Arbeidsmarkt in de zorg

[0:00:00] Een zonnige maandag in Den Haag.

[0:00:02] Van harte welkom voor het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:09] En vandaag is het thema arbeidsmarkt in de zorg.

[0:00:14] Welkom ook aan de mensen op de publieke tribune.

[0:00:17] En welkom ook aan de mensen die thuis of op het werk meekijken.

[0:00:22] En ook welkom aan onze insprekers.

[0:00:25] Mevrouw van der Fluit.

[0:00:28] Van de WGV, meneer Maalderink van het streekziekenhuis Koningin Beatrix.

[0:00:33] De heer Staal van Sociaal Werk Nederland.

[0:00:36] En mevrouw Hemels van het MUMC in Maastricht.

[0:00:43] Namens de Kamer zijn aanwezig de heer Klaassen van de PVV, mevrouw Tielen van de VVD, mevrouw Jozef van NSC, mevrouw Slacht van GroenLinks PvdA, mevrouw Paulusma van D66 en de heer Bussof, ook GroenLinks PvdA.

[0:01:05] U maakt deel uit van blok 1.

[0:01:08] En ik stel voor dat u alle vier, vijf minuten spreektijd krijgt.

[0:01:17] En vervolgens vraag ik aan de leden van onze commissie om uw omstebeurtenvraag te stellen.

[0:01:28] Zal ik met u beginnen, mevrouw Van der Fluit?

[0:01:30] Van harte welkom.

[0:01:35] Mijn naam is Irma van der Fluit.

[0:01:37] Ik ben directeur van de werkgeversorganisatie Zorg en Welzijn.

[0:01:42] WGV is daarmee een van de twaalf regionale werkgeversorganisaties en wij zijn landelijk verenigd in regio plus.

[0:01:49] En daarmee vertegenwoordigen wij zo'n 1500 werkgevers in de zorg- en welzijnsector met 1,5 miljoen medewerkers.

[0:01:59] WGV heeft als werkgebied Overijssel en een stuk van Noordoost-Gelderland... met 200 aangesloten zorg- en welzijnsorganisaties.

[0:02:09] Als we kijken naar de arbeidsmarkt, dan weten we dat we te maken hebben met personeelschaarste in relatie tot de zorgvraag.

[0:02:17] Dat zal ook zo blijven.

[0:02:19] Het zal toenemen.

[0:02:20] Want we weten dat niet één op de vier in Nederland kan werken in de zorg.

[0:02:26] Er moeten ook andere sectoren overeind gehouden worden.

[0:02:29] En daarom vinden wij het essentieel om te blijven investeren in het terugdringen van de zorgvraag.

[0:02:35] In de verschuiving van de veranderde samenwerking tussen formele zorg.

[0:02:39] en informele zorg, in technologische en sociale innovaties, maar ook zeker instroom, doorstroom en behoud van het personeel.

[0:02:52] Ik neem u graag even mee naar de regio's, want we zien dat in elke regio hard wordt gewerkt aan de arbeidsmarkt.

[0:03:00] Dat doen we samen met zorg- en welzijnsinstellingen, maar ook met onderwijs, gemeenten en andere belangrijke partijen daarin.

[0:03:09] Er is een hele infrastructuur in de regio.

[0:03:12] Dus er zijn allerlei bestuurlijke tafels.

[0:03:15] Er zijn netwerk van HR-professionals, van innovatiemanagers.

[0:03:19] Die zijn ook aan elkaar gekoppeld.

[0:03:21] Dus er zijn ontzettend veel leernetwerken, actieleernetwerken in de regio.

[0:03:27] En met elkaar buigen we ons over de regionale arbeidsmarktvraagstukken.

[0:03:32] Deels gaat het er ook om het delen van kennis, best practices op technologische sociale innovaties, maar ook samen wat er in de regio opgepakt moet worden.

[0:03:41] En dat is domein overstijgen.

[0:03:43] Dus alle sectoren zitten daar aan tafel en er komen mooie initiatieven uit.

[0:03:47] Denkt u bijvoorbeeld aan regionaal werkgeverschap, zodat je bij meer dan één werkgever kunt werken, of aan gezamenlijke zijstroomtrajecten.

[0:03:56] Het bruist.

[0:03:56] Er gebeurt echt heel veel.

[0:03:58] En toch zien we een aantal bedreigingen en belemmeringen die ik naar voren wil brengen.

[0:04:03] En dat gaat over de financiering.

[0:04:05] Want soms is het nodig dat een initiatief startgeld krijgt om het op te starten.

[0:04:10] En dan wordt het lastig.

[0:04:12] Want dan zien we dat transformatiegelden, regio-dealgelden of subsidiecriteria... al door net niet past.

[0:04:18] Daardoor komen die regionalische initiatieven in de vertraging... of soms stokt het zelfs.

[0:04:24] En dat is echt zonde.

[0:04:26] We zien ook dat er bezuinigd wordt op het regionaal arbeidsmarktbeleid.

[0:04:30] De komende jaar zelfs met 50 procent en dat jaar er ook op met 50 procent.

[0:04:35] Terwijl je juist zou moeten zeggen... dat moet gewoon doorgaan, minimaal op het niveau zoals het nu is.

[0:04:41] Dus we adviseren u, stel geld beschikbaar voor regionale arbeidsmarkttransformatieplannen.

[0:04:48] Koppel dat bijvoorbeeld aan de 35 ISA-regio's, maar zorg dat er echt regionale plannen komen.

[0:04:54] En maak ook financiering wat eenvoudiger.

[0:04:56] Maak het regelarm en geef ook experimenteerruimte, want die is nodig.

[0:05:02] En houdt de investering op regionaal arbeidsmarktbeleid ook minimaal op het niveau zoals in de afgelopen jaren?

[0:05:08] Dus draai die bezuinigingen terug.

[0:05:10] Dat gaat om 5,2 miljoen voor vijf jaren.

[0:05:14] Wat iets meer geld nu bij moet.

[0:05:16] Maar kijk er ook naar de wet en regelgeving.

[0:05:18] Want met het regionaal werkgeverschap komen we steeds terecht op btw-vraagstukken.

[0:05:24] Maar denk er bijvoorbeeld ook aan één cao.

[0:05:27] Dus samen met elkaar moeten we echt kijken naar die wet en regelgeving.

[0:05:32] Dan neem ik u kort mee naar de opleidingen.

[0:05:35] Want u heeft ook gevraagd waarom gaat het personeel nu weg.

[0:05:39] In de top 1 staat ontwikkelingsmogelijkheden.

[0:05:42] Dus het is belangrijk om door te blijven investeren in die opleidingen.

[0:05:47] En dat doet het ministerie ook met een aantal subsidies die zij ondersteunt.

[0:05:52] Denkt u aan het stagefonds en sectorplan plus.

[0:05:55] Maar daar is een streep doorgehaald.

[0:05:58] Sectorplan Plus stopt al na dit jaar en het statiefonds stopt in 2028.

[0:06:05] Terwijl dat nu juist zo nodig is.

[0:06:08] Er zijn heel veel mensen die willen werken en leren tegelijkertijd.

[0:06:12] Sectorplan Plus investeert in het leren en ontwikkelen.

[0:06:15] Het gaat om ontzettend veel BBL-trajecten.

[0:06:18] Dus u moet denken aan helpende, verzorgende IG, verpleegkundigen.

[0:06:23] Die subsidie stopt straks.

[0:06:24] Dat betekent dat er minder opgeleid gaat worden... want heel veel instellingen geven aan... ik krijg dat financieel niet meer voor mekaar.

[0:06:31] Hetzelfde geldt voor het stagefonds.

[0:06:33] Er zijn ontzettend veel stageplekken.

[0:06:35] Het is nodig om die financiering door te blijven ondersteunen... voor alle zorg- en welzijnsinstellingen.

[0:06:43] Want ook daar geven heel veel instellingen aan... we redden het niet meer, terwijl er echt opgeleid moet worden...

[0:06:48] maar ook geïnforceerd moet blijven worden in de opleidingen voor ook het zittend personeel.

[0:06:54] Dus ons dringend advies aan u is, zorg dat de stagefonds doorgaat met die 122 miljoen per jaar.

[0:07:02] En zorg ook dat er een vervolg komt op het sectorplan plus voor de 100 miljoen per jaar voor het opleiden van personeel.

[0:07:09] En zo speelt u direct in op de vraag van personeel waarom zij ook willen blijven.

[0:07:15] Maar ook op de ontwikkeling die gaande is.

[0:07:17] Want we gaan van diploma-gericht veel meer naar skills-gericht werken.

[0:07:21] Dus anders denken, anders werken.

[0:07:23] Dan hebben we het over taakdifferentiatie.

[0:07:26] We hebben het over modulair opleiden, flexibel opleiden, continu opleiden.

[0:07:30] En daar moet nog heel veel in gebeuren.

[0:07:32] Dus onze vraag aan u is ook om daarin te ondersteunen.

[0:07:38] Als een van de laatste dingen wat ik kort onder de aandacht wil brengen, is dat minister Agema in het commissiedebat van december had aangegeven te moeten stoppen met de landelijke campagne Ik Zorg.

[0:07:52] Daar zou geen geld meer zijn voor volgend jaar.

[0:07:54] En het helpt wel bij, want we moeten continu laten zien hoe prachtig werk het is in de zorg- en welzijnsector.

[0:08:02] Dus ons advies is om wel daarin te blijven ondersteunen en die campagne door te zetten.

[0:08:08] En ook aan u als regering om mee te helpen aan het anders denken van de maatschappij.

[0:08:16] Want we leven in een verzorgingsstaat.

[0:08:18] Nu zijn we toch wel gewend van, nou, je komt ergens en je krijgt direct de zorg.

[0:08:22] Nu is de vraag meer van, wat kun je zelf nog doen?

[0:08:25] En wat kan je familie doen?

[0:08:26] Wat kan je naasten doen?

[0:08:28] Nu is er de zorgprofessionel die vaak dat gesprek moet voeren... met cliënten en met mantelzorgers...

[0:08:35] Het zou fijn zijn als u daar ook ondersteuning in kan bieden.

[0:08:37] Zodat iedereen in Nederland weet dat we toch naar een andere maatschappij gaan.

[0:08:44] Van de ik-maatschappij meer dan de wij-maatschappij.

[0:08:46] Dus dat is ook hartstikke mooi.

[0:08:47] Maar dat iedereen ook kan meedenken en meehelpen aan dat vraagstuk.

[0:08:52] Dus tot slot vat ik nog één voor u samen.

[0:08:54] Blijft alstublieft investeren in opleidingen en stages.

[0:08:58] Denk aan stagefondsen, denkt u aan Sectorplan Plus.

[0:09:01] Investeer in de regionale aanpak voor de arbeidsmarkt.

[0:09:05] Draag bij met landelijke campagnes aan het imago van de zorg en welzijnsector.

[0:09:09] Maar ook aan bewustzijn voor iedereen in Nederland dat het om anders denken en handelen vraagt.

[0:09:15] En uiteraard kunt u daarbij gebruik maken van de kennis die van ons allemaal aanwezig is, maar ook van RegioPlus.

[0:09:22] Ik dank u. Mevrouw Van der Fluit, ik dank u namens de commissie.

[0:09:28] En dan geef ik nu het woord aan de heer Maalderink.

[0:09:34] Even de microfoon induwen.

[0:09:37] Mijn naam is Edwin Maalderink.

[0:09:38] Ik heb in mijn loopbaan sinds 1998 een revalidatiekliniek, een UMC, twee Toplinse ziekenhuizen.

[0:09:44] En intussen ben ik bestuursvoorzitter in mijn geboortestreek, de Achterhoek, streekziekenhuis Koningin Beatrix.

[0:09:50] En tijdens mijn loopbaan tussen 1998 en nu heb ik zorgprofessionals leren kennen als flexibel, veerkrachtig en ontzettend hard werkend.

[0:09:58] In de kern hebben ze gekozen voor de zorg om anderen te helpen.

[0:10:01] En dat is hun primaire drijfveer.

[0:10:03] Alles dat daar een appel op doet, is in de goede richting.

[0:10:08] Twee opmerkingen vooraf.

[0:10:10] Zorgaanbieders kunnen zelf heel veel doen, samen met hun zorgprofessionals.

[0:10:15] Zij kunnen ontzettend veel doen op het vlak van bijvoorbeeld werkplezier, werkgeluk, werkdruk, inzetbaarheid, professioneel zeggenschap, in- en uitstroom, opleiden en strategische personeelsplanning.

[0:10:27] Dat allereerst.

[0:10:30] Op dit moment werken zo'n 1,7 miljoen mensen in de zorg en dat is 17% van de beroepsbevolking, bijna 1 op de 6.

[0:10:36] Mijn tweede punt vooraf is, het is niet in het belang van de zorg om de arbeidsmarkt te cannibaliseren.

[0:10:41] Er is in Nederland ook onderwijs nodig, veiligheid en woningen.

[0:10:47] Dat gezegd hebbende.

[0:10:48] Er zijn natuurlijk ook zaken waar de overheid echt een handje mee kan helpen met het oog op de arbeidsmarkt.

[0:10:55] Met als doel de zorg in de context van de dubbele vergrijzing niet alleen in de stedelijke gebieden van Nederland toegankelijk te houden voor inwoners, maar juist ook in de regio.

[0:11:02] Waar ik dan aan denk?

[0:11:04] Allereerst, het moet echt wat evenwichtiger.

[0:11:07] Verpleegkundigen verdienen substantieel minder dan medewerkers met een vergelijkbaar opleidingsniveau bij bijvoorbeeld politie, onderwijs en spoorwegen.

[0:11:16] Zie daarover het uitgebrachte rapport van de SER.

[0:11:19] Natuurlijk, beloning en andere arbeidsvoorwaarden is primair iets voor werkgevers en bonden.

[0:11:25] Maar bij noodzaak tot structurele reparatie, die de reguliere ruimte overstijgt, heeft ook u een verantwoordelijkheid.

[0:11:33] Ondanks de nivellering in de voorbije cao's wijken de salarissen in de gezondheidszorg met name in de middenklasse significant af van andere sectoren.

[0:11:41] In deze salarisschalen verdienen zorgmedewerkers gemiddeld 9% minder dan vergelijkbare functies in het bedrijfsleven en 6% minder dan elders in de publieke sector.

[0:11:51] Hoewel niet het enige element, ook imago en werkdruk spelen een rol... maar dat zorgopleidingen intussen minder gevuld zijn dan andere opleidingen... is een even duidelijk als onheilspellend signaal.

[0:12:12] Met het oog op de toekomst en de aanstormende zorgkloof.

[0:12:15] Nou, ik moet even die stilte wel laten vallen, hè.

[0:12:18] Ik zou u derhalve op dit punt willen meegeven, het moet echt wat evenwichtiger.

[0:12:23] De toegankelijkheid van de zorg is calling.

[0:12:26] Spoedzorg, budgetbekostiging en spoedeisende ziekenhuiszorg zoals SEH, IC en acute verloskunde is een goed idee.

[0:12:34] Het geeft stabiliteit, rust en perspectief voor langere termijn voor zowel zorgprofessionals als voor het ziekenhuis.

[0:12:42] Daarnaast is uitbreiding van de huidige beschikbaarheidsvergoeding voor ziekenhuizen in kwetsbare verzorgingsgebieden ook een goed idee.

[0:12:50] Ook dat geeft stabiliteit voor medewerkers, juist daar waar de toegankelijkheid van de zorg onder druk staat.

[0:12:57] Passende zorg zit veelal in de samenwerking in de zorgketen.

[0:13:00] Huisarts, ziekenhuis, ouderenzorg, thuiszorg, et cetera.

[0:13:04] En met de informele zorg.

[0:13:07] Passende zorg betekent vaak ook van meer betekenis zijn voor patiënt of cliënt en daarmee ook plezieriger werken.

[0:13:15] Het pad van passende zorg is dus goed.

[0:13:17] Overheid, beschouw dat niet als een pik in het is winter bezuinigingsknop, maar stimuleer met instrumentarium waar mogelijk.

[0:13:24] Voorzie passende zorg van meer mogelijkheden tot passende bekostiging.

[0:13:28] Op dit moment echt een groot probleem.

[0:13:33] Concentratie van complexe zorg is in basis een goed idee, met het oog op kwaliteit van zorg.

[0:13:38] Als je iets vaker doet, word je er simpelweg beter in.

[0:13:42] Doe het geografisch en organisatorisch alleen wel op de juiste schaal, in casu, niet te groot en niet te klein.

[0:13:50] Kwaliteit zit immers niet alleen in het kunstje, dat qua kennis en infrastructuur in een gespecialiseerde setting beter af is, maar juist ook in de ketensamenwerking tussen ziekenhuizen.

[0:14:01] Opletpunt, door de focus op concentratie op complexe zorg... dreigt het spreiden van laagcomplexe zorg het ondergeschoven kindje te worden... en dat introduceert onzekerheden voor zowel zorgprofessionals als hun werkgevers.

[0:14:15] Veelal kleinere ziekenhuizen in de regio.

[0:14:19] Stimuleert zorgaanbieders op te leiden in elke loopbaanfase, ook boven formatief.

[0:14:25] Stimuleert onderwijsaanbieders op te leiden naar behoeften...

[0:14:28] Stimuleer ketensamenwerking en keteninnovaties, bijvoorbeeld via ZonMW.

[0:14:33] Stimuleer zeggenschap in de zorg.

[0:14:36] Stimuleer het verlagen van de registratielast, een lastig veelkoppig dossier.

[0:14:40] Denk ook aan bevoegd en bekwaamheden van zorgprofessionals, maar bijvoorbeeld ook van mantelzorgers.

[0:14:45] Stimuleer op landelijke schaal goede databeschikbaarheid, gegevensuitwisseling en andere technologische innovaties, bijvoorbeeld met betrekking tot generatieve AI.

[0:14:55] Zorg dat meer werken loont.

[0:14:56] Pas fiscale mogelijkheden toe om de deeltijdfactor, 0,68, dat is 25 uur per week, opwaarts te beïnvloeden.

[0:15:05] En faciliteer onregelmatig werken.

[0:15:07] Denk aan kinderopvang door zorgaanbieders of regelingen voor medewerkers.

[0:15:11] Stimuleer informele zorg, bijvoorbeeld mantelzorg en bewonersinitiatieven.

[0:15:16] Stimuleer werken naar de pensioengerechtigde leeftijd.

[0:15:19] Bewaak de solidariteit in het stelsel als het gaat om ZBC's en ziekenhuizen in relatie tot de arbeidsmarkt.

[0:15:27] Tot slot, opvallend is dat ondanks hun relatieve kwetsbaarheid veel wat kleinere ziekenhuizen in de regio hun zaakjes relatief goed voor elkaar hebben.

[0:15:36] Ook in Winterswijk, met een laag verzuim, veel zeggenschap bij professionals, geen zzp'ers in de zorg, korte lijnen en uitermate hoge tevredenheid bij medewerkers, patiënten en huiger huisartsen.

[0:15:49] Mijn oproep tot slot, koester dat en versterk dat waar mogelijk.

[0:15:54] Hier zit een substantieel deel van de oplossing.

[0:15:57] Dus investeer in infrastructuur in de regio, bereikbaarheid, wonen en voorzieningen.

[0:16:06] Dank u wel, de heer Maalderink namens het SKB uit Winterswijk.

[0:16:11] De heer Staal van Sociaal Werk Nederland, aan u het woord.

[0:16:15] Ja, dank u wel voor de uitnodiging om hier iets te mogen vertellen aan de rondetafel voor zorg... waarvan ik eigenlijk had gehoopt dat u hem rondetafel zorg en welzijn had genoemd.

[0:16:25] Waarom zeg ik dat?

[0:16:25] Omdat niet zo heel veel hiervandaan inmiddels wordt gesproken... over het aanvullend zorg- en welzijnakkoord bij het ministerie van VWS.

[0:16:33] En dat is best uniek, want voor het eerst zitten zorg- en welzijnpartijen samen aan tafel... om te kijken hoe het ons gaat lukken om die transitie en die enorme transformatie van meer...

[0:16:44] welzijn, meer gezondheid en minder zorg voor elkaar te krijgen.

[0:16:47] En op die manier hopelijk een bijdrage te kunnen leveren... aan dat enorme vacatureprobleem van 130.000 FTE... dat in de zorg- en welzijnsector op ons afkomt.

[0:16:58] En het is terecht, denk ik, dat we dat samen doen.

[0:17:01] Omdat uit recentelijk onderzoek blijkt ook... dat als je een sociaal werker dicht bij mensen in kan zetten... dan kan dat helpen om ruim drie vacatures in de zorg te besparen.

[0:17:13] En dat kan omdat je vanuit het sociaal werk in het, noemen we tegenwoordig het ecosysteem van mensen, gewoon in de wijk in de buurt waar ze leven, probeert te werken aan eigen krachten.

[0:17:23] En te zorgen dat mensen via bestaanszekerheid, toekomstperspectief, weer het heft in eigen hand willen nemen.

[0:17:29] En het blijkt uit onderzoek dat dat echt een wezenlijke bijdrage is aan je gezond voelen en gezond blijven.

[0:17:36] Daarbij is het wel essentieel dat social workers, mensen in het sociaal domein en de professionals in zorg met elkaar kunnen samenwerken.

[0:17:43] De huisarts, de wijkverpleegkundige, de social worker en als het nodig is andere professionals.

[0:17:51] En als je dat wil doen, dan moeten mensen ook de ruimte hebben om goede initiële opleidingen te hebben.

[0:17:56] Maar ook tijdens hun werk door te kunnen blijven scholen.

[0:17:59] Door bijvoorbeeld gezamenlijke opleidingen te volgen en elkaar beter te leren kennen.

[0:18:02] En daardoor te weten waar ieders kracht ligt.

[0:18:05] En ook gezamenlijke loopbaanpaden te ontwikkelen.

[0:18:08] En daar loopt het spaak op dit moment.

[0:18:11] Want in het ASWA praten we heel erg goed over beleid.

[0:18:14] En ik denk dat we ook op een onomkeerbare weg zijn gekomen.

[0:18:16] Dat iedereen ziet dat de zorg het in zijn eentje niet meer kan oplossen.

[0:18:20] En dat het er echt om gaat om mensen weer in hun kracht te krijgen.

[0:18:22] En dat ze daar laagdrempelig op moeten worden ondersteund.

[0:18:26] Maar waar het beleid een goede kant op gaat, zit de financiering in de weg.

[0:18:31] En daar heb ik het niet eens zozeer over.

[0:18:32] Dat is ook een heel belangrijk punt, dat er misschien niet genoeg geld naartoe gaat.

[0:18:36] Maar het geld dat we hebben, zit vast in allerlei potjes.

[0:18:40] Wat we nodig hebben om een goede zorg- en welzijnsdoorstroming te krijgen en ook voldoende professionals te krijgen, is dat de zorgverzekeringswet, de WLZ en de WMO meer met elkaar mogen ademen om ervoor te zorgen dat we die plekken waar mensen ondersteuning nodig hebben, die echt bijdraagt aan het voorkomen van zorg, dat het geld er ook naartoe mag.

[0:18:59] En dat lukt nu gewoon niet.

[0:19:01] En dan zien we dus dat eigenlijk de overheid zelf de grootste verstoorder is van de gezonde arbeidsmarkt in zorg en welzijn.

[0:19:08] Want daar waar via de zorgverzekeringswet bijvoorbeeld een oversystematiek het mogelijk maakt om deels van de kostenstijgingen voor zorgprofessionals te compenseren.

[0:19:17] Of dat er via allerlei subsidies...

[0:19:21] stagemogelijkheden zijn of stagevergoedingen... geldt dat in het sociaal werk niet.

[0:19:25] Daar moet het sociaal domein met ruim 320 gemeentes... keer op keer aparte afspraken over maken.

[0:19:32] En ik hoef u niet te vertellen hoe zorgwekkend de situatie van gemeentes is... met hun ravijnjaar in aantocht.

[0:19:38] En dat wij inmiddels merken dat van onze 500 leden...

[0:19:41] in de aanloop naar het ravijnjaar al een derde een gemiddelde korting van 5 tot 7 procent moet verwerken dit jaar.

[0:19:50] En het zal u niet verbazen, dan gaat dat het eerste ten koste van alles wat niet echt productie is.

[0:19:55] En dat is dan bijvoorbeeld dat er geen ruimte meer is voor stagebegeleiding.

