inga op het tijdspad.

[2:27:37] Nou, en dan ook dat u niet overvallen wordt.

[2:27:40] Dus daarna ben je vroeg en dan bent u te laat.

[2:27:47] De cohesie zou je nog even kunnen halen?

[2:27:50] Er komt ruimte bij de cohesiefondsen volgens het plan.

[2:27:53] Wat misschien niet helemaal een plan nog is.

[2:27:56] Maar de vraag is, als je daar dan niet gebruik van maakt als land... en vervolgens wel zegt, dan wil ik wel voor iets anders in aanmerking komen.

[2:28:02] Ik vind dat wel een ingewikkelde, zeg maar.

[2:28:04] De minister.

[2:28:05] Nee, precies.

[2:28:05] Dus ga ik nog even de pensioenleeftijd verhogen met cohesiemiddelen.

[2:28:08] Dat is zeg maar platgeslagen.

[2:28:09] Ja, nee.

[2:28:10] Nee, ja, goed.

[2:28:11] Ik ben het eens met mevrouw de Vries.

[2:28:13] Als je die flexibiliteit toepast, moet het wel gericht zijn op defensieinvesteringen.

[2:28:17] En dat moeten we ook goed gaan definiëren met elkaar.

[2:28:18] Want ik moet in alle eerlijkheid, ik heb ook gesprekken gevoerd.

[2:28:21] Ik zal geen landen noemen, maar er werd gezegd, ja, maar wat is eigenlijk veiligheid?

[2:28:25] Ja, je hebt ook economische veiligheid, sociale veiligheid.

[2:28:28] Dan raak je Nederland wel kwijt als we op deze manier de discussie gaan voeren.

[2:28:32] Dus laten we ook met goede definities komen.

[2:28:35] Wat is dan investeren in defensie, in veiligheid?

[2:28:37] Dat lijkt me goed.

[2:28:38] En als je flexibiliteit betracht binnen de regels, moet het ook wel echt daarop gefocust zijn.

[2:28:42] Daar ben ik het zeer mee eens.

[2:28:44] Gaat u verder.

[2:28:45] En specifiek op de cohesiemiddelen ben ik het dus ook mee eens.

[2:28:48] Als je daar flexibiliteit toepast, dat het wel gericht moet zijn op die veiligheidsinvestering.

[2:28:53] Mevrouw de Vries.

[2:28:54] Mijn laatste volgens mij.

[2:28:55] Het ging mij ook om, ja je kan ook zeggen, ik maak er helemaal geen gebruik van.

[2:29:00] Ik heb wel cohesiemiddelen, maar ik maak er geen gebruik van om daar dan investeringen in defensie in te doen.

[2:29:05] En ik zou dat wel de fokkers wegvinden, dat dat dan als eerste optie zeg maar bewandeld moet worden door een land.

[2:29:12] De minister.

[2:29:13] Ik moet het nog maar zien of landen dat ook willen gebruiken.

[2:29:15] Want er zijn ook veel landen die in de regio's... en niet in eerste plaats ook in Nederland... dit zijn regio's die die middelen heel graag toegekend willen zien hebben... om daar investeringen te doen.

[2:29:26] Dus dat vergt ook in je land keuzes en gesprekken met je regio's.

[2:29:30] Dus ik moet het maar zien of landen zeggen... nou, doe mij die cohesiefondsen niet in de investering die ik had beoogd... en ik ga het herprioriteren.

[2:29:36] Maar het is wel goed dat we die flexibiliteit tonen... ook om deze discussie voortgang te houden.

[2:29:42] We gaan verder.

[2:29:43] Ja, en het is uiteindelijk aan lidstatus er zelf mee omgaan.

[2:29:46] Dat blijft wel voorop staan.

[2:29:47] Dan ga ik even in tempo op een aantal vragen rond defensie.

[2:29:50] Veel hebben we al besproken.

[2:29:52] Maar ik werd een beetje uitgelokt door de retorische vraag... vindt u niet dat er meer geïnvesteerd moet worden in defensie?

[2:29:57] Nou, ik sta aan de vooravond van de voorjaarsnota.

[2:30:00] Daar probeer ik mijn rol natuurlijk ook neutraal in te nemen... en dat netjes te doen als minister van Financiën.

[2:30:05] Dus dan ga ik ook in de media zeggen, ja, ik heb natuurlijk geen voorkeuren.

[2:30:08] En daar krijg ik weer de kritiek, er straalt niet echt urgentie uit wat u vindt van veiligheid.

[2:30:13] Nou, dat is natuurlijk de spagaat waar je in zit.

[2:30:15] Dus daarom begin ik ook elk betoog dat het volstrekt helder is dat er in Europa meer geïnvesteerd moet worden in onze veiligheid.

[2:30:21] Ik wil hier niet lichtzinnig over staan.

[2:30:23] Dit zijn grote opgaven.

[2:30:24] Ik denk dat we echt op een uniek punt staan in de geschiedenis voor Europa.

[2:30:28] Dus ik voel die verantwoordelijkheid zeer.

[2:30:30] Maar ik heb ook een verantwoordelijkheid in het kabinet om het komende voorjaarsnotenproces goed te managen.

[2:30:36] Ik hoop dat u mij toestaat om het op deze manier vorm te geven.

[2:30:40] En er was ook een uitblokkingsvraag bij met hoeveel gaat dan de defensieuitgaven omhoog.

[2:30:43] Maar daar staat u mij ook toe om niet vooruit te lopen nu op de besluitvorming.

[2:30:46] Maar u hoort wel de urgentie die ik hier neerzet als het gaat om onze internationale veiligheid.

[2:30:50] Ik zie een vraag van de heer Velbrief en daarna de heer Glimmis.

[2:30:54] Eerst de heer Velbrief.

[2:30:54] Voorzitter, er is vanavond ook nog een plenair debat wat veel meer zal gaan over...

[2:31:00] Wat ik belangrijk vind, en zo bedoelde ik mijn vraag in ieder geval, maar de minister heeft dat eigenlijk al aangegeven, maar gaat dat nog een keer expliciet vragen.

