EU-handelsverdragen

[0:00:00] handel en ontwikkelingshulp over EU handelsverdragen.

[0:00:04] Omdat een aantal van onze gasten geen Nederlands spreekt ga ik verder in het Engels.

[0:00:10] Welcome everybody to this round table discussion by the committee of foreign trade and development on EU trade agreements.

[0:00:18] Thank you all for being here digitally and in person.

[0:00:22] Before I start let me introduce the members of the committee that are present today.

[0:00:28] Eerst en vooral mevrouw Kamminga van de Liberale Partij.

[0:00:31] Ik weet eigenlijk niet waarom ik het in het Engels goed zeg, maar misschien kun je me helpen als ik het verkeerd zeg.

[0:00:36] We zeggen altijd de Liberale Partij.

[0:00:37] Oké, de Liberale Partij.

[0:00:39] Je kunt ook de Partij voor Vrijheid en Democratie zeggen.

[0:00:42] Oké.

[0:00:43] Mevrouw Ram van de Partij voor Vrijheid.

[0:00:46] En mevrouw Bamenga van de Democrat 66.

[0:00:51] Oh, je hebt ook nog een andere naam.

[0:00:53] Nee, Democrat 66 en de Progressieve Liberale Partij.

[0:00:56] Oh, oké, oké.

[0:00:59] Uhm... Uhm...

[0:01:03] We hebben drie sprekers in de eerste ronde.

[0:01:05] Jullie hebben al het programma gezien, denk ik.

[0:01:07] Het probleem is dat elke van jullie ongeveer drie minuten duurt om je eerste introducties te geven.

[0:01:14] En dan geef ik ruimte voor vragen door de medewerkers van het comité.

[0:01:19] Ik zal het gewoon zo doen.

[0:01:21] Eén vraag, één antwoord.

[0:01:22] Met het weten van het thema dat we vandaag aan de hand hebben, wat best...

[0:01:29] On time, I think.

[0:01:30] I'm going to ask you to be also aware of the time that others need to ask questions.

[0:01:35] I would love to be able to do two rounds of questions at least.

[0:01:39] And I also might ask some questions myself.

[0:01:43] Ook een of twee.

[0:01:44] Dus als ik het mag, begin ik met meneer Ornelas.

[0:01:51] Ik weet niet of ik het goed verhaal.

[0:01:54] Voor je eerste bedankt.

[0:01:56] Bedankt dat je hier bent.

[0:01:57] En alstublieft, ga met je introductie.

[0:02:02] Oké, bedankt.

[0:02:03] Laat me beginnen door de commissie te bedanken voor de invloed om in deze topische discussie te participeren.

[0:02:13] Let me start by saying that research has already made very clear that international trade agreements have been a powerful drive of worldwide economic growth and stability.

[0:02:26] And yes, they also create distributional challenges within countries, but it's safe to say that the overall benefits, greater market access, enhanced productivity and reduced policy uncertainty, all put together

[0:02:43] far outweigh the costs of trade agreements.

[0:02:48] Now, as you may know, the European Union has historically been the main user of trade agreements in the world.

[0:02:56] In addition to the EU itself, arguably the most successful integration initiative in history, it participates in over 40 preferential trade agreements with more than 70 countries.

[0:03:12] The EU is also a member of the World Trade Organization, reflecting its commitment to a rules-based trading system.

[0:03:22] Now that system, which has promoted unprecedented global trade expansion since the late 40s, is now facing an existential risk.

[0:03:33] The complete disregard of the current American administration for multilateral trade rules

[0:03:39] is threatening to unravel decades of progress.

[0:03:45] China, the world's second largest economy, shows little commitment to upholding the WTO framework as well.

[0:03:54] And the problem here is that this vacuum in global leadership can have very serious consequences for the world.

[0:04:03] Specifically,

[0:04:05] The erosion of the rules-based system would undermine economic stability, reduce incomes, disrupt investment decisions and exacerbate uncertainty in global trade.

[0:04:21] This offers the EU the opportunity to step forward, to uphold and lead a multilateral trading system rooted in clear, well-established rules.

[0:04:36] Onafhankelijk, het zou niet gemakkelijk zijn om dat te ontwikkelen zonder de steun van de VS en China.

[0:04:46] Hoewel, als het regelsgebreide multilaterale tradingsysteem onverwacht is, het zal veel moeilijker zijn om het in de toekomst te herstellen dan het was om het in het eerste plaats te zetten in de laatste jaren.

[0:05:02] Daarom lijkt dit

[0:05:04] in mijn mening, de moment voor de EU om vooruit te stappen en de wereld in handel te leiden.

[0:05:13] Ik denk dat ik hier stop.

[0:05:16] Dank u. Heel erg bedankt.

[0:05:18] Dan wil ik de vloer geven aan professor van Marwijk.

[0:05:23] Dank u. Ja, ik spreek ook op naam van Steven Brackman van de Universiteit van Groningen.

[0:05:30] Handelsrestricties hebben veel verkeersers en weinigers.

[0:05:35] De winnaars, speciale interesse groepen en produceren, winnen veel.

[0:05:38] Daarom is er een incentive voor lobbying.

[0:05:41] De veiligheidsmatch Monopolies maakte Ivar Kruger rijk door miljoenen mensen een beetje extra te betalen voor matchen.

[0:05:49] Na veel succesvolle multilaterale rondes, functioneert de wereldhandelsorganisatie niet meer goed.

[0:05:55] Te veel landen, te veel complexe problemen en meer complexe productiestructuren om te komen aan vergelijkingen.

[0:06:06] De oplossing is dat er nu veel meer geïnteresseerde regionale handelsverhandelingen zijn om stijl te voorkomen.

[0:06:15] US-president Donald Trump begint handelsverhandelingen met Canada, Mexico, China en de Europese Unie.

[0:06:22] Vergeet de devastatieve spijderweb-spiral-handelsverandering van de jaren 1930.

[0:06:26] De wereldhandelsverandering verandert met ongeveer twee derde,

[0:06:34] At least contributing to World War II.

[0:06:38] The US tariffs are mainly hurting its own people, consumers.

[0:06:43] So the US is shooting in its own foot.

[0:06:47] The proper response for other countries is not to do the same.

[0:06:52] We shouldn't shoot in our foot.

[0:06:55] But try to de-escalate, like China is doing at the moment.

[0:07:01] I call this the curse of the big countries.

[0:07:03] They have an incentive to try to abuse economic power.

[0:07:09] In reality, all countries are small relative to the rest of the world.

[0:07:17] The US has 4% of the world population and 15% of the world economy.

[0:07:21] The idea of creating a level playing field is silly.

[0:07:28] Trade flows are based on advantages.

[0:07:31] Technology, factor abundance, variety, extent of the market, competition.

[0:07:37] Foreign companies have to overcome huge home market advantages to be able to compete.

[0:07:46] Trade negotiations should focus on trade issues.

[0:07:49] Leave special issues to special organizations.

[0:07:54] And perhaps the US tariff war creates opportunities for the European Union.

[0:07:59] With regional trade agreements for Mexico, Canada, Sine, South America, Sine and Africa.

[0:08:06] Thank you.

[0:08:09] Thank you very much.

[0:08:11] You're making my job as a chair quite easy, so I hope my colleagues will.

[0:08:15] And before I give the words to Professor Scheik, I just want to introduce Mr. Korte from the National Party New Social Contract.

[0:08:26] Go ahead.

[0:08:30] Yes, thank you very much for the kind invitation to speak at this commission here.

[0:08:34] I will make some brief introduction.

[0:08:37] I'll make some comments on three points.

[0:08:39] First of all, on the report we've written as the Scientific Council for Government Policy and the background that implies for trade agreements.

[0:08:46] Secondly, very briefly, I'll make some comments on trade agreements in general.

[0:08:50] And thirdly, I'll say a few things, do some suggestions about the way ahead for the EU.

[0:08:57] First of all, the scientific council for government policy, the WRR, should report Netherlands in a fragmenting world order.

[0:09:03] Where we highlight that we are currently facing a world order that is fragmenting along a multitude of powers.

[0:09:10] Where all kinds of arenas are weaponized and a multitude of world views are competing with each other.

[0:09:15] This creates a very negative environment for the Netherlands.

[0:09:19] The Netherlands is...

[0:09:20] zelfs voordat Donald Trump de voorzitter werd en alles opschot, was dit voor ons al een heel negatief omgeving.

[0:09:27] In het rapport vragen we voor Nederland drie dingen van cruciaal belang.

[0:09:31] Onze veiligheid, onze geld en onze waardes.

[0:09:34] En terwijl in het verleden deze drie van zichzelf gewaardeerd waren, er waren geen veiligheidsproblemen, meer landen openen economisch, meer landen bewegen in de richting van onze waardes, is dit niet meer het geval.

[0:09:46] All three are currently under threat, which makes it harder for us to get what we need.

[0:09:52] And we'll also inquire increasing trade-offs for ourselves.

[0:09:54] And this also applies to trade agreements.

[0:09:58] Let me move them to that topic, specifically trade agreements.

[0:10:01] It might seem these are mostly about wealth, just one of the three W's, but all are concerned.

[0:10:07] It is also about values.

[0:10:09] It is also about our security.

[0:10:11] I'll say something about that in a bit.

[0:10:14] Three general remarks, but also the other speakers have mentioned this.

[0:10:17] First of all, trade agreements are crucial and still everywhere, especially for us also, responsible for a lot of wealth and stability.

[0:10:24] They have been and they remain to function like that.

[0:10:27] Tweede, er zijn inderdaad altijd winnaars en verliezers met handelsverhandelingen.

[0:10:31] Een groot deel van de globale backlash tegen de globalisatie heeft veel te doen met dit.

[0:10:35] Dus het is iets wat we serieus moeten nemen.

[0:10:37] Maar derde, de Nederlandse landen zijn in het algemeen een land met een enorm open economie.

[0:10:43] Dat behoort open handels meer dan de grote landen die meer sterke domestische markten hebben.

[0:10:49] So where does that lead us now and what would that suggest for the future?

[0:10:53] We are facing a very difficult trade environment where the US, our biggest trade partner, is challenging us through tariffs but also by gaining access to markets we will then be secondary in.

[0:11:05] China is also the second biggest trade partner.

[0:11:09] of which we also have huge problems.

[0:11:10] I do not see this deepening.

[0:11:12] And if the US puts a lot of tariffs on China, this will mean they have an incentive to dump more on our market.

[0:11:18] So these, both of them, are difficult.

[0:11:21] Which requires us actually to really invest in creating new partnerships.

[0:11:24] In looking for trade agreements around the world.

[0:11:27] In particular on what's often called the global south.

[0:11:29] I highlight four to end with.

[0:11:31] Four in particular.