[0:19:59] En dat zie je onmiddellijk weer terug in het afnemen van het interesse in de opleidingen social work op mbo en hbo niveau.

[0:20:07] Na corona was social work op mbo-niveau de meest populaire opleiding.

[0:20:10] Iedereen wilde een bijdrage leveren aan de samenleving.

[0:20:14] Daar waren we heel blij mee.

[0:20:15] Maar als je geen stageplek kan krijgen en in de zorg wel, dan snap ik dat je als mbo-student een keuze maakt voor een goed begeleide stage.

[0:20:23] En dat is geen onwil van de sector, maar het is gewoon dat er geen mogelijkheden zijn en dat er geen financiën meer zijn.

[0:20:30] Dus naast alle beleidsmatige perikelen, en die zijn er nog heel veel... het moet nog maar blijken of het gaat lukken tot een ASWA... is denk ik de allergrootste oproep aan u als politiek... om ons te helpen dat gelijke mensen gelijke kansen krijgen.

[0:20:45] Als we willen dat er een integrale investering in zorg en welzijn is... zodat die mensen die echt zorg nodig hebben hem kunnen krijgen... en die mensen die gebaat zijn bij andere oplossingen in het sociaal domein... dat die hem ook kunnen krijgen...

[0:20:56] Dan hebben we het nodig dat mensen die zich heel erg thuis voelen in het sociaal domein... daar de juiste opleidingen voor kunnen krijgen en de juiste ondersteuning.

[0:21:04] En voor de zorg idem dito.

[0:21:06] En dat ze ook met elkaar kunnen blijven communiceren en elkaars deskundigheid kunnen vorderen.

[0:21:11] En dan hebben we denk ik echt een goede basis te pakken.

[0:21:14] Dank u wel.

[0:21:16] Dank u wel, heer Staal.

[0:21:18] Mevrouw Hemels namens MUMC+.

[0:21:22] Aan u het woord.

[0:21:23] Dank u wel voor de mogelijkheid om hier vanuit mijn rolfunctie als directeur verpleegkunde van het Maastricht UMC u mee te nemen in de opgaves in relatie tot de arbeidsmarkt vanuit het verpleegkundig domein.

[0:21:37] Ik spreek over verpleegkundig, maar ik bedoel dan ook verzorgende IG en verpleegkundig specialisten.

[0:21:43] Uw vraag is wat kan er gedaan worden om het werk in de zorg aantrekkelijker te maken en te houden, zodat bestaand personeel niet voortijdig de zorg verlaat en mensen kiezen voor een baan buiten de zorg.

[0:21:53] Wat kunnen we doen om de instroom te verhogen?

[0:21:55] Wat kunnen we doen aan de toenemende tekorten in de zorg?

[0:21:58] Ik deel graag een aantal reflecties.

[0:22:01] De zorgsector staat op een kantelpunt.

[0:22:03] Tekorten nemen in allermeer een tempo toe en zonder ingrijpen komt de toegankelijkheid van zorg echt in gevaar.

[0:22:11] De komende jaren verlaten steeds meer zorgprofessionals het vak, terwijl de zorgvraag blijft stijgen.

[0:22:17] Dit is geen toekomstprobleem, dit is een crisis die nu om actie vraagt.

[0:22:22] Verpleegkundigen spelen een sleutelrol in toekomstbestendige zorg.

[0:22:26] Maar dat vereist structurele investeringen in hun zeggenschap, ontwikkeling en werkomstandigheden.

[0:22:32] Mijn kernboodschap is daarom investeer in verpleegkundigen.

[0:22:36] Alleen met een sterke gewaardeerde beroepsgroep blijft de zorg toegankelijk, kwalitatief en betaalbaar.

[0:22:44] De kernuitdagingen op de zorgarbeidsmarkt zijn voor mij met name de beperkte loopbaanperspectieven en het ervaren van autonomie op de werkvloer.

[0:22:54] Verpleegkundigen ervaren over het algemeen te beperkte groeimogelijkheden en ruimtevoorzeggenschap.

[0:23:00] Gelukkig zien we daar onder invloed van het landelijk actieplan in de afgelopen jaren absoluut vooruitgang in.

[0:23:07] Maar het blijft aandacht vragen.

[0:23:10] We zien onvoldoende begeleidingstijd voor studentenverpleegkundigen.

[0:23:14] Het afschaffen van het stagefonds in 2028 zet ook de instroom, maar ook de begeleiding en dus behoud van verpleegkundigen die de begeleiding moeten doen, verder onder druk.

[0:23:25] We zien een loonkloof en we zien financiële drempels.

[0:23:28] Zorgprofessionals verdienen minder dan collega's in andere sectoren en worden ontmoedigd om meer uren te werken door het toeslagenstelsel.

[0:23:38] We zien hoge administratieve lasten en complexe regelgeving die innovatie en de opleidingscapaciteit belemmeren.

[0:23:45] Daarnaast, specifiek voor mijn eigen regio in Zuid-Limburg, maar dat geldt eigenlijk voor alle grensregio's, zien we ook beperkingen in regionale en grensoverschrijdende samenwerking.

[0:23:55] Doordat grensarbeid bij ons echt essentieel is.

[0:23:59] Even voor jullie beeld, zo'n 20% van de medewerkers van MUMC is grensarbeider.

[0:24:04] Maar regelgeving werkt belemmerend.

[0:24:07] Verandering is nodig.

[0:24:09] Als verpleegkundige en als bestuurder zie ik dagelijks de impact van ons werk.

[0:24:14] Verpleegkundigen zijn de ruggengraat van de zorg.

[0:24:17] Onze expertise en zeggenschap bieden enorme kansen voor de toekomst van de zorg.

[0:24:22] Verpleegkundigen spelen een essentiële rol in beleidsvorming en innovatie, maar niet alleen als uitvoerders, maar als mede-architecten van de zorg van morgen.

[0:24:32] We hebben een landelijke strategie nodig die hierin investeert en ondersteunt.

[0:24:36] Het oplossen van de tekorten begint niet alleen bij het opleiden van nieuwe verpleegkundigen, maar zeker ook bij het behoud van onze huidige professionals.

[0:24:45] Dit vraagt om een werkomgeving waarin verpleegkundigen zich kunnen ontwikkelen, invloed hebben en zich gewaardeerd voelen en waarin ruimte is voor leiderschap en professionele ontwikkeling.

[0:24:57] Ik zie drie noodzakelijke veranderingen.

[0:25:01] Er is meer zeggenschap voor verpleegkundigen nodig in beleid- en organisatiebeslissingen.

[0:25:06] Er is gerichte innovatie nodig, allereerst procesinnovatie, om überhaupt technologisch te kunnen innoveren.

[0:25:12] Noodzakelijk om in de toekomst de grotere hoeveelheid zorg aan te kunnen.

[0:25:18] Versterking van instroom en begeleiding is noodzakelijk door behoud van het stagefonds en duurzame loopbaanontwikkeling.

[0:25:27] Als aanbeveling en oplossingsrichting geef ik jullie het volgende mee.

[0:25:31] Professionaliseer het verpleegkundig domein verder.

[0:25:34] Werk aan een sterke professionele identiteit waarin meer zeggenschap en innovatie bijdragen aan werktevredenheid en een betere patiëntenzorg.

[0:25:43] Versterk de instroom en het behoud van verpleegkundigen.

[0:25:48] Imago-campagnes zijn echt van belang.

[0:25:51] Vereenvoudiging van opleidingsbekostiging, maar ook het modulaire opleiden en nogmaals het behoud van het stagefonds zijn cruciaal.

[0:25:59] Maak ook meer werken, lonend, dichte loonkloof en pas belasting- en toeslagensystemen aan.

[0:26:06] En stimuleer daarnaast regionale en grensoverschrijdende samenwerking door btw-vrije personeelsuitwisseling en versoepeling van grensarbeidregelingen.

[0:26:16] Als overheid hebben jullie een cruciale rol in het borgen van een sterke zorgsector.

[0:26:22] Er zijn een aantal acties noodzakelijk.

[0:26:25] Maak structurele keuzes voor een toekomstbestendige zorg.

[0:26:28] Daarin is ook preventie van ziekte van belang.

[0:26:31] Digitale gegevensuitwisseling helpt enorm in de praktijk.

[0:26:37] En misschien moeten we de arbeidsmarkt tekorten wel als crisis behandelen.

[0:26:40] Waarin we met een doortastend pakket aan maatregelen die crisis te lijf gaan.

[0:26:48] Zorg voor structurele financiering van opleidings- en begeleidingsprogramma's.

[0:26:52] Verhoog de instroom in zorgopleidingen met onder andere imagocampagnes.

[0:26:58] Faciliteer een nationaal programma voor alle organisaties in de zorg- en sociaal domein dat investeert in het versterken van beroepsidentiteit.

[0:27:06] Versnellen van innovatie en zeggenschap waarin meten, experimenteren en leren centraal staat.

[0:27:11] Zoals bijvoorbeeld de landelijke monitorzeggenschap en het landelijk actieplanzeggenschap.

[0:27:16] Hiermee kan de overheid faciliteren dat inzicht, kennis en concrete veranderaanpakken versneld gemeengoed worden.

[0:27:23] Want er zijn ongelooflijk grote verschillen in de zorgorganisaties in Nederland.

[0:27:31] Conclusie.

[0:27:33] Tot slot.

[0:27:33] Om de zorg toekomstbestendig te maken moeten we investeren in verpleegkundigen.

[0:27:37] Niet alleen via opleidingsplaatsen en begeleiding, maar vooral door innovatie en aantrekkelijk loopbaanperspectief.

[0:27:45] Gerichte maatregelen van de overheid in samenwerking met zorg-, onderwijsinstellingen en regio zijn daarbij essentieel.

[0:27:52] Dank.

[0:27:55] En mevrouw Hemels, u ook dank.

[0:27:57] En mooi om de geluiden uit de regio van zuid tot oost, van noord tot west te horen.

[0:28:03] Dan wil ik nu het woord geven aan ons zuidelijke Kamerlid, de heer Klaassen.

[0:28:08] Heeft u een vraag voor?

[0:28:09] Eén van de vier spreeks.

[0:28:10] En dan ga ik zo het rijtje af.

[0:28:13] Eén vraag en dan antwoorden van uw kant.

[0:28:16] En dan ga ik naar mevrouw Thiele.

[0:28:18] Meneer Klaassen.

[0:28:19] Ja, voorzitter, één vraag.

[0:28:20] En er zijn door alle sprekers heel breed gesproken over de uitdagingen en de kansen die er liggen in de zorg.

[0:28:30] Maar ik moet met één vraag proberen iets daarvan te dekken.

[0:28:34] En ik zou me vooral met deze ronde even willen focussen...

[0:28:38] op wat mevrouw Van der Fluyt zei over het flexibiliseren van de markt.

[0:28:44] En bijna op het einde gaf mevrouw Hemels aan... het versterken van de beroepsidentiteit.

[0:28:50] En toen ik dat hoorde, dacht ik van ja, als we gaan voor flexibiliseren... dan denk ik ook aan het opleiden met EPA's bijvoorbeeld.

[0:28:58] Dat zou niet alleen in de specialistische opleidingen moeten kunnen... maar ook wellicht in de...

[0:29:04] ...initiële opleidingen.

[0:29:06] Ik kom tot de vraag... ...al aangeven... ...we moeten niet naar allemaal niche-opleidingen toe... ...we moeten naar generalisten toe.

[0:29:17] Dan denk ik van...

[0:29:19] Hoe lossen we dat vraagstuk op?

[0:29:20] Want het lijkt te conflicteren.

[0:29:21] Aan de ene kant willen we flexibiliseren... en zorgmedewerkers moeten op verschillende plekken inzetbaar zijn.

[0:29:26] Maar aan de andere kant wordt er ook het pleidooi gehouden... voor een sterke beroepsidentiteit.

[0:29:31] En volgens mij conflicteert dat juist als je wilt flexibiliseren.

[0:29:34] Ja, en dan wie stel ik dan die vraag?

[0:29:36] Ja, of aan mevrouw Van der Vluit of mevrouw Hemels.

[0:29:40] Klopt dat wat ik denk dat dat ook conflicteert?

[0:29:42] En hoe lossen we dat op?

[0:29:45] Nou, u mag allebei het woord, maar dan geef ik eerst mevrouw Heermos het woord.

[0:29:49] Ja, meneer Klaassen, dank voor deze boeiende vraag.

[0:29:51] Want het is absoluut een vraag die ook in de praktijk gespeeld.

[0:29:55] Hoe verhoudt beroepsidentiteit zich tot flexibilisering van opleiden?

[0:29:58] Uit EPA-gericht opleiden, met name binnen de verpleegkundige vervolgopleidingen... waar we alsmaar verder specialiseren.

[0:30:04] En waar we ook zien dat bijvoorbeeld de beroepsidentiteit van een IC-verpleegkundige verandert.

[0:30:09] Doordat een IC-verpleegkundige niet alleen maar voor een IC is opgeleid, maar ook...

[0:30:13] EPA's behaald binnen bijvoorbeeld de acute kindzorg.

[0:30:18] En mijn pleidooi voor het versterken van beroepsidentiteit... focust zich echt op de beroepsidentiteit van de generalistische verpleegkundigen.

[0:30:27] Waarbij je specialistisch doorontwikkeld kunt zijn met een aantal EPA's... maar die verpleegkundige identiteit moet staan als een huis.

[0:30:35] Waardoor ook duidelijk is, ook voor...

[0:30:37] jonge instromers of schoolverlaters wat dat verpleegkundig vak betekent, wat dat inhoudt, wat dat betekent voor patiënten, voor de maatschappij en wat je toegevoerde waarde kan zijn.

[0:30:50] En dat zit hem niet zozeer in alle specialisaties die je doet, maar dat zit hem wel heel sterk in een heel stevige professionele identiteit als verpleegkundige.

[0:31:00] Het pijt zich niet.

[0:31:02] Mevrouw van der Fluit.

[0:31:04] Nee, het bijt zich niet.

[0:31:05] Maar je ziet het ook bij andere rollen.

[0:31:08] Het gaat ook over bijvoorbeeld verzorgenden.

[0:31:12] De rol verandert.

[0:31:13] En dat komt ook door de verschuiving en de samenwerking met de informele zorg.

[0:31:18] Dus als eerste wordt gevraagd, wat kan een cliënt zelf, wat kan...

[0:31:22] Een familielid doen.

[0:31:24] En wat betekent dat dan nog voor jou als zorgverlener?

[0:31:27] Ook als verzorgende.

[0:31:28] Dus overal zie je wel verschuivingen komen.

[0:31:31] En dat heeft met je beroepsidentiteit te maken.

[0:31:33] En ook je bezieling die je in het vak stopt.

[0:31:37] Het moet wel veranderen, want we hebben ook echt die taakdifferentiatie nodig... zodat ook andere mensen kunnen gaan helpen in welzijn en in zorg.

[0:31:46] Dus het vraagt van eigenlijk... Wel een hele instelling met heel veel beroep vraagt toch anders kijken... naar de toekomst en ook naar je eigen vak.

[0:31:57] Maar het is echt nodig, want u kent de personeelsschaaste.

[0:32:01] Dus we moeten echt ook in die taakdifferentie gaan kijken... om die zorg te kunnen blijven continueren.

[0:32:10] Mevrouw Thielen, een vraag van uw kant.

[0:32:12] Ja, dank u wel.

[0:32:13] En het gaat heel erg over tekorten.

[0:32:16] En weten ook, en dat hoorde ik u ook zeggen, meegroeien met de behoeften, dat gaat gewoon niet gebeuren.

[0:32:22] We hebben nog meer dingen te organiseren.

[0:32:26] Dat gezegd te hebben, dan vraag ik me ook af hoe dan wordt nagedacht... over überhaupt het begeleiden tijdens de opleiding.

[0:32:33] Oftewel, wat we nu als stage doen.

[0:32:36] Je loopt ergens mee en iemand begeleidt je.

[0:32:39] Maar als er minder mensen zijn, wordt dat gewoon een grotere uitdaging.

[0:32:43] Terwijl we meer mensen nodig hebben.

[0:32:44] Dus kwantitatief klopt dat niet.

[0:32:46] Dus mijn vraag is, en ik denk aan meneer Staal en mevrouw van der Fluit... wat we nu doen in het kijken naar hoe je nou kwalitatief goed...

[0:32:55] kan ervaren, zeg maar, zonder dat dat... of misschien op een innovatieve manier... die aansluit bij die grotere uitdagingen als het gaat over kwantiteit.

[0:33:06] Ja, de heer Staal eerst.

[0:33:09] Als ik kijk naar de opleidingen, maar ook de begeleiding van jonge social workers... dan zie je, dat zit al een beetje in het DNA van het werk... maar dat er steeds meer nadruk komt op het weer... wat dan in de vakterm heet het normaliseren en het collectiviseren.

[0:33:23] Dus hoe zorg je ervoor dat als je als social worker aan de slag gaat... dat je ook de eigen kracht van mensen aanboort?

[0:33:29] Het zij als vrijwilliger of als, wat je veel ziet op dit moment... het ondersteunen van burgerinitiatieven...

[0:33:35] Dus je krijgt in je opleiding al mee dat je het niet meer regelt, maar zorgt dat het gefaciliteerd kan worden.

[0:33:41] En dan zie ik bijvoorbeeld tussen jonge social workers echt een verschil met de wat oudere social workers.

[0:33:46] Die dachten, ja, wij moeten het allemaal zelf gaan doen.

[0:33:48] Dus vanuit het social werk zie je daar wel een ontwikkeling in.

[0:33:53] Waarbij het blijft, ja, mensen moeten dat ook wel blijven voelen dat dat de bedoeling is.

[0:33:57] Dus het is ook goed om dat ook weer interprofessioneel met elkaar te blijven delen.

[0:34:03] Nou, Freud.

[0:34:05] Ik vroeg eigenlijk hoe die ervaring dan is, want precies wat u zegt is denk ik veel aan de hand ook in andere domeinen.

[0:34:11] Namelijk, je leert iets bij je opleiding, je gaat stage lopen, je komt in een team met oude rotten in het vak.

[0:34:18] Hoe wordt dat nu geborgd, dat die nieuwe manier van denken ook blijft als je daadwerkelijk de vloer opgaat?

[0:34:27] Wat ik mooi vind is dat je steeds meer multidisciplinaire teams tegenkomt.

[0:34:31] Dus dat zorg en welzijn of hele andere domeinen... een woonconsulent met elkaar daarover spreken.

[0:34:36] Dus je blijkt het ook heel erg uitgedaagd... om vanuit een ander perspectief te kijken... en niet alleen maar vast te lopen in je eigen focus... met alle respect voor de professionaliteit.

[0:34:47] Maar dat staat dus momenteel wel onder druk... doordat financiering van het sociaal werk onder druk staat.

[0:34:52] We hebben ook echt geprobeerd om jonge medewerkers...

[0:34:56] ...noem het maar scharrel tijd te geven, zodat je niet alleen maar in die productie zit... ...maar je ook mag blijven verwonderen van wat je hebt geleerd... ...en wat je in je werk tegenkomt en hoe je daar met collega's over in gesprek raakt.

[0:35:07] Mevrouw van der Fluit, heeft u daar nog een... Wat er bijvoorbeeld in de regio gebeurt... als je kijkt naar ook met name de young professionals... er worden ook traineeships ontwikkeld... zodat je bij verschillende sectoren kunt gaan werken en rondkijken... om ook goed te kijken van waar pas jij nou het beste toe.

[0:35:27] En het geeft ook gewoon inzicht dan... als je ook werkt bij een welzijnsorganisatie of een ziekenhuis, thuiszorg... hoe dat ook met elkaar samenwerkt.

[0:35:36] Dus die ontwikkelmogen zijn specifiek voor de jongeren.

[0:35:41] En er worden ook bijeenkomsten in de regio gehouden... waarin oude rotten in het vak bij elkaar komen... die iets te bieden hebben, maar ook de young professionals... om te kijken van wat heb je nou nodig ook van elkaar...

[0:35:54] En hoe krijgen we het met elkaar beter?

[0:35:56] Dus daar wordt juist heel veel aandacht aan geschonken.

[0:36:00] En zo leren we vanuit de praktijk kijken van wat zijn dan weer de next steps om met elkaar te gaan zetten.

[0:36:09] Mevrouw Jozef.

[0:36:11] Dank u wel en dank voor jullie bijdrage.

[0:36:14] Ik dacht de heer Maalderink was nog niks gevraagd, dus laat ik maar...

[0:36:20] Maar ik hoorde u zeggen dat er in Winterswijk, waar u werkt, wellicht laag verzuimen was en veel zeggenschap.

[0:36:26] En ik hoorde de heer en mevrouw Hemels ook praten over, er moet meer zeggenschap komen.

[0:36:30] En ik vroeg me af, waar zien jullie het onderscheid wat dat zeggenschap door de werkgever gegeven moet worden?

[0:36:35] Of waar zit de regelgeving mogelijk waar wij iets aan kunnen doen in de weg voor de zeggenschap?

[0:36:43] De heer Maalderijk.

[0:36:44] Ja, mijn punt vooraf was dat werkgevers samen met hun medewerkers, ondernemingsraad, vrijwilligers, een heleboel zelf kan regelen.

[0:36:53] En dat is ook op het punt van zeggenschap, denk ik, zo.

[0:36:58] Niet alleen, maar je kunt samen wel een heleboel doen.

[0:37:01] Kijk, een ziekenhuis of een oudersorginstelling, het is eigenlijk gewoon teams worden wat daar natuurlijk gebeurt.

[0:37:06] En met dat team goed op het veld gaan staan, dat is eigenlijk wat wij elke dag doen.

[0:37:11] En dat maakt ook dat zeggenschap dan heel erg belangrijk is in dat team.

[0:37:14] En zeggenschap is natuurlijk veel meer dan je vinger opsteken en zeggen ik heb een goed idee.

[0:37:18] Dat vraagt ook aanspreken en de competentie om daar op een goede manier mee om te gaan voor collega's als het ware.

[0:37:24] Dus zeggenschap heeft zoveel verschijningsvormen waar niet heel veel geld of wat dan ook van nodig is om dat op een goede manier uit te oefenen.

[0:37:32] En ik zie daar veel verschillen in verschillende organisaties over.

[0:37:37] Dus ik denk dat daar in het begin eerst echt iets ligt voor medewerkers en hun werkgevers om samen vorm te geven.

[0:37:46] Mevrouw Hemels heeft u daar nog aan.

[0:37:48] Ja, nog een kleine aanvulling.

[0:37:49] Dit is zeker zo.

[0:37:50] Als eerste zijn de werkgevers aan het zetten.

[0:37:53] In het Maastricht-UMC ontwikkelen we bepaalde structuren... waardoor zeggenschap mogelijk gemaakt wordt.

[0:37:59] Verpleegkundigen komen in council-structuren terecht... waardoor ze ook echt verantwoordelijk worden... voor de kwaliteit van zorg op hun afdeling.

[0:38:06] Daarnaast horen daar opleidingstrajecten bij... want het ontstaat niet vanzelf.

[0:38:10] Het is inderdaad niet je vinger opsteken en zeggen... nee, dit vraagt echt ontwikkeling.

[0:38:16] En ook ontwikkeltijd.

[0:38:18] Dat is ook waarom het landelijke actieplan zeggenschap door middel van Impuls Gelderland ook zo ontzettend helpt in kennisdeling en ook in versnelling van zeggenschapsontwikkeling binnen Nederland.

[0:38:30] Maar daarnaast denk ik dat het ook ontzettend kan helpen als toezichthoudende instanties ook echt toetsen op de daadwerkelijke naleving van zeggenschap.

[0:38:38] Zitten verpleegkundigen ook daadwerkelijk aan tafel?

[0:38:40] Hebben ze een stem gekregen?

[0:38:43] Nou, eigenlijk op alle niveaus.

[0:38:46] En op welke manier wordt dat geuit?

[0:38:53] Dank u, mevrouw Slag-Tegman.

[0:38:55] Ja, ik zat te twijfelen.

[0:38:57] Wat voor een vraag zou ik nou stellen?

[0:38:58] Want ik heb vele vragen die ik zou kunnen stellen.

[0:39:02] Maar ik ga toch even in, omdat de meeste van jullie... van u de opleidingen te sprake bracht...

[0:39:12] En ook het moderair opleiden, deeltijd opleiden... en competenties bij aandroeg als coachende rol.

[0:39:26] En het samenredzaamheid vergroten in plaats van...