[2:31:07] Dit is geen periode van business as usual.

[2:31:09] Dus die defensieuitgaven, die zitten, daar staat in financiën termen zou ik geloof ik zeggen, daar staat een sterretje bij.

[2:31:17] Dit is even, we zitten even, en dat gaf hij in zijn intro heel goed aan volgens mij.

[2:31:23] Hier zitten we niet zozeer in de kwestie van dat we kunnen kiezen wat we nou eens gaan doen.

[2:31:28] Maar het moet veel en het moet snel.

[2:31:30] En dat was eigenlijk mijn vraag aan hem.

[2:31:32] Herkent hij die prioriteit?

[2:31:34] Maar dat gaf hij eigenlijk met zijn eigen introductie al aan.

[2:31:36] En dan dat hij natuurlijk niets gaat zeggen over hoeveel en wanneer.

[2:31:40] Dat zou ik ook niet doen.

[2:31:43] Nee, en voorzitter, bij het volwassen worden, en dat zijn we allemaal een keer dat proces doorgaan, en Europa wordt dat nu ook, besef je dat je niet altijd keuzes hebt in het leven.

[2:31:52] Laat ik het daarbij houden.

[2:31:54] En inderdaad, er is vanavond nog een plenair debat met de premier, de minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken.

[2:31:59] En ik begrijp heel goed dat u daar ook dit debat in alle scherpte gaat voeren met elkaar.

[2:32:03] En ik sta natuurlijk in nauw contact met mijn collega's daarover.

[2:32:05] Voorzitter, dan waren we... De heer Grinwis heeft nog een vraag.

[2:32:08] Ja, voorzitter, dank.

[2:32:09] En ik snap heel goed de positie en de positionering van de minister.

[2:32:13] Alleen hij zegt hiermee wel van ja, de panelen schuiven, de inkt van het hoofdlijnakkoord is al een tijdje droog.

[2:32:21] Maar de afstand in de geopolitieke ontwikkeling tot het hoofdlijnakkoord is daarmee steeds groter aan het worden.

[2:32:26] En daarmee wordt een hoofdlijnakkoord, hoe je het ook bent of verkeerd, steeds minder relevant.

[2:32:32] Als ik het zo mag zeggen.

[2:32:33] Maar dat betekent dat de minister hier wel mee zegt... ja, daarmee gaan wij wel het hoofdlijnakkoord openbreken... met betrekking tot de hoogte van het defensie-uitgavenpad... wat daarin was vastgelegd.

[2:32:45] Dus zo versta ik de minister wel.

[2:32:48] En is hij dat met mij eens?

[2:32:48] Want dat is volgens mij de consequentie van wat hij zegt.

[2:32:51] En daarmee nog niks zegt over de hoogte, et cetera.

[2:32:53] Maar mogen wij dan wel van de minister verwachten dat in de voorjaarsnota zelf... wel iets van duidelijkheid komt over hoogte en tijdspad... zoals bijvoorbeeld die duidelijkheid ook door het Verenigd Koninkrijk nu is geboden... door te zeggen van, nou ja, wij zetten in ieder geval deze stappen weg naar 2027... en daarna zetten we een strategie nog verder uit.

[2:33:14] De minister.

[2:33:15] Verschillende vragen, voorzitter.

[2:33:16] Kijk, als het gaat om de relevantie van het hoofdlijnakkoord, dat is een politieke oordeel.

[2:33:19] Daar ga ik natuurlijk niet op in.

[2:33:22] Als het gaat om openbreken hoofdlijnakkoorden, met die analyse ben ik het niet eens, voorzitter.

[2:33:28] Het kabinet is zich heel erg bewust dat er, als het gaat om duidelijkheid over de investeringen die nodig zijn in onze veiligheid, dat er urgentie achter zit.

[2:33:39] Dan laat ik het daarbij houden.

[2:33:41] Voorzitter, daar.

[2:33:43] Nog één verduidelijkende vraag?

[2:33:46] Mijn uiteindelijke vraag was... ik snap dat de minister nu niks zegt... en nu nog enigszins met mail in de mond moet praten... en tegelijkertijd de urgentie wil uitstralen.

[2:33:55] Maar mogen wij dan verwachten dat in de voorjaarsnoten... wel iets van duidelijkheid over de hoogte van de investering en defensie... plus het pad ernaartoe wordt gegeven?

[2:34:05] In de voorjaarsnoten zal er sowieso meer duidelijkheid zijn... dan op het punt waar u nu staat, daar moeten we het echt mee doen.

[2:34:13] Ik heb hiermee alle vragen beantwoord als het gaat om defensiefinanciering.

[2:34:16] Er was ook nog één vraag die was blijven liggen van de heer Van der Lee.

[2:34:20] Of eurobonds ook zonder unanimiteit kan.

[2:34:22] Ik heb net een definitie gegeven van eurobonds en waar wij geen voorstander van zijn.

[2:34:26] Dat kan niet zonder unanimiteit, voorzitter.

[2:34:29] Maar nogmaals, het voorstel van de Leiden was geen eurobonds.

[2:34:33] Daarom kan het ook met de QMV en loopt het via de Headroom en artikel 22 van het werkverdrag van de Europese Unie.

[2:34:38] Dan wilde ik doorgaan naar de overige vragen die nog waren blijven liggen.

[2:34:40] Dat kan vrij snel.

[2:34:44] Dan was er een paar vragen over de Europese fondsen in het algemeen en de Europese investeringsbank.

[2:34:51] Ik heb net al een vraag, ook van de heer Vermeer, die nu ergens anders verplichtingen heeft, naar een intergovernmenteel fonds.

[2:34:58] En hoe ik daarnaar kijk, ik heb net al aangegeven dat mijn voorkeur is om, als het gaat over veiligheid, om in intergovernmenteel verband op te treden.

[2:35:06] Om ook onze Britse bondgenoten daarbij aan boord te houden.

[2:35:09] En die gesprekken voeren wij ook constructief.

[2:35:11] Dan als het gaat over de Europese investeringsbank.