[0:11:33] Most importantly, I think we should turn to India.

[0:11:35] Het is interessant dat Ursula van der Leyen bijna alle kabinetten naar Indië kwam vorige week.

[0:11:42] En daar is een groot potentieel voor synergieën tussen de EU en Indië en het creëren van een handelsafspraak.

[0:11:48] Tweede, de landen van Mercosur, waar er ook lange negotiaties zijn.

[0:11:51] En de Nederlanders hebben ook een moeilijke positie daar.

[0:11:54] Maar dat zou ook een focuspunt moeten zijn.

[0:11:57] Drie, Aziatische landen.

[0:11:59] Very open countries with which we have certain bilateral agreements at the moment, but not a large comprehensive pact.

[0:12:05] And fourth, countries on the African continent, which we've neglected too much.

[0:12:09] In sum, concluding, this is an agenda I think that the Netherlands should focus on.

[0:12:16] Trade agreements, they are about our wealth, but as I hope to have shown,

[0:12:20] It is also about our security.

[0:12:22] In this difficult environment it will create buffers.

[0:12:25] And it's also about our values.

[0:12:27] Because looking to these countries, looking to countries like India, South Africa, Brazil, is also a way to find democratic partners in countries that are in the same type, aligned in the same values that we have in a world in which this is becoming more scarce.

[0:12:40] Thank you very much.

[0:12:43] Dank u. Mevrouw Kamicha, kan ik u de eerste vraag vragen?

[0:12:47] Dank u, mevrouw.

[0:12:47] En ook bedankt voor de introducties.

[0:12:51] Ik denk, nou, mijn partij is een grote champion van veranderingen.

[0:12:56] Maar ik herken ook de uitdagingen die we nu bepalen.

[0:12:59] En voor mijn partij is het steeds meer nodig.

[0:13:02] ...to take on these trade agreements.

[0:13:05] But the difficulty is, and I think especially Mr. Orneales alluded to that... ...we are also a rule-based trade country, I think... ...because there's always been a preference.

[0:13:20] And with the WTO under pressure, and I think it's going to be even worse... ...what are the first steps we should take as Europe...

[0:13:29] Want ik vraag me af of het de manier is om te blijven investeren in het WTO of zouden we een separaat regionaal gesprek moeten maken waarin we ons eigen systeem hebben?

[0:13:41] Ik zou een globaal systeem prefereren, maar als ik de wereld nu kijk, weet ik niet zeker of dat de manier is om te gaan.

[0:13:46] Wat zou u de Europese Unie recommenderen om te doen?

[0:13:53] Professor Ornelas.

[0:13:54] Bedankt voor de vraag.

[0:13:59] I mean, obviously we are seeing, you know, what we are seeing today is, you know, coming from the US is unprecedented.

[0:14:08] You know, the behavior is very erratic.

[0:14:11] So any attempt to, you know, predict what's going to happen is very, you know, is very difficult to do.

[0:14:22] Now, you know, as has been mentioned by

[0:14:29] Professor Van Machewitsch.

[0:14:32] Sorry voor de prononciënt.

[0:14:35] De wereld heeft eigenlijk... ...moved forward... ...hebbing basically... ...two types of frameworks in parallel.

[0:14:44] One is the one... ...the multilateral one... ...at the WTO...

[0:14:49] starting in the late 40s with the GATT, and then in 1995 expanding to become the WTO.

[0:14:55] And at the same time, preferential trade agreements, which are actually the WTO and the GATT, do have an article allowing, under certain conditions, preferential trade agreements.

[0:15:12] And the system has worked relatively recently, some 10 years ago,

[0:15:18] ...quite well... ...in both fronts.

[0:15:23] And my suggestion is... ...of course... ...now we have these big challenges... ...but I think what would be best... ...is to continue... ...to move forward... ...in both directions at the same time.

[0:15:35] We had actually... ...in the interwar period... ...particularly in the thirties... ...a system... ...where we didn't have...

[0:15:46] a multilateral agreement like the GATT at the WTO.

[0:15:50] And we had a multiplicity of bilateral trade agreements.

[0:15:55] And that actually didn't work very well, as we know.

[0:16:00] So having these multilateral rules to discipline what countries can do in general with trade agreements, with trade policies relative to other countries, has been very useful.

[0:16:13] And at the same time allowing

[0:16:16] as has been the case for countries that want to go deeper in their relationships with specific groups of countries.

[0:16:23] Like has been mentioned here, the EU has many preferential trade agreements and there are some under negotiation, like the one with Mercosur.

[0:16:32] That seems to me the best strategy, both at the same time.

[0:16:38] Of course, the challenge now is that the US doesn't seem to want to participate in...

[0:16:46] A one side it disregards the WTO completely, but at the same time it has basically ignored the other agreements that the US has, in particular obviously with Canada and Mexico that the previous Trump administration has renegotiated.

[0:17:06] In that period it has already created some uncertainties about what would happen there.

[0:17:12] And now it's as if

[0:17:15] Er was geen vrijhandelsvergadering tussen de drie landen.

[0:17:21] Dus voor mij is het, voor de EU is het eigenlijk om in beide richtingen te bewegen op hetzelfde moment.

[0:17:26] Heel erg bedankt.

[0:17:27] Meneer Rahn.

[0:17:27] Dank u. Dank u, meneer de voorzitter.

[0:17:37] Ik heb ook een vraag voor meneer Ornelas.

[0:17:41] Het gaat om de distributieve uitdagingen.

[0:17:44] Een van de belangrijkste oorzaken van de reis van Trump, maar ook de reis van mijn partij, is dat er vergeten groepen in onze samenleving zijn die nu een stem hebben.

[0:18:01] Ze zijn vergeten in die handelsverhandelingen en ze hebben de laatste 30 jaar niet geïnteresseerd in het ontwikkelen van geld.

[0:18:13] Hoe gaan we die uitdagingen beantwoorden?

[0:18:18] Want als we een goede verhandeling willen hebben, moeten we die mensen niet vergeten.

[0:18:25] Dat is de vraag voor mij.

[0:18:27] Goed, professor.

[0:18:30] Oké, goede punt.

[0:18:32] Ik bedoel, duidelijk zijn er sommige groepen die gaan verliezen.

[0:18:37] Maar ik denk dat er twee belangrijke punten zijn om hier te maken.

[0:18:42] Hoe gaan we dat oplossen?

[0:18:44] Ik denk dat we dat moeten oplossen.

[0:18:46] Dezelfde manier waarop we technologische progressie oplossen.

[0:18:51] Technologische schokken die in het algemeen welvarend worden verbeterd.

[0:18:57] Maar natuurlijk, zolang je een grote ontwikkeling hebt in technologie, verliezen sommige groepen.

[0:19:03] Sommige werken verschijnen.

[0:19:07] So how do we manage that?

[0:19:09] We have to have some sort of compensatory policies.

[0:19:14] And it's not different for trade agreements.

[0:19:17] In fact, for any policy changes, there is always going to be groups that lose and groups that win.

[0:19:24] But if the policy is beneficial in that terms, it would be a pity to not implement them.

[0:19:32] they implement them, given that we can find other ways to compensate or at least mitigate the losses of those groups.

[0:19:41] The second point to mention here is that, yeah, thinking specifically about trade agreements and trade liberalisation more generally, there are some groups that lose when countries liberalise.

[0:19:58] But these groups often

[0:20:01] are the groups that have historically benefited from protectionist policies at the expense of broader society.

[0:20:11] So in that sense, you know, often we hear claims of unfairness related to trade agreements.

[0:20:19] But that's, you know, that's rather contentious because, okay, they are losing relative to the status quo.

[0:20:26] The status quo often

[0:20:28] reflect, you know, benefits that they've enjoyed at the expense of society.

[0:20:34] So I think the general point is that, you know, there must, there should be some sort of compensatory policies and trade agreements are not very different from other shocks, other changing policies that happen in society.

[0:20:49] Dankjewel.

[0:20:50] En ik zie... Ja, wil je iets toevoegen?

[0:20:53] Oké, ik ga... Ja, dit is een gesprek.

[0:20:55] Ik vind het moeilijk om nee te zeggen.

[0:20:58] Ga maar.

[0:20:58] Om dit toe te toevoegen, het is waar.

[0:21:00] Verhandelsverhandelingen hebben hun winnaars en verliezers.

[0:21:04] Maar op hetzelfde moment zou ik niet zeggen dat dat in zich genoeg argument is om ze niet of niet te doen.

[0:21:10] Dat is wat de verhandelingen doen.

[0:21:11] Net zoals de technologische verandering dat doet.

[0:21:15] De vraag dan is, hoe kijken we naar manieren om dat effect te kussen?

[0:21:19] En traditioneel hebben we reskilling in de arbeidsmarkt gehad.

[0:21:21] En we hebben social security voor dat gehad.

[0:21:24] Er is al lang een theorie geweest, ook in de politieke economie.

[0:21:28] Dat vooral kleine landen, die heel open zijn om te handelen.

[0:21:32] Zouden een meer interventionistische staat moeten hebben.

[0:21:34] Om deze effecten te kusselen.

[0:21:36] Omdat de buitenwereld zo veel meer shock effecten heeft.

[0:21:39] En hier zou ik uitvoeren, het is niet de handelsagenda per se.

[0:21:42] Maar het is eigenlijk de wekening van de beschermingsmechanismen.

[0:21:46] Dat is de primaire doelstelling.

[0:21:48] for groups having been left behind in the Netherlands the last few decades.

[0:21:56] Mr. Baminga.

[0:21:58] Thank you, chairwoman.

[0:22:01] Actually, I had the question I want to ask.

[0:22:05] I think Mr. Haroun Sheikh already just answered it.

[0:22:08] But let me go a little bit further.

[0:22:12] Because you ended by saying it's not... I mean, you ended by saying

[0:22:17] You should question that, the fact that there are winners and losers in trade agreements.

[0:22:22] I agree to that.

[0:22:24] And then the question is that you talked about the protection mechanism.

[0:22:30] Could you please tell us more about what could be, could you give us some examples of those protection mechanisms that can bring more to balance between the winners and the losers?

[0:22:44] A first part is the basic part of social security.

[0:22:47] Something that has been lagging in the Netherlands for quite a long time.

[0:22:51] The compensation of social security has lacked economic growth.

[0:22:53] And that's the sense that many people have felt.

[0:22:56] Well, we haven't been able to grow as much.

[0:22:58] But inflation is going faster.

[0:23:00] So we're running behind.

[0:23:02] Falling behind.

[0:23:03] And secondly, and I think that's something we really need to focus on a lot more.

[0:23:06] And the Netherlands has a lot to win here.

[0:23:08] Is really the whole domain of reskilling.

[0:23:11] If people's jobs disappear, if they change, that is something that will happen continuously.