[0:39:31] puur op het individu richten en dat dat andere competenties met zich mee vraagt.

[0:39:36] En ik vroeg me af in hoeverre is het veld nu al bezig... want verpleegkunde heeft een aparte opleidingsstructuur...

[0:39:47] en social work, maar de noodzaak is er in hoeverre zijn de opleidingen zorgoverstijgend bezig met welke module er overstijgend aangeboden zou kunnen worden.

[0:40:05] Ik denk dat mevrouw Hemels daar het beste antwoord op heeft.

[0:40:11] Ik vraag me het gewoon echt af.

[0:40:16] Op de Hogeschool Rotterdam zijn de opleidingsprofielen losgekoppeld van elkaar.

[0:40:21] En hebben ze af en toe een klein vlakje waar ze samenwerken.

[0:40:27] Maar qua competenties waar jullie naartoe willen en wat jullie noemen, zie ik dat nog niet overeenkomen.

[0:40:34] Helaas hebben we het loof niet aan tafel.

[0:40:36] Die waren wel uitgenodigd, begreep ik.

[0:40:38] Maar ik denk dat die heel goed antwoord zouden kunnen geven op deze vraag als opleidingsinstelling.

[0:40:43] We hebben nu geen opleidingsinstellingen aan boord.

[0:40:48] Ik kan alleen maar hierop reageren vanuit de praktijk.

[0:40:50] En dan zie ik dat we ontzettend grote stappen zetten in de diverse zorginstellingen in het flexibel opleiden.

[0:40:57] En in het dus opleidingsoverstijgend aanbieden van bepaalde modules.

[0:41:02] Maar om dat überhaupt al binnen de verpleegkundeopleiding voor elkaar te krijgen, is al een enorme opgave.

[0:41:08] Ik zie wel dat er mooie ontwikkelingen ontstaan in het interprofessioneel samen opleiden.

[0:41:13] Het samenvolgen van modules binnen bepaalde opleidingen.

[0:41:17] De heer Staal wil nog wat aanvullen.

[0:41:20] Ja, want het gaat niet alleen natuurlijk om nieuwe, maar we hebben ook honderdduizenden mensen die al werken.

[0:41:25] Daar is de uitdaging denk ik minstens net zo groot voor.

[0:41:28] En dat is wat ik net probeerde te zeggen.

[0:41:30] Dan zie je in het aswaar dat bijvoorbeeld werkgeversorganisaties en de vertegenwoordigers van de professionals daar afspraak over proberen te maken.

[0:41:37] Om het domein overstijgend op te leiden of gezamenlijk op te leiden.

[0:41:42] Maar daar zit wel echt een punt van aandacht.

[0:41:44] Dat als dat allemaal uit de zorgverzekeringswet moet, dan lukt dat dus wel voor het smal deel zorg.

[0:41:48] En dan staat het smal deel welzijn buitenspel.

[0:41:50] Dus dat is echt iets om heel alert op te zijn.

[0:41:52] Want de intentie is er, de wil is er, de noodzaak is er.

[0:41:56] Maar daar zit echt regelgeving op dit moment in de weg, structureel.

[0:42:01] En dan mag mevrouw Van der Vluijnen nog even af.

[0:42:03] Ik ben natuurlijk ook niet van het opleidingsinstituut.

[0:42:05] Maar wat wij zien is dat er ook in de regio wordt heel veel aangedaan aan taakdifferentiatie.

[0:42:10] Maar er is ook nog heel veel te doen.

[0:42:12] We doen dat samen met de scholen die al in de regio zijn.

[0:42:15] De ROC's, de HBO-scholen.

[0:42:18] Maar wat ons betreft, meer landelijke coördinatie zou wenselijk zijn.

[0:42:21] Er zijn ook instellingen die hier in de fruit lopen.

[0:42:24] Dus ik denk als we echt de krachten bundelen en met elkaar daar meer een landelijke aanpak van maken, dat we gewoon sneller gaan.

[0:42:31] Dus dat zou denk ik wenselijk zijn.

[0:42:36] Nou, mooie brede antwoorden op uw vraag, mevrouw Paulusma namens D66.

[0:42:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:42] Ik hoop dat we nog een tweede ronde kunnen doen zometeen.

[0:42:45] Want ik heb natuurlijk meer vragen dan één.

[0:42:49] Ik deel met alle insprekers dat alle bezuinigingen op het stagefonds, de regionale samenwerking, alles wat nu aan het verdwijnen is, zeer onverstandig is als het gaat om dit vraagstuk.

[0:42:59] En ik heb een vraag aan mevrouw Van der Fluit.

[0:43:00] Want u triggerde mij op een gegeven moment door te zeggen... er moet ook wat gebeuren met de samenleving.

[0:43:04] En wat mij betreft is dat tweeledig.

[0:43:07] Maar ik ben wel benieuwd of u daar wat meer over kunt zeggen.

[0:43:09] Wat gaat dit nou vragen van de samenleving?

[0:43:11] Maar wat gaat dit ook vragen van professionals?

[0:43:13] En ik kan even niet meer op de naam van het ziekenhuis komen, dus excuus.

[0:43:16] Maar een tijd geleden was er een ziekenhuis wat patiënten familie ging vragen... om ook gewoon mee te draaien op de afdeling.

[0:43:23] Toen was het grootste verzet, en ik ben oud-verpleegkundige, van mijn oude beroepsgroep.

[0:43:27] Omdat we eigenlijk aan het vak kwamen.

[0:43:28] Dus ik ben benieuwd of u kunt reflecteren op die beide punten.

[0:43:33] Ja, dat herken ik wat u zegt.

[0:43:36] Want we hadden het net ook over beroepsidentiteit.

[0:43:40] Voor je eigen rol verandert dat ook.

[0:43:41] Dus je bent ook gewend om te zorgen en ook te ontzorgen.

[0:43:45] En eigenlijk moet je toch een beetje een stapje terug nemen.

[0:43:48] Kijken wat iemand zelf kan en wat familie en vrijwilligers kunnen.

[0:43:53] Dus dat doet ook wat met jezelf, met je vak.

[0:43:56] Dus daar zijn heel veel instellingen mee bezig...

[0:43:59] Om daarmee in gesprek te gaan met het personeel.

[0:44:02] Van wat betekent dat nou voor je?

[0:44:04] En ook hoe ga je een gesprek aan?

[0:44:07] Maar ook als burger ben je wel gewend dat er ook dan wel gezorgd wordt.

[0:44:11] Als je naar het ziekenhuis gaat, je wordt ook ontzorgd.

[0:44:14] Dat zal met, als je kijkt naar waar we naartoe gaan en met het personeel wat we nog hebben, wordt het een maatschappelijk vraagstuk.

[0:44:21] Op een gegeven moment kan het niet meer.

[0:44:22] Dus je moet ook meer kijken wat je zelf kunt doen.

[0:44:25] En we zijn natuurlijk best een individualistische maatschappij.

[0:44:27] We zijn allemaal op onszelf gericht.

[0:44:30] En als ik kijk in mijn regio, zie ik wel verschillen, ook gewoon in cultuur.

[0:44:35] met het nobberschap, dat in sommige delen van het land... is het al meer dat je naar elkaar omkijkt.

[0:44:42] En in andere delen, ook van mijn regio, is het meer ieder voor zich.

[0:44:46] Maar het bewustzijn van ons allemaal... dat we ook je eigen gezondheid goed moeten managen... en goed naar elkaar om moeten kijken...

[0:44:55] Het is geen vraagstuk van de zorgsector.

[0:44:58] Het is een maatschappelijk vraagstuk.

[0:45:00] Het zou wel helpen als dat besef ook bij iedereen is.

[0:45:03] Want dan kun je ook zelf nadenken van... wat kan ik nou eraan bijdragen?

[0:45:08] Dus daarom ook mijn oproep van... ook u, denk ik, als politiek... zou...

[0:45:13] dat bewustzijn daar een steentje aan kunnen bijdragen.

[0:45:17] En nu is het vaak de zorgprofessionel die het gesprek voert... met de cliënt, met ouders en met verwanten... om te vragen wat kunt u. En die moet dat gesprekken.

[0:45:27] Soms zijn het ook moeilijke gesprekken voeren.

[0:45:29] Dus het zou helpend zijn als we allemaal ons daar wat meer bewust van zijn... dat we naar een andere en denk ik ook een hele mooie maatschappij gaan.

[0:45:41] De heer Bussoff.

[0:45:43] Ja, dank u wel.

[0:45:44] Door verschillende sprekers werd inderdaad erop gewezen... dat het regionaal arbeidsmarktbeleid, het stagefonds en het sectorfonds plus... daarop gekort wordt of dat dan wel wegbezuinigd wordt.

[0:45:55] En ik hoorde ook een aantal sprekers de oproep doen, doe dat niet.

[0:46:00] Mijn politieke opvatting daarover laat ik achterwege en laat ze raden...

[0:46:04] Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of dat iets meer inkleuring kan gegeven worden, wat dat dan betekent, heel concreet.

[0:46:10] Dus kunt u een aantal tastbare voorbeelden geven van zaken die eventueel verloren gaan als dit wel zo doorgaan?

[0:46:17] In ieder geval, mevrouw Van der Fluit kan er misschien een antwoord op geven... dat zij ermee begon, maar ik denk dat een aantal daar wellicht nog aanvullingen op heeft.

[0:46:24] Als je kijkt waar sectorplan plus voor is bedoeld... gaat het dus om heel veel bbl-opleidingen, wat ik net aangekaart heb... maar ook heel veel trainingen voor het personeel.

[0:46:36] Omscholing, bijscholing.

[0:46:38] Dus per jaar maken zo'n 1600 werkgevers gebruik van die regeling...

[0:46:43] ...worden meer dan 20.000 van de BBL-trajecten ermee mogelijk gemaakt... ...op NBO-niveau, 3000 HBO-duaal niveau.

[0:46:53] Maar ook 180.000 trainingen per jaar voor het zittend personeel.

[0:46:56] En als je kijkt waar mensen gelukkig van worden... ...is het hun talent ontwikkelen en ontwikkelingsmogelijkheden.

[0:47:01] Dus daarom, ons advies, zorg dan dat die subsidie voortgezet wordt...

[0:47:08] En als je kijkt naar het stagefonds... dan gaat het om zo'n 60.000 stageplekken fulltime per jaar.

[0:47:16] Dat zijn er heel veel.

[0:47:17] En we hebben die plekken nodig, want we hebben die mensen nodig.

[0:47:20] Dus als u daarop gaat korten, wordt het probleem...

[0:47:24] Ja, gewoon veel groter.

[0:47:25] En het is doorgerekend met dezelfde tools die VWS heeft gebruikt.

[0:47:29] Dan binnen vier jaar krijgen we nog eens honderdduizend... Het is niet gering, honderdduizend extra tekort.

[0:47:34] Dus het personeelschaar zal veel sneller gaan stijgen... dan alle prognoses die we tot nu toe hebben gezien.

[0:47:41] Dus daarom ons dringend advies.

[0:47:44] Ga door met die subsidies.

[0:47:47] Die zijn echt helpend.

[0:47:48] De heer Staal stak ook nog zijn...

[0:47:54] Ja, dit soort nieuws gaat als een lopend vuurtje ook richting opleidingen.

[0:47:58] En wij merken dus al doordat dit is aangekondigd... dat studenten op mbo- en hbo-niveau sociowork afhaken... omdat ze weten er is voor mij straks geen stagemogelijkheid meer...

[0:48:11] En daar waar er dus een enorme groei was, zagen we al meteen in het nieuwe studiejaar, nadat het bekend was geweest, een stagnatie.

[0:48:18] Nou is dat één op één daardoor te verklaren, dat heb ik niet wetenschappelijk onderzocht.

[0:48:21] Maar iedereen wist te vertellen, voor mij is straks geen stageplek meer.

[0:48:24] Dus dit is niet de opleiding die ik moet gaan volgen.

[0:48:27] Dus je ziet het gewoon al met de afname van de opleidingsplaatsen, dus ook straks nieuwe medewerkers.

[0:48:34] Ik kijk naar de tijd en we hebben nog zeven minuten voor de commissie om een vraag te stellen en een antwoord te horen.

[0:48:43] Dus ik kijk ook even naar mijn collega's.

[0:48:46] Wie heeft een hele prangende vraag?

[0:48:48] Kort en dan kan er wellicht kort geantwoord worden.

[0:48:51] Dan begin ik bij u, de heer Klaas.

[0:48:54] Ja, dat was een vraag die me nu gewoon te binnen schoot toen het ging over... We hadden het over flexibiliseren, dat werd al een paar keer genoemd.

[0:49:03] Taakgericht, taakdifferentiatie.

[0:49:06] En ik weet nog, ooit in het heel ver verleden hadden we een VAR opgericht, een Zuiderlands ziekenhuis.

[0:49:11] En het belangrijkste punt was functiedifferentiatie.

[0:49:14] Nou, daar praat ik bijna over.

[0:49:17] Over 30 jaar geleden.

[0:49:19] En kijk waar we nu staan.

[0:49:20] Dus daar is nog wat werk te verrichten.

[0:49:24] Mijn vraag is, moeten we niet gewoon alle BBL en voltijdopleidingen afschaffen?

[0:49:29] Om de markt te kunnen voorzien van mensen die daar gewoon werken, blijven, binden, boeien, behouden.

[0:49:34] En dat ze gewoon werknemers zijn.

[0:49:40] Daar wil ik wel graag antwoord op geven.

[0:49:43] Misschien meneer Maalderink, want die is de baas van een ziekenhuis en die moet mensen aannemen.

[0:49:49] Dat doen we gelukkig ook nog steeds best wel veel.

[0:49:54] Alles wat helpt om die instroom te vergroten... en het gaat dus ook over bevoegde bekwaamheden bijvoorbeeld... daar hebben we natuurlijk best wel een serieuze stelsel voor gemaakt in Nederland...

[0:50:05] Dat kan een beetje minder.

[0:50:07] En dat helpt wel in de praktijk sneller werken, zeg maar even.

[0:50:11] En als ziekenhuizen klaarstaan om die mensen ook te ontvangen... en de begeleiding te bieden, dan denk ik dat dat een... Nou, u gaat wel heel ver met uw voorstel, moet ik eerlijk zeggen.

[0:50:20] Maar de baas in die gedachte is denk ik wel heel goed.

[0:50:24] Ik zou nog wel wat willen zeggen als ik dan toch nog even van die gelegenheid... want net werd het woord noberschap gebruikt... en dan gaat mijn hart als achterhoek natuurlijk ook wat harder kloppen.

[0:50:34] Maar we hebben het nu wel heel erg over hoe we de zorg zo stevig mogelijk kunnen maken... om de toekomst mee in te kunnen.

[0:50:41] Dat is ontzettend belangrijk.

[0:50:42] Ik begrijp het niet verkeerd.

[0:50:44] Maar we realiseren ons natuurlijk ook wel, en ik denk goed om dat hier te noemen... dat er heel veel zorg geleverd wordt die andere oorzaken kent... die meer aan de voorkant zitten, om het maar even zo te zeggen.

[0:50:56] Dus als we kijken naar eenzaamheid, naar financiële situatie... naar leefomstandigheden, dat soort zaken...

[0:51:03] Als je daar wat doet, beïnvloed je ook heel veel... als het gaat om gedrag en gezondheid van inwoners van Nederland.

[0:51:08] En dat verkleint dus ook de taak waar de zorg voor de toekomst aan staat.

[0:51:13] Ik denk dat het goed is om dat hier nog wel een keer te noemen.

[0:51:21] Ik laat graag Achterhoekse antwoorden, begrijpt u wel.

[0:51:25] Mevrouw Thiele heeft nog een vraag.

[0:51:27] Ik identificeer me ook als Achterhoeker.

[0:51:30] Nee, ik ben ook opgegroeid, dus dat mag.

[0:51:32] Maar ik ben inmiddels Utrechtse.

[0:51:38] Ik zit nog even op die innovatie in de opleidingen.

[0:51:41] Want modulair opleiden, verworven competenties... er zitten heel veel vaardigheden ook in die je gewoon eigen moet maken.

[0:51:49] En mijn vraag is eigenlijk of daar nog kansen liggen om die vaardigheden, dus even los van het interpersoonlijk contact, wat natuurlijk een enorm groot belangrijk element is in de beroepen van zorg en welzijn, maar gewoon de dingen die je moet kunnen.

[0:52:04] In hoeverre maken we daar nu gebruik van technologische innovaties zoals virtual reality, digitalisering, allemaal dat soort dingen.

[0:52:12] Ik zie mevrouw van der Fluyt knikken, dus misschien kan zij daar wat over zeggen.

[0:52:17] Ja, er wordt gebruik van gemaakt.

[0:52:19] En heel veel scholen doen het al met die VR-brillen.

[0:52:23] Zodat je de vaardigheden gaat oefenen.

[0:52:27] En het later dan in de praktijk op je stageadres doet.

[0:52:31] En er wordt ook nog volop onderzoek naar gedaan om dat steeds beter te krijgen.

[0:52:36] Maar mijn vraag is eigenlijk, ligt daar nog een kans?

[0:52:38] Zit daar nog een vergrotingsfactor in?

[0:52:42] Of is het eigenlijk uitgeontwikkeld?

[0:52:47] Meneer Klaas vertelde over zijn loopbaan in Zuiderland.

[0:52:50] En dat sommige dingen een beetje lang duren.

[0:52:51] Maar dat is ook van toepassing op dit onderwerp, denk ik.

[0:53:04] Ik had, ik denk, een korte vraag.

[0:53:06] Maar mevrouw Hemels had het over grensoverschrijdende samenwerking.

[0:53:11] Dat die erg lastig was.

[0:53:12] En ik dacht, heeft u misschien een concreet voorbeeld?

[0:53:14] Of de grootste belemmering?

[0:53:17] Een grote belemmering waar we tegenaan lopen is dat op het moment dat medewerkers van het MUMC een percentage van meer dan 30% thuiswerken, dat ze dan behoorlijk gekort worden op toeslagen.

[0:53:33] Dus dat werkt best wel belemmerend in de inzet.

[0:53:37] Dat geldt natuurlijk voor verpleegkundigen minder, omdat zij niet de mogelijkheid hebben om thuis te werken.

[0:53:43] Maar voor een groot deel van de medewerkers is dit wel relevant.

[0:53:51] Heeft u een vraag voor nu?

[0:53:53] Nee?

[0:53:54] Mevrouw Paulerschma, dan komt u toch nog aan de beurt.

[0:53:58] Wat fijn, dank voorzitter.

[0:54:00] Ik heb een vraag aan mevrouw Hemels.

[0:54:03] Ik was op werkbezoek en dat was een heel fijn werkbezoek.

[0:54:06] Vooral omdat ik daar ook op bezoek ben geweest bij de prachtige Academie van Patiënten en Mantelzorger.

[0:54:13] Waarin jullie echt voor oplopen in het aanleren van handelingen door patiënten zelf, zodat ze eerder naar huis kunnen of door mantelzorgers.

[0:54:20] Dat kwam toen in het nieuws en ik weet nog wel dat hier in Den Haag meteen vragen werden gesteld over dat dat niet kon.

[0:54:25] Want het was nog wel vooral de bedoeling dat professionals dat deden en dat dat niet door mantelzorgers gedaan werd of door patiënten zelf.

[0:54:32] Hoeveel last heeft u van de politiek als het gaat om dit soort ontwikkelingen?

[0:54:37] Nou, de vraag is of we ons daar veel van aantrekken.

[0:54:42] Want we waren hier wel echt pionier in.

[0:54:45] We doen dit al jaren.

[0:54:45] De Academie voor Patiënten en Mantelzorger.

[0:54:48] Waar verpleegkundigen werken.

[0:54:49] Die in dit geval patiënten en mantelzorgers opleiden.

[0:54:52] Om verpleegtechnische handelingen uit te voeren.

[0:54:55] En dat is een heel groot succes.

[0:54:56] En dat krijgt alleen maar meer spin-off.

[0:54:58] Ook in landelijke kennisdelingen op dit moment.

[0:55:03] Tuurlijk heb je daar last van op het moment dat dat groot in het nieuws komt, want er wordt iets van gevonden.

[0:55:07] Maar het heeft zich al jaren bewezen als groot succes.

[0:55:10] En ik denk dat het ook ontzettend goed past in de maatschappelijke tijd waarin we nu zitten.

[0:55:14] Waarin ook de behoefte is om meer vanuit taken en inzetbaarheid te redeneren dan alleen maar vanuit diploma's.

[0:55:22] En dat vertalen we ook weer naar de ontwikkeling van taakdifferentiatie... die gelukkig sneller gaat dan de functiedifferentiatie in Zuiderland in het verleden.

[0:55:29] Door ook echt zorgassistenten en verzorgende IG weer terug in het ziekenhuis te halen... en echt met verpleegkundigen te kijken wat moet jij nou doen wat niemand anders kan... en hoe kunnen we daar een heel ondersteunend team tegenaan organiseren... omdat we in de toekomst en nu ook al gewoon minder verpleegkundigen hebben.

[0:55:43] Dus die taakdifferentiatie in aanvulling met deze vorm van werken...

[0:55:50] Dat is een van de bijdragen om de toekomstige zorg wel aan te kunnen.

[0:55:55] En ik maar denken dat de wijzen uit het oosten kwamen, maar ze komen uit het zuiden.

[0:55:58] Ik hoor het.

[0:55:59] De allerlaatste vraag van de heer Bussoff.

[0:56:02] Heeft u die?

[0:56:03] Nee?

[0:56:04] Dan wil ik de insprekers hartelijk danken.

[0:56:09] En ook danken dat we echt een perfecte timing hebben.

[0:56:12] En dan schors ik deze vergadering voor vijf minuten.

[1:00:40] Ik heropen dit rondetafelgesprek met blokje 2, de brancheorganisaties en de vakbonden.

[1:00:58] Ik heet u van harte welkom, mevrouw Buurman, mevrouw Westerlaak, mevrouw Tasje en mevrouw Merlijn.

[1:01:05] En dan begin ik met mevrouw Merlijn voor de eerste vijf minuten.

[1:01:12] Ja, dank voor de uitnodiging en dank ook voor de vorige sprekersgenodigden.

[1:01:17] Want zij hebben al heel wat gras voor onze voeten weggemaaid.

[1:01:22] En er zijn allemaal buitengewoon zinvolle opmerkingen gemaakt.

[1:01:26] En het is eigenlijk misschien voor een belangrijk deel wel een herhaling van zetten.

[1:01:31] En ik probeer het ook wat korter te houden.

[1:01:34] En niet de dingen die al genoemd zijn nog eens een keer te herhalen.

[1:01:39] Maar goed, vanuit het perspectief vanuit de vakbond... ik ben werkzaam als onderhandelaar bij FNV.

[1:01:48] FNV Zorg en Welzijn.

[1:01:52] Dat is denk ik wel goed om dat even te duiden.

[1:01:56] Ja, het is feitelijk al kwart over twaalf.

[1:01:59] We hebben het al gehad over de personeelstekorten.

[1:02:02] En als wij medewerkers spreken in de zorg, maar ook in welzijn, dan vernemen wij dat er een enorme werkdruk is.

[1:02:13] En dat zij eigenlijk zien dat er steeds meer mensen vertrekken in plaats van dat er mensen bijkomen.

[1:02:20] Dat heeft een enorm gevolg op het ziekteverzuim.

[1:02:24] Het ziekteverzuim is op dit moment bijna 8%, terwijl in andere sectoren het 3 tot 6% is.

[1:02:32] En er is een stijgende trend vanaf het zestigste levensjaar.

[1:02:38] En dan zien we eigenlijk dat ook de toename in de arbeidsongeschiktheidssituatie toeneemt.

[1:02:47] En...

[1:02:49] We zien de uitstroom door verzuim in de periode dat mensen wat ouder worden.

[1:02:56] Maar we zien ook een enorme uitstroom onder de grootste groep jongeren onder de 25.

[1:03:01] En dat is op jaarbasis 23 procent.

[1:03:04] En...

[1:03:05] Wat is daar de reden van?

[1:03:07] Werkdruk, verantwoordelijkheid, weinig ruimte voor ontwikkelen en elders minder verdienen.

[1:03:12] Ik vat volgens mij kort samen wat de vorige sprekers ook allemaal hebben gezegd.

[1:03:17] Er moet echt iets gebeuren in zorg en welzijn.

[1:03:21] En wij hebben een onderzoek gedaan en staan positief over een 32-uurige werkweek.