[2:35:14] Dan vind ik het goed dat daar wordt hergeprojecteerd naar defensieuitgaven.

[2:35:20] Dan had de heer Grinwis en Dassen ook nog...

[2:35:25] Of de minister of ik dan kijken ook naar de Europese investeringsbank als het gaat om internationale samenwerkingen.

[2:35:31] Dat zou vooruitlopen dat we al iets internationaals doen.

[2:35:33] Dus ook hier ga ik weer wat voorzichtigheid betrachten.

[2:35:36] Maar een Europese investeringsbank voldoet wel precies aan die voorwaarden.

[2:35:39] Zoals ik hem net had geschetst, intergovernmenteel.

[2:35:43] Ik laat het zo zeggen, ik vind dat een beter construct dan een corona herstelfonds, voorzitter.

[2:35:48] Dan waren er nog vragen over... Dat zal u nu verbazen.

[2:35:51] Dan de kapitaalmarktunie.

[2:35:53] Dat hebben we eigenlijk ook al besproken.

[2:35:55] Dus ook de heer Grimwist zei, ziet u nou eens een extra push voor die kapitaalmarktunie?

[2:35:59] Ja.

[2:36:00] Dus die urgentie, die zag ik al aankomen.

[2:36:02] Ik voel hem nu ook echt.

[2:36:03] Nogmaals, ik verwacht binnen twee weken in uw kamer ook de kabinetsinzet rond de kapitaalmarktunie.

[2:36:07] Die probeer ik echt uitgebreid en gedetailleerd aan u te doen toekomen.

[2:36:13] Volgende week kijk ik of ik naar Valencia kan.

[2:36:15] Er komen een aantal landen proberen een kopgroep te vormen om hier druk achter te zetten.

[2:36:21] Om ook die urgentie daar nogmaals met elkaar te bespreken.

[2:36:25] Tegelijkertijd zit ik midden in de begrotingsbesprekingen dan.

[2:36:28] Dus ik weet nog niet of ik dat agendatechnisch rond ga krijgen.

[2:36:31] Maar we zijn hier ook op het internationale toneel echt met mijn collega's flink werk van aan het maken.

[2:36:36] En ik zie hier ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor Nederland.

[2:36:39] Om ook dit dossier in beweging te houden en te krijgen.

[2:36:43] Dan was er een vraag over inflatie, voorzitter.

[2:36:45] En ik wil daar niet, want het is een belangrijk onderwerp.

[2:36:47] Ik ga hem kort beantwoorden, maar het doet natuurlijk niks af aan de urgentie van dit onderwerp.

[2:36:52] Maar we gaan nog heel veel gelegenheden hebben om over de inflatie te spreken.

[2:36:55] Ik wijs erop dat de inflatie te hoog is.

[2:37:00] Ik wijs er ook op dat als we kijken naar de ramingen die zijn gepresenteerd, dat het afgelopen jaar de inflatie lager uitkwam dan was geraamd.

[2:37:08] Dus we hebben daar ook een uitgebreid debat over gevoerd.

[2:37:11] Dus dat is zo'n 0,3% onder de ramingen, maar nog steeds te hoog.

[2:37:14] En zoals mevrouw de Vries ook terecht zei, we kunnen in ramingen en cijfers praten, maar uiteindelijk als je in de supermarkt staat, je boodschappen doet, voel je gewoon het leven is duur.

[2:37:23] Ik voel wel mijn verantwoordelijkheid om ook te wijzen op... als het gaat om koopkracht, dat we een stijgende koopkracht hebben in de SEP.

[2:37:29] Dat zit voornamelijk in de loonontwikkeling.

[2:37:31] Die is hoger dan de inflatie.

[2:37:35] De lonen in reële termen moeten ook bijgetrokken worden... als je kijkt hoe hoog de inflatie is geweest.

[2:37:40] Dus die ruimte zien we ook.

[2:37:42] Maar laat ik uw kamer...

[2:37:46] Wij komen met een inflatiebrief.

[2:37:47] Die hadden we al toegezegd.

[2:37:48] En die komen ook binnen twee weken.

[2:37:50] Dus vandaag maak ik hem af.

[2:37:52] Dan moet hij nog even langs het kabinet.

[2:37:53] En dan kan hij naar de Kamers.

[2:37:54] Die heeft u denk ik volgende week.

[2:37:56] En dan zullen wij ook daar een uitgebreid debat over voeren.

[2:37:58] En we proberen daar niet alleen conceptueel.

[2:38:00] Het concept inflatie.

[2:38:02] En wat zijn de...

[2:38:04] Wat werkt hier nou op in?

[2:38:04] Ik hoef u geen college te geven, maar ook te ontleden in de Nederlandse situatie.

[2:38:08] Wat zien we hier nou gebeuren?

[2:38:09] En als je wat wil doen in inflatie, wat zijn dan de knoppen die wij zien als kabinet?

[2:38:14] Daar gaan we het uitgebreide debat over aan met elkaar.

[2:38:16] Dan, voorzitter, was er ook nog een vraag over de Desjardins-EU-begroting.

[2:38:20] Nederland heeft aangegeven tegen te stemmen.

[2:38:23] Ik heb een stemverklaring gegeven.

[2:38:24] We hebben dat met vijf landen gedaan.

[2:38:27] Dus die groep is groter aan het worden.

[2:38:30] De...

[2:38:32] De toon die ik hanteer wordt ook wel steeds scherper.

[2:38:35] Ik vind het gewoon de verkeerde kant op gaan.

[2:38:38] Meerdere landen zien dit ook.

[2:38:39] Ik ben nu ook aan het kijken of ik mijn Belgische collega's in het nieuwe kabinet volgend jaar weer achter de verklaring kan zetten.

[2:38:46] Zodat de groep van landen van vijf naar zes gaat.

[2:38:48] Dat is mijn collega...

[2:38:51] De nieuwe minister van Financiën zegt ook, ik vind het ook zo niet langer kunnen.

[2:38:55] En zo blijf ik werken om de groep landen die de afkeuring uitspreekt groter te maken.