[0:23:18] It is in the Netherlands quite difficult to reskill, especially after you graduate from school, you go to work.

[0:23:24] It is very hard to learn a new job, especially for people with lower education in fields that are being threatened by globalization.

[0:23:33] So there is, I think, a lot to be won by focusing much more on this reskilling.

[0:23:38] This is

[0:23:38] andere landen hebben zich op dit geïnteresseerd, veel meer Scandinavische landen werken op dit best succesvol, maar overal in de wereld zie je dat dit in parallel gebeurt.

[0:23:48] China laat de sectoren continu vervallen, maar aan dezelfde tijd rolt hij programma's uit en zegt we gaan hier werken en een meer

[0:23:56] strategic focus on the type of jobs we want to have is something very important for the Netherlands.

[0:24:01] Also because the Dutch economy in itself faces huge challenges.

[0:24:05] We have a strained labor market.

[0:24:08] And this will continue to be so for a very long time.

[0:24:11] We don't have enough people to staff our healthcare for government.

[0:24:15] We need to expand our defense.

[0:24:19] And we need high tech.

[0:24:20] Dus arbeid in Nederland is erg zwaar.

[0:24:24] Dus we hebben echt een actieve politie nodig om mensen te helpen om te transiteren naar de job die we nodig hebben.

[0:24:36] Thank you, Mrs. Chair.

[0:24:39] Whatever.

[0:24:43] Maybe Mr. Marwijk.

[0:24:46] You said the US is shooting in their food.

[0:24:53] Yes, we have a big problem in the Netherlands.

[0:24:56] We are entering a new era.

[0:25:00] En Trump heeft al een handelskrieg begonnen.

[0:25:06] Heb je voor ons speciale recommendaties?

[0:25:09] Zullen we hard terug strijken of niet?

[0:25:15] Wat kun je zeggen daarover?

[0:25:19] Thank you.

[0:25:21] Our general recommendation is to be very careful in your response.

[0:25:28] The simple example is if someone has a harbor and throws bricks into the harbor, that's silly for that country, but why should we do the same?

[0:25:39] That's not going to help us.

[0:25:43] At the same time, this is a sort of a power game, right?

[0:25:46] There's certainly power involved, monopoly power, monopoly power for the United States in the world economy.

[0:25:54] But as I emphasize, that power is much more limited than Trump seems to realize.

[0:26:02] Because also the United States, relative to the world as a whole, is a small country.

[0:00:00] 15% of the world economy, so 85% is the rest of the world.

[0:26:14] We should be careful in responding and that's why I emphasize that the way that China is trying to do this is responding at the moment seems a fairly good strategy.

[0:26:26] It's not completely retaliating, but it's choosing sectors at which hurts the substitutions of Donald Trump, agricultural sectors in particular.

[0:26:40] en aan het proberen om deze oorzaak af te sluiten.

[0:26:45] Canada heeft, het lijkt me, echt moeilijk gegaan.

[0:26:51] En de initiële respons van Trump.

[0:26:52] Maar nu gaan we van 25% tot 50% vergroten.

[0:26:55] Dat zal de Verenigde Staten niet helpen, maar het zal ook Canada niet helpen.

[0:26:59] Dus ik zou voorzichtig zijn om te overreageren.

[0:27:05] En om te herinneren, ook voor de Europese Unie,

[0:27:09] The United States is an important trade partner, but the European Union itself, the rest of the world, is much more important for us.

[0:27:18] So we shouldn't be too eager to overreact in terms of retaliating against the United States if Trump indeed on April the 2nd, because April the 1st seems to be a fool's day anyway, imposes tariffs on the European Union.

[0:27:40] I would also like to emphasize that there's winners and losers in trade flows, but the gains are much, much, much bigger than the losses.

[0:27:52] There's some redistribution, but in general everyone gains, particularly in a dynamic perspective.

[0:27:59] And if you look over many years, you look at two countries that have initially the same income level, North Korea, South Korea, one closes off,

[0:28:10] En de andere blijft open.

[0:28:12] De inkomensniveaus zijn nu ten minste een factor van 10 anders.

[0:28:16] Als niet meer.

[0:28:17] Dat is wat er gebeurt met dynamische veranderingen van de veranderingen.

[0:28:23] Professor Ornelas, zou u iets willen toevoegen?

[0:28:25] Ik begrijp het.

[0:28:28] Ja, ik bedoel, dit is een gesprek.

[0:28:30] Ik wil gewoon toevoegen dat de WTO eigenlijk heel duidelijke regels heeft over veranderingen.

[0:28:39] Basically, if a country infringes its previous commitments, other countries that are being negatively affected, they can retaliate in a measured way.

[0:28:57] And they specify very clearly what countries can do or how much countries can retaliate or not.

[0:29:04] And the EU has done that...

[0:29:07] Heel goed, ik zou zeggen, in het verleden.

[0:29:10] Ik bedoel, een aflevering die me opvalt is de aluminium en stijl tarieven van George W. Bush.

[0:29:23] Dat de EU de keuze in de WTO won en vermoedde zich te vertrekken in een specifieke manier.

[0:29:32] En de EU als resultaat vermoedde de tarieven.

[0:29:36] Misschien gebeurt dat nu niet, maar als de EU vertaalt, maar het is duidelijk dat het zo doet met de regels van de WTO, dan denk ik dat dat de beste strategie zou zijn nu.

[0:29:54] Dan geef ik het woord aan mezelf.

[0:29:58] Ik heb een vraag over iets wat u al zei, professor van Marwijk.

[0:30:03] U zei dat veranderingen moeten aan verandering houden en niet aan andere problemen.

[0:30:10] We hebben redistributieve problemen, maar we hebben ook een groot aantal omgevingsveranderingen.

[0:30:16] die ook geïnteresseerd zijn bij het veranderen van de taal.

[0:30:21] Dus als we de taalveranderingen tegen de taalproblemen blijven, hoe kunnen we ervoor zorgen dat de beperkingen van onze planeet worden gerespecteerd, gezien dat de taalveranderingen een sterkere legale structuur hebben dan alle andere internationale veranderingen die we bepalen.

[0:30:48] Thank you.

[0:30:49] I fully am aware of the environmental issues our planet is facing.

[0:30:56] I do want to emphasize that there is a Tinbergen rule.

[0:31:02] If you have five instruments, you can achieve five targets, no more.

[0:31:08] It's wise to have trade agreements in general.

[0:31:12] We've seen that the multilateral trade agreements of the WTO have basically stopped.

[0:31:17] For two decades we now see no progress in that area.

[0:31:24] Therefore we move increasingly to regional trade agreements, but as was just emphasized in that case too, we have to be careful because an agreement is only as strong as the partners with which you make the agreement.

[0:31:36] So NAFTA seems to be no longer working now.

[0:31:41] So it's difficult, very difficult already to come to agreements.

[0:31:45] And that's why in general it's not wise to try to intermingle with all sorts of other issues that are also socially important, but not necessarily for the trade agreement as such.

[0:32:00] We want open trade agreements.

[0:32:01] If there's other issues, if there's externality, this is clearly externalities what we're talking about,

[0:32:07] En we moeten de uiterstenen zo goed mogelijk bepalen.

[0:32:14] Unilateraal, binnen de Europese Unie, waar we grote stappen maken.

[0:32:18] Maar ook multilateraal, in het proberen te geloven met andere landen.

[0:32:22] Dit is ook steeds meer verantwoordelijk met de politieke evolutie die we in de afgelopen twee, drie, vier jaar hebben gezien.

[0:32:31] Dus ik begrijp uw verantwoordelijkheid.

[0:32:37] Maar probeer het niet te moeilijk te maken.

[0:32:41] In de bescherming zegt zich de meester.

[0:32:46] I'm going to make it simple, I'm going to give the word again to Ms.

[0:32:48] Kamminga.

[0:32:50] Well, that inspires me, of course, to make it more simple, these trade agreements, so we can have more.

[0:32:57] But I also have a question for Mr. van Madderwijk.

[0:33:02] It was about his comment he made about the level playing field and discussions about that is silly.

[0:33:07] Op dit moment zien we veel discussies, als je kijkt naar Mercosur of andere verhandelingsverhandelingen, dan is een van de verantwoordelijkheden oké, maar het is niet fair, want we hebben dan geen level playing field.

[0:33:21] Kun je een beetje meer uitleggen waarom je het zwaar noemt?

[0:33:26] Je hebt sommige itemen genoemd, maar misschien kun je dat een beetje meer uitleggen.

[0:33:31] I use the word silly on purpose, as you understand.

[0:33:36] On the one hand, you're negotiating and then it's natural to say, but the rules that we have here are more strict regarding certain aspects than the rules that they have in another country.

[0:33:50] And that's true.

[0:33:52] De reden waarom we met andere landen traderen is omdat we goederen of technologieën van een ander land kunnen krijgen op een prijs die we onmogelijk mogelijk zelf kunnen maken.

[0:34:03] Dat is de reden waarom we beginnen te traderen.

[0:34:06] Dus het is altijd niet een even speelfeld om te beginnen.

[0:34:12] Ze zijn gebaseerd op de voordelen van technologie, van factorabundance, van...

[0:34:19] of other aspects of competition that create an uneven playing field.

[0:34:24] And one thing that you have to remember specifically is that advantage that the other country has in order to trade must be

[0:34:33] Pretty big.

[0:34:33] And otherwise there is no trade flow at all.

[0:34:35] Because domestic countries, domestic firms have enormous advantages in the home market.

[0:34:42] They know the market.

[0:34:43] They know the rules and regulations.

[0:34:44] They know the language.

[0:34:46] They know the judicial system.

[0:34:48] So these are all huge advantages that domestic firms have relative to foreign firms from any other country.

[0:34:57] If foreign firms are still able to overcome these challenges, that means that they are based on a significant technological factor abundance or other type of advantage that is able to overcome.

[0:35:12] Trying to create an even playing field also means that if the other country is China, we have to move China to Europe.

[0:35:21] Dat is niet mogelijk.

[0:35:22] Dus we kunnen niet mogelijk een level playing field creëren.

[0:35:26] De reden waarom ik dit heb gezegd, is om niet te overemphasiseren op dit aspect.

[0:35:32] Beneficiële handelsveranderingen zijn gebaseerd op voordelen en verschillen tussen landen en regio's.

[0:35:39] En we moeten daarvan beneficeren, zoals we dat doen.

[0:35:44] Meneer Ram.

[0:35:48] I'm a bit in doubt to ask the question.

[0:35:55] To whom should I ask the question?

[0:35:58] It is about the de-escalation that China is doing.

[0:36:05] I believe that Mr. Van Marwijk said something about it.

[0:36:08] But maybe Mr. Ornales can also say something about it.

[0:36:13] What is the strategy of China right now?