[1:03:27] U valt misschien nu van uw stoel, want u zegt van ja, 32-uurige werkweek, zweept erover en moet juist meer worden gewerkt.

[1:03:35] Maar wat blijkt?

[1:03:37] Uit het onderzoek, zowel van AC2 als vanuit de FNV, blijkt 86% van de medewerkers positief te staan tegenover minder werken.

[1:03:47] En zij zijn ook van mening dat het een positief effect heeft op het behouden en aantrekken van nieuwe collega's, 82%.

[1:03:54] En ook zegt ze dat het 81% positief effect heeft op de zorg en de kwaliteit.

[1:04:01] Minder verzuim, verbeterende mentale gezondheid, minder verloop, meer gebruik van de mogelijkheid om met vroeg pensioen te gaan, verbetering van werving, de aantrekkingskracht, een betere werk-privé balans, verbeteren van werktevredenheid en productiviteit.

[1:04:18] Allemaal argumenten om out of the box te gaan denken en te zoeken naar oplossingen.

[1:04:24] Nu hebben we dit ook aan cao tafels aan de orde gesteld en de werkgevers zitten niet gelijk de vlag op dit punt uit te hangen.

[1:04:31] Maar wellicht kunnen we samen met de overheid zoeken of er geen middelen beschikbaar zijn om pilots te financieren.

[1:04:39] Om te zorgen dat hetgeen wat wij hebben onderzocht om te komen tot een 32 uur werkweek en daar dan de voltijd werkweek van te maken.

[1:04:47] wij dan op die manier geen bijdrage kunnen leveren aan duurzame inzetbaarheid, grotere contracten, minder verzuim en behoud van het personeel.

[1:04:56] Het doel moet zijn van die pilot is om een kosten- en batenanalyse te doen, waarbij wij aantonen dat een 32-uurige werkweek de oplossing is voor de arbeidsmarkt in de zorg.

[1:05:11] Naast deze oproep zoeken wij ook oplossingen binnen de meer gebaande paden.

[1:05:17] Ik vind het een beetje vervelend om misschien in herhaling te vallen.

[1:05:22] Maar naast alles wat is gezegd over de loonkloof... alles wat is gezegd over opleiden en ontwikkelen... denken wij dat er ook best een bijdrage of een stimulans zou kunnen komen vanuit de overheid...

[1:05:35] om eens te kijken of er niet kan worden nagedacht of juist voor cruciale beroepen, waarin onder andere zorgfuncties, er niet een soort van subsidieregeling kan gaan plaatsvinden voor het verbeteren van de kinderopvang.

[1:05:51] Want kinderopvang is vaak veel te duur voor de mensen in de sector.

[1:05:57] Er is al iets gezegd over de beloning.

[1:06:00] Maar ook als je kijkt naar de kleinere contracten, dan gaat er veel te veel geld naartoe.

[1:06:04] En is dat een afweging om te stoppen?

[1:06:07] Daarnaast, ook maar even out of the box, hadden we vroeger de verpleegstersflat.

[1:06:12] En misschien kent meneer Klaassen die flats nog wel.

[1:06:15] En kwam die daar ook vaak over de vloer.

[1:06:18] Oh, hij wordt een beetje rood.

[1:06:19] Ja!

[1:06:20] Maar omdat dat toen zo'n positief effect had, kan dat ook vandaag de dag een positief effect hebben.

[1:06:29] En wij zouden het heel verstandig vinden om juist eens te kijken of we in het kader van wonen, wonen gemakkelijker te maken.

[1:06:39] Zowel wellicht op verdiepingen van verpleeginstellingen,

[1:06:46] op terreinen van gehandicapte zorginstellingen, maar het teruggaan naar out-of-the-box oplossingen, zowel rond kinderopvang, 32-uurige werkweek, maar ook op het terrein van de woningmarkt, zou enorm helpen.

[1:06:59] Als het gaat over de loonkloof, ook daar denken wij oplossingen te kunnen bedenken.

[1:07:05] Dat heeft vooral te maken met het feit dat er nu weliswaar veel onderzoeken liggen.

[1:07:10] Er liggen onderzoeken van de AWVN, er liggen onderzoeken van

[1:07:15] het CBS, maar we zouden echt eens met elkaar moeten gaan kijken... wat het verschil van die beloning tussen de zorg, de markt en de publieke sector... nou daadwerkelijk is en wat inzichtelijk te maken.

[1:07:25] En misschien kunnen we het wel oplossen met de suggesties die wij net hebben gedaan.

[1:07:30] Omdat we het op die manier juist ook aantrekkelijker maken... om een aantal problemen die er zijn op te lossen... waardoor er mogelijkheden zijn om die loonkloof ook daadwerkelijk te beslechten...

[1:07:45] Een stagefonds is al uitgebreid over gesproken.

[1:07:50] Het investeren in professionals, ook in relatie tot de technologische ontwikkelingen.

[1:07:56] Ik sluit mij helemaal aan met de vorige sprekers.

[1:08:00] Extra middelen voor opleiden, ontwikkelen, stagefonds, RegioPlus.

[1:08:06] Niet het afschaffen daarvan, maar juist het stimuleren.

[1:08:09] Het integreren door, zeker in het mbo, met de deelcertificaten...

[1:08:15] Daar worden echt goede stappen in gezet.

[1:08:19] We zijn goed bezig, maar we zijn er nog niet.

[1:08:22] En we zullen echt om de problemen op te lossen, echt out of the box moeten bedenken.

[1:08:27] En ik hoop dat jullie met ons mee out of the box willen denken.

[1:08:32] Wij zijn daartoe gaarne bereid.

[1:08:34] En dat ze misschien niet blijven hangen in wat we nu al doen.

[1:08:37] Wat goed is, vooral blijven doen, maar ook kijken naar vernieuwing.

[1:08:41] Geen applaus, maar actie.

[1:08:45] Dank u wel, mevrouw Merlijn.

[1:08:46] Dan geef ik het woord graag aan mevrouw Tasje van de Landelijke Huisartsenvereniging.

[1:08:51] Ja, allereerst hartelijk bedankt.

[1:08:54] Mijn naam is Marjolein Tasje, sinds ruim een jaar voorzitter van de Landelijke Huisartsenvereniging.

[1:08:59] We vertegenwoordigen 14.000 huisartsen.

[1:09:02] En ik als voormalig huisarts en daarna ziekenhuisbestuurder ben nu weer met heel veel plezier daar terug.

[1:09:09] En ik dacht, we moeten vooral onze eigen ambassadeur zijn.

[1:09:12] En om dat te kunnen doen, en ik denk voor al het zorgpersoneel... moet het leuker en slimmer om dat te blijven.

[1:09:18] En ik pakte net even mijn telefoon, omdat ik dacht... ik wil even een appje voorlezen die ik vorige week kreeg van een huisarts... die niet op zich staat, maar die wel heel erg aangeeft...

[1:09:30] Hoe het kan zijn.

[1:09:32] Dus als ik dat heel even voor mag lezen.

[1:09:34] Dus ze schrijft aan mij.

[1:09:36] Druk op de praktijk.

[1:09:37] Door overlijden in de familie van mijn maat is die de afgelopen weken weinig op de praktijk geweest.

[1:09:44] Met nieuwe ZZP wat lastig een waarnemer te vinden.

[1:09:46] Zeker niet last minute.

[1:09:48] Zelf veel uren bijgesprongen.

[1:09:50] Geen fijne combi met eisende patiënten die afreageren op de assistentes.

[1:09:55] De kans is groot dat we eind van het jaar noodgedwongen stoppen, want onze verhuurder heeft aangegeven de huur niet met ons te verlengen.

[1:10:01] Alternatieven zijn onbetaalbaar.

[1:10:03] Huisvesting is dan een kwart van onze omzetten met de loonsverhogingen en stijgende kosten ICT niet te doen.

[1:10:09] Binnenkort zetten we alles op een rijntje en hakken we de knopen door.

[1:10:14] Dit is even een verhaal wat denk ik voor een deel antwoord geeft op de vragen die jullie terecht stellen.

[1:10:20] En ik wil hier dan ook heel graag een pleit door doen voor het appel van de beste mensen aan de voorkant.

[1:10:26] En wat bedoel ik daarmee?

[1:10:28] Even ook voor het huisarts.

[1:10:29] En als ik het heb over huisarts bedoel ik huisarts met zijn of haar team.

[1:10:34] Die doen het meestal niet alleen.

[1:10:36] We vangen 90% van de zorgvraag op voor ongeveer 5% van de kosten.

[1:10:42] Iemand die een vaste huisarts heeft, gebruikt minder zorg, is gezonder.

[1:10:47] En vaak heeft de huisarts dan ook nog meer werkplezier.

[1:10:50] Dat gaat heel erg samen.

[0:00:00] 80% van de mensen inwoners ziet een huisarts en het gemiddelde is vijf.

[1:10:56] Nou, misschien dat we, zoals we hier zitten, zien we helemaal de huisarts niet.

[1:10:59] Kan je dus nagaan hoe vaak het soms wel is.

[1:11:02] En ik wil ook echt een compliment maken aan u dat wij hier echt met heel veel mensen van die voorkant zitten.

[1:11:08] Dat vind ik echt heel erg goed.

[1:11:10] Want wij geloven ook als huisarts in de speel naar de voorkant, naar het sociaal.

[1:11:17] Lex was net ook al aan het woord.

[1:11:21] Wij kunnen natuurlijk heel vaak een vraag die eigenlijk helemaal niet medisch is, weer terugdraaien.

[1:11:26] Als we een goede connectie hebben met sociaal werk, met welzijn, met informele zorg.

[1:11:33] En dan kunnen we eigenlijk ook zorgen dat er gewoon minder de tweede lijn ingaat en misschien op den duur helemaal de eerste lijn ook niet inkomt.

[1:11:40] Dus daar wil ik echt een pleidooi voor doen.

[1:11:43] Wat willen we dan?

[1:11:44] We willen in ieder geval dat iedere inwoner een huisarts heeft om dat voor elkaar te krijgen.

[1:11:50] En als we dat slimmer en leuker doen, dan hebben we er misschien uiteindelijk ook minder nodig.

[1:11:55] Als we dat slimmer organiseren.

[1:11:57] Een goede waardering.

[1:11:58] Ik denk dat veel collega's... Het is een beetje saai, maar we zeggen dit niet allemaal voor niks.

[1:12:03] Omdat dat echt toch hand in hand gaat met reputatie en het ook je eigen ambassadeur kunnen zijn.

[1:12:09] En we weten dat de salarissen van heel veel groepen uit zorg niet marktconform zijn.

[1:12:14] Dat is helemaal gezegd.

[1:12:15] Maar ik wil even nog extra aandacht voor het verschil tussen intramuraal en extramuraal.

[1:12:19] Ik moet zeggen, toen ik in de huisartsenzorg weer terugkwam in de eerste lijn, ben ik daar best wel een beetje van geschrokken.

[1:12:25] Huisartsen in opleiding verdienen minder dan hun collega's andere extramurale vakken en aanzienlijk minder dan de intramurale mensen in opleiding.

[1:12:35] Apothekersassistenten staat ons ook nog goed voor de bril, denk ik.

[1:12:39] Het gaat niet over een paar euro, het gaat echt over honderden euro netto.

[1:12:43] Ik denk dat dat echt niet oké is om de beste mensen aan de voorkant te hebben en te houden.

[1:12:49] We willen graag goede vervolgzorg.

[1:12:51] Wij zijn de poortwachter in de zorg.

[1:12:55] Maar als die poorten achter ons dicht zijn, dan gaat dat niet werken.

[1:12:59] De grootste werkdruk en ook het door de knieën zakken van huisartsen... is, ik noem het maar even, het anorexia-meisje die echt doodziek is...

[1:13:08] En acht maanden wachttijd heeft op vervolgzorg.

[1:13:11] Wij houden ons als huisartsen ook echt, we hebben daar morgen weer overleg over, ons hart vast als de GGZ zegt we gaan de instroom beperken tot de ernstige diagnoses.

[1:13:21] Dat fijn, dat die sneller geholpen worden.

[1:13:23] Maar wat doen we dan met de rest?

[1:13:25] Die is niet meteen gezond of arbeidsgeschikt of weet ik wat.

[1:13:28] Dus dat vinden we echt heel erg belangrijk.

[1:13:32] We willen graag vermindering van regeldruk en betere gegevensuitwisseling.

[1:13:35] We doen heel veel dubbel.

[1:13:37] Dat is echt jammer.

[1:13:38] Het is niet leuk om te doen en we kunnen echt daardoor slimmer werken.

[1:13:43] Om samen te doen met u, wat kunnen we dan doen?

[1:13:45] Ik doe ook een appel om de samenleving sterker te maken, meer gezondheidsvaardigheden, toch oog te houden voor preventie.

[1:13:52] En hou, in godsnaam, ik zou het zo erg vinden als we dat ASWA, wat nu aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, laten we de VNG, laten we sociaal werk aan boord houden.

[1:14:02] En dat we het niet degraderen tot een nieuw alleen maar zorgakkoord.

[1:14:06] Dus dat vinden wij als eerste lijn als huisarts heel belangrijk.

[1:14:10] Dus de echte beweging aan de voorkant, inclusief waardering en honorering, al gezegd.

[1:14:14] Ik zie het mooi bij het onderwijs.

[1:14:17] Daar is toch aandacht aan besteed.

[1:14:19] En je ziet toch een toename van de instroom.

[1:14:21] En daarmee denk ik het ambassadeur kunnen zijn.

[1:14:25] Toekomstbestendige tarieven.

[1:14:27] Ja, flauw om misschien geld, maar onze tarieven, huisartsetarieven, zijn net verlaagd.

[1:14:32] Dat gaat niet helpen.

[1:14:33] Dat helpt niet.

[1:14:34] Dat is echt niet oké.

[1:14:36] Meer gedaan, minder.

[1:14:38] En een tarief van 2022 doorrekenen naar nu is niet adequaat.

[1:14:46] Wees consistent in de wet DBA.

[1:14:48] Met wel ruimte voor piekziek uniek.

[1:14:52] En gedeeld werkgeverschap, wil ik het noemen.

[1:14:55] Ik zou bovenregionaal of net wat kleiner voor een aantal praktijken... dat het ook mogelijk is.

[1:15:00] En het goed zelfverantwoordelijkheid nemen... maar daarmee btw-vrij kunnen uitwisselen, zou heel fijn zijn.

[1:15:07] En houd de wetten simpel, zodat het ook voor wat kleinere...

[1:15:11] Zorg mensen goed te doen is.

[1:15:13] Iets meer vanuit vertrouwen en minder controle.

[1:15:17] Vaak disproportioneel voor kleinere aanbieders.

[1:15:20] En ik wil eigenlijk afsluiten.

[1:15:22] Help mee die beste mensen aan de voorkant te hebben.

[1:15:25] En dat zelf de zorgmensen zelf ambassadeur zijn voor hun reputatie en vak.

[1:15:31] Dankjewel.

[1:15:34] Hartelijk dank mevrouw Tasje.

[1:15:36] Geeft mevrouw Westerlaken het woord namens Actis.

[1:15:41] Hartelijk dank en fijn om hier te zijn.

[1:15:43] Actis is de vereniging van ongeveer 400 organisaties, met name in de ouderenzorg.

[1:15:51] Het is fijn om hier te spreken, zo specifiek over de arbeidsmarkt in de zorg.

[1:15:54] Want werk in de zorg voor ouderen is prachtig.

[1:15:57] En het toevoegen van kwaliteit van leven voor en vooral ook met mensen... die tijdelijk of langdurig kwetsbaar zijn, is waardevol.

[1:16:03] En dat is belangrijk.

[1:16:05] En dat doen de mensen in de zorg dan ook met hart en ziel.

[1:16:08] Maar ook steeds met een zwaarder gemoed.

[1:16:11] Want zij kunnen niet altijd doen wat zij vinden dat nodig is, maar vooral ook wat er door anderen van hen verwacht wordt.

[1:16:19] En hoe we de aankomende jaren de zorg aan de ouderen gaan bieden, is dan ook een van de grootste maatschappelijke uitdagingen op dit moment.

[1:16:26] Dat vraagt om visie en dat vraagt om keuzes.

[1:16:30] Want de realiteit is dat we in Nederland midden in een vergrijzingsgolf zitten.

[1:16:33] Het is een enorme verworvenheid dat we met elkaar steeds ouder worden.

[1:16:37] Maar het brengt ook vraagstukken met zich mee.

[1:16:40] En we kunnen dan ook de toenemende vraag naar zorg niet bijbenen als we blijven doen wat we altijd hebben gedaan.

[1:16:47] En de effecten hiervan merken de mensen in de zorg.

[1:16:50] Zoals wijkverpleegkundige Hakima, die een mevrouw van 78 heel graag weer zelf wil leren douchen... maar de dochter van deze mevrouw erop blijft staan dat hiervoor de wijkverpleging langskomt.

[1:17:01] Of de oogarts in het ziekenhuis die aangeeft... u kunt straks naar huis en dan worden uw ogen gedruppeld door de wijkverpleging... terwijl de wijkverpleging weet dat misschien deze patiënt dat ook zelf kan doen met een druppelbril.

[1:17:13] In de praktijk zijn er juist ook sterke voorbeelden van hoe we met minder professionele zorg ook meer kwaliteit van leven kunnen bieden.

[1:17:20] Denk aan de zorgcoöperaties, daar zal waarschijnlijk hierna in het blokje vast nog even aandacht aan worden besteed.

[1:17:25] Maar ook de re-ablement initiatieven.

[1:17:27] Veel van onze leden werken er al ook mee.

[1:17:29] En de resultaten daarvan zijn hoopvol.

[1:17:32] Maar ons zorgsysteem belet het vaak om deze initiatieven ook de norm te laten zijn.

[1:17:36] En dat is zonde.

[1:17:38] Want de cijfers liegen er niet om.

[1:17:40] In 2040 telt Nederland 5 miljoen 65-plussers en het aantal 90-jarigen verdubbelt.

[1:17:46] Tegelijkertijd neemt het aantal mantelzorgers af en kiezen minder jongeren voor een zorgopleiding.

[1:17:51] De komende tien jaar gaat een derde van de zorgprofessionals in de oudere zorg met pensioen.

[1:17:57] En er is weleens discussie over is dat arbeidsmarkt tekort nou echt of niet, maar de komende tien jaar gaan we dat echt voelen.

[1:18:03] Want we hebben het bij dat cijfer van een derde over ongeveer 150.000 medewerkers op een totaal van bijna 480.000 werkenden in de VVT sector.

[1:18:14] Dat betekent ook dat nog meer professionele zorg niet de oplossing kan zijn.

[1:18:19] We moeten ook als samenleving zorgzamer worden.

[1:18:23] De staatscommissie Demografische Ontwikkelingen erkende dat ook.

[1:18:27] En die gaf ook aan hoe de vergrijzing impact zal gaan hebben op Nederland.

[1:18:30] Op de zorg, op de samenleving en de economie.

[1:18:32] En die staatscommissie roept ook op om politiek Den Haag ook beter voor te gaan bereiden op die ouder wordende samenleving.

[1:18:42] En dat doen we nu nog onvoldoende en het gevolg daarvan is dat de druk op de medewerkers steeds groter wordt.

[1:18:48] Want zij zijn nu degenen die mensen moeten vertellen dat ze geen of andere zorg kunnen krijgen... terwijl er soms ook vanuit dit gebouw wordt geroepen dat ze er wel recht op hebben.

[1:18:57] Zij maken urenlange telefoontjes om voor kwetsbare ouderen een passende plek te vinden.

[1:19:02] Zij gaan vaak s'avonds naar huis met het gevoel dat ze te kort zijn geschoten.

[1:19:06] En het is aan u om hierover ook fundamentele keuzes te maken.

[1:19:09] Dus niet eerst nog meer onderzoek, nog advies of nog meer verkenningen.

[1:19:14] Actis benadrukt dat een meerjarige, sectoroverkoepelende strategie dan ook noodzakelijk is.

[1:19:19] Een gezamenlijke visie op een veranderende beroepsbevolking en het werken in de zorg.

[1:19:23] Met structurele investeringen, maatregelen en beleid.

[1:19:26] Wij doen vast vier concrete voorstellen waar nu al actie op kan worden genomen.

[1:19:31] Eerlijke beloning.

[1:19:32] Het is al gezegd, het salaris loopt 6-7% achter op vergelijkbare sectoren.

[1:19:36] Dat vinden wij niet uit te leggen.

[1:19:38] Niet alleen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt, maar ook gewoon vanuit het fatsoen om mensen goed te betalen.

[1:19:45] Dus als VVT willen we graag de groeiruimte die er de aankomende jaren is ook inzetten om die loonkloof te dichten.

[1:19:51] Zodat we de zorgverleners die met minder collega's hetzelfde of misschien zelfs meer mensen gaan ondersteunen, dat we die ook beter kunnen belonen.

[1:20:01] Door die vrijgespeelde, even een economen term, productiviteitswinst ontstaat er ruimte in de financiering van de zorg.

[1:20:07] Maar gebruik dit alstublieft niet om de zorgkosten dan vervolgens te reduceren.

[1:20:12] Maar geef ons de mogelijkheid om deze ruimte juist in te zetten voor een betere beloning van de medewerkers.

[1:20:18] Tweede punt.

[1:20:19] Investeer in opleidingen en instroom.

[1:20:21] Kwam al een aantal keer terug.

[1:20:23] En ik wil het dan bij niet alleen maar focussen op jongeren en studenten, maar het is ook belangrijk dat iedereen die in de zorg wil werken, ook zij-instromers, mensen met een status, statushouders, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, dat die ook echt de kans krijgen om in de zorg te gaan werken.

[1:20:41] En daarvoor is het nodig dat er ook structureel geld komt om mensen op te leiden, zodat we niet steeds van potje naar potje hoeven te bevechten.

[1:20:48] Want zodra er een streep doorkomt, zien we wat er gebeurt, zoals nu met het stagefonds.

[1:20:54] Maak bekwaam is bevoegd ook leidend.

[1:20:57] Als je iets voor een ander kunt doen, dan moet je het ook mogen doen.

[1:21:02] En met een groeiende zorgvraag en afnemende instroom moeten we flexibel gaan kijken naar inzetbaarheid en erkenning van competenties.

[1:21:09] Wij pleiten er dan ook voor om het principe bekwaam is bevoegd leidend te maken.

[1:21:14] Medewerkers moeten kunnen werken op basis van hun bekwaamheid, niet alleen hun diploma's.

[1:21:18] Het kabinet kan het stimuleren door belemmeringen in regelgeving weg te nemen.

[1:21:22] Bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat inkoopeisen van verzekeraars over opleidingsniveau niet nog strenger of diffuus worden.

[1:21:29] Het laatste punt.

[1:21:31] Realistische verwachtingen over zorg.

[1:21:33] Ik wil afsluiten met een brede aanbeveling vanuit Actis.

[1:21:37] In de samenleving leeft de verwachting dat iedereen altijd toegang heeft tot professionele zorg en ondersteuning wanneer dat nodig is.

[1:21:45] Maar schaarste maakt het steeds moeilijker voor de zorgsector en haar medewerkers om aan deze wens te blijven voldoen.

[1:21:52] We moeten een maatschappelijke discussie voeren over welke zorg we als samenleving kunnen garanderen, hoe we zorgzaamheid in brede zin in ons land ondersteunen en welke keuzes er gemaakt moeten worden over de inzet van professionele zorg.

[1:22:05] Daarbij hoort ook de vraag hoe we de zorgvraag kunnen afremmen, zodat de druk op het zorgsysteem vermindert.

[1:22:12] En de zorg vooral kan worden blijven geleverd aan de mensen waarvoor je het echt nodig is.

[1:22:17] Dat betekent ook meer investeren in preventie en samenredzaamheid.

[1:22:21] De uitdagingen zijn groot, maar niet onoverkomelijk.

[1:22:24] Actie is nodig, dus we rekenen op u. Dank u wel.

[1:22:29] En tot slot van dit blokje mevrouw Buurman.

[1:22:32] Aan u het woord.

[1:22:34] Ja, dank u wel.

[1:22:35] En geachte Kamerleden, hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:22:39] Ik zit hier namens VNVN, de beroepsvereniging van verpleegkundigen, verzorgenden en verpleegkundig specialisten.

[1:22:45] En wij hebben in totaal 100.000 leden die over alle sectoren van de gezondheidszorg werkzaam zijn.