[2:38:59] En ook de druk op te voeren om netjes met het belastinggeld op te gaan in Europa.

[2:39:05] Voorzitter, dan nog een vraag over Oekraïne en bevroren tegoeden.

[2:39:12] Hier spelen een aantal zaken mee.

[2:39:14] Wij gebruiken op dit moment de bevroren tegoeden in het laatste G7-verleningenpakket.

[2:39:19] Dat 50 miljard dollar pakket.

[2:39:22] Ik zie ook oproepen van ja, kunnen we die middelen ook niet gebruiken voor andere zaken.

[2:39:26] Daar hoor ik verschillende bestedingscategorieën voor.

[2:39:28] Van wederopbouw tot het investeren in onze defensieindustrie.

[2:39:32] Of de Oekraïners nogmaals daarbij helpen.

[2:39:35] Daarbij wijs ik op twee elementen.

[2:39:37] Eén.

[2:39:38] De omvang van de middelen, daar komen rendementen op.

[2:39:40] En die rendementen gebruiken we.

[2:39:41] Dus als je de omvang van de middelen gaat confisceren en anders inzet... heb je die rendementen niet meer.

[2:39:45] Dus daar moeten we ons wel rekenschap van geven.

[2:39:47] Dus dat is minder eenvoudig om dan te zeggen, die grijp ik in.

[2:39:50] Daarnaast leven we ook in een rechtsstaat.

[2:39:53] Wat je niet wil, is dat wij stoer dingen roepen... en dat de rechter zegt, ja, het is uw geld niet.

[2:39:57] Dus u kunt dit helemaal niet doen.

[2:39:59] Tegelijkertijd zijn dit allemaal formele argumenten.

[2:40:02] Ik zie ook heel goed in wat voor situatie we zitten.

[2:40:04] Van wie dit geld is.

[2:40:05] Hoe de Russische federatie zich op een...

[2:40:07] ...een ongekendse, immorele wijze heeft misdragen in Europa.

[2:40:11] En misdragen vind ik niet eens in de buurt komen van wat ik wil zeggen hier, wat zij gedaan hebben.

[2:40:17] Want ik hoef u niet te overtuigen, want ongekende menselijk leed... ...en de honderdduizenden doden die te betreuren zijn, en dat zijn in getallen...

[2:40:26] Het is gewoon niet te bevatten wat hier gebeurd is.

[2:40:29] En dat neem ik echt wel mee in de afweging hoe wij hier ons met die middelen omgaan.

[2:40:34] Tegelijkertijd vind ik vanuit mijn verantwoordelijkheid van het kabinet dat ik ook zuiver moet kijken naar mijn leven in de rechtsstaat.

[2:40:40] We moeten het in de goede volgorde doen.

[2:40:42] Dus wat wij als kabinet nu aangeven, ook internationaal, alle opties liggen op tafel.

[2:40:46] Maar we doen het wel stap voor stap en juridisch op een verantwoordelijke manier.

[2:40:52] Maar nogmaals, alle opties liggen wel op tafel.

[2:40:58] Minister.

[2:41:24] In het kabinet formeelde minister van Buitenlandse Zaken.

[2:41:26] Dus ik trek veel met hem op.

[2:41:29] De middelen die geconfriceerd zijn, zijn in België.

[2:41:31] Dus de Belgische regering heeft hier ook een bijzondere verantwoordelijkheid.

[2:41:35] Je trekt hier een Europees verband samen op.

[2:41:38] Dit is een diffuus gebied, zeg ik ook eerlijk bij.

[2:41:40] Ik vind het wel een terechte vraag.

[2:41:42] Ook om te kijken waar moeten wij nou op ingrijpen.

[2:41:45] En ook als Kamer, wat is onze rol hierbij?

[2:41:47] Die snap ik heel goed.

[2:41:48] Dus laat mij hier ook een paar woorden aanwijden in het verslag die wij dan sturen.

[2:41:53] Want in elke raad komt dit ook terug.

[2:41:55] Dan kan ik ook schetsen hoe dit Europees loopt.

[2:41:57] Want nogmaals, iedereen worstelt hiermee en ziet hier ook het dilemma waarvoor we staan.

[2:42:04] Met uw goedvinden, voorzitter, zou ik zelf ook graag even een vraag willen stellen.

[2:42:09] We leven in een rechtsstraat, daar ben ik helemaal met de minister eens.

[2:42:12] Vandaar ook dat ik heb gekeken naar wat zijn de juridische mogelijkheden om die Russische tegoeden te confisceren.

[2:42:18] Dan is er een heel dik rapport wat mijn aandacht droog.

[2:42:20] Legal options for confiscation of Russian state assets to support the reconstruction of Ukraine.

[2:42:26] Dat is een rapport van de European Parliamentary Research Service.

[2:42:31] En daar wordt onder andere gezegd... denk eens na over het starten van een civiele rechtszaak... bijvoorbeeld bij het International Court of Justice.

[2:42:40] Ik zeg niet dat dat dé oplossing is... maar er staan veel meer oplossingen in dit vuistdikke rapport.

[2:42:46] Kan de minister daar wellicht nog even op reflecteren?

[2:42:52] Nu niet zo, omdat ik het rapport niet voor me heb.

[2:42:54] Maar ook goed dat de heer Itziga dit ook hier in het parlement onder de aandacht brengt.

[2:43:00] Ik zeg niet voor niets, alle opties liggen op tafel.

[2:43:02] Dus laat me daar een punt zetten.

[2:43:04] Uiteraard alle informatie die we hebben gebruiken we daar ook bij.

[2:43:09] Ik geef het woord weer terug aan de voorzitter, tenzij die nog een vraag wil stellen.

[2:43:12] Nee, ik geef het woord weer door aan de heer Van der Ween.

[2:43:15] Ja, toch nog even op hetzelfde punt.

[2:43:17] Ik snap trouwens dat het primair de minister van Buitenlandse Zaken is.

[2:43:21] Maar los even van de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden.