[0:36:16] Why is that...

[0:36:18] Thank you.

[0:36:24] The extent to which it is working or not is something to be seen.

[0:36:27] But at least China is so far responding in...

[0:36:35] in een de-escalating way, trying not to involve too many, not imposing the same type of trade restrictions as the United States is doing.

[0:36:46] First it was going to be 10%, now it's 20%.

[0:36:49] And targeting it at specific sectors, which put a signal to people important to President Trump.

[0:37:01] In trying to de-escalate the whole process.

[0:37:08] Are they going to be successful?

[0:37:09] We will see in the near future.

[0:37:10] We will also see the extent to which power politics that Canada is currently pursuing will be successful.

[0:37:19] I think the first strategy is a wiser strategy than the second one.

[0:37:24] That's because of the reasons of you shooting your foot, why should I shoot in my foot?

[0:37:35] Oh, professor Arne, sorry, my mic was out.

[0:37:38] Would you like to add something to that?

[0:37:41] Sure, I mean, I agree with what has just been said.

[0:37:46] Just let me just add that in the first Trump administration, China was clearly the focus in many dimensions, including trade policy.

[0:37:57] And they reacted quite strongly.

[0:38:00] My feeling is that now, because this

[0:38:04] focus has apparently shifted incredibly to Canada and Mexico and the EU.

[0:38:15] China is being more guarded in how they react.

[0:38:20] But it's true that they have already announced some additional tariffs in the US.

[0:38:29] Doing it just like the EU had done before.

[0:38:33] Back in the George W. Bush theories that I mentioned.

[0:38:37] Choosing the products.

[0:38:39] Basically choosing the products and the sectors.

[0:38:42] That would hurt more the counter that is violating the rules.

[0:38:47] Which is the US.

[0:38:49] So in particular agricultural products.

[0:38:52] That's what China is targeting.

[0:38:55] And that's where it basically hurts more.

[0:39:00] So, you know, I mean, again, you know, we'll have to see in this erratic world, you know, how things play out.

[0:39:08] But there seems to be a quite smart strategy, I would say, of China now, you know, with respect to what the US is doing.

[0:39:17] Thank you.

[0:39:18] Go ahead.

[0:39:19] Yes, maybe two things here.

[0:39:23] Looking also at the strategy of China.

[0:39:25] I agree, looking purely from a trade perspective, indeed.

[0:39:28] We moeten voorzichtig zijn en de gevaar van de escalatie zien.

[0:39:32] Maar we moeten het ook van een speltheoretische perspectief betekenen.

[0:39:36] Wat gebeurt er als je geen sterkte laat zien aan Trump?

[0:39:40] Ik denk dat dat vooral wat achteruit is, wat Trudeau doet, maar ook wat Zelensky deed.

[0:39:44] Als je wordt vervangen...

[0:39:47] If you go lie down, you're going to be run over again.

[0:39:49] So you have to at a certain moment show that you can.

[0:39:53] So that's a consideration we also need to have.

[0:39:56] China is also in a measured way.

[0:39:57] But part of it has also to do with how do you show force.

[0:40:01] And the second thing is, and that also is relevant here...

[0:40:07] ...especieel wat de Trump-administratie hier doet.

[0:40:09] Het ziet handel als een deel van een groot negotatie... ...met allerlei andere dingen.

[0:40:14] Dat is voor ons moeilijk... ...want we willen praten over handel.

[0:40:18] Maar met China doet Trump dit... ...want hij zegt dat het over Chinese fentanylproductie gaat.

[0:40:23] It's a drug problem that China isn't solving.

[0:40:26] And that's why he wants to slam tariffs on them now.

[0:40:28] So this is also something we need to consider.

[0:40:30] There is this question of the trade going back and forth.

[0:40:33] But in Trump's mind, there is a whole list of pluses and minuses with every part of the world.

[0:40:38] And the question should be, what do we have to give or do we want to give or not in that bilateral relationship?

[0:40:45] Thank you.

[0:40:47] Mr. Bamenga.

[0:40:49] Mr. Bamenga.

[0:40:51] Dank u voorzitter.

[0:40:59] Ik had een vraag aan Mr. Haroun Sheikh.

[0:41:04] U zei dat we moeten investeren om nieuwe partnerschappen te creëren.

[0:41:11] In de stad waar ik vandaan kom, Eindhoven, hebben we veel

[0:41:15] Het is een belangrijke vraag.

[0:41:45] I think part of the challenge is something we've discussed already.

[0:41:49] It's the question of the level playing field that is never level.

[0:41:52] So we don't want certain type of agricultural products because our farmers work in a different way.

[0:41:57] Maar ja, dat is eigenlijk wat hun agricultuur verandert.

[0:42:01] Dus een grote deel heeft te maken met dit.

[0:42:02] Hetzelfde met een land als India.

[0:42:04] In het handelsagreement is het erg bang dat bepaalde high-tech sectoren weggekompen worden door onze sterkte daar.

[0:42:11] Dus een grote deel heeft echt te maken met het geven en nemen met een land dat verandert.

[0:42:18] Wat ga je beslissen wat je gaat openen en waar je potentiële lossen kan nemen omdat je winst kan krijgen.

[0:42:25] En dat is ook een uitdaging voor ons, want al deze lobbygroepen zeggen dat we dit allemaal nodig hebben.

[0:42:32] Maar je kunt niet naar India gaan en zeggen dat dit alles is wat we willen.

[0:42:35] Also need to consider what does it need and that might also hurt us in certain ways.

[0:42:40] So I think that's part of the challenges here.

[0:42:43] Another big challenge, and that brings me to what you raised on Africa, is I think also a large part our mindset.

[0:42:51] We see the African continent in the Netherlands, in large part of Europe,

[0:42:55] ...maar vooral als een probleem, als iets dat alleen wordt begrepen in termen van migratie.

[0:43:00] En dat is waar we deals hebben, migratiepacten, et cetera.

[0:43:03] Terwijl als je kijkt naar de manier waarop een land als China, maar ook India, Turkije... ...afrika al een hele lange tijd kijkt als een enorm dynamische continent.

[0:43:14] Met allerlei ontwikkelingen, negatieve, maar ook veel positieve ontwikkelingen... ...economische groei, demografische veranderingen...

[0:43:21] Dank u. Meneer Korten?

[0:43:22] Dank u.

[0:43:51] My neighbor said about challenges and what do you see and I don't know who about in which trade can the Netherlands be more stronger than now?

[0:44:07] Because we must look to new challenges and what do you see for the Netherlands?

[0:44:15] Is there anyone in particular you want to ask a question to?

[0:44:21] No, maybe.

[0:44:22] I would like to give one basic cautionary response to I'm not a big fan of governments trying to choose what's going to be the most the best sector, the most innovative sector for the near future because I think governments

[0:44:45] have a pretty bad reputation in choosing the right sectors.

[0:44:49] What governments, I think, should do is provide the sound fundamentals for a country to develop rapidly and responsibly.

[0:44:58] So good education, good infrastructure, a good judicial system, strong defense, the institutions in general that you need in order for companies to thrive.

[0:45:11] Companies can then organize and respond to the opportunities that they have.

[0:45:17] I would focus on the primary responsibilities of governments rather than trying to pick certain sectors to be winners or losers.

[0:45:32] Well, one sector I would suggest that more government action could be necessary is the Netherlands is a high-tech country, very advanced.

[0:45:43] We still do a lot of work that is actually low value added.

[0:45:46] And as I mentioned before, we do have a labor market problem.

[0:45:49] So labor that now goes into slaughterhouses and all kinds of intensive agriculture is not labor that is going into other places.

[0:45:59] En wat we zien, en ik geloof dat de regering niet alleen winnaars moet kiezen, maar je ziet dat het heel belangrijk is voor high-tech sectoren, waar regeringen besluiten waar er grote investeringen moeten zijn, waar het makkelijk is om te investeren.

[0:46:12] En hier is er een hele range van digitale technologieën in die alles samenkomt.

[0:46:17] Er zijn grote opportuniteiten daar.

[0:46:19] Er is ook een grote vreugde aan onze soevereinheid in termen van hoe we zien dat digitale technologieën nu worden geweaponiseerd.

[0:46:27] Dus alles van semiconductors tot artificiële intelligentie tot toekomstige digitale technologieën zoals kwantum.

[0:46:32] Dat zijn domeinen waar de overheid zich kan helpen te focussen op.

[0:46:36] Omdat dit de toekomstige werkzaamheden zal creëren.

[0:46:37] Maar het is ook strategisch belangrijk dat Nederland sterker wordt.

[0:46:41] En ik denk dat dit ook een van de hoge aspecten is die de Draghi-rapport ook focust op.

[0:46:48] Dank u. Ik heb een vraag voor u, meneer Zag.

[0:46:53] Omdat er drie elementen zijn die u in het rapport hebt genoemd.

[0:46:58] En een van die drie is waarde.

[0:47:00] En een van de dingen die we hebben gesproken in relatie tot ook handel is redistributie.

[0:47:06] Ik heb het probleem van het omgeving ingezet.

[0:47:08] We hebben menselijke rechten, waarde, et cetera.

[0:47:11] Kun u praten over de tensie die er is tussen...

[0:47:16] Een focus die niet, oké, de tensie tussen traditie en waarde, want in mijn mening is er, en ik hoor dat het niet wordt genoemd.

[0:47:27] Als het er niet is, zou ik het ook willen horen.

[0:47:31] Maar hoe combineren we de waarde-denking met onze toekomstige voorwaarden over traditie?

[0:47:40] In onze rapport zeggen we dat dat twee van de drie aspecten van de triangle zijn die belangrijk zijn.

[0:47:45] De waardes, de geld, de veiligheid.

[0:47:48] En het is niet necessair dat ze altijd clashen.

[0:47:54] Voor een lang tijd, vanaf de jaren 1990, hadden we met de VS een overtuiging over veiligheid.

[0:48:00] We hadden een overtuiging over open handel, dat dat goed was voor beide kanten van de Atlantica.

[0:48:04] En in termen van waardes waren we ook heel consistent.

[0:48:06] Dus dat is het omgeving waar de Nederlanders vandaan kwamen.

[0:48:10] where actually these three things, also wealth and values, were very much aligned.

[0:48:15] And now we're going to an environment in which this is much less so.

[0:48:19] And we face this everywhere all around us.

[0:48:22] At the moment we are trying to get

[0:48:24] use less Russian gas, we turn as European Union to countries like Qatar and Azerbaijan.

[0:48:29] Which also means that it's very difficult for us then to make an issue of their human rights violations.

[0:48:35] So we already see this happening concretely.

[0:48:38] We are now, and that's the truth, we are in an environment in which it is more difficult to get what you want, both in terms of trade, as well as in terms of values.