[1:22:52] Dus van de openbare gezondheidszorg tot de intensive care, de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg.

[1:22:58] En de oplossingen die wij aandragen gaan dus ook over alle sectoren heen.

[1:23:04] Wij zien een vijftal oplossingen die ik graag wil langslopen.

[1:23:10] En wij zien ook dat dat iets vanuit VWS vraagt.

[1:23:13] Maar wij zien ook graag dat er een samenwerking ontstaat tussen OCMW en het ministerie van Sociale Zaken.

[1:23:20] Omdat de oplossingen die gevraagd worden niet alleen in het domein van VWS opgelost kunnen worden.

[1:23:27] Zoals al eerder gezegd zien wij een belangrijke terugloop in de opleidingen in de zorg.

[1:23:32] Met name zie je dat op het mbo en wij vragen daar aandacht voor om dat te keren.

[1:23:38] Wij denken dat het belangrijk is om te focussen op een nationale arbeidsmarktstrategie voor essentiële beroepen.

[1:23:45] dan denken wij aan de zorg, het onderwijs, de techniek, veiligheid.

[1:23:50] En dit zijn essentiële beroepen die in onze maatschappij nodig zijn... en waarvoor we ook kleur moeten bekennen.

[1:23:59] We moeten studenten verleiden om voor de opleiding te kiezen.

[1:24:03] En dat betekent onder andere dat wij...

[1:24:06] voor ons zien dat je juist voor deze essentiële beroepen dingen doet om het voor studenten aantrekkelijker te maken.

[1:24:12] Denk aan het afschaffen van het collegegeld als studenten hun opleiding hebben afgerond en twee jaar gewerkt hebben.

[1:24:18] Maar denk ook aan het al op de basisschool laten kennismaken met jongeren met de zorg.

[1:24:26] En voor de zorg specifiek gaat het dan ook over het aantrekken van mannen en bijvoorbeeld mensen met een migratieachtergrond die ondervertegenwoordigd zijn en waar nog een heel groot potentieel zit.

[1:24:36] En als we die keuze niet maken, dan doen we onszelf ook heel erg tekort.

[1:24:42] Want het gaat uiteindelijk over keuzes, willen we de boodschappen op tijd hebben of willen we straks dat de ambulance op tijd komt als je die echt nodig hebt.

[1:24:50] Het tweede punt wat ik wil maken is, zorg voor aantrekkelijke opleidingen en vervolgopleidingen.

[1:24:58] Kijkend naar de belangrijkste reden voor uitstroom uit de initiële opleidingen, dan is dat wel degelijk de stageervaring.

[0:00:00] 35% van de studenten die aan de opleiding begint, stroomt uit.

[1:25:11] En daarom is ook juist dat stagefonds zo ontzettend belangrijk om te zorgen dat zij een goede stageervaring opdoen.

[1:25:17] Ik denk wel dat je nog kunt vernieuwen in hoe je stage loopt.

[1:25:21] Bijvoorbeeld door met zorginnovatiecentra op een vernieuwende manier stage te lopen.

[1:25:28] Kijkend naar ontwikkelmogelijkheden, dan is het ook al door voorgangers gezegd... dat ontwikkelmogelijkheden in het verpleegkundig domein... beperkte ontwikkelmogelijkheden zijn een hele belangrijke reden... dat verpleegkundige verzorgende, verpleegkundig specialisten uit het vak uitstromen.

[1:25:46] En juist die ontwikkelmogelijkheden buiten de muren van het ziekenhuis... zijn nog ontzettend beperkt in de ouderenzorg, in de GGZ, in de wijkverpleging...

[1:25:55] in de gehandicaptenzorg, in de openbare gezondheidszorg.

[1:25:58] En wij vinden het heel erg belangrijk dat die ontwikkelmogelijkheden... die er nu binnen de muren van het ziekenhuis zijn... dat die ook in gelijke mate buiten de muren van het ziekenhuis er komen.

[1:26:10] En dat dat ook structureel bekostigd wordt.

[1:26:14] Want binnen het verpleegkundig domein zijn er alleen binnen het ziekenhuis... structurele middelen voor opleiden, voor vervolgopleidingen, maar daarbuiten niet.

[1:26:25] En je ziet ook dat doordat het nu met subsidies aan elkaar hangt, dat het ook heel makkelijk is om daar een streep door te zetten.

[1:26:32] En juist door de grote vraag die er nu ligt, vraagt het ook om structurele investeringen.

[1:26:38] Mijn voorgangers hebben het eigenlijk al allemaal gezegd, dicht de loonkloof.

[1:26:42] Daar kunnen wij ons niet meer bij aansluiten dan ook al benoemd is.

[1:26:47] En zorg ook dat er een ontwikkelpad is om die loonkloof daadwerkelijk te dichten.

[1:26:54] Wij proberen dat nu binnen het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord te doen.

[1:26:57] Maar er is ruimte nodig om dat voor de toekomst te doen en het vak aantrekkelijk te houden.

[1:27:03] En als laatste zou ik willen benoemen, betrekt de samenleving ook bij veranderingen in de zorg?

[1:27:08] In de vorige blok werden daar vragen over gesteld.

[1:27:11] Mevrouw Paulusma vroeg het.

[1:27:14] U zei, uw eigen beroepsgroep vindt het soms moeilijk.

[1:27:18] Ik wil u toch nog wat hoopgevend meegeven daarover.

[1:27:22] Oké, gelukkig.

[1:27:24] Wij hebben recent vanuit VNVN ook gepeld om te kijken... en de vraag ook gesteld... heb je in de afgelopen week zorggeboden die onnodig was... of die te voorkomen was geweest?

[1:27:38] En 50% van onze leden zegt dan... ja, dat hebben wij inderdaad gedaan.

[1:27:42] En waar gaat het dan over?

[1:27:43] preventieve zorg, zorg die ontstaat als gevolg van alcohol- en drankmisbruik.

[1:27:48] Het gaat over handelingen rondom zelfredzaamheid... maar ook behandelingen in de laatste levensfase.

[1:27:56] Wij zien daar als verpleegkundige verzorgenden en verpleegkundig specialisten... een belangrijke rol om die veranderingen ook aan te jagen... en die samenleving daarin mee te nemen.

[1:28:06] Maar daar hebben wij u als politiek voor nodig.

[1:28:08] En wat ons betreft is dat ook...

[1:28:12] ...een van de manieren om ook zeggenschap uit te oefenen.

[1:28:14] En dat is het laatste punt.

[1:28:17] Wij vinden het essentieel dat de invloed van professionals... ...op de toekomst van de zorg ook vergroot wordt.

[1:28:23] Dank u wel.

[1:28:26] Dank u wel, mevrouw Buurman.

[1:28:28] Dan geef ik het woord aan de leden van de Vaste Kamercommissie.

[1:28:32] En dan begin ik bij de heer Bussef, eens een keer aan de andere kant.

[1:28:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:39] Eigenlijk hoorden we hier en net ook bij de voorgaande sprekers een duidelijke oproep dicht de loonkloof.

[1:28:46] Ga nou niet bezuinigen op dat stagefonds en op dat sectorfonds plus en op dat regionaal arbeidsmarktbeleid.

[1:28:52] Dat werkt allemaal aafrechts.

[1:28:54] Heldere oproepen.

[1:28:55] En daarnaast werd er ook nog iets anders genoemd, namelijk...

[1:28:59] hoe maak je het nou aantrekkelijk voor met name mensen in de verpleegkunde... om ook daar te blijven werken?

[1:29:03] En dan ging het vaak over het vervolg opleiden en ontwikkelmogelijkheden.

[1:29:08] En ik was eigenlijk benieuwd, kunt u nog heel tastbaar maken voor ons... wat u dan van ons verwacht, wat wij gaan bieden om die ontwikkelmogelijkheden zo in te richten... dat inderdaad verpleegkundigen wel denken, ik blijf dit beroep doen... want ik zie voldoende mogelijkheden om mij naar de toekomst toe te kunnen ontwikkelen.

[1:29:27] Jazeker.

[1:29:29] Een van de dingen die je kunt doen en waarvan mensen ook zeggen dat het heel belangrijk is, zijn vervolgopleidingen na je initiële opleidingen.

[1:29:39] Wij kennen een stelsel in de ziekenhuizen bijvoorbeeld tot het opleiden voor IC-verpleegkundigen, oncologie-verpleegkundigen.

[1:29:46] Er werd net ook al gezegd dat wordt modulairder gemaakt.

[1:29:49] Waardoor je als je al op de spoedeisende hulp hebt gewerkt makkelijker een overstap kan maken.

[1:29:55] Dat is een hele belangrijke.

[1:29:56] Maar wij zouden eigenlijk graag zien dat dat stelsel veel verder wordt uitgebreid.

[1:30:01] Dus dat dat ook toegankelijk is voor de wijkverpleging.

[1:30:04] voor de GGZ, voor de gehandicaptenzorg.

[1:30:08] En om een beeld te geven, voor de GGZ zou het ook kunnen... als je zo'n modulair opleidingsstelsel zou hebben... dan zou het ook kunnen betekenen dat als je straks op de spoedeisende hulp werkt... en je hebt bijvoorbeeld veel mensen met een psychiatrische achtergrond... dat je vanuit die GGZ ook een module acute psychiatrie kunt volgen...

[1:30:28] waardoor je je werk beter kunt doen.

[1:30:30] Wat is daarvoor nodig?

[1:30:31] Want dat was eigenlijk uw vraag.

[1:30:34] Dan is het ook nodig om te zorgen dat er structurele opleidingsmiddelen zijn... die dit mogelijk maken.

[1:30:40] En structurele opleidingsmiddelen binnen de zorgverzekeringswetten, WLZ...

[1:30:47] En de WMO, want collega Staal heeft net ook al benoemd... dat wij zeggen dit voor de verpleegkunde... maar dit geldt wel degelijk ook voor sociaal werk.

[1:30:57] Dus wij zijn... Wij vragen dan inderdaad die structurele middelen... om dat ook te organiseren.

[1:31:06] Misschien zou jij er nog iets over kunnen zeggen.

[1:31:10] Of Elise...

[1:31:14] Hij is eigenlijk ook gekoppeld aan het stagefonds.

[1:31:19] Want Bianca heeft het terecht over... Er is nu sprake van bezuinigingen.

[1:31:26] Ook op die gespecialiseerd verpleegkundige opleidingen.

[1:31:30] Dus in plaats van innovatie op dit punt... zie je dat er behoorlijk wordt gevochten voor het behoud daarvan.

[1:31:37] Ze zijn essentieel omdat je anders na tien jaar...

[1:31:43] En geen enkele stap om jezelf te ontwikkelen.

[1:31:47] Dan zit je aan het max van het filmsterrenloongebouw.

[1:31:51] En als je geen perspectief meer hebt, dan is dat echt een reden om te stoppen.

[1:31:56] Maar daaraan gekoppeld is ook dat stagefonds.

[1:31:59] Want op het moment dat je mensen niet goed begeleidt... dan betekent dat ook dat het heel moeilijk is om zo'n opleiding dan ook weer...

[1:32:07] Dus het is en modulair opleiden, zo breed mogelijk opleiden, gespecialiseerd opleiden over de hele sector heen.

[1:32:15] Maar ook zorgen dat de omstandigheden waaronder mensen dat kunnen doen optimaal zijn.

[1:32:21] En dat betekent ook opleiden in werktijd, diploma halen in werktijd en niet allemaal bovenop die baan die al zoveel van je vraagt.

[1:32:37] Dank u wel.

[1:32:37] Dan ga ik naar mevrouw Paulusma voor de volgende vraag.

[1:32:41] Dank u wel en ook dank aan alle gasten van dit blok.

[1:32:44] Mijn vraag is voor mevrouw Westerlaken.

[1:32:47] Ik ga u twee keer setteren, omdat ik vind dat u zulke ontzettend verstandige dingen zegt.

[1:32:53] Actis heeft namelijk in de boodschap aan de informateur gezegd... een toekomst waar de aanspraak op professionele zorg niet meer zo vanzelfsprekend is...

[1:33:00] U refereerde daar net ook aan.

[1:33:02] Nog meer professionele zorg is niet de oplossing.

[1:33:04] En recent in een podcast zei u... we zitten niet te wachten op vals sentiment.

[1:33:08] We zitten niet te wachten op dat het kabinet zegt... wij zorgen wel voor u en het verzorgingshuis komt terug.

[1:33:14] Welke keuze zou u niet maken?

[1:33:17] En dat dan ook aan ons meegeven?

[1:33:21] Ik moet even denken over een andersom redenering.

[1:33:25] Hij mag ook positief, maar ik probeer u wat te ontlokken.

[1:33:28] Ja, dat snap ik ook heel goed.

[1:33:31] Kijk, ik denk dat we de afgelopen decennia vaak nog wel door de bril van met name kwaliteit hebben kunnen kijken naar de zorg.

[1:33:42] En ik denk dat dat nog steeds kan, maar dat kwaliteit in de zin van nog meer professionele zorg... dat dat geen reële bril meer is om op te zetten.

[1:33:51] Dus we zullen ook naar schaarste moeten kijken en dan de vraag moeten stellen... hoe willen we omgaan met de meest kwetsbare medemensen... waarvan we ook weten dat die vaak minder makkelijk zorg vragen dan heel veel andere inwoners.

[1:34:05] En u doelt waarschijnlijk op de terugkeer van de verzorgingshuizen, denk ik, als ik u zo...

[1:34:11] Wat wij als acties vooral hebben gezegd is... als je kijkt naar de tekorten die er nu al zijn in de oudere zorg... en voor de reguliere verpleeghuizen... waar al zorg wordt geboden aan de mensen die het meest kwetsbaar zijn... hoe verhoudt zich dat dan tot de bouw van wellicht...

[1:34:30] de verzorgingshuizen, waar ook personeel nodig is.

[1:34:33] En Bianca roept net al op tot een brede arbeidsmarktstrategie.

[1:34:38] Nou, dat heb je alleen voor de ouderenzorg, zou je die al kunnen gaan bedenken met elkaar.

[1:34:44] En dan is het dus de vraag of je kunt beloven dat op het moment dat je iets...

[1:34:50] ...mankeert en je kunt dat misschien ook wel zelf oplossen... ...of met elkaar of met behulp van het sociaal werk of anderszins.

[1:34:56] Wij zeggen laat dat dan voorliggend zijn... ...aan het feit dat je een indicatie gaat krijgen voor de WLZ... ...waaraan ook nog een recht op verblijf zit... ...terwijl er nu al 25.000 mensen op de wachtlijst staan voor een plek in een verpleeghuis.

[1:35:09] En de reden dat wij dat steeds ook benoemen is helemaal niet... ...omdat het een leuke boodschap is om te zeggen... ...er komt minder professionele zorg...

[1:35:16] De reden dat we dat zeggen is omdat we vinden dat we vanuit principes als solidariteit de zorg op die manier moeten gaan verdelen.

[1:35:23] Dat de meest kwetsbare mensen daar iets kunnen hebben.

[1:35:26] Dat ze daarover kunnen beschikken.

[1:35:29] En omdat we de mensen die in de zorg werken willen beschermen tegen onrealistische verwachtingen die anders alleen maar meer worden.

[1:35:39] Ik zie nog een hand van mevrouw Tasje, maar ik wou het wel even toestaan.

[1:35:43] Ook even gelet op het belang van het onderwerp en de tijd.

[1:35:47] Ik wou hierop aansluiten, als dat mag.

[1:35:51] Ik zat de hele tijd te denken, doe niet te snel veel wijkzorggeld weg.

[1:35:58] Omdat als je nu ziet dat die ouderen gelukkig heel goed in de samenleving kunnen blijven wonen... dan is het mee kunnen opbouwen van die wijkzorg en die eerste lijn ontzettend belangrijk... om die kwetsbaar... Op een gegeven moment worden mensen toch wat kwetsbaarder... en dan kan de normale medisch-generalistische zorg dat niet aan... maar dat je dan toch een systeem hebt wat nog staat om dat op te vangen.

[1:36:21] Dus als ik daar mag aanvullen, zou ik zeggen... niet te gauw die onderuitputting van de wijk weggeven.

[1:36:29] Dank u wel, mevrouw Slacht.

[1:36:32] Ik vind het jammer dat deze adviezen nodig zijn.

[1:36:36] Maar ik ben heel blij met deze adviezen.

[1:36:38] Dus dank.

[1:36:41] Ik ga een vraag voor mevrouw Merlijn.

[1:36:44] En misschien kan mevrouw Westerlaker daar ook iets over zeggen.

[1:36:48] Want ik zocht aan op de verpleegselsflat.

[1:36:51] Nou heb ik ook in zo'n flat gezeten.

[1:36:52] Zo'n soortachtige structuur gewoond.

[1:36:55] Maar ik heb ook in een oudere zorg, in een bejaardentehuis gewoond.

[1:37:01] Toen ik werkzaam was in de zorg.

[1:37:04] En ik vroeg me af, is er bij de cao-onderhandelingen, is woonruimte...

[1:37:12] Voor niet direct personeelsleden, maar ook stage of opleiding.

[1:37:18] Is dat al een gesprek bij de onderhandelingen?

[1:37:21] En waar gaat het naartoe?

[1:37:25] Nee, het is geen gesprek bij de onderhandelingen.

[1:37:28] Nee, daar stokt het al bij de salarisverhoging.

[1:37:33] Nee, het is precies wat u zegt.

[1:37:38] Veel oudere verpleegkundigen herkennen dat zij tijdens hun opleiding de mogelijkheid hadden...

[1:37:45] om tegen een redelijke prijs te kunnen wonen.

[1:37:50] En wat wij nu merken, en we hebben het vooral over het oosten en het zuiden gehad, maar daar is die problematiek volgens mij net zo groot.

[1:37:57] Maar als ik spreek met verpleegkundigen of medewerkers in de zorg in Amsterdam of in een andere grote stad, dan zien zij dat zij gewoon geen woonruimte kunnen vinden.

[1:38:12] En jonge mensen die daar wel hun opleiding hebben gevolgd, die vertrekken dan naar de periferie.

[1:38:19] En je ziet dat dat een enorm probleem oplevert, omdat er of heel veel woon-werkverkeer is.

[1:38:27] Nou, dat is nog wel te doen op het moment dat je nog niet zoveel...

[1:38:30] zorgtaken hebt en je werk- en privébalans nog een beetje naar werk overheld ten opzichte van wat je in je privé allemaal op latere leeftijd moet gaan doen.

[1:38:44] Dus dat reizen, ook in onregelmatig werk, is hartstikke zwaar.

[1:38:50] En als je dan nog een beetje betaalbaar wil wonen... moet je vaak al ver van je werkplek gaan wonen.

[1:39:00] Dus precies wat u zegt.

[1:39:05] Vroeger was het misschien heel gebruikelijk...

[1:39:07] om op de bovenste etage studenten of jonge medewerkers... die nog niet toe zijn aan zelfstandig wonen, om die een plek te bieden.

[1:39:19] Datzelfde geldt voor de verpleegstersflatsen.

[1:39:22] Ik heb de laatste nog gezien.

[1:39:24] Bij het VUMC die toen werd afgebroken, nou met tranen in de ogen.

[1:39:28] Misschien ook om andere redenen.

[1:39:30] Maar het is niet echt misschien een punt om bij de CAO omhandeling in te brengen.

[1:39:36] Maar het zou misschien wel iets kunnen zijn waardoor je door subsidies... ook misschien wel pensioenfondsen zou kunnen stimuleren en motiveren...

[1:39:46] om dat juist meer te doen.

[1:39:48] Ik denk niet dat we het uit de loonruimte moeten halen.

[1:39:51] Er is al gezegd dat er zo'n enorme achterstand op die lonen... ten opzichte van andere sectoren is.

[1:39:59] Dus laten we daar vooral beschikbare geld voor gebruiken.

[1:40:04] Maar ik denk wel dat het een oplossing kan zijn om jonge mensen te binden.

[1:40:09] Net als...

[1:40:10] De suggestie net van Bianca rond die studiefinanciering.

[1:40:15] Om jonge mensen te binden.

[1:40:16] Om juist in die sector te blijven werken.

[1:40:19] En niet te snel af te haken vanwege financiële redenen.

[1:40:26] Dank u, mevrouw Jozef.

[1:40:29] Dank jullie wel voor jullie bijdrage en ook voor de position papers die we hebben gelezen.

[1:40:33] Ik had een vraag aan mevrouw Westerlaken over de bekwaam is bevoegd.

[1:40:39] En welke concrete stappen wij daar mogelijk ook voor kunnen nemen.

[1:40:43] En ik vroeg me ook af, want aan de andere kant zag ik in het paper van mevrouw Buurman... dat er ook betere garanties moeten komen voor certificaten en diploma's.

[1:40:52] En of dat elkaar bijt of dat het ook samen kan gaan.

[1:40:59] Misschien even een kort terugkant over het wonen.

[1:41:00] Want die vraag was geloof ik ook aan mij gesteld.

[1:41:04] In de bouw-CAO is het natuurlijk wel naar sociale partners.

[1:41:07] Maar voor de rest niet in de CAO-VVT.

[1:41:09] Maar we zien wel een aantal leden bijvoorbeeld van Actis... die ook bezig zijn met het organiseren van woonruimte voor hun medewerkers.

[1:41:14] Dus we zien wel dat er soms werkgevers zijn die daarmee bezig zijn.

[1:41:19] De vraag over bekwaam is bevoegd.

[1:41:22] Mijn overkoepelende standpunt of oproep daarover zou wel zijn...

[1:41:29] Het risico-averse denken, wat we op dit moment heel erg hebben in de zorg... dat gaat soms over de verkeerde risico's.

[1:41:37] En dat gaat vaak ook over risico's rondom bijvoorbeeld vrijheidsbeperking... maar ook de vraag waarom is het wel makkelijk om voor iemand te koken als hij nog thuis woont... maar wordt dat ineens met veel meer eisen omgeven op het moment dat iemand bijvoorbeeld in een verpleeghuis woont.

[1:41:50] En dat is eigenlijk hetzelfde als waar het bekwaam en bevoegd om gaat.

[1:41:53] Het is gewoon iemand helpen met eten.

[1:41:57] Of iemand helpen met douchen of uit bed.

[1:42:00] Dat zijn gewoon hele menselijke dingen die we ook prima voor elkaar kunnen doen.

[1:42:05] En soms vraagt dat absoluut expertise en technische skills.

[1:42:09] Maar heel veel zaken niet.

[1:42:11] Dus laten we dat ook gewoon normaliseren met elkaar als samenleving.

[1:42:16] En verder, wat er dus kan gebeuren is vanuit de politiek... niet als er een incident is...

[1:42:23] te snel vragen om absolute maatregelen waar de hele sector vervolgens ook qua bureaucratie mee wordt opgezadeld.

[1:42:30] Dus die risicotolerantie zou ons echt helpen als die wat omhoog gaat.

[1:42:33] En dan heb ik het vooral over een ander soort risico.

[1:42:36] Want het risico dat je niet een aaie over je bol krijgt of niet geholpen wordt met douchen is misschien een groter risico dan als iemand dat doet zonder diploma.

[1:42:42] Dus een andere risicoperceptie zou ik dat willen noemen.

[1:42:46] En het andere is dat we bijvoorbeeld zien dat vaak verzekeraars bij hun zorginkoop specifieke diploma-eisen stellen voor de samenstelling in teams.

[1:42:53] En daarvan zeggen we ja, als je kunt aantonen dat je iets kunt, dan ben je wat ons betreft ook bevoegd om dat te doen.

[1:42:59] Dus dat zou nog een tweede aanbeveling zijn.

[1:43:05] Ja, dat zou ik graag nog wel een aanvulling op willen doen.

[1:43:11] Ik denk dat wij het ook zo zien, dat iedereen die in de zorg wil werken... dat je ook moet zorgen dat zij een stap naar de zorg kunnen zetten.

[1:43:20] Wij zien ook dat het goed is dat mensen dat op hun eigen tempo kunnen doen... en dat er ook rekening gehouden wordt met wat mensen eerder aan ervaring hebben opgedaan.

[1:43:30] Wij zien wel dat er in toenemende mate gestuurd wordt op het opleiden met alleen certificaten.

[1:43:36] En tegelijkertijd zien wij ook dat de mensen die nog zorg krijgen... in toenemende mate veel complexere zorgvragen hebben.

[1:43:44] En dat vraagt ook dat je allround professionals opleidt.