[2:43:26] Ik denk trouwens dat er juridisch wel wat mogelijkheden zijn.

[2:43:28] Er zijn ook al eerder adviezen uitgebracht.

[2:43:32] Is het ook de vraag wanneer zet je dit in?

[2:43:36] En ook op een cruciaal moment waarbij het belangrijk is dat er überhaupt onderhandelingen tot stand gaan komen.

[2:43:44] Kan het ook een heel duidelijk signaal naar Rusland zijn van ja het is mooi geweest.

[2:43:48] We gaan het nu gewoon doen.

[2:43:51] En als u het wil voorkomen, ga naar die onderhandelingstafel.

[2:43:57] Dus ook dat element moet wel mee worden gewogen in zo'n stap.

[2:44:02] De minister.

[2:44:04] Zeker.

[2:44:04] Timing is hierbij cruciaal.

[2:44:06] En daarom kiezen wij ook onze woorden heel zorgvuldig.

[2:44:09] Want dit zien elke minister van Financiën wel in.

[2:44:11] En de minister van Buitenlandse Zaken in Europa.

[2:44:16] Gaat u verder.

[2:44:17] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:18] Dan was er ook nog één vraag, ook van de heer Van der Lee... over de Verenigde Staten en de Bretton Woods-instelling en de zorgen.

[2:44:25] Eigenlijk is dat een vraag, maar ook een manier om de zorgen te uiten.

[2:44:28] En die delen wij.

[2:44:29] Wij hebben nu geen informatie waaruit zou blijken... dat de Verenigde Staten zich uit deze instellingen wil terugtrekken.

[2:44:36] De Verenigde Staten heeft aangekondigd een brede review toe te passen...

[2:44:40] Die zullen we zien.

[2:44:42] We zien ook in de prioriteiten die de toon op de administratie stelt.

[2:44:46] Dus we zitten nu vooral op de handelssancties de toon te zetten.

[2:44:53] Deze discussie gaan we met elkaar voeren.

[2:44:54] Tegelijkertijd wijs ik er ook in G20-verband, blijf ik ook benoemen, het belang van multilaterale instellingen.

[2:45:03] Ik geloof echt niet dat het pad van elkaar met tarieven bevecht dat dat de goede is.

[2:45:07] Ik geloof niet in ieder land voor zich.

[2:45:09] We moeten samenwerken.

[2:45:11] Die multiraadinstellingen zijn van cruciaal belang.

[2:45:13] En we hebben daar decennia aan gewerkt om die op te bouwen.

[2:45:16] En laten we ook heel eerlijk zijn, ook altijd in ons eigen voordeel.

[2:45:20] Die instituties beschermen ook onze westerse waarden.

[2:45:23] En ik zal echt tot mijn laatste snik aan vechten om dit overeind te houden.

[2:45:26] En ze staan al onder druk als we het hebben over bijvoorbeeld de WTO.

[2:45:29] Dat landen nu zomaar tarief aankondigen.

[2:45:31] Binnen een WTO-verband kan dit helemaal niet.

[2:45:33] Dat stelt ons wel binnen diezelfde regels wel in staat om ook te retaliate.

[2:45:38] Dus daar staan we dan in ons recht.

[2:45:39] Dus wij proberen wel altijd binnen het recht en die militare instellingen te handelen.

[2:45:43] Om ook die instellingen overeind te houden.

[2:45:46] meer persoonlijke uitspraak doen.

[2:45:49] Een land zal wel gek zijn om uit de IMF te starten als je zelf de wereldvaluta hebt.

[2:45:52] Maar goed, nogmaals, ze hebben zelf aangekondigd een review te doen.

[2:45:56] En die wachten we af.

[2:45:59] Oké, en voorzitter, ik kom bij het laatste, de Omnibus.

[2:46:01] Dat kan vrij vlot en daar hebben we nog, denk ik, genoeg tijd ook voor de staatssecretaris om de fiscale vragen te beantwoorden.

[2:46:06] Want de staatssecretaris is veel korter van stof dan dat ik dat ben.

[2:46:11] Wij hebben als Nederland gepleit voor regeldrukvermindering.

[2:46:14] Daar hebben we samen opgetrokken met landen en we stonden daar niet alleen.

[2:46:17] Er waren veel landen stonden hier achter.

[2:46:19] En ik heb het vorige debat al aangegeven, dat was niet langs politieke lijnen.

[2:46:23] Dus ook de Duitsers, ook de Fransen, maar ook de liberalen, de minister van Financiën, de socialistische of de wat meer conservatieve.

[2:46:30] Allemaal zagen ze, we zijn hier doorgeschoten met elkaar.

[2:46:34] Ook de landen zeiden niet, gooi alles maar in de prullenbak.

[2:46:37] Want het bedrijfsleven is ook zoek naar zekerheid en stabiliteit.

[2:46:41] Dus er is gezocht, kan je nou binnen de richtlijnen die we hebben ook hier weer de regeldruk verminderen.

[2:46:47] Nou, dat blijft langs een aantal kaders gaan.

[2:46:48] Zoals het gaat om CSRD is gekeken naar de Rijkwijd te verminderen.

[2:46:51] Nou, mevrouw de Vries wees daarop.

[2:46:53] Onze inschatting is dat zo'n 80% van de bedrijven eruit valt.

[2:46:56] Het gaat echt om de grote bedrijven.

[2:46:58] Er wordt uitstel gedaan dat er ook in terugwerkende kracht in zat... waar bedrijven last van hadden.

[2:47:04] En het aantal datapunten waarover je moet rapporteren wordt teruggebracht.

[2:47:09] Als het gaat om CSDD, dan wordt ook naar de rijkwijd gekeken, voornamelijk in de keten.

[2:47:14] Een belangrijk voorstel is dat als er entiteiten zijn die niet onder de CSDD vallen... dat je daar dan ook niet aan moet vragen...

[2:47:21] Lever mij informatie aan.

[2:47:22] Dat bedrijven dat dan ook simpelweg niet kunnen aanleveren.

[2:47:25] Dat is een element eraan.