[0:48:47] That doesn't mean necessarily that you always have to choose between them.

[0:48:52] My suggestion earlier to

[0:48:54] Really reach out to all kinds of other potential partners is actually about a way of aligning them in a new way.

[0:49:01] Because indeed with China you're not going to get very far in terms of value alignment.

[0:49:05] But if we consider all the potential democracies in Latin America, in Africa, in Asia.

[0:49:10] I mentioned ASEAN also.

[0:49:12] A tremendously dynamic region with countries like Indonesia, Malaysia, Philippines.

[0:49:17] All focus on open economies to a great extent, many of them democracies.

[0:49:22] Small countries often that want to focus on the rule of law and a multilateral system.

[0:49:28] So in sum, yes it is becoming more challenging to get both trade and values.

[0:49:33] But there are ways for us to align them in future ways if we think more creatively.

[0:49:40] We hebben tien minuten meer, dus ik ga kijken of er andere vragen zijn die iemand wil vragen, in plaats van één na één.

[0:49:51] Of misschien... Ja, Dennis?

[0:49:56] Mr. Ram, ga maar.

[0:50:03] Mr. Ram, oké.

[0:50:04] Een vraag voor Mr. Ernie Nalles.

[0:50:08] I'm pronouncing your name wrong, I think.

[0:50:13] You have a unique perspective because you are from Brazil.

[0:50:18] Maybe you could add some insight on the Latin front about what the main...

[0:50:28] advantages are for a Mercosur agreement and which sectors are providing benefits for Europe as a whole and vice versa.

[0:50:45] Go ahead.

[0:50:46] Thanks.

[0:50:47] The Mercosur-Europe agreement, as you know, it's been, you know, it started, the negotiations started

[0:00:00] 25 of 26 jaar geleden, letterlijk.

[0:51:02] En nu hebben we er nog steeds geen overtuiging over.

[0:51:05] En tot een groot deel is dit de fout van de Mercosur-beleid, soms van Brazilië, soms van Argentinië.

[0:51:13] Maar meer recent ook, de moeilijkheid om het te ratifieren, is ook vooral voor Europa te verantwoorden.

[0:51:26] As has been mentioned here before, any agreement will have some losers and some winners.

[0:51:36] In the case, one thing related to the previous questions, it's very difficult to predict precisely who is going to be the winners, because it basically depends on how the private sector reacts.

[0:51:55] Maar we weten dat, we hebben een generele idee over waar de voordelen zijn in Mercosur en in Europa.

[0:52:05] En in Mercosur in het bijzonder, in Brazilië en Argentinië, de grootste landen, zijn ze een powerhouse in termen van, in het agrobusiness.

[0:52:15] Dus dat zou zeker de belangrijkste producten zijn die Mercosur zou vergroten in exporten naar de EU.

[0:52:24] En aan de andere kant worden er veel meer exporten van fabrieksmiddelen van alle soorten van Europa naar Mercosur.

[0:52:36] Ik denk dat het heel duidelijk is dat dat de generale trend is die we zouden bezoeken.

[0:52:45] Maar als u me toelaat om iets te toevoegen op dit punt, maar ook op de vorige vraag.

[0:52:54] about values.

[0:52:57] When a country or a group of countries like the EU design the trade policy, there is a scope for values, generally speaking, to play a role.

[0:53:10] So think about the EU.

[0:53:12] I'm not sure if in the Netherlands specifically, but generally in the EU, there is a concern about farmers, basically.

[0:53:24] how farmers are going to be affected by imports coming from abroad.

[0:53:28] And this is, of course, a particularly important issue when we think about the potential Mercosur agreement.

[0:53:40] So if it's in the interest of the EU, I mean, you can protect, even within the agreement with Mercosur, you can have additional protection for farmers in general.

[0:53:54] The important issue is to understand that if you have that, you benefit that specific group.

[0:54:02] That comes at the expense of the rest of society.

[0:54:05] Basically that comes at the expense of higher prices for agricultural products and lower variety of agricultural products.

[0:54:14] But that's a political decision that the EU has to make.

[0:54:19] So yeah, I think that's my point on this.

[0:54:24] Dank u wel.

[0:54:25] Ik ga nu afronden.

[0:54:28] Heel erg bedankt voor uw belangrijke invloed.

[0:54:33] En voor het beantwoorden van al onze vragen.

[0:54:36] We gaan nu een 3 tot 4 minuut afspraken.

[0:54:38] En dan hebben we een volgende afspraak die meer specifiek gaat over regionale handelsproblemen.

[0:54:43] Dank u.

[0:59:17] Welkom, also to professor Hernández.

[0:59:21] I'm just waiting for one colleague and then we'll start again.

[1:01:05] Oké, welkom iedereen.

[1:01:07] We gaan de tweede aflevering van deze aflevering starten... ...over de commissie voor Verenigde Verenigingen en Ontwikkeling.

[1:01:17] Bedankt aan beide sprekers dat ze met ons zijn.

[1:01:24] Meneer Dokter de Mena en mevrouw Hertanti zijn online.

[1:01:31] I'm going to give you both three minutes to give us an introduction.

[1:01:36] And then I'll give all the members of the commission that are present the opportunity to ask questions.

[1:01:43] And we'll just see how far we get with those questions.

[1:01:46] Thank you very much, Mr. de Mene.

[1:01:48] Go ahead.

[1:01:50] Thank you for the invitation.

[1:01:53] I'm also speaking on behalf of Dr. Libby Lehal, who is here with us as well, who has extensive research on MENA regions in particular.

[1:02:04] So I will more focus on the sub-Saharan African part.

[1:02:09] So many developing countries in sub-Saharan African countries and in MENA regions heavily rely on European markets for their exports.

[1:02:19] So this dependence stems from two key factors.

[1:02:22] The first one is the intra-regional trade among these nations remains very low.

[1:02:29] And this is mainly due to the supply structure.

[1:02:32] en de gemiddelde waarde in de primaire commodities, maakten de externe markt voor hun primaire doel.

[1:02:40] En het tweede is dat de Europese Unie natuurlijk de quota-vrije marktaakseerde producten van Afrika, EPA-landen in het bijzonder, om hun competitie in de Europese markten te verbeteren.

[1:02:54] Dus marktaakseerde plaatsen een cruciaal rol in het ondersteunen van economische ontwikkeling door meerdere channels.

[1:03:02] Some highlight that the transfer of rent from import tariff not received by the developed countries, while others emphasize on the job creating potential for the exporting supply expansion.

[1:03:16] And additionally, greater market access can promote initial adoption from developed countries.

[1:03:24] And at the firm level,

[1:03:26] Foreign market access boost productivity through learning by exporting effects and leads to higher wage for employees in exporting firms.

[1:03:36] Given this benefit, improving market access remains a vital trade policy tool for supporting economic development in developing countries.

[1:03:46] So looking towards into the future, evolving models offer potential alternatives.

[1:03:52] ...to traditional arrangements.

[1:03:54] For instance, the African countries, the African Continental Free Trade Area, the so-called AFCFTA, creates possibility for a more unified African negotiation position vis-à-vis the EU.

[1:04:09] And we know this AFCFTA created in 2019 and it brings around 55 countries together with about a market value, a market

[1:04:21] voor 1,3 miljoen mensen en het wordt verwacht om rond 3,4 miljoen te groeien in 2015.

[1:04:27] En dit is de grootste gratis betaalde omgeving sinds het WTO eigenlijk heeft geformuleerd.

[1:04:34] Dus, ik bedoel, de EU begint meerdere betaalde omgevingen met Afrikaanse landen.

[1:04:40] Bijvoorbeeld hebben we vijf economische partnerschappen omgevingen met 14 Sub-Zuid-Afrikaanse landen en vier associaties omgevingen met de Noord-Afrikaanse landen.

[1:04:50] Dus wat hier heel belangrijk zou zijn, is een duidelijke werking naar de integratie van de afc-FDA en de africaanse politie-synergie.

[1:05:03] Dat zou een gedeelde strategische visie zijn.

[1:05:07] Maar dit is niet zonder uitdaging.

[1:05:10] Een recent onderzoek die ik hier heb gecoördereerd met Pieter van Berghuy, die onder de voorziening van de Afrikaanse Caribe-Pacifische Groep geïnteresseerd werd,

[1:05:19] of states and the EU, generate knowledge on key bottlenecks, challenges and opportunities.

[1:05:27] One of the main bottlenecks that was identified is the time and costs that firms incur during exporting or importing.

[1:05:39] So, similarly for MENA countries, for instance, there is untapped trade potential, in this case with the Israeli-Palestinian conflict at its core,

[1:05:50] has been under investigation for such a long time.

[1:05:53] And we took, with Libby Lahar as a lead, we took empirical literature assessing the last 40 years in trying to see the untapped trade potential of this region.

[1:06:07] And we found that about, on average, 49% of untapped trade potential exists.

[1:06:14] I think this would be enough from my side.

[1:06:20] Dank u wel.

[1:06:21] Mevrouw Hertanti, kan ik u de vloer geven?

[1:06:26] Ja, kan u me horen?

[1:06:29] Ja.

[1:06:30] Dank u. Bedankt voor de invloed.

[1:06:33] Op deze ocasie wil ik deze kans nemen om een aantal van onze vlees te delen over de Indonesische EU-CEPA.

[1:06:42] Well, I think from our side, we believe that EU Indonesia SEPA should not only facilitate the interest of multinational corporations, but must first of all be approached as a means to serve the public interest.

[1:06:57] Therefore, we have several concerns that have been raised several times, I think, about certain professions in SEPA.

[1:07:05] At least there are four.

[1:07:06] First, it's on the energy and raw material chapter.

[1:07:11] We zien dat de energie- en grondmateriaal chapter een belangrijke rol speelt om de EU-acces aan kritische grondmateriaal te beschermen.

[1:07:20] Hoewel deze chapter asymetrisch is geregistreerd met de Globale Zuid, vooral met Indonesië.

[1:07:26] En deze chapter zorgt er ook voor om te zorgen dat Indonesië de markt moet openen en een discriminatieve behandeling vermindert in de energie- en ruwmateriaalsektoren.

[1:07:38] We geloven dat deze proficiatie conflicteert met Indonesië's politiek om ruwmateriaalseksporten te beperken om zijn domestische waarde te voldoen.

[1:07:48] Verder, in dit context is de EU-FDA meer een tool

[1:07:53] To prevent Indonesia from implementing its own industrial policy.

[1:07:59] And for sure, this will continue the same path of high dependency between North and South.

[1:08:05] when it comes to industrial policy.

[1:08:07] So in this case, the EU's desire to guarantee the supply of essential minerals for its industrial development will only perpetuate extractive business practices and questioning the EU's willingness to support Indonesia's value additions and sustainable economic development.