[1:43:47] Dus wij zien eigenlijk dat je enerzijds meer flexibiliteit moet hebben... en meer moet personaliseren naar degene die de opleiding doet...

[1:43:57] Maar die certificaten moeten wel onderdeel zijn van een pad richting een diploma.

[1:44:02] En op het moment dat mensen het willen en de overstap willen maken... We hadden het net over opleidingsmogelijkheden, ontwikkelmogelijkheden.

[1:44:10] Op het moment dat die certificaten, als je daar meerdere van gevolgd hebt... ook kunnen leiden tot een diploma verzorgende IG...

[1:44:18] Wij denken dat het noodzakelijk is dat je een samenhangend stelsel maakt... waar je meer flexibiliteit hebt... maar wel ook die kwaliteit voor de toekomst garandeert.

[1:44:29] En ook garandeert dat er met meer complexere zorgvragen... ook die allround verpleegkundigen, verzorgenden, helpenden zijn... die dat werk kunnen doen.

[1:44:42] Ja.

[1:44:45] Tielen.

[1:44:46] Goedemiddag.

[1:44:49] Ja, dank u wel.

[1:44:49] Ik heb een vraag aan mevrouw Merlijn.

[1:44:52] In de vorige ronde kwam al het begrip één cao langs.

[1:44:58] Heel kort, daar hebben we niet lang bij stilgestaan.

[1:45:01] Maar ik hoorde mevrouw Buurman en de koek moet uiteindelijk groter, maar hij moet ook passender.

[1:45:05] En mijn indruk is soms wel eens dat inderdaad bepaalde domeinen van zorg en welzijn minder aantrekkelijk zijn om allerlei redenen, maar ook omdat er een andere cao is.

[1:45:15] Nou gaan wij daar niet over, maar u wel een beetje.

[1:45:18] Dus ik ben benieuwd wat u ervan vindt, zeg maar, om toch te kijken of er meer synergie kan komen tussen al die cao's in het domein zorg en welzijn.

[1:45:27] Ja, het lijkt mij fantastisch als we dat afspreken vandaag nog op het niveau van de cao-umc.

[1:45:34] Nee, kijk, het is natuurlijk gewoon ontstaan ooit, ik denk een jaar of dertig geleden, toen de cao-ziekenhuiswezen werd ontmanteld op verzoek van werkgevers om te komen tot meerdere domeinen.

[1:45:49] En daar zijn op basis van financieringsstromen... Anneke noemde het net ook al over de situatie die zou kunnen ontstaan... op het moment dat vrijgevallen middelen weer naar een ander doel gaan... in plaats van naar de mogelijkheid om daar verbeteringen in de CAO-VVT op aan te brengen...

[1:46:09] Die cao's zijn uit elkaar gelopen, uit elkaar gaan lopen.

[1:46:16] Misschien niet zozeer op de beloning.

[1:46:19] Ik durf best wel te beweren dat goed ingeschaalde verpleegkundigen vrijwel overal hetzelfde salaris verdienen.

[1:46:32] Maar er zitten ook heel veel secundairs.

[1:46:35] die op een gegeven moment zo'n cao ook heel aantrekkelijk maken en die materieel ook waarde hebben en ja ik ben heel erg voor een cao en met de voorwaarden waaronder wij niet eindeloos over overgangsrecht en met elkaar aan het mopperen zijn

[1:46:57] beslecht wordt.

[1:46:59] En ja, ik ben zelf blij met het feit dat wij in een aantal sectoren mooie cao's hebben afgesloten die altijd nog mooier kunnen.

[1:47:12] Maar om nu te zeggen van ja, dan moeten we ook echt zoeken

[1:47:18] naar hoe we dat met elkaar gaan repareren... daar waar werknemers nooit de oorzaak zijn geweest bij de totstandkoming.

[1:47:25] Wij doen in ieder geval aan elke CAO-tafel ons best, ons uiterste best... om te zorgen om die verschillen te verkleinen.

[1:47:33] Maar daar is ook ruimte voor nodig.

[1:47:35] Dus misschien is dit best wel een heel interessant onderwerp... om ook eens in zo'n paritair beloningsonderzoek mee te nemen...

[1:47:44] Bijvoorbeeld ook de pensioenverdelingen.

[1:47:49] Het ABP kent een heel andere pensioenverdeling dan PFZW.

[1:47:52] En de UMC zit in de ABP.

[1:47:55] We zouden best heel veel elementen kunnen meenemen in dat onderzoek.

[1:48:00] Maar zomaar te zeggen één cao, dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

[1:48:05] En we zijn niet tegen.

[1:48:06] Maar u begrijpt heel goed dat wij naar elke zorgmedewerker...

[1:48:11] beloning heeft, dat we dan ook een goed verhaal moeten kunnen blijven houden.

[1:48:16] Ja, was het soms maar zo simpel, hè?

[1:48:19] En misschien dan nog wel als aanvulling... waarvan ik wel denk dat daar winst te halen is... is het aantrekkelijk zijn van de sector... zijn wel de ontwikkelmogelijkheden.

[1:48:30] En misschien zeg je dat ook wel...

[1:48:31] Maar daar zitten wel, denk ik, hele grote verschillen in.

[1:48:34] Maar dat is misschien los van de CAO.

[1:48:37] Dat je uiteindelijk meer vervolgopleidingen kunt doen... en dat je je kan blijven bijscholen.

[1:48:41] Maar dat is niet alleen maar aan de CAO gekoppeld.

[1:48:43] Maar dat zal het wel veel aantrekkelijker maken... om ook een loopbaan te blijven behouden in de wijk of in de ouderenzorg.

[1:48:53] Meneer Klaassen.

[1:48:55] Ik wil vooral eerst opmerking maken dat ik niet in een zustersflat gewoond heb, maar er alleen naar sluitingstijd kwam.

[1:49:01] Dat toch nog even ter aanvulling.

[1:49:05] Dat dachten jullie al, hè?

[1:49:08] Zowel mevrouw Westerlaken, maar ook mevrouw Buurman... hadden het over een beeldvorming van de VVT-sector... en het aantrekkelijk maken van vervolgopleidingen.

[1:49:20] Mijn vorige functie was het echt een worsteling... om met de hele regio na te denken over...

[1:49:28] Wat is nou dan die beeldvorming?

[1:49:30] En wat kun je studenten bieden als ze kiezen voor de VVT-sector... als het gaat om doorstroommogelijkheden?

[1:49:36] Binnen de CURE, binnen de ziekenhuiswereld... weten heel veel studenten wel van... ik doe een opleiding en dan kan ik richting de kinderverpleging... of ik kan intensive care, of ik kan toch naar de wijk in.

[1:49:48] Er zijn een heleboel specialisaties waar ook het CZO verantwoordelijk voor is... wat dan weer onder VWS valt, initiële opleiding, valt onder OCW.

[1:49:58] Maar in de speurtocht van wat kan de VVT-sector bieden als het gaat om doorstroommogelijkheden, specialisaties, is de koek gauw op.

[1:50:09] Ja, u bent nu neer aan het knikken, dus mijn vraag is, is dat beeld terecht?

[1:50:14] Welke doorstroommogelijkheden worden aan beginnende studenten geboden als ze kiezen voor de VVT-sector, zowel in ontwikkeling skills, maar ook doorgroei naar wellicht hogere salarisschalen?

[1:50:28] Mijn ervaring is dat het toch wel vaak in een fuik terecht komt.

[1:50:32] Wat gebeurt er nu aan?

[1:50:33] Wat doet u?

[1:50:34] En wat heeft u daarvoor nodig van de politiek?

[1:50:38] Ja, uw vraag is wel terecht hoor, want ik schud nee.

[1:50:42] Maar ik bedoel daarmee ook te zeggen... er zijn wel degelijk allerlei mogelijkheden.

[1:50:47] Alleen die benutten we denk ik nu nog niet.

[1:50:49] En die zijn ook nog niet allemaal uitontwikkeld.

[1:50:51] Als ik alleen al even denk aan wat we nu zien... is dat er steeds meer zorg vanuit de ziekenhuizen naar de thuissituatie verplaatst.

[1:50:59] Dus eigenlijk heel veel van de specialisaties die je nu in het ziekenhuis doet... oncologieverpleging, dialyse, er zijn een aantal dingen...

[1:51:06] Die zou je heel makkelijk in de thuissituatie kunnen aanbieden.

[1:51:09] Ik denk ook als je kijkt naar het vraagstuk in de wijk... dan hadden we vroeger de maatschappelijke gezondheidszorg.

[1:51:17] Eigenlijk zijn we daar weer veel meer mee bezig.

[1:51:20] Hoe kun je nou zorg voorkomen?

[1:51:22] Hoe kun je wijken sterker maken?

[1:51:24] Daar zit een stukje collectieve preventie.

[1:51:27] En hoe doe je dat in de samenleving?

[1:51:30] Daar zitten mogelijkheden om perspectief te bieden.

[1:51:35] En als je kijkt naar, ik vind het niet alleen belangrijk dat je dat voor de hbo-verpleegkundige doet, maar ook voor de verzorgenden.

[1:51:41] En juist voor die groep denken wij ook dat er best een aantal mogelijkheden zijn.

[1:51:46] Er zijn veel verzorgenden die in de wijk werken.

[1:51:49] Je hebt eigenlijk daar helemaal geen perspectief nu voor.

[1:51:53] Maar je kunt je voorstellen dat je juist als het gaat over dat hele re-ablement, dat dat ook vaardigheden zijn die je juist hen ook heel goed kan aanleren en ook perspectief kan bieden.

[1:52:03] Dat geldt voor palliatieve zorg.

[1:52:05] Maar ik denk ook psychogeriatrie, steeds meer mensen met dementie.

[1:52:11] Dus daar zitten wat ons betreft de ontwikkelmogelijkheden.

[1:52:15] En zoals wij het zelf nu voor ons zien... zou je eigenlijk het CZO-stelsel wat nu voor het ziekenhuis er is... zou je eigenlijk verder kunnen uitbreiden.

[1:52:23] Maar dan ook absoluut voor de mbo-beroepen dat ze doen.

[1:52:27] En dus ook voor de verzorgenden.

[1:52:31] Het helpt ook dat er onder andere vanuit het Arbeidsmarkt en Ontwikkelfonds ook wel zaken zijn zoals de Zorginspirator en YouChoose en allerlei instrumenten om ook die mogelijkheden in kaart te brengen.

[1:52:43] Dus ook heel goed dat die er blijven.

[1:52:48] Ja, ik zit even te denken hoe ik dat nou... Een van de dingen waar ik me altijd aan stoor als ik het gebouw van VWS binnenloop... is dat er rechts een campagne hangt om het hebben van schulden bespreekbaar te maken... en links de campagne voor het werk in de zorg.

[1:53:04] Eh...

[1:53:06] En dan denk ik, ja, als je nou de mensen links wat beter beloont, dan hoeven ze misschien ook... Dus dat voelt voor mij altijd nog een beetje vrang.

[1:53:13] En ik dacht, ik leg dat hier toch maar op tafel.

[1:53:15] Omdat als je het aantrekkelijker wil maken, dan moet je natuurlijk ook gewoon de financiële waardering voor mensen hebben.

[1:53:20] En dat gaat met name ook over die verzorging in de middengroepen.

[1:53:23] En we leven al in een zorglandschap waarbij het credo heel erg is hoe specialistischer hoe beter.

[1:53:30] En dat is helemaal niet per se waar.

[1:53:32] We moeten juist terug naar die basis, juist terug naar het gewone leven.

[1:53:36] Dus ik sluit helemaal aan bij Bianca dat al die loopbaanpaden er moet zijn en belangrijk zijn.

[1:53:40] Maar laten we alsjeblieft ook herwaarderen dat al die mensen ook gewoon in de middengroepen in de zorg werken.

[1:53:50] Dank u wel.

[1:53:51] Dan wil ik aan de commissie nog vragen of er nog één prangende vraag is.

[1:53:58] Nou, ik zie aan de lichaamstaal dat die niet is.

[1:54:02] Dan wil ik jullie zeer danken voor uw bevlogenheid, uw betrokkenheid en uw kennis.

[1:54:09] En dan schors ik deze vergadering tot half vier.

[2:00:22] Ik heropen de vergadering en het ronde tafelgesprek.

[2:00:30] Dames en heren, ik heropen de vergadering.

[2:00:40] We gaan over naar blokje 3, wetenschap en onderzoek.

[2:00:45] En ik heet van harte welkom mevrouw Boot, mevrouw de Vos, de heer Carnois en de heer De Beer.

[2:00:52] En dan geef ik u als eerste het woord, meneer De Beer.

[2:00:56] Ja, dank u wel.

[2:00:58] Voor de gelegenheid om weer kort mijn position paper toe te dichten.

[2:01:02] Om te beginnen is het denk ik heel belangrijk om je te realiseren dat personeelstekorten in de zorg niet primair het gevolg zijn van vergijzing.

[2:01:08] Want dat hoort me toch nog vaak tegen dat dat als hoofdoorzaak wordt genoemd.

[2:01:12] Vergijzing leidt ook wel tot toenemende vraag naar zorg.

[2:01:15] Maar als je kijkt naar het aantal mensen wat uitstroomt... vanwege het feit dat ze pensioengerechte leeftijd bereiken... of arbeidsongeschikt worden op oudere leeftijd... dan is dat maar een heel klein deel van de mensen die uitstromen uit de zorg.

[2:01:26] Dat geldt niet alleen voor de zorg, dat geldt voor de arbeidsmarkt in het geheel.

[2:01:30] Naar mijn idee is het grootste probleem dat er gewoon heel veel mensen uitstromen.

[2:01:34] Niet vanwege pensioen, maar omdat ze een andere sector gaan werken.

[2:01:38] Dus denk ik dat personeelsbehoud...

[2:01:41] in de zorg het meest effectieve manier is om personeelsproblemen op te vangen.

[2:01:46] En het liefst natuurlijk ook nog wel, want als je gaat kijken hoeveel mensen al uitgestroomd zijn in andere sectoren, die nu in andere sectoren werken, die potentieel in de zorg zou kunnen werken, dan zit je ook op ruim 300.000 mensen.

[2:01:57] Dus je zou eigenlijk zonder veel problemen alle factures kunnen vervullen, als je...

[2:02:01] zowel mensen weet te behouden in de zorg, als mensen die eerder de zorg verlaten hebben, zijn beter terug te halen naar de zorg.

[2:02:10] En wat ook extra verontrustend is, dat van die uitstroom uit de zorgsector ongeveer de helft jonger is dan 35 jaar.

[2:02:16] Dus dat zijn mensen die net 10, misschien 15 jaar in de zorg werken en dan denken, ik heb het er wel weer gezien.

[2:02:23] Waarom verlaten mensen hun baan?

[2:02:26] Ik moet erkennen dat ik niet specifiek voor de zorg onderzoeken heb gedaan, maar wel in het algemeen wat de motieven zijn voor mensen om van baan te verlaten.

[2:02:37] Dat heeft weinig te maken met de beloning.

[2:02:40] Dan zal ik niet ontkennen dat een fatsoenlijke beloning natuurlijk wel een randvoorwaarde is, maar het is niet het belangrijkste motief voor mensen om te vertrekken.

[2:02:46] Dat zetten we toch in de bekende factoren als dat het werk inhoudelijk niet leuk genoeg is, dat mensen weinig autonomie hebben, weinig zeggenschap over hoe ze hun werk inrichten en welke tijden...

[2:02:59] Ze werken en ook de werkdruk en stress en dergelijke.

[2:03:03] Vooral op die laatste twee punten.

[2:03:05] Mensen vinden werken overal mee wel leuk in de zorg.

[2:03:07] Maar als het gaat om de werkdruk en de autonomie, scoort de zorg gewoon relatief slecht.

[2:03:12] Dus mijn boodschap is, probeer daar vooral op in te zetten om daar verbetering te realiseren.

[2:03:17] Zodat mensen wat dat betreft minder pushfactoren ervaren om de zorg te verlaten.

[2:03:22] Dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan.

[2:03:24] En het lastige hierbij is natuurlijk dat verschillende dingen een beetje met elkaar samenhangen.

[2:03:29] Werkdruk verminderen doe je natuurlijk het meest efficiënt door te zorgen dat er meer mensen beschikbaar zijn.

[2:03:33] Zodat je het werk over meer mensen kunt verdelen.

[2:03:35] Maar dat is juist het probleem.

[2:03:37] Ik denk wel dat als je de...

[2:03:41] autonomie zou kunnen vergroten, dat dat ook zou kunnen leiden tot minder werkdruk.

[2:03:45] En zeker ook als je daarbij zou kunnen zorgen dat mensen minder, waar ze natuurlijk toch vaak over klagen, worden belast met allerlei administratieve verplichtingen en dergelijke, die hun eigenlijk van wat ze hun eigen werk beschouwen afhouden.

[2:03:56] Als je dat zou kunnen realiseren, dan zou waarschijnlijk de werkdruk verminderen en dan zou je ook meer ruimte kunnen bieden aan mensen om hun werk naar eigen inzicht in te richten.

[2:04:04] De verantwoordelijkheid daarvoor ligt naar mijn idee primair bij de werkgevers in de zorg, bij de organisaties.

[2:04:10] Het heeft heel veel te maken met de manier hoe je het werk in de zorg organiseert.

[2:04:14] Dus naar mijn idee is de rol van de overheid daarbij relatief beperkt.

[2:04:18] De overheid kan denk ik alleen in de randvoorwaardelijke zin daarbij een beetje ondersteunen.

[2:04:24] Bijvoorbeeld als het gaat om die verantwoordingsverplichtingen.

[2:04:28] Naar mijn idee moet je zoeken naar mogelijkheden om die minder zwaar te maken.

[2:04:32] Eigenlijk meer uit te gaan van vertrouwen en minder van wantrouwen.

[2:04:35] Waardoor niet alles hoeft te worden geadministreerd, niet alles hoeft te worden verantwoord.

[2:04:40] Wat overigens niet wil zeggen dat je dus niet verantwoordelijk bent voor wat je doet, maar waarbij je dat niet allemaal formeel hoeft te doen.

[2:04:45] Dat zou denk ik een bijdrage kunnen zijn die de overheid kan leveren.

[2:04:49] Uiteindelijk op lange termijn is natuurlijk de instroom van jongeren ook belangrijk.

[2:04:53] Volgens ons is die instroom van jongeren groter dan de uitstroom van ouderen.

[2:04:57] Maar op lange termijn kan daar natuurlijk toch een bottleneck ontstaan.

[2:05:00] En het verbaast mij een beetje, maar dat gaat natuurlijk niet alleen specifiek over de zorg... maar meer in het algemeen, dat we in de kosten die studenten maken om een bepaalde studie te kiezen... eigenlijk helemaal geen rekening houden met de arbeidsmarktbehoeften aan verschillende opleidingen.

[2:05:12] En eigenlijk is het een beetje dwaas dat als je een opleiding in de zorg...

[2:05:16] Volgt dat je dan precies evenveel betaalt en even weinig, zou ik zeggen, studiefinanciering krijgt als wanneer je een opleiding hebt in de ICT of in de finance of wat dan ook.

[2:05:28] Sectoren waarvan je zegt, ja, de maatschappelijke waarde daarvan is misschien toch iets minder groot.

[2:05:35] Dat wil ik beladen.

[2:05:37] Dank u wel, meneer De Beer.

[2:05:39] En het is misschien voor de kijkers thuis even goed om te vertellen... dat u bijzonder hoogleraar arbeidsverhoudingen bent... aan de Universiteit van Amsterdam.

[2:05:48] Ja, we hebben al volledig emeritus inmiddels.

[2:05:50] Zo, nou, dat had ik u niet gegeven.

[2:05:54] Uitgestromd.

[2:05:57] De heer Carnois, als u ook even wilt aangeven wat uw functie is... en uw achtergrond, dan nodig ik u uit...

[2:06:07] om uw verhaal te doen.

[2:06:08] Ja, dank u wel.

[2:06:09] Ik ben Marcel Canoy.

[2:06:10] Ik ben onder andere hoogleraar gezondheidseconomie aan de vuur.

[2:06:14] Ik doe nog een heleboel andere dingen, maar ik zit hier naast mezelf.

[2:06:17] Dat praat altijd het makkelijkst.

[2:06:19] Ik werk ook bij de autoriteit Consument en Markt en bij Filans, maar ik spreek niet namens hen.

[2:06:27] Dat vooraf.

[2:06:30] Ik ben van nature iemand die liever in oplossingen praat dan in problemen.

[2:06:34] Maar ik kon het toch niet laten om veel gehoorde oplossingen... die in mijn ogen niet werken of averechts werken... eerst maar even de revue te laten passeren.

[2:06:46] De eerste is AI, het Haarlemse wonderolie van het kabinet.

[2:06:53] Ik heb voor de grap even aan Chad GPT gevraagd... of AI een goede oplossing was voor het arbeidsmarktprobleem in de zorg.

[2:07:01] En volgens Chad GPT was dat niet het geval.

[2:07:05] Nou is er natuurlijk niks mis mee met het gebruik van nieuwe technologie of met AI daar waar het kan.

[2:07:10] En dat kan heus wel.

[2:07:12] We maken er overal gebruik van.

[2:07:14] Maar het heeft ook iets Harry Potterigs om met een toverstafje AI te roepen en dan alle fundamentele problemen niet aan te pakken.

[2:07:23] Dus daar geloof ik niet in.

[2:07:25] Het tweede waar ik ook niet in geloof, dat zijn generieke loonsverhogingen.

[2:07:29] Het is altijd aantrekkelijk om ervoor te pleiten.

[2:07:32] En wie wil er niet meer loon hebben?

[2:07:34] Gemiddeld gezien wordt er best fatsoenlijk betaald in Nederland.

[2:07:38] Er zijn zeker uitzonderingen, denkbaar.

[2:07:41] Doe dan iets aan die uitzonderingen.

[2:07:43] Daar heb ik geen problemen mee.

[2:07:46] Maar generieke loonsverhogingen zijn peperduur en heel ongericht.

[2:07:50] En daarmee niet effectief in het oplossen van arbeidsmarktproblemen.

[2:07:55] Het derde wat ook niet gaat werken is het halveren van het eigen risico.

[2:08:01] Het zal u echt heel veel moeite kosten om één gezondheidseconom in de wereld te vinden die dat een goed idee vindt.

[2:08:07] Het leidt alleen maar tot grotere problemen op de arbeidsmarkt.

[2:08:11] En dat komt eigenlijk door alle drie.

[2:08:13] Het zijn generieke problemen die niet aansluiten op waar het eigenlijk om gaat.

[2:08:17] De arbeidsmarkt.

[2:08:18] Als je de arbeidsmarkt iets wil doen, dan moet je nadenken.

[2:08:21] Waar wrikt het dan en hoe kan ik daar gericht iets aan doen?

[2:08:24] Dan gaan we nu over de oplossingen.

[2:08:28] Ja, precies.

[2:08:30] En eigenlijk zou je die kunnen onderscheiden.

[2:08:33] Je kunt iets doen waar de meeste mensen vandaag over praten.

[2:08:38] En dat is het arbeidsaanbod.

[2:08:41] En ik heb daar ook wel een paar dingetjes voor.

[2:08:42] Maar eigenlijk, als je lijnen gaat doortrekken naar de toekomst... en gelukkig heb ik in het vorige blokje mevrouw Westerlaken... daar een paar verstandige dingen over horen roepen.

[2:08:51] Maar eigenlijk gaat het om de zorgvraag.

[2:08:57] En het is veel makkelijker, tussen aanhalingstekens, om iets aan het aanbod te willen doen.

[2:09:03] Lonen, of je kunt het aantrekkelijker maken, zoals Paul de Beer net zei, niks tegen.

[2:09:09] Of je kunt beter samenwerken, dat moet je ook vooral doen.

[2:09:12] En dan zeggen ze, dat mag niet van de ACM.

[2:09:14] Nou, er werkt bij de ACM, ik kan je vertellen, dat mag wel.

[2:09:16] Ze hebben ook op hun website netjes opgeschreven wat er allemaal wel mag.

[2:09:20] En er mag veel meer dan wat er niet mag.

[2:09:24] En je kunt bijvoorbeeld het makkelijker maken om in deeltijdwerk iets op te leuken.

[2:09:28] Maar dat zijn toch eigenlijk toch een beetje, ik wil het niet zeggen, gerommel in de marge.

[2:09:34] Dat is te negatief, want er zijn echt wel verstandige dingen tussen.

[2:09:38] Maar de fundamentele vraag is, hoe gaan we die zorgvraag terugdringen?