[2:47:26] En als het gaat om taxonomie, komt daar meer vrijblijvendheid in.

[2:47:30] Het kabinet is nu een BNC-visie aan het maken.

[2:47:33] Op basis van de voorstellen die liggen.

[2:47:35] En daar kan ik uitgebreid in dit detail ingaan op de voorstellen die er liggen.

[2:47:40] En wat het kabinets standpunt daarin is.

[2:47:42] En daar neem ik ook, weeg ik ook mee wat de signalen die het parlement uitgeeft.

[2:47:46] Want ook zijn er gisteren geloof ik nog moties aangenomen...

[2:47:50] Als het breed, de Kamer breed, als het gaat om CSRD, waarin ook partijen hebben opgeroepen van ja, gooi niet de hele richtlijn weg.

[2:47:57] Omdat ook het bedrijfsleven zoekt naar zekerheid.

[2:47:59] Dus ik probeer daar een balans in te vinden.

[2:48:01] Ik probeer wel elke keer op de agenda te houden, regeldrukvermindering.

[2:48:04] Maar ik hoor ook de Kamer die zegt, we zoeken naar een balans.

[2:48:06] En het BNC-fiche komt ook zeer binnenkort naar uw Kamer.

[2:48:09] En dan kunnen we het debat hier geïnformeerd over voeren.

[2:48:11] Dat roept de vraag ook bij de heer Vermeer.

[2:48:14] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:15] Zou de minister dan, als hij daarop terugkomt, ook iets kunnen zeggen over dat de aanleidingen van het CSR, die een van de belangrijkste argumenten steeds was, dat dat een groot competitief voordeel gaat geven?

[2:48:30] Nu wordt het gezien alsof die koplopers benadeeld worden.

[2:48:34] Maar het verhaal was altijd dat ze hier juist voordeel bij zouden hebben.

[2:48:38] En zou de minister ook eens die kant mee willen wegen of daar wat van terechtgekomen is.

[2:48:43] Want als dat gelukt is, dan hebben die bedrijven niets te klagen, want dan hebben ze dat voordeel al te pakken.

[2:48:51] Maar is dat ook niet gelukt, dan is dat misschien een extra reden om het helemaal te stoppen.

[2:48:55] De minister.

[2:48:57] Helemaal stoppen.

[2:48:58] Het zijn richtlijnen die we moeten implementeren.

[2:49:02] Waar ik het mee eens ben, is wat het bedrijfsleven ook zegt.

[2:49:05] We zorgen voor uniformregels.

[2:49:06] Dus als elk land eigen rapportagestandaarden gaat oprichten, dat is gewoon onwerkbaar.

[2:49:10] Want vooral grote bedrijven...

[2:49:12] We werken natuurlijk over grenzen heen.

[2:49:14] Dus dat is vooral de oproep die ik hoor.

[2:49:17] Zorg voor uniformiteit.

[2:49:18] En niet alsjeblieft elk land eigen rapportageverplichtingen.

[2:49:20] Dat is het voordeel wat we zien.

[2:49:21] Ik denk dat de regels op zichzelf... Daar zal ik op ingaan nog in het BNC-fiche.

[2:49:26] Daar kan je ook een goed debat over voeren met elkaar.

[2:49:28] Maar ik denk uniformiteit van regels, dat dat voor het bedrijfsleven het belangrijkste is.

[2:49:31] Voorzitter, en dan rond ik af.

[2:49:33] Ik heb nog een paar vragen van mevrouw De Vries.

[2:49:34] Mevrouw De Vries ook terecht.

[2:49:36] Wij zijn ook op de regeldrukvermindering.

[2:49:38] In dat kader wees mevrouw de Vries ook op de ATR.

[2:49:41] Om die te laten kijken naar voorstellen.

[2:49:43] En kijken waar kan nog meer, zoals mevrouw de Vries zegt, doorgeslagen regels om die te schrappen.

[2:49:49] Op dit moment loopt er, zoals mevrouw de Vries denk ik ook weet, een wetsvoorstel rond de ATR.

[2:49:54] En die is wel door de Tweede Kamer, ligt nog in de Eerste Kamer.

[2:49:57] Maar dat wetsvoorstel stelt wel de ATR in staat om ook naar Europese wetgeving te kijken.

[2:50:03] Dus hij ligt in de Eerste Kamer.

[2:50:04] Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dat wetvoorstel het niet haalt.

[2:50:08] Maar nogmaals, het debat moet daar plaatsvinden.

[2:50:10] En als dan de ATR die bevoegdheid heeft, kunnen ze dus ook kijken naar Europese wetgeving.

[2:50:15] En voorzitter, dan had mevrouw de Vries ook nog een laatste vraag over FIDA voorstellen.

[2:50:19] Die is ook weer regeldruk, maar dan meer op de financiële sector.

[2:50:22] Ik hoor ook geluiden uit de financiële sector... dat ze het wel interessant vinden om die financiële data te hebben.

[2:50:26] Maar laat me daar dan ook nog op terugkomen.

[2:50:30] Want hier heb ik wel mixed signals over.

[2:50:32] Ik heb hem in de Europese Raad wel op de agenda gezet.

[2:50:34] Dus veel landen hadden het over CSRD, CSDD, taxonomie.

[2:50:38] En ik zei, kijk alsjeblieft ook naar FIDA, waar het daar minder kan.

[2:50:41] Maar vanuit het bedrijfsleven hoorde ik weer mixed signals.

[2:50:43] Maar ja, ik zie...

[2:50:46] Ik ken mevrouw de Vries goed en als ik haar goed lees, heeft zij andere informaties.

[2:50:52] Maar ze is door de interrupties heen, dus gaat u rustig verder.

[2:50:55] Ja, maar daarom vul ik hem op deze manier in dat zij het met deze minister eens is.

[2:50:58] De heer Vlag heeft wel een vraag.

[2:51:00] Ja.

[2:51:02] Ja, voorzitter, want ik heb ook mijn zorgen geuit over de CSRD als het gaat om generieke regels.

[2:51:08] En als het niet meer mogelijk is om sectorspecifiek te kijken of risicogericht.