[1:08:28] Second element that we want to raise also about the issue of investor protection.

[1:08:34] Maar we weten dat de EU het investeringskurssysteem onder de investeringschapter proposeert.

[1:08:39] En de veranderingen die we onder dit ICS-model weten, veranderen niet de verandering van het systeem op investeringsstatussen met bestemmingen.

[1:08:51] En de meeste landen in de wereld zijn nu bewust van de behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke behoorlijke

[1:09:19] onder deze traditie en de EU's doelen van energieverantwoordelijkheid en klimaatverantwoordelijkheid.

[1:09:28] Ook vanuit de kant van de Indonesische regering, met haar ervaring op ISDS-behalen, denk ik dat de regering van Indonesië ook begreep dat dit model van ISDS niet kan blijven, waarin Indonesië eindigde met 67 BIT's sinds 2013, inclusief Nederland.

[1:09:45] Dus in dit context geloven we ook dat de EU in deze Indonesia-CEPA niet de prioriteit geeft aan investeerdere bescherming, in plaats van de prioriteit van de rechten van de mensen.

[1:09:56] Het derde element dat ik wil omschrijven is eigenlijk over de intellectuele huidige rechten.

[1:10:01] In deze aflevering zien we dat er twee cruciaal problemen zijn die ons betreffen in relatie tot de potentiële monopolie van multinationale corporaties die mensen hun basisrechten bieden.

[1:10:14] Eerst denk ik aan de bescherming van de bescherming van plantenverenigingen.

[1:10:20] We weten dat de EU de bescherming van plantenverenigingen heeft aangepast in lijn met de EU-POV-91 onder de Indonesische EU-CEPA, waarin we geloven dat deze bescherming niet alleen de ziel van de varkens in Indonesië betreft, maar ook de varkens in Europese landen.

[1:10:39] En we weten dat de U-PoF-regels ook de varkens niet kunnen aannemen en hun eigen lokale heden gebruiken.

[1:10:44] En dit heeft gevolgd aan de erosie van biodiversiteit.

[1:10:48] In feite, de mogelijkheid en de recht van de varkens om heden veilig en ontwikkeld te maken, is de keuze voor voedselbiodiversiteit.

[1:10:56] En de bescherming van de varkensrechten voor heden is niet herkend in de U-PoF-regio.

[1:11:02] Het andere element van deze chapter is het onderwerp over patentrechten van essentiële medicijnen.

[1:11:07] Ik denk dat de trips plus proficienzen onder dit verhaal een grote impact zullen hebben op de toegang tot voldoende essentiële medicijnen.

[1:11:15] En de COVID-19 heeft ons ook laten zien hoe de patentmonopolisten van corporaties de profiteiten over het menselijk leven hebben geprioritiseerd.

[1:11:24] Meneer Natti, kan ik u vragen om... Oh, dat is Mozo.

[1:11:27] Sorry, ik wist het niet.

[1:11:28] Ja, oké.

[1:11:29] Oké, dat is goed.

[1:11:31] Thank you.

[1:11:31] There will be many questions, so I think both of you will have an opportunity to develop further.

[1:11:36] Thank you very much.

[1:11:40] Miskaminga.

[1:11:42] Dank u wel voor deze introductie.

[1:11:45] Ik denk dat u beide veel interessante punten hebt gegeven.

[1:11:50] Wat zou u de Nederlandse of misschien de Europese Unie voorstellen?

[1:11:56] Wat is het belangrijkste om een stap vooruit te nemen in deze vragen?

[1:12:03] Kan ik beginnen met u, dokter Nermene?

[1:12:09] Thank you for the question.

[1:12:12] In this case one of the mentions here for instance for the African or sub-Saharan African countries is to look into trading possibilities or developing agreements towards the African free trade continental area.

[1:12:32] That is the most attractive in terms of unified approach.

[1:12:38] Ik bedoel, er zijn altijd twee manieren, toch?

[1:12:40] Eén manier is een meer regionaal niveau of een meer uniek niveau.

[1:12:45] De andere manier is bilateraal.

[1:12:48] Dus het eerste zou altijd zijn om te proberen de mogelijkheden van deze tradingsagreementen te bekijken met dit soort Afrikaanse Free Trade Continental Areas.

[1:12:56] En binnen dat ombrelaar proberen we de landen te identificeren waar het mogelijk is om samen te werken.

[1:13:03] Als we bijvoorbeeld in 2014 zien dat de EU aan het proberen is om, vooral in Nederland, een aanspraak te maken met de EAC-landen, de Oost-Afrikaanse gemeenschap.

[1:13:18] Dus het begon onder dat ombreda, maar langzaam waren er wat vragen, vooral over landen zoals Kenia, die vooruit moesten gaan, terwijl landen als Tanzanië een beetje bewust waren

[1:13:31] a bit afraid of this emerging industries of their market that might be taken out of the system.

[1:13:39] And slowly also Uganda stepped down.

[1:13:42] But starting always as an umbrella from the top might be a best way to approach into looking for opportunities to work together.

[1:13:51] If I say something about for the MENA region, I mean, we had a research with Dr. Levy and the idea was there

[1:14:00] What would happen if peace process or this issue is normalized?

[1:14:05] And the idea is trying to untap what would be the trade potential in this case.

[1:14:12] So since Jan Timbergen, there is a lot of research in the 60s trying to identify the untap trade potential because of this conflict.

[1:14:22] So we try to collect all the empirical studies that has been done so far for the last 40 years

[1:14:30] En we brengen ze samen.

[1:14:31] En we vonden dat er ongeveer 46% van de handel kan worden gecreëerd als dit probleem wordt normaliseerd.

[1:14:39] En we doen ook nog meer onze eigen onderzoek door data te collecteren van 76 landen voor data van 1919 tot 2019.

[1:14:50] En daar hebben we ook een similaire figuren gevonden.

[1:14:54] Als dit probleem wordt genormaliseerd.

[1:14:56] Voor meerdere landen zou er een grote betredingscontributie zijn in termen van voordelen.

[1:15:01] Bijna 50 procent.

[1:15:02] Wat nog niet gebruikt wordt.

[1:15:06] Dus dit zou de beste manier zijn.

[1:15:09] In het tweede geval, wat zou de beste manier zijn om dit te normaliseren?

[1:15:14] Meneer Sertanti?

[1:15:16] Wat moeten we eerst doen?

[1:15:19] Ja, ik denk... Ja, eerst wil ik zeggen dat deze samenwerking...

[1:15:37] ...contribute to the model of equal cooperation... ...rather than imposing one of the agenda from the EU side... ...without taking into consideration the potential impact... ...that we'll be facing by the people.

[1:15:56] And what we want to also emphasize in this context actually... ...how this agreement also can create...

[1:16:08] a policy space especially for Indonesian governments to regulate the model of economic development or even the policy that needs to be addressed at the national level within the boundaries of the interests of the people of Indonesia.

[1:16:34] So it means that

[1:16:38] To not really put some provisions that will jeopardize the rights of the people should be taken into consideration in the negotiations process.

[1:16:49] For example, if we see the case that we are facing in Indonesia in the WTO on export policy ban, for example.

[1:17:02] The export ban policy of our critical minerals.

[1:17:06] We weten dat dat een van de grootste problemen is op dit moment in het negotiatieproces, waarin de EU zelf nog steeds zichzelf in zijn eigen positionen speelt en vooruitpast om Indonesië te elimineren, of tenminste om de exportbank-politie te vertrekken.

[1:17:31] We weten dat deze politie echt belangrijk is voor Indonesië.

[1:17:36] ...at least to give their own rights to develop the national industry... ...and to strengthen the value additions agenda.

[1:17:47] As we know that the current...

[1:17:51] Dank u wel.

[1:18:19] Mr. Ram.

[1:18:21] Thank you.

[1:18:21] I have a question for Ms.

[1:18:26] Harthe Tanati.

[1:18:29] If I pronounce this correctly.

[1:18:33] The issue of the raw materials.

[1:18:38] Of course we have the nickel case with the WTO.

[1:18:44] And the...

[1:18:47] En u zegt dat een gelijke partnerschap de basis voorwaarts is.

[1:18:56] Kun je uitleggen hoe we meer vrij, meer liberaal kunnen zijn in onze taalpolicies, in onze taalvergelijkingen?

[1:19:10] maar nog steeds op een gelijke basis behouden?

[1:19:20] Want als er een liberalisering is van de grondmateriaal, hoe ga je je eigen industrie beschermen?

[1:19:30] Ik zie daar geen gemiddelde oplossing voor als je het liberaliseert.

[1:19:34] Verstaan jullie mijn vraag?

[1:19:44] Ja, ik denk dat wat onze regeringen implementeren in het context van het export van mineraal, eigenlijk niet 100% over protectionisme praten, om onze nationale interesse te beschermen.

[1:20:03] Maar hoe we de natuurlijke resourcen gebruiken die we hebben,

[1:20:08] ...to really improve a bit in the production model... ...so we're not really depending on export of raw commodities... ...but then how we can process it in our domestic industry... ...that can create more jobs for the people in Indonesia... ...and also create more economic implications to the other sectors.

[1:20:34] And I think...

[1:20:37] The decision to eliminate these regulations in Indonesia is not the only one solution.

[1:20:46] I think we, between the EU and Indonesia, still can have trade cooperation in the sector, but in certain limitations, so we don't export raw, but we can export in different type of

[1:21:05] processing productions to your country.

[1:21:09] So it means that give a little bit space for Indonesia to have our own value additions agenda, right?

[1:21:17] But then we can still export to you in a different model.

[1:21:21] It means that we still can have a

[1:21:26] Wat?

[1:21:27] Economische samenwerkingen die een mutueel voordeel hebben tussen Indonesië en de EU.

[1:21:34] Dus bijvoorbeeld, ik bedoel, er zijn wat provincies die ik denk kunnen worden genegotiëerd tussen de EU en Indonesië.

[1:21:47] dat Indonesië niet de hoogste positie van de nationale politiek moet elimineren.

[1:21:57] Want het doel van Indonesië nu is hoe we onze natuurlijke ressourcen kunnen gebruiken voor de voordelen van de mensen zelf.

[1:22:04] Niet alleen het voedsel exporteren, maar ook geen voordelen geven aan de mensen in Indonesië.

[1:22:12] Ik denk dat dat het punt is.

[1:22:15] Dank u. Meneer Bamengo.

[1:22:15] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:16] Ik heb een vraag.

[1:22:17] In de vorige gesprek hadden we het over de handelsverordeningen die winnaars en verliezers creëren.

[1:22:30] Hoe zie je dat?

[1:22:30] Als het mogelijk is voor beide sprekers.

[1:22:32] Hoe zie je dat?

[1:22:44] What needs to be done from your experience to create more win-win situations?