[2:09:42] Want daar zijn denk ik de meeste mensen inmiddels wel over eens.

[2:09:46] Dat we heel veel dingen zorg noemen die helemaal geen zorg zijn.

[2:09:50] Ja, daar zit bij dat... Ja, daar hebben we het over passende zorg.

[2:09:53] Daar wordt ook heel veel over gepraat.

[2:09:55] En dan worden er allerlei leuke dingen in de etalage gezet.

[2:09:58] Maar wat we niet doen, is niet passende zorg radicaal stoppen.

[2:10:03] Dat doen we niet, want dat is ingewikkeld.

[2:10:05] We moeten ruzie maken met de sector, dat willen we allemaal niet.

[2:10:08] Maar ziekenhuizen zijn veel te groot.

[2:10:09] Gaan we daar wat aan doen?

[2:10:10] Gaan we zorgen dat er een des-investeringsfonds komt, waardoor ze wat kleiner worden?

[2:10:15] Dat zijn allemaal veel ingewikkeldere dingen en die vinden we lastig.

[2:10:18] Maar dat is wel wat we moeten doen.

[2:10:20] Als je iets aan die zorgvraag wil doen.

[2:10:22] Ik wil er één voorbeeld waar ik zelf de meeste tijd mee bezig ben door de week... toch even noemen.

[2:10:28] En jullie ook nog een klein beetje meenemen wat ik dan aantref.

[2:10:31] We hebben het ook in het vorige blok gehoord.

[2:10:34] Substitutie van dingen die we nu zorg of sociaal domein noemen... maar die eigenlijk bij het leven horen... en die in zorgzame buurten prima opgepakt kunnen worden.

[2:10:44] Je ziet nu dat die zorgzame buurten als paddenstoelen uit de grond komen.

[2:10:48] Ik kom overal in het land om daar een deel van uit te maken en om te kijken of ik ze een beetje kan helpen.

[2:10:56] En wat ik daar aantref, dat zijn zorgzame buurten waarin vrijwilligers superveel nuttig werk doen.

[2:11:04] En daar echt met hart en ziel aan werken.

[2:11:07] En dan hebben ze één FTE, soms zelfs een halve FTE... aan professionele ondersteuning nodig.

[2:11:13] En wat gebeurt er dan?

[2:11:14] Mevrouw Agema zegt, ik ga het niet betalen.

[2:11:17] De gemeente zegt, dan moet je een ISA-aanvraag doen.

[2:11:19] Nou, dat slaat nergens op, want daar is de ISA helemaal niet voor.

[2:11:23] Het zorgkantoor zegt dat ze geen geld hebben... en de gemeente schuift het ook weer door naar de zorgverzekeraar.

[2:11:29] En dat betekent dus dat iets wat heel veel oplevert... niet alleen voor de mensen, maar ook voor het geld...

[2:11:36] Voor de zorgzekeraars levert dat geld op.

[2:11:38] Het levert voor de zorgkantoren geld op, want dan hoeven ze mensen minder snel in het verpleeghuis.

[2:11:41] Het levert voor de gemeente geld op, want dan hoeven mensen minder WMO te hebben.

[2:11:46] En ondanks dat het maatschappelijke businesscase snoeistrak positief is... zitten al die betalers naar elkaar te kijken en de bal naar elkaar toe te spelen.

[2:11:56] Elke dag weer, in het hele land.

[2:11:58] Als je nou één ding kan fixen, ga dat dan fixen.

[2:12:04] Dank u wel.

[2:12:07] Mevrouw de Vos.

[2:12:10] Ik weet niet waarom je nou aan zit te lachen hoor.

[2:12:11] Het is een heel serieus verhaal.

[2:12:14] Dank u wel.

[2:12:16] Mijn naam is Annemarie de Vos.

[2:12:18] Ik ben verpleegkundige, niet praktiserend.

[2:12:21] En ik ben lector continue professionele ontwikkeling van verpleegkundigen.

[2:12:26] Dus u heeft waarschijnlijk wel een idee waar mijn pleidooi.

[2:12:30] Ik ben lector verbonden aan het Elisabeth II Stedenziekenhuis in Tilburg... en Fontys en Avans Hogeschool.

[2:12:38] In die zin een heel bijzonder lectoraat... omdat lectoraten normaal gesproken alleen bij hoogscholen zitten.

[2:12:42] Maar ik ben echt gevestigd ook in het ziekenhuis.

[2:12:46] Daarom wordt mijn verhaal waarschijnlijk ook behoorlijk praktisch.

[2:12:49] Want ik heb heel veel voorbeelden uit de praktijk.

[2:12:55] En ik ga ook een aantal dingen herhalen...

[2:12:58] Ik denk, zal ik dit weer herhalen, maar ik ga het toch doen.

[2:13:00] Want ik hoor steeds wel dezelfde ding.

[2:13:02] Dus ik denk dat het wel belangrijk is om dat nog een keer aan te stippen.

[2:13:07] Personeel, en met name verpleegkundigen, die verlaten de zorg.

[2:13:10] Omdat ze zich onvoldoende uitgedaagd voelen.

[2:13:13] Maar ze moeten ook teveel op hun tenen lopen.

[2:13:16] Het ontbreekt ze aan professionele zeggenschap, is ook al meerdere keren gezegd.

[2:13:20] Het werk is fysiek en mentaal zwaar.

[2:13:22] En velen ervaren ook die administratieve last als ondoenlijk.

[2:13:27] Maar het ervaren gebrek aan ontwikkelingsmogelijkheden zat echter op de voorgrond.

[2:13:33] Een recent uitstroomonderzoek toonde dat nog weer eens aan.

[2:13:35] Dat gebrek aan ontwikkelingsmogelijkheden de belangrijkste vertrekreden was onder zorgprofessionals.

[2:13:41] Met 26 procent.

[2:13:44] Het gaat erbij niet alleen om bij een omschoning via opleidingen, cursussen of trainingen.

[2:13:50] Maar het gaat ook over leren op de werkplek.

[2:13:52] Want de dagelijkse praktijk vormt dan ook een belangrijke bron voor leren.

[2:13:58] Dus op welke wijze kan de arbeidsmarkt in de zorg aantrekkelijker worden gemaakt?

[2:14:02] De SER, de Sociaal Economische Raad, adviseert om die scheiding van onderwijs en werk in de zorg te doorbreken.

[2:14:09] Omdat het concept van vakschool, waarbij leren en werken worden gecombineerd, meer instroom, een snellere doorstroom en minder uitval laat zien.

[2:14:18] Daarnaast benadrukt de SER het belang om meer ruimte te creëren voor een brede ontwikkeling van zorgprofessionals, met aandacht voor persoonlijke ontwikkeling en bredere kennis binnen het vak.

[2:14:30] Dit biedt zorgprofessionals de gelegenheid om zelf de regie te voeren over hun ontwikkeling vanuit de intrinsieke motivatie om goed te worden in het vak.

[2:14:40] En ook de beroepsvereniging VNVN, dat is vanmiddag ook al eerder genoemd, die pleit ook voor meer zeggenschap van verpleegkundigen over strategische thema's, de professionele zeggenschap, maar ook over hun eigen ontwikkeling en leerprocessen.

[2:14:52] Aangezien het aanbod van trainingen vaak beperkt en niet passend is bij de behoeften en wensen van verpleegkundigen.

[2:15:00] Het is daarom essentieel dat verpleegkundigen zelf aan het roer staan en invloed kunnen uitoefenen op de richting waarheen zij zich willen ontwikkelen.

[2:15:09] Het advies is dan ook om de werkplek een professionele leerplek te laten zijn.

[2:15:15] Ondersteun dit met praktijkcoaches en lecture practitioners.

[2:15:20] De LP'ers, zowel voor zittenden als voor verpleegkundigen in opleiding.

[2:15:24] Tot dusver zien verpleegkundige leren nog vaak iets als wat in de klas gebeurt.

[2:15:29] In het Elisabeth II Stedenziekenhuis in Tilburg tonen wij aan... dat de inzet van praktijkcoaches aanzet tot leren op de werkplek... en tegemoet komt aan de vraag voor professionele ontwikkeling.

[2:15:41] Creëer zorginnovatiecentra, ook al even aangestipt door mevrouw Buurman.

[2:15:45] Creëer zorginnovatiecentra waarbinnen verpleegkundigen en studenten met ondersteuning van LP'ers in co-creatie leren, onderzoeken en innoveren.

[2:15:56] Met als primair doel het leveren van waardevolle en persoonsgerichte patiëntenzorg.

[2:16:01] De LP'ers kunnen alleen bekostigd worden vanuit het stagefonds Zorg.

[2:16:06] Daar is hij weer.

[2:16:08] Het ministerie van VWS heeft aangekondigd deze geldstroom te stoppen in 2028.

[2:16:12] Aangezien het stagefonds volgens de rekenkamer niet zorgt voor meer stages.

[2:16:18] In de praktijk echter resulteren de gelden van het stagefonds in behoud van verpleegkundigen en studenten.

[2:16:25] Dit is niet onderzocht door de rekenkamer.

[2:16:27] De gelden worden bijvoorbeeld gebruikt voor het amplitief coachen van studenten, zodat ze niet vroegtijdig uitstromen en de opleiding succesvol kunnen afronden.

[2:16:39] De rol van de Rijksoverheid daarbij is het verbeteren en faciliteren van de kansen voor continue professionele ontwikkeling van zorgprofessionals.

[2:16:46] In antwoord op het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn zijn in Noord-Brabant diverse initiatieven opgezet.

[2:16:53] En ik noem er twee vanwege de tijd.

[2:16:56] Negen ziekenhuizen binnen de FZO-regio Noord-Brabant werken regionaal samen om voldoende zorgprofessionals op te leiden en te behouden als antwoord op de arbeidsmarktdekorten.

[2:17:07] Er is een flexibele schil van gespecialiseerde verpleegkundigen met als doel het werk aantrekkelijk te houden en te leren van elkaar.

[2:17:15] Het is een investering van de zorgorganisaties om dit goed te regelen.

[2:17:18] We moeten hiervoor geld vrijmaken, maar het vraagt ook visie en lef om dit voor elkaar te krijgen.

[2:17:24] En ziekenhuizen die het financieel moeilijk hebben, stappen niet in.

[2:17:27] Terwijl juist het samen doen het meeste oplevert.

[2:17:30] De Rijksoverheid zou kunnen aansturen op het belonen van dit soort initiatieven door de zorgverzekeraars.

[2:17:36] Als tweede, BenOK.

[2:17:39] Dit is een regionaal bij- en nascholingsprogramma voor operatieassistenten en anesthesiemedewerkers.

[2:17:45] Ook het uitwisselen van personeel en leren van en met elkaar is hierbij van belang.

[2:17:49] Dit programma wordt nu gefinancierd met subsidie van de strategisch opleidende medisch specialistische zorg, de SOMS.

[2:17:55] Dit is gegarandeerd tot 2026.

[2:17:58] De vraag aan de Rijksoverheid is dan ook om een alternatieve subsidie aan te bieden, zodat dit succesvolle programma voortgezet kan worden in het kader van behoud.

[2:18:10] De Rijksoverheid zou langjarige subsidies beschikbaar moeten stellen voor het opleiden en de levenlange ontwikkeling van zorgprofessionals in ziekenhuizen.

[2:18:17] Om de stijgende tekorten op de arbeidsmarkt in de zorg het hoofd te kunnen bieden.

[2:18:22] Concreet vragen wij om het stagefonds te continueren.

[2:18:27] Om verpleegkundigen en studenten op te leiden en te coachen op de werkplek.

[2:18:31] Daarnaast vragen we om een betere vorm dan de soms.

[2:18:34] Naar verwachtingen horen we bijvoorbeeld nu pas in april of onze aanvraag, ons in het ETZ, of onze aanvraag gehonoreerd wordt.

[2:18:42] Terwijl 2025 al voor een kwart voorbij is.

[2:18:45] Dit betekent werken met de handen op de rug in deze moeilijke arbeidsmarkt.

[2:18:49] Daarnaast maken we voor het duurzaam inzetbaar houden van het ziekenhuispersoneel gebruik van de tweejarige subsidie duurzame inzetbaarheid voor bedrijven.

[2:18:57] In het kader van opleiden, ontwikkelen en duurzame inzetbaarheid van verpleegkundigen en verzorgenden vragen wij om een langjarige subsidie zonder afhankelijk te zijn van het kabinet.

[2:19:07] Ik dank u wel.

[2:19:10] Zegt u heel streng, dank u wel.

[2:19:14] Mevrouw Boot als laatste.

[2:19:17] Dank u wel.

[2:19:17] Heel goed om te zien dat u ook aan de wetenschap heeft gedacht... voor de oplossing van dit belangrijke onderwerp.

[2:19:23] Ik ben Cecile Boot.

[2:19:24] Ik werk als hoogleraar maatschappelijke participatie en gezondheid bij Amsterdam UMC.

[2:19:29] En ik hou me al bijna 25 jaar bezig met onderzoek naar gezond werken... waarvan de laatste acht jaar gezond werken in de zorg.

[2:19:38] Tot voor kort was ik bijzonder hoogleraar namens een ouderenzorgorganisatie... bij het Radboud Universiteit in Nijmegen.

[2:19:43] Daar heb ik veel onderzoek gedaan in de ouderenzorg...

[2:19:46] En de afgelopen jaren richt ik me binnen Amsterdam UMC op gezond werk in de zorg... waarin ik op dit moment onderzoek doe naar behoud van verpleegkundigen.

[2:19:56] En die ervaring maakt dat ik tot een aantal oplossingen gekomen ben.

[2:20:02] Ik sluit me graag aan bij collega De Beer dat het behoud echt het allerbelangrijkste is.

[2:20:07] Het kost ziekenhuizen, maar ook...

[2:20:11] eigenlijk alle zorgorganisaties, maar ook de mensen die in de zorg werken, enorm veel tijd om verloop op te vangen.

[2:20:20] Het inwerken van nieuwe collega's kost naar mijn idee meer tijd dan het trainen van stagiaires.

[2:20:32] Behoud en preventie van uitval is eigenlijk in alle fases belangrijk, zowel in de opleiding.

[2:20:38] Uit eerder onderzoek heb ik geleerd dat in de laatste fase van de HBOV-opleiding nog veel studenten uitvallen.

[2:20:46] Met name omdat ze er in de stageperiode...

[2:20:49] toch achterkomen dat het beeld dat ze van werken in de zorg hebben heel anders is dan de praktijk.

[2:20:55] Dat is een enorm gemiste kans, want die mensen hebben al drie jaar opleiding genoten.

[2:21:00] Daarnaast stoppen ook heel veel zorgprofessionals in de eerste twee jaar na afstuderen... wat ook te maken heeft met hoe wordt iemand opgevangen in een nieuw team...

[2:21:11] En ik snap de problemen die er zijn om überhaupt het rooster passend te krijgen.

[2:21:17] En wat we ook zien is dat duurzame inzetbaarheid, dat kwam ook volgens mij in de eerste ronde al aan bod.

[2:21:23] Je hele arbeidszame leven op een gezonde manier aan het werk blijven is heel erg belangrijk.

[2:21:30] Uit onderzoek naar verpleegkundigen, naar behoud, kwam wel de salaris ook als een hele belangrijke factor naar boven.

[2:21:38] Dicht de loonkloof sluit daar natuurlijk bij aan.

[2:21:42] Ook autonomie, zeggenschap en een positieve werkomgeving.

[2:21:47] Uiteraard ligt voor een fijne werkomgeving de verantwoordelijkheid primair bij de werkgever.

[2:21:53] Die dat gelukkig in toenemende mate ook die verantwoordelijkheid neemt.

[2:21:57] Al is er nog steeds ruimte voor verbetering.

[2:22:00] Desalniettemin kunnen er vanuit de overheid randvoorwaarden georganiseerd worden.

[2:22:08] Ik heb vijf punten die ik graag wil langslopen.

[2:22:11] Ten eerste, de afdeling HR kan echt een sleutelrol spelen als het gaat om behoud.

[2:22:19] Enerzijds volgens de lijn van leiderschap.

[2:22:23] Anderzijds om ook inzichtelijk te maken hoe zit het eigenlijk met verloop.

[2:22:29] Verloop naar andere ziekenhuizen, maar ook mensen die de hele zorgsector verlaten...

[2:22:36] Verloop naar andere zorgorganisaties.

[2:22:39] En soms ook zelfs binnen zorgorganisaties.

[2:22:43] Wisselingen tussen teams.

[2:22:46] De afdeling HR kan hier een grote rol in spelen.

[2:22:49] Een inclusieve werkkultuur wil ik ook graag noemen.

[2:22:52] Het is heel belangrijk dat mensen zich thuis voelen binnen een team, binnen een organisatie.

[2:22:59] Gezien en gehoord worden was met Stip de belangrijkste factor die naar boven kwam in interviews die we hebben gedaan in de zorg.

[2:23:12] Ook al eerder gezegd, zeggenschap.

[2:23:14] Ontzettend belangrijk.

[2:23:15] Bij Amsterdam UMC hebben we op dit moment al meerdere jaren een programma lopen.

[2:23:18] Dat gaat over de zeggenschap van verpleegkundigen.

[2:23:21] Dat vraagt echt een investering.

[2:23:23] Maar het werpt ook echt vruchten af.

[2:23:26] Wat ik zie is dat er binnen de verpleegkundigen heel veel oplossingen bedacht worden.

[2:23:33] Soms ook uitgevoerd worden.

[2:23:35] Maar die verspreiden zich niet zo makkelijk als een olievlek door organisaties.

[2:23:39] Laat staan tussen organisaties.

[2:23:42] En ik denk dat daar echt heel veel winst te behalen valt als door middel van zeggenschap oplossingen die op de werkvloer ontstaan veel makkelijker gedeeld kunnen worden.

[2:23:52] En ik denk dat daar ook een programma voor nodig is om dat te faciliteren en een versnelling te geven.

[2:24:02] De begeleiding van stagiaires en startende zorgmedewerkers... het stagefonds, dat hoef ik niet verder toe te lichten.

[2:24:08] Dat vind ik belangrijk.

[2:24:10] En mijn laatste punt is eigenlijk... als ik met zorgprofessionals spreek... dan hebben zij voor de zorg gekozen... omdat ze willen zorgen voor anderen.

[2:24:21] voor cliënten, patiënten, bewoners, hoe je het ook noemen wil.

[2:24:25] Als je dan kijkt hoeveel tijd zij in contact zijn met die bewoners... dan is dat een relatief laag percentage.

[2:24:32] Omdat een relatief groot deel van de tijd opgaat aan processen... die wij met z'n allen nodig lijken te vinden...

[2:24:41] waarvan ik niet altijd begrijp waarom ze er zijn.

[2:24:44] En ik denk dat daar heel veel ruimte is voor procesoptimalisatie.

[2:24:49] Ik denk als we erin slagen om de processen te optimaliseren... in samenspraak met de mensen die ermee moeten werken... door slimme oplossingen met elkaar te delen...

[2:25:01] Dan kun je vervolgens de stap naar digitalisering maken.

[2:25:05] Nooit digitaliseren voordat je de proces hebt geoptimaliseerd, wil ik alvast meegeven.

[2:25:11] Zodat we ervoor zorgen dat het percentage van contact met de patiënten, bewoners, cliënten groter wordt.

[2:25:18] Dan maken we daarmee de zorg ook een stuk aantrekkelijker.

[2:25:24] Als laatste wil ik ook nog een pleidooi houden voor preventie.

[2:25:28] We moeten voorkomen dat mensen uitstromen uit de zorg.

[2:25:31] Want als ze eenmaal eruit zijn, is het altijd moeilijker om er weer in te komen.

[2:25:35] Als mensen eenmaal verzuimen, is het altijd moeilijker om ze weer terug aan het werk te krijgen.

[2:25:40] Maar ook laten we de publieke gezondheid, laten we daar ook preventie een grote rol in geven.

[2:25:47] Zodat we voorkomen dat mensen met vermijdbare gezondheidsproblemen van de zorg...

[2:25:55] gebruik moeten maken.

[2:25:58] Tot slot, ik ben van de wetenschap.

[2:26:00] Evidence-based is heel erg belangrijk.

[2:26:02] Dus luister alsjeblieft naar al die mooie onderzoeken die we doen.

[2:26:07] Het is heel mooi om vanuit de praktijk dingen uit te proberen, maar die borging binnen de wetenschap is cruciaal om echt efficiënt te verbeteren.

[2:26:20] Dank u wel voor uw bijdrage.

[2:26:23] Dan kijk ik naar de collega's vanuit de commissie.

[2:26:28] De heer Klaassen heeft een vraag.

[2:26:30] Ja, ik heb eigenlijk voor iedereen wel een vraag, maar laat ik dan maar beginnen bij de heer Canois, was het geloof ik.

[2:26:36] En een terecht punt, we zien het ook overal, dat wordt gezegd, we moeten investeren en oog hebben ervoor dat mensen, als ze ouder worden, gezonder ouder worden.

[2:26:45] En dat je de vraag kan van zorg, dat je daar iets mee doet, dat haal ik uit uw pleidooi op.

[2:26:51] Maar dat effect...

[2:26:52] Met de investeringen die we doen, als het gaat over vitaal leven, de gezonde basisschool van de toekomst, dat gaat jaren duren voordat je daar echt het effect van hebt.

[2:27:03] Maar ondertussen hebben we wel een uitdaging om het probleem op te lossen.

[2:27:12] ...zie ik ook wel een uitdaging als het gaat over het kopingsmechanisme van mensen... ...van hoe ze omgaan met het ziek zijn.

[2:27:19] Dus ja, ik was het bijna met alle punten eens.

[2:27:22] Maar hoe kunnen we dat oplossen?

[2:27:24] Want het vergezicht, die snap ik.

[2:27:26] Maar we hebben de komende tien jaar wel ook een hele grote uitdaging.

[2:27:30] Ja, snap ik.

[2:27:34] Soms, als ik in een nog meer provocerende bui ben dan ik gemiddeld ben... en ik moet een lezing houden, dan zeg ik... er zijn mensen zat in de zorg en er is geld zat.

[2:27:47] En dan de kijkers altijd een beetje verbaasd.

[2:27:50] Maar daar ben ik nog steeds van overtuigd.

[2:27:54] Alleen het geld en de mensen worden niet op een goede manier ingezet.

[2:27:57] En daarom hebben we problemen die ook reëel zijn.

[2:28:00] Dus ik ga niet ontkennen dat er problemen worden ervaren.

[2:28:03] Ik denk alleen dat we die problemen gewoon kunnen oplossen.

[2:28:06] Ook binnen tien jaar.

[2:28:08] Dus wat ik schets, dat zijn geen sympathieke vergezichten die misschien ooit een keer hun baten opleveren.

[2:28:16] Als wij zorgzame buurten daadwerkelijk goed inrichten, vandaag, dan kunnen die schaarse zorgprofessionals doen waar ze goed in zijn en waar ze voor opgeleid zijn.

[2:28:28] En dat is namelijk het leveren van zorg aan mensen die dat daadwerkelijk nodig hebben.

[2:28:32] En alle andere dingen, die kunnen we gewoon zelf regelen.

[2:28:35] Nou, dat is iets wat gewoon nu al speelt vandaag.

[2:28:39] Alleen als je kijkt hoe dat wordt georganiseerd of niet wordt georganiseerd... en hoe de meest simpele dingen die die mensen vragen... voor onwaarschijnlijk bureaucratische onzin die mensen mee geconfronteerd wordt... dan denk ik van, joh, hou daar nou toch eens mee op.

[2:28:56] Als je echt baten wil genereren... worden maatschappelijke business cases doorgerekend... of social return on investment... waarin je laat zien dat als je daar een euro in stopt... dat je er twee of drie uit krijgt.

[2:29:08] En nog weet te presteren om te zeggen... nou, het kan ook wel anders.

[2:29:12] Ga het zelf maar doen.

[2:29:13] Dus dat is al concreet iets wat op korte termijn baten oplevert.

[2:29:17] En ga eens maar uit.

[2:29:18] Waar liggen die baten in?

[2:29:19] Heel logisch.

[2:29:20] Op de WMO.

[2:29:21] Als jij verhindert dat mensen eenzaam worden...

[2:29:24] Consumeren mensen minder zorg.

[2:29:27] Eenzaamheid is een heel duur probleem.

[2:29:29] Het zijn allemaal dingen die je echt geen rocket science behoeft om te onderbouwen.