[2:51:13] En ik had gevraagd naar de inzet van de minister op dat punt.

[2:51:15] Misschien zit dat nog in zijn setje en anders dan bij deze nog een keer.

[2:51:19] Minister.

[2:51:20] Nou ja, ik wil natuurlijk elke vraag beantwoorden.

[2:51:23] Deze is zo generiek van aard dat ik hem lastig vind om hem specifiek te beantwoorden.

[2:51:25] Dus laat mij dan in de BNC-fiche proberen hier ook op in te gaan.

[2:51:29] En dan hebben we daar nogmaals een geïrformeerder debat met elkaar over.

[2:51:34] De minister.

[2:51:35] Sorry, de heer Vermeer.

[2:51:37] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:51:38] En als de minister dan toch bezig gaat met die fiche.

[2:51:41] Om nogmaals ook heel sterk te benadrukken wat ook mevrouw de Vries aangaf.

[2:51:45] Die invloed op de totale keten.

[2:51:47] En hoe we echt kunnen voorkomen dat MKB bedrijven hierin meegezogen worden.

[2:51:52] Want dat is wel de praktijk vanuit de leveringsvoorwaarden.

[2:51:55] En daar moet ergens een dam voor opgeworpen worden wat ons betreft.

[2:52:00] Voorzitter, ik denk dat het MKB de grote winnaar is van de omnibusvoorstellen.

[2:52:03] Zowel CSRD en CSDD in de taxonomie, CBAM en FIDA eventueel ook.

[2:52:08] Maar het is vooral het MKB die hier echt lastenverlichting tegemoet kan zien.

[2:52:12] Maar nogmaals, in het BNC-visie zullen we dit ook kwantificeren.

[2:52:15] De heer Van Meer, u bent al door uw interrupties heen, maar ik neem aan dat dit een verduidelijking is van... Jazeker.

[2:52:21] Nee, oké.

[2:52:22] Nee, dat is een zeer verduidelijkende vraag.

[2:52:26] Omdat het niet alleen gaat om of die regels voor hun gelden, dat is allemaal wel gefixt.

[2:52:31] Maar of dat praktisch gezien gewoon door die grote bedrijven gewoon afgedwongen wordt via leveringsvoorwaarden, dat zal ze nog meer moeten doen.

[2:52:38] En daar wil ik een dam... Nee, dat is geen marktwerking, meneer Van der Lee.

[2:52:42] Dat is in de keten mensen dingen opdringen die voor grote bedrijven gelden, ook voor kleine toepassen, omdat ze anders een rapportage niet op orde krijgen.

[2:52:51] Dus als ik bedoel een dam opwerpen, bedoel ik ook dat er ook restricties komen op wat zij aan MKB-bedrijven kunnen verplichten.

[2:52:59] De minister.

[2:53:00] Terechtpunt en daar gaan ze wel op ingaan.

[2:53:05] Excuse voorzitter, daarmee heb ik al mijn antwoorden.

[2:53:09] De vragen die ik had genoteerd heb ik beantwoord.

[2:53:11] En voor de record, mevrouw de Vries, u had net ook een extra interruptie die er doorheen was geglipt.

[2:53:17] Ja, ja.

[2:53:18] Ik wilde het toch even genoemd hebben.

[2:53:21] Ik kijk heel even naar de klok.

[2:53:22] Het is zes minuten voor één.

[2:53:24] Er was net al iemand die meldde zich bij mij van ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

[2:53:29] Ik kijk even om me heen.

[2:53:31] Ik weet, we hebben nog de staatssecretaris.

[2:53:32] Maar is er behoefte aan een tweede termijn zometeen?

[2:53:35] Of alles kunnen vragen, dan heeft de staatssecretaris nu het woord.

[2:53:48] Voorzitter, dank u wel.

[2:53:50] Omwille van de hoeveelheid vragen en de beperkte tijd zal ik het in ieder geval kort houden.

[2:53:55] Ik heb één vraag gekregen van de heer Vermeer, overigens ook gesteund door mevrouw de Vries, zo heb ik begrepen.

[2:54:01] Eigenlijk gaat het erover van, wij horen dat Trump heeft aangekondigd uit de OESO afspraken over minimumbelasting te stappen.

[2:54:08] Wat zijn de gevolgen hiervoor voor Nederland?

[2:54:10] En eigenlijk in het kort, wat is de Nederlandse positie ten aanzien van de minimumbelastingpijlen 2?

[2:54:16] Misschien wel goed om even te noemen is dat de Verenigde Staten zich nog niet heeft teruggetrokken uit deze afspraken.

[2:54:22] Ze hebben op de zogenaamde pauzeknop gedrukt.

[2:54:26] In het memo dat de Trump-administratie heeft gedeeld met de wereld staat... dat toezeggingen van de vorige regering van de VS... met betrekking tot de Global Tax Deal niet meer van kracht zijn... zolang dit niet door het congres is aangenomen.

[2:54:37] Ze zijn bezig met de implementatie.

[2:54:41] Het zou zomaar kunnen zijn dat dat nog steeds een andere kant op gaat... dan dat wij nu denken.

[2:54:47] De wereldwijde minimumbelasting, ook al pijlen 2, is onderdeel van de...

[2:54:51] Deze afspraken zijn belangrijk in de wereldwijde aanpak van belastingontwijking.

[2:54:56] Ze hebben als doel om een ondergrens te stellen aan belastingconcurrentie tussen landen... en de prikken voor bedrijven om winsten naar laagbelastende juridicties te verplaatsen of te verminderen.

[2:55:07] Nederland heeft pijler 2 daarom in een vroeg stadium omarmd en reeds in wetgeving opgenomen.

[2:55:12] Mijn mening, mening van het kabinet, is om de komende tijd in...

[2:55:18] Het belang van ons allemaal gezamenlijk op te trekken met Europese en andere internationale partners.

[2:55:23] Uiteindelijk hebben we een gecoördineerde aanpak nodig om recht te doen aan de internationale afspraken over een wereldwijde minimumbelasting.