[1:22:55] So that's a very good question in fact.

[1:22:58] So in one of the research we had under this EU ACP, we also provide a policy brief regarding winners and losers.

[1:23:07] So what we did in that research, we collected data from East African countries and

[1:23:14] We try to find out normalized productivity for each sectors.

[1:23:23] Sectors in chemical, sectors in food, sectors in metal, sectors in all.

[1:23:28] So then, not only for one country, but less East African countries.

[1:23:34] So there when we produce a productivity heatmap just like this.

[1:23:41] So we find that in each sectors within country there are losers and winners within sectors.

[1:23:49] And also across country when you open there are also losers and winners.

[1:23:54] So it's natural that there will be this kind of thing because of the productivity difference and product differentiation.

[1:24:01] Dus de idee hier is dat als we openen, natuurlijk zullen de winnaars een betere kans hebben om succesvol in de internationale markt te zijn.

[1:24:09] Maar het probleem is met de verkeersers.

[1:24:11] Ik bedoel, we moeten ook moeten identificeren wat dit is, waarom ze verkeersers zijn.

[1:24:18] Maar in dit geval, als ze productief minder efficiënt zijn, dat betekent dat de ressource die wordt gegeven op dit, moet worden veranderd naar een plek waar het echt productief is.

[1:24:28] Dus de regering...

[1:24:29] of this specific sectors might support, you know, the job, the industry reallocation and so on, to make sure that, you know, this productivity activity or production activity shifted to somewhere where resources are more efficiently being used.

[1:24:47] Of course there is displacement, right?

[1:24:49] So there should be a mechanism to support by those governments.

[1:24:54] There is also one sort of, you know, if

[1:24:56] Deze firma is een probleem, bijvoorbeeld, als ze nieuw in de markt wordt uitgevoerd.

[1:25:01] Het kan een mogelijkheid zijn om aan subsidie te betrekken voor Nissan, of een export- en promotieprogramma te bieden, zodat ze op een gegeven moment duurzaam zijn, zodat ze het kunnen openen.

[1:25:15] Dus het hangt van de situatie op de losse kant.

[1:25:17] Ik denk dat er geen problemen zijn voor de winnaar.

[1:25:21] You know, really point out.

[1:25:22] The problem is, the issue is on the loser part.

[1:25:25] So identifying why these specific sectors are a loser might be the first step, which is critical to come up with a supportive policy.

[1:25:35] Maar dat is de eerste belangrijke stap.

[1:25:38] Zodra we weten waarom we een verkeerder zijn in deze omstandigheden, dan moet de volgende stap zijn om de mogelijkheden te steunen.

[1:25:47] Zodra we weten waarom we een verkeerder zijn in deze omstandigheden, dan moeten we de volgende stap zijn om de mogelijkheden te steunen.

[1:26:00] Dank u. Meneer Tantri, kan u... Dit is ook... Ja?

[1:26:05] Ja.

[1:26:09] Eerst wil ik zeggen dat CEPA een comprehensieve samenwerking is.

[1:26:16] Dat betekent dat we de winnaar en losse niet alleen van de producten of commodities kunnen calculeren.

[1:26:23] We moeten ook de winnaar en losse in termen van bedrijfsproducten en ook digitale producten calculeren.

[1:26:29] Ook in het context van hoe ze de bescherming van intellectuele rechten zullen implementeren, bijvoorbeeld.

[1:26:36] De winnaars en losers moeten ook worden gecalculeerd op basis van de acteur van de producer.

[1:26:41] Niet alleen in het context van multinationale corporaties, maar winnaars en losers in het context van de mensen zoals varkens, vissers, laboraties, et cetera.

[1:26:52] En als we alleen op de commoditeiten calculeren, denk ik dat het heel duidelijk is.

[1:26:57] Indonesië zal niet echt winnen in een heleboel sectoren.

[1:27:03] We hebben slechts meerdere potentiële commoditeiten die de handel kunnen winnen in samenwerking met de Europese Unie.

[1:27:13] Maar aan de andere kant, met dit comprehensief, vooral omdat dit verhaal

[1:27:20] is niet, ik kan zeggen, echt bilateraal.

[1:27:23] Want Indonesië is tegen 27 Europese landen.

[1:27:28] Dus Indonesië is niet alleen tegen de EU, maar tegen 27 landen.

[1:27:32] Dat betekent dat we veel van de coöperaties verliezen zullen zijn als we niet echt voorzichtig zijn in de negotiatie van sommige professies, zelfs in de betrekkingen aan liberalisatie, niet alleen in het context van de rechten, maar ook van de bedrijven.

[1:27:47] De regering is ook een deel daarvan.

[1:27:49] En ik begrijp dat de Europese landen meestal de marktacces van de regering in Indonesië bepalen.

[1:27:58] En ik denk dat het ook de kleinere produceren in Indonesië beperkt.

[1:28:06] Waar we denken dat de regering soms een tool moet worden voor de regering om kleinere produceren te beperken.

[1:28:16] Voornamelijk in het context van publieke verkiezingen.

[1:28:19] In termen van calculaties weten we dat de regeringen soms wat onderzoeken deden voordat ze begonnen met de negotiaties.

[1:28:31] Maar dat betekent dat de onderzoeken niet echt beperkt moeten zijn om alleen de export en import activiteiten te calculeren.

[1:28:39] Maar het moet heel comprehensief zijn in deze activiteiten.

[1:28:45] Dat is mijn punt op uw vraag.

[1:28:49] Dank u. Meester Kort.

[1:28:52] Dank u wel voor wat u altijd zegt.

[1:29:00] We hebben gesproken over winnaars en verliezers.

[1:29:04] En ik dacht, hoe kunnen we de verliezers minimiseren?

[1:29:09] Want als ik denk, misschien zijn er meer verliezers in Afrika dan in Europa.

[1:29:18] Kun je helpen met dat, om de verliezers te minimiseren?

[1:29:25] Dank u.

[1:29:27] Maybe I extend on the discussion that we had with the previous question.

[1:29:33] So now here, clearly, the stage of development is very different.

[1:29:38] And these industries, some are very new, some are old.

[1:29:41] But still, they might not be competitive, let alone between Africa and Europe.

[1:29:49] Even within the Africa-specific communities, like the Eastern African community...

[1:29:55] SADC of KOMESA enzovoort.

[1:29:59] Dus de idee is hier hoe we de verkeerder ondersteunen.

[1:30:03] Het kan een belangrijke deel zijn.

[1:30:06] Maar zoals ik al zei, de eerste stap voor mij, wat belangrijk zou zijn, is wat deze firmen, deze industrie of deze sectoren maken om iets minder productief te zijn.

[1:30:20] Als we de productiviteit betekenen, is de reden om verkeerder te zijn, toch?

[1:30:24] So would it be possible to support this productivity level to be enhanced to the level that it can be competitive?

[1:30:34] So one way if it is productivity, supporting the productive level.

[1:30:38] Productivity could be from cost of production, it could be from level, it could be from technology and so on, right?

[1:30:47] So these are areas where it should be...

[1:30:51] ...gezocht vanuit het overzicht van de regering.

[1:30:55] En dan de redenen te identificeren die kunnen helpen... ...om de productiviteit van deze firmen te versterken.

[1:31:03] Maar als deze firmen zelfs met deze steun... ...in een manier dat ze niet productief kunnen zijn... ...en als we kijken naar de nationale interesse... ...dan kunnen ze niet een eerste keuze zijn... ...in het geval dat ze versterken...

[1:31:17] the benefit of that specific country, it might be best to consider to get those products that can come from these firms from outside and reallocate resources that might be used in a more productive activities.

[1:31:32] So that might be my answer to this kind of.

[1:31:37] But research is very important in identifying the reason behind being a loser.

[1:31:46] Wil u er iets aan toevoegen, mevrouw Sertanti?

[1:31:49] Ik heb een vraag voor u ook, mevrouw Sertanti.

[1:31:53] U zegt dat de CEPA niet in het interesse van het Indonesische publiek is.

[1:32:08] We zien Indonesië als een democratie.

[1:32:13] Kun je ons uitleggen wat de dynamiek is in jouw land, in het debatten van deze vergelijkingen, waarin je blijft zeggen dat dit niet in de interesse van Indonesië is?

[1:32:33] Ja.

[1:32:34] Well, I think we have to remember that before we negotiate SIPA, we have PTA, right, with EU, actually.

[1:32:45] And when we started to negotiate SIPA, it means that we will end the period of the preferential tariffs that Indonesia has for so long with the European unions.

[1:32:58] But as we discussed earlier, we found out that

[1:33:04] de CEPA proficiencies are quite broad.

[1:33:07] It's not only talking about trade in the context of goods and services, but that's also comprised a huge impact on the issue of other sectors that I think it's really...

[1:33:26] connect with the lives of the peoples, not only in the context of the corporate, the multinational corporations activities in this context.

[1:33:39] So, I mean, yeah, with this broad chapters proficience, it means that we have to really calculate whether the commitments

[1:33:53] dat de Indonesiëse regering zou moeten verbinden, zal niet echt de rechten van de mensen beïnvloeden.

[1:33:59] Zoals ik eerder heb gezegd, zijn onze vragen over de kwestie van intellectuele rechten, bijvoorbeeld.

[1:34:05] We hebben WTO al, maar de EU-SEPA zal in dit context de Agenda van TripsPlus promoten.

[1:34:12] Eindelijk zal de Agenda van TripsPlus langere bescherming van patentrechten geven

[1:34:23] of the medicines that are needed by the people in Indonesia.

[1:34:27] When we know that with the patent rights protections it means that it will monopolize by the corporations not only to produce but also to marketing and even deciding the price of the medicines and which country can access those kind of medicines.

[1:34:49] I think

[1:34:51] Some of voices came from the patient group in Indonesia, like SIV group, TB group, etc.

[1:34:57] We are really depending with the medicines that are quite expensive.

[1:35:04] And also in the context of the issue of seed sovereignty of our farmers in Indonesia.

[1:35:13] So it means that a lot of professions that

[1:35:19] uit de afbeeldingen over het geld dat moet worden voorzien wanneer de regering, beide zijden, zou willen afsluiten met de negotaties.

[1:35:32] Dus ik denk dat dat mijn antwoord op uw vraag is.

[1:35:39] Dank u. Ik kijk naar mijn collega's.

[1:35:40] Is er een volgende vraag die u zou willen vragen?

[1:35:44] Meneer Ram, ga maar.

[1:35:50] Nogmaals aan mevrouw Hardin Thani.

[1:35:54] Ik heb een vraag over investeringsverzekeraar.

[1:36:00] Het investeringsverzekeraarssysteem, de ECS, lijkt veel op het investeursverzekeraarssysteem, dat Indonesië met veel landen heeft afgesloten.