[2:29:36] Maar als je een zorgverzekeraar vraagt, wil je dat financieren?

[2:29:40] Dan wil die KPIs tot 11 decimalen achter de comma.

[2:29:45] Het is gewoon waanzin.

[2:29:48] De oplossing ligt gewoon op straat.

[2:29:54] Dank.

[2:29:54] Mevrouw Thiele.

[2:29:57] Dank allemaal weer.

[2:29:58] Dat geldt ook voor de vorige rondes.

[2:30:00] Meneer de Beer, toen ik naar u luisterde... over die uitstroom van mensen onder de 35... kwam bij mij de vraag of er nou een verschil is... want u kijkt breder dan alleen de zorg... of er nou een verschil is in sectoren, domeinen... waar relatief meer vrouwen werken dan mannen.

[2:30:21] Gezien die leeftijd van 35... associeer ik ook een beetje met jonge gezinnen...

[2:30:28] Ik vraag dus of u daar inzichten in heeft die die uitstroom deels verklaren.

[2:30:36] Omdat werkdruk dan toch ook in relatie tot al het andere in het leven wellicht wordt gezien.

[2:30:42] Maar dat is een gedachte.

[2:30:44] Ja, helaas kan ik daar geen goed antwoord op geven.

[2:30:46] Want we hebben heel gedetailleerde informatie over de arbeidsmarkt en de zorg.

[2:30:49] Dat CBS die speciaal verzamelt.

[2:30:51] En dat hebben we helaas niet voor andere sectoren.

[2:30:53] Waardoor het moeilijk een vergelijking kan maken naar leeftijdsgroepen en seksen.

[2:30:57] Als het gaat om die uitsprong.

[2:30:58] Dus ik durf dat niet te zeggen, helaas.

[2:31:03] Mevrouw de Vos.

[2:31:05] Nou ja, we hebben het over verschillen.

[2:31:08] Mannen of vrouwen maar in de verpleging werken, geloof ik.

[0:00:00] 92 procent...

[2:31:12] Ja, oké, dus... Precies daarom kan ik me voorstellen dat domeinen waar gewoon heel erg veel vrouwen werken... inderdaad, u noemt de oudere zorg, maar dat geldt natuurlijk zorgbreed... dat er dan gewoon toch andere factoren... of in ieder geval in een andere weging zitten, zeg maar, in het totaal... Maar bijvoorbeeld in de wijkverpleging, waar ook heel veel vrouwen werken... dat zijn meestal geen jonge vrouwen.

[2:31:36] Die zijn relatief wat ouder, dus die zitten niet met jonge kinderen thuis...

[2:31:45] Ja, ik vraag me dat af, maar...

[2:31:52] Maar heel veel van die vrouwen werken ook in deeltijd.

[2:31:54] Ik vind dat het iedereen gegund is om in deeltijd te werken als dat een keuze is.

[2:32:02] Maar die beroepen zijn ook vaak zo dom omgeknipt... dat ook als je meer uren wil werken, dat dat heel ingewikkeld is.

[2:32:10] En dat is natuurlijk echt een relatief goedkope oplossing.

[2:32:13] Als die mensen die een paar uur meer willen werken, dat ook makkelijk gemaakt wordt... dan hoef je niemand op te leiden in te werken en noem het maar op.

[2:32:21] Ik kan daar zo'n heel leuk gesprek over wellicht debatten over voeren.

[2:32:24] Maar daarom was ik inderdaad op zoek naar gewoon wat vergelijking met andere sectoren.

[2:32:30] Om gevoel te krijgen waar je dan inderdaad ook de ruimte kan vinden voor dat.

[2:32:34] Want eens hoor met meneer Kanoan.

[2:32:35] Maar dan moet ik wel begrijpen wat dat kan werken.

[2:32:39] Ik kan het wel heel kort zeggen.

[2:32:40] Uit mijn onderzoek kan ik wel zeggen dat vrouwen in het algemeen, dus los van het specifieke sector, meer belang hechten aan de zogenaamde intrinsieke aspecten van het werk.

[2:32:49] Dus leuk werk, prettige collega's, zeggenschap over het werk, dan mannen.

[2:32:54] Mannen zijn inderdaad altijd nog iets meer gevoelig voor financiële prikkels.

[2:32:59] Ja.

[2:33:00] In het algemeen.

[2:33:02] In het algemeen.

[2:33:06] Nou, en dat vlak na Internationale Vrouwendag.

[2:33:09] Mevrouw Jozef.

[2:33:10] Ja, dank u wel.

[2:33:13] Ik had ook een vraag aan de heer Kanoa.

[2:33:16] Waarvan ik niet weet of ik de naam goed uitspreek.

[2:33:18] Zeker.

[2:33:20] Ja, want u zei net inderdaad de wijkverpleging.

[2:33:23] Dat werkt daar heel erg... Of de zorg is opgeknipt.

[2:33:25] En ik vroeg me af van...

[2:33:27] Hoe is het dan opgeknipt en waarom is het opgeknipt?

[2:33:29] En kan dat dan niet anders?

[2:33:31] Ja, dat kan wel anders.

[2:33:33] De wijkverleging, dan doe je zochtens een dienst.

[2:33:36] Misschien dat mijn collega's daar nog meer van weten.

[2:33:41] En dan smiddags niet.

[2:33:44] Het is vaak zo dat die werkzaamheden zo zijn...

[2:33:47] dat ook weer andere mensen dingen moeten doen en zo.

[2:33:50] En dat zou veel handiger zijn als daar bijvoorbeeld wat generieke taken... smiddags gedaan kunnen worden voor die die dat willen.

[2:33:57] Ik weet van meerdere voorbeelden van vrouwen... die echt gewoon best tien uur of vijf uur meer in de week wilden werken... maar dat dat door die werkgever gewoon echt heel ingewikkeld gemaakt werd.

[2:34:08] Nou, dat is gewoon doodzonde.

[2:34:10] Dat is echt verreweg de simpelste oplossing...

[2:34:21] Ja, dank voor de waardevolle inzichten.

[0:00:00] 31 maart, richting de heer Canoy, is een nota-overleg voor zorgzame buurten.

[2:34:36] Dus ik hoop dat die oplossing echt op straat ligt.

[2:34:38] En dat wij hier als Kamerleden goede moties indienen om die oplossing ook op straat te laten liggen.

[2:34:45] Maar ik had een vraag over de ACM, of uw expertise op ACM.

[2:34:55] Want ook in mijn nota heb ik beschreven dat er veel meer mogelijk is om samen te werken dan er nu al gedaan wordt.

[2:35:02] Maar zou u een paar praktische voorbeelden kunnen geven hoe dat dan kan, nog extra?

[2:35:09] Ja, dat kan.

[2:35:13] Ik zal u zeggen dat elke week ongeveer als ik ergens kom... dan staat iemand in de zaal op en die zegt... ja, samenwerken is veel belangrijker dan concurreren.

[2:35:23] Alsof dat twee dingen zijn die tegen elkaar in zouden gaan.

[2:35:28] Maar dat mag niet van de ACM.

[2:35:30] Vooral mensen uit de sector.

[2:35:31] En waarom zeggen ze dat nou?

[2:35:33] Omdat het namelijk best ingewikkeld is om samen te werken.

[2:35:35] En wat is er makkelijker dan zo'n neutrale toezichthouder... die niemand toch precies kent, daar de schuld van te geven?

[2:35:43] De ACM heeft op hun website hebben ze keurig opgeschreven wat er wel en wat er niet mag.

[2:35:48] Ik kan u zo vertellen wat daar de logica van is.

[2:35:52] De logica is eigenlijk dat samenwerken altijd mag als er bepaald publiek belang aan ligt.

[2:35:58] Dus twee bakkers mogen geen prijsafspraken maken, want daar is niemand bij gebaat, behalve die bakkers zelf.

[2:36:04] Maar in de zorg zijn er heel veel afspraken denkbaar van samenwerkingen die in het belang zijn van de premiebetaler of van de patiënt.

[2:36:11] En dat soort afspraken mogen eigenlijk vrijwel altijd, als het aannemelijk gemaakt kan worden, dat die afspraken ook nodig zijn om dat doel te bereiken en die patiënt daar ook daadwerkelijk van profiteert.

[2:36:22] Het is niet ingewikkelder dan dat.

[2:36:24] En dus dat betekent dat op de arbeidsmarkt je allerlei dingen kunt afspreken.

[2:36:28] Alleen niet welk salaris je je zzp'ers gaat betalen met z'n allen.

[2:36:33] Nee, want bij die afspraak is het niet evident dat die nodig is om een publiek doel te bereiken.

[2:36:39] Maar bij heel veel dingen wel.

[2:36:40] En als je kijkt naar de historie, dan heeft de ACM ook nooit afspraken verboden... die in het publieke belang waren.

[2:36:47] Dus het is eigenlijk een soort van smoes...

[2:36:50] die men in de sector vaak hanteert, maar die op geen enkele empirische waarneming is gebaseerd.

[2:37:03] Voorzitter, u kent mij.

[2:37:04] Ik kan het niet laten, want ik zal ook even wat aan de beeldvorming doen.

[2:37:07] Want ik was wijkverpleegkundige en jong, met kinderen... en hechtte zeer veel waarde aan mijn financiële zelfstandigheid.

[2:37:14] Maar mijn vraag is voor mevrouw De Vos.

[2:37:16] Want ik ben het namelijk wel met de heer Kanyan eens dat wij af moeten van de zorgvraag.

[2:37:20] En dat een heleboel zaken eigenlijk geen zorg zijn, maar dat we dat zo gelabeld hebben...

[2:37:25] daar ook voor betaald worden en dat tot in een treurigheid gaan uitvoeren.

[2:37:27] Hoe ziet u, ik ben ook op bezoek geweest bij twee steden ziekenhuis, er gebeuren mooie dingen, maar hoe ziet u uw eigen rol als het gaat om het normaliseren van de vraag en dus minder het etiket zorg erop plakken?

[2:37:43] Mijn rol is dus lector, dus even voor de duidelijkheid, ik heb een onderzoeksgroep... Sorry?

[2:37:49] Dus ja, dat is misschien een beetje lastig.

[2:37:50] Maar u bent voor mij ook een beetje de representant van het ziekenhuis.

[2:37:54] Dus de vraag is ook meer, hoe kan men vanuit de zorg... naar de juiste beweging maken om minder werk voor zichzelf te organiseren... en veel meer buiten de deur te houden?

[2:38:05] Als ik redeneer vanuit het verpleegkundig vak, en dat doe ik... dan zou ik ook pleidooi willen houden... voordat verpleegkundigen ook zelf daar kritischer naar kijken.

[2:38:19] We hebben het allemaal over zeggenschap.

[2:38:22] En ik denk dat daar nog wel een winst te behalen valt... dat verpleegkundigen zelf kritisch kijken.

[2:38:28] Nou, wat hoort er bij mijn vak...

[2:38:30] We hebben het ook al even over professionele identiteit gehad.

[2:38:33] Beroepsidentiteit ging het over.

[2:38:35] Daar zit voor mij nog wel een verschil in.

[2:38:37] Maar dat verpleegkundigen ook heel goed weten... welke taken en welke behandelingen binnen hun vak passen en welke niet.

[2:38:46] En ik zit te denken nu, ik begeleid onder andere een promovenda.

[2:38:52] En die doet onderzoek naar niet-verpleegkundige taken, niet-uitgevoerde taken en ongepaste zorg.

[2:38:59] En dan zou je denken, verpleegkundigen weten toch wel wat er bij het vak hoort.

[2:39:02] Nou, blijkbaar niet.

[2:39:04] Want het is nog heel hard nodig dat daar nu nog onderzoek naar gedaan wordt.

[2:39:07] Om dat heel duidelijk af te kaderen wat er wel en niet binnen het verpleegkundig vak hoort.

[2:39:13] Dus ik denk dat daar nog wel een wereld te verbeteren valt.

[2:39:21] En hoe dan?

[2:39:25] Ik kan me voorstellen dat het al begint in de opleiding.

[2:39:28] Dat verpleegkundigen in opleiding al heel goed meekrijgen wat er nu wel binnen dat vak past en wat niet.

[2:39:37] Het is natuurlijk nu nog heel breed.

[2:39:42] Wat mij betreft mogen verpleegkundigen wel wat kritischer zijn en heel goed nadenken over wat er binnen dat vak past en wat niet.

[2:39:48] En dat zou al binnen de opleidingen kunnen starten.

[2:39:56] Het is tijd voor een tweede rondje.

[2:39:58] Dus ik kijk u aan, meneer Klaas.

[2:40:01] Ja, dan heb ik een vraag voor mevrouw De Vos.

[2:40:05] Lector continu professioneel ontwikkeling van verpleegkundigen staat hier.

[2:40:10] En ik geloof daar zelf ook wel in.

[2:40:14] En ik kom er toch nog even terug wat ik er straks zei.

[2:40:16] Die EPA's, entrusted professional activities voor de kijkers thuis.

[2:40:20] En dan kijk je niet meer per se naar het samenhang van competenties.

[2:40:23] Maar of iemand in staat is om bepaalde activiteiten, verpleegkundige activiteiten, in een bepaalde context te doen.

[2:40:30] Het gaat verder dan dat, want dan gaat het alleen om een specifieke verpleegkundige handeling.

[2:40:39] Het is in een iets bredere context.

[2:40:41] Waar ik mee zit, en ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt, is dat die EPA's eigenlijk nauwelijks onderscheid maken tussen MBO en HBO.

[2:40:51] Maar als we toenemend zouden willen flexibiliseren en opleiden, kan dat een heel handig middel zijn om die veel meer, dus in toenemende mate, te gaan gebruiken.

[2:41:00] Ik verzie daar een probleem in als het gaat om, zoals we het nu nog kennen, de getuigschriften en diploma's om te komen tot...

[2:41:08] dat je de titel verpleegkundige mag gebruiken en ook binnen de wet BIG.

[2:41:12] Wat is de oplossing om wel die flexibilisering op basis van EPAS door te voeren, maar dat het niet in strijd gaat zijn met de huidige systeem van erkenning van diploma's?

[2:41:27] Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar op dit moment geen helder antwoord op heb.

[2:41:32] Ik ben zelf ook niet betrokken bij het onderwijs.

[2:41:37] Zoals ik al eerder zei, ik heb een onderzoeksgroep.

[2:41:39] Wij doen onderzoek binnen verpleegkunde.

[2:41:42] Dus ik zou me kunnen voorstellen dat ik daar nog wat onderzoek naar doe binnen mijn netwerk.

[2:41:49] En dat we daar op een later moment op terugkomen.

[2:41:52] Want ik heb daar op dit moment helaas geen antwoord op.

[2:41:55] Misschien een van mijn collega's.

[2:41:59] Maar daarbij kan ik u ook uitnodigen om een keer naar Tilburg te komen.

[2:42:04] En dat we dat dan nog eens verder bespreken.

[2:42:06] Nou, ik nodig u allen van harte uit.

[2:42:08] En dan kunnen we ook de zorg- en innovatiecentra bekijken.

[2:42:11] Dat de uitnodiging staat.

[2:42:14] Ik word graag uitgenodigd dan.

[2:42:23] Nou...

[2:42:25] Meneer Klaas komt richting Tilburg.

[2:42:28] Mevrouw Thiele.

[2:42:30] Ik werd ook even getriggerd door de opmerking van meneer Canois.

[2:42:34] Van, nou ja, we hebben tekorten in het... We moeten de vraag verminderen.

[2:42:40] Maar wat...

[2:42:42] ...ik toch wel een beetje heb opgedaan de afgelopen diverse jaren... ...me buigend over de gezondheidszorg... ...is dat aanbod eigenlijk vraag creëert.

[2:42:51] Want anders dan in een gewone markt... ...waar inderdaad als mensen het product niet afnemen... ...omdat ze er geen geld voor over hebben, dan verdwijnt het.

[2:43:00] Maar dat is natuurlijk hier anders.

[2:43:02] Dus is het niet zo dat we eigenlijk het aanbod dan moeten verminderen... om de vraag ook te moeten verminderen?

[2:43:08] Of is dat misschien wat we net bedoelden met wat mevrouw de Vos ook zei?

[2:43:11] Dan moeten we misschien de kritische verpleegkundigen ook zeggen... nee, dat hoort helemaal niet bij de huisarts of wie dan ook.

[2:43:18] Dus daar zit ik nog... Het is een beetje hoog over, maar het puzzelt me wel.

[2:43:21] Ik vind het een hele goede vraag.

[2:43:24] Eerlijk gezegd, want het is waar dat de zorg gecambacked wordt... door supply-induced demand, zoals dat dan niet Engels heet.

[2:43:33] De aanbod dat creëert zijn vraag.

[2:43:37] En dus wil je wat doen aan die zorgvraag... dan moet je dus ook wat doen aan de onderliggende redenen...

[2:43:45] hoe het niet lukt om die zorgvraag te reduceren.

[2:43:47] Het beroemdste voorbeeld is die huisarts in Afferden... die bedacht had dat hij de aanvraag aan de ziekenhuizen... de verwijzingen aan de ziekenhuizen met een fors percentage omlaag kon jassen.

[2:43:59] En toen zei het ziekenhuis, ja, ho, dat kost mij omzet.

[2:44:02] En die verzekeraar zei, dat kan niet zomaar, het ziekenhuis valt straks om.

[2:44:05] Ja, als we niet wat doen aan dat soort malligheid... dan zijn dus alle pogingen...

[2:44:11] om de zorgvraag te reduceren en dus daarmee ook het zorgaanbod.

[2:44:15] Want als er geen vraag is, dan is dat aanbod ook niet nodig.

[2:44:19] Die zijn dus tot mislukken gedoemd.

[2:44:21] Dus je moet wel aan die beide kanten wat doen.

[2:44:24] Daarom pleit ik ook, ik heb een column in Zorgvisie vorige week gepleit... voor een desinvesteringsfonds voor ziekenhuizen.

[2:44:30] Omdat ziekenhuizen gewoon veel te groot zijn.

[2:44:31] Die doen van alles en nog wat, wat helemaal niet nodig is in ziekenhuizen.

[2:44:35] Wat beter elders kan of niet kan.

[2:44:37] En laten we daar maar gewoon het eerlijke verhaal vertellen.

[2:44:40] Maar die ziekenhuizen hebben dat systeem zelf ook niet bedacht.

[2:44:44] Dan kun je ze ook niet kwalijk nemen.

[2:44:45] Je kunt moeilijk ziekenhuizen failliet laten gaan... omdat ze in het verkeerde systeem zitten.

[2:44:50] Dus daar moet echt wel wat aan gebeuren, ja.

[2:44:56] Mevrouw Jozef.

[2:44:58] Ja, dank u wel.

[2:44:59] Ik had een vraag aan mevrouw Boot over het position paper.

[2:45:02] Want er gaat één stukje over de oorzaken van het verlaten van de zorg.

[2:45:06] En dat er niet één factor is.

[2:45:08] En dat er ook factoren zijn die behoud in de zorg makkelijker kunnen maken.

[2:45:13] Maar dan schrijft u, er zijn veel maatregelen beschikbaar.

[2:45:16] Vanuit verschillende systemen worden maatregelen gelijktijdig ingezet.

[2:45:19] Vanwege de complexiteit van het probleem werken die elkaar vaak tegen.

[2:45:23] En ik vroeg me af of u daar een voorbeeld van had.

[2:45:26] Waar werkt het elkaar tegen dan?

[2:45:30] Ik denk in zijn algemeenheid... als er op heel veel verschillende fronten een innovatie wordt geïmplementeerd... dat dat ingewikkeld kan zijn.

[2:45:38] Zeker voor teams die eigenlijk alleen maar bezig zijn... om de personele bezetting rond te krijgen.

[2:45:44] Dus verandering is per definitie ingewikkeld.

[2:45:47] Dus als je iets wil veranderen... dan is het heel erg belangrijk om die implementatie goed te laten verlopen.

[2:45:55] En nu wordt er soms vanuit HR...

[2:45:57] Er komt een nieuw initiatief, er is een nieuwe zorgstandaard.

[2:46:03] Ik kan u even geen andere voorbeelden geven, maar veel veranderingen tegelijkertijd in een team dat onder druk staat, is een slecht idee.

[2:46:15] Terwijl er wel meerdere dingen tegelijk nodig zijn om dit probleem van krapte op de arbeidsmarkt aan te passen.

[2:46:22] Dus dat vraagt wel om een gedegen aanpak en niet ad hockerig.

[2:46:31] Mevrouw Slacht.

[2:46:33] Ik heb denk ik ook een vraag voor mevrouw Boot.

[2:46:36] Maar misschien dat de heer Beer dat ook weet.

[2:46:43] Mijn vraag gaat over, heel even technisch en wetenschappelijk... over de job demands, job resources en personal resources model.

[2:46:51] Dus dat is meer welbevinden in het werk en determinanten daarvan.

[2:46:58] Ik ben verloskundige.

[2:46:59] Bij de verloskundige beroepsgroep een heel mooi project gestart... omdat zij direct autonoom moesten werken met buddies...

[2:47:10] vroege uitstroom in het werk naar beneden te krijgen... of buddies op afroep of in ieder geval zoiets.

[2:47:20] Hoe zit dat binnen de verpleegkunde-beroep?

[2:47:22] Spelen die problemen daar ook zo?

[2:47:25] Of is daar altijd al buddy op de werkvloer?

[2:47:28] Ja.

[2:47:31] Ik denk dat mijn buurvrouw daar iets meer over kan zeggen.

[2:47:34] Maar volgens het model is een buddy in alle werkomgevingen van startende werkenden een goed idee.

[2:47:46] Wat ik zie in de praktijk is dat net afgestudeerde verpleegkundigen... die coach of buddy of mentor, hoe je het ook wil noemen... dat dat hard nodig is.

[2:47:58] Dat is misschien wel heel toevallig.

[2:48:01] We hebben net een subsidie binnengehaald... om ook binnen de zorginnovatiecentra bij ons...

[2:48:10] Net startende verpleegkundigen te gaan coachen.

[2:48:13] Dus ook intervisie te geven.

[2:48:14] Maar daarnaast ook te begeleiden bij innovatieprojecten.

[2:48:19] En dan dat ze ongeveer vier uur per week kunnen besteden aan een innovatieproject.

[2:48:25] Dus dat ze daar dan ook echt eigenaar van worden.

[2:48:27] En dan heb je ook een stukje ontwikkeling van jezelf als net startende verpleegkundige.

[2:48:32] verpleegkundigen.

[2:48:33] Dus een stukje coaching en een stukje begeleiding bij een innovatietraject.

[2:48:39] Daar gaan wij nu net mee aan de slag.

[2:48:41] En dan heb je het dus over net startende verpleegkundigen, net afgestudeerd, komen fris van de opleiding, maar wij zien wel dat het echt wel nodig is dat die gecoacht worden.

[2:48:56] Een hele kleine vervolgvraag, want dan is het weer subsidieafhankelijk.

[2:49:02] Hoe zou dat nou structureel ingebed kunnen worden?

[2:49:04] Welk stapje kan VWS misschien zetten om dit structureel in te bedden?

[2:49:14] Ik had het daar in mijn pleidooi al heel over.

[2:49:17] Je denkt dan toch aan langdurige structurele subsidies om dit mogelijk te maken.

[2:49:23] Waar ik het nu over heb is gewoon een kleine onderzoeksubsidie.

[2:49:25] Want het is een onderzoek wat wij gaan doen.

[2:49:28] Dus wij gaan die meerwaarde onderzoeken.

[2:49:32] Maar bij voorkeur zou je dan toch langdurige subsidies hebben die gewoon structureel zijn.

[2:49:38] En niet afhankelijk van een bepaald project.

[2:49:45] Mevrouw Paulusma, heeft u nog een vraag?

[2:49:47] Nee?

[2:49:48] Kijk ik naar de klok, naar de collega's.

[2:49:52] Is er nog een prangende vraag van jullie zijde?

[2:49:58] Niet.

[2:49:59] Het verhaal was helder, was duidelijk.

[2:50:02] Dank voor de komst naar dit gebouw, naar de Tweede Kamer.

[2:50:05] Dank voor uw bevlogen verhaal.

[2:50:08] En ik wil de leden van de vaste Kamercommissie bedanken voor hun aanwezigheid en vragen.

[2:50:14] Mensen op de tribune en mensen thuis, dank u wel voor uw aandacht.

[2:50:18] En tot een volgende keer.

[2:50:20] Dag.