[2:55:29] En om de effectiviteit en stabiliteit van internationale belastingheffing te waarborgen.

[2:55:33] Ik zie ook daarbij, misschien goed om nog even te bekijken, mijn beantwoording van schriftelijke vragen van het lid Van Eyck van de VVD.

[2:55:40] Die uw Kamer op 18 februari ons leden heeft ontvangen.

[2:55:44] Tijdens de ECOFIN hoop ik in ieder geval dat er een akkoord op dak 9 wordt bereikt.

[2:55:48] Hierdoor hoeven bedrijven slechts in één lidstaat een informatieaangifte voor minimumbelasting te doen.

[2:55:53] Dit verlaagt de administratieve lasten voor minimumbelasting voor het bedrijfsleven aanzienlijk.

[2:55:58] Aangezien administratieve lastenverlichting altijd lastig is en dit in de EU doorgaans niet heel hard gaat, is dit een hele fijne, hele belangrijke voor ons bedrijfsleven.

[2:56:07] Maar goed, zoals gezegd, we trekken graag gezamenlijk op.

[2:56:12] Want we moeten ook realiseren dat uiteindelijk als Europa samen... we ook iets heel moois te verdedigen hebben, namelijk onze interne markt.

[2:56:19] Het is ons sterkste wapen en eensgezindheid houdt dit wapen scherp.

[2:56:23] En dat betekent ook dat wij als Nederland geen individuele acties op dit dossier zullen nemen.

[2:56:28] Uiteraard altijd in afstemming met Europa.

[2:56:33] We moeten overigens ook niet vergeten dat de VS de geestelijke vader is van pijler 2.

[2:56:38] Zij hebben een belastingstelsel met bedrijven, belasting op bedrijven, die vergelijkbaar is qua druk met die van Nederland.

[2:56:47] Dus uiteindelijk, Amerika heeft ook wat te verliezen als ze zich helemaal terug zouden gaan trekken en niks meer willen met pijler 2.

[2:56:54] Met betrekking tot die doorlopende gesprekken.

[2:56:58] Toevallig afgelopen maandag nog bij de OESO geweest.

[2:57:01] En ook met mijn Franse collega.

[2:57:03] En ook goed om te noemen dat eigenlijk alles rondom pilot 2 binnen de competentie valt van de heer Hoekstra.

[2:57:11] En Hoekstra kent de Nederlandse belangen goed.

[2:57:15] Daar wou ik het graag bij laten.

[2:57:18] Dank u wel.

[2:57:20] Ik zie...

[2:57:21] Ik zie geen vragen meer, dat kan ook niet meer, want de interrupties zijn op.

[2:57:26] Geen twee minuten van orde van de heer Van der Leven.

[2:57:31] Ik vraag bewust geen twee minuten debat aan, omdat we vanavond een debat hebben over de top.

[2:57:36] En daar wordt morgenochtend al over gestemd.

[2:57:39] Dus het lijkt me niet zin in om dan nog aan die aan te pakken.

[2:57:41] Een goede aanvulling, dank u wel.

[2:57:44] Dat is denk ik ook de reden dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

[2:57:47] Als ik zo om me heen kijk, dan houden we ons toch weer aan de tijd.

[2:57:52] Ik noteer een aantal toezeggingen en die lees ik even voor.

[2:57:57] De minister heeft aangekondigd dat de Kamer binnen twee weken de Nederlandse inzet ontvangt bij de voorstellen voor de kapitaalmarktunie.

[2:58:05] Er was geen toezeg meer in de aankondiging.

[2:58:07] Maar ik verwacht wel dat hij hier binnen twee weken er is.

[2:58:12] Zo heb ik het ook voorgelezen.

[2:58:13] De minister heeft aangekondigd dat.

[2:58:16] Twee.

[2:58:16] De minister zal in het verslag van de komende Ecovin-vergadering terugkomen... op het tijdpad van de besluitvorming rond de voorstellen van de Europese Commissie.

[2:58:27] Drie.

[2:58:28] De al aangekondigde kabinetsbrief over inflatie ontvangt de Kamer... na verwachting in de loop van volgende week.

[2:58:36] En 4.

[2:58:37] De minister zendt spoedig het BNC-fiche over het eerste omnibuspakket aan de Kamer.

[2:58:44] Dat waren de genoteerde toezeggingen.

[2:58:48] En mevrouw de Vries, die mist iets.

[2:58:50] Nee, dat is op zich prima de toezegging over het tijdpad.

[2:58:54] Maar de ervaring leert wel dat wij het verslag pas vaak de dag... ongeveer twee dagen voor de volgende ecofan krijgen.

[2:59:01] Mocht er aanleiding zijn dat het nodig is dat het eerder is... omdat het tijdpad veel sneller gaat... dan zou ik dat wel graag eerder willen weten.

[2:59:09] We kijken naar de minister.

[2:59:10] Ja, zeer terechte vraag.

[2:59:11] Dus mochten wij daar nou informatie hebben.

[2:59:13] Ik zeg, dit moet het parlement weten.

[2:59:14] Dan stuur ik een aparte brief.

[2:59:16] En anders neem ik het op in het verslag.

[2:59:17] En nog een laatste vraag van de heer Vermeer.

[2:59:19] Wat is spoedig bij de laatste toezegging?

[2:59:23] Het BNC-fiche.

[2:59:24] Wat is spoedig?

[2:59:25] Is de vraag.

[2:59:32] Laat ik het zo zeggen.

[2:59:32] Het BNC-fiche heb ik al gemaakt.

[2:59:34] Dus dan moet hij nog door zo'n heel traject in een kabinet.

[2:59:37] Dus dan heb je hem...

[2:59:40] Vier maanden.

[2:59:41] Nee, in principe ligt het dan snel in de raad.

[2:59:44] En dan heeft u dus twee, drie weken of zo.

[2:59:48] Dank u wel.

[2:59:50] Dank aan de mensen thuis, mensen op de tribune, de bewindspersonen, hun staf en de Kamerleden.

[2:59:56] En ik sluit deze vergadering.