[1:36:20] What is your solution for an alternative?

[1:36:23] Because the European Union will want to have some kind of a court system which we can resolve disputes in.

[1:36:36] Do we have an alternative to this system?

[1:36:41] Go ahead, Michelle Tanti.

[1:36:45] Yeah.

[1:36:46] First, I would like to say that

[1:36:49] This agreement actually binding between the states, right?

[1:36:54] So it means that if there is any kind of disputes arise from the implementations of the agreements itself, it should only, you know, involve between the states.

[1:37:10] But when it comes to the infrastructure protections, it becomes another element that we have to consider.

[1:37:19] The state has an obligation to protect the investor's rights.

[1:37:26] But then the investor gains more benefits than the state.

[1:37:32] Want soms, wanneer we het probleem van verantwoordelijkheden bepalen, die de investeerders soms gebruiken om de staat te schuldigen, is het erg subjectief.

[1:37:44] En veel vrijwillige spraken komen uit de gesprekken die door de corporaties gebracht worden.

[1:37:54] It means that if you want to really discuss the investment chapter, investment provisions under the SEPA, it should not put any kind of mechanisms where the investor can sue the state.

[1:38:15] So, for example, Indonesia has a new model of, or alternative on investment protections provisions.

[1:38:26] But it's not really directly how the investor can sue the state, right?

[1:38:33] It means that we should not also create another model of court system where we know that extent already has that we have several model of arbitrations mechanisms where corporate can use that if they have disputes between their own group.

[1:38:53] But when it comes to the states it should use another public law mechanisms where outside

[1:39:03] ...of the context of investor-consular states.

[1:39:08] So it means that if you want to really draw some provisions... ...that connect with investment provisions under the SEPA... ...we have to really carve out the model of investor-to-statistical settlement.

[1:39:21] We can put any obligations and rights for the state to create...

[1:39:30] investment situations that are predictable for the investors to invest in the country, but not put any obligations for the states to open

[1:39:43] van de investeerders zelf.

[1:39:47] Ik bedoel, er zijn meerdere onderzoeken die opvallen op veel alternatieven van investeringsproficiënten die nog steeds de overheid van de staat kunnen zetten.

[1:40:00] In plaats daarvan gebruiken we een ander model van investeringskorten dat uiteindelijk de investeerders kan openmaken aan de staat.

[1:40:11] Thank you.

[1:40:13] Any other questions on your side?

[1:40:17] Go ahead.

[1:40:19] Mr. Bamenga.

[1:40:20] Yes, thank you very much chairperson.

[1:40:25] I had just... Thank you very much for the answers you gave us in the question that I raised about the winners and losers.

[1:40:34] I think they were good answers.

[1:40:38] I just wanted to ask...

[1:40:42] over de verantwoordelijkheid.

[1:40:44] Is er een ander soort verantwoordelijkheid in het zorgen, bijvoorbeeld om te identificeren, zoals je zei, het is erg belangrijk om te identificeren waar er, in welk team er verantwoordelijkheden zijn, en dan te komen met een politie om te zorgen dat dat ondersteunt, eigenlijk dat markt.

[1:41:09] How do you see the responsibility mechanism for who needs to do it?

[1:41:14] Thank you.

[1:41:16] Let me go also because...

[1:41:24] Let us put also this not only from the country that's trading, but also the trading partner side.

[1:41:31] So let's say for instance, EU trading with some of African countries.

[1:41:36] So the responsibility is not only to African countries which are opening, but also EU can be, or the Netherlands can play a role here.

[1:41:46] For instance, one of the research we had here, EU trading with the African countries

[1:41:53] Caribbean Pacific countries with this preferential trading agreement.

[1:41:57] So one of the things we found there, this preferential agreement actually enhances trade between these two countries.

[1:42:05] But if we want beyond trade, I mean if we want trade to trickle down to enhance trade,

[1:42:14] or to reduce inequality or reduce poverty or even development.

[1:42:20] We found that when this is supported by technical assistance, which is a package also in this, it enhances development much better.

[1:42:31] Zonder dit soort technische oplossingen.

[1:42:34] Als ik technische oplossingen zeg.

[1:42:36] Technische oplossingen in termen van project activiteiten.

[1:42:38] In termen van trading.

[1:42:39] Hoe je deze trading activiteiten van de partnerlanden kan veranderen.

[1:42:42] Daar hebben we gevonden dat substantiële versterkingen in de ontwikkeling.

[1:42:48] Kan worden bereikt door dit soort dingen.

[1:42:50] Dus wat ik hier wil zeggen.

[1:42:52] Is niet alleen trading.

[1:42:53] Maar ook een klein offer.

[1:42:55] In termen van hulp.

[1:42:56] Kan versterken vanuit de tradingkant.

[1:42:59] Niet alleen vanuit.

[1:43:01] countries which are in Africa.

[1:43:03] The other findings that we had also here, by the way, all these findings are, you know, published in policy notes, both in Dutch and in English, in different places, including the ESB, the Dutch journal in Dutch format, as well as in the knowledge include platform and so on.

[1:43:23] So we produced the book and then we tried to generate a lot of policy notes from that.

[1:43:29] The other one we found that the time and cost of border compliance and documentary compliance is significantly high in most of African countries.

[1:43:44] And I'm talking about in terms of non-discriminatory trade policy.

[1:43:49] Meaning that trade policy that doesn't affect with whom you are trading.

[1:43:54] It's the same for everyone.

[1:43:56] So we call it non-discriminatory trade policy.

[1:43:59] So in this case.

[1:44:01] Let's say if we take Kenya for instance.

[1:44:04] To fulfill the required document for export.

[1:44:08] It takes about 24 hours.

[1:44:10] Just to prepare the documents by collecting.

[1:44:13] But you go to Tanzania for instance.

[1:44:15] It is 6-7 times expensive.

[1:44:17] Like it takes about 120-130 hours.

[1:44:19] So what I want to say here.

[1:44:23] There is also a role for a trading partner to play.

[1:44:27] For instance, Nederland is very good in port management, handling port management, where it can be really complemented with trade to enhance the competitiveness of the trading partners.

[1:44:41] So what I want to say, the responsibility is not only from the domestic or from the countries that are exporting, but also the country, the trading partner as well.

[1:44:51] But within the countries that are trading, which is meaning the African countries, the private sector has a big role to play here.

[1:45:02] Thank you.

[1:45:03] Mr. Korte, did I see that you also... Can I ask one last question?

[1:45:08] And that is more related to also the first round and a bit what we are discussing now because of the big changes we see in geopolitical terms.

[1:45:20] So one of the big arguments to put a fast forward on trade agreements is that Europe has an interest in

[1:45:30] hebben meer handelsrelaties met een breder aantal landen.

[1:45:34] Ook vis-à-vis de toekomst van, vooral China, denk ik, in dit geval.

[1:45:40] Zowel in het geval van Indonesië, maar ook waarschijnlijk in het geval van Afrika.

[1:45:45] Kun je je voorstellen hoe je regio's kijken naar de verschil tussen Europa en China en ook waar je de voordelen ziet

[1:45:59] of trading with Europe vis-à-vis China and the disadvantages of trading with Europe vis-à-vis China.

[1:46:08] Thank you.

[1:46:10] Yeah, very insightful questions.

[1:46:14] Here I will again take example of my own research for instance in Tanzania.

[1:46:21] So Tanzania is rich in East Africa in general, rich in livestock production, right?

[1:46:28] So they are very rich.

[1:46:29] So this livestock production, once they undergo this slaughtering and so on, the hides and skin has to be processed and if possible has to value added and exported, right?

[1:46:42] In Tanzania cases.

[1:46:44] So what they do now in Tanzania, for instance, they don't have any value added mechanism.

[1:46:50] So the skins has to be, you know, preserved in a way that really helps to reach to the destination.

[1:46:56] And then

[1:46:59] They import back the shoes.

[1:47:02] And in this case, China.

[1:47:04] They export all the hide and skins, which is the raw materials.

[1:47:09] In most cases also, this is more special in terms of preserving.

[1:47:15] So reaching the destination country is challenging at first of all.

[1:47:19] And from their own resource and from their own raw material.

[1:47:22] And then again, they get the shoes back.

[1:47:26] Dus wat ik hier wil zeggen is dat er een duidelijke verschil is, als het gaat om de EU, als het gaat om een trainingpartner.

[1:47:33] De manier waarop we met deze technische hulp, assistentie, een rol kunnen spelen in deze omgeving, in vergelijking met China, waarin in de meeste gevallen de aansluiting op het markt is geconcentreerd op rommateriaal en daarna de rommateriaal wordt geexporteerd en gebruikt voor deze doelstelling.

[1:47:56] Mr. Tanti, would you like to also react?

[1:48:01] Yeah, but I just want to say that I'm not an expert in the context of geopolitical or in the context of economic and political analysis, but at least from my personal observations, there is a difference for sure between Europe model with China model, where I think Europe more more

[1:48:27] stick to the rules that can what

[1:48:32] can provide a clear model to ensure that the sustainability of the environment, like several standards that we think can be implemented to ensure that the supply chain activities still protect the rights of the peoples and also the environment itself.

[1:48:58] We zien van China, zoals de professor eerder heeft gezegd, dat China meer zoekt op marktaaksekses om hun eigen aansluiting van de materiaal te bepalen, zonder echt wat impactie te bepalen in dit context.

[1:49:16] Maar de verschillen in zichzelf hebben nog steeds de mogelijkheden geopend voor de landen, vooral in de Zuid-Azië-regio, om samen te werken met beide landen.

[1:49:35] Dat betekent dat

[1:49:40] It's really simple when it comes to the interest of the global south.

[1:49:45] Like how we can really get the trade counterpart that can really, you know, support the needs at the national level with some considerations, even, yeah.

[1:50:04] How then later the countries can make a concrete deal that not only in the context of trade deals, but also to ensure that there will be a protection for the peoples and environment itself.

[1:50:17] But yeah, at least that's my response to your questions.

[1:50:22] Just a sentence.

[1:50:25] Thank you.

[1:50:26] And then we are going to round up.

[1:50:28] Just on that part, the way I said previously, but, you know, this trade negotiation or agreements, you know, should have in it, you know, this sustainable development agenda.

[1:50:41] In that, in a sense, you know, trade liberalization, you know, it really should not lead to, you know, the race to the bottom, where, you know,

[1:50:52] social of environmental standard working conditions and economic sustainability will be a great problem.

[1:51:02] Thank you very much.

[1:51:04] I'm going to round up.

[1:51:06] Thank you everybody for having been here, especially to our guest speakers.

[1:51:10] And we'll look at all your papers, the ones that you haven't sent us yet, with great interest.

[1:51:18] Thank you and thank you to my colleagues.